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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2016/Janeiro

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Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Wikimania 2016: call for proposals is open!Editar

Dear Wiki[p,m]edians,
the call for proposals for Wikimania 2016 is open! All the members of the Wikimedia projects, researchers and observers are invited to propose a critical issue to be included in the programme of the conference, which will be held in Italy, in Esino Lario, from June 21 to 28.
Through this call we only accept what we call critical issues, i.e. proposals aiming at presenting problems, possible solutions and critical analysis about Wikimedia projects and activities in 18 minutes. These proposals do not need to target newbies, and they can assume attendees to already have a background knowledge on a topic (community, tech, outreach, policies...).
To submit a presentation, please refer to the Submissions page on the Wikimania 2016 website. Deadline for submitting proposals is 7th January 2016 and the selection of these proposals will be through a blind peer-reviewed process. Looking forward to your proposals. --Yiyi (discussão) 09h27min de 19 de dezembro de 2015 (UTC)

Please, can someone translate this message? Thanks.

Dear Wikipedians,
the deadline for the call for proposals for Wikimania 2016 has been moved on 17th January 2016, so you have 10 days to submit you proposal(s). To submit a presentation, please refer to the Submissions page on the Wikimania 2016 website. --Yiyi (discussão) 09h53min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)


Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/ÖnniEditar

Anuncio a toda a comunidade que faço este pedido de aprovação, peço a vossa participação. Önni msg 12h53min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

O pedido foi reaberto. Por favor, participem! Önni disc 14h34min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)


Nova versão do fluxograma de ECEditar

Olá, editores. Convido-os a participar deste tópico onde propus atualizar o fluxograma da EC, em face à alteração nas regras de março passado.--Mister Sanderson (discussão) 03h31min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

Novo PDAEditar

Anuncio que abri novo PDA para o Ixocactus aqui. José Luiz disc 00h42min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)

Eventos comemorativos dos 15 anos da wikipédiaEditar

Pessoal,

Como parte dos eventos comemorativos dos 15 anos do projeto, será realizada uma atividade aqui no Rio de Janeiro. Segue o link para o evento:meta:Wikipedia 15/Events/Rio de Janeiro.OTAVIO1981 (discussão) 20h14min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)

Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/DarwInEditar

Olá a todos!

Estou anunciando a abertura do pedido de aprovação para administrador do Darwinius. --Pap@ Christus msg 02h57min de 10 de janeiro de 2016 (UTC)

Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/ChicocvenancioEditar

Anuncio a abertura do pedido de aprovação para administrador do Chicocvenancio. Lord MotaFala 23h18min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/Fronteira/3Editar

Anuncio que indiquei o usuário Fronteira D​ C​ E​ F para administrador. A votação ocorrerá aqui. Érico (msg) 01h52min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/NakinnEditar

Anuncio que indiquei o usuário Nakinn D​ C​ E​ F para administrador. A votação ocorrerá aqui. Agradeço desde já a participação da comunidade. Érico (msg) 03h06min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Wikipédia:Semirrobôs/pedidos/AWB/VtrnascimentoEditar

Está um pedido de AWB aberto há uns dias em Wikipédia:Semirrobôs/pedidos/AWB/Vtrnascimento. GoEThe (discussão) 16h07min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Edit-A-Thon Wiki Loves Earth Brasil 2015 e Wiki Loves Monuments Brasil 2015Editar

Saudações editores da Wikipédia!

Estamos aqui no Rio de Janeiro colaborando com o Wiki Loves Earth Brasil 2015 e Wiki Loves Monuments Brasil 2015 na melhoria dos artigos e inserção de imagens provenientes dos concursos. Segue a lista das atividades desenvolvidas hoje:

  • Verificar lista de fotos vencedoras;
  • Identificar artigos sem fotos;
  • Inserir as melhores fotos;
  • Identificar artigos relacionados às imagens que possam ser criados;

Começamos as atividades mais cedo, mas elas se prolongarão durante todo o dia de hoje.

Convidamos a comunidade a participar e colaborar nesses projetos!

Fabiobarros (discussão) 15h44min de 16 de janeiro de 2016 (UTC)

Eu Fox de Quintal, quero "ser eliminador"Editar

Quero ter este estatuto, favor ler o artigo principal Fox de Quintal (discussão) 14h15min de 17 de janeiro de 2016 (UTC)

2016 WMF Strategy consultationEditar

Ajude a traduzir para a sua língua, por favor

Hello, all.

The Wikimedia Foundation (WMF) has launched a consultation to help create and prioritize WMF strategy beginning July 2016 and for the 12 to 24 months thereafter. This consultation will be open, on Meta, from 18 January to 26 February, after which the Foundation will also use these ideas to help inform its Annual Plan. (More on our timeline can be found on that Meta page.)

Your input is welcome (and greatly desired) at the Meta discussion, 2016 Strategy/Community consultation.

Apologies for English, where this is posted on a non-English project. We thought it was more important to get the consultation translated as much as possible, and good headway has been made there in some languages. There is still much to do, however! We created m:2016 Strategy/Translations to try to help coordinate what needs translation and what progress is being made. :)

If you have questions, please reach out to me on my talk page or on the strategy consultation's talk page or by email to mdennis@wikimedia.org.

I hope you'll join us! Maggie Dennis via MediaWiki message delivery (discussão) 19h06min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

Wikipédia:Administradores/Pedidos de opinião/ZoldyickEditar

Reciclagem ... Todos bem vindos. --Zoldyick (Discussão) 02h33min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Movimentação do verbete BahreinEditar

Em respeito à sub-recomendação Convenção de nomenclatura: Nomes próprios, seção Traduções e transliterações, capítulo III, item 3, anuncio que está há um tópico em aberto na página Discussão:Bahrein. Discute-se se o verbete Bahrein deve manter seu título ou ser movido para Barém, entre outras alternativas. --Usien6 msg • his 17h14min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/WikimasterbzEditar

Olá a todos!

Anuncio o meu pedido de aprovação para administrador. Grato desde já! --Wikimasterbz Fale Comigo 19h00min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/L'editeurEditar

Olá editores. Convido a todos a deixarem a vossa opinião no novo pedido. Boas edições! • Editeur ? 00h48min de 26 de janeiro de 2016 (UTC)

Wikipédia:Encontros/WikiBrasília 3Editar

O WikiBrasília 3 vem aí!


Você acaba de ganhar um exclusivo convite para o wikiencontro mais bacana do Cerrado. Não perca!

Detalhes aqui  

Gente, pretendo viabilizar um wikiencontro nesse fim de semana com os editores em Brasília. Sei que está meio em cima da hora, mas gostaria de aproveitar o mês de aniversário da Wikipédia. Se você estiver na cidade, pode sugerir um local e data na página do evento. CasteloBrancomsg 17h52min de 26 de janeiro de 2016 (UTC)

Projeto ArariWiki - Parceria com a Prefeitura de Niterói e Grupo Wikimedia Brasileiro de Educação e PesquisaEditar

Olá a todos,

Durante o último ano, desenvolvemos algumas atividades e reuniões com a Prefeitura Municipal de Niteroi objetivando o desenvolvimento de projetos e uma maior participação local nos projetos Wikimedia. Desde então avançamos nossas conversas dando origem a um ótimo projeto que desenvolveremos por aqui ao longo do ano.

Iniciamos no dia 25/01 uma parceria com a Sub-secretaria de Ciência e Tecnologia da Secretaria de Educação de Niterói para a realização de atividades de capacitação e produção de conteúdo com a participação dos gestores e estagiários dos Telecentros da cidade e também de professores e pedagogos da rede municipal de ensino.

Durante os dias 25,26 e 27 realizei 12 horas de capacitação com a participação de 22 pessoas, divididas em 2 turmas (manhã e tarde). Além da capacitação, estamos trabalhando em um edit-a-thon para a melhoria e criação de artigos sobre Niteróis e sua história, com isso já conseguimos melhorar alguns artigos e a inclusão de mais 22 novos colaboradores no movimento. A ideia é que sigamos com essas atividades e que os participantes dessa primeira capacitação desenvolva atividades em seus respectivos telecentros espalhados por toda a cidade.

Para maiores detalhes sobre o projeto Arariwiki, acessem a página iniciada no meta, o projeto recebeu esse nome em homenagem ao líder temiminó Arariboia.

Ideias, comentários e sugestões são sempre muito bem-vindas. Abraços Rodrigo Padula (discussão) 04h29min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

Wikipedia 15 - Rio de JaneiroEditar

Olá pessoal, como anunciamos aqui, o Grupo Wikimedia Brasileiro de Educação e Pesquisa realizou um evento de comemoração dos 15 anos da Wikipédia aqui no Rio de Janeiro com a participação de vários colaboradores ativos da Wikipédia. Além do evento com palestras no dia 15/01, realizamos um edit-a-thon do Wiki Loves Earth e Wiki Loves Monuments, um hackathon e também o lançamento oficial da exposição das fotos vencedoras do Wiki Loves Earth 2015. Publicamos aqui alguns relatos do evento (ainda temos que termina-lo), e aqui algumas fotos da nossa baguncinha ;-) Vida longa a Wikipédia Rodrigo Padula (discussão) 04h39min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

Voto de desconfiança de Arnnon GeshuriEditar

Pedido de opinião importante sobre recentes acontecimentos envolvendo membro do Conselho (Board) da Wikimedia Foundation. Acredito que nós também devemos deixar nossas opiniões.

Teles«fale comigo» 16h43min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)

Aparentemente os defeitos de uma comunidade semi-utópica não são exclusividade desta comunidade aqui, o que é um alívio. A prática de "no poaching" é absolutamente disseminada no mercado de trabalho, principalmente em áreas muito competitivas. É como estar indignado por que ele baixa torrent de vez em quando... José Luiz disc 20h15min de 27 de janeiro de 2016 (UTC)
O Arnnon não faz mais parte do board, o Patricio e Alice postaram email na wikimedia-l, decidiram juntamente com o Arnnon que seria melhor que ele saísse neste momento para que pudessem realmente focar nos desafios que o movimento Wikimedia enfrentará nos próximos anos :-) Rodrigo Padula (discussão) 13h38min de 28 de janeiro de 2016 (UTC)

GeralEditar

Pedido para robots?

Olá, Bom 2016.

Muitos autores de artigos escrevem "à" em vez de "a" para indicar um intervalo de datas. Algum robot poderia ajudar a corrigir os infelizmente muito numerosos erros deste tipo (exemplo: "1990 à 1993" em vez do correto "1990 a 1993")? Há uma quantidade enorme de páginas onde isto poderia ser feito. Exemplo (basta procurar "à 1993" com aspas): "à 1993"

Obrigado! Zdtrlik (discussão) 12h09min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)

Este é um erro que não tem só a ver com a preposição antes das datas. Este erro crasso alastra-se pela grande maioria dos artigos. A crase da preposição a com a forma feminina do artigo definido (a, as = à) é muitas vezes confundida com a preposição a e não são raras as vezes em se pode constatar artigos propostos para destaque e que neles este erro surge uma série de vezes. Aliás, quer-me parecer que a grande maioria dos brasileiros confunde o posicionamento do vocábulo a como preposição sem artigo, e esta confusão deve-se à pronúncia do "a" que não é muitas vezes distinguida pelos brasileiros, enquanto que os portugueses já distinguem bem sempre a vogal a semifechada. Önni msg 15h02min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)

Happy Public Domain Day!

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral


Let us be aware: copyright is temporary. It only lasts during the authors lifetime and 70 years afterwards (in most countries). During those years it is limiting Wikipedia and her sister projects in showing works of art, literature, public art and buildings in countries without freedom of panorama, and more in the articles. But now a new batch is freed from copyrights!

An overview of images and texts that are restored or added to the Wikimedia Commons, are collected on: this page.

Feel free to translate this message in your language!

On January 1 we celebrate Public Domain Day as many works of authors who died 70+ years ago now enter the public domain and can be used freely.


Many of these files still need a place in articles. You can help!

You can also help by uploading new files of subjects that are freed of copyrights.
You can also help by tagging all requests for deletion pages with the category when the file can be restored, which will be/was deleted.

As I follow the log of restored files this week, more images and texts will follow. If still files or texts are missing in the list, let me know or add them yourselves.

A very happy Public Domain Day! Romaine (discussão) 12h46min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)


  • Some of the freed files:

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral


Ramal do Montijo

  • Recentemente, o utilizador Zdtrlik mudou o nome de um troço de caminho de ferro português, de "Ramal do Montijo" para "Ramal de Montijo", sem consultar qualquer outro editor, e baseado apenas alegadamente na opinião da autarquia do Montijo. No entanto, "Ramal do Montijo" é a designação oficial para este troço segundo a Rede Ferroviária Nacional, que é a gestora oficial dos troços de caminhos de ferro desactivados ou em funcionamento (e que no ano passado foi integrado na empresa Infraestruturas de Portugal). Além disso, historicamente, o nome "Ramal do Montijo" tem sido utilizado, e tem sido o nome oficial deste troço desde que Aldeia Galega (ou Aldegalega, ou Aldegalega) mudou de nome para Montijo, e o nome que mais vezes tem perdurado ao longo da história desde esse ponto. Por exemplo, veja aqui um diploma de 1952 da Direcção-Geral de Transportes Terrestres onde surge esse nome, ou então este de 2007. Na imprensa, veja a Gazeta dos Caminhos de Ferro n.º 1454 e no Bastão Piloto, que ressalto como a mais profissional e completa publicação nacional sobre o sector. E veja também nesta tese, este e este estudos da União Europeia, outro estudo, este relatório de 2009 da REFER, e no Plano Director Municipal de Palmela. Além disso, existe uma publicação da CP de 1972 dedicado só ao Ramal, chamada de "Estudo de rentabilidade do ramal do Montijo.", e um relatório de 1878 chamado "Considerações acerca do ramal do Montijo e da ponte sobre o Tejo" Mas de qualquer forma, se essa é a denominação oficial do Ramal de acordo com a legislação portuguesa em vigor, penso que deverá ser essa a designação que devemos ter no título do artigo, independentemente da nossa opinião, ou da autarquia do Montijo. Tentei explicar isto ao utilizador Zdtrlik, que da primeira vez negou-se, e quando insisti, não me respondeu. Assim, gostaria de vos pedir a vossa opinião, uma vez que não quero rectificar as modificações feitas pelo utilizador Zdtrlik, porque receio uma possível guerra de edições... -- AJPValente (discussão) 14h01min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
Eu vivo perto do Montijo e nunca vi ninguém dizer "de Montijo", "a Montijo" ou "para Montijo". O artigo "o" está lá sempre.JF (discussão) 00h27min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Dúvida de um brasileiro: o que vem a ser troço, pois no Brasil usa-se esse vocábulo como sinônimo de "coisa estranha" (Pegue esse troço, onde comprou esse troço)191.249.44.127 (discussão) 21h17min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)
"Troço" significa parte ou porção de alguma coisa. Penso que o uso ferroviário deste termo virá do espanhol "trozo", que é muito utilizado nos países de idioma castelhano para definir parte de uma via férrea... --AJPValente (discussão) 21h38min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)


Mediação

Prezados,

Os processos de Wikipédia:Mediação estão inativados. Não investiguei em detalhes as suas falhas mas tenho intenção de estudar e apresentar uma nova proposta para reativar mesmo que informalmente. A princípio, me parece um conceito equivocado que um mediador possa "cair de para quedas" num conflito e ser bem sucedido. Pra mim, o básico seria ambas as partes aceitarem explicitamente a mediação e o(s) mediador(es). Aceitação está que implica também estar disposto a ouvir que está errado, ou parcialmente correto. Gostaria de saber quem tem interesse pelo assunto e/ou está disposto a participar seja na reformulação ou como mediador. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 14h44min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

  Comentário Imagino que seja por falta de publicidade pois, ao menos eu não conhecia sua existência até hoje... --Usien6 msg • his 15h33min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Acredito que o formato, extremamente burocrático, nunca colaborou com o processo. O sistema de mediação deve ser mais informal e rápido, para se tornar mais eficiente. Ruy Pugliesi 15h56min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Concordo que quanto mais simples, melhor. Mas o ponto fundamental é as pessoas quererem de fato resolver o conflito, e não simplesmente levar a discussão para outro canto/nível. OTAVIO1981 (discussão) 16h38min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Eu estou interessado, pelo menos na discussão.
Quanto ao sistema, quanto mais simples melhor, e por mim bastaria uma chamada na Esplanada e quem quisesse lá fosse, depois logo se via como a coisa corria.
Agora... importante. Na verdade não vejo problema nenhum em se cair de para quedas num conflito. Eu até percebo a lógica de se achar que é básico ambas as partes aceitarem um mediador, mas isso coloca, no entanto, todo o sistema facilmente vulnerável ao abuso, pois basta que uma das partes não esteja interessada no diálogo, que de resto é um caso muito comum, senão o mais comum, bastar-lhe-ia recusar sistematicamente os mediadores que se apresentassem para continuar alegremente entrincheirada no seu POV. De modo que   Discordo absolutamente dessa premissa para que a mediação tenha efeito. A mediação não precisa ser aceite pelas duas partes, nem sequer por uma delas, tem de ser sim eficiente a avaliar o assunto em debate, ordenar as ideias e se possível apresentar soluções, tudo conforme os objectivos que definem este projecto e de acordo com as regras que estão em vigor. Agora a aceitação do mediador, francamente parece-me irrelevante.
Outra coisa, mediação e consenso não é achar meios termos. Eu quando me juntei a isto em 2009, era essa a ideia que imperava, que um consenso era procurar um meio termo, com cedência de ambas as partes, etc. etc.. Nada mais falso. Se uma das partes está obviamente contra os conceitos do projecto - por exemplo, tentando impor POV a todo o custo sem qualquer fonte fiável que o sustente - aí não tem que achar meio termo nenhum, tem é de eliminar essa parte do conflito, dando "vitória" total à outra parte (e sobretudo ao projecto).
Esse é que é o trabalho do mediador, não é ser o enfermeiro de campanha, dando paliativos e consolando os feridos, é ser o estratega do debate.
Sobretudo é preciso ter em mente que o objectivo de uma mediação não é agradar os editores, mas sim resolver uma discussão para o bem do projecto. Por isso que a aceitação do mediador pelas partes é irrelevante, assim como a satisfação final de todas as partes, ou mesmo de uma só delas. Uma discussão pode e deve ser resolvida sem que seja a contento de nenhuma das partes, se for isso que beneficia o projecto. Se anda fulano a brigar com cicrano sobre a cor do cabelo do careca, não tem como agradar a nenhum. E é assim mesmo que deve ser. --- Darwin Ahoy! 18h15min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Se a pessoa está disposta a abusar do sistema então não está genuinamente interessada na mediação. Compreendo que muitas vezes "mediar" é dar razão a um lado e desconsiderar por completo outro. Talvez neste caso seja melhor trocar o nome pois este, pelo menos pra mim, induz a uma ideia errada do processo. Ainda estou reticente com a ideia do "mediador" atuar em conflitos onde não foi solicitado e mesmo assim ser bem sucedido. No aguardo de mais comentários, sds. OTAVIO1981 (discussão) 14h43min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
@OTAVIO1981: Otávio, repare que não só um mediador não precisa ser aceite por nenhuma das partes, ele nem precisa ser solicitado por elas. Qualquer editor do projecto que observe um conflito em escalada tem de poder apelar à mediação para o caso. E se o mediador se ater aos princípios e regras do projecto, em vez de levar em conta opiniões e achismos, ou de enveredar pela falácia do meio-termo, não vejo porque não terá sucesso. Você vê? Acredito que possa não ter sucesso em deixar ambas as partes satisfeitas, mas convenhamos que isso é o que menos interessa, desde que a questão fique resolvida.--- Darwin Ahoy! 15h10min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
@Darwinius:, estamos relativamente de acordo. Concordo que todo editor deve ser incentivado a intervir se acreditar que pode ajudar a resolver um problema e que isso não significa obrigatoriamente buscar um meio termo. Às vezes um lado está simplesmente errado. Agora, você concorda comigo que o nome "mediação" não reflete exatamente o que estamos buscando, principalmente se desejarmos que a solução tenha caráter definitivo?OTAVIO1981 (discussão) 14h33min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)
@OTAVIO1981: Eu francamente não vejo nenhum problema com o nome. Mediação é no sentido de intermediar um conflito, não é de meio termo. Gostei da definição que o GoEThe usou em baixo, mediação informal, e concordo com ele quando diz que se ambas as partes estiverem já previamente dispostas a um acordo, o trabalho é muito facilitado, mas no meu entender de facto é tudo mediação.--- Darwin Ahoy! 16h22min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)

Nunca tinha ficado sabendo dessa mediação, é algo bom, porém precisa ser mais divulgado. Igor G.Monteiro (discussão) 13h15min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

Um pouco nessa linha, comecei há tempos a traduzir meta:Community Capacity Development/Conflict management/pt. Acho que o principal para que a reactivação tenha sucesso é haver pessoas interessadas em mediar. Acho que pode haver tanto mediadores caidos do céu (Mediação Informal) como haver uma mediação pedida pelas duas partes (que será mais raro mas tenderá a ter melhor hipótese de sucesso, se as partes se comprometerem a aceitar o processo de antemão). GoEThe (discussão) 14h01min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)

Grato pela indicação da página. Vou dar uma olhada assim que for possível.OTAVIO1981 (discussão) 14h33min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)


Apelo à participação

Caros colegas. A wikipédia como projecto, precisa de que todos os usuários colaborem na sua construcção e nas tomadas de decisão que afectam o seu desenvolvimento. Por esse motivo, venho pedir a todos que, dentro das vossas disponibilidades de tempo e paciência, intervenham mais nas discussões diárias no projecto. Faço este pedido porque o que acontece sistematicamente é que são sempre os mesmos a tomar decisões ou a dar opiniões, o que até pode não refletir a forma de pensar da comunidade. Apelo portanto que, tentem ser um pouco mais intervenientes em tudo o que se passa sobre a wikipédia. Na impossibilidade de chamar a todos pessoalmente, coloco aqui uma chamada directa aos administradores e eliminadores, esperando que os outros colegas também leiam este meu pedido e sejam mais participativos.

@Acscosta: @Alchimista: @Alexanderps: @Alexg: @Angus Guilherme: @Antero de Quintal: @Barão de Itararé: @Belanidia: @Biologo32: @Castelobranco: @ChristianH: @Chronus: @Cléééston: @DARIO SEVERI: @Eamaral: @Eduardofeld: @Eric Duff: @EternamenteAprendiz: @EuTuga: @FSogumo: @Fabiano Tatsch: @Francisco Leandro: @GRS73: @Gameiro: @Gean: @Gonçalo Veiga: @HVL: @He7d3r: @Hermógenes Teixeira Pinto Filho: @Ishiai: @Jbribeiro1: @Jo Lorib: @João Carvalho: @Lechatjaune: @Leon saudanha: @Leytor: @Lijealso: @Lord Mota: @LuizM: @Marcelo Victor: @Max51: @Mschlindwein: @Mwaldeck: @OTAVIO1981: @OnlyJonny: @Opraco: @PauloEduardo: @PauloMSimoes: @Pedrassani: @Renato de carvalho ferreira: @Ruy Pugliesi: @Stegop: @Sturm: @Teles: @Tokiohotelover: @Tuga1143: @Vanthorn: @Victor Lopes: @Waldir: @WikiFer: @Zdtrlik: @Zoldyick: @Érico: @Darwinius: @Diego Queiroz: @Fronteira: @MachoCarioca: @MayTheForce: @Vitor Mazuco: @Vitorvicentevalente: @Wikimasterbz:

Agradecendo antecipadamente o esforço aos colegas --João Carvalho deixar mensagem 20h03min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
João, esse {{u}} parece que não funciona igual ao {{ping}}, porque eu não recebi aqui chamada nenhuma.--- Darwin Ahoy! 20h09min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Darwinius, João Carvalho: Não faz diferença que método é utilizado para gerar os links, no entanto para que a notificação funcione devem ser mencionados no máximo 50 usuários (antes eram só 20), senão será considerada SPAM e ninguém será avisado. Ver também: phab:T108293. Helder 21h11min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  • O que funciona mesmo é tornar a discussão menos pessoal e mais focada no projeto, em suas regras, composta por pessoas dispostas e ceder e ignorar conflitos pessoas em nome da boa convivência. Se a discussão for saudável, mais pessoas aparecerão, mas não é certo esperar que terceiros se envolvam em conflitos criados e mantidos por nós quando nós não nos esforçamos pra encerrá-los como deveríamos.—Teles«fale comigo» 20h15min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Subscrevo integralmente. Para ser franco não tenho o menor interesse em desperdiçar o meu tempo intervindo nessas discussões quilométricas e desgastantes que envolvem conflitos pessoais dos mesmos editores de sempre. Prefiro empregá-lo no domínio principal. Lord MotaFala 20h44min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Concordo com Teles e Lord Mota. Realmente desisti de participar dessas discussões. Sempre os mesmos usuários. "Resolve-se' algo, e na outra semana lá estão os mesmos brigando por outra coisa. É desestabilizador e cansativo. Se dependesse de mim dava umas férias forçadas para uns 10 ou 15 usuários de uma vez por um tempo.Angus Guilherme¶ 21h15min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Angus Guilherme, se convencerem os outros a tirarem férias por um determinado tempo, é só avisarem-me que eu também tiro férias de bom grado. --João Carvalho deixar mensagem 22h01min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo inteiramente com o Teles, o Lord Mota e o Angus. Mais participação sem um direcionamento a solucionar o ambiente pouco amigável e desgastante corre até risco de piorar a situação. Chico Venancio (discussão) 22h58min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

Eu participo pouco porque sou um editor pequeno, achei que só os mais importantes devessem intervir nas decisões. Zordaz (discussão) 02h20min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

Zordaz, não existe editor pequeno ou mais importante, somos todos colaboradores, um administrador não é um editor mais importante que qualquer outro editor. Eu concordo plenamente com os colegas acima, estamos desperdiçando demais tempo em discussões e propostas que provocam atritos e com isso bloqueios, resultando em novas discussões .... enfim estamos caminhando em circulos e não para frente. O colega Angus Guilherme sugeriu dar uma ferias prolongadas a uns 10 ou 15 usuarios, eu vou aproveitar a sugestão e melhorar a ideia. Vamos por um periodo de um ou dois meses esquecer o que passou, pararmos com todas propostas e contra propostas que só vão criar novas discussões e tentarmos criar um clima de mais coperação aqui dentro. Depois deste prazo faremos uma análise do que precisa ser melhorado. DARIO SEVERI (discussão) 03h33min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

Procure participar de todas as discussões que tenho algum entendimento sobre o assunto, porém concordo que algumas ficam desgastantes. Igor G.Monteiro (discussão) 13h10min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

  • Pela minha parte, estou disposto a afastar-me das discussões durante por exemplo 1 mês ou mais, desde que os outros usuários habitués das discussões façam o mesmo. Gostava que eles dissessem o mesmo e marcássemos um período de férias (das discussões) para todos.--João Carvalho deixar mensagem 22h21min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
Eu sou um usuário que optou por se afastar das discussões e decisões da Wikipedia. Toda vez que retorno constato que nada mudou. Até ArbCom tão falando em ressuscitar. Dornicke (discussão) 19h10min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)
Uma coisa mudou, vc pode ser acusado de ser "dormente" se na volta discordar do status quo em alguma discussão.--Arthemius x (discussão) 19h33min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)
Sim, fiquei sabendo. Mas achei melhor não comentar para não "desestabilizar e disseminar a descconfiança"... se correr o bicho pega, se ficar o bicho come. Dornicke (discussão) 19h38min de 8 de janeiro de 2016 (UTC)


Uso de siglas e abreviaturas

Não sei se isso já foi discutido aqui na Esplanada, e sei muito bem que esse tema poderia ser discutido em Wikipédia Discussão:Livro de estilo. Trago esta proposta para cá para apreciação da comunidade, pois acredito que o uso de abreviaturas e siglas precisa ser reformulada. O usuário Luan D​ C​ E​ F chegou a criar um tópico na página de discussão ainda em 2013, mas, até agora, somente o usuário Pedrassani D​ C​ E​ F se manifestou. O motivo pelo qual venho aqui discutir esta proposta é que o usuário Erico Tachizawa D​ C​ E​ F vem editando diversos artigos e retirando as siglas justificando que o livro de estilo recomenda não utilizar siglas. O livro de estilo afirma que siglas e abreviaturas podem ser usadas "quando o assunto for conhecido exclusivamente pelo seu acrônimo", porém o Erico vem achando que todas as siglas e abreviaturas devem ser abolidas.

As siglas e abreviaturas são muito importantes em qualquer texto, seja da Wikipédia ou não. A repetição constante dos nomes completos pode tornar a leitura mais cansativa. Diversos usuários já entraram em contato na página de discussão dele e, como sempre, a mesma justificativa. Por isso, proponho que, em WP:LE#Nomes completos em vez de abreviaturas, ao invés de "evitar sempre a utilização de abreviaturas", que seja permitido o seu uso, contanto que, na primeira vez em que aparecer no texto, deva ser utilizado o nome por extenso seguida da respectiva sigla entre parênteses, afim de evitar erros de interpretação a respeito da regra atual, como no caso que mencionar. Se alguém puder deixar o texto mais claro, agradeceria. Marquinhos 18h50min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo com a proposta Tetraktys (discussão) 19h44min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  Concordo Quintal 19h50min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  Discordo Esta muito, mas muito bom do jeito que tá. Mmxl-45-cb (discussão) 19h52min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  Concordo Dar prioridade à escrita por extenso é uma coisa, exigir nalguns casos roça o absurdo. Önni disc 20h09min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  Concordo --- Darwin Ahoy! 21h17min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  Concordo com a proposta inicial. --HVL disc. 21h22min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)
  Concordo Usa-se uma vez o nome por extenso. Nas demais, usa-se a sigla, se claro, existir uma oficial. É necessário também definir isso para não surgir futuras aberrações.
PS: Isso deveria estar na Wikipédia:Esplanada/Propostas, não? Pedrohoneto D C 21h28min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

@Pedrohoneto: movido. Marquinhos 22h14min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo - Já é assim na prática, tanto da Wikipedia, quanto da maioria dos manuais de redação. O que não se recomenda é o uso aleatório de abreviaturas inventadas pelo editor. Mas para que não haja dúvidas, proponho:
Retirar:
=== Nomes completos em vez de abreviaturas ===
  • Evite sempre a utilização de abreviaturas, exceto quando o assunto for conhecido exclusivamente pelo seu acrônimo.
  Correto: Produto Interno Bruto, Radar
  Incorreto: PIB, Radio detection and ranging
Colocar
Abreviaturas e siglas
Sempre que existir uma abreviatura ou sigla (acrónimo) comumente usada, na primeira citação no texto ela deve vir acompanhada de sua descrição completa. Nas demais citações, deve-se usar preferencialmente a sigla ou abreviatura.
  Correto: A Petróleo Brasileiro S.A. (Petrobras)... (1a. citação)
  A Petrobras... (2a. citação em diante)
Pedrassani (discussão) 22h32min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo com a proposta. Usar um nome por extenso em todo o texto fica maçante tanto para quem digita quanto para quem lê. --Wikimasterbz Fale Comigo 01h53min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)

  •   Concordo com a proposta, e gostaria de aproveitar o contexto para fazer um apelo aos editores brasileiros: evitem usar siglas dos nossos estados para se referir aos mesmos (ex: SP para São Paulo, RJ para Rio de Janeiro, BA para Bahia, etc.), pois leitores de outros países podem não estar familiarizados com elas a ponto de identificá-las de imediato. Victão Lopes Diga! 03h14min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)
    •   Comentário - Esta chamada do Victor Lopes é importante, na verdade não vejo nenhuma situação em que essas siglas devam ser usadas em artigos, com a excepção talvez de alguns casos muito especiais em predefinições. Para quem vive noutros pontos do universo lusófono essas siglas são completamente desconhecidas, e nunca podem entrar neste caso que estamos a discutir agora.--- Darwin Ahoy! 11h41min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)
    •   Comentário. Boa observação. Então ter-se-ia que adicionar uma exceção ao texto que o Pedrassani colocou, tipo assim, "exceto quando se tratar de uma subdivisão de um país", mais ou menos assim. Marquinhos 12h03min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)
      • @Marcos Elias de Oliveira Júnior: Não acho que seja necessário, ou sequer se deva, acrescentar nada de específico nas regras ou recomendações, já que ele está bem coberto pelo caso geral, uma vez que não são siglas de uso comum fora do Brasil. O que se poderia seria, talvez, acrescentar uma nota ou advertência com esse caso, apenas como exemplo, uma vez que quem mora no Brasil e está habituado a lidar com isso diariamente pode não ter logo essa noção de que fora do país aquilo é totalmente desconhecido.--- Darwin Ahoy! 12h10min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)
        • Quando eu fiz o comentário, nem estava pensando em propor que o aviso fosse adicionado, pois não queria alargar o escopo da proposta. Na verdade, evitar o uso dessas siglas é parte de uma noção maior, que é a de não escrever a Wikipédia por uma perspectiva brasileira. De vez em quando eu configuro o AWB para corrigir casos do tipo: "em setembro de 2015, o Metallica esteve aqui no Brasil para tocar no Rock in Rio". Victão Lopes Diga! 18h56min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)

Na minha opinião o uso de siglas e abreviaturas depende da situação e do bom senso. É óbvio que em alguns casos é preferível o seu uso (como por exemplo: Petrobras, INSS, OTAN, IBAMA, etc) mas em outros casos considero seu uso inadequado. Além do uso de siglas para os estados brasileiros citado acima, usar a sigla "FHC" para se referir ao ex-presidente brasileiro pode ser aceitável nos meios jornalísticos mas não é apropriado num verbete enciclopédico. O mesmo se aplica a "EUA" e "URSS" para fazer referência aos Estados Unidos e União Soviética respectivamente, nesses casos é mais "elegante" escrever por extenso mesmo.

Aliás gostaria de fazer uma observação, tenho notado nos últimos tempos que alguns utilizam siglas em língua estrangeira. Por exemplo, com a atual guerra na Síria utilizam as siglas anglófonas "ISIS" e "ISIL" para se referir ao grupo terrorista Estado Islâmico [1]. Considero isso inapropriado porque o grupo é árabe, sequer está diretamente relacionado a anglofonia, e mesmo que estivesse estamos num projeto lusófono certo? É inconcebível o uso de siglas estrangeiras num artigo enciclopédico em língua portuguesa. Lord MotaFala 14h24min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

Então o ideal seria, aproveitando o que o Pedrassani disse:

Sempre que existir uma abreviatura ou sigla (acrónimo) comumente usada em língua portuguesa, na primeira citação no texto ela deve vir acompanhada de sua descrição completa. Nas demais citações, deve-se usar preferencialmente a sigla ou abreviatura.
Marquinhos 16h25min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo com a sugestão, principalmente com os adendos do usuário Pedrassani. Estas mudanças tornariam textos recheados com termos de difícil ou extenuante leitura que aparecem frequentemente, em textos mais fáceis e menos cansativos de ler. --Skeptikós (discussão) 19h26min de 9 de janeiro de 2016 (UTC)

Para ser mais claro (não havia me tocado nisso): há termos que são conhecidos exclusivamente por seu acrônimo. Exemplo: °C. Praticamente não se usa grau Celsius nos textos. Então, como poderia ficar o novo texto, para deixar isso bem claro e, como foi dito mais acima, evitar aberrações? Marquinhos 21h18min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
No caso das unidades é um símbolo, não um acrónimo. Quintal 21h52min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Já agora, também se podia aproveitar esta proposta para fazer uma sub-proposta e recomendar que na primeira ocorrência de uma unidade de medida fosse sempre feita uma ligação interna para o respetivo artigo. Quintal 22h00min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Boa ideia. Marquinhos 22h07min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)


15 anos de Wikipédia

Eu gostaria de parabenizar toda a comunidade da Wikipédia pelos 15 anos completados hoje pela Wikipédia. Espero que ela tenha vida longa e que seja tão útil quanto tem sido pra mim nesses últimos seis anos, tempo em que entrei para o projeto. E quem ainda não viu, recomendo que veja o site comemorativo dos 15 anos (em inglês), que ficou muito legal! Gabriel (discussãocontribs) 17h55min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

  Comentário: Passando aqui também para parabenizar pelos 15 anos da Wikipédia, um projeto que mudou a vida de muitos estudantes (copy y paste) e se não fosse todo o trabalho dos colaboradores, não teríamos toda a atenção das pessoas que adoram fazer pesquisa neste site, que é um dos mais acessados do mundo. Desejo vida longa à Wikipédia; que possa vir milhares de novos contribuidores para fazer da Wikipédia uma enciclopédia cada vez mais melhor. Estou fazendo parte desta história desde janeiro de 2010, e espero continuar por muitos e muitos anos. A Wikipédia é um hobbie virtual excelente para quem gosta de ficar conectado à internet. WikiFer msg 18h09min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

Página oficial. Amo esse lugar e quero deixar meu humilde parabéns... Queria poder dizer o que acho como nas campanhas em outras línguas (fizeram banners). Parabéns! José Luiz disc 02h58min de 16 de janeiro de 2016 (UTC)
É com muito contentamento que faço parte deste projeto há mais de dez anos e já o conheço há mais de onze ... sou grato por tudo que ele me ajudou, em todos os aspectos, tanto usando a Wikipédia anglófona mais para consulta e leitura que para edição, quanto usando a Wikipédia lusófona mais para edição e consulta que para leitura, é muito bom poder estar aqui e parabenizar a todos que contribuem para esse infindável trabalho de construção livre do conhecimento. Fasouzafreitas (discussão) 19h32min de 16 de janeiro de 2016 (UTC)

A enciclopédia digital gratuita, colectiva e universal que há cinco dias completa 15 anos. Não tive oportunidade de me pronunciar sobre o tema aqui, na esplanada, a tempo e horas, mas há pouco ocorreu-me uma questão que, creio, é recorrente neste espaço comunitário, e talvez por isso foi também levantada e deixada no ar pelo Diário de Notícias que toca num ponto realmente pertinente: com mais de 30 milhões de artigos disponíveis na enciclopédia digital global, cujo objetivo consiste no fornecer conteúdo reutilizável livre e verificável, acoberta algumas polémicas que, por certo, conduziram no passado a longos debates, muitos dos quais acabaram por naturalmente falir a meio — haja vista a falta de uma solução; que talvez resida numa constituição que defina uma autoridade capaz de, e passo a citar: "atestar a qualidade e o rigor dos verbetes, que podem conter informação inexata ou mesmo errada, apresentada de forma incoerente e, por vezes, com erros ortográficos e de sintaxe." Dúvida pertinente, com a agravante que, por razões óbvias, foi há muito levada a público. Önni disc 23h55min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

  Comentário A Wikipédia é fascinante, esse lugar é bom demais. Acredito o que mais atrai as pessoas é essa característica de projeto enciclopédico livre onde qualquer usuário pode ajudar a construir. Só tenho a parabenizar ao projeto e também a todos os editores. --Pap@ Christus msg 02h20min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)


Matérias na Veja + ameaças de protestos

Se o assunto já foi anunciado, sintam-se à vontade para deletar.

http://vejasp.abril.com.br/blogs/pop/2015/06/16/ana-hickamnn-artigo-wikipedia-editado/


http://vejasp.abril.com.br/materia/ana-hickmann-artigo-wikipedia-alterado comentário não assinado de Yanguas (discussão • contrib) 21h14min de 29 de janeiro de 2016‎ (UTC)

Esse foi o usuário responsável. Está registrado, ou seja, se quiser ir pra frente, tem que levar isso para WMF para buscar maiores informações. Vitor MazucoMsg 21h58min de 29 de janeiro de 2016 (UTC)
@Vitor Mazuco: Não parece ser o caso, pois a reportagem é de junho de 2015 e a conta que mencionou só foi criada em outubro. Helder 17h00min de 1 de fevereiro de 2016 (UTC)
  Comentário Eles monitoram as redes sociais e rastreiam os responsáveis? Só quem pode rastrear são os administradores da wiki, ou estou enganado? Zordaz (discussão) 23h35min de 29 de janeiro de 2016 (UTC)
Se editou como IP, o endereço é público. Sabendo o IP e com uma ordem judicial, é possível pedir ao provedor que revele quem é o consumidor deles por detrás daquele IP.
A notícia é de junho de 2015. De vez em quando isso acontece não só na Wikipédia.—Teles«fale comigo» 00h28min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)
Esses monitoramentos e ameaças vão intimidar muitos editores. Lembro-me de ter lido que a Abin monitora a Internet, obviamente procurando manifestações contra políticos. Zordaz (discussão) 00h33min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)
"Esses" monitoramentos? Quais monitoramentos?—Teles«fale comigo» 00h39min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)
Como o que ele cita na entrevista. Zordaz (discussão) 00h42min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)
O que tem na entrevista é um vandalismo. Ela foi difamada e está certa em buscar seus direitos. O texto inserido no artigo é claramente ofensivo e nem um pouco educativo. A pessoa que colocou o vandalismo não é editora e estava ali pra vandalizar. Não acredito que editores precisem se sentir ameaçados por isso.—Teles«fale comigo» 00h44min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)
Sim, esse caso é de puro vandalismo, mas não gosto dessas declarações do tipo "Estamos monitorando as redes sociais". Parece Gestapo. Zordaz (discussão) 00h57min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)
Prefere que monitorem e nada digam, como faz a NSA? Dizer ou não dizer não vai mudar se estão ou não monitorando...--Mister Sanderson (discussão) 06h41min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)

PropostasEditar

Espaço para gramática e redação

A wiki deveria ter um espaço para que os editores discutissem dúvidas quanto a possíveis erros na forma do texto, na escrita em si. Eu coloquei uma dúvida e, além de ter sido criticado, não obtive interação com os outros editores da página em questão. Recorri à ABL, mas eles me disseram que não estão mais autorizados a fazer análises sintáticas. Tive então que consultar um professor e uma amiga, que me ajudaram bastante a manter uma determinada frase correta. A redação dos verbetes wiki é de modo geral cheia de erros, o que considero inaceitável para um projeto desta grandeza. Zordaz (discussão) 07h07min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)

WP:Tire suas dúvidas ? Quintal 08h00min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Muito genérico. Zordaz (discussão) 08h39min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Pediu um espaço para tirar dúvidas. Indiquei o espaço para tirar dúvidas. Não percebi o comentário de "genérico". Quintal 08h44min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Café gramatical. Zordaz (discussão) 08h47min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Porque é que o espaço de dúvidas não serve para tirar essas dúvidas? Quintal 08h48min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Porque precisamos concentrar gente que tem conhecimento de redação e gramática. Zordaz (discussão) 09h05min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Não percebi. O que impede essas pessoas de responder a dúvidas no espaço de dúvidas? Quintal 09h06min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Não impede, mas um espaço reservado é mais produtivo, sem mensagens fora do assunto. Zordaz (discussão) 09h09min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
  Concordo com a criação de algo tipo "Café gramatical". --João Carvalho deixar mensagem 12h19min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
  Comentário Tem o Wikipédia:Projetos/Manutenção/Grupo de Trabalho de Revisão de Textos, de repente você encontra ajuda lá, na página de discussão. Victão Lopes Diga! 15h52min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Este projeto parece atender o pedido do Zordaz. --Skeptikós (discussão) 16h47min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)
Exemplo de dúvida "paleogeógrafo" não é reconhecido pelo dicionário Priberam. Existe a palavra ? Eu fiz este redir. É correcto ? Este tipo de dúvida, deve-se colocar em Wikipédia:Projetos/Manutenção/Grupo de Trabalho de Revisão de Textos ? --João Carvalho deixar mensagem 17h14min de 3 de janeiro de 2016 (UTC)]
Okay, obrigado. Zordaz (discussão) 00h33min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
  Apoio Seguindo o exemplo anglófono do en:Wikipedia:Reference desk, dividido por assuntos: a seção Language sana, não somente dúvidas relativas a gramática inglesa, mas qualquer outra relacionada a linguagens humanas em geral --Usien6 msg • his 14h49min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)
A wiki possui um café para discutir linguagem de programação, mas não um café para discutir linguagem natural. Zordaz (discussão) 02h39min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)


  Concordo Seria ótimo se tivesse um espaço assim para as pessoas tirarem suas dúvidas. Igor G.Monteiro (discussão) 13h01min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo Já existe um espaço reservado para este tipo de questões em WP:Tire suas dúvidas e inclusive um grupo de trabalho para revisão de textos que apenas carece de maior participação e noção de compromisso. Önni disc 19h51min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

Expansão dos critérios de empresas, produtos e serviços

Olá. Venho aqui para propor uma expansão e melhoria para os nossos critérios de empresas, produtos e serviços (WP:EMPRESA). Os atuais critérios são básicos e simplistas, podendo ser considerados como esboços que não evoluíram progressivamente com novas visões, opiniões consensuais e críticas construtivas nos últimos tempos. Procurando no histórico de edições, podemos ver este link que nos indica que, de forma geral, ainda em meados de outubro de 2010, os critérios permanecem os mesmos e não tiveram progresso substancial em sua "jurisprudência". Os critérios de notoriedade existem, entre tantos outros motivos, para Citação: CDN escreveu: «estabelecer que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, de forma a guiar posteriores discussões de eliminação de artigos». Com os atuais critérios para empresas, produtos e serviços, não é possível determinar de forma racional artigos "da área" sobre assuntos mais específicos, mas apenas revelar, como recomendação, artigos que podem vir a ser notáveis. Entretanto, em discussões sobre eliminação de páginas, podem existir casos mais complexos que diminuem a necessidade de existência de tais critérios por serem ultrapassados e mínimos, tornando a avaliação dos editores opinantes e do eliminador embasada em outras recomendações, que não são este critério.

Por esses motivos proponho a expansão dos atuais critérios para o seguinte texto:

Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos.
  • Empresas públicas, ou concessionárias de serviços públicos regionais ou nacionais que possuam veiculação e sejam matéria de notícias nos meios de comunicação sociais e mídia impressa; empresas que prestem serviços a uma ampla quantidade de clientes em sua área servida, ou possuam vasta prestação de serviços de modo que sejam conhecidas e/ou reconhecidas pela população local que deles se beneficia; empresas que apresentem fontes relevantes, independentes e corroborem com o texto. Nesses casos, são todas consideradas notáveis para uma enciclopédia generalista.
Empresas responsáveis pela criação/produção de algum produto que seja considerado muito relevante/famoso.
  • Empresas criadoras de um produto que atinja grandes proporções de população e seja popular para um estado, ou que tenha circulação nacional ou internacional e seja conhecido, consumido e/ou ateste a relevância desta empresa. Nesses casos, são todas notáveis.
Produtos relevantes com artigo próprio.
  • Caso o produto/serviço/marca seja relevante a ponto de ser considerado um nome de marca genérica, sendo utilizado no cotidiano para referir um determinado tipo de objeto universalmente, poderá ter artigo próprio. Exemplos: Airbag, Jacuzzi, Tupperware, kispo, Bombril, Danone, Leco, etc.

Originalmente está proposta pretende uma ampliação dos 3 primeiros critérios de WP:EMPRESA, não abordando os 2 restantes. O 1° e 2° critério são os que mais receberam um upgrade. O 3° critério já parece ser bastante específico, fácil de se compreender e resoluto, abrangendo mais artigos sobre marcas do que empresas propriamente ditas, pelo que não há, em curto prazo, motivos para uma maior ampliação dele. No topo da página ficara a {{resumo}}, que indicará:

Artigos sobre empresas, produtos e serviços são presumidos notórios desde que apresentem fontes confiáveis e independentes e respeitem o princípio da imparcialidade.

O objetivo desse aviso no topo da página é ser um espelho dos critérios gerais, que possuem um aviso {{resumo}} que diz que Citação: CDN geral escreveu: «Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.» Existe a necessidade de um "resumo" no WP:EMPRESA dando a ênfase de que artigos nessa área, sobre essa temática, devem ser, acima de tudo, imparciais. Servirá para alertar de forma dinâmica e "concisa, para um iniciante, uma página que não pertença ao domínio enciclopédico da Wikipédia", como alerta a própria predefinição.

Com estas novas propostas esperasse que o WP:EMPRESA possua nova atualização e melhoria, já que está abandonado. Será mais dinâmico e mais blindado contra a ambiguidade ou falta de esclarecimentos. Isso não quer dizer, em hipótese alguma, que vão ser impecáveis e garantidos contra falhas ou problemas de interpretação ou falta de abrangência, mas dá ao WP:EMPRESA uma oportunidade de progresso e evolução em suas normas. O objetivo dessa discussão não é a criação de novos critérios para WP:EMPRESA ou sua extinção, mas sim a ampliação e melhoria dos já existentes.

Peço encarecidamente que os participantes dessa discussão apontem falhas na proposta acima de forma a melhorar o texto e ideia exposta, com o intuito de melhorar este CDN. As sugestões são sempre bem-vindas para enriquecer a recomendação. Sdç.

--Zoldyick (Discussão) 23h14min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Este critério está precisando de uma expansão urgente, pois além de vazio, é amplo, o que gera muitas brechas que podem ser usadas tanto por pessoas a favor como contra a eliminação de um artigo. No entanto, o critério "Empresas responsáveis pela criação/produção de algum produto que seja considerado muito relevante/famoso" entra em atrito com   REGIONAL, pois uma empresa que tenha reconhecimento limitado apenas a uma região pequena não deve possuir artigo; o melhor seria deixar as empresas que tenham sido notáveis por criar um produto reconhecido a nível nacional ou estadual comprovado por fontes. --Wikimasterbz Fale Comigo 23h48min de 4 de janeiro de 2016 (UTC)

De fato talvez seja realmente melhor, Região é uma palavra ambígua, você pode usá-la para falar de uma única cidadezinha e seus arredores onde uma empresa pública ou concessionária trabalha. O importante é fazer o critério ser mais específico e menos ambíguo nas entrelinhas. --Zoldyick (Discussão) 00h27min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Podia inserir circulação internacional também no segundo critério. --Wikimasterbz Fale Comigo 00h46min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Embora acredite que não seja necessário o internacional ...   Feito. Se o produto tem circulação internacional, dificilmente ele não será notório, como por exemplo o produto Coca-Cola ou M&M's. --Zoldyick (Discussão) 00h54min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
É melhor, pois fecha essa "brecha", porque tem gente que pode se aproveitar disso para argumentar a favor da eliminação da página (não duvido de nada rsrsrsrs). Agora esperar se a comunidade vai aceitar estas reformulações nos critérios. --Wikimasterbz Fale Comigo 01h29min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo Não vejo onde está essa alegada "evolução". O que vejo é a transformação de pontos curtos, simples e de fácil compreensão, em texto prolixo, confuso, ambíguo e cheio de maniqueísmos. Pior ,consegue subverter por completo o objetivo dos atuais critérios; por exemplo, transformar o critério que exige criação de produtos notáveis a nível global numa mera empresa que pouco mais faz do que existir. 07h25min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

Então sugere deixar o critério como está e, em caso de discussões para eliminações de artigos em que não há uma linear sobre páginas relacionadas em tais critérios, deixar os editores opinarem e o eliminador encerrar a discussão com sua própria interpretação? Essa discussão não tem como objetivo, como você mesmo define, "transformação de pontos curtos, simples e de fácil compreensão", mas abordar temas e assuntos em produtos que não são citados e não possuem abrangência nas políticas e recomendações do projeto, deixando os critérios uma terra sem lei. --Zoldyick (Discussão) 12h01min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Não compreendo onde é que se baseia para essa interpretação dramática de "terra sem lei". Os critérios existem e são bem simples de compreender: empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos, empresas que criaram produtos muito relevantes ou famosos, ou marcas que se tornaram nomes genéricos. Mais simples que isto não pode haver. A sua proposta não muda nada disto nem introduz novos critérios. Apenas introduz texto prolixo, de difícil compreensão e que permite as mais diversas interpretações e subversões dos critérios atuais, bem ao gosto dos wikiadvogados e dos que gostam de discutir o sexo dos anjos. Não estou a dizer que tenha sido intencional, mas é a realidade do texto. Quintal 12h49min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
O simples fato da simplicidade dos critérios pode ser visto tanto como um fato positivo quanto negativo. Nada ali impede a, como você mesmo disse, Citação: as mais diversas interpretações e subversões dos critérios atuais. O que você sugere?, simplesmente deixar eles como estão? --Zoldyick (Discussão) 13h30min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Pegando no exemplo de empresa concessionária: ou tem um alvará de concessão de serviço público ou não tem. Não sei o que vê aqui de ambíguo e, mais grave, não sei de que forma texto prolixo e confuso seria uma forma de resolver essa suposta ambiguidade. Quintal 13h41min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)
Concordo. Apenas este ponto: "de modo que sejam conhecidas e/ou reconhecidas pela população local que deles se beneficia", por exemplo, não é suficiente, para atestar relevância enciclopédica. Ruy Pugliesi 14h20min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo das mudanças propostas, por deixaram os textos mais longos e confusos e as normas mais subjetivas. É por exemplo, muito objetivo e fácil definir se uma empresa é pública ou concessionária de serviços públicos, mas fica subjetivo e difícil de definir se ela atende a uma ampla quantidade de clientes, ou se possui uma vasta prestação de serviço em sua área, principalmente quando o que se considera amplo ou vasto não esta definido por critérios objetivos. A segunda norma já é subjetiva o suficiente por não definir de maneira objetiva e concisa o que seria necessário para que um produto seja considerado muito relevante ou famoso. E a sua mudança sugerida não resolve este problema, na verdade ela o agrava, adicionando agora mais subjetividade ao texto, como o de considerar muito relevante ou famoso o fato de um produto ou serviço ter atingido grandes proporções da população de um estado ou nação (atingido de que forma, e qual a quantidade especifica de indivíduos de uma população de uma nação ou estado seriam necessários para formarem uma parte desta população considerada como grande?). A mudança sugerida na terceira norma não adicionou nada de novo ao sentido do texto, apenas aumentou o tamanho do mesmo, o que a torna dispensável. A primeira norma deve permanecer como está por ser objetiva e concisa; e o que poderia ser feito na norma dois seria sugerir critérios objetivos para definirem o que seria muito relevante ou famoso; e na norma três poderia ser acrescentado uma ligação interna em "marca genérica", para direcionar aqueles que não entendem o significado do conceito para o verbete que versa sobe o significado do mesmo. --Skeptikós (discussão) 18h54min de 5 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo a proposta é uma interpretação floreada do que já existe, não traz conceitos novos, e por outro lado com as minúcias que acrescenta torna os critérios mais ambíguos. Tetraktys (discussão) 22h31min de 6 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo. Citação: proposta escreveu: «possuam veiculação e sejam matéria de notícias nos meios de comunicação sociais e mídia impressa»... Esse já é o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 02h07min de 7 de janeiro de 2016 (UTC)

Traduções automáticas (do inglês no Google)

O texto seguinte foi movido de: Ajuda Discussão:Guia de edição/Guia de tradução#Traduções automáticas

  Concordo Vi que a as discussões sobre a tradução automática ocorreram em 2007 e passados sete anos as traduções automáticas, pelo menos do Google e do inglês para o português são de boa qualidade, exigindo apenas poucas edições de gênero e normalização do português europeu e brasileiro ao longo de todo o texto. Proponho uma revisão do bloqueio da tradução automática que já não é de má qualidade.

Também é prática de qualquer tradutor utilizar uma tradução automática e depois fazer uma pós-edição (ver Postediting em inglês que ainda não está traduzido) --Targumferera (discussão) 08h09min de 25 de novembro de 2015 (UTC)

Por que moveu só seu comentário, recortado do contexto de uma discussão que começou há quase uma década? Ficou sem pé nem cabeça. Yanguas diz!-fiz 14h21min de 25 de novembro de 2015 (UTC)
Também não entendi bulhufas --Usien6 msg • his 16h03min de 25 de novembro de 2015 (UTC)
Parece que ele leu que originalmente o texto estava aqui, e pensou que se opinasse teria algum efeito--Leon saudanha (discussão) 16h57min de 25 de novembro de 2015 (UTC)
Pior que ele criou uma terceira discussão aqui. Victão Lopes Diga! 18h09min de 25 de novembro de 2015 (UTC)

???????????????????????????????????????????????????????????????? --Mister Sanderson (discussão) 21h04min de 15 de junho de 2016 (UTC)

High-level Data Link Control


Eu proponho que o referido artigo HDLC seja retitulado High-level Data Link Control fazendo esse artigo mais harmônio com o artigo Synchronous Data Link Control. Eu acho que não é próprio alterar o nome do artigo na minha autoridade sendo essa a razão para discussão. Airliner User talk:DomFerreira01 17h06min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

  Feito Acontece que que SDLC pode significar várias coisas, enquanto HDLC significa uma só. Vi no histórico de contribuições do criador de ambas, Gamatrom, que fez várias edições entre uma criação e outra, o que provavelmente evitou que percebesse a inconsistência. --Usien6 msg • his 17h44min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Elevar "Estar aqui para construir uma enciclopédia" a informativo

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Consenso para tornar a página Wikipédia:Estar aqui para construir uma enciclopédia um artigo informativo.


Olá. Acabo de criar o ensaio Wikipédia:Estar aqui para construir uma enciclopédia, baseando-me numa tradução do artigo informativo em inglês. Acompanhando os pedidos de bloqueio, vejo com frequência isso ser usado como justificativa, mas atualmente é só opinião pessoal, e acho que vale deixar mais claro, especialmente para casos como o do Mar França... O texto original é BEM maior, mas não incluí certos trechos pois eu: ou não vi muita importância/utilidade; ou discordo; ou achei óbvio/redundante; ou sei que não seria aprovado; ou tenho receio de ser usado para abusar, ao invés de conter abusos. --Mister Sanderson (discussão) 02h54min de 10 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Excelente iniciativa. Ixocactus (discussão) 03h12min de 10 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo. Fronteira diga - veja 16h40min de 10 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo com a proposta. O texto deixa bem claro a importância de um usuário que pretende contribuir para o projeto com o intuito de construir uma enciclopédia online de verdade, afinal este é o objetivo de todos os editores da Wikipédia. WikiFer msg 05h52min de 11 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Bastante útil em alguns casos, principalmente em DB's. --Wikimasterbz Fale Comigo 18h32min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo --Stegop (discussão) 19h45min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Texto adequado e que sem dúvida pode ser elevado à condição de recomendação. Todavia, é necessário fazer duas observações pontuais na redação do texto:

  1. Em "interesse e melhorias genuínos", o trecho "Isto frequentemente envolve uma ampla gama de interesses e edições/escrita de artigos substanciais" soa-me um tanto estranho na parte grifada. Primeiro por causa da barra, que é aceitável mas poderia ser eliminada com a mudança do fraseamento. E eu particularmente penso que "redação de artigos" soe melhor que "escrita de artigos".
  2. Em "Autointeresse estreito e/ou promoção de si mesmo e seus negócios", a palavra "promotiva" ficou estranha, especialmente porque eu não a encontrei em dicionários, nem no VOLP-ABL. Seria melhor mudar a redação para algo como "ou com caráter de promoção" (ou autopromoção).

Resolvidos esses pontos, creio que não haja impedimento algum ao propósito de elevação, uma vez que o texto tem caráter de recomendação nos pontos de vista formal e material. Fasouzafreitas (discussão) 22h28min de 12 de janeiro de 2016 (UTC)

Como seria o refraseamento de "edições/escrita" para além de "edições/redação"?--Mister Sanderson (discussão) 02h25min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Boa pergunta. Eu mesmo não pensei na hora, mas como levantei a lebre, o encargo de sugerir é meu. Sendo assim e fazendo apenas a alteração no trecho que mencionei, cabem três possibilidades, uma vez que o restante do trecho não possui problemas:
  • "Isto frequentemente envolve uma ampla gama de interesses, de edições e de redação de artigos substanciais"
  • "Isto frequentemente envolve uma ampla gama de interesses, edições e redação de artigos substanciais"
  • "Isto frequentemente envolve uma ampla gama de interesses, através de edições e da redação de artigos substanciais"
Alterando mais, haveria ainda mais possibilidades (especialmente alterando as preposições "de" para "das"), mas não é o caso. Limitando-me apenas ao problema apontado, creio que isto resolva a questão. Fasouzafreitas (discussão) 09h37min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Pensei em uma forma melhor de escrever a frase, mas o problema maior que vejo é que a barra representa "e/ou" e não apenas "e" como você pôs. Tenho receio de que essa mudança possa prejudicar editores posteriormente. Você acha que isso poderia acontecer?--Mister Sanderson (discussão) 17h54min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Lamento ter me expressado mal... ou melhor, incompletamente. Veja que eu disse que a barra era aceitável, mas poderia ser eliminada, mas não disse qual, uma vez que os dois trechos têm barras e eu não percebi isso - indevidamente sugestionando a eliminação das duas, o que não é verdade. De fato, não há como eliminar esse "e/ou", pois a sua supressão realmente afeta o sentido do texto, além de não haver recurso equivalente que permita expressar isso que se pretende dessa forma - e escrevê-la de outra forma exigiria extensas alterações. Mexer nisso seria tratar um "não problema". Corrigindo o que escrevi, sugiro isto: "e/ou com caráter de promoção", uma vez que a palavra "promotiva" apresenta problemas. Logo, a barra cuja eliminação sugeri é a outra, a de "edições/escrita". Espero ter esclarecido a confusão por mim provocada. Quaisquer dúvidas, à disposição. Fasouzafreitas (discussão) 18h25min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Então, trocar "edições/redação", que é "edições e/ou redação" por "edições e redação" removeu o "ou" implícito. Eu não tenho certeza se isso pode prejudicar algum editor depois.--Mister Sanderson (discussão) 18h32min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Pensando por esse ângulo, pode sim. Fasouzafreitas (discussão) 19h02min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Tá. Daí ficaria "de edições e/ou redação de artigos substanciais"? Aí vem um problema da minha tradução, que deixou uma ambiguidade: "substantive edits/article writing" virou "[edições/escrita] de artigos [substanciais]", mas também pode ser lido como "edições/escrita de [artigos substanciais]". Eu teria que mudar para de "edições e/ou redação substanciais de artigos".--Mister Sanderson (discussão) 19h49min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Eu entendo seu problema, por isso mesmo digo: se acatar as sugestões for mais difícil que manter tudo como está, mantenha. Não quebre a cabeça à toa. Eu faço muitas traduções e sei como às vezes fica difícil colocar significado próprio ou no mínimo equivalente em certas frases. Então, não se preocupe com essa questão. Fasouzafreitas (discussão) 11h27min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Falar somente em enciclopédia soa meio restritivo, já que a wikipedia aceita também informações de almanaques. Escrevi um ensaio a respeito sobre a diferença entre enciclopédia e enciclopedismo, a quem possa interessar.--Arthemius x (discussão) 10h02min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Põe o link pro ensaio! José Luiz disc 10h40min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Não quero fazer propaganda explícita. O link está na minha PDU.--Arthemius x (discussão) 10h52min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Aqui é Wikipédia e não Wikialmanaque. Incorporar elementos de almanaque não é o mesmo que se tornar um almanaque. Os editores podem pôr tais elementos nos textos, mas o foco principal sempre é construir uma enciclopédia.--Mister Sanderson (discussão) 17h54min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Diariamente aparecem usuários que têm somente o objetivo de praticar vandalismos e realizar promoção pessoal ou institucional além de outras ações contrárias ao espírito construtivo de uma enciclopédia livre de comunidade voluntária. --Pap@ Christus msg 03h12min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

  Feito por unanimidade.--Mister Sanderson (discussão) 05h19min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


WP:ÔNUS mais conciso, em WP:V

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Proposta atravancada pelo próprio autor, que não soube ceder e negociar um consenso.


Proposta originalEditar

Proposta anterior, inconclusiva: Tornar mais concisas, em WP:V, as informações sobre o ônus da prova e a etiquetação de material sem fontes (14set2013).

Olá, editores. Recentemente tenho proposto aumento na documentação, pois há temas que têm necessidade de aumento/criação dos textos. Outros, porém têm necessidade de redução, conforme WP:EXCESSO. Pois, vejo prolixia em WP:V, na seção sobre o ônus da prova (WP:ÔNUS). Já tentei resolver isso anteriormente, mas não houve consenso, então agora proponho outra redação.

Então isto (3KB), o texto atual:

	O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.

	Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

	Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte confiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.

	Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas. Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.

	Tenha cuidado para não se colocar demasiado sob o ponto de vista segundo o qual não se deve incomodar outros usuários, deixando assim material não referenciado por muito tempo nos artigos. Não se colocar nesta posição de não incomodar ninguém é especialmente relevante quando estão em causa informações em artigos sobre pessoas vivas. Jimmy Wales, a este respeito disse: "NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores de que pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' deve ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas."

	Biografias de pessoas vivas necessitam de uma atenção especial porque, ao conterem material não referenciado, poderão afetar negativamente a vida de alguém e mesmo ter consequências legais. Remova material não referenciado sobre pessoas vivas que possa ser visto como crítica e não o mova para a página de discussão. Isto também se aplica a material sobre pessoas vivas em outros artigos que não biografias. Veja Wikipedia:Biografias de pessoas vivas e Wikipedia:Libelo. Quando remover informações tenha em mente a documentação sobre Wikipedia:Civilidade.

Gostaria que fosse isto (792B, -75%):

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes fiáveis que suportem diretamente a contribuição. Qualquer material que careça de uma fonte fiável suportando-o pode ser removido, e não pode ser restaurado sem uma citação direta a fontes fiáveis. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como passo intermediário. Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato.

Essa versão, bem menor que a da proposta de 2013, tira a citação do Jimbo (que é irrelevante) e tenta fluir melhor a leitura. Também é inspirada pela versão anglófona. Proponho também que seja movido para uma seção própria, "O ônus da prova".

Convido a participar dessa discussão os participantes da discussão de 2013: Tetraktys, Arthemius x, Mar França, Stegop, Shgür Datsügen (na outra discussão, Kenchikka) e Albmont.--Mister Sanderson (discussão) 02h52min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

  Comentário "... provendo citações a fontes fiáveis" não faz muito sentido. Melhor seria provendo citações de fontes confiáveis. Do jeito que estava, parece que as fontes é que receberiam citações. Yanguas diz!-fiz 03h12min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo.--Mister Sanderson (discussão) 03h17min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

  Comentário Não compreendi o "ou grupos existentes" ligado a WP:BPV. Chico Venancio (discussão) 05h22min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Pessoas físicas e pessoas jurídicas não devem ser caluniadas e difamadas.--Mister Sanderson (discussão) 05h57min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Em primeiro lugar nenhuma das redações respeita o principio da verificabilidade, que deve valer para todos e não somente para quem insere informações. Geralmente, quem insere as informações conhece o assunto então tirar-se somente por causa de uma regra sem princípio na maioria das vezes será uma violência ao projeto sem sentido. A necessidade do ônus se prescreve de fato a determinados tipos de informações como em biografias de pessoas vivas e potencialmente parciais, como informações sobre empresas e organizações. Generalizar esse ônus para todas as edições de inserções é um dos maiores erros da nossa documentação e fonte constante de conflitos desde que foi inventado. Em segundo lugar, não há que se generalizar também a questão das fontes serem fiáveis, confiáveis ou sei lá o que. Só com um Conselho Editorial que relacione de antemão quais são fiáveis é que essa exigência poderia ser generalizada a ponto de retirá-las arbitrariamente apenas com a justificativa da regra. Como isso não faz parte do escopo do projeto, novamente é uma exigência descabida e que só dever ser estendida aos tipos de informação que eu já citei: biográficas e potencialmente parciais. Por último, devemos ter em mente a distinção de inserção de conhecimento e inserção de informação: enquanto para esta última seja natural que deva contar com regras que ordenem o fluxo atualmente quase infinito, o conhecimento total deve ser a meta de nosso projeto, e criar restrições para a retirada arbitrária de conteudo verificável desse tipo, contraria a política de edições e é um procedimento que não deve ser aceito ou tolerado.--Arthemius x (discussão) 09h56min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
PS: Aliás, relendo a discussão anterior, reitero tudo o que eu disse anteriormente.--Arthemius x (discussão) 10h32min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Arthemius x, acho que você precisa ler a política de verificabilidade:
  1. lá já está escrito claramente que quem deve provar é quem insere as informações, e que não importa de nada o conhecimento pessoal do editor. Também está escrito que a regra não é sem sentido, que na verdade é para garantir a verificabilidade das informações. Também, que todas as informações devem ter fontes e não apenas biografias;
  2. lá já está escrito que as fontes devem ser fiáveis. Não está escrito que tem de ter conselho editorial. Não está escrito que foge ao escopo do projeto, nem que só biografias devem ter fontes;
  3. não entendi bem o que você quis dizer no último ponto. Eu não propus nem facilitar nem dificultar a remoção de informações verificáveis. Essa proposta é para apenas aumentar a concisão do trecho.
Se o seu comentário é uma oposição à proposta, ao invés de um mero comentário, tenho que destacar que não faz sentido se opor, uma vez que a mudança que proponho não insere nenhuma novidade em relação ao texto atual. Opor-se a uma mera reescrita para concisão não vai fazer o texto que você quer aparecer magicamente.--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Amigo, eu já respondi isso na outra discussão: o que está escrito na política está mal escrito porque não respeita o princípio, tanto faz se é conciso ou prolixo então tanto faz que vc aprove essa proposta ou não, a política vai continuar errada se vão continuar a pedir ônus só pra uns e se insistirem que verificabilidade e fontes fiáveis são a mesma coisa.--Arthemius x (discussão) 18h01min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

  Comentário Porque não dividir em itens para cada questão, assim fica mais fácil aprovar parcialmente do que ver todo o texto ser reprovado. O primeiro parágrafo sou a favor, mas outros, já fico na dúvida. O "R" Aliado 17h47min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Qual é seu status em relação à substituição dos outros parágrafos, "neutro"? Se for, não vejo nenhum problema.--Mister Sanderson (discussão) 18h35min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo. Independente de minhas conhecidas opiniões sobre a política, considero que, mesmo para quem a defende totalmente, a proposta é muito ruim. O proponente quer trocar "alguns editores" por "em alguns casos editores", ou seja, diminui a importância dessa objeção. Além disso, a parte que se refere a mover para a discussão do artigo ou a ocultação de trechos em artigos foi radicalmente suprimida, tudo sem justificação. O proponente não concorda com isso, e tenta retirar ou diminuir, de acordo com suas ideologias, que não estão acima das regras. Muitas vezes um texto grande é necessário, remover pode tirar coisas importantes. Braz Leme (discussão) 19h53min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Braz Leme, mover para a discussão e comentar com a etiqueta HTML não são procedimentos adequados para materiais sem fontes. Ambos os casos não ajudam em nada na verificabilidade, só ajudam a replicar e manter besteiras. Quanto a você me acusar de estar querendo benefício próprio com a proposta, destaco que não gostei da disseminação de desconfiança.--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
  •   Discordo não se vai meter tudo no mesmo saco. Falta de fontes em temas sensíveis como pessoas vivas, é completamente diferente de outros assuntos.
Esta frase "Remova material não referenciado sobre pessoas vivas que possa ser visto como crítica e não o mova para a página de discussão. Isto também se aplica a material sobre pessoas vivas em outros artigos que não biografias." é importante pois distingue claramente o que se deve fazer em outros casos "poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}}" --João Carvalho deixar mensagem 20h53min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
João Carvalho, o texto proposto faz diferenciação entre as BPV e o resto, vide as duas últimas frases... Não as viu?--Mister Sanderson (discussão) 01h27min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
João Carvalho, cito para você: Citação: texto proposto em destaque amarelo escreveu: «Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como passo intermediário. Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato.» Essas duas frases falam tanto que em casos mais sérios (pessoas vivas) deve-se remover logo, quanto em outros casos pode-se só etiquetar e deixar. Logo, não procede que tudo seria metido no mesmo saco com a proposta feita, já que o que você citou e o que eu citei dizem o mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 04h06min de 13 de agosto de 2016 (UTC)
Alô João Carvalho!--Mister Sanderson (discussão) 02h07min de 21 de agosto de 2016 (UTC)

O quarto parágrafo!Editar

  Discordo da retirada do quarto parágrafo, o resto, concordo. Leon Saudanha 13h33min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo parcialmente per Leon saudanha --Usien6 msg • his 16h35min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, o 4° parágrafo não foi removido, foi resumido tirando-se as bobagens. Olha ele aqui: Citação: texto proposto escreveu: «Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como passo intermediário.»--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
MisterSanderson eu não acho que explicar a possibilidade de usar <!-- antes do material em causa, e --> e pedir para que se use a página de discussão seja "bobagem". Leon Saudanha 21h17min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, eu acho isso bobagem pois, além de não trazer benefícios, traz prejuízos. Se a informação é tão ruim que tem que ser removida, copiar para a página de discussão ou ocultar com HTML vão ajudar em quê? No primeiro caso, vai manter a informação péssima, só em outro lugar; no segundo, só editores experientes vão conseguir descobrir que existe aquela informação, e isso ao acaso. Como esperar que alguém coloque fontes sem saber que existe um texto sem fontes?--Mister Sanderson (discussão) 01h27min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo parcialmente, assim como pensa o Leon saudanha, acho que o 4º paragrafo não foi adequadamente resumido, já que nem tudo o que foi removido no resumo era completamente inútil. A parte que sugere deixar o conteúdo não referenciado invisível enquanto se providencia fontes para ele, por exemplo, não parece ser uma informação inútil o bastante ao ponto de ser completamente removida.--Skeptikós (discussão) 20h02min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

Skeptikós, comentar com a etiqueta HTML traz quê benefício para os artigos, os leitores, os editores e o projeto como um todo? Eu não vejo nenhum motivo para isso.--Mister Sanderson (discussão) 01h44min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
MisterSanderson, deixar o texto invisível enquanto se providencia fontes para o mesmo não me parece uma sugestão prejudicial, e é útil na medida em que não se perde trabalho ao ter que reescrever o conteúdo anteriormente removido por falta de fontes. Acho justo manter o conteúdo oculto se tiver sido prometido que fontes seriam providenciadas. O que seria sensato é a remoção de conteúdo, mesmo oculto, caso nenhuma promessa de que fontes estejam sendo providenciadas tenha sido feita, ou se esta promessa já tenha muito tempo e nenhuma mudança efetiva no material tenha sido realizada. --Skeptikós (discussão) 22h06min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Skeptikós, não tem perda nenhuma em remover o texto. A pessoa pode simplesmente consultar no histórico ou salvar no bloco de notas. Deixar oculto por código HTML traz o sério risco do texto ficar esquecido para sempre lá. Quantas vezes você já não viu etiquetas de tradução "em progresso" que estão lá há 5 anos? Ninguém é obrigado a terminar o trabalho que começou, as coisas são largadas do jeito que estão e assim podem ficar muito tempo.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Mister Sanderson, você tem razão, a pessoa pode recuperar o material consultando o histórico de edições, logo, é mesmo algo dispensável manter o conteúdo ocultado por código HTML. E eu já vi realmente estes problemas que você disse ocorrer com frequência em relação a textos inadequados ocultados por código HTML, costumam ficar mesmo esquecidos e abandonados, e podem até atrapalhar editores novatos que estejam a editar um verbete com textos ocultados, confundindo-os e etc. Por tanto eu mudo a minha opinião em relação a este assunto. --Skeptikós (discussão) 15h40min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Sexta propostaEditar

Leon saudanha e Usien6, se as informações do 4º parágrafo atual forem reaproveitadas conforme abaixo revisão da proposta original, o que vocês achariam?

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes fiáveis que suportem diretamente a contribuição. Qualquer material que careça de uma fonte fiável suportando-o pode ser removido, e não pode ser restaurado sem uma citação direta a fontes fiáveis. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta "carece de fontes" como os passos intermediários abaixo listados. Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato.

--Mister Sanderson (discussão) 03h31min de 22 de outubro de 2016 (UTC)

Caro @MisterSanderson: Assumindo o risco de ser taxado de teimoso, continuo apoiando minha própria proposta, que é a terceira. Conforme já comentei, é uma fantasia imaginar que se pode simplificar a formalidade da regra sem alcançar sua materialidade.   Discordo dessa sexta proposta por conter a frase "alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo". Tal trecho só pode ser interpretado de duas maneiras: da maneira ruim, na qual frase não diz absolutamente nada e está ali somente para confundir, ou, da maneira pior, que sugere que fazer uma objeção não é um direito de todo wikipedista, mas um procedimento excepcional que depende de prévia autorização normativa. Já quanto ao §4.º, em específico,   concordo com a forma com a qual ele foi redisposto nessa sexta proposta, em relação à primeira. Att --Usien6 13h50min de 4 de novembro de 2016 (UTC)
Citação: Usien6 escreveu: «sugere que fazer uma objeção não é um direito de todo wikipedista, mas um procedimento excepcional que depende de prévia autorização normativa» O problema que você tem com a frase re-escrita da objeção então é que ela condiciona a objeção ao cumprimento de uma condição pré-estabelecida, que é não ter sido dado tempo para conseguir as fontes? Se assim for, que tal se eu não re-escrever especificamente esta frase, e deixar ela como está no 2º parágrafo atualmente? Por a redação atual da frase não usar o "podem objetar se...", isso satisfaria seu desejo das pessoas poderem objetar sem depender de nenhuma condição?--Mister Sanderson (discussão) 17h53min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)
Caro @MisterSanderson: Honestamente, já estou começando a me perder nessa discussão… Então, respondo-lhe de forma extremamente pontual: o trecho "…tenha em mente que alguns editores poderão objetar…," ainda que distante da perfeição, me soa muito melhor do que "…em alguns casos, editores podem objetar se…" --Usien6 19h37min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)
AAAAAAAHHHHHH então era isso, Usien6! Eu pensava ser o contrário: que você não queria que ninguém objetasse. Aí não dependia de mim, pois por mim, no momento da proposta, nem teria essa frase, e eram outros editores que a estavam defendendo. OK então. Até o fim de janeiro devo propor a SÉTIMA REDAÇÃO, em um novo tópico na Esplanada, para ser avaliado por todos, e vou convidar os participantes daqui.--Mister Sanderson (discussão) 05h12min de 14 de dezembro de 2016 (UTC)
Ótimo! De acordo com a minha tabelinha, salvo engano, apenas a Jurema faz questão de ver a frase "…em alguns casos, editores podem objetar se…" enunciada em WP:ÔNUS. --Usien6 20h30min de 14 de dezembro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, poderia opinar sobre o re-aproveitamento do 4º parágrafo, com o qual concordou acima, mês passado, o Usien6?--Mister Sanderson (discussão) 16h24min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)
MisterSanderson concordo com a redisposição do paragrafo conforme exemplificado.-- Leon Saudanha 16h37min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, obrigado por se manifestar. Eu reconheço que demorei demais para abrir mão da eliminação do quarto parágrafo.--Mister Sanderson (discussão) 17h53min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)
MisterSanderson por nada, ao menos você reconheceu que ele deve ser mantido. Boas edições!   Vida longa e próspera!-- Leon Saudanha 21h19min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, não é que eu ache que deva ser mantido. É que abro mão de eliminá-lo, é diferente. Vale mais o quarto parágrafo ser de alguma forma incorporado na nova redação do quê não haver nova redação.--Mister Sanderson (discussão) 05h12min de 14 de dezembro de 2016 (UTC)
MisterSanderson entendo. Pelo menos chegamos a um meio-termo em relação ao assunto.-- Leon Saudanha 13h44min de 14 de dezembro de 2016 (UTC)

Nova PropostaEditar

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material. Qualquer material que careça de uma fonte fiável suportando-o pode ser removido, e não pode ser restaurado sem uma citação direta a fontes confiáveis. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências; considere adicionar uma etiqueta {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Uma outra boa ideia será mover essa edição não referenciada para a página de discussão. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Ainda um terceiro método válido será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas, deixando também uma nota explicativa na página de discussão.

Note porém que isto não se aplica a informações sem fontes ou mal-referenciadas que possam danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos existentes: tais informações devem ser removidas de imediato, nunca ocultadas ou reproduzidas na discussão.

--Leon Saudanha 21h37min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo com a nova proposta. --Skeptikós (discussão) 23h30min de 13 de janeiro de 2016 (UTC)
  Discordo. Leon saudanha não deu nenhuma justificação do porquê é vantajoso mover o texto para a discussão ou ocultar com HTML, então não me convenceu que isso deve ser feito.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)

  Comentário Não é exatamente o foco da discussão, mas a sugestão de ocultar não ficou obsoleta com o editor visual? Chico Venancio (discussão) 01h20min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

Como assim, Chicocvenancio?--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Bem, os comentar uma página em HTML tinha alguma utilidade de passar mensagens só a editores quando todos eram forçados a ler os comentários ao editar. Hoje alguns editores não verão os comentários por estarem editando com o editor visual. Chico Venancio (discussão) 23h16min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Chicocvenancio, então o Editor Visual não permite ver mesmo? Interessante! Gostaria de ver contra-argumentos quanto a isto pelos defensores dos comentários HTML.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Terceira proposta (ou, "o verdadeiro motivo por trás da complexidade das wikinormas")Editar

  Comentário Há tempos estou querendo tocar no assunto, e vejo as discussões levantadas pelo 4.º parágrafo como uma oportunidade imperdível para tal. Nosso corpo normativo misturou, nas mesmas páginas, dez coisas muito diferentes:

  1. Normas: Terminantemente proibido fazer omelete;
  2. exceções: Será permitido fazer omelete no dia 1.º de abril de cada ano, se houver consenso prévio;
  3. punições: Ovopedistas flagrados fazendo omeletes arderam por 7 000 anos no fogo do inferno;
  4. motivações: Especialistas da Universidade de Harvard comprovam que omeletes são ultrajes à supremacia da Sagrada Galinha e danificam nossa saúde;
  5. constatações: A experiência mostra que certas formas de preparo de ovos irritam a muitos ovopedistas. Uma vez, em 1962, um certo ovopedista, blá-blá-blá...;
  6. ritos/processos: As galinhas e seus ovos receberam números de série que os identifiquem unicamente. Uma junta de estatutários irá analisar a destinação de cada ovo e receberam denúncias, que devem ser escritas com caneta esferográfica preta no Formulário Amarelo, blá-blá-blá...;
  7. recomendações gerais: O melhor a se fazer é ovo cozido; e
  8. recomendações técnicas: O ovo ideal deve ser cozido por 47 segundos a 60ºC e temperado com 4g de sal de cozinha e 2g de pimenta do reino;
  9. guias: Para saber quando se passaram 47 segundos, tenha em mãos um cronômetro. Clique no botão superior uma vez e aguarde que o número 47 seja exibido na tela, blá-blá-blá...
  10. ensaios: Um certo (e diminuto) grupo de ovopedistas preferem seus ovos; quando servidos em noites de lua cheia, flambados com legítima cachaça mineira de Salinas e temperados com sal do Himalaia e de legítimo açafrão valenciano; já quando servidos em noites de lua minguante, blá-blá-blá....

A complexidade das nossas regras já foi até notícia de periódico internacional. Acredito que essa mistura é a causa, e já tenho várias ideias de como extirpá-la. Mas vou expô-las mais adiante, numa página própria, para não tumultuar essa. Voltando ao planeta Terra, vejamos como se decompõe a redação questionada:

  • 1.º parágrafo: norma, seguida de recomendação geral, seguida de outra norma;
  • 2.º parágrafo: recomendação geral, seguida de constatação;
  • 3.º parágrafo: repetição da recomendação anterior, esquecendo-se da parte da constatação;
  • 4.º parágrafo: frenética alternância entre recomendações gerais, recomendações técnicas e guias;
  • 5.º parágrafo: recomendação geral, seguida de motivação, dentro da qual se extrai uma exceção-da-exceção;
  • 6.º parágrafo: exceção, seguida de motivação, recomendação geral, duas normas e nova recomendação geral.

Trágico, não? Para deixar claro, chamei de "exceção-da-exceção" uma ressalva feita a outra, encontrada quilômetros antes, prejudicando a compreensão. Vejamos a proposta original, do Mr. Sanderson:

  • Parágrafo único: cinco normas, seguidas de uma constatação, uma exceção disfarçada de recomendação técnica e uma exceção-da-exceção.

Muito melhor!! Adiante, com a segunda proposta, do Leon:

  • 1.º parágrafo: quatro normas, seguidas de uma constatação, uma exceção disfarçada de recomendação técnica, duas recomendações gerais, um guia e uma nova recomendação geral;
  • 2.º parágrafo: uma exceção-da-exceção.

À luz dessa análise que proponho, deixem-me colocar uma terceira proposta, intermediária entre as anteriores no quesito tamanho:

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes fiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte fiável que o suporte, deve ser removido. Não transcreva esses materiais em páginas de discussão.

São aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos inverificáveis, desde que não versem sobre pessoas vivas ou organizações em atividade.

Nessa hipótese excepcional, esses conteúdos devem ser marcados com a etiqueta "carece de fontes"; ou, alternativamente, com a caixa "não cita fontes"; ou, então, devem ser ocultados como comentário. Quando quiser se referir a um material que não pode transcrever, informe o número da edição que o introduziu.

Eis alguns méritos que enxergo na nova proposta:

  • Claríssima separação, por parágrafos e por ligações, dos diversos tipos normativos, antes emaranhados;
  • total supressão de redundâncias;
  • "curto e grosso" na vedação das transcrições;
  • justaposição da "exceção" com a "exceção-da-exceção", formando uma coisa só;
  • supressão das motivações e constatações, que podem migrar para ensaios, ou, como proporei futuramente, para subpáginas; e, importantemente
  • exclusão da possibilidade do uso da etiqueta "carece de fontes" em seções já marcadas com caixa "não cita fontes" (assunto que gerou acalorada polêmica, recentemente).

Vejam que algumas ligações calham em documentações de predefinições, que, portanto, precisam estar sempre limpinhas e cheirosas para receberem visitantes de todo tipo. Por hoje é isso, pessoal. Outras considerações sobre o assunto em breve, na esplanada mais próxima da sua casa --Usien6 msg • his 05h09min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo da proposta do Usien 6, pois não cita que alguns editores podem objetar a retirada alegando que não houve tempo para colocar as fontes. Também inverte a ideia da política, trocando a recomendação para botar o trecho contestado na discussão (que é algo que o se o Sanderson não acha bom fazer, ele que não faça, mas não obrigue os outros a não fazer também por que não está acima de ninguém), passando a dizer justamente o contrário, sem justificação. Ia responder ao Sanderson acima, já tinha até escrito um comentário (e me atrapalhei e acabei colocando o primeiro, que eu tinha escrito e que eu já tinha colocado, já corrigi, rs), mas tudo que ele falou já foi respondido e a proposta dele já foi rejeitada, não quero me alongar em discussões eternas. Braz Leme (discussão) 19h31min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
Caro @Braz Leme: Em resposta ao seu primeiro questionamento, permita-me enfatizar, mais uma vez, que suprimir constatações dessa natureza é, justamente, um dos objetivos centrais da proposta. Como já disse, entendo que estariam mais bem posicionadas numa página à parte. Adiante, com o segundo questionamento, me parece que não entendeu exatamente a origem dessa propositura, em específico. A proibição de se transcrever afirmações inverificáveis sobre pessoas vivas já é prevista pela política desde 2006. Sua origem vem diretamente da versão anglófona da política, onde ainda é válida (vide último parágrafo). A única mudança que estou propondo, nesse assunto, é a de generalizar para todos os conteúdos, mesmo que não versem sobre pessoas vivas. Só não entedi por que você associa o Mr. Sanderson a essa visão, sendo que a proposta dele caminha, justamente, no sentido contrário. --Usien6 msg • his 20h08min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
O Sanderson disse que discordava de mover para a discussão nos casos que não se refere a BPV (os que se refere, ok, ao contrário do que você disse, eu sei bem da regra de BPV e não falei dela, falei justamente dos que não são BPV, porque você colocou tudo no mesmo pacote). Eu disse que se ele não quer, ele não mova, mas não obrigue os outros a isso. Você propôs isso, e fez pior, pois deixou a proibição explícita. Tem sim que ter a distinção entre BPV e não BPV, pois faz toda a diferença, conforme a política atual explica. E não se pode excluir a parte que diz que os editores podem objetar a retirada se não houver tempo de colocar as fontes. Do jeito que propôs, essa parte desaparece sem justificação, não vai para lugar nenhum, e isso não pode. Tem que manter isso, pois ela é fundamental. Braz Leme (discussão) 23h15min de 14 de janeiro de 2016 (UTC)
Eu não apoio remover a parte de objeção por falta de tempo, pra mim só não se pode objetar assim em caso de BPV. Eu concordo que não deve-se mover para a página de discussão o trecho sem fontes, mas não vejo necessidade de escrever isso na política.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6 eu gostei muito da sua explicação, mas o texto final da sua proposta ainda tem desvantagens sobre a minha, mesmo que tenha algumas vantagens. 1) Você diz A única mudança que estou propondo, nesse assunto, é a de generalizar para todos os conteúdos, mesmo que não versem sobre pessoas vivas. Se essa é só uma proposta de simplicação do texto, não deveria ser proposto que se mudasse nada além do texto. 2) então, devem ser ocultados como <abbr title="Aqui, haveria uma ligação a algum guia, ainda por fazer, explicando como utilizar comentários.">comentário</abbr>. Não há esse guia ainda, quando houver, sem problemas, mas por enquanto, é melhor deixar por extenso como está. 3)Esse tem menos importância, mas acho preferível Fonte confiável ao invés de "fiável", acompanhando o nome atual do informativo Wikipédia:Fontes confiáveis. 4) Não entendi o que quer dizer com "Quando quiser se referir a um material que não pode transcrever". Leon Saudanha 18h24min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Ainda prefiro a proposta do Leon saudanha a do Usien6. Apesar de seu resumo não estar dividido em parágrafos (o que pode ser facilmente corrigido), o texto é de fato um resumo, e não uma alteração da recomendação (como a proposta do Usien6), além do fato de ser de leitura muito mais fluída e de fácil compreensão do que a proposta do Usien6. --Skeptikós (discussão) 22h06min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Até agora, a proposta que me parece mais razoável é a do Leon Saudanha. Acho que é a que se assemelha mais com o conteúdo da existente em (WP:ÔNUS). --João Carvalho deixar mensagem 22h58min de 15 de janeiro de 2016 (UTC)
Ora, isso é medo de mudar? Me parece uma ingenuidade acreditar que se pode alcançar uma efetiva simplificação da redação das regras sem que se simplifique suas próprias naturezas --Usien6 msg • his 14h22min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Caro Usien6, eu não tenho medo de mudar nada desde que a mudança seja aprovada pela comunidade. O que me parece que está a acontecer aqui, é que com a justificativa de compactar a regra, se está a dar azo a que seja mais fácil retirar conteúdo de artigos, coisa que os colegas Albmont e Mister Sanderson sempre defenderam ao longo dos últimos anos e que deu origem a muitas guerras. Isso eu só posso aceitar se houver uma participação razoável da comunidade.--João Carvalho deixar mensagem 14h47min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
João Carvalho, e um tópico na Esplanada, o lugar de maior visibilidade da Wikipédia, não é "participação razoável da comunidade"? O que mais você quer??--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Leon saudanha, acho que o Usien6 está simplificando o texto ao diminuir o número de exceções... De qualquer forma não concordo com a proposta dele.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6, pode me mandar o link da matéria do periódico internacional sobre a complexidade das regras? Tenho interesse em ver. De qualquer maneira, continuo sem ver qual é a vantagem de ocultar texto como comentário HTML, pode explicar? E eu achei que seu exemplo foi discriminatório com os veganos, hehehe.--Mister Sanderson (discussão) 19h55min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Caro @MisterSanderson: Você pode seguir as referências desta seção de verbete anglófono. Destaque ao artigo do MIT Technology Review. Veganos são charlatões lun... --Usien6 msg • his 21h28min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
PS.: Me desculpe, não tinha visto seu questionamento quanto aos comentários HTML: a vantagem é a de que o texto questionado desaparece da exibição do verbete. Quando o editor conseguir demonstrar a verificabilidade do trecho, basta remover os códigos para restaurá-lo. Muito útil nos verbetes mais "movimentados", onde as operações de reversão ficam mais complicadas. Exemplo prático de reversão complexa, em verbete "movimentado", neste diferencial: 44478648]. Pode crer que deu trabalho! --Usien6 msg • his 21h36min de 18 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6, vou repetir o que falei em outra parte da discussão: Citação: não tem perda nenhuma em remover o texto. A pessoa pode simplesmente consultar no histórico ou salvar no bloco de notas. Deixar oculto por código HTML traz o sério risco do texto ficar esquecido para sempre lá. Quantas vezes você já não viu etiquetas de tradução "em progresso" que estão lá há 5 anos? Ninguém é obrigado a terminar o trabalho que começou, as coisas são largadas do jeito que estão e assim podem ficar muito tempo.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Usien6, vou dar uma olhada no texto do MIT depois.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
@Chicocvenancio: discordo de que devido ao editor visual tenha se tornado inútil ocultar trechos, justamente porque uma parte dos editores (e não todos) utiliza o editor visual. Para os que não utilizam, os trechos ocultos ainda fazem sentido. Leon Saudanha 14h09min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Gostei desta proposta. Todo material sem fontes deve ser removido é a única forma de fazer este blogão virar uma enciclopédia, desde que se acrescente que incluir ou restaurar deliberadamente material sem fontes em um artigo é um ato de vandalismo. Albmont (discussão) 20h04min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

Quarta propostaEditar

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes confiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte confiável que o suporte, pode ser removido. São aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos inverificáveis. Nessa hipótese, esses conteúdos devem ser marcados com {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou com o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo; ou com a moção dessa edição não referenciada para a página de discussão; ou ainda, com os trechos não referenciado sendo ocultados com a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes confiáveis tenham sido providenciadas, deixando-se também uma nota explicativa na página de discussão. Estas exceções à imediata remoção do conteúdo não verificado (uso do Carece de fontes/Sem-fontes, moção para a página de discussão, ocultamento dos trechos não referenciados) não se aplicam a materiais que sejam difamatórios a pessoas vivas ou organizações em atividade.

--Leon Saudanha 14h09min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

  Apoio --Usien6 msg • his 14h27min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
  Concordo, especialmente com a adição de "provisório" no texto que versa sobre as situações especiais em que se é admitido ações intermediarias em que se mantem material não referenciado.   Sugestão Refleti por um momento agora, e conclui que o fato de ser permitido manter material não referenciado disponível provisoriamente (principalmente aqueles que estejam no verbete (e não apenas na página de discussão, incluindo o material oculto, mas em especial o material visualmente disponível), não ter um período de tempo objetivamente definido para este "provisório" pode trazer problemas. Alguns podem entender provisório como compreendendo apenas algumas horas, enquanto outros, dias, semanas ou até mesmo meses; alguns podem usar esta parte da descrição para justificar uma genuína intenção de providenciar fontes válidas e que suportem a passagem carente de fontes que eles pretendem salvar, mas outros podem usar esta parte da descrição como uma desculpa para manter conteúdo não referenciado sem qualquer pretensão genuína de providenciar para ele fontes válidas. Não seria por tanto sensato que um período de tempo para que as fontes que suportem as informações carentes de fontes presentes no artigo sejam providenciadas, antes que uma eliminação do conteúdo não-referenciado possa ser executada sem necessidade de um debate seja objetivamente definido afim de evitar problemas como esses? :--Skeptikós (discussão) 19h45min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Não acho boa ideia pôr um prazo fixo. Cada caso é um caso, e tem que ser analisado individualmente.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)
  Aceitação suspensa da quarta proposta. Só tenho uma dúvida. No caso da info ocultada, há alguma possibilidade de haver alguma categoria de manutenção para que se possa saber quais os artigos nessas condições ? Falo nisto, pois posso querer ajudar a referenciar artigos que não vigio e portanto não me apercebo de que foi escrito algo na página de discussão dizendo que há texto ocultado. --João Carvalho deixar mensagem 20h37min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Depois de ler o que a Jurema escreveu e que eu subscrevo, fico a agurdar alteração para apoiar. --João Carvalho deixar mensagem 23h35min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
  Discordo, novamente querem manter esse trecho ruim sobre ocultar com HTML sem dar nenhum bom motivo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

  Discordo por hora dessa proposta 4 do Leon. Foi novamente suprimida a parte que fala que " Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo de prover as referências" que ele manteve na proposta 2, mas tirou agora, sem justificação. Isso é fundamental. Se essa frase for recolocada, passo a apoiar. E também apoio o Skeptikós que deva ter um tempo considerável para colocar as fontes, o tempo não pode ficar a cargo de quem resolveu tirar as fontes, porque ele simplesmente pode estabelecer que o tempo é dois minutos, e os usuários que levantaram a objeção simplesmente não terão o que fazer. O Sanderson é contra a manutenção da ocultação do trecho sem fontes e da moção para a discussão porém isso já se encontra na política hoje. Portanto, ele ficar contra alguma proposta que mantenha isso e acrescente ou simplifique outras coisas justamente por conta disso não faz sentido, já que só dá para ter alguma oposição a mudanças. Um editor propõe manter X e mudar Y, e aí o Sanderson discorda da mudança por conta do X, que já está na regra e que só ele discorda? Não estamos aqui para avaliar a regra atual (a não ser claro que outros queiram mudar isso, o que não é o caso) e sim as mudanças nela. Portanto, as objeções as novas propostas devem ser unicamente quanto ao que de fato elas se propõem a mudar. JMGM (discussão) 20h38min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

JMGM, eu não sou contra dar um tempo mínimo para editores providenciarem fontes (a menos que sejam BPV), mas acho bobagem ficar se preocupando com quanto tempo será dado. Quem inseriu sem fontes já está errado desde o começo, qualquer prazo que se dê já é generosidade demais.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

  Discordo O texto é irrealista. Nunca foi aceitável, mesmo que provisoriamente, conteúdo não verificável. Essa incompatibilidade de ideias contraria a própria política de verificabilidade que refere muito explicitamente que a Wikipédia não deve incluir informações que não são verificáveis. Esta questão condiciona o restante texto proposto. A predefinição {{carece de fontes}} é utilizada como passo intermediário, concordo, mas não como medida prescrita por uma norma que se estriba precisamente no controlo de material não verificável. Aliás, parece-me até que esta proposta visa propositadamente afrontar a política de verificabilidade ao possibilitar e facilitar que conteúdo não verificável passe a ser liberado. É um engano pensar que o {{carece de fontes}} justifica a preservação de material não verificável, pois isto não corresponde à verdade. A predefinição só é utilizada para conteúdo verificável, mas cujas fontes confiáveis e independentes não constam no artigo. Önni disc 03h19min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

@Önni: houve alguma confusão minha entre inverificável e sem fontes no artigo, então peço que desconsidere, pois vou reformular, mas antes gostaria que @Skeptikós:, @João Carvalho:, @JMGM:, @Usien6: e @MisterSanderson: chegassem num consenso sobre qual o tempo justo para se manter o {{Carece de fontes}} na página antes que se retire o conteúdo do artigo. Leon Saudanha 23h20min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

Quinta propostaEditar

Todo o conteúdo deve ser verificável. O ônus de provar a verificabilidade reside no editor que adiciona ou restaura material, e é satisfeito provendo-se citações a fontes confiáveis que suportem diretamente as afirmações. Qualquer material desacompanhado de uma fonte confiável que o suporte, pode ser removido. Porém, em alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo[definir quanto] de prover as referências; são aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos cujas fontes não tenham sido citadas. Nessa hipótese, eles devem ser marcados com {{Carece de fontes}} como passo intermediário, ou com o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo; ou com a moção dessa edição não referenciada para a página de discussão; ou ainda, com os trechos não referenciado sendo ocultados com a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes confiáveis tenham sido providenciadas, deixando-se também uma nota explicativa na página de discussão. Estas exceções à imediata remoção do conteúdo não referenciado (uso do Carece de fontes/Sem-fontes, moção para a página de discussão, ocultamento) não se aplicam a materiais que sejam difamatórios a pessoas vivas ou organizações em atividade.

Concordam agora? E quanto ao tempo para remover o carece de fontes? Temos mais de 10 mil páginas na Categoria:!Artigos que carecem de notas de rodapé sem a informação de desde quando estão lá. Leon Saudanha 23h20min de 20 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo com a nova proposta, e em relação ao tempo, em minha opinião, 3 dias após a marcação (ou após a disputa entre remover ou manter material não referenciado tiver iniciado) é tempo suficiente para se providenciar fontes, já que se espera que aquele que incluiu informação verificável (ou entra em uma disputa por mante-la) mas que não indicou as fontes, se baseou em alguma referência (ou tem conhecimento de alguma) e que apenas se esqueceu (ou ainda não teve tempo) de menciona-la (3 dias seria mais do que suficiente para fazer isso). Saber se esta marcação ou a disputa tem mais de 3 dias é facilmente verificável a partir do histórico de edições do artigo. --Skeptikós (discussão) 14h19min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
@Skeptikós:, pessoalmente acho três dias pouco mas, também não vou levantar problemas por causa disso. Só gostava é que houvesse uma distinção entre os artigos existentes e os que são feitos a partir de agora. Que achas ? --João Carvalho deixar mensagem 15h28min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
  Não apoio Já abri mão de vários pontos ao longo dessa discussão, mas a inclusão de Citação: alguns casos editores podem objetar se o material for removido sem dar-lhes tempo (...) de prover as referências, para mim, é um deal breaker. Não há nada que justifique a manutenção, na política, desse lero-lero que em nada contribui para definir seu teor. Se for para trocar um texto prolixo por outro texto prolixo, melhor ficar com o que já temos. Também   discordo da fixação de prazo para a apresentação de fontes. Primeiramente, por ser inviável ficar procurando qual foi a edição que introduziu a afirmação questionada. Adiante, por estimular o hábito no qual o revisor prefere simplesmente suprimir a informação, em vez de tentar, antes, procurar alguma fonte que a apoie. Por fim, por exterminar de vez com qualquer chance de que um novato possa fazer contribuições positivas, afinal é bem sabido que, via de regra, novatos não adicionam referências em suas primeiras edições --Usien6 msg • his 16h01min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
por favor, tentem entrar num acordo aí e ceder em alguma coisa. Não esto ufazendo questão de nada que não modifique o sentido do texto atatual, mas se a ideia é tornar o texto atual o menos prolixo possível, qualquer linha prolixa que for tirada do texto atual é um avanço. As reiteradas discordâncias de vocês afinal vão impedir qualquer avanço e fazer com que, no fim das contas, permaneça o texto atual, que todos concordamos que está ruim. Citação: Se for para trocar um texto prolixo por outro texto prolixo, melhor ficar com o que já temos. Discordo @Usien6:, se o segundo texto for menos prolixo que o terceiro, foi até onde foi possível avançar, no futuro se discute isso melhor novamente. Você ta com uma postura de ou tudo ou nada, e isso não é bom. Sobre não definir tempo para a retirada da marca, concordo porque hoje já é assim e até hoje não tivemos problemas com isso. Leon Saudanha 16h24min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
  Discordo, novamente querem manter esse trecho ruim sobre ocultar com HTML sem dar nenhum bom motivo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não precisa ter tempo então, embora fosse recomendável e também ache três dias pouco. Mas o Usien 6 discorda de algo que já está presente na política, então se ele discordar da proposta atual por isso, vai acabar mantendo a regra atual, que já tem isso, ou seja, não está fazendo algo que não tem muito sentido, mas tudo bem. JMGM (discussão) 17h00min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo então em manter a proposta de mudança sugerida pelo usuário Leon saudanha (que não estipula um tempo para se providenciar as fontes), até pelo motivo de que estipular um tempo para isso seria mais do que fazer um mero resumo do texto atual. Também concordo que estes outros problemas elencados pelos editores que participaram do debate pode ser tratado em um outro momento (e que neste é mais viável nos concentramos nas propostas de resumo, que é o assunto foco do debate). --Skeptikós (discussão) 17h13min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
  • O problema é que a proposta foi para tornar a política mais concisa e não para a alterar. Além disso, não posso aceitar que se permita que qualquer um, passado um minuto de alguém colocar uma frase sem referência, apague essa frase justificando que não tem referência, pois essa alteração permite que isso seja feito. Então prefiro que fique tudo como estava. --João Carvalho deixar mensagem 19h10min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)
João Carvalho, isso já é permitido.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

Discordo Fortemente de qualquer alteração que inverta o ônus da verificabilidade por qualquer período de tempo. A política atual deixa claro que o ônus é de quem quer que o fato permaneça no artigo e sugere que quem quer retirar tente entrar em acordo. Qualquer alteração que torne essa sugestão uma obrigação deturpa consideravelmente a política como um todo, ainda que seja por um período e ainda que esse período seja curto. Inclusive, penso que qualquer alteração que "suspenda" o princípio da verificabilidade por qualquer período de tempo vai de encontro aos cinco pilares de forma irreconciliável. Chico Venancio (discussão) 23h04min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo - Eu estou com o Chicocvenancio, isso de por norma permitir um tempo para verificar o que está no artigo sem fonte é muito fácil de ser deturpado e abusado por editores de má fé (que infelizmente os há) para tentar ganhar tempo mantendo o POV deles nos artigos pelo menos por algum tempo. Se não é verificado por fonte externa e é contestado por alguém, não tem nada que permanecer no artigo. Posto isto, há que ter o bom senso de não sair por aí removendo à toa tudo o que não tem fonte, e de avaliar cada caso por si. Uma nota ainda de alerta, importante, sobre o problema da falsa referenciação, infelizmente presente neste projecto. Por vezes não basta "ter fonte": A forma mais corrente de falsa referenciação é a colocação de uma fonte obscura ou de difícil acesso, com uma página à toa, que aparentemente confirma aquilo que está escrito, embora não passe de uma falsificação. Infelizmente, isto é prática relativamente comum por aqui, pela minha experiência. De modo que havendo suspeita fundada de que possa ter havido recurso a falsa referenciação, mesmo após a colocação da fonte o ónus da prova continua na mão de quem quer colocar a informação no artigo, e essa informação não pode ser lá colocada enquanto as suspeitas não forem dissipadas.--- Darwin Ahoy! 02h29min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Concordo dom o que disse o colega Darwinius, destacando Citação: Darwiniu escreveu: «Posto isto, há que ter o bom senso de não sair por aí removendo à toa tudo o que não tem fonte», pois esse é o meu receio com as alterações que querem fazer. --João Carvalho deixar mensagem 12h54min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

@João Carvalho: - A minha postura pessoal é somente remover conteúdo sem fontes que me parece ser falso, ou pelo menos controverso, e quando faço isso estou sempre disposto a defender na discussão a remoção desse conteúdo, caso ela seja contestada. Apesar das regras do projecto não obrigarem a isso, creio que é uma mera questão de bom senso e princípios de boa convivência. E na verdade não apoio, e considero mesmo subversão do sistema sair por aí removendo em barda tudo o que não tem fonte para provar um ponto de vista. Mesmo que esse ponto de vista possa ser interpretado como derivando de um dos pilares do projecto, na verdade esse segundo pilar descreve-o como uma meta, como o comportamento recomendado, e não algo que não pode ser infringido em circunstância alguma. Para mais, a visão fanática deste segundo pilar, permanentemente reduzindo ao limite a política de verificabilidade, tende a ir constantemente contra o quarto pilar, degradando muito a qualidade da convivência interna entre os editores do projecto.--- Darwin Ahoy! 13h14min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
@Darwinius:, completamente de acordo com aquilo que escreveste ! Há quem não consiga entender a diferença entre retirar o que é controverso ou duvidoso e retirar aquilo que apesar de ainda não estar referenciado é nitidamente verdade. É evidente que o ideal é ter tudo referenciado e devemos nos esforçar por isso mas, isso é uma meta a tentar atingir algum dia. --João Carvalho deixar mensagem 13h22min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo não porque ache a proposta perfeita, mas por considerar que a determinação de um tempo definido de permanência de material sem fontes como um avanço em relação à redação anterior, que permite na prática que tenhamos milhares de páginas sem fontes e marcadas há anos. por mim o material seria removido imediatamente, e se surgisse oposição, então se debateria o caso na PD. sobre qual seria esse tempo, acho que uma semana é o bastante para os interessados se movimentarem. Tetraktys (discussão) 20h25min de 28 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo depois do comentário do colega Tetraktys, não posso concordar que se enverede por esse caminho. Isso é negar a existência de todas as predefinições de "sem fontes". --João Carvalho deixar mensagem 16h48min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo Continua a haver no texto uma contradição, pois se primeiro afirma que não é permitida adição de informação não referenciada, depois aduz a que "são aceitáveis, no entanto, em caráter provisório, conteúdos cujas fontes não tenham sido citadas". A política de verificabilidade não se faz cumprir com o uso de predefinições como {{carece de fontes}} ou métodos preventivos à eliminação, mas puramente provisórios. Antes de recorrer à reversão da edição inválida, a política de verificabilidade recomenda a utilização de predefinições ou da página de discussão para com isso conceder tempo hábil para o reparo de conteúdo não referenciado. Favor não confundir isto com um falso método para a validação de edições inválidas dado que é inapropriado desrespeitar o quesito da verificabilidade que é tratada como exigência ou condição. Önni disc 17h42min de 30 de janeiro de 2016 (UTC)

Quadro-geralEditar

Quadro-geral (ainda incompleto) das manifestações até 21h26min de 12 de dezembro de 2016 (UTC) Atualizado uma vez --Usien6 20h48min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)
§§ Ponto WP:ÔNUS Sand 1.ª 6.ª Yang Chico ArtX Braz João Leon 2.ª 4.ª 5.ª U6 3.ª Skept Alb JMGM Darw Tetra
A redação da política WP:ÔNUS deveria ser revista                          
A presente discussão tem autoridade para alterar a materialidade da política                            
Manter a expressão "confiável," em vez de "fiável."                        
§2.º Manter "…tenha em mente que alguns editores poderão objetar…"                    
Trocar para "…em alguns casos, editores podem objetar se…"                      
Trocar e fixar um prazo para a objeção                        
Apagar totalmente esse trecho sobre objeções                    
§4.º Proibir a transcrição para a p. de discussão, mesmo não se tratando de WP:BPV                      
Manter o trecho sobre comentários HTML                          
Manter outros trechos com carater de guia                      
Ficou pela metade. Depois termino, com mais tempo... --Usien6 21h26min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)
Usien6 esses emoticons da tabela sinceramente não "pegam bem" em uma discussão tão formal como essa, recomendo troca-los por   e  ....-- Leon Saudanha 22h22min de 12 de dezembro de 2016 (UTC)
Caro Leon: Obrigado pela dica, mas "pegar bem" não está, exatamente, no topo da minha lista de prioridades. Att --Usien6 20h48min de 13 de dezembro de 2016 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Pedidos de opinião

Contexto: Atualmente, os pedidos de opinião abertos pelos administradores têm o formato de uma votação. No entanto, este processo é voluntário e esta pseudo-votação não tem nenhuma consequência nem poder decisório na atribuição ou remoção de ferramentas. Se o objetivo é um pedido de opinião, então esta página deveria permitir às pessoas manifestarem a sua opinião em relação à atuação da pessoa que a pediu. Um voto (ainda por cima um pseudo-voto) não dá indicação nenhuma ao requerente sobre aspetos a melhorar nem lhe dá oportunidade para clarificar eventuais questões.

Proposta: Assim, sugiro que a votação seja substituída por um espaço de diálogo onde possam ser: 1) colocadas perguntas ao administrador; 2) feitas sugestões; ou, 3) feitas avaliações sobre o desempenho desse administrador. Para controlar alguns dramas que tendem a surgir, sugiro também que se adote um formato "pergunta-resposta". Isto é, que cada questão ou cada opinião individual só possa ser respondida pelo administrador requerente, sem direito a nova réplica. Quintal 17h35min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo. Os pedidos de opinião não devem ser interpretados como uma votação. Nos últimos pedidos, a grande maioria (75%?) limitou-se a votar. Em pedidos de opinião, o administrador quer saber sobre o que pode melhorar e o que pode continuar fazendo. Então, quando alguém "apenas" vota, grande parte do sentido daquele pedido deixa de existir. Érico (msg) 17h40min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo É mais sensato a substituição por um diálogo no formato pergunta-resposta, esse novo formato é mais profícuo para o aperfeiçoamento dos sysops que solicitarem a opinião de suas atuações administrativas. --Pap@ Christus msg 18h23min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo --Usien6 msg • his 18h31min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo. É o que venho afirmando há meses. Interessa ao administrador ter ciência da opinião sobre a sua atuação: críticas, considerações, sugestões de melhoria. Por isso nunca fiz um pedido de opinião: o formato atual é inútil - não serve para nada, não avalia nada, não é propositivo. Concordo com o formato pergunta-resposta proposto. E também faço um adendo, se o autor da proposta me permitir: acrescentar uma seção intitulada "Sugestões", para críticas construtivas direcionadas à melhoria do administrador. Ruy Pugliesi 19h17min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo --Stegop (discussão) 20h14min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Igor G.Monteiro (discussão) 22h59min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo com esta tentativa de reintroduzir uma forma de debate argumentativo na análise dos administradores, em que os questionadores procuram trazer os assistentes à sua opinião. É essencial uma postura pro-activa no desenvolver de estratégias enunciativas e manifestação da opinião que não se fique pelo simples voto. Önni disc 23h45min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo O diálogo é necessário para entender as funções do administrador que decide abrir um pedido de opinião, além dele provar seu desempenho como sysop na discussão. E em caso de pergunta-resposta, que seja sem réplica, justamente para se qualificar de forma clara como "pergunta-resposta". O modo atual em forma de voto não deixa claro que ocorre um pedido de opinião para o administrador que faz o pedido. WikiFer msg 21h08min de 22 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo. É frustrante abrir um pedido de opinião e... não haver muitas opiniões. Mais importante do que se manter ou não como administrador, é melhorar como contribuidor.—Teles«fale comigo» 21h28min de 22 de janeiro de 2016 (UTC)

  Contra - Citação: que cada questão ou cada opinião individual só possa ser respondida pelo administrador requerente, sem direito a nova réplica - Pedir uma opinião e depois coibir que se fale? O que o usuário está buscando é uma moção de confiança? Enfim acaba por ser, muitas vezes. Então o   Concordo pode ser substituído pelo   Apoio. E vai dar no mesmo... agora, se um administrador vem e pede uma opinião do seu trabalho, que não se coíbam o verbo de quem vai dar sua opinião. Esta proposta como está nas entrelinhas citada beira a cerceamento da liberdade de se expressar. __ Observatoremsg 02h18min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo --- Darwin Ahoy! 02h49min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Se não é vinculativo é melhor não ter votação. Gonçalo Veiga (discussão) 04h13min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo --Zoldyick (Discussão) 04h12min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo Não aceito nada que possa impedir os editores de se manifestarem livremente. Além do mais, concordo com o Observatore quando refere o surreal que é querer impedir o formato de votação lá (no pedido de opinião), através de uma discussão em formato de votação aqui, coisa que o proponente da mudança parece abominar. 4 editores aqui votaram.... não justificaram a razão pela qual concordam. Logo, votaram! O formato atual lá não impede que se façam comentários sobre a atuação do administrador. Logo, não há razão para mudar nada. --Nice msg 05h06min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo pelo seguinte motivo. Se eu considerar que o administrador tem feito um óptimo trabalho e não tenho nenhuma crítica a apontar não posso colocar só {{Apoio}} ? Isso não tem o mínimo sentido. Vou ter que inventar uma treta qualquer para lá escrever ? Parece-me que nunca se proibiu alguém num pedido de opinião de fazer críticas ou elogios, por isso, esta proposta de alteração, não traz nada de novo. Impedir o diálogo também não me parece correcto. Em relação a Citação: «Para controlar alguns dramas que tendem a surgir», têm surgido dramas nos pedidos de opinião ? --João Carvalho deixar mensagem 13h13min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Em que parte da proposta está escrito que passa a ser "proibido" manifestar apoios ou fazer elogios? Quintal 13h18min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
sem direito a nova réplica = sem direito a manifestar apoios ou fazer elogios a respeito da tal da primeira réplica, aí está o "proibido", um claro cerceamento do direito à opinião e livre expressão, ou as réplicas não são avaliáveis e não são Wikipédia? A Wikipédia não é um mundo chato que acaba bem antes das réplicas e elas ficam no mundo mágico. Era uma vez Dona Excelentíssima Dona Dilma, ela falou que não ia tirar direitos, ciscou, ciscou, fez carinha de boa pessoa, e tirou, e falou que não estava tirando, não confiem na dona Dilma. --Otheranonymous (discussão) 15h19min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
Em que parte da proposta está escrito que passa a ser proibido manifestar apoios ou fazer elogios? Só porque colocou um sinal de igual entre o texto da proposta e uma frase que inventou agora? O que é que a proposta tem a ver com presidentes brasileiros?
O que escreveu não está na proposta e não é intenção da proposta proibir. Então foque-se naquilo que efetivamente é proposto. Quintal 15h57min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
Tadinho não sabe ler, réplicas são parte da Wikipédia, a partir do momento em que você proíbe réplica a uma réplica (com suas palavras)-> passa a ser proibido manifestar apoios ou fazer elogios em algo que virá a existir, isso é censura prévia ou não é? A resposta é sim.
A proposta é para proibir, o usuário Quintal quer que se mostre algo no texto mais ou menos assim sem direito a manifestar apoios ou fazer elogios ou ainda "proibido" manifestar apoios ou fazer elogios como acima posto por ele, e como ele pediu foco, ele não pode tirar o foco de onde a proibição está sendo codificada de fato que é no trecho sem direito a réplica.--Otheranonymous (discussão) 17h14min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Sugestão

  • É mais produtivo propor que os administradores ponham seus estatutos para análise de tempos em tempos. E se não conseguirem a moção de confiança de 2/3 dos participantes, então está patente que se candidatassem a administrador naquele dia não teriam a confiança da comunidade, não seriam nomeados, desta forma não haveria motivo para deixá-los continuar se desgastando. __ Observatoremsg 05h45min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)
Por que isso seria mais produtivo? Não acha importante solicitar opinião da comunidade?—Teles«fale comigo» 16h31min de 23 de janeiro de 2016 (UTC)
Acho que minhas duas participações supra já deixaram sucintamente bem explicado do porquê. Mas posso satisfazer seu interesse que eu faça mais assertivas das minhas convicções. Vamos a elas:
Porque não se pede uma opinião para depois coibir que se fale. Isto é improdutivo por essência. Um tanto mais tosco é usar como argumento da presente proposta o seguinte: os usuários estão apenas dando um voto (apoio) lá naquela página. Ahn? É pra isto que se presta também aquela página. Para o administrador fazer uma análise de como vem usando as ferramentas e se a comunidade o está apoiando em seus atos, ou não. Serve ao administrador fazer uma auto análise, serve para comunidade também analisar aquele administrador. O problema real foi que aquela página foi mudado seu título original para "pedido de opinião" quando em sua matriz iremos medir que o usuário terá uma “moção de confiança” para manter o estatuto. Pedir uma análise da comunidade apenas por vaidade do solicitante é ridículo. Não é produtivo. É mais produtivo que se o administrador não tenha a “moção de confiança” da comunidade, então que se afaste desta função. Parece-me que o Vonçalo Veiga quis caminhar nesse sentido ao argumentar. (Citação: Se não é vinculativo é melhor não ter votação) Depois dele eu sugeri. É assim que se forma um debate.
E o que sugeri? Se o administrador precisa de 2/3 dos “votos” da comunidade para adquirir o estatuto, naquele momento de pedir análise do seu estatuto não tiver 2/3 de “votos” ou “apoios”; então não seria em tese um eleito administrador. (não sei dizer isto diferente – tive de repetir)
É bom que haja aqueles "concordos" e "discordos" para termos um termômetro das participações dos administradores. Pedir uma análise do seu estatuto e isto não servir de um efeito prático, é improdutivo. Então eu fiquei surpreso ao me perguntar o que eu já havia respondido. Pensei que nem fosse tão difícil de entender, ou que eu precisasse melhor explicar, entretanto eu, ao contrário dos votante acima (sim, estão votando...), estou aqui apresentando fundamentação ao meu   Discordo. Porquanto há outra coizinha tosca no caminhar da presente proposta, os usuários vieram aqui e votaram para proibir uma votação lá. Até sua justificativa aí acima não passa de um "voto"; nem parece um argumento com sustância em fundamentação racional, o máximo que pode ser considerado é um argumento emocional. (em figura disse: Puxa vida, a gente pede uma opinião e ninguém fala nada… - Só falta fazer o buá.buá.buá…. Maiéééé´.) Já o Érico escreveu um parágrafo para dizer o que está acontecendo, e não passou de um voto. O PapaChristus deu uma sugestão, e não fundamentou sobre a proposta em si, então seu “concordo” foi também, apenas, um voto. O Usien6, o Stegop, o Igor G.Monteiro, e o Darwin não argumentaram nada, apenas votaram para dizer que lá não se pode votar sem argumentar. Interessante né?
Eu sou o sujeito que não quer coibir esse tipo de liberdade de vocês. Vocês aí acima (alguns) é que querem coibir o que fizeram aqui nesta página. Então pode ser que eu esteja errado e vocês corretos, e se vocês estiverem corretos e eu errado, seus   Concordo caminham para o desfiladeiro da “anulação” dos “concordos” de vocês mesmos, que não fundamentaram ou apresentaram argumentos válidos. (isto agora não existe por aqui?) Vocês estão mergulhando numa derivante de ser e não ser simultaneamente, contra o princípio da contradição aristotélico que nada pode ser e não ser simultaneamente.
Olha teu “argumento”, se é que podemos considerar isto um argumento sobre o tema. Citação: É frustrante abrir um pedido de opinião e... não haver muitas opiniões. Mais importante do que se manter ou não como administrador, é melhorar como contribuidor. Se não deve haver apenas o voto, teus argumentos foram baseados numa contrariação e numa ilação contemplativa. Não passou de um voto. Apenas o Ruy Pugliesi, e o WikiFer, o Gonçalo e o Önni apresentaram argumentos de fato. Nem por isso sugeri desconsiderar os votos dos demais que opinaram com um simples “concordo” não fundamentado ou não dizendo nada. Entendeu? Eu acredito na liberdade de expressão.
O proponente é o administrador que gosta de retirar comentários alheios de muitas páginas, ele propôs algo que vai lhe dar corda para mais essa atitude que discordo na Wikipédia, editar comentários alheios. Então eu acho a proposta uma aberração. Nada que proíba a liberdade de expressão nesse projeto terá meu apoio. Propostas que caminhem para retirada de comentários ou anulação de votos terá minha oposição. Porque isto pode caminhar nesse sentido e eu já discordo na origem.
Enfim, vocês, até antes da minha intervenção, estavam fazendo, em figura, o seguinte: vamos fazer uma votação aqui para que eles não possam votar ("concordar" ou “apoiar” ou "discordar") lá. Eles tem que dar a opinião e falar. Ao mesmo tempo vamos incluir nessa mesma proposta que não pode haver réplica. Isto não tem sequer lógica.
Quanto ao seu segundo questionamento, acho que misturou as coisas ou precisa formular melhor a pergunta ou não entendera nada. Eu tanto expliquei o que acho produtivo como o que acho importante, e são duas coisas distintas, nesse caso.
Estou analisando uma proposta que nas suas entrelinhas, e bem claramente citado (Citação: cada opinião individual só possa ser respondida pelo administrador requerente, sem direito a nova réplica), proíbe a continuidade de um debate. Eu   Discordo da proposta, e é disto que eu discordo e fundamento.
Ademais eu proponho que a página mude o título "análise do estatuto de administrador", que os votos sejam vinculativos, e que possa haver desnomeação destes, e que isto seja requerido a cada intervalo de tempo. __ Observatoremsg 03h54min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
@Observatore: - Já que eu fui citado aí, um pequeno esclarecimento. Eu não coloquei qualquer argumento porque não vi nenhuma necessidade disso, concordo com a proposta e não tenho nada a acrescentar. Quando há algo em discussão e se busca um consenso, os "concordos" como o meu têm muito menos valor que os discordos, apenas mostram que o proponente não está sozinho na sua ideia. É o debate em torno das discordâncias como a sua que realmente acaba por contar aqui.--- Darwin Ahoy! 03h56min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
Pois eu concordo com seu argumento, Darwin. E nisto defendo a liberdade de expressar. E da mesma forma posso simplesmente "concordar" com a atuação de um administrador, sem ter que criar uma lauda de fundamentação para meu apoio (ou discordância). Muitas vezes isto só gera conflitos e um ambiente instável. __ Observatoremsg 04h08min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
  • Eu não havia reparado no adendo "sem direito a nova réplica". Se não ficar satisfeito com a resposta, gostaria de ter o direito de dar continuidade à discussão. No mais, concordo com a proposta inicial, com o formato proposto, e a manutenção de seu cariz não-vinculativo. Gostaria apenas que isto fosse reconsiderado. Ruy Pugliesi 04h02min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Discordo da existência de pedidos de opinião. Se alguém quer saber a opinião dos outros sobre si, abra um tópico na esplanada, opine quem quiser da forma que quiser e que o requerente use o resultado como quiser. E. Feld fala 19h41min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Isso é contra as regras. Abrir tópicos na Esplanada para debater sobre um determinado usuário é abuso de espaço público. Érico (msg) 19h44min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
Seria algo tipo isso? Pedrohoneto D C 20h11min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)
Em pedido do próprio? E. Feld fala 23h57min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)
Pelo que entendi, sim. Pedrohoneto D C 01h38min de 26 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo. A votação ali é inútil. O modelo proposto tende a ser muito mais produtivo. Pedrohoneto D C 20h11min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

Pedrohoneto, foi ao ponto. O modelo já existe. Aplique-se Wikipédia:Avaliação de administradores. Se será usado, que seja com uma utilidade prática ou se produza algum efeito. Com possibilidade de afastamento de quem não tem confiança da comunidade. __ Observatoremsg 01h51min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

Caro Antero, continuo à espera duma resposta à minha pergunta aí de cima: Em relação a Citação: «Para controlar alguns dramas que tendem a surgir», têm surgido dramas nos pedidos de opinião ? --João Carvalho deixar mensagem 22h25min de 24 de janeiro de 2016 (UTC)

  Sugestão E se, em vez de limitarmos a "pergunta → resposta", admitíssemos uma "réplica → tréplica"? Os elogios também poderiam ser admitidos, desde que fossem justificados, em vez de um mero "Apoio". Podemos chegar a um meio-termo? --Usien6 msg • his 17h44min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

@Usien6: foi o que sugeri acima. Seções: 1) Perguntas - sem limite quanto às réplicas; 2) Sugestões. Mas o proponente ainda não se manifestou. RadiX 18h55min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)