A votação foi concluída hoje, com todas as propostas aprovadas.
Múltiplas marcações de ESR de um mesmo assunto serão consideradas abuso (a - 31x21) quando realizadas em mais que quatro páginas simultaneamente (b - 4: 31 x 30: 16 x outros), e tag teams são proibidos (c - 37 x 6)
O Projeto Salvamentos de artigos deve ser linkado junto aos outros Cafés como se fosse um Café dos Salvadores (b - 27 x 13), além de ter um link nas predefinições de ESR e em {{Wikipédia/Eliminação}} (a - 29 x 18), sendo proibido usar o Café para fazer Solicitação (c - 34 x 4)
Quando marcar uma página para ESR o criador do artigo deve ser avisado, sendo recomendado avisar também seus principais editores (35 x 4)
Detalhamento do processo de impugnação de ESR (37 x 6)
Além da questão das páginas antigas, convirá também referir que o "detalhamento" da impugnação implica que qualquer impugnação de ESR só possa ser feita com argumentos de WP:APDE, levando em conta WP:AEDE e que qualquer justificativa que não explique de que forma o artigo se enquadra nas políticas vigentes é inválida. Também foi aprovado que a solicitação deve ser revertida e o autor filtrado em caso de insistência, mas não sei se vale a pena detalhar. A obrigatoriedade de notificação também só se aplica a registados. Polyethylen (discussão) 10h40min de 2 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu coloquei só um resumo dos pontos, se for colocar tudo vai ficar mt grande o resumo. Tem o número e a letra da pergunta q levou a isso, e lá estaria os detalhes mais específicos. Achei melhor que copiar+colar toda a pergunta. Rjclaudiomsg13h32min de 2 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A mudança principal será só uma: cada página vigiada poderá ficar na lista normal de vigiadas ou ficar em uma segunda lista de vigiadas. Pode-se criar quantas listas de vigiados quiser. E as listas podem ser acessíveis ao público ou não. Isso já é feito +- com páginas q listam links para artigos (ex: mt vandalizado) + alterações relacionadas, só q agora ficaria mais profissional e podendo ser uma lista privada.
Depois vem o extra (se sobrar tempo), q pra mim é a mudança principal. Poder vigiar uma categoria (e subcats tb? não sei). Assim, se algum artigo for adicionado na cat (especialmente artigos novos) vc vai vigiá-lo automaticamente. E se algum artigo for removido, vai sair da sua lista tb (só espero q tenha um aviso q o artigo foi removido). Isso seria bem útil para os wikiprojetos, e quem acompanha todas as páginas de um tema mais específico (ex: algum artista ou clube).
E mais outras mudanças menores ligadas a organização dessas 2 funções.
The Wikimedia Foundation is planning to do limited testing of IPv6 on June 2-3. If there are not too many problems, we may fully enable IPv6 on World IPv6 day (June 6), and keep it enabled.
What this means for your project:
At least on June 2-3, 2012, you may see a small number of edits from IPv6 addresses, which are in the form "2001:0db8:85a3:0000:0000:8a2e:0370:7334". See e.g. w:en:IPv6 address. These addresses should behave like any other IP address: You can leave messages on their talk pages; you can track their contributions; you can block them. (See the full version of this announcement for notes on range blocks.)
In the mid term, some user scripts and tools will need to be adapted for IPv6.
We suspect that IPv6 usage is going to be very low initially, meaning that abuse should be manageable, and we will assist in the monitoring of the situation.
Read the full version of this announcement on how to test the behavior of IPv6 with various tools and how to leave bug reports, and to find a fuller analysis of the implications of the IPv6 migration.
A Wikimedia Foundation planeja realizar testes limitados com IPv6 nos dias 2 e 3 de junho. Se não houver muitos problemas, poderemos ativar o IPv6 completamente no dia mundial do IPv6 (6 de junho), e mantê-lo ativado.
O que isso significa para o seu projeto:
Pelo menos entre 2 e 3 de junho de 2012 você poderá ver um pequeno número de edições feitas a partir de endereços IPv6, que são da forma "2001:0db8:85a3:0000:0000:8a2e:0370:7334". Veja por exemplo w:en:IPv6 address. Estes endereços devem se comportar como qualquer outro IP: você pode deixar mensagens em suas páginas de discussão; pode rastrear as contribuições deles; pode bloqueá-los. (Veja a versão completa deste anúncio para observações sobre os bloqueios de intervalos)
A médio prazo, alguns scripts e ferramentas precisarão ser adaptados para que funcionem com o IPv6.
Suspeitamos que inicialmente o uso de IPv6 será bastante baixo, o que quer dizer que os abusos serão gerenciável, e ajudaremos a monitorar a situação.
Leia a versão completa deste anúncio sobre como testar o comportamento de IPv6 com várias ferramentas e como informar eventuais problemas, e para encontrar uma analise mais completa das implicações da migração para IPv6.
Links diretos para outras wikipédias no corpo de texto de anexos
A propósito desta alteração em Anexo:Bairros de Istambul] estive a discutir com o RJclaudio a questão de usar links internos para outras wikipédias no corpo de texto de anexos. Como ele acha, e provavelmente acertadamente, que tais links vão contra as regras, trago o assunto aqui para ser debatido.
Para começar, diga-se de passagem que concordo plenamente que tais links sejam completamente proibidos no domínio principal e também no domínio anexo, exceto nos casos em que fique claro que são links para outras wikipédias. No entanto, como para qualquer regra há exceções, parece-me que este uso, que não fui eu que inventei, apesar de não me lembrar onde é que vi isto pela primeira vez, se justifica.
Qual é a razão porque acho que se justifica ter links para outras wikipédias? Facilitar ao consulente que fale francês ou inglês descobrir o artigo e facilitar ao potencial tradutor de artigos a tarefa de tradução, já que vê imediatamente quais os nbairros que não têm artigo e tem os links diretamente disponíveis. Só quem nunca o fez sabe como isso de procurar os artigos certos pode ser mais complicado do que parece à primeira vista e é algo que eu tive que fazer para criar a lista, pelo que deixar os links na página é uma forma de disponibilizar o meu trabalho a outros (e a mim próprio, que escuso de ter notas algures). --Stegop (discussão) 23h58min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo, no corpo dos artigos devem ser proibidos. Talvez, se a informação for muito relevante para o artigo, seja possível colocar na seção "Ver também" um link para o artigo em outra wiki com um aviso ((em inglês), (em japonês), (em francês)) ao lado. WikiGT (discussão) 00h03min de 2 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A primeira nota de Nevalı Çori é um link para a versão original do artigo da wiki.en de onde foi traduzido, isso está ok, tem consenso para isso. Temos até uma predef específica para informar q o artigo foi originalmente traduzido (e seria melhor usar a predef ao invés dessa nota).
Os outros links são, creio eu, pq são termos técnicos, ou tradução de termos técnicos. Se traduz terrazzo, dry stone, sikha, todos são termos técnicos q uma pessoa normalmente não conheceria, e aí o link serve para a pessoa ler mais sobre aquilo. Nas notas já tem a explicação necessária para entender o artigo então o link para a wiki.en é meio dispensável.
Se formos usar links para outras wikis sem ser no caso de linkar para o artigo original da tradução seria útil fazer isso usando uma predef, para q bots possam usá-la e verificar se algum link pode ser atualizado (linkado para o nosso artigo da wiki.pt). Senão com o tempo qnd esses artigos forem traduzidos para cá teremos ainda mts artigos linkando para a wiki.en sem necessidade.
Todos aqueles links são construídos com predefs. O link pode ser dispensável mas é muito útil para o consulente capaz de ler as línguas respetivas chegar rapidamente ao artigo. Atendendo a que o objetivo primordial do projeto é informar, faz pouco sentido limitar a simplificação do acesso a informações adicionais num projeto irmão em nome duma regra de estilo. A nota é isso mesmo, uma nota, que pode não ser suficiente ou, se estiver mal escrita, pode até ser enganadora. Se a wikificação for corretamente feita, essas notas referem-se a links vermelhos, os quais ficam azuis quando o artigo for criado com aquele título. Aí o iw passa a ser redundante, sim, mas não é nada de grave. Por outro lado, quando o artigo for criado com outro título (não azulando o link), o iw nas notas pode ajudar a descobrir o artigo já existente e a falta de um redir adequado. --Stegop (discussão) 21h48min de 2 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Essa página tem sido recriada insistentemente desde setembro de 2011, e eu e vários outros editores que a marcaram pra eliminação e a eliminaram não entenderam seu propósito, pois ela não possui afluentes e sua adoção não foi anunciada em lugar nenhum (não que eu saiba). A coisa mudou de figura ontem, quando as novas edições passaram a indicar automaticamente no sumário que ela é parte deste formulário. Sendo assim desfiz o redirecionamento, restaurei o histórico e criei um cabeçalho informativo para a página. --viniciusmc (discussão) 13h45min de 2 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Bloqueios em indefinido não previstos na política de bloqueio.
Prezados,
Como todos sabem é prática consagrada na comunidade o bloqueio de contas com nomes impróprios por tempo indeterminado. Entretanto gostaria de trazer ao conhecimento de todos os seguintes pontos:
1) A PB não prevê bloqueio por tempo indeterminado para o item 1.5.4 (nomes impróprios), conforme tabela o tempo máximo previsto é de seis meses. O que fazemos? Atualizamos a PB para a prática consagrada?
3) Pelo que me lembro nunca foi solicitado aos editores que fizessem a renomeação de conta mas parece que existe até um aviso padronizado parecido com o da discussão de bloqueio para que o editor interessado possa fazê-lo. Isto deveria ser feito, antes de proceder com o bloqueio por tempo indeterminado? Notei tudo isso a partir do bloqueio de um editor com contribuições válidas no histórico mas com o nome impróprio. A conta já tinha 2 anos, aliás!
Recentemente, movi o conteúdo da seção GeoGebra#Como_instalar para um local mais apropriado. O problema é que o "local mais apropriado" é uma seção de um livro que está no domínio do projeto Wikilivros.
Como "quebra-galho", usei a predefinição {{artigo principal}}. Mas não ficou muito bom, obviamente porque o destino do link não é um "artigo" (tampouco "principal"), mas sim uma seção de um livro.
Alguém já passou por esta situação? Alguma sugestão de como fazer para apontar a seção do artigo para a seção do livro?
Não havendo uma predefinição padrão para este caso, tampouco algum método específico, vou ter que fazer o "basicão" mesmo: substituir a predefinição por um texto com o link interprojeto. Algo mais ou menos assim:
Eu estava pensando nisso. Acredito que o lugar ideal para a informação de que "há instruções de instalação em outro site" é na seção de ligações externas mesmo, e não no meio do texto do artigo. Nesse sentido, não seria preciso criar nada novo. É só usar a seção usual de ligações externas. Helder20h02min de 3 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não sei se se pode considerar "externa" uma ligação que aponte para um projeto correlato. Se considerarmos que a ligação aponta para um local fora do domínio da Wikipédia, então sim, neste sentido a ligação é "externa". Mas se considerarmos que "externo" seja tudo o que aponte para fora do âmbito da Wikimedia Foundation, então, neste caso, não é "externa" uma ligação que aponte de um domínio da Wikimedia (a Wikipédia) para outro domínio da Wikimedia (o Wikilivros).
Muitos leitores podem acessar o artigo da Wikipédia exclusivamente para ver como se instala o aplicativo GeoGebra. Até porque a wiki oficial do GeoGebra não explica direito como se instala o aplicativo no Linux: o que inclusive foi o que me motivou a elaborar aquele tutorial de instalação para o Ubuntu Linux. Se uma seção do artigo for sobre a instalação (ainda que a seção exista apenas para apontar para a seção do livro que contém os procedimentos de instalação), o leitor rapidamente encontrará esta informação, logo no menu (índice) do artigo, e com dois cliques chegará à informação desejada. Mas se a ligação interprojeto for colocada na seção "Ligações externas", é bem possível que boa parte dos leitores não perceba que existe o tal livro com uma seção que explica como instalar, porque geralmente os leitores só consultam as ligações externas quando querem se aprofundar no assunto, não quando ainda nem sequer conseguiram iniciar o assunto (no caso, ainda nem conseguiram instalar o aplicativo, colocá-lo para funcionar).►Sampayumsg23h09min de 5 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O problema é que não há (ou eu não consegui encontrar...) uma predefinição de correlatos que possa ser usada para apontar diretamente para esta ligação (que é uma seção de um livro do Wikilivros. O livro é sobre o aplicativo GeoGebra, e aquela seção explica como instalar o GeoGebra).
No final do artigo eu pus a predefinição que aponta para o Wikilivros, mas aquele projeto pode vir a possuir várias obras sobre o aplicativo GeoGebra, portanto o uso daquela predefinição não resolve o problema de apontar para aquela seção específica daquele livro específico. O que eu preciso é que, uma vez que o leitor leia o início do artigo wikipédico e pense "tá, agora que eu já sei o que é o GeoGebra e estou interessado em ver como ele funciona, como faço para obtê-lo e instalá-lo?", o leitor logo em seguida se depare com a informação "como instalar o GeoGebra", porque esta é a sequência lógica da leitura. Mas como um "manual de instalação do GeoGebra" não é conteúdo adequado para artigo wikipédico (é mais adequado que conste no Wikilivros), movi aquelas instruções de instalação (que eu elaborei e havia inicialmente postado no artigo GeoGebra) para a seção de um livro do Wikilivros, e agora preciso que os leitores sejam direcionados diretamente para a parte do Wikilivros que interessa: aquela seção daquele livro que explica como instalar o GeoGebra.
Eu ainda acho que o lugar certo para essa linha é na seção de links externos, e que as instruções de instalação dos softwares em geral não sendo conteúdo para os artigos enciclopédicos não deveriam ser colocadas em "seções vazias" só para receber maior destaque (mesmo que seja para colocar o link para outra wiki). Que outros artigos/Wikipédias "facilitam o acesso" a essas instruções da mesma forma? A informação é por si só pouco relevante, qualquer que seja o software. Não vejo muito sentido em repetir
Pergunta: Como se instala?
Resposta: Conforme o manual, oras
em todo artigo sobre software. Esse tipo de pergunta/resposta é típico de FAQs sobre softwares e os artigos sobre programas específicos não são FAQs sobre eles. Helder12h37min de 7 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com o Helder. Se o conteúdo da seção não é para ficar no artigo, a seção com o link para outra wiki tb não é. Deixa nas ligações externas mesmo. Ou seria melhor no Ver também? Rjclaudiomsg12h47min de 7 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Pois é: "Ver também" seria para "artigos correlatos". E "Ligações externas" (usualmente) são para links [http://... <algum nome>]. O que o Helder disse procede, só que os manuais que ele mencionou estão sempre num website "externo" (nenhum domínio da Wikimedia). Os links de ajuda online, manuais, suporte etc. ficam geralmente hospedados num domínio do desenvolvedor ou mantenedor do software. Mas não está sendo o caso, porque o manual está no Wikilivros. Como o link para o livro não se enquadra perfeitamente em nenhum dos dois casos (VT ou LE), surge o dilema.
Mas, como pelo visto criar uma seção exclusivamente para a ligação para o manual de instalação também está incomodando, vou me inspirar no D. Pedro I e dizer que, se é para o bem de todos e felicidade geral da nação, diga ao povo que movi aquela seção para dentro das ligações externas.►Sampayumsg05h38min de 28 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Em vez de se basear numa regra completamente descabida, podia ter verificado que todos os mínimos repetem a informação já existente nos artigos para o qual redireccionam. Informação que não chega sequer a ocupar meia linha do texto. Isto é uma fusão mais do que óbvia, prevista nas regras e no livro de estilo. Só por aqui o assunto podia ter morrido. Mas há mais. Para evitar o problema da profusão recente deste tipo de títulos sem conteúdo chegou-se recentemente a um amplo consenso na esplanada. O problema parecia bem enterrado e esquecido, até surgir este tipo de chico-espertismo que vai buscar a manha de argumentar que distrito não é bairro para novamente iniciar o ciclo de problemas que pareciam definitivamente arrumados. Portanto, graças ao chico-espertismo mais uma ficha, mais uma voltinha, mais uma ronda de discussões patéticas. Polyethylen (discussão) 04h01min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu acho que devemos começar a ver essa questão dos distritos. Pra mim, isso é uma burla a regra estabelecida sobre os bairros, e sobre esses distritos criados deveríamos seguir o mesmo caminho.Éricomsg04h18min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Também já tinha reparado nesse rico trabalho da treta do Ismael, que cria 100 frases iguais por hora pondo cada uma em sua página. Antes eram bairros, agora passaram a distritos, possivelmente amanhã serão sabe-se lá o quê. Só mesmo aqui, onde bom senso parece ser um sacrilégio é que alguém pode defender que, depois da discussão sobre bairros é que alguém tenha cara para defender que estes "artigos" têm alguma diferença dos dos bairros. O bairrismo delirante já é ridículo, mas o que é ainda mais absurdo é que se a ideia é divulgar todo o canto mixuruca de tudo quanto é cidade, sobre o qual não se encontra nada para dizer, não é mais eficaz colocar tudo numa lista? Ou há alguma instituição, tipo Associação dos Bairristas Amadores, que dá um prémio por cada "artigo" criado na Wikipédia. Nesse caso, eu também quero! --Stegop (discussão) 09h43min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Comentário De fato, os artigos acima citados estão em processo de expansão e cumprem todas as normas vigentes. Estas movimentações de páginas violam a Wikipédia:Esboço promovendo a ocultação de artigos que possuem notoriedade própria, impossibilitando que outros venham a expandi-lo. Citação: Por isso é interessante que, encontrando o aviso que um artigo é apenas um esboço e sabendo algo sobre o assunto, você nos ajude a melhorá-lo. É dessa forma que a Wikipédia se torna uma enciclopédia cada vez mais completa e melhor para todos. Não me estenderei no mérito dos bairros, pois é de extrema ignorância confundi-los aos distritos. Os distritos são subdivisões oficiais de um município, assim como estes o são dos estados, nos quais existe administração própria. Já os bairros, também chamados loteamentos, são meras células mínimas de urbanização. Por este motivo, a Wikipédia:Critérios de notoriedade/Geografia especifica como de notoriedade absoluta:
“
Países, unidades da federação (províncias, estados, departamentos, DFs, etc), municípios, distritos, freguesias e análogos.
Em relação aos comentários do Albmont, acho que a "navalha de jimbo" tem de ser utilizada é nas suas edições. Sabe que existe processo de colocar referências ? Se não sabe, peça tutoria. Apagar pura e simples como tem feito, acabou ! A comunidade está cansada das suas eliminações sem a mínima lógica, ou será que é alguma lógica eliminar parte ou completamente artigos, só porque foram feitos por IPs ? Gostava de saber onde está essa regra. --João Carvalhodeixar mensagem19h05min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
(conflito de edição) Citação: Ismael Silva Oliveira escreveu: «...estão em processo de expansão...» É mesmo? Então o artigo "expansão" do Wikcionário e demais dicionários de português precisam ser mudados, pois eu ainda estou para encontrar nas PN uma página criada por si que não seja um mínimo que mereça sequer ser classificada como esboço. --Stegop (discussão) 19h11min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
ComentárioOs artigos criados são sobre bairros. Desculpem a honestidade, e estou-me pouco borrifando se isto me valer um bloqueio, mas só um mentecpto não enxerga isso. Os "distritos" falados no ponto acima dos critérios referem-se àquilo que são distritos na esmagadora maioria dos países: divisões análogas às regiões ou superiores a munícipios.
O que está nestas dúzias de mínimos são bairros e alguns deles ainda têm menos populações do que bairros. Estou-me pouco borrifando para o que acham ou deixam de achar meia dúzia de chicos espertos armados ao advogado a fazer joguinhos de palavras. Estou-me pouco borrifando para quem não percebe que o consenso se aplica a qualquer divisão administrativa análoga a bairro, seja ela chamada de "distrito", "arrondissement", "bairro fiscal", "landzeig", "favela", "bidonville" ou qualquer outra treta pela qual um bairro seja conhecido no mundo. Deviam estar à espera que no consenso se fizesse uma lista de todos os sinónimos, não? Era o que mais faltava.
Caro Polyethylen. Não vi sequer os artigos e até se calhar devem ser redireccionados para uma lista. Não sei, porque como digo, nem os vi. Só comentei que o decidido foi só para "Bairros". Provavelmente devemos chegar a um consenso sobre artigos em situação semelhante ao que existiam em alguns artigos sobre bairros, que só tinham "Bairro AA é um bairro de BB". Pessoalmente estou de acordo que se crie uma norma idêntica para os outros assuntos. Permita-me também dizer, que não gostei do seu comentário e em especial da frase final, aque acho de mau tom. Cumprimentos --João Carvalhodeixar mensagem22h09min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Ah, bom. Então está a comentar sem sequer ter visto os artigos em causa, sem ter visto que não se tratam de eliminações mas sim de redirects porque o conteúdo já está presente de forma rigorosamente igual no artigo da cidade ou na lista. Não sei bem o que é que é de mau tom aqui... Polyethylen (discussão) 22h25min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Comentário sem o mínimo cabimento, uma vez que não há nenhum conteúdo ocultado. Os mínimos só repetem o conteúdo das cidades. Depois o João chetai-se comigo ao afirmar que o nível de argumentação por aqui anda ao nível do jardim-escola. Polyethylen (discussão) 08h03min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A primeira vez que me deparei com estas criações do Ismael tive vontade de fazer o mesmo, mas logo vi uma reclamação e reversão por parte dele contra outro usuário, e então fiquei quieta. Não percebo o que de útil pode trazer ter montes desses mínimos de duas frases que poderiam mais estar numa página mais completa. Mas sendo novato, não o censuro pois eu já fiz coisas piores. Apesar de concordar com o Polystyrene quanto aos artigos, o administrador agiu corretamente evitando que o problema persistisse. Infelizmente, até que haja uma solução a respeito, não vejo como obrigar ao redirecionamento, pois prevalece a versão estável. Mas faço um pedido ao Ismael que diminua o ritmo de criação de novos artigos mínimos e concentre-se em expandir ao menos alguns dos artigos já criados, pois nenhum entre dezenas (se não mais de uma centena) de artigos que criou tem mais que uma frase duas frases. Coxilha Seca por exemplo, será que não há mais nada que possa ser dito do que ser um distrito e ter 600 habitantes? Já havia visto este tópico desde ontem, mas lembrei-me de comentar aqui após ver essa comuna francesa. Madalena (discussão) 04h38min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
No mesmo ensaio, mais abaixo recusa em aceitar consensos de discussões idênticas. Citação: Uma outra forma de abuso do status quo é se recusar a permitir um tipo de edição numa página A quando se chegou a um consenso sobre tema idêntico, numa página B, especialmente se o responsável pela reversão na página A tiver participado do debate na página B, ou se o debate tiver ocorrido não numa página de discussão de um artigo, mas na Esplanada, num café, projeto, ou mesmo num pedido de opinião/mediação, com ampla divulgação para a comunidade. Essa conduta pode ser vista como comportamento desestabilizador.Polyethylen (discussão) 15h25min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
É engraçado. Citam ensaios (opiniões) e silenciam sobre a regra efetiva apontada pelo Ismael da notoriedade absoluta de distritos. O consenso sobre Bairros, que o próprio Poly depois negou e que eu fui contra mas depois deixei pra lá, foi uma brecha na regra geral ao permitir que determinados artigos fossem redirecionados para listas. Determinados artigos sobre bairros, diga-se de passagem, ou seja, uma coisa bem específica. Mas a regra geral que remete a uma maior da total legitimidade de artigos mínimos verificáveis continua a valer. Essa (mais uma) tentativa de legitimar o fim de artigos mínimos, isso sim "pode ser vista como comportamento desestabilizador".--Arthemius x (discussão) 11h39min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
São fontes terceárias. Além do mais, são escritas num tom simplista para adequação à mente ainda em formação dos leitores, dependendo o discurso e os temas abordados dessa idade. Portanto, não. São pouco fiáveis. Logicamente é melhor do que nada, mas o objectivo deve ser substituí-las. Polyethylen (discussão) 21h24min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não sei a que manual se refere exatamente, mas os que conheço (portugueses, até ao 8º ano) são de fugir a sete pés em termos de fiabilidade — até eu que não tenho formação em história consigo detetar erros crassos lendo na diagonal. Por coincidência, um dos livros que comecei a ler há umas semanas ("Egipto, As Pirâmides do Império Antigo", de Luís Manuel de Araújo) não se cansa de apontar erros gritantes em livros escolares portugueses recentes. --Stegop (discussão) 23h02min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Ola Pessoal,
Bom na Wikipédia em Português, encontra-se o seguinte artigo sobre uma espécie de "animal":Vellela. Olhando na tabela de navegação da Wikipédia, vi que não havia nenhuma ligação com qualquer artigo que trate do mesmo assunto em outra Wikipédia. Então pesquisei no Google, e vi que na Wikipédia em Inglês, encontra-se um artigo chamado Velella], e curiosamente o artigo também se trata sobre um "animal", mas estou em dúvida se é o mesmo animal ou não!Alguem poderia verificar?
Alguém sabe se é possível impedir que o filtro contra SPAM impeça de gravar, quando o link está no sumário da edição e não no texto? Acabei de retirar VDA dum artigo e tive que aldrabar o link no sumário para poder gravar.
O bloqueio é intencional, senão fariam SPAM nos históricos...
Se um site é colocado na lista negra anti-SPAM é porque não devem ser colocados links para o mesmo, em hipótese alguma. Em particular, não deve ser colocado no sumário das edições.
Helder, agradeço a explicação e percebo a intenção. O meu problema, é que eu considero apagar partes de artigos, como vandalismo, se não for convenientemente justificado. Se eu justificar que tirei por ser VDA, sem indicar o link, ninguém sabe se eu estou a ser verdadeiro ou mentiroso.
Bom, talvez seria uma opção colocar em vez da URL um trecho entre aspas que apareça exatamente igual ao site de origem, pois assim qualquer busca na internet chegaria ao mesmo resultado: é cópia! Helder00h15min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Criação de desambiguações em títulos ocupados por artigos
Começo por salientar que não pretendo recriminar ninguém, nomeadamente porque a criação de desambigs é uma tarefa tão chata como útil e geralmente os que se dedicam a ela contam-se entre os melhores editores do projeto, mas quero chamar a atenção para uma situação que é relativamente comum e que por vezes arruina a wikificação de artigos que foram wikificados cuidadosamente e considero isso uma situação grave.
O pretexto é a transformação de Público, cujo título é, há anos ocupado por pelo jornal homónimo, em desambiguação. Pois bem, como é habitual, por isso não ter sido acompanhado da correção de afluentes, todos os artigos que corretamente tinham um link para o jornal passaram a linkar para a desambig. Isso é ainda mais grave porque essa mudança não vai aparecer nas páginas vigiadas, pois é uma alteração externa às páginas.
Acho que se deveria ter mais cuidado com estes aspetos. Embora menos adequado, nestes casos é de longe preferível começar por manter o título, criar a desambig com outro nome, mover a página que ocupa o título mantendo este como redir para o conteúdo original e só mover a desambig depois de corrigir os afluentes.
Pessoalmente, tenho uma lista enorme de páginas que quero mover ou propor mover em que praticamente não toco por não ter alento para corrigir os afluentes, o que, a não ser feito, é um desrespeito pelo trabalho dos editores que se dão ao trabalho de wikificar corretamente as suas edições. E só quem não o faz é que não sabe o tempo que isso consome e a chatice que é. --Stegop (discussão) 02h47min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Dando as devidas satisfações: Entendo e respeito a preocupação do Stegop, ainda que eu não concorde com sua visão "traumática" sobre a correção de afluentes. Na minha modesta opinião, os artigos devem ser movimentados a fim de que eles se ajustem em relação às suas respectivas relevâncias/notoriedades, posicionando as páginas de desambiguação nos locais mais conveninetes, conforme o caso. Quanto às eventuais correções de afluentes, elas podem ser feita pelo usuário que movimentou o artigo, por outro usuário, pelo próprio Stegop ou pelos inúmeros outros colaboradores, pouco a pouco, uma vez que própria página desambiguação informa que "Se uma ligação interna o conduziu até aqui, sugerimos que a corrija para apontá-la diretamente ao artigo adequado". Essa é o funcionamento básico da wiki, o espírido colaborador, a descentralziação do trabalho. Sei que essa não é a visão do Stegop no caso, mas... Desnecessário dizer que o considero um colaborador admirável. (...) Eu crio milhares de desambiguações, estranho seria se ninguém nunca reclamasse de nada. :D Sturm (discussão) 03h02min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Obs: Na página em questão, que suscitou a criação do tópico (Público), eu criei uma desambiguação numa página de redirecinamento. Não fui eu quem movimentou o artigo. Na verdade, ele foi movimentado pelo próprio Stegop. Sturm (discussão) 03h05min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não leve para o lado pessoal, como digo lá em cima, não quero discutir nenhum caso em particular e apenas dei um exemplo recente que, dou-me conta agora, pelas circunstâncias, nem sequer é muito bom. Mas como esclarecimento; criei o redir porque minutos antes tinham feito algo ainda mais grave: moveram o artigo do jornal e apagaram o título "Público". --Stegop (discussão) 03h11min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Dari Feitosa (D ctrib A E logs B M F) é uma actriz mirim de 13 anos, que criou sua autobiografia em Daria Adamantina ao que parece, também um sock Daria Adamantina (D ctrib A E logs B M F), e foi bloqueada com ambas as contas por uso indevido da PU. Particularmente penso que é uma biografia não enciclopédica e merece ser eliminada, mas também penso tratar-se de uma usuária que precisa ser acompanhada e acolhida. Espanta-me que ainda esteja disposta a editar mesmo sem ter recebido as boas-vindas ou alguma mensagem de maior apreço. Mas o mais importante é que não vi nada de errado em sua PU que justificasse o seu bloqueio. Madalena (discussão) 16h43min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Em parte concordo, a Wikipédia anda muito hostil para com os novatos. No caso da Dari, não vejo erros, ela foi avisada e continuou a insistir no erro, o que resultou no bloqueio. Tenho visto grosserias no Fale com a Wikipédia e no Café dos Novatos, já encontrei alguns que foram bloqueados em infinito apenas por editar de modo errôneo a PU, sem aviso nem boas vindas. Além disso, poucos se oferecem para ajudar, preferem rir, criticar e julgar. Pelo que vejo, daqui algum tempo não teremos mais editores por aqui. Kascyofale!11h10min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Para que a comunidade tenha conhecimento do que se está a passar. Calculo que me vão fazer a vida negra por vir denunciar a vergonha, a parcialidade, e outros adjectivos que nem vale a pena colocar aqui.
Esclarecimento para que não haja dúvidas. Eu não estou envolvido nessa questão e o resultado dessa votação é-me completamente indiferente.
Pergunta ? Como é que é possível anularem-se todos os votos de todos os usuários que votaram para manter e nem um voto anulado dos que votaram para apagar ?
Alguns vão alegar que as justificações dos votos anulados não eram válidas, mas o engraçado é que há votos iguais do outro lado que não foram anulados.
Só um exemplo: Foi anulado um voto para manter que tinha a justificação "Com os demais!!!", mas há um voto para apagar que tem a justificação "Com os demais" que não foi anulado. Será que isto não é parcialidade ??
Acho que nem vale a pena fazer mais comentários sobre esta e outras votações !
Agora o mais provável é acusarem-me de "abuso de espaço público" e eliminarem isto da Esplanada.
Concordo. Um voto com a justificativa de "Só pode ser brincadeira, 4ª divisão de Macau? (Existe?)" é válido, agora a justificativa do primeiro que votou para manter é inválida. Esse projeto é uma piada. !Silent (discussão) 11h47min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se há descalabro, são as justificações ridículas e o abuso das votações para provar pontos de vista de "inclusionismo". Quem vota "com os demais" sem nada contribuir para o debate, também se arrisca a ter o voto anulado se aquele com quem votou mudar o voto. Se o primeiro não é justificado, todos os "demais" por ali abaixo também não o são. Descalabro completo são justificações que em nada se baseiam nos critérios quando é nítido até para o macaco Gervásio que as fontes falam em "clube amador". Descalabro completo é pactuar com justificações que são declarações parvinhas e infantis do género de "eu voto aqui só para que o Yanguas apague o voto". Polyethylen (discussão) 11h52min de 19 de maio de 2012 (UTC) PS: Aguarda-se os comentaristas de serviço que não fazem nenhum artigo, mas estão sempre prontos para palpitar em discussões.[responder]
A primeira anulação do Yanguas me parece apenas irrefletida. O votante, Luís Silveira, embora concordasse com os argumentos do Stegop, deixou explícito que desejava a manutenção por esperar que o artigo fosse melhorado. Possivelmente o Yanguas não prestou atenção suficiente à segunda parte do arrazoado. A primeira anulação do Polyethylen, por sua vez, considero correta. Já as anulações de ambos pela justificativa "com os demais" ou "com fulano" me parecem de rigor excessivo, pois a meu ver se trata de simples economia verbal. Se um votante anterior já declarou razões, não vejo motivo para obrigar outro com as mesmas ideias a repeti-las como um papagaio. Aliás esse procedimento tem sido uma prática corrente, que julgo nada mais do que natural. Contudo, fica claro que houve parcialidade quando não se anulou os votos do Caverna e do próprio Yanguas, que usaram a mesma expressão e continuam lá com seu votos válidos. Note-se ainda que a política de votações é mais um exemplo da inconsistência na normatização da Wikipédia, pois diz-se que a justificativa é obrigatória mas apenas se recomenda que ela seja feita de acordo com as políticas: "Procure, sempre que possível, justificar o seu voto com bases fortes nas políticas da Wikipédia lusófona". Sendo isso uma mera sugestão, o votante está autorizado a justificar como quiser. Assim, creio que a maior parte das anulações não encontra amparo na regra em vigor. A terceira anulação do Yanguas é obviamente artificiosa: "Não há 'demais', foram anulados". Chega a ser de uma arbitrariedade assustadora. Essa votação em nada surpreende, considerando o estado de desordem em que nos encontramos. Salve-se quem puder... Tetraktys (discussão) 13h04min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O tal descalabro de que se fala, a situação é de tal forma surreal no pior sentido (o Dalí e o Buñuel que me perdoem o uso do adjetivo) que assistimos a pessoas que me merecem o maior respeito pela postura e *trabalho* a, na prática, defenderem a validade dos votos para manter. Nunca conheci um ambiente onde os mais capazes e empenhados tivesse, não só tanta tolerância com a trapalhonice, como ainda por cima a defenderem. E o pior é que se calhar a anulação dos votos está mesmo errada, à luz das regras para as quais por vezes dá a sensação de que o principal cuidado na sua redação foi isentar de penalizações quem não as quer cumprir, e que quase invariavelmente, são os mesmos que exigem que sejam cumpridas noutras situações. Claro que neste projeto onde a seriedade dos mantenistas é inquestionável, o uso da ironia na justificação de "Só pode ser brincadeira, 4ª divisão de Macau? (Existe?)" é um sacrilégio, mas — não precisam de responder — será que ela não resume a situação mais claramente do que tudo o resto do que ali está escrito? --Stegop (discussão) 18h42min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
rsrsrs Stegop, seu pasmo é mais do que compreensível. O artigo é evidentemente um lixo, mas de que adianta tentarmos impor comportamentos se eles não são referendados pelas regras? Antes de termos regras claras e precisas toda tentativa corregedora está destinada ao fracasso, pois vamos corrigir uma dada atitude comparando-a com o quê? Não há substância nas normas, todos os casos são exceções autorizadas, todos os editores são exegetas capacitados. Não sei quanto aos outros, mas de minha parte, a rejeição que está recebendo a proposta que abri há pouco, de retificação de contradição na política de verificabilidade, foi a gota d'água, e me mostrou enfim e para além de qualquer dúvida que isso aqui é uma Babel. Seria adequado colocarmos, ao lado do slogan da Wikipédia - "a enciclopédia que todos podem editar" - o que Dante viu escrito na porta do inferno: "Abandonai toda a esperança, vós que entrais". Não adianta tentarmos ser a palmatória do mundo se o mundo está satisfeito do jeito que está. Quem acaba crucificado é o reformador. Cabe a nós todos tirarmos uma lição disso, incluindo você, que apesar de ser um conhecido defensor da qualificação rigorosa da wiki já disse coisas como "Não vem mal nenhum ao projeto, embora idealmente se deva evitar, que haja trechos sem notas de rodapé..." Se um trechinho não vem mal, dois trechinhos, ou três, ou vinte, trinta, duzentos, também não farão, dentro do contexto atual. Quem dirá onde está o limite se as próprias regras não o dizem? No caso em questão isso é perfeitamente patente: a forma de justificação não está bem definida e a referência às políticas é facultativa. O resultado natural é o que vemos. O estado em que se encontra a nossa legislação interna é caótico, e sem uma reforma profunda todos os gritos cairão no vazio. As regras deveriam definir com clareza meridiana: isso pode, aquilo não pode; isso deve, aquilo não deve; faça assim, não faça assado. Mas não, prefere-se não incomodar ninguém, ser politicamente correto e papagaiar toda uma balela demagógica que no final instaura e consagra oficialmente o império do mais-ou-menos. Mas essa reforma ao que parece não virá tão cedo, se um dia virá. E se confirma a vocação inicial da Wikipédia: uma enciclopédia livre.... totalmente livre de compromissos. abz! Tetraktys (discussão) 20h02min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
É... É óbvio que concordo consigo Tetra. Exceto talvez num detalhe: para evitar a bagunça, o bom senso é tão essencial como as regras e, por ser subjetivo e a realidade ser complexa, ele nunca vai estar nas regras, pelo menos de forma clara. Uma das coisas que me faz confusão em discussões como esta é que, com tanta coisa errada, incoerente e contraditória neste projeto, é tão frequente que situações que vão contra regras mal enjorcadas, como essa da justificação de votos, causem tanto alarido em certos editores (não estou a falar dos que acham que vale tudo, como muitos dos que votam por manter seja o que for). Certamente que não é intencional, mas por vezes dá a sensação que alguns consideram muito mais grave o desrespeito de certas regras que vão contra o mais elementar bom senso do que com os trapalhões do costume do que todas as tropelias desses trapalhões. --Stegop (discussão) 21h03min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Esclarecimento para que não haja dúvidas, pelo menos sobre a minha opinião sobre o assunto:
Pessoalmente, acho que o artigo em votação, não tem razão de existir na wiki, mas isso não me impede de não poder aceitar que se usem "dois pesos e duas medidas" !
("Ter dois pesos e duas medidas = tratar de maneira diferente pessoas iguais ou coisas equivalentes" para quem não conhecer a expressão).
Começam a ser demasiado frequentes na wikipédia, situações idênticas a esta e isso parece-me bem grave.
Só para botar um pouco mais de lenha no fogueira: considero uma justificativa como Só pode ser brincadeira, 4ª divisão de Macau? (Existe?) perfeitamente válida, e é uma forma irônica de criticar os critérios de notoriedades falsificados pelo Q, que dizem que qualquer timeco de qualquer divisão de qualquer lugar é notória (conforme WP:CLUBES). Os WP:CDN são um guia, e não uma camisa-de-força. Albmont (discussão) 13h25min de 29 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Há muito estou sem editar nos verbetes da Wiki, pois desde que passei no vestibular para Direito, não encontrei muito tempo para tal atividade e, coincidentemente, nesta mesma época recebi proposta para tentar votação para tornar-me administrador, veio do Bisbis, aceitei e apoiaram-me positivamente, contudo não pude honrar as ferramentas, consequentemente, destituíram-me do "cargo". Enfim, estou escrevendo só para agradecer aos que confiaram o voto, atenciosamente, TheusP.R16h34min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Como pedir que a Coletividade pondere sobre a restauração de uma página eliminada indevidamente?
A questão é a seguinte: a página do dublador Alexandre Drummond foi eliminada, através de votação, conforme Wikipedia:Páginas para eliminar/Alexandre Drummond, em 2008. O problema é que, naquela época, votava-se sem seguir nenhum critério de notoriedade, e este dublador atende, com louvor, aos critérios aprovados pela Coletividade, pois dublou vários protagonistas de séries (pelos critérios, basta ter dublado um). Eu poderia recriar um artigo mínimo (como fiz com Sérgio Cantú, depois que achei três fontes para três trabalhos de protagonista), mas não sei se este procedimento é correto, porque, ao criar uma página eliminada, estou indo contra a vontade da Coletividade, e o artigo pode, a qualquer momento, ser marcado com ER15 por alguém com má intensão e apagado por algum administrador distraído.
Então fica-se em um dilema: não dá para pedir para a página ser restaurada, porque ela foi eliminada em votação diff. Não é seguro recriar, porque qualquer um pode marcar ER15. O que se faz? Pede-se uma nova votação? Albmont (discussão) 19h11min de 25 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Havendo cumprimento dos critérios de notoriedade, fontes fiáveis e demais normas e regras, sugiro a re-criação do artigo. Ai, se julgares que a relevância pode ser posta em causa, colocas o artigo em votação para eliminação, agora se houver fontes suficientes para demonstrar a relevância, a meu ver nem seria preciso. Depois é sempre possível restaurar o histórico, mas devo confessar que pelo que vi, pelo menos a ultima recriação era extremamente pobre, eu também dificilmente restauraria aquilo, pelo menos as versões que vi. AlchimistaFala comigo!19h40min de 25 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Quando à recriação, se a ideia é esta, ou seja, um artigo apagado sempre pode ser recriado, com um conteúdo diferente, isto é quase como burlar WP:PE. Talvez seja necessário emendar o texto de WP:PE, incluindo que, assim como uma página mantida pode ser posta para eliminação em seis meses, uma página eliminada pode ser recriada após os mesmos seis meses, sendo, então submetida a nova votação. Agora, sobre a restauração do histórico, isto já foi dito antes, que ao se apagar um histórico está-se descumprindo uma das regras da Wikimedia Foundation, que é manter no histórico tudo que foi feito, para dar crédito aos diversos editores. Ou seja, imagino que deveria ser a norma, ao recriar-se uma página, restaurar-se o seu histórico. Mas estes são temas para muita discussão. Albmont (discussão) 19h55min de 25 de maio de 2012 (UTC) (conflito de edições)[responder]
Não creio que exista dilema algum, qualquer artigo eliminado por votação, pode ser recriado de imediato, poderá e deverá ser proposto para ER|5 se o conteúdo for igual. Se não for trata-se de um artigo novo com o mesmo título, sujeito ás regras de eliminação gerais, como qualquer artigo novo, pode se não cumprir as políticas em uso ser proposto para ER, ESR, ou PE, como acpntece com qualquer outro artigo. --Nelson Teixeiramsg19h52min de 25 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não sei, já mandei muita página para ER porque foram páginas que foram eliminadas e recriadas. Para um usuário normal, que não tem acesso ao histórico, é impraticável verificar se o conteúdo recriado era idêntico ao eliminado. Albmont (discussão) 19h56min de 25 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Qualquer editor pode propor mas a função de um eliminador/administrador é verificar se está de acordo com a politica de eliminação Se houve páginas eliminadas deste modo é um erro, a regra é bem clara e pode ser vista em Eliminação por votação. Vamos esperar por outras opiniões. --Nelson Teixeiramsg20h09min de 25 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Nesse caso, a página pode ser recriada. Se alguém colocar para ER5, você pode removê-la, alegando que a página não é igual à página eliminada. Caso o usuário continue achando que a página pode ser eliminada, deve ser colocada em PE e deixar que a comunidade (coletividade) decida. O que não se pode fazer é a restauração da página eliminada por votação. Agora, recriar, você pode fazer. Pcmsg20h42min de 25 de maio de 2012 (UTC)[responder]
De acordo com isto: Citação: Um equívoco comum na Wikipédia é imaginar que um artigo eliminado por este método não pode ser recriado durante seis meses após a eliminação. Isso não é verdade. O que ocorre é uma confusão com outra regra, que determina que um artigo mantido por uma votação não pode ser renomeado novamente para eliminação em um prazo de seis meses. Ou seja, qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado por votação, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona. Se for igual, poderá ser indicado para eliminação rápida escreveu: «Wikipédia:Eliminação por votação», não vejo problema em recriar o artigo. Como diz o Pedroca cerebral, se continuarem a insistir na eliminação por ER, deve-se colocar em PE para que a comunidade decida. --João Carvalhodeixar mensagem21h49min de 25 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Uma página eliminada em votação dentro das regras não pode ser restaurada, o restauro do histórico como foi sugerido alteraria o número de edições de inúmeros usuários o que poderia comprometer o resultado de outras votações além das PEs, ou seja causaria um caos. Administradores e eliminadores não tem "poder" de ir contra as decisões da comunidade, se na época foi decido apagar o resultado deve ser respeitado, como foi dito se tem fontes que comprovem a relevância basta recriar. "POV" de usuário fã de dubladores não é fonte e nem pode ser considerado como argumento para desrespeito a resultados de PEs. Fabianomsg01h29min de 26 de maio de 2012 (UTC)[responder]
@João: Mas o problema é este. Um artigo que foi apagado por decisão da Coletividade não deveria poder ser recriado, porque o recriador do artigo não sabe como estava o artigo quando ele foi eliminado. Ou seja, o artigo, mesmo recriado com um conteúdo diferente, pode ser mandado de volta para ER e eliminado. Este processo (um marca ER, outro elimina) costuma ser muito rápido, o que não daria tempo para o recriador do artigo tentar propor uma nova avaliação da Coletividade. Talvez seja o caso de criar uma burocracia (mais uma) normatizando como deve ser o procedimento de recriação de um artigo eliminado por decisão da Coletividade. Sei lá, algo como a menos que tenha ocorrido um evento indiscutivelmente notório sobre o artigo, a recriação só pode ser feita depois de seis meses (ou três meses no caso de votação inconclusiva), e o artigo recriado deve ser imediatamente submetido à reavaliação da Coletividade através de uma nova WP:PE. Albmont (discussão) 10h52min de 28 de maio de 2012 (UTC)[responder]
É verdade, não sabe como estava no artigo antes da eliminação. Mas vamos pelo bom senso: se cumprisse as regras não era eliminado, certo? Portanto, se se vir que o artigo cumpre os presentes critérios de notoriedade e que pode ser construído dentro das regras ... já é óbvio que estará com conteúdo diferente do artigo eliminado. Logo, pode-se recriar. BelanidiaMsg15h33min de 29 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Solicito aos colegas que deem uma olhada nesta lista acima, já que é uma referência absolutamente furada que a Wikipedia possui. Algo assim, números de vendas de discos, deve ter fontes robustas e exatas para as afirmações feitas ali. Tem coisa ali do arco da velha, na própria incoerência de uma mesma fonte. A única fonte que deveria ser reconhecida para aqueles números é a da ABPD - Associação Brasileira de Produtores de Disco, como é feito nos EUA e na Grã Bretanha, só usam fontes das associações nacionais oficiais e da Nielsen.
Aqui qualquer coisa tá servindo de fonte praquilo e fontes altamente duvidosas. Já o que consta como artistas de mais vendagem no Brasil é furado. Tonico e Tinoco constam com vendas de 150 milhoes de discos. Mas a propria afirmação tem uma nota dizendo que alfuns veiculos dizem ser 150 milhoes e outros dizem que são 50 milhões. Ora, se uns dizem uma coisa e outros dizem outra, então não se pode colocar aquela afirmação exata ali. O segundo, Roberto Carlos, consta 120 milhoes. Só que não existe fonte, ela dá "Not Found". E por ai vai. Tem banda ali constando como vendendo milhoes de discos que na verdade o total é a soma dos discos da banda + os discos individuais de seus integrantes.(segundo as próprias fontes) È como somar as vendas dos Beatles+ Paul McCartney solo + John Lennon solo + George Harrison + Ringo Starr solo e colocar tudo na conta de venda dos Beatles. Está uma zona altamente inconfiável aquilo. Qualquer citação numa entrevista de veiculo de assuntos gerais, nao especializado em musica nem no mercado de musica, que diz en passant que fulano vendeu 'cerca de' , ou 'mais de' , são totalmente inexatas e questionáveis mas isso ali vira fonte.
Sugiro que os mais interessados passem um pente fino geral ali, porque tem muita coisa que é chute ali. E a Wikipedia não pode se dar ao luxo de ter uma lista assim furada, pois ela serve de referencia pra muita gente por ai. Só deve ficar o que tem informação robusta de fonte oficial. Sds MachoCariocaoi15h11min de 29 de maio de 2012 (UTC)[responder]
PS Todo mundo sabe que eu estou longe de ser um fanático por fonte em tudo, mas NUMEROS, em LISTA de NUMEROS, tem que ter fonte ROBUSTA.
Revalidação do que se o anexo não é destacado nem bom? É só uma lista. O caso seria até de eliminação, se a maioria das fontes ali for furada. O pouco que eu vi, tá de chorar. Com numeros não dá pra ser assim, tem que exato. MachoCariocaoi16h51min de 29 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Esqueceram então de colocar a estrelinha nele, só tem o cadeado. E isso mostra o que se destaca por aqui e o nivel geral da Wiki-pt. Se isso é destaque, imaginemos o resto, colega. É asim que se vota lá nas EAD. Não é caso nem de revalidação mas de eliminação, a meu ver, olhei mais algumas 'fontes' e me parece que o anexo todo é uma grande fraude, sem comprovação verdadeira de nada ali, com algumas exceções. MachoCariocaoi18h40min de 29 de maio de 2012 (UTC)[responder]
É por isso que eu falei que devia é ser eliminado. Z. Se formos ver lá, nem 20% daquelas referencias prestam, o anexo todo é uma grande fraude. De qualquer maneira, coloque aí pra revalidação e ponha como argumento para a revalidação o link pra essa página aqui, quem sabe os autores se interessam em tentar salvar aquilo. MachoCariocaoi20h06min de 29 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu concordo que ensaios a princípio são a opinião de um usuário ou grupo, mas a wiki-pt na minha opinião tem ensaios demais, muitos desnecessários, alguns até conflitantes com as políticas, outros mera repetição delas. Alguns poderiam já virar políticas ou recomendações. Abaixo faço um apanhado de todos os ensaios, para uma análise. JMGM (discussão) 19h24min de 30 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, além de ter ensaios demais, os usuários os criam e os usam como se regras fossem, mas na verdade não passam de mera opinião e não tem qualquer obrigação de serem respeitados. Acho que todo ensaio devia trazer o seguinte aviso:
Isto é um ensaio. Não é uma política ou recomendação; portanto, não há obrigatoriedade que suas recomendações sejam respeitadas pelos editores. Reflete apenas algumas das opiniões de seu autor ou de seus autores. Ensaios podem representar desde opiniões isoladas até conceitos amplamente aceitos; por isso, é importante a sua colaboração. Tenha em mente que muitas políticas começaram como ensaios e ganharam a aprovação comunitária até tornarem-se políticas. Sinta-se livre para melhorar a página ou discuta na página de discussão.
Obrigado pelo apanhado, JMGM. As páginas no domínio Ajuda não deveriam ter qualquer marca de ensaio ou informativo, pois deveriam ser só descritivas de como o software funciona. Para já é tudo. GoEThe (discussão) 14h34min de 31 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Wikipédia:Convenção de nomenclatura#Cinema diz Citação: Os artigos sobre filmes devem residir sob os títulos em português, a não ser quando haja diferenças entre os títulos nos diferentes países lusófonos.[2] Devem ser criados redirects nos títulos em português, em suas variadas versões, e no original, se for o caso. Para títulos em outra língua, as normas de capitalização adotadas devem ser as da língua original do filme em questão. Isso evita que sejam produzidos erros gramaticais em certas línguas (por exemplo, descapitalização de um substantivo em alemão).
Citação: que movi para um título que considerava mais correcto - pq o título com maiúscula seria o mais correto? Se na língua original é com minúscula, e as nossas políticas dizem para seguir as regras da língua original, então não vejo o que discutir aqui, tem q mover para o título original. Rjclaudiomsg17h17min de 31 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Movi apenas porque eu não tinha prestado atenção na convenção. Então é isso que ela recomenda para o caso (títulos de acordo com a língua original), e o Oliveira está certo? Minha única dúvida é porque não percebi bem esta expressão "normas de capitalização". Madalena (discussão) 17h30min de 31 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sim, Madalena, os títulos em italiano - como os títulos em espanhol e francês - devem seguir as convenções de capitalização daqueles idiomas, que é o de 'maiusculizar' apenas a primeira letra do título. RafaAzevedodisc06h54min de 19 de julho de 2012 (UTC)[responder]
No Especial:Privilégios, apenas administradores podem dar os estatutos de isentos de bloqueio de IP, autorrevisor e reversor. O problema é que, se alguém não for administrador, não poderá retirar as ferramentas redundantes dos usuários eliminadores e administradores (Um exemplo ocorreu com o Nelson TeixeiraD C E F) e terá que pedir a um administrador para isso.
Proponho que o estatuto de autorrevisor possa ser retirado e atribuído por burocratas, já que são os mesmos que avaliam os eliminadores em pedidos de aprovação, ou seja, sabe quais contribuições são válidas, assim como os administradores também avaliam na hora de fazer o pedido. O estatuto de reversor, na minha opinião, não deve ser atribuído por burocratas, já que não é dever dos burocratas avaliar possíveis erros em reversões, como também pode não ter nenhuma experiência no combate ao vandalismo, ou seja, pode não ser capacitado para avaliar esses pedidos que envolvem combate ao vandalismo.
Cargos inferiores? E desde quando burocrata está acima dos administradores? Eu diria que é o contrário, administrador é mt mais importante q burocrata e está acima deste. Rjclaudiomsg14h10min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sim concordo, foi só modo de falar. Eles estão no mesmo nível. Mas se fossemos fazer alguma suposição de hierarquia entre eles o mais lógico a meu ver seria q adm estivesse acima pq suas funções são mais importantes. E a única coisa q burocrata faz acima de adm é dar o estatuto após uma contagem simples de votos, o q não é lá mt coisa. Rjclaudiomsg15h18min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo. Burocrata então vai passar a poder participar dos pedidos de autorrevisor. A remoção de reversor será apenas qnd tiver acumulo com adms não será remoção por mau uso da ferramenta. Rjclaudiomsg14h10min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Só não percebi para que é necessário remover alguém dos grupos redundantes. Mas se isso se faz necessário, não tenho nada contra os burocratas poderem remover alguém do grupo de autorrevisores. Helder14h48min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Na verdade, essa proposta não só é para retirar redundâncias de certos usuários, mas sim dar poder a burocratas para adicionar e remover certos estatutos, como por exemplo, o de autorrevisor e o isento de bloqueio de IP, no qual eles tem uma grande capacidade de fazer. Pcmsg20h17min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Pq seria necessário q os burocratas possam atribuir o isento de bloqueio de IP? É algo tão comum assim, e com tão poucos adms fazendo, q precisa dos burocratas fazerem tb? Ainda mais q burocrata não mexe em nada em relação a bloqueios, e nem precisa lidar com problemas de usuários e novatos. Dar apenas por dar ... não vejo necessidade. Rjclaudiomsg20h30min de 1 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Pensando melhor, não vejo tanta necessidade. Esse estatuto pode ser dado por admins sem nenhum problema, pois eles devem (ou deveriam) ter acesso ao canal de desbloqueio, onde geralmente é pedido esse estatuto. Mas insisto no de autorrevisor ser atribuído e removido por burocratas. Pcmsg20h36min de 2 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Desfundir o Anexo:Lista de celebridades instantâneas
Gostaria de propor a desfusão das várias biografias que estão em Anexo:Lista de celebridades instantâneas, e que ocupam mais de dois parágrafos. Isso porque a ideia de fundir tudo em um Anexo:Lista não é eliminar elementos que não são enciclopédicos, mas evitar artigos mínimos. Elementos que não são enciclopédicos devem ser eliminados, e não ter sua biografia mascarada dentro de outro artigo. Por outro lado, este Anexo:Lista de celebridades instantâneas já ocupa 42k, com quase 100 referências, o que dificulta a leitura e WP:V. As biografias que fossem desfundidas ficariam, na lista, apenas com um pequeno resumo no Anexo. Albmont (discussão) 19h41min de 4 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo, vai ser utilizado como desculpa para que estas "biografias" acabarem no domínio principal sobre o argumento de que tem conteúdo suficiente. E como é quase impossível eliminar este tipo de coisa depois de criado o artigo próprio é melhor deixar como está. Fabianomsg01h21min de 5 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Acabei de ler que aqui na Wikipédia é tolerado 3 acordos ortográficos, um antigo do Brasil, outro antigo de Portugal e o Novo Acordo Ortográfico. Gostaria de propor que usa-se somente o Novo Acordo Ortográfico, e respeitar tudo que é imposto por ele, pois tudo que está nele será usado daqui pra frente nos países lusofanos. A Wikipédia é um ponto de referencia na internet, pesquisas pessoas, trabalho de escola... uns 90% ou mais vem daqui. Deveria ser implantado somente o Novo Acordo Ortográfico desde já. O Que acham? Ginkodiscussão22h10min de 4 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O novo acordo é irrelevante. Na forma culta da língua e em textos bem redigidos, a diferença entre variantes é quase nula. Tenho uma vasta colecção de livros da Martins Fontes e da Editora Perspetiva, e ao lê-los só muito raramente me apercebo que são de um idioma diferente. Já o mesmo não acontece na maioria dos textos que há por aqui. E porquê? Pela péssima redacção, que imagino que seja equivalente para ambos os lados. Quanto menos culto e menos formal é o uso da língua, quanto mais coloquialismos e expressões orais forem usadas, quanto mais linguagem informal é usada, mais se salientam as diferenças. Gosto sempre de ver esta preocupação com as coitadinhas das criancinhas que podem ficar traumatizadas por lerem reação ou reacção, consoante o lado (deve dificultar o copy-paste de artigos da wikipédia para trabalhos escolares), mas por outro lado ninguém se preocupa com as coitadinhas das criancinhas quando se lhes apresenta textos de uma mediocridade absoluta que parecem escritos por mentecaptos. Polyethylen (discussão) 04h51min de 7 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Agora sim está explicado, bom então assim que Angola e Moçambique ratificarem o acordo acho que nem irá precisar de uma votação ou discussão pra se aplicar, já que são as regras. Ginkodiscussão12h18min de 21 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Em decorrência deste tópico sobre contas com nome impróprio resolvi fazer uma proposta para decidirmos sobre isso. Faço aqui a proposta, porque achei que lá no tópico não seria o local mais adequado para se fazer propostas, por estar no domínio Esplanada-geral.
Proponho mudar partes da PB (ou na criação de um outro artigo sobre essas contas com propósito único) :
de:
Nome de conta impróprio (ostensivamente ofensivo ou parecido com o de outro usuário a ponto de possibilitar confusão).
para:
Nome de conta impróprio (ostensivamente ofensivo ou parecido com o de outro usuário a ponto de possibilitar confusão) e nome propagandístico ou de carácter político, religioso, étnico, etc.
Motivo: impedir que contas com propósito único façam propaganda livremente
O problema não é só este. A PB não prevê bloqueio por tempo indeterminado em nenhum destes casos. É preciso regular isso também! Bloqueio por tempo indeterminado só para fantoche ou para as contas principais após consulta da comunidade através de uma discussão de bloqueio. OTAVIO1981 (discussão) 12h01min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Colegas, queria, se possível, ver exemplos de nicks inapropriados, de acordo com a proposta. Podem ser exemplos hipotéticos. Dúvidas:
Um editor intitulado "Católico" seria bloqueado, tal como um possível usuário chamado "Católicos são melhores"?
Usuários com nomes de empresas e/ou organizações seriam bloqueados? Exemplo hipotético: usuário "Coca-Cola" ou usuário "Deus é Amor".
Um editor intitulado "Gaúcho" seria bloqueado, tal como um possível editor "Mineiros fazem pão-de-queijo melhor"?
Apesar do tom bem-humorado, queria entender a abrangência da proposta pois termos comos "nome étnico", "nome religioso" e "nome político", por exemplo, são muito amplos. Abraço. JSSXdiga17h19min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Temo que a falta de critério possa gerar novos problemas/abusos. Em outros tipos de situações de renomeação, como na renomeação para nomes reais, por exemplo, já ocorrem divergências de opinião. Como exemplo, cito o caso da usuária GabiF.F, que foi bloqueada sem ter sido orientada quanto ao erro e, mesmo assim, teve seu pedido de renomeação aceito. Em resumo: o nome completo e real da usuária está na internet vinculado a um bloqueio precipitado/indevido.
Por acaso o problema levantado aqui é bem pertinente. Também assumi sem pensar que o texto se aplicaria a nomes ofensivos de carácter político, religioso, etc. Mas não. Aplica-se a tudo. Eu, sinceramente, não veria grande problema num usuário chamado Marxista por exemplo. É político? Sim. Ofende? Não. Faz propaganda? Faz tanta como as centenas de usuários que têm userboxes políticas e sociais na PU. Uma coisa diferente é um usuário chamado WhitePower. É político? Sim. Ofende? Sim. Polyethylen (discussão) 17h48min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu penso assim, um editor com o nome de Marxista e edita dentro das regras, tudo bem, não há nada de errado. Fiz a proposta para que se regularize usuários com propósito único, que a primeira edição que fazem dedicam-se exclusivamente ao nome da conta (no caso spam), e para que no futuro não tenhamos problemas com esses bloqueios, que a meu ver são corretos.Éricomsg21h00min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Dúvida: qualquer usuário com nome de empresa seria bloqueado? Ou só os que fizerem mau uso? Seria só para empresas ou para qualquer grupo organizado, como ONG, ou associações e movimentos em geral?
Pergunto pq temos um usuário com um nome de um movimento organizado e que faz boas contribuições para a wiki (na PU dele constam 4 ADs e 4 ABs). Ele seria bloqueado tb (pedido / forçado a renomear a conta)? Rjclaudiomsg18h04min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Lógico que seria pedida a renomeação de conta. A "lei" deve ser pensada no abstracto e no que se considera correcto perante a situação geral, e não com base em casos específicos. Aliás, o spam ou divulgação tem muito mais sucesso se é feito de forma amigável e não intrusiva. Ter contribuições válidas não pode de maneira nenhuma ser uma desculpa para divulgar causas/empresas. Imagine que amanhã eu lhe pedia para renomear a minha conta para o nome da minha empresa. Você como administrador aceitaria? Tenho um precedente, por si mencionado, e tenho igualmente artigos destacados. Qual seria o motivo de recusa. E se no dia a seguir mais uma dúzia de editores seguissem o exemplo? Polyethylen (discussão) 18h19min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não sou contra fazer isso (bloqueio / renomear). Só achei estranho q a prática seja bloquear todos os usuários com nome de empresa / organização e ter uma conta de alta visibilidade como essa (volume de edição, participação em EADs e PEs, vários Wikiprojetos, e q já foi inclusive citada como exemplo contra um bloqueio por nome de empresa no PA/PB) nunca ter sido bloqueada. Imaginei q isso seja por ter mts usuários (incluindo adms) que seriam contra o bloqueio/renomeação. Rjclaudiomsg18h30min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Bem, eu Concordo com a alteração. Porém, penso que nos termos que o Rjclaudio citou acima, não se devia proceder à eliminação imediata, mas sim uma discussão com o usuário em questão até se chegar a um consenso que beneficie ambas as partes. TgP21h11min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discussão? Consenso? Se for para bloquear o uso de nomes de organizações não há consenso. Pode-se dar um prazo (1 semana?) para a pessoa fazer um pedido de renomeação, e se não fizer faz-se o bloqueio. Um bloqueio imediato só quando houvesse edições impróprias, ou nenhuma edição. Se tem alguma edição válida vamos assumir a boa fé, conversar / explicar, e assim a pessoa não terá nada q criticar a wiki e continuará contribuindo positivamente. Por mais q esteja claro nos termos, na página sobre nome de usuário e em outros lugares, q se fale na hora do bloqueio como fazer para renomear, um bloqueio imediato atrapalha um pouco a primeira impressão que o usuário tem Rjclaudiomsg21h29min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
As questões levantadas estão corretas, acho que pode-se argumentar, e outras teremos que proceder com análise do caso a caso pois como exemplo um usuário de nome Votelula13 eu bloquearia, mas um usuário de nomeesquerdista não, um usuário de nome Sejaevangelico sim, um usuário de nome evangelico não. Mário Henrique (discussão) 14h12min de 9 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Bom, lamento mas Discordo da presente proposta porque simplesmente ela não entra no mérito do principal problema que observei e já reportei: administrador não pode bloquear conta principal em infinito sem uma discussão de bloqueio ou no café dos admins. Está lá escrito na WP:PB para vandalismos destrutivos: Citação: PB escreveu: « 45 dias (sem consulta) ou infinito (após haver consenso numa consulta prévia realizada em Discussão de bloqueio ou no café dos administradores, e incluída na página de mudanças recentes).» e para contas impróprias Citação: PB escreveu: «Infinito na conta do fantoche e 6 meses na conta principal.». Então para adequar o status quo atual lanço outra proposta para discussão que acredito resolver o problema:
Incluir a seguinte linha como adendo a tabela de referência da Política de bloqueio:
Na seção 5.3 da Política de bloqueio, adicionar o seguinte parágrafo:
Usuários bloqueados somente por possuírem contas com nomes impróprios devem ser notificados com {{Aviso-bloqueado-conta imprópria}} a fim de que sejam corretamente instruídos em relação a renomeação de conta.
Esta proposta que fiz não visa solucionar todo os problemas em si, pois a questão do que é ou não impróprio segue em aberto. A proposta visa somente formalizar o que já está sendo praticado e até agora não teve problema algum, com o adicional de agora permitir que o editor solicite seu desbloqueio ou peça a renomeação de conta. Quem quiser avançar na discussão do que pode ou não pode sugiro ler a política da anglófona en:Wikipedia:Username policy. Acho também que administradores podem bloquear em indefinido contas de ataque ou para vandalismo destrutivo sem consulta prévia, mas não incluí na proposta por acreditar ser um assunto diferente.OTAVIO1981 (discussão) 11h11min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A renomeação faria o usuário mudar suas atitudes? Iria parar de fazer propaganda? Pois de nada adianta ter outro nome e continuar sendo conta de propósito único. São criadas várias contas com esse propósito diariamente, e vamos ter tempo de discutir todas em tão pouco tempo, sendo que só temos 34 administradores. Acho essa burocracia desnecessária.Éricomsg20h58min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo da proposta do Érico e Concordo com a proposta do OTAVIO1981. Mas esta proposta pode ser feita, sabendo diferenciar um nome realmente impróprio com o de uma suspeita. Se for suspeita, a regra não deve valer. Digo isto pois tem gente bloqueado aqui que é bloqueado por suspeita e isto tem que acabar. Abraços. Mar França (discussão) 14h03min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Érico, taí o editor União da Juventude Mestiça citado por outros como prova que um nome institucional não significa necessariamente uma WP:CPU. O problema é que o sujeito acaba de se registrar (a página de criação de conta não é didática para nomes!) e é bloqueado por tempo indeterminado (em desacordo com a WP:PB que não permite isto) sem direito a defesa e explicações do que aconteceu. Outro ponto, a discussão de bloqueio só é aberta se o bloqueado pedir, correto? Se um editor é bloqueado e são dadas as opções de renomear ou pedir desbloqueio mas ele não se manifesta, nada precisa ser feito pelos administradores. Gostaria que comentasse pelo menos a respeito do descumprimento desacarado da PB. OTAVIO1981 (discussão) 11h20min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não existe nenhum descumprimento descarado da política de bloqueio, esse tipo de ação administrativa não começou agora, e nós sabemos disso. Não respondeu a minha pergunta, os bloqueios são realizados após um spam escancarado, levando em conta o nome e o tipo de edições. Muito me incomoda se isso fosse regularizado, pois o "editor" que cria uma conta em uma enciclopédia para fazer propaganda sabe muito bem o risco que está correndo. Discordo da sua proposta pelo que expliquei acima, uma renomeação não faria mágica e muito menos faria o usuário mudar suas edições. E um eventual desbloqueio serviria para passarmos a mão na cabeça do usuário que está fazendo propaganda e dizermos "pode continuar", esse exemplo mostra como os administradores e a comunidade trata esse tipo de contas, é só ver os comentários. Sobre o União da Juventude MestiçaD C E F, não há nada de errado com suas edições, volto aa repetir, bloquear só em caso de spam descarado, e até concordo em colocar isso na proposta.Éricomsg17h10min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Então a proposta é essa. Não se faz bloqueio automático em infinito apenas por ser nome de empresa, nesses casos se faz o aviso para a renomeação. Se o usuário com nome de empresa também faz spam então o bloqueio automático em infinito não é por causa do nome e sim por ser uma CPU de spam.
Só que atualmente há contas de nome impróprio sendo bloqueadas sumariamente mesmo se não tiver nenhuma edição, nenhuma mesmo (exemplo) então não se pode dizer q o bloqueio é por ser uma CPU / vandalismo / spam, é apenas por nome impróprio. E a PB não fala de bloqueio infinito por nome de empresa.
É para bloquear só em caso de spam descarado ou para bloquear todas as contas com nome de empresa mesmo se não tiver nenhuma edição? Ou fazer um critério no meio termo, ou mesmo deixar o critério em aberto mas dizer q é avaliado caso a caso? Tem que decidir por alguma coisa mas a situação está desrespeitando a PB.
Resolve. Colocando esse trecho na PB não existiria mais problema a ser tratado. Ou quer que eu faça uma proposta mágica para que parem de fazer spam? O problema sempre vai existir, e quem perde não são eles com essas discussões, pelo contrário, eles ganham, pelo fato de estarmos com as mãos amarradas e não podemos fazer nada para pará-los.Éricomsg20h50min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Érico, com todo respeito mas acho que sequer estamos a falar da mesma coisa. Objetivamente, favor aceder a WP:PB e extrair a citação que permite aos administradores bloquearem em infinito, sem consulta a comunidade, qualquer conta. Este é o ponto 1 que precisa ser adequado ao status quo vigente. Segundo, explica-me através de qual mágica uma conta é bloqueada por SPAM se sequer tem contribuições como, por exemplo, "Player Tech Buriti". O nome é impróprio? Sim, mas olha o que está escrito em WP:A:CCC: Citação: CCC escreveu: «Apesar de não existir ainda uma política oficial da Wikipédia quanto ao nome de usuários, tenha algum cuidado ao escolhê-lo. Existem algumas recomendações para nomes a evitar:». Este é o segundo problema que precisa ser resolvido mas nem me incomoda muito se for permitido aos administradores bloquearem em infinito e à revelia o que considerarem impróprio (pois é o status quo) mas também não está previsto na PB (a acho que pelo menos isso a minha proposta resolveria).OTAVIO1981 (discussão) 21h08min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não estamos falando a mesma coisa, mesmo. Você está dizendo sobre bloqueios anteriores que são uma burla a PB... e eu em regularizar. Concordo que foram/são uma burla, mas esta proposta é justamente pra isso, e não pra ficarmos vendo o passado. Entende? Se não está na PB, podemos colocar.Éricomsg21h11min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Vamos então colocamos na PB esses dois pontos. 1. CPU de spam (e CPU de vandalismo, e qualquer outra CPU q prejudique o projeto) pode ter bloqueio infinito imediato. 2. Contas com nome de organizações (de ideologia, de ...) não devem ser bloqueadas apenas por ter um nome de empresa, devendo apenas enviar um aviso para fazer a renomeação. Com isso se uma conta se enquadra no ponto 1 e 2 é bloqueio + aviso de renomeação, se se enquadrar apenas no 2 e não no 1, apenas aviso de renomeação. Aí fica igual a situação atual. E assim tb inclui na PB o bloqueio de CPU de vandalismo / spam q não tem nome impróprio pq isso tb já é feito atualmente. Rjclaudiomsg21h15min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo, Antes de mais é preciso definir o que é “Nome de conta impróprio”. Porque seja o caso “União da Juventude Mestiça” ou outro nome de empresa ou mesmo alguém que usasse o nome próprio teria que ser obrigado a pedir renomeação de conta, e não vejo nenhum problema em se usar o nome que esse usuário pretenda, evidentemente se excluindo o ofensivo. Luís Silveiracorreio20h02min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com 1. CPU de spam (e CPU de vandalismo, e qualquer outra CPU q prejudique o projeto) pode ter bloqueio infinito imediato. 2. Contas com nome de organizações (de ideologia, de ...) não devem ser bloqueadas apenas por ter um nome de empresa,Discordo de devendo apenas enviar um aviso para fazer a renomeação. Com o Luis. Braz Leme (discussão) 14h13min de 20 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Embora nem todos concordem em obrigar a renomeação de contas com nomes de organizações, mas que não sejam contas de SPAM, todos concordam em proibir as contas criadas apenas para fazer propaganda (e com o agravante de terem nomes de empresas, o que reforçaria a identificação como CPU). Podemos fechar o consenso aqui então? BelanidiaMsg17h21min de 29 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu sugeriria a criação do WikiProjeto:Páginas pedidas, para os wikipedistas patrulharem (por opção) os artigos e páginas pedidas que ainda não existem na wikipédia. E ver se tem umas páginas que não são importantes criar. Outras páginas que são curiosas... Haver uma discussão (debate) sobre o assunto. Eduardo Pazos (discussão) 13h43min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Possivelmente, incentivaria o trabalho voluntário na criação das páginas. Seria uma espécie de wikiconcurso sem premiações. As premiações é o que estraga as edições. Sejamos mais otimistas, colegas wikipedistas. Todos nós queremos uma wikipédia melhor. Novidade nunca é demais. Eduardo Pazos (discussão) 14h11min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Poucas pessoas criam artigos da página Artigos Pedidos. Não podemos obrigá-las. Ninguém concorda com minhas ideias e sugestões. Me sinto um ET. Sou diferente de todo mundo. Não vou mais dar sugestões nesse projeto. Não adianta. Eduardo Pazos (discussão) 16h00min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se poucas pessoas criam artigos da página já existente, acha que mais pessoas passariam a criar artigos tendo que vigiar duas páginas? Eu acredito que não. Mas é só a minha opinião, talvez outros discordem. Helder16h20min de 8 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Nomenclatura e predefinições de pequenas bandeiras de seleções esportivas
Bom, venho aqui trazer para ser discutido pela comunidade wikipediana duas questões que surgiram em minha cabeça que acho que podem ajudar na padronização dos artigos referentes às seleções nacionais de quaisquer modalidades esportivas.
1) Nomenclatura dos artigos: a grande maioria dos artigos de seleções segue o padrão de nomenclatura "Seleção NACIONALIDADE de MODALIDADE GÊNERO" (p. ex., "Seleção Brasileira de Futebol Feminino" ou "Seleção Italiana de Voleibol Masculino"). Porém, em alguns casos, tal nomenclatura pode gerar discussões difíceis de se resolver (como no clássico caso "americano" vs. "norte-americano" vs. "estadunidense" vs. "estado-unidense" para descrever o gentílico dos nascidos nos Estados Unidos da América) ou então casos esclarecidos, mas que algumas vezes geram conflitos devido à insistência de alguns usuários um tanto quanto teimosos (como no caso do gentílico dos nascidos nos Países Baixos, que são "neerlandeses", mas que alguns usuários insistem em designá-los "holandeses"). Um meio que proponho de se resolver tal questão, pelo menos em relação aos artigos de seleções nacionais, seria repadronizar os artigos do seguinte modo: "Seleção de MODALIDADE GÊNERO do PAÍS" (ou seja, "Seleção Brasileira de Futebol Feminino" mudaria para "Seleção de Futebol Feminino do Brasil" ou para "Seleção de futebol feminino do Brasil", com apenas a inicial e os nomes próprios em maiúsculo).
2) Predefinição de pequenas bandeiras: para facilitar a inserção de bandeiras e links para artigos sobre as seleções nacionais geralmente se utiliza de predefinições que já contém ambos. Tais predefinições seguem o padrão de nomenclatura {{XXXaa}}, onde "XXX" é o código COI do país e "aa" é a modalidade esportiva e o gênero (p. ex., para Seleção Japonesa de Voleibol Feminino ficaria {{JPNvf}}). Porém, tal padrão faz com que seja necessária a criação de uma predefinição para cada seleção que um determinado país possuir e uma predefinição para cada país de uma determinada modalidade (ou duas, caso a modalidade admita equipes masculina e feminina). De modo a tornar a criação de predefinições menos dispendiosa criei a Predefinição:Seleção. Com ela, definindo-se apenas a sigla do país, o gênero e a modalidade é possível criar links para uma enorme gama de páginas contendo bandeira de maneira mais "econômica", sendo necessária a criação de predefinição que define apenas o país e não para cada time do mesmo. Esta predefinição está ajustada para o padrão de nomenclatura que eu sugeri, mas posso alterá-lo para o padrão atual dos artigos caso a comunidade ache melhor manter do jeito que está. Assim, por exemplo para o artigo Seleção Argentina de Voleibol Masculino, o novo padrão de nomenclatura se tornaria Seleção de Voleibol Masculino da Argentina e ao invés de se utilizar a predefinição {{ARGvm}} utilizaria-se "{{Seleção|VB|ARG|M}}" para produzir Argentina.
Espero que eu tenha sido claro, quaisquer dúvidas podem me perguntar aqui ou na minha discussão. Por favor, gostaria muito saber a opinião da comunidade, agradeço desde já a atenção. Abraços a todos!
Então, a predefinição usaria o código {{Selelção|HB|IRN|M}}. Vale a pena ressaltar que há pouquíssimos países definidos por esta predefinição ainda, uma vez que a traduzi da Wikipédia italiana hoje e ainda não tive tempo de criar a predefinição de parâmetro de cada país. Você pode ver as que estão definidas em Categoria:Predefinição Seleção (o link está vermelho, mas ainda assim você pode clicar nele e ver as páginas que esta categoria contém). G.H.O.hum, pode falar03h25min de 9 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Mas a predefinição gera Selecção de Andebol do Irão ou Seleção de Handebol do Irã? Ah pois, provavelmente não pensou nestes casos. Então será necessário adicionar um switch de língua para alternar entre variantes. Mas isso já vai impedir a substituição robótica. Então qual a verdadeira função da predefinição? Poupa tempo? Será que poupa assim tanto tempo? É assim tão mais rápido lembrar-se dessa predefinição e consultar uma tabela dos códigos de países e outra tabela dos desportos do que simplesmente abrir duas chavetas e escrever "Seleção de tal país"? Isto é usado de forma repetitiva em tabelas? É que se ainda tivesse a bandeirinha ou alguma formatação html, justificava-se. Assim, não tenho nada contra a proposta, mas parece-me que se perde imensamente mais tempo com a predefinição do que sem ela, contrariando todo o propósito da função das predefinições... Polyethylen (discussão) 03h37min de 9 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Ok, realmente eu não tinha pensado quanto às variantes da língua portuguesa. Quanto ao nome dos países, se não for incômodo que o nome do país apareça no formato Irão(português europeu) ou Irã(português brasileiro), isto é facilmente resolvido. Agora quanto à nomenclatura "Andebol" vs. "Handebol" seria uma outra discussão, a qual não me habilito a fazer aqui no momento por não ser o foco deste tópico. E sim, este tipo de predefinição costuma ser muito utilizado em tabelas e páginas de campeonatos diversos, evitando com que se repita [[Seleção do país|País]]; G.H.O.hum, pode falar03h50min de 9 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Na verdade, uma vez que tenha sido dito "Irão(português europeu) ou Irã(português brasileiro)" em um artigo, novas ocorrências desse "OU" tornam-se repetitivas (coisa que não deveria acontecer em um texto bem redigido). Nesse sentido, considero o formato incômodo sim.
[off-topic] além do mais sempre achei esses "parenteses flutuantes" esquisitos e desnecessários: seria muito melhor remover o <sup> desses parênteses, para que ficasse com o tamanho normal, e alinhado com o restante do texto. Helder12h47min de 9 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Proponho que o campo "classificação" seja suprimido das predefinições {{Info/Filme}} e {{Info/Televisão}}, levando em consideração os seguintes topicos:
WP:V / WP:NPI: Na imensa maioria das vezes a informação não é acompanhada de referências, aparentemente os editores baseiam-se no que viram na TV ou qualquer outro local (se é que se baseiam em alguma coisa). Mesmo que citem fontes, a prática de classificação etária é relativamente recente, então não tem sentido apresentar isso como definitivo se na ocasião da exibição original o programa/filme não recebeu qualquer classificação;
WP:PESO / WP:RDI: Também na imensa maioria das vezes é inserida apenas a classificação brasileira (muitos verbetes de programas de TV e filmes não realizados no país trazem apenas a classificação do Brasil, detalhe completamente irrelevante para a produção original). Isso é piorado ainda pela variação nas classificações, que podem ser estabelecidas pelas próprias emissoras (o que levou o verbete de um certo programa de TV ao absurdo de listar quatro classificações diferentes na predefinição, e como se isso não fosse suficiente, estavam relacionados ainda quais episódios/temporadas receberam determinada classificação). Seria portanto inviável manter dentro da predefinição não só a classificação do Brasil, como também as dos demais países lusófonos (ou de todos os países do mundo, se for seguir a lógica);
WP:GUIA: A forma como essa informação é apresentada (um selo gigantesco na predefinição), além de poluidora, é digna de guia de TV/cinema. Convenhamos que se a classificação é tão importante para o verbete, pode muito bem ser citada em forma de prosa (como no caso desse filme, por exemplo).
Aproveitando este espaço de discussão aberto pelo vinicius, uma vez que a alteração acima parece ser mais ou menos consensual, faço uma proposta em anexo para remover também todas as "listas de emissoras" excepto a original.
Os argumentos são exactamente os mesmos que os do vinicius: WP:V, WP:RDI, mas sobretudo a violação de WP:GUIA que considero uma violação ainda mais grave que no caso anterior.
Listar a emissora original justifica-se porque é o encomendador da obra e tem uma importância significativa na no próprio objecto do artigo. É essa emissora que aposta no programa e que o leva a ser notório, que o financia, que o desenvolve, que eventualmente contrata uma empresa para o produzir. Todas as outras são meras retransmissoras, sejam as do próprio país de origem, sejam as de outros países. Apenas compram os direitos de emissão e o passam na televisão. Não têm influência absolutamente nenhuma no artigo. Além do mais, com a explosão de canais por cabo, as infoboxes de séries mais famosas são verdadeiras listas de emissoras.
O mesmo argumento destas listas até agora tem sido restrito a séries (acho eu), mas pode ser usado em filmes. Imagine-se o que seria listar todos os canais onde determinado filme já passou. E porque não chegar ao descabido de cinemas (como até já vi)? Polyethylen (discussão) 15h52min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Tenho uma duvida. Pq as duas predefinições {{Info/Filme}} e {{Info/Televisão}} tem variadas cores? Tipo para filme de animação a {{Info/Filme}} muda de cor para curta-metragem é outra (entre outros exemplos), pra que isso? qual a necessidade disso?
O campo "gênero" ou "género" parece que é o mesmo caso do campo "classificação". Visto que esse campo já foi suprimido da wp.en, oq ando a olhar nos artigos de filmes aqui e da forma que é colocado, eles se encaixam nos 3 pontos apontados pelo viniciusmc acima. Tem casos que os IPs chegam a colocar até 4 generos na info do filme.Caverna06 (discussão) 21h07min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo em remover a lista de emissoras, mas Concordo em remover aquele "outras emissoras" que é colocado todas as emissoras do mundo, deixando somente a original e as emissoras lusofanas. Ginkodiscussão08h03min de 19 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Considerando que WP:V é uma política oficial, decidida por votação, e se baseia no conceito da verificabilidade, e que, baseando-se em WP:V, Os artigos na Wikipédia devem conter apenas material que possa verificar-se ter sido publicado em fontes fiáveis, gostaria de propor uma alteração no texto de Wikipédia:Vandalismo, que foi escrito sem levar em conta a Verificabilidade, e em como partes de um artigo que não são verificáveis podem ser prejudiciais ao projeto e fazer com que os artigos da Wikipédia não sejam levados a sério pelo meio acadêmico.
O texto em questão é o seguinte, em Tipos de vandalismo, Vandalismo explícito:
O Vandalismo explícito é o tipo de vandalismo mais nocivo à Wikipédia. Consiste nas situações em que o usuário em questão continua a vandalizar mesmo após ter sido avisado por outro usuário, por um administrador ou por um burocrata. Neste caso está cometendo um vandalismo explícito, diverte-se em repetitivamente apagar conteúdo de páginas, em trocar informações corretas por erradas, em inserir termos de baixo calão ou ofensivos ao projeto ou ainda aos contribuintes do projeto.
As edições "vandalizadas" de usuários registrados perdem sua validade, de forma a afetar o cômputo de edições válidas de cada usuário: para mais detalhes, consultar Wikipedia:Direito ao voto.
Gostaria de propor que, entre estes dois parágrafos, fosse interpolado um outro parágrafo, tratando especificamente do vandalismo que consiste em reinserir trechos sem fontes que foram eliminados por não cumprirem WP:V. Ou, mais especificamente, o seguinte parágrafo:
Outra forma de vandalismo explícito consiste em repor em um artigo partes dele que foram eliminadas por não cumprirem a verificabilidade (ver WP:V), seja através da reversão de edições, da busca no histórico do artigo e recuperação do texto ou através da paráfrase do texto eliminado.
Em WP:V podemos ler: "Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão". O Albmont segue a sua regra pessoal, que consiste em apagar e mais nada. Revertida a ação de eliminação e colocada referência, pede o bloqueio. Quem é que cumpre as regras ? --João Carvalhodeixar mensagem19h14min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Má fé agora é querer que os artigos da Wikipédia tenham mais qualidade? Quem defende que qualquer coisa pode ser inserida em artigos, então, que proponha que WP:V seja abolido. A partir do momento que um editor contesta uma informação, a removendo, quem quiser reinserir deve se basear em fontes fiáveis. Não fazer isto deve ser tratado como vandalismo. Albmont (discussão) 19h17min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Antes de retirar, eu marco {{sem fontes}} e costumo deixar a marca por semanas, às vezes meses ou anos. E ainda sou falsamente acusado de retirar os textos sem marcar antes. Acusações falsas são motivos para pedir bloqueio? Albmont (discussão) 20h08min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
É inválida porque não respeita outra política fundamental, a WP:Política de edição, além de violar o espírito colaborativo do próprio projecto ao não fazer o mínimo esforço para colmatar os defeitos dos artigos. Um texto que não cumpra WP:Ortografia é apagado ou corrigido? Estamos a falar de coisas que podem ser facilmente corrigidas por alguém minimamente interessado, não de invenções ou de vandalismo. GoEThe (discussão) 20h49min de 10 de maio de 2012 (UTC)
E seria engraçado ver alguma coerência de quem propões tamanhas aberrações e começarem pelos seus próprios artigos. GoEThe (discussão) 20h51min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu concordo que não se deve equiparar reversão de remoção de material sem fontes com vandalismo. Vandalismo é algo advindo de má-fé e eu não vejo má fé nesse caso. Isso não quer dizer de forma alguma que se pode re-adicionar material sem fontes que foi retirado sem apresentar uma fonte. Isso vai de frente com as políticas do projetos e é inaceitável. Chico Venancio (discussão) 20h55min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Inaceitável são cortes cegos a milhares de artigos sem o mínimo conhecimento sobre os assuntos dos artigos nem pesquisa mínima. As políticas não podem ser analisadas isoladamente. Para alguma coisa ser devidamente contestada, deve haver uma razão inteligível. GoEThe (discussão) 21h00min de 10 de maio de 2012 (UTC)[responder]
@Chicocvenancio, repara bem em como estavam os artigos:
Concurso de beleza - Edição anterior à do Albomont [1]. Existiam algumas referências que não cobriam toda a informação existente. O que ele apagou, não foi a parte que não tinha referências mas sim uma lista de links azulados para artigos (não vi todos, mas alguns pelo menos estão referenciados). Eu só posso aceitar que se retire essa lista, se ela for substituída por um anexo com a mesma lista. O anexo não apareceu, logo houve o apagar de informação que a justificação esfarrapada de falta de referências não consegue justificar. Chico, garanto-te que se fosse um IP a fazer isso era bloqueado sem apelo nem agravo, mas como é sua excelência....
Associação Beneditense de Cultura e Desporto - Apagou como no anterior diversa (bastante) informação e ao contrário do que diz acima, nunca marcou o artigo com "Sem fontes" antes de eliminar a informação. (Eu é que pergunto: "Acusações falsas são motivos para pedir bloqueio?") Facilmente encontrei uma ref e faltou-me a paciência para mais.
Renata Cury Farha - corte de -1 910 bytes no artigo. Melhorar o artigo ? Deixou {{ref-section}} quando sabe que a predef foi descontinuada. Acrescentou {{Formatar referências|data=março de 2012}} (fico a suar de cada vez que faço alguma reparação num artigo LOL !). De notar a insistência em querer eliminar o artigo Wikipédia:Páginas para eliminar/Renata Cury Farha. Reverti a edição dele e acrescentei ref.
@Chicocvenancio, na minha opinião o que se deve tentar fazer é sempre melhorar, referenciando o mais possível os artigos. Se houver alguma questão com parte dos conteúdos dos artigos, deve ser discutida na respectiva página de discussão do artigo, avisando os editores do referido artigo. Apagar à socapa, "NUNCA" ! Volto a insistir no ponto: Porque motivo se um IP apaga parte de um artigo, é bloqueado e um editor registado pode apagar impunemente o que lhe apetece ? Desde quando é que há editores de 1ª e editores de 2ª ?
Citação: Porque motivo se um IP apaga parte de um artigo, é bloqueado e um editor registado pode apagar impunemente o que lhe apetece ? - O Alb não foi bloqueado pq usou o sumário e indicou q estava eliminando o conteúdo usando a WP:V. (não digo se concordo ou não, mas como não foi bloqueado parto desse princípio) Se um ip remover conteúdo e colocar no sumário q foi por WP:V (ou se escrever no sumário "Navalha do Jimbo") o ip também não será bloqueado. Em nenhum lugar das políticas usuários registrados tem mais impunidade q anonimos, se o Alb não foi bloqueado um ip não seria.
Se a justificativa da edição é a não existência de fontes para o conteúdo é óbvio que sobre nenhuma ótica pode ser considerado vandalismo. Sem uma extensa discussão da comunidade tal ip não poderia ser bloqueado, se encontrar um que foi por favor traga à atenção da comunidade. Chico Venancio (discussão) 07h46min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se for só uma edição em só uma página não, mas não meto a mão no fogo por mais ninguém. Mas o único motivo para bloqueio não é vandalismo, querer classificar todas as acções danosas para o projecto (ou onde um bloqueio seja necessário) como vandalismo é uma sobre-simplificação. Repare que eu não falei em vandalismo em lado nenhum. Se várias pessoas já pediram ao Albmont para não fazer cortes a eito sem tentar resolver os problemas ele próprio, acha que ele deve continuar a fazê-lo? Acha que o uso no sumário de edição de "Navalha de Jimbo" é uma explicação suficiente? Acha normal que alguém propositadamente e confessadamente insira informação falsa em artigos e que reverta edições só porque são feitas por editores anónimos? GoEThe (discussão) 08h13min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
GoEThe, a explicação do Albmont é conhecida e duvido que ele não explique para quem pedir mais informações sobre o porque do conteúdo ser removido. Falei de vandalismo porque é a única justificativa que abre espaço para um bloqueio sumário como na situação que colocou. Muitos pediram para que o Albmont pare, muitos pedimos para que ele continue; não há uma posição clara da comunidade contra as edições dele. E há uma tal política de verificabilidade e outra que bane pesquisa inédita que embasa as edições.
A falta de verificabilidade da Wikipédia é algo extremamente danoso para a reputação do projeto. Permitir que os artigos com tantas informações não verificadas tenham o conteúdo mantido gera absurdos e é impossível achar fontes para todo o conteúdo não verificável que se encontra. O trabalho de remover conteúdo não verificado é um trabalho válido, dentro das políticas do projeto e que melhora a qualidade da enciclopédia. Conteúdos que forem verificáveis voltarão, com fontes. Chico Venancio (discussão) 08h28min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Chico, acho mais danoso para a reputação do projecto o baixo nível de redacção de grande parte dos artigos, mas não vejo ninguém ansioso por remover trechos com erros ortográficos. Pelo que posso observar em Especial:Articlefeedback, o facto de Dia das Mães não ter nenhuma referência não impede que os leitores o achem bem escrito e credível. Pode indicar-me ali algum trecho que não seja verificável e que por isso deva ser apagado? Não estou a dizer que não esteja referenciado, já disse em cima que não tem nenhuma referência. GoEThe (discussão) 08h45min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por onde começar?
Especial:Articlefeedback está sendo completamente redesenhado porque não está trazendo nenhuma informação útil, as pessoas acabam marcando mais estrelas pelo tema e não pela real qualidade do artigo. (Aliás, deveríamos estar a usar a nova versão...)
O estabelecimento do dia das mães nos EUA foi feito por en:Anna Jarvis (filha de en:Ann Jarvis) e ao que consta nos livros de história não houve nenhum relato de depressão.
Na realidade já havia várias tentativas (nos EUA e em outros lugares) de criar uma celebração semelhante.
Não consta na história a participação de amigas dessa "Annie Jarvis" citada no artigo daqui na criação do feriado.
Em geral a mistura da histórias paralelas dos dias das mães de diferentes culturas em uma só narrativa remete ao Samba do Crioulo Doido.
┌─────────────────────────┘
Isso é o que deve ser feito, conhecer o mínimo do tema ou uma rápida pesquisa. Consegue perceber pelo sumário "Navalha de Jimbo" qualquer uma dessas condições essenciais para que o artigo melhore? GoEThe (discussão) 10h06min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
GoEThe, estás movendo o alvo da discussão ao longo dela. Provei que um artigo aleatório que trouxeste está em péssimas condições por não ter referências e agora queres mudar o assunto da discussão.
Até que se tenha tempo para pesquisar sobre tudo que está sem referência por aqui devemos deixar absurdos nos artigos?
Isso é um modelo insustentável por várias razões, primeiramente porque conteúdo sem referência é criado continuamente. Em segundo lugar pelo efeito nefasto que essas informações absurdas tem na capacidade de atrair editores para o projeto.
Aliás, tem um detalhe nesta discussão toda que eu não posso deixar de comentar. Foi dito que IPs devem ter o mesmo tratamento de usuários registrados. Discordo radicalmente. Primeiro, que bloquear um IP é uma medida absolutamente inócua, porque IPs são dinâmicos, e basta (em 99% dos casos) resetar o modem para o vândalo ter outro IP. Segundo, que um editor registrado (e neste ponto IPs e contas de propósito único são equivalentes) sempre pode ser contactado para se questionar o que ele fez. Já cansei de pegar artigos sem fontes de editores registrados e, antes de aplicar a Navalha, perguntei qual era a fonte. Albmont (discussão) 10h39min de 11 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo deste por causa do que motivou este tópico: WP:V não autoriza a remover conteúdo por não possuir notas de rodapé, o que é completamente diferente de fontes fiáveis.
Fonte fiável pode ser qualquer fonte que comprove as informações, pode ser uma bibliografia, uma matéria de jornal, um site, e em alguns casos até mesmo um vídeo ou uma fotografia. Até blogs em certos casos podem ser fontes fiáveis. As fontes podem estar em forma de rodapé ou apenas serem citadas no fim do texto. É bom ter notas em todas as citações, mas não é obrigatório, segundo a política de verificabilidade.
O Albmont removeu aqui e aqui informações que creio serem claramente verificáveis, ainda que sem notas de rodapé. Não precisamos de uma nota de rodapé para saber que o Miss Universo é um dos maiores concursos de beleza do mundo pois esta informação está referenciada dentro do próprio artigo Miss Universo. Remover isso do artigo concurso de beleza apenas por não ter uma nota ali é um erro, mas desculpável se for um ato isolado. Insistir no erro, voltando a retirar o material mesmo quando a ação foi contestada, fere WP:GE e WP:Status quo. O usuário deveria utilizar as páginas de discussão dos artigos, e não insistir na remoção. Aqui o Albmont removeu apenas uma tabela que simplesmente reproduzia aquilo que as referências já atestavam. É bom, mas não obrigatório que as notas de rodapé sejam duplicadas (no texto e na tabela). Sua opinião sobre notas de rodapé (e não sobre fontes, que é outra coisa) é válida mas não pode abusar dessa opinião, tentando impo-la a toda a comunidade, o que caracteriza comportamento desestabilizador e subversão do sistema.
Acho que o Albmont deveria refletir um pouco sobre esta postura que está aplicando. Não se trata de simplesmente aceitar que material não referenciado, ou mesmo sem notas, continue nos artigos, mas existem outras formas de resolver o problema (mesmo nos casos de artigos sem nenhuma referência). Um exemplo é Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012) onde o próprio João deu o exemplo e criou um projeto - do qual participo - para reduzir a zero as biografias de pessoas vivas sem fontes. Outra iniciativa muito boa é o Projeto Salvamento.
Albmont, não poderia ao invés de simplesmente retirar conteúdo sem notas ou sem fontes dos artigos, procurar primeiro o projeto salvamento, indicando, numa quantidade razoável, quais artigos deseja retirar conteúdo sem nota? E claro, dando um prazo razoável para a resolução? Já que prefere remover ao invés de referenciar, pelo o menos de uma oportunidade aos que preferem referenciar ao invés de destruir. Cada um colabora como pode, mas dessa forma é mais sensato e demonstra boa-fé. Mário Henrique (discussão) 03h43min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O que você está propondo, então, é que remover partes de um texto de verificabilidade duvidosa possa ser considerada vandalismo. É isso? Porque o que eu mais tenho visto por aí são partes de artigo que são, teoricamente, baseadas nas fontes fiáveis, mas onde a informação foi tão truncada que o sentido foi trocado, muitas vezes pelo oposto do que está na fonte. Também tenho sido caluniado, com a alegação de que "removo partes do artigo sem marcar antes", obviamente, qualquer um que tenha perdido 10 segundos para ver o histórico do artigo vai perceber que entre a marcação e a remoção passam-se pelo menos duas ou três semanas, às vezes meses ou anos. Outro ponto que eu tenho ouvido em demasia é que eu "deveria procurar fontes antes de apagar", como se fosse fácil achar fontes fiáveis para qualquer coisa. Por exemplo, eu inseri, há anos, no artigo sobre London Tipton que a personagem é uma paródia da Paris Hilton. Isso é óbvio, todo mundo diz isso mas, desde então, venho sempre procurando fontes fiáveis sobre isto, mas não encontro nada. Só encontro blogs, sites colaborativos, páginas pessoais e outras coisas que não servem. Esta informação, portanto, deveria ser removida do artigo. O problema, em geral, é este: o trabalho que dá para encontrar uma fonte fiável é imenso, e eu tenho feito isto, mas em um ritmo, obviamente, bem mais lento do que o trabalho, igualmente importante, de limpar dos textos tudo que não está comprovado pelas fontes.
Resumo: a única forma de garantir a qualidade dos artigos da Wikipédia é remover, imediatamente, partes sem fontes, e, depois, tentar restaurar através da procura por fontes. Só que o primeiro trabalho é mais rápido, em meia hora dá para limpar 100 artigos, o mesmo tempo que se gasta para repor os textos em um artigo. Albmont (discussão) 14h52min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Outro exemplo de como é fundamental haver fontes fiáveis, independentes e verificáveis, e em eliminar sem piedade tudo aquilo que não estiver nas fontes. Até uma desambiguação, Téssalo, tinha erros, ao dizer que Nessão era irmão de Antifo e Feidipo. O que a fonte fiável diz é que Nessão era filho de um Téssalo, mas, pelo contexto, não parece que o Téssalo, pai de Antifo e Feidipo, é o pai de Nessão, mas o outro Téssalo que é seu pai. Ou seja, se mesmo textos referenciados contém erros, imaginem a bagunça que são os textos que não tem! Albmont (discussão) 20h39min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu sei que não é. O que eu estou propondo é que a reposição de textos sem fontes, e que foram eliminados por não cumprir WP:V, seja considerada como vandalismo. Adianta tentar limpar os artigos de coisas chutadas se depois estas coisas voltam? Albmont (discussão) 22h03min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Albmont, você deve estar a brincar. Depois vem me acusar de que eu subi de tom contra si e não sei mais o quê. Quando é que será que você percebe que está no seu direito de não procurar referências, mas não tem o direito de apagar metade dum artigo porque não está referenciado. Em Associação Beneditense de Cultura e Desporto apagou 8 466 bytes, em Concurso de beleza apagou 1867 bytes, etc. Eu reverti o seu apagamento e coloquei referências. Agora quer considerar aquilo que eu fiz como vandalismo. Além disso acabou por dizer que eu o ameacei de bloqueio. Qual é a diferença entre avisar que se continuar a cortar secções inteiras (vandalismo) peço o seu bloqueio e entre a ameaça de bloqueio ? Esta sua conversa não passa de um jogo de palavras. Explique-me como é que o aviso, sem ser considerada uma ameaça ?? Ao menos eu aviso, enquanto você pediu logo o meu bloqueio por repor o texto e colocar referências (há algo de errado aqui nesta wikipédia). --João Carvalhodeixar mensagem23h15min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Si vis pacem, para bellum. Chega de guerra, então? Em Associação Beneditense de Cultura e Desporto eu apaguei um monte de linhas sem nenhuma fonte, o que é correto. Em Concurso de beleza, depois de haver incluído o único texto sério e referenciado no artigo (a parte de História), apaguei uma bobagem que era a replicação da Categoria:Concursos de beleza (nem sei se isto existe). Eu admiro que você tenha se dado ao trabalho de tentar salvar o currículo da Renata Cury Farha achando algumas fontes, mas, sinceramente, o tempo que você gastou para montar o currículo dela poderia ser melhor investido salvando os artigos de pessoas bem mais relevantes. Quanto a ser falso que eu sempre coloque fontes antes de apagar, pode ser, mas em 99% dos casos é assim que eu tenho feito. Albmont (discussão) 23h44min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Para você ter uma ideia do porquê eu defendo, agora, o uso radical da Navalha. Dá uma olhada no artigo Eneias. 99% de linhas sem fontes, com possivelmente vários erros grosseiros, como dizer que Eneias se converteu no mais valoroso guerreiro troiano, depois de Heitor. O que é melhor fazer, apagar tudo e recomeçar do zero, ou deixar as informações duvidosas, que serão consultadas por estudantes que fazem trabalhos escolares e vão tirar zero e por professores de mitologia que vão ridicularizar a Wikipédia? Porque consertar os erros leva tempo, é preciso ir, cuidadosamente, nas fontes. Albmont (discussão) 23h59min de 12 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Albmont, a última coisa que eu quero, são guerras. O tempo que perdemos nisto, tinha colocado refs em vários artigos. O meu tempo está muito, mas mesmo muito apertado, mas posso dizer-lhe que é evidente que colocar refs em "Renata Cury Farha", é muito menos importante de que colocar refs em outros artigos, mas é uma questão que tem a ver com aquilo com que me comprometi (entre aspas) com a comunidade, de diminuir substancialmente o número de biografias de pessoas vivas sem referências. --João Carvalhodeixar mensagem00h06min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, como você também tem consciência de que artigos sem fontes são um mal, deveria também dar suas navalhadas. E, depois da navalhada, o artigo da Renata estava 100% referenciado, não era preciso fazer mais nada :-) Albmont (discussão) 00h12min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se o objectivo fosse ter o mínimo de conteúdo possível, até concordaria com o Albmont, mas o objectivo é ter uma cobertura completa sobre os assuntos, e fazer isso de modo colaborativo, não vejo como apagar cegamente o trabalho já feito possa fazer chegar-nos mais perto desse objectivo. Veja por exemplo esta edição. Fui ao artigo em inglês e vi nas referências lá se a informação aqui podia ser confirmada e incluí as referências aqui nos locais adequados. Dá trabalho, claro, mas mantemos a profundidade de cobertura do assunto e aumentamos a fiabilidade do conteúdo. De que valeria retirar informação que está correcta só para depois alguém ter que a reescrever, e provavelmente inserir novos erros (de gramática, tipográficos, de sintaxe ou de conteúdo)? O tempo que o Albmont poupa ao simplesmente retirar sem pensar, outra pessoa terá que perder ao quadrado para escrever a informação novamente, apenas para se arriscar a que seja novamente apagada se não estiver à altura de um qualquer padrão pessoal de qualidade. GoEThe (discussão) 08h53min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Ninguém começa a editar a Wikipédia colocando referências em tudo... O princípio da verificabilidade deve ser apresentado gentilmente aos novatos... Imagine se um especialista num dado assunto com muita vontade de contribuir para a Wikipédia começar a escrever nos artigos com base no que ele tem na memória, como se estivesse dando uma aula em sala de aula mesmo... Para mim ele é bem-vindo, agora se você simplesmente apagar porque não tem referências, a Wikipédia estará perdendo em muito, pois obviamente é grande a chance de tal editor nunca mais querer editar... Ariel C.M.K. (discussão) 10h30min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Podemos até pensar em uma mensagem pronta para ser enviada às páginas de discussão dos editores novatos... Uma vez eu mandei uma citando:
"Em Wikipédia:Sabia que/Lista/2012, alguém escreveu a proposta "No século VIII os chineses produziram milhares de cópias de textos budistas, utilizando uma técnica conhecida como xilografia", mas ela não vai aparecer na página principal enquanto alguém não colocar referência para aquilo, tal como um site ou um livro que diga aquilo. "
João, o critério aqui é de verificabilidade, jamais veracidade. Até porque uns mais pós-modernos virão lhe dizer que verdade não existe... :D
Ariel, tens toda a razão. Novatos devem ser apresentados aos conceitos da Wikipédia da maneira mais gentil possível e isso é extremamente importante para o projeto. Ao não sermos gentis ao fazermos correções afastamos diversos excelentes editores em potencial. Entretanto eu não vejo a relação direta com o que está sendo discutido aqui, pode elaborar um pouco mais? Chico Venancio (discussão) 10h47min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
@Goethe: o objectivo é ter uma cobertura completa sobre os assuntos, e fazer isso de modo colaborativo, não vejo como apagar cegamente o trabalho já feito possa fazer chegar-nos mais perto desse objectivo. Tem um erro aqui. O objetivo não é ter uma cobertura completa, é ter uma cobertura enciclopédica sobre o assunto, e WP:V é parte essencial disto. Não vejo como apagar cegamente o trabalho já feito possa fazer chegar-nos mais perto desse objectivo. Porque é muito mais fácil ir à fonte e escrever a partir dela do que pegar um texto já pronto, onde estão misturadas interpretações pessoais da fonte com dados da fonte e tentar salvar o texto. Novamente, volto a afirmar que, em um mundo ideal, era para pegar cada artigo sem fontes e gastar 5 horas referenciando cada vírgula do texto. Mas não temos este tempo, são 500.000 artigos sem nenhuma fonte, e possivelmente 690.000 artigos com partes sem fontes, se queremos qualidade, é preciso limpar isto tudo, e rapidamente, ou a wiki.pt será sempre motivo de chacota entre os profissionais sérios de cada área. O tempo que o Albmont poupa ao simplesmente retirar sem pensar, outra pessoa terá que perder ao quadrado para escrever a informação novamente. Não é assim. O tempo que se leva para escrever a informação a partir da fonte é várias ordens de grandeza menor do que o trabalho de procurar tentar descobrir de onde o autor do texto sem fontes inventou aquela informação. Muitas vezes ele fez copy-and-paste de sites que copiaram de outros sites, que copiaram de um livro, que copiou a wiki.en, que copiou de algum dicionário de 1900 em domínio público. A informação chega aqui toda truncada e distorcida. É melhor apagar. Albmont (discussão) 13h33min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Mas você concorda que artigos que incluem informações não verificáveis são ruins para a reputação da Wikipédia, não é? É melhor ter um artigo mínimo e 100% referenciado do que um artigo longo, cheio de parágrafos que ninguém sabe de onde surgiram, se foram da cabeça do editor ou mesmo copiados de blogues? Albmont (discussão) 23h49min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Albmont, não tenho tempo para estar aqui a repetir-me indefinidamente.
Apagar = vandalismo
artigos com lixo descarado → apagar
artigos sem fontes → colocar a tag "sem fontes" ou colocar refs.
Albmont, repara que eu disse que artigos com lixo descarado, são para apagar. Neste caso específico desta lista, penso que o Poly fez o correcto, marcou para PE. Acho isso muito mais correcto do que apagar, pura e simplesmente. Assim permite que alguém, se achar que a info é correcta, procure referenciar o artigo. Acho que é uma questão de tentarmos usar o bom senso. Nota, percebi que percebes de história clássica ou antiga e aí, se encontrares erros crassos, não vejo problema em apagares, porque percebes do assunto, mas se encontrares info correcta não referenciada, marca com sem fontes.
Albmont, falando muito sinceramente. Porque não começa a dedicar-se a colocar referências e a rectificar a informação nos artigos de história ? Sei que não é obrigado a isso e até pode nem lhe apetecer fazê-lo. Como é evidente, está no seu pleno direito, de voluntário deste projecto, trabalhar nos artigos que lhe apetecer, mas para o projecto era uma grande ajuda. --João Carvalhodeixar mensagem21h17min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Ele também o faz, João. Vi nas contribuições do Albmont alguns acréscimos de fontes muito valorosos. Mas era bom que trabalhasse mais em grupo antes de aplicar sua navalha. Eu tenho trabalhado na BPV e quando encontro algum artigos que parece não ter notoriedade, ou que encontro tenho dificuldade para referenciar, peço ajuda a outros editores. Passado algum tempo, se ninguém resolver o problema, me convenço de que o artigo não tem mesmo salvação. Não estou muito preocupada quanto a este tempo, pois faltam mais de 900 artigos de BPV a referenciar, deixo estes por último. Se o Albmont tiver mais espírito colaborativo, terá menos problemas. Madalena (discussão) 21h37min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Para que cheguemos a algum lugar com essa situação toda proponho uma nova situação que permita que a remoção de conteúdo sempre tenha um tempo razoável para ser removido.
Criamos duas predefinições uma para eliminar artigos sem fontes e outra para para remover longos trechos sem fontes.
No caso dos artigos seria uma ESR com um prazo distendido (penso em 20 dias)
No caso da remoção de conteúdo o conteúdo sem fontes seria escondido por comentário <!-- conteúdo sem fontes --> e a marca seria colocada no artigo para chamar a atenção. Após o prazo (20 dias me parece bom) a marca e conteúdo seriam retirados.
Discordo Tens noção da quantidade de artigos sem fontes existente nesse momento, e do esforço fora do comum feito para resolver esse problema, a começar pelas BPV? Há artigos sem fontes desde 2006, mas não deves por a forca no pescoço de quem quer trabalhar. 20 dias não é um prazo justo. Só concordo em esconder os conteúdos sem fontes após um prazo, mas discordo de retirá-los do artigo após esse prazo, mesmo porque o conteúdo oculto não atrapalha o leitor comum, justamente por estar... oculto. Já o leitor-editor (único que tem acesso fácil ao conteúdo oculto), esse já sabe como a Wikipedia funciona e que deve confiar somente no material referenciado. Madalena (discussão) 19h55min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O que eu percebo é que temos dois tipos de artigos: os concluídos (que podem ser pequenos, inclusive) e os inacabados. O problema de remover longos trechos sem fontes é que você não está concluindo o artigo. Está sim adequando as regras do projeto mas é inútil se não concluir o artigo em sua plenitude de informação pois sendo aberto certamente alguém acrescentará de boa fé o que foi removido pois não é obrigatório incluir fontes. Estamos em uma fase de transição do projeto do qual no início não precisava citar fonte alguma e aos poucos a necessidade vai aumentando mas temos um passivo imenso para adequar a nova realidade. De um modo simples acho estas navalhadas perda de tempo assim como mandar para PE algo que é notório mas não tem fontes porque não corta o suposto mal pela raiz. O que é preciso, inclusive para o leitor, é fazer uma leitura crítica do texto e questionar com fontes o que considerar errado deste modo agregando estas ao artigo. Concordo que um longo texto sem fontes provavelmente será completamente alterado ao redigir o artigo para enviá-lo a EAD, por exemplo, pois é impossível adequar o que já está escrito sem fazer uso das mesmas fontes que o primeiro autor. Aliás, discordo das duas propostas apresentadas. OTAVIO1981 (discussão) 20h55min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Apoio melhor esta regra do que nenhuma. Se alguns reclamam que estão sendo eliminadas partes dos artigos sem dó nem piedade, agora poderão melhorá-los sem a necessidade de procurar o conteúdo no histórico - basta só adicionar as fontes e remover a marca. Kascyofale!21h52min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Otávio, não existe "fase de transição" simplesmente porque esse projeto jamais ficará pronto. A Wikipédia foi criada em 2001 e desde o início foi decidido que verificabilidade era o critério e não veracidade. Já estamos em 2012, desde 2006 marcamos artigos como sem fontes e a ideia é que eles fiquem com fontes quando? Enquanto o conteúdo que estiver aqui não estiver referenciado como queres que as pessoas deem à Wikipédia uma reputação de ser confiável? Como atrair mais pessoas sérias para contribuir? E principalmente, como tornar vandalizar a Wikipédia um ato moralmente inaceitável?
Estamos mantendo conteúdos absurdos porque verificabilidade não está sendo levada a sério e vocês estão irredutíveis em manter verificabilidade fora dos hábitos da comunidade. Ainda tentam rotular como vandalismo o que o Albmont está fazendo justamente por estar levando verificabilidade a sério.
Se o problema é que a proposta não está aceitável me apresentem outra proposta. O que é totalmente inaceitável é colocar verificabilidade de lado e fingir que um dia a Wikipédia magicamente ficará melhor. O estado atual da Wikipédia em português é patético frente as outras Wikipédias, vamos continuar tentando as mesmas coisas que foram tentadas até agora e esperar que algo mude? Chico Venancio (discussão) 23h45min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Ainda tentam rotular como vandalismo o que o Albmont está fazendo justamente por estar levando verificabilidade a sério escreveu: «Chicocvenancio».
@Chicocvenancio, será que o Albmont é o único que leva a verificabilidade a sério ?? Porque motivo, é praticamente só ele que apaga secções inteiras em artigos ? A verificabilidade leva-se a sério, colocando referências e não apagando conteúdo.
João, eu me recuso a entrar em discussões sobre pessoas, discutamos os comportamentos.
O único critério para decidir se um conteúdo é válido ou não é a verificabilidade do mesmo. Procurar referências para o artigo é superior a apagar, mas obviamente da um trabalho algumas ordens de grandeza acima. Exigir que alguém faça esforço para manter um conteúdo que pelas regras de verificabilidade é inválido em uma área que o usuário não quer é absurdo. Verificabilidade deixa claro que o ônus de trazer as fontes é de quem deseja manter o conteúdo, até porque provar uma negativa seria um problema sério.
A ideia da minha proposta é para que um prazo razoável seja dado para que o conteúdo que foi escrito antes de a comunidade comunidade cobrar verificabilidade extensamente possa ser aproveitado por quem quiser. Mas se a proposta não for aprovada o Albmont está completamente dentro das regras no que faz. Chico Venancio (discussão) 00h41min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Chico, não está. Presta atenção no que o Mário Henrique disse. Há artigos com muitas fontes bibliográficas e nenhuma nota de rodapé. Estes são verificáveis. Há artigos com uma única nota de rodapé, mas essa cobre todo ou quase todo o texto. Estes também são verificáveis. Mas esqueçamos o comportamento do Albmont que dizes não querer discutir, mas por fim discutes, e concentremo-nos apenas nos artigos sem nenhuma referência. Creio que todos concordam que deve-se dar um prazo para que sejam adequados, com pelo o menos uma referência, e se não for cumprido, deve-se eliminar. Mas qual o prazo? Tua proposta de vinte dias não é razoável, tens de convir. Já viste o trabalho coordenado pelo João de acrescentar fontes nas BPV? Acho que antes de prosseguires nesse debate, deves fazê-lo. Actualmente somos 11 e a média de artigos referenciados por dia é 23. Parece pouco, mas mantida essa média, a categoria que hoje conta com 905 artigos, será esvaziada em 39 dias. Mas faltam outras categorias de artigos, que penso, serão alvo do nosso grupo após limparmos as bpv: primeiro, os 1771 artigos sem fontes com data desconhecida, depois os 4 artigos sem fontes desde 2007; em seguida os 2002 artigos sem fontes desde Fevereiro de 2008; os 300 artigos sem fontes desde Março de 2008 e daí em diante, até Maio de 2012. Não calculei quantos artigos são no total e quanto tempo levaria, mantida a média actual, mas creio que talvez leve pelo o menos um ano, um tempo razoável. Madalena (discussão) 01h51min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
De novo, sinto-me na obrigação de corrigir alguns detalhes. O estado atual da Wikipédia em português é patético frente as outras Wikipédias, acaba que, em muitos casos, a única Wikipédia que não é patética acaba sendo a wiki.pt. A wiki.en copiou o conteúdo de algum dicionário de 100 anos atás ou de algum site pessoal, e as outras wikis traduziram sem nem se dar ao trabalho de incluir fontes. Querem exemplos? Nabucodonosor II ou Metil metacrilato. Albmont (discussão) 01h55min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Basta reparar que lá existem nesse momento 1356 artigos sem fontes desde Maio de 2012, contra 568 daqui. Ao mesmo tempo, eles tem quase 10 mil artigos sem nenhuma fonte desde 2006, e nós, desde hoje, não temos mais nenhum. Deixemos agora desta conversa e vamos por fontes nos artigos, pois o tempo em que estou aqui ja teria referenciado bem uns 10/15 artigos, e vós também. Albmont, ao invés de dar suas navalhadas, apenas oculte o texto como foi sugerido aqui, e publique em algum lugar que fez isso, ou então criemos uma {{texto oculto}} para categorizar todos, assim facilita o trabalho de quem quiser tornar o texto sem referências disponível novamente (ao invés de ter que buscar no histórico, basta retirar a marcação). Isso é o bastante para ti? Madalena (discussão) 02h34min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Madelena, um ano para retirar o conteúdo de um artigo é absurdo. A média de prazo para tomada de decisões por aqui é muito menor e 20 dias já é um prazo dilatado frente às PEs, por exemplo.
Frente a irredutibilidade de vocês retiro a proposta e passo a apoiar integralmente as ações de retirada de conteúdo sem verificabilidade.
Por sinal, verificabilidade significa que as pessoas podem verificar; não necessariamente na internet mas ao mínimo em qualquer grande biblioteca (de preferência em qualquer biblioteca). Se não há uma descrição clara e específica de aonde a informação está e qual informação está a ser procurada a verificabilidade é totalmente impedida. Chico Venancio (discussão) 02h23min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Mas sem um acordo (e um prazo) eu discordo veementemente de esconder conteúdo como um hábito. Conteúdo escondido conta para o tamanho do artigo e isso complica diversas estatísticas, além de que complica a edição dos artigos e vai surpreender todos os novos editores que encontrarem um conteúdo estranho e escondido.
Citação: No caso dos artigos seria uma ESR com um prazo distendido (penso em 20 dias) escreveu: «Chicocvenancio» Houve uma votação não faz um mês que limitou o envio de artigos antigos para ESR. Esse sistema de eliminação que tu queres para os artigos sem fontes não pode ir frontalmente contra aquela votação, ou seja, não podes marcar com essa predefinição o número de artigos que bem entenderes, pois isso seria uma burla à vontade da comunidade. Mas me corrija se estiver errada, pelas regras em vigor os artigos antigos podem ainda ser marcados para ESR não tiverem nenhuma fonte, deste modo, não é preciso uma nova predefinição para marcar estes artigos para eliminação, basta marcar ESR. De modo que não posso concordar com esse ponto da tua proposta porque se a ideia for marcar um número limitado de páginas, ela é desnecessária, mas se é para marcar um número ilimitado, ela é uma afronta a uma decisão comunitária recente. Madalena (discussão) 03h27min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A decisão foi sobre enviar vários artigos em um mesmo assunto, se os artigos sem fontes forem sobre assuntos distintos não há limite no número de artigos a serem enviados para ESR.
Ps:Madelena, estás fazendo estimativas de falta de fontes nos artigos com as categorias e isso é bem pouco confiável. Ao mínimo a capacidade de identificar e categorizar artigos sem fontes aqui e lá teria que ser semelhante e não podemos presumir isso. Tentarei achar uma maneira de identificar dados melhores. Chico Venancio (discussão) 03h33min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não dá para comprar a navalhada com a ESR. No primeiro caso, o histórico preserva tudo que foi eliminado, mas no segundo há eliminação total do texto. E não vejo como, para um editor experiente (que é quem deveria se preocupar com WP:V) ocultar um texto seja melhor do que eliminar, nos dois casos o trabalho inútil para repor o texto é o mesmo, mas o trabalho muito mais sério de reescrever a partir das fontes é menor quando o texto for eliminado. Albmont (discussão) 09h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
E enquanto "os outros" não trabalham? Fazemos o que? O tempo de todos é limitado, é para deixar informações duvidosas nos artigos, comprometendo a qualidade da wikipédia, ou é melhor deixar artigos enxutos e 100% referenciados? De acordo com WP:V, é melhor ter pouca coisa (ou nada) do que coisas sem fontes. Albmont (discussão) 12h33min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu sei tudo sobre tudo, quando eu uso a navalha é porque o que está no artigo não é verificável, o que não quer dizer que não seja verídico. Por exemplo, eu gostaria de colocar, no artigo do Botafogo Praia Shopping, que os cariocas o chamam de Botafogo Escada Shopping. A informação é verdadeira, uma busca pelo Google traz 10100 sites que usam este nome, mas nenhum é uma fonte fiável. Logo, não coloquei a informação. Se alguém tivesse colocado, esta expressão deveria ser removida, mesmo sendo verdadeira. Acho engraçado dizerem que é muito fácil achar fontes fiáveis, como se bastasse usar o Oráculo e pegar o primeiro blog ou site colaborativo e usar como fonte. Que tal, então, acrescentar no artigo da Maria Gadu que o pai dela é a Cassia Eller? Este dado é verificável, procurem no Google por "Maria Gadu talento seu pai Cassia Eller". Albmont (discussão) 13h29min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Mas é o que parece, quando dizem que é fácil achar fontes fiáveis no Google. Já vi vários artigos sem fontes cuja tag foi removida ao incluírem-se fontes de blogs ou sites colaborativos. Albmont (discussão) 13h54min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Como exemplo do que eu venho pregando, peguei o texto da Falácia do espantalho, que não tinha nenhuma fonte, apaguei tudo, e reescrevi com base na fonte fiável Nizkor. Alguém acha que o texto anterior tinha alguma esperança de salvação? A Navalha é um instrumento construtivo, é preciso demolir primeiro as construções velhas para construir obras novas. Albmont (discussão) 14h02min de 15 de maio de 2012 (UTC) Será que alguém percebeu que o artigo Nizkor que eu criei também não tem fontes?[responder]
Discordo - Não vou aceitar uma proposta que só é colocada por haver quem defenda acções que, apesar de serem bem intencionadas, não passam de vandalismo. Parem com as navalhadas e a proposta deixa de fazer sentido. --João Carvalhodeixar mensagem15h15min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Para quem não leu e não sabe os antecedentes desta discussão eu esclareço o que se está a passar:
Há quem seja acusado de vandalismo e com pedido de bloqueio, por reverter as navalhadas e colocar referências. Foi este o único motivo que levou à abertura desta proposta na esplanada.
@Caro Chico, quero deixar bem claro que as edições de navalhadas, são para "reverter" e não para "desfazer". Se as navalhadas não forem revertidas por mim, por não as ver, espero que alguém o faça, pois é um comportamento inaceitável, pois existem tags apropriadas para falta de referências. --João Carvalhodeixar mensagem15h15min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
E ainda há o pior que ainda não foi respondido, nem pelo Chico, nem pelo Albmont: quando o texto referenciado (por ligações externas, por bibliogradia, por uma nota), porém sem notas de rodapé, é removido arbitrariamente. Quando um editor redige um texto, mesmo grande, e põe uma bibliografia no final, presume-se que todas as informações são referenciadas naquela fonte. Foi isso e não a navalhada em si que iniciou o conflito, e pelo menos é disso que discordo. Madalena (discussão) 15h47min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Aponte quando a navalhada removeu este tipo de texto. O que motivou este conflito foram três artigos, um currículo de uma hoteleira, um anexo/lista que estava inserido em um artigo e um artigo de um clube cheio de dados sem verificabilidade porque o clube só é citado em blogues e sites colaborativos. As navalhadas foram corretas, e a reposição dos textos eliminados foi feita de forma arbitária, reduzindo a qualidade da Wikipédia. Albmont (discussão) 17h20min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Albmont, "currículo de hoteleira". Renata esteve na mídia e foi tema de reportagem em algumas publicacações, na Revista Veja São Paulo, Revista Cláudia, Revista Viaje Mais, no Jornal do Comércio de Pernambuco, Revista Brasil-França, e na internet no Hotelier News. Não me parece um tipo de informação não verificável, pelo contrário, ela é a própria citação da bibliografia, apenas está em forma de prosa. Talvez falhe por não citar as edições e páginas, mas não é algo que possa ser removido sem direito a discussão. "Um anexo/lista que estava inserido em um artigo", como foi dito, tu não moveste a lista para um anexo/lista, apenas removeste a informação da Wikipédia. Além disso só vejo necessidade de desmembrar num anexo/lista caso seja algo grande, sendo do tamanho que estava, melhor estar no próprio artigo. "Um clube cheio de dados sem verificabilidade porque o clube só é citado em blogues e sites colaborativos", esqueceste o próprio sítio do clube, de onde provavelmente as informações foram retiradas. Muito provavelmente o fizeste pelo facto de estar inactivo, mas consegui recuperar com o Wayback Machine, onde encontrei a história do clube em detalhes. Não tem todas as informações do artigo, mas tem muitas, era preciso um pouco mais de cuidado, pois não era pesquisa inédita, o autor original não escreveu de "ouvir falar", ele tinha uma fonte. Nesse caso, é o mesmo que citar uma edição de uma revista importante. Quanto a O Gol, onde viste a informação sobre tratar-se de um sítio colaborativo? Madalena (discussão) 18h09min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por mais que vc e outros já tenham provado inúmeras vezes que as navalhadas do seu Albmont não passam de puro vandalismo, ele continuará a dizer que é o único correto que defende WP:V, simplesmente porque até agora não recebeu o bloqueio que tanto procura. E ainda por cima pede o bloqueio do João Carvalho, um dos quem procura as fontes de artigos verificáveis que ele não faz.--Arthemius x (discussão) 18h17min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
@Madalena: Vamos por partes.
O artigo da hoteleira era um currículo, seu único editor era ela própria, e só tinha uma mísera fonte que havia sido colocada para o artigo ser salvo de ser eliminado. O Rafa estava tentando consertar, mas sempre apareciam IPs para encher o artigo com o currículo, tudo sem fontes. O que eu fiz foi pegar a única ref e escrever todo o texto com base na ref. O João Carvalho, por picuinha, reverteu, e depois perdeu um tempo enorme para salvar o currículo dela (é um trabalho nobre salvar artigos, mas acho que esta energia seria melhor direcionada para salvar artigos de pessoas mais notórias e que estão um lixo, mas cada um usa seu tempo como bem entende).
O artigo das misses era uma cópia da categoria, pegaram a Categoria:Concursos de beleza e transformaram em "artigo". Eu comecei a consertar o artigo, escrevi a parte de História, e eliminei o lixão que era uma cópia da categoria. Por picuinha, o João Carvalho colocou de volta a cópia da categoria, o que pode ser caracterizado por vandalismo, pois ele reduziu a qualidade de um artigo de forma intencional, apenas por perseguição pessoal contra mim.
O artigo do clube é um absurdo, foi mantido em votação porque incluíram fontes tiradas de um site colaborativo (ou seja, uma wiki). O site do próprio clube não pode servir como fonte para indicar a notoriedade do clube, é preciso haver fontes fiáveis e independentes. Deixei no artigo apenas aquilo que tinha referências (do tal site colaborativo), mas o João Carvalho, de picuinha, retornou tudo.
Foram estas três edições que motivaram este tópico. O João Carvalho, em claro comportamento intimidador, me advertiu de que eu estava vandalizando os três artigos quando, na realidade, eu estava salvando os artigos. Albmont (discussão) 18h35min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: O João Carvalho, em claro comportamento intimidador, me advertiu de que eu estava vandalizando os três artigos quando, na realidade, eu estava salvando os artigos escreveu: «Albmont».
Citação: O João Carvalho, por picuinha escreveu: «Albmont»
Que tal se eu usar a NAVALHA nestas suas frases e da próxima vez, em vez de o avisar, pedir de imediato o seu bloqueio ?
Aviso que a minha paciência, que costuma ser muiiiiito grannnddde, também tem limites.
Você disse, logo no início, que não queria mais a guerra, mas continua com o comportamento intimidador, chamando minhas edições de vandalismo e dizendo que vai pedir meu bloqueio. Qual é o motivo? Remover de um artigo partes sem fontes? Albmont (discussão) 19h13min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Tu estás com mania de perseguição, pois o João não teve qualquer atitude persecutória contra ti, ele avisou diversas vezes para não proceder daquela forma naqueles artigos, e que tu deverias usar a aba de discussão dos artigos para explicar melhor teu ponto de vista, mas preferiste entrar em guerra de edições, enquanto o João apenas manteve a versão estável. O que chamas de "lixão" eu não concordo também que seja um, pois são todos concursos notórios, e goste ou não, devem sim ser citados no artigo. O artigo da hoteleira era todo verificável, tanto era, que o João, com as mesmas fontes pôs notas de rodapé em tudo, e tu ainda assim pediste o bloqueio dele indicando esse artigo como se ele tivesse simplesmente te revertido e pronto. O sítio do clube não pode indicar a notoriedade, mas uma vez que foi mantido em votação, não está mais a se discutir a notoriedade, e sim se as informações são verificáveis.E quem melhor que o próprio clube para atestar a verificabilidade de informações históricas dele próprio? Se não concordas com a notoriedade da hoteleira ou do clube, há outros modos de resolver, sem ser remover informação aleatoriamente. Madalena (discussão) 19h23min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não sei porque, mas estou me sentindo agora como o Maddox, que acabou tomando bloqueio depois de tentar dialogar com o Q, e perder a paciência porque ele repete os mesmos argumentos sem prestar atenção no que os outros escrevem. Albmont (discussão) 19h27min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Madalena, respondendo a pergunta que me fez mais em cima; de forma hipotética porque não vi casos em que isso aconteceu: verificabilidade é para que a informação possa ser verificada, se não há uma localização específica para a informação ela pode ser removida. Recentemente no artigo da Opus Dei eu exigi que a página do livro fosse apontada na referência para que eu pudesse ir atrás do livro e encontrar a informação, no caso havia um mal entendido de como a informação deveria ser referenciada pelo outro editor e o trabalhamos em conjunto para achar um texto que pudesse ser adequadamente referenciado.
Desculpe-me por repetir isso, não importa se algo é verídico ou não para a Wikipédia. Não podemos entrar nessa discussão, a única coisa que importa é se o conteúdo é ou não verificável. Há um motivo muito importante para isso, como vamos decidir quem tem razão em uma discussão se não obtermos fontes? A palavra de quem aqui valerá mais? Teremos votações para decidir se há o aquecimento global? E sobre evolução vs. criacionismo e tantas outros debates faccionados, como decidir sem fontes?
Sei que não vai adiantar nada repetir o que eu já disse algumas vezes mas o farei apenas para fins de registro em forma de pergunta: até quando irá essa "mitificação", falácia, etc, espalhadas por alguns editores que aplicam uma passagem de WP:V da "podem ser revogadas informações sem fontes", de forma totalmente robótica, POV ou mal-intencionada, além do agravante de acusarem de não seguirem a regra e até de serem vândalos quem contesta essas reversões, gerando graves conflitos internos, mesmo quando as contestações são claramente baseadas na própria WP:V? Já perdi a conta das vezes que o senhor Albmont contestou textos e mesmo destruiu artigos como em Concursos de beleza com afirmações categóricas de "sem fontes" e logo em seguida alguém achar essas fontes facilmente, seja em ligações externas, interwikis ou links colocados no próprio artigo, todas referências às fontes que ele disse que não existiam e que cumprem tranquilamente o quesito "verificabilidade" que ele disse que não foi cumprido. Para mim isso só coloca em dúvida as vezes que ele disse que "verificou fontes" pois está claro que alguém que não reconhece uma fonte quando vê uma ou nem ao menos procura por uma, não sabe o que está a fazer. Também não adianta repetir que mesmo provando-se que o artigo cumpre verificabilidade, ou seja, ser possivel achar as fontes do que está escrito e comprovar que não é pesquisa inédita, ou seja, não significa de forma nenhuma exigência de informações verdadeiras, notas de rodapé e fontes fiáveis, que são apenas outras fases do trabalho posteriores a verificação, pois esses POVs, mal intencionados e robóticos vão continuar a colocarem tudo no saco da WP:V. Alega-se, por exemplo, que a página oficial de uma associação não é fonte fiável e por isso não cumpre verificabilidade. Não é fonte fiável para quê, caras-pálidas? Em que lugar vai se confirmar mais rapidamente dados como data da fundação, descrição de atividades e outros fatos senão na página oficial? Evidentemente as passagens autopromocionais (spam) e outras duvidosas sem referências externas não serão fiáveis ou imparciais mas daí a dizer que a página oficial não deve ser refereciada vai uma distância muito grande. Evidentemente que os espertalhões vão retrucar que a página oficial pode ser falsa. Se for assim, ninguém vai defender a manutenção do artigo. Mas isso nada tem a ver com WP:V, pois se as fontes são falsas o artigo será ou deverá ser eliminado, mesmo que não houvesse política nenhuma.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
@OTAVIO1981: Não importa se está certo ou não. Para usar uma metáfora, é como se o paciente não estivesse respirando. Fazemos o quê? Vamos investigar a causa, procurar uma cura através de métodos não invasivos, quem sabe é uma apneia psicossomática? Ou vamos fazer uma traqueostomia, garantir a vida do paciente, e depois emendar o estrago? A situação atual é uma degraça, 500.000 artigos sem fontes, e várias partes de artigos que foram mal traduzidos ou mal interpretados. Só para enriquecer a discussão, dá uma olhada em James Ussher. O artigo está cheio de erros elementares. O certo é apagar tudo e recomeçar do zero, indo às fontes. Baseando-se no número de gerações, na duração média da vida humana e nas principais figuras bíblicas desde Adão e Eva até ao nascimento de Jesus, Ussher afirmou que a terra tinha sido criada às 9 horas da manhã do dia 23 de Outubro de 4004 a.C. Caramba, tem, pelo menos, três erros nesta frase! Mas agora vou ter que deixar a Navalha de lado, porque eu é que vou levar uma navalhada no 46. Albmont (discussão) 12h46min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «Não importa se está certo ou não» é completamente absurdo e repara bem no que disse. Por acaso devo escrever Brazil nos artigos de xadrez porque as fontes que consulto escrevem assim? Não precisa responder. Já fui bastante intransigente em relação a inclusão de fontes mas de um modo geral, tendo a concordar com o Arthemius X: é preciso sobretudo raciocinar se o texto é correto ou não independente da verificabilidade. Se a suspeita existe é preciso pesquisar o assunto e daí a importância das fontes estarem incluídas. Acho curioso que insista-se tanto na verificabilidade como condição única para manutenção da informação quando a maioria das fontes de qualidade (livros, principalmente) é inacessível ao consulente. Daqui a pouco a verificabilidade irá se limitar ao que pode ser consultado online.OTAVIO1981 (discussão) 14h46min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Chico, fizeste bem, mas reparas: tu fizeste isso num único artigo, onde percebes do tema, em que usaste a discussão do artigo e estavas disposto a procurar num livro a página indicada. E não reparei, mas creio que tenhas respeitado a versão estável e revertido a adicção de novo conteúdo, e não "revertido a reversão" da retirada do conteúdo anterior. Por fim, é um tema muito polémico, que a exemplo das bpv merece um cuidado maior com as citações de fontes. Eu não me incomodaria que dentro de algum tempo, todas as bpv e depois todas as organizações em actividade fossem obrigatoriamente referenciadas, frase a frase. Mas isso não pode se aplicar instantaneamente a todos os artigos da Wikipedia sem fontes, de uma única vez. Reparas, não refiro-me sobre conteúdo legitimamente questionado, a este o ónus de prover fontes cabe sempre a quem deseja manter. Madalena (discussão) 16h50min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
@OTAVIO1981: Como eu disse acima, é uma situação emergencial. É preciso, imediatamente, remover os textos sem fontes. Depois, com calma, analisa-se o que foi removido. Como Madalena, acima, citou, "não se pode aplicar (imagino que o que Chico fez em um artigo) instantaneamente a todos os artigos sem fontes". Mas pode-se aplicar, quase instantaneamente, a Navalha, deixando a Wikipédia com credibilidade, ainda que com artigos mínimos. A remoção de partes sem fontes é reversível, e uma pessoa, com boa fé e com tempo disponível, pode procurar fontes fiáveis e repor o texto, desde que as fontes confirmem o material eliminado. Dá uma olhada em Astíages, que era uma colagem de nonsense sem fontes, e agora é um texto baseado em Heródoto e Ctésias. Por outro lado, manter textos sem fontes apenas faz com que estas invenções sejam replicadas para outros sites ou mesmo para livros. Daqui a alguns anos, nem livros serão fontes fiáveis, porque muitos serão baseados nos artigos da Wikipédia. Albmont (discussão) 17h28min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
@Albmont: Caro, você está propondo algo que destruiria a Wikipédia em português... A marcação de "sem fontes" é suficiente: "não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade"... Leitor avisado e pronto. Ariel C.M.K. (discussão) 17h33min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não, eu estou propondo salvar a wiki.pt do descrédito. Se, como fontes verificáveis, já tem vários absurdos e coisas erradas, imagina o que não tem. O que é melhor, um longo artigo cheio de partes não referenciadas com a marca dizendo que o artigo é um lixo não tem credibilidade, ou um artigo mínimo e enxuto mas que é 100% verificável? Albmont (discussão) 17h37min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «Daqui a alguns anos, nem livros serão fontes fiáveis, porque muitos serão baseados nos artigos da Wikipédia» Pelo jeito nunca ouviu falar no método científico. E o Otávio tocou num ponto importante e que realmente ameaça a própria wikipedia: as fontes fiáveis muitas vezes estão em blogs de scans, sites de vídeo e de imagens, que não podem ser citados por problemas de VDA ou legalidade. Sem falar nos sites de fãs e páginas oficiais de empresas. No futuro, não sei como garantir a utilidade do projeto se ele não poderá dar aos leitores os caminhos realmente mais fáceis e rápidos onde ele realmente poderá encontrar as fontes que deseja.--Arthemius x (discussão) 17h43min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu quase nunca leio artigos sobre história... Obviamente que deve existir um tratamento diferente para artigos de física e matemática do que para de história. Em geral eu tendo a concordar que para os artigos de história tudo precise ser sustentado por fontes. Ariel C.M.K. (discussão) 18h16min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Matemática e física também. E ainda é mais difícil arrumar fontes para matemática e física do que para história; no segundo caso, tem sites ótimos com os textos antigos e com análises modernas, mas para matemática e física o que mais tem são sites de universidades que copiaram da Wikipédia ou do site colaborativo MathWorld do vigarista Eric W. Weisstein. Albmont (discussão) 18h27min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Volto a afirmar: artigos sem fontes podem ser muito úteis... Inclusive na wiki.en já aconteceu de um medalhista Fields adicionar textos a alguns artigos de matemática sem colocar fontes, por que você não vai lá apagar? Estou caindo fora desta discussão. Abraço e tchau, Ariel C.M.K. (discussão) 18h30min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Otávio, a definição de correto e errado aqui é o que tem ou não fontes. Verdade nem existe para alguns!
Há algum motivo para que o questionamento do Albmont seja desconsiderado?
A proposta de consenso não deu certo, vamos votar?editar
Considerando que a tentativa de consenso, como sempre,{{carece de fontes}} não deu certo, e que boa parte dos que defendiam que WP:V fosse... hmmm... não aplicado com tanto rigor (sim, estou usando eufemismos), acho que a solução é partir para a votação. Ou seja, resumindo o que se escreveu acima, a votação seria entre três possibilidades:
Não mexer no texto Wikipédia:Vandalismo. Quem tirar partes sem fontes não está vandalizando, quem reinserir partes sem fontes não está vandalizando, e viva as guerras de edição!
Incluir: A remoção de partes significativas de um artigo que não tenham fontes deve ser considerada vandalismo
Incluir: A reinserção de partes significativas de um artigo que não tenham fontes e que foram removidas deve ser considerada vandalismo
Esqueci de alguma outra proposta?
Obviamente, não adianta dizer que é vandalismo sem propor uma punição. Então haveria também o acréscimo de no caso do texto ser alterado para incluir esta nova forma de vandalismo, qual deve ser a punição?, com as opções:
No máximo, uma advertência
Tratamento idêntico ao de outros vandalismos, ou seja, advertência e, em caso de reincidência, bloqueio
Tratamento mais brando que outras formas de vandalismo, ou seja, advertência e, em caso de reincidência, filtro de edições no artigo vandalizado.
Nota: Em "A reinserção de partes significativas de um artigo que não tenham fontes e que foram removidas deve ser considerada vandalismo", deve-se diferenciar que há que distinguir 2 situações diferentes: a) reversão com inclusão de referências b) reversão simples. --João Carvalhodeixar mensagem15h26min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Se desejaram, façam a votação, mas parece-me uma votação sem sentido, pois querem fazer normas sobre aquilo que é impossível de regulamentar.
Mas isso é óbvio, repor um texto e incluir uma referência é bem diferente de reverter a edição que removeu o texto sem referências. O problema é a guerra de edições entre quem elimina partes sem fontes e quem repõe estas partes sem fontes, este é o tema desta proposta de consenso que, falando o consenso, deve ser resolvida por uma votação. Albmont (discussão) 16h16min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
As regras de votação em EAB/EAD não definem claramente se o próprio proponente pode ou não votar nos artigos que propõe, referindo apenas como "é mal visto pela comunidade votar, portanto evite". Bom, isto parte do pressuposto que as pessoas têm ética e bom senso. Mas na realidade os que têm alguma ética abstêm-se de votar nos próprios artigos, enquanto outros não têm pudor nenhum e não querem saber do "que é mal visto" pela comunidade. Ultimamente até têm aparecido justificações descabidas de "se aparecerem sete votos, eu tiro o meu voto", como se isso fizesse alguma diferença.
Obviamente que isto cria aqui uma disparidade e uma desvantagem para uns. Se uns podem, os outros também deviam poder. Ou se outros não podem, ninguém pode. Portanto, proponho uma de duas soluções:
Propostas
a) O texto das regras ser modificado para definir claramente que o proponente não pode votar e mantém-se o número mínimo de votos (7) e a proporção de aprovação (75%).
b) O texto das regras ser modificado para definir claramente que o proponente pode votar. Neste caso, como se acrescenta um voto não previsto nas regras actuais, o número mínimo sobe para 8. Além disso, como vai interferir com a percentagem de aprovações necessárias, a taxa de aprovação sobe para >80%.
b1) Em alternativa ao proponente ter que votar, a própria proposição contar como o primeiro voto.
Acho que está melhor é a a). Mas as vezes o proponente não trabalhou no artigo só o indicou, talvez possa colocar uma resalva sobre isso..
Na b) não sei entendi muito. De fato é uma proposta para o editor que fez o trabalho não votar em seu artigo mesmo. Que não vai fazer diferença ele votar já que subiu de 7 para 8, nesse caso então acho que "A)" está melhor.
Eu deixava como está ou ia mais longe no sentido contrário, apenas para evitar a injustiça para com os que, por terem vergonha na cara, não votam nos seus próprios artigos: a proposição passar a valer automaticamente como voto a favor. A voto do próprio provavelmente tem menos impacto do que uma ou duas chamadas de atenção em PDU's — e estas podem até ser bastante neutras e em pouca quantidade. O aumento do número mínimo de votos pode ser problemática, principalmente para os artigos mais densos e extensos. Veja-se a quantidade de artigos cuja qualidade ninguém contesta que só conseguem os 7 votos nos últimos dias.
Independentemente do mérito da existência duma regra explícita do proponente não poder votar, há a considerar que ela irá penalizar os artigos que não são propostos pelo principal editor ou aqueles artigos, infelizmente raros, em cuja melhoria participaram vários editores — seguindo a lógica devidamente e à risca nenhum desses editores poderia votar. --Stegop (discussão) 04h22min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Permitir o voto do próprio ou fazer com que a proposição conte como um voto, ainda que diferente do ponto de vista da percepção, levanta o mesmo problema de ordem pática: a alteração da proporção.
Vamos imaginar um artigo cuja votação encerre hoje com 7 votos a favor e 2 contra. Pela proporção exigida de votos a favor (≥75%), o artigo não é eleito. Caso a proposição contasse como voto ou o proponente pudesse votar, o artigo seria eleito. Permitir ou não este "voto extra" vai alterar a proporção prevista nas regras. Neste caso, para os dois votos manterem o mesmo peso na decisão, a proporção de aprovação teria de ser superior a 80%.
Estando um bocado a leste destas votações, perdoem-me se disser algum disparate. Não deveria ser assim ?: Se o proponente foi o principal editor do artigo, não deve votar, se não foi o principal editor ou nem mesmo editou, porque motivo não deve poder votar ? --João Carvalhodeixar mensagem10h28min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta B, pois realmente tem se tornado muito difícil conseguir votantes para participarem numa votação (e o proponente não tem culpa disso), mas Discordo de um voto automático ao criar a votação. Acho que o proponente deve votar se quiser, e isso deve ser feito ao criar a votação (para evitar votos do próprio no final de uma votação onde há oposição), porém sem obrigatoriedade. --HVLdisc.12h43min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Desculpe, mas o proponente pode, ou não, ter culpa disso. Não há nenhuma relação directa. Há um ou outro caso onde realmente acontece um bom artigo não ter votos. Mas a esmagadora maioria não tem votos porque não tem qualidade. As propostas são mais do que visitadas e lidas. Se não deixam votos, talvez seja um sinal claro de que o artigo não é minimamente bom. Nem toda a gente tem que votar contra e perder tempo em justificações. Pode também explicar qual seria a diferença entre a contagem da proposição como um voto e o votante ter que escrever o voto depois de propor? Eu estava seriamente a pensar modificar a proposta b) para incluir a b1) porque parecia haver consenso até à sua oposição. Pode explicar melhor essa oposição? Polyethylen (discussão) 14h17min de 13 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não disse que é a maioria, mas há casos em que a culpa não é do proponente, e sim da falta de votantes que se interessem por avaliar tal artigo. De qualquer forma penso que o voto do proponente devia ser facultativo, pois ninguém é obrigado a participar de uma EAD, mesmo que tenha ele mesmo a criado. Ele participa se lhe bem convier. Ademais cito dois exemplos (talvez sejam até casos isolados) de que essa obrigatoriedade possa ser problema: Primeiro, em um artigo onde o proponente cria uma EAD para ver a opinião dos outros usuários; se ele tem dúvidas de que o artigo cumpre ou não os critérios, porque há quem traga artigo para cá com essa dúvida (pelo menos eu, por exemplo, na primeira EAD que criei). Outro caso seria como ocorreu aqui e aqui, onde o proponente apenas foi responsável por criar uma nova votação a qual a primeira foi falha. Caso a regra B1) fosse aplicada o que ele faria ao criar? --HVLdisc.16h25min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Poly escreveu: «Os mínimos actuais foram feitos sem considerar o voto do proponente» - onde exatamente tem isso? O texto q permite voto do proponente foi inserido junto com o texto q determinou os 75% em dez2006 então acho impossível q colocaram 75% sem considerar o voto do proponente. As regras atuais permitem o voto do proponente (nunca entendi pq a regra diz q alguns não concordam, "alguns" não é igual a "comunidade" portanto nem deveria estar escrito) e as duas últimas propostas para alterar isso (5jan2011 e 29dez2011) não teve consenso para mudar (pelo contrário, maioria dos comentários para manter a permissão de voto).
Se a regra atual permite, não existe uma proposta para permitir voto, isso já é permitido. Se já permite tb não existe proposta de alterar o percentual para manter o mesmo peso (pq como falei, os 75% foi decidido junto com a permissão para o proponente votar), só existe uma proposta de aumentar o percentual para destaque, mais nada. Ou, o outro lado, uma proposta para mudar a regra e proibir o voto do proponente.
Digo tudo isso, minha posição é igual a do consenso anterior: manter todas as regras atuais (permitir o voto do proponente, mínimo de 7 votos, 75% para aprovação) tirando aquele "é mal visto pela comunidade votar, portanto evite" das regras q nunca deveria ter aparecido ali (nenhuma regra da wiki diz q "é mal visto mas pode fazer", ou tem alguma?). Rjclaudiomsg02h14min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Tendo em vista o que o Rj escreveu, então modifico a proposta para simplesmente retirar do texto a expressão de que é mal visto pela comunidade o próprio proponente votar, que está a levar pessoas ao engano.
Foi mudado de "maioria absoluta +75%" para "maioria absoluta >75%" em 3out2007, depois para =75% em 2dez2010 (por engano) e corrigido para maioria qualificada ≥75%" em 4dez2010. Mas tudo me parece ser apenas um erro de escrita já q essa EAD foi aprovada com 75% qnd as regras ainda diziam +75% (provavelmente deve ter outros exemplos), e a alteração foi feita apenas para formalizar a prática e evitar confusões. E em todos os lugares dessa wiki sempre q se fala em percentual se fala "maior ou igual q x%" nunca falando apenas "maior q x%". Rjclaudiomsg13h39min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Como a regra atual permite, não há nada q proíba, não tem nenhuma punição, nem nada do tipo, então não há problema algum em remover da frase Mesmo que o votante tenha estado ativamente envolvido na edição do artigo, poderá votar, embora isso não seja bem aceito por alguns usuários." a parte "embora não seja aceito". Não acho que seja necessário um amplo consenso (consenso + prazo razoável para discussão) para se remover essa parte. Ainda mais q a ideia é ou continuar permitindo e remover essa parte, ou proibir e alterar a frase toda, ou mudar outra coisa e tb mudar a frase tirando essa parte, de todo o jeito a frase não vai permanecer como está. E tendo em vista a discussão anterior q teve mt oposição a proibição não deve haver consenso aqui por uma mudança tão cedo. Então estou removendo essa parte, mantendo aberta a discussão pro caso de quererem proibir ou fazer alguma outra alteração. Rjclaudiomsg00h59min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Retiro a sugestão do contar automaticamente como voto favorável o proponente. Pela boca morre o peixe — obrigado, Hélio, por me lembrares daqueles AB's que eu próprio propus e nas quais não votei. Por acaso foi por esquecimento, mas poderia ter sido por estar hesitante sobre se cumpririam os critérios. --Stegop (discussão) 01h13min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
uma observação: esta discussão está sendo feita em torno do voto do proponente, quando a regra na verdade fala em voto dos editores que participaram da criação do artigo: "Mesmo que o votante tenha estado ativamente envolvido na edição do artigo, poderá votar". há uma pequena confusão de conceitos aqui. Tetraktys (discussão) 02h32min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
PS: tomei a liberdade de transferir esse texto para o critério 3. Quem pode votar, pois estava claramente deslocado no critério 2. Como votar
enfim, acho que a regra deve ser mantida como está, e prefiro que a questão ética seja deixada a critério do votante. principalmente porque há casos em que o artigo é de criação coletiva, podendo haver editores que colaboraram pouco, tornando-se excessivo proibir seu voto. mas a quantificação dessa colaboração poderia se tornar bastante problemática e nos levar a longas e infrutíferas discussões sobre se é ou não ético que eles votem. me parece que não vale a pena mexer nesse abelheiro Tetraktys (discussão) 02h56min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo com as propostas A e B. Não vejo nada de mal em um proponente votar no seu artigo para que ele seja eleito, quer no início, quer no decorrer, quer no fim da votação. Nenhum proponente é obrigado a não votar no seu artigo. Ele trabalhou muito para que ele fosse eleito, e, portanto, tem o direito de votar. Nem todo o mundo é como você (Polyethilen) que basta encontrar um pequeno erro num artigo imediatamente vota contra. E é exactamente por isso que os proponentes acabam por ser obrigados a votar, e, visto que ultimamente a participação de votantes em EAD's, EAnD's, EPD's e ETD's é mínima, ou mesmo nenhuma, para que o artigo seja eleito, o proponente é obrigado a votar. Veja este link e este também. Bad_Boy97(discussão)•(contribuições) as 01:28:30 de quarta-feira, 16 de maio de 2012 (UTC+2)
Veja-se bem o tipo de mentalidade que popula por aqui: o importante não é corrigir os erros. É arranjar mais votos.
Quanto à questão do que é necessário para maioria qualificada é meramente POV. Se para uns é igual ou superior a 75%, para outros uma maioria tem que ser sempre superior ao valor que estipula. É assim na Assembleia da República e sempre foi assim nos locais por onde passei. Sendo um POV de ambos os lados, o que conta aqui é o que estava no texto original e que exigia um valor superior a 75%, alterado sem qualquer debate ou justificação para além de um "fica mais claro assim". Polyethylen (discussão) 02h01min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
E está a concordar com o quê? Não sei se se apercebeu (provavelmente não porque para isso era preciso ter lido), mas já se chegou à conclusão que o texto não fazia sentido e já foi removido. A proposta já não se aplica. Polyethylen (discussão) 02h17min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
Citação: Bad Boy97 escreveu: «Nem todo o mundo é como você (Polyethilen) que basta encontrar um pequeno erro num artigo imediatamente vota contra. E é exactamente por isso que os proponentes acabam por ser obrigados a votar, e, visto que ultimamente a participação de votantes em EAD's, EAnD's, EPD's e ETD's é mínima, ou mesmo nenhuma, para que o artigo seja eleito, o proponente é obrigado a votar.» Concordo totalmente com o Polyethylen. Ora, o que é um artigo destacado? Não é o melhor da Wiki? Então é capaz de ter erros, qualidade é melhor que quantidade e sou totalmente a favor da proposta A. Eu não me incomodei de esperar um ano para que o primeiro artigo que revisei fosse eleito destacado, e fico até feliz pelos votos contra, pois eles fizeram que o artigo sofresse um grande salto qualitativo. Se há editores que odeiam objeções, então não proponham artigos para destaque ou aprendam que verbetes podem ser corrigidos sempre. Tiago Abreudiga - veja23h35min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sim, um AD é o melhor artigo da wiki. Mas, o Polyethylen quando vota contra nunca mais responde aos comentários e nem se dá ao luxo de fazer uma nova revisão do artigo. É exactamente aí que o proponente precisa votar na sua própria EAD/EAB, porque usuários como ele só votam e depois nunca mais aparecem para responder e dar satisfações. E você só fala que esperou um ano para destacar Trazendo a Arca. Você realmente acha que ele teria sido eleito nas outras vezes? Na primeira, simplesmente não cumpria critérios. Na segunda, precisava de maior revisão. Na terceira, precisava de ser mais amplo. E depois, na quarta, ele já estava cumprindo critérios. Agora, olhe para alguns dos artigos que eu mandei para EAB. Muitos deles somente precisavam de uma pequena revisão. E eu a fazia. Mas o Poly, que já havia votado contra, nem sequer respondia as mensagens que eu deixava na sua página de discussão. Bad_Boy97(discussão)•(contribuições) as 02:14:20 de sábado, 19 de maio de 2012 (UTC+2)
As suas "traduções" são de uma mediocridade absoluta, pejadas de erros gramaticais e sintáticos, muito próximas ao tradutor do google, e que têm sido sistematicamente revogadas. Não só por mim, como por vários editores, excepto os meat-puppets que votam em tudo e mais alguma coisa que lhe pedem sem ler. Já lhe deram dezenas e dezenas de conselhos que você teima em ignorar e ninguém está mais para se chatear ou perder tempo com estas "traduções". Se quer votos, comece a fazer textos de qualidade ou peça ajuda. Se não gosta da resposta, não faça acusações parvinhas. Dito isto, e uma vez que o assunto é completamente off-topic, peço a alguém isento que remova este e o comentário anterior. Polyethylen (discussão) 01h12min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu concordo com o Tiago e com o Polyethylen. E ainda apoio os votos contra do Polyethylen, por as vezes que pareça chato acho que alguem tem que fazer. Já vi muitas vezes nos comentários que diz que arrumou os erros mais o artigo não sofreu muita alteração e acho tambem que muitas das vezes nem vale apena ficar comentando denovo. Resumindo, com todo o respieto acho que está fazendo uma tempestade num copo d'água como fez na outra Esplanada das EAB's (que foi o unico contra). Inclusivi já tive um artigo bom eleito uma vez porém foi muito criticado (que até pensei em mandar para revalidação) e do que adianta ter um artigo assim eleito bom? só para ter mais estrelinhas na pagina de usario?.Caverna06 (discussão) 01h04min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo absolutamente com o Caverna. Bad, você chega a criticar e às vezes ofender alguém que vota contra na "sua" EAD, e depois acha ruim que ninguém avalia os artigos que vota e quando avalia não é o suficiente. É que ninguém tem estômago para votar numa EAD onde o proponente não aceita ser contrariado. Isso viola totalmente o espírito Wiki. E você disse: "Na terceira, precisava de ser mais amplo." Foi justamente na terceira votação que você usou uma justificativa de voto mais maluca que eu já vi nos meus 11 meses de editor, falando de algo inexistente nem comentado pelos mais de 25 editores que participaram da votação, e foi justamente pelo seu voto feito pouquíssimas horas antes do fim que ele não foi eleito destacado. Aí mora outro problema: Insatisfeito por não conseguir destacar "seus" artigos, usa verdadeiras pérolas como justificativas de voto contra em outras votações. Não é muito difícil encontrar exemplos. Por isso, tenho a certeza que se todos os proponentes tivessem o bom senso de não votar na "sua" EAD e não criticassem quem votasse contra (é claro, quem usou uma justificativa plausível) teríamos todos os principais problemas resolvidos. Eu acredito que isso não demore a acontecer, mas temos que contar com todos os editores para isso, por unanimidade. Tiago Abreudiga - veja12h03min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Proposta resumida: que tal aumentar a importância de Wikipédia:Acessibilidade? Como isso pode ser feito?
Proposta detalhada: apesar de ser recomendado que o conteúdo da Wikipédia seja acessível, há páginas destacadas contendo partes que não cumprem requerimentos. Por exemplo, em certos casos há pouquíssimo contraste entre a cor do texto e a cor do fundo, o que é reprovado pelas orientações de acessibilidade do conteúdo web (WCAG, em inglês - e ainda não há um artigo em português). Isso pode ser verificado por meio de ferramentas como esta.
Será que os leitores devem ser punidos por causa das cores escolhidas para "representar" as escolas?
(que talvez sejam boas para serem identificadas de longe mas certamente NÃO para serem usadas em uma enciclopédia!)
Usam-se códigos obsoletos (como por exemplo as tags depreciadas<font>, <center> e <big>, ou os atributos color e bgcolor ), e toleram-se assinaturas que propagam o seu uso (é só olhar as esplandas)
Formata-se o texto com códigos que foram feitos para fins semânticos (e não estéticos) em vez de usar CSS para isso.
Muitas tags são abertas (digamos, com <span>) sem jamais serem fechadas apropriadamente (no exemplo, com </span>). Isso provavelmente impedirá a sua edição com o Editor Visual, por exemplo, já que o código wiki está incorreto)
Uma das propostas de reformulação da visão do movimento Wikimedia diz o seguinte:
Seria tão bom se existisse um bot a rodar (automaticamente?) sempre q se abrisse uma nova EAD e verificar algumas coisas mais automáticas, como uso de font (depreciada), o padrão de cores (pela mesma conta q essa ferramenta indicada), tamanho do artigo, links para desambig, nº de imagens (em fair-use e em licença livre), talvez uma lista de palavras a evitar (só para alguém conferi-las), links quebrados, existência de seção (subseção) sem ref, refs mal formatadas (só a url), padronização de datas nas refs (umas com 01-01-2011 outras 1 de janeiro de 2011), etc, etc, e colocasse um relatório direto na EAD. Assim quem fosse olhar a EAD já saberia q essas coisas já foram avaliadas e podiam se concentrar no resto (completo / português). E o proponente teria uma avaliação mais imediata dessas coisas podendo arrumar logo os problemas mais fáceis. Rjclaudiomsg02h24min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Isso parece mais ou menos o mesmo que a "avaliação automática"...
A ideia é +- a avaliação automática, só que não seria uma avaliação no sentido de dar uma nota automática para a qualidade do artigo, seria indicadores e um relatório na EAD para ajudar a avaliação humana. Se tiver um bot rodando sempre nas EADs para ver se o artigo tem os itens depreciados e avisando o resultado na EAD os usuários nunca mais iriam precisar olhar isso na EAD, poderiam fazer outras coisas. Temos a ferramenta no toolserver q verifica se tem algum link externo quebrado, se um bot verificasse isso e colocasse o report na EAD seria mais fácil (não teria nenhuma EAD em q isso não fosse verificado) e evitaria trabalho dobrado (não precisada cada votante clicar no link para ver, e tendo algo errado alguém corrige e marca q tá corrigido). Se no relatório do bot falasse q tem algo de errado, isso não iria impugnar a EAD nem nada, seria apenas uma avaliação do bot, um comentário como de qualquer outro usuário, e os outros votantes iriam avaliá-lo e melhorar o artigo se fosse o caso. Ao menos me parece q ajudaria, e teria uma recepção / utilidade maior q a avaliação automática atual para os níveis 1-4 (q não é um comentário/relatório é uma avaliação mesmo). Rjclaudiomsg22h00min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Em relação as possibilidades já elencadas concordo com todas mas acho que faz bem dividir o problema em partes para facilitar o tratamento. Começaria apenas pelo primeiro e o segundo que é uma consequência direta.OTAVIO1981 (discussão) 13h19min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sou a favor da remoção das tabelas coloridas. A predefinição {{Info/Carnaval}} já possui campo para cores, a poluição visual artigos sobre escolas de samba é horrível. Já removi uma vez, mas como no caso citado acima um "IP" apareceu e recolocou. Fabianomsg22h30min de 14 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Não deve ser utilizada nessa tabela nenhuma cor que não uma das cores oficias da escola, a menos que para evitar poluir o visual do artigo ou impossibiliar a leitura. Deve ser dada preferência à combinação de uma tonalidade mais clara com outra mais escura. Em casos onde uma escola possua somente cores claras ou somente cores escuras entre as saus cores oficiais, poderá ser ignorada esta regra a fim de beneficiar a visualização do conteúdo. escreveu: «Manual»
Não vejo como problema o Manual, porque ele mesmo já diz que se ferir a acessibilidade "poderá ser ignorada esta regra" Concordo que seria o caso em GRES União da Ilha do Governador e GRCES Príncipe Negro, mas basta mudar as tonalidades escolhidas. Em GRCES Independente Tricolor não vi problemas, se bem que não entendi porque essas cores, se as cores da escola são "vermeho, preto e branco", segundo o artigo. Também não vi muitos problemas com o artigo da Mancha onde o verde e o vermelho não fazem contraste com o outro. Helder, ao invés de retirar como fez, bastaria mudar o verde pra um tom mais claro, assim não ofuscaria o azul-escuro das notas de rodapé, ou se não fosse suficiente, retirava o fundo verde e punha apenas a fonte verde sobre um fundo branco. O resto eu não entendi qual seria a mudança. Mário Henrique (discussão) 13h07min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Acho que quem foge do padrão (que é acessível) é que deve se dar ao trabalho de procurar cores não padrão que sejam (no mínimo) adequadas (isso se houver um bom motivo para fugir do padrão, o que não é o caso). Não vejo um motivo válido para que se faça um carnaval de cores nas páginas de uma enciclopédia (séria). Além disso, trocar a formatação padrão das tabelas por "aquilo" que está lá, piora muito a qualidade das versões impressas em escala de cinza (alguma outra enciclopédia tem esse "bom gosto" para a escolha de esquemas de cores? E se tiver, será que alguma editora deixaria isso passar para a versão final? Duvido muito...).
Não existe nenhum motivo para as tabelas serem coloridas. A informação consta na Infobox, o que considero suficiente. Sou a favor das tabelas adotarem a cor padrão como é feito em todos os outros artigos. OTAVIO1981 (discussão) 16h37min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
No artigo GCERES Protegidos da Princesa a tabela de enredos é de quase impossível leitura, em SBCC Império da Zona Norte adota preto para se tornar legível porém as cores da escola são amarelo, branco e prata. Este tipo de coisa foi debatido na época em que cada clube de futebol tinha uma tabela de cores no topo da página com campos diferenciados a gosto de cada torcedor, a colocação da predefinição {{Info/Clube de futebol}} criou um padrão, não vejo uma razão que justifique as tabelas coloridas. O gosto pessoal de "enfeitar" as páginas, não é uma razão suficiente para manter. A seção enredos deve chamar atenção pelo seu conteúdo e não pelo impacto visual que causam nos artigos prejudicando principalmente os leitores. Fabianomsg22h25min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com as propostas, e com o que tem sido dito, ainda que defenda que isto possa ser levado mais longe. A wikipédia portuguesa parece uma árvore de Natal. A legibilidade não se aplica apenas ao uso de cores contrastantes. Aplica-se ao uso de qualquer cor injustificadamente. Está mais que provado cientificamente, e acho que ninguém tem o desplante de contestar isto. que a melhor leitura possível é obtida num texto preto sobre fundo branco ou, em alternativa, texto branco sobre fundo azul para quem apresente dificuldades de visão, sobretudo astigmatismo.
Partindo desta base, toda e qualquer inclusão de cor devia ser mais do que justificada porque está a quebrar um dos princípios básicos da legibilidade e design gráfico, citado acima. Sem uma justificação plausível e lógica, toda a inclusão de cor deveria ser suprimida. "Gostar" ou "fica bonito e diferente", tal como disse o Fabiano, não são razões. "Ter cores ligadas ao tema", como as cores das escolas de carnaval, ou infoboxes de televisão verdes só porque sim. também não são justificação. O texto e as caixas devem ser o mais próximas possível do padrão de leitura, e o destaque de cor deve ser dado às imagens ou gráficos que existam no artigo.
Há evidentemente, justificações plausíveis, mas que são muito poucas. Uma tebela pode conter células verdes e vermelhas se isso ajudar à percepção imediata dos valores sim/não em tabelas comparativas como, por exemplo, aqui. A {{Info/Taxonomia}} faz também recurso de um código internacional de cores consoante os reinos das espécies; mas isso é uma coisa sistematizada e não ao gosto do freguês. A en.wiki tem isto tudo padronizado e sistematizado. As infoboxes são todas iguais em termos gráficos e qualquer inclusão de cor tem que ser mais do que justificada, e quase sempre não o é. A info/futebol parece-me um bom exemplo de uma coisa bem conseguida, sobretudo quando o maior problema da pt.wiki é lidar com histeria de fãs e bairrismo, que querem encher tudo com as cores do que gostam, pouco se importando com o conjunto da wikipédia.
Proponho que saia daqui uma recomendação muito mais ampla, em vez de uma que simplesmente se refira às "cores contrastantes". Proponho que em todos os aspectos gráficos dos artigos (texto, infoboxes e tabelas) seja adoptado o conjunto de cores com melhor legibilidade (letras pretas sobre fundo branco ou creme claro), exigindo aprovação e consenso relativamente ao uso de outras cores, e nunca em tabelas excepto o verde/vermelho do caso do sim/não. Polyethylen (discussão) 23h31min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Já passou um bom tempo desde q a proposta foi criada. O que vai sair daqui? Tem consenso para alguma mudança? No mínimo dos mínimos as cores dos Links internos não devem ser modificadas, e vamos mudar a {{30 Rock}} para aplicar a nova (na verdade devia ser antiga) regra. Rjclaudiomsg16h23min de 9 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Note que se não for permitido alterar a cor do texto dos links, será preciso alterar a cor do fundo para que fique com contraste suficiente com o azul usado por padrão.
Por hora eu tentei pelo menos remover alguns usos de códigos HTML obsoletos que aparecem no "manual de estilo" usado nos artigos sobre o carnaval (sem alterar a aparência da tabela). Mas ainda faltaram algumas remoções. Também falta remover os problemas com o contraste entre as cores das letras e do fundo da tabela. Tentei fazer as alterações por meio de expressões regulares (indiquei no sumário de cada edição) para que elas pudessem ser reutilizadas para fazer isso em massa nos artigos, pois é muito repetitivo. Só que não vai ser fácil, pois há grandes chances de encontrar falsos positivos...
Talvez devêssemos pedir para que um robô coloque a tag {{wikificação}} na seção "Carnavais" de todos os artigos sobre o carnaval que contenham "<font", "bgcolor" e/ou "align", pois aparentemente todas as tabelas precisarão do mesmo tipo de correção que fiz hoje (entre outras). Helder21h18min de 9 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Helder escreveu: «Note que se não for permitido alterar a cor do texto dos links, será preciso alterar a cor do fundo para que fique com contraste suficiente com o azul usado por padrão.» - isso significa que só se pode escolher uma cor de fundo que dê um bom contrate para o azul padrão. Continuamos mantendo a proibição de alterar a cor dos links. Transformar em regra então, onde que escrevo isso, lá em Acessibilidade mesmo? Rjclaudiomsg12h17min de 15 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Bem, eu concordo que há tabelas com cores exageradas ou inapropriadas. No entanto, sou contra retirar todas as cores de todas as tabelas, pois essa decisão, que vai causar forte impacto visual, não pode ser decidida assim, num pequeno tópico da Esplanada. Por outro lado, sou a favor de remover códigos obsoletos, como os que foram retirados pelo Helder, e um bot para por tags de wikificação em todos esses artigos onde os códigos estão obsoletos seria muito interessante. Todos deveriam ser wikificados seguindo o modelo do Helder. BelanidiaMsg10h17min de 12 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Apesar de estar melhor, eu ainda não chamaria aquilo de "modelo", pois com tantas diferenças em relação ao formato padrão usado nas wikis, o código fica monstruoso, ao contrário do que ocorreria se fossem utilizadas classes CSS como a "wikitable" (disponível no próprio MediaWiki), ou outras criadas especificamente para a Wikipédia lusófona (no Mediawiki:Common.css) por serem amplamente utilizadas em grande parte dos artigos. Mas isso não é possível se cada artigo usar um formato diferente, como nos relacionados ao carnaval.
Não vejo nenhuma razão para votação e nem que a remoção das "árvores de natal multicoloridas" possa trazer lago negativo para o projeto. As páginas da Wiki devem ser acessíveis a todos os leitores, que presumo com uma certa doze de certeza estão interessados nos textos e não nos jogos de cores utilizados que tem como único objetivo de enfeitar as páginas. Fabianomsg23h49min de 15 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Aliás não entendo para que colocar cores nas tabelas dos artigos de escola de samba, esteticamente fica horrível, e na prática não tem benefício algum, e vale a mesma coisa para outras páginas, como artigos de vários clubes de futebol, e séries como o "Power Rangers". Mas se necessário, poderiam ao menos utilizarem cores mais suaves, como as utilizadas nas tabelas de medalhas dos artigos dos Jogos Olímpicos. Eric Duffdisc03h39min de 17 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Concordo Eu até hoje ainda não havia consultado nenhum daqueles artigos sobre escolas de samba, mas ao ler esta proposta fiquei (negativamente) impressionado com o uso abusivo que se tem feito das cores, naqueles artigos. Em qualquer enciclopédia séria, as cores de cada escola de samba seriam exibidas apenas na ilustração da logomarca ou da bandeira da escola, e pronto. Não no corpo do texto e/ou em tabelas e afins. Fica esteticamente horrível, pouco legível (consequentemente pouco acessível) etc. Ainda que se tente argumentar que as cores são usadas para "destacar a identidade da escola", ou algo de semelhante natureza, não se justifica fazer o que vem sendo feito, porque, além da questão da acessibilidade e da estética, o artigo não pertence à escola e não é uma página pessoal ou da escola, mas um artigo enciclopédico. E a mesma lógica vale para todos os artigos sobre bandas de música e quaisquer outras escolas, agremiações, associações, grupos, clubes, confederações etc. que porventura sejam ou venham a ser identificadas por algum grupo de cores e, por conta disto, o(s) autor(es) dos respectivos artigos wikipédicos porventura tenham colorido o todo ou parte daqueles artigos com as tais (respectivas) cores. Não dá mesmo.►Sampayumsg19h59min de 1 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Falando em cores, os (todos) anexos de episódios tem algumas cores, uma cor para cada temporada, e a escolha das cores não tem relação alguma com a série, é bem aleatória. Tem isso até nos anexos destacados, como Modern Family, iCarly e Star Trek: The Original Series. Nesse último a segunda temporada está em azul, o que atrapalha ver que tem referências. Tb é para retirar o carnaval ali, deixando só uma cor? Uma cor padrão para esses casos? Ou ali o detalhe é 'pequeno' e pode ficar? Rjclaudiomsg20h06min de 1 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Esses exemplos não parecem ser tão graves, pois além de ser (bem mais) discreto em comparação com as tabelas do carnaval, aparentemente a cor está sendo usada para facilitar a distinção entre as partes do artigo que falam sobre cada temporada, mas essa informação (isto é a "separação entre as temporadas") já é transmitida ao leitor de outra forma, a saber, por meio da organização do conteúdo em seções (uma para cada temporada), com as tags que atribuem este significado ao texto: <h3>isto</h3> (que é o mesmo que ===isto===).
Os links para as referências realmente ficam pouco perceptíveis sobre aquele fundo azul. Mas para esse problema, há algumas opções:
Aumentar o contraste entre os dois tons de azul, deixando o do fundo um pouco mais claro (inclusive, isso poderia ser sugerido nas outras wikis, pois usam a mesma cor)
Mover a referência para um lugar mais adequado (as células de dados que precisam de referências, em vez das células de cabeçalho), onde permanece em uso o fundo branco.
Uma alternativa mais radical seria apresentar essa informação ao leitor como na wiki alemã: sem incluir formatação supérflua, e aproveitando ao máximo as folhas de estilo (no caso, a definição da classe "wikitable") que os leitores já são obrigados a baixar quando acessam qualquer artigo (inclusive os artigos em que as classes não são usadas!).
Não vejo problema nenhum as cores ficar de acordo com a escola, acho que tem muitas coisas do Projeto Carnaval a serem debatidas, do que isso. como: Os critérios de notoriedade, pois tem usuários aqui na wikipédia, que se baseiam em critérios que não se compoem com as de carnaval. ecom os critérios de notoriedade sobre carnaval com certeza eles veriam na hora para eliminar por votação.ok!!!---Biantezmsg 0h07min de 9 de julho de 2012 (UTC)
Isto aqui não é uma discussão relativa de modo exclusivo ao projeto carnaval e sim ao projeto em geral. A acessibilidade serve para os leitores e não exclusivamente para usuários do projeto. Até agora nenhum argumento em favor as árvores de natal foi diferente de "eu gosto", "eu não vejo problemas", "eu", "eu" e "eu". O projeto não é feito para os "eus" e sim para os leitores e entre eles tem os que tem problemas visuais que devem ser respeitados na hora de se formatar a Wikipédia. Fabianomsg00h15min de 9 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Com base nesta lista de páginas que usam mais do que 10 tags <font>, dá para perceber que não é só nos artigos sobre o carnaval que há problemas e exageros na formatação. Há uns 1700 artigos na lista, e a maioria é sobre carnaval ou futebol. Apesar de "uso de HTML obsoleto" ser diferente de "uso de cores problemáticas", ambas as coisas parecem ocorrer nos mesmos tipos de artigo, então ocorrências do primeiro tipo de coisa servem como indício de artigos que podem ter o segundo problema. Helder00h49min de 9 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Eu não tou perguntando se e do projeto carnaval, o que estava dizendo que não faz sentido discurssar sobre cores de tabelas, ao invés dos critérios de notoriedade, que são mais importante e mais importante do que se essas cores não condiz ou não? ok!!!---Biantezmsg 2h52min de 9 de julho de 2012 (UTC)
Citação: Biantez escreveu: «Não vejo problema nenhum as cores ficar de acordo com a escola, acho que tem muitas coisas do Projeto Carnaval a serem debatidas, do que isso.» Repetindo isto não tem relação com critérios de qualquer coisa e sim de questões técnicas de funcionamento da Wikipédia em benefício de seus leitores. Fabianomsg21h18min de 9 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Acho que o mais sensato é fazer o que está dito na seção sobre cores das navboxes no manual de estilo da wiki inglesa. O terceiro item, em particular, indica o que fazer em relação às cores que identificam o tema do artigo:
Uma cor "apropriada e representativa", quando destinada a identificar-se com o logotipo ou a marca da organização, deve usar a cor acessível mais proeminente da logo. Por exemplo, a Template:Pink Panther deveria estar usando um fundo com a cor F6D4E6 (a cor do corpo da Imagem:Pink Panther.png) em vez de E466A9 (a cor de fundo daquela imagem). Uma cor representativa também pode ser aquela presente na infobox de um artigo (se houver uma). Por exemplo a navbox associada com Registro Nacional de Lugares Históricos (NRHP)s e outras categorizações relacionadas deveria se adequar a legenda de cores do NRHP da Wikipédia.
Na ausência de uma cor apropriada, usam-se as cores usuais das navboxes.
Os links devem ser claramente identificáveis como links pelos leitores, então não tente disfarçar um link como se fosse texto normal nem usar cores estranhas nos links sem nenhuma boa razão para isso. Ver também as recomendações sobre o contraste e as cores das navboxes.
Vi que Don't Wanna Go Home, atual EAD, tem o align=center/left nas tabelas da seção "Desempenho nas tabelas musicais", então deve ter vários artigos de música com isso. Me parece algo simples de detectar, então eu poderia arrumar com meu script. Como q arruma isso? Rjclaudiomsg01h39min de 2 de julho de 2012 (UTC)[responder]
O align q foi depreciado tb é do q aparece no início das tabelas, como em {| class="wikitable" style="text-align:center" , ou só os que aparecem nas linhas das tabelas? Rjclaudiomsg01h43min de 2 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Fiz mais algumas melhorias e simplificações na tabela que serve de exemplo tem sido usada como base nos artigos sobre o carnaval. Apesar de estar um pouco mais próxima de se tornar um modelo, ainda há alguns problemas que precisam ser resolvidos em relação ao uso indevido de HTML para fins de formatação (em vez de usá-lo para dar significado/semântica ao conteúdo):
Qual a finalidade que se pretende alcançar colorindo as tabelas daquele jeito? Há alguma?
Se houver, o uso de cores é o melhor que se pode fazer em uma enciclopédia? (eu acho que não!)
Caso seja, ainda assim é preciso garantir:
Que as cores escolhidas para o fundo e para o texto tenham um contraste suficiente (as do exemplo não têm!)
Que o tal objetivo seja alcançado mesmo que a página seja vista sem as cores (lembrem-se das versões impressas, dos leitores de tela, das pessoas com problemas de visão, e que se os desenvolvedores da versão mobile da Wikipédia decidirem remover todos os estilos em linha das páginas, deveríamos ser capazes de transmitir a informação relevante para o leitor)
Que a solução escolhida seja aplicável a todos os artigos, para que não se misture o código das páginas com estilos em linha em vez de classes CSS que possam ser definidas no MediaWiki:Common.css (e que sejam úteis não só no caso dos artigos sobre o carnaval, pois o CSS global é carregado em todos os artigos, mesmo os que não utilizam as classes definidas lá!). Por exemplo, não faria sentido definir uma classe para cada cor (se todas as variações de cor/estilo estão sendo utilizadas apenas para destacar algumas linhas em relação às demais, crie-se por exemplo UMA classe "destaque" com UM estilo específico a ser usado quando for preciso DESTACAR linhas de tabelas por algum motivo).
Que continua sendo possível distinguir os links para páginas existentes e inexistentes (que, por padrão, são vermelhos)
Nessas tabelas sobre o carnaval, a sintaxe "!", que serve para indicar quais linhas de uma tabela representam uma célula de cabeçalho da mesma (em HTML, <th>s) em vez de uma célula de dados, está sendo usada para formatar em vez de para dar significado (isto é, está sendo ignorada a semântica dessas tags e criando-se diversos "cabeçalhos" para as linhas correspondentes aos anos em que as escolas foram campeãs, sendo que isso já é indicado em uma das células da linha).
Cores somente no título; o resto todo num padrão simples e acessível a qualquer pessoa que deseje adicionar novas informações nos artigos e não tem a menor noção de como formatar estas árvores de natal em tamanho menor, como a que foi adicionada no projeto carnaval para servir de exemplo. Fabianomsg03h40min de 3 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Já seria muito melhor!
Mas o Brion levantou uma questão que parece ser mais problemática que as cores em artigos como estes: o leiaute feito com as tabelas não escala bem para quem usa a versão mobile da Wikipédia.
PS: note que as células da última linha não deveriam começar com "!" (pois não são cabeçalhos) mas sim com "|" (são apenas céluas de dados). Isso provavelmente fica mais perceptível para quem usa leitores de tela[carece de fontes/testes]. Helder04h04min de 3 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Removi o atributo obsoleto "width="100%"" e defini a propriedade "width:100%" no estilo em linha (atributo style);
Removi a propriedade "text-align: left;", já que mesmo sem ela o texto das células continua alinhado à esquerda (deve ser o padrão), o que a torna supérflua.
Troquei "colspan="10"" por "colspan="6"", pois só há 6 colunas na tabela
Troquei #ffffff por #fff, pois são equivalentes e a segunda versão é mais curta (e isso faz mais diferença quando a cor é alterada muitas vezes)
Há algum motivo específico para que o conteúdo das tabelas tenha um tamanho menor?
Convém observar que se for feita essa redução (no exemplo, "font-size: 85%;"), não deverá ser usada a tag <small> dentro das células, porque as reduções de tamanho se acumulam, e isso diminuiria a legibilidade do texto.
Quais estilos de tabela nós temos definido no nosso commons? Tem alguma página mostrando exemplos dos estilos que temos? Não dá para aproveitar nenhum dos estilos atuais, precisaria criar outro? Se formos criar, qual nome seria? Rjclaudiomsg14h49min de 3 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Toda instalação do MediaWiki vem com a wikitable, a "mw-collapsible" e companhia (cujo uso não se restringe às tabelas), a "sortable" a "mw-datatable" (exemplo), a "filehistory" e a "mw_metadata" (usadas somente nas descrições das imagens - exemplo) e por aí vai.... Mas cada wiki pode definir classes adicionais que se aplicarão ao projeto como um todo. Aqui na Wikipédia lusófona a MediaWiki:Common.css atualmente só possui três classes que alteram o formato padrão das tabelas: a "navbox", a "metadata", e a antiga "prettytable" (que foi depreciada em favor da "wikitable", que por usa vez foi incorporada ao próprio software MediaWiki em março de 2009). Mas notem que elas tem em comum o fato de que são úteis à maior parte dos artigos (a ponto de justificar a sua presença nos artigos que não as utilizam - ainda não há como definir folhas de estilos que sejam carregadas apenas em algumas páginas). As folhas de estilos específicas dos skins (MediaWiki:Vector.css e MediaWiki:Monobook.css) não têm nenhuma classe relacionada às tabelas no momento.
Se for para definir novas classes, é bom ter em mente que o nome deve refletir o significado (semântica) daquilo que for marcado com tais classes (descrevendo o conteúdo), e não com a aparência (pois essa pode mudar com o tempo). Então, por exemplo, coisas como "aviso", "nota", "erro" são nomes aceitáveis, enquanto que "sublinhado", "vermelho" e "bordas-coloridas" não são. Ver [3] para mais detalhes sobre isso.
A cores para mim são dispensáveis, se for como o modelo acima já está ótimo. Nos modelos anteriores copiei as cores do modelo sugerido no projeto carnaval. Como já citei anteriormente a {{Info/Carnaval}} já apresenta a opção para colocação de cores é isto é mais do que suficiente na minha opinião. Fabianomsg22h32min de 3 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Já teria começado a adotar este modelo nos artigos se existisse um consenso, mas pelo que precebi ainda existe discussão sobre manter algumas cores. Como já fui acusado de estar manipulando esta discussão em favor da Acessibilidade, estou esperando que se tome uma posição. A minha é a favor da remoção de todas as cores. Como já escrevi {{Info/Carnaval}} tem cores mais do que suficientes. Fabianomsg02h27min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
É importante que qualquer desvio da aparência usual seja feito conscientemente, deixando claro o motivo para determinadas partes serem diferentes de outras. Se não há um motivo para alterar, deve-se usar o padrão. Por outro lado, se há uma boa razão para alterar, provavelmente a mudança da cor não é a melhor solução, pois a cor não deve ser "utilizada como o único meio visual de transmitir informações, indicar uma ação, pedir uma resposta ou distinguir um elemento visual". Até agora não foi dito que informação se pretende transmitir ao alterar as cores (quando disserem, poderemos discutir qual a melhor maneira de fazê-lo). Logo, só me resta deduzir que não há informação alguma a ser passada ao leitor e que o padrão deve ser usado (em vez de desperdiçar vários bytes para dizer nada). Helder13h31min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
O único "porém" é que quando se usa estilos em linha (isto é, "style=...", em vez de classes e estilos definidos nas folhas de estilo globais e pessoais) é que quem altera a cor do texto do link da assinatura com [[link|<span style="color:cor;background:#fff;">texto</span>]] não tem como mudar a cor do sublinhado padrão (que está no link <a>, não no <span>!) que aparece ao passar o mouse (por algum motivo obscuro a cor definida na <font color="..."> sobrescrevia a da <a>). Mas isso não é desculpa para usar códigos obsoletos, na minha opinião (e se a pessoa se incomodar com o sublinhado, é só definir um CSS pessoal - não há um concurso de beleza das assinaturas). Parece que os devs têm intenção de permitir a <a> no código wiki, e se isso ocorrer o <span> provavelmente deixará de ser necessário para alterar a cor do texto.
Em todo caso, acho que é bom colocar no aviso um exemplo típico do que precisarão alterar nas assinaturas, isto é, dizer que em vez de coisas como
É bom reforçar que sempre que se altera a cor do texto, é preciso definir a cor do fundo para garantir que haverá contraste entre as duas (pois há quem use um tema/skin em que as cores são invertidas, e a cor do seu texto poderia tornar-se indistinguível da cor preta usada no fundo nesses temas). O tema padrão do MediaWiki já faz isso, mas quem insiste em fugir do padrão é responsável por garantir que não há perda de acessibilidade do conteúdo. Helder13h41min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
PS: Acho que é sensato proibir somente as tags que são obsoletas tanto em HTML4 (atualmente em uso nas wikis) quanto em HTML5, pelo menos até que estejamos efetivamente utilizando HTML5 nas wikis da WMF. Por exemplo, <big> era considerado válido em HTML4, mas deixou de ser no HMTL5. Então é melhor não proibir (ainda). Helder21h46min de 1 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Bom, nem todas as alterações são triviais para automatizar a conversão, mas as que forem poderiam ser colocadas nas listas de tarefas complementares que os bots realizam quando já estão fazendo alguma coisa nas páginas. Helder22h02min de 1 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Monitoramento das páginas com problemas de acessibilidadeeditar
Já que não parece haver dúvidas quanto a existência de artigos pouco acessíveis (e não são poucos), criei a {{Problemas de acessibilidade}} para marcar especificamente os problemas de acessibilidade (em vez da wikificação em geral), e colocar as páginas problemáticas na Categoria:!Páginas com problemas de acessibilidade. Vou pedir para que um robô coloque-a nas páginas relacionadas ao carnaval que tiverem códigos depreciados como "<font", "bgcolor", "align", etc... Helder18h09min de 1 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Inclui alguns códigos depreciados no meu scriptawb (o regex q sugeriu na coordenação robótica), vou distribuir a tag de acessibilidade em alguns artigos aleatórios q for passando. Se tiver um regex mais completo, q pegue mais problemas, só avisar q adiciono. Rjclaudiomsg21h33min de 1 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Fiz uma seção nessa proposta, já que há algo relacionado com essa discussão. A proposta é acrescentar mais regras em relação a acessibilidade. A proposta foi criada por mim, junto com o Helder.wiki, em minha discussão. Espero que todos comentem sobre esses ajustes.
8.1 – A relação de contraste[1] entre as cores utilizadas no texto e no fundo sobre o qual aparece deve ser superior a 4.5:1. Para medir isso, essa ferramenta será útil (assim como outras similares). 8.2 – É proibido o uso de qualquer código obsoleto[2], cuja função é melhor desempenhada por CSS. Em particular, não devem ser usados os elementos (tags) HTML <font>[3], <center>[3] e <big>[4], nem os atributos color="..."[3], bgcolor="..."[3], size="..."[3], align="..."[4] e width="..."[4]. A relação completa de elementos e atributos depreciados está disponível no site do W3C.
8.2.1 – Pode ser aberta exceção caso verifique-se que não é possível obter um resultado equivalente com códigos considerados válidos.
8.3 – É recomendável que seja utilizada a classe CSS "wikitable" para a formatação das tabelas.
9 - O artigo deve ser rígido quando o assunto é acessibilidade e validade de elementos (tags) e atributos HTML: 9.1 – A relação de contraste[1] entre as cores utilizadas no texto e no fundo sobre o qual aparece deve ser superior a 7:1. Para medir isso, essa ferramenta será útil. 9.2 – É proibido o uso de qualquer código obsoleto[2], cuja função é melhor desempenhada por CSS. Em particular, não devem ser usados os elementos (tags) HTML <font>[3], <center>[3] e <big>[4], nem os atributos color="..."[3], bgcolor="..."[3], size="..."[3], align="..."[4] e width="..."[4]. A relação completa de elementos e atributos depreciados está disponível no site do W3C.
9.2.1 – Pode ser aberta exceção caso verifique-se que não é possível obter um resultado equivalente com códigos considerados válidos.
9.3 – É recomendável que seja utilizada a classe CSS "wikitable" para a formatação das tabelas.
↑ abEntende-se por obsoleto qualquer código que seja considerado inválido tanto em relação à especificação do HTML 4.01 quanto do HTML5, ou que era válido em HTML 4.01 mas deixou de ser em HTML5. Códigos que não eram aceitos em HTML 4.01 mas voltaram a ser em HTML 5 (como <s>, por exemplo) não serão considerados obsoletos.
↑ abcdefghijInválido desde a especificação do HTML4.01 em 1999.
↑ abcdefEra aceito em HTML 4.01, mas possui equivalente em CSS e deixou de ser válido em HTML 5.
Concordo, pois os bons artigos devem servir de exemplo para quem deseja melhorar outros artigos do projeto. E fugir dessas recomendações certamente piora qualquer texto. Helder13h31min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Podia permitir q os ABs usassem as tags ainda aceitas pelo HTML 4. Ou melhor o AB tb tirar isso e ser mais completo, :facilitando a vida de quem for avaliar / arrumar o artigo?
"Era aceito em HTML 4.01, mas possui equivalente em CSS e deixou de ser válido em HTML 5.". É HTML 4.01, esqueci do .01 mas vc entendeu né? Pra AB não pode usar o 'big', q era aceito no HTML 4.01. Mantém essa restrição ou permite só para AB? Rjclaudiomsg16h57min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Ah tá, acho que eu deveria ter enfatizado o "possui equivalente em CSS". O ponto é que em geral se há duas formas de fazer algo, uma com CSS e outra com tags que são ou se tornarão obsoletas, a versão em CSS deve ser preferida (e costuma ser a mais eficiente/otimizável). Foi nesse sentido que optei por incluir exceções à proposta original do PedR. Se é possível em CSS, essa forma deveria ser preferida a não ser que haja complicações (exemplo 1 / exemplo 2 ). Helder19h05min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Discordo. Cada vez mais olhamos apenas a forma e não o conteúdo de artigos destacados. E agora para destacar um artigo temos que estar de olho nas últimas inovações de códigos wiki... Parece-me muito burocrático e tende a afugentar quem se preocupa com o conteúdo. E poderia dar margem a alguém querer revalidar centenas de artigos que não usam os códigos mais recentes. Braswiki (discussão) 15h56min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Sugere olharmos apenas o conteúdo e não olhar a forma? Se Artigo Destacado é exemplo, ele não deve ser exemplo apenas de conteúdo, mas também de forma. Temos q incentivar os usuários a não ignorarem o conteúdo.
Há usuários com conhecimento técnico que imagino estarão disponíveis e farão com prazer a revisão desses pontos e os ajustes nos artigos candidatos caso alguém peça. Então quem for destacar um artigo pode continuar se preocupando com o conteúdo e 'terceirizar' a forma para outras pessoas. Se for o caso podíamos até criar um WikiProjeto Acessibilidade + HTML para centralizar lá a discussão e os pedidos de revisão.
Tb já tem pessoas ajustando os ADs antigos, e sempre q um novo critério é aprovado há um prazo até ser permitido fazer uma revalidação, q é o prazo dado aos interessados fazerem os ajustes sem se preocupar com a pressão do tempo da revalidação.
A tarefa de fazer artigos em que não há problemas de contraste não tem nada de técnico: é só não fugir dos padrões já estabelecidos. As folhas de estilo que vêm com o MediaWiki já garantem que o formato padrão é acessível (com cores, tamanhos, espaçamentos, etc... tão adequados quanto possível). Se alguém não sabe avaliar se os desvios que pretende fazer do padrão são acessíveis, o sensato é não fazer desvios, da mesma forma que quem não sabe avaliar o impacto do AWB não o utiliza, e quem não sabe configurar predefinições não sai quebrando as que encontra pelo caminho.
As informações que são relevantes ao leitor não podem ser transmitidas apenas por meio de cores, então se não souber usar as cores adequadamente, e tiver que manter o estilo padrão, o leitor não sairá perdendo nenhuma informação importante. Se o único motivo para mudar as cores é "deixar mais bonito", será preciso que várias pessoas concordem que aquilo é bonito (pois o que é bonito para um pode não ser para outro), e se nenhuma delas sabe fazer isso, podem usar um guia para a escolha das cores, ou pedir ajuda - mas não tornar os artigos inacessíveis!
Há também que ser levado em conta que essas questões não são nenhuma inovação no código wiki, pois já são recomendações existentes para páginas web desde ANTES da criação da Wikipédia.
Além disso, para poder "olhar" o conteúdo, é preciso que ter acesso a ele, o que não é possível para todos se não se garante a acessibilidade do mesmo. Ou só quem não tem problema algum pode ter acesso ao melhor da Wikipédia?Helder16h13min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
As especificações são muito técnicas, vão desanimar quem quiser destacar um artigo. Não acho que para ser destacado tenha que ter um último código wiki, que tem que ser acompanhado em site fora da wiki ou que, já que é tão complexo, a pessoa que quiser propor a destaque vai precisar sempre da ajuda de um expert. E essa regra técnica da especificação do contraste, que exige também uma ferramenta, é mais um exemplo das mil regras que criamos e tornamos isso aqui cada vez mais inacessível para leigos que querem contribuir. Braswiki (discussão) 17h03min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Braswiki, com a ferramenta, não será preciso ter um grande conhecimento em contraste, apenas ver e medir, se é 4,5 ou 7. Um artigo não precisa ter um "ultra código wiki", apenas não ter códigos obsoletos, por motivos óbvios (e está cheio de artigos com esses códigos). Outra coisa é que não será necessário a ajuda, temos páginas e ferramentas que serão linkadas nas AD? e AB?. Qualquer coisa, devemos pedir a alguém com conhecimento para isso (não é vergonhoso e nem muito trabalhoso). Além disso, a Wikipédia não é para os escritores, mas sim para os leitores. Não adianta ser bem escrito e bem referenciado se eles não conseguirem ler certas partes do texto. PedRmsg18h05min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
[conflito] Agora que chamou a atenção para isso, concordo que a inclusão dos itens como foram propostos tornaria os critérios muito técnicos. No entanto, considero necessário (de alguma forma) atingir dois objetivos:
Explicitar que a acessibilidade é primordial em qualquer artigo, principalmente se for servir de exemplo para a construção de outros
Ter uma forma objetiva de dizer o que é e o que não é problemático, para evitar divergências na hora de decidir o que é melhor para os artigos em termos de acessibilidade
Para o primeiro item, seria talvez fosse suficiente mencionar a acessibilidade nos próprios critérios, mesmo que brevemente, em vez de deixar isso escondido apenas no manual do estilo, no qual até recentemente havia apenas um parágrafo vago que nem sequer possuuia um link para a página de recomendações relativas à acessibilidade. Não é de se espantar que esses problemas tenham se proliferado para tantos artigos. Por sinal, em sua maioria o problema está justamente nas tabelas, para as quais os critérios para destacar artigos permitem exceções em relação ao "cuidado no uso" de cores. Nesse sentido, parece que para destacar um artigo bom é permitido piorá-lo, pois os critérios dos artigos bons não permitem tais exceções... Helder18h36min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
As regras de AB e AD dizem q deve estar de acordo com todas as regras da wiki, incluindo o Livro de Estilo. O Livro de Estilo diz q deve ter acessibilidade (as cores) e deve evitar códigos obsoletos (inválidos no HTML 4.01, mas permite o q era permitido no 4.01). Então mesmo sem escrever com todas as letras nos critérios de AD/AB já se pode votar com base nisso, e se poderá revalidar com base nisso (após algum tempo, claro). Essa proposta é só para a diferença entre AB e AD, caso contrário vai valer o q está no Livro de Estilo e os critérios para os dois serão iguais. Rjclaudiomsg17h15min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
A proposta irá definir o quanto de contraste deve ter cada um. O artigo bom irá ter o contraste mínimo e o artigo destacado o melhor contraste. Assim fica melhor. Só não entendi uma coisa: se tiver no livro de estilo, não prejudica ninguém. Se tiver nas AB? e nas AD?, irá desestimular os escritores? Não era a regra do contraste que desestimulava isso? PedRmsg18h05min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Tudo o que complica, desanima. Se estiver expresso como uma das regras específicas que o candidato vai ler para tentar destacar, desanimará mais ainda do que estando em regras genéricas. Braswiki (discussão) 18h14min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
[conflito] Se já está nas regras o que está escrito acima é a interpretação correta das mesmas? Isto é, as regras são claras o suficiente para que não seja possível um dizer "isso é acessível!" e outro dizer "não, não é!"? Não parecem ser, pois ainda há quem considera que é mais apropriado usar esta combinação de corese também esta do que as cores usuais em artigos enciclopédicos, bem como fazer com que links para outros artigos e texto comum tornem-se indistinguíveis uns dos outros. Helder18h36min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Discordo da proposta na generalidade, pelo menos na forma demasiado exigente como é colocada. Concordo que haja mais exigência com certos detalhes técnicos e principalmente de estilo, principalmente nos AB e AD.
Vamos ser realistas e práticos: ainda hoje há a preocupação de qualquer site produzido com um pouco mais de recursos ser compatível com os inomináveis browsers antigos da Microsoft, pelo que aposto que daqui a 10 anos havemos de ter browsers compatíveis com as tags tornadas obsoletas pelo HTML 5. Por outro lado, até alguém com alguma familiaridade com HTML como eu não sabe de cor como se fazem certas coisas que foram inexplicavelmente complicadas pelo fim de certas tags: o <center> é um deles, outros são as tags extintas das tables. E falando em tables, veja-se há quanto tempo dura a campanha para que deixem de ser usadas e substituídas por divs e veja-se a quantidade de sites que as usam...
Estou à vontade para falar, pois sou dos que não terão dificuldades de maior em respeitar estas regras e, repito, acho que devem ser incentivadas, mas basta ver como ninguém liga à links em quintuplicado, "sobre-linkagem" de datas, o uso de formatos numéricos errados ou as trapalhadas relativamente comuns no uso das predefes de citação (versão arquivada no parâmetro URL, raridade no uso de Harv, etc.), para esta proposta soar como pouco consciente da realidade.
Que me perdoem a franqueza, mas num projeto onde as predefs são a miséria que se vê, onde nem sequer uma Citar decente existe, a documentação em geral e das predefs é pior ainda, inclusivamente em predefs fundamentais, onde "toda a gente" faz alterações de predefs sem as documentar, esta proposta chega a raiar o absurdo. Seria muito bom que não fosse assim...
Como o Braswiki disse, e muito bem, o enfase deve ser posto no conteúdo e não nos detalhes técnicos. E, ao contrário do que o RJ diz, não há usuários com conhecimento técnico que estarão disponíveis para rever. Muitos artigos não são sequer lidos devidamente, o conteúdo raramente é revisto... --Stegop (discussão) 18h07min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Nesse primeiro momento podiam ser critérios mais leves, aceitando o contraste 4.5:1 e o html 4.01, q é o mínimo aceitável, deixando os critérios mais exigentes para o futuro.
A maioria do HTML depreciado vai poder ser arrumado com um script, q vai ficando melhor a cada caso não arrumado q for acrescentado as regras. As exceções serão poucas. Então será só passar o awb (ou um javascript, se fizerem) que a maior parte dos casos estará resolvida, sem problema para ninguém.
O trabalho maior ali seria verificar o contraste das cores, já q não dá para verificar automaticamente se é válido (ainda não fizeram o js/awb/py para isso), e estando errado não tem como arrumar automaticamente.
Quanto a mim, o uso de CSS em vez de center e align (este em tables) complica de sobremaneira a codificação e inclusivamente é contraditório desaconselhar-se o uso de HTML diretamente quando há opção wiki, por, entre outras razões, ser supostamente mais simples, e ao mesmo tempo obrigar a usar sintaxe HTML mais complicada. Incluiria ainda o big e o width, mas como me parece que estes raramente devem ser usados sem ser em predefs, não vejo mal em "proibi-los".
Em relação ao contraste, Concordo com a proposta e com a indicação da ferramenta. Diga-se de passagem que o bom senso devia bastar (e no caso dos AB e EAD's geralmente bastará), mas para dirimir conflitos é bom que exista algo mais concreto. --Stegop (discussão) 20h00min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Em que sentido o CSS complica a codificação? Os atributos obsoletos não têm como ser movidos para as folhas de estilo do site, então acabam tendo que ser repetidos em todo campo/linha/tabela/artigo em que estivesse presente (e imagine como seria o código de uma tabela para obter o mesmo resultado que se obtem apenas com class="wikitable").
É muito mais legível, compacto e simples e está menos sujeito a erros escrever | align=right do que | style="text-align:right;". Para centrar, por exemplo tabelas, é tudo menos intuitivo, além de que, salvo erro, o método com da div com "float:auto" (será? nem sei de cor como se faz...) não funciona com alguns browers.
Apesar de que num projeto voluntário faz pouco sentido sugerir "façam isto em vez daquilo", provavelmente seria mais eficaz, nomeadamente para dar o exemplo, virar a atenção para, por exemplo, predefs. Eu próprio faço o mea culpa, ou seja, sinto que devia ganhar alento para fazer mais nesse campo (daí ultimamente ironizar acerca da proteção a nível de sysops de algumas predefs :-), mas convenhamos que quem anda mais ligado às questões técnicas ganharia muito mais autoridade moral se tentasse que os aspetos mais técnicos fossem mais trabalhados. E admitindo que uma das motivações para a proposta é que seja diminuída a quantidade de código HTML obsoleto para os browsers, meia dúzia de alterações em algumas predefs e a execução de um par de bots, com as scripts-maravilha que alguns gurus conseguem fazer por aqui serão mais eficazes do que 20 anos de AB's e AD's. --Stegop (discussão) 21h59min de 22 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Pelo Livro de estilo / Acessibilidade, depreciamos o uso de |align=center , sendo preferível o |style=... só q sendo mais complicado, vale a pena incentivar a troca (como eu estive fazendo pelo awb)? Para a acessibilidade isso é mesmo necessário? O mediawiki não faria a mudança/atualização de tags ele mesmo? Rjclaudiomsg00h15min de 23 de julho de 2012 (UTC)[responder]
┌───────────────┘
Acho que vale a pena dizer aqui o que eu disse para o PedR: o problema com os align="left" não é bem de acessibilidade, mas de validade do código, pois o atributo align foi depreciado em 1999 (antes do surgimento da Wikipédia!) quando passou-se a usar HTML apenas para dar significado (semântica) às páginas e deixar que o CSS cuidasse da aparência/formatação.
Apesar de não ser raro que coincida de haver problemas em diferentes aspectos (acessibilidade, uso apropriado das tags semânticas em vez de códigos HTML obsoletos [por não terem semântica nenhuma], usabilidade, etc..) em um mesmo artigo, é importante notar que são coisas diferentes, pois às vezes aparece só um dos problemas (como foi o caso ali). Helder12h41min de 23 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Sim, eu sei, mas chamo td de acessibilidade para simplificar.
Mesmo o align seja obsoleto, ele é mais simples de usar e o código fica mais clean. O mediawiki não 'atualiza' o código obsoleto pelo atual?
O benefício de trocar align por style compensa os problemas com código mais complexo / longo / espantar novatos?
Atualmente o MediaWiki não faz qualquer atualização nas Wikipédias. Mas uma vez que seja Agora que foi ativado $wgHtml5 (que já estájá estava em uso no mediawiki.org a bastante tempo) ele passará passou a fazer algumas correções (no HTML, mas não no código wiki, que continuará com os códigos obsoletos). Compare este exemplo no mediawiki.org com o seu resultado aqui na Wikipédia. Aliás, isso mostra que podemos usar margin: auto, pois navegadores que tem problemas com isso já tem problemas em qualquer wiki que ativa HTML5. No entanto a conversão automática não é 100% (vide bugzilla:40329), então a forma mais confiável é corrigir efetivamente o código wiki.
Se a formatação já estiver definida dentro dos styles fica mais fácil a migração dos estilos em linha para as folhas de estilo do site nos casos de padronização (como quando a classe "wikitable" foi criada).
Nem sempre a troca torna o código mais longo, pois as vezes usam tanto o style quanto os atributos "apresentacionais". Além disso, nem sempre há motivo para fugir do alinhamento padrão (que foi definido na classe "wikitable" justamente para não ter que ser definido toda hora). E considero mais confuso permitir a coexistência de dois métodos distintos (um obsoleto e outro não) do que permitir apenas um: uma vez que se aprende a forma correta, é esta que se proliferará e se tornará habitual.
Em relação aos novatos: eles terão que lidar cada vez menos com o código wiki diretamente, já que o desenvolvimento do mw:VisualEditor continua a todo vapor. Além disso, essa é uma ferramenta feita com o que há de mais atual, e acredito que as chances dela falhar em páginas com códigos obsoletos sejam maiores do que nas que não tem esse tipo de problema. Helder14h43min de 23 de julho de 2012 (UTC)[responder]
No que diz respeito a sintaxe e a semântica das páginas, acrescentei um link para a ferramenta de validação do HTML5 da W3C à lista de ferramentas usadas durante a avaliação dos destaques, para facilitar a correção desse tipo de problema. Na wiki em inglês já existe uma página (en:Help:Markup validation) explicando como corrigir alguns dos mais comuns, e também informa erros que só podem ser resolvidos pelos desenvolvedores do MediaWiki (e que portanto podemos ignorar). Seria bom ter uma versão em o português. Helder15h57min de 6 de novembro de 2012 (UTC)[responder]
Para finalizar esta discussão, mesmo sendo contra, alterei o manual do Projeto Carnaval, retirando as cores. Levando-se em conta o WP:Consenso#Princípio da cedência, removi as cores, mas mantive no título, conforme o Fabiano havia proposto originalmente. Parece-me um meio-termo razoável, levando-se em conta a opinião da maioria, e creio que pode ser aceito pela minoria. Podemos considerar mesmo consenso aqui? BelanidiaMsg19h18min de 2 de agosto de 2012 (UTC)[responder]
Revogação de Wikipédia: Argumentos a evitar em discussões de eliminação
Existe uma recomendação aqui na Wikipédia chamada Argumentos a evitar em discussões de eliminação (AEDE) que é exageradamente burocrática deletéria e serve para obrigar os votantes a seguir uma linha robô. Pelo menos parte desta recomendação deve ser retirada. A recomendação tem várias coisas absurdas. Exemplos (negritos meus):
Conforme usuário Atalhos:
WP:AEDE/ACIMA
WP:AEDE/CONFORME
WP:AEDE/CONCORDO
Exemplos:
Manter conforme a pessoa que nomeou. – Trustfull (discussão) 20h20min de 14 de junho de 2009 (UTC)
Apagar conforme o que disse ChuckNorris. – Suckup 11:38, 1 April 2004 (UTC)
Os argumentos são apresentados, as pessoas concordam com outras, é a situação mais normal possível. Se a pessoa tem mais para falar, fale. Se não, reforça a ideia.
Apenas apontar políticas/recomendações Atalhos:
WP:AEDE/POL
WP:AEDE/POLITICA
WP:AEDE/POLÍTICA
Exemplos:
Manter Conforme WP:NPI – Policylover 01h01min, 1 de janeiro de 2001 (UTC)
Apagar por WP:V, WP:FF, WP:NPI, WP:PDI, etc. – Pilingiton 01h01min, 1 de janeiro de 2001 (UTC)
Mas se aqui na Wikipédia as situações são feitas com políticas, as eliminações devem citá-las e se não tiver mais nada para acrescentar que não acrescente. Foi decidido que para impugnar ESR tem que apontar políticas, na discussão de eliminação é diferente?!
Várias fontes Atalho:
WP:MUITAS
Exemplos:
Manter – Existem muitas, muitas, muitas fontes disponíveis. IFoundLotsofSources 22h16min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
Manter – Você ao menos procurou por fontes? SourceSearcher (discussão) 22h16min de 10 de outubro de 2009 (UTC)
Mas se a pessoa acha que são fontes para manter o artigo, é o que a pessoa pensa. É o argumento dela.
Mas e o artigo x? Atalho:
WP:AEDE/OUTRO
Exemplos:
Manter Há um artigo sobre x, e este é tão famoso quanto aquele. – EmperorOtherstuff 15h52min de 20 de julho de 2009 (UTC)
Apagar Não existe artigo sobre y, não deveria haver artigo sobre este. – EmpressOtherstuff 15h52min de 20 de julho de 2009 (UTC)
Aqui os artigos tem regras, diferentes. Se alguem os cita, vê semelhança.
Falácia da isonomia Atalhos:
WP:FIGUAL
WP:AEDE/FIGUAL
A falácia da isonomia consiste em crer que um decisão em um caso parecido deve ser repetida. A falha lógica deste argumento está no fato de que más decisões são tomadas e não precisam se repetir no futuro. O correto é revisar decisões passadas e não tornar o erro uma prática.
Exemplos:
Manter péssimo artigo foi mantido. – MantémTodoLixo 18h49min, 17 de junho de 2007 (UTC)
Apagar Bom artigo foi eliminado. – Detonawiki 18h55min, 17 de junho de 2007 (UTC)
Manter outros lixos foram mantidos, não há por que eliminar esse. – AbusaDaWiki 01h41min, 2 de agosto de 2008 (UTC)
Aqui os artigos tem regras, diferentes. Se alguem os cita, vê semelhança.
Enfim, tem muitos outros, mas não dá para citar. O que a pessoa diz é o que ela pensa. Ela tem que mostrar (se é que tem) o que está pensando, por que a página deve sair ou ficar. Cada pessoa pensa uma coisa e escreve o que pensa de acordo com as "leis wikipédicas" citando as ou apenas no padrão. Não é para escrever qualquer coisa, mas sim algo que justifica a deletação ou o mantimento da página. Se não der para tirar tudo o que a AEDE fala pelo menos o máximo possível de sem sentidos. O que pensa a comunidade?Mar França (discussão) 03h10min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
PS: Copiei mal algumas partes, mas dá para entender. Dúvidas leiam o que citei na AEDE.
Mais tarde melhorarei o texto a forma e acrescentarei mas vou esperar maior pronunciamento da comunidade
Discordo também. Sim, tem que mostrar o que está a pensar, por isso é que deve evitar usar afirmações gerais, apenas linkar páginas de políticas sem explicar como se aplica ao artigo, etc., etc. Isto vale tanto para os que votam manter, como quem vota apagar, e principalmente para quem manda os artigos para eliminação. GoEThe (discussão) 07h12min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
"Não cumpre critérios", "Critérios". Quais critérios, de que maneira não os cumpre?
"Artigo sem fontes criado por IP". Quem criou o artigo é irrelevante. Fontes foram acrescentadas antes da eliminação, segundo informação na página.
"WP:SFFSVSA". Esta página é um ensaio que se baseia num apelo à autoridade, não é uma política oficial, por isso não deve ser usado por si só para justificar eliminação.
"Com os demais". Além de não haver "os demais" nesta página, não explicita sequer se o votante leu o artigo ou compreende as políticas de eliminação.
Primeiro respondendo ao Goethe. Eu sou um dos que usa critérios. Já pensei em usar "laranjas" ou "beterrabas". Porque são tão vazios de conteúdo como os "tem fontes" ou "é relevante" ou "pode ser expandido". Isso veio na sequência desta discussão de Dezembro, em que foi alertada a completa palhaçada em que se estavam a tornar as justificações de voto em PE. Enquanto uns se dignavam a argumentar coerentemente a sua votação, outros votavam em massa com justificações completamente descabidas e fora do contexto. Se eu acho bem acabar com a justificação? Não. Mas pior do que isso é uns terem o trabalho de argumentar, enquanto que a outros parecia que era permitido votar em massa segundo uma ideologia, sem sequer ler o artigo, as fontes ou os critérios de notoriedade. Mais do que isso, chegou-se ao ponto em que se anulava a própria anulação de votos porque aparentemente toda a gente tinha direito a escrever uns gatafunhos sem lógica como justificação, que parecia ser essa a posição da comunidade. Portanto, querem anular votos de "critérios" e "SFFSVSA"? Força. Mas então anule-se também as centenas de justificações descabidas de "é relevante" e "pode ser expandido" e "tem interwikis" e "agora tem fontes", e garanto que a imensa maioria de votações de meses passados vai ter resultados diferentes.
Segundo: sobre esta proposta descabida e igualmente sem argumentação lógica. Há aí um grupinho de editores, uns novatos outros nem por isso, que votam por ideologia e que estão na origem da degradação da qualidade do debate e no extremar de posições. Curiosamente alguns até se acham o "máximo" e "os melhores editores da wikipédia", apesar de quase nenhuma contribuição no domínio principal ou de meia dúzia de tretas em artigos de telenovelas. E é isto que está na origem da mentalidade deturpada que começou a reinar por aqui, de que basta ter um link externo qualquer para fazer de um artigo válido, como se não houvesse dezenas de outros factores a serem considerados num debate. Bateu-se tão no fundo que já nem há pudor nenhum em argumentar com "tudo deve ser mantido" por sistema e uma treta de uma citação qualquer. Se alguém faz uma proposta de eliminação baseada no não cumprimento de critérios ou na falta de conteúdo para artigo próprio, aparecem sempre meia dúzia de alucinados com o clássico "tem fontes". Mas tem fontes do quê? O que é que isso tem a ver com a proposta? Ou o clássico "tem interwiki" quando na maior parte das vezes o artigo não tem rigorosamente nada a ver com o que está nas interwikis. E a cereja no topo do bolo: os votos descabidos valem a dobrar. Claro que esta recomendação lhes faz muita comichão e incomoda. Mas não é só esta, uma vez que todas as regras lhes parecem incomodar, sobretudo WP:ABUSO e WP:BPV. Uns porque lhes impede de fazer mínimos sem conteúdo, outros porque lhes impede de espetar aqui com tudo quanto é figurante da sua novela ou pokémons, outros porque lhes impede de inserir conteúdo parcial e de fazer a apologia de ideias políticas. Curiosamente, todos se acham "wikipedistas", apesar do facto de que, se isto se parece com uma enciclopédia, em nada se lhes deve. Outros ainda votam porque... não sei. Outros porque são novatos e foram educados assim e pensam que é normal.
Se eu acho que o problema é só de um dos lados? Não. Para mim, ser criado por IP ou não é igualmente desprovido de lógica, tal como afirmações categóricas de "não é relevante" ou "é relevante", que é completamente diferente de não encontrar nada no texto que indique relevância. Mas também percebo que depois da degradação do debate e da aceitação do "vale tudo" e de gente que só aparece para votar por ideologia, as pessoas tenham mais do que fazer em se alongar em debates de PE. É que para uns, isso é tudo o que fazem aqui. No entanto, outros preferem usar o tempo para criar conteúdo. Estão a ver a diferença?
Para além de haver gente que habita as PEs sem qualquer capacidade de argumentação lógica, a própria quantidade absurda de artigos enviados para lá não permite qualquer debate racional por falta de tempo. Isto é fruto das regras apertadas de ER e ESR nesta wikipédia, em que tudo acaba por poder ser remetido para PE, mesmo quando nitidamente não cumpre uma série de regras. Pasme-se: acaba por haver mais artigos aqui em PE do que na en.wiki, apesar de termos vinte vezes menos editores activos.
Nunca percebi porque é que não é necessário o estatuto de autorrevisor para votar. Afinal não é preciso saber as regras? Ou basta fazer salvamentos sucessivos e encher páginas de marcações com o fastbuttons para se ser um "wikipedista" amplamente conhecedor das políticas e recomendações e votar esclarecidamente?.
Poly, não é de agora o problema com as PEs, pode estar "descansado" com isso. Desde pelo menos 2006/7 que é a zona. Por isso evito essa área, e apenas voto e na maioria apenas comento quando tenho algo a acrescentar ao debate. Também acho que o problema não é exclusivo de um lado e por acaso peguei naquela página por ter reparado no "Com os demais" sem que existissem os demais. Só depois a ver os outros votos reparei que nenhum se safava. A solução não é fácil, mas já foi tentada: WP:Eliminação por consenso. Mas não basta mudar o sistema, tem que se nivelar o debate por cima. Não é preciso votar em todas as PEs abertas, se usuários interessados também baixam os braços e o nível, não há futuro possível para as PEs. GoEThe (discussão) 10h26min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Claro que há. a) Faça-se valer as duas recomendações acima citadas, e que se anule votos não enquadrados e sem justificação plausível. Ignorar sistematicamente recomendações é, inclusive, motivo para bloqueio. b) Faça-se valer o sistema de uma pessoa - um voto, acabando com o peso indevido. c) Requeira-se o estatuto de autorrevisor para votar. Não faz todo o sentido que para avaliar se os artigos cumprem ou não as regras, os próprios votantes tenham que as saber? d) Obrigue-se a que os argumentos a favor contrariem o que está escrito na proposta de eliminação e não sejam permitidos comentários completamente aleatórios. Polyethylen (discussão) 10h39min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Conforme explicado aqui [7] e decidido aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011) e consenso em torno da chamada Proposta Gunnex, não há anulação de votos como quer o Goethe. Evidentemente que nada impede que os editores que se aproveitarem disso para desestabilizar as votações e discussões dando justificativas válidas mas claramente provocativas ou polêmicas, podem ser denunciados. Mas as justificativas permanecem, exceto em caso de erro, vandalismo e falta de direito a voto, por exemplo.Sobre ensaios em geral e em especial o "WP:SFFSVSA", nunca é demais repetir que nada impede que sejam linkados nas justificativas de votos. O que não pode é figurarem nas propostas de eliminação e em sumários de reversões como se fossem regras, o que obviamente não são. --Arthemius x (discussão) 11h33min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Quanto a proposta em si, recomendação não obriga ninguém. Infelizmente alguns reversores e proponentes de eliminação querem "vender" a ideia à comunidade de que algumas delas são as regras mais importantes do projeto, principalmente quando querem porque querem reverter e eliminar artigos, o que é uma renomada besteira mas que causam estragos pois muitos administradores e eliminadores apoiam ou nada fazem contra isso.--Arthemius x (discussão) 11h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Em nenhum lugar diz que eu quero anulação de votos, mas essa é a política actual ou a Proposta Gunnex alterou alguma coisa em relação à possibilidade de anulação? E uma vez que já acompanhou vários debates sobre o assunto, certamente estará lembrado que eu sempre defendi não a anulação de votos, mas que as decisões sejam tomadas tendo em conta os argumentos. Pode citar o ensaio que quiser, mas deve explicar porque é que ele se aplica. Se reparar no texto desse ensaio que citou, verá que eu fiz modificações recentemente, mas será que os votos que o citam mudaram o seu sentido ou indicam o texto anterior? Enquanto estivermos a brincar às "democracias": qual voto vale mais?, quando posso anular isto ou aquilo? as PEs vão continuar a zona que sempre foram. GoEThe (discussão) 11h47min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A proposta Gunnex foi aprovada por "consenso" que foi conseguido desde que não houvesse a imposição do voto qualificado, conforme explicado na discussão, o que vai contra a sua tese de justificar com "argumentos". Insistir em falar em anulação de votos só desestabiliza discussões sobre o assunto e se acha que o consenso é falso, só resta propor a votação para mudar a regra, que foi mudada com a incorporação da proposta Gunnex. Não reparei nas mudanças mas quem o cita é que deve se preocupar com isso. E se são citados em justificativas de votos são válidos, a não ser que o ensaio diga o contrário do votado, o que caracteriza um "erro" e aí sim, o voto pode ser anulado.--Arthemius x (discussão) 11h55min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não sabia da existência de recomendações com condições especiais, o cabeçalho em WP:AEDE e WP:APDE é o standard para recomendações. Aumento a minha tese de que PEs são a zona para incluir "a elaboração de políticas e recomendações são a zona". GoEThe (discussão) 12h00min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Uma vez que a política (página especial) foi aprovada por consenso, os termos que o mesmo foi negociado faz parte da regra tanto é que Wikipédia:Páginas para eliminar foi mudada e traz um link para a discussão da Proposta Gunnex. Quanto a ideia dos argumentos, já apoiei mas não defendo mais isso em PE. Defendo agora o fim da obrigatoriedade das justificativas em PE justamente para acabar com esses abusos e proselitismos de alguns editores que querem "provar" que as votações são "tretas". A votação é a última instância e não é o lugar para argumentar nem justificar nada. Isso deve ser feito antes, conforme WP:Decisões.--Arthemius x (discussão) 12h06min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Andei relendo, e encontrei um ponto positivo naquela infeliz recomendação, isso quando ela diz: "só porque um argumento aparece aqui não significa que é sempre inválido.", ou seja, o melhor ponto dessa recomendação é que ela reconhece que ela é falha, sendo uma teoria falha deveria ser rebaixada de recomendação para simples ensaio.--Raimundo57br (discussão) 16h02min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não conhecia esta recomendação, ainda vou ler com mais calma hoje à noite. Mas tirem uma dúvida, votos justificados podem ser anulados ou não? Em Wikipédia:Páginas para eliminar/Carlito Palmeira apagaram alguns. Incialmente sou contra esta anulação pois é muito subjetiva. Mas se for permitdo, porque só nessa votação anularam? Há outras votações onde votos com as mesmas justificativas foram mantidos. Madalena (discussão) 16h18min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Conforme explicado aqui [8] e decidido aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Voto qualificado em PE (28ago2011) e consenso em torno da chamada Proposta Gunnex, não há anulação de votos. Interessante nesse seu link é que os editores que cancelaram votos (passiveis de bloqueio por descumprimento de regras que eles estão careca de conhecer) um é o próprio Gunnex que motivou o consenso sobre o não voto qualificado e o outro é um que recentemente disse que discordar de consensos obtidos é "comportamento desestabilizador".--Arthemius x (discussão) 17h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Bom. Madalena, concordo que se é para anular é ao menos estranho ter sido só nessa. Concordo também que é errado anular votos pois além da subjetividade, como o Raimundo citou a AEDE diz "só porque um argumento aparece aqui não significa que é sempre inválido.". Mas o pessoal apaga achando que é permitido, se é é mais um erro. Raimundo, exatamente, deveria ser ensaio, falou e disse. Kascyo, o texto está confuso, mas dá para entender. O assunto foi avaliado anteriormente para entrar, agora está sendo avaliado para sair, com argumentos contrários, é uma situação diferente. Arthemius, concordo com suas ideias em relação a justificativa. GoEThe, a afirmação é do votante, estão controlando o pensamento do mesmo. Pode ser geral ou não, pode ser considerada geral ou não. Poly, temos (os editores) pensamentos, isto interfere na votação 100 por cento. Chico, você discorda. Eu concordo. Abraços. Mar França (discussão) 16h31min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Arthemius, obrigado pelo aviso. Gunnex e Polyethylen então descumpriram regras, tem que ter bloqueio. Como você disse, eles são defensores de regras e as conhecem bem. Parece que a vontade de apagar um artigo falou mais alto (veja bem, suposição). Albmont, expliquei meus motivos no texto. Você discorda. Eu concordo. Abraços. Mar França (discussão) 18h51min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Comentário Mas que idiotice despegada é esta? Já não bastava uma proposta descabida que só parece estar a agradar a um grupinho de contas que estão constantemente a infringir as regras da comunidade, agora o próprio proponente anda a spammar cada parágrafo com um "concordo". Concorda com o quê? Com ele mesmo? São as férias escolares aí no Brasil? Polyethylen (discussão) 19h16min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Poly, se tem uma predefinição, eu uso. Mas antes que aparecam com alguma regra para dizer que não pode, eu removi. Mas continua a palavra concordo. Concordo comigo mesmo. Era só para falar do oposto das palavras dos outros. Em todos os comentários, mostro o outro lado. Quando o usuário só diz isto mostro o outro lado disto. Jardel, você discorda e acha absurdo. Eu concordo e acho uma maravilha. Mar França (discussão) 21h25min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Fabiano, ok. Érico, estou propondo a revogação da AEDE. Isto você entendeu? Bom, estou explicando que o que a pessoa diz é o que ela pensa. Ela tem que mostrar (se é que tem) o que está pensando, por que a página deve sair ou ficar. Cada pessoa pensa uma coisa e escreve o que pensa de acordo com as "leis wikipédicas" citando as ou apenas no padrão. Isto você entendeu? É o básico. Tem ainda dúvidas? Mar França (discussão) 21h50min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo E revogando AEDE teremos uma votação como? Assim:
Discordo Essa página foi uma das coisas boas que criamos no sentido de tentar elevar um mínimo o nível da "discussão" nas PEs e foi muito útil durante o teste da PE por consenso (que ainda tenho esperança de ver de novo). José Luizdisc21h56min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo completamente dessa proposta. Lembro que essa página é uma recomendação, ou seja, são elaboradas através da experiência da comunidade e podem ser mutáveis a qualquer momento, após uma discussão. Essa recomendação é um avanço dessa comunidade, que passou a ver que certas justificativas de votos não são muito adequados. Pcmsg23h06min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Érico, uma mudança drástica poderá ser feita atendendo a comunidade. Poly, não se pode anular votos se eles não tiverem de acordo com a AEDE. José Luiz, pode ter sido boa mas no momento não está sendo. Pedroca, então poderemos pensar numa mutação. Alguém tem sugestões para mudar drasticamente a página para ela melhorar e ficar boa (quase boa, o ápice não será possível)?
Detalhe, quase ninguém respeita a maioria dos itens da AEDE e ninguém reclama. Estes itens não respeitados podem já serem retirados. O objetivo das mudanças é fazer uma votação justa, com o livre pensamento que é o que interfere na votação. E não uma linha robótica. Abraços. Mar França (discussão) 23h23min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Quase ninguém respeita por causa de uma aberração (acordada e que obedeço) que não permite que votos sejam anulados. Assim, o seu argumento é de que devemos anular AEDE por que "ninguém cumpre". Pois eu te pergunto se não deveríamos é elevá-lo à política para que todos o cumpram ao invés disso. Devemos jogar lixo no lixo por que é o correto (imperativo categórico) e não por que posso ser multado se jogá-lo na rua... José Luizdisc23h30min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Porém vejo que o meio termo (recomendação) está de acordo com a comunidade ou parte dela. Quando tiver maior manifesto da comunidade para retirada do termo poderemos decidir o que vira. E particularmente não concordo com sua proposta, se não dá recomendação, quem dirá política (termo máximo). O correto é virar ensaio (termo mínimo). Abraços. Mar França (discussão) 23h44min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Recomendações são assim mesmo: A comunidade sabe que essas justificativas são inadequadas, mas não o suficiente para punir (exceto se violar insistentemente e mesmo assim, podem haver exceções consensualmente aceitas pela comunidade), mas para informar como que a comunidade vê a tal conduta. Essa recomendação pode ser utilizada para avaliar um eliminador, por exemplo. Se ele violar essa recomendação, ele não se tornará um eliminador. Esse é apenas um exemplo. Pcmsg23h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Comentário Uma coisa que parece muito esquecida, e que merece voltar a ser salientada, é que, mesmo na absurda situação de os votos não serem justificados, o desrespeito contínuo das políticas e recomendações constitui WP:RECUSA. Polyethylen (discussão) 01h51min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A recomendação como um todo é um lixo, pois como diria Sturm: não convém legislar sobre o ilegislável!!!, mas já que não é possível apagá-la de uma vez, seria melhor cortar o que existe de pior:
Os critérios de notoriedade estão bem claros, na minha opinião. Pesquisa no Google não indica se X é notório, pois nela aparecem blogs, fóruns e outros links irrelevantes. J@rdelmsg00h28min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Poly dissE: "Mais uma proposta absurda de um usuário cujo padrão comportamental é não acatar regras da comunidade. Claro que interessa remover regras. Estas coisas deviam ser logo descartadas". Como se fosse Poly que decidisse tudo, fosse o dono da verdade. A proposta do Raimundo é excelente em minha opinião. Mar França (discussão) 02h27min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Mar França escreveu: «Como se fosse Poly que decidisse tudo, fosse o dono da verdade. A proposta do Raimundo é excelente em minha opinião.» - mas não é na opinião de Poly. A afirmação em que destaquei em negrito também pode ser usada nesta situação. J@rdelmsg02h31min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Esse voto também representa uma opinião da comunidade. A proposta de Raimundo é excelente aos seus olhos, mas ao meu ver e de outros usuários não é. Cada um tem a sua opinião. Ninguém é dono da verdade. J@rdelmsg02h40min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Como já disse um outro editor, as regras devem ajudar a resolver problemas e não criá-los. Está claro que esses critérios são aplicados indistintamente e como obrigatoriedade e não como recomendação, em casos que sem eles não haveria problema nenhum então estão criando atritos (e graves) ao invés de solucioná-los. Se editores POV e mal-intencionados querem usá-los sem bom senso e razoabilidade e vão esquecer que se tratam de recomendações sem que nenhum administrador ou eliminador os lembrem disso, não vejo outra forma senão a revogação por completo dessas regras ou, no máximo, voltarem ao nível de ensaios.--Arthemius x (discussão) 11h06min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Arthemius escreveu: "Como já disse um outro editor, as regras devem ajudar a resolver problemas e não criá-los. Está claro que esses critérios são aplicados indistintamente e como obrigatoriedade e não como recomendação, em casos que sem eles não haveria problema nenhum então estão criando atritos (e graves) ao invés de solucioná-los. Se editores POV e mal-intencionados querem usá-los sem bom senso e razoabilidade e vão esquecer que se tratam de recomendações sem que nenhum administrador ou eliminador os lembrem disso, não vejo outra forma senão a revogação por completo dessas regras ou, no máximo, voltarem ao nível de ensaios". Arthemius, é isto aí! Poly escreveu: "Parcialidade, fontes fiáveis, verificabilidade também me estão a impedir de escrever aquilo que acho nos artigos. Vamos eliminar tudo que só está a atrapalhar...". Poly, não é escrever o que acha, é escrever o que é positivo para Wikipédia. Mar França (discussão) 16h12min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O que define o que é positivo para a Wikipédia? Obviamente, as políticas e recomendações que regem a Wikipédia e que todos os dias, são violadas na maior cara de pau. Pcmsg17h51min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
E eis que aparece o cerne da questão. Todos queremos o "positivo" e tentamos o máximo conseguir que o "nosso" conceito do que é "positivo" vença. Falta é conseguirmos ceder (vide WP:CONSENSO) pra chegarmos no terreno comum. Atualmente, cada vez mais vejo cada um buscando a guarida nos extremos... Por isso, Mar França, te pergunto: qual é o mal de recomendar que as pessoas, numa votação de PE, justifiquem adequadamente seus votos. Ceder nisso não avança o debate? José Luizdisc01h47min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por isto acontece o debate. Para mim o adequado é que as pessoas mostrem sua ideia na justifcativa obrigatória, claro que se alguem justifica escrevendo a palavra "gertdbeo" não tem como estar certo pois é uma forma de não escrever a justificativa obrigatória. Mas o que a pessoa escreve que tem mostra de pensamento direta (como tudo que a AEDE é contra) deve valer pelos motivos que apresentei acima. Abraços. Mar França (discussão) 02h04min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Zé escreveu: «qual é o mal de recomendar que as pessoas, numa votação de PE, justifiquem adequadamente seus votos». O mal está apenas em contrariar regras básicas do projeto como WP:Decisões e WP:votações. Votação é o último recurso, isso quer dizer que tudo que deveria ter sido argumentado, recomendado, consensuado já deveria ter ocorrido antes, nas páginas adequadas, principalmente a de discussão dos artigos. E não existe voto qualificado, cada um voto e justifica do que jeito que sabe e é válido desde que não haja erro, vandalismo, sock ou contrariedade ao direito de voto. E pessoas que usam as justificativas para protestar, filosofar, provocar devem ser enquadradas nas normas de conduta e não sairem limpas da história ao custo de regras básicas serem atropeladas para que elas não sofram punição nenhuma e os administradores/eliminadores não tenham a dor de cabeça de lidar com esses maus votantes.--Arthemius x (discussão) 11h51min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
O problema, Arthemius, é que não conseguimos avançar para lado nenhum. Por um lado, as PEs são abertas sem discussões prévias (onde seja) por que muitos discordam desse raciocínio e alegam que página de discussão não é "visível" o suficiente. Ou seja: estamos com PEs sem discussões. Por outro lado, dado que a discussão não ocorre, um passo adiante seria que ela pudesse ocorrer na PE. Porém, muitos discordam de PE por consenso ou de PE com voto qualificado (contagem de "argumentos" e não de "cabeças"). O resultado desse imobilismo é o pior possível: não há discussão e as páginas são eliminadas por contagem per capita. Novamente, um passo adiante seria que as pessoas se habituassem a utilizar argumentos fundamentados e não - parafraseando o Mar França - "o que ela acha". Elevando esse mínimo, a maturidade cresce e podemos propor PE por consenso, por ex. E, novamente, elevando esse mínimo, acabar com PE e propor discussão nas páginas de discussão. O inferno é que não conseguimos dar passo nenhum e estamos amarrados no pior possível... José Luizdisc21h03min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Veja bem, esses que se recusam a usar a PDA geralmente são os mesmos vão fazer estardalhaço em todas as PEs, contra os editores que, segundo eles, "não seguem as regras". Querem plateia e não se conformam que sua edição fique numa página pouco visitada. Deveriam estar na televisão e não escrevendo uma enciclopédia. Apresento a regra básica do mais puro bom senso, a de haver a obrigatoriedade de uma discussão em página criada para isso antes que se chegue no último recurso da votação e parece que estou dizendo algo do outro planeta. As regras são para escolher qual vale e qual não vale? Se vamos pautar nossas atitudes nas regras, todas devem ser observadas. Se não querem usar a PDA, vamos forçá-los! Já dei a ideia de fazer um bot para transferir as propostas de eliminação para as PDA toda vez que as mesmas não tivessem sido usadas. Outra forma é avisar automaticamente aos insistentes sobre bloqueio por descumprimento sistemático de WP:Decisões.--Arthemius x (discussão) 21h18min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por que você não propõe isso de fato? Não vejo mal em capturarmos qual seria a opinião da comunidade sobre o assunto. Concordo que seria um passo adiante também (discutir...). José Luizdisc21h28min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Propor exatamente o quê? Criar o bot?Alterar a política? No primeiro caso, não sei mexer com isso. Poderia faze o pedido aos programadores e só. E depois quem iria rodá-lo deveria ser todos os administradores/eliminadores. Teria que ser um script e pedir para eles copiarem como um bot próprio? No segundo caso, não sei o que mudar já que o problema não é a regra mas o seu descumprimento descarado. E para isso já temos as normas de conduta.--Arthemius x (discussão) 21h37min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Algo na linha de alterar Wikipédia:Páginas para eliminar para que seja obrigatória a existência de uma discussão (ou tentativa de) por pelo menos x dias antes que uma proposta de eliminação por votação seja aberta. Sobre isso já está coberto, só o fato de estar flagrantemente sendo desobedecido implica em duas possíveis interpretações: ou a regra é letra morta ou você é que está interpretando-a de maneira errada. José Luizdisc21h50min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Mas não nessessáriamente é a melhor forma. No caso da AEDE como já expliquei, não dá para ficar assim, como disse o Raimundo, deve virar ensaio, pelo menos. Já expliquei que o pensamento é o que interfere na votação. Abraços. Mar França (discussão) 21h14min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
França, eu li bem os argumentos que você expôs e é difícil saber onde começar. Você tenta argumentar pelo lado do "é o que a pessoa pensa. É o argumento dela.". Minha filha de quatro anos pensa e tem o argumento dela sobre comer verduras... Te confesso que não vejo "violência" em desconsiderá-lo e encher o prato dela de verduras. José Luizdisc21h28min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Olha, não é isto. Não sei se usou o melhor exemplo, mas entendi perfeitamente o que você quis dizer. Não é por que a pessoa tem um argumento que ele é o certo para a questão. Levantou uma questão interessante, mas será que com o argumento dentro de normas ele fica mais certo para a questão? Em casos sim, em casos não, opinião minha. Mas eu nunca quis dizer que qualquer pensamento está certo, deixei isto claro. Como já disse, já que é para ter justificativa obrigatória (o que discordo), tem que mostrar o pensamento direto do votante na justificativa e não qualquer palavra, expliquei acima e ao longo da página e da proposta. Agora levanto outras questões, a Wikipédia é um mundo virtual? Até que ponto o mundo virtual anda separado do mundo real? Mundo virtual é um mundo real? Grandes abraços. Mar França (discussão) 22h56min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:
9.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.
9.2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra.
9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.
9.4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador ou eliminador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto.
9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária.
Leia-se:
9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:
9.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que a maioria dos votos seja a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.
9.2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que a maioria dos votos seja contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra.
9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que a maioria dos votos seja contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.
9.4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador ou eliminador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto.
9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária.
Oi Bela! Poderia, por favor, estender um pouco mais a sua argumentação? Posso cavar reclamações em relação ao peso indevido dos votos para um lado e outro nas discussões recentes se quiser, mas não entendo como "ótimo" a forma como a maioria definiria o status atual. Aliás, pelo inverso... José Luizdisc22h32min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Oi José Luiz, com certeza. E de facto, talvez eu tenha me expresso mal: não é ótimo o sistema atual - tem razão! Eu referia-me a que é ótimo, em relação à proposta apresentada. Na votação de 2007 eu era muito novata e fui a favor de facilitismos na eliminação. Hoje, mais wiki-madura, penso que atualmente, a eliminação já está demasiado facilitada, com páginas que são eliminadas porque simplesmente não têm fontes, ou porque foram criadas por IP - não é isso que se pretende. Afinal, 'A eliminação é contra o espírito Wiki'. Por isso mesmo, acho bem melhor manter como está do que mudar para a presente proposta. BelanidiaMsg22h41min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo já de longas datas. Se o que se exige são os argumentos e as normas preestabelecidas, não vejo porque um voto bem fundamentado deva valer a metade do valor de outro fundamentado voto. __ Observatoremsg22h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Comentário mínimo para não desviar o foco: Observatore, em cada 100 votos vejo um bem fundamentado. A grande maioria das justificações, não passam de jogos de palavras, sendo que algumas são aceites como válidas pela maioria embora essa justificação possa ser utilizada praticamente em todas as PEs, independentemente do tipo de assunto. Até é muito fácil arranjar umas frases que servem para isso. --João Carvalhodeixar mensagem22h50min de 15 de maio de 2012 (UTC)[responder]
João, se a sua fundamentação estiver correta, devemos pedir fundamentação nos votos. É bem mais simples. Não confunda com amarração de votos, ou votos robôs. Afinal já se aprovou argumentos a se evitar em PE como recomendação, pois não? Daí a proibir argumentos é algo que me causa arrepios... mas não quero voltar a este outro debate. __ Ocorre que vossa fundamentada opinião tem o mesmo peso, no presente debate, da minha fundamentada opinião. Isto é democrático, isto é anárquico, isto é reto, isto é equidade. Ou deveria valer minha fundamentação o dobro do peso da vossa fundamentação? Longe de mim querer tal menosprezo para teus bons argumentos. Não desprezaria ou desvalorizaria teus argumentos, mas poderia apresentar outros argumentos dissuadindo os teus, e isto se chamaria "debate". __ Pois bem, contribuindo com o "debate", o Stegop levantou outros bons argumentos que rebatem os teus. Se 99 votos são mal fundamentados, serão todos dos que votam apagar? Ou terá votos entre esses que votam manter? Se 99 votos são mal fundamentados, valem os "mal fundamentados votos" o dobro dos outros semelhantes "mal fundamentados votos"? Seria eqüidade? E devemos promover a desigualdade até entre os que não sabem fundamentar suas "participações/comentários/votos"? __ Talvez a falha seja acharmos que o voto do outro seja "mal fundamentado", quando na verdade, num voto, sempre se presume uma fundamentação micro, carecendo somente de complemento para a conclusão macro. As exceções, e por conseguinte disrupções partidárias, se me permite criticar os extremos, devem ser freadas pelo contrapeso do direito à igualdade na valoração do voto. E digo isto respeitando que possa ter alguém por aí com um argumento melhor que o meu, por isso faço ressalva para melhor juízo. Cumprimentos. __ Observatoremsg06h43min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Defendo que a votação somente tenha início após uma semana de debate, e que a votação ocorra por meio de corpo de juri: sete jurados sorteados de uma lista de pessoas interessadas em participar do processo. Desse modo haverá menos tempo gasto com inúmeras votações.--Raimundo57br (discussão) 00h10min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo Já não é sem tempo! Por sinal penso exatamente o contrário da Belanídia quanto à eliminação de páginas estar muito facilitada. Mais: é mesmo muito raro que as páginas em que a maioria dos votos sejam para apagar não sejam mais que questionáveis em termos de relevância/notoriedade ou, o que é indissociável, em termos de fontes, principalmente para temas recentes, como é uma parte considerável, senão a esmagadora maioria. Mas nem que não se passasse isso, porque raio é que a avaliação de uns deve valer metade da avaliação de outros? Ser "mantenista" é sinónimo de ser intelectualmente superior ou mais conhecedor dos fundamentos do projeto?
João: ok, as justificações são quase todas inválidas... Sim, é lamentável, mas e depois? Estás a querer dizer que há mais justificações inválidas do lado dos "delecionistas"? Em que te baseias para fazer tal afirmação? É que se o mal é geral, porque é que um dos lados há-de ter menos peso? --Stegop (discussão) 00h35min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo Em momentos anteriores, opus-me a esse tipo de mudança. Mas a Wiki mudou... A Wikipédia Lusófona é o projeto que conheço onde os critérios de inclusão são menos rigorosos e parece-me que já há uma tradição bem estabelecida de votar por manter sempre que paira a mínima dúvida. Estou certo que esta mudança vem para melhor neste momento. Lechatjaunemsg00h42min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
@ Érico o juri seria escolhido por um robô/sorteio: seria um processo de eliminação bifásico 1 semana para debates e melhorias no artigo, depois, se não houvesse consenso real, seria convocado um juri: sete pessoas sorteadas de uma lista de wikipedistas interessados em participar do processo, que votariam manter ou apagar.--Raimundo57br (discussão) 00h55min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo Nenhum usuário neste projeto seja por qual razão for deve ter peso dois em qualquer tipo de decisão. O argumento "está bom como está" é sofrível para não dizer risível. Fabianomsg02h16min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo a regra da maioria jamais deveria ser usada por aqui e nenhum outro projeto o faz. Deveríamos é parar com essa ideia maluca de permitir que as decisões sejam baseadas sem opiniões pessoais (que muitas vezes vão contra as políticas do projeto) e adotar as decisões por argumentação como todo outro projeto da WMF. Chico Venancio (discussão) 02h21min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Chico, eu concordo contigo (e com outros) que o ideal seria o consenso. Não sendo possível, voto qualificado. Como isso também não é possível, que seja cada voto ter peso idêntico. Embutir ideologia na votação de PE para tentar forçar na marra o "espírito wiki" (sem que haja consenso do que seria esse bicho) é dizer que o "Com os demais" pra manter vale mais que o "Com os demais" pra apagar... José Luizdisc12h57min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo em absoluto. O ideal seria o consenso e a eliminação de argumentos descabidos. Menos ideal, mas uma vez que a comunidade não tem maturidade suficiente para o consenso, seria a eliminação sistemática de posições com argumentação absurda e desenquadradas da proposta. Como também para isso não parece ter maturidade e a coisa se resume a uma simples votação, não vejo nenhuma, mas mesmo nenhuma razão que justifique que haja pessoas que possam votar por dois. Aliás, talvez esta medida obrigue mais as pessoas a usar argumentos para convencer os outros a mudar de opinião, em vez de se deixarem arrogantemente estar na posição confortável de escrever qualquer coisa porque sabem que a sua posição é garantida. Polyethylen (discussão) 02h43min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
ComentárioCitação: Belanidia escreveu: «penso que atualmente, a eliminação já está demasiado facilitada, com páginas que são eliminadas porque simplesmente não têm fontes, ou porque foram criadas por IP - não é isso que se pretende»
Repare: eu concordo consigo e esses argumentos em PE de "sem fontes e IP" só por si não têm fundamento nem cabimento nenhum. Mas este argumento que apresenta aqui é uma falácia. Independentemente se coloca o "concordo" ou o "discordo" antes da frase, o mesmo argumento pode ser usado para o outro lado. Alguém pode concordar com a proposta, usando exactamente as mesma palavras que você. Exemplo: "eu concordo com a proposta porque as páginas são mantidas simplesmente porque têm fontes". Ou então "eu concordo em exigir 2/3 dos votos para manter porque há votos descabidos em manter". Qualquer argumento que possa ser usado indiscriminadamente por qualquer dos lados é um não-argumento.
No fundo, o que está a dizer é que há justificações descabidas dos dois lados. Mas continua sem justificar porque é que as justificações descabidas de um dos lados hão-de valer o dobro das outras. Polyethylen (discussão) 05h11min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo Prefiro da forma como está. Bela, gostei da palavra wiki-madura. —comentário não assinado de JMGM (discussão • contrib)
Discordo Se quisessem equidade dos argumentos, concordaria, mas o que está proposto é que uma página que esteja na zona cinzenta (cerca de metade da comunidade a queira eliminar) seja eliminada. Neste momento, quando cerca de metade quer eliminar a votação é prorrogada, e se se mantiver na zona cinzenta a votação é inconclusiva. Sendo inconclusiva, o status quo deve manter-se. Esse é o benefício da dúvida e parafraseando a Belanidia, esse é o espírito Wiki. GoEThe (discussão) 07h09min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
GoEThe, como você bem sabe, há anos se discute aqui e nas outras wikis o que seria esse "espírito". Todos queremos o melhor para o projeto, mas há inúmeras interpretações de como aterrisar esse conceito na prática. O ensaio na tua PU é muito claro sobre isso. Por isso, tentar forçar guela abaixo o tal espírito através de pesos para votos é tratar iguais desigualmente e injusto de partida, o que sempre vai fomentar conflitos. Sou absolutamente favorável ao consenso ou a que se obrigue que os votos sejam qualificados, mas na impossibilidade disso, gostaria de pelo menos resolver esse problema. José Luizdisc13h03min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Já agora, não quis dizer com "espírito wiki" que "Este lado é que tem razão e os outros estão contra o projecto". Longe disso. Point taken e vou tentar ser mais parco no uso da expressão. GoEThe (discussão) 14h45min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo O quorum qualificado é usado em várias situações da vida, sobretudo naquelas que implicam em algo potencialmente destrutivo (como eliminar um artigo). Bom como está. E. Feldfala14h33min de 16 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: GoEThe escreveu: «quando há um empate técnico [...] não quis dizer com "espírito wiki" que "Este lado é que tem razão...» Situações de 14 votos a favor contra são empates técnicos? É que neste caso, 8 cabeças cheias desse tal "espírito wiki" valem mais do que 14 outras para quem o espírito wiki é outro. --Stegop (discussão) 11h23min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Stegop, não coma as minhas palavras para elas dizerem coisas que eu não disse. 22 votos numa comunidade de mais de mil votantes, já para não falar dos que não tem direito ao voto, tem associado uma margem de erro grande se queremos que as votações sejam consideradas representativas da vontade real da comunidade. GoEThe (discussão) 11h55min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
E o que disse, afinal? E o que propõe para trazer a votar os tais mil ou para averiguar a vontade da comunidade? Ainda ontem foi encerrada uma votação em 8 votos derrotaram 12. Para si há alguma semelhança com 4 contra 5 ou 10 contra 12? --Stegop (discussão) 18h55min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Quem tiver interesse, fiz a estatística aqui (Os dados tão no excel, trabalho passar pra wiki, um dia faço). Mudando-se as regras, 10% das PEs mantidas terão o resultado alterado para apagar, tanto contando as 100 últimas PEs na totalidade, como contando apenas as 100 últimas PEs não-unanimes(algum voto além do Manter). Teria q fazer algumas outras contas pra saber o aumento no número de paginas eliminadas nas PEs, mas preguiça, só isso já dá uma boa ideia do efeito da mudança.
Com a mudança, 10% dos artigos mantidos em PEs seriam eliminados. Muito? Pouco? Sendo pouco, é argumento para mudar, para não mudar, ou para não perder tempo com essa discussão? Sendo muito, é argumento para tomarmos uma decisão (ao invés de deixar o assunto morrer, ou pior, ser retomado a cada mês) seja qual decisão for. Rjclaudiomsg21h30min de 27 de maio de 2012 (UTC)[responder]
10% parece pouco, mas, se você olhar com cuidado, provavelmente os outros 90% são unanimidades ou quase isso, artigos sem fontes criados por IP (100% de votos para apagar, aliás, nem deveriam ir a PE, deveriam ir a WP:ER direto) ou artigos que sofrem uma melhoria significativa porque foram questionados (100% de votos para manter, apenas alguns esquecidos que votam para apagar e depois não revêem o voto). Estes 10% são, justamente, os casos mais críticos, onde os WP:CDN são ambíguos ou obsoletos. Obviamente, como eu sou contra a mudança, também sou contra que se faça uma votação, é melhor considerar que não houve consenso (risos) para a mudança e manter o status quo. Albmont (discussão) 17h36min de 30 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Pessoalmente, não se a mudança fizesse com que mais 10% dos artigos fossem eliminados. Por exemplo, eu não tenho muito por hábito votar em PE (considero muito chato). Mas se notar um artigo empatado, eu voto. Assim como eu, tem outros. Isto é - alterar esta particularidade da regra, vai, a grosso modo, dar mais trabalho e exigir mais participação. Mas claro ... isto sou eu a tentar adivinhar o futuro. BelanidiaMsg19h52min de 30 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «também sou contra que se faça uma votação, é melhor considerar que não houve consenso (risos) para a mudança e manter o status quo» Hahaha, não era você que acredita que tudo se resolve em uma votação? O melhor é o motivo, porque é contra a proposta (risos). Tá com medo? PedRmsg23h17min de 31 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Que se prepare a votação...
Ora, por causa de 10% de artigos votados? O levantamento do Claudio esclarece que por causa de dez porcento de artigos votados nas PEs todo usuário que votar por apagar está sendo preteridos na força da sua argumentação pela metade. Muito pouco para desconsiderar o direito pela metade.
Se não há consenso, que se prepare a votação, pois uma coisa é certa, a balança das participações está bem equilibrada para não haver consenso. E se não há consenso, caminha-se para o voto. Se há argumentos coerentes para ambas as vertentes, mais do que coerente que se aceitem o princípio anárquico da decisão por voto. Na hora do voto, os que calam na argumentação não calam. Lá nas PEs uns tem o dobro do "direito" do outro, na presente propositura de votação terá cada um mesmo valor o voto. Que se prepare a votação e que quem leu os argumentos tome sua decisão.
Uma opção para se acrescentar no preparo da votação, proposta pelo André a muito tempo atrás, peço que se acrescente, votos apagar superem somente em 4 votos os votos por manter (na pequena mudança - desnecessário o item 9.2 e 9.4 - haverá menos votações inconclusivas no encerramento, pois muito pouco se muda nas prorrogações destas votações, e minimiza o tempo para formação de conluios). Esta opção respeita a coerência de quando há poucos votantes e respeita o direito da maioria quando há muitos votantes. Cumprimentos. __ Observatoremsg00h02min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Acho que não me expressei bem. Qnd falei Citação: 10% das PEs mantidas quis dizer q a minha estatística contou só as PEs com resultado Manter ou Inconclusivo. Da totalidade de PEs com esse resultado, 10% dessas passariam a ser eliminadas. Acho que tem mais PEs com resultado apagar q com resultado manter (1x a 2x, não sei ao certo) então de 3% a 5% do total de PEs deve mudar de Manter para Apagar. Mas tem mt mais unanimidade para apagar q para manter então o percentual removendo as unanimidades (q pra mim é a estatística importante, se é unanimidade para um dos lados nem deveria ter ido para PE) seria diferente. Mas enfim, melhor ir mesmo pra votação. Wikipédia:Votações/Peso dos votos em Páginas para eliminar, quem cria?
Bem lembrado Observatore. Estavamos falando a um tempo sobre as votações gerais com resultado apertado, para prorrogar elas (nem lembro qual foi a conclusão da discussão). Isso seria feito tb nas PEs? Tipo, 2/3 para Apagar (ou Manter) senão prorroga e aí vale 50%+1? Ou fazer 50%+4 para ter uma diferença de 4 votos para uma das opções senão prorroga/inconclusiva? Ou isso é desnecessário? Na minha pesquisa, das 154 PEs que eu olhei (PEs mantidas, não todas as PEs) 34 foram prorrogadas. Dessas só em 2 a maioria mudou após prorrogação (5APx3MA->5APx7MA | 3APx6MA->12APx7MA) e no sistema de 2/3 as duas seriam inconclusivas com ou sem prorrogação. Teria que olhar uma quantidade maior de PEs, mas me parece q no sistema atual as prorrogações são irrelevantes na maioria dos casos. Rjclaudiomsg02h28min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Concordo que as prorrogações não tem mudado muito. E quando muda, será que não é por causa de "aliciamento" (leia-se entre aspas)? Se o aliciamento não influencia, pelo menos não tem incomodado e gerado muita picuinha na Wiki-pt? A maioria que participa de PE já tem opinião formada e muda muito pouco nos outros 7 dias. Nós estamos cada vez mais qualificando os votos nas PE, e mesmo sendo contra anulação de votos, têm-se "exigido" uma justificativa plausível, sem tentativas de subverter o sistema. Então prorrogações muitas vezes geram é páginas "congeladas".
Sobre as votações gerais seria um pouco diferente, porque aqui temos votos de múltiplas escolhas e exigir +4 votos vai embargar uma dezena de votações. Agora se for uma votação geral com apenas duas opções: "concorda" vs "não concorda", aí seria praticável "prorrogações" com diferença de +4 votos (ou +2 votos). Por tais questões, nas votações gerais, apenas nas "prorrogação" não macularia a eqüidade, no resultado final, depois da prorrogação, cada voto teria o mesmo valor. Temos que pensar com calma como se prepara uma votação sobre o tema sem esculhambar votações de múltiplas escolhas. __ Observatoremsg04h38min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
@ Efeld, mantenho a proposta de votação por juri para contrabalancear o hiper-ativismo de alguns delecionistas, que comparece a quase todas as votações de eliminação de artigos, entendo que esse hiper-ativismo distorce as votações. Com a votação por juri, a decisão seria tomada por uma amostra mais representativa da comunidade. Também peço para incluir um item para que a votação da eliminação somente tenha início após uma semana, na qual podem ocorrer debates ou melhorias no artigo.--Raimundo57br (discussão) 13h26min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Isso é outra discussão. Estamos discutindo a proporção de votos. Quanto ao júri, quem iria escolher? A prática da comunidade é começar a votação quando há consenso para isso e sempre foi assim. Burocratizar não vai ajudar em nada, apenas atrapalhar. PedRmsg17h48min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Na essência está se discutindo um aperfeiçoamento do sistema de eliminação por votação, nesse contexto, sustento que se deve colocar em votação mais duas questões:
a votação somente começa após uma semana dedicada a tentativa de eliminação por consenso, período no qual também podem ocorrer melhorias no artigo, mas se não houver consenso, tem início a votação;
para que o processo de votação não seja manipulado pelo hiper-ativismo dos delecionistas, que distorce a amostra, a votação seria feita por um colegiado de sete editores com direito a voto escolhidos por sorteio de uma lista de interessados em participar de votações para eliminação de artigos, para cada eliminação haveria um novo sorteio, feito por um bot.--Raimundo57br (discussão) 19h14min de 1 de junho de 2012 (UTC)--Raimundo57br (discussão) 19h17min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Se vamos votar nessa proposta, é bom colocar na votação algum 'contrapeso', como por exemplo, qual deve ser o prazo para uma nova votação caso o artigo seja mantido? Atualmente é de seis meses (se conclusivo) e três meses (se inconclusivo), no entanto, se o peso for igualado, não mais existirá votação inconclusiva. O peso dobrado, como lembrou o Albmont, decorre do facto de a página mantida poder ser novamente nomeada dentro de 3 meses (ou 6), enquanto a eliminada nunca mais pode ser recriada com aquele conteúdo.
O item 1 da proposta do Raimundo é bom, mas a ideia do "tribunal do júri" além de burocrática, faria justamente aumentar a discrepância entre os resultados, que é justamente o que não deveria acontecer. Mesmo? Tribunal do júri? Continuo a ser contra igualar os pesos dos votos, mas seria mais fácil aceitar se houvesse uma primeira fase de consenso, e caso não obtido, na semana seguinte uma votação. BelanidiaMsg19h56min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Sou Contra a EC prévia, é demasiado burocrático que, para se deletar uma página seja necessário um consenso. Não vejo o projeto sendo prejudicado se os votos tiverem os pesos igualados, proposta>votação>eliminação/manutenção: o prazo de recriação poderia ser diminuido para três meses e caso um "mantenista" tenha a intenção pode recriar a página. Por ser bastante controverso esse já deveria estar tendo sua votação preparada. Kascyofale!20h12min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Não está se discutindo uma reforma geral no sistema de eliminação, mas apenas na proporção de votos. Sou contra colocar outras opções na votação. O resto deve ser discutido com mais calma. O principal mesmo é a proporção de votos. PedRmsg20h17min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Até parece que o Raimundo apareceu de propósito para avacalhar. __ Citação: Raimundo escreveu: «para que o processo de votação não seja manipulado pelo hiper-ativismo dos delecionistas» - francamente, já está na hora do Raimundo compreender que os "inclusionista" não são melhores que os "delecionista". Aqui todos tem direitos iguais, até os inclusinistas tem o direito de serem "hiper-ativista", como nunca deixaram de ser. Mas se aceitar sua propositura, somente se for usado sua proposta contra "hiper-ativismo inclusionista"... Ou será que seu hiper-ativismo é melhor que o hiper-ativismo dos outros. __ Tribunal do juri é piada? Se nós estamos querendo igualar o valor dos votos, como se dá "todo o valor do voto" à meia dúzia de pessoas. Haja paciência. Isto é o cúmulo da inversão do debate.
Belanídia, página eliminada pode ser recriada em qualquer tempo com conteúdo de notoriedade - CDN, Fontes Fiáveis, Verificáveis, etc; pois não? Mas podemos incluir isto no processo de votação, sempre conclusivo, com prazos a serem votados: 3 meses, 4 meses, 6 meses, 8 meses, etc.
E quanto à eliminação por consenso, já foi praticada e depois rejeitada pela comunidade, pois é só espaço para blá blá blá. Quem vota em PE já tem opinião formada e vira briguinha prolongada entre delecionistas e inclusinista, entre quem quer mudar a opinião do outro quando o outro já tem a opinião formada. __ Observatoremsg20h23min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
@ Observatore, quando vc diz que vim "avacalhar" considero isso uma atitude hostil, e atitudes hostis não deveriam ser aceitas em um projeto colaborativo, os inclusionistas não são melhores do que os delecionistas, mas os delecionistas são muito mais ativos nas votações de eliminação e isso distorce o processo de votação.
Observo que:
muitos artigos nomeados para eliminação sofrem uma melhoria durante a votação, seria melhor que houvesse um tempo para melhorias antes do início da votação;
Há regras que novamente estão sendo quebradas pelo Raimundo. Ele está mudando o foco da discussão e se repetindo exaustivamente, ambos contra WP:ABUSO (regra pela qual já foi bloqueado). Bem legal a ideia de que criar um bot maluco para implementar uma ideia de juri e deixar para outras pessoas o criarem. Mesmo que eu achasse essa ideia razoável não iria perder meu tempo criando um bot. Chico Venancio (discussão) 05h52min de 2 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Mas porque é que editores que fazem muito mais do que mandar bitaites em páginas de discussão (como editar no domínio principal...) têm que perder o seu tempo por quem se comporta como se o projeto fosse uma espécie de jogo "vamos brincar às politiquices"? Cada vez há menos pachorra para Raimundos, Marcus Luccas e afins, que colocam menos bytes no domínio principal do que negritos nas discussões e, não bastando isso, até mesmo as edições que fazem no domínio principal é para "salvar artigos". Ninguém precisa de opinion makers e militantes de causas XPTO, mas de *editores*. Embora não tenha fé que a votação dê em alguma coisa, pois os quintinenses e suas variantes vão certamente cerrar fileiras, avance-se com ela e pronto. As regras para votações são claras... --Stegop (discussão) 10h01min de 2 de junho de 2012 (UTC)[responder]
@GoEThe: A R3R é mais específica, lidando só com questões de três reversões (em 24h). E mesmo GE, seria um complemento já q a pessoa pode avaliar como está o status quo antes de fazer a edição e antes de reverter. Status quo também é importante para resolução de disputas, para decidir qual versão fica quando não há consenso sobre nenhum dos lados. Vc já deixou sua opinião na discussão do artigo, e eu respondi todos os pontos, estou ainda esperando um comentário seu a minha resposta.
@Arthemius: E desde quando a versão mais recente é a mais correta? Se a versão recente é contestada, a versão antiga deve ser usada até se decidir qual é a versão correta.
Se não puder ser transformado em recomendação ao menos uma fusão com WP:GE.
E enquanto não se decide qual é a correta o que se faz? Fica revertendo um ao outro? Deixa a edição mais recente mesmo que seja controversa ao invés de deixar aquela que está a mais tempo no artigo? Se incentiva a fazer a reversão para chegar a uma R3R, deixando outro lado estar impedido pela R3R de reverter e assim manter a versão antiga? Rjclaudiomsg16h38min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Evidentemente, se não se sabe qual a correta, o administrador que escolha de forma isenta qual a que deve ficar e puna quem quebrar a R3R. Se preferir sempre a mais antiga até que haja uma decisão não há problema. O que deve sempre cobrar é que cada uma das partes apresente suas justificativas para manter ou reverter, não só pelas regras mas em relação ao conteudo disputado. O que é um abuso e que já vi muito por aqui, é alguém entrar em GE alegando simplesmente que deve ficar a "versão estável" sem qualquer outra justificativa.--Arthemius x (discussão) 18h26min de 17 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Nem sempre é fácil identificar quando começou a GE ou quando foram atingidas as 3R
Há casos em que identificar a versão correta é de tal modo óbvio que o mais indicado é antecipar este decisão e até mesmo temerário aguardar um longo debate mantendo algo evidentemente errrado. E. Feldfala 14h55min de 17 de maio de 2012 (UTC) Não havia reparado que o ensaio já contempla exceções. Desculpem o incômodo. E. Feldfala18h11min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com a transformação em recomendação. É uma guia muito bom sobre como proceder numa guerra de edições e explica detalhadamente quando uma versão é considerada estável. Aliás, sempre foi a prática proteger na versão estável, mas nunca se definiu o quando é que é estável. Será muito útil aos administradores. BelanidiaMsg17h09min de 29 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Até tenderia a concordar, não fosse uma frase em particular: Citação: e mais de um mês certamente será considerado como versão estável. Isto é absurdo. Ou melhor, é uma coisa que até pode funcionar num ambiente com centenas e centenas de editores e em que cada página, mesmo que obscura, acaba por ser sempre vigiada. Mas pensar nestes termos aqui na pt.wiki é pura fantasia. Isto funcionaria para os artigos mais vigiados. Nos outros, se até mesmo vandalismos óbvios não são detectados durante meses, o que é que faria acreditar que informação à primeira vista inócua, mas que depois de lida é um disparate autêntico, seria válida como status quo se detectada, por exemplo, três meses depois? Ou um, dois anos depois, considerando que não houve mais nenhuma alteração no artigo entre esse período? Polyethylen (discussão) 21h59min de 7 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Só para ficar claro, Discordo da instituição da reversão para a versão estável como o padrão. Com o Arthemius X e o Polyethylen. Este método de resolução de uma disputa lembra Pôncio Pilatos e apesar de ser mais fácil, apenas dificulta a resolução do problema, pois uma das partes fica imediatamente beneficiada ao prolongar a disputa. GoEThe (discussão) 10h21min de 12 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Até concordaria com o "Status quo" se fosse só para administradores, incluindo esse critério em Wikipédia:Página protegida pois aqueles senhores não tem a prerrogativa de usarem ferramentas para interferirem em disputas editoriais, mas sem parar por aí, ou seja, insistirem para que os discordantes resolvam pelas práticas existentes sem reverterem um ao outro e aplicarem as medidas contra infrações contra normas de conduta sempre quando houver abuso. Para editores comuns, qualquer disputa de conteudo deve ser resolvida usando páginas de discussão previamente e reverter só alegando Status Quo é um abuso e fazer GE também só com esse link é um agravante inaceitável.--Arthemius x (discussão) 11h44min de 12 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Goethe e Arthemius, vejam que manter o status quo já é obrigatoriedade e quanto a isso não há o que fazer a não ser revogar o texto de WP:GE que é o que define que em caso de disputa, deve-se proteger na versão estável sempre (a menos que seja vandalismo). O texto de WP:Status quo, pelo contrário, atribui exceções a essa regra da versão estável (seção "abuso do status quo" por ex) de modo que se ele não for aprovado, antes pelo contrário é que permanece a Wikipédia mais statusquoísta ainda, pois essas exceções não estão previstas em Guerras de edições. Se vós quiserdes mesmo evitar o problema que estais a apontar, deveriam ter protestado quando se discutiu a aprovação da regra das três reversões, pois esta, sim, obriga a proteger na versão estável e é statusquoísta portanto.
Talvez a vossa resistência esteja mais ligada ao nome do ensaio (status quo) e não ao conteúdo. Talvez deveria se chamar Wikipédia:O que é Status quo, pois ao contrário do que dizem, a ideia dele não é vincular o status quo - o que já é feito por GE - mas antes regular a definição de versão estável. Se ainda assim permanecerem contra a totalidade do ensaio, não vejo alternativa a não ser uma votação para transformá-lo em recomendação, tendo em vista a necessidade de definir um prazo mínimo e um máximo para que um artigo seja considerado estável, pois de nada adianta uma regra mandar proteger na versão estável, e não ter outra que diga o que é esta versão estável. BelanidiaMsg16h02min de 12 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Veja bem, o ensaio começa a falar de proteção de página em guerra de edições, o que só administrador pode fazer. OK, concordo com vc que é um critério que pode gerar alguma contestação mas o mais importante na GE é parar os transgressores, o que prevê a R3R. O conteudo pode ser discutido depois. Mas lá pelas tantas o ensaio começa a falar em reversor e reversões de editores etc. Não vejo porque recomendar o status quo para reversão e editores comuns. Para esses casos vale a edição correta e só a discussão poderá decidir sobre isso. Se um ensaio está errado uma edição minha será revertida simplesmente por violação da regra do "status quo"? E se insistir serei o transgressor? Não, eu quero saber onde está o erro para iniciar a discussão na página devida ou aceitar e ficar quieto.--Arthemius x (discussão) 18h38min de 12 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Belanidia, tudo bem que o texto menciona a reversão para uma versão estável, mas note que essa menção resulta da fusão de WP:R3R mas o texto em R3R antes da fusão não continha o texto que agora está em Wikipédia:Guerra de edições#Como funciona na prática. A minha resistência está no facto de que a versão em que uma página é protegida é irrelevante para a resolução da disputa. E esse é que deve ser o foco da política. Reversões não são técnicas de edição válidas e só devem ser usadas para combater vandalismo (sentido estrito como definido em WP:Vandalismo), todas as restantes justificações são manobras de diversão para ninguém perceber que se está a fugir ao diálogo, seja por arrogância, má vontade ou POV. Focar em que versão se deve proteger só permite que esse desvio de atenção seja institucionalizado. Não encontrei menção a versão estável ou algo análogo em mais nenhuma versão desta política em outras línguas. Mas já temos um decreto do Supremo que contraria este texto. GoEThe (discussão) 19h27min de 12 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Creio que o Goethe foi bastante feliz na colocação dele em 10:21, até pq é um dos poucos adms que tem alguma experiencia em pegar essas roubadas entre editores registrados e antigos pela frente. Nem sempre as versões estáveis são as corretas ou melhores, e muitas vezes a estabilidade só acontece por falta de interesse momentâneo sobre aquele verbete especifico, o que não quer dizer que um editor que ali apareça concorde com ele e caso mude algo, terá que ficar na versão estável por tanto tempo. Tudo isso é muito relativo, comportamento padrão não serve para um projeto em área humana, tudo é na base de 'cada caso é um caso'. E dependendo dele, fica a estável ou não fica a estável. Criou-se nesse projeto uma quase proibição de se pensar e se refletir sobre tudo, de maneira a sempre aprimorá-lo. O negocio é sempre escrever alguma coisa duralex sedilex aprovada nas sombras por meia duzia e aplica-se. Não funciona, garanto.
E a frase neste tal ensaio só pode ser um transe: "Durante uma guerra de edições, os artigos são protegidos na versão estável enquanto é realizada uma tentativa de consenso (normalmente através de mediação) " . Ninguém media coisa nenhuma, adms fazem o mais fácil e ignorante sempre, apertam o botão e que se dane. Perde SEMPRE a Wikipedia.
E discordo que qualquer ensaio aqui, sobre qualquer tema, seja transformado em politica ou recomendação específica sem votação da comunidade.
Citação: Goethe escreveu: «A minha resistência está no facto de que a versão em que uma página é protegida é irrelevante para a resolução da disputa»
Goethe, percebe que estás referir-te a uma versão antiga do texto de GE, quando este era apenas um ensaio. Posteriormente, houve uma discussão na Esplanada onde se debateu a fusão com a R3R e o texto final, e uma das questões, levantadas pelo Claudio, foi justamente sobre o facto de a R3R, com aquele texto privilegiar a versão não-estável. Por isso o texto foi reformulado e chegou-se a esta versão atual, que foi transformada em política (as versões anteriores nunca foram mais que ensaios). Neste momento definiu-se que os administradores devem privilegiar o status quo (versão estável) na hora da proteção. Quem é contra isso, infelizmente, chegou atrasado, pois deveria ter dito isso durante transformação de GE/R3R em recomendação, em Fevereiro/Março, e já estamos em junho. Não gostaria que fosse necessário terminar em votação, mas com o comentário do MC acima, não vejo outra saída a não ser criar Wikipédia:Votações/Status quo. A menos que se decida em outro lugar revogar ou modificar substancialmente o texto sobre guerras de edições. BelanidiaMsg18h01min de 18 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Belanidia escreveu: «Quem é contra isso, infelizmente, chegou atrasado, pois deveria ter dito isso durante transformação de GE/R3R em recomendação» Se refere-se a mim, não sei onde está que sou contra R3R e GE. A R3R é aplicável a todos os usuários, a GE também. Status quo é só para administradores, porque não podem interferir em conteudo editorial com as ferramentas. Sou contra o ensaio do status quo porque ele determina esse critério para todos os casos de reversão, não só GE ou proteção de páginas, o que é um absurdo. O status quo deve ser usado só pelos administradores na proteção de página, então, se a Belanidia não se sente a vontade para fazer isso porque não sabe o que é status quo, deve propor as mudanças nas regras exclusivas dos administradores, em WP:Páginas protegidas e não impor o ensaio do status quo como recomendação para todo mundo. Os demais editores devem sempre buscar a versão correta, seja com fontes, seja em consenso ou votação.--Arthemius x (discussão) 12h16min de 21 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Belanidia, se sente que é necessário criar a votação, esteja à vontade. Agora, lamento, mas não concordo que seja tarde, políticas não são escritas na pedra. Mas continuo a não perceber a necessidade de tornar este texto em recomendação se, como diz, a política já prevê que se proteja na tal versão "estável". E ainda por cima, este texto vai contra o WP:Seja audaz. GoEThe (discussão) 12h54min de 21 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Fundir não é eliminar.Se não houve consenso, pessoas quiseram manter os artigos como estavam, assim como outras quiseram outras coisas.Para que vai se ver só um lado e usar a fusão como trapaça para eliminar?-Arthemius x (discussão) 17h57min de 25 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Discordo com o GoEThe. E deixo este ensaio do meta pra vocês lerem: meta:Wrong Version. Citação: There are no reports of a sysop ever having protected the "right" version.. Disponível em português, que é mais propensa ao sysop-bashing, e onde se lê Citação: Não há relatos até hoje de um sysop que tenha protegido uma página na versão "correta", geralmente porque ela sempre é protegida na versão de um outro sysop. Mas há controvérsias. (grifo meu - isso chama-se "interpolação".) José Luizdisc23h00min de 30 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Para não estar a escrever estes comentários na página da votação, escrevo-os aqui e, ao fim, vou voltar a colocar o aviso de abertura da votação já feito pela Belanídia. 1 - Não é correcto dizer que nenhuma Wikipédia protege a versão estável em caso de polémica entre editores, pois a Wikipédia em inglês já o faz, pelo menos nos processos de discussão que lá são designados por «Move». Eis um exemplo, muito interessante, do que estou a dizer, [9]. Neste caso, a versão primitiva foi de tal modo de facto protegida que levou à abertura de um segundo «Move», mas, de qualquer das maneiras, as duas sucessivas versões consideradas estáveis foram mantidas até ao final dos «Move». 2- A regra nobre de que qualquer conteúdo desprovido de fontes pode ser atacado e removido não é, nem podia ser posta em causa por esta proposta de recomendação sobre o «que é o status quo». E a dita regra aplica-se quer a conteúdos sem fontes numa versão estável, quer a idênticos conteúdos que lá sejam depois introduzidos. Nem sequer se pode dizer que haverá prevalência do conteúdo sem fontes que já lá estava pela simples razão de que ele nunca pode prevalecer após um reparo de que não possui fontes. Em tal caso, ou as fontes são encontradas ou o conteúdo contestado pode ser mesmo retirado do artigo. Portanto, todos os votos contra com base em argumentos como os de 1- ou 2-, ou similares, pecam por falta de fundamentação. Se alguém quiser responder ao que agora escrevo, peço-lhe que no fim volte a colocar a citação da Belanídia. E, se calhar, o melhor seria mesmo remover este comentário para a página de votação do Status quo. Abraço, Jorge alo (discussão) 09h07min de 13 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Proposta de retificação de contradição na Política de Verificabilidade
Prezados, todos já estão certamente cansados de disputas sobre a necessidade ou não de referenciação completa dos artigos da Wikipédia. Todas as discussões já travadas levaram a nada. Creio que isso se deve em parte a uma inconsistência na redação de nossa Política de Verificabilidade. Ainda que a política em si seja inegociável e não possa ser "alterada por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores", como se diz na introdução, acho imprescindível que se faça uma correção no texto para que ele forme um todo coerente, pois:
Logo no início, no resumo, aparece a frase:
"Os artigos na Wikipédia devem conter apenas material que possa verificar-se ter sido publicado em fontes fiáveis".
Mas na introdução temos o seguinte:
"Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão".
Ora, logo mais abaixo, onde se apresenta o cerne da política, lemos outra vez:
"Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".
E mais adiante:
"Os editores deverão citar fontes fiáveis para que as suas edições possam ser verificadas pelos leitores e por outros editores".... "Os artigos da Wikipédia devem ser baseados em fontes credíveis e independentes".... "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido".... "a informação terá que ser referenciada a partir de fontes fiáveis para poder ser incluída na Wikipédia"... "Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação"... "a pesquisa original, não podendo ser suportada por fontes reputadas, não poderá ser incluída na Wikipédia".
Temos, pois, declarações contraditórias. Primeiro se diz que só aceitamos material integralmente referenciado, em seguida que não precisamos ser rigorosos na referenciação, e depois repete-se várias vezes que os artigos devem conter somente material referenciado. Toda a substância da política indica para a necessidade de referenciação completa, no entanto, aquele trecho da introdução tem sido usado como pretexto para o relaxamento dessa exigência.
Acho que todos já conhecem minha posição sobre o assunto, mas a esta altura dos acontecimentos, pessoalmente já não me importo com qual direção o projeto vai tomar, se vai enfatizar o rigor ou abrir-se a liberdades. Mas ainda acho importante que se defina uma regra coerente, seja ela qual for, pois passarmos instruções que se anulam mutuamente é no mínimo ridículo, sem falar que com a permanência dessas contradições os problemas internos que enfrentamos jamais serão resolvidos, com grupos opostos se digladiando sobre quem está com a razão quando a razão não está com ninguém, pois ambos os lados se garantem em texto consagrado. Assim como está é que não pode ficar.
Apresentam-se, assim, duas propostas:
Remover o trecho que inicia com "Na prática..."
Alterar os outros trechos de modo que se conformem com o citado na opção 1.
Porém, cabe alertar para o fato de que se a comunidade decidir pela segunda opção, abre-se um largo campo para novas disputas sobre o que vem a ser "material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado". Tetraktys (discussão) 10h01min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não é exatamente uma "contradição". Ocorre que para uma "informação evidente", a verificabilidade não se torna uma cláusula petrea. Se não é evidente, contesta-se. Se for marcado/contestado com o [carece fonte] e a verificabilidade não se sustentar com aposição de fonte, elimina-se. Tudo isto ainda respeitando a medida do que não for precisamente "evidente". Cumprimentos. __ Observatoremsg11h43min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por outro lado, em "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido" não está escrito "deve", mas sim "pode".
Achei bom essa proposta para deixar claro alguns pontos sobre essa WP:V constantemente citada e pouco lida ou entendida, inclusive pelo Tetra que berrou aos quatro ventos que tudo deveria ser referenciado e agora que descobriu a passagem "Na prática..." quer mudar o texto e não adequar-se ao mesmo, o que seria o normal:
A introdução de política oficial está quase totalmente errada já que só recomendação não pode mudar a política, oficial ou não. Votação e consenso podem, é só ler o que diz o quinto pilar. Política é regra variável e alem disso essa em particular foi votada, o que significa que qualquer votação (ou consenso) posterior podem mudá-la. E como a introdução afronta um pilar, ela pode ser refeita sem votação ou consenso nenhum, pois não tem eficácia nenhuma digam ou votem o que quiserem.
"Na prática..." é a passagem que demonstra de fato o bom senso da política. Tem coisa que não precisa ser atribuido e essa obrigatoriedade só faz ocorrer absurdos que vemos nas EAD (que funciona com regras próprias pois não pertence ao escopo do projeto), como inserção de inúmeras notas inuteis e que não dizem nada e só atrapalham o entendimento do texto.
"Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido..." é a causa dos maiores vandalismos consentidos contra o projeto atualmente. Em primeiro lugar "carece de fontes" deve ser verificável por outros. Alguém dizer que não tem fontes e reverter sem demonstrar nenhum conhecimento do assunto nem ter feito qualquer pesquisa prévia, não passa de vandalismo. Depois, "pode ser removido" sim, desde que não seja contestado e que haja uma discussão antes nos casos controversos. Se alguém contesta de forma aceitável uma remoção, a página de discussão deve ser usada e não chamar o outro de vândalo que não cumpre WP:V e pedir o seu bloqueio ou dizer que é um sock do Quintinense.
"Fonte reputada" não é uma coisa que se resolva só com a política. Eu já disse que para aceitarmos automaticamente que uma fonte é ou não reputada, teria que haver um Conselho Editorial no projeto com essa autoridade o que não há. Ou seja, tambem essa afirmação deve ser verificável por outros editores e não somente um que alegue apenas WP:V.
Sobre o comentário WP:5#IGNORE isso não tem nada de incoerente pois é vinculado diretamente a um pilar do projeto. Não existem regras fixas e a comunidade decide e "desdecide" quando quiser. Só não pode mudar os pilares pois aí seria outro projeto. E eu estou dizendo "comunidade" e não decisões de administradores, burocratas que sozinhos não são comunidade. Esses sim devem tratar todas as políticas e recomendações como regras fixas, desde que não haja constestação ou os próprios fulanos tenham dúvidas sobre a aplicação das mesmas, quando então devem pedir a opinião da comunidade para a legitimidade do procedimento seja, para um caso ou artigo em específico, seja para mudança abrangente.
Para finalizar devo dizer que respeito o Tetra como editor mas ele e outros bons editores se perdem quando querem transformar o projeto num WP:EAD gigante. As regras desse procedimento em específico incluem uma série dec arbitrariedades como obrigatoriedade de atribuição em tudo e anulação de votos e mistura de votos com consenso. Além da presunção de que na Wiki existem "artigos acabados", o que é uma inverdade. Todos os artigos estão em construção e podem ser mexidos, alterados, desdobrados e fundidos, sejam os destacados, bons ou comuns. O projeto foi criado assim e vai continuar assim.--Arthemius x (discussão) 12h23min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
So continuando a no raciocinio do Arthemius, acho que tem que acima de tudo ser usado o bom censo, se pararmos pra pensar seriamente, nenhum artigo esta "acabado" ou "vai acabar" pois por mais que você entenda do assunto , sempre vai existir um génio pra descobir coisas novas sobre "tal assunto", entao fica a dica "não existe artigos acabados", mas claro que sabemos que toda regra tem suas exeções.MISAELdiomar (discussão) 14h26min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Como diz o MISAELdiomar, o bom senso devia servir. Claro que me podem dizer, e com toda a razão, o que é o "bom senso" ?
O meu "bom senso" diria que as políticas devem ser alteradas, rectificadas, bem explícitadas, mas só para as novas informações introduzidas a partir da data de alteração, tendo todo o material antigo um prazo bastante longo para adaptação às novas regras. --João Carvalhodeixar mensagem15h40min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A citação inteira deixa bem claro que não contradição alguma. "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão".
A primeira frase se refere ao fato que fatos que não são questionados (e que provavelmente não serão) não precisam de fontes para permanecer. O resto da citação deixa transparente o fato de que a partir do momento que o conteúdo é questionado ele só pode permanecer com referência adequada.
Observatore, Helder, é justamente para resolvermos as dúvidas sobre o que é ou não "evidente" que eu fiz essa proposta. sabemos que só temos 5 cláusulas pétreas, os cinco pilares, mas no primeiro é dito: "Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita". quando vamos buscar o que significa pesquisa inédita, lemos: "Uma das diretrizes da Wikipédia baseia-se na impossibilidade de usar a enciclopédia como plataforma para a publicação de pesquisas inéditas, ou seja, os artigos não devem conter conceitos, recolha de dados, pesquisas ou teorias que não tenham sido anteriormente publicados em veículos adequados e reconhecidos para o efeito.... Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que possam sustentar-se no que as fontes indicam." logo, a citação de fontes é parte da uma das nossas cláusulas petreas!
Arthemius: primeiro, é estranho que vc condene o fato de eu estar tentando corrigir um erro que eu havia cometido "berrando aos quatro ventos" etc. duvido que vc tb não tenha cometido muitos erros em sua trajetória como wikipedista. e demonstra não ter lido atentamente o que eu propus, quando eu disse que já não me importo com o rumo futuro da política, desde que ela seja coerente. o objetivo desta proposta é clarificar e unificar o texto, e não buscar meios de furtar-me ao seu cumprimento. repito: se quiserem deixar a verificabilidade em aberto, por mim está bem, mas então vamos reformar o texto para que ele reflita essa liberdade em toda a sua extensão, e não contenha passagens que possam dar margem a dúvidas e interpretações pessoais, com todas as disputas infrutíferas que vêm na esteira disso.
1 - concordo, todas as políticas podem ser mudadas.
2 - isso é questão de opinião, e vc está sendo injusto com o projeto de EAD. me diga, qual das áreas da wikipédia não está sujeita a regras próprias? temos regras especiais para eliminações, para critérios de notoriedade, para votações e tudo mais. admiraria se a EAD não tivesse as suas. e elas não são arbitrárias, pois foram decididas pela comunidade, e não por mim. além disso, a exigência de referenciação integral na EAD foi considerada uma necessidade natural para aquilo que temos como o melhor da wikipédia, e cabe notar que toda a política aponta para essa necessidade, com a única exceção daquele parágrafo. justamente essa brecha na regra é o que eu proponho analisar e resolver.
3 - vc está confundindo a existência de fontes em abstrato com a existência de fontes no artigo. um texto pode até ter sido criado a partir de boas fontes, mas se elas não tiverem sido incluídas no artigo, qualquer um pode presumir que elas não existam. para checar se foi correta a colocação da tag carece de fontes, é só ler o texto. se não há uma ref ali, não é preciso ser um sábio para ver que o artigo não está referenciado. como consta na WP:V, o ônus da prova cabe a quem inseriu as informações. a questão da remoção do material não referenciado pode ser feita educadamente, é claro, mas isso não elimina a necessidade de remoção se o material não tiver fontes e se depois do questionamento elas não forem providenciadas. também consta na política que "Tenha cuidado para não se colocar demasiado sob o ponto de vista segundo o qual não se deve incomodar outros usuários, deixando assim material não referenciado por muito tempo nos artigos".
4 - o problema das fontes "reputadas" ou não está fora desta proposta. estamos debatendo a existência de fontes, pura e simplesmente.
2 - Sim, é a minha opinião e justamente porque o EAD tem regras próprias. Apenas me incomoda que alguns editores dos EADs queiram trazer as regras de lá para os artigos em geral: anular votos, por exemplo. O EAD tem uma regra própria que diz que pode mas a regra das votações gerais diz que não pode. E já vi os votantes dos EADs irem criar confusão nas votações justamente porque insistem em anular votos. Vc querer atribuir fontes a tudo não sei se é regra ou se é um consenso lá de vcs do EADs mas a WP:V não diz isso para artigos em geral como só agora vc viu. O fato de vc ter errado, todo mundo erra, mas vc está dizendo que a regra está errada e não vc, o que me deixa desconfiado.E o pior é justamente que a parte que julgo de maior bom senso da política é a que vc quer retirar.
3 - "vc está confundindo a existência de fontes em abstrato com a existência de fontes no artigo". Não, não estou confundindo. A verificabilidade como princípio é cumprida com a existência de fontes, estejam elas expressas no artigo, ou nas iw, nas ligações externas, nos links. Se alguém diz não há fontes, é porque não foram localizadas mesmo e não simplesmente que não foi posta uma nota de rodapé. Também a colocação de que o "ônus da prova cabe a quem inseriu as informações" é relativo. Os artigos da wikipedia não tem autor então a responsabilidade é relativa. Se o autor não diz a fonte nada me impede que eu procure por conta própria ao invés de ficar jogando a WP:V na cara dele e remova tudo. Não pode se afirmar categoricamente que não tem verificabilidade porque o autor silenciou sobre suas fontes. "colocação da tag carece de fontes", também é relativo. A verificabilidade como principio e não como sinônimo de nota de rodapé deve ter duas vias. Se quem criou o artigo entende do assunto mas falhou ao colocar todas as fontes e alguém diz que não há fontes, eu também acho que isso deve ser verificável: quem disse que não há fontes fez alguma pesquisa, entende do assunto tanto quanto o autor? Daí a necessidade de se usar mais a página de discussão como preceitua outra política básica (WP:Decisões) e não incentivar remoções robotizadas de conteudo como tenho visto disseminado por aqui. Como diz o Ariel aí embaixo, pra que essa pressa de podar o artigos? Se coloca um aviso de que o texto não tem as fontes informadas, o que isso vai prejudicar ao leitor? Pelo contrário, ele verá o que a wiki tem a dizer e irá atrás de outras fontes.--Arthemius x (discussão) 22h00min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
4 - Foi o que eu disse.
5 - O Ignore ia para um texto do "Ignore todas as regras". Não sei o que o Helder fez, parece que o link mudou. Em todo caso tinha a ver com o item 1. Se entendeu ali, não há mais nada a dizer.
Não entendo essa vontade tão grande de podar artigos... Em cada versão da Wikipédia o texto que fala sobre os cinco pilares é diferente... Na em inglês:
"It must be possible to attribute all information in Wikipedia to reliable, published sources that are appropriate for the content in question. However, in practice it is only necessary to provide inline citations for quotations and for any information that has been challenged or that is likely to be challenged. Appropriate citations guarantee that the information is not original research, and allow readers and editors to check the source material for themselves. Any material that requires a citation but does not have one may be removed. Unsourced contentious material about living people must be removed immediately. For help on adding citations, see Citing sources. This policy applies to all material in the mainspace."
"Rules in Wikipedia are not carved in stone, as their wording and interpretation are likely to change over time. The principles and spirit of Wikipedia's rules matter more than their literal wording, and sometimes improving Wikipedia requires making an exception to a rule."
não há vontade nenhuma de minha parte de podar gratuitamente qualquer artigo. acontece que, se fizemos regras, elas devem ser cumpridas, e se temos regras confusas, é no mínimo natural desejar que sejam esclarecidas. qual o mistério disso? Tetraktys (discussão) 21h42min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Já que há coisas subjetivas em pauta ("evidente", "reputadas", ...), também deve ser considerado quando é que um "questionamento" é válido. Não é por que alguém chega em um artigo e remove um fato óbvio para quem entende do assunto (digamos, "1 + 2 = 3"), para o qual não haja uma <ref> exclusiva, que tal fato é "questionável". O que é questionável aí é o "questionamento" feito, não a informação "1 + 2 = 3".
Para ter alguns exemplos reais, considerem estas três edições em que removi algum conteúdo: [10], [11] e [12]. Dependendo do ponto de vista, essas remoções poderiam ser consideradas válidas ou não (e se fossem feitas por uma conta nova, com pouca ou nenhuma contribuição em outros artigos da mesma área provavelmente a remoção seria mais questionável do que no meu caso). Mas se eu resolvesse abrir alguns artigos sobre assuntos aleatórios, em busca de algum com uns dois parágrafos sem quaisquer referências, e então os removesse sob a justificativa de que "isso não parece ser verdade", é provável que eu seria questionado (por estar removendo conteúdo sobre algo que não domino).
Me desculpe, Tetraktys! Você está certo, as regras são confusas. E eu também gostaria que elas fossem esclarecidas.
Dependendo da interpretação, alguém poderia criar um robô para contestar e remover automaticamente todas as informações sem referências. Uma maneira de evitar isto é exigindo que haja uma justificativa para uma contestação, do tipo que um robô não possa fazer. Apenas dizer "não tem fontes" não deve ser suficiente para remover algo. Ariel C.M.K. (discussão) 22h04min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Tetraktys escreveu: «Prezados, todos já estão certamente cansados de disputas sobre a necessidade ou não de referenciação completa dos artigos da Wikipédia.» Verificabilidade é um princípio inegociável para Wikipédias, quer alguns gostem ou não. Qualquer informação contestada e que não tenha fontes não só pode ser removida, como deve. Nenhum usuário deste projeto, seja qual for seu suposto nível de conhecimento em uma área é fonte. E justificar que informações sem fontes devem ficar nos artigos por que talvez no futuro terão, nada mais é do que tentar igualar a Wikipédia a um blog. Fabianomsg22h12min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Lógico que não é fonte, mas o julgamento dos editores é imprescindível, até mesmo para dizer se o que está escrito no artigo é equivalente ao que está escrito na fonte.
A verificabilidade é um princípio inegociável mas não está bem definida.
Acho que no final das contas, devemos nos concentrar em o que é uma contestação válida, senão algum vândalo de marca maior pode fazer o robô que eu descrevi e remover grande percentual dos textos da Wikipédia. Ariel C.M.K. (discussão) 22h21min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Ariel, não fique na dúvida, a verificabilidade é exigida para os nossos padrões de qualidade. Se foi contestado, vá à página de discussão.
Sobre citação de Ariel e Tetraktys mais acima
Pois nem acho que podar uma artigo lhe faça mal, se isto lhe der mais fontes fiáveis, verificabilidade e conteúdo não controverso, evidente, de fácil leitura e que acrescente conhecimento sem cascas de banana no meio do caminho. Daí tornar cláusula petrea a verificabilidade para "informação evidente" seria um preciosismo desnecessário, e isto até já foi debatido noutros tempos, mas cada caso é um caso.
Sobre a boa definição da verificabilidade não existe dúvidas,
apesar de afirmarem o contrário nesta página, basta analisar cada caso particularmente, e não haverá contradição. Vamos para um exemplo prático:
Houve uma disputa para se eliminar uma grande quantidade de material do artigo Governo Lula. Depois de várias eliminações e reversões ficou cheio de carece fonte apesar daquela versão possuir 117 fontes e 112 carece de fonte. (quase os mesmos número) __ Dois usuários estavam em disputa para eliminar o que não havia fonte. Como conhecia uma parte do tema como “evidente” pela simples leitura dos acontecimentos cotidianos, também compreendi que não caberia eliminação de informações, mas não entrei nos debates, porque os dois lados tinham razão (pensei). Quando se estabilizou, a citada versão, passei a incluir as fontes que me eram evidentes, visto que sabia que encontraria as tais fontes. __ Ocorre que nem tudo que é "evidente" para um, pode ser considerado "evidente" para outro. Aqui estará o "x" da questão. Evidente é dizer que o Pelé é negro. Mas no artigo Governo Lula estava evidente? __ Resolvi trabalhar as informações que conhecia e procurei fontes. nesta versão, com um pouco de paciência e leitura de muitos artigos já haviam 176 fontes verificáveis e reduziu para 74 "carece de fonte". Boa parte da informação sem fontes estava correta, contudo, nem tudo era evidente e tive de corrigir vários erros com a leitura das fontes que incluí. __ Enfim, verificabilidade é necessário, mas se o artigo tivesse sido podado todo aquele grande conteúdo, teria sido uma perda considerável. __ O outro detalhe que não discordo é que quem queira manter a informação contestada que dedique um pouco de tempo para buscar as fontes. __ Ahh, Ainda faltavam ali no artigo Governo Lula 72 fontes solicitadas (carece fonte) que disse a mim mesmo que depois pesquisaria... contudo não tive mais tempo, entretanto se alguém resolver eliminar o que já foi contestado eu me aborrecerei pela informação eliminada? Não. Isto é respeito à verificabilidade. __ Nisto reside não haver contradição: cada lado tem razão, na medida que foram cumpridos certos requisitos. Cumprimentos. __ Observatoremsg22h34min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Fabiano, lá diz "poderá" e não "deve" e também o texto la é contraditório conforme o Tetraktys mostrou no começo desta discussão. Além disso, o texto que está aqui na Wikipédia em português é diferente do que está na Wikipédia em inglês, e como é um pilar inegociável ele vale para todas as versões, e então, qual é o que vale? Nunca vou concordar em apagar material por apagar, é um desrespeito pelo trabalho dos outros, e nenhuma enciclopédia na história foi feita sem um mínimo de confiança em seus escritores. Ariel C.M.K. (discussão) 22h40min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Biografias são um caso a parte em minha opinião, eu mesmo já removi conteúdo [13], embora sem justificar devidamente (vejo agora), por ser óbvio que para dizer isto ali, Faraday tenha que ter dito/escrito exatamente isto ali, e não encontrei nada que sustentasse que ele disse/escreveu... No caso da matemática é diferente, porque em matemática você verifica se algo é verdade através do raciocínio, não é como em história em que só resta confiar ou não em registros/relatos. O mais engraçado é que as áreas do conhecimento que mais requerem fontes são as que oferecem as informações menos confiáveis. Ariel C.M.K. (discussão) 22h45min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
A marcação de "sem fontes" é suficiente: "não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade"... Leitor avisado e pronto.
Qual é o grande mal? Já está dito que não é confiável, se o consulente quiser ele não lê... E sem fontes não é sinônimo de lixo. Pode ser, pode não ser.
Arthemius, vc ainda não entendeu. eu não disse que a regra está errada e eu estou certo. eu disse que a regra é contraditória, e o que eu quero é eliminar as dúvidas e não me colocar na posição de dono da verdade. eu vou seguir o que a comunidade decidir, e estou propondo apenas que se decida de uma vez por todas para que lado se vai. a partir da decisão, vou junto, sem problemas. já deixei isso mais do que claro. sobre o que vc respondeu sobre o item 3, se vamos levar seu argumento à prática, então nenhum artigo da wikipédia precisa apresentar fontes, pois pode-se perfeitamente presumir que elas existam em algum lugar do planeta e isso basta. essa ideia realmente põe abaixo toda a política de verificabilidade. e o que vc acha de mais sensato na política, o famoso parágrafo "Na prática...", é na verdade apenas uma incongruência do texto. todo o resto indica a obrigação de referenciar completamente, e só ali é que se abre exceções. vc não vê que isso contradiz todo o restante? eu não pretendo por princípio eliminar esse parágrafo, se for o desejo da maioria, mas se se ele for mantido, então o resto deve ser adaptado para que se forme uma doutrina coerente, pois numa parte se diz que há exceções, e no resto se diz que não são abertas exceções. Tetraktys (discussão) 23h08min de 18 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Veja bem, eu não estou propondo presumir nada. Eu quero é ver a verificabilidade respeitada também por quem "poda". Hoje em dia o cara pega um trecho sem nota de rodapé e reverte com um link para WP:V no sumário e todo mundo aplaude. Isso nada tem a ver com verificabilidade. Se eu escrevo que "não tem fontes", eu tenho que demonstra isso. Como?Dizendo a pesquisa que fiz, ou o que sei sobre o assunto...isso para mim é sobretudo ser um editor e não um "robô". E essa passagem dessa regra é a única que conheço para rebater esses robóticos que não sabem nada e vão lá em artigos retirar tudo que não tem nota de rodapé sem fazer qualquer pesquisa. Eu acho que quem escreve deve ter alguma segurança contra os ignorantes que infelizmente também abundam por aqui. Ou não? Quanto a regra em si, também acho que está mal escrita, mas atacar justamente essa passagem não me parece o melhor para o projeto no momento.--Arthemius x (discussão) 22h46min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sério, 112 [carece de fonte]'s?
Por acaso é papel dos artigos sobre os mais diversos assuntos "ensinar por osmose" ao leitor que não se deve confiar em informação nenhuma para a qual não haja fontes fiáveis independentes? Se uma afirmação não tem fonte, é óbvio que não tem fonte! (tá vendo alguma fonte para isso? Não? Então não tem fonte. Pronto! Acredite nisso se quiser). Um artigo sobre o Lula não tem que dizer isso. Não tem que repetir isso. Muito menos repetir isso mais de 100 vezes! É repetitivo! E textos de qualidade evitam repetições desnecessárias.
Uma coisa é usar predefinições para ajudar na manutenção interna do projeto (agrupando artigos com problemas em certas categorias, etc...), e não incomodar os leitores por causa disso. Outra coisa é ter a esperança de que repetindo 2000 vezes que algumas partes do artigo carecem de fontes o leitor considerará o texto com mais cautela do que se tivesse apenas um aviso no topo.
É um exercício fútil e inútil tentar argumentar com quem, sem o confessar ou involuntariamente, o que pretende nofundo é que as regras apenas existam para fazer de conta que a coisa é séria, mas ao mesmo tempo deseja ardentemente que em qualquer momento essas regras possam ser ignoradas. Talvez por ingenuidade, nunca me passaria pela cabeça que a política de verificabilidade, mesmo apesar da contradição apontada pelo Tetra, pudesse ser interpretada de forma tão distorcida que se chega ao ponto da evocar para considerar vandalismo a remoção de conteúdo não referenciado. Deve ser a mesma (i)lógica que está por detrás da célebre regra que, ao mesmo tempo que determina a obrigatoriedade da justificação de votos em PE's proíbe que votos sejam anulados, que é o mesmp um código penal considerar que "roubar é crime, mas ninguém pode ser punido por isso".
É esse hábito de, por via da redação, ou quando não se consegue, das interpretações, feita, conforme mais convenha à conduta que se pretende defender, nalguns trechos desta e daquela politicamente literalmente, noutros casos evocando o espírito (da política ou, quando tal não é suficiente, da wiki), se tentar impor a opinião justificar uma conduta ou injustificar outras, que está na origem das situações de mau ambiente e maior conflitualidade deste projeto. Além das interpretações, há também a técnica, tão querida do Arthemius, de estar constantemente a acenar com umas políticas (no caso dele é a do consenso), ignorando outras igualmente válidas, no caso dele, a WP:PDE, entre outras). Já para não falar naqueles cuja participação na resolução dos problemas é escrever nas discussões da esplanada — quantos dos mais ativos aí participam nos processos de eliminação e de salvamento de artigos? E, pior ainda, são os muitos cujas edições no domínio principal são risíveis.... Se noutras atividades já é mau que quem *faz* tenha menos voz do que quem dá palpites, é completamente absurdo que num projeto cooperativo os "manda bitaites" tenham o mesmo peso na decisão que os que trabalham muito mais do que opinam.
Até me dar conta de algumas das interpretações obtusas feitas do conjunto das políticas em geral e da verificabilidade em particular, elas pareceram-me minimamente coerentes e claras; com algumas aparentes incoerências, é certo, mas que sempre entendi como aberturas para evitar interpretações muito literais e radicalismos. Tal é o caso da menção ao facto de que nem todo o material precisa de ser atribuído — o caso limite é "o céu é azul". Não vem mal nenhum ao projeto, embora idealmente se deva evitar, que haja trechos sem notas de rodapé ou que um editor inexperiente (ou trapalhão ou preguiçoso, o que provavelmente é muito mais comum) coloque as fontes na secção de ligações externas ou mesmo embebidas no corpo de texto. Não é a situação ideal, mas as fontes estão lá, pelo menos para parte do artigo (o que infelizmente é regra, exceto nos melhores artigos). No entanto tudo muda quando o conteúdo é contestado! Nessa situação, visto que não há um corpo de peer review, a única forma do conteúdo permanecer é ser referenciado por fontes que mereçam alguma fiabilidade por parte de alguém que não especialmente interessado na manutenção do conteúdo contestado. Ou há mais alguma alternativa? A "eu conheço"? "Eu sei, você não sabe"? Convenhamos, é evidente que é por causa disso que se coloca tanto enfâse na verificabilidade e se vai ao ponto, aparentemente contrário à fiabilidade/qualidade de frisar que verificabilidade é diferente de veracidade e se dá a entender que a primeira é mais importante que a segunda.
O problema fulcral da falta de objetividade e uso do bom senso (que é inevitavelmente subjetivo, infelizmente, mas não de uma forma assim tão diferente do que o é a interpretação de qualquer conjunto de regras, por mais bem redigidas que elas estejam, a não ser que sejam fórmulas matemáticas) é que, qualquer que seja a alteração que se faça, há sempre a probabilidade dela não só não resolver os problemas que se pretendem eliminar, como até agravá-los.
Falando finalmente da proposta (de discussão) em concreto do Tetra, se bem percebi, há duas possibilidades:
Eliminar o "isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído".
Adicionar um trecho qualquer mais ou menos floreado que, na prática se possa ler (como na "obrigatoriedade" das justificações de voto nas PE's) como: "atenção! o facto de deverem ser apresentadas fontes, a remoção de conteúdo só pode acontecer mediante consenso" ou "basta berrar 'estão loucos? claro que isso existe e é incontestável' ou 'oh prá aqui tantas fontes que se encontram no Google' para que o conteúdo seja mantido".
Os contras da opção 1 é que aumenta o risco de remoção de informações que "ninguém contesta a não ser os fanáticos da verificabilidade", quer em termos de conteúdo propriamente dito quer em termos de imparcialidade e veracidade — um caso típico de, por exemplo esboços de geografia onde não se usem muitos adjetivos.
Quanto à opção 2, na prática permitirá que a verificabilidade possa ser completamente ignorada (ou melhor, essa ignorância passe a ser institucionalizada, pois ela já se verifica), sendo substituída pelo livre arbítrio de uns quanto auto-eleitos de facto supostos "especialistas" ou, pior ainda, de grupos que entendem que os princípios do projeto são perfeitamente compatíveis com conteúdos típicos de almanaques especializados, sites e wikias de fãs, de bairristas e quejandos. Na prática isso já se passa com algumas áreas, como televisão, ficção cujo (suposto) público-alvo infantil ou teen e alguns tipos de espetáculos e tudo quanto se relaciona com bairrismo, onde WP:EF é constantemente espezinhado e para comprovar relevância basta apresentar uns sites da especialidade que duvido que alguém que não seja um fã algo doentio frequente. Mas "ninguém" implica porque os artigos têm bom aspeto e apresentam fontes...
Não adianta alterar regras enquanto não se interiorizar que elas são para cumprir segundo as interpretações e que as exceções (evocando WP:IGNORE ou não) devem ser isso mesmo: exceções, e têm que ser muito bem fundamentadas, não bastam os chavões como os que se vêm nas PE's.
Só uma palavra para aqueles que, como o Ariel, parecem achar que é suficiente marcar com "sem fontes". Vou até ignorar a responsabilidade acrescida que advém do facto da Wiki ser, de facto, para muitas pessoas uma fonte fiável — é muito comum eu encontrar pessoas cultas que sabem o que é a Internet há quase 20 anos que têm dificuldade em acreditar que não temos qualuqer tipo de peer review. Como o Jimbo (que só ecoa o que é o mais puro bom senso) diz, informação errada é pior do que ausência de informação. Dar informações erradas ou muito incompletas ou ainda apresentar uma determinada perpectiva como se fosse a única ou mais aceite induz algo muito pior do que a ignorância, que é a falsa sensação de conhecimento. Em muitíssimas situações, é possível que uma pessoa perceba que um determinado trecho está errado ou, no mínimo, está escrito de tal forma que pode induzir em erro ou em confusão grave, mas essa mesma pessoa não tem a capacidade ou exige-lhe muito trabalho de estudo explicar o que está mal, nomeadamente porque fazê-lo eficazmente requer que tenha o conhecimento razoavelmente profundo para corrigir o problema. Levando essa lógica de "basta marcar com sem fontes", nessas situações os trechos com alta probabilidade de informarem erroneamente podem permanecer apesar de terem sido detetados. --Stegop (discussão) 02h49min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Por mais que a fala do senhor Stegop pareça ponderada, ele perde toda a credibilidade quando distribui "cheques em brancos" a vândalos, alguns muito conhecidos atualmente, além, é claro dele próprio agir como um de vez em quando. É vândalo sim quem reverte trechos "sem fontes" (na verdade, sem notas de rodapé) colocando apenas um link para WP:V sem satisfazer também ele a verificabilidade (quando a política diz "deve ser contestado", é justamente isso. Contestar o conteúdo de forma igualmente verificável e não apenas linkar uma regra). É meu direito saber o que ele fez para considerar o trecho digno de ser revertido e não apenas fazer uma marcação de que "as fontes não foram inseridas no artigo". Pesquisou alguma coisa?Sabe alguma coisa do assunto? E ainda mais quando essa regra que o fulano cita tem exatamente a passagem que diz "que nem tudo precisa ser atribuido". Quem está cobrando o que determina a política e quem está sendo o vândalo irresponsável aqui?--Arthemius x (discussão) 23h27min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sugiro que procure um professor de português para que ele lhe explique o que está escrito em WP:V, pois nem precisaria de existir o trecho «A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material» para que isso fosse entendido por quem faça uma leitura imparcial da política. Outra sugestão é consultar a política noutra língua, por exemplo a chinesa: zh:维基百科:可供查證#举证的责任.
E já que é assim tão comum o vandalismo de remoção de trechos que verificam a verificabilidade (como, só as mentes infinitamente mais iluminadas que a minha é que saberão) apesar de não terem fontes das fontes não serem indicadas, será que se pode dignar a indicar exemplos? Muito agradecido. --Stegop (discussão) 23h43min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Sugiro que chame um professor de português para lhe explicar o que diz "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão".
Esse outro trecho que citou, o "mantra dos delecionistas contra os preguiçosos", é sim obrigação de quem insere a informação... quando ela pode ser contestata ou foi contestada.E quando o autor não faz, a regra diz para reverter roboticamente? Não. Está dizendo "Pode" ser revertido. O texto mesmo contestado não é mais do autor, é da wikipedia. Se o problema do trecho é apenas a nota de rodapé, é dever do senhor Stegop colocar a nota, se contestou (observando a verificabilidade), não foi atendido, mas pesquisou o mínimo e encontrou a referência.--Arthemius x (discussão) 23h51min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Estranho... Apesar do seu trecho preferido da política definir uma exceção à regra de que todo o material deve ser atribuído, até me calaria não fossem as partes "contestado" e "na forma de uma referência colocada no texto". Na wikipédia fonte tem um significado diferente do que tem nos dicionários? Como é que quem não escreveu o texto vai adivinhar que fontes usou quem escreveu? Ups, desculpem, esqueci-me que por aqui "fontes" é encontrar uma página no Google que fale vagamente na mesma coisa que fala o artigo...
É...um robô nunca vai saber que um trecho veio da fonte linkada no iw, por exemplo. Ou está numa nota na própria wikipedia, num artigo linkado ou relacionado em afluentes, ou numa ligação externa colocada no próprio artigo ou em iw. O autor é que tem que repetir tudo, letra por letra...E quanto a vandalismos, quem apoia vândalo é vândalo também. Ou esqueceu das suas defesas a um editor que sumiu com 50 artigos de uma vez com redirect e depois ESR, mesmo ficando provado que muitos tinham fontes inclusive alguns com a devida nota de rodapé? Mas vc não está na pauta nessa página. Mas continue com as suas práticas e suas amizades e vc logo vai saber o que é ser punido por vandalismo.--Arthemius x (discussão) 00h25min de 20 de maio de 2012 (UTC)[responder]
não posso deixar de achar graça em toda essa discórdia. parece que numa anarquia, o regime que nos rege, onde se crê que todas as opiniões possuem igual mérito, precisa-se de uma intervenção divina. Minerva, socorrei-nos! kkkkkk —comentário não assinado de Tetraktys (discussão • contrib)
Não sei do que fala. Ou seja, fala, fala, vocifera, ameaça, mas apresentar exemplos, nada! Esse editor que defendi vale mais do que todos os "mantenistas" que conheço todos juntos, pois num só mês dele contribuía com mais material de qualidade e com propostas válidas do que eles durante toda a vida de editores e que foi bloqueado por brigar com o mais notório sock desta casa e o desaparecido almanaquista de TV Youda qq. coisa. Mas claro que afastar um editor empenhado e que mostrava isso com trabalho não tem qualquer importância, pois o grave é que se atraiam e mantenham os criadores de artigos com "X é bairro ou distrito de Y" ou "A é um programa de B", ou "fulano é jogador da equipa tal da 6ª divisão do Afganistão" ou "X é um personagem de Y" (onde Y é uma obra cujos criadores não lhes passa pela cabeça que interesse a alguém com mais de 10 anos a ponto de escrever sobre ele) e outras porcarias que tais!
É claro que não sabe do que estou a falar, assim como vários outros que correrão em sua defesa se pedir seu bloqueio. E mais uma vez se presta a defender um vândalo que fez inúmeras GEs tendo como única justificativa algum link para uma regra fora do contexto ou ensaio ou acusar o oponente de ser sock, desrespeitando abertamente votações e decisões da comunidade e de administradores. Para vc e outros que pensam como vc, mesmo vários editores contestando as 100 edições que aquele fulano fez a cada vez, basta apenas achar que foram ótimas que como mágica ele se tornar um editor que pode fazer tudo. Como escolher qual regra seguir e atacar aquelas que o "atrapalham". Caso não saiba, a "famosa regra" que impede anular votos é o quinto pilar mas pra vc isso deve soar como grego. Assim como estou aqui a cobrar o cumprimento de WP:V e vc apoia retirar o "meu trecho favorito" que atrapalha os vandalismos dos seus amigos. Aquele seu editor amigão até me enganava de vez em quando mas deixou claro ser um vândalo ao sumir com mais de 50 artigos afrontando todas as regras conhecidas. E quem apoia vândalo é vândalo também. Mas infelizmente não está escrito na nossa regra isso, por isso não pedi seu bloqueio. Nem propus mudar as regras de vandalismo para poder pegá-lo. Somo diferentes.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 20 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Insultos, é com fartura, mas exemplos do que apregoa, nada. Os insultos ficam com quem os profere. Quando as acusações vêm de quem não merece o mínimo respeito moral ou intelectual não me preocupam nem um pouco - podem chamar-me vândalo e outras coisas muito piores, talvez elas coincidam com o que eu penso de quem me chama tais coisas.
O que eu vejo claramente como problema aqui é: como contestar uma informação? reverter somente porque não foi providenciada uma fonte ou reverter e justificar porque considera a informação falsa ou equivocada? OTAVIO1981 (discussão) 13h53min de 21 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Como é que se justifica a contestação para além do "isto parece-me falso, alguém pode providenciar uma fonte?" A contestação baseia-se na própria cultura geral, no conhecimento especializado do tema, ou na comparação com outros casos semelhantes. Polyethylen (discussão) 13h59min de 21 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Neste caso você já manifestou um questionamento e uma indagação. Ótimo seria também que apresentasse um "porque" de justificativa e alguma pesquisa (ou resultado de) sobre o assunto. Mas não faz mal, acho que a ação que apresentou é o que se espera ao se deparar com informação falsa ou duvidosa. O problema é que este tipo de ação é uma fração das reversões que se executa. Acho que uma grande parte é uma aplicação direta de WP:V via sumário de edição sem explicar porque a informação está errada ou é falsa. OTAVIO1981 (discussão) 16h10min de 21 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo que idealmente se deve explicar minimamente porque questionamos determinado conteúdo. No entanto, convém não cair no que é comum aqui, de ser mais exigente com o que está mais próximo do cumprimento das regras do que com o que claramente as está a violar. Ninguém pode alvitrar que "não sabia que era preciso fontes", pois isso consta de avisos a vermelho quando se edita. Levar muito longe a exigência de justificação é praticamente equivalente a inverter o ónus da prova, como pretendem muitos sem o dizerem abertamente (embora nas entrelinhas o digam veladamente) e isso, por sua vez arrasa com a eficácia do princípio da verificabilidade. --Stegop (discussão) 16h30min de 21 de maio de 2012 (UTC)[responder]
É o que eu estou dizendo: a dupla portuguesa aí em cima quer carta branca para continuarem entrando em artigos que não sabem nada (o senhor Stegop adora dupla sertaneja e shoppings), exigirem não fontes mas notas de rodapé do autor (que em geral conhece o assunto) em cada frase, na maioria das vezes através de uma oportuna proposta de eliminação ou reversão mesmo, e dando como justificativa uma coisinha "mínima" senão é inversão de ônus. Quem quiser que dê essa carta branca e depois compre a Praia de Ipanema por um precinho módico, estou vendendo. Eu prefiro continuar defendendo a verificabilidade.--Arthemius x (discussão) 00h04min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]
ainda bem que não estamos discutindo ao vivo, senão haveria sangue por todos os lados. pessoal, pelo amor de deus, vamos controlar o fraseado e as emoções? a ideia inicial havia sido apresentar um problema que acho pertinente, e o que se vê é uma torrente de ofensas pessoais e uma completa fuga do foco. será que temos que chamar a polícia? somos homens com um propósito civilizador ou bestas desvairadas? assim não dá! eu considero essa proposta já defunta. alguém pode enterrar esse morto nos arquivos antes que a coisa piore? santa paciência.... Tetraktys (discussão) 01h39min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Apoio o Tetraktys ! Abriu este tópico com uma boa intenção e já desvirtuaram tudo ! Encerrem isto, e quando tomarem uns calmantes, digam para se abrir novamente o tópico. Já mais acima, também eu tinha apelado à calma. --João Carvalhodeixar mensagem17h38min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Pergunta :
Porque é que em vez de discutirem não dão uma ajuda a melhorar a verificabilidade aqui:
obrigado aos que manifestaram interesse genuíno pela proposta, mas obviamente não chegaremos a um consenso e eu estou farto dessas novelas wikimexicanas a troco de vintenzinhos de sabedoria rsrs na verdade isso não admira muito. parece sempre vai ser assim: quem gosta de fazer as coisas bem feitas, vai continuar fazendo. quem não gosta, sempre vai arranjar uma desculpa pra fazer de qualquer jeito. ai ai... o tempora, o mores! Tetraktys (discussão) 18h34min de 25 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Agora que eu tenho mais experiência na Wikipédia eu percebi que: A verdade é que há muitas pessoas mal intencionadas e também algumas sem nenhuma noção do que é uma enciclopédia, e assim vandalismos não óbvios, textos totalmente errados ou non-sense, ou ainda tendenciosos ficam nos artigos, mas que seriam removidos houvesse a idéia de desfazer todas as adições sem fontes...
Assim, eu admito que o Tetraktys e o Albmont tinham uma idéia melhor do que a minha sobre o que a Wikipédia precisa para melhorar.
Ariel C.M.K. (discussão) 14h11min de 23 de setembro de 2012 (UTC)[responder]
Reorganização e nomenclatura para artigos de emergência médica
Preâmbulo: esta proposta vem na sequência desta proposta de fusão. Reparei que todos os artigos da pt.wiki que dizem respeito à amergência médica, além de pouco/nada desenvolvidos são de uma confusão medonha, porque se mistura os conceitos de emergência médica, com os institutos que a coordenam em cada país, misturando por vezes países uns com os outros em artigos que não têm nada a ver. Chega a ser tão confuso que é impossível descrever.
Proposta:
Proponho centralizar o tema num artigo geral sobre Serviços de emergência médica (incrivelmente não existia, tive que o criar há pouco e ainda falta imensa informção), onde se possa falar sobre os conceitos e ter uma perspectiva alargada do assunto, fazendo a partir daqui os links para os vários sistemas de emergência nacional.
A partir daí, criar ou reciclar vários dos artigos sobre sistemas de emergência médica por país, designando-os todos por "Serviços de emergência médica no país X". A ideia não é nova e é a forma como a en.wiki organiza este tipo de artigos. Assim sendo, o INEM passaria a "Serviços de emergência médica em Portugal", o SAMU a "Serviços de emergência médica no Brasil" e o que está no artigo do SAMU que é referente aos acrónimos espanhóis e franceses passaria a "Serviços de emergência médica em Espanha" e "França". E daí pelo mundo fora... A vantagem de se concentrar tudo num artigo com este título é que por vezes os próprios institutos de emergência nacionais não actuam sozinhos dentro do sistema. Por exemplo, o artigo sobre o INEM ignora o facto de os bombeiros também prestarem assistência de emergência.
Designação: Já pensei bastante sobre isto, mas não cheguei a nenhuma conclusão definitiva. Estou a propor "Serviços de emergência médica..." como título, mas já considerei optar por "Serviço de emergência médica em..." ou "Assistência médica de emergência em..." ou "Assistência de emergência médica em...". Se alguém tiver argumentos para a escolha de um deles, força. Polyethylen (discussão) 10h57min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
a proposta de centralização num artigo principal e depois deixando margem para desenvolvimento em artigos subsidiários sobre os serviços nacionais é boa e natural. sobre o título, eu sugeriria Atendimento médico de urgência. me parece mais direto, simples, e também mais eufônico, mas as outras opções também são funcionais. Tetraktys (discussão) 11h52min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Esta página está muito grande. Alguém com esta experiência específica poderia fazer a gentileza de arquivar as discussões encerradas e mover outras para os espaços apropriados? E. Feldfala19h01min de 19 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Criação em massa de cerca de 1400 artigos da forma n A.H., ou Anno Hegirae
O calendário islâmico utiliza como padrão datas no formato, por exemplo, 4 A.H., onde A.H. é Anno Hegirae, contados a partir da Hégira. O problema é que não existe uma conversão simples entre A.H. e d.C., porque o calendário islâmico se baseia em "anos" de doze meses lunares, ou seja, o calendário fica fora de sincronia com as estações do ano. Quando eu estava escrevendo o artigo Hadhrat Ruqayyah (aliás, este nome está certo? Hadhrat faz parte do nome ou é um título?) usando fontes islâmicas, deparei com este problema, porque havia uma data escrita como 4 A.H.. 1 A.H. começou em 622, mas seria errado fazer um redirect de 4 A.H. para 625.
A proposta, então, é a criação em massa por algum robô de 1400 artigos, de título n A.H., com n variando de 2 (1 A.H. merece um carinho melhor do que simplesmente ser criado por robô) até 1434 (2012), com o texto:
n A.H. é o n-ésimo ano da Hégira. No calendário juliano, este ano se inicia em incluir aqui a data e termina em incluir aqui a data. No calendário gregoriano (proléptico), este ano se inicia em incluir aqui a data e termina em incluir aqui a data.
Dúvida: o mês lunar tem aproximadamente 29,5 dias, portanto 12 meses < 365,25 dias, essa circunstância exige um ajuste, no calendário judaico esse ajuste é feito por meio da inserção de um 13º mês lunar em alguns anos, como esse ajuste é feito no calendário islâmico?--Raimundo57br (discussão) 18h22min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Este ajuste não é feito no calendário islâmico, daí que eu chamei de "ano" islâmico, porque não tem nada a ver com ano, é simplesmente um período de 12 meses lunares. Tanto que o Ramadã, o mês de jejum, às vezes cai em julho, no verão deles, às vezes em janeiro, ou, de modo geral, pode cair em qualquer data. Por outro lado, nosso calendário gregoriano também usa um "mês" que não tem nada a ver com a Lua. Albmont (discussão) 19h13min de 22 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Ou talvez seja mais simples criar uma predefinição Predefinição:anno hegirae, no formato {{anno hegirae|4}}, cujo resultado seria, no texto, aparecer "4 A.H.Nota 1", e, como uma nota de rodapé, 4 A.H. (Anno Hegirae) é o quarto ano do calendário islâmico, corresponde, aproximadamente, ao ano 625 do calendário juliano. Albmont (discussão) 11h21min de 23 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Só agora me dei conta de que um dos critérios para destaque de anexos é a inexistência de links vermelhos. Não sei como isso foi decidido (a propósito não deveriam existir links para o processo de decisão na página dos critérios?), mas parece-me um completo absurdo. Passo a explicar porquê:
Há muitos casos em que o anexo é útil principalmente porque o tema que foca esta mal coberto por artigos, podendo ser uma excelente base para a criação dos artigos inexistentes duma forma estruturada. É certo que com a mania da criação de mínimos, isso não impede que quem ponha o destaque do "seu" mínimo acima de tudo o resto azule completamente o anexo que quer ver destacado. Ora eu acho e defendo que, tendo em atenção disponibilizar a informação da forma mais cómoda e clara para o consulente, se devia incentivar a criação de anexos sobre temas mal cobertos por artigos como alternativa à criação massiva de mínimos dificilmente contextualizados e com praticamente nenhuma informação. Um bom anexo, que reúna as poucas informações disponíveis (ou que o editor teve alento para reunir) é infinitamente melhor para o consulente do que uma miríade de esboços curtos.
Considerar que links vermelhos num anexo são impeditivos de destaque equivale a considerar que é preferível ter uma miríade de esboços curtos do que um bom anexo, dando um sinal no sentido negativo do que deveria ser o processo de criação de artigos, que idealmente só deveria acontecer nos casos em que há conteúdo relevante ou quando o tema não se enquadra num artigo ou anexo mais genérico.
Faz sentido penalizar um anexo porque o tema que foca está deficientemente coberto por artigos? Quanto a mim, ainda faz menos sentido do que penalizar artigos. Não me admiraria que isso fosse um dos motivos porque quase todos os anexos propostos para destaque sejam sobre dois ou três temas mais populares, para os que há mais artigos e, consequentemente, sobre temas que, de certo modo estão menos necessitados de anexos. --Stegop (discussão) 21h39min de 23 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Também não me parece necessário exigir isso: a existência ou não da página-alvo de um link é uma característica do alvo e não da origem. E não faz sentido avaliar o mérito de uma página (a de origem) levando em conta características de outras (os alvos dos links). Helder22h07min de 23 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Só para deixar claro que concordo em pleno com o Helder. Não concordo a 100% com todos os argumentos do Stegop, mas concordo com a ideia geral. Uma página deve ser avaliada pelo seu valor intrínseco, não circunstâncias a seu redor. Ainda para mais havendo agora Wikipédia:Tópicos destacados menos sentido ainda faz. GoEThe (discussão) 13h32min de 25 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Discordo da proposta. Os links vermelhos são o que separa os anexos bons doas anexos destacados. Bad_Boy97(discussão)•(contribuições) as 00:42:58 de quarta-feira, 30 de maio de 2012 (UTC+2)
Se isso é o que separa os "dois tipos" de anexos, então não vejo sequer a necessidade de separação...
Observe-se também que há pelo menos uma wiki em que isso não é necessário (em espanhol) e outra (a inglesa) em que se egixe apenas uma "proporção mínima" de links vermelhos. Ambas as opções me parecem bem mais sensatas do que exigir que esteja "tudo azul". Helder23h21min de 29 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta, e aliás não vejo a necessidade de ter "anexos bons" da maneira da qual está formulado, acho que nem na wikipédia anglófona existe "listas boas". Obrigar a azular uma página para se destacar ignorando o trabalho mais importante na página, que é editar a página colocando texto, informações, referências, formatar, ..., e colocar tudo de lado por causa de algumas ligações vermelhas, primeiro que faz muitas pessoas desistirem de editar este tipo de página, e segundo que gera um monte de artigos mínimos só para ter que azular uma página. Eric Duffdisc03h57min de 6 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Discordo Creio que numa WIKIpedia qualquer destaque deva ter sua WIKIficação perfeita, ou seja ,ligando A a B e não A a Nada. O mérito de excelência (destaque) de uma página, tem que levar em conta TODAS as suas caracteristicas. Por sinal a maioria dos anexos destacados aqui nem bons são. Virou uma confraria de amigos a votação dessas coisas, uns aprovando os trabalhos dos outros e vice versa. MachoCariocaoi04h08min de 6 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Mais algumas observações:
Insisto: os destaques devem ter SUA wikificação perfeita e o seu mérito depende de SUAS características (intrínsecas), não da existência (ou das características) de OUTRAS páginas.
Ligar um artigo A a um artigo inexistente B, cujo título esteja adequado, é bem diferente de ligá-lo a um artico C também inexistente, mas cujo título precise ser corrigido. Logo mesmo um link vermelho é diferente de "nada" (não existem 2 "nadas" diferentes), pois o que importa é se ele aponta para um título plausível para um artigo enciclopédico. Só isso.
Não há como aceitar que "páginas só são boas se todos os seus links apontam para páginas existentes" sem aceitar também que existe "geração espontânea de qualidade" para as páginas, sem que as mesmas sejam editadas:
Se uma lista está completa, mas tem 3 links para páginas inexistentes, mesmo que ela seja protegida indefinidamente, cedo ou tarde todos os links serão criados e portanto a página "melhorará de qualidade" sem ser editada.
Visto de outro modo: pegue uma lista completa em que aparecem links vermelhos, imprima-a em preto e branco, crie artigos mínimos para azular todos os links da lista, imprima uma cópia da nova versão (também em preto e branco) e peça a opinião de terceiros para determinar qual das cópias impressas tem mais qualidade. A qualidade será a mesma!
Se a cor dos links é tão importante para melhorar a qualidade de uma página, peçam logo para um administrador colocar uma regra do tipo "a { color: blue !important; }" no MediaWiki:Common.css sob a justificativa "links vermelhos diminuem a qualidade dos artigos!". Pronto! A qualidade da Wikipédia "melhorará muito", e sem esforço algum!
Anexos todo azulado podem ser substituídos por categorias. E azular apenas para destacar vai dar munição aos delecionistas de artigos mínimos ou esboços.Aliás, sou contra destaque de anexo.--Arthemius x (discussão) 11h58min de 6 de junho de 2012 (UTC)[responder]
(conflito de edição)
Não adianta, o MC é boa gente, apesar do seu aparente mau feitio, mas há pelo menos duas coisas em que não vai desistir da teimosia: uma é esta dos links vermelhos, outra é a do uso de artigos no início de frases.
Uma das (muitas) coisas em que possivelmente não fui claro quando abri esta discussão é que, pondo de lado o aspeto de "estruturação/compilação" e pensando apenas na informação, de certa forma uma boa lista com muitos links vermelhos é ainda mais útil do que uma com todos os links azuis, na medida em que colmata parcialmente a deficiência que é a inexistência de muitos artigos sobre um determinado tema. Possivelmente isto soa estranhíssimo a muitos editores que andam por cá há anos e 90% dos artigos que criaram não têm mais do que um par de frases e 500 bytes (um pouco mais se as infocaixas forem volumosas) e se estão nas tintas para pensar 10 segundos que dificilmente alguém consultará mais do que dois ou três mínimos quando se aperceber que quase todos os "artigos" daquela categoria ou lista sobre bairros, canções, personagens fictícias, etc., pouco ou nada mais têm que "WP:X é Y". --Stegop (discussão) 12h07min de 6 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Obviamente Concordo com a alteração, como sempre concordei. Não faz sentido algum 'punir' um artigo que está excelente porque o tema sobre o qual ele fala não é abordado extensivamente na Wikipédia em português. A única coisa prática que isto acaba provocando é, como se sabe, a criação em massa de artigos mínimos, mal-escritos ou mal-traduzidos e muitas vezes sem fonte, para poder concorrer ao destaque. RafaAzevedodisc07h47min de 7 de junho de 2012 (UTC)[responder]
São orientações muito importantes, e por isso devemos tornar esta caixa bem chamativa. Eu acho que ela está um pouco discreta, e acredito que a maioria que vai editar não lê todo o texto dentro dela. Como poderíamos torná-la mais chamativa?
Uma idéia que tenho agora é aumentar a fonte do "Atenção! Esta é uma página do domínio principal (artigo)!" e adicionar ali: "leia as seguintes orientações:"
Outra coisa, ali diz: "Se as informações forem consideradas falsas ou não enciclopédicas elas poderão ser eliminadas.", não está faltando o "não verificáveis"?
Eu preferia que fosse reduzido (e bastante, senão mesmo eliminado) o texto. Não é possível num pequeno espaço explicar todo o processo de editar a Wikipédia e ninguém vai ler um texto grande só para mudar uma vírgula num artigo. GoEThe (discussão) 07h44min de 26 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Eu concordo com o GoEThe. Há muito tempo removi intencionalmente esses avisos que só tomam espaço à toa. Inclusive ainda está pendente a proposta que vai no sentido oposto, de reduzir a poluição dessa (e de outras mensagens de avisos):
Outra coisa: quando o editor visual estiver disponível, talvez não haverá espaço para (tentar sem sucesso) explicar tanta coisa para quem for tentar corrigir uma vírgula... O aviso está ruim para o sistema atual, mas poderá ficar pior.
Com o GoEThe e Helder, é preciso reduzir ou quem sabe remover completamente. Lendo atentamente o aviso (que automaticamente ignoro faz tempo), manteria o tópico 1, 2 e 9 e faria uma fusão do 5 e 6.OTAVIO1981 (discussão) 17h56min de 28 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Com o GoEThe, Helder e Otavio. Eu sou a favor de editar o mínimo possíveis as mensagens do sistema, mas como solução provisória, eu removeria as frases sobre o internetês, assinatura e sobre os motores de busca. Alguém que que venham a escrever informações falsas iria se importar com esses avisos avisos? E não será através desses avisos que alguém deixará de escrever algo não enciclopédico, e será provavelmente melhor avisado com as mensagens de ER, ESR ou PE (então essa é outra frase candidata a ser removida). Giro720msg23h06min de 28 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo em mudar para um layout mais chamativo, como proposto pelo Ariel, e Concordo também em reduzir o tamanho, retirando o excesso de instruções. Eu removeria a quarta, a quinta, a sétima e a oitava. BelanidiaMsg17h29min de 29 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Belanidia, temos concordância em manter os tópicos 1, 2 e 9 e remoção do 4, 7 e 8. O que acha de juntar o 5 e 6 numa frase só? O 3 me parece desnecessário também pois uma aplicação correta do 2 automaticamente impede o 3 mas gostaria de ler outras opiniões. O que acha? abs, OTAVIO1981 (discussão) 18h49min de 31 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Ficaria então: Não use "internetês"; e nem altere as versões da língua portuguesa (pt-BR para pt-PT ou pt-PT para pt-BR), pois nesse caso suas edições poderão ser consideradas vandalismo, e se persistir nessa atitude, poderá ser bloqueado. ? Boa ideia. Quanto ao item 3, prefiro manter. BelanidiaMsg15h20min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Fico indiferente em relação ao item 3 pois é uma avanço retirar 4 itens (quase metade!). Em relação as cores, também sou indiferente mas acho que o Helder poderia ajudar mais pois entende da questão de acessibilidade das páginas. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h36min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Em relação ao negrito, eu acho que ele deveria ser usado apenas para destacar as palavras-síntese. Não é um tanto exagerado tudo em negrito? No primeiro ponto, por exemplo, acho que se colocassemos o negrito em "Use suas próprias palavras" já seria o suficiente. --RafaWiki(Pois Não?)14h54min de 6 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Notei agora esta mudança do visual e ficou... pior. Há agora um carnaval de cores, caixas, etc. especialmente quando alguém edita uma versão antiga de um artigo. Executando ainda um "mostrar previsão" há quatro caixas completamente desordendas. Somando: Não gostei. Citação: Helder.wiki escreveu: «Quanto mais negrito e mais cores mais o conteúdo será ignorado» = exato... Spam: Um afluente está com título em questão. --Gunnexmsgcontrib16h12min de 12 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Pois é... Com essa frase eu queria dizer que Discordo de colorir o fundo dessas mensagens. Então, além de removê-las, por favor restaurem o id="editnotice-0" (removido aqui, possivelmente por acidente) para que continue sendo fácil como antes ocultar todos esses avisos. Helder17h11min de 12 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Hehe, não ficou muito bom não... A cor de fundo é muito feia, rsrs (eu não estava propondo aquela cor, hehe). Mas quanto ao montante de texto ficou melhor, apenas seria bom avisar que ao adicionar informações é vital que se diga onde as obteve (cite as fontes!), porque é MUITO comum edições serem revertidas por não terem fontes, e quem está começando a editar a Wikipédia não sabe muito da importância de colocar refs, nem sequer sabe como colocá-las... Ariel C.M.K. (discussão) 21h12min de 12 de junho de 2012 (UTC)[responder]
O trecho "pois nesse caso suas edições poderão ser consideradas" também poderia ser reduzido para "pois isso poderá ser considerado", ocupando menos espaço. O resultado seria então:
Acho desnecessário o "pois isso poderá ser considerado vandalismo, e se persistir nessa atitude, poderá ser bloqueado", ao menos ali onde está. Parece até q isso só é válido se mudar as versões da língua. Se insistir em criar sua autobiografia não será bloqueado? Se insistir em copiar textos não será considerado vandalismo? Se isso ficar deveria ser em um ponto no final, falando "se persistir em fazer qualquer um dos pontos acima, poderá ..." . Tb acho desnecessário fazer referência a WP:Vandalismo, basta dizer q se insistir será bloqueado. Rjclaudiomsg12h52min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Faz sentido. Que tal assim (aproveitei para incorporar a alteração na primeira linha que sugeri na discussão)?
Ao editar este artigo, por favor:
Não copie textos de outras fontes para a Wikipédia, pois isto pode ferir o direito autoral. Use suas próprias palavras.
Pq Autobiografia e Versões do pt estão no mesmo ponto? Me parecem assuntos bem diferentes, conteúdo e escrita. Fora isso, me parece bom.
Esse eufemismo 'poderá ser impedido de editar' para se referir a 'poderá ser bloqueado' ... ok.
Eu até tiraria o "Ao editar este artigo, por favor:", se no final fala q pode ter bloqueio não precisa do 'por favor', e se a caixa só aparece qnd se edita tb não precisa do 'ao editar este artigo'.
Sobre os pontos importantes, acho que só existem três que merecem ser explicitos para os editores na página de edição(pois resultam em eliminação):
1. O escopo do projeto: Isto inclui as coisas que não devem figurar uma enciclopédia e, claro, as que devem.
2. O fato do conteúdo ser livre: Isto inclui as licenças a serem usadas, assim como aviso de sobre a proibição de copyright etc.
3. O fato do projeto não ser palanque(nem pessoal nem ideológico): Isto inclui os critérios que evitam tal pratica, como a verificabilidade, notabilidade, neutralidade, evitar autobiografia, não adicionar informações falsas etc.
Eventualmente poderia-se adicionar um quarto ponto sobre boas praticas de escrita(que incluiria o aviso sobre o tal internetês etc), mas não acho que isso seja tão importante, pois tal problema pode ser notificado e/ou resolvido posteriormente. Sendo assim se conseguissemos descrever brevemente os três pontos acima citados e adicionar um link para as respectivas explicações detalhadas, acho que está de bom tamanho.
Pode ser, mas agora que nos lembrou disso, vejo que na verdade sou totalmente a favor de adotar exatamente o formato que está na Imagem:EditBar CC Icons.png (com um texto de apenas uma linha é menos provável que outros editores ocultem o aviso completamente, devido a sua inutilidade e desperdício de espaço). Helder16h46min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo.
"Content that violates any copyrights will be deleted." resume a nossa gigantesca frase "Não copie textos de outras fontes para a Wikipédia, pois isto pode ferir o direito autoral. Use suas próprias palavras."
"Encyclopedic content must be verifiable." resume duas das nossas frases "Inclua fontes fiáveis no seu texto, por meio de notas de rodapé." e "Não escreva sua autobiografia aqui." (princípio da WP:V) Jml3msg17h16min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
A segunda frase certamente resume melhor as nossas atuais. Quanto à primeira, entretanto, tenho dúvida se seria adequadamente compreendida; eu mesmo penei no Commons para entender o quê era infração ou não... Se for considerar que apenas acadêmicos editam, o "use suas próprias palavras" seria desnecessário, mas não é esta a realidade nos artigos sobre entretenimento, principalmente. --Mister Sanderson (discussão) 19h17min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Conteúdos que violarem direitos autorais serão deletados. Todo conteúdo enciclopédico enviado deverá ser verificável, estará sujeito às nossas políticas e recomendações e poderá ser editado, usado e redistribuído por outros.
acho que ficaria melhor assim:
Conteúdos que violarem direitos autorais serão deletados. Todo conteúdo enciclopédico precisa ser verificável. O material submetido à Wikipédia estará sujeito às nossas políticas e recomendações e poderá ser editado, usado e redistribuído por outros.
pelo seguinte:
Conteúdo enciclopédico precisa ser verificável não apenas quando é enviado para a Wikipédia, mas também em qualquer outro lugar (não se faz uma boa enciclopédia sem referências).
Não é só o conteúdo enciclopédico que está sujeito a modificações posteriores: todo material disponibilizado na wiki pode ser alterado por outros editores.
Tenho estado a ler o que propõem e acho que têm muita razão em querer mudar esse aviso de modo a torná-lo mais agradável ao novato que vai editar. Assim, pus-me no lugar do novato (as minhas memórias de novata ainda são muito recentes) e escrevo aqui o que um novato gostaria de ler, compreendendo 100% o que está escrito. Um novato pode não conhecer termos técnicos. Aqui vai a minha opinião:
A sua edição é bem-vinda, porém
Não copie textos de outras fontes para o seu artigo, pois será imediatamente apagado
Tudo o que escrever deverá basear-se em bibliografia publicada, facilmente verificável (ver como publicar as referências)
Escreva num Português correto, seja qual for a versão ensinada no seu País
Se tem dúvidas inscreva-se primeiro na tutoria antes de começar a editar (vivamente aconselhado).
as Políticas e Recomendações, os Pilares da WP, a página de usuário tipo autobiografia, tudo isso pode fazer parte da mensagem de boas vindas e não tem cabimento na página de edição, na minha opinião.NiniComo?20h50min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo Desse modo da Nini00 fica bem mais palatável e resume os grande problemas: VDA, informação sem fontes e gente que não segue as regras. A parte de escrever em português correto BR ou PT acho meio óbvia e retiraria. Tem que ser simples e direto. Lgtrapp (discussão) 21h10min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Pus essa alínea porque há quem defenda a frase "não usar internetês" ou não alterar de Pt para Br e vice-versa e porque muitos escrevem do modo que falam com os amigos, sem prestar atenção a que estão a escrever numa enciclopédia NiniComo?21h27min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Não sei se há muita variação do português de outros países além de Portugal e Brasil. Mas, se houver, seria bom colocar a frase de modo mais generalista para incluir nossos amigos africanos. Quem sabe, em breve, não teremos muitos deles nos ajudando a construir uma enciclopédia? :) --ezalvarenga (discussão) 01h12min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Por isso eu usei o termo apagar que é mais antigo e comum a todos os países lusófonos. Deletar aparece no seguimento da tradução de delet e com o início da informática (se não estou em erro). NiniComo?01h24min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim mas não sei como pôr portuguêsM...?ou o de Angola? Creio que nenhum Moçambicano ou Angolano vai sentir-se ofendido e não sei que termos usam, honestamente. Sei que o português deles é muito mais próximo do Pt que o Br mas não conheço os termos .... mas diga como fazer Tom, deve ter uma ideia NiniComo?01h34min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Buscando simplificar ao máximo, ainda acho a frase em relação ao Português correto desnecessária por ser quase óbvia. Não lembro de ter visto "internetês" por aqui, nem mesmo em blogs; ele costuma aparecer em chats, tweets, FB, etc. - onde as mensagens são curtas e rápidas. Por outro lado, as questões de VDA e verificabilidade ocorrem em mais de 90% das más edições da wiki-pt e deveriam ser bastante destacadas. Lgtrapp (discussão) 09h57min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Se um editor que ainda não leu nenhuma regra for editar somente tomando como modelo algum outro artigo existente, é mesmo bem pouco provável que ele decida escrever em internetês, e a frase então é desnecessária.--Mister Sanderson (discussão) 12h30min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Logo partem do princípio que português correto se refere à ausência de internetés. Não era isso que eu queria dizer, mas sim um português que siga as regras de gramática e que use os termos corretos. A maioria dos artigos são criados com imensos erros gramaticais. O novato tem que prestar atenção ao que escreve e reler o que escreveu. Nini✉12h37min de 27 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Informação A página Ajuda:Coisas a não fazer contém a grande maioria das coisas que estão no aviso atual. Uma ideia meio termo poderia ser usar alguma das propostas abaixo que tem os itens mais essenciais(direitos autorais+citar as fontes) e, em um dos itens ou frases de aviso, colocar um link para essa importante página. JAMALmsg11h53min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Criei 4 propostas do Editnotice-0 que resumem a grande maioria das preocupações desse tópico e do que foi discutido na Esplanada, incluindo versões alternativas da caixa vermelha atual e versões parecidas com a mensagem atual usada na WP anglófona. Verifiquem as propostas e sintam-se à vontade para discutir, opinar, sugerir, discordar, concordar. Jml3msg01h32min de 26 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Primeiro, ignora discussão que já havia se iniciado em página de discussão. Qual discussão devemos levar em conta? Segundo, insere uma proposta no meio de uma discussão criada há quase um ano. No mínimo, isso ficou confuso e não dá pra saber se a decisão tomada pode ser realmente levada em consideração.—Teles«fale comigo» 01h06min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Foi para centralizar a discussão aqui que é o tópico mais amplo sobre o tema. Não ignorei o que está sendo discutido lá e não houve decisão nenhuma ainda sobre o que eu propus. Data não é motivo válido, eu posso comentar em qualquer discussão que existe nos arquivos. Jml3msg02h10min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Esta página encontra-se inativa e é mantida por motivos históricos. Se quiser discutir sobre o assunto abordado é aconselhável fazê-lo na esplanada.
Busca de consenso
Está sendo buscado um consenso nesta página/seção. Por favor, antes de participar, leia atentamente a página Wikipédia:Consenso. Caso não haja possibilidade de alcançá-lo em determinados pontos, será sugerida a abertura de uma votação, um procedimento menos desejável. Procure então facilitar o consenso.
Propósito da discussão: Definir o texto do novo aviso
Não houve participação, o que é diferente de não houve consenso. Faço a mesma sugestão da outra vez: cria um tópico novo para limpar o local de discussão, que já está ficando confuso. Rjclaudiomsg11h37min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Detecto um problema: abaixo do quadro de edição do texto do artigo, há um retângulo vermelho com letras brancas (desconheço o nome) onde se lê: "Não insira textos protegidos por direitos autorais (sob copyright). Cite sempre as fontes das informações.". Há uma redundância aqui, não? Outro problema, não relacionado: enquanto buscava o nome do quadro vermelho, sem sucesso, vi que MediaWiki:Longpagewarning e MediaWiki:Longpagewarning/pt-br apresentam uma diferença quanto a kilobits/kilobytes.--Mister Sanderson (discussão) 19h32min de 21 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Ao editar temos um aviso(o MediaWiki:Editnotice-0) no topo da página que, entre outras coisas, já fala da importância de se não inserir conteúdo protegido por direito autoral e da importância de citar as fontes.
No fim das páginas, próximo ao botão "Salvar página", temos essa barra vermelha dizendo a mesma coisa.
Não insira textos protegidos por direitos de autor (sob copyright). Citesempre as fontes das informações.
Concordo O que deveria estar a vermelho para ficar bem visível é a barra de "Resumo de edição" (lembro-me que quando comecei, levei que tempos (talvez uma semana) para ver onde estava isso... NiniComo?10h22min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Achei melhor criar esse tópico separado pois lá está uma confusão enorme, tem muita coisa acontecendo lá, achei melhor analisar essa proposta aqui. Minha proposta é bem simples de ser implementada, é só deixar a parte de licenças creative commons intacta e apagar o código dessa barra vermelha redundante.Jml3msg12h11min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
O problema da separação é que pode resultar em decições sobre um pequeno pedaço (digamos a parte de cima, ou a de baixo) sem levar em conta o restante da janela de edição. Helder12h46min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Inspirado pela imagem Ficheiro:EditBar CC Icons.png criei uma proposta para o aviso sobre a licença Creative Commons que aparece ao salvar a página. Nessa proposta já fica removida aquela barra vermelha redundante discutida acima pois o conteúdo da barra vermelha já está no aviso editnotice que aparece no topo da página de edição. (nota: a ordem das imagens correta é a que segue abaixo, é CC depois BY e depois SA)
ATUAL
Ao salvar, você concorda irrevogavelmente em liberar as suas contribuições sob as licenças Creative Commons Attribution/Share-Alike License 3.0 e GFDL. Você concorda em ser creditado por reutilizadores, no mínimo, por meio de uma hiperligação ou URL para a página na qual está contribuindo. Veja as condições de uso para detalhes.
Não insira textos protegidos por direitos de autor (sob copyright). Citesempre as fontes das informações.
PROPOSTA
Todas as edições salvas serão liberadas sob as licenças CC-BY-SA 3.0 e GFDL. Veja as condições de uso para detalhes. Concorda também que um link ou URL é forma suficiente de atribuição nos termos da licença Creative Commons.
Se alguém entender de tabelas, coisa que não domino muito bem, e puder ajustar acima agradeço, os três ícones ficariam na horizontal sempre, e não empilhados. (Feito por vários)
Eu abri um tópico separado sobre isso, acharam melhor juntar em uma só, eu juntei, por mim tanto faz o lugar desde que seja discutido e, eventualmente, implementadas as mudanças. Acho que tem a ver pois o aviso de direitos e autorais e de citar as fontes já está no aviso MediaWiki:Editnotice-0, como comentado na discussão acima sobre a barra vermelha. Jml3msg18h53min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo da remoção da barra vermelha. É um aviso que chama a atenção e está em linguagem direta. Um novato não vai clicar nesses links para saber o que é "Creative Commons" (e se clicar não vai entender). Yanguasdiz!-fiz18h58min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É que as informações do aviso do topo da página, o Editnotice-0, já contém essas informações da importância das fontes e direitos autorais, a barra vermelha repete essas informações. Pode ser também removido do topo e deixar apenas no rodapé, mas de qualquer forma não vejo necessidade de aparecer muitas vezes a mesma informação. JAMALmsg19h43min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Há muito tempo atrás, eu propus que WP:PE fosse mudado para Wikipédia:Páginas para avaliar, por um motivo bem simples: é muito fácil pegar as PEs do dia e verificar o que está sendo questionado, mas as demais opções de avaliação (fusão, resolução de guerras de edição, restauro de páginas eliminadas, etc) são bem difíceis de se achar.
Como o atual conteúdo de Wikipédia:Páginas para avaliar é obsoleto, proponho que ele seja trocado por alguma página gerada de forma automática (assim como, agora, as WP:PE são), que inclua todas as propostas de avaliação correntes, organizadas por dia (assim como WP:PE). Ou seja, em vez de, diariamente, ir a WP:PE para ver quais páginas estão sendo avaliadas/eliminadas, seria suficiente uma visita a WP:Páginas para avaliar (WP:PAv? WP:PpA?) que incluiria, além de uma cópia de WP:PE, as propostas de fusão (Wikipédia:Fusão/Central de fusões), e aquele projeto que não deu certo porque ninguém consegue achar sobre páginas que precisam de melhorias. Albmont (discussão) 17h17min de 30 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com a alteração do nome (eu sempre esquecia de propor isso), pois indiferentemente de a maioria das páginas questionadas serem mantidas ou apagadas, o título da página em que essa decisão é tomada não deve privilegiar um dos dois possíveis resultados (a saber, "eliminar"). Helder18h06min de 30 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Artigos informativos seguem basicamente o mesmo processo das recomendações e políticas, sendo os informativos ainda não aprovados conhecidos como "ensaios informativos". Os ensaios informativos, por outro lado, devem ter um caráter menos opinativo, estando mais adequados a prática da comunidade desde sua criação, pois tem o dever de explicar detalhes sobre o funcionamento do projeto. Por essa razão, a oficialização de um ensaio informativo, passando a artigo, pode depender de um consenso um pouco menor e menos informal do que as políticas e recomendações. escreveu: «Wikipédia:Status quo#Artigo informativo»
No momento não existe nenhum "ensaio informativo" assim designado, mesmo nem todos os informativos sendo consensuais. Criei {{Informativo aprovado}} para listar todos os que foram aprovados pela comunidade em algum lugar. Minha proposta é identificar todos os atuais informativos que são consensuais, e neles substituir a {{informativo}} pela informativo aprovado. Ver Wikipédia:Esplanada/propostas/Artigo informativo (22dez2011)
Concordo com a proposta, pois cumpriria desta forma Wikipedia:Status quo#Artigo informativo - que aliás está proposto para aprovação. De uma maneira geral, Concordo também com a análise do Onjack, que citou o Goethe. Na verdade o que ele disse sobre o Domínio Ajuda foi em Wikipédia:Esplanada/geral/Atualizar ensaios (30mai2012). Sobre isso eu ainda não percebi qual a diferença prática entre um informativo e o domínio ajuda, e porque as páginas desse domínio não devem ter marcas de informativos. Penso até que pelo contrário, ou os informativos deveriam ir todos para o domínio Ajuda, ou as páginas do domínio ajuda deveriam ir todas para o domínio Wikipédia e transformando-se em informativos. BelanidiaMsg20h13min de 18 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Já tive a oportunidade de ler todos os consensuais apontados pelo Onjack. Me parece que todos estão ok, então Concordo que todos sejam convertidos em informativos aprovados. Quanto aos demais, ainda não verifiquei todos, por isso vou opinar sobre eles posteriormente. Halleltalk00h21min de 19 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com a análise feita. Só o Ajuda:Captcha que eu moveria para o domínio Wikipédia e manteria como Informativo, já que a página está apenas explicando / informando o que é o Captcha, e não tanto instruindo / orientando / ajudando os leitores. Rjclaudiomsg21h44min de 29 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Isso já tem mais de um mês. Mais alguém quer comentar algo? Apesar de não ter tanta participação da comunidade como outras propostas, ficou 1 mês na esplanada, então podemos considerar consenso e oficializar tudo conforme sugerido na proposta inicial. Rjclaudiomsg22h45min de 11 de julho de 2012 (UTC)[responder]
Se sofrer alterações substanciais, penso que deveria passar pela Esplanada ou página de discussão antes, mas não foi o caso em ambos. Em minha opinião, foram pequenas alterações, a maioria delas foram baseadas em atualizações do software. Madalena (discussão) 03h15min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®17h00min de 26 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Como dizem os avisos nos topos o ponto principal é a mudança de contexto, "Por favor, não faça modificações que alterem o contexto." e "...antes de fazer uma modificação que altere o contexto.". Se for uma alteração de formatação, correções ortográficas, reorganização do artigo(recortando e colando as partes), substituição de trechos que não sejam claros por outros melhores, e outras alterações que o sentido do texto continue o mesmo e contribuam para simplificar ou facilitar o entendimento do texto eu acho que não precisaria passar pela esplanada nem pela página de discussão do artigo. Também deve-se levar em conta o princípio de WP:C, seção "Consenso como consequência do processo de edição". Jml3msg12h12min de 24 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Por serem aprovadas via consenso (ou votação) com ampla divulgação e participação da comunidade, a versão estável será sempre aquela que recebeu o apoio no consenso / votação. Alterações posteriores, mesmo que não mudem o sentido, não serão consideradas estáveis. Apenas podem ser modificadas sem consenso prévio trechos que consertem erros de gramaticais e referências a políticas obsoletas/revogadas.
As regras de nomenclatura de títulos de obras são, na qual se opta pelo original em língua estrangeira caso haja uma diferença entre os títulos de edições em língua Portuguesa é uma vergonha, pois só acontece na Wikipédia de Língua Portuguesa.
Eu tenho orgulho em ser Português e falar e escrever a lígua Portuguesa e por isso considero um insulto esta regra!
Se há várias traduções do mesmo título das duas uma:
Ou se escolhe a melhor tradução por votação, aplicando redireccionamentos nas outras versões;
Ou se aplica a regra do primeiro a chegar (Como no caso dos artigos em diferentes versões do Português), aplicando redireccionamentos nas outras versões do mesmo título.
Bonifácio, uma vergonha era ver editores maiores de idade a fazer guerras de edição a movimentar artigos para outros título por acharem que esta ou outra versão era melhor do que outra, quando no fundo é irrelevante, desde que o artigo seja facilmente encontrado por quem o procura. A opção pela língua original foi uma maneira de pelo menos nisso pacificar as discussões. Não é questão de vergonha ou orgulho, é uma questão prática e operacional. GoEThe (discussão) 23h09min de 31 de maio de 2012 (UTC)[responder]
Não existe uma regra que impede um artigo começado em Português europeu de ser passado para Português do Brasil e vice-versa? Essa regra não está a funcionar? Pelo seu ponto de vista nem sequer haveria Wikipédia Portuguesa, pois aplicando a regra, não haveria artigos em Português, apenas numa das 21 variantes do Espanhol, 15 do Francês ou 18 do Inglês, em cujas Wikipédias, todo e qualquer título não está na língua original, pois ao contrário de nós, as pessoas cuja Língua nativa é o Espanhol, o Francês ou o Inglês, têm orgulho naquilo que são!
Aliás, se for aos Álbuns do Astérix, os título estão como devem estar, em bom Português, apesar de haver vários para a mesma obra!
Na verdade a regra, com a qual eu não concordo, é que se mudar mais de 50% do artigo, pode mudar a variante. Pelo meu ponto de vista, teríamos títulos em português (até sou dos poucos que defende o uso de nomes comuns portugueses para organismos em vez de latim), mas estava a tentar explicar porque é que por razões práticas foi decidido o uso do nome original em artigos de obras de arte. Não percebi a sua extrapolação da questão dos títulos para a existência da própria Wikipédia em língua portuguesa. GoEThe (discussão) 09h08min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Meu Deus, já não bastam as discussões bizantinas (aqui mesmo na EP, nas votações de eliminação, nas avaliações de bloqueios etc. etc.) o colega ainda quer propor votação da melhor tradução! Mais páginas mofando esperando decisão — e essa já foi tomada, qual seja, respeita-se a edição original. Quanto aos títulos (ele falou nomenclatura, certo?), fica em português quando o título em POR e no BRA for o mesmo, e no idioma original quando os títulos forem diferentes. É simples, direto, não deixa margem a muita dúvida.
É só dar uma olhadinha nas subcategorias de Categoria:Filmes e ver o buraco negro em que afundaremos se esta proposta for aprovada. Discussões inúteis (e pra lá de subjetivas) tomando um tempo precioso que pode ser usado combatendo vandalismo, criando artigos ou reformando os existentes.
Receio que o proponente não conheça a fundo o projeto, a ponto de sugerir uma mudança desta monta.
Não deixa margem para dúvida, mas é apenas um sinal de que por aqui também os que têm vergonha em ser o que são! Arranje um exemplo igual nas restantes Wikipédias!!!!!!!!!!! Eu cá Tenho orgulho no facto de a minha língua nativa ser o Português! Luís Bonifácio (discussão) 17h26min de 1 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Arranje um exemplo igual nas restantes Wikipédias!!!!!!!!!!!. Pronto. Já foram arranjados até mais do que você pediu. Mas caso não esteja satisfeito exemplos nas mais diversas línguas: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33] e até mesmo os da wiki-en colocam o título do filme que não é de lá na língua estrangeira ([34], [35]). Acho que bastam de exemplos e isso prova que o argumento de que só aqui na lusófona é que fazemos isso está errado. Além do que "melhor tradução" não existe. Gabriel Yuji (discussão) 03h58min de 2 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Discordo totalmente da proposta. Eleger a melhor tradução, que trabelheira, não vamos complicar as coisas. A definição atual para se utilizar o título original caso o nome não for mesmo em PT-PT e PT-BR, me parece muito correta, além de evitar disputas. Utilizar outro idioma como título não significa que nós não sejamos lusófonos.--RafaWiki(Pois Não?)00h22min de 5 de junho de 2012 (UTC)[responder]
Concordo, no corpo dos artigos devem ser proibidos. Talvez, se a informação for muito relevante para o artigo, seja possível colocar na seção "Ver também" um link para o artigo em outra wiki com um aviso ((em inglês), (em japonês), (em francês)) ao lado. WikiGT (discussão) 00h03min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Comentário De fato, os artigos acima citados estão em processo de expansão e cumprem todas as normas vigentes. Estas movimentações de páginas violam a Wikipédia:Esboço promovendo a ocultação de artigos que possuem notoriedade própria, impossibilitando que outros venham a expandi-lo. Citação: Por isso é interessante que, encontrando o aviso que um artigo é apenas um esboço e sabendo algo sobre o assunto, você nos ajude a melhorá-lo. É dessa forma que a Wikipédia se torna uma enciclopédia cada vez mais completa e melhor para todos. Não me estenderei no mérito dos bairros, pois é de extrema ignorância confundi-los aos distritos. Os distritos são subdivisões oficiais de um município, assim como estes o são dos estados, nos quais existe administração própria. Já os bairros, também chamados loteamentos, são meras células mínimas de urbanização. Por este motivo, a Wikipédia:Critérios de notoriedade/Geografia especifica como de notoriedade absoluta:
Concordo com Ismael conforme regras apresentadas.--Arthemius x (discussão) 18h02min de 10 de maio de 2012 (UTC)
ComentárioOs artigos criados são sobre bairros. Desculpem a honestidade, e estou-me pouco borrifando se isto me valer um bloqueio, mas só um mentecpto não enxerga isso. Os "distritos" falados no ponto acima dos critérios referem-se àquilo que são distritos na esmagadora maioria dos países: divisões análogas às regiões ou superiores a munícipios.
Discordo de Polyethylen. O usuário demonstra mais trabalho e empenho em ocultar dos colaboradores tais artigos, e assim impedir a expansão dos mesmos, do que em lhes acrescentar conteúdo. Ismael Silva Oliveira (discussão) 23h28min de 10 de maio de 2012 (UTC)
Ambas redirecionadas para o Meta.
Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo não fundido, mas foi alterado.
Discordo, vai ser utilizado como desculpa para que estas "biografias" acabarem no domínio principal sobre o argumento de que tem conteúdo suficiente. E como é quase impossível eliminar este tipo de coisa depois de criado o artigo próprio é melhor deixar como está. Fabiano msg 01h21min de 5 de maio de 2012 (UTC)
Feito. Acrescentei mais um item, referente a contas de propósito único. Se alguém acha que fica melhor de outra maneira, ou que o que coloquei não reflete exatamente a vontade de todos, estejam à vontade para corrigir. Mas achei por bem finalizar. BelanidiaMsg 22h53min de 1 de junho de 2012 (UTC)
Argentina.
Não apoio o A nem o B, mas 
PedRmsg 18h05min de 22 de julho de 2012 (UTC)
Pergunta é com deboche que acha que vai levar adiante uma proposta como esta? J@rdel msg 21h28min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Contra a EC prévia, é demasiado burocrático que, para se deletar uma página seja necessário um consenso. Não vejo o projeto sendo prejudicado se os votos tiverem os pesos igualados, proposta>votação>eliminação/manutenção: o prazo de recriação poderia ser diminuido para três meses e caso um "mantenista" tenha a intenção pode recriar a página. Por ser bastante controverso esse já deveria estar tendo sua votação preparada. Kascyo fale! 20h12min de 1 de junho de 2012 (UTC)
excelente Nini Como? 02h00min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)
Informação A página Ajuda:Coisas a não fazer contém a grande maioria das coisas que estão no aviso atual. Uma ideia meio termo poderia ser usar alguma das propostas abaixo que tem os itens mais essenciais(direitos autorais+citar as fontes) e, em um dos itens ou frases de aviso, colocar um link para essa importante página. JAMALmsg 11h53min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)
_-2.jpg#filehistory){kind=link}
