Abrir menu principal

Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2016/Março

Nuvola apps ark.png
Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/ÖnniEditar

Olá editores. Convido-vos a deixarem a vossa participação no novo pedido de aprovação para administrador. Obrigado e boas edições! Önni disc 17h42min de 1 de março de 2016 (UTC)

Communications training proposed for April 9th-10th in São PauloEditar

O texto seguinte foi copiado de: Wikipédia:Esplanada/geral/Communications training proposed for April 9th-10th in São Paulo (8mar2016)

Mensagem original em inglês

(translation help much appreciated!)

Dear colleagues,

Some months ago, we began discussing possible training for the community, in the context of the Desenvolvimento de Capacidade Comunitária project, focused on Comunicações.

After some coordination with the Wikimedia Community User Group Brasil, we would like to offer a weekend training event in São Paulo, where I and a colleague from the WMF Communications department (Greg Varnum) will teach and discuss the basics of media relations, press releases, dealing with negative coverage, representation and bias, etc. A formal curriculum is being prepared.

For now, I just wanted to announce the date in advance, to give folks a chance to make arrangements: It will take place April 9th-10th 2016. The venue in São Paulo will be determined shortly.

A limited number of domestic travel scholarships will be available for people to travel into São Paulo to attend.

If you are interested in attending the training, please sign up below, and mention whether you'll need travel support or not.

I look forward to seeing you soon! :) Asaf (WMF) (discussão) 20h40min de 8 de março de 2016 (UTC)

(tradução)
Caros colegas,

Alguns meses atrás, nós começamos a discutir possíveis treinamentos para a comunidade, dentro do contexto do projeto Desenvolvimento de Capacidade Comunitária, focado em Comunicações.

Após um pouco de coordenação com o Grupo de usuários Wikimedia no Brasil, nós gostaríamos de oferecer um evento de treinamento de fim de semana em São Paulo, onde eu e um colega do departamento de comunicação da WMF (Greg Varnum) vamos ensinar e discutir o básico sobre relacionamento com a mídia, comunicados de imprensa, lidar coberturas negativas, representações e vieses, etc. Um programa de estudos está sendo preparado.

Por agora, eu apenas gostaria de anunciar a data com antecedência, para das às pessoas a chance de se organizarem: O evento se dará 9 e 10 de abril de 2016. O local em são Paulo será determinado em breve.

Um número limitado de bolsas de viagens domésticas estarão disponíveis para as pessoas viajarem para São Paulo para participar.

Se você estiver interessado em participar do treinamento, por favor assine abaixo, e mencione se você precisa ou não de apoio para a viagem.

Estou ansioso para vê-los em breve! :) Asaf (WMF) (discussão) 20h40min de 8 de março de 2016 (UTC)

O texto acima foi copiado de: Wikipédia:Esplanada/geral/Communications training proposed for April 9th-10th in São Paulo (8mar2016)

A lista dos interessados e seção de comentários está em Wikipédia:Esplanada/geral/Communications training proposed for April 9th-10th in São Paulo (8mar2016). Danilo.mac(discussão) 22h07min de 9 de março de 2016 (UTC)

Olá a todos! Estou passando aqui para reutilizar esse tópico que além desse evento, ocorrerá um WikiSampa 32, o local poderá ser decido na hora do evento. Abraços. Vitor MazucoMsg 17h49min de 16 de março de 2016 (UTC)

Edit-a-thon Mês da Mulher - Ciência e TecnologiaEditar

Olá pessoal, em comemoração ao mês da mulher realizaremos dois edit-a-thons com foco em biografias femininas das áreas de ciência e tecnologia. Nosso intuito é engajar mais mulheres na edição de artigos da Wikipédia e criar e melhorar verbetes sobre mulheres relevantes nas áreas abordadas.

No próximo sábado dia 12/Março nos encontraremos no Rio de Janeiro e no dia 19/Março em São Paulo.

Vocês também poderão contribuir e participar online através da página da maratona de edição.

Esta é uma iniciativa do Wikimedia Brasileiro de Educação e Pesquisa coordenada pela Heloisa Paula e apoio da CI&T. Rodrigo Padula (discussão) 20h29min de 9 de março de 2016 (UTC)

Wikipédia:Semirrobôs/pedidos/AWB/DbastroEditar

Pedido criado pelo Dbastro para usar o semirrobô AWB. --Pap@ Christus msg 18h03min de 10 de março de 2016 (UTC)

Wikipédia no Barco HackerEditar

Neste sábado participaremos de uma saída do Barco Hacker em Belém do Pará que tem como tema focal a produção de cacau na região. Fui convidado pela Kamila Brito, coordenadora do projeto, para apresentar os projetos Wikimedia e explorarmos possibilidades para o levantamento e produção de conteúdos para a criação e melhoria de verbetes na Wikipédia. Na segunda teremos reuniões com alguns departamentos da prefeitura e universidades locais. Caso conheçam algum Wikipedista da cidade ou alguém daqui veja essa mensagem, entrem em contato par marcarmos algo! A confirmação saiu meio de última hora, por isso só agora estou comunicando vocês aqui na esplanada. Rodrigo Padula (discussão) 06h48min de 12 de março de 2016 (UTC)

Olá pessoal, publiquei no commons algumas fotos dessa atividade inesquecível. Fiz duas palestras, uma dentro do Barco Hacker no meio do rio cercado pela floresta amazônica(com conexão 4G mostrando coisas diretamente da Internet em velocidade melhor do que no RJ) e outra palestra seguida de reunião com a equipe da UNIVERSITEC/UFPA. Além das apresentações e reuniões, fizemos uma oficina com a equipe do Barco Hacker avaliando artigos a serem melhorados e criados sobre história, gastronomia e cultura do Pará, há muito potencial a ser explorado por lá. Em breve avançaremos com outras reuniões para a definição de projetos e atividades no estado. Rodrigo Padula (discussão) 16h09min de 16 de março de 2016 (UTC)
@Rodrigo Padula: Fascinante, isso que vocês fizeram. Que rio é aquele? Precisava saber isso, para acabar de catalogar essas fotos no Commons.--- Darwin Ahoy! 16h33min de 16 de março de 2016 (UTC)
@Darwinius: foi um evento único, uma experiência sem igual. Falar para empresários do cacau, secretários da prefeitura, pesquisadores e ribeirinhos dentro de um barco após uma longa trilha no meio da selva e banho de rio foi demais. A trilha foi numa ilha banhada pelo Rio Acará, todas as fotos estão com lat/long também, isso pode te ajudar a confirmar algumas informações. Rodrigo Padula (discussão) 16h57min de 16 de março de 2016 (UTC)

Operadoras angolanas disponibilizam acesso gratuito à WikipediaEditar

Foi assinado um acordo em Novembro passado entre a Fundação Wikimédia e as operadoras angolanas Movicel e Unitel, no âmbito do programa Wikipedia Zero, que disponibiliza gratuitamente o acesso à Wikipédia aos clientes dessas operadoras, ambas líderes no mercado angolano.

Este acordo que, por algum motivo, parece ter passado despercebido aqui, tem-se já repercutido no projecto nas últimas semanas com a chegada de muitos novatos angolanos. Segundo me disse o Fmanuel090, esta possibilidade de acesso gratuito ao projecto ainda é pouco conhecida em Angola, mas está-se a espalhar aos poucos à medida que novos leitores e editores vão acedendo ao projecto, e passando palavra. É de esperar que nas próximas semanas e meses esse crescimento aumente exponencialmente, com um influxo muito significativo de novos editores angolanos. Parece que, finalmente, o dualismo Portugal vs. Brasil está para cair, e que vamos ter uma nova comunidade bastante activa aqui.

Da minha parte saúdo com muita alegria todos os novos editores de Angola que se estão a juntar a nós, e peço a todos os "antigos" que tenham paciência e compreensão com os novatos em geral, mas com estes em particular, e que os ajudem na adaptação ao projecto, que como se sabe nem sempre é fácil.--- Darwin Ahoy! 22h04min de 13 de março de 2016 (UTC)

O texto que aqui estava foi movido para: WP:Esplanada/geral/Operadoras angolanas disponibilizam acesso gratuito à Wikipedia (16mar2016). Helder 20h47min de 16 de março de 2016 (UTC)

Completion Suggester inital rolloutEditar

- CKoerner (WMF) (talk) 19h50min de 14 de março de 2016 (UTC)

Wikipédia:Oversight/Candidaturas/RadiX/2Editar

Abri este pedido de confirmação, conforme requerido após um ano. Obrigado. RadiX 20h13min de 18 de março de 2016 (UTC)

Pedido de supressor - TelesEditar

Comunico a abertura deste pedido de supressor, exigido como confirmação após um ano do pedido anterior.—Teles«fale comigo» 18h49min de 19 de março de 2016 (UTC)

Open Call for Individual Engagement GrantsEditar

Ajude a traduzir para a sua língua, por favor:

Greetings! The Individual Engagement Grants (IEG) program is accepting proposals until April 12th to fund new tools, research, outreach efforts, and other experiments that enhance the work of Wikimedia volunteers. Whether you need a small or large amount of funds (up to $30,000 USD), IEGs can support you and your team’s project development time in addition to project expenses such as materials, travel, and rental space.

With thanks, I JethroBT (WMF) 15h47min de 31 de março de 2016 (UTC)

GeralEditar

From English to Português

Hello. Sorry for my English. Please, translate this text from English to Português: "Welcome to Ukrainian Wikiversity!". I would be very grateful! — Green Zero обг 08h54min de 1 de março de 2016 (UTC)

@Green Zero: "Bem-vindo ao Wikiversidade em ucraniano!"   Érico (fale) 08h58min de 1 de março de 2016 (UTC)
@Érico: Não seria "Bem-vindo à Wikiversidade ucraniana!" ? Golongo ... 09h11min de 1 de março de 2016 (UTC)
A meu ver tanto faz. Érico (fale) 09h18min de 1 de março de 2016 (UTC)
Thanks!  Green Zero обг 12h58min de 1 de março de 2016 (UTC)
Concordo com o Golongo. E. Feld fala 22h40min de 1 de março de 2016 (UTC)


Jacques de Molay, Tiago de Molay, Jacó de Molay...

O verbete do cavaleiro templário está a passar por uma disputa. Resumindo a coisa toda: em novembro de 2013 o artigo "Jacques de Molay" foi movido para "Jacó de Molay" sob o argumento de ser o nome em português do biografado, porém meses depois (julho de 2014) seria novamente movido para "Tiago de Molay" para estar "corrigindo erro antigo" (??), titulo que se mantêm até hoje.

O fato é que estas alterações vêm sendo questionadas lá na página de discussão do artigo e não se chega a lugar nenhum. Os usuários @MachoCarioca: e @Darwinius: em diferentes períodos tentaram voltar novamente para "Jacques de Molay" alegando que a mudança não foi consensual e que o titulo atual está numa versão que não é consagrada e é pouco conhecida na língua portuguesa, mas foram revertidos sob o argumento de Wikipédia:Status quo. Bem, eu não vejo registro de proteções e guerra de edições no histórico da página (além das moções dentro da R1R, apenas IPs e novatos que aparecem periodicamente para "corrigir o nome" trocando “Tiago” por “Jacques” mas são prontamente revertidos), de modo que status quo não parece fazer sentido.

De qualquer forma, trago este caso aqui na Esplanada para tentarmos chegar a um consenso de uma vez por todas sobre qual o nome deve ser adotado cessando este impasse e o "move-desmove" no verbete. Ocorre que estas discussões sempre acabam restritas aos mesmos editores, já nesse espaço com mais visibilidade é possível conhecer outras opiniões. Algo semelhante à consulta que fiz no caso República da China - Taiwan. Lord Mota 14h34min de 6 de março de 2016 (UTC)

A mim parece-me que o que sucedeu foi uma primeira moção para "Jacó de Molay", termo para o qual não se encontra qualquer fonte fiável, e não passa duma mera tradução literal do nome, seguida de, algum tempo depois, nova moção para "Tiago de Molay", termo não consagrado na língua portuguesa, nem de uso comum, mas presente em algumas traduções. Como na época em que estas moções foram feitas ninguém parece ter reparado a tempo de as reverter, um pequeníssimo grupo de editores, e mais notoriamente o jbribeiro1, "apoderaram-se" do artigo e têm estado a usar abusivamente Wikipédia:Status quo para manter o artigo na versão que preferem, mesmo esta sendo contrária às regras genéricas do projecto, que normalmente privilegiam a versão consagrada tanto no título como no corpo do artigo (que foi ele próprio inteiramente "convertido" de Jacques de Molay para "Tiago de Molay"). Como actualmente vigiam acerrimamente o artigo, e cada vez que alguma mudança é tentada é logo revertida e "contestada" à exaustão na discussão, em geral com argumentos do género "isso já foi tudo discutido antes, é ler", este falso status quo é prolongado ad eternum. Para mim isto é abuso e viciação das regras do projecto para manter uma situação que em nada beneficia o projecto em si mesmo, mas privilegia uma bandeira pessoal de alguns - o "aportuguesamento" a qualquer custo - suponho numa tentativa de influenciar o mundo exterior ao projecto e, dessa forma, fazer com que de POV de alguns, passe a versão consagrada de facto. Isto não está certo, além de ser um comportamento abusivo, é notoriamente contra o espírito deste projecto.--- Darwin Ahoy! 16h33min de 6 de março de 2016 (UTC)
Aplausos para a contribuição do Darwinius... Gostei especialmente das acusações avulsas e do "não consagrado" — afinal é raro traduzir o nome de figuras históricas medievais, não é? Quem é que alguma vez ouviu falar do Ricardo Coração de Leão, ou São Luís de França e outras aberrações? Pessoalmente qualquer das formas é válida, mas convenhamos que não há qualquer objetividade nessa linha de argumentação. --Stegop (discussão) 16h51min de 6 de março de 2016 (UTC)
@Stegop: Não está em causa aqui o aportuguesamento por si, mas sim que esse aportuguesamento é raro em português. Só por desonestidade intelectual é que pode querer comparar este com esses casos que citou. E se acha que o meu argumento não é objectivo, certamente é porque está por fora e não tem acompanhado a discussão. Mas não se preocupe, que eu não sou desses que manda ler o que já foi escrito, eu repito: 4 resultados para Tiago de Molay, 680 resultados para Jacques de Molay (filtrados para que retornem apenas aqueles em português), isto no Google Books. No Google Académico, 3 resultados para Tiago, 139 resultados para Jacques. Chega a ser patético.--- Darwin Ahoy! 19h23min de 6 de março de 2016 (UTC)
Blá blá blá.... Vamos repetir de novo o argumento que já se estendeu por meses acima quando você estava fora. Sem argumentos novos, nada vai mudar. "Notoriedade" não está nas regras, o "espírito do projeto" provavelmente é mais conhecido por quem está aqui diariamente (e não reaparece depois de 5 anos achando que nada mudou) e, finalmente, não adianta ficar "indignado". Se não concorde com as regras, pare de mimimi e proponha algo objetivo. O Gameiro propôs um framework, que está na discussão passada "duas vezes", ele foi acordado neste consenso (você estava ausente, Darwin, as usual), mas com um probleminha só. Ele é usado diariamente em dezenas de artigos, sem reclamações, mas à vezes ele recai em "Tiago de Molay". É a vida. E não me chame de novo, por favor, a não ser que saia de cima da sua caixa e traga "argumentos". Caso contrário, amigo, você está falando com as paredes. Sobre o seu argumento sobre o que é "patético", lute para colocá-lo nas regras, pois não é absurdo (na enwiki, é o padrão, por ex.) e pare de reclamar. Mas não reclame depois se todas as palavras em ptPT sumirem da ptwiki, afinal o ptBR é bem mais "popular", né? José Luiz disc 20h30min de 6 de março de 2016 (UTC)
  • Vou repetir o comentário que fiz em 19/09/2015 sobre a mesma tentativa que fez o MC na época: alterar o resultado ignorando tudo o que já havia sido discutido. Dá um trabalhão, mas é preciso ler o que já foi discutido....

"Este é o problema recorrente neste tipo de discussão, pois todo mundo que chega atrasado quer rever tudo. Veja que o Rena apresentou, em 24/08 (terceiro post desta discussão) o que você pede. Depois, o Gameiro, revisou tudo e concluiu novamente. Agora vem você e vamos nós, DE NOVO, rever tudo outras vez. Tem que LER TUDO antes, pois é muito cansativo. José Luiz disc 00h56min de 19 de setembro de 2015 (UTC)
Em tempo: eu já acho meio presunçoso querer acreditar que, depois 100kb e quase um mês de discussão, agora fosse um algo como "Pessoal, vcs checaram as fontes?" ou "Pessoal, por que William Shakespeare está no original e Guilherme, o Conquistador, não?". Enfim, tem megabytes de leitura atrás disso tudo só para tentar entender o motivo pelo qual estamos aqui discutindo isso pela enésima vez (leia pelo menos isto). José Luiz disc 00h59min de 19 de setembro de 2015 (UTC)"

Eu já fui claro sobre isso, mais de um vez. Continuam querendo resolver isso nome por nome, o que é totalmente contraproducente e leva apenas a guerras de edição eternas. Este assunto só pode ser resolvido com a discussão (que vai virar votação por não ter NENHUM consenso isso aqui) sobre a politica geral a ser usada com relação a estes aportuguesamentos. Devemos criar uma discussão focada nisso, construirmos uma votação e levarmos à comunidade inteira, para que ela resolva de uma vez que faz com isso, que se aplicaria a TODOS os verbetes, acabando com essa zona aqui. Mas ninguém parece interessado, parecem mais interessados num confronto eterno, e continuam com essas guerras a cada nome mudado. Não vamos a lugar nenhum assim. Não se edita um projeto deste tamanho e com tantas mãos discutindo verbete a verbete nesses casos q atingem a linguagem de toda enciclopedia, mas criando uma politica geral para determinado assunto, votada (na impossibilidade de consenso, que não há) pela comunidade. O q topam fazer afinal? MachoCarioca oi 04h31min de 7 de março de 2016 (UTC)
Já houve um consenso! Vamos discutir isso todos os seis meses? O problema é que as alguns (muito poucos, pouqíssimos!) editores deste projeto põem continuamente os seus achismos à frente dele. --Stegop (discussão) 08h03min de 7 de março de 2016 (UTC)
Pois foi justamente por terem querido resolver isso tudo por junto, que agora é este inferno. Na verdade esse template foi aprovado para ser uma "ajuda", um "facilitador" e não para o uso abusivo que se tem feito dele neste caso do Jacques de Molay e vários outros.
@Jbribeiro1: Você falou, falou, escreveu, escreveu, mas de "sustancia" não disse nada. Qual é mesmo a sua justificação para querer impor neste artigo essa tradução espúria de "Tiago de Molay"? O próprio link que você colocou, da Convenção de Nomenclatura, recomenda que "Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa". Essa mixaria de 4 e 3 resultados em livro é "uso considerável" por acaso? E isto quando há uma outra designação que tem centenas de resultados verificados em fontes fiáveis da língua portuguesa. Qual é mesmo a sua justificação, Jose Luiz?--- Darwin Ahoy! 08h12min de 7 de março de 2016 (UTC)
Diga-se de passagem que, ao contrário do que se quer continuamente passar, na maior parte dos casos, se pusermos de lado os puros achismos do tipo "é mais comum", "ninguém usa", o atirar ao ar punhados de endereços web apanhados ao acaso com o Google, não há sequer controvérsia, pois as renomeações são baseadas em fontes lexicográficas e/ou em regras de transliteração. Isto para não falar que em muitos casos só há uma contestatária, que se encarrega de chamar gente à discussão (e o MC é um dos que por vezes responde ao chamado). --Stegop (discussão) 08h15min de 7 de março de 2016 (UTC)
@Stegop: Eu não atirei ao ar "punhados de endereços web apanhados ao acaso com o Google". Eu mostrei muito concretamente que se pesquisarmos nas publicações e artigos académicos de língua portuguesa indexados pelo Google o termo "Tiago de Molay" é quase inexistente, por oposição ao amplamente utilizado "Jacques de Molay", que era o também utilizado neste projecto antes da intervenção que o "traduziu" primeiro para uma coisa inventada, e depois para outra quase sem utilização em português. Isto é um facto concreto e objectivo para o qual ainda não vi nenhuma contestação.--- Darwin Ahoy! 08h21min de 7 de março de 2016 (UTC)
Você está repetindo exatamente os argumentos do passado, Darwin. Nas discussões passadas, o Rena trouxe uma dúzia de ligações mais importantes que esta. Eu não preciso ficar repetindo tudo por que você quer e, como eu disse antes, traga novos argumentos, pois os velhos já pacificaram. Se precisa tirar mais dúvidas, chame o Rena, que é o grande interessado no tema, e ele te dá uma aula. Enfim, não chute cachorro morto... José Luiz disc 22h06min de 7 de março de 2016 (UTC)
Em tempo:Citação: Pois foi justamente por terem querido resolver isso tudo por junto, que agora é este inferno. Da próxima vez vou garantir que nenhum consenso seja aprovado se o Darwin não opinar, pois, afinal, o consenso ali é inválido se o Darwin discorda... Não sei se era essa a impressão que queria passar, mas é esta a que está passando. Se quer influenciar (no bom sentido) mais as políticas desta comunidade, participe dela ao invés de sumir e "se indignar" quando voltar. José Luiz disc 22h11min de 7 de março de 2016 (UTC)
@Jbribeiro1: Deixe de trololó e diga de uma vez se tem algum argumento contra os factos objectivos que apresentei acima. Porque se não tem, já vai sendo tempo de desimpedir o terreiro e deixar a discussão avançar.--- Darwin Ahoy! 22h23min de 7 de março de 2016 (UTC)
Combinado! José Luiz disc 01h15min de 8 de março de 2016 (UTC)
Que consenso, Stegop? Aquilo ali mostrado? E quem disse que sou eu e Jurema? Bem, o desaparecido Rafa Azevedo deixou uma frase lá, depois que aquilo "entrou em vigor" que explica muito bem a coisa: "Infelizmente, tenho visto a convenção de nomenclatura recentemente aprovada (e que contou com o meu voto, pois realmente julguei ser algo positivo) sendo usada para justificar movimentações de título (como se isso fosse uma das prioridades do projeto!) totalmente inadequadas, impositivas e até mesmo preconceituosas. O fato de um livro obscuro publicado no Brasil em 1900 e bolinha utilizar "Mogúncia" ou "Estugarda" jamais deveria servir como prova de que "no Brasil esta forma também se usa"; mas quando um brasileiro tenta explicar que aqui falamos "Mainz" e "Stuttgart", imediatamente somos ignorados, " O que é a pura verdade, aquilo foi transformado em pedra de lei e completamente desvirtuado de sua intenção original (ou não, ou talvez a intenção fosse essa mesma que se vê aqui) que previa um minimo de bom senso para o uso delas; Creio que há algumas coisas que necessitam ser ditas aqui. Em primeiro lugar, esta enciclopedia é um projeto mutante, sempre em andamento. Fica clarissimo que aquilo não funcionou como se esperava, diante das várias reclamações e brigas que existem aqui por causa deste tema. Isso é mais que claro, até gente já foi bloqueada por isso. Mais causou estresse que outra coisa. Ao que se vê, e não é de hoje, este tipo de ação é contestada aqui e ali, quase que o tempo todo. Portanto, consenso que tenha havido, deixou de haver, editores estão revoltados do uso que fizeram daquilo. E isso não é bom para o andamento dos trabalhos da comunidade. Este aqui é um exemplo mais que claro.
A questão colocada pelo Darwin é mais que obvia, é simplesmente absurdo quererem forçar algo totalmente fora do uso comum em qualquer dos paises, por um capricho linguistico pessoal, isso é ridiculo, não só neste verbete mas em vários e vários. Eu quando vi o que estava acontecendo naquela consulta até desanimei, porque via que editores, como o proprio RafaAzevedo, com quem sempre tive enormes brigas aqui pelo temperamento dele mas sempre concordamos nisso, e de burro ele não tinha nada, não se apercebia do que poderia acontecer, e aconteceu. Darwin, a questao não é ter votado tudo junto, mas a quantidade de coisas que se enfia nestas consultas, enormes, umas cruzando com as outras, tipo o Pugliesi quando cria as regras dele. Mutos simplemente não se apercebem do que estão votando e uma exemplo claro é a Jurema, que votou contra suas próprias convicções numa destas consultas para depois e lamentar quando viu o que virou. Vota-se tudo num grande balaio, sem se aperceber que varias coisas ali podem se virar contra vc. A questão me parece clara, isto precisa ser novamente colocado em discussão, de uma maneira SIMPLES, CONCISA, com EXEMPLOS do resultados das aprovações e ter a participação de todo mundo. Mas não apenas todo nome que aparece um por um. Está aqui esta aberração sobre o De Molay, legitimamente contestada pelo Darwin com exemplos, que trouxe tudo de volta. Aqui havia uma regra não-escrita perfeita, e otima para a convivência, porque não se tinha o que se dizer dela. Verbete criado com um titulo, sendo ele legitimo e de uso nos dois paises (que se dane se tem trinta e oito nomes em português dos Açores ou no dicionario lexicografico do João das Couves) fica assim e ponto. O resto não interessa. Foram se meter a querer ignorar isso para poder colocarem o que quisessem, está dando o que se sabe. Assim como foram aprovar, por um voto, uma regra absolutamente cretina de status quo, que muito mais prejudica que ajuda o projeto. Se ele é mutante e causa enorme celeuma, muda-se. MachoCarioca oi 08h36min de 7 de março de 2016 (UTC)

Uma vez que o opositor mais vocal à reversão da mudança para "Tiago de Molay", o jbribeiro1, não parece ter nenhum argumento contrário, ou pelo menos recusa-se a dizer qual seria esse argumento, eu pergunto: Existe mais alguém que encontre alguma justificação para a manutenção do artigo com uma designação praticamente sem uso na língua portuguesa?--- Darwin Ahoy! 04h52min de 8 de março de 2016 (UTC)

Sim, as pessoas que optaram pelo atual consenso e que veem que esta discussão não trouxe nada de novo. Quintal 07h18min de 8 de março de 2016 (UTC)
@Antero de Quintal: E qual é mesmo o seu argumento que contraria os factos objectivos que expus acima?--- Darwin Ahoy! 07h19min de 8 de março de 2016 (UTC)
Está tudo na discussão do artigo. Não me chamem para repetir as mesmas coisas. Quintal 07h22min de 8 de março de 2016 (UTC)
Está tudo na discussão do artigo. Não me chamem para repetir as mesmas coisas. José Luiz disc 11h31min de 8 de março de 2016 (UTC)
@Antero de Quintal: e @Jbribeiro1: Pois eu já li e não encontrei coisa nenhuma. Como vocês em vez de argumentar, limitam-se a repetir o mesmo mantra "isso já foi tudo discutido antes, é ler", como se os outros é que tivessem obrigação de fazer os vossos próprios argumentos, creio que posso presumir que não há qualquer oposição fundamentada da parte dos dois?--- Darwin Ahoy! 12h23min de 8 de março de 2016 (UTC)
Se "não encontrou" procure melhor porque a página de discussão do artigo é bastante extensa e este é praticamente o único tópico em discussão. Argumentos e objeções estão lá. Já foi tudo mais do que argumentado para os dois lados. Pelo contrário, você é que não participou, não argumentou coisa nenhuma, e caiu esta semana de para-quedas a forçar uma mudança com base em ataques pessoais às outras pessoas e fazendo de conta que nada do que foi discutido existiu. Quintal 12h39min de 8 de março de 2016 (UTC)
Oiça, Antero de Quintal, ou você tem alguma coisa a dizer sobre este assunto, ou tenha a decência de se afastar do caminho e deixar a discussão prosseguir. Que você pensa que já foi tudo discutido e não precisa de mais discussão, isso já toda a gente sabe. Agora argumentos com algum fundamento, nem vê-los. Ou você se explica, ou faça o favor de não atrapalhar, e deixar a discussão para quem quer discutir com seriedade.--- Darwin Ahoy! 12h46min de 8 de março de 2016 (UTC)
Qual é que é a sua "seriedade"? Fazer ataques pessoais a quem pensa de forma diferente de si e fingir que "não viu" uma discussão com 130 kb? Quintal 12h49min de 8 de março de 2016 (UTC)

───────────────────────── Antero de Quintal Não desvie o assunto, nem venha com essas suas habituais invencionices de que toda a gente que o contraria lhe está a mover uma perseguição e a fazer ataques pessoais. Eu é que tenho estado aqui a aturar calado essas insinuações rasteiras e deslocadas sobre o meu afastamento do projecto, vindas de si e do outro que também as fez, mas descanse que não é isso que me tira o sono. Você é que está a contrariar, o ónus da prova está do seu lado. Vá lá a esse aterro de 130kb e procure o tal argumento que você diz que está lá.--- Darwin Ahoy! 12h55min de 8 de março de 2016 (UTC)

Alguém falou em "perseguições" (sic)? Quanto aos ataques pessoais, estão bem patentes nesta página e na forma como você se dirigiu inicialmente aos editores de quem discorda: Citação: Darwinius escreveu: «um pequeníssimo grupo de editores, e mais notoriamente o jbribeiro1, "apoderaram-se" do artigo e têm estado a usar abusivamente Wikipédia:Status quo para manter o artigo na versão que preferem mesmo esta sendo contrária às regras genéricas do projecto, que normalmente privilegiam a versão consagrada tanto no título como no corpo do artigo (que foi ele próprio inteiramente "convertido" de Jacques de Molay para "Tiago de Molay"). Como actualmente vigiam acerrimamente o artigo, e cada vez que alguma mudança é tentada é logo revertida e "contestada" à exaustão na discussão, em geral com argumentos do género "isso já foi tudo discutido antes, é ler", este falso status quo é prolongado ad eternum. Para mim isto é abuso e viciação das regras do projecto para manter uma situação que em nada beneficia o projecto em si mesmo, mas privilegia uma bandeira pessoal de alguns - o "aportuguesamento" a qualquer custo - suponho numa tentativa de influenciar o mundo exterior ao projecto e, dessa forma, fazer com que de POV de alguns, passe a versão consagrada de facto. Isto não está certo, além de ser um comportamento abusivo, é notoriamente contra o espírito deste projecto.» Isto foi o seu "argumento" que abriu a discussão: uma série de ataques pessoais, acusando quem tem uma opinião diferente da sua de "abusador", de ter violado ou de "agir contrário às regras do projeto" (que regras?), de se "recusarem a discutir" (embora haja uma discussão com 130kb), de serem "abusadores", se "serem contra o projeto" e de terem uma suposta "agenda" ideológica para "tentar influenciar o mundo exterior". Ninguém interessado em "discutir seriamente" começa um debate com este tipo de ataques, só quem está interessado em criar confusões e desestabilizar o ambiente e posso garantir que este tipo de discurso só provoca que ninguém esteja disposto a ceder um milímetro que seja ou queira discutir a questão. Quintal 13h12min de 8 de março de 2016 (UTC)
Gente vamos deixar disso e começar uma discussão acalorada que não vai levar a nada que não seja estresse e bate boca. Podemos todos fechar isso aqui e focarmos no debaixo. Todos, seja Darwin, Antero, contras isso, prós aquilo, podem ajudar a melhorarmos o que já existe, fazermos uma sintonia fina nas nossas politicas de acordo com a realidade do momento e trabalharmos juntos sem ranço para melhorar o projeto e evitar mais brigas futuras, ok? Sugiro ao Antero e o Darwin q esta minha msg seja a ultima nesta seção MachoCarioca oi 13h20min de 8 de março de 2016 (UTC)

Nova proposta de regra geralEditar

  • Tenho interesse em discutir uma eventual proposta para melhorar a atual convenção de nomenclatura de modo a evitar a repetição de casos semelhantes no futuro. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 09h05min de 8 de março de 2016 (UTC)
Apoiado. Tenho todo interesse. José Luiz disc 11h31min de 8 de março de 2016 (UTC)
@OTAVIO1981: Eu na verdade não vejo problema nenhum com aquilo que existe, mas tão somente com o modo como tem sido abusivamente aplicado, desvirtuando completamente o sentido de recomendação, e como se consensos fossem imutáveis, e o que decidissem passasse a estar escrito na pedra, e como se não existissem casos particulares que devem ser tratados separadamente. Tudo contrário ao 5º pilar que rege este projecto. Por isso mesmo, mesmo que isso seja rediscutido, este caso particular deve ser resolvido aqui, até para evitar que a pequeníssima minoria que tem bloqueado a evolução deste processo se aproveite de uma suposta rediscussão da regra geral para adiar o problema mais uma vez e manter o seu POV pessoal no artigo por mais um tempo.--- Darwin Ahoy! 12h30min de 8 de março de 2016 (UTC)
Não me oponho que está discussão avance e eventualmente chegue a uma conclusão. Sigo acompanhando aqui e já li o calhamaço que a precede. OTAVIO1981 (discussão) 13h01min de 8 de março de 2016 (UTC)
Sim, creio que diante do exemplificado aqui, deveriamos partir para uma nova discussão do tema de acordo com a realidade do projeto HOJE sobre estes casos. Bom senso do Otavio e do Zé.(q sempre o teve, por sinal). Darwinius, a rediscussão do tema todo resolve de uma vez não apenas esse caso óbvio, mas todos, é mais inteligente afinal. Esse caso aqui já está lá por tanto tempo, mais um tempo menos um tempo nada muda. Se tivermos q mudar isso, mudaremos varios, se assim tiver q ficar, ficará e ponto final. Mas é necessario a rediscussão do tema, pq se vc hj viu isso, semana q vem outro vê outro e lá vamos nós outra vez. MachoCarioca oi 12h45min de 8 de março de 2016 (UTC)
@MachoCarioca: Pessoalmente creio que o caso deveria ser resolvido aqui, por uma questão de princípio. Não só ficava o assunto desde caso particular resolvido, como poderia contribuir para a outra discussão mais geral. Mas se a maioria quiser deixar a discussão para aí, é como você diz, não será o fim do mundo se esse nome permanecer no artigo mais umas semanas.--- Darwin Ahoy! 13h02min de 8 de março de 2016 (UTC)
Exato, vamos fazer com calma que isso se resolve melhor. Deixa o Jacques como Tiago lá até a gente fechar o assunto com relação a TUDO (porque não é so isso aqui).MachoCarioca oi 13h04min de 8 de março de 2016 (UTC)

Eu acho que a atual convenção falha ao ignorar que nomes históricos como por exemplo Jacques (que é um nome estrangeiro) são utilizados em fontes em português. A wikipédia é guiada pelas fontes em português disponíveis para sua ampliação. Se o público em geral e mesmo fontes acadêmicas não tem uma preferência clara por determinado nome eu acho que devemos manter o título original meramente pela incapacidade de visualizar o "consenso externo" do nome em português a ser utilizado. Entendo perfeitamente que fontes lexicográficas são a melhor referência para indicar o nome correto em português mas pode existir uma diferença para o nome aceito no uso comum. Em outras palavras, nós devemos ter em vista que a falta de preferência por um nome em português implica numa falta de preferência interna. A wikipédia não deveria ser utilizada para promover uma versão menos conhecida do nome, contrariando o senso comum externo. Então, nestes artigos em que o nome estrangeiro ainda é amplamente (e erroneamente) utilizado em fontes em português, o artigo deveria ter em primeira linha o nome estrangeiro (para referência externa) e a explicação do nome correto em português ao lado de modo a esclarecer a questão.OTAVIO1981 (discussão) 13h48min de 8 de março de 2016 (UTC)


  Comentário

  1. Sobre este caso em particular, eu sou relativamente neutro. A convenção de nomenclatura do manual de estilo determina que, havendo formas em língua portuguesa válidas, serão sempre essas a ser usadas. Neste caso existem? Sim: "Tiago de Molay" é uma forma em uso por fontes fidedignas. Portanto, não há dúvida que o título atual é o que respeita a convenção e quem argumentar que é "pesquisa inédita" está redondamente enganado.
  2. O problema está na combinação de três factores: 1) a proporção entre as formas "Tiago" e "Jacques", 2) no facto de se tratar de um nome próprio de matriz latina e 3) no número de ocorrências como elemento de avaliação. Explicando em detalhe: há uma diferença abismal entre o número de ocorrências de Tiago e Jacques em livros de língua portuguesa. Para termos que podem ser consultados em fontes lexicográficas, como topónimos, uma eventual diferença de ocorrências, mesmo que acentuada, é irrelevante. Por exemplo, se os dicionários dizem que o termo X se escreve de determinada forma ou se registam uma forma portuguesa, é assim que se escreve e ponto final. Não importa o número de ocorrências, não importa que outras formas não dicionarizadas ou estrangeirismos sejam mais, ou muito mais usadas. Mas este caso é diferente. É um nome próprio de matriz latina. O número de ocorrências é, quer se goste quer não, a única forma de avaliação uma vez que não há dicionários nem fontes lexicográficas que possam "desempatar" a questão. E neste caso em particular a diferença de ocorrências enter fontes relativamente fidedignas é abismal para ser ignorado.
  3. Eu estou aberto para rediscutir a questão da nomenclatura com o intuito de afinar esta situação que mencionei desde que, evidentemente, com argumentos lógicos e não com base em perspetivas pessoais ou falácias argumentativas, do tipo "é melhor porque é mais antigo" ou "eu só ouvi falar assim", ou em disparates como fontes em língua estrangeira.
  4. Pessoalmente, não me chocaria mudar novamente o artigo para Jacques de Molay. O que verdadeiramente me preocupa no projeto são os artigos, principalmente de topónimos, que continuam com títulos manifestamente errados, que as fontes lexicográficas e os linguistas indicam claramente como errados, para os quais não há fontes lexicográficas em língua portuguesa, que violam claramente a convenção de nomenclatura e a política de verificabilidade, mas que não há forma de corrigir. Quintal 14h06min de 8 de março de 2016 (UTC)
Vc tocou num ponto que creio serve a tudo. E me parece um ponto que deveria ser levado sempre em conta na definição destes nomes e titulos de vebertes (serve para tudo, não apenas nomes proprios mas de qualquer coisa), independente da validade de todos eles, como assinalou." a proporção entre as formas ". MachoCarioca oi 14h20min de 8 de março de 2016 (UTC)
No caso de nomes próprios de raiz latina e se a diferença for muito significativa, sim. Nos casos em que há fontes lexicográficas que definem as formas corretas, é irrelevante o número de ocorrências. Quintal 14h22min de 8 de março de 2016 (UTC)

Pode dar dois exemplos de um que vc não concorda e um que vc concorda? (esqueça o Jacques/Tiago de Molay, devem ter diversos outros exemplos por ai e nao so de nomes proprios). Eu gosto de pensamentos em cima de exemplos claros. MachoCarioca oi 14h24min de 8 de março de 2016 (UTC)

Citação: OTAVIO escreveu: « A wikipédia não deveria ser utilizada para promover uma versão menos conhecida do nome, contrariando o senso comum externo. »

Este pensamento acima do OTAVIO também me parece editorialmente bastante válido. MachoCarioca oi 14h28min de 8 de março de 2016 (UTC)

Normalmente aquilo que as pessoas gostam de chamar "senso comum" neste contexto significa apenas "a forma que eu conheço". Outras pessoas podem conhecer de outra forma e às vezes aquilo que "se conhece" ou que se pensa "ser comum" está manifestamente errado. Por isso é que a discussão se faz criticamente e com base em fontes. Quintal 14h39min de 8 de março de 2016 (UTC)

Para uma enciclopedia popular e nada academica desde sua concepção, é o bastante. Pode colocar os exemplos que eu te pedi para analise minha e dos outros? MachoCarioca oi 14h42min de 8 de março de 2016 (UTC)

Rigor não é sinónimo de "academia". Se você quer abandalhar isto com informações "que se conhecem" e que "se ouvem por aí" porque acha que "é suficiente" para a sua ideia de enciclopédia, isso é lá consigo. Outras pessoas, e as regras do projeto, interessadas num mínimo de rigor factual não têm nada a ver com esse tipo de pensamento. Quintal 14h46min de 8 de março de 2016 (UTC)
Verdade, temos que decidir qual é a "ideia de enciclopedia" aqui e principalmente a de "rigor, academico e/ou popular". Aguardando os exemplos, para irmos adiante no mérito das suas colocações ali em cima. E não, eu não quero "abandalhar" nada aqui, a discussão nesta seção vem em bom nivel e vamos mante-lo. MachoCarioca oi 14h52min de 8 de março de 2016 (UTC)
Pessoalmente, não vejo de modo algum como bandalha. Exemplificando com um caso da minha área, todas as fontes em português denominam "Adolf Anderssen" e mesmo que eventualmente uma fonte lexicográfica atual+citações ocasionais indique uma tradução como "Adolfo Anderson" não podemos fechar os olhos para as múltiplas fontes secundárias citando o nome estrangeiro. Claro que com o tempo, a forma traduzida ganharia força e no futuro o artigo ser movido.OTAVIO1981 (discussão) 15h30min de 8 de março de 2016 (UTC)

  Comentário Eu faço minhas as palavras do OTAVIO1981. A função da Wikipédia não é nem nunca foi servir de veículo para dar peso indevido a posições minoritarias, ou para "educar sobre o que devia ser e não é", em particular quando este "devia ser" parte de dentro do próprio projecto. Ninguém diz que Tiago, ou "Jacobo", como também aparece documentado em português, e até com mais ocorrências que Tiago, ou ainda Jacome de Molay, não devam constar do artigo. Mas o texto e o título de um artigo devem obedecer à chamada "lei da menor surpresa", e sempre que possível não apresentar uma versão que entre em choque com a norma geralmente aceite. Mesmo no caso de haver fonte lexicográfica, o caso pode e deve ser analisado independentemente de qualquer regra geral em situações particulares em que exista grande discrepância entre o termo da fonte lexicográfica e o uso corrente (como em Mogúncia).--- Darwin Ahoy! 14h55min de 8 de março de 2016 (UTC)

Sobre o caso particular de "Tiago de Molay", gostaria de acrescentar o anacronismo do uso de "Tiago" num personagem medieval, nome completamente desconhecido na sua época, e que não é mais que um derivado moderno e estropiado da junção de "Santo Iago" em "Santiago", depois estropiada em "San Tiago", de onde modernamente (fim do século XIX, possivelmente) se deduziu o nome Tiago - como se pode ler aqui, aqui, e em várias outras fontes, sendo recomendada a derivação da raiz "Iago", "Iacopus" ou "Iacobus", de onde deriva também o "Jacques", para Jacobo ou Jácome (nomes medievais comuns em Português) e não para esse modernismo anacrónico de "Tiago". Em todo o caso, na minha opinião, a versão que deve permanecer neste caso é a de uso mais generalizado, uma vez que há uma grande diferença entre as ocorrências dessa versão e as das várias versões aportuguesadas.--- Darwin Ahoy! 15h07min de 8 de março de 2016 (UTC)

  • Citação: Mas o texto e o título de um artigo devem obedecer à chamada "lei da menor surpresa", e sempre que possível não apresentar uma versão que entre em choque com a norma geralmente aceite. Não que eu discorde ou concorde, mas onde é que está escrito isso na regra? Devemos seguir a regra ou não? Como eu disse, não há dúvidas de que o título do artigo segue as regras atuais deste projeto e não há quantidade de bytes de negação que vai mudar isso. Estou, como sempre estive, disposto a mudar as regras de nomenclatura caso alguém faça uma proposta decente e consiga aprová-la. Até lá, isso aqui é mais perda de tempo. Afinal, as usual, é tanta repetição dos mesmos argumentos que, novamente, duvido que alguém diferente do grupo de sempre esteja lendo isso aqui... José Luiz disc 17h27min de 8 de março de 2016 (UTC)
@Jbribeiro1: O princípio da menor surpresa é uma lei genérica que se pode aplicar a qualquer projecto online, mas foi directamente explicitada pela Board da Fundação Wikimedia nesta resolução de Maio de 2011. Resumidamente:
  • Os projectos da fundação não são censurados;
  • A curadoria dos projectos da fundação obedece a certos princípios: nomeadamente o seu conteúdo ser livre e de natureza educativa;
  • A fundação apoia o princípio da escolha ser feita pelo utilizador: Os leitores devem ter o controlo da sua experiência nestes projectos;
  • A fundação apoia o princípio da menor surpresa: O conteúdo dos projectos da Fundação Wikimedia deve ser apresentado aos leitores por forma a respeitar as suas expectativas sobre o conteúdo de qualquer página ou recurso dos projectos.(ênfase minha)
Como se vê, o uso de designações como "Tiago de Molay", que contrariam a expectativa dos leitores deste projecto (como aliás se vê nas constantes "correcções" feitas nesse artigo) está em contraciclo com as directivas da Fundação para o modo como devem ser curados os seus projectos.--- Darwin Ahoy! 17h48min de 8 de março de 2016 (UTC)
É exatamente pra isso q estamos aqui, discutir uma nova proposta "decente" para as nomenclaturas, acabando com os abusos atuais. Achei q tinha entendido, Zé. Alguma sugestão? Nenhuma? Essa é a intenção do espaço. MachoCarioca oi 17h30min de 8 de março de 2016 (UTC)
Estou vendo aí pra cima é uma argumentação do Tiago vs. Jaques, um caso que não serve de exemplo para nada. Sugiro partirmos de um framework de decisão (como o do Gameiro) e consertarmos o que deu errado para este caso, afinal ele já produziu consensos em vários casos polêmicos (como Mainz vs. Mogúncia, por ex., e ISabel II vs. Elizabeth II), e não tentarmos começar algo do zero. Mas, de novo, o que estou vendo aí em cima é a discussão do Tiago. José Luiz disc 17h36min de 8 de março de 2016 (UTC)
Sim, eu disse ao Darwin que esquecesse por enquanto essa historia pontual do Jacques/Tiago e focasse no processo todo em si, mas ele continuou. Mas enfim, quando voltar talvez ele entre na discussão do "geral". Como foi a historia do Elizabeth/Isabel? (sempre achei que estava Isabel por ter sido criado assim) Eu nunca soube. E também da situação Mainz/Moguncia ( não lembro, acho q palpitei mas nao lembro, juro) Vc pode me fazer um resumo? Estou com as melhores intençoes aqui. Vc sabe que ha muito falo que essas brigas perpetuas desses casos são chatisimas a ideia é conseguir resolver isso de uma vez por todas. Um resumo disso aí embaixo pode ser um ponto de partida. MachoCarioca oi 17h44min de 8 de março de 2016 (UTC)

Citação: Jose Luiz escreveu: «Estou vendo aí pra cima é uma argumentação do Tiago vs. Jaques, um caso que não serve de exemplo para nada.» - @Jbribeiro1: e @MachoCarioca: Afinal de contas, em que ficamos? Ou o caso serve de exemplo e deve ser discutido na regra geral, ou não serve de exemplo para nada e deve ser resolvido aqui mesmo. Nenhuma das duas é que não.--- Darwin Ahoy! 17h51min de 8 de março de 2016 (UTC)

Eu havia entendido que você havia concordado que Citação: não será o fim do mundo se esse nome permanecer no artigo mais umas semanas e que partiríamos para tentar encontrar uma regra que, depois de aplicada, produza resultados ainda mais satisfatórios. Eu repito: o consenso anterior já produziu muitos bons resultados e alguns maus. Precisamos é evoluir com ele e não tentar jogar tudo fora e começar de novo. Do ponto de vista prático: aplicando-o, por que ele deriva "Tiago" e não "Jacques"? O que podemos melhorar ali? Incluindo a regra da menor surpresa? Que consequências ela terá? José Luiz disc 18h06min de 8 de março de 2016 (UTC)
@Jbribeiro1: Eu não vejo como é que aplicando essa tabela o resultado produz "Tiago", já que mesmo admitindo que ela não falhasse no 9, que falharia, pois existem vários aportuguesamentos documentados em fontes académicas, nunca poderia passar no 10, pois não tem uso considerável na língua portuguesa. E sim, como se vê pela resolução da WMF que reproduzi acima, o "princípio da menor surpresa" deve ter um peso maior do que o da fonte lexicográfica.--- Darwin Ahoy! 18h18min de 8 de março de 2016 (UTC)
MC, o meu comentário responde à sua pergunta. Veja o esquema de perguntas/respostas do Gameiro que eu pus mais pra cima. Creio que podemos melhorá-lo incluindo essa questão da lei da menor surpresa. É fato novo para mim essa recomendação. José Luiz disc 18h10min de 8 de março de 2016 (UTC)
Darwin, obviamente que esse exemplo é super importante e como se viu, tão obvio o mal causado pela aplicação xiita das tais nomenclaturas, que estamos nós aqui. Na minha opinião ele faz parte de uma ampla discussão sobre o assunto que apenas não vai ser resolvida hj, claro. Um pouco de paciencia. Como eu disse antes, não é fim do mundo este verbete continuar com este nome até chegarmos a uma decisão maior sobre o geral, ora. Não vamos desvirtuar, aqui nossa conversa é como melhorar o tal criterio das nomenclaturas existentes, é isso. Ideias? Gostariamos da participação de muito mais gente, ao inves "dos mesmos de sempre' como diria o Zé. Vc Darwin, por exemplo, já é uma novidade nesta discussão sobre esse tema aqui, o que é otimo, e trouxe um exemplo muito pertinente, é isso que queremos. Zé, continuo aguardando o que te pedi acima, não o grafico do Garneiro, os dois exemplos q deu, como se chegou àquilo. MachoCarioca oi 18h15min de 8 de março de 2016 (UTC)
A tal "lei da menor surpresa" é bem valida. Zé, mas a meu ver, não é so isso que "melhora aquilo". A wikipédia não deveria ser utilizada para promover uma versão menos conhecida do nome, contrariando o senso comum externo. Essa colocação a meu ver muito sensata tem q ser discutida também dentro daquilo. Como isso poderia agregar àquilo. Isso caberia na "lei da menor susrpresa"? É por ai. Precisamos destrinchar essa coisa toda, para um "bem comum" aqui, não é possivel que não se consiga nada. MachoCarioca oi 18h20min de 8 de março de 2016 (UTC)
@MachoCarioca: Essa colocação do Otavio é basicamente o que diz o princípio imediatamente anterior ao da menor surpresa, na resolução da WMF de Maiod e 2011: "A fundação apoia o princípio da escolha ser feita pelo utilizador: Os leitores devem ter o controlo da sua experiência nestes projectos". A Wikipedia deve reflectir o mundo exterior, onde estão os seus leitores, e não tentar influencia-los.--- Darwin Ahoy! 18h28min de 8 de março de 2016 (UTC)
Pois se é isso, a tal questão da "menor surpresa" remete exatamente a esta questão absolutamente sensata do ponto de vista editorial da Wikimedia ou "como fazer uma enciclopedia com rigor mas popular", e se vamos agregá-la à questão das nomenclaturas, temos que arranjar uma colocação pra ela, em cima do que foi consensado na epoca, porque hj aquilo não é mais consenso, como obvio por isso aqui. MachoCarioca oi 18h32min de 8 de março de 2016 (UTC)
A Wikipedia deve reflectir o mundo exterior, onde estão os seus leitores, e não tentar influencia-los.- Exatamente, não somos fonte primaria de conhecimento somos tambor da sociedade. Qdo nessas discussões eu me saio com o "tem gente aqui querendo ser mais realista que o rei" é exatamente disso q falo. MachoCarioca oi 18h36min de 8 de março de 2016 (UTC)
MC, não dá pra fazer resumo, brother. São centenas de quilobytes espalhados por um monte de páginas, numa discussão que durou meses e acabou com a utilização de "Mainz" para o artigo principal e recentes (como "Biblioteca de Mainz") e "Mogúncia" quando o contexto for histórico, medieval ou romano. Darwin, sobre a aplicação para o caso em questão, acho que o ponto é que o modelo do Gameiro não incorpora nenhum tipo de argumento de "popularidade", bastando que se encontre fonte lexicográfica atestando o aportuguesamento para que ele seja preferível. Se eu não me engano, a popularidade sofria forte oposição por que as vertentes em ptBR sempre seriam preferidas, ficando protegidos apenas os artigos diretamente relacionados a Portugal (ou os PALOPs). Assim, "Isabel II do Reino Unido" seria movido para "Elizabeth II do Reino Unido", pois 200MM de brasileiros jamais viram "Isabel II" escrito em lugar nenhum, mesmo sendo o termo corrente em Portugal e o termo escolhido pelo primeiro editor. Outra distorção que precisa ser tratada é a monstruosidade que foi aprovada em WP:STATUS, que privilegia editores com muitas páginas vigiadas e muito ativos ao estipular o prazo de 30 dias para uma edição ser considerada "estável" (não há ambiguidade possível na leitura: "mais de um mês certamente será considerada estável"). O curioso é ver quem votou a favor e contra na época (Wikipédia:Votações/Status quo). Eu fui contra. Depois de eliminados os inúmeros socks que atrapalharam demais a discussão deste caso e também do modelo do Gameiro, esta decisão, extremamente polêmica, continua com 18 x 17 a favor do "Sim". José Luiz disc 22h41min de 8 de março de 2016 (UTC)

Citação: Zé escreveu: « Outra distorção que precisa ser tratada é a monstruosidade que foi aprovada em WP:STATUS» Sem duvida, isso é a coisa mais cretina e contraproducente daqui. (Como pode um projeto que é mutante, ter uma regra sobre status quo? Alguém me explica? ) E tbém injusta, como vc demonstra aí na questão dos vigiados. Vc tbém falou na questão do primeiro editor em Isabel II e eu tbém digo que isso não pode ser descartado completamente como tem sido. MachoCarioca oi 22h49min de 8 de março de 2016 (UTC)

  Comentário - Creio que aqui não é de todo o lugar para se tratar dessa questão do Status Quo, mas lendo o que escreveu o jbribeiro1, não pude deixar de notar que o voto do Raimundo57br está assinalado, mas não riscado como os outros. Se este for riscado dá, no mínimo, um empate técnico, se é que uma votação com tão grande distúrbio como aquela pode ser considerada fiável seja para o que for. Talvez já fosse sendo altura de rever esse assunto também, numa outra discussão.--- Darwin Ahoy! 23h43min de 8 de março de 2016 (UTC)

Sem falar no caso da Jurema, q votou ao contrario do que imaginava q fosse. A verdade é que qualquer "status quo" aqui, nao faz qualquer sentido. A intenção inicial daquilo era boa, mas como tanta coisa se tornou um problema e uma disvirtuação do sentido que se queria. MachoCarioca oi 23h54min de 8 de março de 2016 (UTC)
Acho importante ressaltar que esta discussão (pelo menos pra mim) se refere a títulos em língua estrangeira que se deseja mover para títulos em português. O caso citado, Isabel II, já está em português. OTAVIO1981 (discussão) 23h15min de 8 de março de 2016 (UTC)
E também o inverso, titulos e nomes em portugues que se deseja voltar para o original estrangeiro, é esse caso do Jacques De Molay que virou Jacó, José, Joaquim, Pitangas, Não Sei Mais o Que e que parou lá no Tiago DeMolay; tem as duas coisas na discussão, por isso ela deve ser ampla. O Zé só me explicou uma coisa que eu pedi. MachoCarioca oi 23h22min de 8 de março de 2016 (UTC)
Como o OTAVIO1981, eu também não vejo grande problema a respeito da desigualdade pt-pt (e restantes variantes)/pt-br. Depois de aprovada aquela proposta que assegura que os artigos de cada região da lusofonia sejam grafados preferencialmente na sua variante, o resto é de quem apanhar. Angolanos, portugueses, brasileiros, moçambicanos, saotomenses, macaenses, timorenses, moçambicanos, guineenses, goeses e até o povo da ilha de Ano Bom, somos todos filhos do mesmo Pai. Se queremos fazer parte de um projecto comum, temos de contar com o desequilíbrio natural causado pelo Brasil, e nos casos em que for realmente necessário tentar minorizar esse desiquilíbrio. Mas por nada deste mundo eu trocaria este projecto por uma coisinha portuguesinha, "só nossa". O que está em questão aqui não é escolher por popularidade entre versões, mas sim saber se um termo tem uso considerável e suficiente em português para que não seja encarado com estranheza pela generalidade dos leitores de qualquer versão da nossa língua, descontando-se a natural estranheza entre versões do português, que é uma situação que deve ser gerida à parte desta, e já possui regras próprias. Por isso não vamos misturar as coisas, nem acenar com o espantalho dos 200 milhões.--- Darwin Ahoy! 23h31min de 8 de março de 2016 (UTC)
È por ai, o termo popularidade não é o exato para esta discussão, mas a estranheza causada por abusos claros na convenção de nomenclaturas ou por falta de um minimo de bom senso em diversos casos. O DeMolay é o nosso exemplo classico aqui. MachoCarioca oi 23h34min de 8 de março de 2016 (UTC)
Sabe de nada, inocente... Veja aqui. Como eu disse, quem vigia muitos artigos "vê" muito. E, lembre-se, se vi e nada fiz é por que ou não me importo ou concordo (não vou entrar no mérito). Para arabismos, há uma obra considerada "autoritativa" sobre o tema (como é DOELP, por ex.). Mas não sou, de longe, especialista nisto. José Luiz disc 00h17min de 9 de março de 2016 (UTC)
Quem mudou aquilo tudo ali foi o Rena? Imagino.Por sinal, já o vi mudando Muhammad para Maomé num monte de verbete. Muda nuns, noutro não, aleatoriamente. Pq faz isso de modo impune, pq uns sim outros não, não sei. Vc o "protege". Eu o acho danoso para a Wikipedia, fonte de discórdia e já disse isso. (apesar de não achá-lo mal intencionado) Se ele mexer aqui [1] vai ter uma rebelião neste projeto. Por isto que precisamos chegar a uma solução nesta historia das nomenclaturas. MachoCarioca oi 00h27min de 9 de março de 2016 (UTC)
Eu não estudei o assunto o suficiente para me poder pronunciar com certeza sobre os nomes dos califas, embora esteja habituado a vê-los com esses nomes que estavam inicialmente no artigo nas fontes académicas em português, apenas vendo essas coisas estranhas como "Abdarramão" ou "Aboazar Albocadão" quando se citam fontes contemporâneas (medievais) cristãs, que geralmente estropiavam os nomes árabes. Numa breve consulta que fiz, constatei boas fontes para vários dessas formas em português, embora em pouca quantidade, mas esse caso requer uma análise melhor. Não sei até que ponto usar aqui estropianços medievais de árabe para português quase sem uso na actualidade é de algum valor, parece-me uma coisa bastante discutível.--- Darwin Ahoy! 01h04min de 9 de março de 2016 (UTC)
Como eu disse, eu não vou entrar no mérito, MC! Essa p* é voluntária ou não é? Eu não protejo nada além do que me interessa (e note que eu fui o criador de 90% desses artigos, diga-se). Aparentemente (e não me interessa muito) há uma obra de um autor português que é considerada autoritativa para arabismos e acredito. Ponto. Se há um estudioso desse negócio, devíamos segui-lo. Enfim, essa é minha opinião e, como sou o "primeiro editor" dessa porra toda, aparentemente tenho um poder enorme, não? José Luiz disc 03h11min de 9 de março de 2016 (UTC)
Um ponto q acho importante nesta discussão - porque a duas coisas estão interligadas para qualquer mudança editorial deste genero aqui - é que os mais ativos e mais responsaveis cheguem a um consenso de que a tal regra do status quo deve cair. Sua representatividade aqui é minima, de acordo com o resultado aferido, apenas ficou demonstrado um racha. Pelo primeiro motivo de que ela é frontalmente contrario ao principal pilar desta bagaça, de que ela é uma enciclopedia mutante. A simples existencia desta regra é uma afronta aos propositos da Wikimedia com relação à Wikipedia. E não se enganem, os que hj a veem de um modo pequeno como favoravel a seus "interesses" aqui ou ali, amanhã também pode encontrá-la como contrária a seus "interesses", aqui e ali. Esta 'regra' simplesmente foi uma tremenda furada aqui. E, especialmente, porque ela em várias oportunidades é usada ou ignorada por 'interesses pessoais'.MachoCarioca oi 13h30min de 9 de março de 2016 (UTC)
Também existem muitos outros pilares para além do conteúdo mutante, que afirmam que é uma enciclopédia colaborativa e que os artigos devem ser modificados mediante consenso, por comum acordo entre os editores respeitando todas as políticas e recomendações aprovadas pela comunidade. Quintal 13h51min de 9 de março de 2016 (UTC)
Concordo e infelizmente não é isso que se tem visto por aqui há tempos. Estamos aqui justamente discutindo como tornar essa questão das nomenclaturas algo aceitavel e editorialmente justo e corriqueiro para todos. MachoCarioca oi 13h59min de 9 de março de 2016 (UTC)
  • Li a discussão da proposta do template de ago/2014 e me parece que o ponto que precisa ser melhorado é o 1b:"Tenha considerável uso em alguma das versões da língua portuguesa." "Considerável" é um fator quantitativo que vai ser complicado mensurar. Mas o termo "uso" pode facilmente ser esclarecido. O presente caso é um bom exemplo: foram citadas três revistas e um site. Pessoalmente, desconhecia tais publicações mas os especialistas se manifestem por favor. Entendo que a determinação de uso deve dar prioridade a fontes de elevado alcance e acessíveis ao público geral. Em outras palavras, o "uso comum" prevalece sobre o "uso especialista". Se o terno for desconhecido do público geral, entendo que o "uso especialista" pode ser empregado. OTAVIO1981 (discussão) 15h53min de 9 de março de 2016 (UTC)
Acho que você está certo, Otávio, contudo, tenho dúvidas sobre se foram apenas as três revistas e um site citados: se retirarmos as restrições na busca do Google, há ainda este e este e vários outros. Enfim, concordo com a sua proposta de melhoria, mas acho que o caso merece ser discutido em profundidade. José Luiz disc 17h40min de 9 de março de 2016 (UTC)

OK, mas podemos deixar de generalidades pq não sairemos do lugar. O q vamos discutir com mais profundidade? Zé, qual seria(m) sua(s) proposta(s) especifica(s) para melhorarmos a coisa? MachoCarioca oi 03h43min de 10 de março de 2016 (UTC)

Conforme o que votei na ocasião eu pensava que um artigo como este criado em 2004 com o título de Jacques, e o nome já era consenso quando depois de 10 anos foi mudado em 2014 para Jacó, sem discussão e sem um novo consenso. Esse é o ponto, um artigo estável durante 10 anos seu nome ser mudado porque um editor quis e pronto. Com isso eu não concordo nunca. JMGM (discussão) 09h58min de 12 de março de 2016 (UTC)
Isso chama-se WP:AUDAZ. O princípio wiki funciona assim. Se você tem um bom motivo para alterar e acha que sua alteração é válida, altere. Se alguém discordar, reverta e discuta. Tudo funcionou bem até que inventaram essa regra aí, que torna "estável" tudo o que tem 30 dias ponto (literalmente e inequivocamente). José Luiz disc 16h14min de 12 de março de 2016 (UTC)
Mas WP:AUDAZ também diz: Não confunda ousadia com irresponsabilidade: cuidado ao editar temas polêmicos e fazer alterações enormes de uma só vez. Eu colocaria também não mude títulos polêmicos que só dá confusão. JMGM (discussão) 17h30min de 12 de março de 2016 (UTC)
Do pouco q se falou aqui até agora sobre o Status Quo, o q noto é o seguinte: a regra em si, não é má, o problema todo é que criarem esses prazos absurdos pra isso e aquilo e a pessima utilização q vem sendo feito disso. MachoCarioca oi 17h46min de 12 de março de 2016 (UTC)

Mas o assunto são as nomenclaturas, vamos continuar? MachoCarioca oi 17h46min de 12 de março de 2016 (UTC)

OFF TOPIC DENTRO DO TÓPICOEditar

Com relação à questão do tal "status quo" gostaria de, diante do que está a ser discutido acima e do uso desta regra no tempo em que tem estado em vigor e como tem sido usada, saber se os 18 editores que votaram a seu favor continuam com a mesma opinião ou se mudaram, numa consulta informal. Por isso convoco aqui os editores que a aprovaram para que deixem seu registro e tbém se desejarem opinem aqui nesta questão das nomenclaturas, que nada tem a ver com status quo em si, mas vem sendo afetada por ele (além de praticamente qualquer mudança em verbetes) :

  • @Chicocvenancio: - Não tive o tempo de destrinchar o calhamaço da discussão atual. Mas quanto à definição de Status Quo, mantenho minha posição anterior. A questão que falta geralmente é um adequado meio de desenlaçar disputas (mediação< ações administrativas < arbcom) levando a perpetuação da disputa e consequentemente do status quo. Mas o espírito da regra, ao meu ver, se mantém: o ônus de convencer sobre a adequação de qualquer alteração é de quem a propõe e o status quo deve ser mantido enquanto o consenso se forma ao redor da modificação. Chico Venancio (discussão) 22h35min de 13 de março de 2016 (UTC)
  • @Érico:
  • @Jancen Sergio:
  • @!Silent:
  • Raimundo57br – o Raimundo parece que não pode comentar aqui, então deixou msg na minha PD que mantém a mesma opinião. MachoCarioca oi 14h42min de 12 de março de 2016 (UTC)[2].
  • @JMGM:: Mantenho meu voto a favor, mas precisa de mais discussão e correções. Eu pensei que a primeira edição iria ser respeitada e que só se faria mudança após um consenso, mas não foi o que aconteceu, passaram a mudar títulos e conteúdos sem discussão e sem consenso. Isso precisa ser mais claro na regra ou vai ser preciso desenhar para que alguns editores entendam?
  • @Kascyo:
  • @Jorge alo:
  • @Kim ®i©hard:
  • @João Carvalho:
  • @Luís Silveira:
  • @Albmont:: indiferente. Enquanto não for eliminado tudo que não tem fontes, nada mais se torna relevante. Albmont (discussão) 09h33min de 12 de março de 2016 (UTC)
  • @Tucumán:
  • @Belanidia: Mantendo a minha posição! BelanidiaMsg 23h36min de 13 de março de 2016 (UTC)
  • @Teles:
  • @L'Éclipse: Continuo 'a favor'; aliás, como é dito aí em baixo, até quem continua na secção contra 'é a favor'. A questão é rever-se os 30 dias. -- L'Éclipse [msg] 11h43min de 15 de março de 2016 (UTC)
  • @Vitor Mazuco:
  • @Braz Leme: Mantenho minhas opiniões e concordo com o que disse a Jurema aqui. O mesmo vale para a convenção de nomenclatura, concordo também com os argumentos da Jurema nessa área. Braz Leme (discussão) 23h01min de 14 de março de 2016 (UTC)

Seria interessante que cada um deixasse ao lado do seu nick a opinião se mantém seu voto ou se mudou de opinião. Os demais votos a favor eram de fantoches e foram anulados.

Da mesma maneira, conclamo os 17 que votaram contra a politica, a expressarem se continuam com sua mesma opinião de serem contra ela ou mudaram. Por favor, deixem sua declaração sucinta ao lado do nick.

  • @GoEThe: Continuo com a mesma opinião. Mesmo que outras wikipédias deixem a possibilidade de reverter para uma versão estável, nunca o obrigam nem têm regras kafkianas a definir quanto tempo é estável e o que o valha. Quando é necessário reverter para alguma versão, administradores devem poder fazer isso, quando não é possível ou desejável, os administradores devem proteger na versão que encontrarem e trabalhar para que os motivos que levaram à disputa sejam resolvidos. GoEThe (discussão) 12h14min de 11 de março de 2016 (UTC)
  • @Antero de Quintal: na época Polyethylen – Eu continuo a favor. Proteger na versão estável é o procedimento comum em todas as wikipédias. Não sei de onde apareceu a ideia que não é, mas é falsa. Se o artigo não for protegido na versão estável vai ser protegido em qual? Numa versão aleatória que o administrador escolher de forma arbitrária, inflamando exponencialmente os ânimos? O único motivo para na época ter votado contra foi pelo prazo extremamente curto para alguma coisa ser declarada "consensual" em artigos pouco vigiados (30 dias). Mas votações não permitem discussão nem ajustes destes detalhes, né? Quintal 07h48min de 10 de março de 2016 (UTC)
  • @Jbribeiro1: Estabilidade existe somente para guerras de edição e com uso de bom senso. Para o resto, não existe isso, incluindo a tal regra do "primeiro editor, que é algo que só existe por aqui para dar algum tipo de poder especial para estes editores.
  • @GRS73: O que eu escrevi na época se mantém, "Se um disparate for adicionado em um artigo e ninguém perceber após um mês esta é a versão estável?". Na minha opinião a ideia de uma versão estável para reversão e proteção é correta, mas deve sempre ser usado o bom senso e não números mágicos. Fabiano msg 19h36min de 12 de março de 2016 (UTC)
  • @Kleiner:: mesma opinião. Kleiner msg 14h05min de 13 de março de 2016 (UTC)
  • @EuTuga: mesma opinião. EuTugamsg 21h04min de 13 de março de 2016 (UTC)
  • @Lechatjaune:
  • @RafaAzevedo:
  • @Biologo32: mesma opinião. Biólogo 32 What? 03h37min de 15 de março de 2016 (UTC)
  • @PedR:
  • @Alexanderps:
  • @Desempates:
  • @Nelson Teixeira:
  • @Eric Duff:
  • @Arthemius x: - obviamente mantenho a mesma posição. Considero que a regra é válida para administradores resolverem temporariamente disputas quando não se sabe quem está correto mas nunca eternizarem uma versão errada/contestada ou da preferência de alguém como está sendo feito.
  • @Tiago Peixoto:
  • @MachoCarioca: – cada vez + contra MachoCarioca oi 23h55min de 9 de março de 2016 (UTC)

Obviamente, editores que não participaram daquela votação mas queiram deixar sua opinião aí abaixo da minha assinatura são bem-vindos. Além disso, seria interessante se também desse sua visão na discussão acima sobre a convenção de nomenclaturas, o ponto central aqui. Abs MachoCarioca oi 23h55min de 9 de março de 2016 (UTC)


ComentáriosEditar

MC, seja qual for a decisão tomada aqui, não haverá ato retroativo, certo? Acredito que não, mas queria confirmar explicitamente para mantermos a segurança das coisas jurídicas no pedaço. José Luiz disc 02h24min de 10 de março de 2016 (UTC)

Como assim, ato retroativo? MachoCarioca oi 02h33min de 10 de março de 2016 (UTC)
Eu também não percebi a questão, pelo que o MC escreveu acima, isto é só uma consulta informal, não é vinculativa.--- Darwin Ahoy! 02h56min de 10 de março de 2016 (UTC)
OK. My bad. Entendi que estávamos tentando rever a decisão lá de trás. José Luiz disc 12h36min de 10 de março de 2016 (UTC)

Eu não recebi nenhuma notificação; só vi esta consulta porque tinha esta página nos vigiados. Quintal 07h48min de 10 de março de 2016 (UTC)

Parece q o "u" não está chamando os editores, vamos tentar o "ping". Zé, não estamos tentando rever nada estamos tentando saber o que fazer com isso, talvez ajustar a coisa como disse o Antero, sei lá, da mesma forma como estamos tentando melhorar o questão das nomenclaturas, se for o caso. MachoCarioca oi 14h07min de 10 de março de 2016 (UTC)

Ninguém me perguntou mas aproveitando a viagem, acho qualquer discussão sobre grafia que não mencione o AO 90 uma farsa, como falei anteriormente.--Arthemius x (discussão) 15h53min de 10 de março de 2016 (UTC)

Concordo, mas é outro tema que, se posto em votação, vai enfiar o AO90 guela abaixo de quem usa ptPT. José Luiz disc 17h08min de 10 de março de 2016 (UTC)

Não recebi notificação alguma também. GoEThe (discussão) 12h14min de 11 de março de 2016 (UTC)

  Comentário Parece que estamos com algum problema nesses "U"s e "pings". Eu e o Darwin já fizemos a chamada de duas maneiras e o pessoal continua sem ser avisado, como disse o Goethe aí em cima. Talvez seja o caso de chamá-los nas proprias PDs. (mas é necessario alguem da programação ver o que está acontecendo). Por favor gente, sejam sucintos. É so saber se mantem a opinião ou não... as razões já foram dadas antes por quem a mantém , vamos simplificar, é uma consulta apenas. MachoCarioca oi 12h57min de 11 de março de 2016 (UTC)

Tanto os Us quanto os pings só funcionam se você assinar a mensagem com os quatro tiles na edição. Se você só entrar e alterar uma chamada, não funciona. MachoCarioca (testando com assinatura). José Luiz disc 22h10min de 11 de março de 2016 (UTC)
Ali não dá pra assinar depois de cada nome, então vou avisar cada um em sua PD senão isso não anda. MachoCarioca oi 05h05min de 12 de março de 2016 (UTC)
As contas @Jancen Sergio:, @Kim ®i©hard: e @Luís Silveira: foram desativadas? MachoCarioca oi 05h32min de 12 de março de 2016 (UTC)

Por falar nisso, Zé, já veio 10 vezes aqui e até agora nada de colocar ali no seu nick se confirma ou mudou, é tao simples. Vou retirar os comments seu e da Jurema acima e passar lá pra cima, a seção do "Jacques/Zé/João/Manuel/Jacó DeMolay", aqui é outra coisa. MachoCarioca oi 17h42min de 12 de março de 2016 (UTC)

@JMGM: o que se pergunta ali não é como vc votou, se vc votou a favor nada adianta o que diga de justificativa, ficou valendo teu voto a favor e só. O q se pergunta aqui é se mantém o voto a favor da politica ou hoje mudaria, apenas isso. Não vamos fazer discursos aqui, (já feitos na discussão e votação disso) é uma consulta rapida, tipo sim, mantenho, não, mudei. Será q nenhuma viva alma consegue ser sucinta ao lado do seu nick na fila?? MachoCarioca oi 10h07min de 12 de março de 2016 (UTC)

  Comentário Analisando as respostas de maior parte dos que foram contra (incluindo a minha), vejo que na realidade as pessoas até são a favor do conceito do status quo e da proteção na versão estável durante uma guerra de edições. Discordam foi dessa minhoquice que foi acrescentada dos 30 dias, ou, dito de outra forma, da subversão de uma ferramenta que deveria servir para orientar proteções durante guerras de edição, tornando-a numa espécie de "blindador de artigos" que força falsos consensos por omissão. Quintal 01h50min de 13 de março de 2016 (UTC)

@Antero de Quintal: Na verdade parece-me que existe praticamente uma unanimidade e consenso a esse respeito, o conceito de "versão estável" é importante para o bom funcionamento do projecto, pois mesmo não sendo um ponto de referência perfeito (muitas vezes protege na versão que mais tarde não é a aprovada), é melhor que não ter nenhum ponto de referência. Mas cada caso é um caso e tem de ser avaliado quando acontece, é só aí que é decidida qual é a versão estável - que normalmente será a anterior à guerra de edições, desde que não viole os princípios do projecto. Como diz, não faz nenhum sentido essa blindagem nos 30 dias, além de não ser benéfico em nada, tende até a potenciar o abuso.--- Darwin Ahoy! 12h01min de 13 de março de 2016 (UTC)
Tbém me parece que está ficando claro, pelo menos até o momento, que a questão não é a politica em si, mas a sandice editorial dos "30 dias" sagrados e consagrados. Esta está sendo uma boa consulta, porque está permitindo a reflexão. MachoCarioca oi 12h20min de 13 de março de 2016 (UTC)
A visibilidade da página é indiretamente proporcional ao tempo que a revisão se torna estável. OTAVIO1981 (discussão) 23h17min de 22 de março de 2016 (UTC)
Não captei. MachoCarioca oi 00h10min de 23 de março de 2016 (UTC)

Caso contrárioEditar

Chamo a atenção dos participantes para este caso onde está acontecendo exatamente o contrário, uma moção onde a discussão ainda acontece foi contestada por WP:Status quo e o Antero já foi lá reverter. É inacreditável que a comunidade tome uma decisão para uma situação, e outra decisão para o outro caso. JMGM (discussão) 19h44min de 21 de março de 2016 (UTC)


Porque raio?

Porque raio se usa bandeiras em tudo o que é palavras nas infobox? Às vezes chega a ser aberrante (colocar a bandeira da União Europeia ou de uma outra nação para ilustrar uma competição de futebol ou de uma empresa privada: ex.: Sport Lisboa e Benfica). Porque se usa colchetes nos números? Normalmente é naqueles que representam anos civis. Houve alguma discussão em relação a isso? Alguma resposta? --Edviges (discussão) 11h21min de 8 de março de 2016 (UTC)

Por que a comunidade adotou assim oras. Vitor MazucoMsg 12h09min de 8 de março de 2016 (UTC)
Eu retiro toda farra de bandeirinhas que vejo em infobox. As de futebol e jogadores de futebol parecem ser um caso à parte q colocam desde sempre, as de pais onde nasceu, "estado" e tal, retiro, a bandeira vai na nacionalidade. Vai ver acham "bonitinho" o carnaval que fica.MachoCarioca oi 13h43min de 8 de março de 2016 (UTC)
  • Talvez seja para o artigo ficar com uma aparência mais agradável. --Pap@ Christus msg 21h02min de 8 de março de 2016 (UTC)
    Talvez seja para o artigo ficar mais pesado. Helder 02h34min de 9 de março de 2016 (UTC)

Eu reverto todos os enfeites sem propósito das infoboxes, incluindo as bandeiras. Não há nenhuma decisão da comunidade ou regra do manual pare meter bandeiras. Pelo contrário, volta e meia há sempre queixas quanto ao festival de enfeites em que alguns artigos se tornam. Quanto às ligações internas nos anos existem regras objetivas: isso não é permitido pelo livro de estilo e devem ser removidas, a não ser em casos excecionais. Quintal 21h57min de 8 de março de 2016 (UTC)

@Antero de Quintal: Onde está escrito isso das ligações internas em anos não serem permitidas? Não consegui encontrar isso no Livro de Estilo.--- Darwin Ahoy! 22h03min de 8 de março de 2016 (UTC)
Citação: Só devem ser criadas ligações internas para datas e anos se isso for realmente importante para a compreensão do texto ou se se tratarem de datas importantes para o tema (ex: data de nascimento do biografado numa biografia). Quintal 22h08min de 8 de março de 2016 (UTC)
@Antero de Quintal: Ok, isso é a regra geral para qualquer ligação interna, só deve ser feita se tiver interesse e ajudar à compreensão do texto, não é propriamente o mesmo que "não é permitido pelo livro de estilo e devem ser removidas, a não ser em casos excecionais".--- Darwin Ahoy! 22h18min de 8 de março de 2016 (UTC)
  • @Antero de Quintal:@Darwinius:@MachoCarioca: - A questão não se pode resumir ao "bonitinho" (mas deve ser essa a justificação) e agradável também não fica (para além de dar informações erradas). Acho que é algo completamente aberrante. Este é apenas um exemplo mas colocar a bandeira da União Europeia junto à UEFA Europa League não só é falta de gosto como um enorme sentido de ignorância. Ou falta de brio? E as bandeiras junto às empresas privadas?! Não percebo a ligação entre a bandeira e uma empresa privada. Uma empresa privada não tem nacionalidade.. tem accionistas.. no mínimo. Quanto às ligações internas nos números é no mínimo mau. Tudo o que é números que representam anos tem ligação interna -.- E vou removendo aos poucos.. mas normalmente é reposto (nos artigos mais populares). Aqui tem várias até: Star Wars: O Despertar da Força. Uma lista de bandeiras.. quando apenas se quer a data de lançamento original... Outro exemplo: Cristiano Ronaldo. Tem a lista de clubes com bandeiras, na minha opinião Real Madrid não é Espanha (que é o que representa a bandeira) ou Sporting não é Portugal. Depois em baixo tem a lista de selecções como se a Selecção Portuguesa de Futebol fosse Portugal.. enfim --Edviges (discussão) 10h14min de 9 de março de 2016 (UTC)

Retire todas as bandeiras de empresas privadas e organizações esportivas, isso é mesmo aberrante como diz, conte com meu apoio editorial nessa. MachoCarioca oi 16h41min de 9 de março de 2016 (UTC)

  Comentário Quanto às bandeiras: essas devem estar com seus códigos HTML devidamente anotados com a classe CSS .flagicon. Sendo assim, os descontentes devem criar uma regra, em suas folhas de estilo pessoais (página Usuário:<seu nome de usuário>/common.css), para ocultá-las. Aplicada a regra, ainda podem estar aparecendo algumas bandeiras, significando que estão com o código incorreto. Nesse caso deve-se corrigi-lo (ou me solicitar para tal). Vale lembrar que as regras CSS podem se aplicar, tanto ao site todo, quanto a elementos em específico, como infocaixas, por exemplo, ficando à critério do próprio usuário, no momento em que edita sua folha de estilo pessoal; já quanto às intraligações que apontam para páginas sobre números e anos civis: é tecnicamente possível que, futuramente, se viabilize a personalização de igual maneira, embora, até onde saiba, não existam, no momento, provisões para tal; e finalmente, havendo suficiente interesse da comunidade, pode-se considerar a criação de caixas de seleção na página de preferências para facilitar tais procedimentos. Att --Usien6 D​ C​ E​ F 17h37min de 10 de março de 2016 (UTC)

Acho que as bandeirinhas tem sua função. Muitas vezes é bem interessante ver uma bandeira para fazer a identificação visual do país, isso ajuda muito na leitura e visualização do artigo. O cérebro trabalha de duas maneiras, lendo e vendo, um ajuda o outro na compreensão do todo. Net Esportes (discussão) 19h57min de 11 de março de 2016 (UTC)


Communications training proposed for April 9th-10th in São Paulo

Mensagem original em inglês

(translation help much appreciated!)

Dear colleagues,

Some months ago, we began discussing possible training for the community, in the context of the Desenvolvimento de Capacidade Comunitária project, focused on Comunicações.

After some coordination with the Wikimedia Community User Group Brasil, we would like to offer a weekend training event in São Paulo, where I and a colleague from the WMF Communications department (Greg Varnum) will teach and discuss the basics of media relations, press releases, dealing with negative coverage, representation and bias, etc. A formal curriculum is being prepared.

For now, I just wanted to announce the date in advance, to give folks a chance to make arrangements: It will take place April 9th-10th 2016. The venue in São Paulo will be determined shortly.

A limited number of domestic travel scholarships will be available for people to travel into São Paulo to attend.

If you are interested in attending the training, please sign up below, and mention whether you'll need travel support or not.

I look forward to seeing you soon! :) Asaf (WMF) (discussão) 20h40min de 8 de março de 2016 (UTC)

(tradução)
Caros colegas,

Alguns meses atrás, nós começamos a discutir possíveis treinamentos para a comunidade, dentro do contexto do projeto Desenvolvimento de Capacidade Comunitária, focado em Comunicações.

Após um pouco de coordenação com o Grupo de usuários Wikimedia no Brasil, nós gostaríamos de oferecer um evento de treinamento de fim de semana em São Paulo, onde eu e um colega do departamento de comunicação da WMF (Greg Varnum) vamos ensinar e discutir o básico sobre relacionamento com a mídia, comunicados de imprensa, lidar com coberturas negativas, representações e vieses, etc. Um programa de estudos está sendo preparado.

Por agora, eu apenas gostaria de anunciar a data com antecedência, para das às pessoas a chance de se organizarem: O evento se dará 9 e 10 de abril de 2016. O local em são Paulo será determinado em breve.

Um número limitado de bolsas de viagens domésticas estarão disponíveis para as pessoas viajarem para São Paulo para participar.

Se você estiver interessado em participar do treinamento, por favor assine abaixo, e mencione se você precisa ou não de apoio para a viagem.

Estou ansioso para vê-los em breve! :) Asaf (WMF) (discussão) 20h40min de 8 de março de 2016 (UTC)

Interessados em participarEditar

Nome/Nome de usuário Precisa de auxílio para viagem?
Escreva seu nome de usuário (sim/não)
Teles«fale comigo» sim
Victão Lopes Diga! não
GoncalvesMarcio (discussão) sim
Vitor MazucoMsg não
Braz Leme (fala malandro!) não
Chico Venancio (discussão) sim
Vinicius Siqueira MSG sim
Geisa Santos (discussão) sim
Raylton P. Sousa (Oi) sim
JMGM (discussão) não
PViz (discussão) não
Diana m sim
Lechatjaune msg 13h09min de 28 de março de 2016 (UTC) sim
Ixocactus (discussão) 15h23min de 28 de março de 2016 (UTC) sim
Chronus (discussão) 19h37min de 29 de março de 2016 (UTC) sim

All who signed up and need travel assistance: please e-mail me at asaf AT wikimedia DOT org with your full legal name and airport of departure so that we can book your flights. Asaf (WMF) (discussão) 09h53min de 25 de março de 2016 (UTC)

Pinging Usuário(a):Teles, Usuário(a):GoncalvesMarcio, Usuário(a):Braz Leme, Usuário:Chicocvenancio, Usuário(a):Vini 175, Usuário(a):Geisasantos. Asaf (WMF) (discussão) 09h58min de 25 de março de 2016 (UTC)
Flights have now been booked for everyone who requested travel assistance, except Usuário(a):Braz Leme and Usuário(a):Chronus who have not e-mailed me yet.
The hotel for those flying in is the Hotel Heritage Comfort Inn, Rua Fernando de Albuquerque, 122 no bairro Cerqueira César, distrito da Consolação, Sao Paulo. We will be sharing rooms (2 people per room). Asaf (WMF) (discussão) 20h58min de 2 de abril de 2016 (UTC)
Teles, não fui eu que coloquei que preciso de auxílio para viagem. Já coloquei que não preciso, ok? Abraço! Braz Leme (discussão) 01h06min de 3 de abril de 2016 (UTC)

ScheduleEditar

Day 1: Saturday, April 9thEditar

Time Session
9:00-10:00 breakfast, reception, yawning
10:00-11:30 Messaging and Storytelling
11:30-12:00 coffee break
12:00-13:30 Press releases / Pitching
13:30-14:30 lunch
14:30-16:00 Media interviews
16:00-16:30 coffee break
16:30-18:00 Social Media
18:00-19:30 free discussion / free time
19:30 onwards group dinner

Day 2: Sunday, April 10thEditar

Time Session
9:00-9:30 breakfast, gathering, yawning
9:30-11:30 Communications plans
11:30-12:00 coffee break
12:00-13:00 Building media contacts
13:00-14:00 lunch
14:00-15:30 Crisis communications
15:30-16:00 Coffee break
16:00-17:30 Movement resources and networking
17:30 onwards farewells etc.

TraduçõesEditar

Ajude a traduzir para a sua língua, por favor:

Quem foiEditar

  1. Vitor MazucoMsg
  2. Braz Leme (fala malandro!)
  3. Vinicius Siqueira MSG
  4. JMGM (discussão)
  5. Victão Lopes Diga!
  6. GoncalvesMarcio (discussão)
  7. Chico Venancio (discussão)
  8. Geisa Santos (discussão)
  9. Raylton P. Sousa (Oi)
  10. Diana m
  11. Ixocactus (discussão)
  12. Sturm (discussão)
  13. Lechatjaune (discussão)
  14. Everton137 (discussão)
  15. Horadrim (discussão)

Perguntas e comentáriosEditar

Tenho interesse de participar. Sou do Rio de Janeiro, membro do Grupo Wikimedia Brasileiro de Educação e Pesquisa GoncalvesMarcio (discussão) 21h30min de 9 de março de 2016 (UTC)

Não vou ao evento mas deixo duas sugestões:

  • O evento poderia ocorrer junto com um Wikisampa.
  • A última vez que entramos em contato com a imprensa foi no caso Mirandópolis, onde nenhum dos dois grupos de usuários (1 e 2) interferiram, o contato inicial com a jornalista foi feita por um administrador e complementado pelo OTRS. Se pudermos manter esse tipo de contato com a imprensa sob responsabilidade dos administradores e não dos grupos de usuários creio que seria mais eficiente, pois teria mais gente atenta a esses casos. Os administradores poderiam ficar responsáveis por redigir notas a imprensa em páginas protegidas, cujo link seria enviado aos jornalistas como sendo uma nota oficial da Wikipédia.

Danilo.mac(discussão) 21h58min de 9 de março de 2016 (UTC)

@Danilo.mac: concordo com você, os user groups não tem o objetivo nem legitimidade para falar em nome da Wikipédia ou da comunidade, somos um minúsculo recorte da comunidade, no nosso caso, apenas respondemos e interagimos com a imprensa para falar sobre nossos projetos e iniciativas. Atuamos apoiando a comunidade com projetos que gerem mais conteúdo e traga mais gente, em hipótese alguma temos objetivo de falar em nome da Wikipédia. o Prof. Marcio que aplicou para ir ao evento é doutor em comunicação, fez sua tese sobre a Wikipédia e tem nos apoiado no contato com a imprensa e na divulgação de nossos projetos. Estamos planejando algumas estratégias de comunicação para nossos projetos em 2016/2017 e para os projetos Wikimedia em redes sociais mas sempre com foco na informação/ensino e não na representação oficial/falando em nome da Wikipédia, acho que isso cabe aos administradores e pessoas com acesso ao OTRS, podemos até auxiliar nesse processo no futuro mas por enquanto estamos focando em nossos projetos como WLE, WLM e Programa de Educação.Rodrigo Padula (discussão) 14h16min de 10 de março de 2016 (UTC),
Concordo em haver um WikiSampa junto com esse encontro. Vou criar a página já. Vitor MazucoMsg 22h38min de 9 de março de 2016 (UTC)
  Feito Wikipédia:Encontros/WikiSampa/WikiSampa 32 Vitor MazucoMsg 23h01min de 9 de março de 2016 (UTC)
  • Grande iniciativa esse treinamento para relacionamento com a imprensa. --Pap@ Christus msg 04h16min de 10 de março de 2016 (UTC)
Thanks for translating the above! And yes, absolutely, it would be great to combine with a general WikiSampa. :) Asaf (WMF) (discussão) 06h25min de 10 de março de 2016 (UTC)

Criar um Wikisampa é bom até pra separar as coisas. Este é um evento obviamente aberto a qualquer usuário que queira participar, mesmo que não faça parte de qualquer grupo. A questão é que esse não é um encontro como o Wikisampa. Ele é um treinamento e tem um foco bem definido, que é o de instruir usuários do projeto a lidar com a imprensa e usar a rede de diferentes formas para se comunicar melhor sobre a wiki em diferentes ambientes.—Teles«fale comigo» 22h30min de 11 de março de 2016 (UTC)

Teles, não complica. Vitor MazucoMsg 17h42min de 14 de março de 2016 (UTC)

O que eu compliquei ao, na verdade, explicar sobre do que se trata o treinamento?—Teles«fale comigo» 20h44min de 14 de março de 2016 (UTC)

Concordo que este tema é importante e que deva ser trabalhado com membros da comunidade responsáveis por comunicação e OTRS, mas, onde foi discutido e proposto que dentre todos os temas listados em "Desenvolvimento de Capacidade Comunitária" este é o de maior interesse da comunidade no momento? Foi feita alguma discussão ou votação sobre isso em algum lugar ou isso partiu da WMF? Não encontrei as referências da votação e discussão. Rodrigo Padula (discussão) 02h49min de 18 de março de 2016 (UTC)

Hi, Rodrigo! If I understand your question correctly, you're looking for the earlier discussions of this opportunity. They were discussed on-wiki, first at the beginning of the research phase of the CCD project, and later, after attempts to coordinate interviews with this community for that research did not succeed, we had some discussion off-wiki, where I expressed some thoughts about what might be particularly relevant to this community, from among the six capacities identified in the CCD program, based on everything I have learned during the Catalyst project and at our large community consultation in October 2014. Communications was one of the options I mentioned, and then Teles came up with this proposal here, and received some support, so we proceeded with organizing that. Asaf (WMF) (discussão) 04h20min de 18 de março de 2016 (UTC)

  Comentário Eu provavelmente não vou conseguir participar e não pretendo pedir ajuda com passagem. Mas 1) embora desde os primeiros meses do finado catalisador eu tenha oferecido encontros de treinamento como esse, com participação da WMF, o que não teve apoio dessa comunidade, continuo à disposição caso necessitem de apoio em casos específicos. Aproveito também para dizer que estou conversando com jornalistas no Rio interessados em um projeto de formação sobre a Wikipédia para jornalistas, a mão inversa deste: poucos têm noção da responsabilidade deles no desenvolvimento da Wikipédia, já que o projeto lusófono se fia muito na mídia. Difícil é disponibilidade em agenda de repórter de redação--Oona (discussão) 15h59min de 30 de março de 2016 (UTC)

Que bacana, Oona! Se algum dos interessados estiver disponível na data, seja bem-vindo! Também esperamos por você, se puder. Abraços, Vinicius Siqueira MSG 23h17min de 1 de abril de 2016 (UTC)

  Comentário: Serei forçado a perder as quatro primeiras atividades no sábado. Se alguém puder me avisar por Facebook onde será o almoço, para que eu possa encontrá-los direto lá, agradeceria. E o local do treinamento, já foi escolhido? Victão Lopes Diga! 14h48min de 4 de abril de 2016 (UTC)
  Comment: I'll be forced to miss the first four activities on Saturday. If anyone could tell me via Facebook where you're gonna have lunch, so I can meet you there, I'd be glad. What about the training place, was it chosen already? Victão Lopes Diga! 14h48min de 4 de abril de 2016 (UTC)

Victor Lopes, vai ser no The Hub (R. Bela Cintra, 409). Depois me manda seu telefone em privado, pra facilitar. Abs, Vinicius Siqueira MSG 22h50min de 6 de abril de 2016 (UTC)

Devido a questões familiares, infelizmente não vou poder ir mais ao evento. Peço desculpas por isso, mas foi algo imprevisto. De qualquer forma, tenho certeza que o evento será ótimo e de grande importância pra nossa comunidade. Compartilhem o que puderem. Abraços.—Teles«fale comigo» 15h59min de 8 de abril de 2016 (UTC)

Que pena, Teles! Tenho certeza que você seria muito importante tanto pro curso quanto pro pós-curso, isto é, para a aplicação dos conceitos aprendidos. Em compensação, trago uma boa notícia: poderei participar desde o início das atividades, pois o compromisso que eu tinha foi adiado. Victão Lopes Diga! 20h10min de 8 de abril de 2016 (UTC)
Já atualizei o encontro do local. Precisamos avisar para a comunidade o lugar, pois ele foi decidido há pouco tempo. E uma coisa, haverá um tradutor no local? Abraços. Vitor MazucoMsg 21h37min de 8 de abril de 2016 (UTC)

Wikipédia:Esplanada/geral/Adidos de pesquisa para a Wikipédia em Português (10abr2016) para avisar ao pessoal daqui sobre o tópico. Chico Venancio (discussão) 18h08min de 10 de abril de 2016 (UTC)

Publicaram relatório geral sobre o evento e os resultados desse treinamento em algum lugar? Conversei com o Marcio sobre como foi mas não vi nenhuma publicação geral Rodrigo Padula (discussão) 15h25min de 20 de abril de 2016 (UTC)

AvaliaçãoEditar

Results of pre-training survey of attendeesEditar

Results are here.

FotosEditar


Colaboração entre a WIkimédia Portugal / Universidade de Évora / Museu de Évora - Quem pode ajudar?

A Wikimedia Portugal foi contactada por um investigador da Universidade de Évora que pretende desenvolver um projeto de qrcode no museu de Évora, e embora algumas coisas estejam já alinhavadas e tenhamos notícias em breve, para já é preciso realizar um workshop o quanto antes, para professores e estudantes, por isso quem tem disponibilidade de durante um dia deslocar-se a Évora? Futuramente será implementado um Wikipédia na Universidade, para já será um workshop presencial introdutório, por isso se tivesse-mos mais um ou dois editores experientes com disponibilidade seria ótimo. Alguém? 10h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

@Alchimista: Eu adoraria ir, mas infelizmente não posso, como se sabe estou a meio do Atlântico. Mas ajudo em tudo o que puder fazer a partir daqui.--- Darwin Ahoy! 20h09min de 16 de março de 2016 (UTC)

Para que altura? É para ser workshop prático? Para quantas pessoas? Gracias. Lijealso (discussão) 00h49min de 22 de março de 2016 (UTC)


Operadoras angolanas disponibilizam acesso gratuito à Wikipedia

O texto seguinte foi movido de: WP:Esplanada/anúncios

Foi assinado um acordo em Novembro passado entre a Fundação Wikimédia e as operadoras angolanas Movicel e Unitel, no âmbito do programa Wikipedia Zero, que disponibiliza gratuitamente o acesso à Wikipédia aos clientes dessas operadoras, ambas líderes no mercado angolano.

Este acordo que, por algum motivo, parece ter passado despercebido aqui, tem-se já repercutido no projecto nas últimas semanas com a chegada de muitos novatos angolanos. Segundo me disse o Fmanuel090, esta possibilidade de acesso gratuito ao projecto ainda é pouco conhecida em Angola, mas está-se a espalhar aos poucos à medida que novos leitores e editores vão acedendo ao projecto, e passando palavra. É de esperar que nas próximas semanas e meses esse crescimento aumente exponencialmente, com um influxo muito significativo de novos editores angolanos. Parece que, finalmente, o dualismo Portugal vs. Brasil está para cair, e que vamos ter uma nova comunidade bastante activa aqui.

Da minha parte saúdo com muita alegria todos os novos editores de Angola que se estão a juntar a nós, e peço a todos os "antigos" que tenham paciência e compreensão com os novatos em geral, mas com estes em particular, e que os ajudem na adaptação ao projecto, que como se sabe nem sempre é fácil.--- Darwin Ahoy! 22h04min de 13 de março de 2016 (UTC)

Talvez se possa começar uma página Wikipedia:Wikipedia Zero com uma apresentação e indicações para um FAQ e um tutorial. GoEThe (discussão) 10h19min de 14 de março de 2016 (UTC)
Não teria uma possibilidade de entrar em contato com a Movicel e/ou Unitel, ou qualquer outra operadora para que elas além de propagar o projeto, possa orientar os novatos para uma página X ou Y, um lugar aqui no Wikipédia que os novatos se oriente, como citado pelo GoEThe. Porque se houver uma grande massa de angolanos criando suas autobiografias a exemplo de Lowreno Adam Sharingan, será de grande dificuldade, ao meu ver, de contatar um por um. Assim como Lowreno, criando sua biografia em locais públicos, como os Pedidos/Restauro (PR) e de bloqueio (PB). Não estou sendo pessimista e nem contra a entrada dos novos usuários, que com certeza contribuirá para o projeto, entretanto, tenho certeza que haverá usuários do projeto que não terão paciência após eliminar três vezes uma autobiografia ou deparar com biografias em lugares públicos, com certeza resultaria em um PB. Gean Victor. msg 17h37min de 14 de março de 2016 (UTC)
Para isso servem as boas-vindas... Helder 18h13min de 14 de março de 2016 (UTC)
He7d3r gostei da ideia da página Wikipedia:Wikipedia Zero, um local que serviria de boas vindas e orientaria os usuários, minha preocupação é, imagina 10000 novatos necessitando de orientação para 100 usuários? Essa ideia da página Wikipedia Zero citada pelo GoEThe me agradou muito. Gean Victor. msg 18h17min de 14 de março de 2016 (UTC)
@Gean Victor: Penso que não chegaremos a nada semelhante, além de que provavelmente alguns dos novatos que vão chegando, após alguma formação, já irão ajudar também. Na verdade, isso já está acontecendo.
Se continuar esta tendência de criação de bios por todo o lado, penso que será boa ideia criar uma predef de boas vindas personalizada para estes novatos, dando as boas vindas ao projecto, e explicando que não é uma rede social, mas que podem criar um pequeno perfil relacionado com o projecto, e sem publicidade ou propaganda, na página de usuário, entre outras coisas.--- Darwin Ahoy! 20h25min de 14 de março de 2016 (UTC)
Eu criei Wikipedia:Wikipedia Zero para servir de apoio e ponto de partida para os novatos de Angola que venham por intermédio desse projecto. O conteúdo foi criado propositadamente fora do AO, pois esse acordo não vigora em Angola, e o conteúdo (pelo menos por enquanto) destina-se unicamente a editores desse país. Sugestões/opiniões são bem-vindas.--- Darwin Ahoy! 18h01min de 16 de março de 2016 (UTC)
  • Sem querer atrapalhar o fluxo acima, que é bacana, uma   Pergunta aos que sabem mais do que eu: essa decisão não é contrária à neutralidade da rede? Sabem se isso foi discutido? José Luiz disc 22h36min de 14 de março de 2016 (UTC)
Sim, vai contra a neutralidade da rede. Mas se não é respeitada nem aonde é lei... Chico Venancio (discussão) 23h49min de 14 de março de 2016 (UTC)
A fundação tem alguma opinião oficial sobre o tema? Alguém sabe? Pessoalmente, sou visceralmente contra qualquer coisa que viole a neutralidade da rede justamente pela distorção que pode provocar.... José Luiz disc 03h08min de 15 de março de 2016 (UTC)
Se é a Fundação que estabelece estas parcerias... Pelo que li a missão de tornar acessível todo o conhecimento pesou mais do que o princípio de ter neutralidade da rede. GoEThe (discussão) 08h27min de 15 de março de 2016 (UTC)
Oi jbribeiro1, semanas depois, gostaria de contribuir com alguns links e questões: a WMF não considera que esteja violando a neutralidade de rede. O Erik Moeller escreveu um artigo com a posição da Wikimedia Foundation sobre isso. Não sei se a visão da organização hoje permanece a mesma. A atual diretora executiva da WMF - interina - foi por muito tempo membro da Access, que se manifestou dizendo que o WP-0 violava a neutralidade, mas acho que nos últimos anos ela já encampou o projeto. Eu particularmente acho o projeto super importante, mas acredito que tecnicamente seja inegável que ele viole a neutralidade de rede, especialmente no que diz respeito a concentração de audiência (ainda que isso se relativize em função de a WP não ter fins lucrativos) e concorrência entre as telecoms, como resultado da oferta do produto por uma só operadora (embora a WMF tenha estabelecido princípios de não exclusividade). Acho que a WMF tomou medidas importantes para reduzir ao máximo os efeitos nefastos do Wikipedia Zero (ex. não fechar contratos de exclusividade com as operadoras e não pagar valores à operadora. No primeiro caso, no entanto, se você olhar para a tabela do Wikipedia Zero, só há um acordo/contrato por país, com uma única operadora. Então embora o contrato seja de não exclusividade, na prática o acordo é exclusivo; no segundo caso, se a WMF pagasse para ter conteúdo gratuito, tornaria mais difícil que outro projeto de acesso a conhecimento pudesse oferecer as mesmas condições). Enfim, fui obrigada a refletir bastante no processo do Marco Civil paralelo ao meu envolvimento maior com a WMF e conclui que julgo que viola, mas a WMF fez o melhor que pôde para reduzir os piores efeitos da violação e existe um benefício grande de retorno no acesso ao conhecimento promovido pelo acesso gratuito no celular - infelizmente, geralmente, apenas para clientes de uma única operadora. Tudo isso me faz, no fundo, achar bom como um projeto provisório, mas importante pensarmos em outras saídas. Ah, sim, e os contratos são privados. Falo assumindo que a Wikimedia não diria algo para sua comunidade e faria outra no contrato. --Oona (discussão) 19h06min de 30 de março de 2016 (UTC)
Esta matéria d Folha de S. Paulo [3] mencione que os angolanos, com esta abertura, estão escondendo jpeg e PDF grandes, em artigos da Wikipédia. Isto é possível? Não é uso irregular do projeto? O "R" Aliado 02h32min de 31 de março de 2016 (UTC)
Sim, parece que é real. Teles, outros voluntários do Commons e a Wikimedia Foundation estão atentos e vendo como lidar com isso. Tem um bom debate na lista Wikimedia-l. É um pepino pra Wikimedia, mas o uso da brecha em um país onde o custo de acesso a pacotes de dados é super alto e com extrema desigualdade econômica em que muitos não têm acesso à internet me parece absolutamente compreensível. São as contradições geradas pelo alto custo de acesso e uma distribuição de bens culturais ineficiente (cara e/ou indisponível). --Oona (discussão) 13h37min de 1 de abril de 2016 (UTC)
Ver também:
Helder 13h13min de 15 de março de 2016 (UTC)

O texto acima foi movido de: WP:Esplanada/anúncios


Vandalismo?

[writing in English because I don't speak Portuguese, and an auto-translator won't make sense]

Are these changes vandalism? The person left a good deal of markup while deleting individual parts of sentences. According to an auto-translator, the edit summary talks about teaching, not pasture degradation, so I'm not sure whether the person were making a mess or whether my auto-translator is making a mess. Nyttend (discussão) 18h48min de 18 de março de 2016 (UTC)

@Nyttend: Hello! The edition was wrong, there was removal of valid content, leaving the text incomprehensible. Possible vandalism or simply a novice user who does not know edit. --Pap@ Christus msg 19h26min de 18 de março de 2016 (UTC)
Thank you! And thank you for fixing the triplicated topic; I couldn't understand what the script was telling me to do, so I thought that it hadn't saved. Nyttend (discussão) 00h16min de 19 de março de 2016 (UTC)
@Nyttend: Ok, welcome. Thank you for your concern with pt.wiki. Greetings! --Pap@ Christus msg 04h01min de 19 de março de 2016 (UTC)


Fontes confiáveis

Gostaria de fazer uma consulta de opinião à comunidade sobre alguns sites que vejo com frequência serem utilizados como fontes por aqui. Meu objetivo é esclarecer se estes sites são fontes confiáveis ou não:

  Comentário

  • Quem são "alguns editores" que "questionam" a Infopédia além do Macho carioca? A Infopédia é uma enciclopédia publicada pela Porto Editora, a terceira maior editora do mundo lusófono. O conteúdo da Infopédia baseia-se na Diciopédia, uma enciclopédia em cd-rom paga, lançada em 1997 para fazer concorrência à Microsoft Encarta, escrita por profissionais especializados. Com a concorrência dos produtos online gratuitos na década de 2000, ambos os projetos foram descontinuados. Hoje em dia, o conteúdo está disponível gratuitamente. Quem questiona a fiabilidade da Infopédia não tem noção nenhuma do que são fontes fiáveis ou do que está a falar.
  • O Citizendum pode ser colaborativo, mas é uma colaboração entre especialistas nos respetivos tópicos, e não uma colaboração "popular". De qualquer forma, não o usaria como fonte em trechos polémicos ou que necessitam de fontes mais robustas.
  • Já esses sites de "apoio escolar" são de fiabilidade duvidosa e a qualidade varia imenso de tópico para tópico. Penso que não haja qualquer revisão por pares e os textos são aceites de forma indiscriminada e podem ser escritos por qualquer pessoa, seja especialista ou não. O que faz com que alguns textos estejam corretos e outros cheios de disparates.
  • As bases de dados dependem da base de dados. Se são mantidas por profissionais ou se são do tipo "colaboração popular". Quintal 12h05min de 25 de março de 2016 (UTC)
Sobre a Infopédia: além do MachoCarioca, outros editores também questionaram este site na PE: GRS73 e Coltsfan. Veja também a discussão em Wikipédia:Páginas para eliminar/Psico-história. O Albmont e o Mister Sanderson eram editores que sempre criticavam a Infopédia nas PEs, por exemplo, mas não me lembro de outros casos agora. Também já vi reverterem seu uso como fonte [4], só pra citar um exemplo. Mas como disse sempre considerei a Infopédia uma fonte reputada.
Creio que a nossa Wikipédia:Fonte não confiável poderia ser mais abrangente, tal como a versão anglófona. Por isso acho que uma discussão como essa seria relevante. Lord Mota 13h15min de 25 de março de 2016 (UTC)
esses sites escolares não deveriam ser usados. já encontrei erros, alguns citam fontes mas muitas vezes as fontes não são boas, e de modo geral tenho sérias dúvidas sobre sua fiabilidade. também são pouco úteis, uma vez que por regra são muito superficiais. não dão subsídios para se construir nenhum artigo que vá além do básico do básico. O Citizendium creio que pode ser usado limitadamente, mas eles têm um escasso número de artigos "aprovados para citação" e a vasta maioria está em eterno desenvolvimento. no final acho que seria melhor usar outras fontes. Tetraktys (discussão) 14h00min de 25 de março de 2016 (UTC)
Não vejo problemas com os sites escolares. Erros podem ser encontrados em qualquer um, até mesmo nas ditas "fontes reputadas". Esses sites têm um grupo próprio de redatores e se responsabilizam pelo que publicam. É diferente de um site colaborativo, em que o conteúdo entra sem passar por filtro algum. Por essa razão é que tenho restrições ao Citizendium. Yanguas diz!-fiz 14h28min de 25 de março de 2016 (UTC)
A Infopédia creio ser ponto pacífico, é extremamente reputada na lusofonia para ficarmos ponto à prova, sem qualquer fundamento, sua fiabilidade. do Citizendium fico neutro, pois nunca usei a dita fonte. Dos sites escolares acho que não há necessidade para banir todos, mas concordo que devem ser vistos com cautela e, inclusive, alguns não devem ser usados. Infoescola, por exemplo, constantemente usa a Wikipédia como fonte para compor seus textos ([5]), ou mesmo sites de teor muito duvidoso e que já foram bloqueados aqui ([6]). Grupo Escolar e Sua Pesquisa não citam as fontes de consulta, comprometendo a verificabilidade, enquanto o Brasil Escola é, no mais, escrito por graduados em alguma área, o que pra mim basta, pois podemos questioná-los caso acabemos por discordar de algo. Mas mesmo o Brasil Escola fundamenta-se somente nos textos, sem indicar fonte.--Rena (discussão) 15h16min de 25 de março de 2016 (UTC)

A infopédia é fiável, e alguns artigos do Citizendium também ([7]), os outros não. GoEThe (discussão) 16h07min de 25 de março de 2016 (UTC)

Parece haver uma tendência nessa discussão a considerar como fiável a Infopédia. Considerando que isso se mantenha, que tal alguém acrescentar uma nota a esse respeito em Wikipédia:Fontes confiáveis? Certamente não é a solução para tantos artigos sem fontes, mas ajuda. A explicação dada acima por Quintal sobre a Infopedia, a meu ver, deveria fazer parte dessa nota. Não proponho que se faça uma lista de fontes confiáveis ou não confiáveis, mas que sejam mencionados alguns casos notórios. Sobre os sites escolares, haja vista opiniões opostas, a nota poderia recomendar uso com cautela e que se procurasse corroborar com outras fontes. O que acham? Pedrassani (discussão) 21h26min de 25 de março de 2016 (UTC)

  Comentário Tenho minhas dúvidas quanto ao Brasil Escola. Vide 44239714]. --Usien6 D​ C​ E​ F 18h16min de 26 de março de 2016 (UTC)

  Comentário Interessantes os do Citizendium mencionados pelo GoETthe. O Brasil Escola e o Infoescola também achava ruins. Com estas novas infos parecem piores. Conheci o FishBase por indicação de uma ictióloga. Acho-o confiável por se basear na literatura publicada. Ixocactus (discussão) 23h36min de 26 de março de 2016 (UTC)

  Comentário Uma fonte é intrinsecamente fiável ou somente é fiável em função do texto em consideração? O Portal G1 é sempre fiável? Zordaz (discussão) 23h38min de 26 de março de 2016 (UTC)

Pergunta interessante. Considero que sites de enciclopédias (ex:Infopédia) tendem a manter a confiabilidade ao longo do tempo. Sites/Portais de notícias certamente são fontes válidas, mas para uso na Wikipedia devem ser considerados menos confiáveis que os enciclopédicos, pois podem ser desmentidos por outros sites de notícias. Eu recomendaria que uma informação de um site de notícia fosse corroborada no mínimo por outro site de notícias independente. Bom, resumindo, não creio que para uso na Wikipedia, o site citado (ou qualquer outro de notícias) possa ser considerado sempre fiável. Pedrassani (discussão) 02h58min de 27 de março de 2016 (UTC).

Acho que chegamos na questão certa: o que é fonte fiável afinal? Respondida essa dá pra fazer outra: toda fonte tem o mesmo peso quando considerada fiável? Se não, que peso é esse? Essas perguntas todas não são respondidas pelo nosso texto de fonte fiável e isso sempre gera longos debates.--Rena (discussão) 04h15min de 27 de março de 2016 (UTC)

Caro @Renato de carvalho ferreira: Não saberia dizer, precisamente, o que seria uma "fonte fiável". Entendo, porém, que não é sinônimo de fonte "confiável". Eu, por exemplo, não confio, pessoalmente, no Portal G1, mas nem por isso deixo de citá-lo. Se tenho razoáveis desconfianças contra aquilo que se afirma, justaponho o contraditório de outra fonte fiável. Acho que o mais importante critério de determinação da fiabilidade é a não-apocrifia: a fonte fiável não está isenta de cometer uma ignorância, ou até uma desonestidade, mas, ao menos, assume a responsabilidade daquilo que assinou. Daí decorre outro critério, que é a notabilidade: uma assinatura de um desconhecido é tão apócrifa quanto o anonimato explícito. Enfim, se juntar, num calderão, a não-apocrifia com a notabilidade, salpicando com uma pitada de WP:AZUL e WP:PESO, dá para se ter uma difusa ideia do que seria, ao menos no meu entendimento, uma "fonte fiável". Att --Usien6 D​ C​ E​ F 16h52min de 28 de março de 2016 (UTC)

Observem esta matéria. O site é de grande prestígio e a primeira metade do texto pode ser aproveitada na wiki, mas a segunda metade é lixo ideológico. É o texto que conta. Zordaz (discussão) 10h45min de 27 de março de 2016 (UTC)

O que é preciso ter em conta é que nenhuma fonte é complatamente fiável, sem erros e neutra. É perfeitamente aceitável citar o fishbase e outras bases de dados do género, como forma de comprovar que certo assunto existe e é relevante. Qualquer referência ou nota de rodapé deve ser entendido como "de acordo com a seguinte referência, ..." Já vi muito boa gente por aqui a retirar as notas de rodapé para certa informação porque o site ou obrea de referência não é fiável, mas deixando o texto que estava referenciado por essa nota. Isso é um contrassenso, ou a informação está errada e tem que ser retirada ou corrigida (com uma referência melhor) ou a fonte estava certa e para aquele caso serve (pode-se sempre substituir por uma referência de melhor qualidade, se necessário). GoEThe (discussão) 13h14min de 29 de março de 2016 (UTC)


Edição de matéria

O texto que aqui estava foi movido para: Discussão:Jair Bolsonaro


Angolanos usam acesso livre à Wikipedia e Facebook para pirataria - O Globo

A quem interessar possa. [8] MachoCarioca oi 21h19min de 26 de março de 2016 (UTC)

Preocupante. A própria matéria já demonstra que o trabalho de formiguinha revertendo cada caso não resolve. O que podemos fazer? Pedrassani (discussão) 21h28min de 26 de março de 2016 (UTC)
Ver também:
Helder 02h09min de 27 de março de 2016 (UTC)


Two similar categories

Hi, there are Categoria:Filmes em obras de Lewis Carroll and Categoria:Filmes baseados em obras de Lewis Carroll. Would you please merge them (also on Wikidata)? Obrigado :) --Superchilum (discussão) 21h33min de 26 de março de 2016 (UTC)


pesquisar para os meus estudo nas.caderas que vou.pesquisando sempre.

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/pesquisar para os meus estudo nas.caderas que vou.pesquisando sempre. (30mar2016)


pesquisar para os meus estudo nas.caderas que vou.pesquisando sempre.

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/pesquisar para os meus estudo nas.caderas que vou.pesquisando sempre. (30mar2016)

PropostasEditar

Permitir a reatribuição do estatuto de eliminador (sem necessidade de um novo pedido de aprovação) ao editor que renunciou esse mesmo estatuto.

É o seguinte: Um editor deixa de ser eliminador porque pediu que suas ferramentas fossem removidas, se algum dia ele voltar a ser ativo e ter vontade de obter novamente esse estatuto, ele pode solicitar a ferramenta sem precisar passar por um novo pedido. Veja bem que esse tipo de reatribuição é somente no caso de revogação por vontade própria, pois nos casos de absenteísmo ou remoção do estatuto por decisão da comunidade ou remoção imediata por infração das normas ou revogação do estatuto durante um processo de remoção das ferramentas, o editor precisará abrir novamente um pedido de aprovação caso queira reaver o estatuto, a razão dessas exceções é porque essas situações são motivos de perda do acesso ou se enquadram em casos contestáveis.

Vejo ser viável este tipo de reatribuição já que poupa tempo ou desgaste, uma vez que a renuncia foi por decisão do próprio editor e não por ter transgredido as regras do projeto. Além disso, o estatuto de eliminador não é um privilégio tão avançado quando comparado a outras permissões. No caso do eliminador se desviar das políticas, a Wikipédia tem sólidas regras de retirada do acesso tanto na forma imediata como através de consulta à comunidade. Já possuímos um precedente de reatribuição que deu certo no projeto (Ver aqui).

Adendo: Entretanto, a reatribuição sem pedido de aprovação poderá ser negada caso os burocratas entendam que o editor ficou muito tempo sem contato com o projeto, nesse caso se o editor quiser ter acesso novamente ao estatuto terá que recorrer ao pedido de aprovação.

Bom gente, está aí as minhas considerações desta proposta. Obrigado pela atenção. --Pap@ Christus msg 03h36min de 2 de março de 2016 (UTC)

Pelo que entendi da sua proposta, vc quer que um adm da Wikipedia se torne um adm perpetuo desde que não pratique o absenteismo ou seja desnomeado, mesmo que se ausente dez anos daqui, tendo entregue o estatuto antes é isso? Tipo, administradores vitalícios. hehe MachoCarioca oi 03h55min de 2 de março de 2016 (UTC)
Na verdade, a proposta diz respeito ao estatuto de eliminador. Érico (fale) 03h56min de 2 de março de 2016 (UTC)
@MachoCarioca: como o Érico disse acima, eu me referi ao estatuto de eliminador, e somente a esse estatuto. Sou contra que isso seja feito com as permissões avançadas como o estatuto de administrador. --Pap@ Christus msg 04h09min de 2 de março de 2016 (UTC)

Isso já não acontece? • L‘editeur ? 04h10min de 2 de março de 2016 (UTC)

Já, mas não é oficializado. --Pap@ Christus msg 04h11min de 2 de março de 2016 (UTC)

Ok, então a ideia é de um "eliminador vitalício". Mudou nada, so o titulo. MachoCarioca oi 04h13min de 2 de março de 2016 (UTC)

Sim, e qual é o problema? A pessoa fica com as ferramentas enquanto tiver disponibilidade e vontade de usá-las. É assim em todos os outros projetos. Érico (fale) 04h17min de 2 de março de 2016 (UTC)

@MachoCarioca: Pra não ficar caracterizado como um estatuto ad eternum, principalmente para evitar possíveis casos de usuários que podem passar 10 anos ausentes, fiz o adendo que a solicitação de reatribuição sem pedido de aprovação poderá ser negada caso os burocratas entendam que o editor ficou muito tempo sem contato com o projeto ou envolvimento com a comunidade. Nesse caso, o editor terá que recorrer ao pedido de aprovação caso queira novamente o estatuto. --Pap@ Christus msg 05h29min de 2 de março de 2016 (UTC)

Com esse adendo acho mais apropriado. MachoCarioca oi 05h31min de 2 de março de 2016 (UTC)

Concordo com a proposta, mas qual é o texto a acrescentar à WP:POLE? GoEThe (discussão) 08h08min de 2 de março de 2016 (UTC)

@GoEThe: Resumindo, ficaria nesse sentido: O editor que renunciar ao estatuto, poderá solicitá-lo novamente sem necessidade de pedido de aprovação, no entanto, a solicitação poderá ser negada caso os burocratas entendam que o editor tenha se ausentado por muito tempo do projeto. --Pap@ Christus msg 08h33min de 2 de março de 2016 (UTC)
Eu acrescentaria: "O editor que renunciar ao estatuto em circunstâncias não controversas, poderá solicitá-lo novamente sem necessidade de pedido de aprovação, no entanto, a solicitação poderá ser negada caso os burocratas entendam que o editor tenha se ausentado por muito tempo do projeto." GoEThe (discussão) 08h53min de 2 de março de 2016 (UTC)
@GoEThe: Excelente. --Pap@ Christus msg 08h55min de 2 de março de 2016 (UTC)

Por que não substituir "caso os burocratas entendam que o editor ficou muito tempo sem contato com o projeto ou envolvimento com a comunidade" por algo mais objetivo, como o absenteísmo, contado do dia em que o editor pediu a remoção até o dia em que pediu a reatribuição? E. Feld fala 01h07min de 15 de março de 2016 (UTC)

@Eduardofeld: Ótima sugestão, quanto mais objetivo, melhor. O texto ficaria assim:

O editor que renunciar ao estatuto em circunstâncias não controversas, poderá solicitá-lo novamente sem necessidade do pedido de aprovação, no entanto, a solicitação poderá ser negada caso os burocratas percebam o absenteísmo, contado do dia em que o editor pediu a remoção até o dia em que pediu a reatribuição.

--Pap@ Christus msg 02h09min de 15 de março de 2016 (UTC)

  Discordo Desta última sugestão. Se nos casos normais de absentismo os editores podem pedir as ferramentas a qualquer momento, porque é que no contexto da remoção voluntária a reatribuição será automaticamente negada? Quintal 09h59min de 15 de março de 2016 (UTC)

Na verdade não diz que será automaticamente negada, mas que poderá ser negada, tal como diz anteriormente. De qualquer maneira também prefiro o enunciado anterior. GoEThe (discussão) 10h04min de 15 de março de 2016 (UTC)
@Antero de Quintal:, @GoEThe: Ok, então retomamos o enunciado anterior:

O editor que renunciar ao estatuto em circunstâncias não controversas, poderá solicitá-lo novamente sem necessidade do pedido de aprovação, no entanto, a solicitação poderá ser negada caso os burocratas entendam que o editor tenha se ausentado por muito tempo do projeto.

--Pap@ Christus msg 15h26min de 15 de março de 2016 (UTC)

  Pergunta O admin que era eliminador por redundância e renuncia, como fica? Esta questão ficou obscura. Ele poderia obter o estatuto de eliminador ou isso só valeria se ele tivesse sido anteriormente eliminador por um pedido próprio? E. Feld fala 20h06min de 15 de março de 2016 (UTC)

@Eduardofeld: Verdade, quando um eliminador é eleito admin o estatuto de eliminador é removido por redundância, mas não sei se esse caso se enquadre em renuncia, pois a remoção foi realizada em razão da repetição de ferramentas, ele não revogou. Nesse caso o que é naturalmente feito depois do editor deixar de ser admin é a reposição dos estatutos que ele tinha antes (exemplo). --Pap@ Christus msg 05h07min de 16 de março de 2016 (UTC)

Personalizar a barra (?) inferior de ferramentas.

Gostava de personalizar a barra inferior de ferramentas. Ou melhor, gostava de alterar <ref>{{citar web|URL=|título=|autor=|data=|publicado=|acessodata=}}</ref> para <ref>{{citar web|URL=|título=|autor=|data=|website=|acessodata=}}</ref>. No fundo "website" é realmente o que se usa e porque o resultado final aparece em itálico. É possível? É que cada vez que uso a predefinição ou tenho de estar a trocar a palavra ou colocar o conteúdo entre traços para ficar itálico. Deixo essa possibilidade. Espero ter-me feito entender. Obrigado. --Edviges (discussão) 10h32min de 2 de março de 2016 (UTC)

Se refere ao script MediaWiki:Gadget-charinsert-core.js? Helder 11h06min de 2 de março de 2016 (UTC)
Penso não ser necessário. Se colocar e preencher o campo | obra = o conteúdo inserido aparece automaticamente em itálico. Vanthorn® 19h50min de 2 de março de 2016 (UTC)
A ideia é não estar sempre a colocar...--Edviges (discussão) 11h16min de 8 de março de 2016 (UTC)

Complementação das instruções para conclusão do consenso nas PEs

Olá! Na política de eliminação por consenso existe uma tabela que possui as orientações de como proceder a conclusão do consenso, isso tudo depois do término do prazo da discussão com o quórum alcançado.

Tabela

Caso Opção   Eliminar Opção   Manter Resultado
A   Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)   Nenhum argumento válido   Eliminado
B   Nenhum argumento válido   Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)   Mantido
C  Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)  Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) Concluído o consenso por transformar em votação de uma semana, prorrogável por mais uma.

Como se observa facilmente, o texto diz que:

  • Caso A - Quando existir pelo menos um argumento WP:APDE (ou pelo menos um argumento que não seja WP:AEDE) para eliminar um artigo e nenhum argumento válido para manter, o resultado será a eliminação.
  • Caso B - Quando existir pelo menos um argumento WP:APDE (ou pelo menos um argumento que não seja WP:AEDE) para manter e nenhum argumento válido para eliminar, o resultado será a manutenção.
  • Caso C - Quando existir pelo menos um argumento WP:APDE (ou pelo menos um argumento que não seja WP:AEDE) e pelo menos um WP:APDE (ou pelo menos um argumento que não seja WP:AEDE), o resultado será a transformação da página em votação por uma semana, prorrogável por mais uma.

Percebe-se, no entanto, que o texto da tabela não abrange a possibilidade de aparecer somente argumentos inválidos para manter e/ou eliminar. Para entender melhor, vou mostrar hipoteticamente como as três situações dessa possibilidade poderiam ocorrer na prática.

Exemplo 1: Beltrano é uma empresa...

  •   Manter O artigo está bem feito. --Usuária z
  •   Eliminar Pode eliminar. --Usuário y
  •   Manter A empresa respeita o cliente. --Usuária x

Exemplo 1: Obviamente todos os argumento são inválidos. Nenhum argumento válido para manter e nenhum argumento válido para eliminar

Exemplo 2: Cicrano é um cantor estadunidense...

  •   Manter Deve ser mantido. --Usuário y
  •   Manter Gostei do artigo. --Usuária z
  •   Manter Vou escolher por manter também. --Usuário k
  •   Manter Ele é lindo. --Usuária x

Exemplo 2: Todos os argumentos para manter são inválidos e não apareceu nenhum argumento válido para eliminar. Portanto, nenhum argumento válido para manter e nenhum argumento válido para eliminar.

Exemplo 3: Fulano é um jogador de futebol....

  •   Eliminar Não o conheço. --Usuário k
  •   Eliminar É melhor o artigo ser eliminado. --Usuária x
  •   Eliminar Tem que apagar. --Usuário y

Exemplo 3: Todos os argumentos para eliminar são inválidos e não apareceu nenhum argumento válido para manter. Portanto, nenhum argumento válido para manter e nenhum argumento válido para eliminar.

Ao que parece, a decisão habitual adotada para essa situação é a transformação do debate em votação, entretanto, não há regra oficial que instrua o que fazer. Assim sendo, uma votação em andamento poderia ser subitamente cancelada em razão de alguém contestar que não existe nenhuma orientação nas políticas de como concluir essa possibilidade. Desse modo, a página retornaria para a fase de discussão, adentrando num aspecto conflitante.

Tendo em vista a ausência dessa possibilidade na tabela de instrução, proponho que ela seja complementada com o caso D (nenhum argumento válido para manter e/ou nenhum argumento válido para eliminar, o resultado será a transformação da página em votação por uma semana, prorrogável por mais uma), ficando da seguinte forma:

Tabela (+Caso D)

Caso Opção   Eliminar Opção   Manter Resultado
A   Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)   Nenhum argumento válido   Eliminado
B   Nenhum argumento válido   Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)   Mantido
C  Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE)  Ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) Concluído o consenso por transformar em votação de uma semana, prorrogável por mais uma.
D   Nenhum argumento válido   Nenhum argumento válido Concluído o consenso por transformar em votação de uma semana, prorrogável por mais uma.

--Pap@ Christus msg 17h05min de 8 de março de 2016 (UTC)

Eu proponho a Opção E ao fim das instruções acima: pense editorialmente, ponha sua cabeça para analisar o conteúdo e a significância do tema, e esqueça todos estes malditos X vermelhos, bolinhas azuis e amarelas, Vs verdes e WPs:SOPA DE LETRINHAS. MachoCarioca oi 17h10min de 8 de março de 2016 (UTC)

  • O recurso à votação só deveria ser feito em última hipótese. Entretanto, tem-se tornado recorrente ainda quando desnecessário. Menos tecnicismo, uma visão que extrapole regras fixas e a valorização da capacidade analítica são necessários. RadiX 22h33min de 8 de março de 2016 (UTC)

Absolutamente de acordo, tanto com o MachoCarioca como com o RadiX. Arrisco mesmo a dizer que quanto maior a parafernália de sinalefas e acrónimos trazem para a discussão, menor é a qualidade da argumentação e da capacidade de análise. Estou farto de ver PEs cheias desses sinaizinhos fechadas de modo irregular, por vezes até pelo mesmo admin que andou a espalhar os tais sinais e letrinhas pela discussão. Tenho visto, e posso dar exemplos concretos, vários casos em que havia um claro consenso, e foi iniciada a votação sem qualquer explicação, e outros em que não havendo consenso e estando argumentos de peso por responder, a discussão foi abruptamente interrompida, criado um falso consenso e o artigo eliminado. Como dizem o MC e o Radix, que se use mais a cabeça, e menos automatismos.--- Darwin Ahoy! 23h56min de 8 de março de 2016 (UTC)

@Darwinius: eu concordo com você, e acrescento, analogamente, que de nada adianta conhecermos as minúcias de uma lei se não compreendermos o seu espírito. Há projetos que funcionam bem até mesmo com regras menos intrincadas, quando prevalece o bom senso. Eu substituiria muito dessa selva de palavras nas políticas de eliminação por textos mais concisos, simples, de um modo a forçar a comunidade realmente a argumentar sobre o que interessa, até ser atingido um ponto de inflexão. RadiX 03h53min de 9 de março de 2016 (UTC)

  Discordo Manter é regra, eliminar é exceção. Consenso é regra, votação é exceção. Não havendo argumentos válidos por nenhum dos lados, mantém-se por inconclusividade. --Usien6 D​ C​ E​ F 18h01min de 10 de março de 2016 (UTC)

  Concordo com a proposta, até porque já é assim e enquanto não mudarem as regras como um todo, será assim. Essa proposta torna mais didático para que todos compreendam o processo como ele é hoje. Usien você pode até argumentar que deveria ser assim, mas como é hoje, não se pode finalizar a discussão como inconclusiva se o quórum de participação mínima for cumprido.

Ah, e concordo com vocês, @Darwinius:, @MachoCarioca: e @Radix:, temos que simplificar a prática, eu também já vi muitas discussões que foram transformadas em votações sem necessidade, acho que eu mesmo já cometi esse erro algumas vezes, mas não é culpa desse item do manual. Leon Saudanha 21h48min de 10 de março de 2016 (UTC)

Errado. Não é assim. Não resolvemos problemas editoriais diretamente com votação. Não faz sentido abrir uma votação sem anterior exposição de argumentos válidos por eliminar e manter. Com base em quê os usuários votarão? Nessas situações, deve-se prorrogar o debate ou encerrar a PE como inconclusiva; é uma questão de bom senso. Nakinndiscussão 22h13min de 10 de março de 2016 (UTC)

  Discordo Não percebi: o título indica "complementação das instruções", dando a entender uma questão meramente técnica, mas na realidade está aqui oculta a criação de uma nova regra? Isso faz-me lembrar outros tempos. Quanto à proposta, se uma discussão não tem argumentos válidos para nenhum dos lados, a discussão deve ser encerrada. Porque diabos se haveria de converter em votação? No entanto, raros são os casos em que não há pelo menos um argumento válido, geralmente na proposta de eliminação. Quintal 08h37min de 11 de março de 2016 (UTC)

@Antero de Quintal: Esta PE me parece que está passando por este problema de não houver argumentos válidos na participação de usuários que avaliaram. Acredito que deve ser finalizado como inconclusivo porque não houve consenso. WikiFer msg 06h54min de 31 de março de 2016 (UTC)

  Sugestão: Na extinta eliminação por votação, quando uma PE não atingia 2/3 para eliminar ou manter, era finalizado como inconclusivo. No atual formato, a votação só é aberta quando existem argumentos válidos para ambos os lados (  Manter e   Eliminar). Portanto, acredito que se não existirem argumentos válidos para os dois lados, deve-se fechar uma PE por   Inconclusivo, até porque não existiria consenso algum abrir a votação para dá continuidade na PE. Seria uma ótima sugestão marcar como inconclusivo e fechar a PE, de acordo com a política de eliminação que temos hoje quando não há quórum mínimo. WikiFer msg 05h33min de 25 de março de 2016 (UTC)

Reformulação do texto do Livro de Estilo sobre ligações internas

Ao ler o texto do Livro de Estilo sobre ligações internas, disponível em WP:LELI, constatei que o mesmo está desactualizado, senão mesmo incorrecto, e gostaria de saber se há interesse em discutir e reformular essa secção.

Vou resumir rapidamente os principais problemas e sugestões de correcção:

As ligações internas devem ser redigidas em conformidade com a convenção de nomenclatura, pois isto padroniza o texto e, consequentemente, aumenta as chances de uma ligação apontar corretamente para um artigo que já existe. Além disto, caso o artigo de destino realmente ainda não exista, o uso da grafia correta induzirá futuros editores a criarem o artigo de destino com um título adequado, que siga a convenção. Portanto, tente criar as ligações com precisão.

Isto não é assim tão simples. Em muitos casos o mesmo assunto escreve-se de várias maneiras possíveis, que não devem ser padronizadas, mas sim ligadas internamente ao artigo de destino como redirect. Assim não só não se retira indevidamente liberdade ao texto, como são criados redirects úteis que servem uma variedade de propósitos, como está bem descrito aqui. A forma como o Livro de Estilo da wiki-pt aborda o assunto não só não é útil, como é até contraproducente, sugerindo aos editores uma padronização inútil, redutora e potencialmente nociva (embora devam ser mantidos certos limites, dentro do bom senso).

Muitas vezes, o título do artigo de destino não é o mais adequado para se incluir como ligação interna, no artigo principal. Neste caso, é possível criar uma ligação que possua uma grafia mais adequada e mesmo assim aponte para aquele artigo de destino. Para fazer isto, crie normalmente a ligação interna para o artigo de destino, mas em seguida insira o caractere | (barra vertical) após o texto da ligação interna, e então digite o texto alternativo.

Esta sugestão não só não é benéfica, como é contraproducente e potencialmente nociva pelas mesmas razões apontadas acima. Sugere o uso do piped link ("|"), quando este deve ser geralmente evitado. Deveria ser reescrita sugerindo a utilização de redirects, e de piped links somente quando estes não sejam possíveis ou desejáveis, como em desambiguações ou ligações em frases sem interesse para existirem como redirect.

Código: Os [[índio]]s [[brasil]]eiros estão ameaçados pelo avanço da civilização.

O exemplo escolhido é francamente mau, pois embora no que pretende exemplificar esteja certo, é na prática um exemplo de algo que não pode acontecer. Sempre deve ser colocado [[índios brasileiros]], e nunca [[índio]]s [[brasil]]eiros. Ambos têm o mesmo resultado aparente: índios brasileiros e índios brasileiros . Mas enquanto o primeiro remete para um artigo útil sobre o tema, o segundo gera duas ligações genéricas com pouco ou nenhum interesse para quem está a ler o artigo. Não encontrei uma advertência sobre esta situação, mas deveria existir, pois ela é bastante frequente.

Muito mais poderia ser dito e acrescentado, mas se estas três situações forem corrigidas, penso que já é um bom avanço. Opiniões?--- Darwin Ahoy! 23h03min de 8 de março de 2016 (UTC)

  Concordo. Pra piorar, temos ainda um gadgetdois gadgets que chamam a atenção para os links que apontam para redirecionamentos, como se todo link deste tipo precisasse ser "corrigido". Helder 11h26min de 9 de março de 2016 (UTC)
  Comentário Deixe-me ver se entendi. Pela primeira instrução, a sua frase deveria ser assim: Os [[Povos indígenas no Brasil]] estão ameaçados pela avanço da civilização. Pela segunda instrução, poderia ser também assim: Os [[Povos indígenas no Brasil|índios brasileiros]] estão ameaçados pela avanço da civilização. Mas pela terceira, é preferível não usar o "|" e por isso seria melhor usar a primeira opção ou a inútil Os [[índios]] [[brasil]]eiros estão ameaçados pela avanço da civilização. É isso? CasteloBrancomsg 14h35min de 9 de março de 2016 (UTC)
@Castelobranco: Usando esse exemplo que você escolheu, que é muito bom para estudar esta situação, nesse primeiro caso [[Povos indígenas no Brasil]] (ao contrário de [[Povos indígenas do Brasil]], que por acaso é o título desse artigo, mas poderia não ser) não parece ser um termo com sentido para ser pesquisado, pelo que aí deveria ser usado o piped link, usando no primeiro termo o link de destino: [[Povos indígenas do Brasil|povos indígenas no Brasil]] Este primeiro termo não deve ser necessariamente o titulo do artigo de destino, mas sim o que melhor se aplica à situação. Por exemplo, imagine que os mbiás não tinham artigo próprio, mas uma secção nesse artigo. Nesse caso, na frase "os jesuítas estabeleceram missões entre estes povos indígenas brasileiros", o correcto seria usar: "os jesuítas estabeleceram missões entre [[Mbiás|estes povos indígenas brasileiros]]", definindo-se mbiás como um redirect para a secção dos povos indígenas brasileiros. A opção [[índios]] [[brasil]]eiros é francamente incorrecta e não deve ser usada em nenhuma situação, pois os índios brasileiros correspondem a um grupo bem definido e com artigo próprio, ao contrário de casos como [[escritor]] [[brasil]]eiro, que pode bem estar separado (embora haja quem prefira juntar num termo só estes últimos casos e apontar para listas, o que pessoalmente não me parece de grande utilidade). Ficou mais claro? --- Darwin Ahoy! 15h14min de 9 de março de 2016 (UTC)
  Concordo com a necessidade de ajustarmos ou removermos as duas instruções (§3 e §4 da seção). CasteloBrancomsg 19h14min de 10 de março de 2016 (UTC)

Oficializar a política de restrição

Proponho que a página Wikipédia:Política de restrição seja oficializada como politica da wikipédia lusófona. O texto daquela página foi traduzido de en:Wikipedia:Banning policy e adaptado para a nossa realidade. O objetivo é oficializar o que já vem sendo aplicado por aqui em Wikipédia:Restrições à edição (restrições usadas como alternativas ao bloqueio), porém sem uma página explicativa de como isso funciona.

Aproveito para agradecer aos usuários Luk3M e Önni pela imensa ajuda na tradução, produção e adaptação do texto. Lord Mota 21h28min de 12 de março de 2016 (UTC)

Creio que isso precisa ser muito bem debatido, item por item, antes de qualquer apoio ou não apoio, antes de entrar em vigor, para evitar "mal entendidos" posteriores. Geralmente, todos essas politicas e recomendações de muitos topicos, aprovados de cambulhada, acabam em confusões e desmandos. Acho q se deveria colocar topico a topico em discussão primeiro. Me preocupa também um pouco algumas semelhanças disto com a sórdida e esquecivel politica de banimento que vigorou aqui anos atrás, sendo eliminada pela comunidade. Parece que isso mesmo sem virar nada oficial já foi aplicado aqui e seria interessante mostrarem que casos e como isso foi decidido. MachoCarioca oi 21h37min de 12 de março de 2016 (UTC)
@MachoCarioca: veja Wikipédia:Restrições à edição, lista editores que atualmente estão sob restrição editorial, e também Wikipédia:Esplanada/propostas/Probição de interação (30abr2014) e Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/JMGM/2. Lord Mota 21h49min de 12 de março de 2016 (UTC)
Vi. O primeiro é essa proposta de politica aqui, que como eu disse, precisa ser destrinchada aos poucos para evitar mal entendidos depois; a segunda é aquela proposta maluca do Zé de me impedir de falar com os outros ( e mais quatro pessoas) em que acabei saindo da historia mas a proposta não foi pra frente porque parece q entraram em acordo; a ultima parece ser um bloqueio ilegal da Jurema, pois foi feito por uma regra q não existe aqui, justamente. Claro q como alguns adms daqui se lixam pras regras qdo lhes interessa, aprovaram o bloqueio mesmo assim; vc, claro, como sensato e um dos melhores adms daqui, o que eu já disse por aí, deixou claro lá que o bloqueio era ilegal porque ela foi bloqueada por uma regra q não existe, só na Wiki-en (desysoparam o bloqueador?). Qdo eu disse numa outra discussão que é ela sozinha contra um bando de homens me criticaram. Está ai, eu nem sabia disso. Então, é como eu disse, para conversar isso aqui e aprovar ou não, vamos destrinchar isso tudo aí, ok? Me parece a melhor maneira, porque se aprovado depois não tem duvida. Abs. MachoCarioca oi 22h10min de 12 de março de 2016 (UTC)
Eu queria apenas deixar uma colocação: o ambiente hj aqui na Wikipédia é muitas vezes tóxico. Absolutamente tóxico, como está o ambiente no país. Aprovar algo assim, (uma politica bem intencionada mas punitiva) neste ambiente, me parece algo que deva ser feito com muito cuidado e reflexão. Sds. MachoCarioca oi 22h33min de 12 de março de 2016 (UTC)
Mas a en:Wikipedia:Banning policy não corresponde à página Wikipédia:Política de banimento? Helder 01h00min de 13 de março de 2016 (UTC)

  Comentário Ainda não li a tradução toda para me posicionar definitivamente a favor ou contra. Mas a haver oposição, será apenas por aí. As restrições parciais e proibições de interação são um método alternativo muito mais pacífico e amigável de resolver problemas do que os bloqueios. A pt.wiki usa e abusa dos bloqueios. Não é com má intenção, é mesmo porque essa é praticamente a única ferramenta que os administradores têm disponível para lidar com os problemas. No entanto, isso cria um ambiente agressivo e de retaliação constante. Se querem que os administradores ponderem soluções alternativas mais ajustadas à realidade e mais amigáveis, aprovem ferramentas para isso. O que é esquizofrénico e incoerente é alguém queixar-se o tempo todo do recurso abusivo aos bloqueios e do ambiente que isso gera e ao mesmo tempo sabotar a implementação de ferramentas mais eficazes como existem noutros projetos. Quintal 01h31min de 13 de março de 2016 (UTC)

Se se referiu a mim, não hão nada na minha msg acima sabotando algo aqui. Ela apenas pede que a politica seja esmiuçada em seus itens pelos editores antes de ser aprovada ou não de cambulhada, achei q tinha sido claro. MachoCarioca oi 15h14min de 14 de março de 2016 (UTC)
Jura? Pensei que se tinha referido a uma alternativa mais leve em relação ao exagero de bloqueios como uma "medida punitiva". Quintal 15h24min de 14 de março de 2016 (UTC)
Pois devia então ler direito o que escrevi. MachoCarioca oi 15h26min de 14 de março de 2016 (UTC)
Citação: Macho carioca escreveu: «Aprovar algo assim, (uma politica bem intencionada mas punitiva) » Cumps. Quintal 15h29min de 14 de março de 2016 (UTC)
O q tem isso a ver com o meu comentário sobre destrinchar a politica antes de adotá-la?? MachoCarioca oi 19h42min de 14 de março de 2016 (UTC)
Provavelmente, na aplicação vão fazer isso pior do que 100 bloqueios a um mesmo editor, assim como a tal regra das contas dormentes do nada virou uma cassação do direito a voto indiscriminada. E ai do possível infrator se mexer com algumas das Wp:tag team que andam por aqui. --Arthemius x (discussão) 15h30min de 14 de março de 2016 (UTC)

  Concordo que a Wikipédia:Política de restrição seja oficializada na Wikipédia lusófona. Vanthorn® 19h55min de 14 de março de 2016 (UTC)

Sem nem discuti-la? MachoCarioca oi 19h59min de 14 de março de 2016 (UTC)
Claro que não, mas com discussões inflamadas, ataques a editores, administradores e burocratas, participação de divas, WikiOgros e WikiGatos, enfim, com todo o folclore que uma proposta da Wikipédia Lusófona merece e parece ter direito. Mas sem pressa contudo, a ver os avanços desta ou desta proposta, também esta vai andar por aqui durante largos meses sem conclusão alguma. Vanthorn® 18h24min de 15 de março de 2016 (UTC)

MachoCarioca poderia ler o texto para podermos discutir mais concretamente aquilo de que você discorda? Önni disc 20h17min de 14 de março de 2016 (UTC)

Eu nem discordo nem concordo, na verdade a minha colocação é de que o Mota poderia trazer pra cá pra discussão , o lugar de discutir isso, essa politica por partes, por itens, e nós debatermos cada um deles. Não me coloquei nem contra nem a favor. MachoCarioca oi 20h26min de 14 de março de 2016 (UTC)
Não é preciso trazer para cá. O texto está todo ele distribuído por secções. Começamos pela primeira? Önni disc 20h58min de 14 de março de 2016 (UTC)

Não entendi o porque de tanto alvoroço assim. Como disse acima, as restrições vem sendo aplicadas há um bom tempo aqui (ver a lista de usuários sob esta sanção) e até agora não houve nenhum problema, queixas ou violação. Portanto o nosso objetivo é estabelecer uma página para explicar melhor como isso funciona e esta discussão na prática servirá apenas para oficializar o que já vem sendo feito. Se alguém tiver alguma discordância ou duvidas sobre algum trecho da página pode apontar aqui para que possamos esclarecer e/ou modificar. Lord Mota 23h39min de 14 de março de 2016 (UTC)

  Discordo da proposta. A política de banimento é castradora e censora. Vejam meu exemplo, que o MC mencionou. Eu fui bloqueada por uma regra que não existe aqui, e essa proposta apenas comprova isso. Mas, como disse o Antero certa vez, “Por melhores que sejam as regras, nenhum sistema resiste a "toupeiras" com poderes de decisão. Você pode ter as melhores leis do mundo; se o juiz é corrupto isso de nada lhe adianta.”. Ou seja, posso ser bloqueada por uma regra que não existe, basta que os administradores, por motivos escusos, decidam que sim. Vamos imaginar um seguinte caso, um administrador (vamos chamar de Eurico) impõe, para não bloquear, essa restrição a um administrador (vamos chamar de Antonio de Varanda) e uma usuária “ comum” (vamos chamar de Juliana). Se a Ju não aceita, ela é bloqueada e o admin Antonio não. Então, a Ju cumpre a regra que não é regra, fica 6 dias sem falar com o admin Antonio de Varanda e no sétimo, discorda de um bloqueio aplicado por ele, e para justificar faz menções a ele, senão a justificativa ficaria capenga. Isso me faz ficar contra essa proibição de interação, pois a Ju, uma editora comum, ficando proibida de interagir com um administrador, fica em uma situação desigual em relação a ele, ainda que ele também tenha essa proibição, mas a Ju não sendo administradora, ele não tem como discordar de qualquer ação administrativa dela. Então, essa restrição é covarde, censora. Todos temos que ter liberdade para criticar quem quer que seja. O problema não é a interação em si e sim o que é dito ou feito nela. Quanto ao resto da política, é desnecessária e, como disse o MC, precisaria de debate ponto por ponto, não adianta colocar tudo da própria cabeça ou de outra wiki, que não nos diz respeito, e querer que digamos sim ou não. Já existem restrições e tem dado certo, são decididas em DB, com o compromisso do editor, não são impostas (como foi no meu caso). Por que mudar isso? Cada DB é um caso, cada caso é um compromisso diferente. JMGM (discussão) 00h17min de 15 de março de 2016 (UTC)

Quem não entende essa proposta como uma redução da restrição não entendeu bem o que está em jogo. Estamos comparando essa restrição com o que temos atualmente, que é o bloqueio. Essa proposta me parece benéfica, pois apenas vem impor limites nas sanções que já são aplicadas em decisão nas discussões de bloqueio. Se isso não for regra, nem passar a ser mais entendido e praticado por nós, continuaremos apenas bloqueando, restringindo totalmente quando poderíamos estar aplicando uma restrição bem menor, porém suficiente pra resolver um conflito.—Teles«fale comigo» 00h48min de 15 de março de 2016 (UTC)

Teles, a restrição já existe, não? O que não se pode é ser imposta, tem que ser um acordo'. Proponha acrescentar essa alternativa a bloqueios na PB (que pela proposta do Lord, se mantem intacta), dizendo que determinados acordos com o usuário podem evitar o bloqueio e essa proposta sim eu apoio. JMGM (discussão) 01h55min de 15 de março de 2016 (UTC)
Mas é precisamente isso que o texto pretende elucidar. É realmente improdutivo discutir alguma coisa com quem ainda nem sequer a introdução leu. Önni disc 02h38min de 15 de março de 2016 (UTC)
Primeiramente agradeceria que não me atacasse ou não presumisse má-fé a meu respeito, informo que não aceitarei isso do senhor nem de ninguém. Se tem algum motivo para ter raiva de mim, resolva ele sozinho. Não, o texto não pretende elucidar nada disso, ele não coloca as restrições como alternativas à bloqueios, algo que serve para evitar bloqueios com a concordância do usuário, pelo contrário. Muito menos na introdução, onde fica claro que os bloqueios continuarão iguais, até porque, como eu disse, não há proposta de alteração da PB. "Podem ser impostas por consenso da comunidade ou, em certas áreas temáticas, pelos administradores.". Isso é que não pode, é censura, castração, conforme já argumentei. Não vou ficar me repetindo, se quiser, me releia (ou leia, caso não tenha lido), ou mostre algum ponto da página que comprova o que você falou e que refute o que eu digo. JMGM (discussão) 02h48min de 15 de março de 2016 (UTC)
O que é uma restrição senão uma alternativa ao bloqueio? Önni disc 02h58min de 15 de março de 2016 (UTC)
O Teles colocou como se fosse algo para evitar um bloqueio. As restrições já existem, se para evitar um bloqueio o editor concorda com ela, tudo certo, o que não pode é ser imposto e para casos onde sequer bloqueio haveria, conforme já argumentei bastante. JMGM (discussão) 03h10min de 15 de março de 2016 (UTC)
Está a presumir má-fé dos administradores? Onde no texto afirma que uma restrição é "imposta para casos onde sequer bloqueio haveria" (isto tem alguma lógica)? Não me parece que aquilo que "argumentou" faça algum sentido, pois "restrição de interacção" não tem nada a ver com "discordar de uma acção administrativa". É perfeitamente possível discordar de alguém sem interagir com a pessoa, isto para não mencionar o facto de a Ju não estar sequer em posição para concordar ou discordar do que quer que seja em relação à parte com a qual está proibida de interagir. Mas claro, um banido jamais concordaria com uma política de banimento. não precisa de retaliar. Önni disc 03h41min de 15 de março de 2016 (UTC)

Em tese a proposta pode ser boa; contudo ela reporta a alguns conceitos a mim meio obscuros (no sentido de que precisam ser melhor expressos, talvez culpa da versão feita, ou porque a original reflita uma experiência - e vocábulos - deles).

Em primeiro lugar estranhei alguns usos vocabulares - como suspendido em vez de suspenso (há diferenças); cujo seu não existe - se é cujo já é de alguém. Segundo, aplica conceitos impossíveis: o que seria uma "pessoa razoável"? Presumo que o melhor seria trocar por "uma pessoa o mais distante possível do problema" (o que diria da isenção, a meu ver um dos problemas atuais).


Uma hipótese de participação do banido não foi considerada: o direito de resposta, quando o editor tiver sido citado numa discussão por algum outro editor; creio que isto abra um precedente para que a pessoa possa editar em local ao qual esteja restrito...


O tópico intitulado "Outros meios" ficou tão obscuro que eu entendi outra coisa; fui à en-wiki, para entender do que se tratava - e o título lá é Further enforcement measures, o que daria, grosso modo, em Outras medidas de execução. "Outros meios" estende a autoridade de atuação para fora do projeto. Vamos traduzir melhor para sermos coerentes com a "matriz"? Assim, o novo título deverá seguir aquilo que está na en-wiki, para evitar-se ambiguidades; Ao invés do texto que puseram ("Tentativas recorrentes de furtar-se ao banimento podem exigir a tomada de decisões técnicas mais sérias, como uma queixa formal dirigida ao administrador da rede na qual as edições se originam.") que se traduza para a forma seguinte (mais clara e próxima à "matriz"): "Tentativas recorrentes de furtar-se ao banimento podem exigir a tomada de decisões técnicas mais sérias, bem como levar a uma queixa de abuso com o operador da rede a partir do qual as edições são originários." (grifamos, para mostrar como a tradução feita alterou o sentido que a frase tem).

Fica estranho que só trate do caso de aplicação de bloqueios e restrições - mas não do oposto: quando a comunidade reveja as sanções para menor; ou seja, no texto nada obriga aos administradores a cumprirem tais decisões (digo isso porque o texto expressa a hipótese contrária: a do aumento).


Tenho outras dúvidas técnicas: essas regras não irão entrar em choque com as políticas de bloqueio e banimento? Outra coisa, o exemplo citado: "clima" tem conceitos que me parecem amplos demais, por exemplo um editor que crie um artigo sobre uma empresa de meteorologia estaria editando sobre clima? Seria melhor ser mais específico - em vez de restringir-se "temas" amplos, que os mesmos possam ser delimitados e casos duvidosos e limítrofes sejam objeto de consulta prévia pelo bloqueado/impedido... (a quem? Aos administradores isentos - "a pessoa mais distante do problema possível")

Outra coisa, final: pessoas podem usar a regra como medida de perseguição a um editor desafeto, desde que para isto conte com uma parcela grande de administradores "aliados". Acho que precisamos pesar muito para saber se isto seria conveniente, no atual quadro da wiki... Disputas muito polêmicas devem ir a votação, e não ficar em debates infinitos e desgastantes (como está nas regras, aliás). Um abraço, espero que minhas sugestões possam contribuir para a melhoria dessa inovação das regras, e concordo com o Macho Carioca que é preciso, se não a apreciação "pontual" de cada item, ao menos a revisão dos pontos que indiquei... André Koehne (discussão) 03h49min de 15 de março de 2016 (UTC)

  Comentário O que está nesta política já é feito nas discussões de bloqueio. Muitas pessoas aceitam restrições parciais de edição ou filtros como alternativa mais leve a bloqueios. Os resultados, de comum acordo, têm sido benéficos para o projeto. "Discordar" desta proposta não vai alterar isto. Seja ou não esta página uma "política oficial", vão continuar a ser propostas às pessoas essas alternativas mais leves e provavelmente essas pessoas continuarão a aceitar com base no consenso. Mas é sempre bom saber quem não aceita estas medidas alternativas e prefere ser simplesmente bloqueado. Pode ser que no futuro essas declarações sejam levadas em consideração. Quintal 11h55min de 15 de março de 2016 (UTC)

Se estiver falando/ameaçando de/a mim, pode bloquear a vontade. Nunca lhe respeitei como administrador então o que faz ou desfaz não me diz o menor respeito--Arthemius x (discussão) 12h01min de 15 de março de 2016 (UTC)


A política de banimento foi extinta porque as restrições mais leves foram incluídas na política de bloqueio (ver Wikipédia:Votações/Reformulação da política de bloqueio, canais de comunicação para bloqueados e outros#Extinção da política de banimento. Que lacuna exactamente é que este texto vem suprir? GoEThe (discussão) 12h03min de 15 de março de 2016 (UTC)

  Comentário - Citação: Lord Mota escreveu: «Como disse acima, as restrições vem sendo aplicadas há um bom tempo aqui (ver a lista de usuários sob esta sanção) e até agora não houve nenhum problema, queixas ou violação.» - isto eu entendi. Não entendo é qual a necessidade de fazer políticas e regras adicionais para algo que funciona bem como está, e conforme bem diz acima o GoEThe já está suficientemente coberto na actual política de bloqueio. Por esse motivo, em princípio,   não vejo qualquer vantagem na implementação desta política, correndo-se inclusive o risco de virmos a ter efeitos colaterais inesperados por avaliação deficiente da proposta, como tantas vezes tem acontecido aqui, e como bem chamou à atenção o MachoCarioca.--- Darwin Ahoy! 12h14min de 15 de março de 2016 (UTC)

  Pergunta @GoEThe:, @Darwinius: Podem apontar onde exatamente na política de bloqueio estão definidos os termos das restrições de edição 1) em determinados artigos, 2) em determinados tópicos, 3) em determinados domínios, ou 4) na interação com determinados editores? Quintal 12h23min de 15 de março de 2016 (UTC)

1), 2) e 3) Ponto 3.10, 3.12, 3.15, 3.16. Para a 4) não há regulação na PB. GoEThe (discussão) 12h38min de 15 de março de 2016 (UTC)


  Apoio a ideia se for discutida ponto a ponto num local definido que não aqui(sugiro que esta discussão seja para adaptar a política a nossa realidade, e aqui, para a aprovação dela), conciliando com a política de bloqueio vigente. Caçador de Palavras (discussão) 15h23min de 16 de março de 2016 (UTC)

A princípio, discordo da tradução da enwiki e da criação de uma política para tal fim. A atual política de bloqueio prevê restrições parciais a edição por meio de filtros. Sou favorável apenas à inclusão da possibilidade de outras restrições a edição (por temas ou tópicos), sem o uso deste mecanismo (quando houver o compromisso assumido pelo editor), de forma mais clara, sem a necessidade de uma nova política exclusiva. RadiX 17h34min de 16 de março de 2016 (UTC)

Totalmente   Contra, com o Darwin e principalmente com a Jurema. Não podem impor nada disso, é sim censura! Proibir alguém de falar com o outro mesmo sem ele concordar, só pra ficar num exemplo, mostra bem o absurdo da coisa. Censura não! Braz Leme (discussão) 23h54min de 16 de março de 2016 (UTC)

  Pergunta@RadiX: O que fazer com esta página da política de restrição citada na proposição? Caçador de Palavras (discussão) 00h28min de 17 de março de 2016 (UTC)

@Caçador de Palavras: eu não me sinto muito confortável com o texto desta política, uma vez que deriva ou tem relação, de alguma forma, com a política de banimento. Sou favorável, no entanto, à utilização de bloqueios parciais que independam do filtro de edições quando houver compromisso do usuário, e sem qualquer viés de sanção moral. Para tanto, já há subsídio na política de bloqueio. RadiX 20h10min de 18 de março de 2016 (UTC)

  Concordo que a Wikipédia:Política de restrição seja oficializada. Creio que irá ajudar a resolver mais facilmente muitos problemas e conflitos entre usuários na Wiki lusófona. Luís Angelo "Tuga1143 09h14min de 6 de abril de 2016 (UTC)

  Concordo com a Wikipédia:Política de restrição. A Wikipedia é coisas diferentes para pessoas diferentes, e mudou algo desde que comecei a colaborar em 2007. Há que haver mecanismos cada vez mais bem definidos para convivermos em comunidade. Algneto0 (discussão) 11h44min de 1 de maio de 2016 (UTC)

WP:Civilidade a política

A resolução de disputas é uma área extremamente delicada na Wikipédia portuguesa. Os vários processos criados no passado com WP:Mediação, WP:Mediação informal, ou o WP:Conselho de arbitragem acabaram todos por falhar. Julgo que está mais que na hora de se pensar seriamente sobre as razões para isto acontecer. Um dos grandes problemas, a meu ver, é que não há um conjunto de práticas e comportamentos considerados consensualmente aceites numa discussão. Há uma grande lacuna nas políticas e recomendações sobre como lidar com os outros (O Quarto Pilar). As normas de conduta são recomendações oficiais, mas o texto é bem fraco e vago. No entanto, o texto em WP:Civilidade que traduzi de en:WP:Civility em 2010 nunca foi discutido e aprovado, e está marcado com ensaio. Gostaria assim de propor que este texto seja discutido e transformado em política oficial. Sugestões e críticas são bem-vindas. GoEThe (discussão) 12h28min de 15 de março de 2016 (UTC)

Assim ainda um pouco pela rama, e como consideração inicial, gostaria de dizer que um dos problemas maiores em se transformar isso em política, ou mesmo em recomendação, é o facto da maioria desses conceitos serem subjectivos e facilmente manipuláveis e propensos eles próprios ao uso abusivo.
Algumas situações (mais ou menos concretas):
  • Uma vez certo editor inventou que "criatura" era um insulto gravíssimo em Portugal, e "dar trela" era o mesmo que chamar de cachorro, chegando até a convencer administradores brasileiros da legitimidade das afirmações. WP:Civilidade como política, num caso de subversão manhosa como este, poderia produzir efeitos mais danosos que positivos;
  • Como tratar casos em que, por exemplo, há falsificação e mentira contumaz, se a outra parte alegar que a própria afirmação fundamentada dessas situações é ataque pessoal? Administradores sem paciência para avaliar a fundamentação poderiam cair na tentação de usar WP:Civilidade para travar de modo absolutamente ilegítimo e superficial o conflito ou disputa em curso;
  • Como tratar casos de editores que sistematicamente apelam à vitimização, e que tentam desvirtuar qualquer contrariedade que lhes seja feita alegando perseguições e conluios, nas mãos dos quais WP:Civilidade transformada em política passaria a ser uma arma poderosa?
Aguardo o desenrolar da discussão, mas deixo aqui o alerta para a grande vulnerabilidade à subversão que uma política que como esta se baseia em pressupostos subjectivos e inquantificáveis e que pode inclusive se tornar num novo foco e pretexto de conflito aqui, a juntar aos que já existem.--- Darwin Ahoy! 13h19min de 15 de março de 2016 (UTC)
Bem, é para isso que estamos aqui. Pessoalmente, prefiro ter uma política em termos gerais e não prever toda e qualquer situação que a possa subverter, que isso sim daria pano para mangas para Wikiadvocacia e Subversão. No entanto, não vejo nos exemplos dados algo que não possa nesta altura ser subvertido do mesmo modo sem este texto. Mas para disputas que estão no seu início, julgo que o texto poderá ser útil para editores e administradores refrearem os ânimos. GoEThe (discussão) 13h46min de 15 de março de 2016 (UTC)
Penso que um texto deste género poderia até ser útil como recomendação, mas não como política. Políticas têm de ser claras e objectivas, e isso é algo que quase por definição as regras de conduta não são (dentro de certos limites). É verdade que o sistema já é subvertido actualmente, mas a partir do momento em que entra uma política específica em jogo, isso leva a subversão a um novo patamar, que não me parece nada benéfico para o projecto, apesar das óbvias boas intenções com que essa política é proposta.--- Darwin Ahoy! 14h15min de 15 de março de 2016 (UTC)
Eu parto da premissa que todos concordamos que deve haver civilidade (está nos cinco pilares). Isso me parece claro e objectivo, e acho que também concordas. Haverá algum texto, mesmo que se tenha que reescrever tudo, que poderia ser dado como política e que reflita este facto? GoEThe (discussão) 14h22min de 15 de março de 2016 (UTC)
Sim. Parece-me que o projecto poderia beneficiar de algo como uma declaração de intenções sintética, com os conceitos e princípios em termos gerais, aprovada como política. E a especificidade deixar para recomendações, artigos informativos e ensaios, conforme o caso.--- Darwin Ahoy! 14h30min de 15 de março de 2016 (UTC)
@GoEThe: Isto é o que se usa como política de civilidade não oficial, mas de uso generalizado, no Commons. E lá aquilo funciona mesmo como diz nesse ensaio, e todos esses princípios citados aí funcionam na perfeição. Quem me dera que aqui fosse assim. :| --- Darwin Ahoy! 15h22min de 15 de março de 2016 (UTC)
Este ensaio do Commons é interessante, mas não me pareceu muito resolutivo... No geral, eu penso que não há grandes problemas no texto traduzido pelo GoEThe. RadiX 04h18min de 16 de março de 2016 (UTC)

Concordo com o Radix. Não ajuda a resolver mas apenas a evitar. É muito repetitivo e pouco ou nada objectivo. Faltam secções como: Remover comentários incivis, Bloqueios por incivismo, Ameaças de violência etc. Önni disc 16h43min de 16 de março de 2016 (UTC)

Önni, só para clarificar, refere-se ao texto no commons commons:Commons:Staying_mellow ou ao WP:Civilidade? Obrigado! GoEThe (discussão) 16h57min de 16 de março de 2016 (UTC)
Ao da WP:Civilidade. Para além de inspirar ideias morais é necessário coibir os abusos, os desregramentos, as desonestidades. O texto não nos traz nada de novo, apesar de nos apresentar um conjunto de reflexões particulares e interessantes, não soube tourear o problema com medidas objetivas e concretas. Sds, Önni disc 17h18min de 16 de março de 2016 (UTC)
Poderia sugerir uma: a reversão de edições incivis só pode ser feita por terceiros não participantes diretos da incivilidade cometida/sofrida.--Arthemius x (discussão) 17h22min de 16 de março de 2016 (UTC)

GoEThe leia a política da Wikipédia galega que teve por base a da anglófona. É extremamente clara e facilmente inteligível, embora com algumas limitações como as referidas pelo Darwin. Önni disc 17h48min de 16 de março de 2016 (UTC)

Tornar mais abrangentes as regras sobre "direito ao voto"

Pelo que entendo, as regras em WP:DV aplicam-se só nas votações e não nas decisões que as antecedem. Penso que as discussões que antecedem as votações também são importantes, pois, dependendo do resultado, as votações nem ocorrem e portanto tem força de decisão. Em uma PE, por exemplo, um IP colocou seu   Manter, com o que não concordei (alguém pode aceder à discussão com diferentes IP's, colocando sua opinião e isso levaria a manter um artigo). Nas regras vigentes parece que isso é permitido, pois não é uma votação (se não for isto, me corrijam). Por isso penso que não só no caso de IP's, mas em todos os outros casos citados na regra, a restrição deveria ser mais abrangente (além de "só nas votações", incluir PE's e outra discussões que envolvam decisões relevantes, como fusões de verbetes e outras).
PauloMSimoes (discussão) 19h12min de 15 de março de 2016 (UTC)

Em resumo, proibir todos os comentários de pessoas com menos de 300 edições e 3 meses de registo em qualquer discussão? Quintal 19h31min de 15 de março de 2016 (UTC)

  Discordo - IPs e recém-chegados não podem votar, mas não há nada que os impeça de participar em tudo o resto, e muitas vezes trazem input positivo e bons argumentos. Discordo totalmente dessa limitação.--- Darwin Ahoy! 19h48min de 15 de março de 2016 (UTC)

  Discordo da proposta. Nos debates todos podem participar, entretanto, em votações só podem votar os editores que possuem direito ao voto. Seria completamente injusto um iniciante não ter o direito de argumentar numa discussão de um artigo criado por ele só porque não tem edições e tempo de registro mínimo. --Pap@ Christus msg 21h25min de 15 de março de 2016 (UTC)

Em uma PE, se a maioria se manifestar por uma determinada decisão, não vai haver votação, certo? IP's podem colocar predefinições como {{manter}} ou {{eliminar}}? Se assim for, alguém mal intencionado, desejando que o artigo seja mantido, por exemplo, pode usar diferentes IP's para isso.
PauloMSimoes (discussão) 22h01min de 15 de março de 2016 (UTC)
Da mesma forma que alguém mal intencionado pode usar várias contas numa votação. Quintal 22h04min de 15 de março de 2016 (UTC)
Sim. Mas com a diferença, porém, de que é muito menos grave no caso de ser uma discussão, pois o que conta é o valor dos argumentos e não o lado que tem a maioria. O mais que conseguem fazer é tumultuar a coisa.--- Darwin Ahoy! 22h09min de 15 de março de 2016 (UTC)
Além de ser muito mais fácil determinar que se trata da mesma pessoa a partir de edições anónimas. Quintal 22h13min de 15 de março de 2016 (UTC)

  Discordo, pois contradiz o espírito wiki. Sou favorável a propostas que fomentem a argumentação nos processos decisórios. Esta parece estimular ainda mais o sistema de votação, espraiando-o a outros processos, porém de forma mais coercitiva. RadiX 02h15min de 16 de março de 2016 (UTC)

Escreveu bonito, gostei. Pena que a realidade dos IP's seja outra... Honestamente, eu vigio 4.200 verbetes e vejo pouca coisa que vem de Ip's ser aproveitável.
PauloMSimoes (discussão) 02h41min de 16 de março de 2016 (UTC)
Isso é uma grande complicação aqui. Eu concordo com a argumentação do Paulo Simoes e discordo da proibição de IPs comentarem. O q fazer? Não sei. Mas todo mundo aí em cima tem razão. MachoCarioca oi 03h39min de 16 de março de 2016 (UTC)

Canvassing, contas dormentes e anulação de votos


Olá, pessoal.

Em virtude de polêmicas envolvendo a aprovação de regra de anulação de votos para contas dormentes, resolvi abrir esta discussão para expor alternativas factíveis e coletar opiniões sobre o tema.

Saliento que trago as propostas com a melhor das intenções, abrindo o espaço para reflexões. Portanto, peço que se concentrem no tema abordado, e procurem dialogar de forma objetiva, sempre respeitando as normas de conduta, e evitando conflitos e assuntos transversais.

Obrigado, RadiX 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Proposta 1Editar

Traduzir en:Wikipedia:Canvassing e adotar o texto como política oficial.

Objetivo
Desestimular a prática de solicitações, e estabelecer um posicionamento oficial diante das situações nas quais este comportamento torna-se claramente disruptivo e condenável. O texto de Wikipédia:Solicitação apresenta alguns problemas (tradução, intervenções, modificações etc), e não foi aprovado anteriormente. Sugiro a adoção do texto da enwiki, que foi extensivamente revisado e é utilizado como referência em muitos projetos, inclusive no Meta-Wiki. RadiX 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Comentários (P1)Editar

Sugestões de melhorias, críticas construtivas e (con/dis)cordâncias justificadas são bem-vindos. RadiX 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Proposta 2Editar

Cancelar a regra de anulação de votos de contas dormentes (+) realizar a anulação do voto do canvasser, caso aprovada a proposta 1.

Objetivo
Tendo-se em vista as polêmicas suscitadas em todas as situações em que se fez necessário aplicar esta regra, sugiro a sua revogação, substituindo-a pela anulação dos votos daqueles que realizarem solicitações inapropriadas (spamming, vote-stacking, stealth canvassing etc), com o intuito de recrutar editores com base em suas opiniões ou ponto de vista comum em um contexto de grupo, para influenciar os rumos de um processo decisório. Não é possível estabelecer critérios numéricos para enquadrar objetivamente as contas de usuário na qualidade de dormentes, pois isto forneceria subsídios aos contraventores para burlar as regras, além de poder cercear indistintamente os direitos de usuários estabelecidos que se tenham afastado da Wikipédia por longos períodos. A análise subjetiva, caso a caso, e com base em evidências, é a solução mais segura e menos arriscada, mas nem por isto imune a questionamentos. Por outro lado, deixar de considerar a situação de "dormência" (ou qualquer relação com o tempo de inatividade) do(s) usuário(s) recrutado(s), e penalizar o autor do canvassing, seria uma alternativa mais eficaz, na medida em que denuncia a origem do problema, desestimulando a sua prática consuetudinária. Em alguns projetos anglófonos, usuários que se tenham engajado em vote-stacking, por exemplo, podem ser banidos de discussões ou votações semelhantes por tempo (in)determinado. RadiX 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Comentários (P2)Editar

Sugestões de melhorias, críticas construtivas e (con/dis)cordâncias justificadas são bem-vindos. RadiX 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Proposta 3Editar

Cancelar a regra de anulação de votos de contas dormentes (+) realizar a anulação do voto do canvasser, caso aprovada a proposta 1 (+) a anulação dos votos dos usuários recrutados.

Objetivo
Haja vista que as notificações seletivas buscam distorcer o resultado de um processo no qual inicialmente se esperavam participações amostrais legítimas, pode-se argumentar que a possibilidade de anular o voto do canvasser apenas expõe o problema e refreia a prática, mas não repara os prejuízos ao processo, se, no entanto, os recrutados não tiverem seus votos também anulados. Ou seja, seria uma forma de restaurar uma votação inquinada pela intervenção externa e disruptiva. RadiX 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Comentários (P3)Editar

Sugestões de melhorias, críticas construtivas e (con/dis)cordâncias justificadas são bem-vindos. RadiX 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Proposta 4Editar

Manter o status quo.

Comentários (P4)Editar

Sugestões de melhorias, críticas construtivas e (con/dis)cordâncias justificadas são bem-vindos. RadiX 03h31min de 16 de março de 2016 (UTC)

Comentários geraisEditar

  Comentário Haha lá vem ele de novo, o bom (?) e velho Ruy Pugliesi com suas regras compridas e cheias de itens cabeludos, hehe. Amanhã olhamos isso aí um a um com calma, "Radix". Sds. MachoCarioca oi 03h47min de 16 de março de 2016 (UTC)

  Comentário, sou favorável que se discuta e se resolva esse problema de uma maneira clara, li as propostas e inicialmente não me surgiu nada para melhora-las, vamos aguardar as opiniões dos colegas. DARIO SEVERI (discussão) 04h41min de 16 de março de 2016 (UTC)

  Discordo Ao longo de anos, fui o principal opositor das solicitações e das combinações de votos off-wiki. Mas hoje em dia não só apoio, como também recomendo a toda a gente que faça o mesmo, sem qualquer tipo de vergonha ou pudor ou quaisquer falsos dilemas morais. Porque é inútil ser contra isso a partir do momento em que há grupos off-wiki bem organizados para concertação de votos e ações em bloco. Como é que se controla isso? Não controla. Estas regras de solicitações parecem resquícios dos primórdios da wikipédia, em 2001, quando não existiam redes sociais nem toda a facilidade de contacto que existe hoje em dia. São regras totalmente desajustadas da realidade de hoje e terrivelmente ingénuas. Em todas as votações relativamente importantes dos últimos anos tem havido solicitações em massa. Só quem é muito ingénuo ou alheio à realidade do projeto é que não se apercebeu disto. A partir do momento em que uns fazem, é manifestamente justo fazer o mesmo para equilibrar a balança.

Quer-se combater o problema? Então que se combata a raiz do problema: o recurso abusivo e desmesurado a votações na pt.wiki, sem paralelo noutros projetos, que só serve para fomentar a criação de grupos de bloco e retaliação. As solicitações são uma mera consequência deste problema. Observe-se quem se recusa a abdicar das votações e a usar métodos baseados em mérito e argumentos, e está encontrado quem mais beneficia da concertação de votos. Quintal 10h07min de 16 de março de 2016 (UTC)

Certamente a adoção plena do consenso em todos os processos decisórios atenuaria os efeitos das solicitações, pois o impacto do recrutamento é muito menor quando é necessário (contra-)argumentar. E isto deveria abranger, inclusive, processos relativos ao domínio principal, como a escolha de artigos em destaque e artigos bons, por exemplo.
Mas não compreendi o seu posicionamento. Você discordou da proposta 4 - discorda de manter a regra atual sobre as contas dormentes? RadiX 11h36min de 16 de março de 2016 (UTC)
Não fazer alterações é sequer uma proposta? De qualquer forma, eu não discordei da proposta 4, e sim de qualquer proposta de proibir solicitações. Quintal 11h39min de 16 de março de 2016 (UTC)
Sim, é uma proposta, pois as regras vigentes têm sido questionadas. Então considerei apropriado haver uma alternativa acerca da manutenção. De qualquer modo, estou criando um novo tópico para comentários gerais. RadiX 11h44min de 16 de março de 2016 (UTC)

Concordo com a proposta 1 e concordaria em adotar o atual texto também. Apesar de concordar que é ingênuo pensar que será encontrado e punido toda a forma de solicitação penso que o a regra facilitará as decisões nos casos em que isso for percebido (e não é raro que é percebido e respondido que não é contra as regras). Chico Venancio (discussão) 11h46min de 16 de março de 2016 (UTC)

Alguém me explica como é que a proposta combate as solicitações por email e em redes sociais? Quintal 11h48min de 16 de março de 2016 (UTC)

Talvez desestimulando a prática, em razão da exposição pública vexatória, nos casos em que o canvasser for denunciado, além da possibilidade de este sofrer sanções, como anulação dos votos etc. RadiX 11h56min de 16 de março de 2016 (UTC)
A sua estratégia de combate depende das pessoas se auto-denunciarem? Claro. Até agora toda a gente solicita de forma legítima, mas mesmo assim ninguém se acusa em público. Mas está convencido que a partir do momento em que for proibido, os votos anulados e os envolvidos bloqueados, então é que toda a gente se vai começar a chegar à frente e assumir a coisa. Desculpe, mas pensar isto é extremamente naif. Quintal 12h02min de 16 de março de 2016 (UTC)

Não vejo necessidade dessas mudanças, pois as regras atuais coibem meatpuppets e socks então basta que sejam cumpridas, quando muito com alguns pequenos ajustes, por exemplo, nos casos que administradores por alguma estranha razão se sintam impedidos de cumpri-las, como no recente caso de cavassing com intenção de fraudar uma votação e que ninguém foi bloqueado como meatpuppet. Teria que avaliar se essa tradução/adaptação proposta deixa clara a restrição para a intenção de fraude ou outros "crimes" para que o agenciador não deixe novamente de ser responsabilizado. Também os dormentes, para quem interpreta corretamente a regra atual (todo mundo menos os burocratas), só devem ser punidos pela mesma razão do cavansing punível, ou seja, quando houver evidências de fraudes (por indícios de meat como recrutamento de dormente CPU, por exemplo) ou tentativa de cometer alguma. Solicitação e bocas-de-urna não vejo problemas desde que de forma transparente e à vista de todos, pra gente avaliar, novamente, se houve algum tipo ou indício de manipulação fraudulenta. Se todos os votos dos dormentes comuns incomondam a comunidade (isso teria que ficar claro em votação que não houve até o momento), entendo que o ideal seria alterar a regrar de Direito a Voto, suspendendo-o temporariamente antes das votações para quem se ausente do domínio principal por um período grande (6 meses) ou que demonstre manifesto desinteresse, animosidade ou desconhecimento sobre o projeto de acordo com avaliação dos burocratas (alternativamente para os ausentes entre 3 a 6 meses), retornando de qualquer forma após um determinado número de edições (igual ou menor do que o exigido para novatos).--Arthemius x (discussão) 12h51min de 16 de março de 2016 (UTC)

  •   Discordo de se investir em medidas punitivas de carácter medieval, como "exposição pública vexatória", que não contribuem em nada para o bom ambiente e na melhor das hipóteses seriam meros paliativos para o problema de fundo, que é o uso abusivo de votações (felizmente mais mitigado hoje em dia). Concordo palavra por palavra com o que escreveu o Antero de Quintal acima. Como tal, e apesar de desprezar tal prática, discordo de qualquer medida que vise regular solicitações, pelos mesmos motivos enunciados pelo Antero.
  •   Concordo, no entanto, em se abolir de uma vez essa bizarria das "contas dormentes", que não tem qualquer sentido num projecto de gente de bem, e que tem o direito de tirar wikiférias e fazer wikipausas, e não tem de ficar o tempo toda colada a isto para poder tomar parte em votações. E aí está, novamente, o problema das votações.
  •   Sugiro que se continue a investir em processos de discussão e consenso, mas sempre baseados nas políticas e regras do projecto. E nunca essas discussões devem ser decididas só por maioria simples, pois aí não será consenso nenhum, mas meramente uma votação travestida de consenso.--- Darwin Ahoy! 12h56min de 16 de março de 2016 (UTC)
Votações são para quando não há consenso. Essas votações a que vc provavelmente se refere (PE) não são votações de fato, pois deveriam se basear iniclamente em tentativa de consenso por argumentação (PE por consenso,ou seja, o que vale são os agumentos e não o número de participantes então se são "dormentes" ou não a princípio não importaria) e, caso não se consiga um consenso e haja necessidade de se decidir, aí sim,votar-se (que não precisa de justificativa, aliás).--Arthemius x (discussão) 13h06min de 16 de março de 2016 (UTC)
@Arthemius x: Você tem razão, pelo menos em parte. Em alguns casos, especialmente quando o que está em causa são opiniões pessoais, como essas caixas de aviso para bloqueados que estão sendo votadas aí acima, e que dependem sobretudo do gosto de cada um. Por outro lado, não se deve forçar a um falso consenso com uma votação. Se não há consenso em implementar uma proposta, essa falta de consenso é um consenso em ela própria, um consenso de que essa proposta não deve ser implementada. E isso não deve ser atropelado por uma votação.--- Darwin Ahoy! 14h04min de 16 de março de 2016 (UTC)
Nem disse isso e, na verdade, nas últimas propostas de votação de regras em casos que não havia consenso, criou-se o mito de que para haver a votação deveria haver um consenso sobre isso, ou seja, não se votou mais nada pelo simples motivo de que quem impede o consenso pela mudança, também vai impedir a relização da votação que possa aprovar essa mudança. Mas a votação está na regra e não o mito e uma votação simples poderia resolver o impasse sobre os votos dos dormentes, bastando dizer claramente quem é dormente e se a comunidade aceita alterar a regra do direito a voto deles ou não.--Arthemius x (discussão) 14h39min de 16 de março de 2016 (UTC)
Darwinius, o grande problema com os nossos consensos está na falta de uma regra de decisão clara. Está "implícito" que todos os nossos consensos são "unânimes" e qualquer dissidente pode travar a discussão, por mais incoerente que seja a sua proposição, simplesmente para forçar o voto. Como nada é unânime (e se é, vale desconfiar), nada muda se não for votado. José Luiz disc 14h24min de 16 de março de 2016 (UTC)
@Jbribeiro1: Eu confesso que nunca percebi muito bem essa dificuldade. Um consenso não pode ser destruído sem argumentos fundamentados, mas qualquer consenso pode ser deitado abaixo com um simples argumento fundamentado. Isso já ocorreu aqui n vezes, até comigo. Eu quando cheguei a este projecto havia um sólido "consenso" entre os partidários de duas facções monárquicas em excluir da wikipédia uma terceira, que apesar de solidamente fundamentada, só tinha um apoiante. Para desfazer um consenso desses, por mais sólido e "histórico" que seja, e por mais apoiantes que tenha, basta um só argumento bem fundamentado, que foi o que aconteceu. Esse consenso histórico, conseguido com infinitas discussões que já duravam há anos, foi demolido em poucos dias pelo simples facto de não se poder excluir informação notável e bem fundamentada deste projecto. Do mesmo modo, não basta dizer que se discorda para impedir o avanço da discussão, é preciso explicar e fundamentar em regras e políticas o porquê da discordância. Eu nunca percebi a dificuldade de usar um sistema tão simples como este para a avaliação de consensos.--- Darwin Ahoy! 14h42min de 16 de março de 2016 (UTC)

A origem do problema não está no autor do cavassing, mas no processo de votação. Se a conformidade de opiniões e de juízos fosse a regra, em momento algum a tomada de decisão seria completada com recurso a votação. Os processos de decisão não podem basear-se em mecanismos toscos que indeferem o consenso. Para determinar a verdade e validade de um processo de decisão é preciso basearmo-nos em mecanismos incontestavelmente confiáveis que se versem pela neutralidade e imparcialidade dos processos. Recusar-se em trabalhar no sentido de compromisso e negar-se aos processos de resolução consensual, é descaracterizar a opinião da comunidade e por isso é que se recorre à votação. Com processos de decisão por consenso dificilmente esse tipo de conduta passaria despercebida. Önni disc 13h34min de 16 de março de 2016 (UTC)

O maior problema no caso das solicitações é justamente as que são feitas offwiki para assuntos, discussões e votações onwiki. Não há nada que possa impedir isso, uma vez que vivemos em meio a tantas ferramentas de comunicação de fácil acesso. Somente desencorajar tal atitude vai ficar na expectativa. Pelo fato do texto de solicitações ser de baixa qualidade, ultrapassado, mal revisado, que seja, a 1° opção pode ser pouco proveitosa. --Zoldyick (Discussão) 14h57min de 16 de março de 2016 (UTC)

Citação: Antero de Quintal escreveu: «Então que se combata a raiz do problema: o recurso abusivo e desmesurado a votações na pt.wiki, sem paralelo noutros projetos, que só serve para fomentar a criação de grupos de bloco e retaliação. As solicitações são uma mera consequência deste problema. Observe-se quem se recusa a abdicar das votações e a usar métodos baseados em mérito e argumentos, e está encontrado quem mais beneficia da concertação de votos.». O que ocorre na verdade é que nada pode ser votado, pois o Antero simplesmente decide quais argumentos valem ou não. E o que ocorre? Há o lado X e o lado Y em uma discussão. Porém, os usuários do lado X se autoproclamam os juízes dos argumentos e resolvem que os deles estão válidos e os do lado Y são inválidos. Mesmo com muito debate, a coisa não avança, eles não aceitam votar, e fica tudo do jeito que eles querem. Então, diferente do que o Antero disse, quem se beneficia de não votar nada são eles, pois assim nada que eles querem manter vai ser alterado. Isso pode ser comprovado por exemplo nas discussões sobre Critérios de Notoriedade Numéricos, proposta de mandato para burocratas, propostas relativas a “contas dormentes”.

Realmente, proibir solicitações é complicado, até porque limita conversas de usuários em privado. Dois amigos, em uma conversa particular, simplesmente não poderão avisar de votações ou pedir voto informalmente, mesmo que seja no decorrer natural da conversa. O que não se deve é fazer campanha contra solicitações e cometê-las. Pergunto também como é possível se descobrir a solicitação. O Teles removeu, na votação de reeleição do Érico para check comentários do JSSX que narravam conversas off-wiki dele (JSSX) com o Érico, pois não teve a autorização do Érico. Então, um solicitador vai precisar concordar com a divulgação? Ou valerá apenas a palavra do solicitado para poder sancionar o solicitador infrator? Se só relata, é disseminação (já que agora será uma acusação de infração), se detalha, vem um oversight e apaga, e se insistir, é bloqueado. Logo, não dá nunca para provar.

  Apoio a proposta do Darwin de retirar o conceito de contas dormentes, já que ficou claro que não tem como funcionar (senão o criador da regra não estaria propondo retirar, ainda que com condições que como já expus, não tem como ser atendidas de forma adequada), pois proibir votos apenas pelo tempo sem editar das contas já foi derrubado por ampla maioria em votação e anular votos se houver alguma relação com canvassing/meatpuppet, como foi aprovado, também já ficou claro que não funciona, pois não dá para saber se houve ou não canvassing, e os burocratas então acabam anulando apenas pelo tempo em que a pessoa ficou sem editar, contrariando o desejo da comunidade (que ficaria claro novamente se deixassem votar a regra). JMGM (discussão) 02h18min de 17 de março de 2016 (UTC)

  Discordo da proposta 1. não acredito que haja qualquer maneira viável de evitar a solicitação. se existe um grupo com um propósito oculto, evidentemente ele não vai se auto-denunciar. não há como provar que houve, mesmo que apareçam indícios sugestivos. assim a regra cai no vazio. ao mesmo tempo, se há um grupo que vem aqui para bagunçar, seria parcialidade e proteção a este grupo impedir que se arregimente outro grupo para combater a ameaça de disrupção. então entramos num beco sem saída. se a regra fosse aprovada, o mais provável é que os bem intencionados cessariam os contatos, enquanto os mal intencionados continuariam a fazer intrigas sem qualquer pudor, como é próprio dos mal intencionados, e estes teriam uma arma a mais a seu favor pela imobilização dos outros. sobre a anulação de votos de contas dormentes, tenho uma opinião mista. parece bobagem impedir que as pessoas tirem férias, como foi notado, mas por outro lado se certo editor só demonstra atividade principalmente nas votações, depois desaparece ou edita só aqui e ali, então ele revela que não tem interesse em construir o projeto pondo a mão na massa bruta, mas apenas quer influenciar suas decisões, o que acho condenável. mas pode ser difícil distinguir entre os dois casos. deve haver editores que trabalham mais por temporadas, passando outras fases em ausência, e isso não deve ser regulado, cada um tem uma vida própria fora da wiki que pode exigir um ritmo especial de trabalho. enfim, no geral acho que a anulação tende a penalizar mais os que só querem influenciar sem trabalhar, e é mais positiva do que negativa, então discordo das propostas 2 e 3 e apoio a proposta 4 de manter o status quo. Tetraktys (discussão) 03h21min de 17 de março de 2016 (UTC)

Apesar de não haver maneira viável de controlar todo o tipo de solicitação, acho que deve ser aprovado algum tipo de política ou resolução que reforce que a prática de solicitação distorce os processos de decisão e enquina o debate democrático e livre, e não deve ser tolerado este tipo de comportamento independente das boas ou más intenções (acho sempre interessante que todos os lados acham que estão a salvar o projecto). Concordo também que devemos reforçar o investimento em processos de decisão baseados no consenso, mas esse será tema para outra discussão. GoEThe (discussão) 15h45min de 17 de março de 2016 (UTC)

discordo, conforme Jurema e Darwin e também   apoio a proposta do Darwin de retirar essa regra sem sentido e contraditória, conforme a Jurema explicou. Braz Leme (discussão) 23h08min de 17 de março de 2016 (UTC)

  Comentário Em princípio, eu não tenho nada contra solicitação para participação em decisões da comunidade, em votações de artigos e afins. Inclusive isso pode ser comprovado por quem visitar minha página de usuária onde, HÁ MUITOS ANOS, digo que aceito solicitações. PORÉM, me reservo o direito de votar conforme minha consciência, mesmo que seja de forma contrária a de quem fez a solicitação. O que eu não concordo é que algumas pessoas que julgam a solicitação um crime, acusarem os outros de fazê-lo, de serem meats, socks ou sei lá o que, SEM PROVAS, e que na verdade usam do expediente de forma sub-reptícia para alterar resultados a seu favor.
Quanto às contas dormentes, o aparecimento conveniente desta regra, e utilizada em caso recente de forma totalmente injusta, é vergonhoso, oportunista e até imoral. Sobre contas dormentes concordo ipsis litteris com o que o Darwin falou: Citação: Darwin escreveu: «Concordo, no entanto, em se abolir de uma vez essa bizarria das "contas dormentes", que não tem qualquer sentido num projecto de gente de bem, e que tem o direito de tirar wikiférias e fazer wikipausas, e não tem de ficar o tempo toda colada a isto para poder tomar parte em votações.» Logo,   Concordo em abolir o que se refere a contas dormentes. Nice msg 06h20min de 18 de março de 2016 (UTC)
Nice, é perfeitamente legítimo informar pessoas sobre votações em curso, tal como é referido logo no primeiro parágrafo do WP:Solicitação e isso não se pretende mudar. GoEThe (discussão) 10h15min de 18 de março de 2016 (UTC)
Dúvidas, como as tenho! Bem... Já tive voto anulado porque - me perdoem dizer isto - era do interesse anular para beneficiar a pessoa que fez a regra (Para mim o maior escândalo que já vi neste projeto - só perde para a nomeação do Lula como ministro, e isso nem é da wiki). Especialmente porque, quando fui desnomeado apareceram as mais diversas contas abandonadas para não apenas votar, mas reviver coisas que já imaginava superadas... (não sabem como isto foi bom! Muitas daquelas contas que depois taxariam de "dormentes" voltaram e editam até hoje! Não pode um projeto que perde bons editores se dar ao luxo de criar regras que dificultem a volta deles! E falo como quem poderia ser contra essa "volta", pelo motivo atrás...) Por outro lado, já vi artigos relevantes e referenciados sendo apagados porque surgiram pessoas que não tinha absolutamente conhecimento ou interesse algum no tema, desconsiderando argumentos como o de se voltar o conteúdo para a versão imparcial - justamente porque estava patenteada a convocação feita por alguém, e para um fim... (não a única convocação que acho legítima - daqueles que tenham participado da edição do artigo ou de votações anteriores...). Hoje vejo aqui declararem sem pudor que fazem convocação pura e simples... Será que isto ficaria impune, se fosse dito pelo Quintinense, para chegarmos ao exemplo mais lapidar de quem foi acusado - e banido - por coisas assim? Práticas de Quintinense são toleradas, quando feitas por quem faz regras como a que bane "contas dormentes"? Então, que volte o Quintinense! Ao menos as coisas ficam mais equilibradas! André Koehne (discussão) 15h30min de 18 de março de 2016 (UTC)

Comentando de forma rápida: 1) contas dormentes não existem 2)Impedir solicitações é utópico 3)Impedir votações porque as decisões devem ser tomadas por consenso é neste momento uma verdadeira fraude, porque poucos são os que se atrevem a discutir um assunto, pois sabem as consequências de se meterem em qualquer discussão. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 15h41min de 18 de março de 2016 (UTC)

He, he... Hoje coloquei um link no facebook pedindo que opinassem num treco; só uma pessoa que já opinara há anos apareceu e nem falou que sim, nem que não... Estou começando a acreditar que essa coisa de convocação - assim como os esquemas ponzi - são mesmo para os "quintinenses", os grandes sabidos com poder de convencimento... André Koehne (discussão) 03h43min de 19 de março de 2016 (UTC)
A solicitação de votos é uma imoralidade que neste universo parece ser normal. Quem apoia isso por ser o que os quinteneses da vida fazem, o maximo que consegue é se igualar moralmente a ele. MachoCarioca oi 03h48min de 19 de março de 2016 (UTC)
Coloquei um link, não pedi que fossem a meu favor (acho que me falta prática em "esquema ponzi" ou quintinense! he, he...) E sim, praticam coisas piores que o quintinense, mas fica parecendo que feios são só os "outros"! he, he...André Koehne (discussão) 04h21min de 19 de março de 2016 (UTC)

Adoção do consenso como instrumento basilar em todos os processos decisórios

Tendo-se em vista a vulnerabilidade das votações às influências de grupos externos, solicitações disruptivas e vote-stacking, e devendo ser o consenso, por princípio, o processo normal e o principal método de tomadas de decisões na Wikipédia, proponho a adoção deste instrumento em todas as decisões relevantes, seja no âmbito da gestão de conteúdo ou administrativo.

Discussões anteriores

Por meio de qualquer discussão centrada na exposição argumentativa, a influência nefasta de sockpuppets, meatpuppets, contas dormentes aliciadas e qualquer manobra oriunda de discussões off-wiki tenderá a ser naturalmente refreada, pois não bastará ao aliciador recrutar mais pessoas para assinar seus nomes em prol de um interesse. As votações dicotomizam a comunidade, produzem falso consenso ao desconsiderarem a premissa do diálogo e, por efeito, facilitam a atuação de tag teamers, contrapondo-se à trajetória natural de resolução de problemas e à busca por uma solução minimamente corcondante.

Com base no exposto, proponho, em um primeiro momento, utilizar o consenso nos processos relativos a:

  • Escolha do artigo em destaque (discussão com base nos critérios para destacamento, política de edição e livro de estilo);
  • Revalidação (discussão com base nos critérios para destacamento, política de edição e livro de estilo);
  • Aprovação e remoção de administradores (à semelhança dos pedidos para eliminadores e burocratas);
  • Confirmação anual de verificadores e supervisores (exceto a votação inicial).

[Detalhes e complementos às propostas podem ser discutidos posteriormente; esta é uma consulta acerca da sua viabilidade nos termos supracitados]

Como consequência, será possível dispensar remendos aplicados às políticas, como a famigerada cláusula para a anulação de votos de contas dormentes. O canvassing é uma prática difícil de ser identificada e expurgada. A aprovação de uma documentação específica como política certamente coibiria, em parte, as solicitações disruptivas, e ainda deve ser considerada. No entanto, os resultados nunca seriam equânimes, haja vista que a maioria dos casos passaria despercebida ou sem indícios suficientes para sustentar a aplicação da regra.

Na realidade, o canvassing é apenas um dos efeitos negativos da adoção de uma prática primitiva que deprecia a dialética, desencoraja a interação e impossibilita a evolução de propostas à medida que novas ideias se interpõem, direcionando-as exclusivamente a uma das correntes de pensamento. O direito ao voto não deve ser tratado como um salvo-conduto para posicionar-se sem critérios e sem o conhecimento das regras do projeto, tampouco subverter os rumos de um processo pela contagem numérica. O próprio cariz aberto de uma wiki, numa situação com tal, dá azo à intervenção ostensiva de sockpuppets e camarilhas.

Assim, deixo esta proposta à consideração da comunidade, e aguardo comentários. RadiX 18h59min de 17 de março de 2016 (UTC)

ComentáriosEditar

Até hoje ainda não entendi se revalidação é de fato consenso ou votação. Esse ponto fica por esclarecer.

E mais uma vez,   Discordo de adotar consenso em EADs. Isso já foi discutido outras vezes aqui e acredito que a comunidade não mudou em nada para adotar uma nova decisão. Assim sou levado a discordar de toda a proposta. Fronteira diga - veja 19h35min de 17 de março de 2016 (UTC)

Nunca consegui entender porque os pedidos de aprovação e remoção dos administradores são por votação, enquanto os pedidos para eliminadores e burocratas são por consenso. Qual a razão desta discrepância? Sou favorável a uniformizar tudo. Lord Mota 21h23min de 17 de março de 2016 (UTC)

@Lord Mota: porque o estatuto de administrador é o único que ainda não teve os processos de aprovação e remoção reformulados. Burocratas (reformulado em 2012), eliminadores e editores de interface são todos escolhidos e removidos por consenso. Restou esta exceção solitária. RadiX 01h11min de 18 de março de 2016 (UTC)
Tbém sou, que se vote tudo. MachoCarioca oi 04h33min de 19 de março de 2016 (UTC)

  Discordo Não pelo mérito, mas pq pode ser usado como casuísmo. Cada tipo de decisão deve ser objeto de uma proposta separada e analisada com muito critério. E. Feld fala 22h42min de 17 de março de 2016 (UTC)

  Discordo completamente. O consenso na teoria é lindo, mas na prática as decisões acabam ficando nas mãos de quem decide o que é ou não consenso. Prefiro que se mantenha como está. Braz Leme (discussão) 23h09min de 17 de março de 2016 (UTC)

  Discordo da proposta. Não percebo que o voto obstrui a interação, uma vez que existe a opção do usuário em justificar a sua escolha, além disso as votações possuem a seção de comentários gerais para as devidas manifestações. --Pap@ Christus msg 23h23min de 17 de março de 2016 (UTC)

O consenso é o principal método pelo qual são tomadas decisões na Wikipédia. As decisões não podem permanecer nas mãos de socks e meats que desvirtuam o natural processo de decisão, mas antes devem ser determinadas em função da qualidade dos argumentos expostos. Não é uma questão de preferência, mas de equidade. Tão embora muitas vezes seja bem divertido ver pessoas sem argumento de causa caindo em contradição nas votações, o dever de decisão deixa de existir diante de uma resposta da comunidade mal interpretada e manipulada pelo número de votos; e aqui põe-se tudo em conflagração; os que são espancados pelos que trazem argumentos de peso, deixam o voto e fogem. É preciso reconhecer que a comunidade precisa de mecanismos confiáveis para as tomadas de decisão e não de instrumentos toscos, primitivos e que contradizem e violam a própria política de consenso. Nos processos de destaque de artigos não há necessidade de mudanças, pois os votos injustificados são anulados, o que por si só já é uma forma de decisão por consenso, traduzida num método coerente e responsável de se proceder à tomada de decisão. Önni disc 00h49min de 18 de março de 2016 (UTC)

Onni, eu disse que sou a favor de consensos, inclusive nunca propus mudar o que hoje é por consenso e ainda apoiei a eliminação por consenso substituindo o modo antigo de votação. Porém, a questão é que em muitos casos, como votações para administradores, alguém vai ter que julgar esse consenso. Propostas da esplanada tem que ser por consenso, votação é último caso. O que ocorre é que os usuários que não querem a mudança sequer deixam votar. Você fala utopicamente, como se fosse óbvio sempre definir o que é consenso, e em muitos casos de fato pode ser, mas tem usuários que agem de má-fé para impor suas vontades. Não dá pra legislar por utopia. Já se tem muita divergência em relação a fechamentos de consenso atuais, aumentar isso para casos onde hoje já se há muito conflito mesmo sendo por votação só piora as coisas. Portanto, está claro que essa proposta não passará, principalmente por ser utópica demais (considerando que seus defensores de fato acreditarão que é possível, mas tenho sérias dúvidas quanto a isso também, pode vir gente, ainda a surgir, defender justamente porque tem interesse que consensos sejam fechados de determinada forma). Braz Leme (discussão) 03h14min de 18 de março de 2016 (UTC)

  Discordo. Em votações relacionadas a artigos não há problema, a questão é que deixar na mão dos burocratas decisões como essas só dariam certo se houvesse uma confiança geral de que os burocratas não são parciais e que avaliam tudo tecnicamente e honestamente, mas essa confiança não existe, conforme ficou demonstrado na anulação de votos de contas dormentes na votação de desnomeação do Antero. Essa desconfiança não é motivo para desnomeá-los, pois não se prova, mas também não dá para votar contra em reeleições, já que é o estatuto, é vitalício e na proposta para mudar e passar a ter mandato eles não deixaram. Ou seja, quem é burocrata é burocrata para sempre (a não ser que de fato aconteça algo objetivo e maior, o que é muito raro). Se fizeram o que fizeram naquela desnomeação, imagina se fossem eles a fechar o consenso, é obvio que mesmo que tivesse 1/3 de não dormentes (logo, usuários que editam toda hora pra mostrar que não são meats, afinal, ficar sem editar um tempo é ser meat segundo essas cabeças lindas) ou maioria simples a favor da desnomeação, o usuário não seria desnomeado. Basta o burocrata agir a favor de um usuário, para mudar o resultado. Decisões por consenso são sempre muito polêmicas, então vai ser sempre totalitário alguém decidir, principalmente se esse alguém já for alguém vitalício (e que já está no poder, não seria nem colocado para esses casos novos, é alguém que foi eleito uma vez apenas e acumulou novos poderes). JMGM (discussão) 04h16min de 18 de março de 2016 (UTC)

  Discordo, pois consenso neste caso é utopia. Quem vai julgar o que é argumento válido e o que não é? Infelizmente, a tendência de quem julga é considerar válidos os argumentos que coincidem com a opinião e argumentação do julgador, e desmerecer os argumentos contrários. Concordo com a Jurema, consenso relacionado a artigos, é aceitável. Quanto às outras questões, o passado recente mostra que isso não funciona de forma justa.

Faço minhas as palavras do E. Feld: Citação: E. Feld escreveu: «Não pelo mérito, mas pq pode ser usado como casuísmo. Cada tipo de decisão deve ser objeto de uma proposta separada e analisada com muito critério»

Concordo com o Papa Christus tb: Citação: Papa Christus escreveu: «Não percebo que o voto obstrui a interação, uma vez que existe a opção do usuário em justificar a sua escolha, além disso as votações possuem a seção de comentários gerais para as devidas manifestações».

E replico o que disse o Braz Leme: Citação: Braz Leme escreveu: «Prefiro que se mantenha como está». Nice msg 05h46min de 18 de março de 2016 (UTC)

PS - Chamo a atenção que não se deve esquecer que o voto tb é democrático! Nice msg 06h36min de 18 de março de 2016 (UTC)


Mais uma vez aqui vou eu dizer que   Discordo que EADs sejam avaliadas em consenso. Consenso é quase utopia. Vamos ter que inventar os Argumentos a Evitar a Discussões de Destacamento e Argumentos a Pertinentes em Discussões de Destacamento? Aquilo vai afastar mais anda os editores do projeto com mais burocracia. No processo de votação de artigos em EAD o editor lê o artigo, vê as fontes e as imagens, e vota. Só isso. Sem mimimi de argumentos (caso seja a favor). Caso a página esteja inapropriada, ai sim ele argumenta. Discordo de trazer mais essa burocracia nas EADs. --Zoldyick (Discussão) 05h59min de 18 de março de 2016 (UTC)

Zoldyick, concordo com vc. A votação neste caso que menciona é corretíssima e o mais conveniente. Nice msg 06h39min de 18 de março de 2016 (UTC)

  Concordo com a proposta, mas duvido que ela possa ser aprovada assim em bloco. O que o Zoldyick disse é interessante porque as EADs funcionam por consenso na prática, porque os participantes levantam objecções ou fazem comentários e eles vão sendo corrigidos ou respondidos pelo propoente ou por outros. Nas PEs é consenso na teoria, mas no fundo não é por causa dessas sinaléticas dos argumentos a evitar e pertinentes. É uma competição a ver quem anula mais argumentos da oposição. GoEThe (discussão) 09h34min de 18 de março de 2016 (UTC)

Pode até ser que na prática as EADs funcionem em um consenso não oficial, concordo que nelas são levantadas objeções e os problemas são corrigidos, entretanto, em EADs não há espaço para argumentação nos votos. Você pode até argumentar (a favor) mas não precisa. Você só deve, é obrigado, se for contra, ai sim começa o show de discordos e "fulano está usando falácias". Nas EADs quando todo mundo vota a favor de o artigo é eleito "há o consenso" para que ele receba a estrelinha. Entretanto, quando a página da votação é disputada e os participantes não largam o osso da disputa pela melhor argumentação, o que manda é a natureza da votação em si: quem tiver mais votos, ou tiver com os votos na porcentagem certa (75%) "ganha".
Nas PEs o negócio é mais "quem manda é quem melhor argumenta" e " quem melhor refuta argumentos", a passar uma ideia de um "consenso amigável" quando muitas vezes não é. Nas PEs existe uma certa necessidade de AEDE e APDE, se não aquilo vira um espetáculo de pseudo-argumentação (  ACHO) e voto disfarçado de argumento (  VOTO). Essa necessidade que existe, em contrapartida, é uma burocracia que só afasta os editores das PEs, que já não são muito bem frequentadas.
Minha preocupação é no caso de EADs onde seja consenso exista a necessidade de recomendações de argumentos válidos e inválidos para se chegar em alguma conclusão. Se não existir não teremos fundamentos em políticas e recomendações para anular os argumentos, ai vai vim fulano reclamando que "isso não existe em nenhuma política da Wikipédia". Por hora acho que votação não deve ser extinguido. Não vejo votação com bons olhos pois nada evita que ela também possa ser um "falso consenso", mas consenso puro também não é na pt.Wiki como é na en.Wiki. --Zoldyick (Discussão) 15h06min de 18 de março de 2016 (UTC)
Honestamente, numa EAD o que menos interessa é se o artigo leva a estrelinha no fim ou não, mas sim que o conteúdo seja avaliado e revisto, por isso os votos são irrelevantes para a qualidade dos artigos. Numa PE devia ser igual, não devia interessar ganhar ou perder. GoEThe (discussão) 10h46min de 23 de março de 2016 (UTC)
GoEThe, francamente, isso seria o "ideal". Mas, como diz aquela máxima, "não é assim que a banda toca". Os editores que mandam as páginas pra EAD só querem, em boa parte dos casos, as estrelinhas. Páginas muitas vezes chegam com redação ruim e alguém vai e diz que a página precisa melhorar nisso e aquilo. Mas a estrelinha, para o proponente, ainda é o motivo-mor de proporem a página. Sim, no espiro e na essência da coisa deveria sim ser isso, mas se é na pratica ai é outra coisa. O sistema por consenso exige, além do editor ler, refletir sobre a edição, as imagens (layoult, coisa importante), verificar as fontes, se são confiáveis e independentes, se o texto é imparcial e etc., ainda pedem que ele "argumente" um texto mínimo pra justificar sua opinião. É o certo? Sim! É mais burocracia? De certa forma, também! Principalmente quando a EAD está "disputada", com um monte de gente dizendo "apoio" e um grupo influente dizendo "não". Tudo torna-se uma disputa para ver quem melhor argumenta, ou quem é o "dono da razão". Em um mundo utópico consenso seria perfeito pra tudo na Wiki. Isso é, se os editores se entendessem, é claro. --Zoldyick (Discussão) 06h41min de 2 de abril de 2016 (UTC)

Em primeiro lugar, sou totalmente contra qualquer proposta que negue o direito primordial de votar que é o único atualmente legítimo de decisão da comunidade e isso me pareceu estar na justificativa da presente então   Discordo. Por outro lado, sou a favor que todos os processos decisórios tenham inicialmente discussões para fins de obter-se consenso e em caso de que sejam reconhecidos, haver a declaração de não necessidade de votação. O problema está nesse "reconhecimento", pelo que entendo implicar nas seguintes ressalvas básicas:

  • EAD - em princípio o reconhecimento/fechamento não pode ser do próprio proponente. Na votação, se ele próprio anular votos, isso só valerá se outros participantes concordarem.
  • Cargos - os burocratas não tem a mesma função que administradores. Em relação as atribuições que lhes são dadas, devem ser respeitada uma condição de discricionariedade própria que lhes deem a prerrogativa de não agirem conforme "consenso" geral, podendo apenas de acordo com a tendência ou mesmo contra, mas nesse último caso a decisão deverá ser colegiada (no mínimo, três burocratas). As contestações das decisões devem ser coibidas com rigor e a avaliação do trabalho dos burocratas só deverá ocorrer periodicamente e pela comunidade, seja eles colocando obrigatoriamente o cargo à disposição ou havendo mandatos com período determinado (de 3 a 5 anos), como me parece que ocorre hoje, nunca cargo eterno.
  • Administradores - tendo em vista as facilidades colocadas para que editores assumam essa função e que a maioria são usos mecânicos, julgo que a maior parte dos ocupantes desses cargos atualmente são despreparados, parciais, omissos e tudo o mais de negativo que prejudique a atribuições mais complexas de aplicar regras e reconhecer consenso/decisões. Dessa forma, suas ações devem ser bastante vigiadas e cerceadas de cuidados, sendo proibitivo alegarem o quinto pilar e: (i) no que tange a artigos, qualquer administrador pode derrubar fechamentos de outros, ou mesmo detentores de outros cargos (por exemplo, cinco autorrevisores podem derrubar um fechamento de um administrador e exigir nova avaliação ou votação). (ii) Em relação a ações contra comportamentos, creio que os administradores possam ter autonomia e protegidos contra derrubadas de outros, mas as revisões administrativas devem ser abertas à comunidade e aí passa a valer o mesmo que eu disse sobre os outros cargos. Os burocratas devem acompanhar meticulosamente a ação dos detentores de cargo e agirem ou responderem quando houver participação de "administradores envolvidos" impedindo a participação dos mesmos em decisões administrativas que demonstrem interesses pessoais ou tentarem interferir editorialmente, embora seja permitido opinarem, expressamente na condição de "editores comuns", sem interferência na decisão administrativa. Os burocratas também podem pedir para que a comunidade ratifique as decisões sobre comportamento ou legalidade do uso de ferramentas, através de votações.
  • Comunidade - as decisões da comunidade (basicamente em votações) não podem ser contestadas por detentores de cargos por um período determinado de tempo (no mínimo 6 meses) e nunca poderão aceitar alegações de quinto pilar em qualquer ação feita por intermédio do cargo. Não havendo comprovações de fraudes, as votações gerais só podem ser substituídas por novas votações gerais após o período mínimo de aplicação e, em alguns casos, as votações podem ser específicas, por exemplo, falhas reais na regras que levam a ter que decidir valendo apenas para aquele caso em que houve repercussão da falha apontada.--Arthemius x (discussão) 11h57min de 18 de março de 2016 (UTC)

  Discordo Sempre fiquei em dúvida como se obtinha consensos num lugar onde divergir parece ser a diversão preferida. Lendo a fala de muitos que acompanham as coisas, compreendi que há editores que acabam sendo "mais que os outros" para decidir o que seria ou não o consenso de acordo com seus interesses. Por outro lado, nunca entendi o medo de votações. Ao contrário do que foi dito, as votações seriam o meio de decisão da wiki, não "consenso". Vota-se, cumpre-se. Passado um tempo, se alguém ainda tiver interesse, vota-se de novo. Simples, limpo, e rápido. André Koehne (discussão) 15h05min de 18 de março de 2016 (UTC)

Subscrevo o Koehne acima ... --Zoldyick (Discussão) 15h09min de 18 de março de 2016 (UTC)

  Discordo As tomadas de decisões por consenso, neste momento são uma fraude à vontade da comunidade. A maioria dos editores recusa-se por medo e por falta de paciência a acompanhar as discussões enormes que são dominadas por poucos usuários que querem impor a sua vontade à força, chegando-se ao ponto de, se aprovarem normas que se contradizem entre si e, por mais que se demonstre essa contradição, conseguem pela desistência por cansaço dos outros fazerem a asneira completa. --João Carvalho deixar mensagem 16h17min de 18 de março de 2016 (UTC)

Vc continua um utópico meu caro Ruy, ja lhe foi dito varias vezes, essa barca inculta aqui não é a Wiki-en. A aprovação de algo assim ou paralizaria a Wikipedia ou a transformaria em refém de um grupo de tres ou quatro. MachoCarioca oi 03h49min de 19 de março de 2016 (UTC)
A Wiki-en seria uma barca culta? E. Feld fala 06h09min de 19 de março de 2016 (UTC)

Mais q a nossa , não tem duvida. Alem de uma formação superior dos anglófonos, lá eles conseguem ter uma discussão absolutamente editorial e tecnica apenas, sem nenhum ad hominem, e são muito mais editores participando da mesma, o que não torna o processo meio viciado como aqui, este microcosmos lusofono.MachoCarioca oi 06h14min de 19 de março de 2016 (UTC)

Olha, acho ruim propor que valha para TODOS os processos decisórios, sem analisar devidamente quais seriam os processos decisórios afetado...--Mister Sanderson (discussão) 20h58min de 15 de junho de 2016 (UTC)

Usar Flow em mais páginas de discussão

O uso na WP:Contato/Fale com a Wikipédia tem sido proveitoso? O que acham de expandir o uso da extensão Flow para a WP:Tire suas dúvidas? Ela também pode ser disponibilizada na lista de recursos beta, para que usuários possam individualmente ativá-la em suas páginas de discussão (como no Wikidata e em algumas outras wikis). Helder 20h37min de 19 de março de 2016 (UTC)

  Discordo da proposta, não gostei desse recurso, não me agradou em nada, prefiro usar a forma tradicional. --Pap@ Christus msg 20h43min de 19 de março de 2016 (UTC)
Para nós que estamos acostumados com editar no código fonte, é realmente um pouco estranho, mas me parece mais usual e familiar aos usuários novatos. Até apoio que utilize o modelo em WP:Tire suas dúvidas, mas não para as outras páginas de discussão que são mais frequentadas por editores experientes. • L‘editeur ? 20h49min de 19 de março de 2016 (UTC)
Apoio a proposta. Gostaria também que fosse disponibilizado opcionalmente para editores nas suas páginas de discussão (PDU). GoEThe (discussão) 13h45min de 21 de março de 2016 (UTC)
  Apoio, acho que isso pode ajudar os novatos que não sabem como usar o método tradicional. Vejo alguns usuários ficando sem assinar, acrescentam a sua dúvida sobrescrevendo a do outro. Essa página poderia se beneficiar com o Flow. --Luk3M🔔📖 15h53min de 21 de março de 2016 (UTC)
  Discordo da implementação no domínio PDU O Flow é uma não-solução para um não-problema --Usien6 D​ C​ E​ F 17h31min de 28 de março de 2016 (UTC)
  Comentário Uma ideia: talvez estender o Flow para a Wikipédia:Informe um erro também? --Luk3M🔔📖 19h59min de 27 de março de 2016 (UTC)
O problema com aquela página é que o gadget wikibugs deixaria de funcionar. Helder 20h12min de 27 de março de 2016 (UTC)

Eu gostaria de testar em minha página de discussão. A minha dúvida é só com relação a diffs e arquivamento. Imagino que isso ficaria bem diferente.—Teles«fale comigo» 00h18min de 28 de março de 2016 (UTC)

Em relação ao que comentou, Teles:
Helder 00h28min de 28 de março de 2016 (UTC)

Temos então pelo menos três interessados (GoEThe, Teles e eu) em testar em suas páginas de discussão (para isso precisamos incluir a opção na lista de recursos beta) e quatro (GoEThe, Luk3M, L'editeur e eu) que apoiam a ativação em WP:Tire suas dúvidas, que é mais voltada para os novos usuários. Os demais (Papa Christus e Usien6) se opõe tanto a (1) disponibilizar o recurso beta (que só seria ativado por quem quisesse em suas preferências) quanto a (2) ativar em WP:Tire suas dúvidas para facilitar a vida dos novos editores? Helder 19h44min de 12 de abril de 2016 (UTC)

  •   Discordo da ativação para o domínio Usuário Discussão, mesmo como recurso beta, opcional. O recurso nunca me agradou. No mais, concordo com o argumento contrário do Usien6: trata-se de uma suposta solução para um problema que não existe, especialmente nesse domínio. RadiX 19h55min de 12 de abril de 2016 (UTC)
  • também não me agrada esse recurso, acho que só atrapalha a edição. concordo com o Usien6: é uma não-solução para um não-problema.Tetraktys (discussão) 20h54min de 12 de abril de 2016 (UTC)
Atrapalha a edição dos novos editores ou dos experientes? Em que aspecto? Note que não precisa usar o Editor Visual para escrever os comentários no Flow, se o seu problema é com o Editor Visual... Helder 11h10min de 13 de abril de 2016 (UTC)

  Pergunta O Flow parece ser mais pesado que uma pagina de discussão comum, isso pode ser um problema para usuários de dispositivos móveis? Além disso, às vezes eu tento carregar um tópico, e ele "congela". Fica meio "embaçado" e inutiliza o cursor (ficando impossível clicar numa ligação, por exemplo. Quando isso acontece, a página toda funciona, menos o tópico. Acontece só comigo? Não é um problema a ser resolvido antes de se ampliar o uso da ferramenta? Victão Lopes Diga! 01h20min de 13 de abril de 2016 (UTC)

@Victor Lopes: Aqui não acontece (no Firefox, pelo menos). Já testou em mais de um navegador? Tanto registrado quanto não registrado? Helder 11h10min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Quem discorda de implementar como recurso beta nas PDUs, e em que é necessário o próprio usuário optar por activar essa funcionalidade, poderiam explicar melhor a vossa oposição além de "eu não gosto"? Obviamente que há problemas no domínio: Diferentes modos de arquivar mensagens e inconsistência na sua aplicação, e surpresa para novos usuários com colocação de mensagens no fim da página ao invés de no princípio. Não sei dizer ao certo se o que o Victor Lopes reportou acima acontece sem testar mais a fundo o recurso, mas imagino que deveria funcionar melhor do que carregar uma página com 150 secções. GoEThe (discussão) 08h33min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Também   Concordo em ampliar o uso do flow por aqui, e provavelmente o ativaria na minha PDU. Chico Venancio (discussão) 13h52min de 13 de abril de 2016 (UTC)

  Continuo discordando em mudar o atual sistema de edição que todos estão acostumados e que existe há mais de uma década por outro completamente diferente e inadequado para uma enciclopédia e que irá perder quase toda a facilidade atual de edição. Tem que existir uma razão muito forte e convicente para a substituição de algo consolidado e enraizado por outro completamente distinto e perturbador, contudo isso não acontece aqui e muito menos urge algo do tipo. Aliás a interface original proporciona boas interações e debates frutíferos sem segregação de grupos de usuários, ao contrário desse tal de flow que impede usuários não autoconfirmados de editarem os comentários de outros usuários, como por exemplo, para fazer uma correção de uma ligação externa ou interna, entrando no campo da censura e também indo contra os princípios fundadores dos projetos onde todos com acesso à internet podem editar. O sistema original de análise de edições através dos diffs é muito mais eficiente, é mais detalhista e compreensível. Pelo que percebi a WMF desistiu de empurrá-lo nas wikis que não queriam isso, inclusive na Wiki inglesa que removeu o flow e consequentemente rejeitou a sua implantação. Esses foram só alguns pontos que coloco agora, mas certamente existem mais coisas obscuras sobre essa anomalia. --Pap@ Christus msg 20h22min de 13 de abril de 2016 (UTC)

Os difs funcionam normalmente e todos com acesso à internet podem editar páginas com Flow (se não, seria bom reportar esse bug). Helder 11h02min de 15 de abril de 2016 (UTC)
Julgo que o Papa Christus falava de não-confirmados não poderem editar comentários de outros usuários. GoEThe (discussão) 11h19min de 15 de abril de 2016 (UTC)
@Papa Christus, GoEThe: Hmm.. Editar comentários alheios não é exatamente um dos "princípios fundadores" (inclusive, a prática não é recomendada). E se fosse mesmo necessário permitir isso, bastaria propor que a permissão "flow-edit-post" fosse dada a mais usuários. Helder 11h46min de 15 de abril de 2016 (UTC)
Quando eu falei sobre diffs eu estava me referindo a facilidade e simplicidade de análise de edições, tudo isso interligado de várias maneiras, inclusive pelo histórico padrão que é muito mais prático. A partir do momento em que esse negócio discrimina usuários criando um obstáculo para a edição, ele está indo contra um dos princípios mais nobres do projeto. Essa ideia de tentar retirar a capacidade de editar comentários de outras pessoas é extremamente absurda, e não estou falando de editar comentários para mudar a grafia ou o jeito de escrever, mas para realizar alguma correção necessária ou de urgência. Essa possibilidade é também um dos meios de experiência que algum recém-chegado pode ter com a Wiki. Enfim, a Wikipédia não pode ser confundida como um estaleiro voltado para construção ou conserto de projeto de desenvolvedores, somos todos voluntários, não temos nenhuma obrigação de enviar relatório de erro de algo que é rejeitado e incompatível com as práticas usuais. --Pap@ Christus msg 19h46min de 15 de abril de 2016 (UTC)
Como foi dito: a restrição é configurável, mas é desejável que exista. Helder 20h02min de 15 de abril de 2016 (UTC)

@He7d3r:   Concordo Eu também gostaria de testar o Flow. Eu acho bastante intuitivo, principalmente para os novatos, e ajudaria no retorno de contato, já que muitos "esquecem" de assinar suas mensagens na discussão e eu tenho asco de olhar no histórico de edições para procurar o usuário. Mjunii (discussão) 17h36min de 14 de abril de 2016 (UTC)

Discordo, novamente. Modificar o conteúdo comentários alheios não é recomendado, mas pode haver a necessidade de correções, com a finalidade de atualizar uma ligação, alterar a sequência dos comentários ou reorganizá-los em seções, por exemplo. O Flow pode até facilitar o contato inicial dos novatos em WP:Tire suas dúvidas, mas me oponho frontalmente ao seu uso em mais páginas, sobretudo nos domínios de discussão e projeto, pois prejudica a liberdade de edição, conforme supracitado. RadiX 12h17min de 15 de abril de 2016 (UTC)

Eu também discordo. Nunca gostei do flow e não vejo nenhum benefício em implementá-lo em mais lugares. Érico (fale) 17h38min de 14 de abril de 2016 (UTC)

  Discordo da implementação do flow. Não vejo tal como o Érico nenhuma melhoria e/ou benefício em implementá-lo em mais sítios. Pessoalmente considero o flow muito confuso e sinto que com ele implementado nas PD a Wikipédia perderia um pouco do seu espírito. Porém, como acredito na liberdade de escolha acho que o flow deveria ser opcional e estar disponível nos recursos beta.  Gato Preto  21h52min de 30 de abril de 2016 (UTC)  ConcordoCreio que o melhor é que só seja utilizada em "Tire as suas dúvidas" mas que não seja implementada em mais páginas.  Gato Preto  15h43min de 14 de maio de 2016 (UTC)

PS Apoio que possa ser ativado voluntariamente, afinal, a liberdade é um princípio fundamental e básico da Wikipédia.  Gato Preto  15h50min de 14 de maio de 2016 (UTC)

Resumindo:

Usuário Devemos ativar em
tire suas dúvidas
Quem quiser deve poder
ativar em sua discussão
Devemos ativar em
alguma outra página? Qual?
Chicocvenancio Sim? Sim
Érico Não Não Não
Gato Preto Sim Sim Não
GoEThe Sim Sim
Helder Sim Sim Não
L'editeur Sim Sim Não
Luk3M Sim Sim? WP:Informe um erro
Mjunii Sim Sim
Papa Christus Não Não Não
RadiX Sim Não Não
Teles Sim Sim
Tetraktys Não Não Não
Usien6 indiferente Não Não
Victor Lopes indiferente Sim

Helder 12h20min de 3 de junho de 2016 (UTC)

Helder, tomei a liberdade de preencher as colunas da tabela que me dizem respeito. Att --Usien6 20h46min de 10 de maio de 2017 (UTC)

+1: sou contra a ativação em mais locais e defendo a remoção do único local onde está ativo. O flow complica desnecessariamente o diálogo e torna difíceis as tarefas de manutenção e supervisão desses locais. Eu desistir de acompanhar o "fale com a wikipédia" precisamente devido ao flow. Quintal 12h26min de 3 de junho de 2016 (UTC)

Analogamente, já desisti de acompanhar algumas outras páginas onde não se usa o recurso Flow... Helder 17h13min de 9 de junho de 2016 (UTC)

Até o momento só vejo vantagem para aquelas mensagens que contêm texto puro, postadas por novatos que só querem deixar uma mensagem simples, pra tirar uma dúvida rápida. Geralmente, esses novatos não sabem assinar e, usando o Flow, não precisam ser repreendidos por isso (nem deveriam, mas vejo alguns recebendo bronca e sendo mal recebidos por esses erros simples).
@Antero de Quintal: Quais tarefas de manutenção tem sido dificultadas com isso? O Flow só tem uma interface um pouco diferente, mas as funções de ocultar, excluir, etc, permanecem.—Teles«fale comigo» 17h41min de 9 de junho de 2016 (UTC)

Hi there
Sorry for English, please translate if you think it worth it. :)
Depending on the results of that vote, I can activate Flow on tire suas dúvidas at any time. Please ask me! Some :other wikis have made tat choice and they don't regret (on my personal experience, French Wikipedia has an ask-a-question page using Flow :since more that two years, with success).
Concerning the activation on user talk pages as a Beta feature, you can decide when you want to have it activated (the week of your :choice).
Obrigado! Trizek (WMF) (discussão) 14h36min de 10 de junho de 2016 (UTC)
  •   Concordo em usar em mais páginas de discussões principalmente às que atendem não-wikimedistas. Por mim, o sistema deveria estar em todas as páginas de discussão com um addon de limitar caracteres para coibir textão, o que é óbvio forma de minar discussões produtivas. ― Diana m 03h43min de 14 de junho de 2016 (UTC)
  •   Discordo. Oponho-me frontalmente à ativação do recurso em páginas de discussão, mesmo como opção. O flow prejudica o sistema padrão de arquivamento, e dificulta o gerenciamento tradicional e mais eficaz dos históricos. Não existe qualquer benefício aos editores familiarizados com o MediaWiki, para além de auxiliar os novatos em páginas como Tire suas dúvidas. RadiX 02h44min de 15 de junho de 2016 (UTC)
    Na verdade, ele faz com que não seja mais necessário arquivar por meio de edições... Em outras palavras, nos poupa trabalho. Helder 12h49min de 15 de junho de 2016 (UTC)

  Discordo de usar o flow em tudo, até mesmo no Fale com a Wikipédia. Já desisti de acompanhar as notificações por ele. Por vezes, me dá a impressão de que o flow mais atrapalha do que ajuda. Acredito que nada supera a experiência da edição de interfaces tradicional. --Zoldyick (Discussão) 02h50min de 15 de junho de 2016 (UTC)

Acredito que Flow supera em muito a experiência "tradicional" em que teríamos que ficar assinando manualmente, ou ainda mencionando manualmente usuários (tendo que procurar em que lugar no meio de inúmeros códigos de formatação está o verdadeiro nome de usuário daqueles que desejamos notificar), ou colocando inúmeros ":" para indentar manualmente os comentários, ou ainda movendo periodicamente parte das páginas para uma outra página de arquivo, para não torná-las excessivamente longas.
É dessa experiência tradicional que desisti... Helder 12h49min de 15 de junho de 2016 (UTC)
Já eu acredito que essa modinha de flow só serve como enfeite para embelezar a Wiki. É um negócio ruim de se editar. Dava problemas, tinha que carregar a interface virtual desse troço, tinha umas modinhas bem irritantes que você tinha que fazer para citar as fontes. Esse trocho só torna a Wikipédia menos pratica e mais cheia de frescuras. --Zoldyick (Discussão) 02h25min de 16 de junho de 2016 (UTC)

  Comentário Ele não arquiva e nem deixa ser arquivado, as postagens antigas são passadas para baixo de acordo com o critério dele; e isso é extremamente enfadonho porque quando a página é rolada as discussões antigas que não possuem interesse atual são carregadas automaticamente produzindo uma ação indesejável, sendo que essas poderiam ser retiradas e armazenadas em arquivo, deixando a página limpa e adequada à demanda. O verdadeiro arquivamento por ano e mês que é executado habitualmente é extremamente harmônico para consulta. E pasmem! A coisa é mais grave do que se pensava; se já não bastasse discriminar os não registrados e os não autoconfirmados retirando-lhes a liberdade de edição, ele passa por cima de um direito garantido pelas regras oficias de assinatura, já que a personalização da assinatura de usuário não é aceita. --Pap@ Christus msg 18h39min de 15 de junho de 2016 (UTC)

"Passar postagens antigas para baixo" é "arquivar" e só são carregadas se o editor intencionalmente tenta ver conteúdo anterior ao que está na página (ou seja, se rola para baixo é porque quer acessar o que está arquivado - tudo ocorre automaticamente sem intervenção humana ou robótica).
Felizmente o Flow padroniza as ligações para páginas de usuários, senão as páginas com Flow virariam o mesmo carnaval que se vê em outras discussões cheias de "assinaturas" com códigos indevidos... Helder 18h53min de 15 de junho de 2016 (UTC)
Incorreto, rolar a página pra baixo não significa está interessado em discussões antigas, não é isso que acontece no contexto tradicional da Wikipédia e nem tem porque ficar sujeitos a carregamentos automáticos indesejáveis, existe uma diferença significativa entre enciclopédia voluntária aberta e rede social. Programadores e simpatizantes da computação não estão acima das regras do projeto, se quiserem mudar os direitos garantidos pelas regras oficias de assinatura quem façam uma proposta na esplanada, mas tentar passar por cima das políticas na força bruta certamente não é a maneira indicada. --Pap@ Christus msg 19h18min de 15 de junho de 2016 (UTC)
(Sorry for English) If you need to adjust user rights, it may be possible. Can you describe what is the current problem? Thanks, Trizek (WMF) (discussão) 09h01min de 16 de junho de 2016 (UTC)

Eu gosto do Flow e acho que ficaria bem em mais lugares. Mas parece que essa discussão desandou e vai acabar inconclusiva, será que vale a pena eu participar?--Mister Sanderson (discussão) 21h00min de 15 de junho de 2016 (UTC)

Desculpem a demora em voltar a participar da discussão. Eu sou   neutro quanto a ativá-lo ou não, consegui me adaptar bem a ambos os formatos. A vantagem do método antigo é que me parece mais fácil de arquivar e de verificar o histórico (o WP:FALE não tem arquivamento no período pós-Flow, tem? Dá para pesquisar tópicos antigos sem ter que carregar tudo?). A vantagem do Flow é que centraliza e organiza melhor a discussão, dispensa assinaturas e é mais intuitivo para novatos. Victão Lopes Diga! 19h09min de 16 de junho de 2016 (UTC)

@He7d3r: Olhando a discussão, não vi nenhum consenso em impedir que os usuários implementem o flow na sua página de discussão caso queiram (naquela tabelinha a maioria optou que os usuários pudessem ter essa oportunidade). Sendo assim, o que eu teria que fazer para colocar o flow na minha página de discussão? --Hume42 21h47min de 3 de maio de 2017 (UTC)

@Hume42: Lá na cawiki, onde o flow está em todo o lugar, inclusive na Esplanada, você o ativa nos Recursos Beta. Mas acho que antes disso, deve-se fazer um pedido no Phabricator para instalar o seu uso. Se quiser ver como é, é só acessar o link. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h53min de 3 de maio de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: E o que você acha do flow? Vale a pena? E sim, por aqui nada em ativar no beta ou preferências, e não sei se precisaria ir no Phabricator, não conheço sobre essa área técnica. --Hume42 22h13min de 3 de maio de 2017 (UTC)
@Hume42: Eu acho bom, mas não notificado com frequência por lá, então não sei seria uma boa. O bom é que é mais fácil para os novatos e o ruim é na hora de fazer uso de predefinições, avisos automáticos e para controlar o vandalismo. Se fosse adotá-lo aqui, eu sugeriria em usá-lo apenas na PDU de quem quiser e na discussão dos artigos. Já para trazê-lo para cá, eu não sei, mas podes perguntar lá na cawiki, pois eles entendem português. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 22h39min de 3 de maio de 2017 (UTC)
Não é bem "falta de consenso para impedir" mas sim "falta de consenso para permitir", então ficou tudo como é por padrão (proibido a todos). Se houver consenso, será preciso pedir no Phabricator para que mudem a configuração padrão na Wikipédia lusófona. Helder 17h52min de 4 de maio de 2017 (UTC)
@He7d3r: Acho que deveríamos ter a liberdade de ativar o Flow nas respectivas páginas de discussão caso queiramos. Eu mesmo elimino várias páginas por eliminação rápida e tenho que lidar com vários novatos se perguntando do porquê da eliminação, e o Flow ajudaria os guiar melhor na minha PDU. Essa discussão se deu antes de eu entrar efetivamente na Wikipédia/nas discussões da comunidade e não pude exprimir minha posição por isso gostaria de abrir um precedente para o meu caso. --Hume42 18h43min de 4 de maio de 2017 (UTC)

  Concordo com a proposta de Helder de ativar o flow em Wikipédia:Tire suas dúvidas, por considerar que ajudará os novatos, e a proposta de poder habilitar o recurso em PDUs. Oxe (discussão) 20h37min de 4 de maio de 2017 (UTC)

  Ainda continuo discordando da implementação seja onde for, pelos vários problemas que apontei na época e muitos outros. OBS: Proposta antiga, há mais de um ano. --Pap@ Christus msg 15h18min de 5 de maio de 2017 (UTC)

  Comentário Não vi vantagem no recurso, pelo contrário, acho estranho e não estou acostumado. Fico neutro se quiserem expandir o seu uso. Igor G.Monteiro (discussão) 23h33min de 5 de maio de 2017 (UTC)

  Pergunta Qual é o nome daquele sistema usado nas PDUs do Wikilivros? --ArgonSim (discussão) 12h49min de 8 de maio de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Pelo que eu sei é o próprio Flow. --Hume42 13h17min de 8 de maio de 2017 (UTC)
@Hume42: Este aqui também é o Flow? Pois se for,   Apoio que esta variante em específico possa ser ativada nas PDUs e, quem sabe, até mesmo nas páginas de discussão de artigos, por ser muito mais intuitiva e agradável. No entanto, sou   Neutro em relação à versão utilizada no FALE. --ArgonSim (discussão) 13h44min de 8 de maio de 2017 (UTC)
No Wikilivros, está sendo finalizada a transição para o Flow, pois há mais suporte para a antiga LiquidThreads (ver phab:T113682). Helder 18h20min de 8 de maio de 2017 (UTC)

Também continuo discordando de implementar o Flow nas PDUs. Não vejo benefícios; prefiro o modo atual. Érico (fale) 18h26min de 8 de maio de 2017 (UTC)

  Apoio O maior problema que enxergo no Flow é o fato de que um único tópico ocupa praticamente toda a tela, o que torna consultas a tópicos anteriores bastante inviável. O arquivamento por bots também seria afetado, o que limita ainda mais sua aplicação.
No entanto, qualquer pessoa que já tenha visto a edição de um leitor casual em alguma página de discussão sabe quão sofrível costuma ser a formatação, mas ignoram que seria mais sofrível ainda ter de navegar por dezenas de páginas de documentação apenas para aprender que == == cria um cabeçalho e que é necessário assinar com ~~~~. Esse monte de quadradinhos coloridos que estão dispostos no editor de código-fonte também são bem inúteis no quesito informativo, já que nem eu os leio; um editor casual, muito menos.
Se está para acabar o suporte ao LiquidThreads (que, por mim, parecia ser uma solução melhor), apoio o uso do Flow em PDUs e no Tire suas Dúvidas, haja vista que são seções que não apresentam debates muito complexos e que não costumam requerer consulta a tópicos anteriores, o que dispensa a necessidade de arquivamento por bot.
Considerar a impenetrabilidade da marcação wiki um não problema é um sinal de que você já está suficientemente acostumado a ela; não é possível assumir o mesmo para qualquer um. Acredito que quem está discordando da proposta deveria passar alguns dias adicionando {{não assinou}} e decifrando o que um novato quis dizer com sua mensagem.
Como ficariam os avisos mandados com o FastButtons à página de discussão de um usuário? Eles ainda funcionariam em uma PDU com o Flow ativado?
Não vejo problema algum em não poder usar uma assinatura personalizada. Por mim é até melhor.--ArgonSim (discussão) 18h45min de 9 de maio de 2017 (UTC)

A LiquidThreads não está para acabar. Já acabou faz tempo. O Wikilivros é uma das poucas wikis onde ainda precisa ser removida... Helder 18h19min de 10 de maio de 2017 (UTC)

  Comentário Eu acho que poderíamos fazer um período de testes permitindo o seu uso nas PDUs, como é na cawiki. Caso esses testes funcionem, podemos pensar na sua expansão. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 19h25min de 9 de maio de 2017 (UTC)

  Concordo Se o problema está em migrar uma página oficial (Tire suas dúvidas) ao novo sistema, não vejo problema algum em permitir que alguém opte por utilizá-lo em sua página pessoal (PDU). --ArgonSim (discussão) 21h12min de 9 de maio de 2017 (UTC)
  Discordo Se esse flow fosse benéfico, a maior enciclopédia (Wikipédia inglesa) não o teria rejeitado. --Pap@ Christus msg 22h09min de 9 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Não trate a Wikipédia inglesa como um ideal e algo perfeito, pois ela está longe e cheia de erros que a nossa não tem. Parece aquelas pessoas que dizem que o Brasil tem que copiar tudo que tem nos Estados Unidos, com a alegação que lá tudo é perfeito… O que eu disse foi, permite o seu uso, e só usa quem quer. Se der algum problema é só deixar de usar. E se quiser saber como é usar o flow, vai lá na cawiki e aproveita e passa na la taverna. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 23h36min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Não tem comparação com sistema atual de edição que é muito mais compreensivo e sem complexidade, pelo que vi a justificativa principal são os novatos, mas só que eles são seres humanos que nem a gente, e não vejo nenhum sofrimento deles em começarem e editar, ao contrário, isso são simplesmente as primeiras experiências que todo ser humano tem ao entrar em um ambiente novo, e isso não deve ser tirado porque acha que em plena era digital um usuário novo não tem capacidade de entender que ~~~~ gera uma assinatura, que pode ser personalizada de acordo com as regras oficiais do projeto. Quem está discordando não precisa passar um tempo colocando predefinições nos primeiros comentários e muito menos tentar entender as mensagem dos iniciantes (uma vez que a forma deles escreverem independe do sistema de edição e o entendimento também necessita da habilidade de quem está lendo), é só simplesmente observar que a implementação disso tira direitos editoriais e passa por cima de regras oficiais da Wikipédia. --Pap@ Christus msg 20h01min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Acho que isso vai da opinião de cada um. Eu vejo o Flow como um sistema tão simples e intuitivo quanto o sistema atual de PDUs. E discordo, penso que o novato não estaria sendo privado de qualquer experiência. Ele pode usar o Wikitexto nos artigos e nas PDUs dos usuários que não quiserem aderir ao Flow (se é tão importante que aprenda o método tradicional, ai estaria a chance), e na verdade o próprio Flow tem a opção de Wikitexto. Ademais, estaria expandindo o conhecimento do novato, que entraria em contato com dois sistemas de PDU. Outra coisa é que não está sendo avaliado somente o lado dos novatos, mas sim dos usuários mais experientes. Eu já cansei de colocar a predefinição "não assinou", usuários que não colocam o cabeçalho ou criam uma nova seção ao invés de continuarem na mesma seção. Não é só ajudar os novatos, como também ajudar os veteranos a pouparem trabalho. E acho o contrário, não aprovar o Flow é desconsiderar a opinião daqueles que querem usar o sistema, mesmo que sejam uma minoria. Eu quero ter a opção de ativar o Flow pois sei que me ajudaria, tanto quanto ajudaria os novatos. Também desejo um método mais fácil para arquivar discussões sem ser manualmente. --Hume42 20h58min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Tem coisas que vão da opinião de cada um, outras não, passar por cima das regras oficiais e remover direitos editoriais é um fato que não depende do ponto de vista de ninguém, e que provocaria consequências desastrosas. Os novatos são utilizados sim como o pretexto mais forte para tentar hospedar esse negócio nas páginas de discussão. É mais do que natural uma pessoa nova não saber direito os mecanismos de terminado ambiente que ela não conhece, e tirar o prazer das pessoas em conhecer os procedimentos de edição do projeto porque acham que eles não tem capacidade pra aprender é completamente absurdo. Desde o início que a Wikipédia utiliza esse sistema atual e nunca ninguém morreu por causa disso, ao contrário o projeto vem sempre crescendo. Se alguém está cansado de fazer algo, está se cansando à toa, porque as atividades aqui são voluntárias, ninguém é obrigado a editar e muito menos se cansar, as atividades desenvolvidas aqui devem ser normalmente prazerosas e não desgostosas. Esse flow já é testado no fale com a Wikipédia, e muita gente deixou de auxiliar a página depois que ele foi instalado. Isso daí é mais adequado para uma rede social (por exemplo, facebook), porém, para um projeto enciclopédico com um sistema de edição já totalmente consolidado é completamente disforme. --Pap@ Christus msg 22h09min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Mas existe uma regra oficial que proíba o Flow? Sinceramente desconheço. Não estamos removendo os direitos de edição de ninguém, como eu disse anteriormente, senão o editor visual também seria remover os direitos dos usuários em editar pelo wikitexto. Isso não faz sentido. A pessoa terá prazer e aprendizado em editar da maneira tradicional nas inúmeras outras áreas da Wikipédia: nos artigos, nas PDUs dos usuários que não optaram pelo Flow, etc. Talvez implementar o Flow em tudo que é canto pode sim ser exagerado e me oponho em colocar em todas páginas de discussão de artigos, contudo isso são outros quinhentos. Sinceramente não vou parar de responder novatos que cometam os mesmo erros, e nem por ser um trabalho voluntário, mas se temos a chance de optar por um sistema que gostemos mais, por que não? Não estamos subestimando a inteligência de ninguém, apenas auxiliando melhor os novatos, da mesma forma que temos a tutoria para orientais os novos usuários, ou estaríamos subestimando a inteligência deles? Aliás, se eu não gosto de responder perguntas mal formatadas dos usuários e estaria perdendo tempo por ser voluntário , qual seria a diferença em relação a alguém que não goste de responder pelo Flow? Se não gostasse, estaria desgostando atoa por ser um trabalho voluntário da mesma forma ué :/. --Hume42 22h27min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Não tem uma política oficial porque o flow é uma extensão relativamente nova, até pouco tempo atrás nem existia e a Wiki andava normalmente. Por isso que qualquer implementação sobre isso, tem que ser através do consenso. É claro, acredito eu, que quase todo mundo aqui não seria contra a um novo sistema de edição com estruturação mais automática, e que fosse mais adaptado com as necessidades dessa Wikipédia. Mas o flow, com os problemas supracitadas desde o início dessa discussão, não se mostra adequado para substituir o modelo padrão. --Pap@ Christus msg 23h12min de 9 de maio de 2017 (UTC)
Mas não é substituir, e isso um sistema alternativo, opta quem quiser. E se não existem políticas oficiais, não entendo esse trecho: Citação: passar por cima das regras oficiais --Hume42 23h18min de 9 de maio de 2017 (UTC)
É porque as regras de assinaturas fazem parte das políticas oficiais do projeto. --Pap@ Christus msg 23h33min de 9 de maio de 2017 (UTC)

───────────────────────── Desculpa a ignorância, mas até onde eu vejo Ajuda:Guia de edição/Assinar é um artigo informativo. Contudo acho que sei o que quer dizer, uma pessoa precisa assinar para se identificar, o que de fato é mais do que necessário para o funcionamento das discussões. Se for isso, o Flow não atrapalha esse aspecto fundamental, pelo contrário, ajuda as pessoas a não esquecerem de assinar. --Hume42 23h49min de 9 de maio de 2017 (UTC)

Eu estava me referindo a essa regra oficial: Wikipédia:Regras para assinaturas. O flow não permite a personalização da assinatura. --Pap@ Christus msg 00h21min de 10 de maio de 2017 (UTC)
Ah sim, obrigado, não sabia dessa política. De qualquer forma a assinatura do Flow segue todos os critérios: Não infringe os princípios básicos, de conteúdo, visuais e de código. Por outro lado, por não existir uma regra que proíba que as pessoas "coíbam" os outros usuários não poderem usar a assinatura personalizada nas respectivas páginas de discussão, creio que o Flow não vai contras as regras oficiais.-Hume42 00h34min de 10 de maio de 2017 (UTC)
O problema não está na assinatura do flow, mas sim no fato do flow inibir as pessoas de usufruírem no que está dentro das regras oficiais (um exemplo: vc fica proibido de utilizar uma assinatura colorida). --Pap@ Christus msg 00h54min de 10 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Talvez seja possível mudar isso lá no Phabricator. He7d3r, é possível? Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 01h12min de 10 de maio de 2017 (UTC)
Não, a padronização é intencional, conforme é explicado na FAQ: mw:Flow#What happens to my custom signature?. Helder 18h19min de 10 de maio de 2017 (UTC)
  • Diante da impossibilidade de customização da assinatura e do sistema de arquivamento automático das páginas (sem controle pelo usuário), mantenho minha posição.   Discordo. RadiX 18h28min de 10 de maio de 2017 (UTC)
RadiX Achei interessante esse ponto de vista.
Acho uma que é uma coisa interessante para se levar aos desenvolvedores, a questão da assinatura, isso certamente seria uma funcionalidade útil. A questão do "arquivamento" penso que é uma coisa que precisamos superar, podemos até solicitar que os diferentes "formatos" de arquivamento sejam "possíveis" no flow, mas ele segue uma lógica inteiramente diferente da discussão por wikitexto (ou melhor, ele segue uma lógica de discussão, o wikitexto segue várias lógicas, de acordo com a comunidade). Qualquer forma de arquivamento é possível com o Flow, ao mesmo tempo, simplesmente porque ele é uma discussão estruturada, a discussão em wikitexto puro não. Chico Venancio (discussão) 20h51min de 10 de maio de 2017 (UTC)

  Dúvida Por haver um impasse tão grande, o que deverá ser feito? --ArgonSim (discussão) 21h29min de 12 de maio de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Votação, só votação resolve isso. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 23h40min de 15 de maio de 2017 (UTC)

  Comentário Alguém poderia organizar a votação, então? -ArgonSim (discussão) 16h05min de 17 de maio de 2017 (UTC)

@ArgonSim: Eu posso até organizar, mas falta decidir quais pontos serão definidos na votação. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 16h20min de 17 de maio de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: Eu diria que os pontos levantados na tabela acima bastam: Se deve ser ativada no Tire suas dúvidas, se pode ser ativada por quem quiser em sua página de discussão de usuário e se há mais alguma página em que ela poderia ser ativada (e qual, em caso afirmativo). --ArgonSim (discussão) 16h30min de 17 de maio de 2017 (UTC)
  •   Discordo Não é assim que se decide inicialmente os percalços na Wikipédia. As votações só são utilizadas em último caso e com uma ampla discussão realizada antes. Aqui vários problemas foram expostos, vou citar só alguns:
  • O flow passa por cima das regras oficiais, proibindo as pessoas de personalizarem as assinaturas.
  • Impede os não autoconfirmados de editares comentários de outros; isso é estremamente grave porque remove os direitos editoriais das pessoas.
  • Impede o arquivamento habitual, que é tirar as edições e colocar em uma pagina para as consultas, em vez disso ele adota um sistema de rolagem infinita.
  • Obsta a criação de subtópicos

Tem vários outros problemas além dos citados acima que não foram sanados, enfim é uma extensão que pode causar sérios danos ao projeto. --Pap@ Christus msg 16h41min de 17 de maio de 2017 (UTC)

  • @Papa Christus: (ou seria @Pap@ Christus:?) Pelo que eu saiba, a assinatura não é um direito defendido constitucionalmente, mas um dever em páginas cuja identificação autoral é necessária. Ou seja, você não assina porque teve vontade, mas sim porque teve que identificar-se naquela discussão.
  • Eu, como autoconfirmado, reversor e autorrevisor, também tenho meus direitos editoriais limitados, haja vista que não posso modificar nenhuma página protegida em nível de administrador. Se eu, especificamente, quiser ganhar esse direito, devo ter provado perante a comunidade que estou apto a isso. Um autoconfirmado é, assim como um administrador, alguém que provou ter conhecimento suficiente das normas internas a ponto de poder ser-lhe garantido direitos extras. Existe uma razão pra que determinadas páginas, como a WP:PP, tenham recebido proteção extra, da mesma maneira que existe uma razão para que usuários que não sejam autoconfirmados não possam sair por aí editando os comentários de qualquer um pelo Flow (se é possível atualmente, é muito mais por limitação do editor de código-fonte que por algum motivo filosófico). Note, aliás, que ser uma enciclopédia livre diz respeito à capacidade de alterar livremente o conteúdo não assinado, como portais, categorias e artigos; sem, entretanto, ser perfeitamente aceitável sair por aí modificando trechos assinados por outros editores.
  • O arquivamento é sim um problema, mas que se manifesta apenas onde a consulta a entradas anteriores é realmente necessária, o que não é o caso na WP:NOV nem em WP:PDUs de usuários que optarem por esse sistema (afinal, se o usuário escolheu utilizá-lo, é provavelmente porque, por ora, dispensa o poder de arquivamento).
  • De maneira análoga, criar subtópicos na WP:NOV é uma capacidade inútil, já que os tópicos lá, justamente por serem majoritariamente criados por novatos, não devem apresentar estrutura muito complexa; caso contrário, apenas dificultariam a exposição da dúvida. E não me diga que não é necessário tornar a Wikipédia mais acessível a potencial editores, porque a notada queda de novos contribuidores em nível mundial diria o contrário. Veja aqui mesmo, por exemplo, em que qualquer novo editor cuja contribuição for além de corrigir pequenos erros será, mais cedo ou mais tarde, acusado de ser um fantoche por alguém. --ArgonSim (discussão) 17h22min de 17 de maio de 2017 (UTC)
  • Adendo: Inclusive, um dos motivos pra ter sido necessário três pedidos de aprovação até você ser eleito administrador foi porque pensaram que você, por ser uma conta nova com um conhecimento razoável sobre a Wikipédia, seria fantoche de alguém. Que tipo de seita secreta e inacessível é essa em que um neófito tornar-se experiente é visto como algo impossível? Uma seita cujas normas são inacessíveis e inabsorvíveis a um neófito comum --ArgonSim (discussão) 17h39min de 17 de maio de 2017 (UTC)
Só os artigos que não devem ser assinados, as regras oficias para assinatura existem e devem ser respeitadas, quem não concorda com elas, deve pedir sua alteração por meio de proposta na esplanada. Se uma página foi protegida a nível sysop, é porque existiram razões para isso acontecer, mas não chega a causar tanto prejuízo de edição. A Wikipédia desde do seu início sempre foi livre para a edição de todas as pessoas (registradas ou anônimas) e tentar remover esse direito das pessoas vai contra os princípios fundadores. A rolagem infinita torna difícil navegar, rever, investigar antigas discussões, o que está em questão não é o gosto pessoal de determinado usuário, mas sim outros usuários que irão analisar os arquivamentos, ressaltando que as páginas de usuários não é propriedade de nenhum editor, ela é um espaço público e de todos. Criar subtópicos em qualquer lugar do projeto, em especial no lugares onde novatos costumam frequentar não é uma capacidade inútil, é uma possibilidade de um novo aprendizado e experiência para aqueles que estão descobrindo a Wiki. Quanto a editores novos que mostram um conhecimento precoce sobre os procedimentos da Wikipédia é mais do que natural eles serem vistos como um sock, isso faz parte do sistema natural de defesa do projeto. Porém, isso depende mais da situação, pois se for ver aqui no projeto, muita gente começou com um determinado tipo de conhecimento e nem por isso, pelo menos por enquanto, foram importunados. --Pap@ Christus msg 18h32min de 17 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Eu desconheço algum pilar que garanta o direito incorruptível de deixar sua assinatura cintilante e distrativa; no máximo, lembro-me de um documento desatualizado que impõe limites à personalização da assinatura. Eu, inclusive, não entendo de que maneira a não personalização representa grande perda ao projeto, ainda mais quando se leva em conta que, da maneira como está sendo feita a proposta, só não seria possível em WP:NOV e, talvez, em uma ou outra PDU. Note, a propósito, que você exagera e muito ao dizer que estão sendo removidos direitos de edição de outros; como eu já havia mencionado, limites de edição é prática comum e, no que tange a comentários assinados, até mesmo malvista (e não diga que atualizar ligações é uma prática comum, pois não me recordo de já ter visto alguém modificar o comentário de outro com esse propósito.)
A respeito da PDU de usuários registrados: quem decide como ela será sempre foi, com ressalvas, o próprio usuário. Se eu quiser, eu posso muito bem branquear minha PDU e excluir todos os arquivos dela, e ninguém poderá me impedir. Em uma recente discussão de bloqueio repudiou-se veementemente um administrador que foi contra essa noção ao impedir que um usuário retirasse avisos de sua PDU. Logo, argumentar que não é do direito do editor escolher se ele deve ou não arquivar sua PDU é um absurdo.
A resolução de dúvidas precisa ser pontual; não tem sentido tornar cada mínima ação de um novato aqui em uma "possibilidade de um novo aprendizado e experiência para aqueles que estão descobrindo a Wiki". Se eu vou no Tire suas dúvidas, é porque eu tenho uma dúvida que precisa ser tirada, não porque eu quero aprender a correta maneira de indentar, mencionar, cabeçalhar, assinar, etc. Se eu quisesse aprender isso, perguntá-lo-ia a alguém no Tire suas dúvidas. Não faz sentido requisitar conhecimentos anteriores de alguém que, por parcimônia, provavelmente não sabe de nada.
Essa defesa é natural no sentido de que a comunidade adaptou-se a ela. Ver alguém interessado em editar a Wikipédia é algo tão raro que, quando acontece, é provavelmente alguém que foi banido. O que se pretende com essa proposta é justamente tornar a Wikipédia mais fácil de ser editada, de maneira que não se freie potenciais editores pela dificuldade em se imergir no wikitexto.
Enfim, não vejo motivo para estender essa discussão. Da mesma maneira que um lado não cede, o outro muito menos. Não enxergo outra solução além de uma votação, já que um consenso está longe de ocorrer. Prolongar esse debate só vai servir pra dar continuidade aos mesmos argumentos e contra-argumentos vindos de diferentes pessoas. --ArgonSim (discussão) 12h13min de 18 de maio de 2017 (UTC)
Existem as regras oficiais para assinaturas, e como muitas coisas aqui, ela pode ser alterada, entretanto pra isso é necessário realizar uma proposta para sua modificação. Os direitos assegurados de edições dos não autoconfirmados para editarem comentários de outros existem desde a fundação do projeto, e não há nenhuma necessidade disso ser removido; isso é simplesmente um fato e não um exagero. Essa capacidade de editarem outros comentários é um dos meios deles poderem experimentar o ambiente e isso ser retirado pela extensão é completamente drástico.
Nem entro no mérito de branquear ou retirar avisos de sua PDU, na verdade sou indiferente quanto a isso, até porque as edições ficam no histórico da página. Mas o que é importante destacar é que a rolagem infinita sem controle que o flow propõe é uma forma desgastante e irritante de se explorar as postagens; para determinadas conexões de internet se a página for muito grande pode até travar.
Não é só novatos que frequentam o Tire suas dúvidas, existem usuários experientes também. Mais se um novato vai tirar uma dúvida, ele pode muito bem se entusiasmar pelos mecanismos de edição do projeto através da possibilidade de edição que possui.
Geralmente, a gente só olha para os usuários cadastrados, esquecemos dos anônimos, mas se olhar bem pra esses últimos vemos que eles também têm uma atividade importante. Eu não vejo de jeito nenhum um declínio em relação aos interesses das pessoas (anônimas ou registradas) de editarem a Wikipédia, ao contrário, vejo um crescimento significante quanto a isso, até o número das pessoas com algum tipo de estatuto ficou maior que os anos anteriores. Certamente a Wiki não vai se tornar mais fácil de editar com o flow, ao contrário, vai é afastar os contribuidores atuais do projeto, como aconteceu no Fale. Não tem nem comparação com a facilidade e recursos que o wikitexto proporciona aos usuários.
Na verdade, ainda tem outros problemas que não foram colocados aqui sobre o flow. Essa proposta é do começo do ano passado, tinha sido abandonada por não haver consenso para o que ela estava buscando, desde do início foram apontados vários problemas graves que parecem não ser resolvíveis pelos desenvolvedores do flow, tem muitas adversidades que ainda precisam ser do conhecimento público. --Pap@ Christus msg 15h13min de 18 de maio de 2017 (UTC)

────────────@Papa Christus: As regras para assinaturas não são seguidas há muito, ao ponto de nem você as respeitar (198/100 caracteres). A queda de usuários contribuintes é uma constatação, não uma observação unilateral; existem inúmeros estudos que concluem isso. Se a rolagem infinita trava a conexão, imagine então PDUs jamais arquivadas, com toneladas e toneladas de avisos substituídos — algo muito comum por aqui. E você só vai ficar rolando e rolando se estiver procurando algo; se você tem ideia do que está procurando, basta clicar em Navegar tópicos no topo. Ser confrontado com algo novo não é entusiasmante e motivante, mas, na verdade, frustante ao ponto de reprimir a vontade de editar. Se você não sabe como fazer algo, não lhe vem à mente "Oh, vou explorar quilômetros de documentação até encontrar a maneira certa de fazer isso", mas sim "Deixa pra lá, nem era importante". Digo por experiência própria, pois só comecei a editar a Wikipédia depois que o Editor Visual passou a existir. O número de pessoas com estatuto ou o número de pessoas que frequentam o FALE não permitem chegar às conclusões em que chegou; seria um pulo maior que a perna dizer que mais usuários com estatutos = mais usuários e que menos pessoas no FALE = menor interesse generalizado no Flow. Além dos dados que comprovem isso não terem sido expostos, correlação não implica causalidade, o que me permitiria concluir qualquer coisa sem precisar justificá-la cabivelmente.

Eu ainda não enxergo os problemas que foram apontados até agora como graves, em especial considerando que se estenderiam a uma ÚNICA página. Muito pelo contrário, pois pra mim nem problema eles chegam a ser. Se há outros problemas que "talvez não tenham sido abordados ainda", então aborde-os, pois não faz sentido barrar uma proposta com base em algo de que nem se sabe da existência. O que se conclui por isso é que interpretar o que foi exposto como grave é mera questão de opinião, já que não sou apenas eu quem apoia a implementação do Flow independentemente do que foi contra-argumentado. Não vejo ponto em prolongar essa discussão, já que ela se tornou uma repetição infindável daquilo que foi dito desde a primeira réplica, sem que nada novo fosse acrescentado. --ArgonSim (discussão) 15h40min de 18 de maio de 2017 (UTC)

Mas os números não mentem. É só ver o tanto de anônimos e gente nova que está editando os artigos, cada dia aparecem interessados na Wikipédia. Eles só vão ter a noção de que o projeto é editável (por qualquer pessoa) se os mecanismo de edição estiverem disponíveis para eles usarem. Os problemas são além de grave, são gravíssimos. Vc não tem que me obrigar a abordar os outros problemas que o flow tem (se bem que estou querendo expor aqui, mas o meu tempo está escasso), não sou um experimento dos iniciadores dessa extensão. Como disse, essa proposta não teve consenso para o que ela estava buscando. Se quer algo de novo, vc tem que pedir aos desenvolvedores que corrijam os defeitos apontados até agora nessa discussão, pra depois pensar no que pode ser feito com ela. --Pap@ Christus msg 16h37min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Nesse caso é o último caso, havendo vários opiniões divergentes. O bom seria se fosse possível personalizar a assinatura, mas isso teria que ser pedido no Phabricator. E @ArgonSim: Eu acho que não dá para colocar pedir numa votação para sugestões para colocar em outras páginas. É preciso decidir antes. Que tal na discussão dos artigos? Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 18h08min de 17 de maio de 2017 (UTC)
Não é o último caso que foi discutido, ainda existem vários outros que devem ser debatidos minuciosamente, não urge no momento uma votação. A discussão ainda está em andamento e muitos pontos precisam ser vistos e argumentados. Isso não é uma discussão simples, é um caso extremamente complexo que tem grande impacto para todo mundo aqui na Wikipédia --Pap@ Christus msg 18h32min de 17 de maio de 2017 (UTC)
@Mr. Fulano: Eu limitaria a votação, caso ela ocorra, apenas aos dois casos principais, então: "WP:NOV" e "PDU de quem quiser". Dependendo do resultado da votação e do resultado da implementação, poder-se-ia propô-la a demais páginas de discussão. --ArgonSim (discussão) 15h59min de 18 de maio de 2017 (UTC)
Não urge votação, a discussão ainda está em andamento e muitos problemas ainda precisam ser debatidos e resolvidos. --Pap@ Christus msg 16h37min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@Papa Christus: Não há consenso nem sobre a necessidade de votação, quanto mais um consenso sobre a aplicação da proposta. Não está havendo debate sobre muitos problemas a ser resolvidos: o que está havendo é uns sendo a favor por conta de x motivos e outros sendo contra por y motivos, com os motivos x e y sendo repetidos de novo e de novo e de novo. Se a intenção por trás da prorrogação de uma quase inevitável votação é deixar que esse loop se prolongue por mais tempo, que seja assim. --ArgonSim (discussão) 18h49min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Eu estava querendo trazer mais elementos para ser debatidos, mas só que ultimamente o meu tempo está um pouco curto. Mas mesmo assim, vou ver se eu arrumo mais tempo para encaminhar o quanto antes esses novos assuntos. --Pap@ Christus msg 19h05min de 18 de maio de 2017 (UTC)
@ArgonSim: Irei abrir a votação assim que o Papa Christus trouxer os possíveis problemas. Poderíamos ver também com os desenvolvedores se é possível fazer as melhorias propostas. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 00h59min de 19 de maio de 2017 (UTC)

  Comentário Inicialmente é bom ressaltar que a English Wikipedia e o Meta-Wiki removeram o flow após a mobilização de suas respectivas comunidades. Isso é simplesmente um forte indício de que essa extensão não é adequada e muito menos benéfica a uma enciclopédia. Quando ela foi instalada no WP:Contato/Fale com a Wikipédia, muitos editores experientes deixaram de acompanhar a página, isso não é normal, porque ela deveria ter provocado um efeito contrário, mas gerou foi um efeito agressivo de afastar contribuidores.

Além dos problemas já citados:

  • O flow passa por cima das regras oficiais, proibindo as pessoas de personalizarem as suas assinaturas. (Um exemplo: Vc fica proibido de usar uma assinatura colorida).
  • Impede os não autoconfirmados de editarem comentários de outros; isso é gravíssimo porque remove os direitos editoriais das pessoas.
  • Impede os arquivamentos habituais, que é mover a página ou tirar as edições e colocar em uma pagina para as consultas, em vez disso ele adota um sistema de rolagem infinita e sem controle.
  • Obsta a criação de subtópicos.

Existem outros problemas que podem ser facilmente percebidos e outros obscuros que dependem mais do nível de conhecimento em programação para ser detectados.

  • Não é possível analisar adequadamente as edições no histórico de alterações, atualmente vc pode verificar e comparar sem nenhum problema as edições pelos diffs, já no flow isso é totalmente complicado.
  • Antes de publicar suas edições vc pode pré-visualizar normalmente, no flow isso já não é possível.
  • Há bugs críticos de segurança que estão ocultos, motivo pelo qual não podemos ver .
  • A complexidade do layout da página no flow aumenta exponencialmente com o número de pessoas envolvidas.
  • Seu design é baseado em bate-papos e caixas de comentário como os encontrados em blogs e redes sociais, que são voltados para o casual com participantes aleatórios, isso contraria as funções das páginas da Wikipédia que são voltadas para exposição exaustiva e exploração de idéias para suas consequências detalhadas.
  • O flow não pode atualmente lidar adequadamente com redirecionamentos.
  • O flow joga fora toda a flexibilidade do wikitext e tem algumas lacunas com característica cruciais que impactam sua estabilidade e segurança.
  • Não ficou claro a sua compatibilidade com os bots e tantas atividades de manutenção que são comumente automatizadas, e também com os scripts.

As falhas supracitadas são estruturais à forma como o flow foi concebido e desenvolvido, de modo que muitas não podem ser corrigidas por mudanças incrementais a menos que a maior parte do projeto seja redesenhado quase do zero. Percebe-se também que eles se recusam a corrigir algumas dessas falhas.

É importante lembrar que houve contestações por parte da comunidade internacional de como o flow foi concebido e realizado, o projeto original foi criado com pouca contribuição da comunidade (não conseguindo assim capturar os requisitos essenciais), e a comunicação entre os desenvolvedores e a comunidade em geral foi extremamente precária por um longo tempo. Além do mais, houve reclamações de que os desenvolvedores poderiam dedicar o trabalho para melhorar o próprio mediawiki afim de atingir muitos dos mesmos objetivos para os quais o flow foi planejado, no entanto, ao que parece é que as solicitações neste sentido foram desconsideradas.

Não se deve abrir mão do wikitext, que é bem testado e estável desde da fundação da Wiki e também rico de recursos em favor do flow, que parece ser atraente na sua aparência, porém esconde suas várias falhas com diversos problemas estruturais reais. Além do mais não existe nenhuma urgência ou necessidade de instalar isso aqui.

Por último, aqui se falou em votação, porém, esse tema que é extremamente controverso com consequências terríveis não foi discutido detalhadamente e muito menos os problemas apontados foram sanados. Essa proposta é do ano passado e já tinha sido arquivada pela falta de consenso para o que ela buscava. Assim sendo, uma abertura de votação seria inconveniente, além de uma afronta com as regras  .

Wikipédia:Consenso: O consenso refere-se à principal forma pela qual são tomadas as decisões na Wikipédia, e é aceite como o melhor método de atingir o nosso objetivo de escrever uma enciclopédia. Consenso na wikipédia não significa unanimidade (a qual, embora ideal, nem sempre é atingida); nem é o resultado de contagem de votos. Isto significa que a tomada de decisões pressupõe em esforço para integrar as preocupações legítimas de todos os editores, ao mesmo tempo que deve respeitar as políticas e recomendações anteriormente acordadas pela comunidade.

Wikipédia:Votações: Votações são maneiras de chegar a uma decisão da comunidade sobre determinado assunto, mas devem ser utilizadas somente em último caso. Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação. --Pap@ Christus msg 15h40min de 19 de maio de 2017 (UTC)

@Papa Christus: Não vou comentar os quatro primeiros por serem aqueles que já tinham sido discutidos anteriormente. Quanto aos outros:
  • Os problemas expostos pelas comunidades que negaram a implementação do Flow à época foram sanados? Eles chegavam a ser um problema? Quais foram os argumentos contra apresentados? Faz sentido transpor esses argumentos pra cá? Em quais páginas foi proposto que o Flow fosse implementado? Diferentes comunidades possuem diferentes necessidades.
  • O histórico do Flow é definitivamente superior ao sistema vigente, pois é possível analisá-lo tópico por tópico ou página por página, o que não pode ser feito atualmente, já que há apenas um histórico para cada página. Ademais, o próprio histórico do Flow já vem com um diff indicando o que foi mudado naquela edição (novo comentário, comentário modificado, comentário ocultado, marcado como resolvido, etc.) Ao clicar no histórico, inclusive, você tem a opção de ver marcado em verde a modificação feita na edição ou ver uma ligação permanente à versão em questão da mudança feita (achei essa ligação permanente meio limitada, então nesse caso concordo contigo).
  • É perfeitamente possível prever sua edição no Flow: se você estiver usando o Editor Visual, ela é atualizada automaticamente; se estiver usando wikitexto, basta retornar ao Editor Visual que lá você preverá a versão final. É inclusive muito mais prático assim que ter que carregar toda a página cada vez que for prever seu comentário, o que usualmente ocasiona erros em conexões lentas.
  • Talvez eu esteja preso no sonho de alguém; talvez eu seja um fantasma numa máquina; talvez a Lua emita uma luz psicodélica que os humanos não conseguem captar, e por isso não temos conhecimento dela. Se esses bugs estão tão ocultos ao ponto de a existência deles ser algo que não sai do campo putativo, não há razão pra levá-los em conta.
  • Esse problema também existe aqui e é muito mais desordenado. Basta ver como as indentações da discussão entre mim, você e Mr. Fulano não têm mais sentido cronológico ou racional. Analisando a WP:NOV você facilmente vai perceber que as discussões lá raramente passam de uma indentação entre dois participantes, o que significa, na prática, que esse problema nem sequer se faria presente.
  • O WP:NOV nunca teve como meta criar discussões exaustivas. A página serve pra exposição e esclarecimento de dúvidas, não pra se debater o significado da vida.
  • Não entendi direito o que significa lidar com redirecionamentos. Significa que não é possível adicionar ligações que são redirecionamento no Flow? Porque esse teste que fiz mostra o contrário. Significa que você não pode criar redirecionamentos pro Flow? Porque o WP:FALE é justamente um redirecionamento pro Flow. Se significa outra coisa além desses dois, peço desculpas por ter interpretado errado.
  • É possível inserir wikitexto no Flow. Quais são essas lacunas cruciais? Por que elas são cruciais? Como elas impactam na estabilidade e na segurança?
  • Você não testa um script de categorização numa página que não precisa ser categorizada, da mesma maneira que você não testa se o Reversão e Avisos funciona numa entrada no Wikidata. Um script, bot ou qualquer outra coisa precisa funcionar numa página com o Flow se naquela página com o Flow existe razão pra que algum deles funcione. Caso contrário, não há necessidade de compatibilidade.
  • Você poderia anexar aqui algo que comprove que eles se negam a realizar mudanças no Flow? Quer dizer, algum momento em que há uma declaração oficial dizendo que x e y, em hipótese alguma, serão implementados no Flow, sem que um motivo razoável tivesse sido exposto? Eu diria que os Wishlists, Phabricator e os próprios Talks no MediaWiki provariam o contrário.
  • Novamente, é possível usar wikitexto no Flow.
  • Essa definição de votação é totalmente qualitativa. Quem pondera se é necessário ou não é quem está lendo, estando totalmente à interpretação do leitor. Novamente, o uso de adjetivos como gravíssimo, crucial, terrível, horrendo, moribundo e assustador também é puramente valorativo, tendo pouquíssimo valor de fato argumentativo e servindo mais como scaremongering que qualquer outra coisa.
  • Eu no momento passei a ser contra uma votação pelo simples fato de que não há mais ninguém expondo a opinião aqui. Esperaria ao menos que mais pessoas expusessem o que pensam a respeito do Flow e o que pensam a respeito da votação. --ArgonSim (discussão) 15h55min de 20 de maio de 2017 (UTC)
Estava pensando em chamar mais atenção para esta votação colocando um aviso nas páginas vigiadas, mas me esqueci o link, alguém sabe qual é? Seria uma possibilidade antes da votação. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 18h03min de 25 de maio de 2017 (UTC)
Aproveito para chamar os usuários @Vriullop e Paucabot: da cawiki para falarem o que acham da funcionalidade, já que usam em suas PDUs. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h07min de 25 de maio de 2017 (UTC)
MediaWiki:Watchlist-details. Chico Venancio (discussão) 22h51min de 25 de maio de 2017 (UTC)
@Chicocvenancio, ArgonSim e Papa Christus:   Feito, foi dado o último passo para a votação. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 02h07min de 26 de maio de 2017 (UTC)

  Concordo que seja habilitada voluntariamente, com os usuários podendo escolher usar ou não tal recurso. Jasão 19h58min de 27 de maio de 2017 (UTC)   Discordo, após observações do Pedrohoneto, que seja ativado para todos, assim como que seja ativado voluntariamente. Também me sinto num fórum, não em uma enciclopédia. Ativamento para quem quer deixaria as páginas muito bagunçadas (exemplo de quem usou o formato tradicional e não assinou, suponho que no flow ficaria sem nome). Jasão 19h36min de 11 de junho de 2017 (UTC)

  Discordo, não gostei deste recurso desde sua implementação, nunca percebi qual a utilidade de se mudar do modo padrão e funcional para este modelo. Fabiano msg 21h17min de 27 de maio de 2017 (UTC)
@GRS73: Vai ser apenas na PDU de quem quiser, quem não gosta, não usa. Mr. Fulano! 🔔Fale Comigo📩 21h51min de 27 de maio de 2017 (UTC)
Mas a PDU é um espaço público onde todos estão sujeitos a editar; os problemas e as afrontas por essa extensão iriam continuar aparecendo para todo mundo. --Pap@ Christus msg 22h26min de 27 de maio de 2017 (UTC)

Se o Flow for visível apenas para quem o tem ativado em sua PDU, não me importo que o recurso seja disponibilizado. Do contrário, sou   Contra a implementação. O Flow é bagunçado, limita a personalização e me faz pensar que estou em um fórum em vez de uma enciclopédia. Pedro H. diz×fiz 01h27min de 28 de maio de 2017 (UTC)

  Discordo de uma ampliação de Flow obrigatória para PDUs.   Concordo com uma ampliação opcional em PDUs (no qual o usuário poderá ativar nos recursor Beta) e também concordo com a ampliação para o Tire suas Dúvidas. Gustavofale! 00h48min de 2 de junho de 2017 (UTC)   Discordo, conforme exposto pelo Pedrohoneto acima. Gustavofale! 00h51min de 2 de junho de 2017 (UTC)

  Contra tal como o Pedrohoneto, não me oponho se a implantação do Flow for visível apenas para aquelas que disponibilizaram o recurso, no entanto, discordo. Edmond Dantès d'un message? 03h59min de 3 de junho de 2017 (UTC)

  Discordo. Opto pela forma tradicional (código fonte). Tittles d 17h00min de 18 de junho de 2017 (UTC)

Websérie de desenho animado

Proposta sobre inserir "Websérie de desenho animado" nas opções na Info/Televisão/Formato comentário não assinado de Jhonny Balth (discussão • contrib) 22h43min de 19 de março de 2016‎ (UTC)

Jhonny Balth, se era só pra anunciar que foi aberta uma discussão em outro lugar, você podia usar a Esplanada/Anúncios.--Mister Sanderson (discussão) 21h00min de 15 de junho de 2016 (UTC)

Projeto piloto - GLAM

Olá pessoal, tenho alguns contatos que iniciamos durante o programa catalisador e gostaria de tentar iniciar um projeto piloto GLAM. A idéia é fechar uma parceria com uma instituição para digitalizar acervos para incorporação no Commons e WikiSource e usar este conteúdo aqui na pt.wiki. Vocês possuem interesse nesse esforço? Recomendam alguma instituição nacional ou acervo específico que poderíamos articular? Tenho alguns parceiros em vista, mas gostaria de fazer algo com maior potencial de uso aqui dentro, de interesse de vocês. Teríamos mais facilidade de articulação com instituições do Rio e SP. Abraços Rodrigo Padula (discussão) 13h12min de 24 de março de 2016 (UTC)

Reestruturação do Programa de Educação da Wikipédia em Português

Olá pessoal, ao longo dos anos o Programa de Educação passou por vários momentos e estruturas e desde o fim do programa catalisador não há um esforço maior de estruturação e organização desse programa. Hoje temos na Wikipédia várias áreas e conteúdos sobre o programa mas essas informações não são referenciadas ou citadas em lugares visíveis da Wikipédia. Estamos organizando alguns esforços dentro do Grupo Wikimedia Brasileiro de Educação e Pesquisa para reativar essas áreas e trazer assim mais alunos e professores para editarem a Wikipédia. Gostaria de estudar com vocês uma forma de organização e centralização dessas informações de forma que possamos usar um link central para engajar novos colaboradores. Hoje o material e conteúdo está pulverizado nos links Outreach - Brazil, Outreach - Pt-br, Programa de Educação, Wikipédia na Universidade. Com essa reestruturação podemos também reorganizar os esforços de suporte on-line e embaixadores on-line e de campus. O @Vitor Mazuco: tem apoiado alguns professores e feito algumas atividades com universiades, creio que centralizando essas informações e redirecionando links, poderemos ampliar o alcance do programa. Creio que seria interessante pensar em algo que desse possibilidade de participação de outros países também. Rodrigo Padula (discussão) 13h30min de 24 de março de 2016 (UTC)

@Rodrigo Padula: Estava pensando que criar aqui uma página ou portal central da Grupo Wikimedia Brasileiro de Educação e Pesquisa aqui mesmo, e nele centralizar todos esses conteúdos para uma melhor divulgação e organização. O que acha? Vitor MazucoMsg 13h53min de 24 de março de 2016 (UTC)
@Vitor Mazuco:, o Grupo Wikimedia Brasileiro de Educação e Pesquisa já tem um portal no meta. A proposta é que o grupo apenas apoie o programa, então a ideia é deixar dentro da Wikipédia de forma neutra, porém mais organizada e centralizada, de forma que qualquer indivíduo ou organização possa participar e contribuir. Usamos aqui vários nomes e várias áreas, Wikipédia na Universidade, Wikipédia no Ensino, seria interessante padronizar a nomenclatura e estruturar melhor as coisas. Tinhamos também a extensão do programa, que foi instalada aqui, mas devido a problemas de segurança acabou sendo descontinuada, então, temos muito trabalho e coisas a debater para alavancar o projeto ao longo do ano. Além disso tem também o uso do Wikiversidade, que é de interesse de vários colaboradores e professores, porém está meio abandonado. Rodrigo Padula (discussão) 15h56min de 24 de março de 2016 (UTC)

Creio que esse tópico também seja de interesse dos professores @Lechatjaune: e @Domusaurea: e da @Dianakc: que vem dando uma força nessas páginas nos últimos anos. Rodrigo Padula (discussão) 21h13min de 24 de março de 2016 (UTC)

melhorias no gadget reversão e avisos

Olá pessoal,

O gadget "Reversão e avisos" é um dos mais utilizados do projeto e creio ser importante mantê-lo atualizado na medida do possível. A versão atual é a seguinte:

(Reverter . +comentário) (Usuário: bv . bv-ip / av . av2 . bv-av-reg . bv-av) / propaganda . mudança de grafia . assinatura em artigo . cópia . data . cite fonte . mostrar previsão . Av-interwiki . Av-categoria / av-nr . av-nr-er . av-nr-esr . av-nr-matrad . av-nr-pe . av-nr-susp . av-nr-vda) (Vandalismo: 1 . 2 . 3 . bloq)) (SPAM: 1 . 2 . 3 . bloq)) (Difamações: 1 . 2 . 3 . bloq)) (Testes: 1 . 2 . 3. bloq) (Remoção: 1 . 2 . 3 . bloq)

As alterações que gostaria de propor são:

  • Remover os avisos "Assinatura em artigo" e "data" que tem pouca utilização. Neste caso seria enviado um aviso genérico.
  • Remover os aviso "av-nr" que não é específico a qual aviso de eliminação foi removido.
  • Incluir mais rótulos e simplificar alguns atalhos.

A proposta que tenho é a seguinte:

(Reverter . +comentário) (Boas vindas: bv . bv-IP . bv+aviso . bv-IP+aviso) (Conteúdo: propaganda . grafia . cópia . cite fonte . guerra de edição . mostrar previsão . interwiki . categoria . 1º aviso geral .2º aviso) (Remoção de: ER . ESR . matrad . PE . SUSP . VDA) (Vandalismo: 1 . 2 . 3 . bloq) (SPAM: 1 . 2 . 3 . bloq) (Difamações: 1 . 2 . 3 . bloq) (Testes: 1 . 2 . 3. bloq) (Remoção: 1 . 2 . 3 . bloq)

Quem quiser, pode instalar o protótipo inserindo este código no seu commons.js. Sugestões são imensamente bem-vindas. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 18h47min de 25 de março de 2016 (UTC)

  Pergunta este aviso 'Av-interwiki' ainda é utilizado? Eram bastante usados antes das ligações interlinguísticas serem feitas via Wikidata, quando as interwikis eram inseridas manualmente na parte inferior dos artigos, hoje não sei como está. Aliás, é viável enviar a mensagem {{Aviso-interwiki}} a um novato que sequer sabe como funciona o Wikidata? A página Ajuda:Guia de edição/Interwikis não é lá muito explicativa ... Lord Mota 20h05min de 25 de março de 2016 (UTC)

@Lord Mota:, não sei responder seus questionamentos. O que eu sei é que o wikidata tem um jogo para fazer a fusão de paginas e a ferramenta de tradução deve levar o interwiki em consideração. Eu tendo a ser favorável pela remoção mas tem peso muito maior na decisão quem atua no combate ao vandalismo diariamente. 14h26min de 28 de março de 2016 (UTC)
@Lord Mota: sim o aviso sobre não citar IW continua em uso--Leon Saudanha 16h51min de 28 de março de 2016 (UTC)

Concordo com a alteração. !Silent (discussão) 21h46min de 25 de março de 2016 (UTC)
PS: Fiz uma alteração na versão proposta só para remover uns paresenteses que estavam a mais.

  Concordo com a proposta. Ficou mais limpo. Mas acho que "av" e "av2" poderiam continuar. Parabens pela iniciativa OTAVIO1981!!! Todos lhe agradecemos, este gadget é extremamente útil. Ixocactus (discussão) 23h16min de 25 de março de 2016 (UTC)

Acho muitos genéricos. Vou trabalhar com uma opção de inserir um comentário quando forem utilizados.OTAVIO1981 (discussão) 14h26min de 28 de março de 2016 (UTC)
  Feito com a preciosa ajuda do @!Silent:. Quando clicar em "aviso genérico 1" vai abrir uma caixa de mensagem para escrever um breve texto que vai dentro da mensagem na página do usuário. OTAVIO1981 (discussão) 23h03min de 29 de março de 2016 (UTC)

  Concordo Vide Ixocactus. Caçador de Palavras (discussão) 08h00min de 26 de março de 2016 (UTC)

  Concordo As melhorias são boas, deixam o gadget mais organizado. A ressalva que eu faço é a manutenção dos avisos: {{av}} e {{av2}}, o av2 funciona como uma notificação mais contundente. Deixar também o {{Av-data}}, ele é uma boa opção de mensagem, ao meu ver é até mais esclarecedor para esses artigos sobre datas, pois indica especificamente o motivo da reversão, principalmente aos usuários novos que acabam colocando nomes pessoais ou de familiares, datas de nascimento e eventos sem relevo enciclopédico por desconhecer que existem critérios para a inclusão de informações nessas páginas. --Pap@ Christus msg 22h55min de 26 de março de 2016 (UTC)

Identifiquei que a predefinição foi usada 1120 vezes em quase 9 anos. Achei pouco, por isso sugeri remover. Talvez o rótulo não seja claro para o que serve.OTAVIO1981 (discussão) 14h26min de 28 de março de 2016 (UTC)

  Concordo e gostaria de sugerir que o botão "Reverter" fosse mudado para "Desfazer". Já vi casos das pessoas confundirem o botão com a ferramenta de reversão (incluindo eu, no início). Apesar de serem parecidas por não exigir escrever um sumário de edição, isso causa confusão... --Luk3M🔔📖 20h01min de 27 de março de 2016 (UTC)

Creio que em termos práticos o script e o botão reverter se equivalem. OTAVIO1981 (discussão) 14h26min de 28 de março de 2016 (UTC)

  Concordo ficará bem melhor organizado assim, @OTAVIO1981: creio que poderia também se substituir a predefinição de bloqueio usada pelo reversão e avisos, que deriva da Predefinição:Aviso-vandalismo#Mensagens pela mensagem padrão de bloqueio--Leon Saudanha 16h51min de 28 de março de 2016 (UTC)

  Concordo com a proposta. O aviso "Assinatura em artigo" é muito pouco utilizado, pelo menos por mim. Era bastante mais útil existir o aviso "Não assinou", dado que ainda muitos utilizadores esquecem ou, no caso dos mais novatos ainda não saberem, assinar as mensagens. Vanthorn® 02h18min de 29 de março de 2016 (UTC)

Vou implementar no subgrupo usuário conteúdo (embora não seja).OTAVIO1981 (discussão) 23h03min de 29 de março de 2016 (UTC)
@OTAVIO1981: A predefinição {{Assine}} já está no seu commons.js? Vanthorn® 15h11min de 16 de abril de 2016 (UTC)
Ainda não, mas pretendo implementar o aviso. OTAVIO1981 (discussão) 22h41min de 16 de abril de 2016 (UTC)

@Lord Mota, !Silent, Ixocactus, Papa Christus, Luk3M, Leon saudanha e Vanthorn:, com esta nova funcionalidade é possível inserir breves descritivos do que o editor fez de errado também em "bv-reg-av" e "bv-ip-av". O que acham? Sou favorável porque um aviso com alguma informação específica é muito melhor do que o genérico mas fico preocupado do prompt aborrecer durante a rotina de combate ao vandalismo. Ah, também alterei alguns rótulos destes avisos. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 23h17min de 29 de março de 2016 (UTC)

Desde que não seja obrigatório preencher o prompt tudo bem :) Vanthorn® 23h27min de 29 de março de 2016 (UTC)

Uma coisa que dava imenso jeito era o template de aviso de R3R. Quintal 23h47min de 29 de março de 2016 (UTC)

@OTAVIO1981: boa idéia, mas acho que tamém dava para aplicar isso a outros avisos muitos genéricos, como os avisos de erro e de testes--Leon Saudanha 14h52min de 31 de março de 2016 (UTC)

@OTAVIO1981: Perdão pelo incômodo, eu só quero saber se a ideia vai seguir a frente mesmo. Se precisar de ajuda, estou aqui(só tenho medo de não saber fazer hehehe). Caçador de Palavras (discussão) 02h48min de 16 de abril de 2016 (UTC)
Pretendo implementar sim, só estou sem tempo de finalizar as alterações. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 14h38min de 16 de abril de 2016 (UTC)

  Concordo  Gato Preto  15h22min de 18 de abril de 2016 (UTC)

Prezados, após bastante tempo finalmente implementei alguns dos ajustes preferidos. Não padronizei a predefinição de bloqueio porque ela requer parâmetros que este gadget não tem no momento. Já é possível implementar (graças ao !Silent) só não me comprometo a fazer. Espero que o resultado esteja satisfatório. Talvez faça somente alguns ajuste mínimos. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 22h50min de 7 de maio de 2016 (UTC)


  •   Comentário Só se esqueceram de um detalhe, @OTAVIO1981:. Removendo o botão aviso-IW, não haverá mais nenhum meio de avisar os usuários da necessidade de pesquisar e postar os interwikis. Os novatos jamais saberão disso, e logo ninguém mais usará. Devo entender que a IW não é mais importante para o projeto? Yanguas diz!-fiz 01h03min de 12 de maio de 2016 (UTC)
Vou reinserir. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 02h05min de 12 de maio de 2016 (UTC)
@Vanthorn:, sim. Qualquer problema e só avisar e se alguém tiver outra sugestão podemos tentar implementar. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 15h42min de 26 de maio de 2016 (UTC)

Categorias

Algum tempo que sinto falta de algo na página principal da Wikipédia: categorias, como em outros sites de pesquisa aparece na página principal as categorias mais relevantes, gostaria de propor que na página principal da Wikipédia aparecesse as principais categorias, para facilitar pra alguém que venha a recorrer ao sítio em busca de informações. As categorias daqui da Wikipédia só aparecem nos artigos, ou em qualquer outra página, mas nunca na página principal. Acho que deveria aparece uma lista de categorias relevantes, como por exemplo:

  • Biografia;
  • Cinema;
  • Esporte;
  • Municípios brasileiros;
  • Ciências biológicas;

Assim por diante e logo após clicar no link, aparecer as subcategorias. Acho que facilitaria até pra gente. Bem essa é minha proposta. Alessandro SILmanda 22h01min. de 29 de março de 2016 (UTC)

Aborto a proposta, pensando bem no índice já aparece o suficiente. Alessandro SILmanda 22h13min. de 27 de março de 2016 (UTC)
@Alessandro Sil:Perdão a intromissão, o @Gato Preto: vem trabalhando numa nova página principal com esta sugestão sua, lhe conto pois é mais um a sentir-se satisfeito. Caçador de Palavras (discussão) 03h28min de 30 de março de 2016 (UTC)
caçador de Palavras, seria bom que a gente já veria de cara as principais características, né? Não é intromissão não, imagine. Boas contribuições. Alessandro SILmanda 10h22min. de 30 de março de 2016 (UTC)

Reconhecimento dos usuários

Olá pessoal, proponho aqui uma espécie de reconhecimento de usuários, algo como o usuário do mês, e que pudesse ser divididos em categorias como:

  • Novato do Mês
  • Administrador do Mês
  • Eliminador do Mês

Seria bom também se pudesse aparecer na página principal, num box avisando que o usuário tal foi eleito, e assim poderia incentivar mais usuários a editarem na Wikipédia e fazerem boas edições. Mr. Fulano! (discussão) 18h32min de 30 de março de 2016 (UTC)

Isso já foi discutido recentemente aqui e ainda mais recentemente aqui. Em resumo: existem várias formas diferentes de colaborar com a Wikipédia, isso torna muito difícil (para não dizer impossível) comparar os editores para dizer que um se destaca mais que outro. Danilo.mac(discussão) 19h20min de 30 de março de 2016 (UTC)
Nem tinha visto aquelas propostas, mas minha ideia inicial era criar uma página de discussão, e com um bot talvez, apareceria os editores com edições acima de um nível (tipo 70 edições para os novatos) e com isso, outros editores poderiam votar no que tenha feito melhores edições. E também poderia ter a opção de adicionar outros usuários que não entrassem na lista, tipo um play-off, a partir de uma votação. Mr. Fulano! (discussão) 19h38min de 30 de março de 2016 (UTC)

  Comentário WP:Wikipedia is an MMORPG Quintal 20h16min de 30 de março de 2016 (UTC)