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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2018/Novembro

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Arquivos da Esplanada

AnúnciosEditar

Inclusão de artigo Nióbio para a avaliação entre os artigos em destaqueEditar

Fiz correções no artigo Nióbio e gostaria de saber se é possível inclui-lo nos artigos em destaque.

Atenciosamente,

--~~Danilomath

@Danilomath: Agora você tem que candidatá-lo a destaque, mas antes leia as instruções e certifique-se de que ele cumpre os critérios. Naldo discussão 16h03min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

Pedido de acesso às ferramentas eliminatóriasEditar

Convido todos a participarem no meu pedido de acesso às ferramentas de eliminador aqui. Obrigado! Dux Æ 20h53min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

Wikipédia:Semirrobôs/pedidos/AWB/PórokhovEditar

Gostaria de aceder às ferramentas do AutoWikiBrowser.—Pórokhov Порох 16h15min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

Mudanças chegando para como certos modelos aparecerão em web móvelEditar

CKoerner (WMF) (talk) 19h35min de 13 de novembro de 2018 (UTC)

Wikipédia:Supervisão/Candidaturas/!Silent/3Editar

Anuncio a todos meu pedido de recondução à Supervisor. !Silent (discussão) 14h25min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Atividades e projetos GLAM na mídiaEditar

Olá pessoal,

Neste mês desenvolvemos várias atividades relevantes para consolidação da Wikipédia junto às instituições culturais brasileiras.

Avançamos com a parceria com o IBRAM - Instituto Brasileiro de Museus, que nos dará acesso direto à dezenas de museus e a centenas de milhares de itens a serem incorporados na Wikipédia e Commons. No dia 6 de Novembro realizamos atividades em 3 capitais brasileiras, Recife, Brasilia e Rio de Janeiro com a participação de funcionários de 50 museus e cerca de 60 pessoas, distribuídas nessas três cidades. Os eventos foram liderados pela Wiki Educação Brasil com a colaboração dos Wikipedistas Érico, Biologo, Edsonia, Rafaela e eu. Com isso ampliamos, melhoramos e criamos artigos de várias instituições e confirmamos a parceria com IBRAM e instituições ligadas a eles para 2019.

Além desta ótima atividade, ampliamos a repercussão de nossas iniciativas através de matérias em jornais, revistas e tv.

Está nas bancas de todo país na revista Galileu de Novembro uma matéria com nossa participação sobre o problema dos museus no Brasil, digitalização e preservação de acervos e parcerias GLAM. A matéria ficou bem interessante, como sempre uma coisa ou outra que falamos é apresentada de forma diferente, mas acreditamos que o balanço foi positivo.

A reconstrução de D. Pedro I que viabilizamos e doamos ao Museu Histórico Nacional também foi objeto de matéria no 'Como será' da Rede Globo no episódio 'Hoje é dia de Museu' que pode ser assistido online neste link.

Seguimos na luta pelos museus brasileiros e pela difusão dos projetos Wikimedia no país.

Rodrigo Padula(Fale comigo) 13h43min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

Community Wishlist Survey voteEditar

18h13min de 22 de novembro de 2018 (UTC)

Carregamentos e eventos GLAM + EducaçãoEditar

 
Trabalhadores observam descarrilamento de vagões-gôndola, em trecho da Ferrovia Madeira-Mamoré, em fotografia de Dana B. Merrill, sob a guarda do Museu Paulista.
 
"Beija-flor", de Jean-Theodore Descourtilz (1860); obra sob a guarda do Arquivo Nacional.
 
Comunidade lusófona na Conferência de Iniciativas GLAM-Wiki, em Tel-Aviv.

Olá pessoal! Foram realizados carregamentos de potencial interesse para este projeto, que tomo a liberdade de divulgar. Toda ajuda na curadoria e uso das imagens é obviamente bem-vinda.

GLAM-Wiki do Museu do IpirangaEditar

GLAM-Wiki do Arquivo NacionalEditar

GLAM-Wiki do Departamento do Patrimônio Histórico da Prefeitura de São PauloEditar

EventosEditar

Juntem-se a essas iniciativas, pois sem a participação da comunidade, que atua como um pilar de crowdsourcing, esses carregamentos fazem pouco sentido. Espero que estejam todas e todos bem. Boas edições. --Joalpe (discussão) 21h47min de 22 de novembro de 2018 (UTC)

Busca AvançadaEditar

Johanna Strodt (WMDE) (talk) 11h03min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

GeralEditar

Conus geographicus - a mesma espécie que Conus geographus

Olá. Estou fazendo modificações nos artigos de Conus da Wikipédia. Recentemente refiz o artigo de Conus geographus e constatei, hoje, que a espécie Conus geographicus se trata de uma denominação incorreta (sic) de geographus. Ela não consta na lista de espécies de Conus do World Register of Marine Species (nem em nenhum dos livros que utilizo para bibliografia) e está citada, como uma denominação incorreta, nesta lista de bibliografia de um livro, no Google Books. Hoje mesmo farei uma ligação do artigo da espécie incorreta para Conus geographus. Mário NET (discussão) 11h42min de 10 de novembro de 2018 (UTC)

Mário NET Isso não é assunto pra Esplanada, por isso estou arquivando de lá o seu tópico. Se são a mesma espécie e o redirect está feito, bom trabalho!-- Leon saudanha 14h30min de 14 de novembro de 2018 (UTC)


Conflito entre dois usuários por causa de bandeiras

Observem o histórico do artigo Mancha Verde: [1][2][3][4][5][6]. MagicSenna e Naner Wikipedista estão travando uma guerra de edições sobre qual o desenho das bandeiras que deve ser carregado sob URC. Essas alterações se repetem ha algum tempo em outros artigos, como por exemplo Nenê de Vila Matilde e Acadêmicos do Tucuruvi. Eu tenho dúvidas sobre quem está certo e se for o caso de proteção, qual a versão estável que esses artigos devem ser protegidos.

Aproveito e gostaria de convocar os dois para se manifestarem, à vista da comunidade, e que outros que entendem do assunto, como o GRS73 possam comentar, se assim desejarem, tendo em vista conseguirmos chegar a uma solução pacífica.-- Leon saudanha 14h26min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Já avisei o usuário Naner Wikipedista sobre a questão de montagem de imagens, o argumento da última reversão não tem qualquer amparo nas regras: "Recolocação da Bandeira da Escola de Samba Mancha Verde, é a oficial, só procurar na Internet que você vai achar. Favor não retirar até que você procure e perceba que ela é a Oficial, do contrário, eu não estaria colocando". O usuário tem que apresentar fonte fiável da origem da imagem, simples assim. Ou apresenta fonte que comprove que é a bandeira (logo, ou afins) oficial ou é caso para bloqueio por quebra de 3R e por insistir em ignorar os avisos que recebeu sobre o tema. A "fonte" é um blog sem qualquer indicação de supervisão, parece apenas algo feito por um entusiasta do evento. Fabiano msg 02h53min de 16 de novembro de 2018 (UTC)
GRS73 Obrigado pelo retorno, avisei ao Naner Wikipedista novamente. Da próxima, ele será bloqueado. Além disso, repus os ficheiros que ele substituiu indevidamente nesses artigos.-- Leon saudanha 14h48min de 16 de novembro de 2018 (UTC)


Modificação na Política de Burocratas feita por fantoche

Nesta edição o Matheus Faria (DctribAElogsBMF), depois bloqueado como meatpuppet do Quintinense, removeu a informação sobre a renomeação de contas por burocratas. Mas Wikipédia:Renomeação de conta ainda existe, ainda que de fato tivesse sido anunciado na Esplanada, na época, o fim da renomeação local. Por que a renomeação local ainda existe? Se existe, isso não deve voltar a constar no texto de Wikipédia:Política de burocratas? 2804:14D:5CB9:96DB:8125:2B86:50E9:A46A (discussão) 22h49min de 27 de novembro de 2018 (UTC)

A renomeação local não existe mais, o que existe é a renomeação global, feita a partir da meta wiki. A razão da página continuar existindo é que os renomeadores globais devem preferencialmente renomear contas de usuários da própria WP a qual eles pertencem. Além disso, é mais simples manter uma página de pedidos de renomeação centralizando os daqui do que ter que depender de fazer os pedidos no meta. Pergunta estranha vinda de um IP...-- Leon saudanha 02h48min de 30 de novembro de 2018 (UTC)

PropostasEditar

Modificação em WP:GUIA referente à cursos superiores

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Consenso obtido para a aplicação do que foi sugerido via contraproposta.


Discussões recentes concluiram que páginas da Wikipédia não devem possuir listas de cursos superiores pois trata-se de informação passível de mudança recorrente (requer atualização) e não possui caráter enciclopédico.

Algumas das discussões que lembro de ter visto:

Entretanto, em Wikipédia: O que a Wikipédia não é, mais espcificamente em WP:GUIA, lê-se:

  • Guia de acesso ao ensino superior - A Wikipédia não é um guia de acesso ao ensino superior. Embora seja aceitável que os artigos de universidades e escolas possam oferecer uma lista de cursos aí disponíveis, os artigos sobre áreas do conhecimento não devem conter listas ou diretórios de cursos e/ou instituições.

Considero que este "embora seja aceitável..." cria uma ambiguidade. Minha proposta é alterar para:

  • Guia de acesso ao ensino superior - A Wikipédia não é um guia de acesso ao ensino superior. Os artigos de universidades e escolas não devem oferecer uma lista de cursos aí disponíveis, bem como os artigos sobre áreas do conhecimento não devem conter listas ou diretórios de cursos e/ou instituições.

R. Kenneth msg 03h52min de 2 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo. Afinal trata-se simplesmente de aplicar o consenso obtido em fevereiro. Temos que tentar acabar com este hábito que temos de nos esquecermos (não nos darmos ao trabalho!) de atualizar as páginas de regras e documentação cujo texto é afetado pelos consensos obtidos. --Stegop (discussão) 09h14min de 2 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo --Felipe da Fonseca (discussão) 11h25min de 2 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo Uma enciclopédia não deve conter esse tipo de informação. Os interessados devem consultar o sítio oficial da instituição e tomar conhecimento das ofertas disponíveis. Além de que esse tipo de conteúdo pode ser visto como WP:SPAM recorrente de empresas privadas que pretendem vender esses cursos com maior exposição aqui. Vanthorn® 16h24min de 2 de novembro de 2018 (UTC)

  Discordo Existem muitas listas muito menos relevantes, exemplo de lista, e que se proliferam a rodo nesta wiki, indubitavelmente os cursor que são oferecidos, por uma faculdade, não são efêmeros ou irrelevante. Quando a dificuldade de atualização, nos temos isso em qualquer artigo com baixo impacto exemplo. --Econt (discussão) 14h43min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

@Econt: O que se discute aqui é a necessidade ou não de mudança do texto em WP:GUIA, bem como formalização do mesmo. O consenso já foi atingido nas discussões que mencionei anteriormente, portanto não altera a posição já alcançada. Sobre as outras listas, aí é outro caso, e se acha que há outras listas que não tem relevância enciclopédica, que abra um tópico na Esplanada, mas que não nivele as discussões por baixo. R. Kenneth msg 17h54min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo É apenas a aplicação do consenso já obtido, como bem observado pelo Stegop. —Thanks for the fish! talkcontribs 16h55min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo Uma lista de cursos não tem conteúdo enciclopédico, menos ainda justifica artigo autónomo. Dux Æ 20h57min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo Assim tira a incoerência. MKBRA (discussão) 01h08min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo Essas listas via de regra, servem para disseminação de spam e permanecem desatualizadas. Cito o exemplo da Lista de faculdades de medicina do Brasil, que se encontra em um estado de total inconsistência, praticamente sem condição de corrigir, e o pior, tornou-se um repositório de fontes com propaganda de cursos, como esta, esta e esta.--PauloMSimoes (discussão) 02h49min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

  Contra em parte. Os exemplos que foram trazidos até hoje eram todos GUIA, mas posso citar alguns casos [7][8] onde essas listas não seriam guia e nem seriam efêmeras. Eu concordo com a ideia da proposta, mas não com o texto proposto. Talvez possamos explicar que é permitido listar faculdades e outras unidades acadêmicas menores, bem estabelecidas dentro de universidades. Quase sempre é o caso dos centros acadêmicos das públicas, e não das particulares, mas pode haver alguma exceção nessas também. Não sei como seria o texto ideal.-- Leon saudanha 16h29min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

@Leon saudanha: Esta discussão não é sobre listas de faculdades ou outros organismos que fazem parte de universidades ou afins, mas sim sobre listas de *cursos*. --Stegop (discussão) 17h08min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

  Comentário @Rafael Kenneth: acredito que você tenha se precipitado ao criar o tópico no esplanada/proposta. Conforme o consenso de remover tais listas já tenha sido aceito, o correto seria abrir o tópico no esplanada/geral ou até mesmo em uma página de discussão específica. Nesse caso, ao criar na esplanada/proposta, induz que trata-se de uma proposta ainda não aceita (podendo entrar em atrito com a anterior já aceita). Edmond Dantès d'un message? 00h17min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

Não acho que tenha sido precipitada; eu deixei claro na primeira linha que Citação: Discussões recentes concluiram que... e presumo que tenham lido isso. Apesar disso, fiquei longo tempo fora da WP e estou meio enferrujado, concordo que poderia ter aberto em uma página de discussão, mas acho que isso não geraria impacto diferente, pois seria a mesma discussão em outra página. R. Kenneth msg 00h32min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo, muito embora ache que possam existir casos onde seria admissível listar. Mas confio que o bom-senso futuro corrigirá isto.--Mister Sanderson (discussão) 22h26min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

Citação: Aqui não se discutem listas de faculdades ou outros organismos que fazem parte de universidades ou afins, mas sim listas de *cursos* escreveu: «Stegop» Eu sei, mas é melhor deixar isso claro logo, porque la na frente alguém vai ter uma interpretação mais extensiva desse "cursos" e aí vai ser um problema explicar que não era isso que se queria dizer quando se aprovou o consenso aqui. Já vi acontecer com outras regras onde as coisas não ficaram explicadinhas nos detalhes.

  • Guia de acesso ao ensino superior - A Wikipédia não é um guia de acesso ao ensino superior. Os artigos de universidades e escolas não devem oferecer uma lista de cursos aí disponíveis, bem como os artigos sobre áreas do conhecimento não devem conter listas ou diretórios de cursos e/ou instituições.As únicas exceções permitidas são unidades acadêmicas consolidadas, como por exemplo, uma descrição de faculdades ou centros acadêmicos relevantes dentro de um artigo de uma universidade.

Esta seria minha contraproposta.-- Leon saudanha 13h57min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

  Apoio--PauloMSimoes (discussão) 08h11min de 17 de novembro de 2018 (UTC)

  Apoio --Stegop (discussão) 21h10min de 17 de novembro de 2018 (UTC)

-- Leon saudanha 01h46min de 21 de novembro de 2018 (UTC)
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Remover campo "poderes" de Info/Super-herói

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Proposta aplicada, após ser aprovada por unanimidade.


Quem acompanha as mudanças recentes já deve ter percebido que esse campo em particular é constantemente alterado por IPs com informações dúbias / sem fontes / irrelevantes, e.g. [9], levando a listas esdruxulamente extensas, tq. em Jean Grey. Proponho a remoção desse campo da predefinição, pois parece-me irrelevante - as características do personagem fictício já são descritas no texto do artigo e sumarizadas na introdução, o campo acaba servindo apenas para alimentar vândalos. Saturnalia0 (discussão) 18h46min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

  Apoio, Informações pouco relevantes para a Wikipedia, além disso, eu como anti-vândalo, desperdiço tempo com IPs editando informações desconhecidas para mim QiorpoiFale Comigo 18h56min de 4 de novembro de 2018 (UTC)
  Apoio Não é info relevante para estar na box. O ex dado do Jean Grey é gritante do exagero. Dux Æ 19h54min de 4 de novembro de 2018 (UTC)
  Concordo, campo muito susceptível de introdução de informações sem fontes e/ou irrelevantes. Vanthorn® 20h10min de 4 de novembro de 2018 (UTC)
  Concordo Já notei em diversas páginas a alteração constante deste campo, sem qualquer fonte corroborando as alterações feitas. —Thanks for the fish! talkcontribs 22h10min de 4 de novembro de 2018 (UTC)
  Concordo sem objeções, campo para inserções de informações fancrufts sem quase nenhum valor enciclopédico. Apesar disso, existe uma série de problemas nessa predefinição, o principal é o fato de duplicar os campos inseridos (vejam um exemplo em Tempestade (X-Men)), segundo que alguns parâmetros são redundantes, por exemplo: "membro/afiliações", e algumas pérolas que deveriam ser corrigidas, como classificar Papa Midnite e Monstro do Pânico como amigos de Constantine. Edmond Dantès d'un message? 23h52min de 4 de novembro de 2018 (UTC)
  Concordo. No entanto, nos casos (raros) em que houver referências para um certo superpoder, seria interessante mover a informação para o item correspondente do Wikidata (exemplo), em vez de simplesmente apagá-la. Helder 10h20min de 5 de novembro de 2018 (UTC)
  Concordo E eu achando que o parâmetro |gênero= nos verbetes de grupos musicais ia mal. Caio! (discussão) 17h57min de 5 de novembro de 2018 (UTC)
  Concordo, a situação no artigo da Jean Grey está absurdo! Não só no campo de poderes/habilidades, também no de parentesco e familiares.--Mister Sanderson (discussão) 22h27min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

  Comentário Passando para avisar aos colegas fãs de quadrinhos que dei uma pequena melhorada em Jean Grey e John Constantine. Abraço. Caio! (discussão) 16h59min de 7 de novembro de 2018 (UTC)

-- Leon saudanha 01h57min de 21 de novembro de 2018 (UTC)
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Corrigir regra sobre localização da seção "Ver também"

Em Wikipédia:Livro de estilo#Seção Ver também, temos:

Esta seção deve aparecer antes da seção "Ligações externas", caso essa seção exista (se não existir deve, obviamente, ficar no fim do artigo). Não devem ser incluídas na seção "Ver também" ligações que já tenham sido incluídas no texto do artigo.

Porém, na prática, sabemos que a seção fica (e, incontestavelmente, deve ficar) antes da seção "Referências", portanto temos que mudar a regra para retratar a realidade.

Proponho mudar para isto:

Esta seção deve aparecer antes da seção "Referências". Caso esta não exista, deve ficar antes da seção "Ligações externas". Não devem ser incluídas na seção "Ver também" ligações que já tenham sido incluídas no texto do artigo.

--Holy Goo (d . c) 18h34min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

  Apoio É melhor esclarecer na regra o que já se faz. Dux Æ 18h41min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo O mais adequado, na minha opinião, é que fique mesmo antes da seção referências.Fábio Júnior de Souza (discussão) 18h42min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

  Discordo. A secção referências deve seguir logo após o texto que referencia. A secção Ver também que é opcional e a constar deve surgir após esta última. Vanthorn® 19h22min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

Em WP:LDE temos duas opções de sequenciamento das seções. Em uma delas a seção "Ver também" fica antes da seção "Notas" que, por sua vez, fica antes da seção "Referências". Aparentemente, o texto deu as duas opções de modo que não é "obrigatório" colocar após as referências se a própria norma deu outra opção. Salvo melhor juízo.Fábio Júnior de Souza (discussão) 19h32min de 5 de novembro de 2018 (UTC)
@Vanthorn: Como eu disse, que a seção Ver também deve ficar antes das referências é incontestável. O bom senso pede que ela venha antes. O que estamos a fazer aqui é alterar a regra para retratar a realidade, coisa que já foi feita várias vezes. Holy Goo (d . c) 19h42min de 5 de novembro de 2018 (UTC)
É incontestável para si. Como viu para mim não é segundo os motivos expostos. Se as referências validam com fontes o texto, estas devem ser consultadas logos após o que referenciam e não depois. Vanthorn® 19h48min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo A seção "ver também" deve ficar mais acessível, e não no final do artigo. Raramente é preciso visualizar as referências, já que as acessamos diretamente no texto. Por analogia, o usual em obras impressas, como enciclopédias por exemplo, é que as referências e notas de rodapé, fiquem no fim (ou rodapé) da página. A seção "ver também", bem como "ligações externas" devem ter prioridade na visualização para consulta pelo leitor (nessa ordem).--PauloMSimoes (discussão) 21h09min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

@PauloMSimoes: E a secção "Notas", de apoio à compreensão do texto, devem vir a seguir à secção "Ver também"? Eu deduzo que a secção "Ver também" se justifica depois de ser lido e entendido todo o texto. Vanthorn® 02h26min de 6 de novembro de 2018 (UTC)
Caro @Vanthorn: sim, notas ajudam a compreender o texto, mas pensei em {{nota de rodapé}} que, assim como as referências, são acessadas (e visualizadas) diretamente no texto e podem ficar no final do artigo. Existe até mesmo uma predefinição que agrega referências e notas: {{notas e referências}}--PauloMSimoes (discussão) 02h40min de 6 de novembro de 2018 (UTC)
@PauloMSimoes: Sim, estava a referir-me a notas de rodapé que devem concluir e rematar o texto. E porque razão dar maior acessibilidade à secção "Ver também" e não a "Ligações externas" que tem até porventura maior importância? E a Bibliografia, caso exista, onde deve ser colocada? Vanthorn® 03h46min de 6 de novembro de 2018 (UTC)
Ligações externas levam para fora da Wikipédia. Ligações no resto da página auxiliam na navegação interna. Bibliografia são referências. Holy Goo (d . c) 06h08min de 6 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo, pois é assim que tem funcionado na prática.--Mister Sanderson (discussão) 22h28min de 5 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo Tetraktys (discussão) 00h14min de 6 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo. "Ver também" primeiro, "Referências" depois e "Ligações externas" por fim, conforme já fazemos tradicionalmente por aí. Victão Lopes Diga! 02h41min de 6 de novembro de 2018 (UTC)

  Discordo, eu tenho por hábito colocar a secção ==Ver também== antes da ==Referências==, mas isto porque desde que comecei a editar assim via fazer, ou era revertido se reorganizava as secções. Entretanto, dou toda a razão ao Vanthorn. ==Ver também== deve seguir-se às referências ou, quando muito, anteceder as outras ligações externas ou bibliografias complementares, abrindo um novo "capítulo" para estas últimas, mas nunca antes das referências, não faz sentido. Shgür Datsügen (discussão) 03h07min de 6 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo também, fica muito melhor antes das referências do que depois, pois os espaços brancos ficam demasiados se for colocado jundo às ligações externas, principalmente se não houver correlatos. Net Esportes alô! 16h40min de 6 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo com a mudança. Os hiperlinks do Ver também, assim como os do resto do artigo, levam para algum lugar dentro da própria Wikipédia, enquanto todas as seções abaixo (Referências, Ligações externas) direcionam o leitor para outros lugares (sites, livros, vídeos, etc). Me parece uma organização mais adequada. Pedro H. diz×fiz 18h32min de 6 de novembro de 2018 (UTC)

  Comentário Salve, comunidade. Só passando para avisar que:

  1. esta proposta afetaria também a seguinte seção Wikipédia:Livro de estilo#Seções-padrão, que, como disse o Fabiojrsouza, permite duas maneiras de se organizar as seções-padrão de verbetes; e
  2. Há duas discussões antigas sobre este mesmo assunto: uma de 2010, outra de 2012. Ei-las:

Abraço. Caio! (discussão) 16h47min de 7 de novembro de 2018 (UTC)

Vejam só, na seção Wikipédia:Livro de estilo#Seções-padrão mencionada pelo Caio!. A imagem contradiz o texto. Na imagem a "Ver também" está antes de referências e notas. Mais um motivo para corrigir a regra. Holy Goo (d . c) 17h13min de 7 de novembro de 2018 (UTC)

  Feito Como a maioria concordou, e como consenso não é unanimidade, fiz a alteração tanto em Wikipédia:Livro de estilo#Seção Ver também quanto em Wikipédia:Livro de estilo#Seções-padrão. Os argumentos contrários são inválidos pois se baseiam mais em achismo e opinião puramente subjetiva, que não condiz com a realidade do que vem sendo feito no projeto. Holy Goo (d . c) 18h55min de 11 de novembro de 2018 (UTC)

Acabar com a contagem de presidentes do Brasil

Resumindo a proposta: Remover a contagem de presidentes do Brasil nos artigos dos presidentes e em todas as listas de presidentes que houver.

Transcrevo aqui um belo comentário de um IP na Discussão:Lista de presidentes do Brasil#Erros importantes na numeração dos presidentes - além de ser pesquisa original, emoldurado:

Sim, a imprensa e os próprios políticos têm usado essa numeração, mas como historiador vim parar aqui justamente após ter perguntado a um jornalista de onde tiraram esse número (já que os livros de história de verdade nunca ousaram uma numeração de presidentes do Brasil - não somos os EUA -, há inúmeras polêmicas e casos incertos -, e a resposta foi uma admissão de que estavam confiando na contagem desta Wikipédia. Todas as menções a numerações no Brasil citadas são posteriores à numeração da Wikipédia. Podem comparar, antes de a contagem ser inventada aqui nesta página, nenhuma fonte - nenhum site de político, jornal, etc - jamais dizia que FHC foi o Xº presidente da República, porque não existe lista oficial nem unanimemente aceita. Em outras palavras, insisto: é pesquisa original e informação sem fontes prévias. Sugiro manter a lista mas retirar a numeração, e tirar das respectivas biografias que FHC foi o Xº presidente, Lula o Yº, Bolsonaro o Zº, etc, porque é, insisto, afirmação sem fontes prévias, contestável e em último caso pesquisa original da Wikipédia, o que as regras da Wikipédia expressamente dizem ser proibido. E que já está causando repercussão fora da Wikipédia, inclusive prejudicando a imagem da Wikipédia quando quem se serviu dessa numeração descobrir que a numeração não é académica nem histórica e é contestada, embora “vendida” na Wikipédia como verdade absoluta. Minha humilde sugestão. 80.12.39.247 (discussão) 12h50min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

(Grifos meus.)

Para piorar, falo do PauloMSimoes, editor esse que eu gosto e respeito bastante, mas acho muitíssimo nessecário expor um comentário dele. Ele, que sabia que a contagem estava errada (pois, para ele, Tancredo deveria ser contado como presidente, mas não é); e sabia, por consequência, que toda a contagem de Tancredo em diante estava errada, afirmou sem peso na consciência: Citação: Se "uma contagem errada está sendo usada como fonte em todos os lugares", o problema é "dos outros lugares", não nosso.. Enfim, a proposta tá na mesa. Holy Goo (d . c) 17h24min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo Não havendo, ainda, uma definição acadêmica ou de outra fonte independente sobre a numeração dos ex-presidentes (e diante do fato de que no Brasil não houve uma sequência tranquila dos mandatos, de forma que a numeração fosse algo óbvio), tendo a crer que o adequado é remover a numeração até que haja um conjunto de fontes que permitam a reinserção. Fábio Júnior de Souza (discussão) 17h37min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
  Discordo por todos os argumentos já expostos naquela discussão; e Holy Goo, não tente distorcer levianamente o sentido de minhas palavras. Quando escrevi "se uma contagem errada está sendo usada como fonte em todos os lugares, o problema é dos outros lugares, não nosso", não quis dizer que nossa lista deve permanecer errada. Ela deve ser sim corrigida, contando Tancredo, e os segundos mandatos de FHC, Lula e Dilma. Nada na Wikipédia é imutável e os erros são constantemente corrigidos. Se outras fontes copiam nossos erros, problema deles !--PauloMSimoes (discussão) 17h43min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
Se não há fonte/consenso para a numeração dos Presidentes do Brasil então   Concordo com a remoção. Mas   Discordo da remoção da numeração noutros Presidentes, em que isso é pacífico, por ex em Portugal (com fonte na http://www.presidencia.pt/?idc=13 página oficial), nos Estados Unidos, etc. Dux Æ 18h10min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
Sim, a proposta vale apenas para os presidentes do Brasil. Holy Goo (d . c) 18h19min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
Certo, então   concordo totalmente. Dux Æ 18h25min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
  Concordo. Helder 18h35min de 18 de novembro de 2018 (UTC)
  Discordo indo contra contagem reconhecida por Senado/Câmara/mídia e que há muito tempo consta aqui em uma série de artigos. Tancredo não exerceu, por isso não deve entrar na conta, embora sua foto deva aparecer, porque de direito deveria ser presidente mas não pode, mesmo caso de outros, algo muito simples de entender. Questões referentes a casos como o de Mazzili já foram explicadas, de modo que a lista atual é de extrema coerência e exatidão com os fatos de nossa história republicana. Eurodixz (discussão) 00h13min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
@Eurolatriks: Citação: indo contra contagem reconhecida por Senado/Câmara/mídia Mostra a fonte, senão seu argumento é inválido. A contagem da mídia "não conta" Holy Goo (d . c) 11h20min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
@Holy Goo: e André Koehne https://www12.senado.leg.br/noticias/videos/2018/10/bolsonaro-sera-o-38o-presidente-do-brasil e http://www2.camara.leg.br/camaranoticias/noticias/POLITICA/564737-JAIR-BOLSONARO-SERA-O-38-PRESIDENTE-DO-BRASIL.html Eurodixz (discussão) 12h36min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
Isso é coisa de jornalista. Não é uma contagem oficial vinda do Senado ou da Câmara. Holy Goo (d . c) 13h17min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
1º primeiro que vc quer que seu posicionamento tenha mais validade que os dos sites do Senado e da Câmara ao respeito de tema que lhes cabe; 2º que partindo do pressuposto que uma contagem do tipo é algo inato (se há presidentes há lista de presidentes, logo há contagem de presidentes) e já se admitiu a possibilidade de manter a contagem mas a alterando, estaríamos somente trocando uma contagem já reconhecida por Câmara/Senado/mídia por uma nova, do nada. Eurodixz (discussão) 17h05min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
Eurolatriks Tudo bem. Vamos ter contagem. Mas qual o critério para isso? Quem pode estar na lista e quem não pode? A sua fonte diz apenas que a Câmara e o Senado reconhecem o Bolsonaro como o 38º (seja lá por qual critério for). Na galeria de ex-presidentes da presidencia, nós temos 42 pessoas listadas como ex-presidentes.Nessa lista estão o Tancredo Neves e o Júlio Prestes, mas não está o Pedro Aleixo que a lei manda incluir. Além disso, ainda não está o Temer (o que faria o Bolsonaro ser o nº. 44). Qual fonte está certa: A galeria da presidência ou a Câmara e o Senado? Qual o critério utilizado para definir que uma pessoa esteja ou não na contagem. Veja que, por sua fonte, o Bolsonaro é o 38. Apresentei uma em que seria o 44. Mas se retirarmos os membros da junta (citados na galeria da presidência), o Bolsonaro é o 38. Ocorre, que nessa lista em que o Bolsonaro é o 38, estão o Tancredo e o Júlio Prestes (que foram presidentes eleitos, mas não exerceram a presidência por, sequer, um dia - ao contrário do Pedro Aleixo, que a exerceu por alguns dias (e a lei manda incluí-lo na lista, portanto, o Bolsonaro seria o 39º e não 38º)). Qual o critério, então?Fábio Júnior de Souza (discussão) 17h31min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
Fabiojrsouza Pedro Aleixo ter tido um tempo como presidente em exercício (não equivale aos casos de Mazzilli ou Luz, presidentes interinos, pelo amor de Deus) é totalmente irrelevante. O mesmo está na lista devida a tal lei, que por sua vez existe porque legalmente ele deveria assumir mas nem. Como não assumiu, não deve ser contado. O mesmo vale para Tancredo, mesmo que ele tenha "mais fama" que os outros dois. Se vc mesmo admite q haverá contagem, porque trocar esta, já reconhecida por (repito) Câmara/Senado/mídia (e sites pessoais de presidentes), por uma não reconhecida? O critério: períodos (diferente de mandato) na presidência dos ungidos como presidente que governaram de fato, excluindo-se juntas. Se fôssemos seguir radicalmente a galeria oficial dos presidentes do Planalto, não iríamos incluir a coluna com Vargas referente a 30–45. Eurodixz (discussão) 21h32min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
Caro Eurolatriks. Releia, por favor, o que eu escrevi.
1 - Não admiti que haverá contagem. Apenas disse algo como: Partindo da sua ideia de contagem posso dizer que....Assim, poderia contrapor sua ideia a partir de seu argumento.
2 - Não vejo irrelevância no ponto sobre Pedro Aleixo. O que vejo é que existe uma lei dizendo que Tancredo deve estar na lista e uma lei dizendo que Pedro Aleixo deve estar também. No entanto a lei é cumprida quanto a alguém que sequer exerceu a presidência por um dia (com todo o respeito), mas não é aplicada quanto a alguém que exerceu - não estou levando em consideração no momento a que título o exercício se deu. Estou dizendo que uma pessoa que sequer teve a caneta na mão por um dia está enquanto que a outra que teve por alguns dias não. Aleixo foi presidente (ainda que em exercício) e Tancredo não.
3 - Sites pessoais não são fontes fiáveis.
4 - A fonte que você defende coloca o Bolsonaro na posição 38. Mas isso ocorre porque estão contando o Júlio Prestes (eleito e não empossado) e Tancredo Neves (eleito e não empossado - mas tem lei determinando que conste). Ora, se vai contar os que governaram de fato, excluindo juntas, Bolsonaro passa a ser o 36 - retira Julio e Tancredo. Mas sua fonte diz que é 38. Como fica? Ademais, as juntas foram governantes de fato (veja disposições do AI-:::::::::12 e AI-16 - não se atribuíam o título de presidente, mas exerciam o cargo, de fato). Não é incoerente com o critério? Ademais, é pesquisa inédita de todo modo.
5 - Quais fontes que dizem o que é ser presidente? Se eu exerço as funções de presidente, eu sou presidente? O presidente, quando viaja, deixa de ser presidente? Podem haver dois presidentes ao mesmo tempo? O presidente é aquele que está investido do cargo ou aquele que exerce as funções?
6 - Veja. Quando o presidente da câmara sai do plenário assume o vice. Nessa situação as votações não são válias e produzem efeitos? Creio que sim. Mas isso quer dizer que o vice é o presidente da câmara ou, apenas para aquela sessão ele está, no âmbito do plenário, sendo o presidente?
7 - Veja que a situação é complexa.Fábio Júnior de Souza (discussão) 22h34min de 19 de novembro de 2018 (UTC)

Ao contrário Fábio Júnior de Souza, Bolsonaro será a 36ª pessoa a governar de fato, não considerando as juntas. Acontece que Vargas e Mazzilli tiveram dois períodos. 36 + 2 = 38. O período de Bolsonaro é o 38º na contagem atual, que já não considera as juntas na conta. Quanto a questão do site, foi apenas para consolidar que além de Camâra/Senado/mídia até presidentes se classificam por essa contagem. Eurodixz (discussão) 11h32min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

Caro Eurodixz. Entendo. Existem artigos de governadores e prefeitos em que são postas duas numerações quando eles exercem o mandato mais de uma vez em períodos diversos (sem reeleição). Mas é pesquisa inédita, conforme comentários anteriores.Fábio Júnior de Souza (discussão) 11h51min de 20 de novembro de 2018 (UTC)
Fábio Júnior de Souza Não é pesquisa inédita, repito mais uma vez, Senado/Câmara/mídia e até mesmo os próprios presidentes por seus sites pessoais se classificaram por essa conta. Isso sem falar no que já falei de ser até espontâneo uma contagem de uma lista desse tipo. Em 2011 o site do Senado já atribua o vocativo de 33º presidente para Itamar Franco:https://www12.senado.leg.br/noticias/materias/2011/07/02/ex-presidente-itamar-franco-lancou-plano-real-participou-das-diretas-ja-e-da-constituinte. Eurodixz (discussão) 16h06min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

Alguém pode consertar o >>> bastante, mas acho muitíssimo nessecário, tá muito errado o português.comentário não assinado de 191.177.120.10 (discussão • contrib) 18:02, 2018 novembro 18‎ (UTC)

{{ping|Holy Goo|He7d3r|Fabiojrsouza|Dux Praxis}}, todas, mas absolutamente todas, as leis brasileiras trazem a numeração de quem assinou o ato. Se isto não for uma fonte fiável para o brilhante e luminoso IP que se diz historiador, então... Não sei o que seria uma "fonte fiável"! Esta lei, por exemplo, diz lá que Dilma Rousseff foi a "191o da Independência e 124o da República"; essa outra diz que o pai de Michelzinho (ok, o marido da Marcela) foi "196o da Independência e 129o da República"... Os atos oficiais são fontes fiáveis... O IP pode até ser historiador, mas não entende nada do que fala. Portanto, só posso dar o meu   Discordo André Koehne (discussão) 02h31min de 19 de novembro de 2018 (UTC)

Caro André Koehne. Me desculpe. Mas quando a lei diz "191o da Independência e 124o da República" ela quer dizer que fazem 191 anos que o Brasil tornou-se independente e fazem 124 anos que tornou-se república (se o Brasil fosse império apareceria "191º do Império"). Não tem relação alguma com numeração de presidente. Nesse sentido a lei não é fonte (?) fiável. Sequer serve de fonte, na verdade.Fábio Júnior de Souza (discussão) 02h46min de 19 de novembro de 2018 (UTC)
Eita! Morrendo e aprendendo! Nunca fiz as contas, sempre achei que aquilo se referia à posição do mandatário e não o ano! Despinguei e dou o braço a torcer, mudando de opinião:   Concordo, sem fontes fiáveis e não-oficiais, o que resta é a Wiki fazendo história... Eita... Obrigado, Fabiojrsouza! André Koehne (discussão) 03h04min de 19 de novembro de 2018 (UTC)

  Discordo Ao menos pelo argumento exposto. Um IP disse que falou com um jornalista que disse que usa a Wikipédia... Uau, isso sim é fonte confiável e não pesquisa original... Se há problemas de discordância na numeração que discuta-se uma única fonte oficial a ser utilizada. Nessa lista de ex-presidentes do site da presidência, primeiro resultado do Google a respeito, os presidentes são enumerados a partir do primeiro governo do período republicano. P.e., Lula, eleito duas vezes, é listado como tendo sido presidente do 27o e 28o governo do período republicano. É só um exemplo, outras fontes oficiais podem utilizar uma contagem diferente. Se há discordâncias a solução não é suprimir a contagem, mas abrir uma discussão buscando consenso sobre alguma. Saturnalia0 (discussão) 12h59min de 22 de novembro de 2018 (UTC)

Lula com essa numeração "Vigésimo Sétimo Período de Governo Republicano" e "Vigésimo Oitavo Período de Governo Republicano" é para cima de esquisita. Então mas estão numerar-se Presidentes ou Governos? Estranho isso. Nunca vi um Presidente contar por 2 só porque fez dois mandatos seguidos. Dux Æ 05h59min de 23 de novembro de 2018 (UTC)

  Comentário Dar minha concordância à proposta, embora fosse algo óbvio, infelizmente é algo que não posso oferecer. Infelizmente, o Brasil não é os EUA, que têm uma contagem lógica dos presidentes desde o princípio, sem maiores atropelos. Mas num país com história republicana convulsa, critérios para lá de estranhos (basta ver o presidente-eleito Tancredo Neves, que não tomou posse e morreu pouco mais depois de um mês que seu vice foi empossado, foi oportunisticamente incluído por este no ano seguinte, após a comoção insana que paralisou o país à época. E Ranieri Mazzili e Carlos Luz, que ocuparam por poucos dias o cargo? Mazzili simplesmente esquentou o lugar em duas ocasiões (que juntas não somam um mês), mas deram-lhe duas contagens. Duas! 23º e 25º. Ele foi interino e nunca vi interinos entrarem na conta, mesmo que sejam sucessores constitucionais. No caso de Carlos Luz (presidente da Câmara)), que foi deposto da presidência da República, após o ex-ditador e então presidente se suicidar e após o vice-presidente ser afastado por motivos de saúde (ou não), não me parece caso para exclusão, mesmo que ele tenha sido presidente por três dias, muito menos que Mazzili. E depois ainda veio Nereu Ramos, presidente do Senado, que também esquentou lugar por poucos meses, até o sucessor eleito assumir. Por tudo isso, talvez valha a pena tirar a contagem, sim. Mas não sei se vale a pena fazer isso e se não estamos eliminando um problema e criando outros. Fasouzafreitas (discussão) 18h41min de 1 de dezembro de 2018 (UTC)

  Concordo, remova-se se não houver referências dando suporte, pois é pesquisa inédita.--Mister Sanderson (discussão) 12h57min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

Proibição de fornecer IP nos pedidos de verificação

Proponho a proibição formal e com pena de bloqueio progressivo após reincidência com aviso no fornecimento de IP nos pedidos de verificação. Já fiz diversos alertas e já coloquei aviso no cabeçalho (53280383]), mas foi inútil. A colocação do IP é por si só lesiva e pode levar os verificadores à erro eventual ao responder ao pedido de verificação, quebrando a política de privacidade. Assim proponho adicionar à Wikipédia:CheckUser#Política de privacidade o seguinte texto:

Tratando-se de solicitação de verificação de usuário registrado e endereços IP, o IP deve ser enviado por e-mail para os verificadores, a fim de assegurar cumprimento da CheckUser policy, sob pena de bloqueio progressivo após reincidência com aviso.

Chamo: EVinente, HVL, RadiX e Teles.

--Felipe da Fonseca (discussão) 23h37min de 19 de novembro de 2018 (UTC)

  Discordo

  1. Impede denúncias anónimas.
  2. Nem todos os editores registados têm mail associado à conta.
  3. Dos editores que têm mail associado à conta, nem todos estão dispostos a abdicar da sua privacidade revelando a sua conta de email.

Dito de outra forma, com a intenção de proteger a privacidade de trolls e socks, você está a obrigar a que os editores de qualidade abdiquem eles próprios da sua privacidade revelando o email. Se alguém tem que abdicar de parte da privacidade que sejam os socks que violaram as regras, e não os bons utilizadores. JMagalhães (discussão) 00h00min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo Nenhuma associação pública deverá ser feita entre IPs e contas, mesmo a mera alegação lesa imediatamente o direito à privacidade. Nem tampouco os verificadores podem confirmar publicamente a ligação porque isso viola a política de privacidade; mas mesmo que nada digam o bloqueio indicará para todos que a ligação se confirma, identificando os IPs como pertencendo à conta visada. Dux Æ 00h09min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

  Discordo per JMagalhães. Millbug fala 02h45min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

  Discordo também. Uma vez que a ligação entre IPs de abusadores de longa data (ex. Quintinense/Pé Espalhado) e fantoches pode ser divulgada para que os demais também possam combater o vandalismo e disrupção aqui no projeto. Cabe a nós, verificadores, tratar os demais casos com discrição. EVinentefale comigo 11h07min de 20 de novembro de 2018 (UTC)

  Discordo Proteger a "privacidade" de IP's que se escondem covardemente para vandalizar, em detrimento de fazer uma Wikipédia melhor.--PauloMSimoes (discussão) 01h04min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

Não se trata de criar nada, apenas de reparar uso indevido do espaço. A política é da Wikimédia meta:CheckUser policy e não minha. Não compreendo seu comentário em minha PDU, completamente sem sentido e confuso. Os comentários do JMagalhães merecem ser sopesados, mas apenas porque a situação que ele coloca indica que a proibição poderia ferir a privacidade, tal como a vinculação do IP com conta, portanto, de qualquer modo haveria desrespeito à política de privacidade, devendo-se escolher a menos maléfica. Ele não diz, como vc parece alegar, que quer levantar (anular) a política de privacidade. Reafirmo que sou favorável à proibição completa de edição por IPs, não defendo fantoches, e etc. Ideias malucas estas e sem qualquer fundamento. --Felipe da Fonseca (discussão) 01h35min de 21 de novembro de 2018 (UTC)
O colega poderia fazer a gentileza de citar, expressamente, a frase (ou frases) da política que cita, para que possamos debater sobre sua interpretação? Millbug fala 03h32min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

Provavelmente o colega Felipe da Fonseca refere-se à política em meta.wikimedia que traz a seguinte Citação: A menos que alguém esteja violando a política com suas ações (por exemplo, vandalismo contumaz ou spam) e revelar informações sobre eles é necessário para interromper a disrupção, é uma violação da política de privacidade revelar o seu IP, localidade ou outras informações suficientes para identificá-los, a menos que já tenham revelado essas informações no projeto. Portanto, o colega não se ateve ao integral teor da regra, generalizando e propondo aqui um "bloqueio progressivo após reincidência" a quem revelar os IP's, seja em qual circunstância for.--PauloMSimoes (discussão) 05h09min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

  • Millennium bug Trata-se da seguinte passagem, a qual me atenho integralmente e exatamente:Citação: On Wikimedia projects, privacy policy considerations are of tremendous importance. Unless someone is violating policy with their actions (e.g. massive bot vandalism or spam) and revealing information about them is necessary to stop the disruption, it is a violation of the privacy policy to reveal their IP, whereabouts, or other information sufficient to identify them, unless they have already revealed this information themselves on the project.. Observem que, mesmo que seja confirmada relação entre IP e conta, o IP não deve ser informado, a não ser que a publicação da informação seja necessária para combater o vandalismo. Este é o caso citado acima pelo EVinente, trata-se de exceção à regra. Portanto, a regra é não revelar IP, mesmo se verificada relação. Ora, muito menos é o caso de se estabelecer relações entre IP e conta sem nem mesmo se saber se há ou não relação (casos dos pedidos a verificadores). Há ainda o perigo destes pedidos induzirem o verificador a erro e este último acabar por revelar IP por falta de atenção (erro dele), mas induzido pelo pedido. O colega PauloMSimoes está confundindo as coisas e levando para o lado pessoal: nunca se propus não punir os IPs e as contas, o bloqueio que sugiro é para evitar que relações sejam estabelecidas antes ou mesmo depois da verificação, para seguir a risca a política citada. A Wikimédia tem suas razões (ou não) para manter esta política tão rigorosa, a qual eu pessoalmente sou contra, pois sou contra o anonimato no ciberespaço, incluindo a Wikipédia, mas a política é esta: ou mudamos a política ou a seguimos. A razão apresentada por JMagalhães faz sentido, oq nos obrigaria a abrir uma segunda exceção, para as denuncias anônimas. Talvez sejam realmente muitas exceções para criar uma regra forte como a que propus, mas não adianta avisar, eu fazia isso antes de ser verificador e as pessoas fazem mesmo depois de avisadas: elas relacionam IPs e contas de forma indiscriminada nos pedidos de verificação.--Felipe da Fonseca (discussão) 11h56min de 21 de novembro de 2018 (UTC)
O que a política afirma é que os verificadores não podem revelar o IP. Por exemplo, se você verificar a relação entre as contas "UserX" e "Sock38", não pode sair por aí dizendo que são a mesma pessoa porque o IP de ambas era o 192.0.32.39, ou dizer que não são a mesma pessoa porque o IP de uma era tal e o IP de outra era tal.
De resto, a atitude adoptada pelos verificadores quando é pedida a investigação de um IP/conta é simplesmente nem confirmar nem negar, apenas dizer que se tomou as medidas necessárias. Na prática, observando os registos de bloqueio é possível deduzir a ligação. Mas há que perceber que nesses casos quem abdicou voluntariamente da privacidade foi o sockeador, ao usar de forma ilícita edições deslogadas. Se ele está muito preocupado com privacidade, que não faça edições ilícitas que deixem o IP visível, ora. JMagalhães (discussão) 12h05min de 21 de novembro de 2018 (UTC)
JMagalhães Isso também faz sentido, uma vez que as informações usadas para os pedidos são públicas, assim como para chegar a conclusão de Pato, não se tratando, portanto, de informações confidenciais (próprias de verificadores). Estou tendendo a retirar a proposta, mas gostaria de ouvir quem tiver mais o que dizer a repeito. Agradeço. --Felipe da Fonseca (discussão) 12h32min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

Felipe, desculpe, prezado se entendi mal. Mas quando você escreveu "bloqueio progressivo após reincidência com aviso no fornecimento de IP nos pedidos de verificação", entendi que era para os editores que fazem os pedidos. Como você criou esta proposta 40 minutos depois de responder o meu pedido aos verificadores (respondendo como "desnecessário"), associei os fatos e achei que a sua proposta era para que nem se pudesse mais pedir verificação de IP's que vandalizam, com evidências de estarem associados a contas bloqueadas, sob pena de bloqueio de quem faz o pedido na reincidência.--PauloMSimoes (discussão) 13h29min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

PauloMSimoes a proposta é mais ou menos esta... mas não visa impedir o pedido de verificação, apenas a associação antecipada de IP e Conta publicamente, podendo ser feita via e-mail. Mas levando em consideração os comentários de JMagalhães, percebo que o cuidado é desnecessário, pois tais associações são feitas sem utilização de informações sigilosas, portanto não há o que proteger neste casos. --Felipe da Fonseca (discussão) 13h35min de 21 de novembro de 2018 (UTC)
Sobre o fechamento do pedido, reitero que são coisas diversas sem relação.--Felipe da Fonseca (discussão) 13h39min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

Felipe da Fonseca: 1) o trecho da política que foi citado não é absoluto, pois ele ressalva casos. Ou seja, embora a política de privacidade tenha "tremenda importância", a proibição é relativizada no caso de vandalismo massivo. Assim, tenho como temerário falar em bloqueio progressivo para isto (afinal, quem vai julgar o que é vandalismo massivo?) 2) Ademais, subscrevo integralmente a observação de JMagalhães acerca de tal política ser dirigida aos verificadores e não aos requerentes. 3) Acrescenta-se a isso que a edição por ips em si não é perniciosa (ao contrário, faz parte dos embasamentos que formam os pilares de um projeto colaborativo), entretanto, esconder-se sob o manto do anonimato (o que, ao menos aqui no Brasil é proibido pela Constituição), isto sim seria pernicioso. Assim, apesar dos argumentos brilhantes de parte a parte, continuo discordando. Millbug fala 18h13min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

  Discordo, pois existem LTAs cujos comportamentos fizeram com que não tenham mais o direito a ter seus IPs protegidos de todas as formas possíveis. Como mencionou EVinente, é inegável que a localização de contas como Quintinense/Pé Espalhado é pública e notória, neste site, por conta de todas as discussões já realizadas. Ademais, bloquear quem denuncia em WP:PV violações de nossas regras é inverter a culpa. Érico (disc.) 19h46min de 23 de novembro de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca: A política se refere a informações não públicas. Quando colocam um IP no pedido, geralmente é porque houve edição por esse IP, o que o torna público. Portanto, não cabe impedir a publicação de algo já publicado. Nos pedidos, apenas é feita a relação comportamental entre conta e IP. Tal relação também só é possível se utilizando de informações públicas da própria wiki. Considerando, que sockpuppetry acontece também entre conta e IP e não apenas entre contas, não é errado pedir investigação. Na enwiki, até existe um predefinição com esse propósito. Aproveito pra listar algumas afirmações sobre isso que acho que são válidas:

  • Um não verificador pode usar as informações públicas da wiki pra fazer relação comportamental entre conta e IP. Informações públicas de outras fontes (redes sociais por exemplo) geralmente são inapropriadas e não devem ser expostas publicamente
  • Um verificador, geralmente, não pode publicar a relação entre conta e IP caso essa relação seja percebida apenas usando as informações privadas da verificação. Isso é bastante desencorajado. Na prática, essa relação é feita em casos raros quando há graves violações com uso de edição deslogada e existe grande benefício para a comunidade. A en.wiki tem uma seção sobre isso. Eu comparo essa ação com bloqueios de faixa; apenas fazer se estiver cem por cento seguro.
    • Quando em dúvida, basta dizer que não vai comentar sobre a relação entre conta e que se houver necessidade, providências serão tomadas na investigação.
    • É de inteira responsabilidade do verificador a decisão de publicar ou não. Portanto, mais um motivo pelo qual não concordo em punir que solicita a verificação.
  • Um usuário não pode usar informações privadas obtidas em outros sites pra publicar a possível relação num pedido de verificação. Por exemplo, é possível obter o endereço de IP de alguém que esteja usando o IRC sem cloak ou ao receber uma mensagem de email. Não devemos usar esse endereço pra fazer um pedido público a um verificador. Se for necessário, o pedido deve ser feito em privado
  • Se alguém edita acidentalmente deslogado e expõe o seu IP, mesmo que essa informação tenha sido pública por um período, não é correto usar esse IP num pedido público correlacionando as contas. Mais uma vez, o pedido em privado deve ser feito se necessário

Não sei se alguém se interessa, mas é assim que entendo o que nossas regras dizem e como ocorre na prática.—Teles«fale comigo» 18h14min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Obrigado pelas observações. Em todo caso, fica claro que as relações estabelecidas nada tem a ver com a função de verificador, e que, portanto, se forem ilegítimas pq externas à Wikipédia, isso é outro problema. Concorda?--Felipe da Fonseca (discussão) 20h14min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
@Felipe da Fonseca: Acho que não entendi. Externas à Wikipédia?—Teles«fale comigo» 22h15min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
Teles Pelo que entendi das suas observações, vc afirma que o simples fato de associar IP e conta não é um problema (conclusão a qual eu também já havia chegado pelas observações do JMagalhães). Porém, vc trás um elemento novo, o fato de que eventualmente estas associações podem ser um problema, se, p.ex. foi utilizado material de fora da Wikipédia, como do Facebook ou IRC, ou material fornecido por descuido. Imagino que posso concluir que: apesar deste novo elemento, nada muda em relação à questão da verificação, porque, mais uma vez, a associação não foi feita com material de verificação. Portanto, quem tem que cuidar disso é a comunidade em geral e os administradores em geral.--Felipe da Fonseca (discussão) 10h39min de 26 de novembro de 2018 (UTC)
@Felipe da Fonseca: "Eventualmente" não. É preciso ter cuidado nisso. É o contrário. É raríssimo que essas associações sejam necessárias. O que eu quis dizer é que deve evitar ao máximo fazer essas associações e que na dúvida não faça. Também não quis dizer que quem tem que cuidar disso é a comunidade. Os verificadores são os maiores responsáveis por isso e há casos em que eles são os únicos. Eu trouxe exemplos em que seria errado expor o IP obtido por verificação, mas também trouxe exemplos em que seria errado expor IP's obtidos por outros meios; mais errado ainda poderia ser um verificador confirmar a relação após essa exposição do IP. Portanto, deve agir com cautela nessas situações. É seguro dizer que pode pecar por excesso e evitar fazer associações entre contas e IP em todo caso se preferir.—Teles«fale comigo» 00h37min de 1 de dezembro de 2018 (UTC)
Me referia as associações feitas pela comunidade sem verificações. Abraços. --Felipe da Fonseca (discussão) 15h12min de 1 de dezembro de 2018 (UTC)

  Discordo, Pode haver erros indevidos no bloqueios, exemplo para música:

(...)este álbum tem 53 singles (...)

O Usuário é bloqueado por não colocar as fontes.


Mas as fontes confiáveis e independentes apontavam para 53. Eu já passei nesses problemas QiorpoiFale Comigo 15h32min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Não há como proibir a citação de endereços de IP nos pedidos de verificação, como parte da argumentação ou dos usuários elencados. Cabe ao verificador saber em quais situações (raras) é possível ou necessário correlacionar o IP no resultado, e não a quem faz a solicitação. As questões relativas às diversas formas de obtenção desse dado já foram discutidas extensamente, mais acima, e penso que é desnecessário desenvolver mais esse tema. RadiX 17h38min de 5 de dezembro de 2018 (UTC)

2ª Opinião nos Pedidos de Restauro

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. As propostas foram aprovadas mediante consenso dos participantes na discussão. Assim: os pedidos de restauro só podem ser negados por outro administrador ou eliminador distinto do que eliminou a página. Será incluída no topo da página de Wikipédia:Restauro a frase: Antes de iniciar o pedido considere contactar o administrador/eliminador que eliminou a página. Em caso de engano o próprio poderá proceder ao restauro imediatamente.


Olá, vi que em alguns casos na página de pedidos de restauro o mesmo sysop/eliminador que eliminou a página responde e encerra como negado o respectivo pedido de restauro. Não acho que isso seja justo, pois o criador/editor da página eliminada deve ter direito a uma 2ª opinião acerca da eliminação. Nesse sentido proponho adicionar em Wikipédia:Restauro a regra de que os pedidos de restauro só podem ser negados por um 2º sysop/eliminador distinto do que eliminou a página:

Os pedidos de restauro só podem ser negados por outro administrador ou eliminador distinto do que eliminou a página.

Já agora proponho também adicionar no cabeçalho em Wikipédia:Pedidos/Restauro uma frase extra que divulgue aquilo que já está previsto em Wikipédia:Restauro (para poupar pedidos desnecessários):

Antes de iniciar o pedido considere contactar o administrador/eliminador que eliminou a página. Em caso de engano o próprio poderá proceder ao restauro imediatamente.

Dux Æ 00h02min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo Eu mesmo o fiz em casos que considerava óbvio. —Pórokhov Порох 00h03min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

  De acordo Já fiz isso mas é sempre bom uma 2ª opinião. MKBRA (discussão) 00h18min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo O adequado é mesmo que quem analisa o pedido de restauro seja outro editor.Fábio Júnior de Souza (discussão) 00h38min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo Tetraktys (discussão) 07h30min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo Sempre o fiz e assumi que todos o fizessem. Saturnalia0 (discussão) 10h54min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

  Comentário Isso já está previsto como mal uso das ferramentas administrativas, como demonstrado em WP:ABUSOADMIN: Citação: Conflito de interesses ou pontos de vista parciais – Os administradores não devem fazer uso das ferramentas nos casos em que se encontram envolvidos. Como exemplo de uso do estatuto em situações em que possa haver envolvimento, refira-se: ser insultado e bloquear um usuário; bloquear um usuário e emitir a sua posição como administrador durante a discussão de bloqueio; encerrar uma PE e atender (como negado) um pedido de revisão; enviar para eliminação ou eliminar um artigo e atender (negar) um pedido de restauro; estar envolvido numa GE e proteger a página; estar envolvido numa GE e usar a ferramenta de reversão, entre outros. (grifo meu). —Thanks for the fish! talkcontribs 16h20min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

@Tks4Fish: Certo, mas isso só vincula os administradores, não os eliminadores. De qualquer modo é sempre bom explicitar na página de restauro. Dux Æ 20h28min de 29 de novembro de 2018 (UTC)
@Dux Praxis: Pois é, isso é algo que estranhei quando li a Política de Administradores antes de me candidatar, e que não estava mencionado na Política de Eliminadores. Enfim,   Concordo. —Thanks for the fish! talkcontribs 22h05min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo Assim como o Tks4Fish falou, isso já é previsto nas regras, logo concordo em manter isso explícito. Mr. Fulano! Fale 19h38min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordoquanto mais gente olhando melhor, é o costume. Mas confesso que depois que um administrador eliminou vários artigos direto, sem nem mesmo marcar ER, e não deu nada, pensei que valia tudo.Jo Loribd 19h52min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo. Bastaria ao administrador um pouquinho de bom-senso e ele logo desistiria de atender a um pedido de restauro referente a uma página que ele mesmo eliminou, mas um arredondamento em uma política não mata ninguém. Victão Lopes Diga! 20h26min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

  Concordo com a inclusão. Isto é o mais adequado, reforça o que está na política de administradores e faz que sejam incluídos os eliminadores. FrancisAkio (discussão) 03h03min de 1 de dezembro de 2018 (UTC)

  Comentário acho válido colocarmos "aconselhável". Melhor explicando, acho correto que os pedidos de restauro sejam respondidos por terceiros, ou seja, por um usuário que não seja aquele que propôs a eliminação e não pelo eliminador. No entanto, existe alguns casos óbvios que não acho válido ter que forçar outros a responder (artigos em língua estrangeira, vandalismos óbvios, artigos que passaram por PE). Tenho o receio de aumentarmos a burocracia, sendo que continuaremos a ter pedidos de restauro de casos óbvios de eliminação. Edmond Dantès d'un message? 07h14min de 2 de dezembro de 2018 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: uma mera recomendação deixa um buraco nas regras que poderá ser usado indevidamente. Assim como assim a regra já vigora para os sysops, trata-se apenas de estendê-la aos eliminadores e torná-la mais explícita na página de restauro. Dado o bom número de administradores/eliminadores activos que temos as respostas aos pedidos de restauro não deverão atrasar. Dux Æ 07h22min de 2 de dezembro de 2018 (UTC)

  Concordo Embora acredite que isto já está previsto em conflito de interesse, é bom deixar claro. Millbug fala 04h39min de 5 de dezembro de 2018 (UTC)

  • Acredito que seria até desnecessário discutir a inclusão de uma regra expressa, tendo-se em vista o que foi apontado pelo Millennium bug. Mas, enfim... RadiX 17h45min de 5 de dezembro de 2018 (UTC)

Surpreso por isso ser necessário. Questão de bom senso. Concordo.—Teles«fale comigo» 01h14min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)


  Comentário Tendo em vista o tempo decorrido e o aparente consenso pela aprovação da matéria, pergunto: É possível encerrar e aplicar?FábioJr de Souza msg 01h29min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

Creio que sim. Millbug fala 02h30min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)
  Feito Millbug fala 02h36min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)

  Concordo, pelo óbvio que deveria ser.--Mister Sanderson (discussão) 12h58min de 19 de dezembro de 2018 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Acabar com a validação de páginas

A validação de páginas foi criada em 2013 e, até o início de 2017, ela se mostrava útil e era utilizada com frequência. Porém com o passar do tempo, foi visto que na verdade ela não é a melhor opção, já que demoram para se verificar as páginas, faz um acúmulo de vandalismo um em cima do outro e raramente há uma edição construtiva, e quando há, às vezes se passa despercebida no meio de tantas edições para se validar. Nem mesmo na página em destaque, na PP, ela é usada, dando preferência a proteção a nível de autoconfirmado. Hoje, ela é usada apenas em 5 artigos, que não precisariam desse nível de proteção, por não apresentar mais vandalismos ou por não ter edições construtivas no histórico. Por isso, defendo o fim da validação de páginas, não só porque é ineficaz, e sim porque praticamente já acabou, só falta dar o aval. Mr. Fulano! Fale 21h22min de 29 de novembro de 2018 (UTC)

Se após 5 anos, apenas 5 artigos usam o recurso, está provado que de fato é um recurso bem inútil.   Concordo em extinguir.--Mister Sanderson (discussão) 14h32min de 1 de dezembro de 2018 (UTC)
  Comentário: Na verdade, o uso da ferramenta é beeeem maior do que isso. Seu uso é previsto para ser temporário, geralmente menos duradouro do que proteção regular. Portanto, outros critérios devem ser usados no julgamento.—Teles«fale comigo» 20h23min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)

  Concordo Fábio Júnior de Souza (discussão) 15h24min de 1 de dezembro de 2018 (UTC)

  Apoio. Ela foi criada para páginas que sofrem poucas alterações ao longo do tempo, ou por realmente estarem completos, ou por falta de visibilidade mesmo. Na WP, ela só serve para maquiar vandalismos. Porém, não acredito que seja tecnicamente possível remover a ferramenta de validação, mas apenas extinguir seu uso, o que além de tudo, é menos burocrático.-- Leon saudanha 01h49min de 2 de dezembro de 2018 (UTC)

@Leon saudanha: Acredito ser possível sim, da mesma maneira que a função foi requisitada no Phabricator, podemos pedir para removê-la. Mas caso não seja possível, podemos apenas proibir o seu uso aqui. Mr. Fulano! Fale 17h05min de 2 de dezembro de 2018 (UTC)
Mr. Fulano não tinha visto o pedido para implantação no phab, mas de qualquer jeito considero mais simples apenas extinguir o uso, sem por fim a ferramenta.-- Leon saudanha 17h49min de 2 de dezembro de 2018 (UTC)

  Apoio A minha experiência com essa ferramenta é que ela é inútil na melhor das hipóteses, mas geralmente acaba sendo contraproducente, não só não impedindo os vandalismos, como criando uma trapalhada de edições boas e vândalas sobrepostas que fica impossível de consertar, além de ser muito intrusiva nos vigiados. Por mim poderia ser totalmente excluída do projecto, já que não se lhe vislumbra qualquer utilidade.-- Darwin Ahoy! 18h27min de 2 de dezembro de 2018 (UTC)

  Apoio Completamente ineficiente. Subscrevo que o foi dito pelo Darwin. !Silent (discussão) 18h29min de 2 de dezembro de 2018 (UTC)

  •   Concordo. Em razão do nível de atividade na Wikipédia em português, o uso da extensão é desnecessário. RadiX 17h41min de 5 de dezembro de 2018 (UTC)

  Concordo, per Darwin e RadiX. —Thanks for the fish! talkcontribs 16h13min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)

  Comentário É possível, então, encerrar e aplicar, ou a matéria carece de maior discussão?Fábio Júnior de Souza (discussão) 16h19min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)

@Fabiojrsouza: Acredito ser possível, já se passou uma semana e ninguém contestou o seu depreciamento. A única coisa que falta é abrir uma tarefa no Phabricator pedindo a remoção da ferramenta da nossa wiki e ajustar a documentação, afirmando que foi decidido isso. Caso tenha interesse em adiantar, você ou qualquer outro podem fazer isso por mim, enquanto eu removo as validações que ainda existem. Mr. Fulano! Fale 16h25min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)
@Fabiojrsouza e Mr. Fulano: Criei a task no phab: phab:T211433. —Thanks for the fish! talkcontribs 16h31min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)
@Fabiojrsouza e Tks4Fish: Já removi as proteções das páginas e informei sobre a depreciação na documentação da ferramenta. Agora é só esperar para que a tarefa seja concluída e a extensão removida. Mr. Fulano! Fale 17h16min de 7 de dezembro de 2018 (UTC)

Prezados, apenas alertando que hoje, 10 de dezembro, a função foi desabilitada na Wikipédia. EVinentefale comigo 12h42min de 10 de dezembro de 2018 (UTC)

Embora a discussão já esteja encerrada, faço questão de dar meu   apoio moral e incondicional à proposta. É uma ferramenta que não agregou nada ao projeto, a não ser mais burocracia, maquiando o vandalismo que continua a existir nos verbetes, a diferença é que o fazia ficar acumulado no histórico enquanto ninguém se interessava em checá-lo. A proteção convencional é a ferramenta perfeita para resolver os problemas de edições nocivas aos verbetes. Particularmente, sempre me recurei a usar essa ferramenta. Sdç. --Zoldyick (discussão) 15h38min de 27 de dezembro de 2018 (UTC)