Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2020/Novembro

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Geral

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Ensaio "Sanções contra editores não devem ser punitivas"

Bom dia!

Estou com um projeto chamado "Escrutinizando ensaios", que visa principalmente extirpar a influência dos fantocheiros nos textos hospedados na Wikipédia, mas que não têm o status de oficiais, vide Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia:A Wikipédia não é uma tirania da maioria. Sabiam que há atualmente mais de 224 ensaios?

Nesse ínterim, achei interessante notar que há ensaios criados por editores que, embora não sejam fantocheiros, acabaram por ser banidos do projeto, e acho conveniente que haja escrutínio sobre esses ensaios. Se os editores foram banidos, pode ser que seus ensaios estivessem expondo pontos de vista inaceitáveis, controversos, ou simplesmente defendendo sua própria causa.

Por exemplo, o ensaio WP:Sanções contra editores não devem ser punitivas foi redigido pelo banido !d'O Magriço valho e linkado na WP:Política de bloqueio em 2015. Não me parece certo linkar um ensaio numa política fora da seção "Ver também", pois dá a entender que se está dando tanta legitimidade ao ensaio quanto se dá à política, e por isso reverti a edição dele hoje.

Nesse caso específico, o editor em questão teve um histórico de bloqueios extenso, antes de ser banido do projeto, então é bem evidente que houvesse interesse próprio da parte dele para que esse ponto de vista "paz-e-amor-bloqueios-não" fosse defendido. Porém, a rota certa é levar o ensaio para apreciação da comunidade, não simplesmente linkar ele numa política, num texto oficial. Isso parece uma forma de contornar o processo decisório da comunidade, dando mais legitimidade a um texto do que ele realmente tem.

Gostaria então de trazer à comunidade esse texto para escrutínio WP:Sanções contra editores não devem ser punitivas: vira página informativa? Vira recomendação? Vira política? Elimina-se? Torna-se arquivo histórico por ser um texto repudiado? Nas três primeiras hipóteses, repõe-se o link na WP:Política de bloqueio, do contrário, mantém-se fora.

Aproveitando o ensejo, trago a lista de todos os ensaios criados pelo mesmo editor, caso vocês estejam dispostos a conferir mais a fundo:

1. Wikipédia:Sanções disruptivas (obviamente pertinente, pois trata do mesmo tema e pode revelar interesse próprio)
2. Wikipédia:Bloqueio sob demanda (obviamente pertinente, pois trata do mesmo tema e pode revelar interesse próprio)
3. Wikipédia:Critérios de admissibilidade
4. Wikipédia:A Wikipédia não é asilo
5. Wikipédia:Não vote em tudo
6. Wikipédia:AFI para birmanês

Para refrescar a memória de quem está aqui a mais tempo, !d'O Magriço valho antes se chamava Shgür Datsügen, e antes disso, se chamava Kenchikka.

--Mister Sanderson (discussão) 11h21min de 2 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Você alega que ele foi o autor, mas a página é uma mera tradução de en:Wikipedia:Sanctions against editors should not be punitive. Qual é a justificação para eliminar? JMagalhães (discussão) 11h11min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

@JMagalhães:

1. esta não é uma Eliminação por Consenso, nem mesmo uma Proposta de alguma coisa, note que está em "Esplanada/geral". Logo, não estou defendendo que sejam eliminados, necessariamente;
2. a afirmação de que sejam meras traduções é algo que não pode ser feito sem análise criteriosa do resultado final da tradução, comparado com o texto original traduzido. Além disso, nem todos os ensaios listados são traduções!
3. antes de abrir essa discussão aqui, eu comparei WP:Sanções contra editores não devem ser punitivas com a versão atual do texto em inglês e notei divergências, porém, não me atentei que deveria ter comparado com a versão do texto em inglês à época da tradução... Você está disposto a re-comparar e re-avaliar se houve distorção do texto de alguma forma, durante o processo de tradução? Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

Ensaios pessoais devem ser mantidos como subpágina do usuário, mas no caso de traduções, não vejo problema em manter no domínio Wikipédia. Não percebo também qual o problema de manter como ensaio, nem tudo que começa como ensaio deve virar informativo, recomendação ou política. GoEThe (discussão) 11h16min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

Como dito acima por outros usuários, a maioria, senão todos, os ensaios que você apontou são traduções do Meta ou de outras wikis. Por exemplo, Wikipédia:Não vote em tudo é uma tradução de meta:Don't vote on everything. Agora, só é necessário ver se é uma tradução fidedigna, pois se for, não faz sentido eliminar. Sobre Wikipédia:AFI para birmanês, obviamente Manter em qualquer ocasião, pois não é um ensaio de verdade (tinha que ser marcado com en:Template:IPA key e não {{Ensaio}}), é só uma tabela de caracteres, não tem como a página ter "pontos de vista inaceitáveis". GhostP. ^disc. 11h28min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

Citação: GhostP. escreveu: «Agora, só é necessário ver se é uma tradução fidedigna, pois se for, não faz sentido eliminar.» Boa! Você entendeu o espírito da coisa. Está disposto a escrutinizar mais algum, além do WP:AFI para birmanês? Mister Sanderson (discussão) 16h38min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Eu acho escrutínios sempre muito válidos para manter a qualidade do projeto! No entanto concordo com os ensaios citados aqui (não cheguei a examinar todos em Escrutinizando ensaios), eles foram fundamentais para as minhas contribuições por achar extremamente mais válido que adotemos princípios de certa forma anti-punitivistas para manter o espírito do conhecimento livre. Saudações! Young Brujah ^(discussão) 14h19min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

@Young Brujah, dito de outra forma, você já tinha conhecimento sobre o inteiro teor deles todos e nunca viu nenhum problema, é isto? Mister Sanderson (discussão) 16h39min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

Sou a favor de manter todos. No caso do WP:AFI para birmanês nem há o que discutir, embora entenda que o colega proponente tenha incluído pro forma. Concordo plenamente com o conteúdo de WP:PUNITIVO, que é consistente não apenas com o ensaio em inglês, mas também com os próprios costumes da comunidade. WP:BLOCKME é pretensamente informativo e honestamente redundante, não faz mal nem bem, e honestamente não entendo qual seria a relação entre este ensaio e os demais. WP:ADMS é um ensaio excelente, merece ser revisado cuidadosamente caso se encontre algum problema com ele, mas não vejo o que se mudar. WP:NVT é interessante, enquanto WP:ASILO já acho irrelevante por ser mera chamada ao bom senso. WP:SAND é mais complicado: é um ensaio razoável, parece no mínimo ser uma tradução livre do original anglófono, mas é um pouco inflamatório e permanece a importância de ser visto como tal: um ensaio. Leefeni^{aures audiendi audiat} 21h56min de 4 de novembro de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik Muito obrigado pelo esforço de revisão!

Você acha que é o caso de oficializar WP:PUNITIVO? Você, @Young Brujah, e @JMagalhães não vêem nenhum problema nele, então poderíamos muito bem deixar claro que ele tem o respaldo da comunidade após a cuidadosa análise de vocês. Mister Sanderson (discussão) 22h46min de 4 de novembro de 2020 (UTC)

Não vejo necessidade... A PB já deixa claras as linhas gerais deste ensaio. Este é só um desenvolvimento. Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h14min de 4 de novembro de 2020 (UTC)

@Leefeni de Karik, se é um desenvolvimento útil, não conviria incorporar à PB? Mister Sanderson (discussão) 23h55min de 4 de novembro de 2020 (UTC)

Não percebo o que seria isso de "oficializar ensaios". JMagalhães (discussão)

[Ver]

How to start a new discussion

Tradução

Olá a todos. Por favor veja nos novos modelos para começar uma discussão nova. Isto ajudará pessoas (especialmente editores novos) começar uma ==Secção nova== numa página de discussão.

• mw:Talk pages project/New discussion – informação geral
• mw:Talk pages project/New discussion#Version 1.0 – ver imagens!
• mw:Topic:Vwpwr84naer42ovi – como para compartilhar vossos pensamentos

Estes são os primeiros desenhos. Terá mudanças. Vossa retro-alimentação determinará que mudanças estão implementadas. Tenha em mente compartilhar vossos pensamentos, e convidar outros editores para unir estas discussões.

Original

Hello, all. Please look at the new designs for starting a new discussion. This will help people (especially new editors) start a ==New section== on a talk page.

• mw:Talk pages project/New discussion – general information
• mw:Talk pages project/New discussion#Version 1.0 – see pictures!
• mw:Topic:Vwpwr84naer42ovi – how to share your thoughts

These are the first designs. There will be changes. Your feedback will determine which changes are made. Please share your thoughts, and invite other editors to join these discussions. Thank you, Whatamidoing (WMF) (discussão) 19h50min de 2 de novembro de 2020 (UTC)

[Ver]

Baixa participação em votações para destaque

Nos meus mais de 10 anos aqui, eu já vi momentos de grande participação em votações para destaque e outros de baixa participação. Ultimamente parece que o número de participantes diminuiu. Não venho aqui discutir os motivos ou meios de melhorar para o longo prazo. Estou aqui pra destacar que há artigos cuja votação termina em alguns dias e só possuem dois votos. Dito isso, gostaria de pedir para, quem puder, dar uma olhada nos artigos propostos e para que votassem, por favor. É uma pena essas votações falharem por falta de votos e os proponentes precisarem voltar e passar por todo o processo novamente. Cléééston (discussão) 23h06min de 4 de novembro de 2020 (UTC)

Nunca tive interesse na EAD e continuo não tendo. Já tentei destacar um artigo em que trabalhei duro e não consegui pois notei que é algo extremamente rigoroso. Não tenho tempo pra ler o imenso manual de regras que os artigos têm que seguir, muito menos pra avaliar cada vírgula de cada um deles. Deixo esse serviço pros aposentados de plantão, eu tenho mais o que fazer. Mister Sanderson (discussão) 23h58min de 4 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário - É o que dá termos um sistema baseado em quantidade de votos em detrimento da qualidade do conteúdo. Luís Almeida "Tuga1143 00h18min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário: Realmente eu não sei como, posso melhorar a participação nas votações de EAD; temos o newsletter toda semana, enviando os artigos que foram recente proposto para destaque e para artigo bom. No máximo, o que dá para fazer, é incluir os artigos que recentemente, foram abertos para votar; mas eu não dou muita fé nessa ideia. Juan90264 (Disc.) 00h55min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário - Estou tentando entender o drama aqui. Desde que a prorrogação foi implementada, apenas cinco (Your Disco Needs You, Idiots Are People Two!, Ocean of Sound, SMS Babenberg, Ushuaia) não tiveram votos suficientes para promoção (AB ou AD), mesmo com esse mecanismo implantado em meados de fevereiro. Já os outros que precisaram dos dez dias de acréscimos conseguiram os estatutos. Leandro Drudo (discussão) 01h28min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário É curioso como se tenta encontrar um bode expiatório nos procedimentos, mas nunca na fraca qualidade dos artigos em si. Eu concordo em parte com o Tuga1143: era preferível uma análise cuidada de dois ou três revisores competentes do que o sistema atual. Mas as causas da pouca participação recente não estão só aí. A verdade é que a maioria dos artigos propostos ultimamente rondam o tema da música pop ou teenpop ou televisão, e isso simplesmente é um nicho que apela a poucos editores. Mais significativo que isso é o facto de uma grande porção desses artigos serem mal redigidos ou provirem de editores com um historial de redação sofrível. E isso leva a que os votantes nem queiram perder tempo a ler ou a ter votar contra, porque sabem que justificar votos contra dá muito trabalho. Então simplesmente não ligam. JMagalhães (discussão) 02h04min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Eu sinceramente nem tempo estou tendo mais para votações e etc.Concordo totalmente com o Luís Almeida,nosso sistema parece só prezar votos,não a qualidade do artigo em si.E eu também não posso muito dar meu tempo para o EAD, em primeiro lugar porque eu não tenho tempo para ler os artigos e ver se estão bons,ou seja,melhor nem votar,assim,não fico dizendo coisas que nem vi. Gustave London ^discussão 14h52min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Vou oferecer um contraponto à discussão, baseado na minha (parca) experiência com o projeto. Desde meu início aqui, sempre achei a política de voto demasiadamente rigorosa. Salvo melhor juízo, temos a segunda política mais rígida de todos os projetos, só perdendo para a chinesa. A título de exemplo, o projeto alemão exige dois meses e 200 edições; a italiana 30 dias e 50 edições; a tcheca apenas 25 edições. Exigimos 3 meses e 300 edições (no domínio principal). Ora, nosso projeto é de pouquíssima participação; somos a 6ª língua mais falada no mundo, mas nosso projeto é apenas o 18º em número de artigos. Não cabe nessa discussão questionar os motivos para tanto. A realidade é essa: um projeto com pouca participação (dado o número imenso de falantes do português) e com regras extremamente austeras para o voto. É um contrassenso. Sei que o projeto já teve diversos problemas com fraudes em votações e o uso indiscriminado de sock puppets, o que talvez justifique regras tão duras, mas pergunto aos demais: será que essa política não está inibindo a participação de novos usuários? Talvez editores mais antigos, com milhares, quiçá dezenas de milhares de edições, questionem meu ponto afirmando que "300 edições não são nada". São sim. Muitos atingem milhares de edições com combate à vandalismo e edições pequenas, corrigindo categorizações, ligações internas, etc. Os novatos não fazem isso - e digo-lhes porque sou um deles. "Descobrimos" essas ferramentas posteriormente; inicialmente nossa preocupação é escrever, é editar, é adicionar conteúdo. E sob essa perspectiva, 300 edições é um número sim considerável. O que percebo - baseado não em números ou estatísticas, mas em um feeling pessoal - é que a maioria dos novos editores não ultrapassa a barreira de 300 edições antes de perder o interesse no projeto. O que isso significa? Que não há renovação no quadro de eleitores. Com o tempo, é óbvio que as votações para EAD acabam se tornando cada vez mais difíceis. Não trago esse meu ponto para formular uma proposta de mudança nas regras de votação - apenas para que os editores mais experientes reflitam sobre o fato (se é que já não estão refletindo). No mais, concordo com JMagalhães. Recentemente adquiri meu direito ao voto, e ao analisar os artigos que poderia votar, desanimei; todos os verbetes tratavam de temas que não são do meu interesse (música pop, assassinato de cantora pop, videogame...). A falta de diversificação de assuntos na EAD acaba afastando os votantes. Jurisdictio (discussão) 15h08min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

@Jurisdictio: Concordo.A nossa política é muito rigorosa nestes detalhes.Mas enquanto nada acontece,fazer o que né.A gente fica muito para trás nessa questão,de qualidade de artigos,editores sérios,participação da comunidade e para piorar,a história não muda porque gente em cargos superiores se entregam aos fantocheiros,destruindo a qualidade do projeto.Quanto aos novatos,nada a dizer,ainda mais porque essas políticas duras que a comunidade veio implantando,diminuíram bastante o ânimo,entretanto,com o que veio acontecendo,se perde até o motivo para suavizar as regras,por exemplo o direito de voto.Com gente criando fantoches para influenciar o resultado,o que acontece mesmo é isso,deixar mais duro para os vândalos,mais também,diminuir a participação dos novatos no projeto.Trezentas edições são muita coisa,ainda mais 90 dias(3 meses).O nosso problema é não saber reagir ao que acontece,dificultando a situação,tanto para o lado do mal,quanto para o lado do bem.Lamentável,mas é realidade. Gustave London ^discussão 15h57min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo em relativizar mais as regras (a própria prorrogação de dez dias foi implantada para facilitar as chances dos artigos atingirem os estatutos), principalmente o direito a voto. Pelo contrário, deveríamos aumentar a exigência delas. A baixa participação tem mais haver com o desinteresse dos usuários em opinar alguns artigos que aparecem na WP:EAD do que qualquer outro fato. Leandro Drudo (discussão) 16h49min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

No caso específico de EAD/B não me acredito que baixar os requisitos de direito ao voto trouxesse qualquer benefício. Muito pelo contrário. Avaliar um artigo para AD/B exige um conhecimento profundo das regras e do manual de estilo que não está ao alcance de quem tem menos de 300 edições. JMagalhães (discussão) 18h49min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

@Leandro Drudo: Bom,eu não disse que queria exatamente suavizar a política de EAD,só disse que elas são muito rígidas.E realmente,o que estão propondo para destaque são coisas que muitos usuários não se interessam Gustave London ^discussão 17h58min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário: a baixa participação é multifatorial. Vai desde assuntos que não despertam interesse à qualidade de artigos. Existem destacados que levaram semanas/meses de edições equiparados a artigos que levam 60 minutos pra ser concluído, sendo uma verdadeira rotina nas EADs — e nem duvido que esses artigos pequenos, daqui a pouco, estejam sendo propostos ao revalida. Além do mais, concordo que seja a hora de implementar o estilo consensual nas votações, da mesma forma que nas DBs, PEs, etc. Gabriel bier ^{fala aew} 16h08min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

Creio que a baixa participação se dá pelo baixo interesse da comunidade em geral nos artigos que vem sendo propostos ultimamente, quase todos sobre música pop ou videogames... El Descamisado (discussão) 02h03min de 7 de novembro de 2020 (UTC)

Subscrevo parcialmente o Gabriel bier. Os temas abordados nas candidaturas recentes possuem um nicho de editores bem abaixo da média (seja na participação da própria candidatura ou na qualidade dos conteúdos candidatados). Gostaria de pegar o proponente, Cléééston, como exemplo. Acredito que ele seja um usuário acima da média neste requisito, não recordo de encontrar grandes problemas nos trabalhos dele. No entanto, paro para pensar e questiono quais são os outros interessados nos temas de televisão ou jogos eletrônicos? Apesar do Cléééston não se restringir a esses temas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h33min de 7 de novembro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: estou agora abordando mais tópicos navais. Pela carência de páginas, acredito que sou um dos poucos que se interessa pelo assunto, infelizmente. Quero fazer um tópico destacado com encouraçados austro-húngaros, mas com a baixa participação recente tenho medo que seja complicado. Cléééston (discussão) 02h57min de 7 de novembro de 2020 (UTC)

Compreensível, @Cléééston:. Estava observando o comentário do Jurisdictio e discordei numa determinada parte. O trabalho de construir um conteúdo destacado (independentemente do nível) é "chato", árduo e muitas vezes desgastante. Então eu leio o trecho do comentário do nosso colega abordando o direito ao voto e não consigo concordar porque a própria natureza do processo "afasta" muitos editores. No entanto, participar das candidaturas é ainda mais chato! O tema muitas vezes transforma você num leigo, construir um argumento contrário a candidatura é desgastante e os proponentes não contribuem, pelo menos na maioria das vezes. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h33min de 7 de novembro de 2020 (UTC)

Recordo que o eventual quadro nas candidaturas não impede que o trabalho seja feito e encontrar um melhor momento para criar uma candidatura. Apesar de concordar que a espera pode ser um pouco chata e que exige uma paciência que não deveria, mas é um dos cenários. Infelizmente não contribuo muito na área recentemente, mas adoto o método de procurar editores de minha confiança para me ajudar com avaliações durante o processo de construção do conteúdo. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h33min de 7 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Acredito que a baixa participação da comunidade em EADs tenha sido o reflexo do modelo aprovado pela comunidade, utilizando o formato 3+3. A ideia de um tempo para revisar a qualidade dos artigos foi necessária, tendo em vista que muitos só apareciam mesmo para votar. No entanto, três semanas de revisão me pareceu exagerado, fez com que muitos usuários perdessem o interesse em continuar revisando o verbete; por esta razão, muitas EADs vão a votação com baixíssima participação e, muitas delas, sem sequer passar por algum tipo de revisão. Posteriormente, quando chega nas três semanas da votação, muitos destes usuários até esquecem que a votação foi aberta, ou seja, pelo largo período em aberto para revisão. Sendo assim, isto justifica porque muitos sequer participam. Por outro lado, ainda é possível solucionar esta questão sem alterar todo o modelo aprovado e eu até tenho em mente uma proposta que busque resgatar a participação dos usuários, mas como só passou seis meses desde a abertura desta discussão, percebo que é ideal esperar mais algum tempo para que a comunidade reflita ainda mais sobre o atual sistema. WikiFer ^msg 01h18min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

Não tem nada a ver com a mudança do processo. A participação tem estado em declínio nos últimos anos. Basta ver as constantes threads a queixar-se do mesmo. JMagalhães (discussão) 02h32min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

[Ver]

Avaliação do primeiro mês da implementação da obrigatoriedade de registro

Olá pessoal, ontem completamos o primeiro mês da votação histórica que obrigou o registro para se contribuir por aqui e creio que devemos fazer uma avaliação. Começando, vi que os vandalismos estão se reduzindo, mesmo com as contas registradas, a mitigação está sendo mais rápida. As funcionalidades dos novatos também me ajudaram a captar melhor e orientar novos editores, e creio que essa seja uma medida positiva. --Eta Carinae (discussão) 18h46min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

@EVinente, você costuma patrulhar as Mudanças Recentes? E as Páginas Novas? Mister Sanderson (discussão) 19h28min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Sim, quando estou com tempo online o suficiente, dou uma "faxina", principalmente nas páginas novas. Eta Carinae (discussão) 19h42min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

@EVinente Então sua avaliação realmente tem lastro! Mister Sanderson (discussão) 12h59min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Do ponto de vista de vandalismos, deve ter diminuído, de fato. Resta saber se diminuiu também a quantidade de contribuições, e se isso não influencia nos vandalismos (a silogia de que quanto mais edições, mais vandalismos pode valer aqui). Pois uma enciclopédia não vive de combate ao vandalismo, mas de contribuições de usuários... Alex Pereira^falaê 19h48min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

@Alexanderps Citação: Do ponto de vista de vandalismos, deve ter diminuído, de fato.... Você costuma patrulhar as Mudanças Recentes? E as Páginas Novas? Mister Sanderson (discussão) 13h04min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Ei, MisterSanderson, para que a agressividade? Sou bem antigo aqui, como você bem sabe, e por muitos anos fui administrador nesta wiki, contribuindo no combate aos vandalismos (inclusive). Mas deixei de ser administrador, por não ter tanto tempo para me dedicar aos trabalhos... Pude voltar recentemente, fazendo o que me trouxe a editar aqui: contribuições e criações de verbetes. Acho que um pouco mais de respeito pelos mais "velhos de casa" não faz mal a ninguém, e respondendo claramente à sua pergunta: não, não monitoro; agora tenho criado e dado manutenção em muitos verbetes, alguns desses que mesmo criados por usuários registrados, estão com qualidade, digamos, inferior ao mínimo que se deveria exigir por aqui. Saudações e rogo que não só você, mas todos os demais administradores possam cuidar dos vandalismos para usuários como eu poderem se dedicar a construir uma enciclopédia com muito conteúdo de qualidade. Alex Pereira^falaê 13h24min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@Alexanderps, não tem agressividade nenhuma. Estou perguntando a todos que opinam para eu poder pesar adequadamente a avaliação de cada um... Mister Sanderson (discussão) 17h12min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Citação: Alexanderps escreveu: «rogo que não só você, mas todos os demais administradores possam cuidar dos vandalismos para usuários como eu poderem se dedicar a construir uma enciclopédia com muito conteúdo de qualidade.» Não sou administrador, mas acho que isso você já sabe. O que não sabe ainda é que não tenho tempo para combater o vandalismo fora das minhas Páginas Vigiadas... Infelizmente não tenho como ajudar nessa tarefa, mas ajudo a Wikipédia de outras formas. Mister Sanderson (discussão) 20h14min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Nunca pensei que as melhorias fossem tão notórias! Quando os Ip's editavam bastava estar alguns dias sem olhar para as minhas páginas vigiadas para ter literalmente centenas de reversões e ajustes para fazer, que me podiam tomar várias horas. Agora tenho muito menos trabalho nesse aspeto! Quanto ao número de contribuições, numa enciclopédia o que conta não é quantidade mas sim qualidade. Os poucos casos em que as contribuições dos IP's não eram para reverter eram quase sempre trivialidades que pouco ou nenhum valor acrescentado traziam e até em muitos dos casos em que a contribuição se aproveitava os ajustes que eram necessários fazer para não estragar layout, verificar fiabilidade, etc., tomavam mais tempo a quem corrigia do que os segundos que tinham tomado ao IP.
@Alexanderps: é certo que uma enciclopédia não vive de combate ao vandalismo, mas se esse combate não existir a qualidade dela rapidamente se degrada enormemente e quase certamente que se aqueles que combatem o vandalismo perderem menos tempo nisso vão ter mais tempo para outras tarefas. Não faço ideia se é o seu caso, provavelmente nem é e não sei no que votou, mas a esmagadora maioria dos que votaram contra os IP's são precisamente aqueles que pouco ou nada combatem vandalismo. Isto para não falar que muitos deles raramente fazem qualquer contribuição fora do domínio Wikipédia. --Stego (discussão) 20h58min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

Stego(p), concordo totalmente! Aproveito o tópico para transcrever a opinião do editor Sagotreespirit, que tem mais edições na Wikipédia em Inglês, mas também é ativo aqui: I'm a fairly frequent contributor on the Portuguese Wikipedia (or as we lovingly call it in Portuguese, "A Wikipédia Lusófona"). I had actually voted against IP banning out of principle and believed that this could have been solved by improving edit filters. But afterwards, I saw the immense positive changes that happened. There were still just about as many regular positive contributions, while childish vandalism was greatly reduced. Before the IP ban, the number of registered users always hovered at just under 6,000, but now it's over 9,000 and growing. [...] On the Portuguese Wikipedia, the majority of IP edits are mobile edits from Brazil. There was a lot of sneaky vandalism that was difficult to track down, like changing birth dates and adding subtle but patent nonsense. Things appeared to get a lot worse this year when millions of Brazilian youths were locked down with nothing to do except vandalize Wikipedia on their phones. User:Yanguas, the Portuguese Wikipedia's most active admin, was furiously reverting IP after IP, but the admins couldn't catch every single vandal. [...] This discussion has been a huge deal on the Portuguese Wikipedia for several weeks, so I was a bit surprised that this wasn't discussed more on the English Wikipedia or on Meta. And I was the first (and as of now, still the only) English Wikipedia editor to update the Portuguese Wikipedia article about this major change to ptwiki. [...] So overall, I am pleased with the results that the community IP ban had achieved, and I would strongly advise against outside communities reverting this community decision. Érico (disc.) 00h54min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Fui ler a thread onde isso foi publicado e encontrei lá um comentário na mouche, que gostaria imenso de ter colocado no meu voto pela inibição de IP's (grifos meus): « I would wish everyone treasuring IP editing and apologizing for IP vandals would dedicate their first half hour of Wikipedia time daily to tracking IP edits. Give it a month. That's only 15 hours of your time, rather than someone else's time. Prove that vandals are not a timesink for others, by soaking up your time and goodwill. Your values will change to embrace pragmatism much more.» User:Shenme. Qual é a vossa estimativa de qual teria sido o resultado da votação se só pudesse votar quem (vou até ser muito menos radical do que o Shenme) tivesse passado pelo menos uma média de 2 horas mensais no último ano em reversão monitorização de alterações a páginas? --Stego (discussão) 02h26min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Neste caso, a votação final seria 164 a 0. A não ser que existam masoquistas entre nós! hahahah Érico (disc.) 04h53min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@Stego Citação: Nunca pensei que as melhorias fossem tão notórias! Quando os Ip's editavam bastava estar alguns dias sem olhar para as minhas páginas vigiadas para ter literalmente centenas de reversões e ajustes para fazer, que me podiam tomar várias horas. Agora tenho muito menos trabalho nesse aspeto! Você costuma patrulhar as Mudanças Recentes? E as Páginas Novas? Ou só mesmo as Páginas Vigiadas? Mister Sanderson (discussão) 13h06min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: raramente vou às mudanças recentes, mas vou frequentemente às páginas novas. Em todo o caso, mesmo que a situação nas mudanças recentes tenha piorado, atendendo a que não era incomum eu passar horas dias seguidos de volta das PN e das minhas páginas vigiadas, agora tenho muito mais tempo para melhorar e adicionar conteúdo do que tinha mesmo que passe menos tempo por aqui! E isso é um ganho tremendo! E como certamente que haverá mais gente na mesma situação que eu, fazendo uma presunção que me parece ser razoável de que grande parte dos que combatem vandalismo também fazem edições "normais", então o projeto ganhou umas largas horas-homem diárias de edição de qualidade com isto de banir os IP's. A situação que tínhamos antes era que todos os dias havia editores que, para aproveitar as raras edições que eles demorariam minutos a fazer (e de forma mais "limpa"), passavam várias horas a remexer em lixo. --Stego (discussão) 14h47min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Eu achava que os vândalos, não podendo editar deslogados, iriam criar contas, e os vandalismos continuariam aos monstes. Estava muito errada! Não fiz nenhuma "contagem", mas fiquei com a sensação que realmente aumentaram os casos de WP:SOCKs e aparecem muitos WP:PATOs, mas o "aumento" não é nem metade do que tinha de vandalismo de ips, foi um "aumento", mas pequeno! As edições válidas continuam, mas com menos vandalismos, agora parece ter muito mais edições válidas que vandalismos! -- Sete de Nove ^msg 11h23min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@79a Citação: Não fiz nenhuma "contagem", mas fiquei com a sensação que realmente aumentaram os casos de WP:SOCKs e aparecem muitos WP:PATOs Isso era de se esperar! Afinal, os fantocheiros não podem mais burlar os bloqueios aplicados a eles usando endereços IPs fugazes. Agora eles têm necessariamente que criar contas para fazer qualquer edição, por mais trivial que seja. E aí passam por escrutínio e são pegos. Mister Sanderson (discussão) 13h10min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

MisterSanderson Só que eu achava que teria muito, mas muito, mais! Se tivesse votação hoje, eu apoiaria sem hesitar! (Só pra lembrar, eu fui pra "Abstenções") -- Sete de Nove ^msg 13h17min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@79a Acredito que a quantidade de socks e patos sendo pegos vai aumentar com o tempo, conforme o "banco de dados" de "detalhes comportamentais" for sendo devidamente preenchido pelos Verificadores, preenchendo as fichas dos malfeitores. Antes os Verificadores ficavam às cegas, pois não há histórico de edições significativo em IPs, dados que são tantos e que mudam toda hora de mãos... Um dia está na mão de um fantocheiro, anos depois está nas mãos de um usuário legítimo, depois de alguns dias estava nas mãos de um vândalo evidente... Então eles não tinham tanto material sobre o qual se debruçar pra fazer o serviço deles. Agora que todos têm que se registrar, todos têm históricos pra provar quem é quem... Penso que a quantidade de socks e patos sendo pego vai aumentar, e depois, a menos que criem novos truques, vai cair, pois vai se tornar ineficaz... Aí a comunidade vai ter que encarar "só" os meats. Mister Sanderson (discussão) 17h18min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@79a e MisterSanderson: Na verdade, os patos não aumentaram: eles tiveram que criar contas e acabaram se expondo mais. Antes era possível contornar bloqueio com IPs dinâmicos e até proxies, agora não. Observei que aumentaram significativamente (me corrijam, Conde Edmond Dantès, SirEdimon e outros verificadores) os pedidos de verificação, pois é mais fácil detectar comportamentos e preferências reincidentes numa mesma conta, o que era impossível com anônimos que ficavam mudando de número. Yanguas ^diz!-fiz 19h16min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

@Yanguas, é o que eu disse. Mister Sanderson (discussão) 21h50min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Yanguas Acho que você se confundiu. Eu não sou verificador. ahahaha. Abro muitos casos de verificação, mas não sou verificador.--SirEdimon ^Dimmi!!! 23h17min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

De minha parte, também notei uma melhora substancial. Melhor até do que eu esperava, pra falar a verdade. Não imaginei que um empecilho tão pequeno fosse tão eficiente para blindar a enciclopédia dos vandalismos. Quem costuma editar páginas de futebolistas sabe que essa era uma das categorias que mais sofriam nas mãos de IPs (vandalismo e especulação o tempo inteiro). Artigos sobre política idem, principalmente em período eleitoral, então a medida veio em boa hora. E a queda no número de contribuições gerais traz uma grande vantagem, pois não há mais aquela avalanche ininterrupta de mudanças recentes. O contigente de editores ativos para analisar caso a caso era pequeno, e o dispêndio de tempo e energia era enorme. -BrunoG. 11-11 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) 18h11min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

A melhora é incontestável. Nos primeiros dias, não tive qualquer vandalismo nas minhas páginas vigiadas. O que mudou, muito pouco, depois de alguns dias. Mas mesmo assim, é muito diferente do período que antecedeu a mudança. Só tenho uma pequena reclamação. Acho que o tempo de retorno no Wikipédia:Pedidos/Notificações de vandalismo esta elevado. Imagino que a baixa incidência de vandalismo faça com que poucos administradores apareçam por lá. Notei que alguns vandalismos são de contas dormentes e que só os administradores podem bloquear e ainda pouco registrei este "novo normal": dormente desde fevereiro, com poucas edições e hoje insistiu em baixo calão, [1]. Agora para impedir, somente um administrador. O "R" Aliado ^✉ 23h37min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Tomando como referência somente as páginas que vigio, a mudança foi substancial. Praticamente nenhum registro de vandalismo. As páginas que vigio, em geral, tem relação com temas políticos, sobretudo relacionados com a ditadura militar brasileira. Em muitos desses artigos, eram aplicadas proteções insuficientes, que tão logo caducavam, voltavam a registrar vandalismos, geralmente visando a inserção de WP:POV político-ideológico. Agora, muitos desses artigos estão desprotegidos e a maioria deles não teve uma edição imprópria sequer. Bruto avanço! El Descamisado (discussão) 01h43min de 7 de novembro de 2020 (UTC)

É necessário observar os resultados em dois tipos distintos de "vandalismos" — as tolices acrescentadas diminuíram consideravelmente e os vandalismos de cunho ideológico ou negacionistas também diminuíram, apesar de encontrar algumas contas criadas com propósito de favorecer determinado ponto de vista. Acredito que seria interessante abrir um dado estatístico de quantas contas recentes foram bloqueadas por WP:CPU ou CPV e acompanhar o processo, talvez o Danilo.mac poderia nos ajudar com isso. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h13min de 7 de novembro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Fiz esta query de bloqueados por CPU e CPV por dia desde agosto. Não separei as contas recentes, apenas verifiquei se tem "WP:CPU" ou "WP:CPV" no motivo do bloqueio. Dá para perceber que o número em agosto era de uma média aproximada de 3 por dia, após a exigência de registro passou para mais de 10 por dia, mas o interessante é que agora em novembro os números parecem estar diminuindo novamente. ^Danilo.mac_(discussão) 18h12min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

@Danilo.mac: esta query será relevante para compreender o desenvolvimento da situação; confesso que não me surpreende a variação mencionada por você. A tendência era que o número de bloqueios por CPU e CPV aumentasse nos primeiros meses após a implementação da restrição, mas que ainda variaria porque fatores externos vão determinar o fluxo de editores que não são bem-vindos. Além disso, o número total de bloqueios também tende a diminuir já que as faixas com n endereços já se encontram bloqueadas. Então, o aumento de bloqueios por CPU ou CPV é uma vantagem comparado com os bloqueios de ips. Edmond Dantès ^{d'un message?} 09h06min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

A título de curiosidade: um dos tópicos votados e não aprovados foi a proibição dos ips editarem páginas de discussão. A julgar pelas mudanças recentes (sem contar as páginas que foram criadas por IPs e eliminadas em seguida), 16 das últimas 30 edições no domínio foram revertidas ou tiveram seu conteúdo totalmente substituído. Christian ^msg 01h05min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

A melhora em termos de vandalismo é notória, o Huggle e o RTRC nunca foram tão calmos. Contudo, continuam a existir muitas CPV, que felizmente têm muitas vezes os seus vandalismos frustrados por filtros. --Dioluisf (discussão) 01h12min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário A melhoria foi substancial. Na minha lista de 40.000 vigiadas:

1. O número de atos de vandalismo diminuiu drasticamente, libertando-me tempo para outras tarefas.
2. Entre estas tarefas está a melhoria de conteúdo, claro, mas também fiquei com tempo para uma análise mais cuidada do conteúdo acrescentado por novatos. Isto permite ter finalmente tempo para conferir novas edições e detectar aquelas que à partida parecem "referenciadas", mas na realidade deturpam as fontes ou são enviesadas. Este trabalho de revisão por pares é o pilar de todo o sistema wiki, mas que nos últimos anos tinha entrado em falência completa uma vez que os editores mais experientes praticamente não faziam outra coisa além de desfazer vandalismo.
3. Subsistem alguns atos de vandalismo e spam, sim, mas o facto de estarem associados a uma conta tornou mais fácil o seu rastreio e bloqueio.
4. A existência de uma conta também tornou mais fácil a notificação de erros por desconhecimento e o respectivo acompanhamento do novato.
5. Vejo mais contribuições de qualidade por parte de novas contas. A alegação de que a exigência de criar conta iria eventualmente inibir estas contribuições revelou-se claramente falsa. E o facto de agora haver uma conta com quem se pode comunicar permite acompanhar o novato e incentivá-lo a continuar, aumentando significativamente a taxa de retenção de editores de qualidade ou promissores. JMagalhães (discussão) 15h48min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

Hoje ocorreu um evento que ilustra muito bem essa implementação. Fazem 4 h e 30 mim do fim das eleições municipais no Brasil no 1° turno e até agora, só meia duzia de reversões (minhas) onde houve a troco do prefeito titular, pelo candidato eleito (que na realidade é só prefeito eleito, nem diplomado foi) em páginas de cidades. Se a obrigatoriedade de registro não existisse, neste momento seria um festival de reversões em páginas de municípios por parte de IPS, como ocorreu 4 anos atras. Mais um ponto para a implementação...... O "R" Aliado ^✉ 00h28min de 16 de novembro de 2020 (UTC)

Pergunta Alguém percebeu participação de IPs em páginas de discussão ou de ajuda? Imagino que uma parcela dos editores não registrados tenha feito suas contribuições e pedidos de melhoria nas páginas de discussão. Também imagino que isso vá acontecer em peso agora após as eleições municipais do Brasil: várias pessoas pedindo para atualizar as páginas de suas cidades. Isso já ocorreu? Mateussf (discussão) 14h51min de 16 de novembro de 2020 (UTC)

A WMF desenvolveu este Dashboard para acompanhar a situação. [2]. GoEThe (discussão) 17h38min de 16 de novembro de 2020 (UTC)

[Ver]

Predefinição:Citar Q

Excuse me for writing in English.

en:Template:Cite Q had a major rewrite this weekend; you might like to re-import it and its associated modules.

One feature of the rewrite is better handling for works and titles that are not in the local Wiki's language. Pigsonthewing (discussão) 18h42min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Hi Pigsonthewing! Thanks for a fantastic job on this template. I think ederporto was working on tweeking some things for it to work in Portuguese, and he told me it should be done in the next couple of weeks. GoEThe (discussão) 15h49min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Apologies to ederporto; I left this messge on a number of wikis; I didn't mean to leave it on his home project! Pigsonthewing (discussão) 17h01min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

[Ver]

Comportamento disruptivo e péssima qualidade nos artigos sobre esportes.

Questiono no tópico aberto o comportamento inadequado de várias contas (sem especificá-las) que se destinam a editar sobre artigos de esportes, com uma observação especial ao futebol.

Pois bem, em primeiro lugar, conheço as regras do local e tenho conhecimento de que o espaço não serve para críticas pessoais; contudo, o meu objetivo aqui é tecer uma crítica sobre a qualidade do conteúdo na maioria dos artigos.

1. Ausência de fontes fiáveis e independentes;
2. Péssima redação;
3. Repositórios de dados estatísticos;
4. Ausência de conteúdo enciclopédico;
5. Poluição visual.

É possível analisar uma tendência extremamente nítida dum comportamento vicioso por parte de inúmeros editores, o que pode ser exemplificado na quantidade de avisos de manutenção em suas páginas de discussão. Por exemplo, há dois anos fui responsável por eliminar dezenas de "anexos" com resultados de jogos de competições sem nenhuma referência. Somente depois da minha eliminação massiva que os editores começaram a colocar as súmulas das partidas (um lapso de verificabilidade). Nas últimas semanas, no entanto, encontrei vários artigos de campeonatos de futebol com os resultados presentes, inclusive em predefinições. Obviamente, a inclusão dos resultados não convém na inclusão das fontes.

Portanto, questiono a comunidade sobre como proceder a tais eventuais recusas. Se a comunidade já rejeitou em aceitar determinado tipo de conteúdo, qual o motivo para começarem a incluí-los em outro espaço? Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h21min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Convido para participar do tópico os usuários @Igor G.Monteiro, Jonas kam e JonasBR: e qualquer outro editor no âmbito dos esportes, Luan e Yanguas eventualmente também estão convidados. Ao invés de reverter as edições e sair eliminando, gostaria de saber a opinião de terceiros e criar uma reflexão em prol da qualidade dos artigos. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h21min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Compartilho dessa percepção. Adiciono que um estado de um artigo serve de modelo para os outros. Isso no sentido positivo e negativo. Ou seja, o erro vai sendo disseminado. A disseminação do erro fazem com que algumas pessoas tomem o que está errado como regra. E se está assim (errado) em um lugar, o restante deve reproduzir tal situação. Mas isso não é só no futebol, eu poderia até dizer. Mas uma coisa de cada vez. Misturar não vai resolver tudo de uma vez. --Luan (discussão) 01h12min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@Luan: não serei hipócrita a ponto de negar que já copiei inúmeros artigos ruins e criei outros, um erro que tento consertar vagarosamente. Portanto, concordo contigo sobre os artigos servirem como "modelo" para os outros.

Os itens que elenquei são aqueles que consigo distinguir numa rápida e superficial análise. Obviamente outros fatores afetam negativamente a qualidade dos artigos, mas o que me impressiona é a quantidade de artigos que eu expandi, removendo a mediocridade de tabelas sobre dados estatísticos sem fontes e mesmo assim usuários aparecem para recolocar os mesmos conteúdos, algumas vezes revertendo as informações que inseri em prol de duas tabelas sem nenhuma referência. Ainda para deteriorar a situação, preciso reverter os mesmos usuários mais de uma vez no mesmo artigo. Então questiono se a qualidade dos artigos, de alguma forma, está ligada com o comportamento de determinados usuários, alguns apresentando WP:RECUSA explícita. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h42min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Bom, gosto do assunto, embora não seja um grande contribuidor. De fato, os artigos sobre futebol, via de regra, são desastrosos. Há verbetes sobre partidas "clássicas" que ninguém, nem mesmos os cronistas do jornalismo esportivo - fontes que julgo confiáveis pra área -, sabem quem atribui toda essa notoriedade histórica. O mais incrível é a quantidade colossal de verbetes que desmembram resultados de campeonato X, modalidade masculina/feminina, temporada K, grupo Z, fase W... Tenho a percepção de que, de forma ilegal e que não obedece nenhuma política do projeto, estamos vendo o nascimento de um domínio paralelo ao do principal. Poderia ser chamado de "Domínio tabela". Isso pode ser encaixado nos itens 2 e 3 que o Conde apresentou. No que diz respeito às biografias de jogadores, os problemas são principalmente os itens 1, 2 e 4. Como a quantidade de verbetes é enorme, a tarefa não é fácil. Penso que pra esse caso seria PEs conjuntas com um máximo de 5 verbetes em discussão, no máximo; seria interessante limitar o número de verbetes para não poluir as PEs, se alguém estiver disposto. Enfim, acho que seria interessante chamar mais gente. --Zoldyick (discussão) 02h02min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@Zoldyick: o seu comentário me agrada e gostaria de fazer algumas observações em cima dele:

• Os artigos que "desmembram" resultados dum determinado campeonato talvez não possuem a natureza enciclopédica. Por conseguinte, a existência desses deve ser questionada! No entanto, observo alguns pontos que interfere na qualidade dos demais artigos em geral. Em geral, um número elevado de editores atuam essencialmente para atualizar esses anexos, o que limita a atuação de possíveis colaboradores.
• É nítido que existe uma deficiência cognitiva por parte de inúmeros editores que limita a atualização dos resultados. O resultado é que os artigos sobre futebol permanecem com uma redação horrível mesmo sendo compostos quase integralmente de tabelas. Se você fizer uma análise, encontrará campeonatos de dez anos atrás dito que "será" a n edição.

Diante disso, concordo contigo que estamos vendo um Citação: nascimento de um domínio paralelo ao do principal.

• Há pelo menos um ano que identifiquei três núcleos de "colaboradores" fazendo pesquisas inéditas do RSSSF e criando as páginas das "temporadas". Infelizmente a comunidade não quis comentar sobre o caso.
• Os artigos sobre jogadores tendem a repetir os mesmos erros da Wikipédia em inglês; a inclusão de qualquer jogador vai resultar numa criação em massa e o abandono das mesmas por seus criadores. O resultado? Biografias de jogadores de segundo, terceiro ou quarto escalão desatualizados há anos.

Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h41min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Sobre o que você escreveu eu tenho algumas pequenas observações: 1) jogadores de futebol de épocas antigas muitas vezes nunca jogaram a elite do futebol do seu país (série A no Brasil; Primeira Liga em Portugal) e ainda sim ganham verbete na Wiki por motivos muito duvidosos: jogou em muitos clubes (pequenos ou nanicos), se destacou fazendo muitos gols (em jogos não oficiais ou "de várzea"), mas encontrem fontes que acabam maquiando o nosso sistema. 2) Você mencionou algo que quase esquecei, são os editores que só vivem em função de atualizar dados e não fazem mais nada. De fato, há verbetes por aqui que ficam com necessidade de atualização de texto por anos, mas para atualizar as tabelas há editores nesses mesmos artigos aos montes. --Zoldyick (discussão) 04h16min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Sobre os editores (aparentemente) novatos que têm interesse na edição de verbetes de futebol (e de esportes, de forma mais ampla), acredito que seria o caso de insistir na tutoria (formal ou informal). Se o editor tem interesse em na área e respeita as políticas, seria bom tentar agregá-lo ao projeto sob tutela de alguém que sabe se comunicar e tem paciência; nunca estamos em posição de dispensar editores. Contudo, se for alguém que só causa problemas, tem a página de discussão cheia de avisos repetitivos e se recusa em estabelecer dialogo, não há muito o que fazer. Sdç. --Zoldyick (discussão) 02h09min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Infelizmente, concordo que a solução seria bloquear os editores que não se dispor com as regras. Também acho benéfico convidar mais pessoas para a conversa, mencionei os três editores do âmbito com quem tenho um diálogo construído. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h41min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@Zoldyick: Concordo com tutoria,principalmente agora por várias novas pessoas estarem entrando,podemos ensiná-los mais sobre o projeto,e quem sabe,possamos ter mais artigos de qualidade.Gustave London ^discussão 21h46min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Resultados de jogos afrontam WP:JORNAL e deveriam ser inibidos, talvez proibidos, resguardando-se, talvez, finais de campeonatos. A Wikipédia é generalista, não é resenha esportiva (nem de cinema, nem de novela, nem de nada). Tabela com resultados de campeonato inteiro é para outras Wikias, não aqui. "Temporadas do time X", então, é o suprassumo do WP:FANCRUFT. Sei que aqui não é o fórum adequado para formalizar políticas, mas a comunidade precisa chegar a consenso sobre isso. Afinal, não é porque tem fonte (quando tem) que é válido. Yanguas ^diz!-fiz 03h59min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Parece-me óbvio que isso é tudo fancruft. Futebol e Pokemons têm tendência a atrair todo o tipo de crufteiros. JMagalhães (discussão) 04h20min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Diferente dos pokemons, que estão relacionados a um grupo pequeno de usuários (e um fantocheiro em particular), futebol é um dos temas mais ativos na Wikipédia. Basta ver a Especial:Páginas com mais edições e vislumbrar o tamanho da demanda por edições que esse tema atrai. Não domino muito bem essa área, mas sou obrigado a concordar que é imperativo a definição do que é notório e o que não é, para evitarmos esses artigos tabelas. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 19h43min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário: eu não costumo adicionar conteúdos a artigos desses assuntos, mas sempre acabo topando com eles nas minhas manutenções do AWB. E os problemas são exatamente esses que o Conde elencou. Eu não presto muita atenção nas fontes em si, mas o próprio Conde levantou uma discussão sobre o RSSSF, e creio que uma lista de fontes confiáveis para esses dados esportivos (número de gols, resultados, etc.) deveria ser estabelecida. A redação dos artigos é realmente bem ruim às vezes, escrita de um modo muito "apaixonado", cheia de adjetivos, expressões informais e violações múltiplas de WP:PAE. Um problema comum é a falta de contexto; quem escreve acha que o leitor automaticamente sabe que "São Paulo" se refere ao São Paulo Futebol Clube, ou que "campeonato carioca" é um torneio disputado no estado do Rio de Janeiro. E sim, temos um festival de tabelas disfarçadas de artigos. Não faz pouco tempo, eu me deparei com os """artigos""" Campeonato Potiguar de Futebol de 1952 & cia. Victor Lopes^Diga!•C 00h52min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Só complementando, Victor Lopes, o uso de epítetos: o Alvinegro, o Tricolor, o Verdão, etc. Ora, quase todo estado tem um tricolor, um alvinegro, um time verde, mas quem escreve é um torcedor, acha que todo leitor da Wikipédia torce pro seu time ou fica no seu estado. Yanguas ^diz!-fiz 01h14min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Yanguas além do problema da contextualização, isso ainda dá um ar "informal" ao artigo que não nos cabe. Claro que é interessante buscar sinônimos para não ficar repetindo o nome do time em todos os parágrafos, mas linguagem objetiva e imparcial acima de tudo. Victor Lopes^Diga!•C 03h27min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Permitam-me discordar dos que dizem que artigos de temporada de clube são WP:FANCRUFT. Não são. Em quase todas as grandes WPs existem bons artigos de temporadas de clubes, principalmente de grandes clubes, o que acontece aqui na pt.WP é realmente a falta de qualidade dos artigos, mas isso é de forma geral. Edito artigos de futebol feminino (onde existem pouquíssimos editores) e é um desastre total. O fato é que muitos artigos de clubes, de temporadas e de campeonatos são criados por editores novatos (que se interessam por editar/criar um artigo porque é sobre o clube de coração dele) que ainda não sabem direito como fazer e que regras seguir. E isso é só a ponta do iceberg. Quanto a questão de fontes, acho que não seria tão difícil assim criar uma lista de fontes para estatísticas.--SirEdimon ^Dimmi!!! 03h08min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário @Luan, SirEdimon, Yanguas, Victor Lopes, Albertoleoncio, JMagalhães, Zoldyick e Gustave London: algumas observações:

1. Tenho um pouco de receio em classificar edições futebolísticas como fancruft, pois o termo pode ser pejorativo para muitas pessoas. No entanto, alguns casos me fazem catalogar as edições, como por exemplo temporadas sobre a categoria junior ou as listas estatísticas do Audax (na época, ganhou repercussão por alcançar a decisão do Campeonato Paulista).
2. O Victor Lopes trouxe uma questão interessante sobre os artigos; muitos campeonatos não possuem conteúdo para justificar um artigo! Porém, os critérios de notoriedade permite a existência de qualquer página de campeonato (oficial, amistoso, amador...) e não faz questão nenhuma de exigir conteúdo ou fontes, com um grave transmite. Então, a própria recomendação permite que as criações do CEscudos, por exemplo, sejam mantidas por mais de meia década.
3. A redação realmente é boa, mas a situação piora porque as maioria desses artigos são praticamente tabelas. Em suma, o pouco de texto que os artigos apresentam estão mal redigidos.

Pois bem, analisando a situação geral, acredito que muitos usuários estão confortáveis com a situação pois as regras permitem a manutenção dos seus artigos, mesmo com má qualidade. Outro ponto que precisamos analisar é a percepção enciclopédica do projeto e se os demais usuários conseguem distinguir o escopo da Wikipédia do escopo do ZeroZero, por exemplo. Acredito que nada vai mudar sem uma alteração completa das políticas, talvez a criação dum livro de estilo para o assunto e até mesmo a criação de recomendações para evitar a inclusão de disparates: exclusividade para tabelas ou resultados. Edmond Dantès ^{d'un message?} 07h10min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com o Conde Edmond Dantès de que é preciso regulamentar a criação dos artigos sobre resultados, como eu já comentara acima. Acrescento que também é preciso impedir a criação de artigos baseados nesses sites colaborativos, como "zerozero", "ogol", etc. O artigo não pode ser mera tabela de resultados, pois Wikipédia não é um almanaque. Que importa, ao analisarmos um campeonato, o resultado de dois times eliminados no início do certame? Yanguas ^diz!-fiz 16h52min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: O que precisamos fazer é mudar as regras para ser condizentes umas com as outras.Concordo com você sobre "Pois bem, analisando a situação geral, acredito que muitos usuários estão confortáveis com a situação pois as regras permitem a manutenção dos seus artigos, mesmo com má qualidade. Outro ponto que precisamos analisar é a percepção enciclopédica do projeto e se os demais usuários conseguem distinguir o escopo da Wikipédia do escopo do ZeroZero, por exemplo".A nossa Wikipédia está hospedando vários artigos,de MÁ qualidade,e as próprias regras permitem.Notei isso em várias PEs,quando se propunham artigos como youtubers,futebolistas e etc. os criadores do artigo usavam de tudo para se defender.E realmente,se for ver as regras,ele seria justificado.O que eu gostaria que acontecesse,é uma revisão geral das regras e políticas da Wikipédia,quem sabe teríamos mais qualidade nos artigos... Gustave London ^discussão 17h24min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

@Yanguas e Gustave London: a regulamentação das fontes podem ser feitas em Fonte não confiável. Inclusive, iniciei uma proposta que foi mencionada aqui pelo Victor Lopes, mas que ainda não recebeu participação da comunidade. Os problemas já citados não são os únicos: a maioria dos artigos apresentam pesquisas inéditas criando "classificações gerais" mesmo os campeonatos sendo eliminatórios e sem uma classificação geral reconhecida pela entidade que organiza, tabelas que mostram a posição de cada time em cada rodada, a bela seção "estádios" repetindo informações já presentes no artigo somente para incluir imagens dos estádios. Por causa disso, acredito que seja importante formular um livro de estilo para as competições esportivas. A regulamentação seria importante e gostaria de ouvir os usuários sobre quais pontos devem ser modificados. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h59min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Comentei agora, eu tinha deixado para depois e acabei esquecendo. Mas você sabe também que há resistência à aceitação desse informativo. Yanguas ^diz!-fiz 00h27min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Há anos existe o modelo Campeonato + resultados e é algo que muitos de nós fomos reproduzindo na intenção de ajudar. O problema foi transformar num trabalho infinito com centenas de artigos a serem completados e poucos editores para auxiliar nesse trabalho contínuo de meses que dura um campeonato. Igor G.Monteiro (discussão) 16h23min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

@Igor G.Monteiro: acho sua participação aqui importante já que pode dar uma percepção do âmbito. Em primeiro lugar, observo uma situação um pouco grave quando vejo você e outros usuários criando os artigos sobre resultados dum determinado campeonato antes mesmo deste começar. Sendo assim, noto que esses anexos de resultados ocupam a maior parte do seu esforço, assim como os demais e a qualidade do artigo principal fica em segundo plano. Outro ponto a ser analisado é a possibilidade dos anexos ficarem incompletos ou de serem pessimamente atualizados por terceiros, como aconteceu em vários casos que pude observar. Por fim, todas essas páginas de resultados são questionáveis por ferir o escopo da Wikipédia. Então, acredito que precisamos refletir pois o trabalho é árduo, demorado e desgastante sendo passível de eliminações. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h59min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Creio que o que precisamos é:

1. artigo(s) que sirva(m) de modelo para outros, para que esse modelo seja difundido e não os erros, apontando amplamente o que é desejável e estimulado na Wikipédia como algo de qualidade (vale dar uma olhada em Portal:Conteúdo destacado; neste caso, por exemplo, eu e o Conde trabalhamos certa vez em Triatlo nos Jogos Pan-Americanos de 2019, que pode ser um exemplo de que dá para ter mais que a repetição de tabelas/dados).
2. trazer/especificar a realidade esportiva/futebolística referente a WP:AEDE/BANCO (a qual impede que artigos sejam a mera repetição de dados).
3. modificação de WP:TORNEIOS para que haja um condicionamento dessa existência/criação (algo como Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade para eleições#Proposta 2, "para além dos resultados das partidas/competição, da descrição do regulamento e da menção de locais de competição") e talvez até a proibição de artigos separados para grupos, turnos e fases de uma mesma edição de competição esportiva. Enfim, o mínimo seria aceitável como esboço.

Enfim, podemos usar esse tópico aberto para planejar o que fazer (próximos passos) e as diretrizes desses artigos a fim de que haja qualidade nos artigos dessa área temática também. --Luan (discussão) 12h06min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

@Luan: seu comentário é interessante porque demonstra como os critérios de notoriedade específicos são inclusivos e limitados ao âmbito futebolístico. As regras atuais ignoram o fato de muitos campeonatos não terem informações suficientes além duma mera lista de campeões e vices; no máximo, os participantes da edição. Eu concordo contigo com os itens elencados no planejamento dos próximos passos, ainda acredito que poderíamos incentivar uma "onda" (termo na moda) de edições positivas num determinado "assunto" para aumentar a quantidade de exemplos positivos, mesmo que não seja destacado. Por exemplo, Triatlo nos Jogos Pan-Americanos de 1995. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h39min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Conclusão pessoal

Fazendo uma análise dos comentários daqueles que se dispuseram a participar e nas condições atuais de artigos, concluo que existe inúmeros itens a serem consertados em prol da qualidade dos artigos. É nítido mencionar problemas que extrapolam aqueles supracitados, incluindo uso incorreto de predefinições e até mesmo listas sem organização.

1. Informações com pouco valor enciclopédico, como detalhar as posições dos clubes a cada rodada ou criar seções somente para adicionar imagens dos estádios, mesmo que as informações já tenham sido abordadas nas páginas.
2. Problemas como acessibilidade, inclusão de tabelas desnecessárias e etc;
3. Páginas compostas exclusivamente por resultados;
4. Ausência de fontes fiáveis e independentes;
5. Uso incorreto de predefinições de navegação em artigos correlacionados;
6. Criação de anexos com escopo estatísticos, descumprindo com o propósito da Wikipédia;

Observando os artigos sobre campeonatos de futebol estaduais de 2020, encontro uma série de lixo que poderia ser descartado e reconstruído completamente do zero. É evidente a péssima redação, a quantidade de dados não enciclopédicos e a ausência total de fontes fiáveis e independentes. Tudo bem que existe algumas exceções, outros possuem no máximo duas referências primárias (das próprias federações) que cobre um pouco do conteúdo. Além disso, se não bastava a péssima condição dos artigos, usuários ainda criam listas de campeões em condições relativamente idênticas, que conseguem ser piores do que os próprios artigos; também criam predefinições que são incluídas em artigos correlacionados e conseguem até errar os títulos. Neste contexto, penso ser necessário:

• Eliminar os anexos de resultados, temporadas de clubes sem fontes e até mesmo "clássicos" entre clubes sem conteúdo;
• Modificar radicalmente os critérios de notoriedade específicos já que os atuais são completamente inclusivos, permitindo a existência do artigo mesmo se não tiver conteúdo;
• Estabelecer uma espécie de Livro de estilo para servir de modelos.

Enfim, uma opinião que não diferencia do comentário do Luan. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h13min de 24 de novembro de 2020 (UTC)

Creio que esta própria discussão (ou algum desdobramento dela) poderia ser usada como justificativa para uma eliminação em massa desses artigos-anexos que são só depósitos de tabelas. De resto, é analisar cada caso e ver o que tem valor enciclopédico e o que não tem. Apoio qualquer mudança nos critérios de notoriedade que inibam a criação de fichas técnicas. Victor Lopes^Diga!•C 03h27min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

@Victor Lopes: a participação de vocês nesta página é indispensável para se criar um consenso de eliminação em massa. Estimulo que existe mais de quinhentos anexos de resultados que utilizam o termo. É importante ressaltar que existe páginas com o mesmo escopo intituladas com as denominações dos turnos e returnos de campeonatos estaduais. Contudo, ainda resta algumas eliminações para justificar a ceifada. Um deles, um precedente mantido pelo Leon saudanha por "consenso".

Além disso, precisamos combater editores com péssimo comportamento. Cito como exemplo esta solicitação duma conta que somente se dedicou a incluir resultados provavelmente retirados dum blogue. No entanto, o pedido foi arquivado sem nenhuma resposta. Isso tende a comprovar o interesse da comunidade em combater edições destrutivas semelhantes, pois a mesma conta já tinha incluído o conteúdo inadequado em três ocasiões e muito provavelmente retornará para uma quarta. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h32min de 28 de novembro de 2020 (UTC)

[Ver]

Opiniões sobre um Conselho de arbitragem

Ver também: Wikipédia:Temas recorrentes/Conselho de arbitragem

Olá! Estou atualmente pesquisando sobre a viabilidade de reintroduzir o Conselho de arbitragem na Wikipédia em português como um último método para resolver disputas de conduta entre usuários e tentar desarmar possíveis situações que podem pôr em risco o bem-estar da comunidade. Mas, como eu não estava presente aqui quando o antigo Conselho existia, eu sinto que existem várias questões para se resolver que eu quero me inteirar sobre.

Por conta disso, gostaria de consultar a comunidade: existe necessidade (ou demanda) de se trazer um sistema desse de volta para a Wikipédia em português? Introduduziria burocracia desnecessária ou não? Teríamos pessoas suficientes interessadas em se candidatar? Os sistemas atuais (Notificação de incidentes, Revisão administrativa e Discussão de bloqueio) já são suficientes e conseguem acalmar os ânimos? Pelo que eu li, uma pesquisa em 2015 indicou o interesse nesse projeto, mas que o sistema anterior estava com necessidade de reformas. Quais itens seriam imprescindíveis para vocês ao trazer esse sistema de volta?

Dito isso, gostaria de deixar bem claro que esta não é uma votação nem uma proposta, mas puramente uma consulta de opiniões para saber como a comunidade se sente com esse tópico. Luk3^{🔔• 📖} 19h11min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário não sei se precisamos de um conselho de arbitragem, tendo em vista os mecanismos que você citou, mas considero urgente a criação (reativação?) de um local para resoluções de disputas editoriais. Além do próprio Conselho de Arbitragem, nós já tivemos vários canais: a Resolução de disputas, o Terceira opinião, o Café dos mediadores... Atualmente, quando dois ou mais editores divergem sobre uma questão, a tendência é que vire uma guerra de edições, ou uma discussão morta na PD do artigo, ou então acaba vindo parar aqui na Esplanada, que considero um espaço "nobre" demais para questões menores. Victor Lopes^Diga!•C 19h38min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Sempre me causou espécie o projeto lusófono não ter qualquer "órgão" desse tipo. Parece haver um "vácuo" nas políticas - se uma disputa não atinge um consenso, qual o caminho a seguir? Alguns poderão dizer que a política oficial é voltar ao status quo anterior a discussão, o que não me parece uma orientação adequada - em muitos casos, o retorno ao status quo significa a supressão de um conteúdo de qualidade (em que pese controvertido). Acho no mínimo curioso que WP:DISPUTAS não ofereça qualquer alternativa concreta a uma disputa - a sugestão "distancie-se por um tempo" não tem o menor sentido, e imagino que tem incidência prática bem pequena - os editores tendem a continuar a defender seus pontos de vista, e não a "largarem mão" da discussão. Ademais, é uma péssima solução: "distanciar por um tempo" pode significar que o outro editor que "não se distanciou" irá se sair "vitorioso", e a versão dele será a definitiva no verbete (pelo menos enquanto quem se distanciou não volta). Ou seja: não resolve nada. Parece-me claro que não havendo um consenso, terceiros devem mediar o problema. É assim que funciona no mundo real - se você tem um problema com alguém e não consegue resolver, terá que apelar para um terceiro: ou o Poder Judiciário, ou um particular (árbitro). Não sei se um "Conselho de Arbitragem" seria a melhor solução (sou simpático a ideia), já que tenho pouco tempo no projeto. O que me parece certo é que a política sobre a resolução de disputas é falha. Jurisdictio (discussão) 23h33min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Acho que está a haver aqui um equívoco enorme sobre o que é um conselho de arbitragem. Um conselho de arbitragem não serve para mediar disputas editoriais. Um conselho de arbitragem impõe sanções ou restrições a editores que violam as regras do projeto, em quase nada diferente do que nós fazemos nas discussões de bloqueio. JMagalhães (discussão) 00h29min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

acho que não existe uma única definição do que é um conselho de arbitragem. ele pode servir a muitas funções, dependendo de como ele é constituído e regulamentado. eu seria favorável à criação de um para resolver especificamente impasses editoriais.Tetraktys (discussão) 00h55min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Se o conselho de arbitragem que se quer criar for igual o da en.WP ele media sim disputas editoriais. Na en.Wp, diversos artigos são "protegidos" por medidas específicas ditadas pelo Conselho de Arbitragem.--SirEdimon ^Dimmi!!! 01h00min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Se por "mediação" entendem esse tipo de medidas restritivas, então isso aqui também fazemos nas discussões de bloqueio. As nossas discussões de bloqueio são praticamente equivalentes às atribuições do ArbCom, com a diferença de aqui todos os administradores poderem intervir na resolução do problema, ao contrário de um grupo restrito. JMagalhães (discussão) 01h03min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

JMagalhães, na verdade, o ArbCom de lá só é envolvido quando é um problema sério que não pode ser resolvido por administradores e editores comuns. Disputas editoriais em artigos super polêmicos, disputadas entre vários editores, geralmente, envolvendo vários admins (que não foram resolvidas no ANB), questões que envolvem informação privilegiada e/ou off wiki que admins comuns não podem ter acesso por questões de privacidade, questões de má conduta de editores com acesso a ferramentas privilegiadas, etc. Só mesmo questões sérias. Eles são tipo uma Suprema Corte.--SirEdimon ^Dimmi!!! 05h49min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

A Wikipédia em inglês tinha o Mediation Committee para resolver disputas editoriais (que foi aposentado), em contraste do Arbitration Committee, que resolve disputas de conduta de usuários. Luk3^{🔔• 📖} 03h45min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário O que me preocupa é que lá na en.WP a eleição e a organização de todo o aparato para o funcionamento do ArbCom exige muito trabalho de vários editores e toma meses. Não sei se teríamos como fazer isso aqui (ou se alguém teria interesse em fazer isso aqui). E mais, os candidatos a ArbCom recebem um escrutínio pior do que o recebido por candidatos a admin. Temo que isso possa, eventualmente, gerar, aqui, disputas e conflitos desnecessários.--SirEdimon ^Dimmi!!! 05h52min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário O conselho de arbitragem daria certo neste projeto se houvesse mais usuários ativos e editores que não tenham participação significativa em outras discussões da comunidade, uma vez que estariam aptos pela neutralidade de qualquer medida que fosse avaliada por eles. Na Wikipédia em espanhol, por exemplo, este conselho foi revogado por tais motivos também. No que diz respeito a mediação de conflitos, foi um outro modelo que acabou fracassando pela baixa participação de usuários aptos para tal, acredito que as páginas de discussão dos artigos já aplica este modelo e qualquer usuário poderá mediar um conflito. WikiFer ^msg 13h05min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Como disse o Tetraktys, como hoje não existe um "Conselho de Arbitragem", ele pode ser qualquer coisa que a comunidade definir - algo para resolver disputas editoriais apenas, ou no mesmo molde do Conselho anterior, com poderes sancionatórios. Acho que a mensagem do Luk3 foi mais no sentido do segundo, então talvez discutir um "conselho" para resolver apenas disputas editorais seja fugir um pouco do escopo do tópico. De qualquer jeito, acredito que a política da Wikipédia-pt sobre esse tipo de disputa é falha, merecendo maior atenção. Acho curioso que a política oficial sequer mencione a ferramenta Wikipédia:Pedidos de opinião, o que talvez justifique a pouca movimentação na página. No mínimo WP:DISPUTAS deveria ser alterado para incluir esse método de resolução de conflitos (o texto da wiki-en pode servir de modelo). Quanto ao antigo Conselho de Arbitragem, eu tenho dificuldades de entender sua função. Qual a diferença dele para a WP:DB e outras discussões administrativas? Não há sobreposição de competências? Não consigo ver qualquer utilidade nesse "órgão" adicional. Talvez usuários mais experientes possam esclarecer. Situação diversa seria um conselho para resolver disputas editorais, já que não existe essa função na projeto. Acho que muitos dos problemas do antigo Conselho (pouca participação, poucos membros, poucos casos, etc.) poderia ser resolvido num Conselho focado apenas em disputas em verbetes - sem poderes sancionatórios, portanto, o que permitiria um número maior de usuários no dito Conselho. Essa sugestão também potencialmente resolve o problema da aposentada mediação de conflitos, que pelo o que eu entendi, não vinculava ninguém e ainda exigia que ambas as partes concordassem com a mediação. Eu sou um grande fã da mediação, mas ela é uma técnica de resolução de conflitos complexa e de difícil implementação no projeto. Jurisdictio (discussão) 19h17min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

• Sou Contra a criação de um conselho de arbitragem na Wp-Pt por vários motivos: 1: Não temos editores suficientes para implementar esse processo com isenção; 2:É o local ideal para trolagem, onde editores recentes, que nem fizeram uma página de usuário apareceriam para acusar outros editores desafetos por qualquer palha, já tivemos outras páginas assim que eram o quintal de trols; 3:Não faz muita falta, não mencionaram nenhum caso que seria resolvido por um CA que não se resolva por outros meios hoje, a comunidade tem resolvido bem os problemas que tem aparecido; 4:CA é para verificar comportamento do usuário e não para disputas editoriais, funções do CA são determinadas pela WMF e não "pelo que a comunidade quiser", não vai servir por exemplo para obrigar o Rena a escrever Stutgard, que é o parece ser a intenção aqui e nas diversas mensagens veiculadas no fale e nas esplanada em tempos recentes. Jo Lorib^d 12h47min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Continuo sem perceber qual seria a função desse Conselho de Arbitragem. Já perguntei e ninguém sabe responder. Apenas falam de forma vaga em "resolução de disputas editoriais", o que pode ser um milhão de coisas diferentes. Neste momento já temos processos de resolução de disputas quando essas disputas envolvem violação de regras: a um nível inicial temos a notificação de incidentes e a um nível avançado temos as discussões de bloqueio. Aplicamos bloqueios totais, bloqueios parciais, filtros de edição, topic bans, impomos R1R e até proibição de interação. Ou seja, já fazemos tudo o que o ArbCom na en.wiki faz, e se não usamos com mais frequência outros processos alternativos é porque não existe previsão para isso na política de bloqueio. Volto a fazer a pergunta: para que serviria então esse ArbCom? JMagalhães (discussão) 13h10min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

@Jo Lorib:Citação: Não temos editores suficientes para implementar esse processo com isenção. Temos quase 10 mil editores ativos. Acho que temos mais que o suficiente.
Citação: 2:É o local ideal para trolagem, onde editores recentes, que nem fizeram uma página de usuário apareceriam para acusar outros editores desafetos por qualquer palha, já tivemos outras páginas assim que eram o quintal de trols Qualquer arbitragem nesse sentido teria como pressuposto uma discussão anterior que não chegou a um consenso.
Citação: 3.Não faz muita falta, não mencionaram nenhum caso que seria resolvido por um CA que não se resolva por outros meios hoje, a comunidade tem resolvido bem os problemas que tem aparecido Eu concordo que o CA era inútil, já que suas funções eram perfeitamente desempenhadas por outras ferramentas administrativas. Comentei isso na minha mensagem anterior.
Citação: não vai servir por exemplo para obrigar o Rena a escrever Stutgard, que é o parece ser a intenção aqui e nas diversas mensagens veiculadas no fale e nas esplanada em tempos recentes. Eu não sei o que seria a "intenção aqui". Eu estou discutindo o que entendo como uma falha no sistema de resolução de disputas. Se você quer uma resposta mais clara, peço que seja mais claro na mensagem, sem indiretas quaisquer.

@JMagalhães: Citação: Continuo sem perceber qual seria a função desse Conselho de Arbitragem. Já perguntei e ninguém sabe responder. Apenas falam de forma vaga em "resolução de disputas editoriais", o que pode ser um milhão de coisas diferentes A resposta já foi dada. Como "disputas editorais" pode ser tão ambíguo? Parece-me claro que o significa a expressão - disputas que não chegam a um consenso. Ou estou ficando maluco e isso não existe aqui no projeto? Volto a perguntar: qual a solução para o não consenso? Ninguém me respondeu até agora. Retornar ao status quo? Suprimir o trecho controvertido? No mínimo WP:DISPUTAS deveria indicar uma possível solução. A grande solução da página: "dê um tempo na discussão". Sinceramente? Nem quem escreveu isso (que veio da en-wiki) deve acreditar nessa "solução" (que na verdade é empurrar o problema para frente).
Citação: Neste momento já temos processos de resolução de disputas quando essas disputas envolvem violação de regras: a um nível inicial temos a notificação de incidentes e a um nível avançado temos as discussões de bloqueio. Ok, e quando essas disputas não envolvem violação de regras? Vocês parecem assumir que toda disputa editorial irá acabar por desembocar em uma violação, tais como WP:3RR, ofensas pessoais, etc. E se não desembocar? Qual a solução? Continuo a fazer essa pergunta, e ninguém me responde claramente. Esse questionamento me acompanha desde que entrei aqui e comecei a ler as regras. Se há uma solução "não escrita", costumeira, então, por favor, alguém atualize o WP:DISPUTAS - que não se preza nem mesmo a mencionar a possibilidade do WP:PDO, que simplesmente fica perdido numa aba no início da página (o que talvez explique o pedidos de opinião estar às moscas). Jurisdictio (discussão) 19h49min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

Quando a disputa não envolve violação de regras não há nada para intervir a nível administrativo. Compete aos editores entenderem-se entre si e chegarem a um consenso. O que está exatamente a ser proposto aqui? Um "conselho de sábios" com meia dúzia de editores cuja opinião sobre conteúdo vale mais que a dos outros? JMagalhães (discussão) 20h04min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

Não está sendo proposto nada (pelo menos por minha parte). Até onde conferi, estamos na página de Opiniões, não propostas. E esse "conselho de sábios" era exatamente o que o antigo Conselho de Arbitragem era, e em momento algum foi sugerido algo nesse sentido. O que está se discutindo são ferramentas para a falta de um consenso, o que parece ser um "elefante na sala do projeto. Jurisdictio (discussão) 21h55min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

• Temos quase 10 mil editores ativos. Onde? Tá sonhando!Jo Lorib^d 21h22min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

"9 922 editore(a)s ativo(a)s" é algo que está escrito em destaque na página inicial. Também se encontra em Especial:Estatísticas. Recomendo visitar ambas as páginas com mais frequência. Ia evitar comentários desnecessários como esse. Jurisdictio (discussão) 21h55min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo da criação, per JMagalhães. Saturnalia0 (discussão) 00h43min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Após os argumentos de Jo Lorib e JMagalhães, Não apoio a criação de um conselho de arbitragem. --Dioluisf (discussão) 21h07min de 19 de novembro de 2020 (UTC)

Em síntese, considero que nossa comunidade ainda é muito pequena para que tenha um Conselho de Arbitragem viável. Isto é, que atue de fato, com a quantidade necessária de voluntários. Apesar disso, não é uma questão que deve ser imediatamente descartada, pois há benefícios, IMHO. Havendo o aumento no número de novas contas, como resultado do bloqueio de IPs, não vejo empecilhos para que voltemos a analisar a questão. Érico (disc.) 02h38min de 21 de novembro de 2020 (UTC)

[Ver]

Avalanche de edições com péssima redação e estruturação em artigos de localidades espanholas

Suspeito que mais uma vez algum professor mandou os seus alunos editar artigos da Wikipédia sem qualquer preocupação de controlo de qualidade e agora temos uma avalanche de edições, muitas delas introduzindo imenso conteúdo, com péssima redação, que estragam o layout, que introduzem redundância, etc., etc.

Eu ainda tentei "salvar" alguma coisa, mas entre falta de fontes e a péssima redação isso vai dar um trabalhão dos diabos, pelo que tenho estado a reverter quase tudo. É chato, eu sei, mas que raio, agora porque um professor trapalhão e preguiçoso mandou os seus alunos editar vamos ter que passar largas horas a rever dezenas de kb de texto para ver se se aproveita alguma coisinha???

Alguns exemplos: Mérida (Espanha), Cáceres (Espanha), Cuenca (Espanha), Tarragona. --Stego (discussão) 00h18min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

Também verifiquei e a minha suspeita também é essa, porque são várias contas. O "R" Aliado ^✉ 00h28min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

Dias atrás, desconfio que algum professor também solicitou que seus alunos fizessem o mesmo em páginas da área administrativa. Foram várias contas, editando, uma a atrás da outra, e deixando os verbetes com péssimas qualidades. Reverti algumas edições mas foi inútil, pois vieram outras contas e recolocaram tudo. Como era tarde da noite, não fiz mais nada. O "R" Aliado ^✉ 00h36min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

Já tinha questionado algumas destas ações em Wikipédia:Esplanada/geral/Projeto Wikipédia da Cásper Líbero 2015: empreendedorismo social (1abr2015) onde editores são forçados a contribuírem na Wikipédia, só para ganharem uma nota escolar. Citação: Neste momento, muito mal editado, com muitas irregularidades. Me parece que a pressão por uma nota, faz com que alunos editem de qualquer jeito. O "R" Aliado ^✉ 00h46min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

Se é um trabalho escolar, que tal esperar um pouco até eles o terem avaliado. Já vi o de Méridae quem me dera todos os artigos de destaque, estarem tão mal escritos.JF (discussão) 09h06min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

O @Ixocactus: disse que vai orientá-los então pela boa-fé e iniciativa não bloqueei as contas, mas se sair do controle, não teremos outra alternativa. --Eta Carinae (discussão) 14h36min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

Olá pessoal. Agradeço pelas críticas e pela paciência com os novatos de boa fé. Me voluntariei para esta atividade promovida pela Embaixada da Espanha no Brasil/Colégio Cervantes de São Paulo. Elaboramos uma página com instruções na wiki-es para orientá-los, além de palestras sobre a Wikipédia comigo e com o Rubén Ojeda (WMES) da Wikimedia Espanha. A atividade seria realizada presencialmente, mas devido à pandemia tivemos um grande número de participantes (ver o Dashboard da Atividade). Conversando com o colega Joalpe, que tem bastante experiência nesse tipo de evento, aprendi que é necessário um monitor/editor experiente para acompanhar/orientar cada 15 editores nas atividades de maratonas e também uma melhor divulgação na nossa comunidade de editores, já que só anunciei na página de Edit-a-thons. Nesse contexto, avaliei as edições nos nossos verbetes e fiz algumas recomendações, que seguem abaixo. Os editores ficaram surpresos e frustados com as reversões, mas também tiveram uma ṕerspectiva diferente da Wikipédia por causa disso. Nas palavras do coordenador: "De qualquer maneira, está sendo bom perceber o grau de exigência e de rigor por parte da wikipedia... É chato, mas é bom!" Assim, na próxima sexta-feira (27-11) me reunirei virtualmente com os participantes da maratona para avaliarmos os problemas e corrigir os erros. Reitero os agradecimentos pela paciência e dicas de vocês. Os participantes estão cientes desta discussão. Seguem a tabela e as orientações. Boas edições! Ixocactus (discussão) 19h35min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Avaliação da maratona do II Fórum de Patrimônio Jovem Espanha-Brasil

Dashboard da Atividade

Recomendações gerais

• Usar a página de testes
• Usar a Predefinição:Em construção no topo dos verbetes
• Consultar o livro de estilo, a marcação wiki e também a referência rápida
• Fazer pequenas edições referenciadas e ampliar o parágrafo
• Evitar salvamentos sucessivos com o botão "mostrar previsão"
• Evitar guerra de edições
• Usar a página de discussão do verbete em caso de conflitos
• Fazer ligações internas entre os verbetes
• Verificar a linguagem utilizada nos artigos destacados
• Categorizar os verbetes criados para agrupá-los a outros semelhantes
• Dicas úteis
• Renomeação de conta

Cidades Patrimônio da Humanidade do Brasil e da Espanha

País	Cidade	Escola	Editorxs	Edições	Melhorias necessárias
br	es:Ouro Preto	Colegio Reyes Católicos (CO), Centro de Estudos Júlio Verne (SP) y Centro de Excelência Felisbelo Freire (SE)	Auroratrujillo (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) GiuliaBarao (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)	0	-
br	es:Olinda	Colégio Estadual Dom Juvêncio de Britto(SE) y Organização Educacional Farias Brito(CE)	-	0	- Parágrafos sem fontes
br	es:Salvador	Colégio Miguel de Cervantes(SP)	-	0	- No fue editado.
br	Brasília	CAIC Nossa Senhora dos Prazeres(SC), Colégio Magno(SP) y Escola de Ensino Fundamental Santa Catarina (RS)	-	0	-
br	São Luís (Maranhão)	Instituto Monsenhor Hipólito (PI)	-	0	-
br	Diamantina	Colégio Harmonia (SP) y Colégio EAG(SP)	Professora Bruna Morais de Sousa	0	-
br	Centro Histórico de Goiás	Centro Educacional Menino Jesus(SC) y Professora Sônia Rita Penteado Aguiar Santos (SP)	-	0	-
br	Rio de Janeiro	EETI Gilberto Mestrinho de Medeiros Raposo (AM)	-	0	-
br	Paraty (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)	Escola Municipal Anisio Teixeira (RJ)	CandiceBallester (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Giullia Cardoso Bessa (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Larissa Santos de Freitas (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)	14	Livro de estilo Parágrafos sem fontes Formatação de referências
es	Córdova (Espanha) (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)	Escola Sesc de Ensino Médio (RJ)	Escolasesc6 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Escolasesc9 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Escolasesc4 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Escolasesc11 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Escolasesc8 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Escolasesc3 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Escolasesc5 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)	20 (+ 5 reversões)	Página protegida Edições revertidas Primeiras 9 edições Conteúdo sem fontes Restantes 11 edições Conteúdo sem fontes
es	Ávila (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)	Centro Educacional Master (RN) y Colégio Master (Sedes Sul e Bezerra) (CE)	Giovanna Bueno De Ávila (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)	1 (+1 reversão)	WP:VDA
es	Santiago de Compostela (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)	Casa Familiar Agroflorestal do Baixo Sul da Bahia (BA)	Xoán Calviño (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Pacolope (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) CFAFBaixosulbahia2 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Marcia Pessoa (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)	16 (+3 reversões e 1 desproteção)	9 edições 1 reversão: Conteúdo sem fontes 7 edições Linguagem descritiva-enciclopédica
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es	Cáceres (Espanha) (editar | discussão | histórico | informações | afluentes | última edição | vigiar | registros | registros do filtro de edições)	Colégio Paraíso de Juazeiro do Norte (CE), Casa Familiar Rural de Presidente Tancredo Neves (BA)	CFRPTN1 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) CFRPTN2 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) MarcialIB (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) ColégioParaíso6 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) C91C20 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) ColégioParaiso9 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) Colegiomigueldecervantes1 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F)	20 (+3 reversões +1 proteção)	Página protegida Edições revertidas Políticas e recomendações Conteúdo sem fontes Linguagem enciclopédica Livro de estilo
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Bloqueio efetuado por reversores

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Café dos programadores#Interface de bloqueio e os reversores

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Ordem Militar da Seta de São Sebastião

Exmos. Srs.,

Coloquei, há uns tempos, a página em epígrafe (Ordem Militar da Seta de São Sebastião) para eliminação, por se tratar de uma associação de criação recente, baseada numa alegada ordem de cavalaria cuja existência não está historicamente provada. A única publicação inteiramente dedicada a essa alegada ordem foi editada em 2008 pela associação que usa essa designação, não merecendo qualquer credibilidade, na minha opinião. Contudo, não devo ter seguido os trâmites adequados. Peço a vossa ajuda. Obrigado a todos.--Hjkel (discussão) 18h34min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

--Para compreensão da natureza actual, privada e de propaganda desta associação, vide: https://ordemdafrecha.weebly.com/ Há vários "distinguidos" vivos, na Polónia, o que justifica a existência de artigo na Wikipédia polaca (https://pl.wikipedia.org/wiki/Order_%C5%9Awi%C4%99tego_Sebastiana).--Hjkel (discussão) 18h57min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

Para nomear uma página para eliminação por consenso (que acredito ser o método mais adequado para este caso), basta seguir os procedimentos descritos em Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de nomeação. Victor Lopes^Diga!•C 00h15min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

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Morte de Diego Maradona

Imediatamente após o anúncio da morte do jogador argentino foi criado o artigo Morte de Diego Maradona. Gostaria de saber se esse tipo de artigo deve ser considerado válido ou deveria ter seu conteúdo fundido à página do jogador e eliminado?

Em minha opinião, por não se tratar de uma morte envolvendo polêmicas, soa como um simples obituário, o que no meu entender foge do propósito da Wikipédia.

Grato.

Nave do Conhecimento (discussão) 16h54min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Claramente não tem conteúdo que justifique um artigo próprio. E a linguagem usada não é de todo enciclopédica. JMagalhães (discussão) 17h04min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

A morte de alguém notório não é automaticamente notória, a não ser que seja resultado de um crime ou de um acidente que tenha gerado muita atenção de múltiplas fontes (ex: Morte de Ayrton Senna, Assassinato de John Lennon, etc.). Em alguns casos, pode até acontecer da morte de uma pessoa ser notória, mas a própria pessoa não. É o que ocorre com cidadãos comuns vítimas de crimes que gerem grande comoção (ex: Caso Eloá Cristina). Victor Lopes^Diga!•C 19h28min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo que mortes que são fruto de acidente ou crime são mais notórias e têm mais cobertura, e não é o caso de Maradona. Mateussf (discussão) 23h00min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

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Aportuguesamento de mandarim

É com pesar que tenho de trazer à atenção da comunidade geral mais um impasse à questão de aportuguesamentos. Desta vez, creio, esta questão é bem específica, diferente das anteriores (peço que tenham paciência e atestarão isso) e será útil informá-la. É a primeira vez que me envolvo em uma questão assim, já presenciei ano passado discussões de usuários aqui na Esplanada contra alguns tipos específicos de aportuguesamento realizados pelo Renato de carvalho ferreira, mas elas não me incomodaram; algumas daquelas situações foram resolvidas, com acomodação de ambas as partes do conflito, e vejo que será necessário isso novamente, infelizmente.

Uma questão clara distingue a minha crítica: sou a favor de grande parte de aportuguesamentos, inclusive o sistema de adaptação que o Renato adota para arabismos, pois ele se fundamenta em regras bem específicas de um dicionário de arabismos, por uma autoridade reconhecida na lusofonia - é um sistema consistente, de uma fonte bem sólida. Este meu repúdio é específico contra um suposto sistema de aportuguesamento de mandarim, que não existe em nenhuma fonte. O que existe são casos particulares e válidos de palavras que vieram historicamente desde o contato português com a China, como "Cantão" para Guangdong, "Pequim" para Beijing, etc.; ou ainda palavras que surgiram naturalmente recentemente, pelo uso fora da Wikipédia, a exemplo de "Uane" para Wuhan. Todas estas são válidas, com uso expressivo e não são invenções da Wikipédia. Mas nenhuma dessas palavras históricas indica a existência de regras consistentes ou, o que seria um conjunto delas, um sistema geral para aportuguesamento. Foram apenas tentativas de adaptação ocasionais: por exemplo, há uma fonte ([3]) que registra a província "Cantão" (Guangdong) como "Cuangue-Tongue"; pelo sistema que o Renato alega existir, eu poderia escrever aqui na Wikipédia as formas Guandão ou Guanguedongue, que não possuem registros e seriam uma invenção única. Não há um Tratado Ortográfico que defina como derivar do mandarim uma transliteração em português; não há consistência nos usos de adaptações aportuguesadas do mandarim; e portanto não há nenhuma regra nem sistema. Como argumentarei abaixo, nem é possível realizar um sistema de aportuguesamento do mandarim, que seria prejudicial aos leitores, pois destruiria a identificação da informação (apesar de facilitar a leitura) e alteraria o idioma como uma pesquisa inédita aqui na Wikipédia.

Eis o problema: o Renato continua com alterações de termos em mandarim pinyin para formas inexistentes, mesmo depois de eu ter expressado indignação com estes casos desde agosto ([4]), e ainda voltou a continuar pelo menos desde este mês ([5]). Isso porque eu notei ao acaso, imaginem quanto tempo passariam despercebidas essas edições e outras que não encontrei ainda; ele continua recorrendo em criações de aportuguesamentos inexistentes do mandarim, mesmo sabendo desde a nossa primeira discussão de agosto sobre a WP:CNNTT II.2.1, de "Antropónimos e topónimos derivados de línguas que não usam o alfabeto latino":

"*2. Caso não haja exónimo histórico:

• • 2.1. Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
    • Ex.: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji"

Após uma nova tentativa de discussão de minha parte, o editor continua desfazendo minhas edições (em que tento corrigir apenas os aportuguesamentos errados e inexistentes do mandarim), mesmo pautado em sólidas argumentações linguísticas que expus a ele e nessa regra da Wikipédia, que é justa por um bom motivo, conforme os argumentos abaixo. Não posso carregar esse peso sozinho, pois após 2 discussões sem ele considerar a indignação de minha parte (e imagino que de parte da comunidade), a única medida a que eu poderia proceder seria recorrer a guerras de reversões e alterações de adaptações erradas e inexistentes do mandarim, o que tomaria o meu tempo e o do Renato, sabe-se lá até quando; ou ainda eu poderia pedir algum tipo de ação administrativa por violação da WP:CNNTT, mas isso não seria efetivo e nem mesmo justo, porque essa questão do mandarim é uma minúscula parte de suas edições: admiro o tamanho do esforço dele nas contribuições ao projeto, principalmente na parte de história, e isso desgastaria sem proveito as relações entre mim, ele e a comunidade.

Estes são os pontos preocupantes da questão:

1. Diferente de uma discussão sobre o "sexo dos anjos", esta discussão afeta potencialmente todos os leitores lusófonos: cada artigo pode registrar em média centenas ou milhares de leitores por dia, e, a longo prazo, centenas de milhares de leitores. Se a comunidade não estiver alerta quanto a qualquer forma errada de escrita, poderá naturalizá-las artificialmente, e aparecerão em fontes externas posteriores, por exemplo em notícias, como se fossem corretas - aí poderão justificar no futuro que existe fonte para o termo, quando na verdade foi um artefato equivocado, originário de um editor daqui. Se admitirem aqui formas erradas de escrita e um sistema inexistente, terão responsabilidade de um grande impacto no idioma.

2. O sistema de romanização (transliteração ao nosso alfabeto) convencional do mandarim é o pinyin. Convencional porque a maioria dos países atualmente o utilizam (com exceção de Taiwan, que utiliza o sistema Wade-Giles), por razões linguística e diplomáticas, e por isso é adotado em todas as versões da Wikipédia. Não é possível substituir os dígrafos dele em tentativas de aportuguesamento, ex.: "sh", "ch", "zh" e "x", em pinyin, indicam todos uma pronúncia diferente - em português teria que se optar por "ch" ou "x", mas sem critério algum de qual se escolher e sem respeitar a fonética. O mesmo com "zh" e "z"; "q", "c" e "k"; todos diferentes e que, se for tentar adaptar apenas com as letras existentes no português, haverá sobreposição e gerar conflitos de transliteração.

3. A mudança do sistema de transliteração pinyin gera perda de rastreabilidade, pois, inventando formas novas, não será possível o princípio linguístico de identificação: não adianta nada conseguir pronunciar mais fácil um nome aportuguesado e não saber o que ele identifica. Exemplo: um leitor se deparar com o reino de Cu, ao invés de Reino de Qu (este exemplo específico ocorreu de verdade em um dos artigos editados recentemente). Ou ainda, uma pessoa que leia a Wikipédia em português e se interesse em pesquisar mais sobre o rei "Chengue", terá dificuldades em identificar e encontrar na pesquisa do Google que a forma convencional em pinyin do governante é Zheng - e a única que ocorre em todas as fontes; ou ainda que o artigo poderia estar se referindo a outro governante de nome parecido, Sheng ou Cheng, que seriam escritos pelo Renato da mesma forma, Chengue!

4. Alegar que está derivando uma regra ou sistema de transliteração, e aplicá-lo aqui na Wikipédia, é pesquisa inédita e absolutamente arbitrário; isso permitiria a qualquer um inventar novos termos segundo os precedentes do editor. Ex.: Se eu quisesse me basear nos precedentes do Renato, eu poderia adaptar ao português o nome do marquês Cheng de Zhao como Tião de Tchau (e sim, eu tenho fontes para termos correntes no português que permitiriam isso caso eu alegasse "regra" ou "sistema"). Esse caso em específico o Renato tentou adaptar como "Chengue de Chao" (sem ocorrência alguma em fontes para esse marquês), mas a minha proposta seria igualmente válida e foneticamente mais próxima.

5. Há palavras estrangeiras que nunca serão adaptáveis ao português, o próprio Acordo Ortográfico admite estrangeirismos no português caso não seja possível a adaptação delas ou não haja nenhuma forma de uso corrente. Pesquisem nele ([6]) "antropónimos/antropônimos originários de outras línguas e seus derivados" e "topónimos/topônimos de línguas estrangeiras", encontrarão várias seções sobre isso. Por isso não saímos aportuguesando a maioria dos termos de cidades ou nomes de pessoas em inglês, por exemplo. Se eu quisesse adaptar a cidade "Wellington", eu poderia escolher "Uélitom"; ou ainda "Velintônia", se seguisse um precedente arcaico de Washington como "Vasintônia" a partir do latim (erradamente, pois no latim histórico V tem som de U) - mas de fato, não existem essas palavras no português, então continuam na forma original como estrangeirismo. Com o mandarim é o mesmo, a maioria delas nunca entrou no português e só podem ser escritas no pinyin.

Trago aqui tendo consciência da utilidade de fazer conhecer essa situação, que não é nada isolada e afeta toda a comunidade lusófona. Mais opiniões são necessárias, visto que a minha e a dele não estão sendo proveitosas. Bafuncius (discussão) 18h48min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

duvido que esse protesto leve a alguma solução. protestos contra esses hábitos do Renato é o que não falta na Wikipédia, mas o que realmente admira é que a comunidade tenha optado por dar rédea larga para ele recusando-se a impor-lhe restrições mesmo quando os abusos foram solidamente documentados. esse excepcionalismo a seu favor é uma das aberrações mais revoltantes do nosso projeto.Tetraktys (discussão) 21h04min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

A comunidade já demonstrou incapaz de resolver esses "problemas" de forma civilizada. Então faço um único questionamento, porquê abrir um novo tópico? Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h19min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès, meu primeiro objetivo é fazer a questão conhecida e saber a opinião da comunidade, e assim evidenciar ao Renato que essa questão particular não representa uma indignação apenas minha. Tenho com isso esperança de que ele possa enxergar o tamanho do problema não apenas por minha pequena voz; aqui poderão surgir melhores argumentos do que as discussões que eu estava fazendo na PDU dele. Em último lugar, mesmo que uma indignação da comunidade não tenha tanto efeito, tal como em outras vezes, eu terei melhor fundamentação para desfazer as últimas reversões do Renato com ciência da comunidade, além de outras respostas sobre como melhor proceder; em caso excepcional, o que quero evitar, haverá fundamentação também para um pedido de ação administrativa a instâncias superiores, visto que está ocorrendo violação de regra. Bafuncius (discussão) 21h28min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

@Bafuncius: sinceramente, nada contra você! Principalmente porque analisei superficialmente algumas discussões e seus argumentos demonstra conhecimento, no mínimo, básico. Diferentemente da maioria das asneiras dignas de analfabetos linguísticos: "central de moção, manter o título da Wikipédia em inglês, conspiração de dicionários copiando os aportuguesamentos da Wikipédia..." a lista é grande... O problema é exatamente este... já abusaram tanto da paciência da comunidade que nada de produtivo é retirado. Espero que tenha capacidade de compreender pois seu objetivo tem grandes chances de falhar. Sinto muito pelo desânimo e a ausência de positividade, mas é a realidade atual deste tipo de discussão. Saudações. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h37min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Entendo, Conde Edmond Dantès! É uma pena o nível das discussões que ocorreram anteriormente, acompanhei algumas delas também e esses exemplos que você citou prejudicaram qualquer diálogo e resolutividade. Me mantenho esperançoso, penso que delimitando melhor essa questão específica de aportuguesamento, de minha parte pelo pouco de contato que tive com o mandarim, com pós e contras, trará melhores resultados. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 21h49min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Acho que que o Renato já deveria ter sido parado. Para ele qualquer fonte insignificante é suficiente para mudar toda a wikipédia. Ao passo que coisas consensuais como o número 2 são apagadas sem o mínimo de reflexão.JF (discussão) 19h03min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

O número é consensual, mas é ainda mais consensual que o artigo (tanto dois como 2) deviam ter fontes, mas alguém achou que era boa ideia criá-los em massa, sem fontes. Se eles somem, é da total responsabilidade dos massificadores.--Rena (discussão) 21h40min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Pra facilitar a discussão, vou me pautar nos pontos elencados de um a cinco logo acima. Enfim, vamos lá:

1) Isso está certo, motivo pelo qual precisa ser o mais científico possível na escolha da grafia de qualquer coisa (substantivo comum ou não). Não pode ser algo escolhido ao acaso, como isso é claro e contundente, e precisa ser rastreável por fontes, que existem e no processo de discussão foram indicadas algumas para consulta.

2) Todo processo de adaptação implica um ato de escolha, tal como todo processo de escolher esse ou aquele sistema de romanização, transcrição, tradução ou seja o que for. Por mais que se faça o mais louvável esforço de adaptação, ou mesmo de intocabilidade de uma língua, é quase impossível pressupor que o processo de incorporação será totalmente neutro dessas escolhas. E felizmente para o chinês, por falta de uma, há duas escolhas, ambas corroboradas em mais de uma fonte para não se falar em casos isolados, entre optar por uma adaptação fonética mais à chinesa (-ão, p. ex.) ou mais à portuguesa (-ngues) em palavras como Cantão e Pequim, citadas na introdução, que são mais chinesas, ao passo que há Pionguiangue e mesmo Honguecongue. E mesmo Cantão é adaptado (de inúmeras formas diferentes), em formas com -ngue.

3 e 4) Não é o caso, um hipotético "Cheng" é grafado em português "Chengue", enquanto que outro escrito "Sheng" dá "Xengue". Os fonemas para /ch/ e /x/ são diferentes no português, tal como no chinês. Numa escala de proximidade, há mais proximidade entre /ch/ e /zh/ (separados no Wade-Giles por apóstrofo no segundo, que fica então /ch'/) a ponto de não menos de um autor, em português, associar indistintamente esses fonemas. A confusão quase generalidade que se faz a isso se dá por influência de outras línguas europeias majoritárias, como o francês, no qual, ali sim, /ch/ equivaler ao que o inglês grafa com /sh/, e que aqui dá /x/. Isso se refletiu na evolução de várias palavras (ex: paşa, então pashá, então pachá e aí paxá). Mas há, tanto quanto sei, algo semelhante que tenha ocorrido no chinês a ponto de se permitir considerar que eu, hipoteticamente, "inventei" que Chengue é equivalente de Cheng e Sheng. Esse ponto, se for desejável avançar nisso, se repete nos demais pares de consoantes ou dígrafos elencados.

5) Os exemplos até então discutidos aqui, ou em minha PDU, começando pelo marquês que originou a conversa, não consigo ver onde se enquadram no AO-90 no sentido de serem inadaptáveis, ou ferem algo daqui, de lá, ou de algum canto, uma vez que, focando no marquês, o nome do reino que governou já tem registro, em português, desde o século XIX (ex) A "disputa" não vai muito além de Chengue, que já estava mais do que suficientemente discutido quando o nome surgiu.--Rena (discussão) 21h40min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Renato, suas respostas novamente continuam muito rasas, tangenciam todo o teor de minha crítica e você continua pegando pequenos exemplos específicos dela sem se ater às consequências negativas gerais de seu proceder. Você está escapando às inúmeras razões de que não existe um sistema de aportuguesamento do mandarim e continua pinçando um punhado de fontes como se elas justificassem todas as barbaridades de termos inexistentes que são invenções suas, baseados em um sistema imaginário que não é encontrado em lugar algum! Por exemplo, esse seu pseudo-sistema que aponta "sheng" como "xengue" não possui consistência: a Enciclopédia Brasileira Mérito registra para o instrumento sheng tanto a forma "xengue" quanto "chengue". Foneticamente, no português, x (em pronúncias leves como o s) em nada se parece com o sh chinês também, que é totalmente idêntico a ch. E a fonte que você apontou (ex) para "Zhao" como "Chao" não está indicando nada o reino, mas a um tal de príncipe "Chao-Hao" que nem mesmo é rastreável para saber como escreve o nome em pinyin, em meio a formas como "Pekin" e "Ty-Tché" que apenas diminuem seu argumento de um suposto sistema antigo de aportuguesamento. De resto, é como se você ainda não tivesse respondido em nada à altura do problema. Bafuncius (discussão) 21h57min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Bafuncius, ao contrário, eu estou "pinçando" casos, pois falar de algo sem demonstrar o algo onde ele supostamente se aplica é inócuo. E não é bem isso do zh, sh, ch. A Enciclopédia Brasileira Mérito, se pegamos como exemplo de demonstração, registra xengue apenas. Outras fontes o chamam por chengue, mas repare que, como explicado antes e você talvez não reparou nisso, palavras que hoje são grafadas em xis (paxá) já foram outrora referidas com ch (o mesmo paxá) em fontes mais antigas (todas nas quais há chengue são de 70 anos antes da Mérito) por influência do francês, onde há total equivalência de /ch/ e /sh/ (inexistente naquela língua). Aqui que toma como base fonética o inglês (como aqui) é dado de forma mais clara do que eu tentar convencer alguém que /sh/ é um mero xis como em xícara, e um /ch/ tem o mesmo som que no português (dão como exemplo na fonte /tipo/ para falar da aspiração que tem que ser feita, logo /tchipo/, uma vez que é impossível de se ler como */xipo/). O que também é curioso é que as fontes também associam (e também nas associações fonéticas em inglês que abundam na internet) o zh como um som de jota, mais do que razoável, já que esse som é o mesmo, em muitas línguas asiáticas, sínicas ou não, ao ch (olha a associação outra vez). No turco, que legou palavras no chinês, os mesmos nomes grafáveis em ch são grafáveis em jota. (en:Common Turkic Alphabet).--Rena (discussão) 23h11min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

O nome do reino, que com o tempo ganhou alguma proeminência mais do que regional, aparece junto ao nome dos reis do lugar, e o Pekin que está vendo é uma grafia arcaica de Pequim, que em si é um aportuguesamento de Peking, que é como a palavra seria escrita numa grafia pré-pinyin. Aliás, isso está no artigo da cidade.--Rena (discussão) 23h14min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Pelo amor Renato, menos desses sofismas rodopiantes, já os tive que aturar em duas discussões tentando ser bastante compreensivo. Não é bom pra vida ter atitude assim, seja mais empático. De novo você está pinçando caso específico à guisa de justificar todas suas invenções de um sistema, e demonstra de novo não conhecer a fonética do mandarim. Mas de qualquer jeito você está violando a regra WP:CNNTT II.2.1 nos seus casos de invenção. Bafuncius (discussão) 23h34min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Bafuncius, não entendi a parte da empatia (acho que foi a terceira vez que tocou nesse ponto). Empatia a quem ou ao quê? E não entendi também a parte do "sofismo rodopiante". Você pede para demonstrar o modelo para saber se existe ou não, eu cito nomes que, completamente diferentes entre si, compartilham todos as mesmas adaptações (Mingue, Songue, Quingue, Chingue, Xangue, Changue...) como no -berga que eu citei na minha PDU e, olha lá, você concordou alegando ser algo rastreável nas fontes. Também lembro que citei lá, e já cito aqui pela enésima vez, fontes linguísticas (como essa) dando mais estofo do que "meras ocorrências aleatórias". E eu acabei de citar ao menos uma fonte (em português, mas que dá exemplo em inglês para aproximar a fonética) que dá os fonemas (se alguém tinha alguma dúvida quanto a isso) do porque cargas dágua sh ≠ ch ≃ zh a ponto de bons historiadores fazerem a equivalência total dos últimos dois (aqui). Ai vem a questão. Com tanta fonte, com base em que se finge que não há fontes? E com base em que, também, há uma tendência a desmerecer a contraparte do diálogo dizendo que "não entende nada"?--Rena (discussão) 00h02min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

"não entendi a parte da empatia (acho que foi a terceira vez que tocou nesse ponto). Empatia a quem ou ao quê?". Pois é. Renato, eu já cansei de mostrar uma por uma cada fonte que você traz que elas em geral estão com grafia interna conflitante, sem seguir regra, escrevendo coisas misturadas no meio como "Pekyn" ou "Yang-loo" que nada tem de português; ou que elas possuem conflito entre si, escrevendo um mesmo termo das mais aberrantes formas, de um modo que não dá pra deduzir regra, nem sistema geral (a exemplo da terminação -ngue, que ora é aplicada, ora não é); ou que uma única fonte de um historiador ou um linguista isolado não serve para nada e demonstra apenas o quanto de artefatos ocasionais linguísticos surgiram no século XX em tentativas de aportuguesar. Quem se interessar poderá consultar vários exemplos desse nas discussões que eu e você tivemos, citadas na introdução. Bafuncius (discussão) 00h12min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Bafuncius, alguma fonte registra "Pekyn", e sobretudo "Yang-loo"? Pekin sei que há, uma muitas tantas, já que é a forma arcaica do nome Pequim. Dos demais casos que citou, também não vi os conflitos ou contradições. Seja -ngue, seja ch/zh, seja outros casos específicos para os quais aleguei, desde o começo, haver formas de adaptar bem consistentes, não são exemplos isolados e desconexos a ponto de falar que se trata só de "artefatos ocasionais linguísticos" que "surgiram no século XX" quando você acha fontes muito recentes (2008; 2017...) de linguistas e não linguistas adaptando os nomes, e isso ainda não tornou nada "inrastreável". --Rena (discussão) 01h15min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Ah, sim, na verdade é "Xang-Ioo" ([7]), uma das primeiras fontes disparatadas que você trouxe em nossa primeira discussão. É, Pekin mesmo, que não é português mas tá em uma fonte que você aceita acriticamente como referência, como todas as outras. Não sei se você notou, Renato, mas esses exemplos são uma síntese retórica de praticamente todas as fontes do caso 1, de "grafia interna conflitante". Se não há mais nada de útil a acrescentar, repetir a leitura da minha resposta anterior acima. Bafuncius (discussão) 01h24min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Bafuncius, eu citei que "Pekin" é arcaico e só. No português moderno usamos Pequim, não? E o outro nome, qual o problema da fonte se eu tinha citado ela (e não me recordo de falar que era a melhor fonte do mundo para qualquer coisa, nem antes nem agora) se eu estava só falando de um marquês muito pouco conhecido no Ocidente? De novo, na falta de argumento melhor, Ad hominem, uma vez que está falando "você aceita acriticamente" quando estamos no começo de uma conversa. Interessante. É interessante que eu demonstrei, dessa vez focando unicamente em boas fontes fontes acadêmicas, a consistência de uso dos nomes aportuguesados (veja minha resposta acima "se não há mais nada de útil a acrescentar") e estou demonstrando que ao longo do tempo, e não restrito a uma ou duas pessoas isoladamente, há uso de formas aportuguesadas para adaptar as mesmas coisas no chinês, como você acha na mesma semelhança para um -berga ou -burgo do alemão ou mesmo uma adaptação árabe, com gente defendendo e gente recriminando, com argumento que nunca vão muito longe destes seus.--Rena (discussão) 01h50min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Acho que o problema aqui não é o padrão do Renato, mas a falta de uma sistematização do padrão. Eu coordenei a criação de WP:RUSSO, uma sistematização que não foi copiada de lugar algum, mas sim pensada localmente a partir do consenso da comunidade, em especial de pessoas com diferentes graus de entendimento do russo e do cirílico. Há tempos estou trabalhando em WP:GREGO com intenções semelhantes, e chamarei a comunidade para escrutínio quando estiver pronto (até lá está marcado como ensaio e esboço).

Eu simpatizo totalmente com os aportuguesamentos do Renato no caso de nomes próprios quanto aos quais não se pode inferir qualquer versão amplamente usada em língua portuguesa, mas sim se pode inferir um aportuguesamento por analogia. Penso que, se discordarmos em algum ponto, como, por exemplo, se as nasais finais devem ser silabificadas ou transfonologizadas para vogais nasais, a solução deve ser discutir um padrão único. Não precisamos ficar presos ao pinyin se tivermos fundamentos sólidos, claros, públicos e discutidos na realidade de como a língua portuguesa trata nomes chineses. Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h48min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Leefeni de Karik, uma medida assim é inteiramente positiva.--Rena (discussão) 01h51min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Inventar um sistema de aportuguesamento? Proponham a mudança da WP:CNNTT II.2.1 então; quando as devidas regras forem estabelecidas, busquem consenso com toda a comunidade e carreguem a responsabilidade e maldição sozinhos de uma aberração linguística assim, formando um novo sistema de transliteração em competição com o internacional e se arrogando de autoridade de um Tratado Ortográfico. Neste ponto que chegamos, encerro toda minha parte de discussão aqui, transfiro o andamento para vocês agora e, enquanto não houver mudança de regra, aplicarei reversões a qualquer nome inédito do mandarim sem fonte. Tudo de bom! Bafuncius (discussão) 02h03min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

@Bafuncius: Mas é justamente isso que eu estou sugerindo, sem a parte da maldição. Não pretendo perder meu Mandato do Céu/Tiānmìng/T'ien1ming4/Tianemingue/Tiã-Mim enquanto administrador, ou desastres naturais podem acometer o Reino da Wikipédia. :) Agora voltando à seriedade, ninguém sugeriu uma competição. Apenas estou apontando que é possível um estudo empírico das convenções já existentes e a criação subsequente de uma sistematização adequada... Foi o que fizemos em WP:RUSSO... Leefeni^{aures audiendi audiat} 02h12min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Leefeni de Karik, nesse caso polêmico do mandarim, com inovação de criar um sistema local que não existe fora do Reino da Wikipédia, terá que conduzir uma proposta de mudança daquela regra que apontei para que a comunidade aprove. Bafuncius (discussão) 02h37min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Eu não sugeri criar nada que não exista fora daqui, muito pelo contrário, você precisa se acalmar e retomar a racionalidade que é de seu costume. Leefeni^{aures audiendi audiat} 02h45min de 1 de dezembro de 2020 (UTC)

Perdoem-me a intromissão. Leefeni, o que se fez no WP:RUSSO não foi nada de semelhante com o que se passa aqui. Para o russo existiam múltiplos sistemas de transcrição. A Wikipédia limitou-se a aplicar regras de sistemas existentes para organizar uma transcrição uniformizada para todo o seu conteúdo vindo do russo. A escolha era entre: a fonte X diz que щ se transcreve como "shch", a fonte Y diz que se transcreve como "sch". A Wikipédia limitou-se a padronizar, escolhendo uma. Com o mandarim é muito mais complicado, porque não há nenhum sistema académico moderno de transcrição para o português. Há há apenas o sistema de transcrição internacional (pinyin). Não cabe à comunidade inventar regras de transcrição com base no empirismo dos seus colaboradores. Quando muito poderiam organizar-se múltiplas regras de transcrição para uma eventual padronização, caso elas existissem. Mas não existem... Gameiro^{está lá?} 23h10min de 1 de dezembro de 2020 (UTC) ┌─────────────────────────┘ @Gameiro: Mais ou menos... De fato uma estandardização local do português envolveria escolhas muito mais difíceis e arbitrárias do que usamos em WP:RUSSO, mas existe sim uma longa tradição de adaptações de nomes chineses para o português, sem falar que o pinyin não tem esta força homogênea toda. O pinyin é o sistema recomendado pela RPC para transcrever uma pronúncia baseada em uma versão "purificada" do dialeto de Pequim e é hoje o mais usado. Contudo, é cheio de problemas: seu uso para nomes e temas particulares a outras variantes chinesas (especialmente não-mandarins) é artificial e talvez até ofensivo; seu uso para questões da República da China é politicamente carregado; o sistema não aparece em textos de antes da normalização de relação entre a RPC e o Ocidente; seu uso para temas antigos é um anacronismo enorme... Talvez até eu tenha sido presunçoso em sugerir a possibilidade de uma estandardização local, mas eu enfatizo que o uso de transliterações em pinyin deve ser reservado estritamente para o último caso, especialmente quando, por um dos vários motivos que já citei, o mesmo for inapropriado e carregado.

Por exemplo: propositalmente ou não, a primeira sílaba de Uane (que não é criação do Renato) representa a pronúncia local mais fielmente do que a versão em pinyin, Wuhan. O princípio pode até valer para a escolha de outras formas de transliteração ou de empréstimo. Da mesma forma que Chiang Kai-shek é inquestionavelmente mais apropriado que Jiang Jeshi, se há fontes fiáveis que interpretam as transcrições chinesas de nomes turcos 昭禮, 撑犁 e 腾格里 como o nome turco "Tengri", talvez devamos preferir o empréstimo "Tengri" aos respectivos macarronismos Zhaoli, Chengli e Tenggeli. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h21min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

Leefeni de Karik, lembrando que não estamos falando de palavras em cantonês (caso de Chiang Kai-Shek) ou turco, mas de mandarim. Não sobra muita opção de rastreabilidade e identificação de um termo legitimamente mandarim por leitores leigos além do pinyin: o que estamos discutindo aqui é a transmissão do conhecimento e qual o código atualmente mais utilizável para tal, não a conjuntura política. O resto são especulações sobre reconstrução fonética histórica e mais conflitos sobre tentativa de se definir um sistema. Bafuncius (discussão) 00h32min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

@Bafuncius: Não é assim que funciona a língua chinesa... Se nós estamos discutindo apenas o mandarim, por que você está aplicando o pinyin a entidades que existiram mais de dois milênios antes do mandarim? A discussão é muito mais ampla. Usar pinyin é necessariamente usar uma transliteração do mandarim moderno, e usa-se costumeiramente pinyin para chinês antigo, nomes próprios de pessoas que não falam mandarim, até mesmo para reverter ao nosso alfabeto transcrições de outros idiomas (por isso dei o exemplo de "Tengri"). E é justamente por isso que o pinyin deve ser problematizado e seu uso deve ser restrito: 1) ao pequeno conjunto de temas em que o pinyin é apropriado; 2) a temas nos quais o pinyin não é apropriado, mas não há alternativa razoável. Leefeni^{aures audiendi audiat} 01h50min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

Leefeni de Karik, você mesmo respondeu, "usa-se costumeiramente pinyin para chinês antigo", por questão de manutenção de forma identificável de caracteres chineses antigos (que a partir do ano 1000 já estavam bem definidos e próximos dos atuais), apesar da perda fonética de diversos idiomas chineses antigos. Se há possibilidade de recuperar o nome original com certeza, utiliza-se algum outro sistema de transliteração que melhor se aproxime da outra língua. Na maioria das vezes, as escritas em chinês clássico são a única versão de certeza a um nome que se perdeu, mesmo que não tenha sido em mandarim, a exemplo desse turco: ([8]), cujo primeiro e único registro é em um livro de história do século XI ([9]) com os caracteres que atualmente são grafados "Wuzhile" (烏質勒) em mandarim (na época havia já o velho mandarim também); há tentativas de reconstrução do turco antigo baseadas nisso, mas sem certeza. É questão de analisar cada caso particular se há alguma outra fonte que indique sua origem ou nome diferente, mas certamente não tem como escapar do dialeto dominante de hoje, o mandarim, para a maioria dos casos; isso exigiria uma pesquisa intensa nas línguas sínicas. A reconstrução fonética histórica não é o objetivo primário do projeto, mas a informação, e na maioria das vezes ela só está acessível e útil a nós meros mortais sob a forma que se estabeleceu no mandarim. Bafuncius (discussão) 02h18min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

O que se chamava de mandarim no século XII (no XI, ainda não) não era mandarim no sentido moderno do termo, mas não vamos entrar nesta questão porque não é relevante. Eu acho que o que nós dois estamos dizendo já está convergindo, embora provavelmente fôssemos tomar posições diferentes em alguns casos mais "cinzentos". Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h06min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

Propostas

[Ver]

Acabar com a eliminação por problemas de direitos autorais

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

A discussão durou uma semana, e todos os usuários que participaram na discussão concordaram, então Wikipédia:Eliminação por problemas de direitos autorais será arquivada e a ER13 será usada em seu lugar.

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Antes de mais: calma. O título pode ser enganador. Eu não pretendo acabar com a eliminação de VDA. Aquilo que proponho acabar é com o processo denominado "Wikipédia:Eliminação por problemas de direitos autorais". Isto é mais uma das particularidades absurdas da pt.wiki, aprovada nos primórdios do projeto. Muita gente nem deve saber que isto existe.

Geralmente, um artigo novo que viole direitos de autor é imediatamente eliminado por ER13. E é assim que deve ser. VDA é um crime e não tem lugar aqui. No entanto, paralelamente à ER temos este processo de eliminação estapafúrdio em que marcamos o artigo com uma ESR especial e conservamos o conteúdo criminoso no domínio principal durante não sei quantos dias, na vã esperança que o autor do conteúdo liberte o mesmo via OTRS. É mais do que óbvio que isso nunca acontece (quase nunca o autor do artigo é o autor do conteúdo), e na hipotética situação de isso acontecer pode ser feito um pedido de restauro. JMagalhães (discussão) 01h32min de 1 de novembro de 2020 (UTC)

JMagalhães, a ER13 surgiu em 2004, enquanto a WP:EVDA [foi elevada a política somente em 2010 nessa edição do RadiX. Eu não entendi porquê ele fez isso, gostaria de ter alguma explicação dele. As tais "votações históricas" que ele usa como justificativa para a elevação ao nível de política não parecem ser relacionadas àquela página em si. Mister Sanderson (discussão) 01h50min de 1 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. FábioJr de Souza ^msg 01h48min de 1 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. VDA sempre foi interpretado aqui como a cópia de conteúdo de outros sites, no qual é marcado para regra 13 da ER. Esse sistema de eliminação por problemas de direitos autorais, por outro lado, nunca funcionou na prática, se é que já teve algum resultado. WikiFer ^msg 04h41min de 1 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. Juan90264 (Disc.) 19h12min de 1 de novembro de 2020 (UTC)

• Concordo Concordo com a proposta, já existe regra ER13 para isso e se um dia aparecer autorização, restaura-se.Jo Lorib^d 22h58min de 1 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo Realmente nunca entendi este processo. Quando inicie meu interesse em eliminação, isto sempre me gerou dúvidas, e até pouco tempo elas persistiram. A ER13 é de longe muito mais eficiente e prática, não vejo razões para não ocorrer a extinção deste processo eliminatório. Ovelhamauro ^(diga) 00h50min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo Com tanto que se refira a artigos criados com VDA. Se for um artigo interessante para mim, recrio de outra forma, sem VDA. --A.WagnerC (discussão) 19h17min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo A ER13 é mais adequada nesses casos. Lucasmf23 ^msg 23h51min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo O "R" Aliado ^✉ 23h55min de 3 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo Com a proposta. ----Manope2011 ^{Posso ajudar?} 00h17min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

[Ver]

Critério notoriedade pessoas

Venho aqui pedir/propor a comunidade a inclusão dos seguintes pontos para Wikipédia:Critérios de notoriedade/Biografias (sem excluir os dois pontos existentes):

São critérios amplos de notoriedade para constituir artigos biográficos (sobre pessoas): (...)

• A pessoa recebeu um prêmio ou homenagem bem conhecido e significativo ou foi indicada para esse prêmio várias vezes.
• A pessoa fez uma contribuição amplamente reconhecida que é parte do registro histórico duradouro em um campo específico.
• A pessoa tem uma entrada no Dicionário de Biografia Nacional ou publicação semelhante.

Justificativa

O texto apresentado em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Biografias é muito pobre para uma Wikipedia rica como a ptwiki. Analisando a itwiki, eswiki, enwiki e até mesmo a simplewiki apresentam textos mais desenvolvidos no critério específico em questão.

Ademais, percebi em algumas PEs de biografados, que quando a pessoa recebeu prêmio importantes, a comunidade defendido pela manutenção por conta desses prêmios, e quando o prêmio é relevante, as razões pela manutenção do artigo tendem a prosperar.

A proposta é baseada no texto da enwiki, mais especificamente en:WP:ANYBIO. As outras Wikis citadas também dispõe de notoriedade em caso de prêmio notório ou indicação.

Embora eu ache o presente texto ideal, minha proposta é flexível. Seria de bom grado caso algum editor apresente alguma contraproposta. Enfim, minha ideia é que os textos apresentados nos critérios específicos sejam expandidos, como ocorre com as outras wikis.

--A.WagnerC (discussão) 00h39min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo esses critérios tendem a tornar a possibilidade de inclusão muito restrita. há uma multidão de pessoas com relevância regional ou mesmo local (como p. ex. vereadores) que são de interesse enciclopédico. os critérios gerais exigem cobertura significativa por fontes fiáveis e isso é o bastante. esse tipo de critérios é típico de enciclopédias de papel que têm problemas de espaço, que não é o nosso caso, e de histórias construídas sobre narrativas hegemônicas, e isso é algo anacrônico num tempo de elevado interesse acadêmico por micro-histórias.Tetraktys (discussão) 02h06min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@Tetraktys: A ideia não é tornar o critério mais restrito, e sim incluir lá algo que costumeiramente é aceito pela comunidade nas discussões de eliminação, além de ser aceito na maioria das outras wikis. Além disso, os critérios específicos não eliminam os critérios gerais de notoriedade, na verdade, um complementa um outro. Se o biografado não cumpre os critérios específicos, ele ainda pode cumprir os critérios gerais, ou vice-versa. --A.WagnerC (discussão) 02h32min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

A.WagnerC as coisas não têm sido assim tão simples. já vi inúmeras PEs com argumentos baseados apenas dos critérios específicos, ignorando e até contestando os gerais, como se os específicos importassem mais. isso é uma distorção. o específico não pode suplantar o geral.Tetraktys (discussão) 03h07min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Eu me baseio no que está escrito no WP:CDN, onde diz que o artigo pode cumprir o geral ou o temático. Quem só nega um, sem observar o outro, entendo que está equivocado. Mas minha intenção não é discutir os argumentos dos outros em PE, e sim ampliar o critério temático de pessoas. Meus pontos não irão afastar os critérios gerais. --A.WagnerC (discussão) 04h23min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

A.WagnerC sim, pode cumprir um ou outro, só que este "outro" precisa cumprir o "um". veja o que diz a regra sobre os temáticos: "os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de ter cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes demonstrando a notoriedade". isso é o mesmo que dizer que os temáticos são irrelevantes e desnecessários, pois já que eles precisam atender à regra geral, para quê afinal eles existem? se quiser entender melhor meus argumentos, leia o ensaio que escrevi:Critérios de notoriedade temáticos: para quê? Tetraktys (discussão) 11h18min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário No caso, segundo sua proposta, esses seriam critérios adicionais para ajudar a determinar a notoriedade de um biografado? É isso?--SirEdimon ^Dimmi!!! 02h14min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: No WP:BIO já existem dois pontos. Minha ideia é incluir mais pontos, sem eliminar os já existentes. São critérios que ajudam a compreender quais biografados são notórios, mas, como eu disse a Tetraktys, são complementares em relação ao WP:CDN. O biografado pode cumprir só o critério geral, ou o específico, ou ambos os critérios, isso conforme já enunciado no próprio CDN. --A.WagnerC (discussão) 02h32min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Eu, geralmente, sou a favor de critérios de notoriedade mais objetivos porque acho que isso poupa trabalho de todo mundo e evita discussões inúteis. Isso, inclusive, funciona bem na en.WP. Mas nesse caso, acho que algumas coisas tem que ficar mais claras. O que seria "prêmio ou homenagem bem conhecido e significativo", por exemplo?--SirEdimon ^Dimmi!!! 02h48min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: Olha, não é necessário descrever quais prêmios são ou não notório. Isso é algo que a própria comunidade contruiu ao longo do tempo. Chamo isso de costume, importei do direito para cá. Prêmios como Oscar, Grammy, Globo de Ouro, são notórios sem necessariamente ter algo escrito na política mencionando isso. Por outro lado, no meu entendimento, prêmios que têm notoriedade suficiente para ter um artigo na Wikipedia já indica ser conhecido e significativo. Falo notoriedade para ter artigo, e não algum prêmio qualquer que alguém publica na wiki sem notoriedade comprovada. --A.WagnerC (discussão) 04h23min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com em Incluir estes itens nos Critério de notoriedade de pessoas. Acredito que o colega Tetraktys interpretou de forma errada a proposta, ao citar "esses critérios tendem a tornar a possibilidade de inclusão muito restrita". Eles estão aumentando a possibilidade e não tornando-a mais restrita. DARIO SEVERI (discussão) 02h17min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Por isso, fiz a pergunta. Porque eu interpretei como isso sendo critérios adicionais aos que existem, mas depois de ler o comentário do Tetraktys fiquei um pouco confuso.--SirEdimon ^Dimmi!!! 02h29min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: Só destacando esse trecho do WP:CDN para não deixar dúvidas: "O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.[nota 1][nota 3] Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático." --A.WagnerC (discussão) 02h36min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com o acréscimo destes critérios. FábioJr de Souza ^msg 02h58min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo per DARIO SEVERI. Juan90264 (Disc.) 04h42min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo do ponto: "A pessoa tem uma entrada no Dicionário de Biografia Nacional ou publicação semelhante." Isto vai contra este consenso. Voltaria a possibilidade de subversão que ocorreu quando bastava ser citado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira para justificar a criação de um artigo. Fabiano ^msg 04h51min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@GRS73: Não me importo com a exclusão do terceiro ponto. Concorda com os outros pontos? --A.WagnerC (discussão) 05h44min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo da proposta. Os dois primeiros pontos já se encaixam em PARES, pois prêmios relevantes e reconhecimento entre os pares já é mais do que suficiente como argumento pertinente em discussões de eliminação. O último ponto, conforme dito pelo Fabiano, abrirá uma nova exceção igual tivemos no último critério de WP:MÚSICOS quanto ao Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, privilegiando uma fonte exclusiva para criar artigos. Por fim, só faço uma observação que na Wikipédia em espanhol não existe nenhum critério de notoriedade aprovado pela comunidade (o que você mostrou é um ensaio), lá só existe a política de verificabilidade e princípio de imparcialidade para criação de conteúdo; portanto, qualquer artigo lá pode ser criado somente com a existência de fontes, sem exceção. WikiFer ^msg 05h27min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@WikiFer: "pares" está incluido em argumentos pertinentes. Mais um motivo para também ficar documentado no critério temático. Para que deixar as coisas esparsas? Dificulta até para novatos. Critério temático existe justamente para ficar documentada a notoriedade de determinado tema. Quanto ao terceiro ponto, coloquei porque estava na enwiki, então achei interessante trazer para ver a impressão da comunidade, mas não me oponho a sua exclusão. Minha principal proposta é o primeiro ponto. --A.WagnerC (discussão) 05h44min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

A.WagnerC Só lembrando que até fevereiro de 2019, o critério temático para atores, autores, diretores e apresentadores também tinha "Possuir algum prêmio relevante", isso tudo foi revogado pela comunidade em Wikipédia:Esplanada/propostas/Rever os critérios de notoriedade (17fev2019)#Cinema/rádio/TV, ou seja, sua proposta vai resgatar algo que a própria comunidade já revogou no que refere a pessoas que trabalham na televisão. WikiFer ^msg 16h52min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo. Primeiramente, os critérios propostos são vagos. O que são "várias" vezes? O que é "bem conhecido"? São também redundantes. Se alguém tem uma contribuição amplamente reconhecida em um determinado campo, então ela fatalmente estará presente em várias fontes reputadas e independentes, o que a faz cumprir o critério geral.

E o critério geral me leva ao segundo ponto: não precisamos de mais critérios de notoriedade. Na verdade, é justamente o oposto: precisamos nos livrar de todos eles e ficar só com o geral. Os critérios temáticos, além de muitas vezes serem redundantes com relação ao geral, incentivam a criação de frases disfarçadas de artigos (vide o critério do Cravo Albim, que graças a Dio foi revogado). Victor Lopes^Diga!•C 16h29min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

@Victor Lopes: Penso o contrário. Deveria haver mais critérios temáticos. Os critérios gerais são muito subjetivos e não dão conta em abranger várias situações específicas que também são aceitas pela comunidade, por essa razão que se criaram os critérios temáticos. E sou contra a restrição na criação de artigos. A Wikipedia não é um enciclopédia de papel que deve limitar a quantidade de artigos para caber no livro. Ela é virtual, e, por essa razão, deve fornecer a maior quantidade possível de informação às pessoas. A restrição é uma forma de limitar o que as pessoas devem saber e o que não devem saber. --A.WagnerC (discussão) 17h11min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo do Victor em dois pontos. Nem sempre quem "tem uma contribuição amplamente reconhecida em um determinado campo" estará presente em várias fontes e reputadas e independentes. Todo mundo sabe que o jornalismo tem diversos "preconceitos" (uso as aspas porque "preconceito" não é a palavra exata nesse caso), o que faz com que uma semi-celebridade, por exemplo, seja muito mais coberta por fontes do que um cientista importante. Isso só para citar um exemplo simples. Outro ponto que eu discordo é dizer que critérios específicos não funcionam. Ora, funcionam e muito bem. E poupam trabalho e tempo dos voluntários. Porque deixa as coisas claras e objetivas e evita discussões infrutíferas.--SirEdimon ^Dimmi!!! 19h35min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Eu esqueci de dizer no meu comentário que, uma vez dispensados os critérios específicos, o geral será reformulado de modo a ser menos genérico. O meu ponto principal é que qualquer assunto que receba atenção de múltiplas fontes não deveria precisar cumprir um checklist de critérios (Ganhou prêmio? Foi campeão? Ficou no topo das paradas?). Ao mesmo tempo, só porque um assunto cumpriu um desses critérios não significa que ele deveria merecer um artigo, pois talvez seja um esboço eterno que poderia ser uma seção dentro de outro artigo. Victor Lopes^Diga!•C 23h33min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

Trago aqui um exemplo perfeito do porquê da minha aversão aos critérios específicos: este artigo não era só um esboço e tinha várias fontes confiáveis, mas foi eliminado mesmo assim porque seria recriação dum outro artigo também referenciado e que foi eliminado por não cumprir com o critério específico. Isso era um artigo "de verdade", com desenvolvimento em prosa, e não só um monte de tabelinhas e estatísticas. Mas não pode porque o sujeito não jogou não sei quantos jogos, ou não venceu não sei quantos campeonatos, ou não defendeu uma camisa que estivesse em não sei qual divisão. Risos. Victor Lopes^Diga!•C 14h38min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Mas Victor Lopes, o critério geral SEMPRE tem prioridade sobre o critério específico. Sempre. Se cumpre o critério geral não precisa de critério específico. O critério específico sempre está abaixo do critério geral.--SirEdimon ^Dimmi!!! 20h39min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

É o que eu sempre pensei, mas parece que o entendimento de outros editores na hora de eliminar artigos é o oposto, cheguei a achar que essa minha interpretação era só minha mesmo. Na próxima vez que tiver a oportunidade de contestar uma eliminação, vou jogar esse entendimento e ver como os envolvidos respodem. Victor Lopes^Diga!•C 23h36min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Não tenho mais interesse em continuar com a proposta. Não vejo possibilidade de consenso. --A.WagnerC (discussão) 17h11min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo Estou com os colegas acima. Se é para ser genérico, ficamos com os critérios gerais. Saturnalia0 (discussão) 12h47min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

Na maioria das vezes, os critérios específicos tendem a criar uma contradição ou redundância com os critérios gerais. Esta proposta não foge do padrão. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h39min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

[Ver]

Cancelar em vez de eliminar PEs fora do prazo

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

As eliminações por consenso criadas fora do prazo passam a ser canceladas em vez de eliminadas, com consequente revogação da regra ER.W.21. Para efeitos de clarificação, o prazo de 6 meses é contado a partir da última PE válida, e não da PE cancelada.

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Atualmente existe uma regra de ER para eliminar propostas de eliminação criadas antes de decorridos seis meses da última discussão (ER.W1, antiga ER21). A inserção dessa regra na política de eliminação supostamente baseia-se nesta votação. Realmente foi votado um prazo mínimo para abrir uma nova PE, mas em nenhum momento foi decidido que a página deve ser eliminada.

Além de ser abusiva a inclusão nas regras de um processo nunca decidido pela comunidade, eu considero esta regra de eliminação um absurdo. Mesmo que fora do prazo mínimo, uma nova PE pode trazer novos argumentos pertinentes que mais tarde podem ser aproveitados. Assim, proponho que PEs criadas antes do prazo sejam simplesmente canceladas, em vez de eliminadas. JMagalhães (discussão) 15h46min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo. Não é necessário queima de arquivo só porquê a data da protocolação foi precipitada. Mister Sanderson (discussão) 22h08min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo. GhostP. ^disc. 16h52min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo FábioJr de Souza ^msg 17h07min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo - Luís Almeida "Tuga1143 18h02min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo, é melhor documentar as tentativas para formular uma nova EC se necessário. Não há exigência de nenhuma pressa pra apagar essas páginas. Luk3^{🔔• 📖} 18h39min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo per Luk3. Juan90264 (Disc.) 18h47min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo per preponente. --Dioluisf (discussão) 22h19min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo, sem mais. El Descamisado (discussão) 04h29min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo. MSN12102001 (discussão) 13h03min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a revogação de W1 de ER. Como não será mais possível eliminar uma PE aberta antes do prazo mínimo de seis meses após resultado pela manutenção da última, este trecho que recomenda o cancelamento deve ser incluído na política de eliminação por consenso. WikiFer ^msg 17h47min de 10 de novembro de 2020 (UTC)

Será melhor por explícito que o prazo de seis meses não é ampliado por ter havido uma PE cancelada, ou seja conta a partir da última PE válida. GoEThe (discussão) 15h51min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Passadas mais de duas semanas de discussão e com ampla unanimidade, a proposta foi aplicada. JMagalhães (discussão) 11h56min de 26 de novembro de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

[Ver]

Proposta complementar: Novo estatuto "Autoconfirmado estendido"

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Eu fecho essa proposta complementar, como reprovada. Juan90264 (Disc.) 06h07min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

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Entenda a história que levou a criação dessa proposta aqui → Wikipédia:Esplanada/propostas/Novo critério de bloqueio para os reversores (26out2020) Olá a todos, essa proposta complementar será para criar um novo estatuto igual da Wikipedia Anglófona, o "Autoconfirmado estendido" ('extendedconfirmed') que substituirá o estatuto de autoconfirmados, de qualquer usuário que tenha no mínimo de 30 dias + 500 edições; e sendo redundante em administradores e bots. Que permite os reversores bloquearem qualquer usuário que não tenha esse estatuto.

Esse novo estatuto resolverá o problema, da proposta principal; e evitará os reversores poderem bloquear, qualquer usuário da Wikipédia. Agora deixo para a comunidade opinar, sobre essa proposta com a principal. Esse novo estatuto resolverá o problema, da proposta principal; e evitará os reversores poderem bloquear, qualquer usuário da Wikipédia. Agora deixo para a comunidade opinar, sobre essa proposta com a principal.

Comentários e sugestões

@EVinente e Dux Praxis: Chamo vocês para darem sua opinião. Juan90264 (Disc.) 03h11min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@WikiFer, Fabiojrsouza e A.WagnerC: Chamo vocês que concordaram, para dar sua opinião em questão dessa nova ideia. Juan90264 (Disc.) 03h11min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Não acho prudente propor uma substituição, pois os dois estatutos seriam diferentes. Além disso, há vários usuários autoconfirmados que colaboram com o projeto. Eliminar o estatuto colocaria alguns "autoconfirmados" para o limbo (não possuiriam nenhum estatuto). Não me parece justo remover o estatuto de quem o possui, por isso acho que a proposta deveria ser para incluir o novo estatuto sem nem mencionar isso de exclusão, pois ambos podem coexistir. E se estamos seguindo o modelo anglófono, por lá existem os dois estatutos. MikutoH ^fala! 03h17min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo. GhostP. ^disc. 03h22min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@Juan90264: Eu preferia que você abrisse a proposta em local diferente para não confundir com a primeira proposta. Além disso, são propostas diferentes. --A.WagnerC (discussão) 03h30min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: Eu prefiro manter a proposta complementar aqui, porque criar em um local diferente ficaria confuso; e eu teria que explicar toda a história. Deixando-o aqui, fica mais fácil de entender tudo. Juan90264 (Disc.) 03h42min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: Pronto! Eu já movi. Esqueça o que eu disse acima! Juan90264 (Disc.) 03h53min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Por outro lado, Concordo com a criação de usuários autoconfirmados estendidos, como ocorre na enwiki. Ficaria mais fácil distinguir editores mais experientes dos novatos. --A.WagnerC (discussão) 03h32min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

A proposta de criação de um novo estatuto não tem relação direta nem com o título, nem com a proposta inicial, pelo tem que ser aberta num novo tópico da esplanada. JMagalhães (discussão) 03h38min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: Feito. O que acha dessa proposta? Concorda ou Discorda? Juan90264 (Disc.) 03h52min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo veemente Se o único objetivo do estatuto proposto é permitir aos reversores bloquearem editores com até 500 edições, discordo veemente da sua criação. A tarefa de bloquear é dos administradores, que é quem a comunidade elegeu para isso. A excepção que se abriu para os reversores destinava-se apenas a travar de forma emergencial vândalos puros. Uma conta que chega a 500 edições não é um vândalo puro. Se uma edição em particular é eventualmente problemática, a quem compete avaliar é aos administradores eleitos. JMagalhães (discussão) 03h56min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo em remover quaisquer estatutos, já justifiquei mais acima. Não me oponho a criação de novos, mas antes precisam ser definidos termos para tal. Ou não poder ser bloqueado por reversores seria a única função do estatuto... ? MikutoH ^fala! 04h03min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

ComentárioPor exemplo, a proteção de artigos a nível de autoconfirmados estendidos também é uma função que o estatuto poderia exercer, mas não está sendo posto em debate. Pergunta Qual a conexão entre excluir um estatuto para conseguir implementar um novo? E qual a necessidade? MikutoH ^fala! 04h12min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Ainda, os autoconfirmados tem algumas permissões relevantes. Essas permissões são tão importantes quando o debate sobre o bloqueio. Eliminar não faz sentido, pois implicaria em perda dessas permissões aos autoconfirmados. MikutoH ^fala! 04h20min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@MikutoH: Essa proteção seria bastante desnecessária, porque seria mais seguro colocar proteção para autorrevisores, do que essa nova. Juan90264 (Disc.) 04h26min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@JMagalhães e MikutoH: Eu pretendo agora fechar essas duas propostas, autoconfirmados é um estatuto muito usado; separa-los talvez possa travar o sistema por mudanças simultâneas (E também acho impossível o pessoal do Phabricator aceitar essa proposta!). E ainda, eu fui ver bem na Wikipedia Anglófona; eles só criaram esse estatuto, para terem uma proteção extra nos artigos, tirando o objetivo dessa proposta. Agradeço aos dois usuário pela participação e compreensão! Juan90264 (Disc.) 04h27min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@Juan90264: Seria necessária, pois autorrevisores temos cerca de 700, mas autoconfirmados nos requisitos da propostas são milhares. Ela complementaria a proteção a "autoconfirmardos", sendo um meio termo entre este e as proteções para autorrevisores. Não me oponho à proposta, só precisa ser aprimorada. Abraço! MikutoH ^fala! 04h30min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo. Até o momento, não foi demonstrado qual o problema. O bloqueio por reversores foi pensado pra ser apenas aquele relacionado a vandalismo. Não é comum uma conta confirmada ser usada pra vandalismo. A mínima quantidade de contas usadas pra vandalismo que são confirmadas podem ser bloqueadas por administradores. O trabalho dos reversores é digno de respeito e pessoalmente valorizo muito por manterem a qualidade dos artigos, mas a permissão de bloqueio foi acertadamente pensada em ser usada em casos claros, que não exigissem julgamento crítico ou experiência tão elevados até pra que não passássemos a ser tão exigentes na hora de escolher um reversor e correr o risco de termos um número menor deles. Espero que essa série de propostas se encerre por aqui. Desculpe dizer, mas parece que existe uma vontade de mudar puramente pela mudança, sem que seja demonstrado claramente o problema a ser resolvido e o insucesso das primeiras propostas não foram suficientes.—Teles «mensagem ˱_{C L @ S}˲» 04h59min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Opinião: Esse debate de criar novos estatutos e de atribuir mais permissões ao de reversor, já existente, deve ser feito (e formulado) com muito cuidado. Isso resulta que a centralidade do debate não deve ser pautada principalmente na permissão de bloquear (mesmo que por no máx. 1 dia), mas em como criar um novo estatuto sem restringir ainda mais as permissões de edição; Já estamos fechados a IP, QUALQUER empecilho a mais pode acarretar em diminuição considerável de editores no projeto. MikutoH ^fala! 05h06min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@MikutoH: Eu vejo que seria interessante ter outro estatuto, pois me vejo em situações em que é feita a proteção de autorrevisor quando ela poderia ser outra que não restringisse tanto o grupo de editores com a possibilidade de editar. Mas é questão de se pensar. Entendo que os reversores ficaram meio sem norte quanto ao estatuto em função da proibição da edição por ip, mas tudo se ajeita. FábioJr de Souza ^msg 05h17min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

E não foi por menos que sugeri que fosse feita subpagina com as regras (eventual tradução) de forma que a proposta fosse clara e objetiva...FábioJr de Souza ^msg 05h19min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: Eu posso fazer esse novo estatuto uma nova proteção. Mas eu mantenho essa proposta, só que com outro objetivo ou crio outra proposta para debater esse assunto que ajudará bastante? Juan90264 (Disc.) 05h27min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@Fabiojrsouza: É por aí mesmo! Também sou favorável à proposta, mas penso que se deve ir por partes, porque cada estatuto possui permissões etc. Há muitas vantagens na criação de um autoconfirmado estendido, e elas tem que ser evidenciadas como você propôs, de forma clara e objetiva. A questão do bloqueio não dever ser um ponto central penso que é porque a maioria dos vândalos agora serem WP:CPV, e isso precisa ser sempre reportado em notificações de vandalismo, para bloqueio permanente. Não seria diferente com autoconfirmados estendidos caso insistissem em atitudes do tipo, mas certamente haveria maior controle em questão à proteção de páginas e outros tópicos que podem ser pensados. MikutoH ^fala! 05h32min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@Juan90264: Acho que seria um bom ponto de partida traduzir as páginas sobre o extend onfirmed, primeiro criar um debate para mapear propostas e adequações à Wikipédia lusofóna, e aí criar uma proposta já com um esboço do que seria o estatuto. MikutoH ^fala! 05h38min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@MikutoH: Agradeço muito o apoio, nessa nova ideia! Só que existem um problema, esse estatuto não tem uma imagem, como dos outros estatutos. O que eu faço? Juan90264 (Disc.) 05h43min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

A imagem é detalhe. Importante é o texto, a fim de que a comunidade avalie se é interessante adotar. FábioJr de Souza ^msg 05h46min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Não sou ativo na en.Wiki, mas achei isso no Commons. Acredito que seja a flag que usem. MikutoH ^fala! 05h48min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

@MikutoH: Vou trabalhar no esboço, e em breve eu crio a proposta para um novo estatuto que dê uma nova proteção. Juan90264 (Disc.) 05h53min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

[Ver]

Eliminar regra ER.A1

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Revogada regra ER#A1.

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A atual regra A1 de eliminação rápida, apesar de estar no grupo das 'novas regras', é uma transcrição literal das antigas regras ER3, 4, 10, 16 e 17, existentes desde os primórdios do projeto. Tem o seguinte texto:

Páginas com o título malformatado, absurdo, com palavras que não o são, com erros devidos à má configuração do teclado, com codificação incorreta do sistema ou que expressem domínios que não existem. Desde que:
::A1.1 A página não tenha páginas afluentes, ou o artigo afluente também contenha material impróprio.
::A1.2 Uma pesquisa em sites de busca pelo termo [domínio principal] não produza resultados verossímeis.
::A1.3 Não seja um engano credível, capaz de servir como redirecionamento.
::A1.4 Desde que se tenha movido o conteúdo para um título correto ou formatado de acordo com o [[Wikipédia:Livro de estilo|Livro de estilo]].
::A1.5 Desde que não seja o proponente a eliminar a página.

O texto destas regras não é nada claro. Como não me parece lógico eliminarem-se artigos apenas porque o título está errado, suponho que se aplique apenas a redirecionamentos. No entanto, desde os primórdios do projeto muita coisa evoluiu e desde há muito tempo que existem regras específicas para a eliminação de redirecionamentos desnecessários. Aliás, mesmo que isto nem estivesse obsoleto deveria estar no grupo R (redirecionamentos) e não no grupo A (artigos). Por ser confuso, obsoleto e redundante com outras regras mais recentes proponho que o ponto A1 seja removido. JMagalhães (discussão) 12h12min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo, não se eliminam artigos por o título estar incorreto. Ao invés disto, corrige-se o título. Mister Sanderson (discussão) 22h16min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo. Se for um redirecionamento com título errado, pode ser apagado por R1, se for uma página com o título errado, move-se a página para o título certo sem deixar um redirecionamento. Esta regra é desnecessária. GhostP. ^disc. 12h32min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo, regra confusa e desnecessária. El Descamisado (discussão) 14h50min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

ConcordoFábioJr de Souza ^msg 16h23min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a revogação da regra A1 de ER. Sempre achei curioso toda esta documentação fazer parte da política de eliminação rápida, pois já existe redirecionamentos indevidos (WP:R1). Imagino que um título escrito de maneira errônea utiliza-se a ferramenta de moção, e caso fosse um artigo com nomenclatura equivocada que já duplica um verbete já existente, seria eliminado por WP:A6. Sendo assim, desnecessário manter a regra A1 de ER. WikiFer ^msg 16h52min de 11 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo, uma regra muito desnecessária. Juan90264 (Disc.) 00h15min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo. Per acima. MSN12102001 (discussão) 02h37min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo - Luís Almeida "Tuga1143 09h19min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo apesar de lamentar o buraco nas regras que se resultará, não vejo um caso em que essa regra cabe: se for um redirecionamento inválido, cabe R1; se for um título errado, faz a movimentação pro certo (e elimina depois sob outras regras como A4 se for cabível); se é uma cópia de outro artigo com o nome correto, aplica A6. Não consigo enxergar nenhuma outra possibilidade restante. Luk3^{🔔• 📖} 12h25min de 12 de novembro de 2020 (UTC)

Após mais de 15 dias aberta, a proposta foi aprovada por unanimidade. JMagalhães (discussão) 12h00min de 26 de novembro de 2020 (UTC)

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A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

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Acabar com a "eliminação por redirecionamento"

Olá! Um problema que ocorre na Wikipédia em português é o redirecionamento indevido de artigos apenas por estarem sem fontes. Nenhuma política prevê esse tipo de redirecionamento, mas mesmo assim é feito constantemente. O problema é que, com um simples redirecionamento do artigo, poucas pessoas ficam sabendo que o artigo basicamente "deixou de existir": sem proposta de eliminação, não há nenhum aviso, o que pode impedir que artigos obviamente notórios permaneçam. Por exemplo, veja este redirecionamento, feito simplesmente do nada, de um artigo destacado em inglês, de longo histórico (180 revisões até o redirecionamento, e criado em 2005), de uma série obviamente notória. Nem se fosse colocado para eliminação ele poderia ser eliminado devido ao POTENCIAL, mas como foi um redirecionamento, ninguém percebeu, ficando assim por meses até eu corrigir, em pouquíssimos minutos, o problema. Quando se permite essas ações, artigos notórios vão sumindo sem aviso, algo ruim para a Wikipédia. Se o artigo está num ruim estado (sem fontes, conteúdo não enciclopédico e outros problemas que permitem uma proposta de eliminação), então o artigo deve ser proposto para eliminação, e não redirecionado aleatoriamente. Eu acho totalmente injusto que um artigo criado há anos e com centenas de edições, o que impediria até ESR, pode ser redirecionado em segundos, discretamente.

Por isso, proponho que seja adicionada à(s) política(s) relevante(s), como WP:R, um pequeno trecho claramente proibindo redirecionamentos de artigos como uma forma secundária de eliminá-los. Por exemplo, se o artigo está sem fontes, não tem indicação de importância e foi criado recentemente, deve ser mandado para A4 e não redirecionado do nada; se o artigo está sem fontes mas tem um histórico razoável, deve ser mandado para ESR e não redirecionado do nada; se o artigo está sem fontes mas tem histórico longo, deve ser mandado para EC e não redirecionado do nada. Estas sim são as formas corretas, que cumprem as políticas, de eliminar artigos da Wikipédia. Obrigado e espero a participação de todos! GhostP. ^disc. 15h23min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Já chamo alguns usuários que acredito que terão interesse nesta discussão: @Renato de carvalho ferreira, 79a e Yanguas:. GhostP. ^disc. 15h23min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Citação: Por exemplo, se o artigo está sem fontes e foi criado recentemente, deve ser mandado para A4 e não redirecionado do nada Mandado para A4 por não ter fontes porquê? O que tem a regra A4 a ver com a falta de fontes? JMagalhães (discussão) 15h26min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

É só um exemplo, porque artigos são redirecionados por não terem fontes, é o que ocorre. Mas sim, eu errei, pois quando um artigo criado recentemente não tem fontes mas tem indicação de importância, mesmo sem fontes, deve ser mandado para ESR, eu sei. Portanto, mudei o trecho. GhostP. ^disc. 15h41min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo Bom, toda a proposta parte de uma falsa premissa: transformar um artigo cheio de problemas num redirecionamento não é "eliminar" o artigo. Pelo contrário, isso é feito precisamente para que o artigo não seja eliminado e quem quiser possa mais tarde resolver os problemas. A transformação em redirecionamento é comum nos casos de fusão de conteúdo ou nos casos em que o artigo principal acaba por ficar mais completo e referenciado que o próprio desdobramento. Incluir qualquer regra minimamente parecida com o que está aqui a ser proposto iria sabotar de forma extremamente grave a organização do projeto. JMagalhães (discussão) 15h32min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Citação: A transformação em redirecionamento é comum nos casos de fusão de conteúdo Certo, mas neste caso as pessoas que participaram da proposta de fusão estão sabendo do redirecionamento, não? Citação: ou nos casos em que o artigo principal acaba por ficar mais completo e referenciado que o próprio desdobramento. E então é redirecionado sem nenhum aviso? Entendo que Citação: transformar um artigo cheio de problemas num redirecionamento não é "eliminar" o artigo. Pelo contrário, isso é feito precisamente para que o artigo não seja eliminado e quem quiser possa mais tarde resolver os problemas. Mas isso também não deveria ser discutido, por exemplo, numa PE, onde existe a opção  Redirecionar? Repito que atualmente, nenhuma política permite que artigos sejam redirecionados apenas por estarem sem fontes. Se permitirem, que criem uma política que diga exatamente que esse tipo de redirecionamento é permitido. E se a comunidade for a favor, irei aceitar sem problema nenhum. O problema é que estão fazendo isso sem nenhum tipo de consenso.

E agora que estou pensando melhor, posso até mudar o título da proposta, para que seja uma proposta para regulamentar esse tipo de redirecionamento, assim a comunidade irá decidir se é permitido ou não, e obrigatoriamente um texto deve ser encaixado na política. O que acha? GhostP. ^disc. 15h41min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Se o redirecionamento/fusão é justificado e amparado nas políticas e no bom senso, não é obrigatório haver nenhuma proposta nem nenhum consenso anterior. Se alguém discordar, basta desfazer e/ou melhorar o artigo, tal como você fez no exemplo que deu. Simples. JMagalhães (discussão) 15h45min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Não estou falando de fusões (a menos que sejam fusões para as quais não houve proposta/feita por um usuário e sem consenso). Citação: amparado nas políticas É exatamente isso que falta, políticas regulamentando o caso. Eu quero, com esta proposta, que a comunidade tenha um consenso e decida sobre a situação, pois até o momento não aconteceu nada sobre isso. Faltam políticas, e as justificativas de "sem fontes = redirect" também são inválidas, porquê nenhuma política diz isso. Repito, o problema é quando isso é feito sem consenso, pois, novamente, não existe regulamentos sobre isso. Se criarem uma política que permite, aí tudo bem, não precisará de consenso para redirecionar um artigo. Com a política de proibir, aí obrigatoriamente deve ser feita uma PE para  Redirecionar (e acho que sem nenhuma política o mesmo deveria ser feito, mas enfim...). E bom senso é subjetivo. Por exemplo, não acho que redirecionar um artigo do nada é bom senso, apesar de você achar, aparentemente. Aqui estamos tendo apenas uma única opinião contra uma única outra, então é irrelevante, mas se termos diversas opiniões da comunidade (que é o que eu quero aqui), aí sim será bom senso de verdade: não apenas o bom senso de um ou dois editores, mas o da comunidade. Aqui pode ser estabelecido o bom senso da comunidade em relação ao caso. GhostP. ^disc. 16h12min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Transformar um desdobramento com problemas num redirecionamento para uma secção do artigo principal, com mais conteúdo, conteúdo referenciado ou conteúdo sem problemas de maior, está amplamente amparado pelas regras. Certo, não existe nenhuma regra específica que diga "você pode redirecionar o artigo menor/problemático". Mas esse tipo de edições são geralmente amparadas nas principais regras do projeto relativas a conteúdo e no mais puro e elementar bom senso: se uma secção do artigo principal é maior e mais referenciada que o desdobramento, porque carga de água se há-de manter um desdobramento menor ou que não cumpre as políticas do projeto? JMagalhães (discussão) 16h32min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta por seus próprios fundamentos. FábioJr de Souza ^msg 15h42min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

GhostP. Obrigada por me convidar! O "problema", pelo que entendi, é a "falta de discussão", mas será que EC/PE é o melhor lugar pra discutir "redirecionamento"? Sei que é uma das possibilidades, mas também dizem que não é "estaleiro". E se esse tipo de redirecionamento fosse marcado com algo que chamasse a atenção? Tipo colocar uma categoria especial de manutenção, "Categoria:Páginas redirecionadas com longo histórico"? Ou usar uma predefinição que redirecionasse, categorizasse e destacasse o motivo do redirecionamento? {{RedirctLongoHist|Página com longo histórico, sem fontes, destacada em ''outro idioma'', etc}}? Isso permitiria que outros editores avaliassem o caso, inclusive buscando solucionar o problema original e desfazendo o redirect! Convido @GhostP., JMagalhães e Fabiojrsouza:, isso seria "bom senso"? -- Sete de Nove ^msg 16h22min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

79a, penso que a coisa não é tão simples. Nem tudo que é redirecionado tem "longo histórico", até porque, o que é longo histórico? Há toda uma prédica em torno da questão em WP:ESR-NÃO, mas a comunidade nunca sentou para discutir o que é o tal "longo histórico", o que deixa a coisa completamente aberta para cada um interpretar como quiser.--Rena (discussão) 19h03min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo Concordo com o JMagalhães, e existem alguns casos onde esse redirecionamento DEVE ser feito automaticamente, por exemplo, WP:BAIRROS. Braz Leme (discussão) 17h25min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Fui chamado a participar e opino. Eu conseguiria concordar com uma proposta que regulamenta o procedimento, mas apenas no sentido de evitar possíveis atritos inúteis acerca de conteúdos que, sem muito esforço, um redirecionamento resolveria o problema. Como o JMagalhães colocou, e parece que todos ficaremos repetindo a fala dele, redirecionar em casos, por exemplo de falta de fontes, se dá para resolver de forma menos drástica o problema primário do artigo (fontes), sem que se perca o histórico do artigo no ato de eliminação. O que se pode exigir numa possível regulamentação é a obrigatoriedade, sem exceções, do uso do resumo de edições para justificar o ato (se isso, em tese, não é obrigatório para tecnicamente tudo) e quiçá um texto emendado, a ser pensado, que finda essa questão de vez. Já há, pelas regras que temos, mecanismos que, de um jeito ou de outro, permitem isso para casos específicos. Temos WP:BAIRROS que deixa aberta a possibilidade de redirecionar na falta de conteúdo próprio e WP:CANÇÃO/SINGLE/ÁLBUM que faz o mesmo, só que especificamente para música. Fica um limbo, porém, para outras coisas, como, sei lá, futebol, no qual eu mesmo já fui revertido ao redirecionar um artigo sem fontes (aos moldes de BAIRRO e CANÇÃO) simplesmente porque não tinha algo explicitamente permitindo isso.--Rena (discussão) 19h01min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo, de acordo com os comentários anteriores. Há casos onde o mero redirecionamento é muito mais benéfico que a eliminação em si e isso é uma possibilidade suportada em algumas políticas específicas, como bairros e canções. Reconheço que há usuários que poderiam auxiliar na recuperação de um artigo redirecionado mas que possuem dificuldade em encontrar esses redirecionamentos. Certa vez cogitei a ideia de propor a criação de pseudoredirecionamentos, onde os afluentes e as categorias dos artigos seriam mantidas ao redirecionar um título e ele poderia ser facilmente encontrado por qualquer usuário, mas não encontrei "terreno fértil" para propor essa ideia. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 20h30min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Não esquecendo que há redirecionamento a serem corrigidos por vários motivos, principalmente por motivo de nomes iguais como Campo Grande, no qual redirecionaram bairros do distrito Campo Grande (distrito de São Paulo), para a cidade de Campo Grande-MS. Ou seja, na ânsia de fazer os redirecionamentos, não foi observado a similaridade de nomes! Isso é só um exemplo. Braz Leme (discussão) 21h30min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo per JMagalhães. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h46min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Citação: JMagalhães escreveu: «Se o redirecionamento/fusão é justificado e amparado nas políticas e no bom senso, não é obrigatório haver nenhuma proposta nem nenhum consenso anterior» Está ai o problema: bom senso. Falta uma boa dose de semancol para alguns editores que aparentemente não sabem que o céu é azul. Pedro H. ^diz×fiz 13h35min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo per JMagalhães e Braz Leme, e vou na direção oposta: isso deveria ser mais bem regulamentado, não proibido. Artigo sem fontes é passível de eliminação, tenha ele duas ou duzentas edições. O direcionamento permite que, eventualmente, o conteúdo possa ser recuperado e referenciado, ao contrário da eliminação pura e simples. Se o problema é avisar os criadores, basta criar um sistema de aviso, como se faz com as eliminações. Yanguas ^diz!-fiz 20h12min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Bom, vou chover no molhado, mas... Discordo pelos motivos já expostos acima. Antes um redirecionamento (devidamente justificado, é claro), que ao menos preserva o histórico e promove a navegação entre artigos, que uma eliminação. Nada contra regulamentar esta prática já fartamente disseminada, mas simplesmente proibir vai sobrecarregar e, consequentemente, desacelerar os processos de eliminação. Victor Lopes^Diga!•C 22h25min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Apoio que é necessário regulamentar o tema, mas Discordo da forma como foi proposta, alias, não há proposta do texto exato a ser adiconado.--Felipe da Fonseca (discussão) 19h09min de 19 de março de 2021 (UTC)

Concordo e Apoio totalmente com a proposta feita na introdução desta discussão proponho que seja adicionada à(s) política(s) relevante(s), como WP:R, um pequeno trecho claramente proibindo redirecionamentos de artigos como uma forma secundária de eliminá-los, pelo simples fato de que eliminar texto e redirecionar, é algo a ser decidido de forma comunitária como são todos os processos de eliminação desta Wikipédia. Um único editor, por mais qualificado que seja sempre terá uma visão própria sobre determinado assunto, que não obrigatoriamente é a mesma de outro editor que pode pensar de forma diferente sobre o mesmo tema. Visões diferentes levam a uma Wikipédia melhor e pluralista. Não vejo necessidade para a criação de uma nova forma sumária de eliminação, já estamos bem cobertos pelos atuais processos. Redirecionamentos, como a própria palavra diz, serve apenas para gravar um título sem assunto e direcionar a outro, perfeitamente válido para evitar duplicação de artigos face a diferenças de títulos, complementação nomes, abreviações, siglas, etc. Apagamento de textos e posterior redirecionamento servem apenas para mascarar eliminações unilaterais e não discutidas de forma comunitária.HTPF (discussão) 22h52min de 2 de julho de 2021 (UTC)

Concordo A proposta evitará que usuários "eliminem" páginas unilateralmente. Alefer^msg 23h22min de 3 de julho de 2021 (UTC)

Discordo, pelas razões expostas pelos outros que discordaram. Será que quem apoia a proposta se apercebe que se ela for aprovada o que vai acontecer é que esses lixos conteúdos impróprios segundo as regras do projeto que atualmente são redirecionados e por isso ficam preservados no histórico vão ser de facto *eliminados*? --Stego (discussão) 10h44min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Olá, se você puder indicar quais são estas regras do projeto que permitem a eliminação de conteúdos impróprios e redirecionamentos de forma unilateral sem avaliação de pessoas com estatuto para tal, eu agradeço. Apoio claramente que conteúdos impróprios sejam eliminados e apagados e não preservados, não precisamos carregar este histórico para a eternidade, pelo simples fato que foram considerados impróprios, e como impróprios pouca ou nenhuma utilidade tem para qualquer edição futura. Discordo também da utilização da expressão lixo para algo impróprio, pois lixo pode ser reciclado e não é oque se espera de algo impróprio. HTPF (discussão) 14h33min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Quem falou em eliminar conteúdos unilateralmente? Os apoiantes da proposta esquecem-se que redirecionamento não envolve eliminação! Que tal se nos focássemos nos aspetos práticos em vez de, como é demasiado usual, fazer um arremedo de discussão jurídica? A esmagadora maioria dos redirecionamentos são feitos devido ao facto de fazer sentido o título redirecionado existir mas o conteúdo (pelo menos o que tem fontes) já existir no artigo-alvo do redirecionamento. Muitas vezes até ocorre que o artigo-alvo tem o tema mais desenvolvido que o artigo redirecionado. A aprovação desta proposta só vai ter um resultado prático: complicar de sobremaneira a limpeza e correção dessas situações! Que mania de complicar e burocratizar! Quem discorda dum redirecionamento o que tem a fazer é desfazê-lo ou comentar na página de discussão respetiva; ou se considera caso de eliminação, remover o redirecionamento e colocá-lo para eliminação. É assim tão complicado? Complicado é ter mais uma regrinha (e quem sabe mais uma "central" onde quase ninguém vai...). Quanto ao "lixo": nem todo o lixo é reciclável; e o que é reciclável não deixa de ser lixo, que não deve ficar à mostra, e por isso o redirecionamento é uma solução ótima, pois torna-o invisível mas deixa-o disponível para qualquer um reciclar, o que não acontece se houver eliminação. --Stego (discussão) 18h58min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Entendi que a sua colocação era de apoiar a eliminação de conteúdos unilateralmente, sem a utilização dos mecanismos consagrados de ER, ESR e EC, falha de entendimento minha, fico satisfeito em saber que você não apoia o apagamento de textos de forma não colegiada. Não vejo necessidade de discussões jurídicas, mesmo porque a grande maioria dos colegas editores inclusive eu, não são versados nesta área. A sua citação A esmagadora maioria dos redirecionamentos são feitos devido ao facto de fazer sentido o título redirecionado existir mas o conteúdo (pelo menos o que tem fontes) já existir no artigo-alvo do redirecionamento., parece que está relacionada a fusão de artigos, estatuto que vem sendo aperfeiçoado desde de 2005 de forma comunitária Ajuda:Guia de edição/Fusão, e lá não fala de assuntos relacionados e sim de dois ou mais artigos que tratam do mesmo tema serem reunidos sob um único título., e a princípio não faz parte desta discussão. Eu não tenho mania nem de complicar ou burocratizar, pelo contrário sou favorável a regras claras, objetivas e que não permitam interpretações dúbias e que criem condições para que qualquer editor possa editar sabendo até onde pode ir. A proposta desta discussão em sua introdução foi clara: proponho que seja adicionada à(s) política(s) relevante(s), como WP:R, um pequeno trecho claramente proibindo redirecionamentos de artigos como uma forma secundária de eliminá-los algo que eu apoio por entender que eliminações só devem ser feitas por eliminadores, administradores, etc conforme previsto em ER, ESR e EC e somente se houver o pleito de alguém com justificativas. HTPF (discussão) 22h07min de 5 de julho de 2021 (UTC)

Concordo e Apoio Inconcebível eliminações sumárias sem analise da comunidade e dos usuários que tem interesses dos temas abordados nos artigos que serão eliminados, criará desinteresse em editar na Wikipédia Rodrigo, Luz28 ^(MsG) 15h30min de 5 de julho de 2021 (UTC).

Concordo e Apoio per HTPF. --Here^(Disc.) 17h16min de 13 de julho de 2021 (UTC)

Comentário: esta proposta com 9 meses (!) deve ser fechada com a respectiva conclusão, arquivada e retirada da Categoria:!Sugestões de votação em discussão. Vanthorn^® 20h33min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

[Ver]

Reforma da subseção "Álbuns" nos critérios de notoriedade para música

Olá a todos. Já há algum tempo é perceptível o problema de que, com o passar dos anos, vários e vários editores, alguns que não foram além de alguns punhados de edições antes de sumir, vieram até aqui para utilizar o projeto como repositório de álbuns e canções de sua preferência ou mesmo promover bandas e cantores marginais, que estão sendo gradualmente eliminados. Em 2015, a comunidade deu um passo importante removendo Cravo Albin do WP:CDN/MÚSICA, uma vez que, ao deixá-lo, ali, todo tipo de gente pouco ou nada relevante estava recebendo artigo só por ter sua entrada assegurada no dicionário supra. Ainda há casos assim, mas a medida surtiu o efeito desejado.

No entanto, me parece que outra alteração no CDN seria necessária para refinar a nossa seleção de artigos, agora mais particularmente na questão dos álbuns. Na subseção precedente a dos álbuns (WP:ÁLBUM), que lida com canções e singles, é explicitado que um artigo de uma música pode ser criado se, e somente, se houver conteúdo que justifique desmembrar a canção de seu álbum respectivo, ou mesmo da discografia dos músicos ou bandas. No entanto, quanto chegamos a subseção dos álbuns, temos:

Álbuns são considerados notáveis se preencherem pelo menos um dos seguintes critérios:

1. Atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos"
2. O seu criador, ou criadores, for(em) notável(is).
3. Tenham-se tornado um marco importante de um estilo notório, reconhecido como tal através do estabelecido nos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".

Minha proposta vai no sentido de reescrever a linha introdutória da seção, ou seja, "Álbuns são considerados notáveis se preencherem pelo menos um dos seguintes critérios", por algo como: Álbuns podem ter artigos próprios se preencherem os três seguintes critérios. Isso não só tornaria obrigatório o respeito da seção toda, como inibiria que fiquem criando artigos com fontes avulsas, muitas vezes comerciais (Itunes, Amazon, p. ex.) que não conseguem provar nada muito além do fato do álbum existir ( EXISTE; TEMFONTE), o ano que saiu e suas faixas. Como é possível ver nessa PE que reabri por ter sido influenciada pelo Quintinense há vários anos, álbuns são criados as dezenas de uma só vez e seus autores nunca citam nada além de suas faixas e o ano que saíram. Não se fala absolutamente nada relevante sobre o álbum, e nem todo álbum, per se, é notável só porque é de certo cantor(a) ou grupo.--Rena (discussão) 18h25min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta, e proponho ainda acrescentar a WP:ÁLBUNS: Artigos sobre álbuns que não se enquadrem em ao menos um desses nesses critérios deverão ser direcionados ao artigo ou à discografia do artista, até que haja conteúdo suficiente para ter artigo próprio. Yanguas ^diz!-fiz 18h54min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a reformulação dos critérios de notoriedade para WP:ÁLBUM em relação a quando este deve possuir um artigo desmembrado, e o WP:SINGLE, como mencionado, poderia servir de norteamento a um modelo mais ideal. É esperado que artistas notórios produzam "álbuns notórios", mas um artigo próprio para cada álbum exige um pouco mais de cuidado editorial, para que não acabe se enquadrando em WP:RDI, um mero depósito de ficha técnica e lista de faixas. MikutoH ^fala! 19h08min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Opinião Concordo com a "teoria", mas discordo de obrigar seguir os três pontos pois, de acordo com o ponto 3, impediria a existência de artigos de álbuns que não tenham se tornado "um marco importante de um estilo notório" (o álbum não precisa ser o melhor de todos para existir), mas que têm conteúdo enciclopédico e cobertura por diversas fontes reputadas, fiáveis e independentes (o que já justifica artigo separado; e lembrando que este é o caso de milhares de artigos, inclusive bons). Portanto, proponho:

• adicionar o texto utilizado em WP:CANÇÕES/parecido com o texto do Yanguas à seção de álbuns (Artigos sobre álbuns deverão ser redirecionados ao artigo ou à discografia do artista, até que haja conteúdo suficiente para ter artigo próprio).
• remover o ponto 2; se existir artigo do artista na Wikipédia (ou seja, é notório conforme as políticas), seu álbum é notório automaticamente?  Não.
• O ponto 3 é desnecessário. Ele pode até ser juntado ao ponto um, pois ele mesmo diz "[...] reconhecido como tal através do estabelecido nos critérios do ponto 1. [...]", os mesmos critérios... Veja: para cumprir este terceiro critério, obrigatoriamente deve cumprir o primeiro, pois primeiramente ele deve cumprir o ponto 1 de WP:INTÉRPRETES para ver se teve um "marco" no gênero (já que o "marco" deve ser "reconhecido como tal através do estabelecido nos critérios 1."). É impossível um artigo cumprir apenas este terceiro critério e não o primeiro, se o terceiro diz que o marco é reconhecido através do critério 1 de WP:INTÉRPRETES (ou seja, obrigatoriamente cumpre este critério), e o primeiro ponto é cumprir o mesmo critério.

A política, por fim, ficaria mais ou menos assim:

Álbuns são considerados notáveis se atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos". Artigos sobre álbuns deverão ser redirecionados ao artigo ou à discografia do artista, até que haja conteúdo suficiente para ter artigo próprio.

Para mim, desta forma faz muito mais sentido, é mais conciso e não contém critérios desnecessários. O que realmente não podemos aceitar são artigos sobre álbuns de uma linha, com apenas uma fonte (normalmente do AllMusic ou Discogs provando apenas que o álbum EXISTE, e o próprio critério 1. de WP:INTÉRPRETES diz múltiplas fontes), mas também não podemos ficar muito restritivos. GhostP. ^disc. 19h44min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a ideia, mas fiquei um pouco confuso com a lógica interna que a redação da proposta passaria a ter: parece-me que o terceiro item se tornaria condição necessária. Muitos álbuns cumprem os dois primeiros itens, mas falham em se destacar entre os mais relevantes de seu estilo. Alguns estilos são tão amplos e duradouros que podem inspirar incontáveis álbuns notáveis fartamente cobertos por fontes independentes ao longo de sua história. Não dá para dizer que todos estes álbuns são marcantes. Nossos artigos destacados sobre álbuns ficam de prova, com exemplos como este fracasso comercial de Eminem execrado pelos colegas de estilo, este sucesso menor de um grupo relativamente pouco conhecido de música cristã, ou até este sucesso de Demi Lovato que não indica qualquer repercussão no restante do estilo.

{{subst:Sugiro}} que, em vez de trocarmos o cabeçalho dos itens, fundamos o primeiro e o segundo em um só: "Atenderem aos critérios do ponto 1 dos "interpretes, músicos e conjuntos", e o seu criador, ou criadores, for(em) notável(is)." Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h51min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

P.S.: Concordo com o comentário do GhostP., que foi postado com o meu. Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h52min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

(conflitos de edição com o GhostP. e o Leefeni de Karik) Discordo. O item 3 é extremamente restritivo; exigir o cumprimento dele levaria até artigos bons e destacados à eliminação ou redirecionamento. Há alguns anos eu propus, sem sucesso, a revogação do item 2, uma aberração que vai na contramão de WP:TRANSMITE. Acredito que já seria um grande passo para coibir a criação dessas fichas técnicas disfarçadas de artigos. A seção de álbuns poderia adotar redação semelhante à dos singles, isto é, deixando claro que álbuns, mesmo que notórios, deverão ser redirecionados se seus artigos forem só uma ficha técnica e uma frase "x é y". Se houver uma proposta nesse sentido e que não exija o cumprimento do item 3, aí terá não só minha concordância mas também meu apoio na "fiscalização". Victor Lopes^Diga!•C 19h53min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

@Victor Lopes: Seria um problema, mas se fosse posto também na proposta, que o Yanguas sugeriu: Citação: Artigos sobre álbuns que não se enquadrem em ao menos um desses critérios deverão ser direcionados ao artigo ou à discografia do artista, até que haja conteúdo suficiente para ter artigo próprio escreveu: «Yanguas»; evitaria de deixar "restritivo". Juan90264 (Disc.) 20h34min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo per Yanguas. Juan90264 (Disc.) 20h30min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Discordo Pelo mesmo motivo do Victor Lopes. A exigência do item 3, faria com que o critérios ficasse extremamente restrito e diria "elitista". Mais ainda, o item 3 é subjetivo e, diria, "inútil". Se um álbum é "marco importante de um estilo notório", logicamente ele receberá "cobertura de múltiplas fontes de relevo, como obras publicadas em fontes fidedignas e independentes". O item 2 é que é o grande problema aqui e é ele que faz com que tenhamos esse monte de artigos ruins e sem fontes. Acho que a eliminação do item 2 (que concordo ser caso de WP:TRANSMITE) já ajudaria bastante. Honestamente, por mim, deixaria só o critério de ser coberto por fontes fiáveis. Se um álbum foi alvo de "reviews" e reportagens em veículos respeitáveis isso já provaria sua notoriedade.--SirEdimon ^Dimmi!!! 20h33min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: Eu acho, que a redação sugerida pelo Yanguas (Citação: Artigos sobre álbuns que não se enquadrem em ao menos um desses critérios deverão ser direcionados ao artigo ou à discografia do artista, até que haja conteúdo suficiente para ter artigo próprio escreveu: «Yanguas»), seria útil para evitar isso. Juan90264 (Disc.) 20h52min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

@SirEdimon: O Yanguas mudou a sugestão, deixando-a assim Citação: Artigos sobre álbuns que não se enquadrem em ao menos um desses nesses critérios deverão ser direcionados ao artigo ou à discografia do artista, até que haja conteúdo suficiente para ter artigo próprio escreveu: «Yanguas»; porém ainda tendo objetivo de não deixar restritivo, depois de ver a concordância embaixo na mudança dos critérios dessa proposta. Juan90264 (Disc.) 02h55min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

A ideia em si é confusa, apesar de que seja vital evitar artigos mínimos. Utilizar a mesma linha de raciocínio de WP:CANÇÃO é muito mais intuitivo: álbuns sem conteúdo devem ser redirecionados para o artigo do artista e, se há conteúdo suficiente, que seja desenvolvido como verbete próprio. Colocar "Álbuns podem ter artigos próprios se preencherem os três seguintes critérios" distorce completamente o fato de ter múltiplas fontes fiáveis que demonstrem relevância permite que um artigo exista aqui. A não ser que saibam (mas, é importante reforçar), não é qualquer álbum que é um "marco importante de um estilo notório". Gêneros e estilos musicais não surgem toda semana, portanto não deve ser adotado como critério para todos artigos de álbuns. Portanto, se esta for a única proposta, Discordo. Fronteira ^{diga - veja} 20h41min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Vamos lá. Já fico feliz que os que participaram até aqui estão concordando que, ao menos, aquele adendo inicial deve sumir. Outro ponto relevante vai em função de sumir com o ponto 2 e descumprir, quiçá sumir, com o três e melhorar o um, talvez fundindo com o dois. Sou a inteira concordância que um álbum não é automaticamente notável só por ser de xis pessoa, e assumia que seria controversa a remoção do três, pelo que ao menos cobrar seu cumprimento poderia resolver parte do problema. Não sou fã da forma como está escrito, e li aquilo sempre vislumbrando algo concreto, ou seja, que um álbum merece um artigo próprio se tiver conteúdo suficiente e se, na redação, haja indicação de posição em paradas de sucesso relevantes (Billboard) e certificações, o que já consta no item 1. Nisso, acho que dá para refinar a proposta original no sentido de:

• Suprimir pontos dois e três e reescrever um.
• Incluir ao um o texto do Yanguas.

GhostP. sugeriu uma redação que coloco em discussão: Álbuns são considerados notáveis se atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos". Artigos sobre álbuns deverão ser redirecionados ao artigo ou à discografia do artista, até que haja conteúdo suficiente para ter artigo próprio.

Aos que estiveram aqui até agora, concordam com essa redação?--Rena (discussão) 20h43min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Concordo, essa redação evita de deixar restritivo. Juan90264 (Disc.) 20h46min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo, problema resolvido. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h56min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo. Segue a mesma linha proposta em WP:SINGLE, sem complicar demais. MikutoH ^fala! 20h59min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo, repito o que eu disse acima: Citação: Para mim, desta forma faz muito mais sentido, é mais conciso e não contém critérios desnecessários. GhostP. ^disc. 21h09min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo, a redação garante a permanência de artigos enciclopédicos sobre álbuns que tenham ganhado atenção de fontes múltiplas, mesmo que não tenham causado impacto definitivo em seus respectivos gêneros. Victor Lopes^Diga!•C 23h31min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Também Concordo. Fronteira ^{diga - veja} 01h15min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo Acho que isso deve melhorar bastante as coisas.--SirEdimon ^Dimmi!!! 06h58min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

Pergunta: só para, digamos, "calibrar" o nosso entendimento do que é ter "conteúdo suficiente para ter artigo próprio". Pegando como exemplos dois artigos sobre dois discos de uma mesma cantora, eu redirecionaria este (mesmo que a fonte apresentada fosse confiável), mas não este. E vocês? Victor Lopes^Diga!•C 23h31min de 14 de novembro de 2020 (UTC)

Victor Lopes O primeiro é puro WP:DISCOGS, também faria um  #R. O segundo tem conteúdo suficiente, mesmo que a maior parte derivado de uma fonte, para Manter. Defenderia um  #R, quando coubesse, para esses aqui e esses também. MikutoH ^fala! 01h05min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

Victor Lopes, pegando esses casos que citou, a interpretação do MikutoH é a correta, uma vez que o artigo redirecionável só cita dono (genericamente falando) + ano + faixas. Talvez o intuito, já que concordamos que um artigo deve ter "conteúdo suficiente", é que o artigo tenha que ter ao menos dois dos pontos abaixo (dá para citar outros) concomitantemente:

• classificação nas paradas (Billboard e outras)
• certificação
• antecedentes (se já é o segundo ou outro álbum do(a) artista)
• alguma crítica especializada, nem que seja na forma das estrelinhas laterais
• impacto do álbum (se possível mensurar)

De pronto, um artigo só com nome e faixas é insuficiente.--Rena (discussão) 01h40min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Por coerência, modifiquei um trecho da minha sugestão de acréscimo. @GhostP., Juan90264 e Renato de carvalho ferreira: e outros que me citaram, atenção. Yanguas ^diz!-fiz 02h40min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

Os critérios específicos atuais são bem contraditórios e frágeis, permitindo a inclusão de qualquer álbum musical conforme a notoriedade do autor. Ou seja, o segundo item é soberano, tornando os demais inúteis. Analisando, questiono como o primeiro item exige referências (tal como o critério para "interpretes, músicos e conjuntos"); enquanto o segundo é um verdadeiro password para inúmeros artigos sem fontes. Além disso, o caráter de WP:TRANSMITE já chegou a ser discutido também.

Recentemente, observo um aumento na criação de álbuns e canções utilizando exclusivamente fontes de cunho comercial (como o iTunes e Deezer) e conteúdo relativamente parco. Sendo assim, sou completamente favorável a revogação do segundo item e sugiro:

Álbuns são considerados notáveis se atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos". Artigos sobre álbuns deverão ser redirecionados ao artigo ou à discografia do artista (se esta página existir), até que haja conteúdo suficiente para ter artigo próprio.

• Compreende-se por "conteúdo suficiente" tópicos relacionados às seguintes pautas: classificação nas paradas oficiais, certificações, antecedentes e produção, repercussão em geral, tais como críticas especializadas e legado.

Observem que eu copiei a sugestão do GhostP., a qual considero a mais lógica e acrescentei uma definição para conteúdo suficiente. Também acrescentei entre parênteses o trecho "se esta página existir" para que os fantoches do Quintinense não justifique a manutenção de discografias sem fontes por relação com o critério. Por fim, menciono que o primeiro item dos interpretes recusa fontes com cobertura de "lançamentos de discos e espetáculos". Por consequência, acredito que lançamentos dos álbuns não devem ser considerados como "conteúdo suficiente". Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h33min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

Notificando: @Renato de carvalho ferreira, Yanguas, MikutoH, GhostP., Leefeni de Karik, Victor Lopes, Juan90264, SirEdimon e Fronteira:. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h36min de 15 de novembro de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès, se não houver objeção dos participantes, acho que o adendo (que pelo que li é, grosso modo, os pontos que elenquei acima) resolve o problema que inúmeras recomendações e regras tem hoje que é de serem muito vagas. Se fica vago, deixa extremamente subjetivo e aberto a interpretação daqueles que vem depois. Pra já cito WP:ESR-NÃO que é tão vaga, mas tão vaga, que é quase inútil.--Rena (discussão) 00h08min de 16 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo. GhostP. ^disc. 00h20min de 16 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo, menos restritivo ainda mais. Juan90264 (Disc.) 00h23min de 16 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Desculpem, mas, se "são considerados notáveis os álbuns que atendem ao item 1 de músicos", por que direcionar? É contraditório! Eu faria a seguinte alteração no texto, para "não dar pano pra manga": Artigos sobre álbuns deverão ser redirecionados ao artigo à biografia ou à discografia do artista (se esta existir), até que sejam elegíveis para artigo próprio. Poderão ter artigo próprio os álbuns que, cumulativamente, atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos" e contenham informação referenciada sobre ao menos um dos seguintes tópicos: (a) classificação nas paradas oficiais; (b) certificações; (c) antecedentes e produção; (d) repercussão em geral (críticas especializadas e legado).. Coloquei "ao menos um" porque, se formos exigir tudo isso de cada artigo sobre álbum, teremos que direcionar 95% deles, e me incomoda a perspectiva de uma caça às bruxas desenfreada. Yanguas ^diz!-fiz 03h00min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Yanguas, me soa bem sua alteração. E aviso que o intuito não é esse. As simples alterações já cumulativamente acordadas até aqui inevitavelmente tenderão a provocar o redirecionamento de algumas tantas páginas porque elas não vão além da coleção Maxximus com autor + faixas. Aos demais casos, é questão de ver um a um.--Rena (discussão) 07h20min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

@Yanguas: compreendo o seu incômodo com uma possível caça as bruxas; contudo, observo que precisamos alterar os critérios e, consequentemente, o padrão editorial recente. Ou seja, a comunidade precisa zelar um pouco mais pela qualidade do conteúdo para que a caça as bruxas num futuro mais distante não seja ainda pior. Este tópico me causa um desconforto enorme por causa do fluxo de criação de artigos relativamente ruins e sem conteúdo. No atual contexto, qualquer lançamento dum single do Now United no YouTube "certifica" notoriedade automática para uma página exclusiva.

Lendo seu comentário, noto que você conseguiu analisar minha opinião e resumi-la numa redação mais agradável e objetiva; contudo, existe um ponto crucial que ainda continuaria me incomodando. Pois bem, primeiramente vou destacar o trecho e darei as explicações; Citação: Coloquei "ao menos um" porque, se formos exigir tudo isso de cada artigo sobre álbum, teremos que direcionar 95% deles.

1. O meu objetivo inicial não foi exigir todos os tópicos que citei na proposta, uma falha na minha redação.
2. Penso que "antecedentes e produção" beira o limite vagaroso e pode muito bem ser confundido ou distorcido com relatos de lançamentos. O problema nasce quando exigimos o cumprimento do item 1 de intérpretes que não aceita fontes de lançamentos como atestado de notoriedade. Sim, podemos fazer algumas observações, mas não acho prudente deixar uma contradição entre critérios.
3. Um álbum recente não é sinônimo de ausência de fontes sobre produção, lançamento e tampouco sobre paradas musicais. Além disso, existe sítios específicos com AllMusic que hospedem críticas e os gêneros também possuem revistas específicas. Portanto, vejo como acessível exigir no mínimo "dois itens" ao invés de somente um.

Caso concorde, acredito que seja válido criar uma "segunda proposta" aqui, deixando um espaço para comentários (este) e uma sub-seção separada com uma proposta formulada, o que ajudaria no leiaute. Edmond Dantès ^{d'un message?} 09h27min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Se fosse só as coletâneas, seria bom. Mas é só olhar nas categorias "álbuns de fulano" que encontrará inúmeros itens com a estrutura "[X é um álbum de Y + lista de faixas + fonte de download (quando tem fonte)]". Yanguas ^diz!-fiz 14h27min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Yanguas, o que me levou a fazer essa proposta foi justamente por achar tantos e tantos artigos nesse modelo. Os que simplesmente não tem fontes, por se tratar de ato incontroverso, eu já fui redirecionando, mas são centenas que ficaram ali no limbo porque alguém jogou um ITunes da vida perdido pra justificar a verificabilidade. E puxando o gancho do Conde Edmond Dantès, eu acho que é de mérito analisar essas fontes comerciais, vendo se de fato são fiáveis ou não. Quer dizer, é óbvio que a informação está certa se você vai usar só para falar ano e faixas de um álbum, só que ambas as informações (sobretudo as faixas) não são algo tão notável que sustente um artigo próprio (já tratamos disso), nem são informação tão obscura que devamos recorrer a um possível WP:SPAM usando fontes comerciais, quaisquer sejam. Mesmo que não seja regra incontroversa, bem se sabe que os próprios artistas fazem uma espécie de "escala de notoriedade" interna de um álbum separando singles de músicas. Em geral, as segundas nem sempre se tornam notáveis, de modo que sua menção em artigo próprio não é algo crucial. Dá pra acomodar isso, se cabível, num artigo discográfico com outras fontes não comerciais.--Rena (discussão) 21h16min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Concordo em alterar o "ao menos um" para "ao menos dois". Como faríamos com a segunda proposta? Eu coloco aqui? Yanguas ^diz!-fiz 14h27min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

@Yanguas: basta criar uma sub-seção com a redação proposta e depois notificar os demais que participaram. Sobre seu comentário direcionado ao Renato, talvez seria interessante classificar fontes como iTunes, Deezer e demais plataformas comerciais e/ou streming como fontes não fiáveis. É nítido que elas são domínios mais acessíveis e fáceis de serem encontrados. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h05min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

Sobre refs de plataformas digitais, precisamos ter bastante prudência. Elas não são como sites de fãs, e também não necessariamente puramente comerciais. Os dados presentes ali são submetidos pelas gravadoras ou pelos próprios artistas, então neste caso creio que faça muito mais sentido considerá-las como fontes primárias. Ou seja, não devem ser consideradas para demonstrar a notoriedade de um tema, mas estão longe de se enquadrarem em WP:SPAM. Até porque algumas plataformas, como o Spotify, oferecem os créditos de compositores, perfeitamente úteis para referenciar a lista de faixas num artigo de álbum. Outro caso é a Apple Music, que também tem um corpo de editores e oferece notas e entrevistas de artistas sobre os álbuns e as respectivas faixas, o que vai além de um simples repositório de vendas. Fronteira ^{diga - veja} 22h13min de 17 de novembro de 2020 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: É um erro achar que fontes de plataformas digitais como Spotify e Deezer não são fontes fiáveis. Como bem disse o Fronteira, são fontes primárias. Não devem ser usadas para comprovar notoriedade, mas são importantes para informar conteúdos que dificilmente serão encontrados em outras fontes, como as músicas presentes no álbum, o tempo de duração dessas músicas. Quem trabalha com artigos de música sabe que essas fontes podem ser úteis para dar verificabilidade a essas informações. E descartar tais fontes sem oferecer alternativas criará dificuldades desnecessárias para os editores. E vale ressaltar que nenhuma outra Wiki prevê tais restrições a essas fontes. --A.WagnerC (discussão) 16h55min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC e Renato de carvalho ferreira: São fontes úteis para um tipo bem específico de informação, mas insuficientes para manter um artigo. Yanguas ^diz!-fiz 16h59min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

@Yanguas: Exatamente. Não podem ser usadas como justificativa para manutenção de artigo, mas apenas para referenciar determinada informação. Sendo ainda necessária a inclusão de demais fontes secundárias e confiáveis. --A.WagnerC (discussão) 17h02min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

A.WagnerC, não dá para caracterizar de outra forma quando só jogam um Amazon, ou um Spotify perdido no meio do artigo e pronto, tal como se vê em artigos, sei lá, de mangá onde só colocam ligações para as páginas da editora publicante com a capa da edição. Se houver um entendimento de todos que a redação do item 1 dos intérpretes já dá a entender que é necessário sempre citar fontes secundárias junto das primárias para compor os artigos, então ótimo. Se o texto ainda der margem para criação de artigos de álbuns apenas com essas fontes, então é suposto que se coloque outro adendo junto em álbuns explicitando que é vetada a criação de artigos só com primárias, sendo passível de redirecionamento como previsto no tópico que reformulamos, uma vez que, como acordado até aqui, um álbum não tem notoriedade instantânea só por conta de seus intérpretes.--Rena (discussão) 22h12min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

Segunda proposta

De acordo com o teor da discussão anterior, peço a permissão do Yanguas para propor a redação de autoria dele; o critério de notoriedade para álbuns seria modificado para:

Artigos sobre álbuns deverão ser redirecionados à biografia ou à discografia do artista (se esta existir), até que sejam elegíveis para artigo próprio. Poderão ter artigo próprio os álbuns que, cumulativamente, atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos" e contenham informação referenciada sobre ao menos um dos seguintes tópicos: (a) classificação nas paradas oficiais; (b) certificações; (c) antecedentes e produção; (d) repercussão em geral (críticas especializadas e legado)

Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h45min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Notificando aqueles que já participaram desta página, espero não esquecer de ninguém: @MikutoH, GhostP., Leefeni de Karik, Victor Lopes, Juan90264, SirEdimon e Fronteira: Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h45min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo. Juan90264 (Disc.) 03h12min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Aguardarei mais opiniões, mas por enquanto me parece bom. Leefeni^{aures audiendi audiat} 14h34min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo --Luan (discussão) 18h18min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

Considerando que a proposta já está há quase um mês aberto, notifico uma última vez os participantes do processo (Yanguas, Luan, Leefeni de Karik, Conde Edmond Dantès, A.WagnerC, Fronteira, MikutoH, GhostP., Victor Lopes, Juan90264, SirEdimon) para lhes dizer que, findado um mês exato, dia 14, terça-feira, se não houver quaisquer objeções, encerrarei a proposta como aprovada por consenso unânime, significando que com isso será aprovado o texto conforme indicado na proposta número dois.--Rena (discussão) 07h27min de 9 de dezembro de 2020 (UTC)

Concordo Sem objeções. MikutoH ^fala! 12h44min de 9 de dezembro de 2020 (UTC)

Concordo. Leefeni^{aures audiendi audiat} 16h05min de 9 de dezembro de 2020 (UTC)

De acordo. Fronteira ^{diga - veja} 16h37min de 9 de dezembro de 2020 (UTC)

Concordo} Victor Lopes^Diga!•C 03h14min de 10 de dezembro de 2020 (UTC)

Conclusão

Como anunciado, encerro essa discussão como aprovada de forma unânime e não contestada pelos participantes. Em conformidade com o decidido supra, o texto da proposta número dois será utilizado para reescrever o texto hoje em utilização na referida seção do WP:CDN/MÚSICA com ligação para esta discussão. Cumprimento a todos.--Rena (discussão) 04h30min de 16 de dezembro de 2020 (UTC)

[Ver]

Habilitar a extensão NewUserMessage na Wikipédia em Português

Monitorada no Phabricator
Tarefa T269290 Resolvida

Olá,

Existe uma extensão chamada NewUserMessage que, quando habilitada, envia uma mensagem pré-definida na página de discussão de todos os usuários que se registrarem. Rotineiramente, quem monitora as mudanças recentes acaba por enviar essas mensagens de boas-vindas (por padrão {{Bem-vindo(a)}}). A ideia em habilitar a extensão aqui na Wikipédia em Português é fazer com que essa mensagem já seja enviada automaticamente, sem que haja necessidade da ação de qualquer usuário. Alguns aspectos positivos:

• Os editores não precisarão mais se preocupar em enviar mensagens de boas-vindas;
• Os novos usuários receberão essa mensagem assim que se registrarem, ou seja, antes de fazerem qualquer edição. Usualmente, a mensagem é enviada apenas depois que o usuário possui uma edição revertida, ou recebe um aviso de ER, que é quando algum editor passa por sua PDU para avisá-lo dessa ação. Ou seja, ao invés de avisarmos sobre os princípios/normas básicas do projeto após o erro, faríamos isso antes;
• As mensagens, embora iguais para todos os usuários, podem ser ajustadas da maneira que acharmos melhor. Podemos ter como base a {{Bem-vindo(a)}} e expandi-la;
• Pode-se optar por enviar mensagens para contas criadas automaticamente ou não;
• É possível que as mensagens, embora enviadas automaticamente, sejam assinadas por usuários reais;

Na mesma linha, possíveis aspectos negativos:

• Criação de PDU's para contas com nomes de usuário impróprios (minimizado pelo filtro 135, que monitora a criação de contas);
• (algum mais?)

Algumas wikis (com exemplos aleatórios de PDU's) que já utilizam são: Commons, Wikipédias em persa, árabe, guzerate, tailandês, chinês, nepali, hindi, panjabi, e alguns outros projetos.

Em resumo, creio que a instalação da extensão facilitará a recepção ao novos usuários fornecendo, desde o primeiro momento, um guia com as informações mais relevantes que devem conhecer. Desse modo, deixo a proposta para apreciação da comunidade. Cumprimentos, Rafael ^{(stanglavine) msg} 17h17min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo por seus próprios fundamentos. FábioJr de Souza ^msg 17h29min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Antes de se considerar a implementação da extensão, é necessário obter um consenso de que essas mensagens devem ser de natureza automática, em vez de pessoais. Isso tem sido proposto de forma mais ou menos recorrente, mas acaba sempre por não haver consenso. A última proposta ainda está em aberto aqui: Wikipédia:Esplanada/propostas/Inclusão de mensagem automática de boas-vindas nas PDs de novas contas (18out2020). JMagalhães (discussão) 17h33min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: Obrigado pelo link, não tinha conhecimento dessa discussão recente. Porém mantenho meu posicionamento pela instalação da extensão. Não vejo motivos fortes para continuarmos efetuando manualmente uma tarefa repetitiva para a qual já há meios que permitem que não precisemos mais fazer esse trabalho. A questão da humanização, nesta proposta em específico, também não faz muito sentido para mim, porque se a mensagem é a mesma não faz muita diferença ela ser enviada por um humano ou um robô (vi esse tópico na outra discussão, sobre "quem assinaria a mensagem", mas penso ser possível inclusive que criemos uma lista de usuários que queiram assinar essas mensagens, e a extensão poderia assinar cada mensagem com um usuário diferente, por exemplo, deixando lá o link para que o novato possa contatá-lo). Rafael ^{(stanglavine) msg} 18h37min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

Eu sei. Eu também partilho da opinião que a mensagem deveria ser automática, desde que apontasse para uma página comum (tipo tea house), onde o novato pudesse ser ajudado por vários editores. A questão é que isso aparenta ser voto vencido e a comunidade tem preferido mensagens individuais e assinadas. JMagalhães (discussão) 19h02min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

@Stanglavine convém você indicar qual é a vantagem de usar a extensão ao invés do bot, já que a proposta do bot não foi bem-aceita. Qual deficiência do bot a extensão supre? Mister Sanderson (discussão) 22h13min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

@MisterSanderson: Tecnicamente, não faz muito sentido utilizar um bot quando se tem uma ferramenta nativa do MediaWiki que realiza a mesma ação. Os bots são scripts que interagem com o MediaWiki, a extensão faz parte do próprio MediaWiki. Logo neste caso em que as funcionalidades seriam basicamente as mesmas, é preferível utilizar a ferramenta nativa. Além do mais, um bot precisaria ser programado, hospedado, operado, e a extensão não, já que ela faz parte do próprio software. Em resumo, é mais simples e confiável. Agora, eu não diria que a proposta da última discussão não foi bem aceita, o único contra-argumento mais forte que foi levantado seria a "falta de humanização", e você mencionou inclusive a questão das assinaturas. Se for possível inserir assinaturas de usuários voluntários nas mensagens, como mencionei acima, você acredita que se tornaria uma opção meio-termo: automática, porém mais "humanizada"? Saudações, Rafael ^{(stanglavine) msg} 22h37min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

Sim, eu concordaria com qualquer uma das propostas se fossem acrescentadas assinaturas de usuários experientes nas boas-vindas, como se fossem eles a mandá-las. Mister Sanderson (discussão) 00h38min de 19 de novembro de 2020 (UTC)

PS: parece que os desenvolvedores já previram essa possibilidade. Em alguns dos exemplos de wikis que citei acima existe uma página que permite inserir assinaturas que acompanharão as mensagens, uma assinatura por mensagem, de maneira aleatória: fa, ar, gu e zh. Podemos fazer o mesmo aqui. Rafael ^{(stanglavine) msg} 22h57min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

@Stanglavine: Essas assinaturas poderia ser dos atuais tutores, do novo sistema de tutoria. Juan90264 (Disc.) 04h27min de 19 de novembro de 2020 (UTC)

Sim, poderiam ser. Podemos chamar todos os atuais tutores depois e perguntar se está tudo bem a extensão utilizar suas assinaturas. Rafael ^{(stanglavine) msg} 15h03min de 19 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo completamente com a proposta, mas acho que a {{Bem-vindo(a)}} (que seria usada como base) deveria ser retrabalhada para ser um pouco mais amigável ao invés de uma enxurrada de texto e que a página Ajuda:Tire suas dúvidas esteja em maior destaque. Se mais alguém concordar, posso tentar rascunhar alguma coisa. Luk3^{🔔• 📖} 21h47min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta do Rafael e do Luk3. Jurisdictio (discussão) 22h31min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. É uma extensão muito útil, fico surpreso de não sugerirem isso antes. E Apoio também a Ideia do usuário Luk3. Juan90264 (Disc.) 04h21min de 19 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário: A proposta é realmente útil, porém existe essa proposta antiga → Wikipédia:Esplanada/propostas/Boas-vindas e edição válida (9jul2013), que impede essa extensão de atuar. Chamo Stanglavine para opinar em questão desse "problema". Juan90264 (Disc.) 04h21min de 19 de novembro de 2020 (UTC)

Eu acredito que tenha que ser feito, uma nova proposta para revogar, essa antiga regra proposta aqui → Wikipédia:Esplanada/propostas/Boas-vindas e edição válida (9jul2013). Juan90264 (Disc.) 04h23min de 19 de novembro de 2020 (UTC)

@Juan90264: Olá, a página mencionada naquela discussão não é uma política, é mais uma orientação, um guia, e portanto não tem caráter obrigatório. Além disso, o sentido para o qual aquela discussão se encaminhou foi o de flexibilizar o envio das mensagens de boas-vindas, enviando-as para mais usuários, e até se cogitou a hipótese do bot. Nesse sentido, penso que a proposta que fiz aqui está alinhada com aquela e é mais uma continuação dela do que um antagonismo, já que trata-se na verdade de um desdobramento buscando implantar algo que já foi sugerido naquela época. Por isso, não creio que sejam contraditórias e que uma precise ser "revogada" para que a outra possa prosseguir, acho que são complementares. Saudações, Rafael ^{(stanglavine) msg} 14h57min de 19 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo per preponente. Têm havido imensas perguntas no âmbito do programa de mentoria que provavelmente seriam evitadas se os utilizadores tivessem logo recebido as boas vindas. Apoio a ideia do Luk3. Saudações! --Dioluisf (discussão) 18h31min de 19 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário por que se está discutindo a mesma coisa em dois lugares? já havia sido feita a mesma proposta aqui em 18 de outubro. uma das discussões devia ser encerrada e direcionar os que opinaram para a outra.Tetraktys (discussão) 23h02min de 19 de novembro de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Olá. A culpa pela duplicação de tópicos é toda minha porque não sabia da existência da outra discussão. A essência das duas propostas é basicamente a mesma, porém creio que aqui temos o potencial de avançar mais porque estamos debatendo diretamente o meio pelo qual será (eventualmente) implementada, razão que torna essa proposta mais concreta e palpável. Já inseri um link na discussão anterior na tentativa de chamar os participantes, mas se você considera necessário não vejo problemas em marcá-los diretamente aqui. Cumprimentos e, novamente, desculpe pela confusão. Rafael ^{(stanglavine) msg} 14h23min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

Stanglavine pra mim não faz diferença qual das discussões vai continuar, só acho inadequado manter as duas. se vc prefere continuamos aqui. assim, Concordo com a proposta.Tetraktys (discussão) 14h37min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a instalação da nova extensão para dar a mensagem de boas vindas automaticamente a novos usuários. GoEThe (discussão) 16h00min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

De comum acordo. Gabriel bier ^{fala aew} 19h20min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

Nihil obstat. André Koehne (discussão) 19h51min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

Pergunta, tem como vincular o disparo da mensagem a um filtro de edição, para não gerar boas vindas à vândalos? --Eta Carinae (discussão) 20h05min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

@EVinente: como a mensagem é enviada no momento da criação da conta, seria antes de qualquer edição que um vândalo pudesse fazer. Dessa forma, não estaria "recompensando" a edição nociva. O único caso que seria exceção creio ser edição de IP, mas eles estão todos bloqueados. Luk3^{🔔• 📖} 18h18min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

@EVinente: Olá, não é possível impedir a ação da extensão via filtro. No entanto, nós temos um outro filtro (135) que age impedindo diretamente a criação de contas com nomes de ataque/vandalismo, o que consequentemente impede a criação da PDU também, já que se a conta não foi criada não será enviada mensagem de boas-vindas. Cumprimentos, Rafael ^{(stanglavine) msg} 20h45min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. A pergunta acima do EVinente também é pertinente (se tiver como ativar um filtro de edição para não gerar boas vindas à vândalos, melhor ainda). Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 14h09min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta de mensagem automática de Boas Vindas, com inclusão de link para a Esplanada, ou para sítio onde tirar dúvidas, ou mesmo para a lista de Administradores. GualdimG (discussão) 08h34min de 26 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo É melhor que a primeira mensagem seja as boas-vindas de um robô do que um xingamento seco por não ter cumprido perfeitamente as regras. Mateussf (discussão) 15h50min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

O que pode ser discutido ainda, caso queiram, são as alterações na predefinição de boas-vindas (iremos fazê-las?). O Luk3 se dispôs a efetuar um esboço e, caso ainda tenha interesse, creio que é um tópico válido. Além disso, vou marcar todos os participantes da discussão para que, caso desejem, insiram seus nomes (no formato * ~~~) na lista de usuários que pretendem assinar as mensagens enviadas. Quem não puder inserir diretamente (pelo fato da página estar protegida), basta demonstrar intenção aqui que eu insiro lá. Cumprimentos, Rafael ^{(stanglavine) msg} 17h44min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

Marcando: @Fabiojrsouza, JMagalhães, Luk3, MisterSanderson, Jurisdictio, Juan90264, Dioluisf, Tetraktys, GoEThe, Gabriel bier, André Koehne, EVinente, MSN12102001, GualdimG e Mateussf:. Rafael ^{(stanglavine) msg} 17h48min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

@Stanglavine: Não posso editar a página mas pretendo que a minha assinatura seja usada nas mensagens enviadas. Saudações! -- Dioluisf (discussão) 17h53min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

@Stanglavine: Não posso editar a página, mas aceito que a minha assinatura seja usada. Juan90264 (Disc.) 19h33min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

Stanglavine, pode me inserir nas mensagens enviadas. Abraços! Jurisdictio (discussão) 20h38min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

Fiz um esboço aqui. Tentei enxugar um pouco do texto e deixar mais amigável. Devo tirar/acrescentar alguma coisa? Luk3^{🔔• 📖} 20h59min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

Adicionalmente, fiz uma variante com fundo azul com base na da wiki em guzerate. Luk3^{🔔• 📖} 21h10min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

@Luk3: Adorei seu esboço! Boas-vindas que o usuário iniciante, terá vontade de ler. Apoio o uso desse novo modelo. Juan90264 (Disc.) 21h22min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

@Luk3: o esboço está bom, mas recomendo acrescentar um link específico para o diretório de Política e recomendações. para os novatos é muito bom já de início tomar conhecimento das nossas várias regras e saber onde encontrá-las.Tetraktys (discussão) 22h18min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Eu fiz uma mudança, ligando WP:POL e removendo o link dos 5 pilares (já que POL já liga para os pilares). Eu também criei um design alternativo embaixo explorando um outro layout. Luk3^{🔔• 📖} 23h24min de 2 de dezembro de 2020 (UTC)

@Luk3: gostei das duas versões, um pouco mais da segunda, mas as duas estão boas. Tetraktys (discussão) 01h01min de 3 de dezembro de 2020 (UTC)

@Luk3: Gostei do modelo de cima, mas acho que seria melhor remover o fundo azul na minha opinião. Opinião: Prefiro que fosse usado um fundo transparente, mas a borda preta. O que acha? Juan90264 (Disc.) 01h41min de 3 de dezembro de 2020 (UTC)

@Juan90264: O que acha da versão de baixo nesse teste? Pessoalmente, a versão azul parece um pouco mais amigável e tem um contraste em comparação com as outras mensagens que o usuário pode receber. Luk3^{🔔• 📖} 15h24min de 4 de dezembro de 2020 (UTC)

@Luk3: Eu gostei, melhorou bastante a versão! Juan90264 (Disc.) 18h28min de 4 de dezembro de 2020 (UTC)

@Stanglavine Solicito ser incluído na lista de assinadores. Mister Sanderson (discussão) 00h53min de 3 de dezembro de 2020 (UTC)

Rafael, não entendi muito bem como o nome de tanta gente irá aparecer na mensagem (seria algo "rotativo"?), mas pode sim adicionar meu nome. André Koehne (discussão) 01h19min de 3 de dezembro de 2020 (UTC)

@André Koehne: Exatamente, é rotativo. Apenas um usuário assina cada mensagem, de maneira aleatória. Rafael ^{(stanglavine) msg} 02h11min de 3 de dezembro de 2020 (UTC)

A extensão já foi habilitada. Houve um pequeno problema com um parâmetro da predefinição que ligava à PDU do editor responsável pela edição (estava linkando para a PDU da conta automática), por isso precisei fazer uma edição e remover o link. Na nova versão da predefinição precisamos estar atentos a isso. Rafael ^{(stanglavine) msg} 19h35min de 3 de dezembro de 2020 (UTC)

@Stanglavine: por que já foi habilitada se ainda estamos discutindo o conteúdo do texto?Tetraktys (discussão) 21h31min de 3 de dezembro de 2020 (UTC)

@Tetraktys: Porque a predefinição atual já é há anos usada e não há a menor garantia de que ela venha a ser alterada. Se o for, o novo modelo será utilizado automaticamente, desde que mantido no mesmo título. Rafael ^{(stanglavine) msg} 22h08min de 3 de dezembro de 2020 (UTC)

Stanglavine Solicito ser incluído na lista de assinadores também.----Manope2011 ^{Posso ajudar?} 22h29min de 3 de dezembro de 2020 (UTC)

@Stanglavine: Olá amigo. Peço para ser incluído na lista também. Agradeço o ping. Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 00h47min de 4 de dezembro de 2020 (UTC)

Pode me incluir na lista de assinaturas também. Obrigado! Mateussf (discussão) 18h48min de 4 de dezembro de 2020 (UTC)

@Stanglavine: Acredito que se interessará com o pedido adição acima. Juan90264 (Disc.) 01h06min de 5 de dezembro de 2020 (UTC)

@Stanglavine: Olá, também solicito que por obséquio me insira na lista. Grato. Ovelhamauro ^(diga) 14h44min de 19 de dezembro de 2020 (UTC)

[Ver]

Readequação da redação de "Página de usuário"

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Readequação aprovada.

---

Analisando o conteúdo presente em WP:PU, encontramos uma redação confusa e "opaca". Na primeira linha, por exemplo, a redação passa a interpretação de que o editor tem o direito de usar o espaço para fazer a sua apresentação pessoal e profissional. Este trecho confunde o leitor que pode compreender que o domínio é destinado para repositórios de currículos e biografias. O exemplo supracitado ilustra uma redação pouca objetiva e confusa que gera interpretações de novatos e experientes.

Diante disso, estou propondo uma readequação da redação:

• Em primeiro lugar, a proposta não tende a alterar a política em si. Não existe nenhum trecho que contradiz com o que a comunidade já está fazendo;
• A proposta cria uma definição nítida sobre o escopo do domínio;
• A proposta resume a seção "Instruções" sem mudanças significativas;
• A proposta apresenta um resumo do que fazer com páginas de usuários de contas inativas ou bloqueadas.

Portanto, sugiro o seguinte texto a ser implementado:

Introdução

A página de usuário é um espaço destinado ao editor registrado e que serve para informar a comunidade sobre sua relação com o projeto. O editor pode fazer uma breve apresentação pessoal e profissional, especificar as principais áreas de interesse, elencar tarefas a cumprir dentro do projeto e qualquer outra informação relacionada à Wikipédia.

O título da página tem o formato de "Usuário:Nome-do-usuário" e, apesar de ser editável por todos, é convencionado que apenas o titular da página a edite, sendo o mesmo responsável pelo conteúdo dela.

A página de usuário pode ser acessada de diversas formas, entre as principais estão: o menu do canto superior direito, a ligação do nome de usuário na respectiva assinatura em páginas de discussão e através das mudanças recentes ou históricos de artigos. Lembre-se de que a sua página de usuário é sobre você, mas não pertence a você. Portanto, edite-a com responsabilidade.

Definição e objetivo

As informações presentes na página de usuário são opcionais. Portanto, o conteúdo é de responsabilidade do editor e pode ser utilizado à discrição. No entanto, deve-se respeitar todas as políticas e recomendações estabelecidas pela comunidade, principalmente: violação de direitos autorais, conteúdo restrito e o que a Wikipédia não é.

As páginas de usuário são espaços públicos que servem para facilitar a colaboração entre Wikipedistas, disponibilizando informações sobre a relação do editor com o projeto. Logo, páginas que fogem desse propósito devem ser suprimidas.

Instruções

Não pode ser usada...

• ... para anúncios e apresentações de empresas, instituições, instalações ou afins
  apesar de ser permitido citar a empresa em que trabalha.
• ... para anúncios de serviços profissionais ou currículos
  apesar de poder conter uma descrição objetiva sobre seu domínio profissional e acadêmico.
• ... para propagandas de credos religiosos
  apesar de poder conter frases religiosas, sem apelação.
• ... para propagandas de partidos políticos ou candidatos
  apesar de poder expressar sucintamente sua posição ou visão política.
• ... para anúncios de grupos de usuários pertencentes a redes sociais, tais como: Friendster, Facebook, Twitter, fóruns e etc.
  apesar de poder colocar ligações para outros wikipedistas ou para outros projetos relacionados à Wikimedia.
• ... para fazer denúncias ou como meio externo de protestos de qualquer natureza
  conforme WP:FORUM.
• ... para conter uma listagem de usuários da Wikipédia com quem tenha tido desavenças
  apesar de poder citar usuários que considere relevantes.
• ... exclusivamente para publicar pensamento, reflexões, sentimentos ou disparates
  apesar de ser permitido mencionar citações de terceiros, lembre-se que o espaço não deve ser usado como página pessoal (homepage) ou blogue e que a Wikipédia não é um divã.
• ... para a manutenção de artigos que foram apagados após decisão da comunidade
  segundo a regra G5 de Wikipedia:Eliminação rápida, que diz: Páginas de aparecimento recorrente que a comunidade decide eliminar sempre que reaparece.
• ... para esboçar artigos, testar ferramentas ou afins
  mas pode fazer uma lista das tarefas em que esteja empenhado.

Recomendações de uso

Recomenda-se que o editor reúne um pouco de informações sobre si, possivelmente incluindo como contatá-lo (por exemplo: e-mail, mensagem instantânea etc.), indicar as áreas de interesse e as principais contribuições e também elencar páginas de políticas, ensaios, subpáginas, predefinições ou ferramentas que você considera útil.

• Atividades e opiniões: expor suas atividades, opiniões e considerações sobre a Wikipédia. Incluindo eventuais tarefas a serem feitas, os registros de suas atividades recentes e orientações sobre determinadas pautas e políticas.
• Férias ou ausência: informar sobre eventuais períodos de ausências, indicando os motivos e até mesmo estimar prazos de retorno.
• Favoritos: indicar citações de sua preferência, imagens hospedadas no Commons e suas principais colaborações.
• Medalhas e prêmios: é possível também que outros usuários decidam premiar você com um reconhecimento. Por isso, muitos usuários mantêm uma seção "medalhas" ou "prêmios" para colar esses presentes.
• Páginas de outros usuários: inicialmente, recomenda-se que evite editar páginas de usuário de outros sem a autorização prévia. A melhor opção é deixar uma nota na página de discussão do usuário e esperar que ele mesmo edite sua própria página ou solicite a você fazê-lo. Edite páginas alheias somente se tiver autorização, exceto se for para remover vandalismos explícitos, edições que a comunidade vier a considerar inoportunas, remoção de links maliciosos ou encaminhar para eliminações.
• Testes: para testes e esboços de futuros artigos, utilize a página de testes ou crie uma subpágina. Não faça testes em sua página de usuário.

Nota:

A comunidade desencoraja fortemente a simulação do interface MediaWiki, exceto nas raras ocasiões em que isso é necessário para testes. Evite incluir códigos de formatação que perturbam a interface; como por exemplo, impedindo ligações ou controlos importantes de serem facilmente vistos ou usado, tornando o texto da página difícil de ler ou ilegível, ou substituindo o interface esperado por uma simulação perturbadora. Qualquer usuário pode remover ou corrigir tais deturpações, removendo também ligações externas que redirecionam o leito para websites absurdos ou que violam as proibições em ligações.

Inatividade A utilidade da página de usuário está relacionada com a atividade da conta correspondente. Sendo assim, recomenda-se determinadas ações para casos de contas inativas, dependendo do motivo:

• Páginas de usuário de contas bloqueadas por tempo indeterminado
  • ... suprimir as páginas de usuário de contas bloqueadas por WP:CPU ou WP:CPV.
  • ... substituir o conteúdo por {{Indefinido}} de contas bloqueadas por outras razões, exceto por uso de múltiplas contas.
  • ... adicionar ou substituir o conteúdo por {{Fantocheiro}} ou {{Fantoche}}.
    Recomenda-se que a inclusão das predefinições supracitadas sejam feitas somente após a confirmação de um verificador. Em determinados casos, evita-se criar páginas de usuário com as predefinições para diminuir a visibilidade dos vândalos.
• Páginas de usuário de contas inativas por mais de dois anos
  • ... substituir o conteúdo por {{Usuário inativo}}, preservando o histórico da página.
• Páginas de usuário de editores falecidos
  • ... adicionar {{Usuário falecido}} preservando o conteúdo de forma simbólica.

---

Um exemplo da proposta foi esboçado em Usuário:Conde Edmond Dantès/Página de usuário, página que os editores podem visualizar a estrutura junto com as imagens.

Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h34min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

• Eu Concordo com a proposta, um grande número de PUs vem sendo eliminada por isso, acho até que poderia reforçar mais a mensagem de não colocar currículo pessoal ou profissional do usuário nessa página com negrito ou Big.Jo Lorib^d 12h57min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a proposta. A nova redação simplifica o que já ocorre Wikipédia:Página de usuário, dando mais destaque ao conteúdo relacionado à Wikipédia. Além disso, também estabelece a regulamentação do uso de predefinição em contas bloqueadas e contas inativas; este último, resultado da preservação do conteúdo, o que seria uma bela analogia de um casamento que durou dois anos até se tornar oficialmente um divórcio, podendo reatar o relacionamento com o projeto após seu retorno. A única observação que lhe faço é no local onde você inseriu "conforme WP:FORUM", recomendo manter "apesar de serem permitidas manifestações, opiniões, propostas e a exposição de novas ideias para a Wikipédia", pois a ligação interna mostrada refere-se a página de discussão dos artigos, não em PU. WikiFer ^msg 17h36min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

@WikiFer: não vejo nenhum problema em remover a ligação para WP:FORUM; contudo, não vejo razão em fazer uma analogia com a política: se na discussão dos artigos é proibido, então também seria no domínio usuário. Porém sou indiferente em manter ou remover. Também observo os editores, incluindo o Jo Lorib que acrescentei um pequeno trecho na proposição que tinha sido removido quando copiei o texto do meu computador para a página. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h56min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès Na verdade, este ponto que lhe mencionei serve usuários usarem a PU para fazer uma crítica ou expor algum ponto de vista sobre determinada política da Wikipédia, pois cada usuário tem a sua visão perante ao projeto, isso é permitido. Por outro lado, WP:FORUM é mais para discussões que não tem relação a melhoria dos artigos, por isto que não faz muito sentido esta ligação no texto. Tem mais uma coisa, no que diz respeito a manutenção de artigo eliminado por decisão da comunidade, tem que alterar a regra 5 da eliminação rápida para G5, adequando a nova regra aprovada. WikiFer ^msg 23h31min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

Tudo bem, eu já risquei a menção de WP:FORUM e ela não deve ser adicionada se a proposta for aceita. Obrigado pela participação. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h35min de 22 de novembro de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès Bom, já que a menção foi riscada, o ideal é manter a redação que se encontra atualmente, certo? Neste caso, o "apesar de serem permitidas manifestações, opiniões, propostas e a exposição de novas ideias para a Wikipédia". WikiFer ^msg 16h11min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com as alterações. O "R" Aliado ^✉ 01h58min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo. No ano passado, já propus não indexar as páginas de usuários nos mecanismos de busca, o que acredito que reduza a eficiência da divulgação de SPAMs. Casualmente também faço uma limpeza em páginas de usuário com conteúdo que não cumpram as regras atuais, e quanto mais claras e objetivas estas forem, menos lixo será depositado no domínio. Christian ^msg 15h48min de 23 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário Gostei da proposta, mas gostaria de melhores explicações em relação ao seguinte ponto: "exclusivamente para publicar pensamento, reflexões, sentimentos ou disparates". Alguns usuários, não só da ptwiki mas também das demais wikis, gostam de citar frases de algum filósofo ou pensador. Não sou contra essas citações, desde que não sejam mensagens de ódio, disparates. Mas esse novo ponto parece proibir o uso de qualquer tipo de citação na PU. Gostaria que o proponente esclarecesse esse ponto. --A.WagnerC (discussão) 03h04min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

@A.WagnerC: a proibição restringe o uso exclusivo do espaço para evitar uma espécie de divã; contudo, concordo que as citações não se enquadram em determinado parâmetro, tampouco em "disparates", por isso adicionei o seguinte trecho Citação: apesar de ser permitido mencionar citações de terceiros. Edmond Dantès ^{d'un message?} 18h02min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com as alterações propostas. --A.WagnerC (discussão) 18h30min de 25 de novembro de 2020 (UTC)

Comentário fiquei curioso com o comentário do ChristianH e pesquisei o registro da última semana (mais exato nos últimos seis dias) e encontrei facilmente por volta de duzentas eliminações de páginas de usuário. Evidente que a mudança não vai terminar com as propagandas, mas já é um bom começo terminar com a contradição da própria política, assim como torná-la um pouco mais objetiva. Notifico os responsáveis pelas eliminações @Manope2011, Fabiojrsouza, Eric Duff, 79a, Renato de carvalho ferreira, GRS73, FSogumo, EVinente, Érico e Yanguas:, talvez se interessam pela proposta. Também faço uma menção ao SEPRodrigues, que eliminou algumas páginas de usuários no período analisado, mas envolvendo fantoches. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h21min de 26 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo no sentido em que pode contribuir para o leitor novato ficar ciente do que não deve fazer em sua PU e, consequentemente, isso desafoga o serviço dos eliminadores, que tendeu a cresceu com a explosão de registros recentes. --Rena (discussão) 05h14min de 26 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com as alterações propostas. O conteúdo atual está bem confuso e não deixa claro como a PU pode ser usada sem ferir as regras do projeto. SEPRodrigues ^✉ 11h47min de 26 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a alteração do texto, e acho que seria útil "estender" algumas regras na aplicação a páginas que são subpáginas do domínio usuário também por pequena adição textual, mas talvez seja melhor discutir posteriormente a aprovação desta proposta. MikutoH ^fala! 16h29min de 26 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com a nova redação, esclarece o que pode e não pode ser feito na página de usuário. --FSogumo (discussão) 16h35min de 26 de novembro de 2020 (UTC)

Concordo com as mudanças propostas. Realmente, eliminei várias últimos dias. ----Manope2011 ^{Posso ajudar?} 14h44min de 27 de novembro de 2020 (UTC)

Após uma semana, a proposta foi aprovada por unanimidade. Edmond Dantès ^{d'un message?} 14h57min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

Conde Edmond Dantès Esse trecho aqui estava na redação anterior: apesar de serem permitidas manifestações, opiniões, propostas e a exposição de novas ideias para a Wikipédia, onde você substituiu pela ligação interna de WP:FORUM que, posteriormente, foi removida. Neste caso, não teria que manter a redação que já estava, até para justificar a exceção pelo qual somente denúncias ou meio externo de protestos não é permitido na PU? WikiFer ^msg 15h38min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

@WikiFer: tendo a discordar desta redação em particular por (i) eu até concordei com o seu posicionamento, mas por lapso esqueci de colocar na redação. Não consigo mensurar se os demais que participaram concordariam (ii) pretendo fazer uma modificação completa na área, o que inclui o término do manual, e as readequações das páginas de discussão de usuário e subpáginas. Este último, inclusive, tem um item semelhante que pretendo propor mais para frente e que, na minha opinião, adequa-se melhor para as subpáginas do que para as PUs. Se não for abusar muito, acredito que podemos esperar para reformular as subpáginas com risco de ter que revogar o item na PU em alguns meses por redundância. Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h22min de 29 de novembro de 2020 (UTC)

---

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

[Ver]

Modificar a marcação ER 9 2 para ER R2 2 na mensagem de erro de quando alguém tenta mover uma página para outra.

A discussão a seguir está marcada como respondida (feito). Se quiser acrescentar mais algum comentário, coloque-o logo abaixo desta caixa.

---

Olá amigos da Wikipédia, primeiramente quando uma pessoa tenta mudar um título de uma página para outra, aparece a seguinte mensagem:

Não foi possível mover a página pela seguinte razão:

Uma página com este título já existe, ou o título que escolheu é inválido. Por favor, escolha outro nome. Caso a página de destino seja um redirecionamento e não tenha histórico relevante (por exemplo, se houver somente correções de redirecionamentos duplos), marque-a para eliminação com {ER|9|2=} para depois mover.

Mas depois todas as regras de Eliminação Rápida foram modificadas:

Renomeações

• ER5 ("aparecimento recorrente") passa a G5.
• ER6 ("spam") passa a G6.
• ER7 ("criador reconhece que se enganou") passa a G7 e é renomeada para ("eliminação a pedido do autor").
• ER13 ("VDA") passa a G3.
• ER20 ("impróprio") passa a G2 e acrescenta-se na descrição o que está em Impróprio#Exemplos
• ER14 ("ficheiros duplicados ou que não cumprem a política de Conteúdo restrito") passa a F1
• ER9 ("mover alvo do redirect para aqui"): passa a R2

A remover por serem redundantes ou obsoletas

• ER1 ("subpáginas de usuário"): subpágina não é por si só motivo de eliminação. Se o conteúdo é impróprio, então já está coberta pela atual regra U1. Se o autor deseja apagar, então já está coberta pela G7.
• ER8 ("problemas técnicos"): já está coberta pela atual G1
• ER18 ("discussões de páginas inexistentes"): já está coberta pela atual D1
• ER3, 4, 10, 16 e 17: já estão cobertas em A1 ou R1
• ER12 ("eliminação de imagens a pedido do autor"): já está coberta em G7

Nesse caso, como a regra ER9 foi substituída por R2. Por isso, proponho que modifique o aviso colocando a marcação: {ER|R2|2=} ao invés de {ER|9|2=}. E aí o que vocês acham? AndreLuiz200304 (discussão) 03h20min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

@AndreLuiz200304: Não era necessário criar uma proposta, simplesmente poderia ter criado um tópico dizendo queria fazer essa modificação no WP:CP; mas já que criou, vamos continuá-lo. Vou chamar um dos autores do FastButtons para ajudar nessa modificação, @!Silent: Poderia ajudar nessa modificação? Juan90264 (Disc.) 04h10min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

@Juan90264: aceito modificar a proposta, pois a regra 9 foi substituída por R2. AndreLuiz200304 (discussão) 13h06min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Para isto não é preciso uma proposta. Basta fazer um pedido no WP:Café dos programadores para atualizar. JMagalhães (discussão) 16h33min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

@JMagalhães: Beleza, é porque eu não sabia como corrigir um negócio desse. Então, gostaria de fechar essa discussão. AndreLuiz200304 (discussão) 22h48min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Feito em [Δ59955750]. ━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 02h04min de 7 de dezembro de 2020 (UTC)

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Wiki of functions naming contest - Round 2

Olá. Reminder: Please help to choose the name for the new Wikimedia wiki project - the library of functions. The finalist vote starts today. The finalists for the name are: Wikicode, Wikicodex, Wikifunctions, Wikifusion, Wikilambda, Wikimedia Functions. If you would like to participate, then please learn more and vote now at Meta-wiki. Obrigado! --Quiddity (WMF)

22h10min de 5 de novembro de 2020 (UTC)

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Manope2011

Anuncio a todos que abri a minha candidatura para a obtenção da flag de Eliminador. ----Manope2011 ^{Posso ajudar?} 01h57min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Resultados numéricos do Wiki Loves Monuments Brasil 2020

Confira os resultados númericos do Wiki Loves Monuments Brasil 2020

É com grande prazer que anunciamos que o Wiki Loves Monuments Brasil 2020 ficou na 5ª posição do concurso mundial! Você pode conferir o desempenho dos outros países participantes da campanha aqui.

A edição deste ano foi organizada pelo Wiki Movimento Brasil e recebemos mais de 15 mil fotos retratando 802 monumentos, sendo que 417 foram retratados pela primeira vez no Wikimedia Commons. Tivemos a participação de 135 pessoas, com 86 delas participando pela primeira vez no WLM. As imagens já atingiram mais de 50 mil visualizações!

Parabéns a todos que submeteram fotografias! O concurso é essencial para a melhoria da representação do patrimônio material nacional nos projetos Wikimedia e além.

As fotografias serão avaliadas pelo júri durante o mês de novembro de 2020 e os vencedores nacionais serão anunciados no final do mês. A expectativa é que os prêmios sejam entregues até o final do ano. Além disso, os vencedores da etapa internacional deverão ser anunciados em meados de fevereiro de 2021.

Cordialmente, EAzzellini (WMB) (discussão) 17h18min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Calendário de eventos de novembro do GU Wiki Movimento Brasil

Participamos em novembro da campanha #WikiForHumanRights!

O Wiki Movimento Brasil organiza em novembro eventos para a comunidade lusófona, com ênfase especial na campanha #WikiForHumanRights. A proposta é melhorar verbetes na Wikipédia em português sobre Direitos Humanos. Trabalharemos principalmente com a temática migratória nesses eventos. Participe!

Confira a agenda completa abaixo:

• 13/11: Editatona #WikiForHumanRights: Missão Paz

• 14/11: Editatona #WikiForHumanRights: Coletivo Educar para o Mundo (IRI-USP)

• 18/11: VI Oficina Wikimedia & Educação

• 21/11: Editatona #WikiForHumanRights: MigraMundo

• 24/11: I Editatona SBPC

Não hesite em entrar em contato conosco pelos nossos canais de comunicação. Aproveite e nos siga nas redes sociais (Facebook, Instagram, LinkedIn, Twitter) para não perder atualizações sobre as atividades. Nos vemos lá! EAzzellini (WMB) (discussão) 23h21min de 6 de novembro de 2020 (UTC)

Wikipédia:CheckUser/Candidaturas/Érico/5

Anuncio que iniciei o pedido de aprovação supracitado. A participação da comunidade é bem-vinda. Érico (disc.) 23h54min de 8 de novembro de 2020 (UTC)

Wikipédia:Burocratas/Pedidos de aprovação/Dioluisf

Olá a todos e todas! Anuncio que apresentei a minha candidatura ao estatuto de burocrata. --Dioluisf (discussão) 22h05min de 9 de novembro de 2020 (UTC)

Wiki Loves Monuments Brasil 2020: maiores contribuidores e menções honrosas

Olá! Compartilhamos com vocês a lista das dez pessoas que mais contribuíram durante o Wiki Loves Monuments Brasil 2020 com o registro de monumentos que não possuíam imagens livres associadas no Wikimedia Commons. Juntos, ilustraram 215 monumentos! Cada um receberá em breve um vale-presente da Submarino no valor de R$100. Parabéns!

• Caio Clímaco
• GLandovsky
• Jamiledsp
• Jcornelius
• Markuskuhl
• Mgalves80
• Patricialaraia
• Silvio Klotz
• WapJst
• Wilson Schuelter

Fazemos uma menção honrosa também aos fotógrafos Prburley e Sturm, que ilustraram mais de uma centena de monumentos nesta edição do concurso.

As imagens de cada fotógrafo(a) no Wiki Loves Monuments Brasil 2020 podem ser acessadas aqui.

Em breve, o júri avaliará a qualidade das imagens submetidas ao concurso e anunciaremos os vencedores. Abraços, EAzzellini (WMB) (discussão) 11h29min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

VI Oficina Wikimedia & Educação

Olá, pessoal! Escrevo para avisar que o Grupo de Usuários Wiki Movimento Brasil (WMB) está organizando a sexta edição das Oficinas Wikimedia & Educação: a educação livre no Brasil e as plataformas Wikimedia.

O evento acontece mensalmente, sempre na terceira quarta-feira do mês, com o intuito de orientar educadores que queiram realizar projetos educacionais nas plataformas Wikimedia.

Esta sexta oficina acontecerá no dia 18 de novembro, das 14h às 16h, numa sala do Google Meet. É necessário fazer inscrição prévia. Para participar, envie um email para giofontenellewmnobrasil.org ou wmnobrasilwmnobrasil.org com seu nome, email ou usuário wiki e instituição de ensino (se tiver).

Aproveito para divulgar o portal do evento e convido todos a assinarem a página de participantes! Ainda é possível encontrar os slides e assistir aos vídeos das oficinas anteriores na página de materiais.

Também montamos um grupo no Slack para educadores terem um local de contato e uma rede de apoio direto com outros educadores, wikipedistas e o WMB. Caso realizem atividades educacionais e queiram participar do grupo, entrem em contato por email.

Programação da sexta oficina:

• 14h00 às 14h20 - Introdução e apresentação geral
• 14h20 às 14h50 - Luís Filipe Silvério Lima: História Moderna na Wikipédia: editando verbetes no curso de História da Unifesp
• 14h50 às 15h20 - Rafael Pezzi: Facetas do conhecimento livre na universidade: da Wikipédia aos instrumentos científicos
• 15h20 às 16h00 - Perguntas e discussão livre

O evento ainda conta com o apoio do Wikipedia & Education e do Creative Commons Open Education Platform. Ficaremos muito felizes com a presença de todos. Boas edições! -- GFontenelle (WMB) (discussão) 20h59min de 13 de novembro de 2020 (UTC)

Editatona #WikiForHumanRights: MigraMundo (21/11)

Participe da campanha #WikiForHumanRights!

Olá! Convido vocês a participarem conosco da editatona #WikiForHumanRights que ocorre nesta sábado (21/11), das 14h às 18h (BRT), em parceria com MigraMundo. O evento integra a campanha global #WikiForHumanRights, voltada à melhoria de verbetes sobre Direitos Humanos em diversos idiomas. É o terceiro evento da campanha organizado pelo Wiki Movimento Brasil na Wikipédia em português!

O encontro ocorrerá 100% online via Google Meet. Haverá uma fala sobre Jornalismo Humanitário e de Paz, seguida por um tutorial de edição na Wikipédia. Seguimos conectados na chamada do Google Meet para realizar as edições em conjunto e oferecer apoio, principalmente a usuários novos. A comunidade lusófona em geral é bem-vinda a participar da atividade e da campanha!

Inscreva-se com seu usuário Wiki pelo Dashboard Outreach e edite os verbetes da página de tarefas ou outros relacionados aos Direitos Humanos.

Programação:

• 14:00 - Jornalismo Humanitário e de Paz - Rodrigo Borges Delfim, MigraMundo
• 14:20 - Apresentação sobre a campanha #WikiForHumanRights e introdução à Wikipédia - Érica Azzellini, Wiki Movimento Brasil
• 15:00 - Edição de verbetes selecionados
• 18:00 - Encerramento

Junte-se a nós pelo Google Meet na sala apg-riye-vco.

Nos vemos lá! EAzzellini (WMB) (discussão) 20h50min de 18 de novembro de 2020 (UTC)

Pesquisa de lista de desejos da comunidade / Inquérito sobre a Lista de Desejos da Comunidade para 2021

[‎português do Brasil] A Pesquisa de lista de desejos da comunidade 2021 já está aberto! Esta pesquisa é o processo em que as comunidades decidem quais são da equipe Comunidade tecnológica deve trabalhar no próximo ano. Incentivamos todos a enviar propostas até o prazo final 30 novembro, ou comentar outras propostas para ajudá-las a melhorar. As comunidades votarão nas propostas entre 8 dezembro e 21 dezembro.

A equipe da comunidade técnica está enfocada em ferramentas para editores experientes. Você pode escrever propostas em qualquer idioma, e nós as traduziremos para você. Obrigado e estamos ansiosos para ver suas propostas!

[‎português] O Inquérito sobre a Lista de Desejos da Comunidade para 2021 já abriu! Este inquérito éo processo pelo qual as comunidades decidem o que é que a equipa Comunidade Técnica deve trabalhar no próximo ano. Incentivamos todos a enviar propostas até o prazo final 30 novembro, ou comentar outras propostas ajudando-as a melhorar. As comunidades votarão nas propostas entre 8 dezembro e 21 dezembro.

A equipa da Comunidade Técnica está focada em ferramentas para editores experientes. Pode escrever propostas em qualquer idioma, e nós as traduziremos. Obrigado, estamos ansiosos para ver as suas propostas!

SGrabarczuk (WMF) 04h53min de 20 de novembro de 2020 (UTC)

WikidataCon 2021: Wiki Movimento Brasil irá coorganizar a conferência com a WMDE

É com muita alegria que compartilho com a comunidade lusófona que o Wiki Movimento Brasil irá coorganizar o WikidataCon 2021 com a equipe da Wikimedia Deutschland. Desta vez, por conta da pandemia de COVID-19, a conferência será híbrida, com atividades ocorrendo de forma remota e outras de forma presencial. Será o primeiro evento Wikimedia global realizado no Brasil!

O WMB foi selecionado dentre outras organizações de fora do eixo Europa - América do Norte para apoiar a conferência, em especial por conta de nossa experiência na realização de parcerias GLAM e de eventos focados no Wikidata, assim como outros fatores de ordem prática. Vocês podem conferir o anúncio da parceria nesta página de discussão.

Acreditamos que será uma ótima oportunidade de fortalecer não somente a comunidade brasileira envolvida com o Wikidata, mas toda a comunidade lusófona que todos os dias colabora com a sua melhoria e desenvolvimento. Em breve, traremos mais novidades!

Cordialmente, EAzzellini (WMB) (discussão) 19h04min de 26 de novembro de 2020 (UTC)

Imagens vencedoras do Wiki Loves Monuments Brasil 2020!

É com grande felicidade que nós do Grupo de Usuários Wiki Movimento Brasil anunciamos as imagens vencedoras da etapa nacional do maior concurso fotográfico do mundo, o Wiki Loves Monuments! Foi uma experiência tão enriquecedora quanto a do ano passado essa de coordenar a etapa nacional do Wiki Loves Monuments. Aproveitando e continuando o trabalho com as listas automatizadas de monumentos e patrimônios históricos brasileiros, hoje contamos com mais de 7,2 mil destes registrados no Wikidata; Nesta edição, conseguimos aumentar de 28.67% para 34.87% a cobertura destes monumentos com imagens livres e por isso, agradecemos a todas e todos que participaram no concurso!

• 
  1º lugar
  Museu Nacional Honestino Guimarães, Brasília, DF
  por Fwsbsb
• 
  2º lugar
  Igreja São Francisco de Paula, Ouro Preto, MG
  por Goncalves everton
• 
  3º lugar
  Praça Rio Branco, Recife, PE
  por Wilfredor
• 
  4º lugar
  Museu de Arte Contemporânea de Niterói, Niterói, RJ
  por Maria Fátima Leite
• 
  5º lugar
  Santuário Dom Bosco, Brasília, DF
  por Fwsbsb
• 
  6º lugar
  Torre de TV de Brasília, Brasília, DF
  por Fwsbsb
• 
  7º lugar
  Teatro de Santa Isabel, Recife, PE
  por Wilfredor
• 
  8º lugar
  Elevador Lacerda, Salvador, BA
  por Prburley
• 
  9º lugar
  Vale do Anhangabaú, São Paulo, SP
  por Wilfredor
• 
  10º lugar
  Capela de Nossa Senhora da Conceição do Engenho Poxim, São Cristóvão, SE
  por Prburley

Fotos vencedoras do Wiki Loves Monuments Portugal 2020

É com enorme prazer que a Wikimedia Portugal anuncia as fotos vencedoras da fase nacional do Wiki Loves Monuments! Ao longo do mês de Setembro 93 editores carregaram 14369 imagens, 62 dos quais participando pela primeira vez (67%). Com base nas estatísticas de utilização calculamos que pelo menos 3 centenas de monumentos tenham recebido imagens pela primeira vez, tendo sido atribuído o prémio diversidade (maior número de monumentos fotografados pela primeira vez) ao fotógrafo Reis Quarteu. Foram escolhidas dez fotos, que transitam agora para a fase internacional do concurso. Gostaríamos de agradecer a todos os que tornaram este concurso possível, a todos os que dedicaram o seu tempo a fotografar Portugal e a carregar essas fotos no Wikimedia Commons, ajudando a documentar o nosso património edificado, e disponibilizando essa informação livremente a todos os habitantes do planeta.

• 
  Ruínas das abóbadas góticas do Convento do Carmo, em Lisboa, enquadrando a Sé Catedral, Lisboa
  Fotógrafo: Costajosemanuel, 2019
• 
  Teto da igreja de São José, em Ponta Delgada, Ilha de São Miguel, Açores
  Fotógrafo: Diego Delso, 2020
• 
  Vista sobre a cidade da Horta, na ilha do Faial, uma das três capitais do arquipélago dos Açores, tirada do Monte da Guia durante a hora azul.
  Fotógrafo: Diego Delso, 2020
• 
  Igreja de São Sebastião em Ponta Delgada, Ilha de São Miguel, Açores, no fim do crepúsculo
  Fotógrafo: Diego Delso, 2020
• 
  Castelo de Almourol alcantilado sobre o Tejo, Vila Nova da Barquinha, Santarém
  Fotógrafo: Ricardo Saraiva de Almeida, 2017
• 
  Igreja do Senhor Santo Cristo das Misericórdias, Praia da Vitória, Ilha Terceira
  Fotógrafo: Diego Delso, 2020
• 
  Portas da Cidade, Ponta Delgada, Ilha de São Miguel
  Fotógrafo: Diego Delso, 2020
• 
  Santuário de Nossa Senhora da Peneda, Arcos de Valdevez, Viana do Castelo
  Fotógrafo: Krzysztof Golik, 2020
• 
  Abóbada em estrela, do gótico tardio, na Capela do Fundador do Mosteiro da Batalha, em Leiria
  Fotógrafo: Cardilio, 2017
• 
  Espigueiros do Soajo, Arcos de Valdevez, Viana do Castelo
  Fotógrafo: Krzysztof Golik, 2020

Gostaríamos de agradecer de modo particular aos membros da comunidade, tanto da wiki.pt como de outros projectos, que participaram como jurados nas várias fases da árdua tarefa de ajudar a escolher as imagens vencedoras: Aariops, Albertoleoncio, Alexmar983, Carolinajaneiropais, DarwIn, Egisto Nino Ceccatelli, Epìdosis, Felipe R. Lima, Filipajpais,Francescomarraccini, GoEThe, Ingrid.prandi, Ixocactus, JMGM, Joalpe, Jo Lorib, João Silva 7, Lucas Pianta, Luciano Bernardi, NMaia, NunoCaldeira, Pedro Toniazzo Terres, Pesciailtuopaese, Pesciailtuopaese, Sardinhapao, Trindadeneves, Wilfredor. O processo de selecção foi coordenado por DarwIn e Alexmar983 numa primeira fase, sendo feita a escolha final com base nos 30 candidatos mais pontuados, e tentando respeitar ao máximo os resultados da votação, por um juri final composto por Trindadeneves, Alexmar983, GoEThe e DarwIn. A organização geral esteve a cargo de Alchimista, DarwIn e GoEThe. O juri decidiu ainda atribuir 10 menções honrosas a um conjunto de dez fotos que se destacaram ao longo da competição, mesmo não tendo passado à fase internacional.

Podem seguir-nos no Instagram, no Twitter, no Facebook, ou contactar-nos directamente no Telegram.

Muito obrigado a todos!-- Darwin ^Ahoy! 19h29min de 28 de novembro de 2020 (UTC)

Wikidata descriptions changes to be included more often in Recent Changes and Watchlist

Sorry for sending this message in English. Translations are available on this page. Feel free to translate it in more languages!

As you may know, you can include changes coming from Wikidata in your Watchlist and Recent Changes (in your preferences). Until now, this feature didn’t always include changes made on Wikidata descriptions due to the way Wikidata tracks the data used in a given article.

Starting on December 3rd, the Watchlist and Recent Changes will include changes on the descriptions of Wikidata Items that are used in the pages that you watch. This will only include descriptions in the language of your wiki to make sure that you’re only seeing changes that are relevant to your wiki.

This improvement was requested by many users from different projects. We hope that it can help you monitor the changes on Wikidata descriptions that affect your wiki and participate in the effort of improving the data quality on Wikidata for all Wikimedia wikis and beyond.

Note: if you didn’t use the Wikidata watchlist integration feature for a long time, feel free to give it another chance! The feature has been improved since the beginning and the content it displays is more precise and useful than at the beginning of the feature in 2015.

If you encounter any issue or want to provide feedback, feel free to use this Phabricator ticket. Thanks!

Lea Lacroix (WMDE) 14h39min de 30 de novembro de 2020 (UTC)

Wikidata Lab XXVI: Módulo de citações estruturadas na Wikipédia

Olá, pessoal! Dia 8 de dezembro acontecerá o vigésimo sexto Wikidata Lab. Desta vez, o evento abordará o uso de referências bibliográficas estruturadas nos projetos Wikimedia, apresentando os módulos e predefinições desenvolvidas com esse propósito e os desafios envolvidos no processo. O evento será ministrado em inglês pelo wikimedista Mike Peel. O evento é remoto, gratuito e aberto a todas/os! Participe!

Esta é a vigésima sexta atividade de uma série de treinamentos para a integração dos projetos Wikidata e Wikipédia em português. As apresentações, fotografias e relatórios de impacto das outras atividades estão disponíveis para consulta em Wikidata Lab I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII, XIII, XIV, XV, XVI, XVII, XVIII, XIX, XX, XXI, XXII, XXIII, XXIV e XXV, respectivamente.

O Wikidata Lab XXVI: Módulo de citações estruturadas na Wikipédia ocorrerá remotamente, em 8 de dezembro (terça), das 14h às 18h (BRT). Haverá um webinar transmitido pelas redes sociais e YouTube do Wiki Movimento Brasil, seguido de atividades práticas orientadas. Inscreva-se!

O evento é oferecido pelo Wiki Movimento Brasil, com apoio do WikiCite.

Mais informações: visite a página do evento e participe!

Lembro que os vídeos dos Wikidata Labs anteriores estão disponíveis agora no Wikimedia Commons aqui.

Até lá! EAzzellini (WMB) (discussão) 22h03min de 30 de novembro de 2020 (UTC)