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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2011/Março

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Arquivos da Esplanada

Índice

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Volta a WikipédiaEditar

Olá a todos! Depois de alguns meses, voltei a Wikipédia. Agora espero estar mais ativo para melhorar os artigos! Embora não tenha editado, vi algumas discussões sobre mudar o layot da Página Principal, pois a imagem do dia acaba causando um efeito nada agradável... Existe no momento uma discussão sobre isso? Grato e boas edições a todos novamente! Marote discussão 01h20min de 1 de março de 2011 (UTC)

Eleição dos burocratasEditar

A votação que escolherá os novos burocratas da Wikipédia Lusófona começou hoje e tem duração de um mês. Todos os usuários com direito a voto podem participar. Obrigado, Lechatjaune msg 00h39min de 7 de março de 2011 (UTC)

Faltou o link Rjclaudio msg 00h45min de 7 de março de 2011 (UTC)
Pedidos de burocrata/Março de 2011. Leandro Martinez msg 00h48min de 7 de março de 2011 (UTC)

Vote!Editar

Inicia a partir de hoje, 7 de Março de 2011, a votação tão esperada das mudanças na eleição de administradores. Convido todos a votarem!

Link: Wikipédia:Votações/Mudanças_na_eleição_de_administradores

MetalBRasil @ C1 C2 18h12min de 7 de março de 2011 (UTC)

Política de burocratas (2011)Editar

Informo que foi iniciada uma tentativa de consenso pela implantação da nova política de burocratas.

Link
Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Política de burocratas (2011).

Atenciosamente, Ruy Pugliesi 02h27min de 9 de março de 2011 (UTC)

Editor Trends ResultsEditar

Aos interessados no Editor Trends (análise estatística das tendências dos usuários), saiu o resultado da pesquisa (em ingles). Ver também March 2011 Update (em ingles tb, alguém quer traduzir?)

A conclusão é ... basicamente o que todos nós já sabíamos mas agora apoiada por gráficos. A retenção está baixa, precisamos melhorar a recepção de novatos e retenção dos usuários, etc, essas coisas de sempre.

A novidade pra mim é que as coisas mudaram mesmo de 2005 para 2007. De 2008 pra cá está estabilizado (estabilização em um ruim baixo, mas estabilizado). Ou seja, se tem algo errado, estamos fazendo algo errado já a muito tempo.

A retenção de veteranos é de 80%. Todo mês perdemos 20% (20% não editam naquele mes, mas podem estar apenas de wikiferias). Então a saída / férias de veteranos é um processo bem mais natural que eu pensava, e as pessoas faziam tanta tempestade quando isso acontecia, não sei porque.

Outra análise que achei interessante é a velocidade para fazer a 10ª edição. Mantém 30% dos novatos fazendo 10 edições no dia de registro, mas passado o primeiro dia está demorando cada vez mais para fazer a décima. Com o tempo ficou mais difícil de achar onde fazer a edição? Impacto inicial na recepção, perde o animo, e depois tenta de novo? As pessoas estão se cadastrando só para fazerem pequenas correções em artigos ao invés de editar largamente? Há estimulo para "cadastre-se e corrija o erro"?

Rjclaudio msg 15h32min de 11 de março de 2011 (UTC)

Convém ter presente que a wiki-pt não faz parte desse estudo, pelo que se tivermos alguma dinâmica própria - e é natural que tenhamos, pois não somos tantos assim para fazer uma "massa" - esse estudo não nos permite tirar grandes conclusões sobre o nosso próprio projecto.--- Darwin Ahoy! 15h50min de 11 de março de 2011 (UTC)
Apesar dessa ressalva, 5000 editores activos é um número semelhante aos outros projectos estudados além do inglês. Há vários estudos sobre a comunidade lusófona, que podem ser vistos em Wikipédia:A Wikipédia na academia sendo o último este, segundo sei, mas não sei se têm dados estatísticos deste nível. Alguns desses gráfico parecem fáceis de replicar para o nosso caso através dos dados em [1]. GoEThe (discussão) 16h24min de 11 de março de 2011 (UTC)
E também podemos nos refastelar em pesquisa inédita aqui. Entre outras observações interessantes, não temos mais de 500 editores activos com mais de 1000 edições, entre os 21 maiores contribuidores apenas um é administrador, e dos maiores contribuidores hoje inactivos (que nem são tantos como isso) conhecem-se as razões do abandono para quase todos.--- Darwin Ahoy! 16h35min de 11 de março de 2011 (UTC)
Mas o que tem de ex-admin... (contei 18 entre os 21 primeiros) :) Leandro Martinez msg 16h42min de 11 de março de 2011 (UTC)
Não estou a falar dos super-contribuidores, mas dos PME (pequenos e médios editores) que são quem sustenta o projecto. Não percebi o que tem ser pesquisa inédita. Isso quer dizer que poderíamos ter 500 administradores pelas regras actuais? O que interessa é que a Wikipédia seja um projecto sustentável, com novos editores a substituir os que saem. E de preferência que entrem mais do que os que saem. GoEThe (discussão) 17h17min de 11 de março de 2011 (UTC)
Hey hey, take it easy... Eu quis apenas mostrar mais uma fonte de dados de onde se pode tirar algumas conclusões (cada qual as suas=pesquisa inédita). E sem essa que são os PMEs que sustentam o projecto, porque somos todos, os IPs, os novatos, os super e os médios. Aqui não há filhos nem enteados. :P --- Darwin Ahoy! 17h22min de 11 de março de 2011 (UTC)
Sorry! Não quis parecer agressivo. Apenas quis dizer que editores com mais de 1000 edições não são os únicos que queremos reter. GoEThe (discussão) 17h31min de 11 de março de 2011 (UTC)
Não são os únicos, mas também são, e quando repetem esse mantra de que são os pequenos e médios que fazem a enciclopédia parece que se esquecem disso. Se não houvesse remoção de vandalismos, limpeza de VDA, eliminação de fakes e especulações, nada disto andava para a frente. Se fôssemos a fazer a contabilidade com base na quantidade de conteúdo acrescentado à wikipédia, como fizeram nesse artigo de 2006, eu digo-te já de caras quem ganhava: Os IPs com os VDAs nos municípios brasileiros, e os putos dos narutos com as suas especulações e artigos fantásticos sobre a unha do pé mágica do Shok Tsoing.--- Darwin Ahoy! 17h45min de 11 de março de 2011 (UTC)

───────────────────────── Podemos pedir acesso a esta ferramenta e fazer um teste. GoEThe (discussão) 18h05min de 11 de março de 2011 (UTC)

Excelente, nada como falar com conhecimento de causa. ;) --- Darwin Ahoy! 18h15min de 11 de março de 2011 (UTC)

A versão em português do anúncio está quase toda traduzida. Seria interessante se alguém pudesse ajudar. Quando terminar de ser traduzido, como será substituída a "linkagem" desse anúncio que aparece no topo das páginas? --Mister Sanderson 20h47min de 12 de março de 2011 (UTC)

Enquanto ninguém faz um estudo com a pt.wiki, do estudo atual dá pra tirar grandes lições, uma vez que, para todas as Wikipédias, o caminho parece ser o mesmo, com poucas variações. Isto quer dizer que a tendência é cometermos os mesmos erros e acertos, a menos que "nossa Wikipédia" decida comportar-se de maneira bastante diversa. Ou seja, podemos aprender com alguns dos acertos e erros das Wikipédias mais "maduras", a partir deste estudo. Kleiner msg 14h38min de 14 de março de 2011 (UTC)

Eliminação de HackifísicaEditar

Agradecia atenção à votação aqui. (Tem alguma coisa errada na proposta de eliminação para ter passado desapercebida?) DReispt msg 16h00min de 11 de março de 2011 (UTC)

Não foi anunciada no local correcto. PE devem ser colocadas numa lista correspondente ao dia em que era suposto decidir pela eliminação. Ver Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de nomeação. GoEThe (discussão) 16h06min de 11 de março de 2011 (UTC)
Está explicado. Pensei ter seguido à risca as instruções na caixa, mas deve ter falhado algo, obrigado. DReispt msg 23h24min de 11 de março de 2011 (UTC)

Conselho de ArbitragemEditar

Ola! Gostaria de convidar os wikipedistas interessados em participar do Conselho de Arbitragem. A atual gestão teve seu mandato vencido, e necessitmaos urgentemente de uma nova.

Para que as eleições ocorram, é necessário um numero minimo de dez candidaturas, e até agora só tem a minha e de outro usuário.

Por favor, que estiver interessado dê uma passada no link.

Boas!

 Willy oath Avada Kedavra! 17h59min de 15 de março de 2011 (UTC)

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--> I'm back.  Ð. Indech  図   03h31min de 17 de março de 2011 (UTC)

--> Seja bem vindo. __ Observatoremsg 03h53min de 17 de março de 2011 (UTC)
Obrigado!  Ð. Indech  図   04h01min de 17 de março de 2011 (UTC)
Welcome back. Seja bem-vindo de volta. Inox msg 05h09min de 17 de março de 2011 (UTC)
WB. E aí, curtiu as "férias"?   Béria Lima msg 11h24min de 17 de março de 2011 (UTC)
{{ReBem-vindo}} --João Carvalho deixar mensagem 16h06min de 17 de março de 2011 (UTC)
Finalmente!! Seja muito bem vindo! :) BelanidiaMsg 16h09min de 17 de março de 2011 (UTC)
Voltou, hein? Vamos a ver se não morre no berço.--- Darwin Ahoy! 07h59min de 19 de março de 2011 (UTC)
Parece que safou-se do fuso que a bruxa má lhe deu, mas não pense que toda a gente aqui é parva e cega ao ponto de não ver a ligação entre vocês os dois.--- Darwin Ahoy! 08h38min de 19 de março de 2011 (UTC)
O Steward não viu, o Conselho de Arbitragem não viu. Já achei so nessa lista mais de 45 cegos. Béria Lima msg 09h52min de 19 de março de 2011 (UTC)
O CA não viu? "Fortes evidências", acha que é o quê? Lá porque não há um match exacto entre os IPs dos dois, não deixa de ser um WP:PATO.--- Darwin Ahoy! 09h59min de 19 de março de 2011 (UTC)
E desbloqueou o gajo porque? Se é um PATO, não deveria ser desbloqueado. Se foi é porque não foi vista a ligação. De pato por pato, em Lisboa também tem muito, nem por isso estás bloqueado. Béria Lima msg 10h02min de 19 de março de 2011 (UTC)
O motivo do desbloqueamento terás de perguntar ao CA, já que eles próprios disseram haver "fortes evidências" que esses dois são o mesmo.--- Darwin Ahoy! 10h07min de 19 de março de 2011 (UTC) (Boca foleira ignorada, não desço a esse nível, "meu anjo")
Vc realmente não se cansa, né Darwin. Pergunto a mim mesma - no link pra sua queixa, o rapaz afirma claramente - "UNRELATED" mas mesmo assim vc fica bravão o que me leva a pensar - "ué? Ao Darwin nada incomoda a apelação, a solicitação de uso indevido do instrumento de verificação e na sequencia - o bloqueamento?" Sabrina LM (discussão) 15h16min de 19 de março de 2011 (UTC)
Eu bravão? Imagine, deve estar a confundir-me com outra pessoa qualquer. Não pense que você tem assim tanta importância, porque não tem. E agora chega de festa, que a procissão já vai no adro - Divirta-se com os seus joguinhos, desde que me mantenha fora deles. --- Darwin Ahoy! 17h15min de 19 de março de 2011 (UTC)

Categorização por assuntoEditar

Está em curso uma discussão sobre a ampliação da funcionalidade da categorização por assunto nas marcas de manutenção. Agradece-se contributos. DReispt msg 11h31min de 21 de março de 2011 (UTC)

WikiRio à espera de participantesEditar

Pessoal da wikipédia, o Akamaruvp criou a página Wikipédia:Encontros/WikiRio 6.0, em 17 de janeiro de 2011. E até agora nada foi planejado, combinado. Quando se tratar de wikiencontros, deve-se ter muito cuidado, para que não ocorra desencontros. Houve 2 desencontros nas 6 edições do WikiRio. Se alguém quiser participar do wikiencontro, é só editar a página do encontro. Eduardo Pazos (discussão) 23h00min de 22 de março de 2011 (UTC)

Grupo de aprovação de robôsEditar

Com a reforma na política de robôs, a análise dos pedidos de robôs não são mais feitos por burocratas mas por membros do grupo de aprovação de robôs. Depois de meses, parece que chegamos a um consenso sobre como será feita a escolha dos membros do grupo: por consenso na página de discussão do grupo, e os burocratas do próximo mandato estarão automaticamente no grupo. Os interessados em fazer parte do grupo estão convidados a lançar suas candidaturas, e todos podem participar das discussões. Danilo.mac(discussão) 01h09min de 23 de março de 2011 (UTC)

Só uma correção, os pedidos agora estão sendo feitos na própria página do Grupo de aprovação de robôs. Danilo.mac(discussão) 13h22min de 23 de março de 2011 (UTC)

Wikimania 2011Editar

Pode ser que não seja de interesse geral ou eu esteja abusando um pouco do espaço, mas acho importante comentar para que a comunidade fique sabendo, de qualquer forma:

Anuncio que eu, MetalBrasil (D​ C​ E​ N​ A​ R​ F​ B) fui selecionado para ser um dos representantes lusófonos para o Wikimania 2011, em Haifa, Israel. Se não me engano, apenas três usuários são escolhidos para representar toda a comunidade lusófona da ptwiki.

Confesso que estou muito feliz com o convite e já o aceitei formalmente para o comitê.

A participação no Wikimania representa um grande feito, pois nós lusófonos iremos palestrar e informar wikimedianos de todo o mundo sobre a nossa comunidade!


Gostaria que aqui se manifestassem os outros lusófonos escolhidos, quem mais???

MetalBRasil @ C1 C2 21h52min de 24 de março de 2011 (UTC)

Como foi o processo seletivo? :) Leandro Martinez msg 21h55min de 24 de março de 2011 (UTC)
Não faço a mínima ideia  . Na hora em que me inscrevi nunca imaginaria que ia acabar ganhando, me inscrevi só por inscrever. Talvez as respostas no questionário de inscrição, lembra-se?
Outra coisa, peço que ninguém fica com raiva ou algo parecido por que ganhei a bolsa... Já que sou um dos que representarão a ptwiki na conferência internacional, estou disposto a atender quaisquer pedidos de outros editores (como de passar algum recado da comunidade (que esta formule) para os outros, por exemplo, visto que lá terá muitas metapalestras pelo que li, palestras de wikimedianos sobre a Wikimedia). MetalBRasil @ C1 C2 22h00min de 24 de março de 2011 (UTC)
Legal. Sabe quem são os outros 2? Leandro Martinez msg 22h07min de 24 de março de 2011 (UTC)
  • Parabéns, aproveite o evento porque realmente vale a pena! Lechatjaune msg 22h05min de 24 de março de 2011 (UTC)
Obrigado Lechat. E Leandro, eu ouvi alguma coisa sobre Indech e Sabrina (conheço o Indech mas Sabrina?) ouvi isso pelo MSN... só que não foi da Jessie Wild (organizadora) ou deles, ou seja, não é confirmado. Era bom que os outros escolhidos se manifestassem aqui! MetalBRasil @ C1 C2 22h13min de 24 de março de 2011 (UTC)
Sabrina? Mesmo se fosse, só precisaria de bolsa pra encher gasolina. Agora o que eu ouvi foi algo sobre Darwin, Yone e Dornicke. Sabrina LM (discussão) 13h45min de 28 de março de 2011 (UTC)
Acabei de tomar umas bejecas com outro dos escolhidos na Brasileira do Chiado, mas vou esperar que ele próprio se revele aqui.   --- Darwin Ahoy! 23h48min de 24 de março de 2011 (UTC)

Parabém, eu cá não me inscrevi por a minha vida andar aos altos e baixos, mas por acaso gostaria de participar, quem sabe um dia desses... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h53min de 24 de março de 2011 (UTC)

Parabéns, MetalBrasil. Se estiver à procura de tema para apresentar, posso sugerir a "crise" de 2010. GoEThe (discussão) 09h14min de 28 de março de 2011 (UTC)

  Concordo, excelente tema a ser tratado. Lechatjaune msg 14h06min de 28 de março de 2011 (UTC)
Huhahaha, Darwin, nem sabia que eu tinha tomado essa tal de bejeca. Metal, fica tranquilo, você irá conhecer muitas coisas interessantes, mas não creio que precise levar recado nenhum. Acho até que ninguém se importa com nossa banda de garagem, e esse tema aí seria enviado para ER. xD
P.S. Não sei se serão apenas 3 esse ano, mas no ano passado, éramos uns 6 ou 7. CasteloBrancomsg 21h03min de 28 de março de 2011 (UTC)
Ae garotinho, parabéns, boa estada por lá ! Mande-nos notícias ! Onjackmsg 21h09min de 28 de março de 2011 (UTC)
Aliás, em 2010 tinham uns 10 lusófonos por lá. CasteloBrancomsg 21h16min de 28 de março de 2011 (UTC)
  • Que é isso CB. Se eu fui convidado (em tais condições - irrecusáveis XD), e eu sei que teria editores mais antigos que eu, o mínimo que eu posso fazer é enviar um recado da lusófona ao Mundo Wiki. Senão eu seria só mais um turista, e não estaria contribuindo com o conhecimento livre e principalmente representando nossa comunidade aqui. E mesmo que eu não precise mandar nenhum recado, eu gostaria por mim mesmo de falar um pouco da nossa pt aqui para os wikimedianos do mundo tudo, seria um prazer. E de qualquer forma por uns e-mails que recebi vou precisar fazer uma pequena apresentação/palestra lá esse ano, pra variar   Alguns temas que eu já desejo falar é a Crise de 2010, apontada pelo GoEThe, sobre o Consenso x Votações na ptwiki (ótimo tema que eu mesmo decidi falar) e também desejo dissertar um pouco, se der tempo, sobre as ações administrativas da ptwiki, esse encabulamento natural que os sysops sofrem, velho conhecido nosso  . São esses em geral. Se alguém quiser sugerir mais algo, estou aberto a sugestões! Obrigado pelas parabenizações de todos. MetalBRasil @ C1 C2 00h51min de 29 de março de 2011 (UTC)
A crise, que criou um rebuliço danado, certamente é um bom assunto. OTAVIO1981 (discussão) 09h06min de 29 de março de 2011 (UTC)
Como quiser, Metal. Submeta sua proposta de apresentação aqui até o dia 30 de abril. A linha de pesquisa é "Pessoas e Comunidade". Em junho, eles irão notificar as propostas aceitas. Além desse processo, costuma haver um espaço aberto no evento que dispensa seleção, mas normalmente para apresentações bem curtas. Eu só acho que a tal crise é relevante para nós mesmos, e não para os outros projetos, que têm suas próprias crises. De repente, uma análise comparativa entre o conflitos de vários projetos pudesse tornar o assunto mais interessante para o público em geral. E não tem que ser nessa linha de comunidade lusófona, comunidade anglófona, etc. São discussões sobre a wiki como um todo. Por exemplo, estarei com um grupo que não fala português, discutindo melhorias para projetos em línguas minorizadas (occitano, aragonês, basco, etc.). Ano passado, passei a maior parte do tempo discutindo iniciativas off-line (CD/DVD, celular, pen-drive, livros, etc.), apresentadas por um grupo de indianos e um alemão. Não há uma divisão de vagas por projeto, e nem se espera que as pessoas lá representem seus projetos. Não são apresentações da pt.wiki, en.wiki, etc. mas de um tema especifico, que deve ser interessante para vários projetos. É mais ou menos assim que eu vejo o evento. Quem se interessar pelo assunto, entre lá na wiki do evento, boa parte está traduzida para o português. CasteloBrancomsg 10h50min de 29 de março de 2011 (UTC)
Na verdade, uma das apresentações que vi o ano passado sobre a Wikipédia russa foi muito interessante: From Russia with love and squalor: an overview of Russian Wikipedia. Tudo dependerá de como apresentar as coisas. Sinceramente, acho que uma palestra desse género chamaria bastante interesse de comunidades de outras línguas. O tema da Saúde Comunitária é um dos principais tópicos da estratégia da Wikimedia Foundation. Mas o MetalBrasil terá bastantes oportunidades para discutir sobre outros temas por lá com uma variedade de pessoas. Vejam propostas já submetidas. GoEThe (discussão) 15h31min de 29 de março de 2011 (UTC)

Também consegui uma bolsa :) Metal, onde leste que só 3 lusófonos foram selecionados? --Waldir msg 17h29min de 2 de abril de 2011 (UTC)

EliminadorEditar

Anuncio aqui meu pedido de eliminador: Wikipédia:Eliminadores/Pedidos_de_aprovação/MetalBrasil MetalBRasil @ C1 C2 02h43min de 29 de março de 2011 (UTC)

Pedido de administraçãoEditar

Caros colegas, seguindo a sugestão do EuTuga, apresento aqui a minha candidatura para administrador. Espero contar com a vossa opinião, aqui: Wikipédia:Pedidos de administração/Nuno Tavares/3. Saudações, -- Nuno Tavares 23h36min de 29 de março de 2011 (UTC)

Predefinição Discussão:AvançarDiscussãoEditar

Discussão sobre a supressão da {{AvançarDiscussão}} aqui.--- Darwin Ahoy! 07h21min de 30 de março de 2011 (UTC) E antes que venha alguém dizer que a E/A não é o local para isto, digo já que é sim, não vou criar uma proposta na E/G nem na E/P só para anunciar isto.

  Concordo fora com o lixo --João Carvalho deixar mensagem 09h06min de 30 de março de 2011 (UTC)

Concurso de Logo Wiki Loves MonumentsEditar

Anuncio a abertura de um concurso para escolher um novo logótipo para o Wiki Loves Monuments, aberto até ao dia 17 de Abril. Qualquer um pode concorrer. Vejam a página do concurso para mais detalhes. Agora soltem a imaginação! GoEThe (discussão) 13h13min de 30 de março de 2011 (UTC)

PropostasEditar

Mudança da redação em Wikipédia:Lista de políticas

Proponho a seguinte alteração em Wikipédia:Lista de políticas: Onde se lê:

"...Em casos graves, a página do usuário em questão pode ser colocada para votação de eliminação e o...",

redija-se:

"...Em casos graves, a página do usuário em questão pode ser colocada para eliminação rápida e o...".

É a proposta. Fra Amats, ELM disputatio 12h25min de 1 de março de 2011 (UTC)

  Comentário Um caso em questão neste momento: Wikipédia:Páginas para eliminar/Usuário:FaelitoRJ. José Luiz disc 13h02min de 1 de março de 2011 (UTC)

Qual a vantagem da proposta? O que a comunidade ganha com a mudança? Kleiner msg 13h27min de 1 de março de 2011 (UTC)

  Comentário Bem, sob o meu ponto de vista, a comunidade ganha ao evitar que páginas de usuários bloqueados ao infinito sejam levadas a PE e tb que estas páginas fiquem abarrotando os servidores da wiki. E não é uma mudança dificil de ser executada. Acredito na boa fé dos editores e espero que tb acreditem na minha. Fra Amats, ELM disputatio 01h26min de 2 de março de 2011 (UTC)

  Comentário - Todo o dia vejo PUs de usuários serem mandadas para ER, muitas vezes sem justificação clara. Nem sabia que existia essa regra, mas se ela existe, certamente não é aplicada.--- Darwin Ahoy! 11h08min de 3 de março de 2011 (UTC)

Restringir o acesso ao carregamento de imagens

Considerando Wikipédia Discussão:Conteúdo restrito#Fontes dos ficheiros e a profusão de usuário que, com facilidade, carregam para a wikipédia ficheiros impróprios, sem fontes ou indicação de autoria, sugiro que o acesso à Especial:Carregar ficheiro seja restrito à usuários autorrevisores, que já demonstraram possuir um mínimo de conhecimento sobre WP:FF e WP:CITE. Se um blog de fã não pode ser fonte para um artigo, definitivamente também não poderia ser de uma imagem.

Tal medida visa evitar que usuários desestabilizadores que visam desrespeitam a política de verificabilidade de todas as formas, inclusive nos ficheiros, como o YoudaCamper D​ C​ E​ F não tenham acesso a essa importante ferramenta. Ver [2], [3] e [4]. Não dá mais pra fingir que WP:V não é a política mais importante do que deveria ser uma enciclopédia, ao lado do ponto de vista neutro e da proibição de pesquisas inéditas.

Flávio, o Maddox (msg!contrib) 04h33min de 2 de março de 2011 (UTC)

  •   Concordo com a restrição. A política é mais complicada que parece para um simples novato. É necessário tb respeitar WP:FF para sabermos realmente qual a origem da imagem. Rjclaudio msg 12h47min de 2 de março de 2011 (UTC)
  •   Concordo com o Maddox e com o que diz o RJClaudio. Creio que tem demasiada gente que crê que URC é o mesmo que vale tudo... ou quase. João Sousa DC 19h32min de 2 de março de 2011 (UTC)
  •   Concordo, com o proponente e os demais.--- Darwin Ahoy! 11h01min de 3 de março de 2011 (UTC)
  •   Concordo também, parece que a aprovação do URC "abriu a porteira" para qualquer tipo de upload. RafaAzevedo disc 13h28min de 3 de março de 2011 (UTC)
  •   Discordo. Proposta infundada, injustificada e preconceituosa. O proponente baseia-se em fatos de que só ele tem certeza e sustenta, mas não se dá conta que não é perfeito (1, 2, 3, 4). Youda CAMPER ◄ Contato 15h27min de 3 de março de 2011 (UTC)
  •   Discordo. Os artigos devem ser ilustrados. E com licenças, fonte de origem, etc. Eduardo Pazos (discussão) 18h34min de 3 de março de 2011 (UTC)
  •   Comentário O objetivo da proposta é justamente garantir isso. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 18h43min de 3 de março de 2011 (UTC)
  •   Concordo Se blogs não servem como fontes fiáveis, por que serviriam para garantir a origem de imagens? Fabiano msg 06h29min de 4 de março de 2011 (UTC)
  •   Discordo. Muitos usuários que não tem nenhum estatuto faz o carregamento corretamente, respeitando a política de conteúdo restrito. Já vi usuários com até outros tipos de estatutos carregar material em desacordo com o URC, mas existe medidas cabíveis para esses casos como, a orientação ao usuário para adequar seu carregamento à política ou a utilização de métodos de remoção de páginas.Salamat msg 20h06min de 4 de março de 2011 (UTC)
  Comentário, bons usuários rapidamente recebem o estatuto de autorrevisor. Lechatjaune msg 13h14min de 31 de março de 2011 (UTC)
  •   Concordo. Quando participei da discussão que definiu os critérios para o carregamento não tinhamos como prever os problemas com antecedência, por isso decidimos o mínimo de 500 edições e 30 dias de registro, e também o grupo de autorrevisores ainda era muito pequeno na época. O carregamento de conteúdo não-livre não deve ser incentivado, a Wikipédia é uma enciclopédia de conteúdo livre, o conteúdo restrito só deve ser usado em casos especiais e seu carregamento deve seguir a política, sob o risco de termos problemas com as pessoas que detêm os direitos sobre as imagens. Sou totalmente a favor de uma maior restrição. Danilo.mac(discussão) 20h41min de 4 de março de 2011 (UTC)

Morreu a proposta? Tem 3 discordo, um ataca o proponente (desconsidera), outro falou como se a proposta fosse impedir completamente que se ilustre o artigo (tb errado), e o terceiro, q pareceu o mais válido dos comentários contra, mostrou que a proposta não é perfeita, mas que ao meu ver é mais perfeita que a atual (ninguém é a favor de número mágico, como os atuais x edições em y dias). Pelo comentário, preferiria não ter nenhuma restrição e abusos/erros tratados com bloqueio, mas a proposta atual já tem critério, só que o critério precisa se adaptar as novidades (na época não tinha o estatuto, por isso usaram número mágico). Eu gostaria de retomar a proposta. Rjclaudio msg 14h24min de 25 de março de 2011 (UTC)

  •   Discordo Proposta bem preconceituosa e sectarista. Há muitos editores que nao tem qualquer estatuto e carregam direito, e quando erram, tem interesse e colaboram em fazer da maneira correta. Já vi muito administrador aqui carregar imagem de qualquer jeito. E mais de um. Nada a ver, o que precisa é controle mesmo e agir rápido, mas isso parece não ter muita gente a fim de fazer, principalmente na administração...(ou pelo menos era assim cinco meses atrás. Pelo jeito, piorou) MachoCarioca oi 02h39min de 30 de março de 2011 (UTC)
E o atual critério das 500 edições e 30 dias, vc é a favor ou contra? Rjclaudio msg 12h13min de 30 de março de 2011 (UTC)
  • 30 dias ok, os novos colabotadores precisam se habituar com o espaço e o espirito, tanto do URC qto das intenções do projeto. 500 edições não vejo necessidade, sempre fui mais a favor da qualidade do que da quantidade de colaboração.

Outro ponto a se levantar contra a proposta: o URC foi instituído pelos wikipedistas como uma politica do projeto, acessivel a todos que nele colaboram, sem restrições. Não foi dividido em 'classes' de usuarios. Mais um motivo pra ser contra, ja basta o numero minimo de dias de registro e de edições. A questão pra mim é controle e não restrição.Abs MachoCarioca oi 23h53min de 30 de março de 2011 (UTC)

Como é mais importante a qualidade ao invés de quantidade, que critério é melhor que as 500 edições? Atualmente o único modo que temos para avaliar a qualidade das edições é o autorrevisor. Sendo autorrevisor, o tempo e a quantidade pouco importa, pq já sabemos que suas edições são de qualidade. Rjclaudio msg 00h03min de 31 de março de 2011 (UTC)
  • Nenhuma, creio que o tempo é suficiente. Se for por aí, seria mais interessante ter um numero de artigos - já que carregamento de imagens é conteúdo' do que edições simplesmente. As edições de um autorrevisor estão dentro dos parametros de 'default' da Wiki, nao necessariamente são de 'qualidade'.

E veja, temos milhares de colaboradores e apenas 220 autorrevisores, nao há porque restringir o carregamento apenas a essa 'elite', nenhum motivo para que uma politica de colocação de conteúdo informativo na Wiki seja permitida apenas a este punhado. MachoCarioca oi 03h23min de 31 de março de 2011 (UTC)

MC, o estatuto de autorevisor não forma nenhuma elite, ou pelo menos não devia formar. Ele apenas diz que o usuário edita aqui com um nível suficiente que não precisa de ter as suas edições revistas por outros. Não acha que isto devia preceder a possibilidade de carregar imagens? --- Darwin Ahoy! 04h08min de 31 de março de 2011 (UTC)

"Elite' entre aspas, evidentemente. Forma sim, pra mim é claro isso. Não acho não, o URC não é seletivo. O carregamento de conteudo não é seletivo, é a base do projeto. A questão é o que eu disse, controle, isso que deve ser feito e não tem sido feito, ao que parece. Controle por quem sabe, evidentemente, porque varios adms, eliminadores e autorrevisores tbém não sabem fazer corretamente. Palavra de quem sabe tudo disso :-) MachoCarioca oi 04h39min de 31 de março de 2011 (UTC)

  •   Concordo com a proposta. O carregamento de imagens na wiki.pt opera sob um regime de exceção à doutrina, pelo que o controle deve ser rigoroso e seletivo. Lechatjaune msg 13h14min de 31 de março de 2011 (UTC)
  •   Comentário Sim, o carregamento opera sob um regime de exceção à doutrina. Exceção à doutrina permitida a todos e não a alguns, me parece claro. Sim, o controle deve ser rigoroso e seletivo e não os editores devem ser selecionados. O controle, como mesmo foi colocado, não os editores.o comentário precedente deveria ter sido assinado por MachoCarioca (discussão • contrib)
  •   Discordo a Wikipédia é a enciclopédia livre, que todo podem editar(exceto quando por algum motivo o usuário é bloqueado, ou em caso de páginas bloqueadas), restringir o carregamento de ficheiros a apenas um grupo de wikipedistas feriria a liberdade da enciclopédia. Wellyngton Labes (discussão) 21h30min de 31 de março de 2011 (UTC)
O carregamento já é restrito, IPs e não autoconfirmados não podem carregar imagens. Esse processo requer um alto grau de conhecimento, pelo que naturalmente não é para todos. A questão está apenas em saber como restringir do modo apropriado, não em não restringir.--- Darwin Ahoy! 21h40min de 31 de março de 2011 (UTC)
  •   Comentário Pois Darwin, isso já me parece o suficiente. Já há uma boa limitação de autorizados a carregar imagens e sons, não me parece necessario limitar mais ainda. MachoCarioca oi 21h43min de 31 de março de 2011 (UTC)
  •   Concordo O URC tem regras e estas tem que ser respeitadas. E não se deve confundir "enciclopédia livre" com "faço o que quero e que se danem as regras" em nome de uma falsa "liberdade". Fabiano msg 21h39min de 31 de março de 2011 (UTC)
  •   Discordo Absurdo. Querem restringir o URC mais do que ele já é. Até porquê, é como o MC disse, tem muitos usuários que não são autorrevisores e que carregam os arquivos de maneira correta. !Silent (discussão) 21h52min de 31 de março de 2011 (UTC)
  • Se carregam de maneira correta, conhecem as políticas. Se conhecem as políticas, não precisam ter suas edições "confirmadas" por outros editores. Se não precisam ter suas edições confirmadas, deveriam ser autorrevisores. Mas a questão nunca foi essa. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 22h02min de 31 de março de 2011 (UTC)
  •   Discordo isso só iria restringir ainda mais as imagens postadas aqui, o que a wiki-pt seria prejudicada, o certo mesmo é sempre viajar os carregamentos recentes, assim como todas as edições e páginas criadas, devem ser fiscalizada. Vitor Mazuco Msg 18h04min de 1 de abril de 2011 (UTC)
  • E você propõe o que como alternativa, uma vez que já fora demonstrado que o sistema atual é falho? Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h49min de 2 de abril de 2011 (UTC)
Uma maior fiscalização dos ficheiros enviados, seguidos de avisos e orientações aos usuários sobre como proceder corretamente, e a insistência no desrespeito ser tratado como bloqueio, assim como é feito em tudo na wikipedia em que há insistência no envio de conteúdo inadequado. Rjclaudio msg 14h58min de 2 de abril de 2011 (UTC)
E você propõe o que como alternativa, uma vez que já fora demonstrado que isso não ocorre, com usuários como MetalBrasil e YoudaCamper carregando livremente ficheiros irregulares? Como consequência, questões de ER são insistentemente impugnadas e levadas a PE pois usuários sem um conhecimento suficiente do funcionamento da Wikipédia são incapazes de entender a necessidade de se cumprir WP:FF.
Somos umma Wikipédia tão desmoralizada no cumprimento da política de verificabilidade que a Rede Globo nos enxerga como meio de produzir fatos....
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h08min de 2 de abril de 2011 (UTC)
Nós não tentamos dificultar a edição de artigos porque temos vários artigos sem fontes ou outros problemas de manutenção e tem poucas pessoas dispostas a fazer a manutenção. Não dificultamos os pedidos de bloqueio só pq tem poucos administradores fazendo bloqueios. Não dificultamos a eliminação de páginas só pq as PEs ficam dias e dias atrasadas pq não há usuários suficiente para isso. Do mesmo modo, não vamos dificultar o upload só pq não há pessoas suficiente para fazer a manutenção. Se a única justificativa é que falta mão de obra para fazer o serviço, então a solução é estimular que as pessoas façam a manutenção. Se o único motivo para aumentar a restrição fosse a falta de mão-de-obra pra manutenção, seria contra, pq pra mim esse motivo não é válido (pra mim, opinião pessoal, seguindo a comparação com outros problemas de manutenção).
A solução é facilitar a manutenção. Fazer algum script que ajude a verificar a fonte, um bot que liste todas as imagens cuja fonte é um link inativo. Um bot que faça uma tabela imagem - fonte para os usuários poderem acessar várias fontes de uma vez. Um sistema de "falta verificação" nas imagens, como o Commons faz com alguns tipos de imagem, aí categoriza todas as imagens não verificadas. Uma Páginas Novas específica para imagens para termos uma lista de imagens não verificadas. Tem vários modos de incentivar a manutenção, e nenhum foi aplicado ainda. Apenas foi liberado o upload e pronto, a comunidade que se vire, e olha só, se a comunidade não fizer o trabalho vamos aumentando o critério cada vez mais. Isso que tá errado. Rjclaudio msg 18h51min de 2 de abril de 2011 (UTC)
As únicas objecções que eu tive à implementação da URC aqui foram justamente as da manutenção. Se bem me recordo, quando discutimos o assunto e formulamos a política que hoje está aí, um dos objectivos foi justamente dificultar os carregamentos para que não gerasse demasiada manutenção. Confesso que as restrições de conteúdo que colocamos são tão complexas que nem eu mesmo, que as ajudei a fazer, as conheço a todas, e provavelmente a única imagem que carreguei aqui tem algum erro. Devido em parte a essa complexidade, que inclui uma averiguação morosa da fonte utilizada e da licença original (e em parte por normalmente não precisar dessas imagens) nunca me interessei por essa manutenção, nem faço tenção nos próximos tempos de me interessar.
Antes de mais, convém deixar claro que não pode ser estabelecido um paralelo entre esta manutenção e a dos artigos normais, pois estamos a lidar com conteúdo não livre, pelo que justifica-se plenamente que se dificulte a edição se a manutenção não for suficiente. Claro que se o processo de manutenção fosse facilitado como sugere o Rjclaudio a coisa ficaria mais simples para aqueles que se interessam, mas suspeito que a tendência será para um crescimento cada vez maior desse backlog de manutenção, e pior ainda se forem diminuídas as restrições já existentes. Com um grande backlog de imagens para verificar, é normal que muitas violações da URC, algumas delas com potencial para criar chatices, permaneçam por muito tempo sem serem detectadas. Sinceramente, duvido que o problema tenha solução enquanto não existir uma equipa activa e de tamanho razoável de usuários interessados nessa manutenção. Só aí é que devem ser diminuídas as restrições de acesso, se se justificar. Até lá devem ser, de preferência, aumentadas. --- Darwin Ahoy! 19h42min de 2 de abril de 2011 (UTC)
  • Vejam q interessante. Em apenas 36 horas desde minha volta, coloquei em ER mais de 40 imagens carregadas sem a autorização correta, várias delas de editores experientes aqui. ( e isso ao mesmo tempo em que fiz 12 novos artigos pra Wikipedia, nenhum deles 'esboço'). A questão, como digo, é: selecionar quem carrega é irrelevante, a questão é controlar os carregamentos, coisa q ninguém aqui tem feito. Seriam 50 carregamentos ilegitimos que passariam em brancas nuvens, porque ninguém se deu ao trabalho de conferir. Ironico que quem esteja colocando imagens para eliminação e cobrando dos editores que as carregam que as corrijam, é quem mais lutou pelo URC aqui..........Sds MachoCarioca oi 06h21min de 2 de abril de 2011 (UTC)

PS E quase nenhuma foi ainda eliminada pelos 'eliminadores' e 'administradores', a maioria delas sem fonte.


  • Em apenas 15 minutos de trabalho e busca, coloquei 7 imgs do editor citado em ER.[5] Qual o o problema de fazerem isso, pq nao fizeram antes? O que não dá é querer aprovar uma politica de restrição que atinge milhares de editores por causa de um editor. MachoCarioca oi 17h50min de 2 de abril de 2011 (UTC)
  •   Concordo. com o proponente e os demais. EuTugamsg 18h49min de 10 de abril de 2011 (UTC)
  • Acredito que isso de precisar ser autorrevisor seja uma coisa muito discutível.Mas   Discordo da proposta, baseado em uma coisa.Um dia, estava patrulhando o registro de carregamento e vi uma imagem que foi carregada a mais de 500px de altura.Até aí tudo bem.Mas era um novato?Que nada, era um autorrevisor.Isso quer dizer que isso não irá resolver o problema.Outra coisa: Muitos artigos podem ficar sem ilustração por serem somente autorrevisores que podem colocar imagens.Essa é a minha opinião. Pedroca cerebral Fala-Faço 00h14min de 1 de maio de 2011 (UTC)
  •   Comentário A premissa genérica da proposta "Se um blog de fã não pode ser fonte para um artigo, definitivamente também não poderia ser de uma imagem." contrasta com a realidade; há blogs autorais que são, sim, mais fiáveis do que livros de "cobrinhas criadas". Não tivesse ontem mesmo constatado isso (onde um blog desmentiu, com acerto em tudo a Heloísa Buarque de Hollanda - e fiz constar no verbete - me permitindo usá-lo como fonte fiável), tudo depende de cada caso em particular... Quanto ao caso de fonte fiável para imagens... há que se considerar muita coisa: o Commons, v.g., aceita como carregáveis para lá imagens em CC do FlickR - mas nada, nada mesmo, impede que eu coloque no FlickR uma imagem da Disney, da Pixar, por exemplo... Qual a "fiabilidade" ali? As pessoas terão mais trabalho, sim, para discernir o que pode ou não, o que é certo ou não - e limpar aquilo que atenta as políticas. Vale no Commons, deve valer aqui... Vamos adiante: se encontro a imagem de um disco no Amazom.com - e mais em canto algum, deixarei de ilustrar o verbete? Num exemplo absurdo - um fã filma a queda da Lady Gaga e isto, sei lá, é considerado enciclopédico (fato histórico) e posta a imagem em seu blog de fã - posso desconsiderar? Ou então vou esperar que o Washington Post poste a mesmíssima imagem, que ele obteve lá, no blog do fã, para romper a "barreira" que se quer criar? Finalizo considerando algo que já foi dito: autorrevisores não são infalíveis; eu sou esse treco, e já cometi todos os erros no carregamento de imagens aqui (e, olha, não erro assim no Commons, que nem português fala! - inclusive acertei lá no mesmo tipo de imagem que errei aqui!) Mas, e os meus erros mostraram isso, nada que não tenha sido passível de correção ou ajuste. Sempre fui (e ainda sou) contra a adoção da URC; mas o que me passa é, sendo esse o sistema aprovado aqui, que os editores ainda se dividam em prós e contras (sim, acho que é isto que nos move aqui) - estando o sistema em vigor... Oras, se podemos, com menos trabalho até que no Commons, lidar com os casos de cada carregamento (como, vg, no tamanho excedente, traz-se uma nova versão e apaga-se a anterior do histórico), precisamos ter em mente que o importante é informar, ilustrando - e não importa a fonte. Também gostaria de perguntar algo: o YoudaCamper, citado como mau exemplo acima, é impedido de carregar imagens no Commons? Se não, por que cargas d'água impedi-lo aqui? Não é possível dar-se avisos e, na reincidência, aplicar as mesmíssimas medidas para todas as demais edições (filtros, bloqueios)? No Commons, desde sempre, funciona assim... André Koehne (discussão) 18h39min de 28 de maio de 2011 (UTC)
    • PS: pior que blog é flog; e foi de um flog que criei uma categ no Commons! Ontem... André Koehne (discussão) 18h42min de 28 de maio de 2011 (UTC)
  •   Concordo Concordo pois isto evitaria o upload de imagens fora dos padrões exigidos para Wikipédia, evitando posterior retrabalho para exclusão da imagem e correção do artigo onde a imagem é utilizada. Pessoas que não tenha a permissão de inserir imagens, caso queiram fazê-lo, poderão solicitar aos que ficarão com esta incumbência. Michael Pires (discussão) 23h53min de 29 de maio de 2011 (UTC)
Acredite, um tempo que eu estava verificando os ficheiros, vi autorrevisor colocando imagem acima de 500px de altura.Corrigia sempre e dependendo, até colocava um aviso na página de discussão do cara.Por isso sou   Contra essa proposta.O que precisa é monitorar e não controlar apenas a um grupo de usuários.É inútil (precisaremos controlar os autorrevisores, que erram, e muito).Apenas isso. Pedroca cerebral Fala-Faço 01h26min de 30 de maio de 2011 (UTC)
  •   Discordo. Muita complicação. Isso deve ser feito de forma didática. A exemplo, o próprio Commons está usando uma espécie de historinha em quadrinhos para ensinar a carregar imagens (mudem a linguagem nas preferencias lá no Commons para inglês para verem como é). O problema é regra demais. o que vc está pensando? segunda-feira, 05h46min de 30 de maio de 2011 (UTC)
  •   Discordo Depois dos apagamentos que vi acima... E, já que o Dédis citou o Commons, tenho imagens que levei a deleção por lá há um ano e nunca decidiram apagar. Por outro lado, coloquei em deleção um fake, há menos de um dia; um adm foi lá e opinou (poderia ter apagado...) Ou seja, o pessoal lá prefere, creio, manter o que há dúvida do que sair deletando as coisas; ao contrário daqui. Cumpre dizer que, ao mesmo tempo em que se exige FF, se está decretando quem é ou não fonte fiável... Um erro, um tremendo erro. André Koehne (discussão) 06h31min de 30 de maio de 2011 (UTC)
  •   Concordo - Mesmo eu não sendo um autorrevisor, acho que isso diminuiria a quantidade de imagens com fontes impróprias. TheLhcaxDmsg. 01h58min de 10 de junho de 2011 (UTC)

Conclusão?Editar

Consenso não atingido? Após aproximadamente três meses de debate, a discussão não aponta para um ponto comum onde todos podem coexistir. Enquanto alguns usuários apontaram que mesmo os usuários autorrevisores carregam ficheiros em desacordo com a política de uso restrito, concluindo que trata-se de um problema de manutenção, pelo que não deveríamos restringir o acesso, mas fiscalizar o uso, outros concordaram que o regime de exceção do "URC" é suficientemente complexo para que seja exigido um mínimo de conhecimento das funcionalidades da Wikipédia, em especial ao que seriam fontes secundárias, antes que se tenha acesso ao carregamento.

Há iniciativas no sentido de exigir maior cumprimento ao princípio da verificabilidade já no instante do carregamento. Creio que o debate possa ser retomado após constatadas as diferenças que tais alterações farão. Como fui o autor da proposta, e não quero ser julgado como "imparcial" por nenhum dos dois lado, aguardo maiores comentários.

Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h47min de 31 de maio de 2011 (UTC)

  • Madd, eu queria julgá-lo imparcial - já que parcial é, justamente, quem toma partido, parte por um dos lados... Enfim. Concordo que não houve consenso; mas creio que a discussão nos abriu um leque de observações pertinentes:
  1. O sistema é sim complexo para permitir o carregamento por novatos - mas isto não deve ser empecilho;
  2. Nosso sistema de carregamentos pode e deve ficar mais semelhante ao que se pratica no Commons;

A despeito disto, foram implementadas alterações que forçaram a marcação de todas as imagens carregadas anteriormente para apagamento. Isto, creio, foi o oposto do que não se decidiu aqui: afinal, não se pode "punir" algo que, feito de acordo com o sistema anterior, foi agora alterado... sobretudo porque um apagamento "automaticamente nomeado", sem aviso ao carregador, é tão ou mais infrator dos princípios aqui do que eventuais erros que, afinal de contas, podem ser corrigidos. André Koehne (discussão) 21h55min de 31 de maio de 2011 (UTC)

Apontamento de três burocratas para um mandato tampão

Olá povo,

Em conversa com o steward Eptalon, ele deu-nos (a mim e ao Teles) a ideia para a poposta que encontra-se abaixo:

  • Apontar entre 2 e 3 usuários para o cargo de burocrata.
  • O mandato deles teria duração de 6 meses,no fim dos quais será feita uma eleição para a escolha dos novos burocratas e confirmação destes.

Esta "eleição" será feita por consenso e durará no máximo uma semana, então agradeceria que usassem {{concordo}} e {{discordo}} nos seus comentários. Atenciosamente. Béria Lima msg 22h49min de 2 de março de 2011 (UTC)

PS.: Excusado é dizer que   Concordo com a proposta e com os três nomes. Béria Lima msg 22h49min de 2 de março de 2011 (UTC)

  Discordo E não vejo onde isto pode ser útil ao projeto. Os administradores que desejarem a função se candidatem, sou contra estes remendos. Fabiano msg 22h54min de 2 de março de 2011 (UTC)

  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 23h00min de 2 de março de 2011 (UTC)

  Discordo - Com o Fabiano. Fra Amats, ELM disputatio 23h12min de 2 de março de 2011 (UTC)

  Discordo e   Concordo com o Fabiano. Pedro Spoladore (discussão) 23h14min de 2 de março de 2011 (UTC)

  Concordo com a proposta e com os três nomes. RafaAzevedo disc 23h15min de 2 de março de 2011 (UTC)

  Comentário O que disseram os três nomeados? Já aceitaram? José Luiz disc 23h19min de 2 de março de 2011 (UTC)

  Discordo da proposta e   Discordo dos três nomes. Precisamos de checkers, não de burrocratas. E não considero nenhum dos três imparcial. Esse tipo de proposta é indecente, completamente imoral e beira à panelinha da pior espécie. Trata-se de um atentado às regras que prevêem eleições. E o fato de serem os três ex-membros do falido Conselho de Arbitragem já denota que não farão nada de útil pelo projeto, visto que enterraram o arb.com.br. Lamentável para não dizer termo mais cru. Junius (discussão) 23h30min de 2 de março de 2011 (UTC)

  Discordo pelos motivos elencados acima pelo Fabiano. Não se resolve nada com remendos, além de que burocratas não são assim tão indispensáveis. Vive-se sem e há coisas mais urgentes. Ruy Pugliesi 23h37min de 2 de março de 2011 (UTC)

  Concordo, mas na verdade não há ninguém totalmente imparcial. Eu diria que o mais imparcial e a melhor pessoa para ocupar estes cargos sou eu, já que só fico criando artigos. Mas eu não quero ser nem administrador, nem burocrata, nem check, nem nada. Quero apenas criar artigos. Prowiki (discussão) 23h55min de 2 de março de 2011 (UTC)

  Concordo É certo que os "remendos" são de evitar, mas a barafunda que por aqui vai exige medidas de exceção e creio que é um círculo vicioso: ninguém se candidata porque não está para "aturar" isto e "isto" fica cada vez mais difícil de aturar. --Stegop (discussão) 00h42min de 3 de março de 2011 (UTC)

Comment - [My apologies for writing this in English] As a steward I'd like to remark that I think that the eighth largest wiki, with at present 675,060 articles, 836,753 users and 35 sysops, should not need stewards to perform actions that all other wikis of a similar size are quite capable of handling themselves. I would strongly advise the pt:wiki community to do anything to end that situation. Wutsje (discussão) 00h15min de 3 de março de 2011 (UTC)

You're absolutelly right, Wutsje. Just relax, 'cause we're working on it! pt:wiki rulez   Pedro Spoladore (discussão) 00h32min de 3 de março de 2011 (UTC)

  Traduzindo para que todos acompanhem "[Minhas desculpas por escrever em inglês]Como um steward, eu gostaria de ressaltar que acho que a oitava maior wiki, com 675.060 artigos, 836.753 usuários e 35 administradores atualmente não deveria precisar que stewards realizem ações que todas as outras wikis de tamanho similar são capazes de realizar por si mesmas. Eu recomendo fortemente que a comunidade da wiki lusófona faça o que for possível para remediar esta situação." José Luiz disc 01h12min de 3 de março de 2011 (UTC)

  Discordo e   Concordo com o Fabiano, passe a citação do Spoladore. Pior que não ter burocratas é ter burocratas dos quais alguém mais tarde(?) venha dizer que foram cozinhados em panelinha (de barro ou de pressão não sei...).comentário não assinado de João Sousa (discussão • contrib) . Pedro Spoladore (discussão) 01h52min de 3 de março de 2011 (UTC)

  Discordo pelas razões já ditas pelo Fabiano. A falta de burocratas é o menor dos males aqui. Checkusers, por exemplo, têm feito muitíssimo mais falta. Não há motivo nenhum para que se proceda a uma nomeação e não a uma votação, conforme proposto abaixo.--- Darwin Ahoy! 10h51min de 3 de março de 2011 (UTC)

  Discordo Se o Alchimista e o Lechat têm de fato interesse em serem burocratas, que se candidatem a função assim como fez o GoEThe e o Vini 175 em outubro do ano passado. Não vejo porque proceder com um remendo se o processo atual foi interrompido pelo próprio desinteresse do corpo administrativo. O processo eletivo sequer está sob disputa ou revisão como por exemplo o dos administradores que está sendo revisado mas continua funcionando normalmente. OTAVIO1981 (discussão) 11h08min de 3 de março de 2011 (UTC)

  Discordo Pelo mesmo motivo do Otávio. Eu até toparia se houvesse um interesse demonstrável por parte dos três citados, mas perguntei e nada obtive de resposta. Se tiverem interesse então, que se candidatem. José Luiz disc 11h17min de 3 de março de 2011 (UTC)

  Discordo, como o Fabiano, não gosto da ideia de remendos para este caso (e de verificadores). Que então se faça uma eleição para valer, com o mandato de um ano. Alex Pereirafalaê 11h29min de 3 de março de 2011 (UTC)

  Comentário (Disculpen, no hablo Portuges) Pienso que este asunto se puede ver también en dos partes: Primero, necessiten 2-3 bureocratos, y segundo, proponemos los 3 candidatos. Hablé con Beria y Teles; el problema principal es que en el estádo actúal, no vemos una elección "libre", por eso proposé la reconfirmación en 6 meses. Antes de votar, piensen al futuro del proyecto, y no a los proponentes. No se trata de punir gente, se trata de establecir un proyecto functional. Muchas gracias por la traducción. --Eptalon (discussão) 11h36min de 3 de março de 2011 (UTC)

  Comentário - Eptalon, the opposals above (all except one) are not because of the candidates, but because we don't see any advantage or necessity in replacing the regular vote proccess with this "nomination". If those candidates have any interest in helping the project as bureaucrats, they can candidate themselves. Two of them, however, have not done so. If there is such an urgence of bureaucrats here, then let's proceed with the vote as usual. I really don't know why it ever stopped since, as I now know, there are at least two more candidates willing to fill the position.
I really can't understand why the stewards devised this "solution" when they believe (some of them, at least, see Darkoneko's blog) pt-wiki to be in a "state of war". How come you believe we are unable to hold an election, but would be able to agree a consensus? It boggles my mind. I believe you come here with the best of intentions, really, but I'm affraid you may have been somewhat ill advised, and really, we already had our share of disastrous steward interventions last December, and it's only natural taht anything coming from there is now regarded with suspiction. By the way, we are not that bad as Darkoneko and others use to paint us, and I truly believe this community is perfectly able to hold a regular election. That "war", if it ever was one, is over for a long time. (I'm writing in English since my Spanish is not good enough to write, I hope you and the others here would forgive me for that).--- Darwin Ahoy! 12h07min de 3 de março de 2011 (UTC)
  Comentário If you think you can get a set of 2-3 bureaucrats who are accepted by the community, please elect them. I would not try to impose new rules on your wiki. Talking to Beria and Teles, my impression was that you had no bureaurats because you were unable to agree... --Eptalon (discussão) 12h29min de 3 de março de 2011 (UTC)
  Comentário I was not here last December, but from what I understand, and reading from the others above and bellow, that electoral proccess was stopped because there were not enough candidates. I seem to recall reading somewhere a proposal from Beria to postpone the election until the rules were defined, but I don't know of any developments on that, nor I even understand why such an urgence in redefining those rules that would call for election postponement. Anyway, the main reason is not that we are unable to agree on the candidates, is that we do not even have enough candidates to start the election. If someone told you otherwise, I'm affraid you may have been misinformed. The appearance of those two additional names in such a situation caused significant surprise, but since they are available (and from what Goethe wrote below, there are probably others as well) perhaps we may finally proceed with the formalities and get the election started.--- Darwin Ahoy! 13h02min de 3 de março de 2011 (UTC)
El único problema que hay aquí es la falta de confianza que algunos tienen en los administradores y las peleas que se montan por culpa de esa falta de confianza, y aunque no refleja el pensamiento de la gran mayoría de los que participan aquí, esos conflictos hacen que la gente sea reacia a candidatarse a lo que sea porque pronto les llueven piedras de todas partes. Nada más mirar los archivos de WP:PA te das cuenta de la situación. Pero eso no llega a ser un "estado de guerra", con lo cual nada impide que tengamos unas elecciones. Como han dicho abajo, con los que hay ya podríamos iniciarlas dentro de poco. No hace falta ese tipo de remiendos que han propuesto, sólo hace falta un poco de ganas, porque la situación no es tan catastrófica como te la han pintado. Mateus RM msg 13h29min de 3 de março de 2011 (UTC)

  Discordo Citação: Béria escreveu: «Eu e o Teles concordamos...». Também acho que são todos bons nomes, mas é preciso saber o que os demais editores pensam. Há mais pessoas interessadas em ajudar, não vejo razão para excluírem-nas do processo de escolha, desprezando totalmente as autocandidaturas e substituindo-as por três indicações feitas por dois usuários. CasteloBrancomsg 16h47min de 3 de março de 2011 (UTC)

Eu pessoalmente estou cansado com essas supostas "intervenções" dos steward na wiki lusófona. Quanto à proposta de nomes, nada contra os próprios, mas prefiro a formalidade que se exige para estas situações. Lijealso (discussão) 21h40min de 4 de março de 2011 (UTC)

Você tem razão, Lije. E eu sei que tem gente que fica falando um monte de bobagem pra steward lá fora, e até em blog tem steward publicando umas inverdades sobre a ptwiki. Ou tão queimando muito o nosso filme lá fora, ou não sabem escrever no inglês correto e os stewards acabam entendendo errado sobre a real situação que se passa aqui. Das duas uma. Ou as duas. Abaixo a intervenção! Pedro Spoladore (discussão) 22h03min de 4 de março de 2011 (UTC)

Aproveitando o assunto...Editar

Por que os nomes de GoEThe e Vini 175 ainda constam em Wikipédia:Pedidos de burocrata desde outubro de 2010? Não podemos simplesmente adicionar os nomes do Lechato e do Alchimista ali, e de quem mais quiser se candidatar/aceitar, e iniciar a votação como de costume? Pedro Spoladore (discussão) 00h29min de 3 de março de 2011 (UTC)

  Concordo. Inclusive nem sei porquê essa votação nunca foi iniciada se a situação é tão preocupante assim. Mateus RM msg 00h41min de 3 de março de 2011 (UTC)
Acho mais proveitoso criar artigos do que discutir quem vai ocupar determinado cargo. Nomeie qualquer um logo aí e pronto. Prowiki (discussão) 00h46min de 3 de março de 2011 (UTC)
Spoladore, o meu nome e o do Vini 175 foram apresentados à comunidade, entretanto não houve mais candidatos para preencher cinco vagas, houve um pedido para os Stewards intervirem aqui, uma data de opiniões voaram, disseram que iria haver reformas, as comadres zangaram-se e agora qualquer tentativa de resolver qualquer dos problemas criados pelo pedido de intervenção vem com respostas de que não há necessidade disto, há antes necessidade daquilo. Entretanto, não pode haver novos bots, usuários não podem renomear suas contas, nem administradores serem eleitos sem termos que ir ao estrangeiro. Pode-se viver sem burocratas, claro, mas há tarefas a serem feitas e os Mordomos têm mais é que atender pedidos de comunidades pequenas sem capacidade para eleger burocratas e verificadores. Pela minha parte, continuo disponível. E há mais do que esses disponíveis, basta ver Wikipédia:Café_dos_administradores/Arquivo/2010/Novembro-Dezembro#Chamada. Vou contactar os que se interessaram e ver se podem apresentar uma candidatura formal. Assim que o fizerem, julgo que se pode prosseguir com a eleição. Em relação aos verificadores, na mesma ligação há manifestações de alguns dispostos, mas não sem reformas nas políticas, pelo que a situação está num paradoxo 22. GoEThe (discussão) 11h30min de 3 de março de 2011 (UTC)
Se há quatro candidatos (supondo que não aparece mais nenhum) porque não se procede à eleição? Mesmo que só seja eleito um ou dois - O que duvido, provavelmente serão todos, pois eleições a burocrata raramente são polémicas - já era alguma coisa, e à medida que novos candidatos fossem surgindo procedia-se à eleição. Realmente não vejo qualquer vantagem nisto da nomeação, e não compreendo porque os outros dois nomes sugeridos para a nomeação não constam da lista de candidatos.--- Darwin Ahoy! 12h23min de 3 de março de 2011 (UTC)
Por mim, procede-se e começa já na segunda feira, com os candidatos que lá estiverem. GoEThe (discussão) 12h55min de 3 de março de 2011 (UTC)
Se o prazo for prorrogado aqui, posso deixar meu nome tb como opção. Leandro Martinez msg 13h14min de 3 de março de 2011 (UTC)
  • Agradeço sinceramente a confiança depositada pela Béria. Apesar de estar passando por séria falta de tempo para dedicar-me adequadamente ao projeto, eu sempre estaria disponível para ajudar a Wikipédia. Ademais concordo plenamente que precisamos urgentemente dar um jeito à situação. Para tal eu faço a seguinte proposta: 1)Procede-se com a eleição regular de burocratas. Se tivermos três burocratas, já será excelente frente à situação. 2)As propostas de reformas não serão interrompidas e se houver mudanças nas regras, implementemo-nas e se os burocratas eleitos não puderam permanecer no cargo em função das mudanças (seja pela razão que for), elegemos outros. Lechatjaune msg 13h18min de 3 de março de 2011 (UTC)

Agradeço igualmente a confiança da beria, assim como do eptalon que está atento aos desenvolvimentos do projecto, e concordo plenamente com o lechat. Acima de tudo, uma clarificação do que será o mandato seria extremamente útil e evitaria futuros dissabores. Da minha parte, se puder ser parte da solução em vez de ser parte do problema, estou disponível para ajudar no que for necessário. Alchimista Fala comigo! 13h34min de 3 de março de 2011 (UTC)

Prorrogação do prazo de candidaturasEditar

Proponho então o prorrogamento do prazo de candidaturas até a próxima segunda-feira, dia 7 de Março de 2011, às 0:00 UTC para dar oportunidade de candidatura do Leandromartinez e dos demais. A votação começaria de seguida. Será suficiente? GoEThe (discussão) 13h23min de 3 de março de 2011 (UTC)

Concordo plenamente. Lechatjaune msg 13h25min de 3 de março de 2011 (UTC)
Uma vez que os que demonstraram interessados em candidatar-se foram notificados, parece-me suficiente. Alchimista Fala comigo! 13h35min de 3 de março de 2011 (UTC)
Se com o Leandro já temos os 5, teoricamente até podiam começar já, mas claro que concordo com o adiamento até dia 7.--- Darwin Ahoy! 13h39min de 3 de março de 2011 (UTC)
Claro, dê oportunidade para todos e possibilidade de termos suplentes. Lechatjaune msg 13h55min de 3 de março de 2011 (UTC)
Eu falei em "começar já" porque, pela proposta acima, parecia que estávamos num estado tão calamitoso que até era necessário fazer nomeações de emergência. É claro que eu só vejo vantagens no adiamento da eleição, se já vem sendo adiada desde Dezembro, esses dias nem contam, neh?--- Darwin Ahoy! 14h07min de 3 de março de 2011 (UTC)
  • também   Concordo com a prorrogação até segunda-feira. Pedro Spoladore (discussão) 14h02min de 3 de março de 2011 (UTC)

Essa Wiki virou o maior oba-oba. Para quê elegermos 3 burocratas e de uma veizada só? Precisamos de checkers e acho que o Ruy é uma boa opção. Foi o melhor checker que tivemos. O que há infelizmente aqui e as pessoas ainda não notaram é que a Béria quer inserir logo 3 da panelinha dela no andar de cima. Por que não lançaram para burrocrata outro nome qualquer? Junius (discussão) 14h06min de 3 de março de 2011 (UTC)

Junius, o que eu fiz foi somente repetir o que a comunidade fez ano passado quando elegeu o CA, e removi o CB (por ser um ex-CU eu e Teles achamos que podia criar um problema) e o Kim (que está inactivo a quase um ano). De resto não escolhi nada, e o Teles teve tanto poder de mando quanto eu, se fosse eu sozinha teria escolhido outros nomes. Béria Lima msg 14h42min de 3 de março de 2011 (UTC)
Esse tipo de maquinação é a pior coisa que pode ocorrer a um projeto. Por sua culpa não temos checkers no momento. Considero muita coincidência você propor, com a ajuda de um gringo aí qualquer, esses três para serem logo empossados burocratas, atropelando regras e o diabo! Há muitos outros que podem ser indicados. O Lechat, por exemplo, anda mais sumido do que rico no reino dos céus, só o vi aparecer outro dia para votar pela eliminação do Esculhambares. Considero que várias candidaturas devem ser apresentadas e a patuléia votar devidamente nos que exercerão a burrocracia da Wiki de Pindorama. Considero que esses três nomes não são "a solução do problema", mas "o problema da solução". Precisamos é de checkers para acabar com essa farra dos socks, dos Quintinenses que usam os PauloTanners da vida para proporem mudanças no projeto que lhes beneficiarão. Junius (discussão) 14h46min de 3 de março de 2011 (UTC)
Junius, suponho então que concorda com a solução que apontei. E sim, precisamos de checkers. GoEThe (discussão) 15h25min de 3 de março de 2011 (UTC)
Concordaria primeiramente que não apagasse mais os meus comentários como fez aqui: [6]. Também gostaria que coibisse uma guerra de edição que ocorre agora aqui: [7]. Partindo daí já dá para conversar melhor com Vossa Senhoria. Junius (discussão) 15h30min de 3 de março de 2011 (UTC)
O seu comentário foi posteriormente reposto. Apaguei o seu comentário sem querer, devido a um bug no sistema, conforme relatei aqui. GoEThe (discussão) 15h44min de 3 de março de 2011 (UTC)
Reposto por mim, claro! Mas tudo bem, sempre acreditei que teria sido um acidente. Agora vamos à guerra de edição que já se alastra por vários artigos. Mãos à obra! Junius (discussão) 15h45min de 3 de março de 2011 (UTC)
  • Eu não devo ter sido muito claro no chat, mas na conversa que tive com a Béria e o Eptalon questionei o porquê de não incluir também o Castelobranco, pois não achei que poderia criar um problema, assim como o Mwaldeck. O Eptalon e a Béria vieram com a proposta e eu concordei, pois acho lastimável que não tenhamos burocratas locais e que tenhamos que atribuir a usuários de outros projetos uma função tão simples que requer mais confiança do que conhecimento do projeto, já que o ideal é o burocrata decidir pouco ou quase nada. Outros usuários já estão sugerindo votação, o que parece ser uma ideia melhor, mais transparente. A proposta de votação não deveria ter sido esquecida, nem adiada esperando por mudanças nas políticas que nem sabíamos quais eram, nem tínhamos - que eu me lembre - nada rascunhado. Isso serve pra termos mais responsabilidade nas decisões que tomamos. Na verdade, a falta de verificadores tem sido muito mais danosa ao projeto na minha opinião, pelo que deveria ser prioridade uma decisão sobre isso. Eu sugiro pensar na wiki e no melhor pra ela, que é ter burocratas locais. Apoio a retomada das eleições.” Teles (D @ R C G) 17h11min de 3 de março de 2011 (UTC)
  • Citação: Béria escreveu: «o Teles teve tanto poder de mando quanto eu, se fosse eu sozinha teria escolhido outros nomes.» A real é que você não manda nada aqui faz tempo. Poderia "escolher" quem quisesse e ter o apoio de todos os seus amigos stewards, mas as coisas aqui na ptwiki funcionam de forma diferente. Bom ou ruim não sei, mas como disse o Teles a votação é uma ideia melhor e mais transparente. Nada de mandato tampão. Ponto. Pedro Spoladore (discussão) 18h14min de 3 de março de 2011 (UTC)
  • Pessoal, será que é tão difícil assumir a boa-fé de quem faz uma proposta? Se alguém quisesse prejudicar o projeto, não estaria propondo resolver esse problema, mas ajudando a prolongar essa situação. Se a solução proposta pela Béria não é a melhor, basta sugerir outra solução. De toda forma, parece que caminhamos para uma eleição regular e acho que é com isso que devemos nos preocupar. Lechatjaune msg 18h27min de 3 de março de 2011 (UTC)
    • Claro que houve boa-fé, nem foi esse o ponto que eu toquei. O que me incomodou foi a frase que destaquei acima. Fica parecendo que decidem pela ptwiki em uma conversa com stewards via chat. Lechat, a proposta foi descartada pela maioria, e já foi sugerida proposta melhor. Aliás, a proposta da Béria já vinha pronta e até com prazo de votação, sem ter sido discutida nem aprovada como a melhor proposta para resolver a situação. É contra esse tipo de "poder de mando" que eu irei sempre me posicionar. Pedro Spoladore (discussão) 18h49min de 3 de março de 2011 (UTC)
    • Fica difícil presumir a boa fé quando quem vem propor essa nomeação para suprir a falta de eleições é justamente uma das responsáveis pela paragem do processo. A verdade é que tudo isso caiu muito mal. Mas ao menos teve o mérito de recolocar o processo em andamento, embora tenha sido apesar, e não por causa dessa proposta. Só não percebo ainda é porque se você e o Alchimista tinham disponibilidade para serem burocratas, porque não se candidataram normalmente, nem sequer colocaram o nome na lista de possíveis interessados, mas deixa isso pra lá.--- Darwin Ahoy! 20h43min de 3 de março de 2011 (UTC)
  Concordo com a proposta do GoEThe e torço para que o prazo seja suficiente, ainda que seja no meio do Carnaval. CasteloBrancomsg 18h53min de 3 de março de 2011 (UTC)
Já temos cinco candidatos até ao momento. Com alguma sorte, até conseguimos preencher as vagas de suplente (que não percebo porque existem, mais valia ser logo efectivo e haver WP:PDB ao longo do ano para impedir que situações como esta se repitam, mas isso é outro tópico). GoEThe (discussão) 18h59min de 3 de março de 2011 (UTC)
Como o Alch e o Lech confirmaram o interesse, faltando ainda fazerem sua inscrição na página apropriada, suponho que teremos 7 candidatos, o que supera o mínimo necessário. Mas é necessário que desses, ao menos 5 atinjam os critérios de eleição para que não seja necessária nenhuma modificação no regulamento atual. Também não vejo problemas em se ter outras eleições ao longo do ano, ou modificar essa quantidade ou até tempo de mandato. Há projetos em que os burocratas são escolhidos sempre que alguém manifesta interesse em sê-lo, tal como fazemos com os administradores, atualmente. Sem prazo de mandato e sem limite máximo. Sei que isso é assunto para outra discussão, apenas opino que, ao fazermos as eleições agora, não interromperemos, em absoluto, eventuais discussões sobre este estatuto ou sobre qualquer outra modificação que queiramos implementar. Não há prejuízo, e pode trazer benefícios ao projeto. CasteloBrancomsg 19h11min de 3 de março de 2011 (UTC)
Tem o Leandro Gonzalez Martinez também, que provavelmente irá assinar. Com isso serão 8 para formar o Bloco dos Burocratas. Bom carnaval a todos   Pedro Spoladore (discussão) 19h15min de 3 de março de 2011 (UTC)
Ótimo. Esse tal pacote pronto da Béria parece oriundo de Cuba, não de Portugal. Agora sim caminhamos nos trilhos como manda o figurino. Não somos uma democracia, mas não precisamos copiar o modelo chavista, cubano ou maoísta, não é mesmo? Conforme eu explicitei, essa prática de se definir os rumos do projeto via chat com a participação de um steward convidado, apresentando 3 candidatos pensariantes a um mandato tampão é panelinha da pior espécie. Béria precisa entender que não manda mais nada na Wiki de Pindorama e tampouco fora dela. Junius (discussão) 20h09min de 3 de março de 2011 (UTC)

Eu por mim, associava a flag de burocrata à de sysop. As funções de burocrata nem são são assim tão especiais que impeçam que um admin as faça. Lijealso (discussão) 21h46min de 4 de março de 2011 (UTC)

Se for feita essa proposta, Lijealso, podes contar com o meu apoio. A existência desse cargo adicional sempre me pareceu uma burocracia desnecessárias. Casos especiais como a atribuição de flags a bots podem ser resolvidos com a criação de um grupo de admins especializados nisso, como até acho que já existe, tudo o resto não requer nenhum atributo que o admin "normal" já não tenha. De resto, a wiki-es há eras que vem funcionando assim.--- Darwin Ahoy! 21h58min de 4 de março de 2011 (UTC)
Eu também apoio essa, Lije. Simples e prática. Pedro Spoladore (discussão) 22h03min de 4 de março de 2011 (UTC)
  Apoio a sugestão do Lijealso. --João Carvalho deixar mensagem 23h45min de 4 de março de 2011 (UTC)
  Apoio a sugestão do Lijealso; afinal o risco de um admin perder a cabeça e desatar a conceder flags de admin a vândalos é baixo (isto supondo que isso é menos provável do que usarem socks :-). --Stegop (discussão) 23h53min de 4 de março de 2011 (UTC)
Acho que seria suficiente apenas aumentar o número máximo (para 10 talvez?) de burocratas em vez de conceder a todos.” Teles (D @ R C G) 00h06min de 5 de março de 2011 (UTC)
É certo que nem todos os admins precisam de ser burocratas, mas aí teria que haver eleições... E lá voltamos ao mesmo... Embora por mim pudessem ser escolhidos só pelos admins; ou então só dar o estatuto aos que tivessem mais do que X meses como admin. --Stegop (discussão) 06h22min de 5 de março de 2011 (UTC)
A questão não é ser "suficiente", Teles, pois se fôssemos pela suficiência talvez dois ou três chegavam e sobravam, é não haver grande justificação para a separação dos cargos, e para mais com mandatos renováveis para burocratas. Mesmo que a atribuição da flag não seja automática, e tenha de passar por um PdB ou outro processo qualquer (como os sugeridos acima pelo Stegop), não vejo nenhuma razão para que haja um número máximo de burocratas, e ainda menos com mandatos renováveis. Só burocracia desnecessária e prejudicial ao projecto, como bem se vê pelo caso em epígrafe.--- Darwin Ahoy! 06h32min de 5 de março de 2011 (UTC)
  Apoio Mais vale ter a mais do que a menos. GoEThe (discussão) 09h55min de 5 de março de 2011 (UTC)
Uma pergunta: caso as flags fossem unificadas, existiria a possibilidade de um ou mais administradores surtarem e removerem o estatuto dos demais...? Leandro Martinez msg 10h36min de 5 de março de 2011 (UTC)
No estilo atual, não. Os burocratas locais não tem direito de remover as flags de burocrata nem sysop. Observe que toda vez que é necessário remover o estatuto de administrador ou burocrata, é necessário pedir no meta. Lechatjaune msg 10h39min de 5 de março de 2011 (UTC)
Bem lembrado... Porém, as demais flags (como eliminadores e bots) seria possível a remoção massiva. Leandro Martinez msg 11h09min de 5 de março de 2011 (UTC)
Em relação à remoção massiva de flag de bot o problema que causaria seria uma inundação nas Mudanças recentes de edições de bot, enquanto que a remoção de flag de eliminador causaria um maior atraso na eliminação de páginas. O dano causado é comparativamente bem menor do que um administrador começar a bloquear usuários massivamente. GoEThe (discussão) 14h50min de 8 de março de 2011 (UTC)
Obviamente. O estatuto de burocrata é muito menor e possui ferramentas bem mais inofensivas que o de administrador. Ruy Pugliesi 15h06min de 8 de março de 2011 (UTC)

Seria interresante, se avisasse todos os administradores da wiki-pt pra que possam estar cientes da inscrição. Pois nem todos, acho eu, sabem que está em aberto. Vitor Mazuco Msg 10h47min de 5 de março de 2011 (UTC)

Isso é o que menos me incomoda. Se nem acompanha os assuntos aqui no projecto, não se perde grande coisa se não for burocrata.--- Darwin Ahoy! 10h51min de 5 de março de 2011 (UTC)
Vitor, você está certíssimo. Fui avisado pelo GoEThe, e avisei os admins no Café. CasteloBrancomsg 15h30min de 5 de março de 2011 (UTC)

Não seria possível que pelo menos o direito de renomear usuários fosse estendido aos administradores? A atribuição de estatutos é mais sensível, mas não entendo como que os administradores não têm confiança para alterar o nome de usuários. – Opraco (discussão) 19h01min de 5 de março de 2011 (UTC)

Também   Concordo com a opinião do Lijealso: Citação: «Eu por mim, associava a flag de burocrata à de sysop. As funções de burocrata nem são são assim tão especiais que impeçam que um admin as faça.» As funções mais prejudiciais (potencialmente) à Wikipédia são as ferramentas de bloqueio em faixas de IPs, de proteção em cascata, de edição do filtro para modo de impedimento e de eliminação em massa de artigos. Não conheço nenhuma ferramenta de burocratas que se equipare ao "poder de destruição de um admininstrador maluco". Se todos os administradores fossem burocratas automaticamente, os administradores não necessariamente trabalhariam menos e certamente as funções hoje dadas aos burocratas seriam bem mais "suaves" para todos. O que os burocratas poderiam fazer de pior seria conceder flag de sysops a vândalos, renomear contas indevidamente (há algo mais possível, que seja pior que isso?). E vejam que isso não impediria, necessariamente, que fosse decidida pela obtenção do estatuto de burocrata a não-administradores. Isto é, se a comunidade quiser, poderia ter até mesmo mais burocratas que administradores. Enfim, não vejo nenhuma desvantagem a esta solução. Resolveríamos diversos problemas, como eleições únicas, uma vez ao ano, falta de candidatos, falta de burocratas ativos, etc... Seria bom inclusive para atendimentos a concessão de flags a bots, uma vez que há muitos usuários capazes de avaliar e contribuir nesta área, mesmo não sendo admins ou burocratas. Kleiner msg 22h02min de 10 de março de 2011 (UTC)

Citação: Kleiner escreveu: «Seria bom inclusive para atendimentos a concessão de flags a bots, uma vez que há muitos usuários capazes de avaliar e contribuir nesta área, mesmo não sendo admins ou burocratas». Não vejo em que a associação da flag de burocrata com a de sysop poderia ajudar nisso. Na verdade, iria piorar. Melhor seria desvincular mais ainda, deixando de se exigir que seja admin para ser burocrata. E o processo mais complicado que temos é o de escolha de admin, não acho muito oportuno adicionar novas responsabilidades a este grupo. Na minha opinião, o caminho é o contrário. Descentralizando-se tais perfis, contribuímos para reduzir a tão criticada concentração de acessos. CasteloBrancomsg 01h26min de 11 de março de 2011 (UTC)
Partilho da mesma opinião do Castelobranco e   Discordo da proposta de fusão, pois traria mais prejuízos do que benefícios atribuir por default mais poder a um estatuto que é justamente o mais polêmico e cujo processo de aprovação é o mais crítico do projeto. O caminho da modernização sinaliza com a separação e criação de novos estatutos. Por exemplo, na enwiki, cada vez se criam mais estatutos, possibilitando que usuários não-administradores auxiliem como podem: administrador de filtros, criador de contas, researcher, file mover etc. E lá ser administrador não está entre os pré-requisitos dos burocratas.
Se um estatuto sempre fez parte de um contexto polêmico (como é o caso dos administradores na ptwiki), agregar-lhe mais permissões é a última coisa a fazer. Devemos pensar na dissolução da pirâmide do poder. Ruy Pugliesi 02h27min de 11 de março de 2011 (UTC)
Pensei que "o mais polêmico e cujo processo de aprovação é o mais crítico do projeto" fosse o de CheckUser... Enfim, não me oponho à proposta/sugestão do Lijealso. Leandro Martinez msg 02h42min de 11 de março de 2011 (UTC)
Castelo, foi exatamente o que eu disse: Citação: «E vejam que isso não impediria, necessariamente, que fosse decidida pela obtenção do estatuto de burocrata a não-administradores.» Ou seja, poderia ser, por exemplo, igual ao de reversor: todo admin recebe a ferramenta, mas você pode obtê-la "por fora". Um user que quisesse ajudar com análise de bots poderia pedir para ser burocrata sem ser admin. O caminho é a concessão de ferramentas a tantos quanto quiserem e puderem ser úteis, não o contrário. Não vejo em que a criação de 50 grupos ultra-específicos diminua a concentração de acessos. Se querem que a comunidade perca o medo de ser administrador, burocrata, checkuser etc., não vejo em que isso ajuda.
Ruy, não sei se isso será "modernização". Se na en.wiki é assim, na es.wiki, uma das wikis de maior crescimento atualmente, não é. Detalhe: a en.wiki tem 6 vezes mais artigos, mas possui 20 vezes mais administradores ativos. Além disso, lá existe uma cultura muito diferente em relação a tentar novas soluções, o que naturalmente exige ações específicas em grande quantidade num período de tempo curto. Tudo isso leva naturalmente a soluções diversas, como os grupos específicos. Aqui, o que se consegue com isso é tão somente um incremento na estruturalização da dita "pirâmide de poder". Basta ver que muitos consideram hoje existir uma espécie de escala, onde você primeiro é autorrevisor, para depois ser reversor, para ser eliminador, para ser administrador. Muitos pensam em obter um dos estatutos "fracos" como teste para no futuro obter um "maior" (como se candidatar-se diretamente a administrador fosse uma coisa ruim, algo de que os pretensos candidatos deveriam ter medo). O resultado é esse: quase ninguém quer ser administrador, burocrata, checkuser ou membro do CA, dado o grau de perfeição que se exige dos candidatos, inundados com perguntas inúteis e exigências irreais. Os eliminadores, por exemplo, ainda não resolveram completamente o problema de PEs e ESR atrasadas. Os reversores não fizeram os vandalismos diminuírem (pelo menos as reclamações contra IPs não estão diminuindo). E por aí vai. Mais grupos de usuários leva a mais regras, a mais conflitos, a menos compreensão do funcionamento do projetos (confusão) e a menos usuários contribuindo com mais de uma tarefa, algo que para muitos é perfeitamente possível e sem dúvida, útil ao projeto. Kleiner msg 11h27min de 11 de março de 2011 (UTC)
Não creio que o objectivo da implementação do estatuto de reversor tenha sido algum dia "diminuir o vandalismo", mas sim o de fazer com que esse vandalismo permaneça o menos tempo possível no projecto. E isso, pelo que vejo, tem sido sim conseguido, tal como foi conseguida uma melhoria imensa no tratamento dos ERs com a implementação dos eliminadores, apesar de ter passado pouco tempo da implementação desse estatuto. Quanto às PEs e ESRs, se não tem visto eliminadores ajudando nessas tarefas, é porque não tem acompanhado o projecto.--- Darwin Ahoy! 12h38min de 11 de março de 2011 (UTC)
Suas suposições é equivocada, decorrente de sua péssima interpretação de meu texto. Em nenhum momento tratei do que você falou. Não disse nem sequer insinuei que reversor exista para acabar com vandalismos, ou que eliminadores não têm ajudado nas tarefas esperadas. Dizer que X não contribuiu com Y é bem diferente de dizer que X teria qualquer obrigação de fazer Y. Se quiser discutir isso à parte, em nossas páginas de discussão, por exemplo, façamos isso. Mas por favor, vamos todos voltar ao assunto inicial: a necessidade de burocratas e as soluções possíveis para os problemas relacionados a isso. De preferência, sem falácias, como dizer que fulano ou sicrano tem opinião A ou B "porque não acompanha o projeto". Kleiner msg 12h56min de 11 de março de 2011 (UTC)
Se o seu objectivo com essas afirmações não era reforçar a sua dúvida inicial de que a separação em estatutos não era "modernização", e que "o que se consegue com isso é tão somente um incremento na estruturalização da dita "pirâmide de poder"", realmente entendi mal, mas nesse caso não percebo porque sequer falou no assunto. Da próxima vez talvez queira seguir a sua própria sugestão, e levar comentários deslocados como esses que fez para a discussão apropriada.--- Darwin Ahoy! 13h14min de 11 de março de 2011 (UTC)
Vai uma grande diferença entre dizer que eliminadores "não resolveram completamente o problema de PEs e ESR atrasadas" com "não tem visto eliminadores ajudando nessas tarefas". Mas acho que podemos todos concordar que a existência de numerus clausus tanto nas funções de burocrata como de checkuser permite que o projecto passe 3 meses (and counting) sem pessoas nessas funções. O essencial então é retirar essa restrição, seja de uma forma, outra, ou várias. Um outro problema maior e que ainda não tem solução à vista é o número baixo de administradores, mas isso poderá ficar para outro tópico. GoEThe (discussão) 12h58min de 11 de março de 2011 (UTC)
Diferenças à parte, permanece o facto dos estatutos de eliminador e reversor terem contribuído positivamente para a melhoria do projecto, e daqui se pode tirar a experiência para a criação de outros estatutos futuramente. Quanto à retirada da restrição, como já disse acima, plenamente de acordo. Burocracia completamente inútil que não traz nada de bom ao projecto.--- Darwin Ahoy! 13h43min de 11 de março de 2011 (UTC)
Se me permitem... Quantos burocratas a pt.wiki necessita? 3, 5, 10, 20? Pergunto isso porque temos 8 candidatos, não mais que 5 serão eleitos. Então, em princípio, não faltam candidatos (atualmente). Será preciso reinventar a roda, mudar tudo? A definição do estatuto já começa com: "Citação: Um burocrata é um administrador que tem permissões ao nível do software para, dentre outras coisas, promover qualquer usuário registado a administrador e qualquer administrador a burocrata." Se funcionar com 3, maravilha, se 5 for o ideal, ótimo. Caso o número seja insuficiente, há os suplentes, ou pode-se fazer outra votação tb (entre outras inúmeras possibilidades). No momento há zero burocratas, creio que esse é o principal problema, ou não? Leandro Martinez msg 16h32min de 11 de março de 2011 (UTC)
A longo prazo não interessa se 3, 5 ou 10 burocratas fazem as funções, mas que as tarefas sejam feitas em tempo útil. O problema a meu ver do sistema actual é que permite que caso haja atraso nas eleições como este ano, tarefas ficarão por fazer. Estamos na Wikipédia que funciona sob o lema do crowdsourcing, não vejo razão para limitar o número de burocratas, quantos mais melhor, como quanto mais editores melhor, mais administradores melhor, etc. No CA tivemos problemas porque era preciso os 5 árbitros estarem presentes para que uma arbitragem resultasse num tempo útil, e tínhamos horários e períodos de actividade bem diferentes. GoEThe (discussão) 16h44min de 11 de março de 2011 (UTC)
Nem eu vejo razão para limitar, mas creio deva ir ao encontro das necessidades do projeto e ir adequando-se com o tempo. De zero pra 5 creio que haverá uma melhora significativa...   Leandro Martinez msg 16h51min de 11 de março de 2011 (UTC)
Sem dúvida :) GoEThe (discussão) 17h01min de 11 de março de 2011 (UTC)
Eu tenho dúvidas, na verdade um receio. Mas vejamos como será a atuação de vocês, incluindo o sr. Leandro Gonzalez Martinez. Pedro Spoladore (discussão) 17h09min de 11 de março de 2011 (UTC)
Como diz o ditado, quem tem CheckUsers, tem medo. GoEThe (discussão) 17h20min de 11 de março de 2011 (UTC)
Hahahahahaha! Genius! Pedro Spoladore (discussão) 17h32min de 11 de março de 2011 (UTC)
Daqui a pouco já constará no Anexo:Lista de fobias... :D. Leandro Martinez msg 18h08min de 11 de março de 2011 (UTC)

Proposta para um basta aos conflitos incessantes nos Pedidos de bloqueio

A história nos Pedidos de bloqueio é conhecida e se repete a todo instante: Fulano briga com Cicrano. Cicrano pede o bloqueio de Fulano, que por sua vez pede o bloqueio de Cicrano também. Cicrano, então, pede outro bloqueio para Fulano, que revida com outro pedido de bloqueio para Cicrano, e por aí vai, num descontrole total e histérico de discussões entre os envolvidos e terceiros, ficando um monte de pedidos em aberto acumulando, e no índice vemos absurdos como:

  • Fulano, Fulano (2), Fulano (3), Fulano (4)...
  • Cicrano, Cicrano (2), Cicrano (3), Cicrano (4)...

Basta! Isso é irritante e cansativo! Proponho algumas mudanças (me ajudem aí a pensar!):

  • Se já existe um pedido de bloqueio em aberto contra Fulano, NÃO poderá ser aberto outro pedido contra o mesmo usuário, nem por Cicrano nem por ninguém, até que o pedido seja concluído. E vice-versa.
  • Somente administradores e usuários envolvidos podem comentar sobre o pedido. Usuários não envolvidos deverão comentar somente em Wikipédia_Discussão:Pedidos_a_administradores/Pedidos_de_bloqueio. Aí cria-se o link para discussão.

Creio que medidas como essas já ajudam a despoluir e conter essa palhaçada. Ou não? Pedro Spoladore (discussão) 16h53min de 4 de março de 2011 (UTC)

  Comentário - Quanto a segunda proposta, ela já foi recusada anteriormente. Christian msg 16h57min de 4 de março de 2011 (UTC)
Verdade. Mas os que recusaram são os que mais comentam por lá. Tenho é pena dos administradores... Pedro Spoladore (discussão) 16h59min de 4 de março de 2011 (UTC)
Basta colocar todos os novos casos / evidências no pedido já em andamento. Não é necessário criar um novo pedido para cada caso, isso atrapalha na hora de aplicar o bloqueio por não poder ver em uma única seção todos os casos/evidências para decidir por um tempo maior. E atrapalha ao fazer um bloqueio os outros dez ficarem abertos como se o usuário ainda não tivesse sido bloqueado. Rjclaudio msg 18h51min de 4 de março de 2011 (UTC)
  Concordo com o Rjclaudio. Roberto diz-cont 19h02min de 4 de março de 2011 (UTC)
Como já disse abaixo, a minha experiência não é essa. O PB só deve visar sobre uma ocorrência e ocorrências relacionadas com o motivo exacto da abertura desse PB. Se se acrescenta aí uma nova ocorrência não relacionada ao motivo do anterior PB, mesmo que do mesmo usuário, os administradores por norma confundem e metem tudo no mesmo saco, quando são situações diferentes que requerem tratamento independente do outro e muitas vezes uma aplicação diversa da PB. Ocorrências diferentes devem ter sempre um novo PB aberto, independentemente de ser ou não o mesmo usuário.--- Darwin Ahoy! 21h33min de 4 de março de 2011 (UTC)

  Discordo, visto que tem usuários que desrespeitam as regras do projeto consecutivamente, já a segunda proposta foi recusada recentemente.Salamat msg 19h43min de 4 de março de 2011 (UTC)

Salamat, ninguém está falando para não reportar desrespeitos subsequentes. Apenas para não criar seções para o mesmo usuário, pode reportar 10 desrespeitos numa mesma seção que todos eles continuarão sendo válidos e serão avaliados. Rjclaudio msg 19h57min de 4 de março de 2011 (UTC)
Rjclaudio, nesse caso eu concordo contigo, colocar todos os desrespeitos ao projeto do usuário numa mesma seção, creio que facilita mesmo a avaliação do pedido de bloqueio.Salamat msg 20h14min de 4 de março de 2011 (UTC)
Besteira, considero essa proposta uma mera perfumaria. Acho sim que deveriam punir os que pedem bloqueio à torta e à direita sem motivo. Junius (discussão) 20h18min de 4 de março de 2011 (UTC)
Citação: Rjclaudio escreveu: «pode reportar 10 desrespeitos numa mesma seção que todos eles continuarão sendo válidos e serão avaliados» - Não, Rjclaudio, não são, acredite que não são. Experiência própria. De todas as vezes que fiz isso o pedido foi basicamente ignorado, fosse por passar despercebido ou por pensarem que já estava respondido e era qualquer nota sobre o caso anterior. É coisa que não funciona, nem nunca funcionou.--- Darwin Ahoy! 21h22min de 4 de março de 2011 (UTC)

  Discordo - Em tempos eu fiz isso que o Spoladore propõe na primeira proposta, de colocar nova informação num pedido de bloqueio anterior, até constatar que ao fazer isso esses pedidos regra geral passavam despercebidos ou eram confundidos com o pedido anterior, e até arquivados sem qualquer resposta. É coisa que não funciona.

  Discordo igualmente da segunda proposta, e considero-a um mau remendo para tentar por cobro a violações de norma de conduta e abuso de espaço público que já tem regras próprias, e um remendo prejudicial, no sentido em que inibe a apresentação de defesa ou provas adicionais por terceiros. Se o problema é o mau uso do espaço, apliquem as regras que já existem, em vez de inventar coisas novas e complicar tudo ainda mais, banalizando as DBs e forçando-as a ser discussões de bloqueio antes do bloqueio, coisa completamente alheia ao motivo pelo qual foram criadas. Se já assim são poucos os administradores que acompanham as DBs, imagina se uma coisa dessas fosse aplicada.--- Darwin Ahoy! 21h16min de 4 de março de 2011 (UTC)

Com todo o respeito pelo Spoladore, e apesar de entender a sua proposta, creio que ela é desnecessária. Citando o cabeçalho de WP:PA/B: Ao editar nas páginas relacionadas no menu abaixo, tenha sempre em mente as normas de conduta, não faça ataques pessoais e não abuse do espaço público. A inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade do espaço, é motivo para bloqueio imediato, de acordo com a política vigente. e mais abaixo Avise o usuário dos erros que está cometendo na discussão dele antes de pedir o bloqueio, baseado nas políticas do projeto. Não solicite o bloqueio de usuários com quem esteja em conflito editorial. Evite conflitos de interesse. Solicitações deste género serão possivelmente ignoradas. Considere usar os métodos de resolução de disputas. Creio que o falta é que as regras existentes sejam aplicadas, nomeadamente pelos administradores. O que se passa nos WP:PA/B, perdoem-me que o diga, é apenas o espelho do trabalho dos nossos admins, pura e simplesmente. Qualquer um escreve o que quer, qualquer um pode chamar outro de vândalo, qualquer um pode pedir o bloqueio de alguém com quem tem um conflito, violando as regras que estão explicitamente escritas. Se bloqueassem os que fazem mau uso/ou abusam deste espaço, bem como indeferir pedidos de bloqueio feitos por usuários com claro conflito de interesse ou em conflito editorial com o editor visado pelo pedido, talvez não houvesse necessidade de existir uma proposta como esta. Mas não precisamos de mais regras, precisamos apenas que quem tem o dever de zelar pela sua aplicação o faça, para isso foram eleitos, mas pode ser que eu esteja enganado... João Sousa DC 21h52min de 4 de março de 2011 (UTC)

Citação: Janjão Souza escreveu: «Qualquer um escreve o que quer, qualquer um pode chamar outro de vândalo, qualquer um pode pedir o bloqueio de alguém com quem tem um conflito, violando as regras que estão explicitamente escritas.» Tem razão. Há até quem xingue o outro de palhaço nos PAs e não aconteça nada. Vejam: [8]. Realmente é incrível. Junius (discussão) 15h25min de 5 de março de 2011 (UTC)

Já que é assim que as coisas se processam por aqui Citação: Palhaço escreveu: «Tem razão»Eu sei que tenho razão, não preciso que mo diga. Só não entendo porque se continua a permitir a permanência de usuários da sua laia por aqui. Em tempo, dizem-me que não posso remover um comentário insultuoso daqui, que tenho que ir lá nos PA's pedir o seu bloqueio. É o cúmulo.Dado o circo em que este local se tornou, começo a pensar que eu é que estou aqui a mais e não o palhaço. João Sousa DC 11h56min de 6 de março de 2011 (UTC)

  Discordo da proposta e concordo com o que disseram acima Darwin e João Sousa. Não precisamos de novas regras, e sim que os administradores apliquem as já existentes, em vez de se omitirem sempre que o conflito envolva editores experientes. RafaAzevedo disc 15h10min de 5 de março de 2011 (UTC)

Concordo com a existência do problema e que ele deve ser resolvido. No entanto, não creio que seja a melhor maneira de resolvê-lo. Minha sugestão exigir maior responsabilidade de todos, inclusive que cada um se sinta responsável por não criar problemas, de resolver os que criou, não agravar os já existentes e ajudar a soluciná-los. Não adianta tentar jogar a culpa para A ou para B. Não são os administradores os únicos que devem resolver problemas. Na prática, são muitas vezes os que têm menos liberdade para agir. Lechatjaune msg 15h19min de 5 de março de 2011 (UTC)
  • Enfim, eu queria o salário mínimo de 600 reais, mas foi aprovado o de 545. Faltam-me boas ideias para solucionar o problema. Mas é bom saber a opinião de vocês sobre o assunto. Todos discordam da proposta e dizem que as regras que impediriam essa balbúrdia já existem, e que na verdade é preciso mais pulso firme dos admins. Será? Pelo visto vai ficar tudo como tá, infelizmente. Olhem lá o Junius (2), Junius (3)... parecem um bando de crianças. Tô fora... Pedro Spoladore (discussão) 02h01min de 6 de março de 2011 (UTC)
Se você olhar esses Junius 1, 2 e 3, Spoladore, verá que são todos sobre diferentes tipos de comportamento disruptivo por parte desse usuário. Esses pedidos não podem estar juntos num só, pois isso dificulta a avaliação de cada situação por parte dos administradores. Tem casos ali que são para filtro, tem outros que são para bloqueio total, não pode juntar isso tudo no mesmo saco. O que não impede, obviamente, que os administradores tomem uma atitude com base na disrupção geral e não nas instâncias - que na minha opinião era mesmo o que devia ser feito em situações como esta.--- Darwin Ahoy! 02h31min de 6 de março de 2011 (UTC)
Usuários como você que usam os PAs por qualquer motivo sem relevância alguma. Virou um "papai me ajuda". Você é o clássico usuário que não é editor. Me lembra o falecido cujo nome nem quero pronunciar para que não volte. É mestre em recitar links e regras, mas não edita nem constrói um artigo. Só insere tags e questiona a relevância. A maioria desses pedidos de bloqueio não tem o menor fundamento. A proposta do Spoladore além de não resolver nada condensa um pedido de um ano atrás com outro de agora. Para quê? Junius (discussão) 05h47min de 6 de março de 2011 (UTC)
Não me admira nem um pouco que você considere algo tão grave como a calúnia sistemática como "um motivo sem relevância alguma", especialmente sendo você o autor da calúnia. Me admira, sim, que esse pedido ainda esteja por atender. Quanto às suas outras acusações, igualmente falsas, o meu histórico fala por mim e nem preciso me defender. No mais, este foi o meu último comentário aqui sobre esse assunto, qualquer desenvolvimento será discutido no local próprio, os PA/PBs.--- Darwin Ahoy! 05h53min de 6 de março de 2011 (UTC)
Calúnia sistemática é comparar um prêmio de relevância a uma escola de samba a você ser conhecido na sua rua. Não preciso dizer mais nada. Junius (discussão) 05h56min de 6 de março de 2011 (UTC)

Cronologia em artigos sobre programas de televisão

A minha proposta é que haja uma predefinição "padrão" para escrever os programas de televisão que foram exibidos antes e depois do programa em questão, pois em cada artigo é usada uma predefinição diferente. As principais estão abaixo:

Info/Televisão: Em muitos artigos, a cronologia está na própria Infobox. Mas, na documentação da predefinição, diz que os parâmetros precedida por e seguida por só devem ser usados para programas que serviram de inspiração ou uma temporada anterior/posterior, ou seja, que não deveria ser usada para determinar os programas que vieram antes e depois (quando estes não tem nenhuma relação com o programa do artigo). Em alguns artigos, há a mensagem: Atenção! Esse parâmetro se destina a produções cuja trama seja relacionada à novela!! Para a novela anterior/posterior, dirigir-se ao final do artigo ou a introdução!

Sucessão programa: Até algum tempo atrás, havia um aviso dizendo que a predefinição foi depreciada e que a cronologia deveria ficar na Infobox.

Sucessão telenovela: Predefinição semelhante a Sucessão programa, apesar de não ser muito usada.

Caixa de sucessão: Predefinição mais simples que Sucessão programa e com subpredefinições para determinar quantos vêm antes e quantos vêm depois.

Eu proponho que seja escolhida uma predefinição para ser usada como "padrão" nos artigos sobre televisão. Qual vocês acham que seria a melhor opção?

Obrigado a todos.

Marcelo Henrique Bittencourt discussão 18h31min de 4 de março de 2011 (UTC)

Se mais países tiverem exibido a novela, vai aumentando o número de caixas de sucessão? --- Darwin Ahoy! 21h03min de 4 de março de 2011 (UTC)
Entendo que não. Apenas a exibição original deveria ser relevante pra caixa de sucessão, uma vez "novela das oito", por exemplo, é um fenômeno bem específico: as telenovelas brasileiras exibidas de forma sucessiva numa determinada faixa de horário. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h32min de 4 de março de 2011 (UTC)
Maddox, eu não entendo como essa informação pode ser relevante para um brasileiro, mas o mesmo nos outros países não se aplica. Para um português é perfeitamente irrelevante que a Passione tenha sido exibida no horário da novela das oito no Brasil, o que lhe interessará, quando muito, é o horário em que a novela estreou em Portugal, e o mesmo para Angola, Moçambique, etc., e até para países que não sejam de expressão portuguesa mas onde a novela teve sucesso.--- Darwin Ahoy! 21h40min de 4 de março de 2011 (UTC)
Explicando: Não é o horário que está sendo exposto, mas sim a ordem de lançamento de um determinado grupo de produto. A "exibição internacional" tem lugar no corpo do texto, evidentemente. O que está sendo proposto não é isso, mas sim,algo nesse sentido, ou, ainda assim. Observe que há uma ordem cronológica em ambos os casos, mas não necessariamente de continuidade. Um foi lançado após o outro - essa é a questão. Se você observar, por exemplo, o artigo novela das seis, verá que os produtos televisivos dessa categoria possuem características específicas e diferentes de uma novela das sete, por exemplo. Telenovela brasileira é um formato específico, consideravelmente diferente da soap opera britânica, exportada depois para os Estados Unidos - e esses dois formatos sem diferentes da internacionalizada Telenovela mexicana.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h50min de 4 de março de 2011 (UTC)
Ok, percebi, realmente eu tinha entendido mal. Só não percebi onde ficou a telenovela portuguesa no meio disso tudo. Suponho que seja uma subespécie da brasileira, pois nem noto nenhuma diferença notável entre as duas. De qualquer modo, concordo com a proposta, nos moldes em que você disse.--- Darwin Ahoy! 22h22min de 4 de março de 2011 (UTC)
  •   Discordo do uso destas caixas de sucessão, pelos motivos que foram expostos na discussão referente a isso feita no projeto Telenovela. Isto, para mim, seria o primeiro passo na oficialização da Wikipédia como guia de televisão, em contradição frontal a WP:GUIA. Lembro que muitas vezes a novela que antecedeu e sucedeu já é citada no próprio texto, o que torna esta informação numa caixa de sucessão redundante, ainda por cima. RafaAzevedo disc 13h03min de 9 de março de 2011 (UTC)
  • Eu acho que ficaria melhor na própria {{Info/Televisão}}, mas já que a Infobox é só para programas relacionados,   concordo com o uso das caixas de sucessão.   Discordo que essa seria a oficialização da Wikipédia como guia de televisão, pois essa seria apenas uma forma diferente de representar o que já foi citado no texto, assim como as Infoboxes. Para que os artigos não fiquem "cheios" de caixas de sucessão é só lembrar que só se deve usar as caixas de sucessão para a exibição original e em artigos sobre programas que não mudam frequentemente de horário (como as telenovelas), ou seja, em que há precessão e sucessão bem definidas.
    Marcelo Henrique Bittencourt discussão 16h13min de 9 de março de 2011 (UTC)
  •   Comentário Interpreto a questão da mesma que o Marcelo. Esse tipo de sucessão não existe. O problema, evidentemente, será assegurar o cumprimento dessas políticas. Afinal, temos, por exemplo, 1 AB pra 75 "novelas das oito", com 60 marcadas para reciclagem ou como sem fontes. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h20min de 9 de março de 2011 (UTC)

Novos verificadores

Desde que a Wiki PT não possui check users, esta ficando difícil vencer dos abusos dos meias socks, então peço a eleição dos sysops para verificador. O que acham a respeito? Raphael0,0(monitor de vandalismo) (discussão) 10h46min de 6 de março de 2011 (UTC)

A respeito de quê? Você que vem aqui parar por bloqueio de socks na Desciclopédia está aqui propondo o quê e com que moral? Explique-se. Vanthorn msg ← 04h08min de 8 de março de 2011 (UTC)

Tempo limite de espera nos Pedidos de Bloqueio


Já não é de hoje que certos pedidos, na esmagadora maiora das vezes de usuários antigos que cometem infrações ou não (porque os de IPs são atendidos em um estalar de dedos), são deixados de lado. Ficam lá à deriva, enquanto o pedinte de bloqueio e o usuário a ser bloqueado (ou não) ficam lá dias e dias discutindo, enchendo o espaço dos pedidos de bloqueio, Abusando do espaço, enfim, trocando carinhos.

E na grande maioria das vezes o que acontece? O pedido fica um mês parado no WP:PA/PB, lotado, sem resposta de qualquer administrador. Isso não é novidade pra ninguém. Aê o pedido quando fica muito antigo, só é arquivado sem uma respostinha sequer, e é simplesmente aplicado uma espécie de anistia, tudo é esquecido no arquivo.

Quem já não viu isso?

Proposta

Há poucos minutos tive uma epifania que me deu uma excelente ideia, na minha concepção. Pode ser que alguém já tenha até proposto, não sei, mas eis:

  • Aplicar um tempo limite de espera nos pedidos de bloqueio.

É Simples e resolveria todos os problemas! Digamos, já que esta proposta é uma discussão, o tempo ainda não foi definido, claro, mas suponhamos que seja 3 dias. Portanto o tempo máximo que um PB pode ficar à deriva são 3 dias, no 3º dia tem que ser dado o ultimato. Só assim o pedido pode ser arquivado. Não iria resolver esse problema?


Esta proposta é aberta à discussão, então peço que todos opinem! MetalBRasil @ C1 C2 13h00min de 9 de março de 2011 (UTC) 24 horas?

  •   Concordo - sobre o mesmo assunto abri o tópico: Wikipédia:Esplanada/geral/Será necessária uma nova predefinição ? (2mar2011) --João Carvalho deixar mensagem 13h23min de 9 de março de 2011 (UTC)
  •   Concordo com a ideia de um limite. Sou, entretanto,   Neutro em relação ao período de 3 dias, que talvez possa ser modificado. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 14h54min de 9 de março de 2011 (UTC)
  •   Apoio a proposta e o período de 3 dias, que pra min ainda é muito. O pedido tem que ser atendido no ato, seja pra negar, colocar em observação ou aplicar o bloqueio. !Silent(Contact) 14h59min de 9 de março de 2011 (UTC)
  •   Apoio a proposta que veio tardiamente e   Concordo com o Roger, 3 dias é um prazo muito longo. O ultimato deve ser dado na hora. Mais com a agilidade da maioria de nossos adms...acho isso muito difícil e "trabalhoso" para eles. AkamaruVP 15h57min de 9 de março de 2011 (UTC)

  Comentário 3 dias é apenas uma sugestão qualquer, não faz parte da proposta fixa. Caso esta proposta seja toda ou quase consenso, mandaremos o tempo-limite à Wikipédia:Votações (24 horas? 2 dias? 3 dias? 5 dias? Semana?). MetalBRasil @C1C2 15h18min de 9 de março de 2011 (UTC)

E o que acontece se um pedido não for atendido na hora? Explicando, se for aprovado a proposta com um tempo de 1 dia e um pedido não for atendido no fim desse tempo. O que acontece a seguir? GoEThe (discussão) 17h24min de 9 de março de 2011 (UTC)

Nada rs. Em princípio a proposta é interessante, mas na verdade é algo não exequível. Ou seja, pode-se rocomendar isto, mas não há como se obrigar o cumprimento (ou vamos destituir todos os administradores se um pedido não for atendido na hora?). Em palavras, caímos na lei da letra morta. A solução está em os aministradores fazerem cumprir as regras sem medo. Pois a gente bem sabe que uma penca deles não faz nada muito além de apagar ou proteger páginas, com receio de se "queimarem" (sabemos também que não é o seu caso Goethe, que tem sido um dos pouquíssimos a atuar em situações difíceis ultimamente). Ruy Pugliesi 17h59min de 9 de março de 2011 (UTC)
Isso para não dizer quando estes administradores não apenas se omitem, mas até mesmo apoiam certos comportamentos desestabilizadores e puramente ofensivos, apenas por se tratarem de "figurões" antigos ou ativos do projeto... RafaAzevedo disc 22h26min de 9 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edições)

Todos sabemos que a proposta apresentada, não será aceite porque é inexequível. No entanto não deixa de ser uma chamada de atenção para o que se passa de errado na wiki lusófona. No fundo, trata-se de uma proposta que, quanto a mim, serve para pressionar o corpo administrativo a tomar medidas. Na minha opinião, embora me pareça não ser aceite pela maioria dos editores, nem pela maioria dos administradores, a solução para o receio de se "queimarem" seria a tomada de decisões em conjunto, em casos mais difíceis, sem explicitar na decisão do problema dos bloqueios qual era a posição individual de cada administrador, ou seja, decidiam por consenso ou votação (no IRC, no MSN, por mail, etc) a solução a aplicar e, no final só seria escrito, os administradores AA, BB, CC e DD decidiram ... Concordo completamente com o Ruy Pugliei no seu comentário em relação ao Goethe, pois tem feito todos os possíveis por tomar decisões em casos bem difíceis. --João Carvalho deixar mensagem 22h34min de 9 de março de 2011 (UTC)
Que ideia absurda. Vamos então oficializar a "panelagem", e ao invés de combater o temor dos administradores em tomar medidas mais duras vamos encorajá-los a se omitir e no caminho criar um verdadeiro clima de terror, onde decisões são tomadas por baixo do pano, fora da Wiki, por uma cúpula (leia-se "panela") desconhecida. Isso me cheira à ditadura da mais terrível, não tenho palavras para expressar o quanto me oponho a este disparate. Não se combate omissão com mais omissão. RafaAzevedo disc 22h38min de 9 de março de 2011 (UTC)
  • Se não concorda, tudo bem. Está no seu direito de discordar mas não tem o direito de dizer que a opinião dos outros são um disparate. As discussões devem ser feitas com argumentos e não com adjectivações mal educadas. --João Carvalho deixar mensagem 01h14min de 10 de março de 2011 (UTC)
    • Tenho o direito de manifestar minha opinião do jeito que eu bem entender sobre a proposta. Não usei qualquer adjetivo contra a sua pessoa, isso sim seria mal-educado (como chamar alguém de "teimoso", por exemplo). RafaAzevedo disc 01h26min de 10 de março de 2011 (UTC)
  •   Comentário E, enquanto dois editores valorosos, responsáveis por alguns dos melhores artigos da wikipédia, seguem discutindo sobre uma proposta que não vai ser aplicada na prática, um notório usuário desestabilizador segue desbloqueado e livre para continuar promovendo o caos: WP:PA/PB#YoudaCamper. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 01h48min de 10 de março de 2011 (UTC)
  • Não vai resolver nada, não vai ser cumprida como foi avisado mais acima por um de nossos "zelosos" administradores. E todo mundo aqui está careca ou deveria estar que os pedidos são atendidos com urgência quando existe interesse e em alguns casos como citado acima não existe. Fabiano msg 01h57min de 10 de março de 2011 (UTC)

Apesar da boa intenção do proponente   Discordo da proposta pois não indica que ajudará a resolver o problema. Compartilho a dúvida do GoEThe, o que vai ser feito se os pedidos não forem atendidos em tempo? Todos os admins serão desnomeados? Como esta regra "força" os administradores a agirem rapidamente? Melhor seria desfazer o mito de que administrador é xerife ou super-herói, e que devem ser infalíveis em suas ações. OTAVIO1981 (discussão) 12h29min de 10 de março de 2011 (UTC)

Páginas de discussão perdidas no tempo

Ao longo da minha estadia na WP tenho-me deparado com algumas coisas que acho 'muito esquisitas' em artigos sobre assuntos que pouco conheço. Normalmente coloco a dúvida na página de discussão do artigo e espero algum tempo, findo o qual, corrigo no artigo (se souber) ou não faço nada se pouco entender do assunto nem conseguir informação válida. O que me parece é que as páginas de discussão ficam perdidas, a não ser que estejam a ser vigiadas por muita gente. Algumas vezes aviso na página de discussão dos maiores contribuidores do artigo em causa, mas nem sempre obtenho resposta. Também poderia colocar a questão na recém-criada página Informar um erro, mas muitas vezes são questões sobre assuntos muito específicos às quais a generalidade dos editores também não saberão responder, o que resultaria unicamente numa sobrecarga da página.

A minha pergunta é:

  • a)Qual a melhor forma de actuar para que as dúvidas colocadas em páginas de discussão não fiquem perdidas no tempo?

Uma sugestão:

  • b) Criar uma página idêntica à Mudanças recentes unicamente para páginas de discussão de artigos (não creio que obtivesse grandes resultados).

Ora, cada artigo pode sempre ser incluído num assunto mais genérico, para o qual poderão existir Portais e/ou Projetos supostamente mais vigiados/editados por pessoas conhecedoras e/ou interessadas no assunto.

Assim, proponho:

  • c) Criar uma página idêntica à anterior *b) em cada Portal/Projeto onde seriam listadas (automaticamente) as alterações em páginas de discussão ligadas a eles (parece-me melhor, mas deixaria de fora as páginas sem quaisquer ligações a Portais/Projetos).
  • d) Criar páginas de "Dúvidas/Perguntas" em cada Portal/Projeto onde seriam inseridas manualmente somente as ligações para as páginas de discussão de artigos com dúvidas, que cada um pretenda ver respondidas/analisadas.
  • e) Nesta mesma página *d) ou outra idêntica, poderiam também ser inseridas as duvidas de carácter genérico que não faça sentido serem inseridas num artigo específico.

Poderia fornecer exemplos elucidativos, mas a esta proposta já vai longa. --JotaCartas (discussão) 01h26min de 10 de março de 2011 (UTC)


  • Pra *a tem, em algum lugar alguma predef pra dizer q a discussão está em andamento, q categoriza/lista em algum canto. Já vi algo do tipo a tempos atrás. Pelo menos acho q era assim. A wiki.en tem um sistema desses.
  • Pra *b pode usar as mudanças recentes apenas para um domínio específico. Seria ver as mudanças em apenas dois domínios, o "Discussão" e "Anexo Discussão" já que pros outros ou devem ser evitados (cat e predef) ou necessitam de divulgação pra servir de algo já q são mudanças importantes (ajuda e wikipedia) ou já estão agrupados (portal) ou são desnecessários para o público (usuário).
  • Pra *c alguns projetos usam a marca de projetos pra agrupar todas as discussões juntas em uma única cat, além da categorização importancia/qualidade. Assim só usar as alterações relacionadas na cat para acompanhar as mudanças. Se tiver uma ferramenta para alterações relacionadas q inclua as subcats daria pra fazer sem precisar criar mais cats.
  • Pra *d e *e não há necessidade de criar uma subpágina só para isso. Nas vezes que se pede a participação do projeto em alguma discussão só deixa um aviso da discussão do mesmo. Todo mundo vai vigiar a discussão principal do projeto, mas nem todos vão vigiar uma subpágina qualquer. E pelo nível de atividade dos projetos e dos pedidos de ajuda, usar a discussão não vai atrapalhar em nada. Pelo menos por enquanto.
  • Rjclaudio msg 01h52min de 10 de março de 2011 (UTC)


Obrigado Rjclaudio, respondeu mais rápido do que o tempo que me levou a escrever a proposta. Para já a suas sugestões para *d) e *e) parecem-me muito bem e vou já utiliza-las. Quanto ao resto vou analisar com mais atenção, mas sei bem que de 'novatos' saem muitas vezes propostas 'estapafurdias' (se se aproveitar uma em cem já não é mau — mas ... é assim que as coisas evoluem). Mais uma vez muito obrigado. --JotaCartas (discussão) 02h06min de 10 de março de 2011 (UTC)


Sobre d), importei da Wiki francesa um mecanismo que permite ter uma lista de "mudanças recentes" só dentro de um tópico de interesse. Veja por exemplo, para economia, a lista de alterações a artigos sobre economia. Baseia-se numa categoria oculta que é colocada por predefinições de Portal, Marca de Projeto ou de Esboço. DReispt msg 07h57min de 10 de março de 2011 (UTC)

Não exibir "avisos para administradores" para não-admins


Há vários lugares em que atualmente são exibidas mensagens e links que só são de interesse para quem tem ferramentas de administrador da Wikipédia.

Por exemplo, na Predefinição:ER há uma seção dizendo

Administrador/eliminador: não elimine a página só porque a justificativa faz sentido, mas apenas se for caso de uma das 21 regras de eliminação rápida, devidamente preenchida e justificada. Em caso de dúvida, proponha o artigo para eliminação por votação e avise o proponente. Ver também definição de impróprio.

e também um link para "eliminar" a página.

Parece ser interessante passar a fazer uso da classe CSS "sysop-show" juntamente com style="display: none;" nos lugares onde este tipo de aviso for inserido (geralmente predefinições), como é feito na en.wikipedia. Helder 17h55min de 11 de março de 2011 (UTC)

ImplementaçãoEditar

Se houver interesse, os passos necessários são os seguintes:

/** Para administradores
 * Permite a inclusão de JS e CSS específicos para administradores
 * por meio da [[MediaWiki:Sysop.js]] e da [[MediaWiki:Sysop.css]]
 * @source: [[w:en:MediaWiki:Common.js]]
 */
if ( $.inArray( 'sysop', mw.config.get('wgUserGroups')) > -1 ) {
	importStylesheet('MediaWiki:Sysop.css');
	if ( !window.disableSysopJS ) {
		$(function(){
			importScript('MediaWiki:Sysop.js');
		});
	}
}

Helder 17h55min de 11 de março de 2011 (UTC)

Ou, para evitar fazer um HTTP request a mais com a importStylesheet, pode-se adicionar o CSS por meio da mw.util.addCSS, em vez de importá-lo de uma página separada (a não ser que tenham interesse no restante do en:MediaWiki:Sysop.css também).

ComentáriosEditar

O que pensam a respeito? Helder 17h55min de 11 de março de 2011 (UTC)

  Concordo. Se não são úteis para os não-administradores, não precisa aparecer. Isso pode ser um excesso de informação para novatos, que com um texto grande podem não ler o que realmente é importante para eles. Rjclaudio msg 18h22min de 11 de março de 2011 (UTC)
  Concordo. Menos poluição visual. Leandro Martinez msg 19h17min de 11 de março de 2011 (UTC)
  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 11 de março de 2011 (UTC)
  Concordo, mas é bom notar que no caso da ER o conteúdo também deve ser visível pelos eliminadores. – Opraco (discussão) 23h01min de 11 de março de 2011 (UTC)
Neste caso, o melhor seria criar uma classe análoga, como eliminator-show, e colocar no mesmo trecho em que for defina a sysop-show. Helder 23h56min de 11 de março de 2011 (UTC)
  Concordo --Stegop (discussão) 03h11min de 13 de março de 2011 (UTC)
Foi implementado os 2? Rjclaudio msg 13h20min de 24 de março de 2011 (UTC)
Ainda não, mas como houve consenso, já foi pedido aos administradores. Helder 13h31min de 12 de agosto de 2011 (UTC)
Agora já está em funcionamento. Veja este exemplo de uso.
Quem não for admin, poderá comprovar que o restante das informações aparece para os admins e eliminadores se colar isso na barra de endereços:
javascript:importStylesheet('MediaWiki:Sysop.css');void 0;
Helder 18h53min de 12 de agosto de 2011 (UTC)

Propostas de Fusão de artigos através das WP:PE


Visto que:

  1. A prática dos últimos anos consagrou a opção de Fusão como uma alternativa à eliminação das páginas
  2. Fundir um artigo equivale, muitas vezes, à sua eliminação, porque há uma perda de informações no texto em vários penduricalhos que a página tem (infoboxes, etc)
  3. Quase ninguém lê as páginas de discussão, onde algumas propostas de fusão são feitas atualmente

E diante das discussões sem sentido, com ataques ad hominem nas PEs recentes, gostaria de propor que todas propostas de fusão fossem feitas única e exclusivamente através da WP:PE, ou seja, das votações das páginas por eliminar. Albmont (discussão) 14h28min de 13 de março de 2011 (UTC)

Você reclama das discussões nas PEs e propõe colocar ainda mais uma responsabilidade nelas? Sinceramente, não entendi... RafaAzevedo disc 14h36min de 13 de março de 2011 (UTC)
E diante das discussões sem sentido, com ataques ad hominem nas PEs recentes, gostaria de propor que nenhuma proposta de fusão fosse feita única e exclusivamente através da WP:PE. Por outras palavras, que não se abusasse desse mecanismo para algo que já tem sítio próprio para ser tratado, as discussões dos artigos. Já basta o que há.--- Darwin Ahoy! 14h41min de 13 de março de 2011 (UTC)
Eu reclamo porque quando aparece qualquer proposta heterodoxa nas PEs sempre aparece alguém reclamando, dizendo que PE é apenas para eliminar. A prática já consagrou o uso das WP:PE para discutir fusões ou mesmo versões do artigo. Albmont (discussão) 16h28min de 13 de março de 2011 (UTC)
  •   Discordo veementemente da proposta do Albmont da implementação dessa "nova opção". O atual sistema de PEs não se baseia em Wikipédia:Consenso, não se baseia no oferecimento de argumentos, mas na mera imposição da quantidade de votos. Pior, o votante só é obrigado a justificar - tal justificativa não precisa ser fundamentada nas políticas do projeto. Basta você escrever qualquer coisa, seja para manter ou para apagar, que seu voto já poderá ser considerado justificado. Ver Wikipédia:Páginas para eliminar/Record Notícias (São Paulo).
    Diante do exposto,   Concordo com a proposta do Darwinius. Propostas "intermediárias" foram uma das invenções que tivemos em 2006 quando o pólo inclusionista, no qual me incluía, era mais sensato. Hoje em dia não há mais os debates daquela época, mas sim votos absurdos de ambos os lado. Uma votação, como ocorre nas PEs, não passa da imposição do ponto de vista de uma massa.
    Flávio, o Maddox (msg!contrib) 19h15min de 13 de março de 2011 (UTC)
Citação: Wikipédia:Votações são maldosas escreveu: «A Wikipédia não é uma democracia e muito menos um clube social com cotas de ações para cada editor, ela é regida por princípio fundadores, como os cinco pilares e políticas a serem seguidas. As decisões da Wikipédia devem levar em consideração tais preceitos. Em votações, onde o que conta é apenas o número de votos e não o valor dos argumentos, os editores sentem que seu direito ao voto é uma permissão para votar sem critérios e sem nenhum respeito ao que já foi decidido antes e deveria nortear a decisão. As votações tornam-se facilmente urnas de vontades pessoais e tal situação se agrava pelo próprio caráter aberto do projeto que acaba dando margem ao uso de sockpuppets e aliciamento de votantes. O costume de votar conforme "sua própria consciência" desencoraja que os editores estudem e citem as regras e recomendações, dando a impressão que a Wikipédia é controlada por um pequeno grupo de usuários costumeiros, depreciando a imagem do projeto e dando azo às acusações da existência de panelinhas e grupos de pressão.» Por essa razão e por ter visto as votações serem usadas para subverter as políticas da Wikipédia. Coloco-me contra esta proposta. Lechatjaune msg 19h20min de 13 de março de 2011 (UTC)

  Discordo A intenção da proposta é a melhor, mas como já foi amplamente debatido, tanto aqui como noutros locais, como o Lechat muito a propósito indica, as PE's são uma completa subversão dos princípios basilares do projeto. O que tem que ser empenhadamente combatido é a falta de diálogo e as edições e movimentações arbitrárias sem perguntar a ninguém.

É inadmissível que a fusão de artigos marcados para fusão durante anos (sei-o porque geralmente só fundo artigos nessas condições) seja revertida sem sequer se justificar o porquê na discussão. Algo semelhante se passa em relação à remoção de marcas de fusão, que na maior parte dos casos ou se faz silenciosamente ou se "justifica" com algo do tipo "fusão absurda". E prova de que isso é um hábito enraizado é que há muitos editores experientes e inclusivamente admins que o fazem. O mesmo se passa com movimentações de títulos.
Outra das razões que me leva a discordar é que a qualidade da wiki se ressente, e muito, da dispersão de artigos mínimos, tratando basicamente do mesmo tema de uma forma superficial e muitas vezes, apesar da pobreza dos textos, eles são duplicados, triplicados e quadruplicados numa série de pseudo-artigos. Quem esteja envolvido em inserir interwikis sabe do que eu falo: não têm conta as vezes que a introdução de um artigo na en tem mais informação que os 3 ou 4 artigos juntos sobre o mesmo tema aqui na pt.wp. Se a proposta fosse aprovada, deveríamos votar literalmente centenas de fusões todos os dias.
Um bom exemplo das aberrações que acontecem em PE's motivadas, neste caso não com falta de fontes ou relevância, mas com questões editoriais e de estruturação de artigos é: Wikipédia:Páginas para eliminar/Cultura da cidade do Rio de Janeiro, integralmente copiada de Rio de Janeiro (cidade)#Cultura e que, 4 meses depois de ter sido mantida, assim continua - o que vai pensar o consulente que clica no "artigo principal" e se depara com o mesmo texto e layout? E exemplos de "artigos principais" que foram copiados ou têm menos conteúdo do que a secção correspondente no artigo genérico é o que não falta, mas Aqui d'el rei se alguém questiona a existência de um "artigo principal" nessas condições! --Stegop (discussão) 01h42min de 14 de março de 2011 (UTC)
Esse caso do Cultura da cidade do Rio de Janeiro é de facto completamente ridículo. Se eu encontrasse essa coisa e não soubesse (agora) que foi levado a PE e mantido (!!!), tacava logo um ER por ser uma duplicata do Rio de Janeiro (cidade)#Cultura, como já tenho feito noutros casos idênticos que vou encontrando. Pergunto-me qual o objectivo de manter esse tipo de coisas por aqui.--- Darwin Ahoy! 07h16min de 14 de março de 2011 (UTC)
O pior de tudo nestes artigos citados é que deram copy & paste no texto mas não se deram ao trabalho de fazer isso com as fontes, e tampouco contextualizá-lo... e agora o artigo está com todas aquelas marcações vermelhas horrorosas e sem contexto algum. Será que ter um artigo menor tão ruim é mesmo melhor do que ter aquela informação no artigo original? Eu tenho certeza que não. RafaAzevedo disc 11h58min de 18 de março de 2011 (UTC)
(desculpem continuar a fugir ao contexto, mas não resisto) Nem quem fez o copy/paste se deu ao trabalho, nem nenhum dos que votou por manter essa aberração... Para um caso bem mais recente, mas que ilustra bem a mentalidade de alguns editores, veja-se Economia de Porto Alegre. --Stegop (discussão) 12h11min de 18 de março de 2011 (UTC)
O problema destes artigos ruins é que a tentativa de melhorá-los, através do consenso, usando a página de discussão, não é visitada por quase ninguém. Daí que eu proponho usar as WP:PE, que são visitadas por quase todos os editores interessados, para tratar todas questões de disputas editoriais. Por exemplo, o certo era pegar tudo é artigo-monstro, com mais de 100k, que ninguém tem saco de ler, e quebrar em artigos menores, que são muito mais fáceis de se manter. Mas não, o que se faz é duplicar as partes do artigo que interessam, criando-se outros artigos. Albmont (discussão) 22h25min de 31 de março de 2011 (UTC)
LOl Albmont, você está coberto de razão. Mas repare, nem tudo é problemático, a maioria não é. Se você está certo da mudança que vai fazer, como a fusão, se tem fontes que mostram inquestionavelmente que os artigos devem ser fundidos ou separados, nem precisa esperar, avança logo e depois mete a fonte. Se for necessária alguma explicação, abra tópico na discussão do artigo e explique lá o que fez. Isto resolve a grande maioria dos casos, nos outros em que dá confusão, usa a discussão do artigo (que deve sempre ser usada, se há confusão), ou se for coisa que mexa com muitos artigos abra tópico na esplanada. Não é preciso subverter as PEs para esse tipo de coisa, até porque teria o efeito contrário. Já se contam pelos dedos das mãos os usuários que aparecem lá, imagine se ainda metesse mais essas discussões. Na verdade, numa coisa você se enganou, na visibilidade das PEs. Não têm visibilidade nenhuma, são sempre os mesmos por lá, e olhe que são bem pouquinhos.--- Darwin Ahoy! 23h07min de 31 de março de 2011 (UTC)

Restrição da movimentação de páginas de usuários

Por alguma razão que não entendo, o privilégio move-rootuserpages, que permite a movimentação de páginas raiz de usuários, está disponível a todos os usuários, mesmo os não autoconfirmados que sequer podem mover páginas normais. A fim de evitar ações indevidas como esta, proponho que esse direito seja restrito aos burocratas (administradores também?), apenas para casos de renomeações de contas. – Opraco (discussão) 22h57min de 11 de março de 2011 (UTC)

  Concordo plenamente. Só deve mover quem pode renomear. Rjclaudio msg 23h21min de 11 de março de 2011 (UTC)
  Concordo com o Rjclaudio. Ruy Pugliesi 00h15min de 12 de março de 2011 (UTC)
  Concordo, e adicionar uma nota informando que a moção deve ser solicitada em WP:RC ou WP:RC/U. Christian msg 02h10min de 12 de março de 2011 (UTC)
  Concordo. Vai prevenir moção de vandalismo e equivocada; como de usuários que movem a página pensando que a sua conta está sendo renomeada.Salamat msg 15h01min de 12 de março de 2011 (UTC)
  Concordo com o Christian. Inox msg 19h28min de 12 de março de 2011 (UTC)
  Concordo com o Christian. --Stegop (discussão) 03h11min de 13 de março de 2011 (UTC)
Pedido feito no Bugzilla:28529, já que não houve objeções. – Opraco (discussão) 19h57min de 13 de abril de 2011 (UTC)
  • Eu não entendi direito o que houve na pagina do Fabiano, explica aí. MachoCarioca oi 20h03min de 13 de abril de 2011 (UTC)
Moveram para outro nome de usuário, mas foi revertido e o sumário oculto para não administradores. – Opraco (discussão) 20h08min de 13 de abril de 2011 (UTC)

Ok, não conseguia ver. MachoCarioca oi 20h09min de 13 de abril de 2011 (UTC)

Incentivar o uso de "Imagem" em vez de "Arquivo" ou "Ficheiro"


Os robôs e o AWB tem sido usados (1, 2, 3, 4, 5) para trocar "Imagem:" e "Arquivo:" para "Ficheiro:", no código wiki que insere imagens nos artigos. Porém, além de não haver motivo para fazer tal mudança, ela vai de encontro com a ideia geral de evitar problemas linguísticos na Wikipédia.

Neste sentido, acrescentei à página Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Como resolver problemas linguísticos a sugestão do uso de "Imagem" em vez dos termos "Ficheiro" e "Arquivo" para os casos em que se tratar da inclusão de imagens nos artigos.

No entanto, como a sugestão não terá qualquer resultado se os robôs estiverem configurados para usar sempre "Ficheiro", proponho que sejam removidas das configurações dos robôs e do AWB as regras necessárias para incentivar o uso da expressão "Imagem" em vez das expressões regionais "Ficheiro" e "Arquivo". Isso evitará guerras entre robôs e colaboradores bem intencionados  . Helder 15h19min de 12 de março de 2011 (UTC)

  • Não sou contra ou a favor de nada, apenas gostaria de avisar que o uso de ficheiro envolve a questão das versões da língua portuguesa, ficheiro tem a preferência por ter sido utilizado primeiro, levem essa questão em conta em suas modificações.-- Jo Lorib ->d 15h40min de 12 de março de 2011 (UTC)
    Não entendi: ficheiro tem a preferência por ter sido utilizado primeiro? Helder 16h53min de 12 de março de 2011 (UTC)

Contanto que o padrão seja apenas um, ou imagem ou ficheiro, está tudo bem. Se o padrão for imagem, o awb vai passar a fazer o inverso, trocando ficheiro por imagem. O importante é ter um padrão. Rjclaudio msg 15h55min de 12 de março de 2011 (UTC)

Pelo que eu entendi pela explicação do Lugusto aqui, usando Ficheiro há uma economia de processamento nos servidores da wiki. Não é isso que os bots sempre tentam obter com esse tipo de mudança? Braswiki (discussão) 15h58min de 12 de março de 2011 (UTC)
Em suma: Don't worry about performance.
O uso da variável $namespaceAliases é extremamente barato (e é usado por exemplo para que "Project" e "Wikipédia" sejam nomes equivalentes para o domínio 4).
Há coisas que fazem fazem muito mais diferença para os servidores do que consultar uma variável e se por ventura os editores daqui exagerarem em algum delas, não se preocupem que o MediaWiki dará algum aviso (ou em casos mais graves, o Domas perceberá e entrará em ação, como aqui e aqui  ). Helder 16h53min de 12 de março de 2011 (UTC)
Ah, na época em que o domínio foi renomeado o Mr.Z-man também mencionou neste tópico que não há alterações no desempenho. No final do mesmo tópico o Magioladitis relatou que edições nos artigos só para fazer a alteração de "Image" para "File" causou confusão para alguns editores. Helder 20h26min de 12 de março de 2011 (UTC)
Se o Ficheiro/Arquivo for uma imagem, que seja inserido com o nome "Imagem". Se for um outro tipo de arquivo (por exemplo, vídeo ou audio), aí faz todo o sentido usar "Ficheiro" ou "Arquivo" (conforme a escolha do editor que a inserir).
Os arquivos/ficheiros são parte do conteúdo da pt.wikipedia, e apesar de estar definido na $wgLanguageCode na que o conteúdo desta wiki está em 'pt', a Wikipédia aceita tanto "arquivo"s quanto "ficheiro"s e por isso "ficam interditas quaisquer edições que visem alterar a grafia das palavras de uma norma para outra". Não vejo motivo para que essa regra não se aplique aos bots e eles tenham o direito de alterar expressões de uma variante para a outra, se isso é proibido para os editores. Helder 16h53min de 12 de março de 2011 (UTC)

  Concordo. Sempre coloco "ficheiro" porque vi em algum lugar uma recomendação para usar esse termo, mas esse não é um termo usual no Brasil, da mesma forma que "arquivo" não é em Portugal. "Imagem" é um termo comum a todos países, não tem porque manter essa divergência linguística se existe um termo substituto que não causa divergência. Manteriamos "ficheiro" para sons e videos, não por ser o primeiro, mas por ser o mais usado. Danilo.mac(discussão) 17h42min de 12 de março de 2011 (UTC)

Se tecnicamente não há problema em usar qualquer um dos termos, não tenho nada contra. Braswiki (discussão) 18h05min de 12 de março de 2011 (UTC)

A princípio,   Concordo com a mudança. Como disse o Danilo, "imagem" é um termo comum a todos os países lusófonos, diferente de "ficheiro" e "arquivo" que são termos regionais. Citação: Helder escreveu: «Se o Ficheiro/Arquivo for uma imagem, que seja inserido com o nome "Imagem". Se for um outro tipo de arquivo (por exemplo, vídeo ou audio), aí faz todo o sentido usar "Ficheiro" ou "Arquivo" (conforme a escolha do editor que a inserir).» Isto significa que vamos criar um domínio próprio para as imagens deixando o domínio "Ficheiro" para os demais tipos de mídia? Inox msg 19h03min de 12 de março de 2011 (UTC)

O domínio é um só. Só que podemos usar os três nomes para o mesmo domínio. Usaremos um nome para imagem, e dois nomes para som/video, mas o dominio será o mesmo. Rjclaudio msg 20h05min de 12 de março de 2011 (UTC)
[conflito de edição] Como o Rjclaudio mencionou, continuará havendo apenas o domínio 4, que tem como nomes válidos: "File", "Image", "Imagem", "Ficheiro" e "Arquivo". Tanto faz qual destes nomes é utilizado na hora de inserir "algo" em um artigo, pois para o MediaWiki é como se fossem sinônimos.
O que eu quis dizer é que, uma vez que o nome usado não faz diferença para o software, devemos optar pelo nome mais adequado a cada caso:
  • Para inserir uma imagem, deve ser preferida a forma [[Imagem:Título.svg]] (que funciona tão bem quanto [[Arquivo:Título.svg]] e [[Ficheiro:Título.svg]]), pois além de ser um termo de uso comum entre os países, descreve exatamente o que é o tal "Título.svg": uma imagem!
  • Mas para colocar outro tipo de mídia em uma página (por exemplo um documento em PDF ou a gravação de algum som), não faz muito sentido escrever [[Imagem:Título.svg]]. Nestes casos é mais adequado usar um dos nome genéricos do domínio, [[Ficheiro:Título.svg]] ou [[Arquivo:Título.svg]], pois a mídia não é uma imagem.
  • Além disso, se um português colocar "Ficheiro" para inserir uma mídia que não é uma imagem, o código não deve ser alterado para "Arquivo", da mesma forma como uma mídia inserida por um brasileiro com o código "Arquivo" não deve ser alterada para "Ficheiro".
Se é preciso manter alguma automação, os robôs podem muito bem conferir a extensão do arquivo (.pdf, .svg, .jpeg, .ogg, etc) para saber se é adequado trocar para "Imagem" o nome que o editor usou ao indicar o domínio. Se não for uma imagem, o robô não deve mexer no nome do domínio (pois não deve fazer alterações entre variantes). Helder 20h11min de 12 de março de 2011 (UTC)
  Concordo. Se imagem é um termo comum, creio que sua adoção como padrão só traria benefícios. Leandro Martinez msg 20h37min de 12 de março de 2011 (UTC)
  Concordo, mas é tecnicamente possível mudar o código de robôs de interwíkis para que parem de fazer este tipo de edição? – Opraco (discussão) 01h41min de 13 de março de 2011 (UTC)
Esse foi um dos motivos pro awb passar pra ficheiro. Se os bots de iw estão trocando, o awb tb deveria trocar, ou no mínimo não inverter senão GE de robos. Rjclaudio msg 05h38min de 13 de março de 2011 (UTC)
Sim, é possível: basta pedir a correção da função translateAndCapitalizeNamespaces do módulo cosmetic_changes.py do Pywikipediabot de acordo com o que ficar decidido. Notem que a função inclusive já tem algumas wikis como casos especiais em que certas mudanças não devem ser feitas. Helder 12h43min de 13 de março de 2011 (UTC)
  • Acho que Imagem tem uma vantagem brutal em relação a Ficheiro e Arquivo que vai além da sua irregionabilidade (existe isso?) - Ficheiro poderia, a princípio, ser usado enfiar qualquer coisa no artigo, como um documento do Word, uma planilha Excel ou um vírus executável. Imagem, por outro lado, só pode significar o uso de desenhos, fotos, animações rápidas ou gráficos. Albmont (discussão) 14h20min de 13 de março de 2011 (UTC)
  • Concordo com tudo que foi exposto até agora. Só uma dúvida: quanto domínio em si, esta proposta prevê sua alteração para Imagem: ou ficará como está, já que ele pode ser referido por qualquer desses nomes? Ao contrário do que foi dito mais acima, o que veio antes foi "Imagem" e não "Ficheiro", portanto não existe esse negócio de "preferência" ao segundo. E, se o termo "imagem" é realmente mais neutro e o software permite a utilização de qualquer dos nomes, creio que seria a melhor opção para nomear o domínio. Ruy Pugliesi 14h41min de 13 de março de 2011 (UTC)
  •   Concordo E respondendo ao Ruy: Não, o nome do domínio deverá continuar como está, pois Ficheiro e Arquivo são válidos para todo o tipo de mídia, seja imagem, vídeo ou audio. Então não faz sentido mudar o nome do domínio para Imagem, pois se não seria um domínio só para imagem e aí teria que criar outro domínio para os arquivos de vídeo e audio. !Silent(Contact) 15h27min de 13 de março de 2011 (UTC)
Faz sentido. Mas será que não haveria um nome mais neutro e aceitável? Por exemplo, "mídia"?... Ruy Pugliesi 15h37min de 13 de março de 2011 (UTC)
"Mídia" seria um nome aceitável tanto para imagens quanto para vídeos e reproduções de áudio, porém não é neutro já que em Portugal o nome utilizado é "media". A grande vantagem de "imagem" é justamente essa: ser um termo comum a todos os países lusófonos. Inox msg 17h50min de 13 de março de 2011 (UTC)
Pois é, seria o ideal, mas "imagem" não engloba os vídeos, como o Silent bem lembrou. Se alguém souber de um termo neutro e funcional... é fácil ser alterado. Ruy Pugliesi 17h52min de 13 de março de 2011 (UTC)
Talvez fosse o caso de se criar um domínio só para as imagens e deixar o atual domínio "Ficheiro" para os vídeos e reproduções de áudio. Inox msg 17h58min de 13 de março de 2011 (UTC)
Na verdade não. Vide bugzilla:44 (Rename the "Image" namespace to "File") para as justificativas. Helder 19h49min de 13 de março de 2011 (UTC)

Foi feito o pedido de correção da função translateAndCapitalizeNamespaces do módulo cosmetic_changes.py do Pywikipediabot. Helder 15h12min de 30 de junho de 2011 (UTC)

Atualizei a expressão regular que estava em uma das configurações do AWB. Se alguém precisar, a regex é esta:

  • Localizar: \[\[\s*(?:Image|File|Arquivo|Ficheiro)\s*:\s*([^|\]]+\.(?:png|gif|jpg|jpeg|svg|tiff|tif))\s*(\||\]\])
  • Substituir por: [[Imagem:$1$2

Assim, o nome neutro "Imagem" será usado para os arquivos que forem realmente imagens mas os demais tipos não serão modificados. Helder 19h36min de 1 de julho de 2011 (UTC)

O XQT desabilitou essa parte do bot até que o bug #3346901 seja corrigido. Helder 10h26min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Remoção do teste de CAPTCHA


Ver também: Wikipédia:Esplanada/geral/Captchas (20mar2011)

 
Teste de CAPTCHA pode estar afastando neófitos.

Proponho desativar o teste de CAPTCHA como requisito para edição na Wikipédia por usuários que não são autoconfirmados. A razão é simples, essa exigência foi implementada quando a Wikipédia Lusófono foi alvo de um ataque massivo e automatizado de vandalismo no final do ano de 2007. Àquela época, não havia bots trabalhando no combate ao vandalismo nem o filtro de edições. Acredito que os malefícios causados pelo filtro (tornar a edição menos atrativa para novos usuários) superam os benefícios. Lembro que o filtro de edições pode ser facilmente programado para emitir avisos a usuários não-autoconfirmados que façam muitas edições em um pequeno período de tempo. Lechatjaune msg 15h14min de 20 de março de 2011 (UTC)

Concordo. GoEThe (discussão) 15h18min de 20 de março de 2011 (UTC)
  Discordo. Os níveis de vandalismo de IPs já são altos o suficiente sem que se abra mais essa porta, e de qualquer modo o captcha acaba por tornar o registo mais atractivo. Sei perfeitamente que uma boa parte das edições de IP são úteis, mas não sou cego para não ver o destroço que todos os dias dão no projecto. Qualquer um que use o Huggle sabe disso perfeitamente. --- Darwin Ahoy! 15h23min de 20 de março de 2011 (UTC)
Acrescento que estou convencido que a existência do captcha é o grande motivo de termos tão poucos casos de vandalismos insistentes por parte de IPs. Na wiki-en, onde não existe isso, muitos vão vandalizando até serem bloqueados, enquanto que aqui geralmente desistem ao segundo ou terceiro vandalismo, justamente porque é chato vandalizar na wiki-pt. Quem estiver bem intencionado e não quiser passar pelo captcha, que se registe. Como tal, reforço a minha discordância acima.--- Darwin Ahoy! 15h47min de 20 de março de 2011 (UTC)
  Discordo. Um novo editor dificilmente é desencorajado pelo "Teste de CAPTCHA" que é utilizado de forma rotineira por muitos sites com "livre acesso". Ele ajuda a prevenir o vandalismo que continua alto na Wikipédia-pt. --HTPF (discussão) 15h40min de 20 de março de 2011 (UTC)
  Discordo O CAPTCHA desencoraja o vandalismo "por impulso" e é muito eficiente nisso. Tanto o vândalo persistente quanto o novato bem intencionado se registram logo. E sobre a quantidade de vandalismos, recomendo meia-hora de Huggle pra quem acha que temos pouco. Agora chato mesmo deve ser pra quem, apesar de ser experiente, gosta de editar anônimo.... José Luiz disc 16h26min de 20 de março de 2011 (UTC)
  Concordo. De acordo com isto, Citação: Lembro que o filtro de edições pode ser facilmente programado para emitir avisos a usuários não-autoconfirmados que façam muitas edições em um pequeno período de tempo escreveu: «Lechatjaune» não me parece haver inconveniente em acabar com o CAPTCHA, nem que seja por um período experimental. Esclarecimento para que me entendam: todos os dias reverto IPs e antes da existência do CAPTCHA também já o fazia. Quase impedir que quem,(no seu pleno direito) se recusa a registar (apesar de eu discordar disso) é ir contra o conceito da "enciclopédia onde todos podem editar". --João Carvalho deixar mensagem 17h59min de 20 de março de 2011 (UTC)

Nota: O verdadeiro vândalo regista-se para fazer as suas edições. --João Carvalho deixar mensagem 18h01min de 20 de março de 2011 (UTC)

  Concordo. Me parece que estão confundindo as coisas aqui. O captcha serve para impedir edições robóticas (mais especificamente spam), e não para conter vândalos que, como é facilmente constatado, não se inibem em entrar um código ou mesmo se registrar (como disse o João Carvalho) para estragar os artigos. Por não impedir vandalismos e por já existirem ferramentas melhores contra edições automatizadas, penso que o captcha não passa portanto de um incômodo, não para o vândalo, mas para quem deseja verdadeiramente contribuir e precisa ficar digitando códigos toda vez que edita. Acho também que a melhor alternativa para os problemas relatados por quem é contra a remoção seria implementar a validação de páginas. --viniciusmc (discussão) 18h17min de 20 de março de 2011 (UTC)
Como disse acima, o captcha desencoraja fortemente os vandalismos persistentes, ao ponto que, ao contrário da wiki-en, quase não temos nenhuns, e isso mesmo se pode constatar pelos PA/PBs. São raríssimos os vândalos que vão além do terceiro vandalismo aqui. Acham que isso acontece por obra e graça do Espírito Santo? Se vão liberar isso, depois não se admirem com a inundação de pedidos de bloqueio nos PA/PBs. E esses, ao contrário do que acontece agora, vão mesmo ter de ser respondidos na hora. Estão dispostos a arcar com essa responsabilidade, e correr o risco de prejudicar bastante o projecto para fazer um teste? Sabem quanta gente temos a usar de facto o Huggle? Gastar tempo que se podia usar a melhorar artigos a reverter vandalismos de IPs não me parece que contribua de modo nenhum para os objectivos da wikipédia. Este não é, ou não devia ser, o projecto em que todos podem editar, mas sim o projecto em que todos podem contribuir. Há uma grande diferença.--- Darwin Ahoy! 18h29min de 20 de março de 2011 (UTC)
E o captcha não permite que todos possam contribuir facilmente, daí continuar a concordar com a proposta. GoEThe (discussão) 19h16min de 20 de março de 2011 (UTC)
Contribuem facilmente quanto quiserem se se registarem, se não se registarem tem o captcha. Melhor assim.--- Darwin Ahoy! 19h28min de 20 de março de 2011 (UTC)

Vendo a proposta e o caso que iniciou a proposta, a ideia não é tirar o captcha apenas para os usuários não autoconfirmados e manter para os ips? Rjclaudio msg 05h44min de 21 de março de 2011 (UTC)

  Comentário Não tenho opinião definitiva formada, mas a priori parece-me uma medida arriscada, considerando a quantidade de lixo que entra por IP's mesmo com o CAPTCHA. E só um editor já experiente é que não faz 10 edições num abrir e fechar de olhos; explico melhor: um novato vai terá tendência a enganar-se mais e ter que fazer várias edições para editar aquilo que quer. Não intervim na discussão que originou esta proposta, mas aquele caso, de estrangeiros que vêm aqui corrigir interwikis, é pouco preocupante: mais uma vez, em menos de nada o editor passa a autoconfirmado. Ocorre-me perguntar se não será possível considerar autoconfirmados editores que tenham mais do X edições noutras wikis. --Stegop (discussão) 06h13min de 21 de março de 2011 (UTC)

  Discordo. Serei a favor da proposta no dia em que formos mais capazes de combater vandalismos. A argumentação do Lechatjaune é perfeita e há bons motivos para sermos a favor da proposta. Entretanto, a remoção do captcha tem como consequência a facilitação e aumento de edições por editores novatos e IP. Nisso, estão incluídas edições maldosas. Infelizmente, nós não temos um número suficiente de usuários que combatem vandalismo (não falo apenas de administradores). Não é raro vermos vandalismos claros serem revertidos tempos depois, ou usuários bloqueados com muito atraso (às vezes horas). Manter o captcha permite diminuir a quantidade de vandalismo num projeto que é muito deficiente nessa área. Além disso, quanto tempo se perde com o captcha por edição? Cinco segundos? Um usuário que se registre tem que fazer um grande esforço para esperar quatro dias e efetuar 10 edições? Ainda, não há 'impedimento' de editar e a prática não viola os princípios fundadores. Temos que reconhecer nossas falhas e melhorar quanto a isso. A proposta será ótima no futuro, mas agora pode ser um novo problema.” Teles (D @ R C G) 06h43min de 21 de março de 2011 (UTC)

Este é mais um caso de algo activado ("temporariamente") para combater uma coisa que serve agora para combater outra, um pouco à imagem da proibição de criação de novos artigos por anónimos na Wiki-en (ver en:Wikipedia biography controversy). Lá no entanto, eles têm um sistema que permite a criação numa "incubadora" de artigos por anónimos (en:Wikipedia:Articles for creation) enquanto aqui o "objectivo" é apenas ser chato até a pessoa desistir, quer seja mal intencionado ou bem. A Wikipédia não exige a identificação com uma conta e devia ser consistente com essa não-exigência, já que é uma posição ideológica. As restrições ao direito ao voto, os "pedidos"/ordens para os IP's criarem uma conta porque facilita o nosso trabalho, e o CAPTCHA vão todos contra a filosofia deste projecto e contra o plano estratégico de todo o movimento de criar condições para que o maior número de pessoas possa contribuir para o projecto. GoEThe (discussão) 10h45min de 21 de março de 2011 (UTC)
Essa é justamente uma das coisas que me incomoda: o CAPTCHA não é mais a aborrecedor para o vândalo do que para o novato. Eu até diria que o usuário inexperiente (aquele mesmo tipo de usuário que recairia em salvamentos múltiplos) é que mais prejudicado. Outra coisa que me incomoda é o fato de o anônimo receber uma mensagem dizendo que o registro o eximirá do CAPTCHA e depois descobrir que foi enganado e que deve esperar dez edições. Lechatjaune msg 11h47min de 21 de março de 2011 (UTC)
Pouco importa que tenha começado por ser coisa temporária, se funciona bem deixa ficar. E não dou grande valor a essas utopias de vocês, basta-me saber que qualquer um pode contribuir com ou sem captcha, e quem quiser deixar de ter esse incómodo menor do captcha pode registar-se sem entrave. Muito mais grave é transformar este projecto num concurso de reversão de vandalismos de IPs, coisa que além de bastante desinteressante, não está de acordo com os objectivos da Wikipédia. Deixa ficar como está que está muito bom, concentrem as energias em mudar coisas que realmente não funcionem, em vez de tentar estragar o que ainda vai funcionando.--- Darwin Ahoy! 12h35min de 21 de março de 2011 (UTC)

  Discordo sobre a remoção, acho que isso acaba por barrar algum bom percentual de vandalismos e afins, por vezes nos vemos sobrecarregados com tantos vandalismos mesmo tendo os bots e filtros nos auxíliando, penso que se retirado o CAPTCHA vamos acabar nos sobrecarregando mais ainda. Mário Henrique (discussão) 13h11min de 21 de março de 2011 (UTC)

Concordo com a remoção por um período de testes, desde que haja de fato alguma análise sobre o aumento ou diminuição de vandalismos. Esta discussão esta imensamente apoiada em suposições e muito pouco em fatos estudados e/ou comprovados. Não conheço nenhuma evidência de que os vandalismos diminuíram com a introdução do CAPTCHA que, como se sabe, tem como principal objetivo impedir edições automatizadas, não necessariamente vandalismos em geral. Também não vejo evidência forte em canto algum de que o CAPTCHA desestimule novos editores ou anônimos, embora eu, Kleiner, já tenha feito essa experiência e já tenha inclusive exposto na Esplanada o quanto o CAPTCHA é irritante. Por mais de uma vez deixei de corrigir artigos anonimamente por raiva ao ver o CAPTCHA pra corrigir coisas simples, como vírgulas fora do lugar ou coisas do tipo.

Em meados de 2010 ativei alguns filtros de edições para impedir certos vandalismos e ninguém até hoje notou a diminuição de vandalismos (talvez porque sejam vandalismos normalmente revertidos pelo Salebot, que ninguém aqui está lá muito preocupado em vigiar). São aproximadamente duas, três mil edições impróprias por mês, impedidas pelo filtro de edições, e ainda assim isso passa totalmente despercebido. Da mesma forma, duvido muito que um possível aumento de vandalismos causados pela remoção do CAPTCHA cause algum impacto real na pt.wiki. Igualmente, um possível aumento de contribuições válidas em relação a edições inválidas também passará despercebido, provavelmente.

Quem é contrário à proposta, não está sendo contra porque tem alguma evidência de que os vandalismos aumentarão. Está sendo contra apenas porque tem medo de que isso possa acontecer. E não acredito que medo, sem base em nenhum indício, seja justificativa válida. Assim, até que sejam apresentados indícios claros de que os vandalismos aumentarão significativamente (números, testes em outras wikis, comparativos reais, etc), não vejo motivo para não fazermos esse teste aqui. Um dos princípios do projeto é o modelo wiki de contribuição, e o CAPTCHA é um entrave à aplicação dessa ideia. Kleiner msg 16h48min de 21 de março de 2011 (UTC)

As suposições e o "medo" são baseadas na simples constatação, e essa sim bem real, que 1) Na wiki-pt, ao contrário de outras wikis, apesar do alto índice de vandalismo, praticamente não existem vândalos persistentes; e 2) A resposta de administradores a bloqueios de vândalos é muito deficiente, chegando-se a passar muitas horas até que um pedido seja avaliado.
Por outro lado, o meu lado mais negro, sádico e destrutivo está interessado em ver essa experiência aqui, pelo mesmo gosto perverso que se tem em ver um incêndio, naufrágio ou furacão, por isso se quiserem fazer isso, força!  --- Darwin Ahoy! 17h00min de 21 de março de 2011 (UTC)
(conflito de edição)
Da mesma maneira que o Kleiner acredita não exista alguma evidência concreta (?) de que os vandalismos aumentarão, também não existem evidências concretas de que o CAPTCHA representa um entrave tão grande para as contribuições de editores bem-intencionados, de modo que também não me parece, pelos critérios do Kleiner, que esta seja uma justificativa válida.
Obviamente,   Discordo da proposta, pelos argumentos já citados noutro lugar em que esta discussão foi aberta e pelos tantos que se opuseram a ela aí em cima. RafaAzevedo disc 17h08min de 21 de março de 2011 (UTC)
Rafa, a justificativa que dou para termos um período de testes sem captcha não é este ser ou não um entrave. A justificativa é exatamente não termos nenhuma medição, muito menos comparativo, do impacto do capchta (por isso ser ou não ser um entrave é, até agora, mais uma questão ideológica do que técnica). Se nunca testarmos isso, nunca saberemos. Parece-me que, até 2007, a Wikipédia sobreviveu sem isso. Não acho que um ou dois meses sem o captcha levará a pt.wiki ao caos, como parece ser o medo de muitos. Depois do período de testes, poderíamos fazer uma análise e aí, sim, encher a boca pra dizer se o captcha é importante ou não. Se isso, estamos nos baseando em meras suposições. Discorda? Kleiner msg 17h50min de 21 de março de 2011 (UTC)
É certo que não há nenhum estudo minimamente científico sobre o real impacto do CAPTCHA e de outras medidas e por isso tanto os pressupostos em que se baseiam os que são contra como os dos que são a favor da proposta podem estar errados. No entanto, sem querer recriminar ninguém nem insinuar que a opinião deles é menos válida, é impressão minha ou nenhum dos que é favor da proposta se tem envolvido muito em (falo por aquilo que conheço melhor), PN (páginas novas) e PE's? Será que têm uma ideia clara do que é o vandalismo atualmente? --Stegop (discussão) 17h12min de 21 de março de 2011 (UTC)

  Discordo. O número de editores verdadeiramente comprometidos com o combate ao vandalismo é baixíssimo e o número de vandalismos que passam despercebidos pelas MRs e ficam meses, às vezes anos, nos artigos, sendo lidos por quem usa a Wikipédia é assustadoramente alto. Não acredito que valha a pena remover o teste. Concordo plenamente com o Teles. ThiagoRuiz msg 17h29min de 21 de março de 2011 (UTC)

Não só é baixíssimo, como quem se dedica ao combate de vandalismo ainda é desprezado em ensaios como este ("a existência de usuários que só fazem actos administrativos com um mínimo de edições "positivas" é, sinceramente, dispensável."), ironicamente escrito por um dos maiores promotores desta proposta, cuja consequência mais óbvia é, ironicamente também, justamente um aumento exponencial da necessidade desses "actos administrativos".--- Darwin Ahoy! 17h42min de 21 de março de 2011 (UTC)

Se continuam a dizer que o captcha deve continuar por causa do alto número de vandalismos, continuo a argumentar a mesma coisa: qual é a evidência, estudo, página, comparativo, quadro estatístico ou qualquer coisa do tipo que relaciona a existência do captcha com a diminuição ou aumento da quantidade de vandalismos? Além do medo, há algum motivo para crer que o captcha diminua a quantidade de vandalismos? Não seria possível fazer um teste destinado a analisar isso, a partir do qual teríamos dados para comprovar ou desmentir essa hipótese? Kleiner msg 17h50min de 21 de março de 2011 (UTC)

Como já disse acima, existe uma evidência bem óbvia, que é a quase completa ausência de vândalos persistentes na wiki-pt, e a única explicação que vejo para isso é existência do captcha, que coloca um peso negativo nos vandalismos suficientemente grande para contrabalançar o prazer de vandalizar mais que duas ou três vezes. Além disso, como já tantos disseram aqui, o combate ao vandalismo na wiki-pt continua bastante deficiente, apesar de todos os mecanismos que já foram introduzidos, pelo que não faz qualquer sentido remover um desses mecanismos por questões meramente ideológicas.
De todo o modo, se querem ver o circo a arder para saber se realmente pega fogo, por mim podem liberar a coisa, desde que não seja mais que uns dias (nunca um mês ou dois). É da maneira que nem vou precisar de levar o Huggle à wiki-en quando me apetecer entrar numa batalha campal contra IPs. O projecto sofre, mas ficamos a saber que realmente o captcha trava os vândalos!   --- Darwin Ahoy! 18h02min de 21 de março de 2011 (UTC)
Porque é que o vandalismo aqui há-de ter um perfil assim tão diferente do que existe noutros sites que usam captcha? Será que todos os que usam captcha o fazem sem ter feito qualquer análise? Mas adiante... Em abstrato eu até concordaria com uma semana de testes, mas tenho uma pergunta: quem é favor da remoção dos captchas está disposto ou tem disponibilidade para durante esse tempo passar umas horas por dia a vigiar as MR's e PN's? Pergunto isto por duas razões: i) terem noção "em tempo real" do que está a acontecer para fazerem uma melhor análise; ii) não serem os que são contra a proposta os únicos a "levarem" com o mais que provável aumento do vandalismo. --Stegop (discussão) 18h04min de 21 de março de 2011 (UTC)
Stegop, como o manual do MediaWiki fala de modo bem explícito e outros aqui já disseram e repetiram, o CAPTCHA serve para impedir (ou pelo menos dificultar) spams e edições automatizadas em geral, geradas por scripts e bots. Ela não foi implementada para impedir vandalismos em geral: Citação: Manual do MediaWiki escreveu: «The ConfirmEdit extension lets you use various different CAPTCHA techniques, to try to prevent spambots and other automated tools from editing your wiki, as well as to foil automated login attempts that try to guess passwords. Caveats: CAPTCHAs reduce accessibility and cause inconvenience to human users. In addition, they are not 100% effective against bots, and they will not protect your wiki in any way from human spammers. You may wish to use ConfirmEdit in conjunction with other anti-spam features. Regardless of the solution you use, if you have a publicly-editable wiki it's important to keep monitoring the "Recent changes" page.»
Mas, de fato, só vale a pena fazer o teste se houver voluntários para observar e anotar em algum local os resultados das observações. Desde já coloco-me à disposição para isso. Kleiner msg 19h00min de 21 de março de 2011 (UTC)
Eu não me coloco à disposição, mas se estiver para aí virado posso até entrar nisso. Os resultados das observações serão provavelmente anotados nos PA/PBs, junto com os gritos de "ABORTAR TESTE! ABORTAR TESTE!", se a situação se complicar.  --- Darwin Ahoy! 19h09min de 21 de março de 2011 (UTC)
  Concordo - creio que no processo de evitar o prejuízo causado por alguns estamos a evitar o aproveitamento do contributo de outros. Além de que o mecanismo não evita assim uma percentagem tão grande dos vandalismos e como alguns disseram antes, piores vândalos são mesmo os que criam conta. Para terminar, essa justificação de que vai cair o céu e a terra se não existir tal obstáculo só procede na medida em que este projecto está tão às moscas que quase não há quem faça esse trabalho vigilância; mas ainda me lembro do tempo em que nas MR's todas as edições chegavam a ter ocorrido no mesmo minuto e agora entre a primeira e a última da lista chegam a passar-se 5 ou mais minutos. João Sousa DC 21h48min de 21 de março de 2011 (UTC)
Isso das edições não aparecerem nas MRs não será porque as dos autorevisores estão ocultas? Eu quando digo que cai o céu e a terra é porque ainda ontem, aí pelas 4 da tarde, para poder falar com propriedade, abri o Huggle para ver como as coisas estavam, e reverti logo umas 20 edições de rajada, só entre as ocorridas nos últimos minutos. Durante a tarde foram centenas de reversões, como qualquer um pode confirmar nas minhas edições, e não estava sozinho no Huggle. Mas se querem festa, vamos a ela! Concordo com o teste pelas piores razões possíveis e não me comprometo a nada, mas concordo, desde que não dure muito tempo eheheheh  --- Darwin Ahoy! 21h56min de 21 de março de 2011 (UTC)

Como já disse em relação a outros assuntos, este mecanismo é uma via simplista e cómoda de tentar resolver o "problema". Como me preocupo mais com o processo do que com a forma, com a essência do que com a aparência e como há ainda princípios básicos que devem ser protegidos, estão à beira da extinção, acredito que o capctchtchaa não faça sentido. E também não sou discípulo da tática do medo, incerteza e dúvida, e de visões catastrofistas. Foi útil aquando da situação específica já anunciada acima e que já não se verifica, pelo que a sua manutenção não se caracteriza como uso mas mais como abuso. Lijealso (discussão) 22h00min de 21 de março de 2011 (UTC)

Apedrejem-me quanto quiserem, mas se dependesse de mim esses "princípios básicos", aplicados de uma forma acrítica como estão sendo aqui, já estavam mortos, extintos e fossilizados há muito tempo. Fala-se muito na wiki-en na grande quantidade de editores que abandonaram o projecto por terem que lidar constantemente com vandalismos. Ver que o nosso trabalho só é apreciado por quem o quer destruir é algo bastante desmotivante. Artigos base a nível cultural como William Shakespeare e Leonardo da Vinci quase só recebem destruição de IPs, ao ponto de terem de estar quase permanentemente protegidos. Por outro lado, editores que entram aqui como almas criativas e produtivas acabam por degenerar em máquinas de combate ao vandalismo, tal é o grau de destruição. Há precisamente um ano a Lili Caneças, que não deve ser pouco pesquisada na net, ficou quase um mês com o verbete a dizer que se alimenta de mijo, até eu a encontrar por acaso. Todos os dias centenas de situações como esta ocorrem sem que sejam detectadas em tempo útil, pois são poucos os que combatem vandalismo actualmente. E como isso é uma actividade chata e desgastante, a tendência é para que sejam cada vez menos.
Todos os dias ocorrem aqui as violações mais graves e escabrosas do verdadeiro(MR) "espírito wiki", com novatos sendo humilhados e maltratados, com artigos perfeitamente válidos sendo eliminados por falta de atenção ou outros motivos mais obscuros, edições completamente válidas revertidas pelo Salebot, cuja página de discussão ninguém lê, devido a chaves mal colocadas, e tantas outras, e vocês vêm com estas tretas ideológicas sobre um captcha que não é mais que um incómodo menor e que não impede absolutamente nada, e que tem óbvias vantagens na desmotivação dos vândalos mais assanhados, ao ponto de actualmente estes quase não estarem presentes aqui? E se abrem as portas do curral ao vandalismo desenfreado, quem é que vai estar na outra ponta para bloquea-los? Os poucos pedidos de bloqueio por vandalismo persistente (que muito raramente passam as 4 edições) ficam horas secando nos PA/PBs, e quando são respondidos muitas vezes levam com um "já parou". Já parou porque se cansou de escrever o captcha, ou julgam que para porque gosta da gente?
Se querem levar este disparate por diante, mais uma vez digo que não me oponho. Mas não o faço em nome desse "espírito wiki" gasto e caduco no qual não acredito minimamente, não me oponho porque sei muito bem o que vai acontecer, e como qualquer mortal há um lado de mim que gosta da barracada (desde que não dure muito tempo, claro, pois sempre tenho algum amor a isto). Bloqueios de IPs e protecções de artigos em massa, como se espera que ocorra se esta proposta for implementada, venham eles, esse é que é o "espírito wiki" da coisa. Pode ser até que graças à proposta do Lechat apoiada pelo Lijelso finalmente se consiga bloquear infinitamente a praga da rede escolar portuguesa. Há males que vêm por bem.--- Darwin Ahoy! 22h51min de 21 de março de 2011 (UTC)
Se alguma das violações do espírito wiki for cometida por algum dos que defendem esta proposta, realmente terias razão em contrapor esses factos à nossa concordância, de outra maneira isso é apenas um espantalho. GoEThe (discussão) 10h45min de 22 de março de 2011 (UTC)
Falácia do espantalho fizeste tu agora, pois eu não disse nem insinuei, sequer remotamente, semelhante coisa. Golpe baixo. --- Darwin Ahoy! 12h34min de 22 de março de 2011 (UTC)
Então explica como é que uma violação não defendida por qualquer um aqui ao espírito wiki pode justificar outra violação ao tal espírito? E porque é que trouxeste esses factos não relacionados para a discussão? GoEThe (discussão) 13h41min de 22 de março de 2011 (UTC)
Trouxe para demonstrar que há prioridades bem maiores, e que não afectam em nada a luta contra o vandalismo, para quem quer zelar pelo "espírito wiki", que de resto é o que está no cerne desta discussão. Se a proposta de vocês não estragasse nada, o meu argumento não procedia, mas estraga. Dediquem-se a coisas mais prioritárias e que não prejudiquem o projecto.--- Darwin Ahoy! 13h46min de 22 de março de 2011 (UTC)
Não há nada mais prioritário do que facilitar as contribuições de pessoas bem-intencionadas. GoEThe (discussão) 13h53min de 22 de março de 2011 (UTC)
Inteiramente de acordo. Entretanto, o tema aqui não é "pessoas bem intencionadas", é "pessoas" (ou nem isso).--- Darwin Ahoy! 13h58min de 22 de março de 2011 (UTC)
O ponto é que estratégias de combate ao vandalismo não podem prejudicar as contribuições de pessoas bem intencionadas. GoEThe (discussão) 14h29min de 22 de março de 2011 (UTC)
Claro que podem, caso contrário não teríamos nem filtros nem salebot. E por falar nisso, algum admin que acompanhe esta discussão que faça a caridade de resolver estes problemas, que isso sim é algo bem real e prioritário.--- Darwin Ahoy! 14h43min de 22 de março de 2011 (UTC)
Os filtros são aperfeiçoados continuamente, ou deviam ser, para que tenham o mínimo de falsos positivos, e o mesmo acontece com o código do Salebot. O CAPTCHA não permite esse aperfeiçoamento. GoEThe (discussão) 14h46min de 22 de março de 2011 (UTC)
O captcha não precisa de nenhum aperfeiçoamento, está bom como está. E, ao contrário dos filtros, não impede coisa nenhuma, nem atrapalha a performance do projecto.--- Darwin Ahoy! 14h51min de 22 de março de 2011 (UTC)
  •   Discordo A Wiki ficaria mais desprotegida para vandalismos do que já é atualmente. Nem preciso lembrar os longos períodos que não tem um administrador on-line, para quem faz turismo administrativo é fácil não notar a necessidade do CAPTCHA já que só está aqui pelo estatuto. Fabiano msg 22h19min de 21 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edições)

  Comentário Honestamente, parece-me que nem todas as opiniões aqui formuladas (porque não passam de opiniões por falta de dados concretos) terão mesmo a ver com o uso ou não uso do CAPTCHA. Assim como existem editores a favor do "Fair use" e outros contra, também existem editores que são completamente contra a permissão de edição por IPs (posição contra a qual, eu sou totalmente contra). Sem me referir a ninguém, nem querer acusar ninguém, é evidente que quem for contra a edição por IPs é evidentemente contra a remoção do CAPTCHA (penso que até gostariam que, antes de qualquer edição dum IP a função aparecesse 20 vezes, para os obrigar a desistir mesmo.

Penso que se devia testar uns dias sem o CAPTCHA, para ver o efeito (consequências). De notar que as consequências não podem só ser medidas pela variação da quantidade de vandalismo, mas também é necessário avaliar a variação da quantidade de edições válidas, feitas pelos referidos IPs. Só com a comparação dos dois dados será possível verificar a vantagem ou desvantagem, da existência do CAPTCHA. --João Carvalho deixar mensagem 22h31min de 21 de março de 2011 (UTC)

  Comentário (I don't know if you have voting restrictions for new users thus I abstain from voting.) The two biggest Wikipedias, the English an the German one, also come along without harassing IPs and new users... Please don't restrain the idea that everyone can edit articles. Maybe it would help to introduce flagged revisions instead. Chaddy (discussão) 22h34min de 21 de março de 2011 (UTC)

Though I heartily support the implementation of flagged revisions here in the same way it was tested at wiki-en, I'm the first to admit that it's a much bigger harassment for contributors than the captcha, and it should be used only in cases where pages with good supervision would otherwise be protected, which are indeed very few. We do not have a big pool of editors monitoring pages in a timely manner, so flagged revs applied generally would mean, for all purposes, that the IP editions, good or bad, would be on hold for months or years in many occasions. I cannot agree with this. By the way, this is a debate, not a pool, so you can participate as freely as you wish.--- Darwin Ahoy! 23h07min de 21 de março de 2011 (UTC)
Couldn't agree more. It's useful to know that we have less than 50 sysops, 63 rollbackers and less than 100 Huggle users (of which, I'm afraid, less than 20 are active). I really don't know how the examples of Wiki-en and Wiki-de can be useful in this situation.... José Luiz disc 23h26min de 21 de março de 2011 (UTC)

  Comentário Isto aqui é uma hora de Huggle agora (antes da "janta" no Brasil). É vandalismo que não acaba mais. Fiz questão de verificar todos os IPs revertidos e todos pararam na segunda ou terceira tentativa. Pode ter sido o aviso sim, mas acho que a chateação de ficar botando o CAPTCHA tira a diversão. Suponho que eles partiram pra vandalizar o IMDB ou a Wiki-en.... José Luiz disc 23h06min de 21 de março de 2011 (UTC)

Antes que mais alguém venha com a treta que ninguém edita aqui, que as MRs andam mais lentas que um caracol, etc, podem conferir aqui que nada disso é verdade. Em Janeiro passado atingimos um máximo histórico a nível de editores que editam, em especial em pequenas edições, e as estatísticas de Fevereiro também não envergonham ninguém. Quem fez esse tipo de afirmações seria bom que reflectisse sobre a razão de não se ter apercebido desse número tão grande de editores que editam.--- Darwin Ahoy! 12h59min de 22 de março de 2011 (UTC)

É temos vários momentos em que os vandalismos ficam praticamente fora de controle como determinados momentos da tarde em que os vandalos resolvem fazer seus trabalhos de escola e vandalizar com frases "pessoal do colégio tal bom trabalho" ou "Quero saber coisa do assunto tal pq a sora sei la quem pediu" e os momentos antes da janta com vandalismos relacionados a futebol ou séries de televisão dizendo por exemplo um que eu vi ontem "Branqueio de página... Texto trocado por Demi só da DANI s2" na página Demi Lovato, agora penso que sem o CAPTCHA isso ficaria uns 50% pior. Mário Henrique (discussão) 14h05min de 22 de março de 2011 (UTC)

Se querem falar em estatísticas e se consideram que esta página reflecte a quantidade de vandalismo que é revertido (embora possam haver reversões em guerras de edição ou outras) podem ver que 45% das edições são feitas por usuários registados, 31% por bots (temos uma alta proporção de edições por bots) e 24% por anónimos. Cerca de 7% das edições totais são revertidas. 3% das edições de usuários registados, 0,7% de bots e 20% de anónimos são revertidas. Isso corresponde a 1772412 edições de usuário registados revertidas, 523283 de bots e 2700818 de anónimos revertidos. Isso equivale a uma proporção das edições revertidas de 2 vezes mais edições revertidas de anónimos do que de contas registadas.. Curiosamente as proporções de edições revertidas é semelhante na Wiki-en [9] para usuários registados e anónimos, assim como é a proporção relativa de edições feitas por registados/anónimos. GoEThe (discussão) 14h20min de 22 de março de 2011 (UTC)
Não sei qual foi o objectivo desse comentário, até porque isso são dados já com quase um ano. Eu mostrei a estatística para demostrar que o número de edições não tem diminuído, bem pelo contrário, até atingimos um máximo histórico há dois meses atrás, especialmente no que toca aos "pequenos editores" que alguns, entre os quais o proponente desta proposta, acham que são "mal vistos" aqui, vá-se lá saber porque carga de água. O facto disso não ser percebido por tanta gente é que deve ser motivo para reflexão.--- Darwin Ahoy! 14h49min de 22 de março de 2011 (UTC)
O objectivo foi mostrar dados, as conclusões podem ser tirados por quem os ler. A conclusão que eu tiro é que o uso do CAPTCHA (que já é usado há mais de um ano) em nada muda a proporção de vandalismo efectuado por anónimos em relação à efectuada por usuários registados. E serve também para ilustrar o ponto de que uma percentagem significativa de vandalismo é feita por registados, mesmo em sites sem o CAPTCHA. GoEThe (discussão) 14h56min de 22 de março de 2011 (UTC)
Deves ter visto mal essas estatísticas, pois o gráfico mostra uma clara diminuição no número de reversões de IPs feitas por editores registados após o captcha ter sido implementado em Janeiro de 2008, apesar do número de edições de IPs ter vindo sempre a aumentar desde essa altura. Se essas estatísticas mostram alguma coisa, é que o captcha realmente contribui para a diminuição do vandalismo de forma bastante significativa, aparentemente causando pouco ou nenhum impacto nas edições positivas, que vieram sempre a crescer.--- Darwin Ahoy! 15h01min de 22 de março de 2011 (UTC)
Há realmente uma diminuição da proporção de reversões, mas aparentemente só em Outubro de 2008, não Janeiro. Até pode ter a ver com a introdução do CAPTCHA, mas também pode ter a ver com a diminuição do número de administradores. GoEThe (discussão) 15h08min de 22 de março de 2011 (UTC)
Não vejo que relação isso pode ter com o número de administradores, até porque não é função específica deles o combate directo ao vandalismo, e nem se percebe qual o impacto real que essa votação teve na diminuição de administradores activos. A razão para a diminuição temporária em 2008 desconheço, pois não sou desse tempo, mas como era coisa que já vinha de Janeiro de 2007, não parece ter qualquer relação com o captcha que só apareceu em Janeiro de 2008. De qualquer modo, ao contrário do que tem sido tantas vezes afirmado por aqui, em particular com a apresentação dum estudo recente sobre outras wikipédias com performances completamente diferentes da nossa, o número de edições não abrandou nem diminuiu a partir de 2009, pelo contrário, aumentou.--- Darwin Ahoy! 15h18min de 22 de março de 2011 (UTC)
O meu ponto é que até pode ter sido pela saída do OS2Warp D​ C​ E​ F em Novembro de 2008, apenas por ter uma concordância temporal mais próxima. Uma coisa estranha que acabei de reparar é que a entrada do Salebot foi em Setembro de 2008 e esperava um aumento nas reversões por essa altura, mas não existe. Pensando em "voz" alta, talvez tenha havido um relaxamento nas reversões após a entrada do Salebot que levou à diminuição após Outubro. Difícil de dizer. GoEThe (discussão) 15h41min de 22 de março de 2011 (UTC)

Existe alguma forma de mensurar as reversões de edições anonimas entre semanas? Caso positivo proponho que se faça um teste, ai sim poderemos tirar nossas conclusões. Proponho trabalhar com o captcha entre 23 e 29 de março e sem o Captcha entre 30 de março e 5 de abril. São periodos iguais então podemos verificar se vai ou não existir o aumento de vandalismo. Mário Henrique (discussão) 15h13min de 22 de março de 2011 (UTC)

Se existe, desconheço. A única forma que vejo para fazer alguma medição disso é a pior, via PA/PBs. Continuo a achar uma experiência completamente irresponsável, até porque tenho sérias dúvidas que os apoiantes desta proposta, nenhum dos quais usa o Huggle, venha a participar de forma significativa nesse teste. O trabalho de reparação destes disparates, como sempre, há de ficar para os outros.--- Darwin Ahoy! 15h29min de 22 de março de 2011 (UTC)
Os gráfico que mencionei foram feitos através destes scripts, mas parece-me ser um trabalho intensivo. Talvez se possa contactar a Wikimedia Foundation a ver se estão interessados em realizar o teste. GoEThe (discussão) 15h41min de 22 de março de 2011 (UTC)
Acho justo a solicitação de estatísticas. Se na wiki.en não tem, deve ser por uma boa razão.--Arthemius x (discussão) 15h44min de 22 de março de 2011 (UTC)
A wiki-en tem uns 2000 administradores e dezenas de users usando o Huggle e outras ferramentas anti-vandalismo ao mesmo tempo. Nessas condições o captcha é dispensável, de facto. Nada a ver com a situação aqui, no entanto.--- Darwin Ahoy! 15h55min de 22 de março de 2011 (UTC)
  •   Concordo em remover o captcha e incluir a obrigatoriedade do mostrar previsão antes de salvar. O resto os filtros resolvem. Melhor uma opção que ensina um pouco do sistema Wiki para os bem intencionados, do que o captcha que não ensina nada. Dédi's (discussão) 15h50min de 22 de março de 2011 (UTC)

  Concordo com o Dédi's, quando diz que o "mostrar previsão" obrigatório ensinaria algo, e que o captcha nada ensina. Entretanto, ainda não temos dados suficientes para demonstrar que o captcha é útil ou inútil. As estatísticas citadas acima (que numa avaliação minha, pessoal, desabonam totalmente o captcha como ferramenta de combate a vandalismos) ignoram diversos fatos, como reversões parciais, reversões indevidas e não faz (seria impossível) qualquer distinção entre reversões de vandalismos e meras reversões de edições de boa-fé, porém impróprias por algum outro motivo (e isso é tão comum que mascara qualquer análise automática).

O "mostrar previsão" obrigatório (alternativa que vejo com muito melhores olhos do que a "solução" atual) talvez apenas continue a mascarar um possível problema, que talvez nem exista da forma que se pensa. Talvez continuaríamos agindo às cegas, seguindo unicamente nossos próprios preconceitos sobre quem edita bem ou mal no projeto.

Por isso ainda acho que um teste analítico, feito em conjunto com múltiplos editores a analisar uma determinada amostra, edição a edição, seria muito útil. Entretanto, como a alteração do captcha é feita via bugzilla (salvo engano), e como os devs têm outras prioridades além de nos atender nos prazos exatos que nós queremos, penso que esse teste deveria ser feito com a ajuda e supervisão direta da Wikimedia Foundation, tal como já citado acima. Kleiner msg 16h46min de 22 de março de 2011 (UTC)

Entretanto, coloquei uma mensagem na lista da fundação [10] explicando a situação. Talvez alguém queira complementar alguma coisa. GoEThe (discussão) 16h51min de 22 de março de 2011 (UTC)
O Kleiner deve estar com problemas de vista ao olhar para essas estatísticas para dizer que "desabonam totalmente o captcha como ferramenta de combate a vandalismos", já que após a implementação notou-se uma clara diminuição no número de reversões de IPs, a par de uma subida no número de edições desses IPs. Mesmo que outros factores tenham influenciado isso, é completamente absurdo dizer algo como "desabona totalmente", quando se aquilo mostra alguma coisa, é precisamente o oposto. Entretanto, em pouco mais de meia hora, desde que liguei o Huggle, fiz cerca de 50 reversões, a maioria de vandalismos bem explícitos, e isto fora o que o Salebot e outros reverteram. Imagino bem o que seria se o captcha não estivesse ali.--- Darwin Ahoy! 17h03min de 22 de março de 2011 (UTC)
O Darwin é que parece não ter prestado atenção nas aulas de matemática, já que não sabe ler gráficos tão simples. O que diminuiu drasticamente (quase 50 por cento!) no início de 2007 foi o número de edições de anônimos não revertidas. O número de edições de anônimos revertidas diminuiu em jan/2007 apenas um por cento aproximadamente.
Você já deixou bem claro que, em sua previsão, a retirada do captcha será ruim. Não precisa continuar repetindo isso a cada novo comentário. Kleiner msg 17h17min de 22 de março de 2011 (UTC)
Como imaginei, tá cego de todo, pois nem consegue ver no próprio gráfico que mostrou que a partir de um certo ponto em 2008, após a implementação do captcha, há uma drástica redução no número de reversões de edições de IPs por usuários registados, a par de uma subida paulatina no número de edições de IP. Tenho pena, mas não lhe posso emprestar os meus olhos, pelo que vai ter de continuar cego como já está. Em relação à minha participação aqui, se não gosta de ler não leia, mas não será pelas suas sugestões que vou abandonar o debate, fique descansado.--- Darwin Ahoy! 17h23min de 22 de março de 2011 (UTC)
Minha sugestão não é de abandonar o debate, é apenas lembrá-lo que uma opinião repetida dez vezes não a tornará dez vezes mais aceitável. Se não há mais nenhum argumento novo para uma opinião, não é sensato continuar repetindo o que já foi esclarecido, isso não torna o debate saudável.
A queda acentuada de edições revertidas começou apenas a partir do mês de agosto de 2008. Foi nessa data que o captcha foi implementado? E ainda há escolas que ignoram o ensino de leitura de gráficos... Kleiner msg 17h44min de 22 de março de 2011 (UTC)
Se a minha opinião fosse repetida e não acrescentasse nada ao debate, você nem a teria respondido. De resto, não fui eu quem trouxe essas estatísticas e nem pretendo tirar nada daí, mas de facto elas mostram que a partir de um ponto após a implementação do captcha, que curiosamente coincide com o fim dos ataques do TF, nota-se uma drástica redução no número de reversões de edições de IPs por usuários registados, a par de uma subida paulatina no número de edições de IP. É isso que está lá, quer você queira quer não. Por outro lado, não há nada que indique, sequer remotamente, que essas estatísticas "desabonam totalmente o captcha como ferramenta de combate a vandalismos" como você afirmou. Se tanto, mostram o oposto, embora eu nem tenha sequer afirmado isso. Pare de fazer afirmações absurdas, que para de levar resposta.--- Darwin Ahoy! 17h51min de 22 de março de 2011 (UTC)
Quando é que acabaram os ataques do Think Finance? GoEThe (discussão) 17h56min de 22 de março de 2011 (UTC)
Início de Julho de 2008, precisamente no mesmo dia em que o Madeirense se registou. Mas parecem ter sido ataques esporádicos a partir do momento em que o captcha foi implementado, e esse de 3 de Julho na verdade é uma tentativa de contacto com o MachoCarioca em busca de apoio. --- Darwin Ahoy! 17h58min de 22 de março de 2011 (UTC)
Não respondi sua repetida opinião sobre a suposta utilidade do captcha, respondi sua afirmação absurda de que a implementação do captcha (em uma data) coincide com a diminuição de reversão de anônimos (em data muito posterior). Deixei claro que o desabono é uma interpretação minha, e que, como qualquer outra, será sempre falha por falta de mais dados. Kleiner msg 18h02min de 22 de março de 2011 (UTC)
Não invente, que eu nunca disse semelhante coisa. Eu disse que houve uma diminuição das reversões após a implementação do captcha, que é o que está lá. Que foi "logo após" é coisa da sua cabeça. E fazer afirmações tão polémicas como que essas estatísticas "desabonam totalmente o captcha como ferramenta de combate a vandalismos" sem nunca explicar porque as faz, tem um nome: trollagem. Isso, sim, não acrescenta rigorosamente nada ao debate além de criar polémicas desnecessárias.--- Darwin Ahoy! 18h05min de 22 de março de 2011 (UTC)
Ah, desculpe-me então por ter entendido errado. É bom ver que você concorda comigo que o captcha não é responsável pela diminuição de reversões de anônimos. Estamos entrando em acordo, finalmente. Kleiner msg 18h12min de 22 de março de 2011 (UTC)
Mais uma vez, abstenha-se de inventar afirmações e atribuí-las a mim. Não encontrará em lado algum algo sequer remotamente parecido com isso que afirmou dito por mim, excepto na sua imaginação.--- Darwin Ahoy! 18h17min de 22 de março de 2011 (UTC)
Por favor, deixe de mudar de ideia a todo momento, apenas para fugir dos seus erros. Você me diz que minha interpretação é absurda por que "após a implementação notou-se uma clara diminuição no número de reversões de IPs". Você está obviamente argumentando que os stats mostram que o captcha é responsável pela diminuição de reversões. Se não estivesse argumentando isso não teria feito tal afirmação. Depois você me diz que não afirmou que há uma coincidência entre captcha e diminuição de reversões, apenas que ocorreu um e depois o outro. E agora diz que não é verdade que concorda que o captcha foi responsável pela diminuição de reversões? Por favor, decida-se e deixe de inventar coisas pra depois tentar tirar a lama com cotonete. Dar minha interpretação de um dado qualquer (e deixar claro que é uma opinião) só é trollagem na sua cabeça. Duvido que qualquer outro editor apareça aqui pra dizer algo minimamente semelhante. Kleiner msg 18h38min de 22 de março de 2011 (UTC)
Leia melhor o que eu escrevi, pois eu nunca disse nada disso, nem tirei qualquer conclusão dessas estatísticas, ao contrário do que você fez, sem sequer explicar porque tirou essa conclusão tão polémica. Eu limitei-me a assinalar um facto curioso dessas estatísticas, que está lá e todos podem ver. Qualquer outra conclusão é a mais pura imaginação sua. No mais, cansei de responder às suas trollagens, fique falando para aí sozinho se quiser. Quando quiser contribuir de modo produtivo para o debate, estamos aqui.--- Darwin Ahoy! 19h04min de 22 de março de 2011 (UTC)

Aparentemente, o captcha está ativo desde início de 2007. Onde podemos encontrar a data exata da implementação desse sistema? Kleiner msg 17h22min de 22 de março de 2011 (UTC)

Segundo isto foi realmente activado em Janeiro de 2007. Mas não sei se foi apenas durante realmente uns meses para teste. GoEThe (discussão) 17h35min de 22 de março de 2011 (UTC)
Estranho, quando entrei na Wikipédia em março de 2007, o CAPTCHA não era exigido a cada edição. Acho que só para criar conta. Lechatjaune msg 18h28min de 22 de março de 2011 (UTC)
Pela discussão nessa página, parece que a 3 de Fevereiro o Captcha já não estava activo, e de facto o único comentário sobre o assunto entre essa data e a reimplementação do captcha uma ano depois refere-se justamente a um registo de conta. Algures deve haver uma discussão que explique a peça que falta nesse puzzle...--- Darwin Ahoy! 18h35min de 22 de março de 2011 (UTC)
Se não me engano, foi a PatriciaR quem foi pediu a ativação do CAPTCHA. Lechatjaune msg 18h41min de 22 de março de 2011 (UTC)
Sim, foi. GoEThe (discussão) 18h42min de 22 de março de 2011 (UTC)
  • Relativamente a um comentário do Mário Henrique aí mais acima, acerca de em certas horas aparecerem vários vandalismos feitos por IPs em que "vandalismos ficam praticamente fora de controle".
Sugestão:
  1. Lembro-me que há uns tempos atrás, (seria um ano, dois, três,... raios de memória !!!!) quando havia uma quantidade anormal de vandalismos, alguém dizia no MSN ou no IRC, que a coisa estava difícil. Nessas alturas, mesmo que estivesse a fazer um artigo, portanto não atentos às MR, eu e outros dávamos uma ajuda nas reversões. É uma pena que esse tipo de contacto (entreajuda) tenha acabado. Se fosse criado um grupo no MSN ou no IRC, sem bla bla, poderíamos pedir ajuda, tirar dúvidas, pedir opinião, etc., quando fosse necessário.
  2. Será possível criar um grupo de editores com a capacidade de bloquear um IP só por 15 minutos (uma única vez, para evitar abusos !), até que um administrador, possa tomar alguma medida mais drástica ?
--João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 22 de março de 2011 (UTC)
Todos os dias a meio da tarde (aí a partir das 4 horas de Portugal) e até à 1, 2 da manhã, fica fora de controle. É sempre assim, todos, todos os dias. Se mais gente ajudasse no Huggle o peso não seria tão grande para os poucos que ainda o ligam. Em relação a bloquear IPs, o caso não é grave por enquanto, tanto que em mais de 100 revs que já fiz hoje ainda não pedi um único bloqueio devido a vandalismo continuado. Claro que se tirarem o captcha, o caso ficará bem mais grave, e talvez até se justifique essa sugestão dum grupo de bloqueadores (embora eu não queira entrar no mérito disso aqui).--- Darwin Ahoy! 22h51min de 22 de março de 2011 (UTC)
Eu reportei o mesmo ontem. Espero que no propalado teste proposto (e solicitado) se registre o mesmo sintoma, preferencialmente pelos incrédulos pessoalmente. A meu ver, a enorme maioria dos IPs vândalos pára na terceira edição e, na minha experiência, reputo ao CAPTCHA o motivo. É chatíssimo vandalizar "captchando".... José Luiz disc 23h17min de 22 de março de 2011 (UTC)
  • Isso é verdade mas, também é chatíssimo rectificar erros "captchando". --João Carvalho deixar mensagem 23h31min de 22 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

O problema é que, à conta de darmos a possibilidade de alguém não precisar de se registar para corrigir um "erro", que na maior parte dos casos nem é erro e, quando é, não se faz ideia qual a fiabilidade da correção, se abre a porta para a entrada de dezenas de erros por cada tentativa genuína de correção. E o problema das edições inválidas, sejam elas realmente vandalismo puro ou não, não se limita ao que fica nos artigos: é de doidos o tempo que se perde a corrigir as asneiradas! Tentem explicar como funciona a Wikipédia a alguém que já tenha tido alguma experiência de projetos colaborativos e, ou não compreende de todo como funciona, ou acha que somos nós que não percebemos bem como funciona, ou chama-nos doidos. Simpatizo muito com a ideia de não ser preciso criar uma conta para editar e acredito que o espírito que isso demonstra contribua para o sucesso da Wikipédia mas, contabilizando os ganhos e perdas, mesmo tendo em conta que muita da porcaria vem de editores registados, paga-se um preço altíssimo por essa "graçola" idealista. Não defendo que as edições de IP's sejam banidas, mas acho que faz todo o sentido que existam algumas annoyances (desculpem o estrangeirismo) a quem não está registado, como uma espécie de incentivo ao registo. --Stegop (discussão) 00h52min de 23 de março de 2011 (UTC)
  • Alguém usa o Vandal Fighter? Eu gostava dele qd funcionava.. Tem como alguém testar ai? Só tá rodando mudanças da Wiki-nl. Boa ferramenta pra ajudar no combate de vandalismo. Dédi's (discussão) 00h16min de 23 de março de 2011 (UTC)
Aqui funcionou, mas não gostei nada. Parece que tem de se abrir tudo no browser, e não é fácil de configurar. o Huggle é anos luz mais simples e prático que isso.--- Darwin Ahoy! 01h16min de 23 de março de 2011 (UTC)
  Discordo da remoção. A WP é livre para editar, mas é necessário seguir certas regras – se a pessoa prefere não se registrar, que se enquadre no outro esquema. Nem faz sentido comparar esta com as Wikis anglófona e germanófona, pois nelas há administradores (e usuários que combatem vandalismo) ativos em maior quantidade. Se hoje a maior parte dos vandalismos é aqui cometido por usuários registrados, talvez seja justamente devido ao captcha. Como o Stegop comentou, às vezes isso é um incentivo a separar o joio do trigo. tony :: jeff ¿ 03h03min de 23 de março de 2011 (UTC)
Concordo plenamente com este ponto do TonyJeff. Qualquer comparação feita com a enwiki simplesmente se 'esquece' de que lá eles têm um número inacreditavelmente maior de editores e administradores constantemente dispostos a cuidar do problema dos vandalismos. Aqui, como qualquer um que frequenta as MRs sabe, tudo está na mão de meia dúzia de editores, quando muito, ao mesmo tempo, que deverão cuidar de todo o combate aos vandalismos. Acho uma medida extremamente temerária. RafaAzevedo disc 03h38min de 23 de março de 2011 (UTC)
Concordo com o dito pelo tony também. Acho que isso acaba por separar um pouco as coisas. Mário Henrique (discussão) 12h21min de 23 de março de 2011 (UTC)
  Discordo da remoção, mas acho que um CAPTCHA é muito simples, para um IP editar ele não deveria apenas ter que replicar o CAPTCHA, mas deveria ser apresentada uma equação diferencial estocástica e ele teria que apresentar sua solução. Albmont (discussão) 11h35min de 4 de maio de 2011 (UTC)

Salebot e ajuda no combate ao vandalismoEditar

  • Quem acompanha esta discussão e tem um genuíno interesse no combate ao vandalismo, peço que dê uma ajudinha, já que o Salebot está morto desde ontem à noite e tem sido uma festa pegada hoje, e o pior ainda está para vir.--- Darwin Ahoy! 16h56min de 23 de março de 2011 (UTC)
O Alchimista reiniciou o Salebot. Em caso de emergência, podem contactar os usuários listados aqui. GoEThe (discussão) 17h40min de 23 de março de 2011 (UTC)
Falando em Salebot, ele às vezes faz umas reversões estranhas, aparentemente sem motivo, como esta. Há algum local onde se possa reportar isso? Ou falo logo com o Alchimista (que é o único dessa lista que para aqui)?--- Darwin Ahoy! 01h38min de 24 de março de 2011 (UTC)
Outra. Esta mania dele reverter a página de testes é chata e já foi reportada antes, mas aparentemente ainda não foi resolvida.--- Darwin Ahoy! 01h41min de 24 de março de 2011 (UTC)
O mais rápido é falar com o Alchimista ou Gribeco. GoEThe (discussão) 11h58min de 24 de março de 2011 (UTC)
É eu nunca editei tanto na minha vida, tem 500 edições nas ultimas 30 horas. Mário Henrique (discussão) 21h41min de 23 de março de 2011 (UTC)

Nota: uma das sugestões resultantes da pesquisa sobre "Tendências e comportamento de editores", conduzida pela Wikimedia Foundation desde agosto de 2011, foi justamente (re)considerarmos a remoção do CAPTCHA. Helder 10h44min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Palavras a tomar cuidado

Não tem iw, então pergunto: temos o equivalente a en:Wikipedia:Manual of Style (words to watch)? Seria uma boa trazermos para cá, pensarmos em casos que podemos expandir. Possivelmente usarmos as listas na avaliação de EADs, auxiliado por um bot (expandir a lista de palavras pro bot pesquisar) q verifica se tem alguma dessas palavras e faz um relatório. Alguém sabe se temos, ou interessado em traduzir? Rjclaudio msg 19h15min de 22 de março de 2011 (UTC)

Ótima idéia, posso começar agora mesmo, mas como fazer? É necessário inicar antes um rascunho em página própria, ou posso inicar a tradução em Wikipedia:Manual de estilo (palavras a se tomar cuidado) ou algo do tipo? Seria preciso algum tipo de aprovação pela comunidade, imagino, não? RafaAzevedo disc 20h28min de 22 de março de 2011 (UTC)
Como a página já existe como recomendação/política em outra wiki, acho q pode criar no dominio Wikipédia mesmo e deixar o aviso de ensaio (ensaio = não há consenso). Depois a comunidade opina e transforma em recomendação. Se fosse invenção nossa aí seria melhor começar em subpágina mesmo. Rjclaudio msg 20h49min de 22 de março de 2011 (UTC)
Sugestão: [11] Lechatjaune msg 21h16min de 22 de março de 2011 (UTC)
Essas palavras podiam ir pro sale/filtro, se a edição apenas inserir uma delas. Pelo menos um pontinho a menos pro ip. Rjclaudio msg 21h43min de 22 de março de 2011 (UTC)
Discordo, pois muitas vezes esta palavra pode estar numa citação direta, entre aspas e devidamente creditada. RafaAzevedo disc 21h57min de 22 de março de 2011 (UTC)
Sim, esqueci desses casos. Deixa pra lá então. Rjclaudio msg 21h59min de 22 de março de 2011 (UTC)
Acho uma boa ideia, espero no entanto que não comessem a surgir pessoas com ideias de impor a exclusão das mesmas, tem que ficar bem claro no texto que tais palavras são desaconselhadas e não proibidas (isso iria contra os princípios da wiki), penso também que se deveria criar um bot que procurasse artigos com as palavras desaconselhadas e os categoriza-se em ex: Categoria:Artigos com palavras desaconselhadas, para que dessa forma, quem tiver paciência suficiente, pudesse adaptar melhor os mesmos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h06min de 26 de março de 2011 (UTC)
Há casos que são complicados de expressar, se não forem usadas weasel words. Este é um deles. Esse "EditorPortuguês" insiste na inclusão dessa informação no artigo, mas quem profere essas alegações é gente sem qualificação para as fazer, de modo que não vejo outra alternativa à retirada da informação que não seja o uso de weasel words, no caso, "há quem atribua". Se eu fosse fazer a atribuição e escrevesse "Uma escritora pouco conhecida e um descendente do Santo Condestável atribuem" ficava por demais ridículo.--- Darwin Ahoy! 17h15min de 26 de março de 2011 (UTC)

Por isso é que propus incluir todo esse tipo de texto em uma categoria, para posterior revisão, esse exemplo é um dos que aparentemente não seria uma palavra desaconselhada, mas é. Sempre que se aplicam palavras como "historiadores", "especialistas", "peritos", etc, tem que se referenciar quem são os mesmos porque senão compromete a verificabilidade e torna o texto tendencioso. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h24min de 26 de março de 2011 (UTC)

Antes de comentar em uma discussão de eliminação


Prezados, conforme proposta sendo discutida aqui, no mês de abril as páginas a eliminar serão analisadas por Wikipédia:Eliminação por consenso. De modo a diminuir as dúvidas e melhorar a qualidade das justificativas na discussão, traduzi com a ajuda do GoEThe o ensaio Wikipédia:Antes de comentar em uma discussão de eliminação que contém algumas explicações úteis. Gostaria de pedir a participação dos interessados em comentar as duas propostas. Obrigado.OTAVIO1981 (discussão) 18h39min de 25 de março de 2011 (UTC)

Parabéns pelo trabalho. Com o objetivo de contribuir ativamente para o fim das votações e apoiar a formação de consensos, traduzi outro ensaio que, acho, pode ser útil: Wikipédia:Competência é requerida. Como um caso extremo (humorístico) do mau uso das políticas, traduzi este aqui também: WP:QUEIJO.
Boas! José Luiz disc 04h25min de 26 de março de 2011 (UTC)
Muito boa proposta. As votações para eliminação são "coisas" desatualizadas e muitas vezes ficam abarrotadas de artigos que poderiam muito bem ser eliminados por ER. O consenso seria muito mais rápido, tendo em vista que muitas páginas nem precisariam ir a votações antes de serem eliminadas. Ótimas propostas! Estarei a ajudar no que for preciso. Coelho's qqhv? 04h33min de 26 de março de 2011 (UTC)
Acho que precisamos de mais páginas de orientação como essa. Na verdade, li rapidamente e não digo que está ruim nem que está boa. O que quero dizer é que saímos de um processo para outro pela vontade, mas sem um preparo adequado. O consenso é o ideal, mas acredito que precisaríamos estar preparados para esse tipo de discussão. Precisamos saber quais argumentos são válidos antes de usá-los. Talvez estejamos preparados, mas pelo que vejo nos argumentos do modelo atual, acho que não e por presenciar certos conflitos em páginas de votação, tenho dúvidas se seremos capazes de reconhecer um consenso... o que me fez deixar esta página em stand-by. Mais importante do que mudar o modelo é mudar a argumentação. Se a argumentação fosse boa, qualquer modelo funcionaria. De qualquer forma, dou parabéns pelos esforços aos envolvidos.” Teles (D @ R C G) 04h51min de 26 de março de 2011 (UTC)

Todas estas ideias são muito boas, mas enquanto não forem revistas e aprovados as regras (tem que passar a regra/norma e serem vinculativas) sobre notoriedade e de maneira global (que embarquem toda a lusofonia, e não apenas o Brasil em 80% e Portugal em 20%), todas estas ideias não passam apenas disso, boas ideias e nada mais, pois é impossível chegar-se a um consenso, quando se baseia a qualidade de um artigo em conceitos tendenciosos e muitas vezes xenófobos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h14min de 26 de março de 2011 (UTC)

  • Bom trabalho, Octávio e JRibeiro! --Stegop (discussão) 19h06min de 26 de março de 2011 (UTC)

Mudanças na wiki


Estava pensando e avaliando a wiki e acredito que já seja hora de renovar e melhorar ao menos a wiki.

Sugiro aos administradores uma reformulação(ou a instalação) de uma nova wiki.Vejam o que podia ter ou melhorar:

  • Pedidos de remoção de páginas
  • Pedidos de desbloqueio
  • Novos atalhos de pesquisas
  • Reforço na equipe de bots anti-vandalismo e outras funções
  • Reforço na equipe dos administradores
  • Limite de postagem de imagens
  • Limite de tamanho de imagens
  • Atalho de cores para textos
  • Traduzir as mensagens dos extrangeiros para portugues.
  • Novas normas
  • Reforço na equipe de eliminadores
  • Reforço na equipe de burocratas
  • Novo conselho de arbitragem
  • Nova política de bloqueio
  • Novas predefinições
  • Retirammento da frase e seu atalho "Voce quis dizer"
  • 3 meses de registro para se tornar um administrador

Claro que talvez seja necessário a renovação/criação de uma outra wiki do zero e muitos não vão gostar de perder seus tópicos, contribuições,pedidos, etc... mas acredito que a wiki deve ser melhorada para melhor nós acessarmos.Peço que reciclem pedidos,tópicos e artigos.Muitos nem são mais utilizados, então acredito que até reciclaria e melhoraria no todo.

Desde já,agradeço.--ElectroStatic Jolt (discussão) 16h47min de 26 de março de 2011 (UTC)

A "melhora" poderia começar pelo seu texto, com o oferecimento dos pontos que você acredita que precisam ser ajustado. Por exemplo, que "alteração de cores" você propõe?
Dizer que "tá errado" sem apontar o que está errado dificulta a resolução do problema.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h53min de 26 de março de 2011 (UTC)
Reforço o que o Maddox disse acrescentando: que propõem alterar em "Limite de postagem de imagens" e "Limite de tamanho de imagens". Pergunta - Será que já leu o URC? Ou está-se a referir a imagens livres? Tem que ser mais claro. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h18min de 26 de março de 2011 (UTC)
Eu nem entendi a alteração de cores.O limite de tamanho de imagens serve para quem não tem conexão não muito boa,ver a wiki sem a página estar lenta.O limite de postagem...Explico depois.--189.100.162.128 (discussão) 17h28min de 26 de março de 2011 (UTC)
É exactamente por isso que se tem que ser claro, pois as imagens não livres, estão limitadas no tamanho e as livres, não se pode fazer nada em relação a elas, pois são originarias do communs. Por isso não entendi o objectivo. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h03min de 26 de março de 2011 (UTC)

Electro, você poderia explicar porque propôs todas essas mudanças. Propor uma coisa do nada sem motivo fica sem fundamento, aliás, comcordo com tudo o que disseram assima. Coelho's qqhv? 02h38min de 27 de março de 2011 (UTC)

Vou explicar:

  • Pedidos de remoção de páginas - Assim não usamos os outros pedidos.Fica tudo organizado se criado.
  • Pedidos de desbloqueio - Sei que é a DB,mas uma seção específica na discussão do usuário seria legal para ele pedir desbloqueio.
  • Novos atalhos de pesquisas - Os atalhos enganam a gente.Exemplo:Eu quero pesquisar sobre o Primcípio da imparcialidade,eu coloco WP:PI e vai para outra página(política de fotos).Isso confunde muito.
  • Reforço na equipe de bots anti-vandalismo e outras funções - Nenhum bot é aprovado.Acho que tem um pedido no café dos bots sobre isso.
  • Reforço na equipe dos administradores - Para uma wiki tranquila e segura.
  • Limite de postagem de imagens - Sabe,para os editores não ficarem tensos ao postar fotos.Não queremos um editor com pressão alta.
  • Limite de tamanho de imagens - Para facilitar a vida de quem tem a conexão lenta.
  • Atalho de cores para textos - Para colorir os nossos textos que postamos(Só nas discussões,página de usuário,pedidos e cafés.)
  • Traduzir as mensagens dos extrangeiros para portugues. - Tem gente que não entende a língua de fora..
  • Novas normas - Mais regras para uma wiki tranquuila e segura.
  • Reforço na equipe de eliminadores - Menos eliminadores,mais páginas sem sentido.
  • Reforço na equipe de burocratas - Disseram em algum canto que a wiki está sem burocratas.
  • Novo conselho de arbitragem - Não sei,mas o conselho anda tão quieto...
  • Nova política de bloqueio - Mias motivos para bloqueio.A maioria dos pedidos de bloqueio(Inclusive todos que fiz)são negados.
  • Novas predefinições - Tópico já aberto pelo Janjão.Predefinição nova:Apodrecimento
  • Retirammento da frase e seu atalho "Voce quis dizer" - Esses atalhos,além de nos fazer de bobo, é abuso de espaço púlblico.
  • 3 meses de registro para se tornar um administrador - 6 meses demora muito.Prefeimos 3.

É isso.Entenderam agora???---- (discussão) 20h51min de 27 de março de 2011 (UTC)

Não, não entendi, pois nada disso é novo e tirando alguns casos absurdos (que nem me dou ao trabalho de comentar) tudo o resto está a ser discutido e decidido, acho que tem que ir mais vezes aos anúncios e aos vários cafés, para se por a par do que se passa pela wiki. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h26min de 27 de março de 2011 (UTC)
Incessantemente existem pessoas propondo tudo o que você disse, mas de forma mais realista, mais perto do que nós podemos fazer, propondo com projetos. Realmente, existe muito à melhorar, mas eu não consegui entender quase nada do que você propôs. A Propósito, estão renovando a equipe de arbitragem.Thex Waxer (discussão) 23h48min de 27 de março de 2011 (UTC)
Eu NÃO estou propondo.Só disse o que poderia ter e para ser melhorado.---- (discussão) 22h58min de 1 de abril de 2011 (UTC)

Wikipédia:Não dissemine a desconfiança


Praticamente impossível qualquer pt-wikipediano nunca ter usado ou visto essa página. Um dos argumentos mais utilizados em PBs em geral, utilizado para apontar más atitudes (disseminações de desconfiança) em discussões em geral, enfim. Pode-se dizer que é uma das páginas mais utilizadas.

Entretanto, o que não é compatível com o tamanho uso dessa página é que esta ainda é considerada um ensaio! Não é compatível que uma das páginas mais utilizadas como apontamento de transgressões em PBs seja ainda um ensaio.

Portanto, proponho evoluir Wikipédia:Não dissemine a desconfiança de ensaio para Recomendação. O texto já é, creio eu, de concordância de todos (se é tão usado assim, todo mundo só pode concordar).


Penso que essa mudança de ensaio para recomendação seja apenas de jure, porque de facto esta página já seja considerada uma recomendação (ou até uma política) há tempos!


OBS: Não utilizei a discussão da página porque ninguém ia ver, então é melhor WP:EP para sair mais rápido, talvez depois do consenso move-se para a discussão.

MetalBRasil @ C1 C2 22h55min de 27 de março de 2011 (UTC)

Então   Feito. Sem possíveis objeções. MetalBRasil @ C1 C2 22h47min de 1 de abril de 2011 (UTC)

Transcluir lista de artigos pedidos

Proponho uma reforma na página de Wikipédia:Artigos pedidos para permitir que as listas temáticas sejam transcluídas em outras páginas. Atualmente, temos três listas de artigos pedidos sendo desenvolvidas e mantidas separadamente: uma nos artigos pedidos, uma segunda nos portais, e uma outra nos projetos. Com isso, nenhuma lista fica completa, e um trabalho maior de manutenção.

O ideal é termos apenas uma única lista, que seria usada nos três lugares, que estaria então sempre atualizada. Além de permitir que se faça uma transclusão de vários temas em uma mesma página (eu gostaria de ter minha própria página de artigos pedidos, só com artigos de meu interesse, que como é diverso dificilmente eu iria olhar as dez subpáginas da artigos pedidos para ver todos eles).

Seria um sistema parecido com o da esplanada, com uma predef criando o cabeçalho e os links de ver/editar/vigiar. Rjclaudio msg 19h04min de 30 de março de 2011 (UTC)

  Apoio. Vai ajuadr os projetos a manter uma lista única e organizada. Danilo.mac(discussão) 20h02min de 31 de março de 2011 (UTC)

Apenas um comentário, a favor, a mais de uma semana. Posso aplicar então? Rjclaudio msg 00h05min de 10 de abril de 2011 (UTC)

Claro. Ninguém foi contra. !Silent (discussão) 01h29min de 10 de abril de 2011 (UTC)
Em primeiro lugar eu queria dizer que   Concordo com a proposta.
Em segundo, acredito que, se o teor da sugestão fosse mais controverso, eu acharia mais prudente aguardar mais um pouco até aplicá-la, mas, não enxergando nada além de benefícios, não vejo porque não seguir Wikipédia:Seja audaz...
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 04h04min de 10 de abril de 2011 (UTC)

Alteração do título das páginas

Tenho visto várias páginas, de diferentes tipos, usando a {{TítuloErrado}} (ou qualquer outra variação) para mudar o título da página. Isso dificulta pra linkar a página em outro lugar, pq normalmente para se ver o título da página se ... copia o título. Como se faz quando o título é algo bem diferente? Ou pior, quando nem título tem?

Estou vendo uma discussão no projeto, quero colocar o link pra chamar interessados em participar, como que faço o link? Posso ver na url, codificar aquilo tudo (cheio de _ e por vezes pior, com % e todo o resto). Já vi isso em páginas de usuário, de portal, de projeto. Isso atrapalha principalmente os novatos, que não tem os conhecimentos para dar um jeitinho (ainda mais quando no manual fala uma coisa e nas páginas é outra coisa diferente).

Tenho tido dificuldades com isso a um tempo, então proponho que não se altere mais o título das páginas, exceto nas páginas de conteúdo (artigo, anexo, categorias) e apenas quando necessário (nada de mudanças estéticas. Rjclaudio msg 20h30min de 31 de março de 2011 (UTC)

Em princípio tendo a concordar. Nada contra a criatividade e a liberdade de expressão, mas casos como este e este (este último ainda por cima é exemplo de PU na documentação) tendem a causar confusão, e dificultam o uso das ligações (no caso do Dedis, por exemplo, usei um link externo, pois não tive saco de ir achar o username dele para colocar aqui).--- Darwin Ahoy! 21h26min de 31 de março de 2011 (UTC)
  Apoio. A {{título errado}} é para artigos cujos nomes utilizam caracteres não permitidos, como E8, muitos até a utilizam para deixar a primeira letra minúscula, mas para isso deve ser usado a {{minúscula}}. Danilo.mac(discussão) 21h40min de 31 de março de 2011 (UTC)
  Apoio Se fosse para este tipo de mudança de título ser permitido, deveria ser pedido no bugzilla: a definição de $wgRestrictDisplayTitle = false; para poder usar a {{DISPLAYTITLE:...}} também nestes casos (o que provavelmente seria negado pelos devs, pois na própria documentação eles já recomendam que isso não seja feito).
Enquanto a proibição não estiver em vigor (ou caso nem entre em vigor), quem quiser pode usar um pequeno script para desfazer este tipo de alteração nas páginas de usuários (caso também prefiram poder copiar o nome direto do título da página e não queiram ver as mudanças estéticas feitas pelos editores). O script também reposiciona aquelas imagens "fixas" (como File:Diz não ao IP.svg e outras do gênero) dentro da área de conteúdo, para não atrapalhar a navegação.
Há também o URL decoder que permite converter para ligações internas os links obtidos a partir da barra de endereços. Helder 00h22min de 1 de abril de 2011 (UTC)
Esse script pra desfazer a alteração de título funciona só nas PUs, ou nas discussões, Wikipedia (projeto), Portal tb? Rjclaudio msg 01h17min de 1 de abril de 2011 (UTC)
Não acho que devamos colocar um script para anular o outro, essa predefinição tem uma função específica, que é exibir corretamente títulos de artigos com caracteres especiais, quem está errado são aqueles que aproveitam a predefinição para funções diferentes. Podemos colocar um "#switch:{{NAMESPACE}}||Anexo|Categoria=..." na predefinição ou, de preferência, o código equivalente em JavaScript no common.js para que não seja feito uso indevido da predefinição. Danilo.mac(discussão) 01h59min de 1 de abril de 2011 (UTC)
Eu concordo com o Danilo. Apesar da grande utilidade do script, deve-se cortar o mal pela raiz e não colocar um remendo.--- Darwin Ahoy! 03h52min de 1 de abril de 2011 (UTC)
Na forma como está, o script só desfaz alterações nas páginas de usuário (exceto na próprio usuário que instalar o script), pois não tinha visto este tipo de alteração em outos domínios. Mas para que o script funcione em todos basta tirar uma parte do código (os condicionais que identificam o domínio).
Por outro lado, eu preferia que nenhuma página tivesse o título alterado via scripts. Na Wikipédia inglesa e na alemã a predefinição só avisa sobre o título correto exemplo), em vez de trocá-lo por algo completamente diferente (como na Wiki francesa, exemplo), que não servirá para "copiar e colar" ao criar links internos. Para mim, o script que está em funcionamento é o tipo de coisa que deve ser opt-in (no máximo um gadget), e não opt-out, pois por padrão os títulos das páginas devem ser iguais ao que é exibido no elemento <h1> no topo da página. Helder 12h19min de 1 de abril de 2011 (UTC)
Claro q o melhor é editar a predef pra ver o namespace. O script é só uma solução temporária até termos consenso.
Concordo que a predef não deveria mudar o título, apenas informar qual o certo. Como falei, um novato vai copiar e colar o título com o # e não vai obter o resultado desejado. Rjclaudio msg 13h05min de 1 de abril de 2011 (UTC)
Podemos deixar uma mensagem abaixo do título informando o título a ser copiado como na Wikipédia fransesa. Danilo.mac(discussão) 16h33min de 1 de abril de 2011 (UTC)
Apoio o modelo da wiki.fr. A wiki.fr primeiro carregou uma caixa de aviso, e só depois foi substituída pela frase logo abaixo do título. Deve ser pq a conexão está lenta (baixando outras coisas). Rjclaudio msg 16h49min de 1 de abril de 2011 (UTC)
Citação: Rjclaudio escreveu: «...primeiro carregou uma caixa de aviso, e só depois foi substituída pela frase...» Isso provavelmente não é culpa da sua conexão, mas sim do Bug 27488 (ver outros problemas relacionados neste tópico e também em anteriores, aqui e aqui). Helder 18h13min de 1 de abril de 2011 (UTC)
Também apoio o modelo da wiki.fr, parece-me mais lógico do que as alternativas propostas. Daemorris discussão 20h18min de 10 de abril de 2011 (UTC)
Porque retirar a decoração? Por performance? Gustavo fala!!-fiz 23h23min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)
Acessibilidade e usabilidade, conforme as explicações mais acima. Helder 10h43min de 15 de janeiro de 2013 (UTC)

ImplementaçãoEditar

Parece haver consenso. Alguém pode fazer a mudança? Não entendo de francês, e essas predefs que chamam outras predefs q chamam outras acabo me confundindo. Rjclaudio msg 19h42min de 14 de abril de 2011 (UTC)

  Feito, consegui, só tirar o <span id="RealTitle">. Tem como fazer uma busca nas páginas da wiki por esse span id e remover das páginas? Rjclaudio msg 21h41min de 19 de abril de 2011 (UTC)
Mas isso fez com que o título não fosse mais modificado, o consenso é para fazer igual a Wikipédia francesa (exemplo), manter o título alterado e adicionar uma mensagem abaixo dizendo qual é o título a ser copiado. Danilo.mac(discussão) 21h50min de 19 de abril de 2011 (UTC)
Modifiquei para exibir um aviso igual a da francesa. Danilo.mac(discussão) 22h20min de 19 de abril de 2011 (UTC)
Não ficou muito legal. A mensagem fica mto embaixo, quase como se estivesse fazendo parte do texto do artigo. Pra min deveria ficar no lugar onde tem "Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre". !Silent (discussão) 22h22min de 19 de abril de 2011 (UTC)
Por questões semânticas, a <div id="siteSub">....</div> deveria conter apenas a MediaWiki:Tagline. Helder 13h47min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)
Tem sim. Atualmente há 549 páginas contendo id="RealTitle". Acredito que aquelas cujo título real possua algum símbolo que não é aceito pelo MediaWiki deveriam utilizar a predefinição (para que aparecesse alguma informação útil para quem consulta a página) e as demais deveriam simplesmente ser removidas (inserindo no sumário da edição um link para esta proposta). Até daria para fazer com que aparecesse um erro caso alguém utilize o recurso sem necessidade (isto é, sem que o título real possua um dos caracteres especiais) mas isso seria facilmente contornado pelos que quisessem usar para fins decorativos... Então acho que não vale a pena aumentar o tamanho do script (que atualmente é enviado para todos os usuários por padrão, embora possa ser desativado nas preferências). Helder 13h47min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Aproveitando, existe algum motivo para que as páginas especiais sejam exceção à regra de mostrar o nome inteiro (que funciona em links) no título? E pior que às vezes basta adicionar o Especial: antes do que aparece no título, mas em outras não... – Opraco (discussão), às 16h50min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

Bom, elas são especiais, por assim dizer...  
Mas isso já vem assim por padrão no MediaWiki, até mesmo em inglês, então acredito que o lugar mais adequado para perguntar isso seja na wikitech-l. Helder 17h08min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

GeralEditar

Uso de "actualmente"

Sei bem que o uso da expressão "actualmente" é desaconselhado em artigos (ver aqui), e muito bem, mas ... muitas vezes é o mais indicado, pois não me parece muito "elegante", estando nós em março de 2011, escrever p.ex.: — "...José Socrates é em Março de 2011 primeiro-ministro..." (até pode parecer que lhe estamos a limitar o mandato)  .

Não poderia ser criada um Predefinição que mostrasse em texto somente a palavra "actualmente", mas mostrasse automaticamente a data em que foi escrito quando se colocasse a seta do rato (mouse) em cima, de forma idêntica à Predefinição:Tooltip.

Quando daqui a cinco anos alguém lesse "...José Socrates é actualmente primeiro-ministro..." saberia que isso se passou em março de 2011 (quem sabe?)   --JotaCartas (discussão) 11h49min de 1 de março de 2011 (UTC)

Também implica a mudança do verbo "...José Socrates é atualmente o primeiro-ministro..." deveria mudar para "...José Socrates foi o primeiro-ministro de 2005 a 201x", o que implicaria uma predefinição mais complexa, inclusive uma certa futurologia, que provavelmente seria alterada. Se não houver futurologia, o assunto é diferente. JF (discussão) 13h55min de 1 de março de 2011 (UTC)
Que tal simplesmente "José Sócrates é primeiro ministro de Portugal desde 2005." Haverá sempre a necessidade de actualizar biografias [12], mas é possível sempre evitar termos que sejam demasiado específicos no tempo. Nesse caso nem é tanto problema, pois os mandatos são de 4 anos (apesar do governo poder cair a qualquer momento), mas muitos acontecimentos são bem mais restritos no tempo. GoEThe (discussão) 14h15min de 1 de março de 2011 (UTC)
Ver também en:Wikipedia:Manual of Style (words to watch). GoEThe (discussão) 14h18min de 1 de março de 2011 (UTC)
O ex. do José Socrates foi de certo modo uma brincadeira, mas, falando sério: a minha sugestão fará mais sentido noutros casos com que já me deparei. P.ex. ".. o farol está actualmente em recuperação durante a qual não poderá ser visitado ...". Mesmo que não seja feita qualquer manutenção posterior, o artigo estará sempre rasoavelmente correcto. Ainda que o editor não saiba a data/mês exactos, escusa de escrever dados incorrectos. A predef. "actualmente" permitirá ao leitor interpretar os dados em função da data em que foi escrito e da situação descrita.
Como já deve ter acontecido a todos, já me deparei com dezenas de "actualmentes", que não tenho qualquer capacidade de corrigir, por desconhecer o assunto, acabando por ficar sem nada saber ao certo sobre os factos relatados, pois o "actualmente" pode-se referir ao intervalo de 2001—2011 (i.e. desde o inicio da pt.WP até à actualidade, a não ser que vá estudar o histórico para obter uma data aproximada, o que me parece demasiado complicado).
Nunca usar "actualmente" ou fazer a manutenção do artigo seria o ideal, mas a Predefinição:Actualmente seria um compromisso entre um facto razoavelmente correcto e um "actualmente" que nada diz.
Nos "finalmentes", tenho que concordar com o GoEThe e com o link por ele indicado. Deve-se vigiar e eliminar todos os "actualmente" e outras palavras que se refiram a tempo de forma relativa. --JotaCartas (discussão) 15h06min de 1 de março de 2011 (UTC)
Talvez se interessem pela Predefinição:Event trigger do Wikibooks inglês, com o qual é possível fazer algo deste tipo:
O Wikimania 2011 {{event trigger|date=20110807|aconteceu|acontecerá}} em Haifa, Israel, no período de 4 a 7 de agosto...
(mas talvez fosse melhor inverter a ordem dos parâmetros). Helder 15h20min de 1 de março de 2011 (UTC)
Essa predef serviria tb para a manutenção de páginas com dados desatualizados ao colocar numa cat os casos em que a data já passou. Rjclaudio msg 15h47min de 1 de março de 2011 (UTC)
É... mais ou menos, pois como a inclusão/remoção de categorias via predefinições parece sofrer um pequeno (as vezes longo) atraso em relação a data prevista (por causa de algum cache do MediaWiki em ação), a data exata em que tais páginas aparecem na categoria é um tanto variável. Certamente as categorias são atualizadas quando se faz uma nova edição na página. Mas se isso não acontece, a data em que a mudança ocorrerá efetivamente parece ser uma incógnita...
PS: não conferi se isso que mencionei continua acontecendo na versão atual do MediaWiki. Seria bom alguém fazer um teste (por exemplo programando a categorização de sua própria página de usuário em determinada dada - como o dia seguinte - e ver quando é que aparecerá na categoria). Helder 17h34min de 1 de março de 2011 (UTC)
  • A ideia da predef acima parece-me muito boa. No entanto, sendo prático e realista, por mais que se divulgue, a esmagadora maioria dos editores não a vão usar nunca e, entre usar a predef e usar o "atualmente" sem mais nada, escrever "Atualmente (2011) Zé das Couves é o presidente da junta de...." eventualmente com "desde 1976" é um bom compromisso. Pode não ser muito bonito, mas o mais importante é a clareza da informação. Talvez fosse boa ideia colocar essa sugestão no livro de estilo. Salvo erro a en.wp tem essa sugestão da data ou ano entre parênteses. --Stegop (discussão) 18h06min de 1 de março de 2011 (UTC)


Não tendo feito o "trabalho de casa" convenientemente, tenho que concordar que fui um pouco precipitado. Tratar "actualmente" nunca resolveria tudo. Contabilizei outros casos similares, no total de 60 000 páginas (atualmente-40 303; actualmente-8 424; recentemente-9 420; ultimamente-518; presentemente-487) e outras 55 000 de mais difícil análise (hoje-36 789; agora-18 020) que actualmente (2011) poderão fazer sentido, mas que daqui a alguns anos terão um significado impreciso ou mesmo enganador.
Aqui fica para se poder estimar a dimensão do problema. Talvez fosse de fazer o append, caso a caso, da Predef. {{quando}} e incluir tudo numa cat. específica.   inviável pois iria incidir sobre 20% dos artigos da wikipédia.
Tendo já concordado com o GoEThe, concordo agora também com o Stegop (a experiência é boa conselheira) --JotaCartas (discussão) 18h40min de 1 de março de 2011 (UTC)


Depois de analizar com o AWB mais de uma centena de artigos com a palavra "presentemente", verifiquei: a) que "presentemente" não acrescenta nada no momento em que foi escrito, por ser redundante, e vai levar os leitores ao engano num futuro mais ou menos próximo; b) que as frases estão escritas no estilo de artigo de jornal/datado, e pouco enciclopédico (por definição, sem data); c) não passa de uma figura de estilo; d) que o editor só sabe que o facto é real, mas desconhece há quanto tempo ocorre, e na dúvida escreve "presentemente"; e) em mais de 90% dos casos a palavra poderia ser pura e simplesmente eliminada; f) em alguns casos (frases muito curtas ou em algumas preposições relacionadas), deveria ser substituída por outra formula mais concisa; g) na realidade o significado de "presentemente" passa a ser "à data em que foi escrito", a qual ninguém sabe qual é.
Poderia dar exemplos do que afirmei, mas iria alongar ainda mais este texto. Se fizerem o mesmo exercício que eu fiz, tirarão as vossas próprias conclusões, mas acredito que não serão muito diferentes.
Claro que se poderia acrescentar a predef. "Quando?" e esperar que alguém fosse preencher uma data específica, mas da-me a ideia de que isso nunca mais seria feito, nomeadamente pelo desconhecimento da data a inscrever, ou levaria a repetir à exaustão: 2011 .. 2011 .. 2011 ...
Em conclusão: a palavra "presentemente" deveria ser eliminada da grande maioria das frases e fortemente desaconselhada ou mesmo interdita a sua utilização futura se não for acompanhada de uma data específica. Em alguns/poucos casos dever-se-ia juntar a predef. "Quando?" — algo idêntico para as outras palavras acima referidas, depois de bem analisadas. --JotaCartas (discussão) 04h33min de 2 de março de 2011 (UTC)

Concordo em inserir a {{Quando}} em palavras referentes a tempo que não definem realmente quando foi. Incluir isso no awb ajudaria ao menos a indicar ao leitor que deve ler a frase com cautela pois pode estar desatualizada. Manutenção = awb. Rjclaudio msg 23h31min de 2 de março de 2011 (UTC)

Wikipédia lusófona tem preconceito contra prostitutas

A Categoria:Prostitutas do Brasil parece ser um grande vazio... Não ter o verbete Daspu é o de menos. O de mais é que vemos que a categoria foi retirada de verbetes como Rita Cadillac, embora a mesma nunca tenha escondido que exerceu a profissão, com todas as letras, porque "não sabia fazer mais nada". Agora, apesar de referenciado, foi retirada do verbete Carola Scarpa - contraditoriamente por quem colocou para apagamento o verbete. (isto depois de ter, creio que acertadamente, previamente convidado os editores a discutirem antes na página de discussão).

Não bastam referências? Não se conversa antes? Tal categoria precisa de aval de quem? Do preconceito? Ou as prostitutas brasileiras não podem ser "categorizadas" como tal aqui na Wikipédia? Mesmo quando elas dão entrevistas se declarando profissionais do sexo, mesmo quando vão a um programa nacional de tevê, nada disto serve? 187.86.23.18 (discussão) 18h04min de 1 de março de 2011 (UTC)

A maioria das mulheres que assume isso publicamente já deixou de exercer a profissão. Ou não? Porque daí uma categoria "Ex-prostitutas" seria mais interessante, hehe. Pedro Spoladore (discussão) 18h40min de 1 de março de 2011 (UTC)

É por isto? Então, o Cabral, que não mais navegava há um bom tempo, deveria figurar numa categoria ex-navegadores portugueses? (ou ex-exploradores portugueses)

Imagino que o tratamento seja equitativo a todos os que deixaram de ser algo porque ou se aposentaram, ou mesmo porque pararam de fazer o que fizeram uma ou outra vez... Quem irá revisar a categoria dos escritores que fizeram um, dois livros e depois pararam de escrever?

É ironia, mesmo - sei que ninguém fará isto: porque me parece claro que ninguém tem preconceito contra escritores... Já com as meninas da vida fácil (fácil?), podemos dizer: ah, mas não fizeram mais... como se uma profissão reconhecida (porque é reconhecida, no Brasil) fosse, sei lá, uma doença... Sim, ninguém reclamaria por retirarem uma categoria: pessoas que tiveram tuberculose, sífilis (tiveram, não têm mais... então não pode categorizar, certo?).

Mas já agora vejo que o preconceito se estende não só às brasileiras... Talvez, para o pudendos e pudicos "descaracterizadores" dos verbetes agradasse chamá-las eufemisticamente cortesãs? Não, nem isto é "tolerado", pelo visto!

Em nome da informação, apaguemos então que a prostituição existe, que mulheres famosas não exercem tal profissão ou, se um dia a exerceram foi porque "ser atriz num período que era uma profissão mal vista, atraía homens interesseiros em sua fortuna (sic)

Enfim, joguemos pedra na Geni, não porque "ela dá pra qualquer um", mas porque ela não escondeu sua profissão da wikipédia. 187.86.23.18 (discussão) 19h04min de 1 de março de 2011 (UTC)

Interessante seu ponto de vista. Agora entendi por que a categoria "Virgens" sempre acaba vazia... Pedro Spoladore (discussão) 19h11min de 1 de março de 2011 (UTC)

Duvido muito que não haja por aqui montes de verbetes sobre prostitutas, proxenetas e outros que tais. O problema é que não estão devidamente categorizados por ser politicamente incorreto. Ou possivelmente são os nomes de algumas categorias que estão errados.   --Stegop (discussão) 19h18min de 1 de março de 2011 (UTC)

  • Quanto à categoria "virgens" não há o que falar; diverso de alguém exercer uma profissão, não esconder isto e, aqui, ser tido por "politicamente incorreto"; me perdoe o Stegop, mas incorreto é... ser incorreto, não? Vejamos o caso da Rita Cadillac: ela diz que foi prostituta, não se esconde, não há por que se omitir isto... (e nem no caso da francesa Sarah Bernhardt, que as fontes apontam ter exercido a "velha profissão"). Não cabe a uma enciclopédia emitir juízos de valor - e muito menos agir sob preconceito (mesmo que sob o falso manto da politica de correição - que neste caso é bem mal aplicada, se está sendo aplicada...) 187.86.23.18 (discussão) 05h04min de 2 de março de 2011 (UTC)
    • Querem saber? Melhor esquecer... Afinal, o projeto bloqueou um usuário somente porque usou um sinônimo de prostituta como interjeição... Isto deve deixar claro para gente como eu que a prostituição é algo simplesmente nebuloso para um ambiente pudico como este; pena que a verdade aqui fora seja outra... 187.86.23.18 (discussão) 06h40min de 2 de março de 2011 (UTC)
      • Há uma grande diferença entre seguir normas de conduta mínimas de abordar tópicos ditos "controversos" como sexualidade e pornografia. A última é completamente possível, enquanto a primeira é uma exigência que o usuário indicado não soube seguir por acreditar que falar palavrões seria condizente com esse ambiente colaborativo. Esse projeto possui exemplos não encontrados em nenhuma outra wikipédia, dentro dos tópicos que indiquei. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 06h51min de 2 de março de 2011 (UTC)
  • O preconceito da Coletividade não é contra as prostitutas, mas contra tudo aquilo que é popular. Apesar de, nos últimos tempos, ter me focado em criar artigos inquestionavelmente eruditos (personagens da mitologia grega, da história, compostos químicos, etc), eu não nego que a Wikipédia tenha espaço para a cultura popular. Isso inclui as prostitutas, assim como várias outras categorias populares como jogadores de futebol, marias-chuteiras, políticos, modelos, dubladores, etc. Albmont (discussão) 13h12min de 2 de março de 2011 (UTC)
  • Por falar em prostitutas, quem quiser se divertir: Vistilia (prostituta). Não tem interwiki pela maneira troll da wiki.en de fundir personagens, ela está no artigo da sogra do Calígula. E, pelo que eu entendi do comentário da tradução para inglês no site penelope.uchicago.edu, dizer mandar para Sérifo seria um provérbio romano equivalente a mandar para a PQP... Albmont (discussão) 18h54min de 2 de março de 2011 (UTC)
Até que enfim que concordo com as tuas opiniões anti fusicionistas! Por acaso até nem é a primeira vez, pois nestes casos de personagens históricas concordo contigo. Belo artigo/esboço, que de certo modo pode servir para ilustrar a minha ironia acima: se nos regêssemos pelas leis que condenaram a bela da Vistilia, nem quero imaginar o tamanho da categoria "Prostitutas". E a dos filhos "de Sérifos" ainda seria maior!!!   --Stegop (discussão) 19h04min de 2 de março de 2011 (UTC)

Alternativas à anulação de votos

Discussões anteriores
Problemas recentes

A prática da anulação de votos continua a causar problemas. Venho por isso propor um brainstorming para chegarmos a alguma solução que satisfaça a todos. As várias discussões anteriores não chegaram a ponto nenhum, pelo que julgo necessário continuar a discussão. As alternativas já propostas incluem-se nas seguintes categorias:

  1. Alteração das votações para discussões por consenso: Não haveria contagem de votos, mas discussões sobre motivos de objecção/concordância até ser chegado um consenso. Caso até fim de determinado prazo, tal não fosse conseguido, as discussão encerra-se sem consenso. Caso haja consenso para um lado ou para o outro, o resultado é aplicado. Ver Wikipedia:Eliminação por argumentação.
  2. Restrição à anulação de votos: Neste momento qualquer um pode anular o voto de outro qualquer. Houve propostas de restringir essa possibilidade para que nem todos possam anular votos (administradores, admins+eliminadores). Uma proposta mais simples (na minha opinião) sugerida por mim numa das discussões seria a restrição a editores não envolvidos.

A primeira opção seria a ideal a meu ver, pois permite cada usuário exprimir a sua opinião, não necessita de anulação e permite uma avaliação editorial consistente. O principal problema levantado é sobre quem avalia a existência de consenso, e talvez valha a pena discutir sobre isso. Na minha opinião, novamente, qualquer editor que esteja em boas graças com a comunidade não-envolvido poderia avaliar essa existência, mas numa PE seria útil esse editor ter a ferramenta de eliminação para não ter que ir pedir ao guiché do lado para alguém eliminar a página. Esse problema não ocorre com as WP:EAD, por exemplo. De qualquer maneira, deverá ser sempre possível contestar o fecho de uma discussão. GoEThe (discussão) 13h17min de 2 de março de 2011 (UTC)

Apoio a primeira solução, sem a menor sombra de dúvida. Como escreveu ontem o João Sousa, "este sistema de votação próprio para mentecaptos, e não para gente com capacidade para elaborar um raciocínio, tem de acabar de vez.". Qualquer eventual dúvida sobre se há ou não consenso numa discussão é infinitamente preferível, e certamente mais produtiva que esta aberração de votações em PE e EAD, que não trazem nem nunca trouxeram nada de bom, além de estarem infestadas desde a sua implementação de socks, meats, solicitadores e outras pragas afins..--- Darwin Ahoy! 13h31min de 2 de março de 2011 (UTC)
Se houver mudança para consenso nas PEs melhor ter um período de testes para saber como será isso na prática. Pq tem potencial para causar mts problemas. Ou aplica-se primeiro nas EADs, q já está mais familiarizada com consenso por causa da revalidação e dos anexos, pra só depois passar pras PEs. Rjclaudio msg 14h02min de 2 de março de 2011 (UTC)
  • Eu só concordo com anulação de votos em dois casos: votos de usuários sem direito a voto e votos de socks. Fora isso, qualquer anulação é livre de imparcialidade. Sobre consenso em PEs, como disse o Rjclaudio, não será o mar de rosas que muitos acham que será. Pelo contrário, só vejo serem palco de discussões intermináveis e sem conclusão nenhuma. Robertogilnei (discussão) 14h38min de 2 de março de 2011 (UTC)
"palco de discussões intermináveis e sem conclusão nenhuma" - Isso já são as PEs agora. Tanto que vários artigos andam de PE em PE a cada 6 meses, além dos tantos que são indevidamente eliminados por não haver discussão, ou por esta ocorrer apenas após um bom número de votos por eliminar estarem lá. Pior que o sistema actual, sinceramente, não conheço nem imagino nenhum.--- Darwin Ahoy! 14h45min de 2 de março de 2011 (UTC)
Citação: Darwinius escreveu: «"palco de discussões intermináveis e sem conclusão nenhuma" - Isso já são as PEs agora.» E a tendência é piorar com a implantação do "consenso". Não é nada raro de se ver qualquer discussão na Wikipédia ocupar vários quilobytes sem chegar a lugar nenhum. Por que com o consenso em PEs seria diferente? Robertogilnei (discussão) 14h50min de 2 de março de 2011 (UTC)
Simples, Gilnei: Porque se não há consenso, consensuado está. Se não é consensual que um artigo seja eliminado, então ele permanece. Eu não me importo que acabemos por ficar com algum "lixo" aqui, desde que haja argumentação que suporte isso. O que não pode continuar é a decisão com base na mera opinião pessoal ("gosto/não gosto", "é relevante/é irrelevante") - e por vezes nem isso. Até "auau" já apareceu.--- Darwin Ahoy! 15h01min de 2 de março de 2011 (UTC)
Bacana, mas sabes identificar um consenso? Se dez dizem A e três dizem B, houve consenso? E se os que concordam com A forem onze e com B dois? Citação: O que não pode continuar é a decisão com base na mera opinião pessoal ("gosto/não gosto", "é relevante/é irrelevante") - e por vezes nem isso. E acha mesmo que isso vai desaparecer com o consenso? Robertogilnei (discussão) 15h09min de 2 de março de 2011 (UTC)
Cada caso é um caso, e não gosto futurologia, mas não é correndo no mesmo sítio que se chega a algum lado. Tá mais que na hora de sair da idade da pedra e extinguir essas votações que em má hora os antigos criaram.--- Darwin Ahoy! 16h05min de 2 de março de 2011 (UTC)
Acredito que não será nenhum mar de rosas, pois o problema serão sempre as pessoas, não as regras. Para mim as grandes vantagens do consenso são as elencadas em en:Consensus#Objectives: Procura de acordo, colaborativo, cooperativo, igualitário, inclusivo e participatório. Em suma, o tipo de consenso que é proposto aqui e noutros locais é o de consenso geral não necessariamente unânime (ver também en:Rough consensus), embora o unânime seja desejável e deva ser procurado. Além disso, as votações vão contra o definido em decisões da comunidade. Em relação ao rumo das discussões é preciso realmente que a comunidade esteja atento a isso, e tente que a discussão retome ao assunto. GoEThe (discussão) 15h02min de 2 de março de 2011 (UTC)

Eu só concordo com anulação de votos em dois casos: votos de usuários sem direito a voto e votos de socks. (2). Junius (discussão) 15h04min de 2 de março de 2011 (UTC)

O consenso quie propões só funciona nas CNTP; na prática, sabemos que não funciona. O consenso funcionaria muitíssimo bem é nas escolhas de artigos para destaque, onde ali está em jogo apenas "O artigo está pronto para destaque"/"O artigo não está pronto" (logo, faltando algo a ser mudado. Quando as mudanças são feitas, a discussão termina). Já nas PEs, o cerne da discussão é outro: "É encicloplédico"/"Não é enciclopédico". Aí que é reside as discussões, em tentar argumentar que algo não-enciclopédico mereça estar na Wikipédia, ou não. Robertogilnei (discussão) 15h13min de 2 de março de 2011 (UTC)
E qual a dificuldade em argumentar isso? É o que é feito em todos os outros projetos, só no nosso se insiste com essa aberração monstruosa que são as PEs. RafaAzevedo disc 15h16min de 2 de março de 2011 (UTC)
  • GoeTHe, sobre isto que citaste, depende do tamanho da amostra. Se a unanimidade (U) for 100, então no U-2, por exemplo, os dois votos contrários não fazem diferença. Mas se a unanimidade for de 10 pessoas, esss dois representam um quinto dos votos. Por essa imprecisão é que não dá pra levar essa proposta a sério. Robertogilnei (discussão) 15h20min de 2 de março de 2011 (UTC)
O problema do U-1, -2 e da unanimidade, é que não temos quórum fixo e é difícil definir o que é uma amostra representativa da comunidade. Além da dificuldade numa comunidade tão heterogénea de obter unanimidade. Por isso falei de rough consensus, que é bastante interpretativo e vago na mesma, eu sei, mas é uma aproximação a uma verdadeira decisão comunitária. De qualquer modo, como disse no início, esta página é para recolher ideias. GoEThe (discussão) 15h38min de 2 de março de 2011 (UTC)

Vamos um passo de cada vez? Dificilmente serão contra consenso nas EADs, pq já são aplicadas nas RADs e EAnDs, então vamos aplicar o consenso nessas páginas e deixar as PEs pro mês seguinte? Melhor ir aos poucos q discutir e não ir a lugar algum, como é o caso desse tema recorrente. Rjclaudio msg 15h43min de 2 de março de 2011 (UTC)

Não entendo porque protelar algo que aflige há comunidade há tanto tempo, e vem sendo foco de tantos conflitos. Uma possível mudança num local não impede a mudança em outro. RafaAzevedo disc 15h48min de 2 de março de 2011 (UTC)
Rjclaudio, eu suponho que o Goethe tenha aberto este tópico hoje precisamente em consequência da discussão que corre agora nos PBs, que é justamente sobre (mais um) problema com uma PE. Se é um tema recorrente é justamente porque é sempre adiado, não compreendo a sugestão de o adiar mais uma vez.--- Darwin Ahoy! 15h55min de 2 de março de 2011 (UTC)
Contanto que dessa vez ao menos as EADs virem consenso tudo bem. O problema é que vivemos discutindo o problema das PEs e nunca aplicamos o consenso que temos pras EADs. É o lado ruim de discutir as duas coisas ao mesmo tempo, ou aplica as duas ou nenhuma. Rjclaudio msg 15h57min de 2 de março de 2011 (UTC)
Se de facto já havia consenso para as EADs (algum link?) óptimo, é aplicar já, mas isso não deve impedir que seja encontrada uma solução para as PEs que como disse o Darwin tem levantado problemas por pedidos de bloqueio de quem anula, pedido de bloqueio de quem reverte a anulação, e por aí vai. GoEThe (discussão) 16h02min de 2 de março de 2011 (UTC)
  •   Comentário Não acho interessante remover o requisito de um "mínimo" de votos.   Apoio, como sempre apoiarei, a argumentação acima da imposição, mas um mínimo de sete usuários comentando o artigo candidato mostraria que houve avaliação de uma quantidade suficiente de usuários para tornar o processo mais transparente. Se não exigir, bastaria o próprio proponente concordar, e junto dele mais dois "aliados" que ignorassem as deficiências, e pronto, promovido estaria o artigo. Lembrando que um bom argumento poderia impedir a promoção de um artigo que não satisfaça os critérios. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 16h16min de 2 de março de 2011 (UTC)
Sim, também acho o problema do quórum relevante para esta questão, e julgo que deveremos manter tal mínimo de opiniões para que um artigo chega à página principal. O mesmo poderia ser feito nas PEs. GoEThe (discussão) 16h20min de 2 de março de 2011 (UTC)
  • Tenho uma dúvida em relação ao ponto 1: Compreendo que haja prazo para encerrar uma discussão num artigo em destaque, com ou sem consenso, mas existe alguma vantagem em fazer o mesmo para as PEs? Há algum ganho em cortar a discussão ao fim de, digamos, 15 dias? Se a discussão acabar por morrer, o artigo fica, não vejo o porquê de haver um prazo, e ser necessário alguém que "declare" consenso.--- Darwin Ahoy! 16h30min de 2 de março de 2011 (UTC)
A não ser que se retire as marcas de eliminação do artigo para a página de discussão, não vejo como se pode mantê-las ali por tempo indeterminado. Uma opção seria estipular um prazo "normal" para ter um tempo mínimo de discussão e um tempo desde a última opinião para considerar que a discussão morreu. GoEThe (discussão) 16h53min de 2 de março de 2011 (UTC)
Tempo mínimo tem de ter, sim, e também é verdade que o artigo não pode ficar para sempre em discussão. Mas se a predefinição {{apagar}} fosse alterada para um formato menos agressivo, ou pelo menos com um tamanho menor e mais ao estilo das outras predefs de aviso (mas com cor vermelha), penso que nem haveria muito problema se lá ficasse, digamos, um ano, ou até mais, desde que houvesse sempre discussão. Um exemplo notório é a teoria das hidroplacas, onde a discussão sobre relevância na prática nunca fechou, apesar de já ter passado por duas ou três PEs, e é bem possível que dentro de algum tempo surja nova PE.--- Darwin Ahoy! 20h52min de 2 de março de 2011 (UTC)

O distinto administrador Goethe suprimiu o meu comentário nessa discussão que estava aqui: [13]. Junius (discussão) 22h25min de 2 de março de 2011 (UTC)

Está aqui recolocado. A minha opinião é a mesma do Gilnei. Eu só concordo com anulação de votos em dois casos: votos de usuários sem direito a voto e votos de socks. Fora isso, qualquer anulação é livre de imparcialidade. Espero que o Goethe não o subtraia de novo. Junius (discussão) 22h27min de 2 de março de 2011 (UTC)
  • Pergunta, quem será o ser superior que irá avaliar o "consenso" e definir o resultado? Minha experiência em acompanhar alguns consensos por aqui é o seguinte as opiniões que eu concordo valem e as que discordam são ignoradas. Enquanto não for definido que as opiniões só poderão ser baseadas nas políticas da Wiki sou absolutamente contra esta ideia de "consenso" para definir qualquer coisa. O último "consenso" que ocorreu por aqui com alguma relevância foi o da péssima política de bloqueio que serviu apenas para proteger quem tem os botões de perder quando faz besteira. Fabiano msg 22h34min de 2 de março de 2011 (UTC)
Muito simples. O tal consenso que deveremos aceitar e engolir, de preferência sem água, é o que o Darwin definir. O que ele e o Goethe, que acaba de suprimir a minha opinião, acharem é o melhor para a Wikipédia. Podem confiar! Junius (discussão) 22h37min de 2 de março de 2011 (UTC)
Inteiramnte de acordo, Fabiano, é isso que penso também.--- Darwin Ahoy! 10h40min de 3 de março de 2011 (UTC)
  • Na minha opinião o Robertogilnei tem toda a razão, no entanto acho que podemos experimentar por um período, tipo 2 meses, a tentativa de consenso. No fim de 2 meses seria discutido se a situação estava melhor ou pior e se seria necessário ou não, voltar ao sistema anterior ou a outro que seja proposto. O que eu não aceito é a anulação de votos por qualquer um, pois a maioria das anulações são parciais. --João Carvalho deixar mensagem 22h50min de 2 de março de 2011 (UTC)
"A justificação do voto é obrigatória." é uma treta, pois cada um interpreta à sua maneira se a justificação é válida ou não. --João Carvalho deixar mensagem 22h54min de 2 de março de 2011 (UTC)
Já fui contra o destaque de várias páginas e nunca tive um voto meu anulado. Justamente porque cumpri com a justificação válida, que não é uma questão de interpretação, mas de cumprimento de Wikipédia:Versão 1.0/Avaliação. Flávio, o Maddox (msg!contrib) 23h04min de 2 de março de 2011 (UTC)
  • Eu referia-me especialmente às PEs, onde é vulgar haver guerras por anulação de votos. --João Carvalho deixar mensagem 23h26min de 2 de março de 2011 (UTC)

não vejo problema nenhum com as votações nem com a anulação de votos. o que tem problema são as pessoas que participam desses processos mas resolvem ignorar as regras, que são perfeitamente claras. isso é o que dá problema. além disso, na minha opinião, se agora tem problema, com consenso vai ter muito mais, sem termos a possibilidade de definir as situações matematicamente nos casos obscuros - alguém pode achar que 70% de pessoas a favor já é consenso, outras podem achar que é só com 80%, outras com 90%, outras com 100%. qual destas porcentagens seria o limite do consenso? mas se vamos definir uma porcentagem, estaremos fazendo na verdade uma votação, apenas com outro nome. sem falar que as virtudes do consenso já estão todas embutidas na votação, na forma das discussões que ocorrem sobre os problemas apontados pelos votantes. mas o contrário não é verdadeiro, a grande vantagem da votação - a clareza de resultado - não é suprida pelo consenso. Tetraktys (discussão) 23h33min de 2 de março de 2011 (UTC)

Sem querer pisar os calos de ninguém, mas algumas coisas que li acima, ilustram bem o porquê de necessitarmos, e como, passar a decidir as coisas por consenso. Basta não permitir opiniões fora do tema e tudo o que seja comportamento não civilizado. Simples. O que sobrar deve ser suficiente para aquilatar da existência ou não de um consenso. Àqueles que dizem que perguntam quem decide o que é consenso e que assim não se vai chegar a lado nenhum só tenho a dizer que com o modelo actual, em vigor há anos, não chegámos a lugar algum em que desejemos realmente estar e tão pouco temos processos que sejam funcionais. Hoje em dia, o que está na moda e vinga por aqui é subversão, a invocação da letra das regras para violar o espírito dessas mesmas regras e comportamentos associados como WP:CPU. Enquanto este modelo incivilizado e fechado se mantiver, esta wikipédia estará a cavar a sua própria cova, pois o resultado não é outro senão o afastamento dos editores produtivos e menos "aguerridos", além de fazer com que muitos prováveis editores não o sejam. Relativamente ao prazo das PE's, 7 dias é suficiente para que um artigo mau seja ou apagado ou melhorado. João Sousa DC 23h46min de 2 de março de 2011 (UTC)

PS:Por favor deixem a aritmética de lado... o problema não é uma questão de aritmética. João Sousa DC 23h47min de 2 de março de 2011 (UTC)
  • Oxalá os intervenientes nesta discussão não sofram da minha falta de alento para participar nesta discussão, motivada acima de tudo porque infelizmente, apesar das boas ideias que são afloradas e discutidas e onde até se esboçam consensos, quase invariavelmente não dão em nada ou, quando dão são deficientemente implementadas. Espero sinceramente que esse não seja o caso aqui. Decidir regras sem prever como elas vão ser cumpridas de pouco ou nada serve e em muitos casos só complica a situação e é fonte de conflitos. O caso da obrigação de justificação do votos é um excelente exemplo disso: quando, pela primeira vez anulei votos, nunca me passou pela cabeça que estivesse a violar qualquer regra pois dificilmente alguém imagina que é obrigatório justificar o voto mas que ao mesmo tempo até justificativas eivadas de POV que se resumem a «é relevante porque eu acho que é» fossem admissíveis. Não é compreensível porque é que Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação nunca foram elevados pelo menos à categoria de recomendações. E falando em recomendações, a discussão recente sobre a mudança do nome de "recomendações" tb. parece ter estagnado.
Quanto às propostas alternativas propostas: creio que o ideal seria a alternativa 1, mas se com votações é o pandemónio que se vê, não vejo como é que o consenso poderia ser melhor, já que nem o critério "salomónico" do número de votos tem conseguido acabar com o rebuliço. Ou seja, se a generalidade dos editores tentassem ser racionais e imparciais e reger-se acima de tudo pelas recomendações e políticas, tanto faria ser votação ou consenso, já que cada um votaria segundo os argumentos expostos. Apesar das imperfeições, pelo menos por comparação com as PE's, as votações para WP:EAD correm muito bem, o que, quanto a mim só comprova que o problema é da atitude dos editores envolvidos. Dito isto, não me oponho a que se experimente durante umas semanas.
A alternativa 2 iria melhorar a situação se se determinasse com base nos atributos (admisn, eliminadores, etc.) quem poderia anular votos e - muito importante - definir ou pelo menos enumerar uma série de exemplos de justificações inválidas, para o que poderiam servir Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação e Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação. No entanto, há uma questão prática: se já é tão frequente o encerramento das PE's se atrasar dias e semanas, será que há "mão-de-obra" para implementar tal coisa?
Quanto a mim há uma 3ª alternativa, que já diversas vez se discutiu: uma espécie de fusão das ESR's com as PE's. Foram afloradas várias variantes, por mim acho que poderia ser da seguinte forma:
  1. Numa primeira fase, chamada por exemplo de "avaliação" (considero que o pormenor da mudança de nome de "eliminação" para outro menos forte é muito importante), apenas se argumentava a relevância do tema e o cumprimento das regras pelo texto. O prazo poderia ser diferenciado conforme o artigo fosse "antigo" (por exe., tivesse mais de 3 meses) ou novo, sendo mais longo (1 mês?) para os antigos e mais curto (1 semana? 2?) para os novos.
  2. Findo esse prazo, se não houvesse fontes ("fiáveis" ou não) de todo ou se as partes que fizessem o assunto relevante não estivessem referenciadas, o artigo era sumariamente eliminado.
  3. Estando o artigo minimamente referenciado, procedia-se à votação nos moldes atuais, mas com regras mais apertadas sobre o que justificações seriam válidas. --00h16min de 3 de março de 2011 (UTC)
PS: Dado que esta discussão promete ser ainda mais longa do que já o é, sugiro que seja movida para uma página separada (Wikipedia:Discussão), para não sobrecarregar tanto a esplanada. --00h16min de 3 de março de 2011 (UTC) comentário não assinado de Stegop (discussão • contrib)
A meu ver a falha do critério salomónico e a razão porque chegamos a este ponto aqui é que o Salomão em causa tem sido sempre uma das partes envolvidas. Passando ou não a consenso, e espero que passe, não tem sentido algum permitir que quem coloca (ou mesmo simplesmente vota) num artigo para eliminar ou para destaque, vá decidir se os votos (normalmente contrários à nossa opinião) são válidos ou não. GoEThe (discussão) 10h09min de 3 de março de 2011 (UTC)
  • Um outro detalhe é o seguinte: se agora falamos em "anulação de votos", com certeza amanhã estaremos falando em "anulação de comentários". Isso não vai mudar com a implementação do consenso. Digo isso porque lembro muito bem do Darwin ter tentado anular na marra um argumento meu em uma discussão, dizendo não ser válido. E ele não é o único, pois é comum de vermos alguém dizer por aqui que os argumentos do fulano ou beltrano "não serão considerados". Robertogilnei (discussão) 12h30min de 3 de março de 2011 (UTC)
Sim, como disse, não caberá aos usuários intervenientes fazerem-se de Salomão. Acho importante isso ficar bem assente em qualquer solução. GoEThe (discussão) 13h04min de 3 de março de 2011 (UTC)
O ponto importante é que, não importam as mudanças feitas, para alguns editores daqui continuará a ser difícil compreender que justificativas e argumentos não devem ser baseados em opiniões pessoais, e sim nas políticas do projeto. Enquanto não houver essa mudança de mentalidade (algo que pessoalmente julgo impossível, dado o baixo nível intelectual generalizado) será difícil qualquer evolução na ptwiki. RafaAzevedo disc 13h07min de 3 de março de 2011 (UTC)
O Darwin "tentou anular na marra" deve ser lido como "O Darwin tentou argumentar contra um desses argumentos de gosto/não gosto" - mas como o Darwin não conseguiu, desistiu, e acabou até abandonando essa discussão. Por isso o Darwin concorda que seja aprovada essa lista com o tipo de argumentos que não podem ser aceites, já que o mero uso do bom senso se revelou não ser suficiente. Darwin falou.--- Darwin Ahoy! 13h29min de 3 de março de 2011 (UTC)

Concordo que o as avaliações por consenso sejam implementadas nas EAD's desde que por período experimental de 3 meses para adaptação, de modo semelhante ao que foi feito durante a implementação da regra para anulação de votos sem justificativas válidas. Concordo também em proceder com um período experimental de 3 meses para justificativa obrigatória baseada nas regras do projeto para as PE's, com a possibilidade de anulação dos votos que não se enquadrem. No início vai ser difícil mas é necessário praticar decisões por consenso e aumentar o nível de conhecimento das regras do projeto nas PE's que tem em sua maioria argumentos que devem ser evitados.OTAVIO1981 (discussão) 14h36min de 4 de março de 2011 (UTC)

Sou a favor, genericamente, de se efectuarem mais experimentalismos nas wikis, se as propostas revelarem poder ter algum tipo de vantagem em relação ao status quo. A favor da máxima A Wikipédia funciona na prática e não na teoria. Em vez de andarmos a enrolar conversa N vezes se isto ou aquilo é ou será melhor do que aqueloutro, sou favorável a que se possa colocar as PE com consenso em período de testes, em paralelo com o sistema actual, findo o qual se poderia proceder a uma análise comparativa e eventual decisão com base em factos concretos e não em ideias. Cumprs. Lijealso (discussão) 22h30min de 4 de março de 2011 (UTC)

E então?Editar

A discussão está a arrefecer outra vez. Como é, é desta que vamos passar à prática, ou esta proposta será apenas mais um link para acrescentar à introdução da próxima?--- Darwin Ahoy! 10h28min de 6 de março de 2011 (UTC)

O brainstorm está a funcionar muito bem, mas é necessário redigir uma das proposta que se pretende experimentar. Seja uma alternativa por consenso, seja por eliminação de votos, seja pela terceira alternativa sugerida pelo Stegop, seja por período experimental ou não. Pelo menos é o que percebo faltar. Para as PE's, lanço a discussão de uma proposta formal de (pois até agora só foram discussão de idéias):

No período de 1º de abril a 30 de abril, as justificativas de votos nas páginas a eliminar deverão ser baseadas exclusivamente nas políticas do projeto. Justificativas de Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação poderão ser desconsideradas quando apresentado pedido formal na própria página, cabendo aos eliminadores/administradores tal avaliação. Recomenda-se a leitura de Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação caso esteja em dúvida se deve expor determinado argumento ou não. As decisões serão, excepcionalmente, cabíveis de recursos desde que justificados e apresentados nos pedidos de "páginas a restaurar", onde serão avaliados por administradores e/ou eliminadores não envolvidos na PE. Ao término do período experimental, os interessados deverão avaliar os resultados obtidos e, se for do interesse, formular uma nova proposta experimental ou uma definitiva a respeito do assunto.

Peço que façam os ajustes que julgarem necessários. Seria interessante talvez criar exemplos, mas no momento acho que a técnica vai como pode funcionaria pois se trata de um período de testes. No início vai ser complicado mas considero um passo para a frente e pelo menos argumentos "é notório/não é notório", "tem fontes/não tem fontes", é "relevante/irrelevante" serão facilmente desconsiderados. OTAVIO1981 (discussão) 17h14min de 6 de março de 2011 (UTC)

Parece-me muito bem, mas acrescentaria, por precaução, que a avaliação dos pedidos de anulação de voto não deve ser feita por eliminadores/administradores envolvidos na PE.- Darwin Ahoy! 17h23min de 6 de março de 2011 (UTC)
  •   Concordo com a implementação desse "projeto piloto" para as PEs. Mas não levantaria oposição à realização de teste similar nas EADs... Flávio, o Maddox (msg!contrib) 20h26min de 6 de março de 2011 (UTC)
  •   Concordo com a proposta do Octávio e com a sugestão do Darwin (« avaliação dos pedidos de anulação de voto não deve ser feita por eliminadores/administradores envolvidos na PE»).
    PS: Flávio: embora eu próprio tenha a tendência para dispersar, sugiro que não se discuta aqui as EAD's, as quais, em comparação com as PE's, funcionam muito bem, além de que, salvo erro houve há relativamente pouco tempo uma discussão sobre o assunto que melhorou um pouco as coisas. --Stegop (discussão) 20h37min de 6 de março de 2011 (UTC)
Atualizei conforme proposição do Darwin que foi de fato muito pertinente. Fiquem a vontade para mais alterações. Em relação as EAD's, creio ser prudente esperar pelo menos esta proposta ser efetivamente aprovada para elaborar a outra. OTAVIO1981 (discussão) 21h34min de 6 de março de 2011 (UTC)
Realmente, o ambiente das EADs é mais argumentativo e menos impositivo. Diante disso, vejo que a devemos dar "um passo de cada vez". Flávio, o Maddox (msg!contrib) 21h58min de 6 de março de 2011 (UTC)

Caberia, eventualmente, a inclusão, algures nesse texto, de Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação, ou será desnecessário? Lijealso (discussão) 22h04min de 7 de março de 2011 (UTC)

Eu diria que é imprescindível, pois, tal como arenguei lá em cima, criar regras incompletas, mal documentadas e pouco claras, cuja redação permite que sejam desrespeitadas na prática sem que o sejam formalmente, é pior do que não ter regras, pois estas tornam-se mais uma fonte de conflitos em vez de servirem para os prevenir e minorar. Esse é um dos problemas por aqui, onde pululam os especialistas em clamar a aplicação de regras quando lhes convém e em contorná-las quando não lhes convém. --Stegop (discussão) 23h32min de 7 de março de 2011 (UTC)
Fiz nova uma atualização mas não sei se ficou bom. Preferi deixar em separado como uma leitura recomendada para não mexer de novo no texto principal. Talvez seja melhor redigir e deixar junto portanto peço ajuda para outro colega fazer isto.OTAVIO1981 (discussão) 16h07min de 8 de março de 2011 (UTC)
Que tal assim? GoEThe (discussão) 16h18min de 8 de março de 2011 (UTC)
Ótimo!! Lembro a todos que o texto da proposta em discussão deve ser encaminhado a votação até dia 15 deste mês.OTAVIO1981 (discussão) 16h38min de 8 de março de 2011 (UTC)
Será realmente necessária a votação, não havendo oposição?--- Darwin Ahoy! 19h07min de 10 de março de 2011 (UTC)
  • Na verdade, eu gostaria que a sugestão do Lije, acima, fosse observada. Poderíamos tentar experimentar o consenso pleno em PEs, em paralelo ao modelo atual, tal como funciona na enwiki. Mas de qualquer forma,   Apoio a proposta acima. É um primeiro passo, ainda que tímido, contra a ditadura do voto, privilegiando assim capacidade de argumentação e observância às políticas. "Meu voto não é minha vontade e não posso votar do jeito que bem entender". Ruy Pugliesi 18h10min de 8 de março de 2011 (UTC)
Concordo, acho que podemos adotar esse sistema e implementá-lo ao longo do tempo. Digo isso, porque imagino que a comunidade vai demorar um tempo até se habituar a conhecer as regras e, sobretudo, segui-las. É necessário que os sysops e eliminadores peguem o jeito. Acredito que seja necessário tempo até a sistema tomar momento. Lechatjaune msg 10h57min de 9 de março de 2011 (UTC)
Ruy, a sugestão do Lijealso também foi implementada no texto ainda que sob forma de uma leitura recomendada. Inclusive, seria interessante atualizar a lista após este período de testes. Tanto dos argumentos pertinentes quanto dos que devem ser evitados.OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 10 de março de 2011 (UTC)
Contra "anulação de votos" minimamente coerentes e contra a mudança de palavras para a referida expressão, tornando a censura aos comentários alheios digeríveis.
  • Se isto é um meio termo para iniciar, posteriori, a instituição da figura do Censor que anula comentários alheios e proíbe a liberdade de expressão, vejo com desconfiança. Se querem promover o meio termo para pautar os comentários no que é minimamente lúcido ao estabelece as nossas Políticas e Normas, não vejo onde o voto macule o processo; basta pedir que o voto seja minimamente coerente. Pelo que sei, isto já foi pedido ao Prowiki na Esplanada e o "voto" não pode ser o considerado culpado, mas sim quem tenta subverter as nossas Normas; venceu o que se estabelece por recomendações da Wikipédia: não abusar da Wikipédia para provar ponto de vista. Semelhante ao Roberto Gilnei e ao Junius, sou contra a anulação de votos prolatados com um mínimo de coerência pelo usuário que conquistou o direito de votar e desde que não seja um sock. Usar a palavra consenso para mascarar o que passará a ser por futuro um processo de censura ao que se disse, ou porque disse, ou como disse, e para_que_ disse (confundir com para-quedas é mero trocadilho usado pelos conhecidos wikipedistas que não aceitam ser contra-ditados e usam termos semelhantes) é destoante do que se espera de um ambiente onde vivamos em princípios que rejeitam a opressão do verbo. Parece-me que, até melhor esclarecimento de causa e eficiência nos resultados, somente estarão mudando a expressão "anulação do direito de votar" por "você não disse o que o censor entendeu ser permitido". Agora, como já disse noutrora, neste tema recorrente que desemboca nas PEs, se passar a valer o consenso, que os pesos dos "por eliminar" sejam iguais aos do "por manter". Isto sem falar que, como o tema agora é a PE, imagine-se que se um consenso para coisa séria não tenha tempo para ler o que o outro disse, nem seja preciso - conforme a acepção de antigos birô.cratas, pois basta calar - rs, pelo disparate que aqui tem se cometido com a instituição do crime de dizerem: "quem cala consente é expressão máxima de consenso". Pronto, se todos calarem, um consenso está estabelecido. O que me causa um dúvida, se calar consente, será a "expressão máxima do consenso" por "manter" ou por "apagar"? Brincadeira ou paradoxo... Isto é só o início do que seria uma série de questionamentos. Todo voto deve ter uma mínima justificativa, já promoveu o Lechatjaune. Agora estão instituindo que os censores serão os administradores e eliminadores. Não é mais fácil tirar a figura do censor e pedir para não abusarem da Wikipédia para seus fins quaisquer que sejam? O próximo passo será, se o problema for "resolvido" (está entre aspas), o votante terá que alterar sua justificativa, senão o voto será anulado. (não foi isso que promoveu outrora o Quitinense?) São bem intencionadas sim, as propostas que surgem de todos os lados, mas boas intenções não bastam para promover cerceamento, futuro, da liberdade de expressão. Se eu fosse o Quitinense, faria uma festa em alegre com a presente proposta que já está começando a tomar gás... Fico aqui desconfiado, só observando. __ Observatoremsg 04h37min de 12 de março de 2011 (UTC)
Observatore, a proposta não tem absolutamente nada a ver com censura. A proposta em causa é que os votos sejam baseados nas políticas e regras vigentes pois ao contrário do que muitos pensam, não devemos votar com base em nossas preferências pessoais. No estado atual das PE's, é perfeitamente possível indicar para eliminar um artigo sem fontes sobre um país e apagá-lo, bastando para isso os votos necessários, ou manter um artigo sobre o papagaio do vizinho, bastando novamente votos. Quem vota, deve rigorosamente observar as regras do projeto. O direito ao voto é justamente em decorrencia do período de aprendizado as regras para serem observadas no projeto. Se uma pessoa não sabe votar observando as regras, como podemos tomar seu voto em consideração? Não estamos falando de votações para escolher se serão 7 ou 10 dias a eleição de adminstradores, onde qualquer dos números serve e a votação é somente para indicar a vontade da maioria. E quando falo em regras nas PEs digo o mínimo possível para manter um artigo: fontes fiáveis que comprovem a notoriedade do artigo. Não é permitido manter um cúrriculo vitae de um chapecoense e tampouco indicar a eliminação um artigo somente porque não tem fontes, apesar de ao rigor das regras todos deveriam ter fontes. O estado atual das PEs é um leilão de quem dá mais, sem observar nenhuma regra sequer. OTAVIO1981 (discussão) 18h45min de 13 de março de 2011 (UTC)
Otavio, não pense que eu discordo dos seus argumentos, na verdade eu não apoio. Fico desconfiado quando pode afetar a liberdade de expressão. Deve se promover que as justificativas tenham coerência? Deve! Entretanto não somos seres autômatos, temos senso crítico para, às vezes, perceber que uma justificativa não está literalmente "dentro" da norma, porém se adequa a um princípio, um Pilar, um senso comum. Aí está a diferença de Norma e Recomendação, mas já as temos; para que essa sanha de resolver com mais normas? A norma deve ser seguida sim, e é recomendação que não se abuse da Wikipédia para provar ponto de vista. Nós já aplicamos isto que citei, não funcionou? (no caso citado) Ora, nós já temos as normas e recomendações necessárias para o uso e aplicação dos quesitos. O que ocorre, e aí temo, é a instituição da figura do "analista de opinião". Antes, somente um dos Burocratas encerrava as votações, os Burocratas aplicavam números e algumas vezes consenso para prorrogar, até que um dia "determinaram" (não sei quem foi, ou sei?) que qualquer um poderia encerrar. Um tiro no pé, se qualquer um pode encerrar, qualquer um poderá "analisar a justificativa". Um perigo. Se iria ficar nas mãos de qualquer administrador (temos 35), prefiro correr o risco nas mãos de poucos (5) burocratas, e não pelas mãos de 50(?) pessoas (administradores + eliminadores). Quando se trata de liberdade de expressão, eu prefiro cautela. __ Você sabia que recentemente um Juiz foi afastado de uma Corte porque criticou uma lei (a Maria da Penha) - ele deu parecer que era "machista" dentro de um despacho. Parece lindo a medida, mas não existe crime em ser machista. Um Tribunal vem e determina que ele pode até ter uma opinião controversa, mas não pode ser cerceado na sua liberdade de expressão, mesmo que claudique - foi reposto nos exercícios das suas funções. Para a opinião pública um absurdo, criticar a lei Maria da Penha ao prolatar sentença, mas para as liberdades individuais uma vitória. Parece estranho? Ainda que as críticas nos pareça absurda, ainda que queiramos proteger nossas filhas e mulheres (mais delicadas e dignas de respeito) as liberdades individuais é que moveram essa luta por nossas mulheres. Uma atitude certa, não pode macular outra atitude, ainda que controversa, cerceando a liberdade de expressão. __ Agora, retomo o que já disse, se o que valeria mesmo seria os argumentos, a qualidade deles, porque o peso dos "contra" e dos "a favor" permaneceriam um valendo a metade do outro? Ora, se é assim, não estamos ainda levando em conta os "valor da qualidade dos argumento", mas uma condução matemática desproporcional para argumentos igualmente bons. Lembre-se que essas propostas sempre se sustentam em "qualidade de argumentos". Que valham o mesmo para todos os lados. Cumprimento. __ Observatoremsg 01h38min de 14 de março de 2011 (UTC)
É pertinente o reparo sobre o peso dos votos, que não é mais que uma distorção imposta para tentar combater o que foi percebido na altura como outra distorção maior, o abuso do voto burro para promover o deleccionismo. Na verdade, nem faz sentido contar votos, pois em qualquer lugar civilizado bastaria uma única oposição bem fundamentada que não fosse consistentemente contrariada para impedir a eliminação de um artigo, mas parece que ainda falta um longo caminho para chegarmos a esse ponto por aqui.--- Darwin Ahoy! 07h05min de 14 de março de 2011 (UTC)
Concordo contigo neste ponto. Basta um voto, tanto para manter quanto para apagar, desde que bem fundamentado.OTAVIO1981 (discussão) 11h23min de 14 de março de 2011 (UTC)

Observatore, sinto muito mas não entendo quase nada do seu argumento. Primeiro, insiste na bandeira da censura, evocando situações de liberdade de expressão fora da wikipédia, quando a presente proposta não é para proibir comentários durante a votação. Segundo, menciona coisas que não foram ditas como "analista de opinião", o que é isso? Não está em pauta regular o que ninguém diz. Claro que convém se manter focado no objeto em discussão mas a proposta não é regulatória para comentários e opiniões mesmo que fora de pauta. Terceiro, fala que atualmente qualquer um está a fechar as PEs, o que pode ser verdade, mas a presente proposta limita-se ao grupo de administradores/eliminadores que na teoria devem conhecer de cor as regras de eliminação. Quarto, citou que Citação: Observatore escreveu: «Ora, nós já temos as normas e recomendações necessárias para o uso e aplicação dos quesitos.» entretanto a justificativa é livre e só não pode ficar em branco. Justificativas como "Irrelevante/relevante" podem ser igualmente utilizadas em todas as PEs. Ora, concorda comigo que se todos adotarem a mesma prática de justificativa acaba a discussão e vira uma guerra de quem consegue mais votos? Neste contexto, qualquer artigo pode ser apagado/mantido e aí começo a concordar com o Stegop: verificabilidade/veracidade/notoriedade para quê, se na guerra das PEs basta ter mais votos? Mas numa coisa concordo contigo, se o que interessa é a qualidade dos argumentos perde o sentido a proporção de 2/3 para apagar/manter um artigo mas a explicação é, na minha visão, fácil de explicar: Este período de testes visa experimentar como a comunidade se comportará mediante a necessidade de se fundamentar melhor nas regras. O texto proposto ainda precisa ser rediscutido para ficar melhor afinado com a melhor prática a ser adotada. O ideal seria adotarmos o consenso de vez, entretanto a comunidade não tem experiência em decidir nada por consenso. Muitos pensam que o consenso é sempre absoluto quando não é verdade. Não podemos tomar em consideração argumentos "maçãs" quando estamos a falar de "laranjas". E como não temos prática no consenso, melhor aprimorar as votações para um meio termo agregando qualidade ao voto, para que deste modo a discussão evolua.OTAVIO1981 (discussão) 11h23min de 14 de março de 2011 (UTC)

O que não percebo no argumento do Observatore é que o sistema actual permite censura dos votos, enquanto que o proposto (consenso) não permite censura de opiniões, é inclusiva enquanto a outra é excluente. GoEThe (discussão) 11h29min de 14 de março de 2011 (UTC)

Quero deixar algo para reflexão: consenso não se obtém com a vontade da maioria. Consenso tampouco se obtém ao concordar com um argumento. Consenso é obtido com a aceitação de todos a uma resposta ou solução. Esse é um dos motivos pelos quais jamais deixará de existir sistemas alternativos, como a votação. Às vezes o consenso é até possível, mas impraticável ou a busca por ele é demorada, e por isso intolerável. Uma suposta mudança do layout da página principal, por exemplo, entraria inevitavelmente no gosto pessoal ao se decidir a cor de uma determinada tela. Se um faz questão de vermelho e outro faz questão de azul, um dos lados pode até ceder e chegar-se a um consenso, mas pode ser que não. Nesse caso, é necessário utilizar uma solução alternativa, que pode ser uma votação, ou passar a decisão para alguém isento, "de fora". Consenso é bom, mas nem sempre é possível, exceto se o princípio da cedência pudesse ser imposto, o que claramente seria absurdo.

O sistema de busca por consenso, dentro da Wikipédia, disfarça ainda um sério problema: as discussões muitas vezes privilegiam aqueles que têm mais tempo livre para delas participarem. Aqueles que têm disponibilidade para responderem mais vezes determinados argumentos costumam parecer mais consistentes. Isso pode ser horrível quando esta suposta consistência de argumentos se baseia em argumentos falsos ou equivocados. Se muitos são "enganados" por tais argumentos, alcança-se um consenso, mas obteve-se um resultado ruim, seja no curto, seja no longo prazo. Isso não é novidade no "mundo real": chama-se demagogia (sentido lato). Se é complicado combater fantoches em votações, muito mais difícil é combater demagogia em discussões mais amplas. Basta ver nossa Esplanada/votações... ops, Esplanada/propostas, onde   Concordo e   Discordo é usado como voto, ou simplesmente como "se Fulano diz que isso é certo, é porque o resto tá errado".

Por fim, não custa lembrar que é muito, muito, muito comum um bom argumento ser simplesmente ignorado. Seja por desinteresse, seja porque foi Fulano quem falou, seja porque um outro argumento foi considerado "o único" bom argumento. Enfim... Nada do que falei é novidade, mas são problemas que parecem completamente ignorados quando falamos em consenso x maioria... Kleiner msg 12h08min de 14 de março de 2011 (UTC)

Kleiner, quaisquer que sejam os problemas do processo por consenso, eles podem e devem ser corrigidos; o que não me parece correto é que estes seus defeitos sejam usados como desculpa para abandoná-lo e utilizar votações em seu lugar. Uma comunidade imatura e que nunca utilizou este tipo de processo seguramente terá um longo caminho a percorrer até poder utilizá-lo de maneira "fluida" como é feito nos outros projetos, mas não vejo como pode ser proveitoso tentar desmerecê-lo logo de cara, tratando possíveis falhas em sua aplicação como sendo inerentes a ele. Quanto aos "concordos e "discordos" citados, basta que a comunidade se acostume com a idéia de que o que conta ali não é o número de "concordos" ou "discordos" e sim a qualidade dos argumentos nos quais eles estão fundamentados, que inevitavelmente não só eles deixarão de ser contados de maneira numérica como até mesmo a própria comunidade abandonará esta necessidade (vício tão comum hoje em dia) de colocar ali um "concordo"/"discordo" apenas pela vontade de participar da discussão a qualquer custo, ainda que não se tenha nada a acrescentar a ela. RafaAzevedo disc 12h40min de 14 de março de 2011 (UTC)
Rafa, os problemas possíveis em uma busca por consenso verdadeiro não são desculpas. Eles simplesmente existem, quer gostemos disso ou não. É absolutamente impossível obter-se consenso para tudo apenas com discussões e argumentos. É inevitável que a solução para certas situações sejam alcançadas por meios alternativos (ressalte-se que votações não são a única maneira). Kleiner msg 12h45min de 14 de março de 2011 (UTC)
Evidente que algumas coisas sempre serão decididas via votação, Kleiner (layout de páginas, indicações para determinados cargos, etc). Questões de gosto pessoal, por exemplo, não têm como serem decididas via consenso ou argumentações. Mas daí a negar a própria recomendação do projeto que se tente, sempre que possível, resolver tudo por consenso, vai um longo caminho... Votações devem sempre ser a exceção, não a regra, como nos habituamos aqui. RafaAzevedo disc 12h49min de 14 de março de 2011 (UTC)
Acho que ninguém quer colocar votações como regra, alguns apenas temem a mudança proposta. Eu, particularmente, acho que não está claro se a pessoa que ficaria responsável por anular determinado voto poderá mostrar imparcialidade e se poderá mostrar que a anulação é inequívoca. Dou um exemplo: um artigo sem fontes é colocado para avaliação. Um acha que a fonte é fiável e que o artigo fica; outro acha que não é fiável e que por isso o artigo "cai fora"; outro acha que a fonte é fiável mas não é suficiente para fazer o artigo permanecer. Podemos citar políticas para apoiar os três argumentos acima, e ainda assim conflitam-se. Imagine agora que fulano invente de ignorar o primeiro argumento e elimine o artigo. Já pensou na confusão? Não é preciso esforço pra imaginar muitas situações até mais complicadas que essa, como beltrano citando uma política, recebendo o apoio de uns e rejeição de outros, alguns dizendo que tal citação é absurda. É temerário termos tais situações. Eu até sou a favor de abolir votações em PEs, mas entendo perfeitamente o receio de alguns com o mau uso da demagogia para "forçar" o abandono de um bom argumento ou a falta de isenção na hora de anular votos (se a proposta inicial for aceita). Kleiner msg 13h13min de 14 de março de 2011 (UTC)
Mas não há como se "achar" que uma fonte é fiável; ou ela é, ou não é. Parece-me que você está inventando problemas antes mesmo deles acontecerem. RafaAzevedo disc 13h16min de 14 de março de 2011 (UTC)
Come on... Vai me dizer que nunca viu a credibilidade de uma fonte ser posta em dúvida, sem que se chegue a um consenso? Preciso mesmo dar exemplos? Kleiner msg 13h24min de 14 de março de 2011 (UTC)
Já vi a credibilidade de muitas fontes ser posta em dúvida, mas nunca vi uma discussão a respeito disso que não tivesse resolução possível e que não tivesse um lado evidentemente certo e outro errado. Não é algo muito difícil provar a fiabilidade de uma fonte. RafaAzevedo disc 13h29min de 14 de março de 2011 (UTC)
Consenso obtém-se por negociação, obviamente. Certas votações também são impraticáveis, pois apenas pioram os problemas que pretendem resolver, por não permitirem que seja arranjada uma solução a contento de todos. Obviamente que quem participa numa discussão, deve sempre buscar o consenso, mas se não é possível chegar a um consenso, não há consenso e prevalece o status quo. No sistema de votação também só participa quem tiver tempo, além de passarem muito tempo em discussões sem rumo. E não percebo como um argumento pode ser ignorado, uma vez que não cabe ao proponente nem a ninguém envolvido fechar uma PE precisamente por isso. GoEThe (discussão) 13h00min de 14 de março de 2011 (UTC)
Votações são extensamente usadas porque, quando se chega a um impasse (algo extremamente comum em qualquer discussão, seja aqui ou "no mundo real"), há um consenso de que a vontade da maioria é uma solução justa. Essa é apenas uma explicação do porquê votações ainda são (e devem ser, em alguns momentos) usadas. Não estou aqui argumentando que devemos manter nosso sistema atual de votações. Quando falei em argumentos ignorados, não me referi a PEs, me referi a discussões em geral, principalmente as maiores e mais acaloradas. Não é raro que um solução alternativa dada por alguém "passe batida" em discussões, sem que niguém ao menos manifeste discordância dela. Kleiner msg 13h13min de 14 de março de 2011 (UTC)

Essa discussão não tem razão de ser, pois o quinto pilar (regra fixa ou seja, não sujeito a votação) nega a anulação de votos com base em "políticas e recomendações" que são regras variáveis. A origem das políticas e recomendações são os votos, que podem mudar seja em nova votação das mesmas (por isso são variáveis) ou em respectivas aplicações em artigos específicos pois a mesma comunidade que votou nas políticas e recomendações e a mesma que vota em PEs. Qual a lógica de se aceitar uma votação e rejeitar outra se a origem é a mesma e a regra aprovada não é fixa? Sem falar que quem não vota, também interfere em uma decisão, pois o que se busca é a tendência da comunidade ou o coletivo. E se essa interferência dos não votantes, levar a um resultado contrário a política vão fazer o quê? Instituir o voto obrigatório e depois sair anulando tudo? O que deve ser estimulado é a atenção da comunidade aos votos em bloco de certas panelas que votam em quem e não em que (dividindo a comunidade em editores de primeira e segunda classe) e levam às distorções dos resultados.--Arthemius x (discussão) 12h29min de 14 de março de 2011 (UTC)

O quinto pilar não nega absolutamente nada disso, isso é que é uma distorção sem tamanho do significado deste pilar. A existência deste pilar simplesmente não serve como justificativa para abrir mão de seguir as outras normas e políticas do projeto, quando não existe justificativa para tal, e utilizá-lo como pretexto é um abuso. E não, a origem das políticas e recomendações não são os votos; ninguém votou, por exemplo, nas políticas de verificabilidade e fontes fiáveis, elas são, como já foi mostrado extensivamente em diversos locais, pontos não-negociáveis do projeto, que nenhuma comunidade da Wikimedia é capaz de mudar, seja por voto ou consenso. RafaAzevedo disc 12h37min de 14 de março de 2011 (UTC)
Arthemius x, não distorça o sentido do quinto pilar para promover uma anarquia. Para não seguir uma regra é necessário um bom motivo para fazê-lo, de preferência em prol do projeto e da comunidade, e não quando nos apetece. De resto, me desculpe, mas não entendi quase nada do que disse. Peço que seja mais claro e desde já agradeço. OTAVIO1981 (discussão) 12h51min de 14 de março de 2011 (UTC)
Ao Rafa: veja o cabeçalho de WP:V, por exemplo: "essa é uma política oficial que foi decidida em votação".
Ao Otávio: tudo bem, vc não entender o que eu disse não me fará que anule sua opinião. O que eu digo é que a comunidade é formada por todos os editores, inclusive os que não entendem nada mas não podem ser deixados de lado por isso. E não é anarquia enquanto os pilares forem respeitados que é o que coloco aqui e que acho que quase ninguém entende ou acata.--Arthemius x (discussão) 13h02min de 14 de março de 2011 (UTC)
Arthemius, o que se decidiu naquela votação foi o formato e o conteúdo da página da política, não se ela deveria ser adotada ou não. Verificabilidade é uma imposição da própria Fundação Wikimedia a seus projetos e, como eu disse e mostrei em tantos lugares já, não-negociável. RafaAzevedo disc 13h04min de 14 de março de 2011 (UTC)
O que não foi votado são os pilares. A política que se desdobrou dele (que era "inegociável" e agora virou "formato" e "conteúdo", segundo você) foi votada pela mesma comunidade que vota como a WP:V é aplicada. Ou não.--Arthemius x (discussão) 13h07min de 14 de março de 2011 (UTC)
Não é "segundo eu" (sic), mas sim por imposição da Wikimedia Foundation, como já mostrei com links em outras discussões (descrita literalmente por eles como non-negotiable). Uma simples leitura da página da votação mostra que o que foi aprovado ali foi o texto da política, não a sua aplicação. Se você não quer acatar isso, é um problema seu, cujas consequências terá que arcar por conta própria. RafaAzevedo disc 13h09min de 14 de março de 2011 (UTC)
O que a Fundação quer, deve ou deveria estar exposto nas bases escritas do projeto da Wikipedia e não da Wikimedia. Colocar links para discussões em inglês pra vc pode resolver o assunto mas para mim primeiro tem que estar em português. Segundo, deve estar claro de que se trata. Se for princípio do projeto realmente não estará sujeito a votação. Se for regra variável, estará, e aí será uma opinião como outra qualquer, ou seja, se consensual aplica-se, senão, se esquece ou se vota.--Arthemius x (discussão) 13h16min de 14 de março de 2011 (UTC)
O fato de você não entender inglês é um problema unicamente seu, que não diz respeito ao resto do projeto muito menos tem qualquer relação com o seu funcionamento. WP:V é política (não "regra variável", coisa que não existe aqui) e, como tal, deve obrigatoriamente ser seguida, e como eu já disse a votação mostrada apenas decidiu o texto da política, não sua aplicação ou não. Quanto ao resto da mensagem acima, confesso ter tido, como o Otávio, dificuldade em compreender, talvez seja necessário mais clareza da sua parte. RafaAzevedo disc 13h21min de 14 de março de 2011 (UTC)
Não é um problema meu. É seu na verdade, pois se a sua interpretação estivesse correta, aqueles que entendem inglês é que deveriam ter votos anulados quando não seguirem as opiniões da Wikimedia (e não as políticas) pois não é obrigatório dos editores saberem inglês para votar e, portanto, esses não podem ser punidos por não entenderem o que a Wikimedia fala. O resto do texto que não entendeu, não é novidade, mas também não anularei sua opinião por isso. Só peço que pesquise hermenêutica e "hierarquia legislativa" pra começar.--Arthemius x (discussão) 13h32min de 14 de março de 2011 (UTC)
?? Eu é que peço que estude a língua portuguesa, para que aprenda a escrever de uma maneira minimamente compreensível a todos os editores. De resto, como eu disse, o fato de você não saber inglês não significa que as regras feitas neste idioma deixem de valer, isso chega a ser hilário. RafaAzevedo disc 13h34min de 14 de março de 2011 (UTC)
Hilário é vc ficar repetindo que eu não sei inglês, como se isso o fizesse um editor de "primeira classe" e eu de "segunda", quando eu não disse isso. O que sei ou o que não sei, não é da sua conta.--Arthemius x (discussão) 13h43min de 14 de março de 2011 (UTC)
Não falar inglês não faz ninguém editor de "segunda classe", não sei de onde tirou isso (você adora colocar palavras na boca dos outros, precisa parar com este vício). O que pode, no entanto, tornar alguém um editor de segunda classe é utilizar-se deste desconhecimento do idioma para tentar justificar o fato (injustificável) de se recusar a seguir uma política do projeto. RafaAzevedo disc 13h46min de 14 de março de 2011 (UTC)
O núcleo das políticas de conteúdo da Wikipédia são WP:V, WP:NPOV e WP:NPI (e WP:VDA). WP:CITE deriva dessas políticas e é um método para em caso de disputa (real; ou seja, alguém argumentar que tal conteúdo é falso ou não neutro ou pesquisa inédita, não implicar com ele só porque não tem fontes) averiguar se o conteúdo deve ser incluído na Wikipédia ou não. Acho que as políticas se sustentam a si mesmo, sem ser necessário invocar a existência de ordens superioras. GoEThe (discussão) 13h25min de 14 de março de 2011 (UTC)
Também acho, mas a partir do momento que há uma votação e o resultado for contrário, significa que o que nós achamos não vale para o caso em específico e, portanto, não quer dizer nada.--Arthemius x (discussão) 13h32min de 14 de março de 2011 (UTC)
Por isso é que votações são maldosas. GoEThe (discussão) 13h36min de 14 de março de 2011 (UTC)
Criticar votações não é a solução. O projeto deveria funcionar por consenso mas enquanto não fora assim, ou se vota ou se administra a bagunça.--Arthemius x (discussão) 13h39min de 14 de março de 2011 (UTC)
Administrar a bagunça é o que temos feito desde pelo menos 2006, quando entrei para cá. Não estou a criticar votações, estou a criticar a sua aplicação para resolver problemas editoriais. E critico votações de braço no ar, como as que se fazem aqui. O projecto deve funcionar por consenso, concordo plenamente. GoEThe (discussão) 13h49min de 14 de março de 2011 (UTC)
(conflito de edição)
O que fulano "acha" ou "deixa de achar" não conta nada na Wikipédia; opiniões pessoais não têm qualquer validade. O que contam aqui são políticas, recomendações, e argumentos com base nelas. Todo o resto é resto. RafaAzevedo disc 13h36min de 14 de março de 2011 (UTC)

Todo o resto é resto, mas o resto votado deve ser acatado. Pelo menos até a próxima votação.--Arthemius x (discussão) 13h39min de 14 de março de 2011 (UTC)

Pois então agora você se enforcou com suas próprias palavras, pois se WP:V foi votado, segundo você, deve ser acatado. RafaAzevedo disc 13h41min de 14 de março de 2011 (UTC)
...Até a proxima votação. E isso inclui PE's e qualquer outra em que a politica deva ser observada. Ou não.--Arthemius x (discussão) 13h45min de 14 de março de 2011 (UTC)
Evidente que uma PE não pode decidir suplantar WP:V. Uma PE decide apenas a manutenção ou não do conteúdo de um artigo, não a alteração de uma política. Basta ler a documentação relativa a elas (WP:PE), se não o fez ainda deveria ter feito. RafaAzevedo disc 13h47min de 14 de março de 2011 (UTC)
E com base em quê vc alega isso? Que só os votos dos a favor da política atual são os que valem nas PEs? E os contrários, não? Para a politica, pode ser que sim enquanto não houver outra votação. Mas para uma PE, se os votos contrários venceram, é essa que deve valer para aquele artigo. Até a próxima votação.Uma votação não significa consenso e isso quer dizer que os resultados não são padronizados. Devem ser somente respeitados. Até a próxima votação.--Arthemius x (discussão) 13h53min de 14 de março de 2011 (UTC)
Com base na documentação do projeto, não em opiniões e interpretações pessoais, que é o que você está tentando fazer aí em cima para justificar o injustificável (a desobediência às políticas do projeto). RafaAzevedo disc 13h56min de 14 de março de 2011 (UTC)
Não. Estou pregando o respeito a votações.--Arthemius x (discussão) 13h58min de 14 de março de 2011 (UTC)
Non sequitur. RafaAzevedo disc 13h59min de 14 de março de 2011 (UTC)
A premissa no caso é: votação não é consenso e política não é uma regra fixa, logo, se conclui que anular votos contrários não é acatado pelos pilares. E minha opinião não vale nada, pois nunca ganhei uma PE que eu me lembre e nem por isso critico votações.--Arthemius x (discussão) 14h03min de 14 de março de 2011 (UTC)
Então está a favor de experimentar o consenso, suponho? GoEThe (discussão) 14h07min de 14 de março de 2011 (UTC)
Sempre estive, tanto é que nem voto mais.--Arthemius x (discussão) 14h16min de 14 de março de 2011 (UTC)
(conflito de edição)
Novamente, uma falácia. Votações "são" (sic) regras fixas (Wikipédia:Votações) sim senhor, e a anulação de votos cujas justificativas não obedecem às regras nada tem a ver com "pilares". RafaAzevedo disc 14h08min de 14 de março de 2011 (UTC)

Se votação são regras fixas, espero que não peça retorno de artigos que vc perdeu na PE. Sua segunda frase mostra que não entendeu nada do que eu disse, o que não me surpreende.--Arthemius x (discussão) 14h16min de 14 de março de 2011 (UTC)

É óbvio que a anulação de votos é contrária ao espírito wiki de inclusão e diálogo, e já o disse em outros locais. GoEThe (discussão) 14h18min de 14 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

Pelo visto não é só o inglês que você desconhece, mas também o significado de falácia. Quanto a "pedir retorno de artigos" (?), nunca fiz isso, muito menos encaro as PEs como um jogo onde se "ganha" e "perde". Mas não me surpreendo que você as veja assim. RafaAzevedo disc 14h19min de 14 de março de 2011 (UTC)
Se não pediu, não quer dizer que outros não façam ou não tenham esse direito. E vc contestará com base na sua regra da votação fixa, é claro. E o disco quebrado sobre o inglês não é argumento, pois se ler o que eu disse acima, está apenas tentando me difamar.--Arthemius x (discussão) 14h23min de 14 de março de 2011 (UTC)
Também não disse que é um jogo, mas para muitos votantes assim o é, tanto é que geralmente quem está na frente vence. E daí se é assim. Vai banir todo mundo que vota desse jeito?--Arthemius x (discussão) 14h28min de 14 de março de 2011 (UTC)

Parem um pouco os dois. Um diz que o outro não percebe inglês, outro que não lhe surpreende que o primeiro não entenda nada. Foquem antes na discussão do problema, pela sanidade do resto da comunidade. GoEThe (discussão) 14h29min de 14 de março de 2011 (UTC)

(conflito de edição)
O que tinha que ser dito já disse, no mais não pretendo responder a provocações. Só constato que você também não sabe o que é indentação, tendo em vista que tenho que corrigir isso toda vez. E concordo com o GoEThe que anular votos pode ser visto como contrário ao espírito wiki, mas também me parece igualmente contrário ao espírito do projeto votar de maneira contrária às regras pré-estabelecidas visando alterar o resultado de uma votação de maneira artificial (Wikipédia:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista). RafaAzevedo disc 14h30min de 14 de março de 2011 (UTC)
Parabéns, vc tem paciência de contar os pontinhos. Eu não. E, como não leu o que escrevi antes (e Goethe, foi ele que disse que não entendeu, não eu), o que sei ou deixo de saber não é da sua conta.--Arthemius x (discussão) 14h34min de 14 de março de 2011 (UTC)

GoEThe, é a este tipo de discussão que muitos chamam consenso ! Consenso obtido pelo cansaço dos outros, que às tantas desistem de ler argumentos que são intercalados por agressividades gratuitas. --João Carvalho deixar mensagem 14h56min de 14 de março de 2011 (UTC)

... e volto a repetir: Não posso aceitar a anulação de votos por qualquer um ! --João Carvalho deixar mensagem 14h56min de 14 de março de 2011 (UTC)
Estava faltando uma provocação do João Carvalho... RafaAzevedo disc 17h51min de 14 de março de 2011 (UTC)
(conflito de edição)
Acho simplesmente incrível o quanto que o Arthemius consegue se apegar ao que ele entende ser o quinto pilar - "não há regras fixas" - do que o este realmente é - Wikipedia:A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares. Igualmente importante é o primeiro pilar, que estabelece que a Wikipédia é uma enciclopédia, e, como tal, "(...) não é um repositório de informação indiscriminada (...) ou uma experiência política", por isso que votações são maldosas. Costumam desrespeitar o consenso pelo qual se funda o projeto. É sempre bom lembrar que "todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem".
Esse rigor não se dá de outra forma que não através da citação das fontes, razão pela qual uma votação jamais poderá decidir pelo descumprimento da política de verificabilidade, algo que não é negociável, algo que torna a Wikipédia o que ela é. A comunidade não pode decidir "passar por cima" disso, por mais que você queira ignorar tudo apenas porque, supostamente, não haveriam regras fixas - mas o primeiro quinto pilar é uma regra fixa.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h00min de 14 de março de 2011 (UTC)
Sua alusão ao primeiro pilar (?) me diz muita coisa mas não que é vc quem vai dizer o que é e o que não é enciclopédico. Para isso são necessárias as políticas, recomendaçõs e consensos e, em último caso, votações. Qualquer resultado de votação vale mais do que a opinião individual de um editor ou de uma panela. Não confunda aplicação da política com política. O resto, já foi dito.--Arthemius x (discussão) 15h08min de 14 de março de 2011 (UTC)
Realmente, praticamente tudo que havia de ser dito "já foi dito" - e você prefere ignorar. Exemplo do que não é uma busca pelo consenso.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h16min de 14 de março de 2011 (UTC)
Se ler a primeira coisa que escrevi, verá que para mim essa discussão não tem razão de ser e coerentemente, a ignoro.--Arthemius x (discussão) 15h23min de 14 de março de 2011 (UTC)

Arthemius X, afinal você é ou não a favor do consenso nas PE's? De tudo que tentei acompanhar nos seus comentários não consegui perceber. OTAVIO1981 (discussão) 15h25min de 14 de março de 2011 (UTC)

Se não estiver confundindo consenso com votação, já disse que sim, sou a favor de consenso para as PEs. Se estiver dizendo que votos e opiniões contrárias serão desconsideradas ou anuladas, já disse que não, ou melhor, o quinto pilar diz isso.--Arthemius x (discussão) 15h31min de 14 de março de 2011 (UTC)

Não entendo uma coisa. Se um artigo é enviado para a PE, e a decisão for por consenso, com um argumento como "Não encontrei fontes que provem que o assunto existe." e o próximo editor argumenta "Encontrei fontes secundárias aqui, aqui e aqui. São suficientes?" O primeiro argumento precisa ser desconsiderado, senão é impossível andar para frente. Portanto, num consenso, temos que desconsiderar um argumento quando este não for mais verdadeiro. OTAVIO1981 (discussão) 15h42min de 14 de março de 2011 (UTC)
O que interessa é a conclusão final não a justificativa inicial. Há alguma necessidade de anular seja o que for? GoEThe (discussão) 15h45min de 14 de março de 2011 (UTC)
(conflito de edição)
Arthemius... Se é justamente para permitir que opiniões contrárias sejam consideradas e válidas que surge essa proposta! O regime atual, por outro lado, faz com que sejam "desconsideradas e anuladas", como se a proposta que obtivesse o maior número de votos fossem "a certa" ou pior, "a vencedora".
Num caso como o Otávio falou, se a opção "apagar" tiver "mais votos", por mais errada que ela seja, ela vai "ganhar". O fato das PEs serem vistas como competições onde há "vencedores" e "perdedores" pra mim já demonstra de forma inegável a falência desse processo.
Flávio, o Maddox (msg!contrib) 15h47min de 14 de março de 2011 (UTC)

Ao Goethe: concordo que não deve ser anulado nada, mas pelo jeito é o caminho do consenso que querem impôr. Otávio, as justificativas se há ou não fontes, devem respeitar o primeiro pilar. Se numa primeira verificação o texto é considerado relevante e verdadeiro, não há o que se falar em eliminação por ação de um ou dois editores. Se a política diz que a verificação tenha que ser por uma nota de rodapé, eu posso concordar ou não. Para que eu vou ficar pedindo nota de rodapé em cada parágrafo se qualquer cinco minutos de pesquisa confirmarão as informações? Respeito quem exige isso mas com posições desse tipo é que não chegaremos a consenso.--Arthemius x (discussão) 16h00min de 14 de março de 2011 (UTC)

Arthemius X, perceba a minha afirmativa "Não encontrei fontes que provem que o assunto existe.", portanto não cumpre veracidade. Você entretanto tocou num outro ponto muito importante. Apesar da verificabilidade ser uma política inegociável, é errado enviar um artigo para PE por "Sem fontes." Quando falei uma vez que a PE é um espaço para apagar artigos, e não salvá-los fui criticado mas não sei se compreenderam na época. Um artigo só deve ser enviado a PE depois do trabalho de revisão, manutenção, verificação tiver sido feito. O grande trabalho ali é enxergar em fontes fiáveis secundárias se alguma coisa é minimamente notória e relevante em seu meio. Mas toda essa argumentação deve ser pautada no que as fontes dizem, e não no que as pessoas dizem. Agora vou te fazer outra pergunta: Você é a favor do que? OTAVIO1981 (discussão) 17h03min de 14 de março de 2011 (UTC)
A sua afirmativa ou de qualquer outro, sozinha, não é suficiente para fechar a questão. Se ninguém contestar, aí sim. Tô cansado de ver uma discussão sobre um tal Balanço Geral que dizem que não há fontes, mas é só eu ligar a TV e o trosso tá lá. Pra mim, cumpre verificabilidade de que trata o primeiro pilar. Se para outros não e a minha opinião de que eu vi o programa não vale para fins de Wp:V, não há consenso e então vamos a votação. Quanto ao que sou a favor, já disse. Que parte da minha frase sou a favor do consenso e contra anulação de opiniões que vc não entendeu?--Arthemius x (discussão) 18h12min de 14 de março de 2011 (UTC)
Você cometeu vários erros na sua resposta, veja só: Primeiro, você liga a sua TV e vê o troço, um angolano de repente não tem o mesmo canal, e aí? Segundo, ligar a TV e verificar que existe supre a veracidade que é diferente da verificabilidade. Além disso, existir não é o suficiente para ter artigo. Eu existo e modestamente sou importante, pelo menos para os meus pais, mas daí a figurar por aqui é outra coisa. Se ao analisar as fontes, não é possível minimamente verificar porque este é notável entre os demais é só mais um programa de televisão como vários outros que existem. Outro erro craso, sua opinião assim como a minha não valem nadica de nada. O que interessa é o que as fontes dizem. Se você me mostrar nas fontes que este programa é premiado na área, foi o precursor de outros semelhantes, tem alguma coisa de diferente, aí tudo bem é razoável manter um programa de televisão "diferenciado". Você é a favor do consenso, até ser contrariado? aí é votação? Não está disposto a ceder? Aí é punk veio. OTAVIO1981 (discussão) 18h45min de 14 de março de 2011 (UTC)
Você cometeu vários erros na sua resposta, veja só: Primeiro, você liga a sua TV e vê o troço, um angolano de repente não tem o mesmo canal, e aí? E aí pergunto eu, a opinião dele vale mais do que a minha? Eu verifiquei que o programa existe (veracidade), liguei a televisão e vi (verificabilidade). Se o angolano não aceita a minha verificação que para mim está de acordo com o primeiro pilar, vamos a votação.
Segundo, ligar a TV e verificar que existe supre a veracidade que é diferente da verificabilidde. Eu verifiquei. Vai querer que eu diga o contrário se verifiquei?
Além disso, existir não é o suficiente para ter artigo. Existe num canal de TV de alcance nacional. Enciclopédico.
Eu existo e modestamente sou importante, pelo menos para os meus pais, mas daí a figurar por aqui é outra coisa. Certamente, no momento vc não é enciclopédico.
Se ao analisar as fontes, não é possível minimamente verificar porque este é notável entre os demais é só mais um programa de televisão como vários outros que existem. Outro erro craso, sua opinião assim como a minha não valem nadica de nada. Certamente, mas não estou propondo a permanência, mesmo achando que cumpre o primeiro pilar. Mas também não vou dizer que houve consenso. Me contento com uma votação.
O que interessa é o que as fontes dizem. Não, para fins de eliminação direta o que interessa é a veracidade e a verificabilidade. Se comprovar com fontes, ótimo. Senão, basta o conhecimento comum de que tal assunto existe, é enciclopédico e relevante. Se há contestação, vamos a votação.
Se você me mostrar nas fontes que este programa é premiado na área, foi o precursor de outros semelhantes, tem alguma coisa de diferente, aí tudo bem é razoável manter um programa de televisão "diferenciado". Você é a favor do consenso, até ser contrariado? aí é votação? Não está disposto a ceder? Aí é punk veio. . Quem diz que o programa deve ser premiado é a política e não o pilar. E, para não chover no molhado, política é regra variavel sujeito a votação.
E pra complementar: para um consenso as opiniões devem convergir, seja pelo convencimento ou pela cedencia (se quer assim, fica assim) ou indiferença (tanto faz) das partes contrárias. Jamais pela anulação. Alguém pode argumentar: cabe ao autor provar que o texto dele cumpre as políticas senão o artigo será eliminado. Primeiro, para não ser eliminado direto deve cumprir as regras fixas que são os pilares, pois essas não serão alteradas por votações nem por opiniões contrárias. As demais são cobertas contra eliminação pelo quinto pilar e pelo "seja audaz". O autor deve provar que cumpriu as regras variáveis para não ir para PE? Sim, mas se um editor disser que provou e outro disser que não, não havendo possibilidade de consenso, deverá ser decidido em votação.E na votação, prevalece o resultado e aí esse poderá ser contrário a regra variável (jamais a fixa), pois a regra variável é sujeita à votação.Então, se não quiserem que a política corra o risco de ser arranhada por uma votação contrária, sugiro que busquem sempre o consenso.--Arthemius x (discussão) 19h15min de 14 de março de 2011 (UTC)
Mais uma coisa que você aparentemente não entendeu: o conceito de verificabilidade. "Liguei a televisão e vi" nada tem a ver com verificabilidade, verificabilidade é colocar no artigo uma referência que possibilite a todos os outros editores do projeto constatar a veracidade das informações contidas no artigo. O que um editor viu ou deixou de ver é como a opinião pessoal dos wikipedistas, não tem relevância para o projeto, é preciso provar para os outros editores isso. É chato ter que explicar isto para editores antigos, mas infelizmente, este é o panorama atual da ptwiki. RafaAzevedo disc 19h28min de 14 de março de 2011 (UTC)
Como eu disse, se há discordância, vamos a votação. Não pode é eliminar direto, pois assim como eu liguei a televisão e verifiquei, outros também podem fazer isso. Ou ver pela internet. O que não pode é brigar com a realidade.--Arthemius x (discussão) 19h36min de 14 de março de 2011 (UTC)
Se não se provou a existência de algo, não é uma questão de discordância; qualquer editor, pelas regras do projeto, pode remover informação não-referenciada (ver WP:V). Acho difícil ser mais claro que isso, está na primeira linha da política. O conceito de verificabilidade da Wikipédia, como o Otávio disse, não é o mesmo que veracidade, e tampouco equivale ao sentido de "verificabilidade" na frase "eu liguei a televisão e verifiquei". Opiniões pessoais, "eu acho" e "eu vi" em nada contam no projeto, apenas as referências é que importam, pois é necessário que qualquer leitor que leia o artigo possa saber de onde veio aquela informação. Wikipedistas não criam conhecimento, apenas reproduzem e repassam aos leitores o conhecimento já existente (WP:NPI). RafaAzevedo disc 19h45min de 14 de março de 2011 (UTC)
Obrigado pelas suas opiniões pessoais. Vamos a votação.--Arthemius x (discussão) 19h47min de 14 de março de 2011 (UTC)
Não é uma opinião pessoal, é a documentação do projeto (Wikipédia:Verificabilidade), que você, como editor antigo, deveria ter lido, mas ou não o fez ou, se leu, leu mal e não entendeu. RafaAzevedo disc 19h50min de 14 de março de 2011 (UTC)
Você não entendeu nem o primeiro pilar e quer discutir a política...Vamos lá: a primeira linha que vc (pelo menos) leu disse que o material deve ser verificável por qualquer um. E pode. Se não passa no país, é so ir até o aeroporto. É diferente de um programa ao vivo que passou na década de 50 em uma TV local, por exemplo. Vc me diz que assistiu mas eu não tenho como verificar. Simples.--Arthemius x (discussão) 20h12min de 14 de março de 2011 (UTC)
Você continua sem entender uma simples frase, parece que pedir que entenda uma política é demais mesmo. A verificabilidade deve ser demonstrada dentro da Wikipédia, não fora dela. O que acontece fora dela ("eu vi", "eu sei que existe", "eu acho relevante") não tem qualquer importância para o projeto. Não pretendo me repetir, se depois desta ainda não entendeu só pode ser má vontade ou incapacidade crônica mesmo. RafaAzevedo disc 20h17min de 14 de março de 2011 (UTC)
E vc fica dentro da Wikipedia que perde a noção da realidade. Vc alegou o conceito. E o conceito é esse: qualquer um pode verificar. Se for pelo jeito fácil, ótimo. Se não, consiga um passaporte. Ou vai insistir que uma coisa não existe quando ela existe?--Arthemius x (discussão) 20h24min de 14 de março de 2011 (UTC)
Alguém que não consegue entender um texto que um estudante da 5ª série conseguiria entender vir falar em realidade é o cúmulo dos cúmulos. Se você não conseguiu compreender o que eu disse anteriormente (pelo contrário, parece usar cada vez mais tentar usar argumentos que lhe são dados como forma de ofender o seu interlocutor), como eu disse, das duas uma: ou está mal intencionado, ou não tem a inteligência mínima necessário para o estabelecimento de um diálogo. Qualquer que seja, não serei eu a reverter esse quadro. Passar bem. RafaAzevedo disc 20h31min de 14 de março de 2011 (UTC)

───────────────────────── Citação: Arthemius x escreveu: «deve ser verificável por qualquer um. E pode. Se não passa no país, é so ir até o aeroporto» Verificabilidade segundo esta lógica: «o meu primo Xico é ator de televisão mais conhecido da província do Ximbutu do Uzebequistão! Se não acredita, vai lá e vê em quantas telenovelas ele aparece!» Ufa, isso são boas notícias, porque é uma seca isso de andar à procura de fontes para tudo o que escreve! --Stegop (discussão) 20h35min de 14 de março de 2011 (UTC)

Sinto dizer, mas o conceito é esse. É claro que seu texto na minha visão não é enciclopédico e lamentavelmente terei que pedir fontes senão será removido, o que não é o caso de Balanço Geral que já foi verificada a existência do programa e a sua relevância por quem ligou a televisão aqui no Brasil.--Arthemius x (discussão) 20h40min de 14 de março de 2011 (UTC)

Pode então dar-me um exemplo de algo que não seja verificável segundo esse seu curioso conceito de verificabilidade? --Stegop (discussão) 20h46min de 14 de março de 2011 (UTC)
Programa ao vivo nos anos 50 que eu alego ter assisto.Enredo do filme do Fantômas de mil novecentos e nada que está como perdido. Seu primo Xico. Que mais?--Arthemius x (discussão) 20h50min de 14 de março de 2011 (UTC)
O meu primo Xico? Ora essa, só por ser no Uzebequistão, já não dá "ligar a televisão"? Ou isto passou a ser a wiki brasileira e eu é que não sabia? ou há regras especiais do princípio da verificabilidade para o que passa no Brasil? --Stegop (discussão) 20h57min de 14 de março de 2011 (UTC)
Se falarmos de pilares e conceitos, a regra é essa. Assuntos definidos por votação, como se a wiki.pt deve ser separada ou não, não consta dos pilares, devem ser votados. Se acha que os brasileiros não podem dizer em votação de PE que um programa em seu país existe e é nacionalmente relevante quando ele existe e é relevante, é problema seu. Vote contra e boa sorte.--Arthemius x (discussão) 21h05min de 14 de março de 2011 (UTC)
Sinceramente, até gostaria de ver implementada a proposta (ao menos durante um período de testes) mas creio que não estejamos preparados para tal (só olhar o tamanho da discussão e alguns argumentos). Leandro Martinez msg 22h55min de 14 de março de 2011 (UTC)
Mas isso só vamos saber se experimentarmos esta solução, não é? Eu pessoalmente acho isto tudo uma tempestade num copo de água, pois as políticas base da Wikipédia permitem subverter em qualquer altura a subversão de sistema que se tornou quase uma norma nas votações de PEs. Qualquer artigo que seja demonstrado ser uma fraude pode ser enviado em qualquer altura para ER, mesmo que antes tenha reunido 50 votos para manter em PE. Qualquer fusão indevida feita em consequência de uma PE pode ser revertida em qualquer altura usando a discussão dos artigos. E qualquer artigo eliminado indevidamente em PE pode ser recriado em qualquer altura, se forem apresentados argumentos que não foram considerados pelos votantes da PE que decidiu por elimina-lo.
A adopção de um modelo de consenso nas PEs não devia estar a ser encarada como algo polémico, mas pelo contrário, como um meio de proporcionar uma discussão mais objectiva e produtiva que a que ordinariamente ocorre numa votação. Acho muito difícil, na realidade, que se encontre um modelo mais polémico e inapropriado que o actual modelo de votação em PE, e os conflitos que diariamente se observam nessas votações são a prova cabal disso. Há uma diferença abismal entre uma discussão produtiva como a que deve nortear qualquer consenso, e a casa de apostas que se tornaram as PEs, com o seu cortejo de claques, grupos de interesse, fantoches, CPUs, meatpuppets e restantes criaturas do submundo que actualmente - e desde há muitos anos - as infestam. Se formos sempre pensando que não estamos preparados para nos livrar disso, então nunca iremos estar.--- Darwin Ahoy! 02h09min de 15 de março de 2011 (UTC)

A evocação do quinto pilar não tem cabimento. Se é desse jeito vira uma carta branca. Vou inventar minhas regras e segui-las riscando os votos que eu julgar inválidos pautado em "ser audaz" e "ignore todas as regras". Nesta perspectiva, rasgasse a documentação e cada um por si. Ignorar todas as regras não deve ser o modus operandi do projeto! Considerar que opiniões tem valor é outro erro grosseiro e gostaria de saber quanto compartilham desta visão do Arthemius x. Compartilho da idéia do Darwinius que não deveriamos considerar o consenso na PE como algo polêmico. É preciso testar em algum momento e sou plenamente favorável a um período de testes nas PEs. Para finalizar, gostaria de saber do Arthemius x se ele é capaz de fazer alguma sugestão para melhorar o modelo atual, ou se considera que está tudo as mil maravilhas. OTAVIO1981 (discussão) 10h28min de 15 de março de 2011 (UTC)

Colega, para mim dizer algo primeiro eu tenho que me convencer de que as regras básicas estão sendo seguidas, o que eu acho que não estão. Que adianta eu ficar quebranddo a cabeça e propondo modelos a serem votados, se na prática nem as regras fixas são observadas? Veja o que o Darwinius disse, por exemplo, que a qualquer momento poderão reverter uma PE. Eu diria que é sim e não. Se a PE foi contra os pilares, é logico que sim pois é ER direto e votação é um estupro dos pilares. Se um artigo como Ativismo pedófilo é claramente criminoso, não importa que ele cumpre os pilares ou foi mantido em votação, ele é contra a Lei Penal e é ER e pronto. Agora, se foi contra as políticas, deverá esperar o prazo previsto para a nova votação senão é subverter o sistema ou quere ganhar no tapetão. Então, cara-pálida, se quer a minha opinião, a coisa está uma bagunça e será sempre uma bagunça, principalmente porque as pessoas que elegemos por voto ou por consenso para fazer cumprir pelo menos as regras básicas ou apoiam o estado atual, ou se omitem, ou subvertem o sistema. Quanto a sua opinião de "inventar regras" não vejo problema nenhum desde que não se oponha as regras básicas do projeto. E se ninguém contestar as suas invenções dizendo que contrariam alguma regra consensuada ou votada, ela se tornarão consenso e serão vistas como um avanço da comunidade. Não sei onde está a dificuldade em se entender isso. --Arthemius x (discussão) 11h42min de 15 de março de 2011 (UTC)
O que eu quis dizer, Arthemius, é que os abusos mais flagrantes das PEs para fins que são contrários às políticas base daqui, como manutenções de fraudes, eliminação de artigos com clara relevância e fusões de artigos sem óbvia relação entre si, podem (e devem) ser desfeitas em qualquer altura. Apenas dá mais trabalho (e certamente mais confusão) que se o caso tivesse passado logo por uma discussão regular, em vez dessas votações. Em todo o caso a proposta do Otavio é bem mais tímida, e contenta-se em somente exigir que os votos tenham uma justificação argumentativa, mas já é um passo no bom sentido.--- Darwin Ahoy! 11h55min de 15 de março de 2011 (UTC)
A exigência de justificativa argumentativa é algo que nem mesmo deveria estar sendo tão discutido, de tão essencial, e concordo com o Darwin e o Otávio de que decisões por consenso não deveriam ser algo polêmico ou "ousado" (pelo contrário, votações é que deveriam o ser). Se uma PE foi contra as políticas, ela é ilegal e seu resultado não tem validade. Isso parece-me claro como o dia. Acusações de "tapetão" são absolutamente demagógicas e sem sentido, até porque as políticas e as decisões por consenso se sobrepõem às votações nas regras do projeto. Concordo plenamente com o Otávio, a evocação do quinto pilar não faz qualquer sentido nessas circunstâncias, do contrário cada um passa a inventar suas regras e agir como bem entender, usando a mesma justificativa. Agora, acho difícil o Arthemius falar em respeito às regras básicas do projeto quando ele mesmo parece não considerar verificabilidade como uma delas. E cá entre nós, "para mim dizer algo" vindo de alguém que quer fazer uma enciclopédia é que me parece duro de engolir, "cara-pálida". :) RafaAzevedo disc 12h07min de 15 de março de 2011 (UTC)
Não discuto obrigatoriedade de justificativas nas votações, sempre as apoiei. Não discuto consenso sobre votação. Se há votação é porque não houve consenso. Se houve consenso, a votação não tem razão de ser. E qualquer votação vale mais do que uma opinião. O que eu discuto é a anulação de votos e opiniões (nesse caso para se declarar um "consenso", o que me parece extremamente grave) com base em justificativas contrárias as políticas e recomendações. Isso é contra uma regra básica do projeto.Considero a verificabilidade nos termos do primeiro e segundo pilar e não negocio sua aplicação quando sou editor, como diz a política. Agora posso ou não concordar em uma votação ou em uma discussão de consenso de uma coisa escrita numa politica votada (regra variável). Isso é básico no projeto.--Arthemius x (discussão) 12h42min de 15 de março de 2011 (UTC)
Arthemius x, qualquer ação de "ignore todas as regras" está ignorando uma regra do projeto que foi votada ou consensuada. Que tipo de regras que temos que não foi criada desse jeito? As regras fixas não são observadas por editores como você que fazem mau uso do quinto pilar como o famoso bombril de 1001 utilidades. Você não está ajudando em bsolutamente nada na discussão. Quando interpelado a propor alguma coisa, se escusa dizendo que as regras não serão cumpridas, algo que você mesmo prega. Ainda tem a coragem de acusar admins/elimins de algo como se estes fossem culpados de alguma coisa. O estado atual é muito mais apoiado por editores como você, que não se dispõe a reformular as regras quando necessário.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 15 de março de 2011 (UTC)
Ignore todas as regras está nos pilares. Você não gosta e não quer cumprir? Sinto muito, mas é regra básica do projeto que os pilares são as únicas regras fixas. Vc. quer me condenar porque eu critico e não proponho nada? Não vejo com base em quê, já que nem a minha opinião mais básica recebe apoio de editores importantes daqui como vc. Só que a minha opinião não valer nada não muda nada, pois não foi eu que escrevi os pilares e eles não estão sujeitos a opiniões. É básico, só isso.--Arthemius x (discussão) 12h42min de 15 de março de 2011 (UTC)
Você deturpa a interpretação do quinto pilar e acho que isto está bem claro. Como você tem coragem de alegar não propor nada porque as regras básicas não são cumpridas e pregar que as regras podem ser descumpridas? Não tenho preferência pelas regras e nem sou importante para o projeto. Só acho que civilizadamente devemos cumpri-las até se discutir uma alternativa melhor. Quebrá-las, só pelo bem de todos. Se você realmente estivesse disposto a concordar com alguma coisa, colocava seus termos aqui para discussão. Se você acha que não devemos anular votos, OK. Dê uma alternativa! Se acha que o consenso é falho, OK. Dê uma alternativa! Se acha que o estado atual é lastimável, OK. Faça alguma proposição para melhora. Aqui você não é brasileiro para ficar só reclamando de Brasília. Aqui vc é wikipedista e tem o mesmo direito que todo mundo para "legislar" e propor regras. Chega de se esconder nas desculpas esfarrapadas de que ninguém segue regras quando isto não é verdade. OTAVIO1981 (discussão) 13h18min de 15 de março de 2011 (UTC)
Vc leu o link que eu coloquei? Se diz que eu deturpo eu digo que vc passa por cima de uma regra básica.E ai? Nunca falei em quebrar regras. Estou sim citando uma regra básica que está sendo quebrada com o seu apoio. Não sou eu que não acho que não deva ser anulado. É o quinto pilar. O que eu digo é que o quinto pilar seja seguido. Se nem isso vc aceita, dizendo que eu deturpo ao invés de me dar uma interpretação que seja ao menos consistente com o que é um pilar, vou falar mais o quê?Vai continuar o estado atual: nem uma regra que é básica do projeto é seguida e eu vou continuar dizendo isso como wikipedista.Deturpo o quê por falar e justificar isso?--Arthemius x (discussão) 14h29min de 15 de março de 2011 (UTC)
Ok Arthemius x, me desculpe entendi tudo errado e você não deturpa nada. Não estamos a observar o quinto pilar. Agora você poderia me dizer como fazer que os votos sejam justificados com o mínimo de coerência, fugindo do "É notório/não é notório" ou "Relevante/Irrelevante" que não agregam absolutamente nada e transformam as PEs num cabo de guerra? OTAVIO1981 (discussão) 14h48min de 15 de março de 2011 (UTC)
Não temos que fugir. Leia o primeiro pilar sobre enciclopedismo e verá que um editor pode votar com a justificativa de ser relevante ou enciclopédico ou verificável. É o mesmo valor de quem disse que não é enciclopédico. O que conta é o resultado final. Um editor não aceita que seja enciclopédico se não forem colocadas fontes fiáveis, notas de rodapé, conforme a política etc. O outro acha que o que está no texto é válido, basta ligar a televisão, ou seja é verificável. Contam-se os votos e o resultado deve ser seguido. Se for para ser mantido, será mantido. A wikipedia vai fechar por causa disso? Não, conforme diz o quinto pilar. Basta alguém colocar uma tag de que o artigo precisa de fontes, segundos outros editores. E o artigo vai continuar seu desenvolvimento. Se ficar parado, nada a impedir que uma nova PE seja feita, dentro do prazo estabelecido. Ou seja, se as regras básicas fosrem seguidas, não precisa mudar nada. É só seguir o básico do projeto.A única coisa é haver a obrigatoriedade de uma discussão na página de discussão do artigo para se tentar um consenso entre as opiniões' divergentes, antes de colocar para votação em PE. O resto é o que está previsto.--Arthemius x
Dizer que "é ou não" sem mostrar porque não tem valor algum e são como nossas opiniões: não contam. Só vou repetir de novo que é errado enviar um artigo para a PE por não ter fontes e o correto é por não existirem fontes porque acho que não entendeu essa parte. Só peço que não faça mais considerações focadas num artigo (balanço geral) pois perdemos a oportunidade de discutir a coisa num ambito maior. OTAVIO1981 (discussão) 16h51min de 15 de março de 2011 (UTC)
Não é porque não contam que serão anuladas e mostrar a relevância faz parte da política. Se foi para PE presume-se que o artigo atende pelo menos aos pilares (senão seria ER) e se quer saber a razão do mesmo ser julgado enciclopédico e verificável mas não de acordo com as políticas deve atentar primeiramente aos considerandos do proponente, para depois ver os votos e as justificativas dadas e aceitá-las ou não, mas não anulá-las.--Arthemius x (discussão) 17h59min de 15 de março de 2011 (UTC)
Pegando só um trechinho do que disse: Citação: Arthemius x escreveu: «...deve atentar primeiramente aos considerandos do proponente, para depois ver os votos e as justificativas dadas e aceitá-las ou não,...» no estado atual todas as justificativas são sempre aceitas, independente do mérito que é dito. Como colocou um colega abaixo, até "Au Au" serve e isso é desgastante. Você gasta um bocado de tempo arrumando um artigo, põe fontes e ajeita tudo conforme os pilares mas na PE são 7 votos contra e o seu sozinho para manter. E aí, como fica? OTAVIO1981 (discussão) 18h11min de 15 de março de 2011 (UTC)
Se meu voto foi único tem alguma coisa errada com o que eu fiz ou deve ser feito uma investigação para se saber se o processo foi alvo de vandalismo e sabotagem maciça, que eu nunca vi acontecer aqui e o mais próximo disso foi a invasão dos socks do TF ou do Quintinense. A lógica diz que a maioria diga o que é melhor para a wikipedia e que os au-aus não influenciem o resultado, embora aqui não seja uma democracia e por isso deve-se procurar sempre o consenso.--Arthemius x (discussão) 18h21min de 15 de março de 2011 (UTC)
(conflito de edição)
A única coisa "errada", na maioria dos casos assim que tenho visto, é alguém decidir salvar o artigo a meio de uma PE. Acontece gastar-se muito tempo e trabalho arrumando o artigo e no fim não há número suficiente de votos para manter, ou porque não vigiam sequer as PEs em que votam, ou porque não repararam, ou porque quem arrumou não foi à discussão de cada um implorar para rever o voto, ou porque quem votou não gosta do tema do artigo e achou mais fácil fingir que não viu as melhorias, etc. - Há um sem número de razões para isso acontecer. E quando acontece, surge uma situação bastante caricata: A PE votou para eliminar um artigo válido, que teoricamente nem pode ser restaurado ao abrigo das normas para artigos eliminados pois as melhorias foram feitas ainda no tempo da PE. Claro que dá para contornar a coisa pedindo na mesma o restauro e mostrando como os votos foram inválidos, mas além da maçada, ainda se corre o risco de armar confusão com algum regrista mais fanático que se recuse a aceitar a anulação da PE "porque os votos são válidos".--- Darwin Ahoy! 18h46min de 15 de março de 2011 (UTC)
"Au aus" influenciam o resultado. Então acho que agora consegui arrancar alguma coisa de você, se devemos procurar sempre o consenso que tal a seguinte proposta:

Quebrando para discutir nova propostaEditar

No período de 1º de abril a 30 de abril, as decisões das Wikipédia:Páginas para eliminar serão feitas exclusivamente por consenso, recomendando-se que as discussões sigam o disposto em wp:Consenso. As decisões serão, excepcionalmente, cabíveis de recursos conforme as regras atuais de votação das páginas a eliminar desde que justificados e apresentados nos pedidos de "páginas a restaurar", onde serão avaliados por administradores e/ou eliminadores não envolvidos na PE. Ao término do período experimental, os interessados deverão avaliar os resultados obtidos e, se for do interesse, formular uma nova proposta experimental ou uma definitiva a respeito do assunto.

O que acha agora? OTAVIO1981 (discussão) 18h33min de 15 de março de 2011 (UTC)

Consenso de verdade? Visando chegar à unanimidade? Acho difícil Otavio... Enfim, pode-se tentar, mas que fique claro que está limitada a um período e que ao final deste o processo volta ao que era, para que os resultados da experiência sejam avaliados (prós x contras, problemas, etc.). Se for assim, concordo. Leandro Martinez msg 20h17min de 15 de março de 2011 (UTC)
Não sei de onde tiram que consenso=unanimidade mas deixa para lá. Acho que a proposta está clara que é experimental e que ao final os interessados avaliaram o resultado para uma proposta melhor. OTAVIO1981 (discussão) 20h28min de 15 de março de 2011 (UTC)
E eu falei que era igual? Falei em visar, ter em mira, buscar alcançar... Leandro Martinez msg 20h32min de 15 de março de 2011 (UTC)
Desculpe, não foi direcionado a sua pessoa. Mas alguns acreditam que é assim...rsrs OTAVIO1981 (discussão) 20h34min de 15 de março de 2011 (UTC)
Só tentei ser mais claro... :D. Não há motivo para se desculpar Otavio. Se me permitem o otimismo: parece que hoje estamos avançando... Leandro Martinez msg 20h41min de 15 de março de 2011 (UTC)

Não gostei do exclusivamente, já que wp:Consenso é uma recomendação e quem não quiser seguir, que não o siga, desde que no fim o objetivo seja o mesmo.Por enquanto é só.--Arthemius x (discussão) 20h15min de 15 de março de 2011 (UTC)

Uma redação a ser sugerida seria "...exclusivamente por consenso recomendando-se que as discussões sigam o disposto em wp:Consenso".--Arthemius x (discussão) 20h25min de 15 de março de 2011 (UTC)


Bom, primeiro tentasse o consenso. Se não der, depois faz o normal pelas regras atuais daí o exclusivamente. O que não dá é abrir a PE e dizer: "Essa aqui é melhor não fazer por consenso." Conforme já disse é um período de testes, senão for para se esforçar em praticar o consenso perde todo o sentido. OTAVIO1981 (discussão) 20h28min de 15 de março de 2011 (UTC)
Além disso, se o consenso foi atingido, não tem porque votar depois. Se não foi atingido, é só justificar para fazer a PE normalmente. Vai ser um trabalho extra, mas faz parte da tentativa de amadurecer o processo. OTAVIO1981 (discussão) 20h30min de 15 de março de 2011 (UTC)
Não tinha entendido o exclusivamente. Com a redação que sugeri ou similar, nada a opor como teste.--Arthemius x (discussão) 20h31min de 15 de março de 2011 (UTC)
Sugestão pertinente e incluída. OTAVIO1981 (discussão) 20h36min de 15 de março de 2011 (UTC)
Concordo com esta proposta. Será bastante útil também para ver como funcionará esse recurso à votação para "desempate", para podermos avaliar a eficácia disso. Só uma dúvida, essa votação terá que ter os votos justificados conforme a proposta inicial, ou qualquer justificação serve? E será nos moldes actuais, ou serão votadas as soluções apresentadas no consenso? Se fosse este último caso, talvez nem seria necessária qualquer justificativa de voto, pois isso já estava na discussão anterior. --- Darwin Ahoy! 20h45min de 15 de março de 2011 (UTC)
Qualquer votação posterior será com as regras atuais das PEs. Até entendi a sua idéia e acho que faz sentido, mas é melhor deixar exatamente do jeito que está. Só de tentar o consenso como alternativa principal para decidir uma PE é algo novo. Depois tentamos um modelo híbrido, hehehe. Se ninguém discordar em uma semana acho que podemos pensar nas mudanças provisórias das páginas específicas . OTAVIO1981 (discussão) 21h04min de 15 de março de 2011 (UTC)
Se partir para o convencimento, evidentemente que as razões de parte a parte deverão ser apresentadas.--Arthemius x (discussão) 21h06min de 15 de março de 2011 (UTC)

Existem centenas de usuários que não acompanham esta discussão mas podem participar das PEs. Se for implementada daqui a duas semanas, vai ter muita confusão. Por isso, sugiro apenas que se faça uma "propaganda" do teste por pelo menos um mês, para que evitemos ao máximo perguntas sobre o porquê isso é assim ou assado. Isso também vai implicar mudanças nas predefinições? Afinal, imagine um novato deixando de defender um artigo de sua autoria por pensar que não tem direito ao voto... Resumindo: sugiro que se adiem os testes para o mês de maio. Kleiner msg 22h09min de 15 de março de 2011 (UTC)

Sugiro que se identifique que páginas são necessárias alterar durante o teste e que se anuncie o teste com pelo menos uma ou duas semanas de antecedência nessas páginas. O direito ao voto deixa de fazer sentido durante o teste, por isso não percebo bem o que o Kleiner quis dizer. Os novatos durante o teste terão mais condições para defender os artigos de sua autoria. GoEThe (discussão) 09h20min de 16 de março de 2011 (UTC)
Eu sinceramente não vejo qualquer necessidade de fazer "um mês de propaganda" antes de dar início ao teste, até porque não estamos a falar de engenharia termo-nuclear. Basta um aviso que seja visível a quem inicia uma PE, informando que durante o mês de Abril as PEs serão decididas por discussão em vez de votação. As páginas a alterar também não são tantas assim, e rapidamente se faz caso esta proposta tenha aprovação. Até o formato actual pode ser mantido, com um lado "contra" e outro "a favor". Por favor, não compliquem o que não é complicado.--- Darwin Ahoy! 09h33min de 16 de março de 2011 (UTC)
Também não vejo necessidade de fazer propaganda, mas melhor mudar as páginas com alguma antecedência para as pessoas ficarem precavidas. Aliás, julgo que se poderá fazer as mudanças hoje a avisar do teste em Abril, se não houver objecções. GoEThe (discussão) 10h34min de 16 de março de 2011 (UTC)
Sim, hoje é o dia perfeito para isso, já que faltam duas semanas para Abril. Para já talvez não seja necessário mais que um aviso na página explicativa das PEs e outro nos avisos de PE que ficam nos artigos, com link para esta discussão, não?--- Darwin Ahoy! 10h41min de 16 de março de 2011 (UTC)
Sobre adiar, fico neutro portanto deixo em aberto para os próximos a necessidade de adiar para maio ou não. Entrentanto, lembro que mesmo anunciando na esplanada todos os dias durante um mês, muitos não perceberão a mudança até começar pois também não acompanham outros cantos. Claro que anunciar é importante e também acredito que possa ser feito hj até para haver mais participação aqui. OTAVIO1981 (discussão)
Acredito que precisará ser mudado a Wikipédia:PE, {{Prorrogação2}} que deverá direcionar para uma página provisória com o nome de WP:Eliminação por consenso informando que é um período de testes devendo, imagino, ser parecida com a WP:Eliminação por votação. {{PE-header}} também deve ser atualizada para o mês escolhido de preferência apontando para cá. Por fim, {{apagar2}} também deve ser adaptado, ou o fastbuttons deve ser alterado para apontar para uma predefinição diferente. No momento, prefiro alterar as predefinições e páginas existentes, revertendo ao final do período de testes.OTAVIO1981 (discussão) 11h11min de 16 de março de 2011 (UTC)
Talvez se possa criar uma predefinição a incluir no topo dessas páginas, e escrever a tal página WP:Eliminação por consenso explicando como se vai processar o período de testes. GoEThe (discussão) 16h48min de 16 de março de 2011 (UTC)

O que pode confundir é exatamente existirem dezenas de páginas falando sobre votações em PEs e de repente um novato vê que seu artigo foi proposto para eliminação mas não há votação. Exatamente a mudança de um sistema para outro em fase de testes é que pode confundir. Hoje um novato tenta defender seu artigo votando e é impedido. Por isso, muitas vezes nem argumentam, achando que, se não podem votar, também não poderão opinar. Durante a tal fase de testes, será que a orientação que eles receberão dos proponentes e demais usuários será correta e clara? Tenho minhas dúvidas se em quinze dias todos os quatro ou cinco participantes até agora farão tudo o que é preciso. Mas, se os demais acham que não é necessário mais tempo, go ahead! Kleiner msg 16h40min de 16 de março de 2011 (UTC)

Bem, terá que ser feito um acompanhamento das votações tentando que as coisas sigam da melhor maneira. GoEThe (discussão) 16h48min de 16 de março de 2011 (UTC)
E acrescento que mesmo que alguns não percebam - na verdade, mesmo que apenas um novato perceba que agora pode defender o artigo em pé de igualdade com os veteranos - já valeu a pena a mudança. E tenho a certeza que qualquer novato, podendo escolher, escolhia já hoje para o início da fase de destes, independentemente de qualquer confusão. Neste momento eles não têm modo de defender o conteúdo sem ser passando a humilhação de ter de implorar a quem tem o direito ao voto.--- Darwin Ahoy! 17h02min de 16 de março de 2011 (UTC)

Adaptei a prorrogação2 para a {{Prorrogação3}} e convido a todos para efetuarem os ajustes necessários. Considero adequado incluir em todas as PE's uma aviso mais chamativo que explique resumidamente a proposta e faça o link para o local apropriado que imagino ser a "Eliminação por consenso". OTAVIO1981 (discussão) 17h07min de 16 de março de 2011 (UTC)

Se bem entendi, agora passa a haver "prorrogação" e "recurso", certo?--- Darwin Ahoy! 17h12min de 16 de março de 2011 (UTC)
Sim, mas este aviso acho que fica no PE-Header, que acabei de modificar para: {{PE-header-consenso}}. Deixei o texto idêntico ao da proposta.OTAVIO1981 (discussão) 17h15min de 16 de março de 2011 (UTC)
Vendo isso, notei uma coisa aí que tinha-me passado despercebida. Os recursos são apresentados nas Páginas a Restaurar porquê? Não devia ser nos OPs? --- Darwin Ahoy! 17h24min de 16 de março de 2011 (UTC)
Bom, eu imaginei que só serão pedidos recursos de artigos que foram apagados, por isso imaginei que o lugar adequado fosse lá. Não sei o que é OPs, então vou ficar devendo a resposta mas pode ser que este trecho precise de maiores esclarecimentos. OTAVIO1981 (discussão) 17h28min de 16 de março de 2011 (UTC)
Isso não faz muito sentido, pois se não há consenso, o artigo não é apagado, por isso espera-se que nunca haja recursos de artigos apagados, e não o contrário. OPs são os Outros Pedidos, nos PAs, onde hoje já são tratados os assuntos de PEs.--- Darwin Ahoy! 17h33min de 16 de março de 2011 (UTC)
Na minha cabeça, a prerrogativa de um teste é existir a possibilidade de recurso para que a PE seja feita no modo atual. Sendo assim, se um artigo for apagado por consenso, excepcionalmente existiria a possibilidade de recurso. No caso do artigo ser mantido por consenso, talvez tivesse que ser dado o mesmo tratamento, portanto concordo que a proposta seja direcionada para os OPs onde os dois (manutenção/eliminação) casos serão tratados. Nas situações onde não houver consenso, também deve ser direcionado para lá. OTAVIO1981 (discussão) 17h43min de 16 de março de 2011 (UTC)
Ok, eu não tinha percebido assim, e acho estranho alguém pedir votação para uma coisa que tenha reunido consenso para ser apagada, mas tudo bem, teste é teste, vamos ver como corre.--- Darwin Ahoy! 17h52min de 16 de março de 2011 (UTC)

Já agora, recriei a {{Apagar3}} para substituir a apagar2 no período de testes. OTAVIO1981 (discussão) 17h22min de 16 de março de 2011 (UTC)

Criei um esboço em WP:Eliminação por consenso. Ainda é preciso adicionar as páginas sobre que argumentos evitar ou recomendados. GoEThe (discussão) 19h33min de 16 de março de 2011 (UTC)

Goethe, já vai cair na mesma temática? O que pode e o que não pode dizer? Deixa o processo rolar. Se for para tolher o verbo... vamos desembocar nas velhas questões que na presente discussão (acima) já ficou bem claro que não há consenso. Cumprimentos. __ Observatoremsg 03h47min de 17 de março de 2011 (UTC)
Não era o que pode ou não pode, mas se eu fosse novato gostaria de saber que certos argumentos levam a discussão mais longe do que outros. Mas já não está aqui quem falou. GoEThe (discussão) 09h11min de 17 de março de 2011 (UTC)
Deveria pelo menos ficar claro que argumentos que na prática vão contra WP:V, como por exemplo "deve ser apagada (ou mantida) porque XPTO" onde XPTO não consta do artigo ou não é sustentada por fontes" são inválidos ou, se preferirem, são pouco consistentes. Não se trata de regulamentar o que pode e não pode ser dito, mas sim de orientar os participantes no sentido de usarem argumentos geralmente considerados mais consistentes, como refere o Goethe acima. Os ensaios Wikipédia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação e Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação parecem-me adequados para servirem de orientação. É certo que para muitos é lógico que opiniões pessoais não suportadas por fontes independentes ou argumentar com factos ou qualidades que não são mencionados no artigo em discussão é absurdo, mas assiste-se a isso a toda a hora nas PE's (ex: "Fulana é modelo..." e argumenta-se com "deve manter-se porque cumpre os critérios de notoriedade para atores") e para esses casos, ainda que gritantes, poderia ajudar a existência de alguma "orientação" (FAQ). Mas se consideram mesmo desnecessário também não vou insistir mais. --Stegop (discussão) 09h58min de 17 de março de 2011 (UTC)
Pois é, aí fica difícil. A partir do momento que justificativas que, efetivamente, não são válidas (opinião pessoal não é justificativa), não podem ser descritas como tal, acho que todo este esforço de consenso desta página acaba indo por água abaixo... RafaAzevedo disc 10h25min de 17 de março de 2011 (UTC)
Observatore, não se trata do que pode ou não pode dizer mas do que é útil e do que não é útil para a discussão ser produtiva. A argumentação é livre, mas do que adianta dizer de "É relevante/Não é relevante" sem explicações mais abrangentes? A situação volta a cair na cabo de guerras atual das PEs. OTAVIO1981 (discussão) 11h44min de 17 de março de 2011 (UTC)
O consenso deve contemplar todas as opiniões que sugiro devam respeitar basicamente:
Primeiro pilar - enciclopedismo (as opiniões devem ter em mente que se busca nos artigos o formato e o conteúdo de uma enciclopédia e não uma enciclopédia em si que por definição são feitas por especialistas, adaptados ao meio internético e que implica dentre outras coisas não haver as limitações das enciclopédias de papel tradicionais)
Segundo pilar - imparcialidade (opiniões do tipo "ele é feio" e preconceituosas ("odeio telenovelas") não serão toleradas)
Terceiro pilar - normas de conduta (opiniões de qualquer tipo sobre os editores e não sobre o texto que desviem a conversa não serão toleradas)
Quarto pilar - conteúdo livre (os sem direito a voto também podem opinar como já foi dito)
Quinto pilar - não há regras fixas (já falei muito sobre isso)
E quando eu digo que não serão toleradas não estou dizendo anuladas mas que aqueles que não respeitarem regras fixas (básicas) deverão ser imediatamente avisados disso bem como seus interlocutores (pode ser usada inicialmente uma predef qualquer do tipo "Atenção. Violação básica" por administrador ou mediador e não pelos principais opinantes pois isso será entendido como provocação).Sugiro ainda que as discussões tragam sempre resumos ao final de cada rodada de discussões, destacando os pontos que continuarem divergentes e propondo soluções para resolvê-los, feitos preferencialmente por administradores ou mediadores acatados pelas partes.Não serão toleradas trapaças nesses resumos (dizer reiteradamente que algo está consensuado ou não consensuado, quando isso não esteja evidente)--Arthemius x (discussão) 12h12min de 17 de março de 2011 (UTC)
Arthemius x, me explique melhor como não serão toleradas. Esse discussão é essencial para o avanço da proposta. OTAVIO1981 (discussão) 12h36min de 17 de março de 2011 (UTC)
Vou dar um exemplo: A discussão da PE está quase terminando e o consenso está sendo alcançado com a indicação para manter o artigo. Aí eu chego:"Não concordo com as argumentações acima. O assunto não é enciclopédico e deve ser apagado". O que vai ser feito da minha opinião? OTAVIO1981 (discussão) 12h42min de 17 de março de 2011 (UTC)
Eu responderia logo em seguida "Poderia expandir o seu comentário? Que parte em específico dos argumentos acima é que não concorda?". Se não houvesse resposta, isso não impediria o consenso de ser alcançado. Se houvesse, dependeria da resposta. GoEThe (discussão) 13h02min de 17 de março de 2011 (UTC)
Em relação a como fazer em relação a opiniões que não respeitam o básico, sugiro que seja informado na página de discussão do usuário que tal e tal acção não serão toleradas, e talvez colocar apenas uma nota a seguir a esse comentário a dizer que o usuário já foi informado que tal acção não será tolerada. Em relação a predefinições, sugiro que passem os olhos aqui, nomeadamente {{morder}} (não morda novatos), {{av-nfap}} (não faça ataques pessoais), {{av-abf}} (presuma a boa fé), (talvez {{nãovoto}} - estamos a tentar chegar a um consenso, não a votar). Poderá ser necessário outras, mas estas julgo cobrirem os problemas maiores. GoEThe (discussão) 13h02min de 17 de março de 2011 (UTC)
Gostaria também que o Observatore voltasse a se manifestar, principalmente a respeito do comentário acima do GoEThe que foi bem pertinente. Princípio básico é pedir ao editor para "expandir seu comentário". As predefinições certamente são úteis e creio que seria útil um passo a passo de como lidar com situações não toleradas especificamente para as PEs via consenso. Mas o ponto fulcral segue da respostas do Arthemius x e agora também do Observatore do que pode ser feito com opiniões não toleradas. Se não é tolerada, não deve ser levada em consideração o que em outras palavras equivale a anular o seu valor no processo. E se não é tolerada, e o editor não se manifesta mais a respeito, a idéia de Quem cala, consente me parece é útil. O básico dos básicos é a participação produtiva na discussão. OTAVIO1981 (discussão) 13h24min de 17 de março de 2011 (UTC)
Exemplo de diferença de não toleradas e anuladas: não toleradas quer dizer que a opinião viola regra básica (fixa) e não deve ser perdido qualquer tempo com ela refutando-a, além de avisar o autor desse efeito e sujeitá-lo aos outras penalidades se for o caso (aí sim, com avisos em PDU). Não acho que devam ser simplesmentes anuladas, além de que isso trunca a conversa em demasia (além do uso do sumário que é sempre polêmico e gera discussões paralelas), não ser suficientemente transparente e provocar irritações aos opinantes que podem se sentir "censurados" e partirem para a sabotagem ou coisa parecida. E não acho que os avisos de violação de regras básicas devam ser genéricos e dados em PDU. Devem constar nas discussões para que todos os participantes vejam e não percam tempo respondendo essas opiniões.--Arthemius x (discussão) 13h50min de 17 de março de 2011 (UTC)
Do jeito que você falou agora, me pareceu até simples. Mas acho que ainda precisamos esclarecer mais uns pontos aqui. A respeito do meu exemplo teórico, qual seria sua resposta? O argumento deve ser levado em consideração apesar de ser extremamente vago? Avisar na PDU é necessário porque o editor pode não ter mais interesse em voltar a PE, mesmo sendo necessário para a discussão evoluir. Também é necessário avisar na PE, e creio que a interpelação de resposta do GoEThe ao exemplo seja uma das maneiras adequadas. Resta saber, de um modo mais objetivo, o que é feito com opiniões não toleradas. Você diz em nem perder tempo refutando-a, mas não acredito que tudo seja tão claro aos olhos de todos do que é ou não tolerado. Não estou falando mais em anular, mas é preciso saber o que é feito de comentários não tolerados pois este obviamente não devem fazer parte da decisão do consenso.OTAVIO1981 (discussão) 14h26min de 17 de março de 2011 (UTC)
Em princípio, a minha resposta será a mesma do Goethe. No entanto, como eu disse acima, não enciclopédico fere o primeiro pilar e por isso é ER e não PE. Se todos concordarem com seu argumento dizendo que não é enciclopédico o artigo deverá ser eliminado como ER e não como PE. Não poderá ser restaurado pois houve consenso que violou uma regra fixa. Sobre o não ser tão claro, daí a sugestão da Predef. Por exemplo, um editor alude ou faz uma piada insinuando que eu sou "mal intencionado" e a princípio o mediador não percebe uma violação. Ao invés de responder "É a mãe" eu aviso o mediador ou mediadores de que houve uma violação e, evidentemente posso pedir um bloqueio independentemente da resposta ou não, pois se não violou um pilar, certamente violou alguma política que citarei no meu pedido de bloqueio e o quebra-pau continará paralelamente, como acontece hoje. Se continuar sem aviso do mediador no consenso, eu ou outros podemos responder ou não. Alguém diz que foi feita uma falsa alusão, por exemplo. Ou outro vem e apoia, como é hoje. Se houver aviso de violação e o editor continuar (sugiro que o primeiro violador é quem seja avisado e não os outros que continuaram pela eventual demora de um aviso), evidentemente que ele ficará sujeito aos procedimentos normais de abusos mas daí por parte dos administradores tais como avisos em PDU, pedidos de bloqueio etc. Como ocorre hoje.--Arthemius x (discussão) 14h47min de 17 de março de 2011 (UTC)
Sobre o editor dar uma opinião e sumir: Concordo com o aviso em PDU pois para não pairarem dúvidas no consenso, seria bom que ele dissesse claramente que desiste do argumento, se possivel dizendo o porquê. Mas em caso de força maior como o cara morre por exemplo, alguém a quem ele tenha expressamente nominado como apoiador (concordo com o fulano, por exemplo) pode assumir por ele ou então declara-se que o consenso ficou pendente dessa formalidade e ai só resta a votação.--Arthemius x (discussão) 14h57min de 17 de março de 2011 (UTC)
Também acho que as dicussões envolvendo o mediador devam ser feitas em página de discussão separada, talvez na do artigo para não haver desvios do assunto ou na PDU em casos de discussões mais graves entre "desafetos".--Arthemius x (discussão) 15h19min de 17 de março de 2011 (UTC)

Ao Goethe: As predef normais devem ir para PDU. Eu passei os olhos nas predef e confesso ter dificuldade em saber o que é baseado em violações de regras fixas ou variáveis. Numa discussão de consenso, ao abrigo do quinto pilar, apenas as violações inaceitáveis aos pilares não são toleradas.--Arthemius x (discussão) 14h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

Daquele arsenal as que identifiquei foram apenas em relação ao quarto pilar, não fazer ataques pessoais, não morder os novatos e presumir boa fé. As outras mesmo relacionando-se com outros pilares têm um texto desajustado para esta situação uma vez que se centram em contribuições para o domínio principal. Nada como uma mensagem personalizada nestes casos. GoEThe (discussão) 14h16min de 17 de março de 2011 (UTC)
O primeiro pilar tem vários atalhos para pontos específicos como WP:MÉDICO, WP:RDI entre outros. Não sei se é necessário criar uma predefinição para tudo mas é um trabalho interessante para ser analisado.OTAVIO1981 (discussão) 14h31min de 17 de março de 2011 (UTC)
  • Citação: Stegop escreveu: «orientar os participantes no sentido de usarem argumentos geralmente considerados mais consistentes» - Pois é... Isto não basta? O que não é tolerado é abuso e exacerbos quanto às normas de conduta. Para que o imperativo de "não ser tolerado" argumentos...? ainda que fracos? Isto não será votação colegas, será um debate, em que o que se presume é que haverá consenso, e não força.
  • Quantas vezes uma proposta, um debate qualquer, recebe inúmeros "apoios", todo está a tomar rumo para uma decisão e uma inserção de um único participante, contrário à opinião de todos, muda o rumo de toda a proposta? Quem nunca viu isto na Wikipédia? Sem "anular" ou "desconsiderar" um só, a argumentação é o que faz a conversão. Por mais que tenha havido bons argumentos, um argumento bem feito se sobrepõem a outro argumento sem desconsiderar o que o outro tenha dito, sem a necessidade de "anular" ou "desconsiderar" os demais. Um argumento bem dado é tolerante, ainda que suplante um argumento de menor valia. Um mediador, ao invés de dizer: "não opine contrário às regras", ele diz: "procure nos fazer entender onde seu argumento é norteado pelos nossos anseios e Políticas". Simples. __ Observatoremsg 14h50min de 17 de março de 2011 (UTC)


Creio que perdeu um ponto, Observatore: o não tolerado é porque é uma regra fixa do projeto, ou seja, podem falar o que quiser que a mesma não mudará e basicamente é uma edição que não serve para nada no âmbito do projeto a não ser talvez para os demais constatarem que tal editor é maluco ou está no projeto errado. Evidentemente que o mediador será a palavra final e só deve usar dessa prerrogativa de aviso de violação em casos evidentes e qualquer desautorização do mesmo para agir, que pode acontecer pois como disse antes ambos os lados devem acatá-lo durante todo o procedimento, levará a um novo mediador ou simplesmente o fracasso da discussão.--Arthemius x (discussão) 15h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

Outro ponto que gostaria de ressaltar é o dos argumentistas-padrão, ou seja, fulano deu uma opinião que virou consenso e a partir daí repete em todas as PES (semelhante aos "com os acima" das votações). Por isso que as declarações de consenso e os argumentos aceitos deverão ser os mais específicos possíveis, para serem usadas para aquele único e exclusivo artigo. Também gostaria que o que eu disse acima de PE que vira ER por consenso de quebra de pilar apesar de achar lógica, deve ser cercada de vários cuidados e não serem aceitas falsificações do tipo: meia dúzia de antis-Naruto, por exemplo, podem acertar pseudo-consensos entre eles e sairem transformando PE em ER desses artigos e quando outros se derem conta já foi tudo pro saco, dificultada a recuperação pelas vias normais. Um exemplo de cuidado: o eventual mediador que se descobre que em alguma ocasião disse ser contra manutenção de artigos do Naruto ou similares e atuou nesses consensos anteriores que pairam dúvidas sobre trapaças, deve ser imediatamente substituído se estiver participando de um novo consenso e essas Pes redescutidas por suspeita quebra da imparcialidade.--Arthemius x (discussão) 16h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

Isso dos "argumentistas profissionais" será resolvido quando se entender que o que conta não é o número de opiniões pró ou contra algo, mas a qualidade dos argumentos. Pouco importa existirem trezentos a dizer "como os anteriores", se o argumento do outro lado faz mais sentido ou invalida o argumento que foi proposto. Em suma: quando houver uma conscientização de que o processo não é uma votação, e que aqueles que não têm nada de positivo para acrescentar ao debate não precisam necessariamente participar dele. RafaAzevedo disc 16h14min de 17 de março de 2011 (UTC)

Gostaria de saber dos que ainda acompanham a discussão se as modificações/criações em {{Apagar3}}, {{Prorrogação3}}, {{PE-header-consenso}} são suficientes para o periodo de testes e se está faltando alguma página a ser alterada. Obrigado.OTAVIO1981 (discussão) 12h11min de 22 de março de 2011 (UTC)

A mim parece suficiente. GoEThe (discussão) 12h50min de 22 de março de 2011 (UTC)
Com o GoEThe (comentário ainda válido. hehe) --João Carvalho deixar mensagem 12h54min de 22 de março de 2011 (UTC)
Com os acima (lol xD) --- Darwin Ahoy! 13h41min de 22 de março de 2011 (UTC)

Prezados, temos que preparar uma página de ajuda semelhante a Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de votação. Peço ajuda dos interessados na tarefa. Obrigado! OTAVIO1981 (discussão) 09h40min de 29 de março de 2011 (UTC)

Prezados, criei a {{Novoapagar2}} que contém algumas instruções ocultas. É fundamental a participação de todos nos ajustes finais. O teste começa amanhã. Gostaria de saber se tem alguém interessado em trabalhar numa nova versão do Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de votação com o nome provisóriao de Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial por consenso. Obrigado.OTAVIO1981 (discussão) 12h36min de 31 de março de 2011 (UTC)

Novas considerações a partir de idéias apresentadasEditar

Pessoal, se me permitem a discussão acima está sendo proveitosa no sentido de alinhar algumas idéias para facilitar o consenso. Então abri esta nova seção para discutir alguns pontos específicos que achei interessantes. Peço que opinem a partir das considerações abaixo e incluam novas que acharem pertinentes, deixando a seção anterior para comentários a respeito das páginas a serem alteradas durante os testes como Wikipédia:Eliminação por consenso e as predefinições a serem alteradas, discussão dos prazos, avisos necessários, etc. Mediante o que foi apresentado acima, algumas considerações:

  • Argumentos que ferem os pilares, como "não é enciclopédico." Teoricamente é por ER sim mas nem tudo é óbvio e os casos mais difíceis irão para na PE. Citação: Arthemius x escreveu: «...pendente dessa formalidade e ai só resta a votação.» discordo deste ponto pois a chave do sucesso no consenso é a participação produtiva. Seria ótimo que os editores voltassem e dissessem "Diante dos novos argumentos apresentados, irei reconsiderar minha posição e concordar com os demais colegas." ou "desisto do meu argumento pois foi demosntrado ser inconsistente" mas a realidade não é essa. Além disso, é uma brecha. O sujeito é o único a

discordar e se omite na resposta para forçar uma votação. Sei que esse ponto é crítico mas em algum dado momento os argumentos não tolerados deverão ser desconsiderados para estabelecer o consenso. OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 17 de março de 2011 (UTC)

  • Participantes que se limitam a dizer "com os anteriores". Minha opinião é que devemos desencorajar participações em que apenas concordam com o demais sem apresentar algo novo da discussão. Imagino que várias pessoas estão acompanhando esta discussão sem participar em cada um dos comentários feitos, portanto se não há algo novo a ser dito ou contrariado melhor manter o silêncio.OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 17 de março de 2011 (UTC)
  • A figura do mediador. Esse ponto é novo e bastante interessante. Seria bom ler mais idéias a respeito. Quem seria esta pessoa? um eliminador ou administrador ou qualquer um que está participando da PE? De momento, não tenho idéias de como desenvolver isso mas vale a pena discutir mais.OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 17 de março de 2011 (UTC)
  • Argumentista padrão. Se não me engano, um dos argumentos a evitar é simplesmente citar uma política ou regra específica. Recomenda-se que explique como o artigo em questão fere a política. Para alguns pode ser óbvio como, mas não custa nada deixar mais claro portanto se todos adotarem esta prática o argumento fica específico para o artigo em questão e não poderá ser obviamente generalizado para outros semelhantes. OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 17 de março de 2011 (UTC)
  • Citação: RafaAzevedo escreveu: «o processo não é uma votação, e que aqueles que não têm nada de positivo para acrescentar ao debate não precisam necessariamente participar dele.» Acredito que seja necessário mudar a aparência atual da PE, dar uma revisão geral mesmo na página, de modo a deixar bem diferente com o modelo de votação. Mas é conveniente deixar a coisa estruturada para que os argumentos sejam discutidos em separado quando houverem mais de um. OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 17 de março de 2011 (UTC)
Não entendi o comentário sobre argumentos "não tolerados". Eles não serão anulados mas certamente não figurarão entre os considerados pelo mediador/administrador para se decidir a questão e ninguém exigirá isso. O "não tolerados" é basicamente para que não seja desviada a discussão que não leva a nada frente as regras fixas, nada mais. Sobre os "argumentistas profissionais" é uma questão preocupante. Se num artigo sobre o Naruto, por exemplo, eventualmente mantido por ação de algumas molecadas. Se nenhum deles conseguem formular um argumento coerente e colecionarem avisos de violação na discussão, como ficamos? O artigo corre o risco de ser eliminado não pelo seu conteúdo mas pelos desequilíbrios entre os argumentadores? Creio que deva ser pensado algum tipo de contraditório ou então nesse caso o "consenso" será na verdade um pseudo consenso.--Arthemius x (discussão) 17h31min de 17 de março de 2011 (UTC)
Também considero que o mediador/administrador (e eliminador?) têm autonomia para decidir a questão de argumentos não tolerados que não figurarão entre os considerados no fechamento da discussão. Sobre "argumentistas profissionais" infelizmente não temos como mudar as pessoas. Se um argumento coerente não é apresentado não há muito o que ser feito pois não considero que o mediador possa ao final decidir em contrário ao consenso que se estabeleceu sem apresentar antes aos participantes suas considerações. Entretanto, não é o fim do mundo e aliás é um ponto muito importante. Existem as páginas a restaurar e o artigo pode ser submetido a uma nova PE depois de tempo hábil se novos argumentos forem apresentados. OTAVIO1981 (discussão) 19h19min de 17 de março de 2011 (UTC)
É, mas se não houver equilibrio entre os debatedores desse jeito o consenso não alcançara o objetivo de decisão pela qualidade do conteudo. A decisão por votação não é por maioria simples, prevê uma margem favoravel a manutenção. Creio que a discussão do consenso deverá propor algo parecido ou que compense isso, talvez o mediador intervir com argumentos colhidos em outras discussões parecidas se ninguém aparecer com eles. --Arthemius x (discussão) 20h57min de 17 de março de 2011 (UTC)
O único problema do "mediador" trazer novos argumentos é que quando ele faz isso deixa de ser mediador e passa a ser parte activa, mas é sempre melhor que ficar calado.- Darwin Ahoy! 21h21min de 17 de março de 2011 (UTC)
Concordo. Mas o objetivo maior é o consenso refletir o que é melhor para a wikipedia. Se um artigo defendido por editores que só dizem "é relevante" por que reconhecidamente lhes falta capacidade de argumentar, é justo ser apagado por essas razões, ou seja, incapacidade dos debatedores pela manutenção? Por isso que nesse caso creio que o mediador ou mediadores devam agir como o agente ativo mas sem entrar diretamente no debate, apenas apresentar argumentos novos e provocando contra-argumentos, buscando compensar essa eventual deficiência no debate, assim como nas votações a posição pela manutenção recebe uma margem de proteção. Mas é só uma ideia, não vou brigar por isso.--Arthemius x (discussão) 21h30min de 17 de março de 2011 (UTC)
E só para responder ao Otávio, eu acho que mediadores deveriam ser editores sem histórico de disputa editorial, ou seja, administradores e eliminadores, se isso for o caso deles, enquanto as discussões ficam com editores comuns (para eliminações do domínio principal e anexo). Mas também nos casos onde o consenso pareça mais fácil ou não haja equilíbrio entre debatedores ou interesse, não será necessário ter um mediador oficial, basta qualquer um deles acompanhar de perto para que hajam garantias ou buscas de uma discussão produtiva e equilibrada e colocar os avisos quando houver necessidade. Nas discussões mais encrencadas, o mediador deverá ser voluntário ou escolhido e necessariamente ratificado pelas partes e deverá mediar de fato.--Arthemius x (discussão) 23h52min de 17 de março de 2011 (UTC)
Eu concordo que a mediação seja feita por eliminadores e administradores, à falta de uma melhor solução, mas não me agrada que esses estatutos estejam directamente ligados à mediação. Idealmente, qualquer editor experiente e sem histórico de POV pushing deveria poder mediar uma PE. É até bem possível que esta situação venha a surgir, pelo que penso que esta não deve ser uma regra rígida. Qualquer editor "eleito" como mediador por ambas as partes deve poder mediar a PE, independentemente de estar escrito que a mediação é feita por elis e admins.--- Darwin Ahoy! 00h05min de 18 de março de 2011 (UTC)
Concordo, basta não haver rejeição ou as partes aprovarem.--Arthemius x (discussão) 00h13min de 18 de março de 2011 (UTC)
  • Em alguns casos a apresentação dos argumentos é tão completa que acompanhar o voto do Relator (quem está propondo) é mais simples e menos prolixo, fazendo um ou outra consideração. Isto é normal e aceitável, o que não concordo da consideração feita pelo Otávio no resumo. O simples fato de vários participantes dizerem que concorda com um argumento específico já mostra a inclinação do senso comum que conduzirá ao possível consenso.
  • Discordo da figura do mediador delegada a um Administrador. Prefiro que fique nas mãos dos poucos Eliminadores, pois eles que irão de fato eliminar, ou não, o artigo e deverão dominar a questão. Ocorre que, às vezes, para se fazer mediação, há necessidade de uma certa experiência e conhecimento sobre o tema a ser discutido, e poderá se socorrer da "mediação de conflitos", e pinçar um dos mediadores lá, que já existe na Wikipédia: Wikipédia:Mediação de conflitos, mas, os eliminadores, a priori, seriam mais que suficientes - basta requerer que o eliminador fique à margem do debate, apenas observando, tendo se inscrito na página em pauta.
  • Citação: Arthemius escreveu: «assim como nas votações a posição pela manutenção recebe uma margem de proteção» - discordo completamente, o que importa é o consenso e o valor do argumento - manter e apagar entram e saem com mesmo peso para o debate. Não valoramos tendências em consenso, valoramos o argumento e a inclinação do senso comum. Cumprimentos. __ Observatoremsg 01h53min de 18 de março de 2011 (UTC)
Concordo com o Observatore na questão dos comentários "de acompanhamento". Mesmo que não acrescentem nada à discussão, podem dar uma ideia da força de um argumento e da sua aceitação. Em relação aos administradores, eles também são eliminadores, por isso não vejo razão para serem excluídos do processo.--- Darwin Ahoy! 02h59min de 18 de março de 2011 (UTC)
Também discordo frontalmente da idéia que posicionamentos pela manutenção de um artigo deveriam "receber uma margem de proteção". Como disse o Observatore, numa discussão de consenso não se valorizam tendências, e sim a qualidade dos argumentos. RafaAzevedo disc 11h41min de 18 de março de 2011 (UTC)
As qualidades descritas para a figura de um mediador me parecem suficientes para redigir uma lista. Se não houver oposição, vou formular um texto e colocar em Wikipédia:Eliminação por consenso onde imagino ser o local adequado para esta descrição afinal esta figura será importante no período de testes.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 18 de março de 2011 (UTC)
Sobre os comentários de acompanhamento: O que não me agrada é que em algum momento conte-se os apoios de cada lado para ter uma idéia do consenso pois isso não é consenso. É preciso melhorar um pouco este ponto para evitar esta prática.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 18 de março de 2011 (UTC)
A questão aqui é algo que está escrito em WP:CONSENSO, que um editor sozinho não quebra um consenso, logo é importante que as opiniões recebam apoio. Caso uma posição não receba nenhum apoio, mas mesmo assim seja válida aos olhos do moderador, o dever deste não é ser "imparcial" e fechar a discussão assim mesmo, mas sim tomar parte na discussão e apoiar essa opinião, para que não seja ignorada. Caso necessário outro moderador pode substitui-lo.--- Darwin Ahoy! 12h41min de 18 de março de 2011 (UTC)
Ok então. Mais uma "atribuição" para as qualidades de mediador.OTAVIO1981 (discussão) 12h55min de 18 de março de 2011 (UTC)
Concordo com Observatore e RafaAzevedo sobre a margem de proteção. O que interessa é atingir o consenso. Entretanto, num primeiro momento do período de testes, creio que não precisamos discutir este ponto pois as PEs onde o consenso não for alcançado seguirão para votação pelas regras atuais. Para uma proposta futura é essencial ter este ponto resolvido, mas agora não necessariamente.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 18 de março de 2011 (UTC)

Pelo visto o final de semana foi ótimo! Ninguém falou mais nada, rsrs. Fiz a atualização conforme idéias apresentadas. Não entrei em muitos detalhes para não burocratizar o processo. Alguns pontos tem que acontecer de modo natural portanto acho desnecessário entre em alguns pormenores como por exemplo que texto deve ser utilizado para solicitar clareza e objetividade nos argumentos. Não sei se faltou alguma coisa, peço que adicionem e que a discussão seja retomada saudavelmente para fechar os outros pontos. OTAVIO1981 (discussão) 12h41min de 21 de março de 2011 (UTC)

Faltou, que se inclua lá que o mediador (ou mediadores) deve se inscrever no alto da página em debate, pois como os colegas aqui abriram uma margem muito ampla (eliminadores + administradores) poderá haver a alegativa que a intervenção do mediador não seja como medidor, mas como participe "interessado" no consenso, o que de fato pode ocorrer. __ Observatoremsg 20h24min de 21 de março de 2011 (UTC)
Sobre "desqualificar argumentos" creio que está mais do que claro que não houve consenso na presente discussão, e alterei. __ Observatoremsg 20h40min de 21 de março de 2011 (UTC)
Inicialmente, não quis engessar muito o processo obrigando um mediador a se inscrever como algo obrigatório. Mas se consideram essencial, tudo bem. Estou no aguardo de mais opiniões. Sobre a alteração do texto, ok. Também achei que tinha pego pesado mas o texto é para melhoria coletiva mesmo então blz. Considera que o texto deixa claro que o responsável por fechar a discussão não levará em conta os argumentos assim indicados durante a discussão no fechamento para a sua decisão final de consenso? OTAVIO1981 (discussão) 23h58min de 21 de março de 2011 (UTC)
"Levará em em conta" todos os argumentos, a diferença é que o senso comum e a qualidade do argumento conduzirá o procedimento do eliminador, o que é diferente de desconsiderar, anular ou congênere. __ Observatoremsg 01h49min de 22 de março de 2011 (UTC)
  Discordo da obrigatoriedade da inscrição de um mediador para que o processo possa avançar. O risco de que a maior parte das PE's fiquem emperradas é elevadíssimo: basta ver a quantidade de outras tarefas administrativas que fiquem por responder ou a inexistência, na prática de mediações ou de pedidos de revisões. Chega de fingir que o projeto é aquilo que gostaríamos que fosse... Convém assentar os pés na terra. Afinal, se é um teste, podemos ver como corre sem definir regras assim tão rígidas para a mediação. De resto, se quisermos ser idealistas, a mediação deverá ser uma exceção e não uma regra, ou seja, só deverá ser absolutamente necessária a intervenção de um mediador "formal" quando se revelar muito complicado atingir o consenso. --Stegop (discussão) 01h49min de 22 de março de 2011 (UTC)
O vosso argumento é coerente, até chegar ao ponto do "idealista", o que discordo - diria pé no chão. Mas concordo, uma alternativa será a aplicação nos processos complicados; só antevejo que difícil será nomear-se mediador depois que o debate estiver acirrado. __ Observatoremsg 01h57min de 22 de março de 2011 (UTC)
Que tal para as PE's onde o consenso não foi alcançado na primeira semana, o próprio elimin/admin fazer um "balanço" do que foi apresentado até o momento e as razões para não considerar a PE consensuada para, deste modo "mediar" a segunda semana? OTAVIO1981 (discussão) 10h18min de 22 de março de 2011 (UTC)
Observatore, eu acho muito complicado considerações suas como Levar em conta todos os argumentos quando alguns destes como por exemplo "Eu acho importante" não aprofundam em nada a discussão. Se vc quiser continuar esta discussão, melhor utilizar a PDU para não desviar o foco pois já avançamos um bocado. OTAVIO1981 (discussão) 10h18min de 22 de março de 2011 (UTC)
(rsrsrs) Nem começou o período de teste... e já quer desconsiderar minhas considerações? (/rsrsrs) Os exemplos dados são da sua boca, não meus. Nem se referem ao cerne do que foi dito. Entretanto compreendo que queira que eu desvie para PDU, o que não farei. Espero que este tipo de desconsideração de argumento também não ocorra nas PEs. Falta de capacidade para compreender um raciocínio, não é motivo para desqualificar um argumento. Meios termos para "anular" o verbo do debatedor. Desconsiderar, ou congênere, terão minha oposição aqui mesmo, ainda que não compreenda. Cumprimentos. __ Observatoremsg 13h52min de 22 de março de 2011 (UTC)
A dificuldade de entender parte de quem não se explica de modo claro o suficiente. Desenhe se for necessário, não me importo quanto a isso. Não quero desconsiderar sua opinião entretanto você não explica de um modo simples, como no exemplo idiota que dei, o que você considera a fazer com esta situação numa discussão de consenso. OTAVIO1981 (discussão) 14h05min de 22 de março de 2011 (UTC)
Desconsiderar são os que chamei de "inaceitáveis", palavra que o Observatore não gostou e até entendo mas não mudo, pois violação à regra básica deve ser parada com aviso de imediato. Exceto esses casos, a minha opinião que creio ser a mesma dele e que já disse, é que todas as opiniões devam ser consideradas. Nesse caso que vc citou e outros que podem ser vistos como genérico, devam ser sempre pedidos esclarecimentos específicos e exclusivos sobre o artigo examinado. Por exemplo: Que trecho vc destaca ou exemplificaria para verificarmos esse "importante"? E por quê?--Arthemius x (discussão) 15h38min de 22 de março de 2011 (UTC)

Enquanto o observatore não responde a questão acima, gostaria de saber se alguém tem algo a comentar sobre Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Que tal para as PE's onde o consenso não foi alcançado na primeira semana, o próprio elimin/admin fazer um "balanço" do que foi apresentado até o momento e as razões para não considerar a PE consensuada para, deste modo "mediar" a segunda semana?» OTAVIO1981 (discussão) 10h56min de 24 de março de 2011 (UTC)

Isso parece-me excelente, se bem que vai trazer um grande peso e responsabilidade para quem assumir esse papel de "mediador". Vamos ver como corre.--- Darwin Ahoy! 14h36min de 24 de março de 2011 (UTC)
  • Vendo as sugestões do Lechat abaixo, parece-me importante que seja seguido um modelo eficiente para a elaboração do consenso. Cada "posição" deve estar claramente marcada com um Apagar, Manter ou outra alternativa, e caso seja apenas um comentário deve estar marcada como tal. As "posições" devem estar identadas com um "*", e devem ser discutidas imediatamente abaixo de cada uma delas, e não na secção "Comentários", que deve ser extinta, pois além de inútil só complica. Assim torna-se fácil avaliar a evolução do debate, e que argumentos foram apresentados, se foram contrariados ou não, etc.--- Darwin Ahoy! 14h41min de 24 de março de 2011 (UTC)
Tem que criar uma nova baseada na {{Novoapagar}} e alterar a {{apagar3}} para direcionar par esta. Quem se habilita? OTAVIO1981 (discussão) 16h38min de 24 de março de 2011 (UTC)
Otavio, eu não tenho nada a responder. O colega ainda sugere que eu desenhe? (rs) Espero que nos consensos que se seguem para o futuro da PE, essa retórica de estar esperando que o outro responda quando já disse tudo que era necessário não "anule" comentários, nem "desconsidere" o que já foi dito em função do que não houver mais a ser acrescentado. (rs) E mais, a pergunta do Arthemius é para vossa pessoa, que faz colocações genéricas... Afinal, concordo com o que o Arthemius disse logo acima, só não concordando com uso de algumas "palavras", pois pode dar azo a "autoritarismo" e promover "anulação" de votos e/ou comentários, o que já repeti algumas vezes, serei contra. Um desenho melhor do que o Arthemius fez eu não consigo fazer... Cumprimentos. __ Observatoremsg 01h55min de 25 de março de 2011 (UTC)
Por favor, não se esquive e me responda. Quero ouvir a sua opinião e não a do Arthemius x. OTAVIO1981 (discussão) 10h35min de 25 de março de 2011 (UTC)
Esta sua falta de colaboração dificulta a discussão. É fundamental saber a opinião de todos sobre as situações nebulosas. Já está claro para mim que você considera que todos os comentários devem ser levados em consideração porém não esclareceu a situação mais simples que acontece: O sujeito "vota" e desaparece. Lembro que não será uma votação e não está em pauta anular "voto" ou comentário de ninguém. OTAVIO1981 (discussão) 09h31min de 29 de março de 2011 (UTC)

Para não servir de meio protelatórioEditar

  • O Eliminador somente deve prorrogar o processo de consenso se ao sétimo dia houver um razoável indício de consenso para o próximo período de sete dias, senão servirá apenas como um novo meio de deixar um artigo no ar por três semanas, pois, não havendo consenso, virá mais um período de sete dias de votação. Três semanas no ambiente da net é muito tempo. Cumprimentos. __ Observatoremsg 14h20min de 27 de março de 2011 (UTC)

Não é nada. Vivemos num mundo de imediatismos, de querer tudo para ontem. Como não me canso de dizer, a Wikipédia não foge. Lijealso (discussão) 18h27min de 27 de março de 2011 (UTC)

Se o consenso não for alcançado, seguirá uma votação com as regras atuais. Discordo que a discussão não seja prorrogada se não houver indícios de que o consenso será alcançado. É um período de testes portanto seria bom analisar por quanto tempo a comunidade tem disposição de discutir o assunto. Acredito que não serão todos os casos que passarão de 7 dias. Analisei os resultados das PE's de janeiro e 60% das eliminadas foram com o mínimo de votos (se ninguém contestou, todos concordaram?) e das restantes ainda tem uma pequena parcela que foi por ER imediata. Nas PEs mantidas é mais difícil analisar pois às vezes o artigo é corrigido e poucos voltam para votar novamente. OTAVIO1981 (discussão) 09h21min de 29 de março de 2011 (UTC)

Voltando ao tópicoEditar

Se essa energia usada para discutir isso fosse usada para criar artigos, a gente não estava mais preocupado de ser ultrapassado pela wiki.ru, mas estava ultrapassando a wiki.es, wiki.it e wiki.pl.

A partir do momento em que "BSRE" é aceito não só como justificativa de voto, mas como justificativa de proposta de eliminação, entendo que qualquer justificativa é válida, até mesmo o famoso "Au Au" do MachoCarioca. Albmont (discussão) 18h04min de 14 de março de 2011 (UTC)

Esta é uma "justificativa pronta" que supostamente inclui uma prévia verificação das fontes e que em muitos casos não é feito. Deveria ser anulada assim como "notório/não notório" a partir do momento que é provado que o sujeito é importante por fontes secundárias. OTAVIO1981 (discussão) 18h51min de 14 de março de 2011 (UTC)

Algumas idéiasEditar

Meu intento sempre foi o de evoluir o sistema de PEs, distanciando-o o sistema de decisão por votos simples e aproximando-o de um processo de deliberação racional por análise de argumentos. Gostaria de ver a Wikipédia dar os seguintes passos:

  • Permitir que todo voto possa ser discutido com comentários identados, reduzindo a distância entre os votos e os comentários.
  • Criar o processo de manutenção condicional. A página é mantida sob a condição de que melhorias sejam feitas, podendo ser eliminada se isso não acontecer em X meses.
  • Acabar com os prazos para renomear uma página mantida a eliminação, de forma a reduzir as consequências de uma manutenção indevida.

Acho que isso já melhoraria o processo. E claro que concordo com a aprovação da recomendação sobre argumentos inválidos. Lechatjaune msg 19h10min de 17 de março de 2011 (UTC)

Proposta Idiomas


No outro dia, lendo um artigo sobre algo ou alguém português (já não me lembro em concreto qual o artigo), vi que estava escrito com alguns "toques" de Português do Brasil. E foi isso que me levou a pensar na proposta que abaixo vou fazer:

  • Os artigos de pessoas, acontecimentos, políticas, ou seja o que for, de Portugal ou portugueses, deveria ser obrigatoriamente escrito em Português de Portugal;
  • Do mesmo modo, os artigos de pessoas, acontecimentos, políticas, ou seja o que for, de Brasil ou brasileiros, deveria ser obrigatoriamente escrito em Português do Brasil.
  • Os demais artigos, que não são específicos de Portugal ou Brasil, são escritos na/s variante/s do editor ou editores.

E porquê? Vejo vantagem no facto de se poder identificar melhor a que cultura pertence o artigo, se portuguesa, se brasileira; além disso, não faria tanta "confusão" a alminhas como eu, que detesta ver coisas sobre Portugal escritas em Português do Brasil.

  A favor

  Contra

  Neutro


Cdmafra falem 13h29min de 8 de março de 2011 (UTC) - Não é o meu voto, é a minha assinatura como criador da proposta!

  Comentário Já há um artigo e uma extensa discussão sobre o assunto em Wikipédia:Versões da língua portuguesa. Você chegou a olhar ali antes de abrir esta votação? José Luiz disc 13h39min de 8 de março de 2011 (UTC)
Isso nunca foi uma votação. É apenas uma proposta / discussão, votações tem local correto para acontecer. Rjclaudio msg 14h09min de 8 de março de 2011 (UTC)
Pois é, mas como bem disse o José o assunto já foi discutido (exaustivamente) antes, e inclusive a decisão foi semelhante à proposta aqui apresentada. RafaAzevedo disc 13h13min de 10 de março de 2011 (UTC)
Mas sem esse "obrigatoriamente", pois não se pode forçar ninguém a escrever em uma variante que não domina. O que foi feito (a votação foi essa aqui) foi permitir' a adequação à variante mais relacionada em certos artigos de forte afinidade a certos países lusófonos, e foi incluída uma seção explicativa na recomendação relacionada). Por isso, continuará havendo passagens escritas em versões diferentes mesmo nestes artigos, mas o editor que tiver conhecimento da versão utilizada no país relacionado estará liberado para fazer a adaptação da versão, sem que isso seja considerado um erro. CasteloBrancomsg 20h36min de 10 de março de 2011 (UTC)

Renomeação de ficheiro

Parece que a partir do MediWiki 1.17, administradores têm agora permissão para renomear ficheiros/arquivos. Deparei com uma discussão na Wiki-en que estabeleceu um novo grupo de usuários para mover ficheiros, o que poderá ser útil para renomear ficheiros sob WP:URC para nomes mais descritivos. Imagens do Commons, obviamente, não são afectadas. GoEThe (discussão) 13h11min de 10 de março de 2011 (UTC)

Wiki Loves Monuments 2011


Caros editores, queria destacar o apelo do GoEThe, alargando portanto o âmbito do WikiProjecto:Património de Portugal:

«Olá. A Wikimedia holandesa está a organizar pela segunda vez o Wiki Loves Monuments e desta vez vários países vão-se juntar, incluindo Portugal. O Wiki Loves Monument é um concurso de fotografia a monumentos e irá decorrer em Setembro deste ano. A Wikimedia Portugal está a organizar [NT: este evento, com parcerias e apoios a serem estabelecidos] e irá tratar da maioria da logística, mas precisamos de voluntários para organizar algumas coisas aqui na Wikipédia. Entidades como o IGESPAR já foram contactados para fornecer uma lista actualizada do património edificado de Portugal, com a informação o mais detalhada possível que poderemos usar para actualizar as nossas listas; [NT: Estamos, aliás, já a trabalhar nelas e na fusão com as listas da Wikipédia, tendo detectado alguns erros que tencionamos corrigir]. Logo darei mais detalhes, mas para já por favor consultem a página de coordenação, e a página na Wiki da Wikimedia Portugal. Se estiverem interessados a ajudar a organizar, contactem-nos.»

Podemos fazer um projecto giro, com intervenção mais física, e a Wikipédia já está a ganhar, ainda que não se note para já. Não precisam gostar de fotografia, há muitas tarefas onde podem ajudar, naquilo que forem melhores. Entrem em contacto connosco! -- Nuno Tavares 03h14min de 11 de março de 2011 (UTC)

PS: Estamos a falar de ca. de 4000 artigos... algumas das tarefas em termos de organização dos dados:
  • Preenchimento do ID do IGESPAR de algumas páginas de "objectos" que estão no Commons (commons:Category:IGESPAR);
  • Preenchimento das coordenadas (google maps) dos objectos através de uma interface criada para o efeito - estamos a tentar reduzir o número de "objectos sem coordenada" para o mínimo possível, para que possamos ter um mapa giro como este a tempo do concurso;
  • Correcção de problemas encontrados nas listas de património. -- Nuno Tavares 03h40min de 11 de março de 2011 (UTC)
A ideia é que, no final, o resultado seja propagado para aqui e para o Commons. Uma vez feito este passo inicial, as actualizações poderão decorrer automaticamente nos próximos meses, e podemos ver como as coisas evoluíram desde então. -- Nuno Tavares 03h32min de 11 de março de 2011 (UTC)
Ótima iniciativa, Nuno e GoEThe. Vocês já entraram em contato com um profissional da área, o Alvesgaspar (DctribAElogsBMF)? Pedro Spoladore (discussão) 13h18min de 11 de março de 2011 (UTC)

Vamos a isso !

Penso que será necessário traduzir isto e isto. --João Carvalho deixar mensagem 13h48min de 11 de março de 2011 (UTC)

Vejam também o Portal:Monumentos de Portugal e Wikipédia:Wiki Loves Monuments. Além do Wikipédia:Projetos/Património de Portugal. Sei que são muitas páginas, mas o portal serve como montra para todo o conteúdo existente e que será criado no decorrer deste projecto, a página para o Wiki Loves Monuments serve para listar o que é necessário fazer dentro da Wikipédia para esta iniciativa, e o projecto é algo a longo prazo (já existente anteriormente aliás). Além disso, a Beria D​ C​ E​ F e o Multichill D​ C​ E​ F formataram as listas de património para permitir o tratamento por bots. Mas como o Nuno disse, há muito trabalho para fazer, na Wiki e fora dela. Por isso, chamo a todos para criar artigos, verificar os dados da lista, inserir fotografias já existentes, e claro, participar no concurso. GoEThe (discussão) 14h01min de 11 de março de 2011 (UTC)

Artigo ou notícia?

Já houve muita discussão sobre o que é um artigo e o que é uma notícia, eu mesmo fiz recentemente um artigo que causou enorme dúvida quando foi à votação e acabou por ser mantido. Esse terremoto que ocorreu no Japão deve ser uma mera notícia no Wikinews ou, em virtude dos numerosos desdobramentos, deve render um artigo na Wikipédia? Leandro LV (discussão) 12h19min de 11 de março de 2011 (UTC)

Enquanto ocorre, é notícia. Quando virar história, daqui a alguns dias ou semanas, será enciclopédico. Yanguas diz!-fiz 12h25min de 11 de março de 2011 (UTC)
Generalizar essa separação é um complicador desnecessário e a rigor não tem razão de ser. Evento desse tipo é história a partir do respectivo registro.--Arthemius x (discussão) 12h33min de 11 de março de 2011 (UTC)
É evidente que concordo com o Yanguas! Opiniões como as do Arthemius, são, senão complicadores, pelo menos geradoras de conflitos. --Stegop (discussão) 17h09min de 11 de março de 2011 (UTC)
Gerar conflito é reverter um artigo dizendo ao autor que ele errou pois é notícia e depois de alguns dias recolocá-lo dizendo que "virou história".Pra que fazer um artigo uma vez se duas vezes é sempre mais pacífico, não é mesmo?--Arthemius x (discussão) 18h19min de 11 de março de 2011 (UTC)
O diálogo era muito mais fácil se houvesse mais editores que pelo menos uma vez na vida se tivessem dado ao trabalho de abrir uma enciclopédia "a sério". Ou nem isso, bastaria que lessem duas ou três vezes por ano uma revista mensal de qualidade e comparassem com os telejornais e concluiriam sobre as diferenças na abordagem dos assuntos conforme o distanciamento que se tem deles. Se acha que o texto escrito hoje sobre o terramoto do Japão tem grandes probabilidades de ser enciclopédico daqui a uma semana que seja (a não ser que seja telegráfico, mas ai até na Wikinews a sua utilidade é questionável), estamos conversados. --Stegop (discussão) 18h28min de 11 de março de 2011 (UTC)
Não questionei o que é ou não enciclopédico. Questionei a possibilidade de conflito levantada por você, além de quem vai dizer o "virou história" e refazer o que já estava feito e foi apagado porque "não era história".--Arthemius x (discussão) 18h34min de 11 de março de 2011 (UTC)

Não consegui localizar um artigo sobre o ocorrido. Ninguém está fazendo? Leandro LV (discussão) 20h52min de 11 de março de 2011 (UTC)

A discussão não é pra saber se deve ser feito ou não? Pelo que entendi, dos três que comentaram eu fui o único que disse que o artigo deve ser feito já.E não o estou a fazer pois não leio três revistas por ano e por isso não quero ser revertido.--Arthemius x (discussão) 21h07min de 11 de março de 2011 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «Enquanto ocorre, é notícia. Quando virar história, daqui a alguns dias ou semanas, será enciclopédico.» Discordo. Notícias são enciclopédicas dependendo do assunto do qual se tratam, não do tempo em que ocorrem. Não entendi essa afirmação do Yanguas, pois um assunto não se torna enciclopédico após virar história, ele pode muito bem ser enciclopédico enquanto ainda for atual. E sinceramente, não estou entendendo qual é o problema de termos artigos sobre notícias. Se temos artigos até mesmo sobre eventos futuros, que nem notícia ainda são, por que não teríamos sobre eventos atuais? Inox msg 21h31min de 11 de março de 2011 (UTC)

Nem precisaria existir, mas existe Citação: WP:NOFP escreveu: «A Wikipédia não deve oferecer notícias para assuntos recentes da mesma forma que um jornal.» Os eventos futuros é um dos muitos temas constantemente "abusado" por aqui - a maior parte dos verbetes criados não respeitam nem WP:EF nem WP:CRISTAL. Mas porque carga de água havemos de fazer concorrência à Wikinotícias? Já temos trabalho que chegue concorrendo com as páginas amarelas, a wikia-pokemon, a TV guia, e outros quantos almanaques, "agora" vamos também fazer concorrência a outro projeto da Wikimedia?  
E sendo "inquestionavelmente coerente": ainda bem que foi o Leandro a criar o artigo, pois sendo inevitável que alguém o fizesse, ao menos o único problema que tem é o que está ser discutido aqui: ser ou não ser (já) enciclopédico, porque de resto está muito bem. :-) --Stegop (discussão) 21h55min de 11 de março de 2011 (UTC)

Já fizeram Sismo de Sendai de 2011, redirecionei meu artigo. Leandro LV (discussão) 21h57min de 11 de março de 2011 (UTC)

Olha o que o user daqui fica falando na Desciclopédia, simulando guerra entre wikis


http://desciclopedia.org/index.php?title=Forum:Revolta_de_Ip%27s_Wikipedianos&diff=2386551&oldid=2382676

Além de mais uns IPs que ficam se passando por wikipedistas na Desciclopédia (já se passaram pelo Silent e pelo Junius).

Porque isso? 201.29.222.64 (discussão) 03h00min de 12 de março de 2011 (UTC)

Porque sobra inclusão digital, mas falta inclusão social. Pedro Spoladore (discussão) 12h33min de 12 de março de 2011 (UTC)
E uma dica: quanto mais atenção darem à Desciclopédia, menos engraçada ela fica. Portanto, deixem as crianças brincar. Não há de ser nada... Pedro Spoladore (discussão) 12h35min de 12 de março de 2011 (UTC)

O problema não é esse. O problema é que cada vez mais users alegando serem wikipedistas vão para a Desciclopédia vandalizar e xingar os usuários. O fato de desta vez ser confirmado que foi um wikipedista de verdade me fez vir aqui reclamar (sim, fui eu que abri isso, como IP). A medida que isso acontece, a Wikipédia já pode começar a ser responsabilizada pelo problema (eu acho). Se queriam que eu saísse da Wikipédia, conseguiram o que queriam. Mas me deixem em paz fora da Wikipédia, por favor. Capitão Pirata BruxoFale, marujo! 17h33min de 12 de março de 2011 (UTC)

WikiConcurso 8

Conforme discutido anteriormente em aqui e Esplanada/propostas/Calendário de concursos iniciei a construção do Oitavo WikiConcurso. Pedia a ajuda de alguém para coordenar e organizar as páginas. O everton137 D​ C​ E​ F falou na possibilidade de distribuir algumas t-shirts pelos participantes. Da mesma forma, a Wikimedia Portugal está a pensar fazer o mesmo. GoEThe (discussão) 16h48min de 14 de março de 2011 (UTC)

Transliteração do russo


Caros, queria fomentar um debate que gerasse alguma decisão quanto à transliteração do russo (e, por tabela, o de línguas próximas, como ucraniano e bielorrusso). Não há uma forma oficial de fazê-lo e, na wikipédia lusófona, a Convenção de nomenclatura para tradução de nomes próprios e topónimos apenas as menciona rapidamente, não aprofudando o assunto. Eu e os usuários Soul Train (que é russo) e Capmo começamos a debater sobre isso por conta das edições do primeiro, que vem modificando e movendo verbetes de futebolistas russos, romanizados à inglesa (como são mais grafiamente conhecidos, em virtude da dominância mundial dessa língua), para versões à portuguesa. Aleksandr Kerzhakov, por exemplo, virou Alexander Kerjakov. Capmo tem apoiado isso.

A visão deles tem toda a coerência, afinal, estamos em uma wikipédia lusófona. Eu, que criei muitos desses verbetes, não sou contra alterar tais pontos. A forma deles está certa, mas creio que haveria uma melhor. O verbete transliteração de russo para português informa que há uma maneira científica de fazê-lo, bastante baseada na língua servo-croata (que utiliza tanto o latino quanto o cirílico, de forma que cada letra de um tenha uma correspondente no outro). Tal romanização, criada por alemães, "não pegou", em parte, por causa dos sinais gráficos, como os carons, que não podiam ser reproduzidos em teclados que praticamente não os dos países da antiga Iugoslávia e Tchecoslováquia (que usam os mesmos sinais); é um problema que as ferramentas de caracteres da wikipédia permitem sanar.

Todavia, trata-se de uma maneira pouco utilizada mundialmente, sendo apenas na Itália onde há grande difusão dela. Daí certo impasse: por um lado, a versão mais conhecida (à inglesa, que inicialmente apoiei); por outro, a versão que melhor permite a um lusófono pronunciar corretamente o russo (à portuguesa); e, por outro, a versão mais científica. Nenhuma delas está errada, mas, como estamos em uma enciclopédia, creio que esta última seria a mais apropriada aqui, devendo via de regra prevalecer. O Capmo rebateu no sentido de que a versão científica, como falei, só é usada na Itália, e apenas porque lá é a forma mais utilizada, e de que não deveríamos tentar "reinventar a roda". Não são argumentos tão sólidos; recaem em argumentum ad antiquitatem e argumentum ad populum, duas falácias (não me entenda mal, por favor, Capmo: estou apontando defeitos dos seus argumentos, e não insinuando algo a respeito de sua pessoa).

Caio, creio que meu argumento não se baseou em falácias, mas simplesmente no fato de que a wikipédia não pode seguir os padrões que bem entender. Deve se basear em critérios já amplamente estabelecidos no mundo real (lusófono, de preferência), sob o risco de incorrer em pesquisa inédita, como bem lembrando por outro colega mais abaixo. Por este motivo, sou a favor de que se siga um método de romanização que já esteja em uso por pelo menos uma grande empresa de comunicação, como é o caso da Folha de S. Paulo. Com respeito ao seu comentário entre parênteses, não se preocupe, percebi que não se tratou de argumentum ad hominem. —capmo 03h03min de 17 de março de 2011 (UTC)

Repito: estamos em uma enciclopédia, onde se usa Países Baixos e não Holanda para designar este país, mesmo com o uso amplamente mais popular do segundo termo, e que acentua devidamente os nomes estrangeiros quando assim o são originalmente, mesmo quando não são assim escritos popularmente fora da terra de origem (pelo mesmo motivo que impediu a romanização científica de "pegar"), como Slobodan Milošević e Marius Lăcătuş. Não sou contra o uso da romanização à portuguesa: ela poderia perfeitamente ser utilizada na introdução do verbete ou mesmo em uma predefinição acima. Mas a versão científica, ao meu ver, deveria ser a utilizada no resto do corpo do artigo e em seu título. Tal uso combinado das duas logo na parte inicial do verbete ainda ensinaria duas vezes: permitiria que o leigo conseguisse maior compreensão de fonemas latinos eslavos e do cirílico (uma vez que, como disse, há a equivalência quase que perfeita das letras de um alfabeto com as do outro; a versão à portuguesa não ajuda tanto, sendo comum haver dígrafos e mesmo trígrafos para corresponder uma letra cirílica).

Como estava se tratando de POVs de apenas três pessoas, achei melhor trazer a discussão, cujo início vocês podem ver na discussão do Soul, para cá. Opinem. Cumprimentos, --Caio Brandão Costa (discussão) 20h40min de 14 de março de 2011 (UTC)

Esse é um problema tão antigo quanto a Wikipédia lusófona, creio, justamente porque não parece existir em nossos países, ao contrário dos países anglófonos, uma padronização científica no que diz respeito às transliterações do cirílico; é mais um free-for-all, onde cada um escolhe a forma que lhe apetece mais. No inglês a coisa me parece ser mais uniforme. Seria vital que a Wikipédia seguisse alguma transliteração já existente e usada no português disponível em alguma fonte.
Concordo plenamente com a mudança de "zh" para "j", que faz muito mais sentido em português, e tenho feito isto sempre que encontro; é comum que artigos feitos pelos próprios russos às vezes usem a transliteração anglófona, sem perceber que para nós ela não faz muito sentido. Pessoalmente não gosto da transliteração "à italiana", porque ela contém diversos caracteres que não estão presentes em nossos teclados (č e Č, por exemplo, nem sei como fazer isso); acho mais razoável uma transliteração que utilize aquilo que estamos mais familiares. RafaAzevedo disc 20h49min de 14 de março de 2011 (UTC)

Rafael, a transliteração não é "à italiana". Se assim o fosse, Shevchenko, por exemplo, seria romanizado por lá como "Scevcenko" e não Ševčenko. Não sou contra "Zh" ir para "J", mas seria mais apropriado em um veículo enciclopédico, mesmo sendo menos familiar para nós, o "Ž", por ser mais científico; não é porque é menos popular que não pode ser mais certo do que outro. Fontes para romanizar existem aos montes (o próprio verbete sobre a transliteração do russo para português cita a da Folha de S.Paulo), mas nenhuma oficial...--Caio Brandão Costa (discussão) 21h00min de 14 de março de 2011 (UTC)

Além do mais, a ausência desses caracteres nos nossos teclados não poderia ser uma justificativa aqui, pois, como falei, a wikipedia fornece tais caracteres.--Caio Brandão Costa (discussão) 21h03min de 14 de março de 2011 (UTC)
Sei bem que ela não é "à italiana" no sentido de usar a grafia deles, quis dizer que ela é a forma mais usada lá, ao menos em obras literárias. Desculpe se não fiz compreender corretamente. RafaAzevedo disc 21h05min de 14 de março de 2011 (UTC)
A "transliteração científica" acaba por ser tão ilegível para a maior parte dos lusófonos como a versão original em russo. A inglesa também tens os seus problemas, como por exemplo o "ch" e o "zh". Como não há transliteração oficial e a Folha de São Paulo se deu ao trabalho de fazer uma recomendação, acho que a podemos usar como padrão da wikipédia. JF (discussão) 22h11min de 14 de março de 2011 (UTC)
Concordo com a adoção de uma delas, e a da Folha também me parece uma escolha sensata. RafaAzevedo disc 22h26min de 14 de março de 2011 (UTC)
Como expus mais acima, também concordaria com a adoção do padrão em uso pela Folha. —capmo 03h03min de 17 de março de 2011 (UTC)

Japf, sei da ilegibilidade inicial para os lusófonos. Justamente por isso proponho mencionar a transliteração "à portuguesa" conjuntamente na introdução dos verbetes, como auxílio. Para mim, a da Folha, se por um lado ajuda na pronúncia, dificulta a compreensão do cirílico: uma mesma letra russa pode ganhar versões diferentes nessa transliteração dela. Bom, que se faça uma votação. O que definirem, eu, logicamente, terei de aceitar. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h07min de 14 de março de 2011 (UTC)

  • Croatian, Polish, Сzech alphabets are only their alphabets. How can we use their systems to Russian words? This is ridiculous. When we talking about Slobodan Milošević, for example, at least serbian-croatian language have its official form of latinization, but Russian language has only Cyrillic form. And all other standarts of latinization are recommendatory (for foreighn passport, driving license - mostly with English rules; but, for example, Russian Ice-Hockey Federation has it's own rules of latinization of names and surnames and they don't care about "offical" recommendations). Well, if we talking about sportsmen, they have only lettering on their backs for international public, not more. They are people, first of all, from country without Latin alphabet, and (sur)names must be trasliterated with rules of Portuguese language - here, in pt-wiki. Sorry for English, but I have little practice of Portuguese.--Soul Train (discussão) 08h25min de 15 de março de 2011 (UTC)

Soul, it's not their systems (and I didn't talk about Polish), but a scientifc system (developed by Germans) based in their systems. Well, I just saw a few minutes ago the Anglophone article about Romanization of Ukrainian. In it, there is an official way adopted by the Ukrainian government. It doesn't help much this discussion: it's based in English. It will make a "salad" among Russians and Ukrainians... Wherever: if the community decide that the transliteration must be done à la Portuguese, I'll not only accept the decision, but I myself will help in the modifications and movings - despite disagreeding. Cheers! --Caio Brandão Costa (discussão) 11h10min de 15 de março de 2011 (UTC)

Discordo de fazer uma votação, acho que é possível se chegar a uma decisão por consenso, especialmente quando se trata do conteúdo enciclopédico. Votações são apenas para situações extremas, em último caso, e já está na hora da ptwiki amadurecer e perder este cacoete de decidir tudo através delas. Concordo com o Soul Train quando ele diz que "(sur)names must be trasliterated with rules of Portuguese language". RafaAzevedo disc 12h01min de 15 de março de 2011 (UTC)

Como funciona o consenso? Sou totalmente por fora disso... achava que era o contrário: para votações truncadas, usavam, como último caso, o consenso. --Caio Brandão Costa (discussão) 05h55min de 16 de março de 2011 (UTC)

Wikipédia:Consenso. Acredito que uma discussão onde os argumentos de lado a lado sejam expostos, discutidos e rebatidos pode ser muito mais produtivo do que uma votação, onde a maior parte dos participantes acaba nem mesmo conhecendo ou se interessando pelo assunto. Isto que estamos fazendo aqui já é uma discussão de consenso. RafaAzevedo disc 12h05min de 16 de março de 2011 (UTC)

Bom, apresentei os meus argumentos, que, creio eu, deveriam prevalecer em um ambiente enciclopédico científico. Mas, se na ponderação dos demais a questão de priorizar a escrita lusófona (que não seria suprimida em minha proposta, ressalto) é mais importante, apesar de alguns argumentos desta visão serem um tanto falaciosos ("só um país usa e mais ninguém", "tradicionalmente é assim, então está certo", "é complicado escrever certos caracteres", "é complicado mudar tudo, então não deve ser feito" etc - todos recaem em tipos descritos aqui), terei de aceitar (frisando novamente: estou atacando os argumentos, e não seus argumentadores). Como um consenso é concluído? --Caio Brandão Costa (discussão) 19h22min de 16 de março de 2011 (UTC)

Talvez você esteja tão familiarizado com aqueles caracteres cheios de acentos e se esqueça dos comuns mortais. Acredite, que Ž ou Ж é igualmente estranho para a maior parte das pessoas, por isso entre uma e outra talvez seja mais correcto usar a versão original no alfabeto cirílico, do que invenções que não são nem português, nem russo.
O que você fala pode tornar-se mais um motivo para a adoção dos caracteres. A wikipédia se tornaria uma fonte desse conhecimento para os "comuns mortais". Por sinal, foi justamente nela que os aprendi. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h13min de 16 de março de 2011 (UTC)
A questão é que a transliteração com estes caracteres, ao contrário do que ocorre no italiano, não é usada com tanta frequência nem mesmo no meio linguístico para justificar o seu uso. Não podemos correr o risco de incorrer em pesquisa inédita, ou nos tornarmos mais realistas que o rei, sob o propósito de "ensinar" algo a esses "meros mortais". RafaAzevedo disc 23h27min de 16 de março de 2011 (UTC)
Pesquisa inédita não é o caso, pois é algo já existente. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h58min de 16 de março de 2011 (UTC)
É pouquíssimo usada no português, como pode constatar qualquer um que pesquise a literatura especializada em português sobre o assunto. RafaAzevedo disc 10h20min de 17 de março de 2011 (UTC)

(Manifestem-se a respeito da romanização ucraniana também. Como mostrei, neste caso há norma oficial do país, baseada na língua inglesa. Como ficaria nesse caso?)--Caio Brandão Costa (discussão) 19h31min de 16 de março de 2011 (UTC)

Tal como no chinês, ou no japonês, havendo norma oficial de transliteração, é essa que tem de ser usada.JF (discussão) 22h25min de 16 de março de 2011 (UTC)
Nesse ponto discordo, já que estamos tentando estabelecer aqui um padrão para o cirílico em todos os idiomas, não me parece sensato abrir uma exceção para o ucraniano - até porque durante boa parte da história da Rússia e Ucrânia os personagens históricos foram os mesmos para os dois países. Também não vejo legitimidade no governo ucraniano (ou em qualquer outro governo) para regulamentar sobre questões da língua portuguesa, ainda mais quando, como foi dito, a transliteração citada (alguém teria o link onde se afirma que ela é oficial?) fica evidente que ela foi feita especificamente para o inglês. Se existe alguma fonte 'oficial' a ser seguida, neste caso, ela deveria ser de algum órgão ou instituição de um dos países lusófonos. RafaAzevedo disc 22h48min de 16 de março de 2011 (UTC)

Foi como respondi em inglês aqui ao Soul Train: vai criar uma salada, tal como há nos árabes de antiga colonização francesa e nos de britânica (onde um é transliterado Hossaoui e outro, Hosawi). Porém, no caso ucraniano, é oficial (enquanto isso não existe no árabe). A fonte está aqui, em site do governo ucraniano. De algum gabinete ministerial deles (Kabinet Ministriv/КАБІНЕТ МІНІСТРІВ), de 2010.

Também concordo com o fator de ser norma oficial. Veja, por exemplo, o verbete do atual presidente turcomeno. Seu país estabeleceu uma transliteração oficial do cirílico turcomeno (ver aqui), ficando seu nome Gurbanguly Mälikgulyýewiç Berdimuhammedow e não Gurbanguly Myalikkulyevich (ou Mialikkuliévitch, como queiram) Berdymukhammedov para um cirílico comum Гурбангулы Мяликгулыевич Бердымухаммедов. Aqui há outro exemplo. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h11min de 16 de março de 2011 (UTC)

Não concordo com entidades de outros países e idiomas regulamentarem o português, e parece-me que isto é seguido não só pela Wikipédia como pela maioria absoluta do mundo lusófono; é por este motivo, aliás, que obviamente continuamos a chamar Bombaim de Bombaim, e não Mumbai, e Pequim de Pequim, e não Beijing (apesar dos governos da Índia e da China terem insistido no uso destas grafias internacionalmente). Como eu disse, acredito que possa ser considerado 'oficial' no nosso idioma apenas aquilo que as entidades governamentais e linguísticas vinculadas ao nosso idioma o decretaram. O caso do Turcomenistão me parece ser algo diferente, pois trata-se de um país cujo idioma também usa o alfabeto latino (ainda que com caracteres a mais), então não teria sentido grafarmos de maneira diferente deles. RafaAzevedo disc 23h25min de 16 de março de 2011 (UTC)
Você está misturando topônimos (algo pacificado aqui, conforme o início desse tópico) com transliteração oficializada... da mesma forma que a Coreia do Sul criou sua própria romanização baseada no inglês (até então usava-se os caracteres similares aos da transliteração russa científica: ou seja, "incomuns", de McCune-Reischauer). O pinyin, a norma oficial da China continental, também deve prevalecer sobre o Wade-Giles no que se refere ao mandarim. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h54min de 16 de março de 2011 (UTC)
Não, não estou misturando, entendo que são questões diferentes, mas no fundo todas se referem à questão de quanto uma entidade estrangeira tem o direito de regulamentar sobre o uso que fazemos do português. Por mais que existam essas transliterações oficiais (feitas quase sempre com base no inglês), não significa que tenhamos alguma obrigação de usá-las, ou mesmo que o façamos. O próprio pinyin não é usado universalmente, como pode ser visto em Mao Tse-Tung - embora não me incomode tanto com o as diferenças do pinyin para a ortografia do português porque o chinês (bem como o coreano) é uma língua absolutamente diferente em termos fonéticos não só do português, como de qualquer outro idioma ocidental, e qualquer representação romanizada inevitavelmente ficará estranha. RafaAzevedo disc 04h07min de 17 de março de 2011 (UTC)

Não ser universalmente usado não o impede o dever do seu uso no que se refere a nomes de pessoas. Para lugares, creio que nem tanto, o que já estaria consagrado haveria de prevalecer. O mesmo vale para o ucraniano. E, quando o russo tiver uma norma oficial, também. --Caio Brandão Costa (discussão) 10h01min de 17 de março de 2011 (UTC)

Não vejo qualquer "dever" no uso de uma transliteração apenas porque o governo decidiu uma coisa (e aparentemente, nenhuma outra enciclopédia em português; todas as que consultei listam "Mao Tsé-Tung", e não "Mao Zedong"). Como eu disse, oficial para a língua portuguesa só é o que organismos que regulamentam este idioma dizem que é. A Wikipédia se pauta por fontes fiáveis, não pelo que eu ou você achamos que é certo (que, no fundo, é pesquisa inédita), e se existem fontes (fiabilíssimas) em português que usam formas diferentes das recomendadas pelo governo ucraniano, não podemos dizer que o uso delas é incorreto ou inadequado. RafaAzevedo disc 10h18min de 17 de março de 2011 (UTC)

Não disse em nenhum momento que estão erradas. Apenas que estão menos certas que as do governo. A wikipédia se pauta por fontes fiáveis, não necessariamente por fontes fiáveis em português. Creio que a do governo ucraniano se caracterizaria inclusive como fonte primária. --Caio Brandão Costa (discussão) 14h36min de 17 de março de 2011 (UTC)

Para questões relativas ao português, parece-me coerente que sejam usadas fontes fiáveis do idioma. Se é fonte primária, creio que é ainda menos recomendável usá-la, como se vê em Wikipedia:PRIMARY#Primary, secondary and tertiary sources: "Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources, though primary sources are permitted if used carefully. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors." RafaAzevedo disc 14h59min de 17 de março de 2011 (UTC)
Mas não há o que se interpretar aí. A fonte do governo é seca: clara e precisa. Simplesmente mostra em tabela como deve ser feita a transliteração. Não é questão relativa ao português, e sim de nomes de pessoas; se fosse sobre português, Jorge Andarilho Arbusto seria como chamaríamos o antecessor de Barack Obama. --Caio Brandão Costa (discussão) 15h12min de 17 de março de 2011 (UTC)
A fonte pode ser seca o quanto quiser, não passa de uma imposição estrangeira (não-legítima) a outro idioma, ditando uma forma de transliteração que não nos é natural. Não tem cabimento utilizá-la quando existem fontes lusófonas perfeitamente aceitáveis e mais adaptadas ao idioma, e muito mais usadas historicamente. A Wikipédia não está subordinada a qualquer governo. RafaAzevedo disc 15h16min de 17 de março de 2011 (UTC)

Aí recai-se no argumento que você mesmo usou de ser mais realista que o rei... o governo não pode determinar como o próprio idioma deve ser romanizado? Onde estaria tal não-legitimidade no caso ucraniano? Menos legítimo, creio eu, é um idioma querer impor sua própria visão sobre como o outro deve ser escrito, quando o próprio outro estabeleceu regra própria. (Ei, demais usuários: isto está um diálogo, não um debate... manifestem-se também, pró ou contra...) --Caio Brandão Costa (discussão) 15h43min de 17 de março de 2011 (UTC)

Citação: Caio escreveu: «o governo não pode determinar como o próprio idioma deve ser romanizado?» Poder pode, só não pode obrigar os outros a aceitar isso. Não vejo legitimidade numa entidade de um idioma querer ditar aos falantes de outro como eles devem grafar as palavras. Aberrações como "Brezhnev" e "Zhivago" não têm sentido algum em português, não têm reflexo nas fotnes fiáveis do idioma, e não vejo em que ponto auxiliam o leitor a compreender o que é uma transliteração correta (pelo contrário, induzem ao erro). RafaAzevedo disc 15h51min de 17 de março de 2011 (UTC)

Quanto ao idioma russo, posso concordar, até pela falta de norma oficial. Mas, no caso ucraniano, em que ela existe, creio que, para grafar nomes de pessoas do próprio idioma, há legitimidade sim. --Caio Brandão Costa (discussão) 16h23min de 17 de março de 2011 (UTC)

Também não acho que seria interessante para o projeto determinar uma transliteração específica para o russo e outra para o ucraniano, quando ambas usam a grosso modo o mesmo alfabeto e poderia-se definir de vez um sistema só (bem como para todos os outros que usam o cirílico). RafaAzevedo disc 16h30min de 17 de março de 2011 (UTC)

Eu também preferiria uma só transliteração para todos. Mas não é assim que ocorre. Forneci o exemplo turcomeno. Na Moldávia, se romaniza conforme o romeno. O jogador Serghei Covalciuc, se russo fosse, seria grafado por um inglês como "Sergey Kovalchuk". Ou "Serguei Kovaltchuk", no caso lusófono. Isso porque são a mesma língua usando alfabetos diferentes. Que dizer então do russo e do ucraniano, que são línguas diferentes? E seus alfabetos, embora cirílicos, também têm diferenças. --Caio Brandão Costa (discussão) 16h33min de 17 de março de 2011 (UTC)

Como eu já disse antes, o turcomeno (bem como o caso da versão 'latina' do moldavo, que é igual ao romeno) não é uma transliteração, mas sim uma grafia legítima como qualquer outra no alfabeto latino, portanto não tem relação com o que está sendo discutido aqui. Quanto à diferença do russo para o ucraniano, não entendi o que isso tem a ver com a adoção de transliteração padrão para o cirílico; quaisquer diferenças podem evidentemente ser muito bem representadas por qualquer transliteração. RafaAzevedo disc 16h54min de 17 de março de 2011 (UTC)
Assunto espinhoso! O mesmo ocorre com a linda língua grega, que transliterada fica uma desgraça na maior parte das vezes. O problema, infelizmente, começa a monte: as entidades reguladoras desses países é que deveriam criar uma regra de romanização padrão. Poderíamos não gostar, mas seria uma. Quanto ao russo, espeficicamente, sou totalmente favorável à adoção do padroão usado pela Wikipédia em italiano. Se formos seguir os meios de comunicação brasileiros nem mesmo as letras "estranhas" do romeno ou do polaco deveríamos utilizar por aqui. Da mesma forma que as Wikipédia em outras línguas escreveriam "Flavio Conceicao" em vez de "Flávio Conceição" pois os jornais estrangeiros ignoram nossos diacríticos também. Dantadd (α—ω) 00h06min de 20 de março de 2011 (UTC)
É essa a minha linha de pensamento, Dantadd. Outro argumento dos que são contra é de que haveria pesquisa inédita, no que ainda não entendo. A wikipédia lusófona se pauta contra pesquisas inéditas em português? Pensei que fosse contra quaisquer pesquisas inéditas (o que, no caso da transliteração científica, não é o caso). No caso ucraniano, como mostrei, há uma romanização padrão criada pelo governo de lá. Que, tal como há nos casos coreano e mandarim, deveria ser respeitada, ao menos para nomes de pessoas; quanto a topônimos, concordo que cada idioma tem liberdade para escolher. --Caio Brandão Costa (discussão) 20h14min de 20 de março de 2011 (UTC)
Se pauta contra pesquisas inéditas em qualquer idioma. Leio muito sobre o assunto fora da Wiki e não conheço nenhuma obra acadêmica séria escrita em português que utilize a transliteração "italiana", e continuo me opondo veementemente a ela, tanto pela dificuldade que vai gerar a editores na hora de escrevê-los quanto aos leitores na hora de lê-los (fico com pena de um leitor que tiver que procurar o artigo sobre "Ciaikovskij"...). Obviamente que não devemos necessariamente seguir o formato que "meios de comunicação brasileiros" utilizam, primeiro porque esta não é uma Wikipédia brasileira, e segundo porque muitas vezes os jornais simplesmente fazem copy and paste de press-releases ou notícias da imprensa estrangeira, mantendo bizonhices como Brezhnev. RafaAzevedo disc 04h19min de 21 de março de 2011 (UTC)

Completando essa "deliciosa" salada, leiam isso. É o padrão oficial de romanização estabelecido pelo governo bielorrusso para a sua língua. Ela é, por sinal, bastante próxima do Łacinka, o alfabeto bielorrusso latino (inspirado no polonês e no lituano). E da transliteração científica proposta para o russo. Quanto ao russo, concordo ser algo bastante espinhoso, mas penso que, quando há uma norma oficial (caso do ucraniano e do bielorrusso), não haveria tanto o que se discutir. --Caio Brandão Costa (discussão) 20h21min de 20 de março de 2011 (UTC)

Uma pergunta tem-me surgido e agora vou perguntá-la. Porque é que aquela coisa arrevesada se chama de científica? A única maneira científica de representar os sons de uma língua é com o alfabético fonético internacional.JF (discussão) 19h19min de 21 de março de 2011 (UTC)
Concordo plenamente com o JF, a única maneira que aceito como científica e que é usada como tal no meio é o AFI. Todas as outras são convenções com o mesmo grau de POV, de modo que se tivermos de escolher uma delas parece-me natural que o façamos com uma usada nas fontes em português e que se adeque as peculiaridades do nosso idioma. RafaAzevedo disc 19h26min de 21 de março de 2011 (UTC)

Aqui é o verbete na anglófona. Na russófona, há este. Ambos com interwikis para um italiano e outro eslovaco. Eu admito que nem insistiria mais em discutir acerca da questão russa por hora se o Dantadd não viesse; se perceberem, os próprios russos não a chamam de "científica" (ao contrário dos outros três verbetes sobre o mesmo tema), mas de "eslava". Por outro lado, creio que, havendo padrão definido oficialmente para o ucraniano e o bielorrusso, estes deveriam ser respeitados... --Caio Brandão Costa (discussão) 22h53min de 21 de março de 2011 (UTC)

Parece-me que estamos rodando em círculos. Ninguém aqui duvidou que exista esse padrão e que ele seja utilizado no mundo, o que se está discutindo aqui é o seu uso em textos e obras em português, algo que artigos algum das outras Wikipédias serve para corroborar. Como já foi citado, o português tem diferenças peculiares que inviabilizam o uso na prática deste método (o g "duro", por exemplo, que para nós teria que ser representado como "gu", para não soar como "j") - tanto é que ele não costuma ser utilizado. Creio que o mesmo se dá em outros idiomas, como, por exemplo, o francês e o espanhol. RafaAzevedo disc 23h00min de 21 de março de 2011 (UTC)
O duro em questões como esta é que todos os argumentos apresentados têm sua validade. Aí realmente fica difícil encontrar uma solução. Acho que este problema só terá solução se um dia houver vontade política nos países de origem em adotar uma padronização real e efetiva. Até lá, reina um pequeno caos. Dantadd (α—ω) 03h52min de 23 de março de 2011 (UTC)

Assim como o Rafa, acredito que devemos procurar uma transliteração construída especificamente para os falantes do nosso idioma, caso da produzida pela Folha. Não precisamos escrever Ciaikovskij ou Tschajkowski se temos Tchaikovski (nenhuma delas é uma transliteração perfeita, mas atendem bem às necessidades de cada grupo de leitores). Acho errado esperar que os países de origem elaborem transliterações para todos os idiomas do planeta. Cabe aos diferentes povos criar a transliteração de caracteres estrangeiros para os seus próprios, respeitando as particularidades das suas grafias domésticas, das quais são os maiores conhecedores. -- Missionary, 05h35min de 24 de março de 2011 (UTC)

Compreendo transliterar o russo à "portuguesa"... por outro, não haveria o que esperar "que os países de origem elaborem transliterações para todos os idiomas do planeta" no que se refere à Ucrânia e à Bielorrússia. Pois eles, conforme já expus aqui, já elaboraram... e, mesmo que a decisão aqui fosse pela proposta dita científica para o russo, creio que haveríamos de respeitar o padrão oficial que esses dois outros países elaboraram para as suas línguas nativas. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h20min de 24 de março de 2011 (UTC)
Não há unanimidade nem consenso aqui na adoção destas transliterações feitas pelos Estados citados, nem que elas seriam de alguma maneira 'oficiais' para o mundo lusófono. Se as adotarmos deveria ser porque os editores daqui assim o decidiram, não porque determinado país decretou que deve ser assim ou assado. Aliás insisto no mesmo ponto que já citei antes: não conheço obra de referência ou enciclopédia em português que use estas transliterações, a despeito delas serem 'oficiais'. RafaAzevedo disc 23h22min de 24 de março de 2011 (UTC)

Mas é lógico. Mesmo com línguas que usam o latino, o registro em obras lusófonas dos sinais gráficos peculiares de tais idiomas é praticamente nulo. Até nomes espanhóis por vezes não são grafado corretamente; não fosse a wikipédia e suas ferramentas, creio que a divulgação correta dessas grafias seria ainda menor. E, mesmo que eu apontasse aqui uma ou duas obras que usassem-nos, creio que leria aqui depois um "ah, mas a AMPLA maioria não usa, então não pode ainda". Que dirá então dos idiomas que não usam o latino...

Continuo a insistir que a competência para definir a romanização cabe prioritariamente ao país da língua a ser romanizada, e não a estrangeiros (que tenderão a se pautar, não sem certo bairrismo, a partir da própria língua). Se tal romanização foi padronizada (como houve no ucraniano, no bielorrusso e, de forma mais conhecida, no chinês, no japonês e no coreano), que se use a forma oficial então... --Caio Brandão Costa (discussão) 02h05min de 25 de março de 2011 (UTC)

Pelo contrário, a Wikipédia faz é muito mal nesse ponto, divulgando muitas vezes coisas totalmente erradas, pesquisas inéditas a torto e a direito. Até pouco tempo, se não me engano, o artigo sobre o Brejnev era Brezhnev por aqui. A Wikipédia em português é um exemplo claríssimo de porque a própria Wikipédia jamais pode ser tomada como fonte ou referência por qualquer trabalho acadêmico minimamente sério. É aborrecido ter de repetir sempre os mesmos argumentos, mas volto a insistir: devemos nos pautar pelas fontes fiáveis que existem em português, pelas transliterações já usadas e consagradas em nosso idioma, e não pelo que achamos que é certo mas que não tenha respaldo fora do projeto - o que acaba sendo pesquisa inédita, por mais que se tenha uma nobre boa intenção de "ensinar aos leitores como é que deve ser". Arrisco dizer que, salvo engano, nenhuma obra linguística em português que eu conheça utiliza estas transliterações recomendadas pelos governos dos países (Ševčenko). Se é pra colocar algo que o leitor não entenda, que ao menos se use o IPA que é a representação científica por excelência (mas já deixo claro que sou contra isso). RafaAzevedo disc 02h17min de 25 de março de 2011 (UTC)

Você comentou apenas um ponto do meu comentário acima... pois bem: a romanização ucraniana é baseada no inglês: por ela, é Shevchenko mesmo (por sinal, como ele é mais conhecido), não Ševčenko. Quanto ao "Brezhnev = totalmente errado": em nenhum momento tachei outras romanizações de totalmente erradas, pelo contrário, deixei claro desde o início que compreendo a validade delas (por sinal, este sujeito também é ucraniano). O que eu enxergava ao abrir este tópico é que haveria padrões mais certos que outros. No que se refere ao russo, compreendo perfeitamente que se adote, por hora, o padrão lusófono. Justamente por isso, não era sobre o russo que comentei anteriormente (perdão não ter deixado claro), e sim sobre dois idiomas que já possuem um padrão oficial e que, desta forma, deveriam ser romanizados seguindo ele, tal como há no chinês, no coreano e no japonês (por sinal, três idiomas cujas romanizações pouco se coadunam com o português, mas que vêm sendo respeitadas aqui. E olha que os dois primeiros não se pautam em quase língua ocidental alguma; até pra inglês é complicado pronunciar corretamente) --Caio Brandão Costa (discussão) 03h04min de 25 de março de 2011 (UTC)

O "Brezhnev" é 'errado' sim - se me perdoa por ter usado o termo, um tanto simplista, confesso - no português, na medida em que não temos 'zh' no nosso idioma e inevitavelmente tal transliteração será pronunciado como "breznev". Parece-me ainda mais errada quando temos um 'j' que se aproxima muito mais da pronúncia do Ж original. Não é à toa que essas transliterações vindas do inglês só são usadas em órgãos de imprensa (muitas vezes por copy and paste de press-releases e artigos da mídia em inglês) ou traduções (de baixa qualidade). Uma transliteração que não se adequa ao idioma no qual é feita perde totalmente a função de existir, já que transliterações servem justamente para possibilitar ou facilitar que os falantes deste determinado idioma consigam pronunciar palavras em outros alfabetos, e não para dificultar-lhes ainda mais as coisas. Mais uma vez insisto - devemos usar apenas o que fontes mais fiáveis possíveis do nosso idioma preconizaram ou pelo menos utilizaram. RafaAzevedo disc 03h36min de 25 de março de 2011 (UTC)

"Uma transliteração que não se adequa ao idioma no qual é feita perde totalmente a função de existir, já que transliterações servem justamente para possibilitar ou facilitar que os falantes deste determinado idioma consigam pronunciar palavras em outros alfabetos, e não para dificultar-lhes ainda mais as coisas."   Exatamente. Eu defenderia uma política bipartida: para as transliterações consagradas pelo uso de forma inequívoca, como Shevchenko, que fossem mantidas; para as outras (a grande maioria), que seguissem um padrão orientado para o falante do português -- Missionary, 04h26min de 27 de março de 2011 (UTC)

Quem vai definir o que é consagrado e o que não é? O que pode ser notório para um, pode não o ser para outro. Bom, repito: respeitamos transliterações japonesas e coreanas e, em grande escala, a chinesa, sendo que as duas últimas quase nada se coadunam com língua ocidental alguma, quanto mais a nossa. Por que não fazer o mesmo com bielorrusso e ucraniano, que têm normas oficiais também? --Caio Brandão Costa (discussão) 18h11min de 29 de março de 2011 (UTC)

Pelo simples motivo que estes idiomas orientais têm fonemas (para não dizer também tons) que não encontram equivalentes em nosso idioma, e sistemas de escrita que nem mesmo alfabetos são, enquanto a maioria absoluta dos sons do alfabeto cirílico pode ser representada de maneira bem satisfatória na variante do alfabeto latino usado pelos lusófonos. RafaAzevedo disc 18h17min de 29 de março de 2011 (UTC)

Lógico que são alfabetos (!!!!!), embora silábicos. Lógico que seus sons encontrariam equivalentes. Mas na romanização que eles optaram, as letras fogem quase que totalmente do som "comum" entre os idiomas ocidentais. E, mesmo assim, ao menos para nomes de pessoas, elas são usadas. São até mais complicados de pronunciar adequadamente do que as romanizações do cirílico. As romanizações deles, mais "doidas" que as oficais de Ucrânia e Bielorrússia, são usadas aqui, mas as destes dois países não! E volto a perguntar: quem vai definir o que é consagrado e o que não é? --Caio Brandão Costa (discussão) 23h39min de 29 de março de 2011 (UTC)

Stricto sensu não são alfabetos; procure a definição em qualquer obra do assunto; obviamente que não falo do significado mais vulgar da palavra. E os caracteres chineses, bem como os kanji japoneses, nem mesmo silábicos são. Com todo o respeito, vejo que costuma editar mais artigos de jogadores de futebol e semelhantes, portanto assumo que não tenha interesse, muito menos conhecimentos extensos de linguística; portanto se não quer se abster de discutir estes assuntos deveria ao menos manifestar-se com mais respeito ao seu interlocutor e humildade com os outros editores. Quanto ao que "eles" decidiram, "eles" não têm que optar nada, quem decide a respeito do que como os lusófonos grafam algo em seu idioma devem ser os próprios lusófonos. Como eu disse, não é porque os chineses querem que chamamos Mao Tsé-Tung de "Mao Zedong". RafaAzevedo disc 00h00min de 30 de março de 2011 (UTC)

Onde faltei com respeito e humildade, Rafael? Sempre procurei tratar a todos amistosamente na wiki; mesmo as pessoas com quem porventura me exaltei em todo esse tempo não receberam esse comportamento gratuitamente. Nesta discussão específica, desde o início me preocupei em frisar que atacava argumentos e não argumentadores, além de reconhecer a validade dos argumentos no que se refere sobre a romanização à portuguesa do russo. No desenrolar do debate, vendo que a ampla maioria acha mais adequado esta forma de romanização, aceitei isso - falando inclusive que a implementaria. Tanto é que inclusive mudei de assunto, pois já considerava encerrado o debate sobre o russo. Posso não ter aprofundados conhecimentos de linguística geral, mas é uma área que tenho, sim, interesse - do contrário, nem me meteria a abrir esta discussão, que criei justamente pelo apreço que tenho pelo alfabeto cirílico. Em certo ponto, vendo que isto estava se resumindo a nós dois, pedi para que outros se juntassem - pró ou contra a minha opinião. Enfim.

Lógico que não iria falar tão efusivamente que as escritas orientais também são alfabetos se não fosse previamente atrás de informação: é desta forma que hiragana e hangul estão descritos aqui, inclusive. Creio que a nós, lusófonos, caberia decidir a respeito dos nomes (de pessoas) de nossa própria língua, não nos nomes das dos outros, pelo menos quando estes estabeleceram padrões oficiais. Caio Brandão Costa (discussão) 00h55min de 30 de março de 2011 (UTC)

Desculpe, mas achei o uso daquelas exclamações simbolizando sua indignação um bocado desrespeitoso, ainda mais porque ao pé da definição correta de alfabeto não havia nada de errado no que eu falei; de acordo com a definição usada por linguistas, alfabetos são apenas aqueles sistemas de escrita que utilizam caracteres para representar cada um dos fonemas ou sons básicos de um idioma (daí a origem do nome, alfa, beta, e assim por diante), enquanto outros sistemas levam nomes próprios (abugida, silabário, e assim por diante). Lembro que a Wikipédia está longe de ser fonte fiável e, no caso da ptwiki, longe de ser minimamente fiável em questões científicas, motivo pelo qual o fato dela definir alguma coisa como "alfabeto" não quer dizer que isto esteja correto. O hiragana (um silabário, como o hangul) não é tão usado no japonês quanto os kanji, que são ideogramas que representam uma palavra inteira, portanto a definição de alfabeto jamais poderia ser cientificamente correta. Em todo caso, este é um desvio do tópico principal, ao qual não acho que merece ser dado sequência por qualquer um de nós. Sobre o resto da sua mensagem, acho que já deixei clara minha posição é não é necessário repeti-la; insisto apenas no ponto de que, se as fontes em português não adotam estas transliterações 'oficiais', não deveremos ser nós a fazê-lo. Como você disse cabe a outros editores também opinarem aqui e assim chegarmos todos a uma conclusão. RafaAzevedo disc 02h27min de 30 de março de 2011 (UTC)

Asseguro-lhe que não tinha a intenção de menosprezar quem quer que fosse aqui. Bom, a wikipédia foi apenas um dos lugares que pesquisei. Ambos deixamos claro o que pensamos e, pelo jeito, não sairemos disso. Vou aguardar argumentos de outros usuários para voltar a me manifestar aqui... Cumprimentos. --Caio Brandão Costa (discussão) 16h17min de 30 de março de 2011 (UTC)

  • In ru-wiki we use recommendations of Ruggiero Gilyarevsky and Boris Starostin (Foreign names in the Russian text: Directory), Moscow, 1985; and Dmitry Ermolovich (Portuguese language // Proper names at the crossroads of languages ​​and cultures), Moscow, 2001. Here you can see those recommendations. It is about transcription from Portuguese to Russian. May be it can help.--Soul Train (discussão) 23h47min de 31 de março de 2011 (UTC)
    • I still want to take a closer look at it, but at first sight it seems to be a very possible (and welcome) alternative, even though it is primarily a transliteration from the Latin to the Cyrillic alphabet, and not the other way around, which is what we need here. RafaAzevedo disc 23h54min de 31 de março de 2011 (UTC)
A recomendação refere as letras Ш, Ж, Я e Ю como transliterações de CH e J, IA e IU, mas os sons mais estranhos como Ы e Ч que não fazem parte do português não são obviamente referidos.JF (discussão) 18h07min de 1 de abril de 2011 (UTC)
Pois é, por ser o contrário do que estamos buscando ela não traz alguns destes caracteres - embora o Ч não seja tão estranho, especialmente para o português brasileiro, e já seja representado quase que universalmente como tch, como em Tchaikovsky, por exemplo. Já o Ы vi frequentemete ser representado com um apóstrofo ('). RafaAzevedo disc 18h12min de 1 de abril de 2011 (UTC)
Yes, Ч = Tch (Tcheco = Чеко, not Шеко). About Ы, may be Y?--Soul Train (discussão) 07h56min de 5 de abril de 2011 (UTC)
Não há qualquer problema com o tch, que toda a gente aceita. O problema é que alguns acham que deve ser Č. JF (discussão) 12h07min de 5 de abril de 2011 (UTC)
Soul, I think that the Russian digraphe "KC" should be translated literally, to "KS". Because the Latin letter "X", in Portuguese, has many different sounds... So, it would be better to Lusophone people "Aleksandr" or even "Aleksander" than "Alexander" (for example, the Portuguese version of the name, "Alexandre", sounds to a Russian as "АлеШандре"). Soon soon I will help you to move the other Russian footballers articles, as I promised. --Caio Brandão Costa (discussão) 21h47min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Bom, eu sou um dos que achariam Č melhor, mas como a ampla maioria preferiu outro modo, OK. Tenho uma proposta: para as pessoas que se notabilizaram como soviéticas, que se use a transliteração à portuguesa do russo, mesmo que tais pessoas não sejam/tenham sido etnicamente russas. Mas, no caso dessas, o nome "local" (no idioma de seu povo étnico) deveria ser mencionado na introdução. E, se tal idioma possuir um padrão oficial, a grafia dessa menção deveria logicamente segui-lo.

Agora, em relação aos não-russos que se notabilizaram já após o fim da URSS, mantenho minha posição de que tanto no título do verbete como no resto dele, deveria ser utilizado o padrão oficial, caso haja.

Quanto à transliteração à portuguesa da Folha, só enxergo um equívoco: Щ virar "Sch". Não vai reproduzir fielmente o som dessa letra, que seria de "Chtch". Até porque essa letra é a junção de Ш (que a própria folha romaniza como "Ch") com Ч (romanizada por ela como "Tch"). O "Chtch" é, por sinal, o usado pelos franceses, com o qual temos similaridade na situação das letras Ш e Ч.--Caio Brandão Costa (discussão) 22h07min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Também prefiro manter o "chtch" por uma questão de pureza, mas ressalto um detalhe importante: na pronúncia oral cotidiana do russo dificilmente o Щ é pronunciado desta maneira; na prática o som acaba soando mais como um Ш ("sh") um pouco mais suave e prolongado. Lembro ainda que uma transliteração nem sempre é o mesmo que uma transcrição da pronúncia; "Moscou", em russo, é transliterado para Moskvá, porém pronuncia-se Maskvá; o mesmo com Tolstói, cuja transcrição mais fiel da sua pronúncia seria algo como Talstói. RafaAzevedo disc 00h03min de 6 de abril de 2011 (UTC)
Yes, it is true, it's usual situation when words with О pronounsing with А (except, for example - regions of Kostroma, Vologda). But it's not problem. Щ is a problem, I think. What Lusophonoc user pronounse when he tried to say "chtch"? [ШЧ]?--Soul Train (discussão) 08h49min de 6 de abril de 2011 (UTC)
Well, I supposed that the letter Щ means a combination of Ш (for us and for Francophonic, sound of "Ch") and Ч (for us and for Francophonic, sound of "Tch"). By this way, the most logical translitartion of Щ for us would be "Chtch" - the same used by the Francophonic; or would I be wrong? Because in a analogue way to this situation, Anglophonic use Shch, the Poles use Szcz, the Germans use Schtsch, all with the same sound... --Caio Brandão Costa (discussão) 14h35min de 6 de abril de 2011 (UTC)
This (chtch) was the 'original', 'historical', so to speak, pronunciation of Щ, but gradually it evolved, especially in spoken Russian, into something more similar to a 'softer', longer sh (can't really describe it, maybe Soul Train knows a better way). It is not uncommon, however, for this letter to still be represented chtch in current transliterations to Western languages. RafaAzevedo disc 14h46min de 6 de abril de 2011 (UTC)
  • By the way, here's the site of Russian linguist Dmitry Ermolovich and article about this problem. Use Google-translator // In international passport he is Ermolovich, and in driver's license, issued by the traffic police - other branch of the same ministry (Interior ministry) - he is Yermolovich. ;-)--Soul Train (discussão) 14h55min de 6 de abril de 2011 (UTC)

Vou procurar efetuar alguns movimentos já nesse fim de semana. Inicialmente, me focarei nos futebolistas, depois outros esportistas... não estranhem encontrarem em breve grafias como Ielena Issinbaieva ou Maria Charapova. Utilizarei como base a cartilha da Folha, mas com alterações que creio serem procedentes, que já falei aqui: a questão do Chtch e a do Ks. Cumprimentos, --Caio Brandão Costa (discussão) 23h15min de 15 de abril de 2011 (UTC)

Não sei se estas alterações já deveriam ser implementadas, não vi grande participação da comunidade aqui nesta discussão. Também não acho que podemos abrir mão de usar o sh em casos já consagrados, como "Sharapova"; parece-me que a partir do momento que palavras como shopping center já fazem parte do nosso léxico, ele não é mais 'estranho' para leitores lusófonos. RafaAzevedo disc 23h22min de 15 de abril de 2011 (UTC)

Mas aí vai despadronizar "legal" a coisa... além de abrir precedências: para cada caso, vai ter que se debater se a forma está ou não consagrada - o que variará de pessoa para pessoa. --Caio Brandão Costa (discussão) 23h30min de 15 de abril de 2011 (UTC)

A Wikipédia não pode criar pesquisa inédita; se as fontes nos países lusófonos utilizam praticamente de maneira universal formas como "Sharapova" e "Shostakovi(t)ch", não creio que cabe a nós "inventar moda" apenas por uma padronização. RafaAzevedo disc 12h45min de 17 de abril de 2011 (UTC)

Bom, o que o Soul vem fazendo também seria pesquisa inédita, então. Como ficamos? Caio Brandão Costa (discussão) 00h11min de 18 de abril de 2011 (UTC)

  • If I were a Brazilian, I'd read "Sharapova" as [Sarapova]. And [Sostakovish] :-)--Soul Train (discussão) 12h13min de 27 de abril de 2011 (UTC)
    But the initial S in Portuguese (both European and Brazilian) does not have the "sh" sound, it would sound very different from the Russian original... RafaAzevedo disc 12h34min de 27 de abril de 2011 (UTC)

Voltando... como fica a situação? Rafael, o argumento que você usou para Sharapova e Shostakovich também são válidos para os futebolistas... mesmo que não sejam tão célebres, são incomparavelmente mais conhecidos (conforme busca no google) por romanizações à inglesa. Ou deixa desse jeito (restaurando-se, assim, os títulos anteriores às moções do Soul Train), ou se romaniza à portuguesa com um padrão único para todos - se for para criar exceções, delas virão precedentes infinitos, o que não ajudará... --Caio Brandão Costa (discussão) 22h39min de 29 de abril de 2011 (UTC)

Também não sei qual poderia ser a solução. Seria interessante ouvir outras opiniões, mas elas não apareceram... RafaAzevedo disc 22h41min de 1 de maio de 2011 (UTC)
  • Unfortunately, this englification is actual problem in Russia too. Now I make a battle for player Joãozinho - some people want call it Жоаозиньо (Zhoaozin'o) O_o - but this is ugly misstake because he is Жуанзиньо (Zhuanzin'o) and they even don't understand this difference between words with or without diacritic. Also, name João - with all rules he is Жуан (Zhuan) - for example, all Portuguese kings have this form. But came illiterate school students with the slogans: "on this sports-site written Жоао (Zhoao), why here is Жуан?" :-(--Soul Train (discussão) 22h34min de 1 de maio de 2011 (UTC)
  • Actually, a more accurate phonetic transcription to the cyrillic of this name would be something like "Жуаун", "Juauŋ", but it is in no way a proper transliteration. Just explain them that the difference lies in the ~ sign above the a... :) RafaAzevedo disc 22h41min de 1 de maio de 2011 (UTC)

Redir no domínio principal para categoria

Até faz algum sentido, mas como nunca tinha visto, trago aqui para apreciação: Mercado financeiro direciona para Categoria:Mercado financeiro. Será que não devia ser um link vermelho? Notem que não estou a sugerir que deva ser, não tenho opinião formada sobre o assunto, mas é uma situação algo estranha. --Stegop (discussão) 05h15min de 21 de março de 2011 (UTC)

Também nunca tinha visto, de maneira geral acho que não é uma solução adequada, e neste caso especificamente não tem o menor cabimento, até porque o assunto mereceria um artigo próprio. RafaAzevedo disc 05h27min de 21 de março de 2011 (UTC)
Isso é salto de domínio e pode ser eliminado por ER mesmo. Artigos não devem ligar para outros domínios.” Teles (D @ R C G) 05h32min de 21 de março de 2011 (UTC)
  Corrigido Não faz sentido; criei o artigo em substituição do Redirect. DReispt msg 09h12min de 21 de março de 2011 (UTC)

Criar artigo

Olá, pessoal. Desculpe aborrecê-los talvez com uma bobagem. Tenho colaborado com alguns textos na área da música erudita brasileira e gostaria de saber como se deve proceder para um texto deixar de ser "discussão e passar a ser "artigo", para ganhar destaque nas citações entre colchete ... Cito como exemplo a cantora Marilia Vargas, que coloquei entre colchetes numa citação no verbete "música erudita brasileira" mas aparece como artigo não existente. Como devo proceder para o artigo ser finalizado ou mesmo sem ser finalizado, continuar em discussão e aparecer em citações ? Abraços. Paulo Jose daCosta Curitiba (email suprimido) Paulo José da Costa (discussão) 23h34min de 21 de março de 2011 (UTC)

Paulo, Marília Vargas já é artigo. Tem apenas de ter cuidado de citá-lo com a acentuação correcta. Cumprimentos e bom trabalho. GoEThe (discussão) 16h27min de 22 de março de 2011 (UTC)

Será necessária uma nova predefinição ?

Nem sei se devo tratar da questão de uma nova predefinição, brincando com a situação ou falando sério. A questão, no meu ponto de vista é grave mas, tento brincar com ela para não me aborrecer a sério.

Será que além de   Concordo,   Discordo,   Negado,   Em observação,   Feito, etc, será preciso mais esta ?
=== {{Apodreceu !!!!}} ===
Há pedidos de bloqueio em Wikipédia:Pedidos a administradores/Pedidos de bloqueio, por ofensas desde 21 de fevereiro e ninguém tem coragem de lhes tocar. Acho que se devia criar esta nova predefinição e colocá-la nesses pedidos para que possam ser arquivados. (nota: sabem que eu não me costumo queixar dos administradores, pois a tarefa não é fácil mas, decidam por consenso em particular e escrevam nos pedidos: "os admins AA, BB, CC, DD e EE decidiram o seguinte: ".......". Não é necessário saber qual foi a opinião de cada um, só o resultado do consenso ou votação.
Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 23h22min de 2 de março de 2011 (UTC)

O que falta aqui é pulso firme. Tem gente que já foi bloqueado mais de dez vezes (literalmente) e ainda continua a tumultuar. Vai ser bloqueado em infinito quando? Os administradores também estão muito "cheio de dedos" para bloquear. Para alguém se safar de ser bloqueado basta fazer um réplica grande em seu pedido (diz que é perseguido, e etc...). O proponente rebate, e daí gera uma discussão enorme: pronto! O infrator não será bloqueado de certeza. Podem observar... Ah! e pra ficar mais disfarçado, o infrator faz um pedido de bloqueio contra o proponente, obrigando-o a alegar que foi vingança. Daí o infrator passa a então apenas a argumentar que é uma disputa entre dois usuários, e fica impune. Simples! Prowiki (discussão) 14h46min de 5 de março de 2011 (UTC)

  • Pois é Prowiki! Eu estou farto de dizer que devia ser proibido responder a um pedido de bloqueio com um pedido de bloqueio do proponente do pedido inicial. Devia ser da competência exclusiva dos administradores, a decisão de o proponente também ser bloqueado ou não. Quem pedir um bloqueio, como defesa de outro pedido de bloqueio, devia ser bloqueado de imediato, sem hesitações. A página dos pedidos de bloqueio está cheia dessas tretas, o que dificulta a vida aos administradores. --João Carvalho deixar mensagem 22h51min de 5 de março de 2011 (UTC)
    • Neste momento, dia 5 de março de 2011, temos pedidos sem resposta desde 12 de fevereiro de 2011. Depois acabam por colocar a informação de que o motivo de bloqueio está ultrapassado ou em {{observação}}, só para se poder arquivar o pedido. Entretanto, continua a brincadeira de alguns, que chegam a ter vários pedidos de bloqueio em simultâneo, tal é a liberdade de fazerem o que bem lhes apetece, pois conseguem sair impunes. --João Carvalho deixar mensagem 22h51min de 5 de março de 2011 (UTC)

  Concordo Faz sentido uma predefinição para arquivamento de discussões antigas. Eu sou a favor. Crimes antigos que não foram condenados pelo juri devem prescrever para dar segurança jurídica assim como na 8.112. --EternamenteAprendiz (discussão) 07h19min de 6 de março de 2011 (UTC)

Parece que toda a Wikipédia lusófona está refém de meia dúzia de editores que já foram bloqueados diversas vezes e que continuam a tumultuar o ambiente. Falo "refém" me referindo a uma ou outra edição proveitosa que eles fazem mas que de nenhum modo "compensa" toda a baderna e desestímulo em outros editores que eles provocam. Ou começamos a bloquear em infinito os reincidentes, ou nunca haverá solução. Prowiki (discussão) 03h44min de 8 de março de 2011 (UTC)

Concordo com o Prowiki. E quem sabe o que penso em relação ao método de criação de verbetes dele sabe que isso não é pouco. --Caio Brandão Costa (discussão) 06h52min de 8 de março de 2011 (UTC)
Concordo com o Prowiki. --João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 8 de março de 2011 (UTC)
  • A meu ver, já ajudaria muito se os administradores tivessem coragem de bloquear editores mais experientes que violam acintosamente e sem qualquer pudor normas de conduta, mas parece que o fato de ser um editor ativo ou antigo neste projeto é quase que uma carta branca para se violar diversas regras do projeto, como Wikipédia:Não fazer ataques pessoais, Wikipédia:Não dissemine a desconfiança, Wikipédia:Normas de conduta, entre tantas outras. A omissão dos administradores neste sentido é que criou esta situação intolerável. Como já foi dito na proposta do Spoladore, não precisamos de novas regras, e sim que as atuais sejam aplicadas. RafaAzevedo disc 13h31min de 9 de março de 2011 (UTC)
É isso mesmo, se não fosse a omissão dos administradores, havia muito menino por aqui, que já estava bloqueado em infinito, apesar de serem editores muito activos. --João Carvalho deixar mensagem 22h13min de 9 de março de 2011 (UTC)
Pois é, e também teriam muitos "coroas" que estariam curtindo um belo dum exílio da Wikipédia por não saberem se comportar de acordo com sua idade... (leia-se por portarem-se pior que muito "menino") RafaAzevedo disc 22h22min de 9 de março de 2011 (UTC)

Apelo aos editores nos temas relacionados com luta / wrestling

Andava eu a indagar qual o artigo que deveria linkar para en:Freestyle wrestling que, pelo texto no artigo da en, é o que eu sempre conheci como "luta livre", quando me dei conta que, segundo o pt:Luta livre, isso é (sic) «o termo português para wrestling». Ora se isso é verdade, porque é que existe também o verbete pt:Wrestling? Se eu, que sou editor, fico baralhado, o que se dirá do consulente que só tem uma vaga ideia de como os verbetes são criados? Mas a confusão continua, pois pt:Wrestling tem como interwiki en:Luta Livre, a qual, na qual se diz: «luta livre é o termo português para wrestling». Por sua vez, também existe es:Luta Livre, que descreve o que parece ser pt:Luta livre esportiva. Junte-se a isso que para o comum dos mortais em Portugal wrestling é aquele tipo de luta que tem mais de espetáculo norte-americano que tem mais de cómico do que de desporto, e nunca lhe vai passar pela cabeça que o que ele conhece por luta livre esteja tratado num artigo entitulado Wrestling. Enfim, a confusão total! Tanto na estruturação e textos dos artigos aqui na pt.wp, como nos interwikis.

Podem dizer que a minha grande confusão vem muito da minha ignorância. Admito perfeitamente, mas será que o mesmo não se passará com a maioria dos consulentes que aqui venham com o propósito de se informar sobre esses desportos?

Será que algum editor habitual desses temas, e aparentemente há uns quantos bastante ativos, pode tentar clarificar essas coisas? De preferência não para mim, mas editando e estruturando os artigos e interwikis.

PS: Pode ser que me engane, mas será que muita da confusão não vem de traduções literais e de não haver a preocupação de ver o que existe, tanto na pt como noutras wikis, e da falta de cuidado em estruturar os artigos relacionados de uma forma coerente em vez de apenas escrever o "meu artigozinho"? Indiretamente, aqui está mais uma boa razão para se ser mais exigente com o princípio da verificabilidade, pois se houvesse fontes a justificar o título (em português) elas poderiam esclarecer melhor o consulente e, ao procurá-las, era provável que o próprio editor se desse conta de que aquilo que ele descreve com XPTO pode afinal também se chamar XPTU ou PXTO e que os interwikis que estava a pensar usar não são os mais adequados. --Stegop (discussão) 04h29min de 12 de março de 2011 (UTC)

Wrestling profissional (veja bem, profissional) nada tem a ver com luta livre, pois é uma forma de entretenimento. Já outras formas de wrestling, como foram muito bem resumidas aqui, são lutas reais e não coreografadas, sendo o freestyle wrestling uma delas. Se quiser, posso continuar o assunto em sua discussão ou na página respectiva de WP:PW, pois acho que a esplanada não é o melhor lugar para tal pergunta. Christian msg 00h20min de 13 de março de 2011 (UTC)
Uma semana passou e tudo continua na mesma... --Stegop (discussão) 09h21min de 20 de março de 2011 (UTC)

O título mais adequado a este artigo seria apenas Luta. Luta greco-romana traduz-se para o inglês como Greco-Roman wrestling. A Fédération internationale des luttes associées (nome em francês) ou International Federation of Associated Wrestling Styles (nome em inglês) tem o seu nome traduzido para o português como Federação Internacional de Lutas Associadas e não Federação Internacional de Wrestlings Associadas. Em italiano temos o termo Lotta olimpica; em espanhol apenas Lucha; em francês Lutte e, até em romanche, Lutga. Se todas as outras línguas românicas usam o termo Luta para este artigo, por que em português o mesmo tem que usar um anglicismo? Paulo R. Dellani (discussão) 13h21min de 11 de julho de 2012 (UTC)

Reabertura (27-out-2012)Editar

Reabro a discussão pois considero que as explicações do Christian são tudo menos esclarecedoras e ainda menos convincentes. É um completo absurdo que um tema que está longe de se limitar a desportos modernos inventados por americanos use um termo inglês. Por outro lado, Combate é um não-artigo que viola WP:NODIC (ou não viola e vai contra WP:RDI, dado ser tão pouco esclarecedor...). Em qualquer caso, com o conteúdo atual, Luta é uma desambig desnecessária por só ter dois títulos.

Não percebo porque é que o artigo não se chama simplesmente "Luta". --Stego (discussão) 21h29min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Não tenho fontes no momento a apresentar, mas em minha experiência própria neste ramo (luto jiu-jitsu há cerca de treze anos), já ouvi vários termos para a luta realizada sem kimono, sem golpes traumáticos (ou mais especificamente sem porrada), com o objetivo de finalizar por torções ou estrangulamentos: submission, wrestling, luta greco-romana, luta livre ou até mesmos jiu-jitsu sem kimono. Talvez cada um destes nomes indique algum tipo de variação de nuances nas regras. Já quanto à existência de espetáculos de exibição cômica, trata-se de uma deturpação que pode existir em qualquer área e não deve ser confundida com a prática em si. E. Feld fala 22h16min de 27 de outubro de 2012 (UTC)

Mas acha que wrestling é o melhor título para o artigo, que ao que me parece é o mais genérico sobre luta em geral? Será possível que a língua portuguesa no Brasil seja pobre a ponto dum anglicanismo ser a palavra mais adequada para designar o tema? --Stego (discussão) 15h46min de 28 de outubro de 2012 (UTC)

Acho que wrestling deve ser movido para luta sim. Os dicionários dão a definição, entre outras, de luta como combate corpo a corpo [14], [15], o que é o aspecto das lutas que o artigo wrestling me parece que desenvolve (grappling). "Combate" deve ser apagado e "Combate (desambiguação)" ser movido para combate, que deve ser sugerido como sinônimo de luta. José AF (discussão) 16h42min de 28 de outubro de 2012 (UTC)

Também concordo que Combate e Combate (desambiguação) não tem sentido de existir. O primeiro porque viola WP:NODIC e WP:RDI; o segundo porque é inútil e não respeita WP:DES. --Stego (discussão) 20h22min de 28 de outubro de 2012 (UTC)

@Stego   Concordo em trocar a ordem do redirecionamento luta livre/wrestling, de modo que o artigo principal seja no vernáculo. O resto é entrada de dicionário. E. Feld fala 01h10min de 29 de outubro de 2012 (UTC)

Luta livre ou luta? Ou ambos? --Stego (discussão) 03h48min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
O que eu quis dizer acima é que luta livre não deveria ser direcionado para wrestling, mas ser um artigo principal, valorizando o vernáculo. Por outro lado, no meu entendimento, luta, como desambiguação, ou deveria ser apagado ou totalmente reformado, pois do jeito que está não tem cariz enciclopédico. E. Feld fala 03h59min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
O "devia" nada nos adianta por agora, pois só tem sentido organizar aquilo que existe. Reparou que Luta livre é redir para Freestyle wrestling? É para continuar assim? A mim parece-me um situação análoga ao de luta ser chamada de wrestling. Em PT, sempre se ouviu falar de luta livre e o wrestling é uma modernice comummente associada a espetáculos que têm mais de palhaçada do que desporto. --Stego (discussão) 13h23min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Então, vamos organizar o que existe: 1) tirar o direcionamento 2) Mover wrestling para luta livre sem deixar um direcionamento; 3) organizar o luta livre; 4) Pesqisar FF's que digam se existe um wrestling "sério" e, se for o caso, que alguém "da área" crie um artigo, do zero, sobre o assunto; 5) Se "wrestling" for apenas palhaçada (o que eu não acredito), fica sem artigo. E. Feld fala 13h55min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Ok, concordo. E também acredito que wrestling não seja só palhaçada. Só fiquei em dúvida em relação a uma coisa: e Luta fica com quê? Fica redir para Luta livre? --Stego (discussão) 14h06min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
  Discordo do redirecionamento de luta para luta livre. São conceitos totalmente diferentes. Ou luta fica desambig totalmente reformado ou é apagado como entrada de dicionário. E. Feld fala 14h13min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Luta-livre é o mesmo que en:Professional wrestling e Wrestling é Luta. São conceitos diferentes, nada de redirecionar um para o outro. Paulo R. Dellani (discussão) 14h25min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Vc quer dizer que wrestling é um tipo de luta ou que luta=wrestling? A afirmação que vem em segundo lugar parece uma apropriação de um conceito maior por um grupo que lida com algo de uma abrangência menor. Por exemplo, seria o mesmo que achar que "música baiana" é apenas aquela tocada pelos grupos neo-brega de D. Mercury e Cia, ou mesmo que "cristãos" são apenas os evangélicos, excluindo os católicos. Afinal, karatê, judô, jiu-jitsu, etc etc etc não são luta? E. Feld fala 14h42min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Luta-livre é como Professional wrestling é conhecido no Brasil (ao menos eu conheço assim); não sei como esses shows são conhecidos em outros países lusófonos. Não vejo sentido em redirecionar Luta-livre para Luta, pois são conceitos diferentes. Reafirmando o que eu escrevi no meu comentário de julho ainda (ver acima), o artigo Wrestling deveria ser renomeado para Luta. Paulo R. Dellani (discussão) 15h01min de 29 de outubro de 2012 (UTC)
Afinal, vc não respondeu. Na sua visão, luta=wrestling? E. Feld fala 03h44min de 30 de outubro de 2012 (UTC)


Eu proponho:

  • mover wrestling para luta
  • mover wrestling professional para luta profissional
  • freestyle wrestling para luta livre olímpica

E o que fazer com luta livre esportiva (brasileira)? Falta fontes para este artigo... Mas a luta livre (olímpica) é claro que é um esporte. Renomear para luta livre brasileira?

Então, para "luta livre" há que fazer pelo menos três distinções:

  • luta livre olímpica
  • luta livre esportiva (brasileira)
  • luta profissional

E, ainda, há a lucha libre (mexicana), que é só uma forma de luta profissional.

Uma desambiguação? Luta livre fica como desambiguação? José AF (discussão) 12h50min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Se não ninguém discordar, vou fazer as três moções que propus acima e vou tornar luta livre desambiguação. --José AF (discussão) 13h17min de 11 de novembro de 2012 (UTC)

Wikiwix

Na wiki-fr nas referências em artigos como esse podemos nas referências um tal de archive que é como um Internet Archive que já vem junto com as referências, o que é bom pois se um link "morrer" acredito que uma versão em cache já fica gravada, me corrijam se eu estiver errado, vocês conhecem essa ferramenta, daria para implementar na wiki.pt? Por favor comentem. Bruno Ishiai (discussão) 20h20min de 12 de março de 2011 (UTC)

  •   Comentário Se você observer o código completo da {{Citar web}} há um espaço destinado a este tipo de "link-arquivo".