Acabar com o uso do hífen em algumas situaçõeseditar
Como foi decidido nesta discussão, apelo a todos os wikipedistas que comecem a usar a meia-risca "–" em vez do hífen "-" para as épocas dos campeonatos desportivos e para indicar algo em textos ou títulos (incluindo datas). O hífen relembro serve apenas para ligar palavras a outras, de forma a formarem uma única palavra (ex: fim-de-semana, servir-se, vestir-se, tecnico-profissional). Andreazevedo (discussão) 16h57min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Será que todos os teclados tem essa possibilidade? No meu note só encontro "-" hifen, que também é o menos, e "_", chamado de underline. Tem algum truque, tipo ctrl+Alt+Sup+_ para subir o underline?-- Jo Lorib->d17h29min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Me parece um apelo ao além, pois novato nenhum vai lembrar disso... Outras wikis resolvem isso com bots. Não é o caso de ver lá no café dos robôs se tem algum amigo metálico que possa fazer o "silviço"? José Luizdisc00h26min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
O que não significa que você está errado. Há, de fato, um problema de capacity (programadores disponíveis) a ser resolvido. Legislar que o criador "não pode errar" é burocrático e ineficaz.... José Luizdisc01h06min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ajuda com tradução de artigo sobre oficina para e com mulhereseditar
Vi agora que já está disponível para testes a interface que futuramente(pelo que li até o fim do ano) será usada em todas as Wikipédias, uma interface visual para editar artigos, assim como já existe em alguns blogs por exemplo que você não precisa ter conhecimentos da sintaxe wiki que, para muitos, é uma barreira.
Sneak Preview - Wikipedia VisualEditor
Chama-se VisualEditor e por enquanto está em testes, pode ser testada na Wikipédia anglófona em artigos do domínio principal, incluindo a sandbox(a página de testes pessoal) e eles estão pedindo feedback de usuários sobre erros que ocorrerem e ideias para melhorar a ferramenta.
Uma aba escrito "VisualEditor" surgirá entre as abas "Editar" e "Ver histórico" que ficam no topo de todo artigo. É só clicar no VisualEditor e editar direto na própria página. JAMAL23h53min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
Fase 1 do Wikidata (ligações para outros idiomas) foi implementada nesta Wikipédiaeditar
Mensagem original em inglês.
Sorry for writing in English. I hope someone can translate this locally.
Wikidata has been in development for a few months now. It is now time for the roll-out of the first part of it on your Wikipedia. Phase 1 is the support for the management of language links. It is already being used on the Hungarian, Hebrew, Italian and English Wikipedias. The next step is to enable the extension on all other Wikipedias. We have currently planned this for March 6.
What is Wikidata?
Wikidata is a central place to store data that you can usually find in infoboxes. Think of it as something like Wikimedia Commons but for data (like the number of inhabitants of a country or the length of a river) instead of multimedia. The first part of this project (centralizing language links) is being rolled out now. The more fancy things will follow later.
What is going to happen?
Language links in the sidebar are going to come from Wikidata in addition to the ones in the wiki text. To edit them, scroll to the bottom of the language links, and click edit. You no longer need to maintain these links by hand in the wiki text of the article.
Where can I find more information and ask questions?
To stay up-to-date on everything happening around Wikidata please subscribe to the newsletter that is delivered weekly to subscribed user’s talk pages. You can see previous editions here.
O Wikidata tem estado em desenvolvimento desde há alguns meses. Está na altura do início da primeira fase na vossa Wikipédia. A Fase 1 é o apoio à gestão das ligações dos diversos idiomas. Actualmente, já está a ser utilizada nas Wikipédias em húngaro, hebraico, italiano e inglês. A fase seguinte é a sua expansão às restantes Wikipédias. Esta segunda fase está planeada para 6 de Março.
O que irá acontecer?
As ligações dos idiomas na barra lateral terão origem no Wikidata para além daquelas no texto do artigo. Para as editar, vá até ao fim das ligações e carregue em editar. Já não precisará de realizar a manutenção/alteração destas ligações manualmente no texto do artigo.
Onde é que posso encontrar mais informação e colocar questões?
Para se manter constantemente actualizado sobre tudo o que está a acontecer sobre o Wikidata, por favor subscreva a newsletter que é enviada semanalmente para a página de discussão dos subscritores. Poderá consultar edições anteriores aqui.
Wikidata phase 1 (language links) live on this Wikipediaeditar
Sorry for writing in English. I hope someone can translate this locally. If you understand German better than English you can have a look at the announcement on de:Wikipedia:Kurier.
As I annonced 2 weeks ago, Wikidata phase 1 (language links) has been deployed here today. Language links in the sidebar are coming from Wikidata in addition to the ones in the wiki text. To edit them, scroll to the bottom of the language links, and click edit. You no longer need to maintain these links by hand in the wiki text of the article.
I want to be kept up to date about Wikidata
To stay up-to-date on everything happening around Wikidata please subscribe to the newsletter that is delivered weekly to subscribed user’s talk pages.
Está em desenvolvimento o Portal de dados da Wikipédia. Por isso, convido todos os interessados e
curiosos a participar do planejamento e desenvolvimento da ideia. Até porque meu senso de harmonia de cores é de um daltônico, então designers são super bem-vindos.
Chat no IRC para discutir vagas para o Programa de Educação da WMF e documento para colaboraçãoeditar
Caros, como anunciado há 6 dias, em breve o programa de educação não terá mais um coordenador. Para isso, estamos organizando uma página no meta sobre as duas vagas que irão me substituir. Criei um documento no google onde qualquer um pode editar, para depois passarmos par o meta. Podem opiniar também nesse tópico da esplanada. Pretendo ter uma boa versão até hoje, que trabalharei com a ocastro, mas comentários e sugestões são bem-vindos até, preferencialmente, quarta-feira às 20h GMT-3, após a segunda conversa por chat, conforme explicado abaixo.
Aproveitando essa discussão, gostaria de propor uma discussão sobre o programa de educação em geral e sobre essas vagas via IRC, no canal #wikipedia-pt do freenode. Minha primeira proposta é duas reuniões na próxima quarta-feira, 13 de março, uma às 10h GMT-3 e outra as 19h GMT-3, ambas com duração de no máximo 1 horas. --ezalvarenga (discussão) 19h07min de 11 de março de 2013 (UTC) P. S. Sinta-se a vontade em contribuir em português na página das propostas das vagas, se preferir. --ezalvarenga (discussão) 19h09min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Aviso que me candidatei a oversighter ("supervisor"), um estatuto que confere uma ferramenta de eliminação mais poderosa que a supressão de edições, que hoje é realizada apenas pelos Stewards, por falta de candidatos. Fui o segundo a me candidatar, logo após o Teles. E. Feldfala00h36min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Converta predefinições complexas para Lua para torná-las mais rápidas e poderosaseditar
Mensagem original em inglês.
Convert complex templates to Lua to make them faster and more powerful
(Please consider translating this message for the benefit of your fellow Wikimedians)
Greetings. As you might have seen on the Wikimedia tech blog or the tech ambassadors list, a new functionality called "Lua" is being enabled on all Wikimedia sites today. Lua is a scripting language that enables you to write faster and more powerful MediaWiki templates.
If you have questions about how to convert existing templates to Lua (or how to create new ones), we'll be holding two support sessions on IRC next week: one on Wednesday (for Oceania, Asia & America) and one on Friday (for Europe, Africa & America); see m:IRC office hours for the details. If you can't make it, you can also get help at mw:Talk:Lua scripting.
If you'd like to learn about this kind of events earlier in advance, consider becoming a Tech ambassador by subscribing to the mailing list. You will also be able to help your fellow Wikimedians have a voice in technical discussions and be notified of important decisions.
Saudações. Como você deve ter visto no blog de tecnologia da Wikimedia ou na lista de embaixadores de tecnologia, hoje está sendo ativada em todos os sites da Wikimedia uma nova funcionalidade chamada "Lua". Ela é uma linguagem de script que possibilita a escrita de predefinições do MediaWiki mais rápidas e poderosas.
Se tiver dúvidas sobre como converter as predefinições existentes para Lua (ou como criar predefinições novas), haverá duas sessões de suporte no IRC na próxima semana: uma na quarta-feira (para a Oceania, a Ásia e a América) e outra na sexta-feira (para a Europa, a África e a América); veja os detalhes em m:IRC office hours. Se não puder participar, ainda será possível obter ajuda em mw:Talk:Lua scripting.
Se quiser saber sobre este tipo de evento com maior antecedência, considere tornar-se um embaixador de tecnologia subscrevendo à lista de e-mails. Você também poderá ajudar seus companheiros Wikimedianos a ter voz em discussões técnicas e ser notificado sobre decisões importantes.
Desculpem a preguiça de procurar, mas alguém sabe de exemplos concretos já implementados de código Lua em alguma Wikipédia? Por exemplo, na EN, há alguma cat que agrupe essas novas predefs? --Stegop (discussão) 13h09min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
RSS: Google Reader será desativado em 1º de julho de 2013editar
Prezados, acabo de ver que o leitor de RSSGoogle Reader será descontinuado daqui a 3 meses, em 1º de julho de 2013, o que poderá afetar alguns usuários que usam esse sistema aqui na Wikipédia.
Fui audaz e modifiquei o texto de Wikipédia:Eliminadores de acordo com a política de eliminação por consensoeditar
Fui audaz e alterei o texto de Wikipédia:Eliminadores para explicar que agora a eliminação passa por uma fase inicial de consenso, antes de ir para votação. diff, ou, para quem é preguiçoso:
Nos próximos 7 dias 13 EADs/EABs estão a ser fechadas. Destas apenas 3 alcançaram uma quantidade satisfatória de análises, enquanto que o restante, em sua grande maioria, recebeu no máximo 3 ou 4 avaliações; apenas uma delas recebeu um voto contra. Esta EAB, por exemplo, se encerra nesta segunda-feira (18) e está parada desde o dia 28 de fevereiro com 3 avaliações. Convido a todos a participarem dos processos de eleição e escolha dos artigos, uma vez que, devido à baixa participação, não tem sido difícil encontrarmos casos de verbetes não eleitos por falta de votantes ou mesmo destacados com uma quantidade menor de votos sem que tenham recebido uma leitura criteriosa. Sds! --HVLdisc.01h48min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Oi, pessoal. Fiz a predefinição acima, inspirado em citações colhidas na PU do colega Jbribeiro. A caixa é mostrada logo abaixo e fica assim na minha PU. Como o trabalho de tradução, neste caso, é complexo, pode ter ficado algum erro; e também creio que o formato pode ser melhorado. Então, quem se interessar, fiquem à vontade para alterar, tanto o texto, quanto a forma, para melhorá-los, diretamente no código fonte, linkado no título, quanto na respectiva página de discussão. Agradeço antecipadamente. Abçs a todos e boas contribuições. E. Feldfala12h32min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
"Imaginem um mundo onde seja concedido a toda e qualquer pessoa do planeta o acesso livre ao conjunto de todo o conhecimento humano. É o que estamos fazendo."
"Este é um trabalho que só pode ser realizado por uma sociedade de pessoas letradas e trabalhadores habilidosos, cada um fazendo separadamente sua parte, mas todos comprometidos conjuntamente apenas por zelo aos melhores valores da raça humana e pelo sentimento de mútua boa vontade."
Se tivesse várias citações, que mudassem aleatoriamente, ou de acordo com o dia (tipo, motivação do dia), eu acharia melhor. Um texto fixo não tem mt vantagem para se usar uma predef. Rjclaudiomsg12h53min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Uhm, para outras pessoas poderem usar? Acho q a ideia seria mover para o domínio predef, deixando de estar em uma subpágina pessoal, depois que as pessoas revisassem (e dessem mais opiniões). Ou seja, ele anunciou uma proposta de nova predef. Rjclaudiomsg13h02min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu sei ...... só não entendi porque ele não criou no domínio predefinição... Todo caso pode pegar umas frases linkadas do Wikiquote que aparecem aleatoriamente na predefinição, aí até teria algum uso. Mas de qualquer forma é meio arbitrário a escolha de frases, não sei se alguns usuários se interessariam. JAMAL13h06min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
(conflito)Sim, exato, pra pós-revisão, se "aprovada", passar p/o dom predef, e também um pedido para melhorias ou correções, já que os textos estão no Wikiquote e não sou bom em formatação visual. E. Feldfala13h11min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não criei direto no domínio predef justamente porque tenho a mesma dúvida do Jamal, ou seja, se é de interesse geral ou não.
O meu interesse original era nestas duas frases mesmo, mas podemos chegar a consenso sobre outras citações, mas desde que sobre o mesmo tema "o que motiva um wikipedista". E. Feldfala13h11min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não tenho nada contra começar-se a usar o domínio predefinição para este tipo de decorações pessoais. No entanto, se se vai fazer isso é preciso definir já uma nomenclatura que no futuro evite problemas caso alguém precise do título para uma predefinição "a sério" para usar no domínio principal. Pode ser um sistema semelhante a userbox/x, do género predefinição:Pessoal/x . Polyethylen (discussão) 18h08min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Por favor, participem desta discussão. Existe uma divergência entre esta página e está página que falam sobre o mesmo. A primeira é recomendação, mas foi discutida mais amplamente. A segunda é política, mas foi criada há bastante tempo e não parece ter sido discutida ou votada amplamente. A recomendação enfatiza que só podemos publicar uma fonte primária se ela tiver sido publicada numa fonte fiável, o que não é dito na política. Por se tratar de uma política, achei melhor anunciar aqui.—Teles«fale comigo» 23h15min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Movendo para esplanada/propostas, pois esse anúncio de modificação irregular vai necessariamente gerar discussão, e é uma proposta para modificar o texto da política, então o adequado é Esplanada/Propostas. Rjclaudiomsg14h36min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
A Wikipédia aparecer com uma visão positiva e divulgar um projeto com fins educacionais num jornal com a grande circulação da Folha é muito positivo para o projeto, na minha opinião. Parabéns ao Jo Lorib, o primeiro a nos colocar em contato com o professor Jorge, e ao Sturm e Rodrigo Argenton, que foram fazer a apresentação no colégio e dialogaram com o jornalista. Abraços, --ezalvarenga (discussão) 18h19min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Jo, a Folha usou as coisas da Wikipédia, deveriam, na verdade, colocar toda aquela página com uma bela licença Creative Commons compartilhamento pela mesma licença. E podemos também considerar, dentro da legislação brasileira, que estamos usando trechos da obra (parte de uma página de um caderno do jornal), se formos pensar no Brasil, ou fair use, se formos pensar nos EUA. --ezalvarenga (discussão) 13h09min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não pode estar no commons pq está protegido por direitos autorais. Mesmo q eles tenham usado coisas da Wikipédia, o texto foi deles, o jornal está protegido. Não podendo estar no commons, só poderia estar aqui sob o URC, q só pode ser usado se for essencial para ilustrar artigos, o que não é o caso aqui, então tb não pode pelo URC. Não pode commons + não pode aqui = não pode. Rjclaudiomsg13h13min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Claudio, sim, está protegido por direitos autorais. Leia a lei de direitos autorais brasileira. Se quiser, podemos chamar um advogado para verificar se viola a legislação brasileira. Eu aposto uma caixa de cerveja que não viola. Alguém? --ezalvarenga (discussão) 13h18min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
P. S. Bem, preciso voltar trabalhar. Se alguém for tirar a foto daqui e quiser apostar, dê um toque em particular na minha página de discussão. Se quiserem apagar no Commons, manda bala. Mas que não viola, não viola. --ezalvarenga (discussão) 13h21min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Gente, se a matéria estivesse reproduzida ou fosse a reprodução do PDF da página, eu diria que viola certamente. No caso, poderia sustentar a não violação por N argumentos (de 5 anos de experiência trabalhando com direito autoral, diria que uma foto dessa, em que não dá pra ler nada e é só uma representação da página do jornal, passaria sem nenhum problema em qualquer lugar). Inclusive se fôssemos um periódico, estaríamos protegidos pela Lei 9.610 para usar. No entanto, um item é claro no Commons como geralmente não permitido, por causa da permissão de obras derivadas: "Scans or reproductive photographs of copyrighted artwork, especially book covers, album/CD covers, etc. SeeCommons:Derivative works". Logo, infelizmente, eu evitaria. É legal compartilhar, mas não condição sine qua non pra mensagem principal. Pediria autorização expressa da FSP para publicar ou deixaria apenas um link de referência para a matéria online. --Oona (WMF) (discussão) 14h14min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Salve pessoal! Primeiramente queria dizer que o manual de edição é sensacional.
E agora falando da cópia. Se houvesse uma xícara de café ou outros objetos do lado com um certo destaque, "talvez" se enquadrasse no de minimis. Mas forma que está, o objeto destaque sendo o jornal, e também o título referindo-se ao jornal, infelizmente é VDA. Se o jornal violou a Wikipédia, parece bem óbvio que um VDA não se corrige com outro.
E por mais estranho que pareça, isso não é sobre a lei brasileira, isso é sobre o trabalho desnecessário para os administradores do commons.
A ordem por lá é fugir de VDAs como o diabo foge da cruz, então se eles perceberem um VDA vão remover independente de flexibilidades questionáveis na lei de um país qualquer.
Facilitem o trabalho! Se querem mesmo essa imagem peçam permissão e falem com o OTRS. É assim na cultura da permissão. A maioria sabe muito bem disso.
Muito do material que está na Wikipédia sobre computação ficaria bem melhor no projeto paralelo, o Wikilivros. Aliás, ando sistematicamente a eliminar dos artigos daqui longos códigos em linguagens de programação, sem nenhuma fonte, escritos apenas para usuários exibirem seus dotes de programadores. Um comportamento que é nojento aqui na Wikipédia, poderia ser bem vindo no Wikilivros. Albmont (discussão) 11h55min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
As pessoas compartilharem seu conhecimento voluntariamente é porque querem mostrar que sabem mais. E isso é nojento. Assumir boa-fé para que?
Sobre usar o WikiLivros, de fato, há curso que o que os alunos conseguem produzir caberia melhor num livro. Mas, é claro, eles nem sabem que existe outros projetos Wikimedia, vem pro site mais popular, e produzem material nojento para ser eliminado pelos detentores do saber. ;) --ezalvarenga (discussão) 12h06min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, os alunos escrevem usando fontes fiáveis - pelo menos são instruídos para fazer isso. Mas eles têm dificuldade em escrever num formato enciclopédico com o qual não estão acostumados. Alguns aprendem, no entanto, principalmente nos casos em que o professor também saca qual é a da Wikipédia. --ezalvarenga (discussão) 00h00min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
A Sue pegou a WMF com pouca grana, comparado ao que tem hoje. Deixou uma organização sem fins lucrativos financeiramente saudável e diversos programas bacanas para a comunidade, inclusive com muito dinheiro para os voluntários fazerem projetos Wikimedia. Aliás, em setembro do ano passado ia criar um tópico na esplanada sobre isso, mas a Internet caiu e fiquei com preguiça de escrever o texto novamente. Farei em breve. --ezalvarenga (discussão) 12h09min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o que já disseram e, para quem não leu o anúncio todo, ela sairá só quando acharem um(a) substituto(a). Sua intenção é trabalhar (ainda a definir como) para defender uma internet livre e aberta. E espera-se que o processo leve aproximadamente 6 meses. Neste período, ela continuará como diretora executiva da Wikimedia Foundation. --Oona (WMF) (discussão) 20h45min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, temos feito reuniões semanais às sextas a partir de 17h no IRC. Porém, amanhã será feriado e até agora, menos de 24 horas antes da reunião, ninguém sugeriu nenhum ponto de pauta. Assim sugiro que marquemos nosso próximo encontro para a outra sexta, dia 5 de Abrl. O que acham? HAndrade (WMF) (discussão) 03h54min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sugestão de pauta para a próxima ou próximas reuniões: 1. Avaliação do trabalho realizado pelos bots que estão removendo interwikis(quanto já foi feito, quanto falta, quando aprox. irá acabar); 2. Wikidata e infocaixas; 3. Ver algum item polêmico da esplanada/propostas e tentar achar soluções. 177.141.42.168 (discussão) 06h38min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu topo fazer o encontro! Eu estou curioso pelo tópico sobre os bots. Sugiro mais um ponto: como está a evolução e uso da Central de pesquisas da Wikipédia?. Outra sugestão: fazer uma pauta orientada à perguntas, isso facilita muito na hora de relatar os tópicos e a discussão em si. Nos vemos no IRC - #wikipedia-pt (FreeNode) - 17h. Abs --JXavier (WMF) (discussão) 16h42min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
É preciso tomar bastante cuidado para essas reuniões não virarem um substituto para as discussões na Wikipédia. As 3 sugestões do ip, a sugestão do JXavier, e a do Ezalvarenga, todas elas são coisas que deveriam ser discutidas na própria Wikipedia e não há motivo algum para se limitarem a reunião (do tipo: "não vamos falar na WP, vamos esperar passar uma semana para finalmente falarmos na reunião do IRC, q são sempre os mesmos q aparecem"). Pior ainda é levar pautas para a reunião, discutirmos bastante no IRC, depois vim pra WP e não servir de nada ou enfrentar uma barreira, ou qualquer outra coisa q faça a discussão em outro local sem ser a WP uma quase perda de tempo (como o Captcha, q se discutiu um bom tempo no meta e qnd vio para a WP a discussão praticamente iniciou do zero, e nada q se discutiu antes adiantou).
Pq esperar até sexta q vem? Ezalvarenga, pq não cria um tópico na esplanada ou no Conselho de Wikiprojetos para discutir isso? JXavier, pq não cria um tópico na esplanada ou na própria Central de pesquisas para cada um dizer como podemos avaliar quão útil é a central e como melhorá-la?
Reunião do IRC deveria ser um complemento às discussões em andamento, um local para tirar dúvidas, feedback, e alguma discussão q pareça mais urgente. Só usaria o IRC pra coisas q já foram começadas a discutir na WP e q precisam de um espaço para discussão em tempo real, ou que as tentativas de discutir na esplanada não tiveram participação. Ou quando o assunto envolve mais de um projeto (mais fácil falar no irc q discutir no meta, já q poucos vigiam o meta).
Ao contrário do que pensa, tudo fica gravado. Ninguém fala mau de outros editores. Quando a reunião acabar, você poderá ver toda a conversa e poderá tirar as suas dúvidas quanto ao "complô" que pensa que existe. Érico Woutersmsg20h08min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se ninguém critica ninguém, e se essas reuniões servem mesmo para discutir sobre o escopo do projecto, não vejo nada contra. Desde que essas discussões não substituam as decisões tomadas em comunidade, até penso que poderia passar a ser um "hábito", ou seja, com uma página bem organizada e sempre actualizada sobre as reuniões, com os logs expostos para a comunidade, tópicos e assuntos discutidos e para conversação futura, lista de ideias, etc. Claro, a ordem de trabalho, dia e hora deviam também ser divulgados para que toda a comunidade pudesse participar na reunião. VítoR™ • (D)20h18min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Era isso mesmo que ia dizer, o canal IRL sempre é em tempo real, como se fosse no MSN. A ideia poderia passar por ter uma espécie de órgãos ou conselho de gestão, uma ou duas pessoas responsáveis por manter a ordem (caso necessário), lançar o tópico de discussão, etc. e outra responsável por registar e actualizar a página do projecto relativo às informações sobre as ditas reuniões. É uma ideia, se calhar um pouco complicada de se fazer aqui... VítoR™ • (D)20h31min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
(ce)
Tendo alguém contratado para fazer pesquisas, não para modificar conteúdo ou políticas, tudo o que for feito para agilizar o trabalho dele tem toda a razão para ser feito. Fico também apreensivo que o Quintinense (off-topic: parece que todo o mundo tem medo de dizer o nome do sujeito. Que se passa?), que ninguém tem dúvidas seja o IP, esteja a tentar chegar água ao seu moinho, mas isso é mais uma razão para tentar estar presente nessas reuniões. GoEThe (discussão) 20h33min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Uma das razões é o que me acabou de acontecer, duas vezes conflito de edição para guardar uma mensagem. 20h35min de 29 de março de 2013 (UTC)
@Rjclaudio: Eita, todas ações de minha parte sobre o robô estão na Wikipédia. Mas poucos comentaram, ou nem comentaram. Inclusive, um comentário seu que seria mais apropriado na página do robô foi feita na de um usuário, o que pedi para mover para o local apropriado onde todos pudessem ver, a saber, a página de pedido do robô. Acredito que antes da reunião haverão atualizações aqui na Wikipédia e podemos usar o IRC para tirarem dúvida ou até mesmo darem ideias. --ezalvarenga (discussão) 23h23min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
"Mas poucos comentaram, ou nem comentaram" é um dos motivos q eu falei para uma pauta poder ir pro IRC: um modo de dar 'mais visibilidade' a ideias q alguns usuários acham importantes. Se esse foi o caso, então está ok.
Uma ideia q eu cheguei a falar a um tempo atrás, toda sugestão de pauta ter um link para onde o tema foi discutido (pela última vez) na WP. Assim sabemos q o tema já foi discutido, podemos ler os comentários, ter um contexto, e pensar no assunto antes da reunião. E, claro, escrever no tópico da WP.
Esse 'anúncio' já está gerando uma conversa, hora de mover pra esplanada/geral.
Gente, como já foi dito, todos os logs são gravados e publicados, bem como pautas e resultados das reuniões. Ainda precisamos melhorar de fato o 'dar consequência' às reuniões e atualizar os tópicos referentes às discussões, além da página de reuniões. Mas acho uma ferramenta boa pela dinâmica, José Luiz. Não se trata nem de tempo de resolução, porque não "resolvemos" efetivamente nada nessas reuniões. Mas a dinâmica da discussão é outra, inclusive no que diz respeito a tirar dúvidas, pensar junto alto, amadurecer ideias etc. Se não for algo relacionado a princípios, sugiro participarem de uma e avaliar se a impressão de que ela é "inútil" (ou de que seria melhor evitá-las) permanece. Eu já aprendi um bocado nessas reuniões, por meio de debates que nos obrigam a uma argumentação mais dinâmica. E, não sendo para resolver nada relativo aos projetos sem passar por eles a discussão, não vejo mal nenhum em se reunir em um mesmo horário para trocar ideias. Aliás, acho que devemos promover uma pequena pesquisa por aqui sobre o interesse e horários preferenciais por essas reuniões. --Oona (WMF) (discussão) 20h55min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
Resumindo o problema: se as fontes fizerem cobertura significativa (cumprir o CDN geral), os usuários no consenso podem decidir que a pessoa não fez nada notório e por isso não ser notória? E o mesmo pro inverso, se não há cobertura significativa e nem cumpre os CDNs temáticos, os usuários podem decidir q consideram q a pessoa fez algo notório e merece artigo? Nos dois casos, os usuários podem ignorar as fontes e decidir por conta própria? Aí dependendo do resultado, colocamos em AEDE (se não for válido esse argumento) ou APDE (se for válido). Rjclaudiomsg13h40min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Em WP:AEDE/ACHO tem "Pelo princípio da imparcialidade, a Wikipedia não pode confiar apenas na opinião pessoal do editor sobre quais tópicos são importantes, pois isto seria pesquisa inédita. Tudo na Wikipédia deve ser verificado em fontes fiáveis, inclusive afirmações sobre que assuntos são importantes e o porquê", então pelo AEDE não poderia. Também não há nada em APDE q permita isso, então pelo APDE tb não poderia. Pelo q lembro das políticas, tb não há nenhuma q permita isso. Rjclaudiomsg13h40min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Cláudio, eu vejo um pouco diferente: o caso da Val é que ela está aparecendo com frequência em diversas fontes fiáveis (jornais e revistas) por causa do Mulheres Ricas. Porém, há uma argumentação de que isso é "fofoca" (ou ti-ti-ti) e, portanto, não seria enciclopédico. É um discussão mais na linha do WP:ONEEVENT. José Luizdisc13h48min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Como falei lá, mostraram notícias de jornais relevantes sobre ele por eventos diferentes. Mas não queria discutir sobre esse caso em específico. A discussão tem duas partes diferentes, uma é essa de um-evento / site de fofoca / etc, e outra é 'ela não fez nada de relevante'. Queria discutir essa segunda parte.
E se acharem q essa discussão não serve pra essa PE, dá no mesmo, vamos ignorar então a PE e falar do caso genérico. Quero incluir algum texto sobre isso, só não sei se incluo em APDE ou em AEDE, e essa é a discussão. Rjclaudiomsg13h55min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se vamos ter um critério do que é enciclopédico, um dos padrões pode ser usar os textos antigos como referência. Nos textos antigos, existem biografias de reis, generais, tiranos e líderes, mas também tem biografias de mulheres que não fizeram nada além de serem filhas, esposas, irmãs e mães de reis, de atores ou mesmo de curiosidades (como Diofanto (hermafrodita)) ou animais conhecidos por um único evento (como Niceia (elefanta)). Se os antigos preservaram estes personagens, não vejo porque a Wikipédia (ainda por cima considerando meta:wiki is not paper) não deva também registrar estas curiosidades dos dias atuais. Albmont (discussão) 14h07min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho que ignorar os CDN (qualquer um deles) e nós mesmo editores julgarmos o caso (ou seja, remover um artigo que cumpre os CDN pq na nossa avaliação ele não é notório) vai totalmente contra a própria função dos CDN. Me corrijam se eu estiver errado, mas eles não justamente os parâmetros determinados por concesso para definir o que é ou não enciclopédico? As discussões de eliminação servem pare definir se esses parâmetros estão sendo cumpridos ou não, e não para dizer "ah, ele até está cumprindo mas não acho que isso é relevante", que incorreria diretamente em WP:AEDE/ACHO, abrindo um precedente para a eliminação de artigos de, por exemplo, atores, cantores, programas de TV que na avaliação das pessoas não são relevantes, embora cumpram todos os critérios. O que se faria é criar um sistema onde as regras, às vezes são aplicadas, às vezes não. MaxJornalista (discussão) 14h14min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu vou mais ou menos na mesma linha de raciocínio do Albmont, pois concordo com o que ele disse (coisa boa concordar em alguma coisa). Acrescento a minha maneira de pensar: se cumpre o critério geral, pode ter artigo (pois o critério específico aprofunda o critério geral, o que pode ser mais ou menos liberal, não importa - o artigo deve cumprir um dos critérios: geral ou específico). Se por sua vez, não cumprir o critério geral mas cumprir o específico, também pode ter artigo, pois cumpre o critério. Por isso mesmo é que sou contra que o critério específico seja mais exigente do que o geral - na prática, não muda resultado nenhum - a meu ver só o contrário faz sentido. BelanidiaMsg14h17min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
@MaxJornalista: Os CDN, desde o começo, foram feitos com a ideia de serem usados com guias para orientar as votações, com a lógica que, se os CDN foram definidos por votações, então a Coletividade deve ser soberana para, em casos especiais, ignorar os CDN e tratar cada caso de forma individual. Por causa disto, a legitimidade dos CDN nunca foi questionada, porque sabemos que boa parte deles foram conseguidos através de fraude ou através de consensos em que quase ninguém tomou conhecimento. O problema foi que, agora, os CDN passaram a ser usados como lei absoluta para anular opiniões nas eliminações, e não se consegue mais mudar nada nos CDN. Ou seja, ficamos na situação paradoxal de debater eliminações por consenso usando com base CDNs que foram construídos com base em votações fraudadas. Albmont (discussão) 14h25min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nossa, não sabia dessa história da construção dos CDN... Complicado viu... Concordo com a sua avaliação de que podemos usar o mesmo critério usado para eventos/pessoas do passado como referência.MaxJornalista (discussão) 14h37min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Manter, as fontes não fizeram cobertura mas a pessoa fez X, algo que acho notório e portanto o biografado também é notório
Apagar, as fontes fizeram muita cobertura mas a pessoa não fez nada que considero notório
Pelo princípio da imparcialidade, a Wikipedia não pode confiar apenas na opinião pessoal do editor sobre quais tópicos são importantes, pois isto seria pesquisa inédita. Tudo na Wikipédia deve ser verificado em fontes fiáveis, inclusive afirmações sobre que assuntos são importantes e o porquê. Exceto se a discussão sobre ter feito ou não algo notório envolver cumprir ou não um dos CDNs temáticos, não é papel dos wikipedistas decidir a notoriedade de uma pessoa ao julgar a importância de algo que essa pessoa fez. Quem deve fazer essa avaliação são as fontes, que farão uma cobertura significativa da pessoa caso considerem que tenha feito algo notório, e não os wikipedistas, que por sua vez só devem avaliar se a fonte é uma fonte fiável e independente e se fez uma cobertura significativa ou não.
Isso vale para pessoas, grupos, organizações e empresas.
Comentário Mais uma proposta radical? O projecto já não tem sofrido o suficiente com este tipo de radicalismo?
Ser citado em múltiplas fontes fiáveis e independentes é o mínimo para que haja um debate. Sem isso, o tópico não tem qualquer hipótese de inclusão já que se trata de pesquisa inédita.
Passada esta condição inicial, é mais do que óbvio que cabe aos wikipedistas analisar a forma como esse assunto é abordado nas fontes de modo a confirmar a sua pertinência. Sempre foi assim. Não tem nada a ver com o gosto/não gosto. Ninguém gosta do Hitler, do Pol Plot, da pedofilia e da discriminação, mas não há ninguém que não considere isso enciclopédico. Tem a ver com a pertinência e qualidade das fontes e, sobretudo, com a forma como esse assunto é abordado nas fontes. É sobre isto que os wikipedistas têm que se pronunciar. Têm que olhar para várias fontes e perceber se o tópico em questão é tratado de uma forma que justifique a sua inclusão na enciclopédia, e se o texto das fontes dá suficiente relevância ao tema. Há diferentes formas de abordar o assunto e nem todas são sinal de relevância.
Um exemplo prático? Vamos imaginar um novo produto para emagrecer. Centenas de sites anunciam aquilo como altamente eficaz, inclusive várias secções de "vida & lazer" de jornais reputados. Aparentemente, tem "múltiplas fontes fiáveis". A par disso há três estudos científicos que demonstram que é uma fraude e não tem qualquer resultado eficaz. E agora? Vamos todos embarcar nessa falácia do "tem múltiplas fontes" para publicar tretas desmentidas? Vamos deixar de usar o cérebro? Vamos deixar de pensar e de analisar as fontes? Vamos deixar de analisar o contexto em que surge determinada informação?
Bradar aí a bandeira de que "os jornais são fiáveis" é uma falácia argumentativa de todo o tamanho. O veículo da informação é fiável. E então? Isso é o mínimo exigível. Abaixo disso nem sequer há conversa. Agora falta a parte mais importante que muitos se parecem convenientemente esquecer: o que é que está no texto? Isso é o mais importante, embora parece que para alguns não é. O texto tem que demonstrar relevância. O que se debate em qualquer discussão aqui dentro é precisamente isso, depois de eliminado tudo o que as regras eliminam à partida. É completamente diferente a existência de poucas citações, mas do género "autor x é o mais premiado escritor da sua geração e criou um género literário próprio"; do que quinhentas "fontes", mas que não demonstram qualquer relevância no assunto, do género "começam hoje as obras para tapar buracos na rua de couvais de baixo" ou "lista das farmácias de serviço em 1/Mar/2013" ou ainda "números da lotaria de hoje". Isto não tem nada, mas mesmo nada de nada, a ver com "gostar" e "não gostar". Se as fontes não indicam nada de relevante (positivo ou negativo, goste-se ou não se goste), o facto de o veículo ser ou não fiável é absolutamente irrelevante neste contexto.
Não é sobre gosto / não gosto, é sobre acho/não acho relevante.
Se as fontes fizeram cobertura significativa então o produto é notório. Se há fontes dizendo q é uma treta e não é eficaz, o papel da wikipédia é falar no artigo do produto q há estudos científicos dizendo q não é eficaz.
Citação: quinhentas "fontes", mas que não demonstram qualquer relevância no assunto, do género "começam hoje as obras para tapar buracos na rua de couvais de baixo" ou "lista das farmácias de serviço em 1/Mar/2013" ou ainda "números da lotaria de hoje" - sim, temos q discutir sobre isso, e isso é discutir se a fonte faz cobertura significativa. Estar em uma lista de farmácias do serviço X não é ter cobertura significativa. Falar q começa uma obra pra tapar buraco tb não é cobertura significativa, pq geralmente só há uma ou duas linhas sobre a rua e o resto fala da administração pública e os problemas, e o objeto central desse tipo de matéria é o serviço público e conservação de ruas, e não a rua em si. Temos q discutir o quanto a matéria faz cobertura significativa, qual a importância que a fonte dá ao tema (no sentido de o quanto aborda o tema no artigo).
Vamos fazer o inverso? Vários fontes (Brasil e mundo afora) fazendo cobertura significativa de um jogador de futebol, falam sobre a vida pessoal dele, a infância, as atuações dele, e tudo mais. Aí vem alguém e diz 'ele é só um jogador jogando, não fez nada de relevante'. E aí? Mesmo q o mundo todo esteja fazendo ampla cobertura por acharem q ele é relevante, dois usuários da wikipédia decidem q para eles o jogador não é relevante e deve ser eliminado.
Se ele for um jogador da quarta divisão do Brasil? Como vamos decidir que podemos ignorar um 'pra mim ele fez/não fez nada relevante'? E se for da quarta divisão do Japão? E se for da primeira divisão do Brasil? E se tiver participado da Copa do Mundo? e se tiver participado das finais da copa? E se tiver sido campeão do mundo? Nunca teremos como anular uma opinião, consenso será igual a unanimidade. Ou poderemos anular, e consenso será igual a ditadura por não ter critério claro para anular.
O que você está falando é para avaliar o que é 'cobertura significativa' (se uma lista de farmácias / obra na rua significa cobertura significativa), o que eu estou falando é q se tiver consenso que há cobertura significativa mesmo assim podemos considerar não-notório?
tl;dr: Em síntese: ter múltiplas fontes fiáveis é condição para que haja um debate racional sobre o quão significativa é a cobertura significativa do texto dessas fontes. Rjclaudiomsg16h35min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Em síntese: ter múltiplas fontes fiáveis é condição para que haja um debate racional sobre o quão significativa é a cobertura significativa do texto dessas fontes. E não é a mesma coisa? Posso perfeitamente considerar que notícias breves sobre "fulano foi a festa", "fulano foi à praia", "fulano beijou fulana" não constituem conbertura significativa de qualquer facto notável. E, no sentido inverso, não posso considerar que basta dois autores de reputação mundial citarem que "muralha x foi destruída em 1720" para determinar que a cobertura significativa, embora pouca, é mais do que suficiente para demonstrar pertinência sobre um facto notável? Polyethylen (discussão) 16h51min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
"não constituem cobertura significativa de qualquer facto notável." não é a mesma coisa. O CDN diz q precisa de cobertura significativa, não de cobertura significativa de fatos que eu julgar como notável. Nós podemos discutir se sair em uma revista de fofoca falando q fulano foi a praia é cobertura significativa por fonte reputada e independente ou se é meramente jornal e desconsiderar, mas se vários jornais com reputação lançarem, em épocas e lugares diferentes, um livro com uma biografia completa sobre uma pessoa, por mais q eu julgue q o livro não diz nada de notável eu não posso desconsiderar a cobertura significativa que o jornal fez. Ou nesse caso a minha oposição, meramente baseada em 'não acho q fez nada relevante' será o suficiente para levar o artigo pra votação? Isso não significa que para cumprir o CDN geral seria necessário unanimidade ao invés de consenso?
Citação: não posso considerar que basta dois autores de reputação mundial citarem que "muralha x foi destruída em 1720" para determinar que a cobertura significativa, embora pouca, é mais do que suficiente para demonstrar pertinência sobre um facto notável? - depende de como é esse 'citarem'. Se for mera citação em uma lista qualquer, eu diria q não. Mas se eles abordarem o assunto indicando q consideram como relevante (por exemplo, dedicando alguns parágrafos a ele, ou dizendo q esse fato foi a causa de outra coisa, ou q isso foi um marco na história, ou estar em uma lista sobre uma cronologia de algum lugar), aí pode pq se enquadra em WP:APDE/PARES. O setor ou pessoas importantes de um setor (no caso, dois autores de reputação mundial) consideram o assunto como notável. Aí vamos discutir se aquelas pessoas estão ou não considerando o fato como notório, e não discutir se eu considero aquele fato como notório.
Outro caso, uma revista dedicar dez páginas a uma pessoa. Se escreveu dez páginas há uma cobertura significativa, e mesmo que eu julgue que naquelas dez páginas não há nada de notório, a revista considera que aquela pessoa é notória o suficiente para merecer dez páginas da revista. Temos a minha opinião de q a pessoa não fez nada de notório e não merece artigo versus a opinião da revista que a pessoa fez algo notório e merece dez páginas na revista. Minha opinião pessoal versus a opinião de uma fonte fiável e independente, qual que vale mais? Ao meu ver está claro que é a opinião da revista. Rjclaudiomsg17h10min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Então mas... não é isso que eu tenho vindo a dizer? Que não basta "haver muitas fontes", mas que as fontes têm que demonstrar relevância e considerar explicita ou implicitamente mente o facto relevante? O rj é que está a entrar em conflito consigo próprio porque, tanto quanto saiba, tem dito várias vezes que é condição suficiente haver múltiplas fontes fiáveis, independentemente do que lá esteja escrito.
Ninguém tem autoridade para se sobrepor ao que determinada fonte reputada considera relevante. Mas na maior parte das vezes o factor de notoriedade não é implícito ou explícito na fonte. É sobre isso que os wikipedistas se devem pronunciar: se as fontes têm pelo menos implícito um factor de notoriedade. Se as fontes nada mais dizem que fulano existe e faz coisas banais que todos fazemos, onde está a cobertura significativa de qualquer coisa notável? Polyethylen (discussão) 17h22min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu nunca disse q basta ter múltiplas fontes fiáveis, eu disse q basta ter cobertura significativa por múltiplas fontes reputadas e fiáveis. E cobertura significativa não é cobertura de fatos notórios, se a revista faz uma matéria de dez páginas pouco importa q só tenha fatos que eu considero banais, a revista achou q a pessoa merecia dez páginas. "o factor de notoriedade não é implícito ou explícito na fonte" - se a fonte se dedicou a fazer uma cobertura significativa (como uma revista fazer uma matéria de dez páginas sobre uma pessoa) então estará sempre implícito que a revista considerou a pessoa como notória, nenhuma revista faria uma cobertura significativa se não achasse que é notória.
Usando a wiki.en pq lá está mais explicado isso: "apesar disso, nem toda cobertura em fonte fiável constitui evidência de notoriedade [...] diretórios e bases de dados, propaganda, colunas de anúncios ("announcements columns" é isso?), e notícias menores são todos exemplos de cobertura que podem não ser adequadas para dar notoriedade quando examinadas, apesar de serem fontes fiáveis". Ou seja, podemos discutir se uma cobertura é significativa (não é uma notícia menor), se foi feita por uma fonte independente (não é propaganda), se a fonte é reputada e adequada para indicar notoriedade (não é diretórios, bases de dados nem colunas de anúncios -- e poderiamos incluir aí q não é fofoca). E é isso q propus fazermos qnd falei em expandir o CDN. Mas se for uma cobertura significativa de fontes reputadas e independentes, então é notória mesmo que ela não cubra nenhum fato que eu ache digno de ser notório.
Polly, acho que estamos tendo um problema de comunicação:
Todos concordamos: cabe aos editores avaliarem se a fonte é reputada (um site de fofocas X um jornal importante) e se houve uma cobertura suficiente (uma nota ou uma linha X uma extensa matéria). E se a fonte é importante o suficiente para, mesmo com pouco espaço, torne o tema relevante (o caso que vc citou de um grande especialista dizer uma coisa).
Está em discussão: se mesmo com cobertura significativa com fontes reputadas, os editores podem decidir eliminar um artigo por julgar que o tema não é notório.
Em todos os exemplos que você citou fica claro que há ou não cobertura suficiente de fonte reputada. Mas há casos (como o que gerou essa discussão) em que mesmo com a existência desse tipo de cobertura alguns editores acreditam que cabe à nós decidir se o assunto é relevante. O que defendo é que não, quando a mídia séria, os livros, os especialistas decidiram dedicar um razoável espaço a um tema ou pessoa, eles estão automaticamente avalizando que ela é relevante, e a nós não cabe questionar isso. Ou seja, as discussões PE seriam para avaliar o primeiro ponto: se a cobertura foi o suficiente e se a fonte é reputada.MaxJornalista (discussão) 17h35min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Poly, você acharia válida uma argumentação do tipo "o biografado foi alvo de múltiplas fontes fiáveis, reputadas (não são bases de dados nem diretórios nem colunas de anúncios, são fontes reputadas no meio) e independentes (não são propaganda nem tem envolvimento direto com a pessoa), que se dedicaram a fazer uma cobertura significativa da vida dele (escreveram páginas e páginas em revistas e jornais) ao longo do tempo (não foi uma vez só, foram várias vezes em épocas diferentes) por motivos diferentes (as fontes consideraram fatos diferentes como importantes o suficiente para fazer a cobertura) e locais diferentes (não são fontes apesar da região q ela mora/nasceu/trabalha, mas do mundo todo). E apesar disso tudo eu não vi nada ali que eu considere como um fato relevante, portanto a pessoa não é notória"?
Eu não acharia, pq isso significa que a opinião pessoal dele sobre o que é ou não notório se sobrepõe a opinião das fontes reputadas. Se você concorda que um argumento desses não é válido, então me ajude a escrever um texto para AEDE para deixar claro q isso não é válido. Pq pelo visto o meu texto inicial deu margem a interpretações e não ficou bom, vc deve estar mais apto para escrever um texto melhor q o meu (já q viu a imperfeição do meu). Rjclaudiomsg17h43min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não sei. Depende do que a fonte tem escrito. Isso não pode ser analisado dessa forma nem por esses parâmetros. Por isso é que esta proposta é radicalismo e extremismo.
Se revistas deram esse destaque todo é porque, provavelmente, pelo menos alguma coisa deve haver lá pelo meio que dê relevância. Mas é preciso saber o quê exactamente, ler as fontes e argumentar com isso. E o facto de ser provável não significa que o seja sempre. Não basta atirar com o "tem muitas fontes" sem sequer as ter lido. Polyethylen (discussão) 17h56min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que eu entendi, a ideia é retirar a subjetividade do wikipedista. Ou seja, se várias fontes reconhecidamente notórias comentam sobre um fato, então este fato passa a merecer ser rotulado de recebeu cobertura significativa de fontes independentes, mesmo que este fato seja uma coisa tão ridícula quanto uma cantora usar um vestido feito de carne crua ou uma cantora e atriz pós-adolescente aparecer se drogando com drogas lícitas. É esta a ideia? Albmont (discussão) 18h02min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
A questão é retirar a subjetividade sim, mas observe a aplicação das orientações nos exemplos q vc deu:
A cantora ter se drogado foi noticiado por sites de fofocas, ou mereceu uma matéria de capa da Época?
No primeiro caso (o que em geral acontece) não se trata de fonte reputada, ou seja, não entra.
No segundo caso: a matéria ganhou uma escala social, por mais que seja uma adolescente se drogando esse assunto de alguma forma influenciou as pessoas socialmente (já que mereceu espaço em um lugar sério), ou seja, entra.
A cantora com o vestido de carne foi noticiado por sites de fofocas, ou mereceu uma matéria de capa da Época?
Mereceu espaço apenas em sites de fofoca com o clássico "veja o que as famosas usam", não entra pq a fonte não é reputada
Mereceu espaço nos veículos sérios (como aconteceu nesse caso específico), independente de eu gostar ou não da cantora entra (cantora ridícula é uma "avaliação pessoal", eu concordo hahaha, mas é pessoal). Este exemplo é muito interessante pq, mostra exatamente o que isso pretende combater: algo que os editores podem avaliar como sem relevancia, pode ter.(no caso o vestido foi parar do National Museum of Woman in the Arts, em Washington) Nós dois subjetivamente vc avaliariamos como irrelevante, mas tem relevância (do contrário não iria parar em um museu renomado).MaxJornalista (discussão) 18h20min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
É por aí. Daí a importância de definir o q é cobertura significativa, que é bem diferente de 'cobertura de algo notório' pois 'significativa' não é sinônimo de 'algo notório'. Cobertura significativa é avaliar (subjetivamente, sim, não dá para tirar completamente a subjetividade das coisas, mas podemos diminuir) o quanto de espaço e destaque a fonte reputada dedicou a isso. Uma pequena notícia = pouco destaque = não considerou relevante. Uma matéria de capa = muito destaque = considerou relevante. Dificilmente uma fonte reputada dará destaque para algo que não considera relevante, e se der, quem sou eu para dizer que não é relevante? Rjclaudiomsg18h30min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tem outro ponto aqui que merece inclusão: notícias de jornal e revista são em sua maioria fontes primárias. Um fato pode ser replicado milhões de vezes através de fontes primárias, como Paul, o polvo mas a wikipédia preza pela construção de artigos a partir de fontes secundárias (livros e artigos) justamente para sobreviver ao teste do tempo e as inacurácias que os jornalistas cometem. Concordo com o Poly que o raciocínio sobre o que as fontes estão a dizer é fundamental para estabelecer se é ou não relevante mas quis pontuar esta diferença no tipo de fontes a serem utilizadas pois praticamente qualquer link do google serve para demonstrar cobertura de múltiplas fontes.OTAVIO1981 (discussão) 18h31min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Aí entra WP:JORNAL. É notório, mas a Wikipédia não é um jornal e esse assunto não sobreviverá ao teste do tempo. Mais especificamente, Citação: WP:JORNAL#2. Notícias escreveu: «a maioria dos eventos noticiados não se qualifica para inclusão. Por exemplo, notícias de rotina cobrindo coisas como anúncios, esportes, ou celebridade, não são uma base suficiente para a inclusão na enciclopédia.» Há aí uma discussão sobre a notícia ser ou não uma notícia menor (notícia trivial, notícia de rotina, fofoca, cruft, etc), discutimos o destaque que a fonte deu para o fato, e não uma discussão sobre a opinião pessoal de cada um sobre a notoriedade do fato noticiado. Se uma notícia sai em jornais do mundo todo mas todos eles a tratam como uma notícia menor, então não é uma notícia que demonstra notoriedade (nenhuma fonte considerou o fato notório o suficiente para merecer destaque). Mas se há várias fontes reputadas dando destaque para um fato por considerarem que é algo notório, como que eu vou dizer q não é notório? Rjclaudiomsg18h43min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Subscrevo o que disso o Cláudio. A nossa subjetividade deve ser usada para avaliar a fonte e a forma como o assunto foi retratado, e não o retratado em si. Não dá pra se chegar a conclusões do tipo "ele foi retratado de forma significativa por fontes fiáveis e independentes MAS eu não o considero como relevante". Nós estamos aqui para julgar as fontes, não os assuntos.MaxJornalista (discussão) 19h28min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Cláudio, mas é justamente por não termos condições de a partir de notícias ficar discutindo se é ou não relevante que não devemos utilizar somente estas e sim as fontes secundárias que já filtraram o trivial e deixaram o que os autores destas consideram relevante. É claro que o assunto é difícil pois, por exemplo, quando criaram o Sudão do Sul começou com uma notícia mas seria uma questão de tempo surgirem fontes secundárias sobre o assunto. Num ambiente online e interativo ninguém quis esperar estas surgirem. Mas o processo de construção deve prezar pelo uso de fontes secundárias sempre, e não somente uma cobertura midiática que muitas vezes é local. E um assunto divulgado no mundo todo está longe de ser o âmago da questão aqui. Os assuntos rotineiramente questionados em PEs são baseados em notícias locais. É preciso ser razoável e possivelmente algum meio termo deveria ser pensado. Se um assunto é noticiado a nível nacional (Incêndio na boate kiss, por exemplo) seria um meio termo razoável mas se tem interesse estadual aí somente fontes primárias não seria suficiente para manutenção do artigo. Entretanto, independente de uma notícia ter alcance nacional, reitero o entendimento do Poly que é necessário ler e interpretar o assunto para ver se é ou não relevante na ausência de fontes secundárias.OTAVIO1981 (discussão) 23h41min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Só em complemento ao Otavio: a pesquisa inédita está precisamente em olhar para uma série de notícias (fontes primárias) e achar que tal tópico é relevante para artigo próprio, sem nunca nenhuma fonte secundária de autoridade o ter feito. Isso é pura pesquisa inédita e mero achismo. Dito isto, evidentemente que há excepções derivadas da própria natureza interactiva do projecto, mas aí há consenso para a inclusão imediata, mesmo sem ter sido publicado por fontes secundárias como relevante e é só uma questão de dias até o ser (exemplo do incêndio, do asteróide, de fenómenos naturais de grande impacto, etc.). Agora, o que estão a tentar fazer passar como válido é o wikipedista-autoridade-investigador que olha para uma série de factos em fontes primárias e faz o julgamento: "hum, isto deve ser enciclopédico". Nada contra, se tal for consensual. Se não é consensual, então que se espere que uma autoridade decida que o é e publique numa fonte secundária onde não deixe dúvidas que o seja. Polyethylen (discussão) 23h52min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Parece-me que todos nesta discussão no fundo estão de acordo no essencial. Vamos é ver se se consegue chegar a uma redação que dificulte interpretações "literais" em que muita gente por aqui é perita. A realidade é que todos os dias se vêm ESR's removidas e argumentos para manter em PE em que notícias de eventos e menções superficiais em fontes de todo o tipo, "sérias/fiáveis" ou não, são apresentadas como sendo "cobertura por múltiplas fontes fiáveis".
O ponto salientado pelo Otavio, sobre WP:JORNAL, também é muito importante, pois ele não é tido em conta inclusive por bons editores que nada têm a ver com os que invariavelmente votam e lutam por manter tudo quanto é lixo e assuntos irrelevantes. O caso de Paul, o polvo é paradigmático: se existisse uma regra do tipo "eventos do tipo X só podem ter artigo após um mês da sua ocorrência", aposto que ele não existiria, pois já ninguém se lembrava dele, mas afigura-se-me impossível definir o tal "tipo X" e é demasiado radical proibir todos os eventos recentos tout court. Outro caso mais recente é a renúncia do papa Bento XVI. Quanto a mim, neste caso, atendendo aos muitos outros casos mais graves/ridículos, nem é grave que o artigo se mantenha separado e não se faça a fusão, mas se o conteúdo fosse escrito daqui a uns meses, provavelmente ninguém se lembraria de criar um artigo separado nem tampouco escrever tanto sobre ele. De qualquer das formas, é impossível escrever enciclopedicamente sobre um assunto que está a decorrer — para perceber o que é realmente relevante, e para separar o essencial do acessório e especulação é preciso distanciamento temporal. A curto prazo, não é há grande mal em "acompanhar" eventos a decorrer, mas o problema é que na maior parte dos casos isso resulta num texto muito desequilibrado em que o WP:PESO indevido de certos aspetos e uma certa visão algo parcial (que pode ser apenas devido à proximidade temporal) são notórias ao fim de alguns meses, quando a probabilidade de alguém se interessar pelo tema (e consequentemente em reformular o artigo) tende para zero. --Stegop (discussão) 00h14min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho interessante essa discussão da importância das fontes secundárias. No entanto é bom pontuar que embora em alguns temas elas se tornam muito complicadas. Em casos de verbetes de cidades, acontecimentos políticos, é possível ir crescendo o artigo com mais qualidade a partir de fontes secundárias, no entanto na grande maioria das áreas (TV, transportes, cinema, jogos, religião, mídia, acidentes aéreos, jogadores de futebol) há pouquíssima fonte secundária. Se eu esperar sair uma pesquisa sobre o trabalho de Meryl Streep provavelmente ela nunca terá um artigo aqui. Além do mais a wikipédia é uma enciclopédia virtual, ou seja, não dá para conferir a ela uma agilidade da era do papel. As discussões de PE são, em geral, de páginas recentes, que ainda não tem disponíveis fontes secundárias, o que faria, portanto, que praticamente todas se encerrassem em "eliminar".
Tb não vejo problema algum em casos como a renúncia do Papa, em que um artigo grande foi criado devido à proximidade cronológica com o tema. Pelo contrário, é melhor que seja assim pq "o tempo é o assassino da infirmação" (li isso num artigo da faculdade uma vez hahahah), ou seja, quanto mais tempo passar, mais a informação se perde, e um artigo grande poderiam ser uma grande fonte de informação histórica.
A questão de que no futuro ninguém se interessará em reciclar esses artigos é o que minha mãe chama de "cortar o braço de quem enfia o dedo no ventilador". Para solucionar o problema futuro dos artigos mal estruturados vamos tomar uma atitude muito mais drástica, e limitar ao máximo a criação de novos.MaxJornalista (discussão) 00h41min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
"Complicado arranjar fontes secundárias para cidades, televisão, transportes, cinema, jogos, religião, acidentes aéreos??!" Oi? Difícil? Leia qualquer artigo destacado desses temas por favor. Acho que está a confundir fontes secundárias com artigos académicos. O facto de haver artigos académicos é um bom indicador de relevância e até de autoridade, mas é apenas uma ínfima parte das fontes secundárias disponíveis. Polyethylen (discussão) 00h52min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Vamos usar a única linguagem universal: números.
Artigos destacados:
Cinema:3
TV:6
Transportes:2
Por outro lado
Municípios do Brasil:41
Zoologia:28
Idade Contemporânea:29
Percebe como há um desequilíbrio na proporção de artigos destacados? Era se a dificuldade para arranjar fontes secundárias para todos os temas fosse relativamente igual era pra ser o contrário, já que há muito mais gente interessada em TV do que em Zoologia.MaxJornalista (discussão) 01h16min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
MaxJornalista, insisto que os problemas diários observados nas PEs não são casos como a Meryl Streep (tem biografia dela publicada, sabia?) e sim das atrizes que acabaram de estrear na malhação. E quanto mais o assunto for marginal, infelizmente a dificuldade de localizar fontes secundárias existirá. Neste caso, talvez o ideal seja tentar ser um pouco mais abrangente no assunto até ter material pesquisado o suficiente. Isso também acontece com temas eruditos. Mas novamente, insisto, isso não é o que se vê diariamente onde os editores ainda prezam a criação mecânica de vários artigos monofrásicos sem ter feito a pesquisa adequada. OTAVIO1981 (discussão) 01h19min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
@ números do max: isso é uma falácia de todo o tamanho. Está a assumir, com total desconhecimento de causa, que esse número deriva unicamente de existirem ou não fontes secundárias, e nem sequer se lembrou de dezenas de outros factores óbvios como a vontade e capacidade dos editores em fazer artigos destacados para determinado tema. Inteligente foi também omitir artigos de música ou jogos, que segundo a sua interpretação têm poucas fontes, mas no entanto têm dezenas de destaques. De qualquer forma, o que interessava salientar é que foi ver a secção e, como pode concluir, o que não falta são fontes secundárias para esses temas capazes de destacar artigos, independentemente da proporção com outros temas. Polyethylen (discussão) 01h24min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Polly: acredite nós não vivemos em um mundo onde é mais fácil encontrar uma fonte secundária sobre o Óscar do que sobre o Período Regencial, embora muito mais gente se interesse pelo primeiro do que pelo segundo.
@Otavio Eu sabia sim, (a propósito no artigo dela só há uma fonte, uma matéria da Hoolywood Reporter, se ela não fosse uma pessoa tão famosa o artigo iria para PE, até marquei pra editar depois). Sim a discussão está em torno da delicada zona marginal, quando precisamos separar o joio do trigo. E é justamente por essa linha ser tão tênue que eu acho que precisamos de uma parâmetro mais claro. Num ponto aí em cima da conversa, alguém citou o vestido de carne. Provavelmente não há fontes secundárias sobre ele e muitos dos editores julgaria o assunto como frívolo. No entanto a roupa se tornou uma peça do acervo do National Museum of Woman in the Arts, ou seja, pelo menos entre um grupo de historiadores da arte e de museólogos aquilo tem um valor importante ao ponto de ser eternizado. O que acho é que, mantendo-se a ausência de um parâmetro claro para os casos em que o artigo só tiver fontes primárias, a wikipédia continuará sendo um reflexo do que a pequena comunidade de wikipedistas registrados acha que relevante, e não um reflexo de toda a sociedade (ou pelo menos de uma parcela mais ampla dela) pensa.MaxJornalista (discussão) 01h35min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim, mas a menos que alguém encontrassem essa fonte específica e colocassem no artigo (nem sei se alguém colocou) mesmo o vestido tendo ido para o museu os wikipedistas teriam que pegar a fonte primária e opinar sobre sua importância, e provavelmente muitos diriam: sem "fontes secundárias, lady gaga é lixo, não vale". MaxJornalista (discussão) 01h52min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ainda não percebeu. O facto de estar num museu já constitui uma fonte secundária. Já houve especialistas que deliberaram sobre o assunto e decidiram que aquilo é notável. Não foi o wikipedista anónimo. Por isso é que grande parte dos critérios de notoriedade nesta área pedem prémios relevantes; porque os prémios têm o mesmo valor de uma fonte secundária: um painel de especialista analisou e determinou que aquilo se destaca do resto. Polyethylen (discussão) 02h00min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não estou me expressando bem. O vestido é importante, tanto que foi para o museu, certo? Mas imagine que na discussão ninguém tivesse citado esse detalhe. O vestido ia ser vetado (pelo simples fato das pessoas desconhecerem esse detalhe da história). O que eu quero dizer com esse exemplo é que o senso de notoriedade dos wikipedistas (especialmente nestes casos marginais) nem sempre bate com o do restante da sociedade. E afinal de contas, quem é mais importante? Por isso defendo que a decisão nestes casos sem fontes secundárias, seja baseado unicamente nas fontes e não no que nós pensamos, pq nós estamos muito mais sujeitos às avaliações erradas do que as fontes primárias de qualidade (e olha que todos concordamos que elas erram muito).MaxJornalista (discussão) 02h14min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pois não, ainda não percebi o que quer. "Se ninguém tivesse mencionado o facto"? Se ninguém tivesse mencionado esse facto de certeza que haveria outras fontes secundárias comparáveis para mencionar. Se mesmo assim ninguém mencionasse nada de relevante não havia discussão possível. Pretende o quê? Debater coisas que não existem? Discutir o sexo dos anjos? Polyethylen (discussão) 02h21min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
O que eu estou querendo dizer é que meia dúzia de wikipedistas são MENOS fiáveis do que meia dúzia de fontes primárias. Neste caso específico, caso não tivesse aparecido essa fonte secundária, a opinião dos wikipedistas seria para eliminar, mesmo se tratando de algo (como provou-se depois) importante. Nós somos seres subjetivos, propensos a erros, preconceitos, falhas, julgamentos errados. E a única forma de amenizar essas nossas falhas é transferir para o maior número de pessoas a decisão. E as fontes primárias de qualidade são mais democráticas que a opinião dos wikipedistas, mesmo dos mais experientes (lembrando mais uma vez que estamos falando de casos marginais. Nos casos onde as fontes secundárias são econtradas e reconhecidas como tal não costumam cair em PA).MaxJornalista (discussão) 02h32min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────┘
E quem decide quais são as fontes primárias fiáveis ou de qualiade? Se o artigo não menciona aquilo que torna o tema relevante, o que se perde em apagá-lo? Apagar um artigo nem sempre é considerar, e muito menos definitivamente, que o tema que ele trata é irrelevante. De qualquer forma, isto é uma discussão que em abstrato poderá ter algum interesse, mas na realidade da Wikipédia o interesse é nulo, pois esses casos hipotéticos nunca são eliminados, pois por aqui basta uma notícia de um prémio de um município ou num festival mixuruca sabe-se lá de onde para ser considerado relevante. Lendo as políticas da EN, nomeadamente o ênfase que é posto na dicotomia entre verificabilidade e veracidade, é evidente a qualquer um que pragmaticamente se assume que num sistema como a Wikipédia não há forma de garantir veracidade, pelo que se opta por apostar decididamente na verificabilidade; e em rigor esta não existe sem fontes secundárias. Como sempre, tentar excluir do processo o bom senso, que é sempre subjetivo, em nome duma completa objetividade que é inalcançável, em maior ou menor grau, é um exercício condenado ao fracasso. Tome-se como exemplo uma determinada peça de museu: o site ou publicações desse museu são certamente fontes fiáveis para a descrição das peças do seu acervo, mas, (lá está a subjetividade...), dependendo do museu que é, podem não o ser para a sua história, antiguidade, importância artística, etc. Da mesma forma, imagino que a generalidade dos sites de municípios sejam fiáveis para tudo quanto é dados estatísticos, nomes de vereadores e prefeitos, etc., mas nem mesmo nas cidades maiores um prémio ou homenagem municipal é automaticamente indicação de notoriedade (muitas vezes nem local), da mesma forma que será de esperar que uma cidade ou bairro pobre em termos culturais e de património histórico inclua na sua lista de infra-estruturas culturais e património edificado construções perfeitamente banais (basta ver algumas das fotos dos muitos artigos bairristas que por aqui pululam). --Stegop (discussão) 04h16min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
O mesmo se passa para dados estatísticos em sites de municípios
SE eu percebi bem em que ponto está a discussão, o texto proposto precisa então explicitar que trata-se de fontes primárias e como evocar um princípio de exceção (para casos como a renúncia do papa, por exemplo) e a explicação de como um conjunto de fontes primárias está informando algo enciclopédico, seja por similaridade com outros artigos, seja pelo caráter inédito observado, seja por outro motivo. A idéia do MaxJornalista, de transferir automaticamente a competência da avaliação da notoriedade para um conjunto de fontes primárias, não procede pois o raciocínio e a análise crítica do conteúdo sempre pertenceu a comunidade. Por exemplo, por mais que existam fontes primárias suficientes, os participantes dos BBBs não tem artigo.OTAVIO1981 (discussão) 12h40min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Na minha visão, por que há mistura de conceitos. Como disse sabe-se lá aonde, há que se separar as deleções feitas por problemas de fontes (WP:FF e WP:V) das que realizadas por que o artigo violou o primeiro pilar (WP:5, WP:OQWNE e WP:TUDO). Um BBB (ou um Pokemon ou os personagens do Harry Potter) certamente são " notórios" e há centenas de milhares de fontes fiáveis (primárias e secundárias) que comprovam, mas não tem artigo por que a comunidade entendeu que não é "enciclopédico" (e aí a necessidade do tal CDN - geral e específico - pra "traçar a linha"). Já um peça num museu ou uma música certamente são enciclopédicas, mas podem não ter fontes que sustentem a sua notoriedade. Se não separar, nunca vamos avançar. José Luizdisc13h04min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
A ideia então é criar um APDE sobre fontes primárias. Temos WP:APDE/FONTE3 (terciária), criamos então um WP:APDE/FONTE1 (primária), para falar de WP:jornal / recentismo e q aparecer em mts fontes primárias não significa necessariamente q é notório, mas falar tb q pode ser considerado notório se houver consenso q essas fontes primárias indicam notoriedade (Citação: Otavio escreveu: «seja por similaridade com outros artigos, seja pelo caráter inédito observado, seja por outro motivo») e nesse caso a decisão de ser ou não notório tb cabe em parte a avaliação do que a comunidade considera como notório.
Aí o argumento seria: artigo baseado apenas em fontes primárias (WP:APDE/FONTE1), e elas não indicam nenhum motivo para ser considerado notório. Ou ... e elas indicam q fez x, y e z e por similaridade a artigos como a, b e c q depois receberam cobertura de fontes secundárias e terciárias, podemos considerar que são notórios. Assim? Rjclaudiomsg13h19min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Me lembrei disso ao ver essa PE. O argumento de fonte primária seria relevante para uma discussão sobre fancruft (notório apenas para os fãs)? "As únicas referências são a própria obra (ou melhor, um livro do autor da obra q entra em detalhes da obra), então por hora tudo indica q é fancruft. Se quer mostrar q não é fancruft, inclua alguma fonte independente, ou seja, alguma fonte secundária ou terciária". Está certo falar assim? Se estiver escrevemos algo sobre isso qnd fizermos o WP:APDE/FONTE1. Rjclaudiomsg11h30min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
A proposta do 'Max jornalista' seria perfeita num aquário de amebas. Pensar, analisar, raciocinar, pesar, investigar, avaliar pra que e o que? Bastam as fontes fazerem isso, nós somos todos boçais mesmo , se elas dizem que é, então é, fim, q ousadia dos editores daqui em querer avaliar algo , eu hem.. ...( e o cara se assina jornalista) Sds MachoCariocaoi11h54min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tem algo estranho nesse local. Como é que isso aqui [2] que praticamente so tem opiniões contra a sua manutenção, continua on line na Wiki e com a discussão, segundo a vontade de UM administrador , fechada? MachoCariocaoi12h05min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Primeiro, é falso que praticamente só tem opiniões contra a manutenção. Segundo, no momento em que o "consenso" foi aprovado, é irrelevante se "praticamente só tem opiniões contra a sua manutenção", porque a única opinião que vale é a de quem fecha o consenso. Albmont (discussão) 12h51min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pois se trata disso mesmo, a opinião que "vale" está sendo fortemente contestada, numa discussão infindável, o melhor motivo para abri-la novamente e levar à votação. O consenso aqui é nenhum. MachoCariocaoi15h57min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Lamento, mas quando a Coletividade aprovou o "consenso" sem pensar em regulamentar, antes, como seria feito o "consenso", deu-se carta branca para que cada "consenso" fosse encerrado de acordo com a interpretação pessoal de cada eliminador. Esta página foi mantida por "consenso", assim como algumas outras foram eliminadas por "consenso", sem que houvesse nada de diferente entre elas. As regras são essas, se você não quer conviver com elas, proponha nova votação para acabar com o "consenso". Eu tentei regulamentar o "consenso", mas desisti, porque, como regulamentações tem que ser feitas por "consenso", nunca se consegue mudar nada. Albmont (discussão) 16h18min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ajuda em Dilma Roussef
Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.
Enviar aviso para o usuário ou IP que acrescentar informações sem fontes via Reversão e avisos
Creio que seja útil à comunidade começar a adotar uma postura mais firme em relação às informações acrescentadas sem fontes. Um meio bem prático e eficiente é usando o gadget Wikipédia:Scripts/Reversão e avisos função "cite fonte" que aparece no topo de diferenças de históricos de edição.
Cliclando no "cite fonte" é enviado na PDU do usuário o seguinte aviso (exemplo real, acabei de enviar para o IP):
Olá, 187.6.66.244, obrigado pela sua contribuição para a Wikipédia. Notamos que está trabalhando no artigo Revolução Cubana. Entretanto, não citar as fontes torna o artigo não-confiável, podendo gerar dúvidas para o leitor. Para que suas contribuições estejam de acordo com a política de verificabilidade, ao criar ou editar verbetes providencie fontes fiáveis e independentes no corpo do texto, citadas em uma seção própria ou através de notas de rodapé.
Por favor, verifique o artigo Revolução Cubana, criado/editado pois sua edição pode ter sido revertida. Agradecemos a colaboração. Boas contribuições! JAMAL 20h28min de 4 de março de 2013 (UTC)
É algo que todos poderiam começar a usar com mais frequência pois é um aviso educativo e informativo, estimula que as informações adicionadas sejam baseadas em fontes fiáveis e verificáveis. JAMAL20h40min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
O mesmo aviso pode ser enviado usando o FastButtons, entrando na página de discussão do usuário e clicar em "aviso" e depois em "citar fontes", digite(ou copie e cole) o nome do artigo e aperte em OK. JAMAL02h43min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
Simplificar lista de Gadgets nas Preferências de usuário
Não encontrei tópico na Esplanada a respeito, vou começar esse para se tornar referência quando for utilizada a Pesquisa da Esplanada. Proponho simplificar a lista de Gadgets nas Preferências de usuário, deixando apenas os mais utilizados, úteis e que funcionam.
Essa vontade de simplificar não é só minha, é de vários usuários que desejam simplificar a vida dos usuários, incluindo da MediaWiki: Citação: Helder.wiki escreveu: «várias preferências poderão ser removidas futuramente».
Gagdets que não funcionam adequadamente poderiam ficar em uma página de "gagdets com problemas" ou algo parecido. (Manter os gagdets que estão em teste na lista, apenas remover da lista os com problema de funcionamento, quando usuários habilitam e o mesmo não funciona)
Os gagdets que são habilitados por (padrão) poderiam ficar no fim das seções, algo padrão misturado no meio de gagets não padrão é só atrapalha, melhor deixar os marcados como (padrão) no fim de cada uma das seções.
Gadgets com pouquíssmo uso poderiam ser removidos da página. Menos de 20 usuários usando acredito que já seria pouquíssimo uso. O número é discutível.
Além disso, tenha em mente quais são os planos futuros para a extensão gadgets: criar um repositório de gadgets no estilo do Webstore do Google ou da lista de Complementos para o Firefox, geralmente descritos com a expressão "gadgets 3.0" nas discussões e bugs relacionados a isso (experimente vasculhar esses resultados de uma pesquisa no Google, pois ainda não há documentação a respeito). O inconveniente é que a versão 3.0 vai demorar um pouco, já que nem a versão 2.0 está pronta ainda (e, por sinal, poderá vir a aumentar a lista de gadgets, não diminuí-la, por tornar possível a disponibilização de gadgets globais).
Um motivo para que seja assim é que é muito mais conveniente oferecer possibilidades de personalizar a interface por meio de gadgets do que obrigar os editores a aprender JavaScript e CSS para implementar (e saber atualizar!!!) modificações por conta própria (ou sem os benefícios do ResourceLoader). Helder12h33min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acredito que possam ser removidos:
Aumenta em 50 caracteres o limite do sumário de edição.
Justificativa: Todos os usuários deveriam ter o mesmo tamanho de sumário de edição.
Isso não é culpa dos editores, mas sim de certas limitações do MediaWiki. De qualquer modo, eu lembro de ter sido feita alguma modificação no software que pode ter influenciado o funcionamento desse gadget (só não me recordo qual foi exatamente). Helder12h07min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Adiciona uma ligação do tipo [editar] na seção de introdução dos artigos
Justificativa: Já existe o botão Editar no topo de cada página, não é necessário um adicional também no topo da página.
Redirecionamentos: acrescenta uma aba que permite verificar se existem redirecionamentos numa página, apresentando as ligações para redirecionamentos a verde
Justificativa: Não há nenhum benefício em se mudar a cor de uma ligação porque ela é um redirecionamento, além disso perde-se em padronização visual da página pois alguns links ficam diferentes de outros.
Discordo. Se alguns links são diferentes dos outros (uns são redirecionamentos outros não), é natural que sua aparência seja diferente dos outros (o que não faz sentido é o contrário: diferenciar a aparência de dois links quando ambos são do "mesmo tipo", como ocorre, por exemplo, nas predefinições relacionadas às escolas de samba). Helder12h07min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Adiciona uma aba na parte superior que, quando pressionada, oculta as referências do artigo.
Justificativa: Isso desestimula o patrulhamento das referências e estimula usuários a não se importar com elas, um dos principais problemas que temos, a falta de referências.
Estou tento um problema com robôs no artigo Museu Soumaya, desde o dia 1º de março. O Museu Soumaya é uma instituição que funciona em dois prédios diferentes na cidade do México, um na Plaza Loreto e outro na Plaza Carso. Na wiki hispanófona, criaram um artigo para cada prédio [3][4], mas como se trata de uma única instituição, eu preferi reunir informações sobre as duas sedes no mesmo artigo, deixando nos interwikis uma ligação para a página de desambiguação da hispanófona com os dois artigos relacionados. Mas os robôs não param de alterar o interwiki para a desambiguação, em favor de um dos artigos específicos sobre as sedes [5][6][7]. Dornicke (discussão) 17h27min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
meta:Wiki is not paper, esta mania de fundir tudo é muito ruim. Já penei com estes robôs malucos por teimarem em ligar artigos sobre indivíduos com desambiguações. A solução é sempre criar artigos mínimos, separando um artigo por personagem (ou, no caso, um artigo por prédio). Albmont (discussão) 12h47min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Por mais cuidado com que se configure o bot, haverá sempre limitações. Neste caso, *bastaria* que fossem removidos os iw's dos artigos nas outras línguas para que a situação tive-se fim, isto porque havendo várias ligações para o artigo de cá, o bot vai ficar tentado a adicionar sempre cá. Se não estou em erro, na wikidata já lá está novamente, junto com os outros artigos. AlchimistaFala comigo!23h50min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pela discussão aqui, fiquei sabendo que a opção de Manutenção condicional foi incluída na EC dia 30 de novembro, logo depois da votação pro teste.
Não lembro de nenhuma vez que essa opção intermediária foi discutida para ser incluída nas regras de EC, então ela foi incluída após votarmos o teste sem ter consenso, isso é alterar a decisão da comunidade q decide testar uma coisa e alguém vai lá e insere novas regras sem ninguém saber. E como a manutenção condicional nunca foi usada no teste, qnd foi pra votação em definitivo ninguém percebeu que havia ali uma nova regra q ninguém sugeriu nem discutiu. Votamos para aprovar uma regra q não sabiamos q existia pq acreditavamos q estavamos votando o mesmo texto q votamos qnd foi feito o teste (com eventuais alterações vindas de discussões).
O ítem foi criado por "consenso", ou seja, uma pessoa achou a ideia legal e colocou por lá. Não é assim que é feito o fechamento do "consenso", só vale a opinião de uma pessoa? Albmont (discussão) 18h34min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
E também não compreendo de onde surgiu a noção que em consenso determinadas opções "devem receber preferência". Isso faz sentido na votação. Agora, numa discussão de consenso? Ou há consenso ou não há consenso, o que é isto de preferências? Onde é que isto foi sequer decidido?
Nesta edição a Maria MadalenaD C E F removeu Citação: Os editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode votar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. com uma justificação de "fusão" no sumário. Até admito que o parágrafo não fizesse muito sentido onde estava, mas então o conteúdo deveria ser movido para outro lado e não removido. Desapareceu misteriosamente uma das partes mais elementares da política. Isto foi discutido nalgum lado? Polyethylen (discussão) 20h34min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Este texto que a Madalena removeu deve ser imediatamente reposto. Aliás, as verificabilidade deveria se aplicar às políticas da Wikipédia, cada ítem destas 10100 regras deveria apontar para o consenso ou votação que a decidiu, e cada ítem removido deveria indicar que aqui tinha uma política que foi removida. Tudo com fontes, óbvio. Albmont (discussão) 18h17min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo dessa última parte, a seção "tipos de notoriedade" foi adicionada por ele, mas ele só fez aplicar o consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Divisão por conteúdo, mesmo sem notoriedade (4jun2011), tópico q esteja na esplanada, com visibilidade, e participação de outras pessoas. Agora para o Q atrapalhar alguma proposta basta q ele use seu sock para aplicar algo que já tem consenso? A discussão teve participação dele, mas ele foi só mais um. Na deve deve estar linkado o tópico, e não destacar a participação dele. Rjclaudiomsg19h00min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Então corrige o texto, atribuindo a modificação a uma discussão por consenso. Em breve será preciso rediscutir todas estas regras, e limpar o que foi feito pelo Q. Talvez o mais prático seja pegar todas as regras, em massa, e propor uma única votação, algo como Considerando que nenhuma destas regras abaixo teve legitimidade, porque foram escritas de forma fraudulenta, ou foram votadas com eleições manipuladas, é desejo da Coletividade que estas regras continuem valendo até que cada uma seja modificada, ou que todas sejam canceladas e passem a valer apenas os Cinco Pilares?. Obviamente, tudo que é WP:APDE e WP:APDP também teriam que ser ignorados, junto com os WP:CDN, ou seja, não haveria mais anulação de opiniões com base nestas regras. Albmont (discussão) 19h13min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
É, mas é melhor ter todas as regras (ainda que ruins) aprovadas em bloco, ou rejeitadas em bloco, do que permanecer nesta "sede vacante", em que ninguém sabe quais regras são válidas, quais foram aprovadas por consenso (verdadeiro), quais foram aprovadas em votações (honestas) e quais foram inventadas pelo Q. Por exemplo, eu acho absurdo invocar os WP:CDN para Carnaval, que são imagem e semelhança do Q, para manter qualquer artigo, é um caso óbvio de WP:IGNORE. Mas nem todos concordam com isto. Então, como fica? Albmont (discussão) 19h26min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
O carnaval já foi discutido a validade. Se acha q não teve consenso, e q deve ser votado por considerar indevido, então propõe a votação (e se discute a validade dessa votação). Regras q questionarem, faz consenso ou vota. Se ninguém questionar, está valendo. Rjclaudiomsg19h31min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
O item foi adicionado sem consenso na página da política após o texto ter sido aprovado para o teste, sem avisar ninguém (a comunidade), e q por isso foi aprovado indevidamente qnd a PE por consenso foi aprovada. Afinal, só deve ser votados os pontos q já foram discutidos e não teve consenso (precisava ter sido discutido antes), e a inclusão do ponto ser anunciada para permitir qualquer mudança na estrutura da votação (por exemplo, votar em separado se deve ou não haver manutenção condicional).
Eu creio que deveria ser simplesmente removido, tanto por esta questão da aprovação quanto por ser redundante. Todas as páginas com problemas estão mantidas condicionalmente, e durante o período em quê a eliminação está proposta também, mas com prazo definido de melhoria. Não é necessário criar mais um sistema do tipo.--Mister Sanderson (discussão) 20h11min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esta reversão está errada. A votação que oficializou o texto começou em 10 de janeiro e o trecho removido já estava lá nessa data. Por isso essa edição viola o WP:Status quo«Por serem aprovadas via consenso (ou votação) com ampla divulgação e participação da comunidade, a versão estável será sempre aquela que recebeu o apoio no consenso / votação.» Desfazer esse texto sem assim é mutilar um texto votado pela comunidade. E pior é repor um trecho que fala em votação quando não temos mais votos. Até concordo em recolocar «Os editores opinam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode opinar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor.» Mas os trechos sobre Opções intermediárias não devem ser removidos, pois além de estarem no momento da votação, elas sempre foram usadas, não vai ser retirar do principal que irá proibí-los. Mar França (discussão) 17h05min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Cláudio, esse tópico não possuía nenhuma proposta para remover esse trecho votado da política. No meio da discussão, você falou em remover, o Mister Sanderson foi único que defendeu remover, e foi removido, sem mais ninguém dizer nada. Se foi feita uma proposta no meio do debate, o que teria ser feito era chamar a comunidade para remover a manutenção condicional, avisando que havia uma proposta de remover. Agora removeram não só a manutenção condicional, como as opções de fusão, redirect, moção para sub-página, etc, que já eram previstas na eliminação por votação. A grande vantagem do consenso é justamente permitir mais facilmente opções intermediárias. E ele remover as opções de lá vai proibir que se defenda opções intermediárias? Claro que não, já temos uns dois meses de eliminação por consenso e não é removendo de lá que vai ser proibidov fazer propostas alternativas, então remover essa possibilidade do texto oficial não vai trazer nada de bom, nenhuma vantagem à comunidade. Mas acho que para remover pelo o menos deveria ter sido aviso na MRDebates quando isso foi sugerido. Mar França (discussão) 19h50min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nem o Polyethylen nem o Claudio retornaram, simplesmente me ignoraram aqui, mas o que acontece é que esse consenso acima é inválido, primeiro porque como falei, o texto foi votado, e segundo porque o tópico que visava revogar a votação começou apenas com uma pergunta, e depois mudaram para uma proposta que só teve um apoio e foi aprovada, sem anunciar em lugar nenhum nem avisar aos que votaram a favor daquele texto recentemente. Consensos assim não tem sido considerados válidos, assim como este outro. Para ter valor remover a Manutenção condicional, isso tem que ser avisado, e nem se pode apagar por ER o arquivo delas (tá link vermelho pois apagaram, mas pedi restauro) ou desfazer o resultado votado em uma PE só porque um usuário assim quer. Pedi proteção dessa última página. Mar França (discussão) 21h23min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
A manutenção condicional, acrescentada sem consenso ao texto, mesmo tendo sido votada, ficará fora do texto final.
O arquivo de manutenções condicionais permanecerá como um {{arquivo histórico}} e não deverá ser marcado para eliminação.
As discussões anteriores à remoção e que tiveram resultado manutenção condicional (seja por voto ou por consenso) deverão permanecer com esse resultado. Não sei se há outra, mas é o caso de Wikipédia:Páginas para eliminar/Dança dos Famosos 9.
Os textos sobre outras decisões intermediárias, como fusão, redirect e moção para sub-página de usuário devem retornar, pois já existiam antes da eliminação por consenso na antiga eliminação por votação.
O trecho "Os editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode votar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor." será substituído por "Os editores opinam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode opinar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor."
Já há muito tempo que está fora do texto. Mas dizer que "foi votada" é uma incorrecção, porque não foi.
Não. Como a regra nunca existiu e a criação da página foi indevida, não tem nada que ser um arquivo histórico. Arquivo histórico é para páginas que tiveram outrora uma função legítima.
Não. A regra nunca foi válida, portanto segue-se unciamente as regras que foram aprovadas pela comunidade. E é só.
Eu também acho que sim, mas pode haver quem se oponha. Faça uma proposta na esplanada para inclusão. As regras só são modificadas por consenso.
Mário, movi a página para uma subpágina do Madalena, que é onde ela deveria ter sido criada. Quando e se a comunidade decidir que precisamos dessa prática no domínio principal, que se mova de volta. Agora, enquanto não se apresenta onde foi que o Madalena foi autorizado a fazê-lo, devemos permanecer como estávamos: sem a página. José Luizdisc09h01min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pras PEs encerradas, faço um paralelo com a anulação de voto de sock / meat: pode-se anular todos os votos feitos até 6 meses antes da descoberta, automaticamente modificando o resultado das votações (PEs) onde for necessário. Aplicando para o caso aqui, se as regras eram inválidas, qualquer aplicação delas nos últimos 6 meses devem ser revertidas (ou ao menos se discutir qual o resultado ideal se não puder ser Manutenção condicional). Uma coisa é uma proposta para alterar as regras (remover um trecho aprovado pela comunidade), q não deve ter aplicação retroativa), outro é proposta para remover uma regra incluída indevidamente (aplicações recentes da regra devem ser revistas). Rjclaudiomsg14h40min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, como alguns já sabem estou trabalhando como consultor de Dados e Experimentos para a WMF no Brasil. Estou contruindo na wiki meu planejamento de trabalho e gostaria de convidar todos a participar avaliando, dando ideias e elencando prioridades para que esse trabalho possa refletir da melhor forma as demandas da comunidade. HAndrade (WMF) (discussão) 19h03min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Um IP está colocando sistematicamente links para http://educarparacrescer.abril.com.br, (e só faz isso, não utiliza outro link,não altera quase nada nos artigos). Mais uma vez pessoal da Editora Abril colocando link disfarçado de fonte, como já fizeram outras vezes. Acho que deveríamos fazer algo a respeito, além de reverter e bloquear o link, alguma idéia?Jo Loribd21h10min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Jo, podemos tentar ver se o IP é mesmo de alguém de dentro da Abril. Poderia passar o número aqui? Não prometo, mas dependendo do meu estado de espírito e se conseguir ter evidências que é alguém da Abril, posso escrever no meu blog explicando o caso e porque eles não devem fazer isso - num tom espirituoso, claro. ;) --everton137 (discussão) 23h11min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Algumas vezes, entro em contato com os donos do IP quando são reconhecíveis. Não vou mentir dizendo que as respostas são frequentes, pois não são, mas há raros casos em que obtive resposta (de escola, empresa, etc). Apenas por esses poucos casos acho que vale a pena tentar.—Teles«fale comigo» 01h27min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Seria uma má ideia escrever entrar em contato com a http://educarparacrescer.abril.com.br e dizer que isso está ocorrendo, os motivos pelos quais não se deve fazê-lo e alertá-los para o fato de que isso não contribui para a imagem da organização, sugerindo que procurem identificar se quem está fazendo é de lá e, se for o caso, recomendando a não continuidade para evitar o bloqueio do IP? Foi feito o contato com o IP diretamente? --Oona (discussão) 03h51min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Um dos IPs é 81.60.143.13, provavelmente proxi (81.60.143.13 [Spam Server] [Dictionary Attacker]The Project Honey Pot system has detected )Contribuições, outro que eu reverti eram do mesmo tipo, 81. poderia até ser um bom editor, se não insistisse nesse link, é igual às outras vezes, vejinha/mundoestranho/brasilescola ou coisa parecida. Claro que não dá para contatar um IP, principalmente por não ser um só. O blacklist seria uma solução se esse link não servisse de referência fiável, se ninguém for contra coloco lá. Já contatei inclusive um editor na época da vejinha (notaram a ironia entre época e veja?). Uma das coisas que mais desestimula minha contribuição é essa onde de aproveitar os artigos para aumentar visitação de links, já passou dos limites e está na hora de fazer alguma coisa.Jo Loribd16h48min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Atenção que isso de acrescentar conteúdo à primeira vista enciclopédico e válido, mas quase sempre redundante ou repetição do que já está escrito só para ter oportunidade de colocar o link, é uma táctica comum e extremamente usada por link spammers a soldo de empresas de marketing. Embora seja raro na pt.wiki é um fenómeno extremamente comum na en.wiki, por exemplo, e há inúmeras empresas que prestam este serviço. Tal como há empresas que gerem milhares de users falsos e vendem "likes" no facebook. O spam no século XXI é assim. Polyethylen (discussão) 17h08min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Oi Jo, havia ficado com a impressão de o mesmo IP ter colocado as referências. O inconveniente que vejo em eliminar todas as referências a esse site é apagar utilizações válidas e pertinentes deles como fontes. É possível criar algo automatizado para identificar a inserção de um mesmo link (ou parte principal do link) em um determinado espaço de tempo? (ex. um sistema avisa quando o mesmo link é inserido mais de X vezes em um Y espaço de tempo). Ajudaria?--Oona (discussão) 22h09min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Oona, acho que um filtro pra detectar isso não seria difícil. Imagino que seja parecido com o filtro pra salvamento sucessivo. Talvez não pra identificar a adição de um mesmo link, mas identificar a adição um link qualquer por um mesmo IP (ou conta) num curto espaço de tempo. Existe o COIBot que reporta o uso suspeito de alguns links. Inclusive, o site em questão já apareceu aqui, mas não parece que houve uso indevido dessa vez.—Teles«fale comigo» 01h07min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Programa Wikipédia no Ensino: despedida sem me despedir e transição
Caríssimos, gostaria de abrir esse tópico para uma despedida, anunciar e discutir uma transição que ocorrerá na coordenação do Programa de Educação na Wikipédia lusófona. Uma despedida sem me despedir, pois sempre continuarei divulgando e apoiando os projetos Wikimedia, dentro de minhas limitações e tempo disponível. É realmente muito gratificante ver o trabalho de muitos aqui e certamente sem a ajuda de vocês eu não conseguiria ter feito nem metade do que fiz ao tentar envolver professores e estudantes universitários no Projeto Wikipédia na Universidade. Espero que o trabalho tenha trazido algo de bom para o projeto. O Programa Catalisador do Brasil e a Wikimedia Foundation querem continuar apoiando esse projeto, que para mim é muito importante para melhorar a qualidade da Wikipédia em diversos sentidos, apesar de não ser suficiente, pois será a comunidade quem fará a diferença.
Uma das coisas mais incríveis que vi ocorrer aqui e tenho orgulho de ter participado foi a discussão sobre revitalizar os WikiProjetos. Realmente espero que dê certo para aumentarmos a qualidade dos verbetes de medicina, pois é um assunto muito importante, assim como tantos outros, como aqueles de cunho educacional, para mim o maior importante dos projetos Wikimedia. Não vou listar os nomes daqueles que me ajudaram, são tantos, mas concluo o anuncio com um grande obrigado. Vou querer continuar participando desses WikiProjetos e agora aprendi a todo dia vigiar as páginas da Wikipédia, pois elas são muitas em minha lista.
Não vou sair de uma hora para outra, pois quero ajudar a organização no processo de transição trabalhando tempo parcial - 30 horas por semana em março, 20 horas per semana em abril e maio e talvez algumas horas em junho ou julho, se necessário e dependendo do caminhar das coisas. Durante a transição também estarei trabalhando para a Open Knowledge Foundation (en:Open Knowledge Foundation) para construir o capítulo brasileiro dessa organização sem fins lucrativos, bastante alinhada com os objetivos da Wikimedia Foundation, mas que atua em outras áreas, como com dados abertos para aumentar a tranparência do governo e participação da sociedade civil. Esse trabalho começou antes mesmos da Wikimedia Foundation me contratar, em 2011, quando fui convidado pela OKFN a coordenador o projeto brasileiro durante o Open Government Data Camp, em Varsóvia. A Open Knowledge Foundation continuará apoiando e colaborando com os projetos Wikimedia, tanto local, quanto globalmente. Vejam a página que criei há certo tempo já Open Knowledge Foundation and Wikimedia.
Acho que poderemos usar esse tópico para, junto com meus colegas de trabalho, pensarmos melhor o que fazer com a vaga e tornar o processo o mais transparente possível. A ideia inicial é ter alguém experiente com os projetos Wikimedia para fazer, em tempo parcial, a parte de divulgação (organizar oficinas, dar palestras, ser um super embaixador de campus, no fundo) e uma pessoas que cuidará mais da documentação, parcerias, articulação, conversa com os coordenadores dos outros países etc.. Essas duas pessoas formariam um time do programa de educação, junto com o time maior, a comunidade. Detalhes de como isso será feito serão dados em breve, mas opiniões são bem-vindas. Abraços e continuem o bom trabalho. Não posso deixar de dizer o tanto que aprendi nesse trabalho. --ezalvarenga (discussão) 02h16min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Antes de mais nada, gostaria de parabenizar o Everton pela conquista! Não só ele já tinha trabalhado para a Open Knowledge Foundation como testemunho, cotidianamente, como aprecia, apoia e participa do movimento pelo conhecimento livre e como colaborou para o desenvolvimento da Open Knowledge no Brasil. Merecida a oportunidade! É um desafio e tanto, mas sei que a persistência do Everton, somada a seu entusiasmo e capacidade de articulação, permitirá a ele abrir estradas fundamentais para a consolidação do capítulo da organização no Brasil.
Gostaria também de agradecer ao Tom por todo seu tempo de trabalho como consultor da Wikimedia Foundation (e também como voluntário em vários momentos!) e por sua disposição em fazer uma transição gradual. O Everton foi contratado antes de mim e também foi muito bom contar com suas dicas, aprendizados, críticas, recomendações etc.
Sobre a vaga: como o Everton adiantou, estamos considerando abrir duas vagas de meio período em vez de uma só por período integral, para abrir a possibilidade de montar uma equipe com pessoas de perfis que se somarão, e também queremos poder envolver, no processo de seleção e contratação, prováveis futuros parceiros. Quem acompanhou a discussão sabe que estamos mudando a forma de nossa presença no Brasil, de acordo com as definições de estratégias apresentadas no documento feito pela diretora-executiva Sue Gardner e estamos trabalhando para construir parcerias locais e transformar o programa catalisador do Brasil em um projeto em parceria com uma organização local, dando a ele mais sustentabilidade e enraizamento. Portanto, como a ideia é que nossa equipe passe a integrar a organização, acreditamos ser importante que uma das mais prováveis, a Ação Educativa, ligada à área de Educação, possa se envolver e pensar conosco os perfis desejados e ajudar a espalhar a vaga por seus contatos. A ideia também é que a vaga seja por tempo determinado com a Wikimedia Foundation, já que a previsão é de migração para a organização com que fizermos uma parceria ainda este ano.
Sobre a transição: a ideia é que tenhamos a(s) nova(s) pessoa(s) contratada(s) até maio, para que o Everton tenha oportunidade de compartilhar aprendizados e faça a transição e passagem de bastão. De qualquer forma, ele documentou muita coisa até aqui e isso também ajudará bastante.
Em até 10 dias devemos publicar uma descrição da vaga. Vamos tentar compartilhar antes para que possam sugerir mudanças durante uns 4 dias. Mas se houver sugestões de coisas que devamos levar em consideração desde já, por favor, compartilhem.
Acho que é isso. Se lembrar de algo mais, escrevo novamente. Se tiverem dúvidas, não hesitem em perguntar.
Gostaria de dizer que é muito raro achar pessoal como você Everton. Você é determinado em fazer as coisas. Comecei a traduzir o artigo da fundação. Desejo muito boa sorte a você. Que o mundo mude! Gustavofala!!-fiz01h41min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado a todos pelos comentários, inclusive os em particular. Gustavo, é por causa de comentários como esse que vale a pena esse tipo de trabalho. Não é nada fácil, principalmente quando você fez muita coisa como voluntário e depois passa a desempenhar uma função para a organização que é remunerada. Você ouve tudo quanto é coisa, desde gente falando que pode te xingar (xingar, mesmo, com desrespeito e tudo), até gente te tratando como alguém que só faz coisa por dinheiro - e ouvi isso de gente que achava que era amigo, ou pelo menos colaborador no espírito genuíno de quem faz trabalho voluntário querendo um bem comum. Obrigado por ter criado a página da OKFN, tem muita fonte fiável para a organização. Eu não havia criado, ainda, pois acredito que considerariam auto-promoção, já que sou eu quem está trazendo a organização para o Brasil (não só aqui, pois já conectei gente de outros países, como a China). Quero ainda criar um tópico sobre isso, pois acho que, em alguns momentos, confunde-se auto-promoção com documentação. Claro que há um claro conflito de interesse, mas se a pessoa consegue ser imparcial, não vejo problemas.
Parabéns e obrigado pelo belo trabalho, Tom! Espero que fique por aqui por mais tempo. Você e outros poucos, como o Oona, estão fazendo a diferença na comunidade e mostram que existe a possibilidade de melhorar o projeto e conseguir coisas boas sem ter que ser rude, sem agredir... pelo contrário! Essa comunidade sempre precisou de pessoas que a aproximassem dos trabalhos da fundação, que era sempre afastada ou mais voltada para o "capítulo" português, e acho que conseguiram dar um grande passo.—Teles«fale comigo» 22h16min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Teles, ficamos muito felizes com seu estímulo para continuarmos fazendo mais! O trabalho e envolvimento de vocês é permanente estímulo! E palavras assim vez ou outra adoçam ainda mais a rotina. --Oona (WMF) (discussão) 03h46min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Teles, muito obrigado pelas palavras. Não é um trabalho fácil, mas certamente sem a ajuda de muitos aqui, seria impossível. É extremamente gratificante ouvir palavras como as suas. E certamente continuarei ajudando dentro de minhas limitações e tempo disponíveis. Acompanho a Wikipédia desde 2004, tenho uma conta desde 2006, mas esse trabalho me ajudou a entender muito melhor a comunidade. E acho importantíssimo que voluntários daqui tenham atividades fora da wiki para entender um pouco melhor como atrair mais pessoas e melhorar o projeto. Para mim, nada substitui uma conversa pessoalmente e a comunicação na Internet gera muito mal-entendido. Um projeto que quero ajudar no meu tempo voluntário são os hangouts com o pessoal dos países lusófonos da África e uma ideia de envolver cinemas - tenho que escrevê-la, pois pensei isso ainda em 2011. Continue também o ótimo trabalho. Espero em breve termos mais pessoas para ajudar a você e a comunidade. --ezalvarenga (discussão) 13h32min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu diria q é por causa da WP:Eliminação por consenso, q forçou uma revisão de mts das nossas políticas. Vendo só fevereiro, das 54 propostas, 24 delas foram propostas por causa disso (eliminação / CDN / WP:V / Evento futuro), e da esplanada geral, das 41, 10 eram sobre isso (e 8 eram sobre artigos específicos, q não deviam estar por aqui). Vai ser assim por um tempo, até a EC se estabilizar (tanto o processo quanto as políticas usadas nos argumentos).
Fora as propostas recorrentes e/ou malucas, q mts vezes eu nem vigio por já saber que nunca terão consenso ou será rejeitada quase de imediato. Pra essas só passo os olhos as vezes, qnd vou rever as discussões para arquivar/aplicar consenso.
Faço o mesmo, mas há casos onde o mesmo tema está sendo discutido em mais de um lugar. Essas são nocivas e atrapalham. Uma sugestão seria fundirmos essas discussões "compulsoriamente" quando as encontrarmos. José Luizdisc16h44min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Isso me lembra Wikipédia:Política de eliminação/Discussão centralizada (q achei errada, podia simplesmente usar a página de discussão da regra). Me lembra tb das nossas WP:Tentativa de consenso, q tb podiam ser usadas para isso (mas só usamos por um momento e depois acaba, então não adianta para temas recorrentes).
Tinhamos é q usar mais a página de discussão das regras, ao inves de discutir tudo pela esplanada. Para "dar um jeitinho", eu (e agora outros tb) tenho transcluido os tópicos na discussão as regras. Rjclaudiomsg17h21min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Começar por Encerrar a Esplanada 1 dia por semana e ver se nesse dia os que costumam dar palpites fizeram alguma coisa para melhorar os artigos. De facto está a tornar-se impossível fazer o se deve fazer (artigos) por falta de tempo (discussões). --João Carvalhodeixar mensagem23h02min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Também percebi esse aumento e acho que ele não acontece apenas por necessidade. Percebo que algumas propostas estão ainda verdes e são trazidas para discussão entre a comunidade. Isso faz com que nós percamos tempo com algo que ainda precisa de muitas melhorias e acaba que não chegamos a uma decisão por isso. Quando alguém pensar numa proposta e não tiver certeza de que deve trazer à comunidade, pode tentar discutir com um ou mais usuários ou criar uma subpágina com ideias e pedir opiniões sobre ela. Depois, o que estiver amadurecido é trazido para ampla discussão. A proposta será mais organizada, dificilmente irá ferir alguma regra importante, pois alguém já tratou de avisar o proponente que tal parte da proposta não poderia ser aceita, etc. Enfim, bom senso antes de chamar toda a comunidade pra discutir ou a discussão será banalizada e muitos acabarão por ignorá-la.—Teles«fale comigo» 06h58min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Creio que seja temporário, como o Rjclaudio comentou acima resolvendo os temas eliminação, CDN, WP:V e WP:C, a Esplanada talvez volte ao número anterior de propostas. Talvez.
Uma coisa que pode ser feita é dividir em mais subtemas assim como é na enwiki que divide em "Policy, Technical, Proposals, Idea lab, Miscellaneous" no Village Pump, o que facilitaria para alguns usuários especializados/interessados nos temas específicos contribuirem nas discussões. JAMAL10h59min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Dos subtemas já temos o Proposals(Propostas), o Miscellaneous(Geral) e o Technical(me parece ser algo como nosso café dos programadores e robôs). Resta "Policy" e "Idea lab", poderíamos criar essas duas. Todos esses "eliminação, CDN, WP:V e WP:C," iriam para uma "Policy" nossa, e as "propostas verdes" que o Teles disse acima iriam para o "Idea lab", que nada mais é que um filtro inicial, as propostas ruins morrem no "Idea lab", e as melhores vão para a "Proposals". As Esplanadas da WP em espanhol também dividem, checar Café. JAMAL11h26min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Quando alguém pensar numa proposta e não tiver certeza de que deve trazer à comunidade, pode tentar discutir com um ou mais usuários ou criar uma subpágina com ideias e pedir opiniões sobre ela escreveu: «Teles» Concordo plenamente. Muitas propostas até podem (devem ?) surgir após contactos com outros editores que sabemos que se interessam pelo assunto e esse contacto até pode ser feito se o desejarem fora da wiki, por e-mail ou qualquer outra via. Dou o exemplo de uma proposta que foi aprovada por unanimidade, apesar de não agradar nem a gregos nem a troianos e que foi iniciada por e-mails: Wikipédia:Esplanada/propostas/Bairros (20mar2012) . --João Carvalhodeixar mensagem16h07min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Outro bom exemplo foi a proposta para reformulação dos WikiProjetos, onde o Poly fez um ótimo trabalho com outros wikipedistas, antes da proposta ser divulgada. Mas ainda acho que usar mecanismos já corriqueiros na Internet para visualizar as propostas e avaliá-las (um votinho positivo ou negativo, criando-se um ranking a la reddit.com, por exemplo) seria um bom jeito de filtrar o que a comunidade realmente acha bom ou ruim. --ezalvarenga (discussão) 16h19min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Criar um ranking será talvez uma solução. Na minha opinião, também não se perde nada em experimentar. Pelo menos evitava-se propostas como algumas em discussão neste momento, em que a discussão é já enorme, com imensa dificuldade em relembrar todos os pormenores já discutidos, e que alguns não querem acabar com ela, forçando a barra para que a sua opinião vença, nem que seja pelo cansaço. --João Carvalhodeixar mensagem18h03min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Oi, João. Acredito que a WMF poderia (deveria?) ter um setor de inovação e acho que isso entraria como um projeto bacana. O Brasil, junto com a comunidade lusófona em geral, poderia estar na dianteira. Menciono o Brasil devido ao investimento da organização do país. Tentarei fazer isso no meu tempo vago. :) Há também uma resistância, me parece, ao uso de outras tecnologias além do wiki, como se essa ferramenta fosse a solução de todos problemas. --ezalvarenga (discussão) 19h20min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
@ezalvarenga. Tudo o que seja feito para ajudar o proje(c)to é bem vindo.—comentário não assinado de João Carvalho (discussão • contrib) 19h11min de 9 de março de 2013
As pessoas analisam mais as propostas por quem envia(nome de usuário) a proposta do que a proposta em si, é algo que eu já percebi no funcionamento das Esplanadas. Isso abre margem para um "tag team" de votos negativos(de IPs e/ou usuários) nas propostas pois alguns usuários não gostam de tal pessoa ou a reputação dela está abalada, eu sou exemplo disso o MisterSanderson é outro, e tem outros que não estou me lembrando no momento; infelizmente as pessoas fazem isso, analisam mais a pessoa que enviou a proposta do que a proposta em si(e ninguém me convence do contrário, é um fato inegável que ocorre as pessoas não são muito imparciais não).
De qualquer forma fazer um sistema de votos estilo Reddit daria um trabalhão para ser feito, demoraria muitas semanas talvez meses e teria o problema de tag team e IPs e usuários trolls votando contra em tudo. Poderíamos fazer algo como ocorre na WP anglófona ou espanhola que eu comentei acima, criar esplanadas mais específicas, um "Laboratório de ideias" para ser o começo do envio das propostas e ideias e fazer um filtro inicial e outra de "Políticas" para políticas, recomendações, critérios e páginas de ajuda. Dessa forma cada um acompanha o que mais gosta, se interessa e/ou é especializado. JAMAL00h59min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
JAMAL, você é um perseguido na wiki. Sinceramente estou cheio de pena. Agora falando sério, chegava você ficar proibido de editar na Esplanada Propostas, que todos nós já tínhamos algum descanso e tempo para os artigos. Todas as suas propostas são: apagar informação, impedir outros de editar e desincentivar os que alindam tentam fazer alguma manutenção aqui na wiki. Depois admira-se dos outros discordarem. --João Carvalhodeixar mensagem02h08min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nos últimos meses coloquei várias propostas mesmo visando tentar melhorar, simplificar a WP, mas nem sempre a intenção funciona, normal, é a vida, meu cérebro possui limitações assim como o de todo mundo, mas as tentativas são muito importantes, pois algumas delas conseguem melhorar algo por aqui. Um "Laboratório de ideias" seria o mais urgente por aqui, um espaço para deixar a imaginação correr um pouco mais livre e somente as melhores ideias iriam para a Esplanada/propostas, dessa forma estimularia a inovação. Atualmente algumas ideias são totalmente massacradas logo de início e talvez se fosse melhor elaborada poderia dar um ótimo resultado, mas nem sempre uma pessoa tem a ideia completa na cabeça. Criar essa esplanada ajudaria a tirar o excesso de "propostas verdes" e propostas ruins da Esplanada/propostas, funcionaria como uma espécie de "caixa de sugestões" aonde as ideias podem evoluir. As ideias são assim: eu tenho um pedaço de ideia, outra pessoa tem outro, a outra tem mais um outro, e as vezes quando combinados esses pedaços surge uma ótima ideia que irá impactar todos positivamente. E me parece que a criação de uma esplanada sobre Políticas também seria positivo, pois vejo que alguns usuários se interessam mais apenas por esse tipo de proposta, nada mais justo que um lugar específico para isso. JAMAL02h42min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
JAMAL, eu sou ver para crer. Dizer que um método a la reddit vai ser isso ou aquilo é achismo. E um bom programador faz isso trivialmente. Se clicar no link que cliquei lá em cima, meu irmão criou aquele IPython notebook numa tarde. Por diversão. Ou até mesmo algo como o slashdot, onde podemos ver se um comentário é interessante, engraçado, informativo etc.. A qualidade do sistema vai depender da própria comunidade e nunca vai existir um sistema perfeito. O que é cômico é as pessoas ficarem presas num sistema de um software de mais de 10 anos que anda a passo de tartaruga. --ezalvarenga (discussão) 03h58min de 10 de março de 2013 (UTC) P. S. nada contra suas propostas, algumas achei interessantes, mas não tenho tempo de me envolver. Apenas acho que o sistema mostra-se ineficiente para que a comunidade decida o que acha bom ou não. --ezalvarenga (discussão) 03h59min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Testes são sempre bem-vindos, pode ser utilizado algo como o Article feedback/Version 5 só que aplicado às Esplanadas, não entendo de códigos mas deve ser só pegar aquela estrutura e fazer algumas adaptações, o que pouparia um tempo enorme. Link de uma página dessa em funcionamento, poderíamos adaptar algo assim para as Esplanadas. JAMAL04h10min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
O caso da Esplanada:Propostas é particular e algo diferente do das outras 2. No meu ver, poderia ajudar, para refrear um pouco a ânsia de apresentação de propostas, colocar um aviso no topo, com 2 ou 3 indicações básicas sobre o que fazer antes de propor algo: fazer antes leitura das discussões recorrentes; usar mecanismo de busca; derivar para páginas específicas, discussões de regras existentes, etc; certificar-se que tem argumentos novos; etc. Sou sou muito fã dos métodos repressivos, mas pronto, foi o que me surgiu. Se existirem melhores métodos que não coíbam a liberdade, tanto melhor. Tenho "pena" é de quem quer actualmente fazer o arquivamento, a trabalheira que é para fazer em condições. Lijealso (discussão) 04h43min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Jamal escreveu: «As pessoas analisam mais as propostas por quem envia(nome de usuário) a proposta do que a proposta em si, é algo que eu já percebi no funcionamento das Esplanadas. »
Só percebeu agora? A técnica é a seguinte: se algum editor não vai com a cara do proponente de algo, faz-se duas coisas: caso vc realmente não concorde com a proposta dele ou não a apoie integralmente, vc espeta firme e procura fazer carga contra. Caso vc não goste dele mas concorde com a proposta, a ideia ou seja o que for, vc nunca vai dar o gostinho a um "desafeto" de concordar com nada dele, então se omite (seja de votações ou discussões). Alguns já aprenderem a ler aqui nas entrelinhas das omissões ( e muitas vezes essa omissão custa algo pra Wikipedia-projeto) Este projeto seriíssimo funciona assim desde 2006 qdo cheguei e nada mudou. Tem mais uma técnica do concordar-não-concordando: Tipo, seu desafeto fala uma coisa - com que vc infelizmente concorda - e alguém mais abaixo fala a mesmissima coisa. Aí, você, como apoia a coisa e tem que dizer algo, diz que apoia tudo que o outro falou,(e que disse a mesma coisa que teu desafeto) sem tocar no nome dele. rs. Vá observando, meu caro. E isso serve pra qualquer coisa, de ideias novas a EADs.... :-
Pra mostrar a exceção que demonstra a regra vai o exemplo: só uma vez isso foi mudado aqui. Qdo fui bloqueado injustamente pelo Fred Xavier anos atrás, o Manuel Anastácio e o Mschlindwein, que não me suportavam, me odiavam e ainda não me suportam (mas não por picuinhas pessoais, por questões filosóficas, eram radicalmente contra o fair-use e eu capitaneava o movimento pela instalação dele aqui) e até praticamente deixaram o projeto por isso, me desbloquearam duas vezes em seguida por considerarem abusivo e injusto o bloqueio feito a mim pelo Xavier e houve uma confusão dos diabos aqui que durou semanas. Podiam não ter concordado e se omitirem, ou ficarem fazendo aquele famoso beicinho comum nas DBs "não concordo" (mas fica tudo por isso mesmo) como é o normal aqui. Mas agiram, compraram a briga com o Xavier e metade da administração e me mantiveram desbloqueado. Os dois não me suportavam, mas souberam separar, republicanamente, devidamente as coisas. Foi a única vez que essa regra de ouro, que falei acima, foi quebrada, sendo a exceção que confirma a regra. Isso serve para editores comuns. Sds. MachoCariocaoi05h11min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
PS E há o outro lado da moeda tbém. Um editor 'popular com a garotada', aprova o que ele quiser aqui, não interessa o que. :-)
Propostas tem que ser tratadas como as PEs: fica uma semana, tenta-se o consenso, se não há consenso, fecha-se e, se alguém quiser, abre uma votação. Acho que vou fazer uma proposta neste sentido. Albmont (discussão) 13h57min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo com maus olhos uma encubadora de ideias. As pessoas colocavam lá ideias soltas ou em forma de rascunho, só para ouvir mais opiniões, e fazer uma limpeza inicial nas absurdas. Aí as q tivessem algum apoio (ou melhor, a qualquer hora q o proponente quisesse) enviava a proposta para a Esplanada/Propostas. Não sendo possível aprovar uma proposta q só estava na Esplanada/Ideias sem passar pela Esplanada/Propostas, quem não tiver interesse não precisará vigiar e acompanhar as discussões que não perderá nada (sem risco de aprovarem).
Pessoalmente, tenho alguns projetos pessoais q não estão prontos para ir pra E/Propostas, mas são só ideias / rascunhos, e q seria bom ouvir opiniões para saber se eu sigo adiante e desenvolvo a ideia. Rjclaudiomsg14h07min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Hã? Achei que o problema era que propostas estavam espalhadas por vários lugares diferentes (Esplanada/propostas, Esplanada/geral, páginas de discussão dos artigos, WP:ER, WP:ESR, WP:ER, WP:PA, Central de fusões, etc), e que seria bom simplificar reduzindo o número de lugares, não aumentando. Albmont (discussão) 14h22min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
O problema de ter vários lugares diferentes é q propostas feitas em qualquer um desses lugares podem ser aprovadas se tiverem consenso (ou melhor, se não tiverem oposição). É algo bem diferente da E/Ideias, q seria só para coleta de opiniões e q nunca seriam aprovadas só com a discussão ali então não precisaria acompanhar. É um modo de filtrar as propostas q vão para E/Propostas (e os outros lugares), diminuindo as discussões.
Ou pode pensar de outro modo: estamos diminuindo os lugares que tem discussões que não tem valor de decisão (não precisamos vigiar). Atualmente, essas discussões ocorrem em PDUs, subpágina de usuários, até por email e offwiki. Agora, estarão (um pouco mais) centralizadas. Rjclaudiomsg14h35min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não sei, continua havendo vários lugares diferentes onde um "consenso" pode afetar os artigos: WP:ER, WP:ESR, WP:PE, Central de fusões, Esplanada, páginas de discussão. E alguns destes "consensos" são conseguidos com base em duas ou três opiniões apenas. A eliminação por "consenso", por exemplo, consagrou o modelo de eliminar páginas com base em apenas uma opinião por apagar o que, IMHO, viola completamente o espírito wiki. Albmont (discussão) 17h12min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Continua havendo vários lugares, mas meio difícil mudar isso. Se não podemos diminuir os lugares (ainda não vi proposta para isso), podemos ao menos diminuir a quantidade de discussões nesses lugares (que é essa proposta). Como a E/Ideias não existe "um consenso pode afetar os artigos" pq é só para discutir a ideia, não para aprovar por consenso, acho um modo viável de diminuir as propostas malucas q aparecem na esplanada, de aumentar a qualidade das propostas que chegam na esplanada, e assim diminuir o tempo e o esforço gasto nas discussões delas. Rjclaudiomsg17h25min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Além dos tópicos das esplanadas são mais de 220 discussões de eliminação de páginas por mês, isso explica o desgaste e irritação por parte de vários usuários. JAMAL07h38min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Errr... Jamal, se você quer provar que houve sobrecarga, seria bom mostrar um antes e um depois. Mostrar só como está agora não quer dizer nada, pode ser que estes números sejam estatisticamente idênticos aos números anteriores à aprovação da PE por "consenso". Albmont (discussão) 10h40min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
É não consigo afirmar o quanto de tempo a mais é exigido por parte dos usuários, mas como discutir algo é mais trabalhoso que votar me parece razoável que aumentou a carga de trabalho pelo menos um pouco(não sei quanto), fica então apenas uma conclusão qualitativa em relação à isso por enquanto pois desconheço os dados de como era antes. JAMAL10h51min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Obviamente, os casos mt complexos / polêmicos vai precisar de mt discussão, mas esses casos já geravam bastante discussão qnd era votação, podendo até ter menos carga pq como só importa o argumento a discussão pode ser logo interrompida se ficar claro que cumpre/não cumpre as regras (enquanto q na votação a discussão ia continuar até o fim).
Os casos simples, agora se for óbvio só precisa do proponente, ou do proponente + alguém contra-argumentando com um argumento forte, ao invés de ter 4 ou 10 pessoas votando o assunto.
Os casos medianos, esses podem estar com mais carga agora, mas com o tempo imagino q os precedentes e a melhoria das regras (pq por hora nossas regras ainda estão bem ruins) deve diminuir a carga.
Não posso afirmar com certeza que consenso exige mais trabalho q votação, no caso geral.
Teoricamente, a lógica de se passar de votação para consenso foi que cada PE seria tratada com mais cuidado, ou seja, em vez das pessoas votarem e darem beijinho-beijinho-tchau-tchau, agora seria preciso acompanhar diariamente a PE para ver se o argumento foi refutado. Mas parece que aconteceu o efeito oposto, as pessoas olham (se é que olham), vêem uma pessoa apoiando a eliminação, e ignoram a PE; depois, se esta pessoa muda de opinião, o que acaba valendo é apenas uma opinião. Um dia que eu estiver muito a fim de trollar vou fazer isto: pegar várias PEs, emitir uma opinião totalmente absurda, e mudar de opinião no último dia. Como várias PEs tem sido fechadas com apenas a minha opinião, vai ser engraçado ver um monte de chorão reclamando depois. Albmont (discussão) 14h03min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ou não. Você vai acabar provando o que não quer entender: que é preciso se interessar para defender um ponto de vista. O chorão, de ambos os lados, é o perdedor. Do ponto de vista da ciência política, é o interesse específico ("defender PEs", "atrair novatos", "destacar artigos", "criar novas regras", "ser administrador") e não o geral ("fazer de tudo um pouco") que leva as comunidades a se alinharem em clivagens políticas ("delecionistas x inclusionistas", "adultos x adolescentes", "sysops x não-sysops" etc.), com indivíduos deixando as posições "generalistas" para se focarem numa agenda. Polímatas não existem e nem tem como existir mais. Como diria o Mussum, é o "pogresso" e fico contente. José Luizdisc00h49min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Zé escreveu: «que é preciso se interessar para defender um ponto de vista»
Isto não deixa de ser verdade. Em todas essas discussões sobre tudo, creio que sempre que os debatedores que mais se empenham nas discussões são os que devem ser levados mais em conta em sua argumentação, são os verdadeiros interessados naquilo. Isso tem muito por aqui. MachoCariocaoi01h02min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Bem interessante, poderá ser usado aqui de alguma forma em futuro breve. Os dados ele pega da ferramenta "Informações da página" ou direto dos tópicos? JAMAL21h13min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Poderíamos criar um "índice de interesse" ou "índice de discussões" por aqui. Usando "Informações da página" de cada tópico das esplanadas; por exemplo tem o "Número de edições recentes (nos últimos 30 dias)" e "Número recente de autores distintos", no caso deste tópico atual já tivemos:
Número de edições recentes (nos últimos 30 dias) 67
Número recente de autores distintos 11
"Índice de interesse" seria 67/11 = 6,09
Aí daria para ranquear. Por exemplo o tópico dos asteroides que foi(e ainda é?) muito polêmico está assim:
Número de edições recentes (nos últimos 30 dias) 152
Número recente de autores distintos 19
"Índice de interesse" seria 152/19 = 8
E assim por diante. Esse índice poderia ser mais simples que isso pegando apenas um valor ou muito mais complexo adicionando dias e outras variáveis, o que for mais conveniente para a comunidade. JAMAL21h29min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
A primeira frase de um verbete deve ou não começar com um artigo definido?
Há por aqui alguns editores que insistem em remover os artigos da primeira frase dos verbetes ("o" ou "a" ou, menos usualmente, "um" ou "uma"). Os mais visados parecem ser os destacados, que por coincidência já foram escrutinados por um conjunto de editores que nunca embirraram com a presença desses artigos. Um exemplo recente é este. Não sei se haverá prontuários de português que defendam que isso é correto, mas estou quase certo que para muitos linguístas a frase «Guerra Civil Bizantina de 1341-1347 [...] foi um conflito que irrompeu [...]» deve começar com o "A" ("A Guerra Civil").
Artigos não são necessários para compreensão de texto, mas colocação de artigos melhora leitura de texto, que, de outro modo, parece texto truncado ou gerado por tradução robótica. Hábito de escrever verbetes sem artigos provavelmente deriva de enciclopédias de papel, em que, por razões tipográficas, fica melhor não ter artigo em início de verbetes, para facilitar busca por ordem alfabética. Mas meta:wiki is not paper, então acredito que seja melhor colocar artigos quando fluxo de leitura de texto ficaria comprometido sem artigo. Albmont (discussão) 12h45min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Leandro: não li com atenção toda a página do livro de estilo do Estadão, mas aquele ponto 8 nunca poderá servir como argumento para retirar o artigo de "(A) guerra civil" no início do verbete, já que aquele ponto diz respeito a *títulos*. Ora ninguém defende que o título do verbete deva ter artigo... --Stegop (discussão) 17h02min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Está escrito para não usar "Quando se emprega o verbo ser para uma definição: Política é a arte do possível. Se o verbo for outro, não há definição e usa-se o artigo: A política trata... / A medicina busca recursos...". Eu não sabia dessa norma, pensei que fosse opcional, mas os outros países podem ter normas diferentes e penso que tirar o artigo é pedante. Leandro LV (discussão) 18h26min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Leandro, essa regra que refere acima é usada só para as definições? Há alguma disparidade entre Portugal e Brasil no uso dos artigos. Por exemplo, não se usa em Portugal isto: Meu pai é jornalista", mas sim, "O meu pai é jornalista". Acho que no Brasil o usual (não sei se correcto) é a primeira. -- L'Éclipse[msg]19h04min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
O meu POV de leigo ptPT em relação os casos "(o) meu pai é" ou "(o) ceticismo": não é incomum ver sem artigo e "não me soa" assim tão mal, ao contrário de "guerra civil é". --Stegop (discussão) 20h51min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Bem, então o teu ptPT é diferente do meu. No meu, a frase que exemplifiquei, tem o (O) antes. Esta frase só assim: "Meu pai é jornalista."; por aqui é brasileiro. Agora, como já se disse acima, uma alteração na frase pode fazer com que se necessite ou não do artigo, o que faz com que soe ou não bem. Dito isto, a frase iniciar "Guerra civil é..." necessitará ou não do artigo dependendo do texto que se segue. Assim, no meu português, há artigos a serem retirados erradamente. Se é pedante retirar o artigo, parece-me estranho ser pedante a frase ficar algo desconexa. -- L'Éclipse[msg]02h54min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Comentário
Bem, como o tópico foi aberto por causa de uma edição minha (e já fiz várias destas, faço sempre que as vejo) como indicada pelo Stegop, quero deixar minha argumentação:
O titulo do tópico já faz uma pergunta de resposta óbvia: "A primeira frase de um verbete deve ou não começar com um artigo definido? A resposta é NÃO. Afinal, alguém aqui começaria o artigo sobre Pedro Álvares Cabral assim? " O Pedro Álvares Cabral foi um fidalgo, comandante militar, navegador e explorador português". Obviamente que NÃO, (nem o Stegop ousaria) soa ridiculo colocar um artigo definido para apresentar um nome próprio em começo de artigo ou verbete, é pessimo português. Portanto, a resposta à pergunta é NÃO.
Argumenta o meu querido Stegop, (verdade, gosto muito dele, um dos mais civilizados e dos melhor preparados e entusiasmados editores deste projeto, mas nesse assunto temos uma forte discordância) que "os artigos destacados são os mais visados". Não, não são os mais visados, apenas são os mais VISTOS, dado que aparecem na PP, por isso chamam mais a atenção, sempre.
Argumenta meu querido Stegop: "que por coincidência já foram escrutinados por um conjunto de editores que nunca embirraram com a presença desses artigos". Ora, Stegop é um dos que sabem a maneira como a maioria desses artigos destacados são "escrutinados". São "escrutinados" por editores que escrevem tão mal quanto os que os escrevem, como podem embirrar com alguma coisa? Nem sabem com que embirrar! Uma das poucas pessoas aqui que realmente leva em consideração nº1 a redação destes artigos sou eu, pq a maioria robótica ( e que nunca tirou mais que 7 em redação escolar) se preocupa apenas com FONTES. Alguns se preocupam sim com o conteúdo, com o que ele DIZ, mas NÃO COMO ELE É ESCRITO. Especialmente a turma das "traduções". Um exemplo claro disso achei, procurando rapidamente, neste ARTIGO DESTACADO , Led Zeppelin IV, e, como diria o Stegop, ESCRUTINADO por vários que o consideram uma maravilha para constar na PP (e eu nem o li todo, achei num parágrafo, imagino o resto) e que traz em seu bojo algo como : "com as gravações sendo acompanhadas por membros dos The Rolling Stones, " (hahaha) Ou seja, traduzindo: é a mesma coisa que dizer "membros dos The Beatles". É ou não é ridiculo? A tradução que fica ali é: "membros dos Os Rolling Stones". Pode isso? O obviamente correto, fazendo-se a adaptação é "membros dos Rolling Stones", sem o 'The', que no caso, já é o "Os". (Isto está logo na introdução, que também peca pelo péssimo uso da vírgula) Por sinal, essa bizarrice muito comum é uma das maiores criticas para textos, traduzidos ou não, que misturam orações em português com nomes em inglês, como exemplifica o "Manual de Redação da Folha de São Paulo" aqui [9] (ver a seção 13/05/2004 "Deu no New York Times". E olha que manual de jornal nem sempre pode ser aplicado à concepção de estilo de uma enciclopedia, mas isso é apenas saber escrever, seja no veiculo que for) . E esse artigo foi ESCRUTINADO e DESTACADO, meu caro Stegop. O problema é que não foi ESCRUTINADO por quem realmente é bom em redação, assim como o assinalado por você lá em cima, que só vi ontem, na PP, só por quem é fã do Led Zeppelin rs. Por sinal, eu e o Michslindwein estamos cansados de fazer correções ortográficas e de pontuação em resumos de artigos destacados colocados na PP , que, teoricamente, foram todos ESCRUTINADOS antes.
A questão aqui é: continuamos a ser aqui simples copistas da Wiki-en. Como lá, há alguns anos (porque antes não era assim, nem aqui) resolveram colocar "The" antes de começar tudo, aqui, logico, copiaram. A questão é que o que talvez faça sentido e seja "inglês culto" lá, talvez aqui não seja igual, nem 'português culto". Nem um bom estilo de se escrever.
Enciclopedias ou dicionários de verbetes podem ter vários estilos. Essa aqui, por exemplo, um Dicionário de Verbetes Hospitalares, [10] tem um estilo muito mais simples e diferente do nosso, a Wikipedia. Ele tem a palavra a ser definida no título e o texto já entra direto na explicação do que se trata, sem usar novamente a palavra do título. O nosso é diferente desde sempre. Na Wikipedia, há no alto da página o titulo, e o texto começa com a repetição direta e em negrito do mesmo titulo, como estilo, abrindo a "definição" do que se trata. E no português culto, quando você abre uma sentença ou texto para "definir" algo, você não deve usar artigo antes, como nos ensina a escrever bem o Manual do Estado de São Paulo.[11] (como o Leandro já assinalou, caso B topico 8, mas tem muito mais por aí, o prof. Pasquale já falou sobre isso mas não acho) São coisas diferentes você abrir uma definição ou depois falar sobre ele, o sujeito do verbete, em meio ao texto ou abrindo parágrafo, qdo aí, a melhor leitura e escrita PEDE o artigo definido. Não no ínicio e na entrada da definição no verbete.
É de péssimo estilo de escrita e de péssimo gosto estético ter um 'O' ou 'A' comum ANTES do negrito que abre os trabalhos, repetindo exatamente o titulo, para abrir a definição dele. Somos uma enciclopedia, que por si só, pelo estilo de veiculo, deve ter uma escrita mais formal. É o mesmo motivo pelo qual nas manchetes de EvR, não se deve usar artigo para começar a manchete ou usar "é" no meio dela. É um estilo mais limpo e formal.
Só em raríssimas exceções deve constar esse artigo definido na abertura da introdução, quando, pelo assunto em questão a explicação de entrada deva ser feita de modo diferente, como por exemplo no próprio artigo do Zeppelin IV, que até chegar a ele tem uma explicação do porque aquilo. Mas não para assuntos comuns como titulos honorificos, nomes proprios, empresas, países, músicas, discos, objetos, lugares, batalhas, guerras, filmes, etc etc etc.
O caso do Cabral é que não se usa o artigo definido com pessoas que não conhecemos. Se eu tivesse intimidade com ele, poderia dizer "O Pedro Álvares Cabral". Outro caso muito comum é "comprei todos os cinco anéis". Esse O é um pronome demonstrativo, é como dizer "comprei todos aqueles cinco anéis". Mas, se é para abrir uma caça às bruxas, não existe ninguém aqui que domine a língua portuguesa. Leandro LV (discussão) 10h22min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Leandro escreveu: «O caso do Cabral é que não se usa o artigo definido com pessoas que não conhecemos. Se eu tivesse intimidade com ele, poderia dizer "O Pedro Álvares Cabral". »
Não sei se livros de estilo de jornais ou agências noticiosas serão os mais adequados pois jornais terão um estilo próprio. De qualquer forma, não encontrei no livro de estilo da Agência Lusa nada sobre este assunto [12]. E a Infopédia parece usar artigo para iniciar o texto [13] sem problema. GoEThe (discussão) 22h12min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não se põe artigo antes dos nomes próprios a não ser que tenhamos muita familiaridade com a pessoa de quem falamos e se estivermos entre amigos dessa mesma pessoa, nunca perante desconhecidos. DocElisa✉07h32min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu sei mas houve quem desse o exemplo de Pedro Álvares Cabral. Quanto à "Guerra civil bizantina" tem algum jeito escrever sem o artigo antes?? Só há uma maneira de escrever: "A Guerra civil bizantina ..." não pode ser escrito sem o artigo. O link de gramática online que escrevi é de uma gramática brasileira. DocElisa✉23h59min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não estamos falando nem de pessoas nem de guerras, na verdade, estamos falando de como apresentar uma 'definição', seja do que for, na entrada de um verbete enciclopedico, que por estilo, repete o titulo em engrito. Seja uma pessoa, uma guerra ou uma música. (Ou alguém aqui imagina em apresentar a musica do Led Zeppelin "Black Dog", como "A Black Dog é uma canção do Lezd Zeppelin?" Não estamos falando de como ela deve ser apresentada no texto escorreito, quando há uma dissertiva sobre ela, depois de apresentada e definida. É só isso. MachoCariocaoi00h05min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
O uso ou não do artigo depende do contexto. Por exemplo no artigo Ceticismo - A primeira frase é uma definição, não necessita de artigo, a palavra é usada no seu contexto global: "Ceticismo é..." mas nesta frase já tem que levar: "o ceticismo do António faz com que ele seja terrivelmente pessimista" DocElisa✉00h16min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
As regras sobre quando e como usar artigo definido ou indefinido, de quase 200 anos atrás, estão no artigo artigo. Obviamente, não é para usar o Pedro Álvares Cabral, isto viola tudo que é regra, e, quando há ambiguidade sobre se o assunto é único ou não, deve-se usar o artigo, como no caso a Guerra Civil Bizantina (porque não houve uma Guerra Civil Bizantina, mas uma delas ficou mais famosa que as outras). Nos outros casos, imagino que deva-se respeitar a versão de quem criou o artigo, o mesmo que se procura fazer entre ado(p)tar ptBR, ptPT, ptAO, etc. Albmont (discussão) 11h21min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Aliás, de acordo com esta gramática de 1830 (ênfase minha): Exemplo: Pedro foi tratado com honra. Neste caso, honra não necessita de artigo, porque a palavra está sendo usada em seu sentido geral.. Imagino que seja regra em que os dicionários e enciclopédias se baseiam para escrever verbetes do tipo Artigo, do verbo alemão (vandalismo de IP! porque não protegem logo tudo ao infinito contra IPs?) άρω, adaptar, preparar, é um designativo que, por si, não tem significado nenhum, porém posto antes de um nome comum adverte o ouvinte de que este nome tem um sentido individual, ou já determinado pelo discurso ou pelas circunstâncias, ou que se vai determinar, ou que não se quer determinar. Ou seja, aparentemente, o correto é não usar o artigo no caso de verbetes, porque a palavra está sendo usada no sentido geral. Albmont (discussão) 13h36min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu achava que havia obrigatoriedade, por causa da gramática. Mas depois que reli a gramática, estou achando que não é necessário, e talvez seja até errado, porque o artigo especifica a palavra sendo definida. O ceticismo é (...) e Um ceticismo é (...) passa a ideia de que, no primeiro caso, estamos falando de um tipo identificado de ceticismo, enquanto no segundo caso de um tipo não identificado, mas individual, de ceticismo. Já Ceticismo é (...) seria a única forma em que estamos falando do ceticismo como conceito genérico. Pelos exemplos, as formas seguintes estão certas: O ceticismo é necessário quando lê-se, em um artigo, informações sem fontes e Um ceticismo contra afirmações sem fontes é necessário, mas nos dois casos estamos falando de coisas diferentes, no primeiro caso, com o ceticismo, o leitor já pode imaginar que tipo de ceticismo está sendo usado (aquele que leva à aplicação da Navalha de Jimbo, por exemplo), porém no segundo caso não existe esta especificação, e pode ser vários tipos de ceticismo (navalhar, marcar como sem fontes, mandar para WP:PE, etc). São casos bem diferentes de dizer Ceticismo é uma prática recomendável a todo editor da Wikipédia, porque aqui não estamos falando de um tipo de ceticismo, mas do conjunto de todos os ceticismos. Albmont (discussão) 19h29min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Por tudo que foi exposto, principalmente a partir do manual apontado pelo Leandro LV, a forma correta é sem o artigo definido mesmo. Resta saber se é uma universalidade lusófona (tudo indica que sim!) ou uma peculiaridade brasileira.OTAVIO1981 (discussão) 21h22min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Como assim? Qual dos vários livros de estilo aqui trazidos diz que o correto é sem artigo? Nem sequer o do Estadão, apontado pelo Leandro diz isso! Não estamos a falar de artigos no título, mas sim no texto do verbete e é disso que fala o tal ponto 8! O título não tem artigo, obviamente. --Stegop (discussão) 21h38min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sei que não estamos a falar dos títulos dos artigos. O manual trazido limita-se aos títulos? Pelo que li é sobre o uso geral do artigo definido. Citação: Estadão escreveu: «Não se usa o artigo... quando se emprega o verbo ser para uma definição» e meu entendimento é que a frase de arranque de um verbete é exatamente uma definição do mesmo.OTAVIO1981 (discussão) 21h59min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Dando meus dez centavos à discussão: eu sou favorável ao uso do artigo na maioria dos casos. Trata-se de bom estilo e eufonia. Vejamos alguns exemplos:
"Rio de Janeiro é uma das 27 unidades federativas do Brasil."
"Rio de Janeiro, capital do estado homônimo, é a segunda maior metrópole do Brasil, situada no Sudeste do país."
"Síndrome da imunodeficiência adquirida (SIDA, normalmente em Portugal, ou AIDS, mais comum no Brasil) é uma doença do sistema imunológico humano causada pelo vírus da imunodeficiência humana (HIV)."
"O registro civil no Brasil foi criado de maneira formal e generalizada com o decreto número 5604 de 25 de abril de 1874[1]".
Como podem ver, o único caso em que o verbete traz o artigo é o último. Todavia, ao meu ver, em todos os quatro casos o artigo é necessário. Nos três primeiros, o texto começa fluindo de maneira truncada, artificial, quase robótica. Faz sentido naquelas velhas enciclopédias de papel, quase telegráficas, em que um artigo mais em cada verbete significava um tomo a mais na edição completa. Ora, não há falante do português que naturalmente escreveria ou falaria uma frase como "Rio de Janeiro é uma das 27 unidades federativas do Brasil." Todos os lusófonos dizem "O Rio de Janeiro". O mesmo se dá com o Porto: "O Porto é uma cidade portuguesa situada no noroeste da Península Ibérica", mas no verbete dos tripeiros está lá bem elegante o artigo. E assim deveria ser também com o Rio. A ausência do artigo constrói um texto demasiado artificial. Com a abundância de espaço que temos é completamente desnecessário economizar inofensivos artigos. Dantadd (α—ω) 23h40min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Continua-me a espantar a extrema confusão que se faz aqui por coisas tão simples e rotineiras "lá fora". O mais estranho é que o que vou referir está em parte no artigo artigo, como referiu o Albmont. Regra simples: usa-se artigo quando o substantivo ou a expressão que o sucede é individualizada, ou seja, quando é possível definir ou determiná-la no espaço ou no tempo. Quando não é individualizada ou se trata de um nome próprio dispensa-se o artigo. Este fenómeno denomina-se determinação. O artigo aqui é um determinante que individualiza o substantivo.
Os nomes próprios já estão individualizados, dispensando-se por essa razão o uso dos artigos determinantes. Por isso é que Álvares Cabral ou Rio de Janeiro nunca devem ter artigo.
Para perceber esta questão da individualização, vamos usar um exemplo: "porto".
A noção de porto não é individualizada; é um conceito em abstracto que se refere a um local de carga e descarga de embarcações. Logo, não deve ser precedida de artigo.
No entanto, se nos estivermos a referir ao porto de Leixões precisamos de um auxiliar para individualizar o substantivo. Logo, deve ser precedido de artigo.
Se nos referirmos à cidade do Porto, uma vez que se trata de um nome próprio é automaticamente individualizado. Logo, dispensa o artigo. (embora "dispensar" não significa que o seu uso seja incorrecto").
No exemplo que abriu esta discussão passa-se exactamente o mesmo. Não estamos a definir o que será uma eventual "guerra civil bizantina". Estamos a definir a guerra civil bizantina que ocorreu entre os anos x e y, facilmente determinada no tempo e no espaço. É portanto, uma expressão completamente individualizada e deve levar artigo. Polyethylen (discussão) 05h25min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Alguém se dispõe a escrever o "livro de estilo"? Algo como:
Verbetes cujo tópico é um substantivo próprio não devem usar artigo, exceto nos casos onde seja tradicional preceder este substantivo por um artigo, ou quando o título de uma obra inclui o artigo: Title of Record é o segundo álbum de estúdio da banda Filter (...), David Leavitt (nascido em 23 de junho de 1961) é um escritor americano. Recife é um município e capital do estado de Pernambuco, no Brasil. (errado: deveria ser O Recife), As Meninas é um filme brasileiro de 1995.
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado no sentido geral, devem definir o tópíco sem uso do artigo: Cerco ou sítio é um método de estratégia militar (...), Em seres humanos, mudança de sexo refere-se a (...).
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado em um sentido individualizado, devem usar o artigo definido: Segunda Guerra Mundial foi um conflito militar global que durou de 1939 a 1945, (...) (errado: deveria ser A Segunda Guerra Mundial), Renascimento, Renascença ou Renascentismo são os termos usados para identificar o período da História da Europa aproximadamente entre fins do século XIII e meados do século XVII (...) (errado: deveria ser O Renascimento, etc).
Comentário Stegop, vc quer forçar uma barra que não existe. Aprenda que entrada de definição em verbete não tem artigo definido. é pessimo estilo. Elisa, e claro que a definição de entrada é diferente da palavra no texto escorreito. MachoCariocaoi14h15min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
PS De onde vc tirou que só eu "acho' alguma coisa?
Li, mas não entendi o seu ponto de vista. Você concorda que o artigo é necessário para casos como O Golpe Militar de 1964 designa o conjunto de eventos (...)? O motivo é que, ao escrever, Golpe Militar de 1964 designa (...), espera-se que a frase que se segue seja algo como Golpe Militar de 1964 designa eventos ocorridos em vários países, onde os milicos tomaram o poder dos civis. O artigo, portanto, é necessário para indicar que estamos falando de um golpe específico, aquele ocorrido no Brasil. Albmont (discussão) 15h08min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
PS: não sei qual seria a norma para um nome próprio precedido de uma categorização, ou seja, não sei se o certo é A tempestade tropical Fay foi o sexto sistema tropical e também a sexta tempestade tropical (...) ou Tempestade tropical Marco foi o nome do décimo terceiro ciclone tropical (...). No primeiro caso, acho que fica implícito que o texto é uma condensação de A tempestade tropical, denominada Fay, foi (...) e no segundo caso é o equivalente a Marco, tempestade tropical, foi o nome (...). Acho que, deste ponto de vista, as duas formas estão certas, então vale a regra de respeitar o primeiro editor do artigo. Albmont (discussão) 16h49min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Fay é a tempestade tropical... // A Tempestade tropical Fay ... A Tempestade não é o nome próprio mas sim Fay.
Isto é simplesmente espantoso! Pôr ou não pôr o artigo é um reflexo que na idade adulta já não necessita de norma. Aprende-se a partir do momento em que se começa a falar e consolida-se na escola por volta dos 8-10 anos. Acontece o mesmo com o movimento dos pés quando se sobe ou desce escadas: depois de aprendido já não necessitamos de prestar atenção ao modo de execução do movimento. Pelos vistos existem graves deficiências a nível escolar. DocElisa✉18h46min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «Não sei ainda como enquadrar casos como cloreto de potássio (compostos químicos), Mitromorpha gemmata (nomes de espécies), e vários outros casos» Cloreto de potássio não é individualizado. Pensando abstractamente, o artigo não define um pedaço de cloreto de potássio, define cloreto de potássio no geral. Logo, não leva artigo. O mesmo caso para as doenças, por exemplo, onde também não é individualizado, não levando portanto artigo. No entanto, se a doença for individualizada e for possível de localizar no espaço e no tempo já leva artigo; por exemplo "A pandemia suína de 2011 foi..." Polyethylen (discussão) 18h59min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
O problema é muito mais grave do que pôr o não pôr o artigo. O problema existe também na colocação dos pronomes e dos adjectivos determinativos em relação ao verbo e como consequência as crianças Portuguesas NÂO podem consultar a pt:WP antes de terem maturidade suficiente para saber o que é Portuguêspt e Portuguêsbr. É muito grave pois temos sempre a minoria e os artigos escritos em Portugêspt são poucos. Frases do género: vou dar a ti ... em vez de vou dar-te ... DocElisa✉19h16min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Voltando ao assunto: parece claro, então, que cloreto de potássio e Mitromorpha gemmata não podem usar o artigo na definição, assim como nomes de doenças. Ou seja, a proposta para incluir no livro de estilo ficaria assim:
Verbetes cujo tópico é um substantivo próprio não devem usar artigo, exceto nos casos onde seja tradicional preceder este substantivo por um artigo, ou quando o título de uma obra inclui o artigo: Title of Record é o segundo álbum de estúdio da banda Filter (...), David Leavitt (nascido em 23 de junho de 1961) é um escritor americano. Recife é um município e capital do estado de Pernambuco, no Brasil. (errado: deveria ser O Recife), As Meninas é um filme brasileiro de 1995.
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado no sentido geral, devem definir o tópíco sem uso do artigo: Cerco ou sítio é um método de estratégia militar (...), Em seres humanos, mudança de sexo refere-se a (...), Cloreto de potássio é um sal metálico e de haleto formado pelo cloreto e o potássio, Mitromorpha gemmata é uma espécie de gastrópode do gênero (...).
Verbetes cujo tópico é um substantivo, usado em um sentido individualizado, devem usar o artigo definido: Segunda Guerra Mundial foi um conflito militar global que durou de 1939 a 1945, (...) (errado: deveria ser A Segunda Guerra Mundial), Renascimento, Renascença ou Renascentismo são os termos usados para identificar o período da História da Europa aproximadamente entre fins do século XIII e meados do século XVII (...) (errado: deveria ser O Renascimento), A pandemia de gripe de 2009 foi um surto global de uma variante de gripe suína (...)
Não tenho tanta certeza assim. Hipoteticamente, A grande tempestade de Londres de 1987 (que, aliás, foi "prevista" por Tolkien cinquenta anos antes) tem que ter artigo, mas uma tempestade que tem nome, como Furacão Katrina? Ou este seria um caso análogo a Papa Bento XVI? Se o artigo não o chama de papa, deve ser Bento XVI, nascido Joseph Aloisius Ratzinger, é papa emérito (...), mas se inclui papa deve ser O Papa Bento XVI, nascido Joseph Aloisius Ratzinger, é papa emérito (...). Não sei. Albmont (discussão) 12h06min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Depende de qual é o substantivo. Se o substantivo é "furacão" deve ter artigo, já que o substantivo é "furacão" e está individualizado (entre qualquer furacão, é aquele furacão em particular, ou seja, qual dos furacões?). Por outro lado, se o substantivo é "Katrina" não leva artigo, já que se trata de um nome próprio. Exemplificando: "Katrina foi um furacão de intensidade... ou em alternativa "O furacão Katrina foi uma tempestade de intensidade..."
O caso é exactamente idêntico para os papas. "O Papa Bento XVI governou a igreja..." ou "Bento XVI foi o Papa que governou a igreja..." No primeiro caso é a individualização do substantivo papa. De entre todos os papas, é aquele em particular. No segundo caso é um nome próprio. Polyethylen (discussão) 12h22min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ou seja, formalmente, esta regra é no caso de um substantivo próprio precedido de um substantivo comum que funciona como um título, o substantivo próprio age como uma restrição do substantivo comum, e este substantivo comum não faz parte do substantivo próprio, portanto o verbete deve ser precedido de artigo, com os exemplos acima de furacão e papa. Albmont (discussão) 12h25min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu não sei qual é o livro de referência em gramática normativa em Portugal, mas no Brasil é o livro de Bechara. Sugiro um confronto desses livros quanto ao uso do artigo definido. Isso não é questão de nós decidirmos quando se usa ou não se usa, existe normatividade para isso em cada país de língua portuguesa, é oficial. Leandro LV (discussão) 17h21min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Algo que sempre quis saber era a proporção de edições feitas por IPs. Buscando na página Especial:Estatísticas, navegando pelos links no fim da página cheguei a alguns gráficos e tabelas que analisam o período de 2001 a julho de 2010; esses dados ajudam a entender melhor o que ocorre aqui dentro nas edições de usuários, robôs e IPs.
Por exemplo sobre IPs, constata-se no período que:
24% de todas as edições foram feitas por IPs (1 a cada 4)
80% das edições de IPs não foram revertidas (apenas 20% foram revertidas, 1 a cada 5)
75% de todas as reversões realizadas em artigos foram revertendo edições de IPs (3 a cada 4)
Cálculo meu: as reversões de edições de IPs representam apenas 4,9% do total das edições feitas na Wikipédia. Ou seja, aproximadamente 1 a cada 20 edições realizadas na Wikipédia será a edição de um IP que será revertida. (cálculo: 689 mil reversões de edições IPs dividido por 14,2 milhões de edições totais do período)
Artigos mais revertidos (está no fim da página):
Países, capitais de estados, times de futebol e cantores/bandas pop
Acima dei exemplo de IPs, mas no link constam também dados de edições e reversões de editores registrados e robôs. Esse tópico pode servir de curiosidade, referência ou embasar futuras políticas, implementações, ideias e sugestões com dados reais.
Quer dizer que apenas 20% dos vandalismos de IPs foram notados a tempo de serem revertidos? Em outras palavras, 80% dos IPs conseguem vandalizar artigos, e deixar os artigos vandalizados até que venha uma nova edição? Acho assustador isto. É o caso de pensar em mais rigor na proteção de artigos. Eu já tinha proposto proteção automática de um dia, aumentando em progressão geométrica de razão dois, para cada vandalismo de IP. Talvez seja pouco. Devia começar com um mês de proteção. Albmont (discussão) 10h58min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
80 % das edições totais feitas por IPs foram mantidas, seja porque foram edições válidas ou porque escaparam do radar dos usuários e bots, não sei, pelos dados do link não conseguimos afirmar. JAMAL11h21min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Para efeito de comparação, 3,05% das edições de usuários registrados foram revertidas, algo como 1 edição revertida a cada 33 edições(195 mil revertidos de um total de 6,4 milhões de edições), portanto um usuário registrado é revertido em média 6 vezes menos que um IP. JAMAL11h21min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Os dados da enwiki não são muito confiáveis para comparar pois pessoas do mundo inteiro editam lá, creio que quando alguém quiser comparar dados seria melhor e mais preciso comparar com as outras wikis, por exemplo a francesa, espanhola, italiana, alemã e outras. JAMAL11h51min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
@DARIO SEVERI: Se os números fossem 99% de todas as edições de IPs foram revertidas, eu nem me assutaria tanto - porque, neste caso, haveria apenas um teto de 1% de vandalismos que não foram percebidos. O que assusta nos 20% não é o 20%, mas o 80% - são 80% de vandalismos que não foram percebidos. Albmont (discussão) 11h30min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Albmont: Está distorcendo a interpretação da estatística. 80% das edições de IPs permaneceram na Wikipédia, seja porque foram edições válidas, seja porque nenhum usuário ou robô detectou. Não podemos afirmar que todos esses 80% de edições de IPs que ficaram são vandalismos, uma porcentagem desconhecida com certeza é mas não tudo. JAMAL11h51min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Por amostragem, pode-se constatar que no máximo 10% das edições por IPs não são vandalismos. Ou seja, se 80% das edições não são revertidas, 70% são vandalismos que foram deixados nos artigos. Albmont (discussão) 11h57min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Espero que não haja ips bons editores conhecedores desta discriminação que neste caso é completamente exagerada e falsa. Esta interpretação dos dados, é completamente errada, e gostava de saber essa tal amostragem, albmont, de que apenas 10% das contribuições de ip não é vandalismo.
Ninux2000 (discussão) 14h18min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tenha calma IP 189.106.137.42, mas é contra os príncipios pilares da wikipédia ser contra as edições de ips, pois ips são apenas (em relação à Wikipédia) editores não-registados, não os Vândalos (sim Vândalos, uma tribo de bárbaros) cá do site. Generalizar e atacar um tipo (por tipo refiro-me aos privilégios que detêm, nãos às edições que preferem fazer) de editores só por uma parcela deles fazer vandalismo. Ou seja o Albmont viola o príncipio 3 e 4 dos Cinco pilares.
Não concordo com a proteção desta página. Desde que ele fique calmo, ele pode editar.
Se discorda da proteção da página, discuta no local apropriado, e não aqui, que é um lugar dedicado a analisar o estrago que os IPs tem feito na Wikipédia. Aliás, a tática de desviar o assunto e inserir ofensas mais uma vez funcionou, em vez de debatermos medidas concretas para diminuir o vandalismo, estamos perdendo tempo revertendo IPs. O certo é remover tudo que foi escrito aí em cima, e que não tem nada a ver com o assunto em questão. Albmont (discussão) 15h13min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esta página não é dedicada a analisar o estrago que os IP têm feito. Esta página é dedicada a analisar as Edições e reversões na Wikipédia lusófona, mas que você está a distorcer o sentido, ou seja, o que você está a apresentar nada tem que ver com o assunto em questão, nem com os dados apresentados. -- L'Éclipse[msg]15h28min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sobre reversões feitas por bots vendo a tabela "Distribution of reverts, each subdivision adds up to 100%": eu não sei se isso melhorou de 2010 até hoje, mas se se manteve como antes o número de reversões de IPs que bots fazem, apenas 12,2% das reversões totais de edições de IPs, é algo a ser melhorado; a cada 8 reversões de IPs 1 quem faz é um bot e 7 são humanos que fazem a tarefa. Analisando as reversões por bots de edições de usuários registrados, apenas 5,3% das reversões são feitas por bots; a cada 20 reversões de edições de usuários registrados apenas 1 é revertida por um bot e 19 são feitas via edição humana. Poderíamos melhorar os bots de alguma forma para diminuir a carga de trabalho humano. JAMAL15h43min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esse é o tipo de coisa que melhoraria se mais gente acompanhasse, por exemplo, os registros do filtro de edições e a página de discussão do Salebot (para detectar falsos positivos e sugerir aprimoramentos, de modo a torná-los mais eficientes - note que os filtros agem antes de ocorrer um vandalismo, não depois). Helder16h03min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esses números parecem mostrar que a maioria das edições de IP não são vandalismo óbvio. Não sei se será fácil melhorar muito esses números já que os bots, obviamente automáticos, devem reverter só o que é tomado como vandalismo no seu modo geral, afim de não se desfazer edições válidas automaticamente. Se o Helder pudesse, e como está mais por dentro do assunto técnico, seria interessante alongar mais as medidas que podemos tomar para aprimorar os bots -- L'Éclipse[msg]16h23min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Os bots só pegam vandalismos óbvios e grosseiros, o mais comum e pernicioso é o vandalismo sutil, como quando IPs trocam números, nomes de pessoas, invertem a lógica dos parágrafos ou inserem blocos de lixo sem fontes. Pequena amostra do estrago que os IPs fazem: peguei as últimas edições do Erif Duff (escolhi o nome ao acaso: usei "página aleatória" e peguei o último que havia editado uma página), peguei as últimas 10 páginas que ele editou, e peguei a última edição dos IPs nestas páginas:
Ou seja, de dez edições, oito foram vandalismos óbvios, uma foi um vandalismo que reduziu a qualidade do artigo, e uma talvez não tenha sido vandalismo. Façam o teste e constatem o óbvio. Albmont (discussão) 16h40min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, escolhi ao acaso uma dessas páginas que apresentas - Claro TV, que classificas como vandalismo de IP. Bem, vejo que a edição do editor referido, não é uma simples reversão de edição, mas sim, limpeza de quase toda uma secção sem fontes, que continha informações inseridas durante meses por diversos IP e editores [15]. Notar que o editor considerou essas informações desnecessárias e o artigo continuou com informações sem fontes, aliás, até lá estão avisos destes: [carece de fontes]. Escrever informações sem fontes é vandalismo? Os dados dos gráficos e tabelas não apresentam o conteúdo das edições, logo não dá como provar o que pretendes com esta análise que trouxe o JAMAL, nem com a análise de 1 ou 10 artigos num espaço de milhares. Aliás, se fossemos todos fazer análises à Albmont, diríamos que 80% das edições de IP são correctas, já que não tiveram qualquer reversão! -- L'Éclipse[msg]19h14min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
eu fiz um levantamento algum tempo atrás na página do presidente Lula, nas 100 edições entre as 20h26min de 2 de fevereiro de 2010 e as 19h07min de 3 de março de 2010, e constatei que das 59 edições de IPs, apenas 8 acrescentaram conteúdo referenciado, enquanto o restante foi vandalismo claro ou edições de valor duvidoso, além de 8 negligenciáveis, de importância mínima, somente acrescentando espaçamento entre seções, fazendo correção em algum erro gramatical ou em alguma ligação interna. Das 41 edições de usuários cadastrados, apenas 1 foi um vandalismo, e outra de valor questionável. 12 acrescentaram conteúdo, mas 25 edições estiveram envolvidas no combate ao vandalismo. Mais da metade das ações dos usuários cadastrados foi de combate ao vandalismo, e apenas cerca de 1/6 das edições de IPs foram claramente úteis, com o restante condenável ou questionável. Edições claramente vandalizadoras ficaram na proporção de 24/1 para IPs/usuários cadastrados. Edições de valor questionável ficaram na proporção de 17/1 para IPs/usuários cadastrados. detalhes aqui. Tetraktys (discussão) 18h46min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
A melhor análise possível tem de ser feita às contribuições por ips e as outras, e têm de se arranjar as melhores propostas para evitar as más, eu fiz uma proposta para isso, mas ninguém ligou. Só há uma hipótese sem banir os pis, um sistema de supervisão, pelos editores autorrevisores nível um como eu propus, e assim aumentar a audacidade dos ips e permiti-los editar todos os artigos.
Ninux2000 (discussão) 21h43min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
A WMF contratou o Henrique como analista de dados para o movimento wikimedia no Brasil e uma de suas atribuições é nos ajudar neste tipo de análise. Pedi para ele participar aqui e ver se é possível sistematizar uma análise mais apurada dos dados para termos um resultado robusto para pensarmos em soluções.OTAVIO1981 (discussão) 16h42min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado por chamar minha atenção para esse debate, OTAVIO1981. As falas aqui me lembraram muito a preocupação que o Rayton apresentou tanto na última conversa no IRC como na discussão do planejanemento de análise de dados sobre a falta de carinho com que olhamos para os IPs. Vejo aqui algumas opiniões baseadas em achismos e gostaria de ajudar a levantar números concretos para fomentar essa questão. Uma das formas que pensei em fazer isso foi a seguinte: Observar as edições feitas por IPs (e a taxa de reversão) em artigos que estão em destaque na PP e comparar esses valores com os dias que esse artigo não estava em destaque. Acredito que essa informação razoavelmente simples de ser obtida possa ser um primeiro passo para sabermos quanto o destaque de um bom artigo trás de novatos bem intencionados e de vândalos. O que acham? HAndrade (WMF) (discussão) 10h20min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Henrique, como comentei mais pra baixo, será necessário antes discutir o "costume" de se proteger os artigos em destaque enquanto eles estão na PP, coisa bem arraigada por aqui (não sei se foi discutido em algum lugar - talvez o Cláudio saiba). Eu concordo plenamente com a proposta, by the way, pois acho que a PP pode ser usada também para lidarmos com novatos (IPs ou não), como disse aqui. José Luizdisc10h47min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sobre artigos mais revertidos: vendo a tabela "Most Reverted Articles" no fim da página e a página especial "Páginas de conteúdo com mais revisões"(que infelizmente está desatualizada, última versão dela é de outubro de 2009) noto visualmente uma correlação entre os artigos com mais revisões e os artigos mais revertidos. Uma ideia possível para reduzir a maior parte dos vandalismos seria proteger as top 500 ou top 1000 páginas mais acessadas, vandalizadas ou com mais revisões. Proteger as mais vandalizadas seria o ideal, não sei se esses dados estão disponíveis em algum lugar. Uma solução alternativa seria atualizar essa "Páginas de conteúdo com mais revisões" e proteger as top 500, 1000 ou qualquer número que acharem melhor que irá ter efeito semelhante, afinal as páginas com mais revisões tendem a ser as mais vandalizadas. JAMAL17h32min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pelamordedeus não faça isso! Eu estava pra propor que artigos destacados em exibição na PP não fossem protegidos e, ao invés disso, fossem vigiados por editores interessados na atração de novatos. Explico-me: me parece que a PP é um instrumento de atração de novatos muito eficiente e, ao proteger os artigos ali expostos, de fato nos protegemos contra vandalismos imbecis, mas também impedimos o "novatão desinteressado" de se aproximar da wiki. Aqui, é claro, entra uma opinião minha que devemos usar melhor a PP como instrumento de atração (algo que fazemos às vezes nos EAD): tentar casar o artigo em destaque na PP com algum evento da vida real (colocar o destaque da música da Lady Gaga na PP no dia em que ela tem uma notícia importante, por ex, ou um artigo sobre D. Pedro II no feriado do 7 de setembro). Na enwiki, que o MC detesta, isso é muito bem trabalhado e a PP é vista como uma porta de entrada importante. Acho é que deveria haver um projeto sobre o tema. Até anteontem, estava lá um artigo que eu destaquei (sobre a Guerra Civil Bizantina) e que eu gostaria de saber a reação dos IPs/não registrados... José Luizdisc01h20min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Só um comentário: há os não tão famosos vandalismos marcados via redes sociais. Hoje, 13 de março, foi escolhido o artigo Capitalismo. Não dá pra vigiar isto, e nem dá pra rastrear os tais IP's. Por sugestão, seria possível uma ferramenta/filtro automática pra bloquear a edição de IP's no artigo após três (ou mais) reversões seguidas em um mesmo dia? Halleltalk02h03min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não faço ideia. Talvez mandando um email para o criador da página "Author:Erik Zachte" ezachte@wikimedia.org ele possa ajudar com alguma coisa. Achei o user dele: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Erik_Zachte mas duvido que ele responda, última contribuição dele com esse user foi em "11 July 2012", talvez seja melhor via email. Chequei o twitter dele está ativo, última mensagem 4 horas atrás, quem tiver conta pode falar com ele lá ou no email do site dele erikzachte@infodisiac.com .JAMAL11h57min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Manter tantos artigos desprotegidos é puro masoquismo. Se um artigo é vandalizado cinco, dez, quinze vezes, é óbvio de que ele deve ser protegido por, digamos, quinze dias, um ano ou cinquenta anos. É um trabalho de Sísifo ficar revertendo IPs, quem faz isto não consegue fazer mais nada e só vai desanimando de editar a wiki.pt. Albmont (discussão) 11h24min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Excepto no caso de surtos de vandalismo, biografias de pessoas vivas ou casos extremamente polémicos, é preferível deixar desprotegidos os artigos mais visitados. Porque são esses que têm o maior número de vigilantes e onde o vandalismo é mais facilmente e rapidamente revertido. Protegê-los em excesso só fará com que os vândalos passem para artigos onde o vandalismo passa despercebido e demora anos até ser detectado. Polyethylen (discussão) 11h45min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
O Henrique sugeriu acima uma proposta para medir as contribuições por IP no contexto do que está sendo aqui discutido, que vou repetir aqui para não ficar perdido no meu da discussão:
"Observar as edições feitas por IPs (e a taxa de reversão) em artigos que estão em destaque na PP e comparar esses valores com os dias que esse artigo não estava em destaque. Acredito que essa informação razoavelmente simples de ser obtida possa ser um primeiro passo para sabermos quanto o destaque de um bom artigo trás de novatos bem intencionados e de vândalos."
Se o artigo é considerado "destacado" não sei porque editores bem-intencionado iriam querer editar mais nele. A não ser que não saibam o que é "destaque" ou queiram provar que os critérios de destaque são falhos, o que não me parece coisa de novato.--Arthemius x (discussão) 10h52min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
O verbete física é destacada. Quando mediram o bóson de Higgs, eu quis adicionar sobre isso. Ainda não o fiz, é verdade. Mas está aí um exemplo. Editar verbetes destacados é mais difícil e diminui a chance de um novo editor da Wikipédia sem algum conhecimento especializado de alguma área editar. Mas suponha que chamemos uns 5 bons físicos, o que eles não poderiam fazer com o exemplo citada? Talvez fazer virar um super super destacado? :D E há verbete aqui com nível 3 ou 4, por exemplo, que se compararmos com a versão anglófona, vemos que é bastante inferior, principalmente em relação às fontes fiáveis. Sempre dá para melhor, ser destacado não significa que é uma pérola intocável. --ezalvarenga (discussão) 11h02min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ué, mas um professor de física que estiver navegando na Internet e eventualmente ler aqui, poderia tentar editar sem se registrar, principalmente devido a sua falta de tempo e informação sobre como a Wikipédia funciona. Comecei a editar a Wikipédia como IP em 2004, durante meu mestrado. Mas imagino que se o cara errasse o CAPTCHA 2 ou 3 vezes ele poderia pensar "que merda é essa?", desistir e voltar a publicar artigos científicos que pagam a conta no final do mês. :) --ezalvarenga (discussão) 11h17min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim, eu também editava como IP quando li o primeiro artigo destacado que me interessei, Western, e durante muito tempo achei que era imexível até que depois de relê-lo várias vezes comecei a notar as lacunas e tentei completá-lo mas não sei se ainda era novato pois sabia que poderia causar a fúria dos autores ou autor. Não fui revertido (o que aconteceria atualmente, com certeza) mas o artigo perdeu o destaque, ou seja, depois dessa parei de perder meu tempo com isso e deixei os artigos destacados para seus autores medalhados mas aí já não era mais novato.--Arthemius x (discussão) 11h24min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Artigos destacados e bons: Os itens de necessários ao destaque (Wikipédia:O que é um artigo em destaque?) já deixam pouquíssima margem de mudança a qualquer tipo de usuário, não só IPs, pois artigos destacados são muito completos, corretamente escritos(ortografia), tem conteúdo estável, já tem uma imagem, são perfeitamente wikificados, tem todas as ligações internas, possuem referências e bibliografia verificáveis e layout correto. Esse criterioso processo de seleção já deixa pouquíssimo espaço para eventuais mudanças futuras e são nosso maior patrimônio e, logo em seguida, os Artigos bons que possuem critérios semelhantes. Analisando o artigo de hoje que foi destacado em 24/out/2012, desde lá contei visualmente 8 reversões de edições indevidas de IPs(todas revertidas por humanos). Mas esse artigo tem apenas cerca de 120 visitas diárias, não é muito, tem muito esboço com mais que isso, se analisar os destacados com mais visitas provavelmente notarão uma taxa maior de reversões. JAMAL11h38min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho que vocês dois tem razão. Analisarmos os destaques da PP pode enviesar a análise. E se, ao invés disso, olhássemos para os artigos das seções "Sabia que" e "Eventos recentes"?? Esta última principalmente direciona muitos IPs para artigos novos e ainda em formulação. Além de serem temas de grande repercussão... José Luizdisc11h46min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Boa ideia. O seu comentário me deu uma ideia, fazer um histograma da frequência de edições por IP por "tipo" de verbete: destacado, bom, que está na página principal, listados no "Sabia que" e "Eventos recentes" etc.. Seria um bom dado para saber o melhor local para fazer a análise sobre edições de IPs. --ezalvarenga (discussão) 12h12min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Qualquer lista será arbitrária. Como estou inferindo que o método de coleta dos dados será automático, acho que podemos ser flexíveis e pensar num conjunto maior de dados para posteriormente segmentá-los em categorias. Me parece pacífico que quanto mais acessado, melhor. Seja na PP ou não, portanto a lista de artigos mais acessados é o ponto de partida inicial. Complementar com artigos que eventualmente aparecem na PP daria o trabalho manual de analisar os históricos das predefinições que andaram na PP em determinado período. Tem uma ferramenta num blog que aponta os artigos como o maior aumento percentual na semana. O Cláudio sabe dessa, pode ser um bom insumo para montar a lista também.OTAVIO1981 (discussão) 13h45min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim, claro, a divisão seria feita a partir de um conjunto grande de dados. O objetivo aqui é deixarmos de achismos e começarmos análise estatística, se bem entendi. Essa análise do que aparece na página principal pode ser feito com um script. Seria até interessante uma comparação do número de acessos dos verbetes quando saem da página principal, boa ideia.
Um script que pega as 25 páginas mais acessadas é o Wikitrends (código). Também acho que é uma boa estratégia analisar verbetes com bastante acesso, mas também seria legal constatar empiricamente se outros verbetes, como os que o Zé mencionou, também sofrem muitas edições por IPs. --ezalvarenga (discussão) 14h00min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pô, dei uma olhada no Javascript do Wikitrends e não parece tão difícil listar os N verbetes mais acessados. Se eu tiver tempo, vou ver se coloco no toolserver no ar a lista dos, hummm..., 100 mais acessados da Wikipédia lusófona. :) Depois. --ezalvarenga (discussão) 14h04min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Podia experimentar rodar o script em 3 artigos muito acessados (isto é, com um histórico de edições supostamente longo) e ver quanto tempo demora para fazer a análise. Quando esta sistemática estivesse pronta era só ensinar aos outros o caminho das pedras para aumentar a quantidade de artigos e podemos definir a quantidade de elementos da lista, em função do tempo de análise.OTAVIO1981 (discussão) 17h02min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
ptwiki: 24% de todas as edições foram feitas por IPs
jawiki: 43 % de todas as edições foram feitas por IPs
ptwiki: 20% das edições de IPs foram revertidas
jawiki: 3,1% das edições de IPs foram revertidas (uma das menores taxas do mundo)
ptwiki: 75% de todas as reversões realizadas em artigos foram revertendo edições de IPs
jawiki: 60.9% de todas as reversões realizadas em artigos foram revertendo edições de IPs
Hipóteses e comentário:
1. A comunidade da Wikipédia em japonês não está nem aí para as edições e não reverte nada (pouco provável)
2. Os IPs que falam japonês são mais bem intencionados e fazem mais edições corretas que os nossos (muito provável)
Revertemos 1 a 5 edições de IPs enquanto na japonesa 1 a cada 33 edições. Me parece que trollagem e edições erradas são fenômenos culturais e são relacionados ao baixo nível educacional e possivelmente relacionados à uma baixa idade média da população; falantes do japonês em sua maioria estão no Japão, que além de ter um alto nível educacional tem uma população com idade média mais avançada(é menos provável que um senhor de 50 anos se dê ao trabalho de vandalizar ou escrever algo errado em um artigo, mais fácil um adolescente de 12 anos fazer isso). Então continuando tudo como está vai demorar bastante tempo, coisa de 20/30 anos para a comunidade lusófona melhorar o nível educacional, envelhecer e parar de ter que se preocupar com reversões. Temos muito trabalho pela frente. JAMAL12h35min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Então a solução é, cada vez que um artigo for vandalizado por IP, protegê-lo por 20 anos, até quando os IPs lusófonos tenham a maturidade dos IPs japoneses. Existe consenso para esta proposta? Albmont (discussão) 12h17min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Isto é assustador.
Eu penso que podia haver uma forma de acabarmos com todo este vandalismo de ips, seria se antes das edições dos ips serem publicadas, tivessem de ser aprovadas por um autorrevisor, e desta forma os vandalismo quase nunca passariam, e poderíamos dar aos ips a liberdade de editarem todos os artigos no domínio principal.
Também já não precisariamos de estar a bloquear os ips com a mesma frequência, ou até deixarmos de o fazer.
A ideia me parece boa, Ninux. Mas será que temos autorrevisores o suficiente para não ficarmos sobrecarregados com o número de edições por IPs?
JAMAL, boa observação, comparar as edições por IPs. Dá um bom estudo cultural.
Albmont, se for constatado que IPs de fato sobrecarregam os voluntários da lusófona, uma das coisas que sugeri ao Henrique medir (tenho que colocar isso na página do meta), não me parece tão ruim. Pelo menos para a criação de verbertes, não acho que IPs deveriam ter esse privilégio. --ezalvarenga (discussão) 13h28min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Ninux2000 e Ezalvarenga: Vocês estão brincando, não é? Porque todas estas propostas para proteger a wiki.pt do vandalismo de IPs já foram feitas, e são sempre rejeitadas pelos amiguinhos de IPs. Acho que o pessoal aqui gosta de sofrer. Ou então de aumentar algum contador pessoal de reversões, para se achar útil revertendo 100 IPs por dia. Albmont (discussão) 13h31min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
IP é uma praga, atrapalha mais quando quer ajudar do que quando quer apenas vandalizar: diff. Um texto completamente referenciado, e lá vem o IP inserir um "por remorso", baseado na cabeça dele. O texto não fala que foi por remorso, pode ser por vários outros motivos, mas o IP tem que botar lá sua opinião. Saco. Albmont (discussão) 13h35min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Os autorrevisores podiam passar a serem os únicos com direito ao voto, mas precisarem de apenas 300 edições e 90 dias de registo para serem aprovados.
E que tal darmos uma chance ao sistema de supervisão? Só aumenta a liberdade dos ips e diminui drasticamente os vandalismos e as más edições.
Ninux2000 (discussão) 17h35min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Talvez esta informação seja de interesse: foi atendido o pedido para que haja atualizações mensais das estatísticas de edições e reversões a partir dos dumps (bug 46212). Conforme o analista de dados da WMF, Erik Zachte:
Fix is online and running. In one week time all wikis will have updated reports. Updates will be supplied monthly.
Lancei uma campanha aos colega admins para que ao menos dois se candidatem a oversighter. Como não houve candidatura alguma, pensei em, eventualmente, me candidatar. Sei que não estou ainda entre os administradores mais experientes e talvez não seja o editor que melhor se encaixe no perfil. Não creio, contudo, que eu possa decepcionar a comunidade, pois possuo alguma experiência de vida e discernimento que acho que são importantes para este estatuto. Ademais, por outro lado, entendo que a adesão de dois admins para esta tarefa é muito importante. Assim, uma possível minha candidatura serviria mais como "empurrão inicial" para que outros se candidatem. Como não sei como seria a reação da comunidade, prefiro ouvir primeiro as opiniões aqui (uma "sondagem"). Se houver uma forte rejeição ao meu nome, não perdemos tempo com esta ideia. E. Feldfala19h44min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Que eu saiba, não tive supressões contestadas, apenas um ou outro erro (como suprimir o nome do editor quando não era necessário, ou suprimir um bloqueio), mas erros que logo foram corrigidos e, o mais importante, que serviram de aprendizado. E. Feldfala19h58min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu não sou ativo na apreciação da página de pedidos de supressão, mas realizo supressões quando, durante outras atividades (bloqueios, reversão p. ex.), verifico a inserção de ofensas ou dados pessoais. Mas se deve ter em mente que a eliminação (oversight) da edição só pode ser feita se a gravidade da ofensa ou da violação de privacidade for bem maior; ou seja, o rigor para o oversight tem outra baliza. E. Feldfala20h04min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
O mais importante é saber isto aqui Citação: WP:Supervisão escreveu: «É permitido o uso desta ferramenta em quatro casos:
Remoção de informação pessoal não-pública como números de telefone, endereços residenciais, locais de trabalho ou identificações de indivíduos anônimos ou pseudônimos que não tornaram pública sua identidade, ou de pessoas públicas que não tornaram pública aquela informação pessoal.
Remoção de informação potencialmente difamatória tanto a) por recomendação do conselho da Wikimedia Foundation quanto b) quando o caso é evidente e não há razão editorial para manter o conteúdo.
Remoção de violação de direitos de autor por recomendação do conselho da Wikimedia Foundation.
Ocultação de nomes claramente ofensivos em listas e registros automáticos, em que isso não compromete o histórico de edição. Um claro ataque é aquele obviamente feito com a intenção de denegrir, ameaçar, difamar, insultar, ou assediar alguém.» E. Feldfala20h06min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
O Artigo Gato foi removido da lista de artigos em destaque sob alegação de consenso, mas houve apena UM votante (Wikipédia:Revalidação/Gato) Considero o consenso ilegal, pois houve participaão muito maior quando o artigo foi escolhido como destacado. A opinião de todos que votaram como destaque foi desrespeitada, prevalecendo unicamente a vontade do proponente e do único votante. Solicito que algum administrador tome as devidas providências.
(Observação: Estou postando como IP pois não uso a wikipédia há algum tempo e me esqueci da senha. Espero que isso não impeça que meu pedido siga em frente)
O que tem o número de eleitores que participaram na candidatura de destaque a ver com a revalidação? A opinião do utilizador que participou não conta? Ora, se existem anexos que são destacados com apenas uma opinião de um outro contribuinte, "ilegal" é um termo mais que ridículo para denominar este caso. E na realidade, o artigo carecia de muita atenção e não devia ser considerado um dos melhores trabalhos da Wikipédia. E não está à espera que a página tivesse aberta para sempre, certo? Existem prazos para cumprir. VítoR™ • (D)20h40min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Com base em apenas um? Sou favorável a opinião do IP, uma pessoa apenas é realmente muito pouco; eu sei que são duas pessoas, o proponente e mais a outra pessoa, mas mesmo assim continuo achando muito pouco. JAMAL20h47min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
As regras exigem um número mínimo de eleitores para revalidação? Não, apenas pede que haja consenso. E na verdade, com apenas um editor ou não, as opiniões estão mais que justificadas e o processo esteve aberto bem mais tempo do que o prazo estabelecido se bem me lembro, e nem por isso a comunidade participou, pois não? Os anexos para serem destacados também não obrigam a um número específico de opiniões, e não deixam de ser fechados com apenas um comentário por vezes. VítoR™ • (D)20h54min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não, o seu pedido sim é ridículo. Na verdade, as regras foram cumpridas, a revalidação está justificada, o participante também justificou a sua posição, e o prazo esteve alargado. Teve mais que tempo para participar no consenso e corrigir os erros apontados pelos utilizadores. O artigo precisa de atenção, e só porque a comunidade não participou o suficiente, era mantido o destaque? Se se sente assim tão injustiçado, trabalhe no artigo e recandidate-o a destaque. O projecto agradece. Não cumpria os critérios, é valida a sua remoção. Aliás, acho que este assunto (mas em relação aos anexos) já foi mais que discutido aqui... VítoR™ • (D)21h12min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Já tinha discutido isso a relativamente pouco tempo, para as revalidações serem por votação, com participação mínima e percentual de votos para remover o destaque. A discussão teve consenso, só não foi aplicada. Vou ver se acho. Rjclaudiomsg21h07min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pois, era bom que fosse tudo como nós queremos... Mas mesmo que tenha havido consenso a exigir um número mínimo de votos, as regras não foram actualizadas porquê? Meses atrás, por causa de uma má interpretação das mesmas (e estavam escritas e oficializadas), vários artigos de qualidade "boa" foram despromovidos e tiveram de se submeter novamente a uma candidatura. VítoR™ • (D)21h19min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Anexos destacados poderiam ser desativados hein, além da pouca participação da votação eles são apenas um complemento dos artigos, não precisa destacar um complemento. JAMAL21h11min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Destacar um anexo faz tanto sentido quanto destacar a introdução, ou destacar as referências de um artigo, ou um "ver também", ou seja: nenhum. Queremos o que como comunidade, artigos de alta qualidade ou listas? Anexos são apenas um complemento, nada me convence que destacar um anexo é algo sensato de se fazer. JAMAL21h18min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim tudo bem, no entanto, o último comentário está datado a 14 de Janeiro de 2013, e a revalidação em questão decorreu entre 8 de Dezembro de 2012 e 7 de Janeiro do presente ano. Com consenso ou não, as regras a ser seguidas devem ser as que estão em vigor na altura, certo? Mas alguém devia proceder à actualização da documentação baseada nesse consenso obtido. VítoR™ • (D)21h26min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não reparei na data dessa revalidação. Mas o comentário ainda é pertinente, ao mostrar q na época a revalidação foi correta, mas q agora já não é assim (ao menos não devia ser assim, falta atualizarem a documentação)
Pensando em usar a discussão da esplanada/propostas para listar propostas q tiveram apoio mas q não foram aplicadas por qualquer motivo q seja. Algo como, criar um backlog de propostas a aplicar. Rjclaudiomsg21h29min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Mas alguém devia proceder à actualização da documentação baseada nesse consenso e desde quando a opinião de UM ÚNICO MEMBRO(ou, talvez, dois, considerando o proponente) é considerada consenso? Já procurou pelo significado de consenso em um dicionário??? 179.237.94.179 (discussão) 21h32min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser pertinente, o pedido ridículo que o acompanhou é que era dispensável... Mas a ideia de criar uma espécie de lista de propostas ou alterações a aplicar que tenham reunido um consenso não é mal pensado. VítoR™ • (D)21h36min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
A revalidação foi amplamente justificada e argumentada pelo proponente. Se ninguém se pronunciou é porque ninguém encontrou motivos de objecção à argumentação inicial. Eu até compreendia a revolta se se tratasse de um artigo injustamente despromovido, ou onde se observasse nítida má-fé ou inconsistências na proposta. Mas a argumentação não corresponde à verdade? Não há informações sem fontes e fontes sem qualquer credibilidade científica? Não há contradições no texto? Mesmo que participassem mais vinte editores, que argumentos é que iam ter para se opôr à proposta inicial? Nenhuns, a não ser que se dispusessem a corrigir. Parece que o importante, como sempre, é conseguir "estrelinhas" e "medalhinhas" a todo o custo, vencer na secretaria, e que se dane resolver os problemas e garantir qualidade aos leitores. Polyethylen (discussão) 21h45min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sinceramente, eu julgo as argumentos apresentados questionáveis. Não opinei por estar afastado há quase um ano da Wikipédia (até esqueci minha senha e login). Mas isso não dá o direito de se eliminar o artigo baseado em uma única opinião. Quanto à questão das "estrelinhas" e "medalhinhas" não vejo sentido, pois há artigos de temas similares, com os mesmos "problemas" apontados no pedido e que permanecem (com justiça) destacados (e.g. Cão; Yorkshire_terrier; Bufo_marinus; Chihuahua_(cão), etc 179.237.94.179 (discussão) 22h56min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Um artigo que perca o destaque pela opinião de UM editor, significa que UM editor tem o poder de destacar ou não um artigo. Desconheço que esse poder tenha sido dado a qualquer editor da Wikipedia. De destacar ou retirar o destaque de um verbete sozinho. MachoCariocaoi21h50min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
É preciso ter consenso para manter o destaque (e mesmo para manter o estatuto de bom), logo se não há consenso perde o status. Ou seja, perde tanto se tiver consenso para perder o status como se tiver não-consenso para manter. Se não há participação então há um não-consenso para manter o destaque, logo perde o destaque. Rjclaudiomsg21h53min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: RjClaudio escreveu: «Se não há participação então há um não-consenso para manter o destaque, logo perde o destaque. »
Se a proposta não é inválida, está bem fundamentada, se foi anunciada correctamente e atempadamente, e se não houve oposição (pelo contrário, houve um editor que corroborou), então o resultado é válido. Consenso não é votação nem exige quorum (pelo menos na data da proposta). Polyethylen (discussão) 23h02min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Só para lembrar: Wikipédia:Consenso diz o seguinte: O consenso se estabelece quando duas ou mais partes chegam a um ponto comum de decisão durante uma negociação.
Mesmo tendo havido proponente + um voto, a parte de consenso de onde extraiu esse trecho refere-se à negociação quando há visões opostas sobre o mesmo assunto. Se nem sequer houve contrariação da proposta, nem sequer chega a haver "outra parte" para negociar. Polyethylen (discussão) 23h22min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Foi instalada recentemente a extensão Scribunto, que permite a criação de módulos em Lua (ver também en:Wikipedia:Lua) auxiliares às predefinições. Como são extensões às predefs., algumas regras que valem para elas poderiam ser expandidas para o domínio "Module" (que deve ser traduzido em breve). Lembrei de permitir proteção de autorrevisores nos módulos (para não ter de apelar à proteção de administradores nos que forem usados em muitas páginas) e alterar a regra P1 de ER para que módulos não usados / desnecessários possam ser eliminados. Deve haver outros procedimentos que precisam de modificações. – Opraco(discussão), às 21h28min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo que as regras que valem para predefs tb devem valer automaticamente praa módulos. Em termos político-administrativos não vejo qual é a diferença entre as duas e tudo se resume a que agora há mais uma ferramenta para produzir predefs; e o facto de haver dois domínios prende-se apenas com razões técnicas. Ou estou errado? --Stegop (discussão) 22h34min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Alguém poderia explicar o que ocorre aqui? Este artigo [16] foi "destacado", após vários votos serem aleatoriamente anulados com a explicação de "não respondeu após dois dias". Uns votantes parece que nem consultados foram, pois seus votos contra continuam lá, intocados, e dados há mais de um mês. Anulação seletiva? A anulação foi feita pelo proprio proponente do artigo que também arquivou a votação. Sem a anulação destes votos o artigo não seria destacado. O que acontece? MachoCariocaoi01h09min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
É ainda pior do que parece à primeira vista, pois os votos foram anulados depois da hora de fecho da votação. Veja-se a versão dela a essa hora: [17]]. Havia 16 votos para AD, 1 para AB e 8 contra, o que dá 64% para AD e 68% para AB. Mesmo abrindo uma exceção para a auto-anulação do voto do Rena, que ocorreu quase uma hora depois, continua a não ser nem AD (66,7%) nem para AB (70,8%). Old habits (de colocar o gosto pessoal à frente de tudo) die hard. --Stegop (discussão) 01h15min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Em termos simples: fraude em massa na votação.
-votos fora do prazo;
-anulação de votos em massa com base em critérios subjectivos (votante refere que o artigo está parcial, proponente chega à página de discussão, diz que "não está" e anula voto sem que o outro se tenha pronunciado);
-mesmo que fossem anulados com critérios objectivos, não foi respeitado o prazo das 48 horas. Aliás, a votação já tinha encerrado antes de passarem as 48 horas;
Comentário Sendo confirmado sua argumentação, deve-se pedir imediatamente o bloqueio do Vitor Mazuco (candidato a Administrador, não se esqueçam, com o apoio de vários próceres) por fraude em documentação publica da Wiki, igual ao Bad Boy, correto? MachoCariocaoi01h18min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não sei. Já este ano se pediu duas vezes e foi sempre renunciado com base no "pode ser que não repita no futuro", apesar do utilizador em questão já ter um bloqueio por fraude em PE em 2009... Polyethylen (discussão) 01h21min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
"Para que haja a anulação, o interessado deverá avisar o votante para que reavalie o artigo depois de feitos os ajustes, ou apontados os defeitos que contrariem seu voto. Então, se em dois dias (48 horas) o proponente da anulação não obtiver uma resposta, o voto poderá ser anulado." Todos os usuários que risquei fui até ele pra que dêem suas respostas. Mas não obtive.
E sobre o tempo vide
"Quando, nos últimos dois dias de uma votação, for proposta a anulação de um voto, na forma do item 4.4.1, a votação poderá ser prorrogada, a fim de que se permita ao autor do voto passível de anulação, se manifestar sobre a mesma."
As regras que citou são válidas para critérios objectivos. Por exemplo, para quando se refere que determinado trecho não tem fonte e é acrescentada fonte. Você está farto de saber isto, não tente atirar areia para os olhos dos outros. Além disso, você não prorrogou nenhuma votação "para dar oportunidade ao votante" de se manifestar. Anulou e pediu a alguém para encerrar. Polyethylen (discussão) 01h26min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não necessariamente, eu posso ter corrigido as fontes, mas se eles não me darem uma resposta sobre isso, pode ser anulado, não basta votar contra e abandonar a votação, é necessário acompanhar a votação e ver as modificações ao longo do tempo, como o Zé fez. VitorMazucoMsg01h29min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
"Para que haja a anulação, o interessado deverá avisar o votante para que reavalie o artigo depois de feitos os ajustes" eu tenho que avisar, se não avisar, não tem como anular. Já era pra saber disso antes de abrir esse tópico. Vai deixar a comunidade perdendo tempo nisso. VitorMazucoMsg01h32min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu já havia revertido o usuário em questão na mesma votação eliminando os votos dos editores sem quaisquer avisos [18]. No entanto, a nova eliminação de votos parece-me de má fé já que após a minha reversão citada acima o usuário avisou todos que votaram contra deixando, porntanto, para riscar os votos horas antes do termino da votação. Além do mais, como já foi dito pelo Poly acima: "anulação de votos em massa com base em critérios subjectivos (votante refere que o artigo está parcial, proponente chega à página de discussão, diz que "não está" e anula voto sem que o outro se tenha pronunciado);" a anulação não faz sentido. --Caverna06 (discussão) 01h37min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
(conflito)
Citação: Polyethylen escreveu: «votante refere que o artigo está parcial, proponente chega à página de discussão, diz que "não está" e anula voto sem que o outro se tenha pronunciado» Não, eu não disse que "não está", e sim "Peço que dê mais uma reavaliada no artigo IURD, fiz várias modificações. Aguardo seu comentário." como podem ver aqui, aqui e aqui outros riscaram por conta própria, ou seja admitiram que o artigo mudou, e melhorou. Do resto, nem digo nada. VitorMazucoMsg01h40min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Vitor, pq pediu a reavaliação de uns e não a de outros? Pq pediu a de editores menos conhecidos, como Amaralio e Diego, e não pediu a de mais conhecidos (como Poly, Tetra e Observatore)? Q, claro, iam criar um grande caso com vc se anulasse os votos deles? Pq os votos desses ultimos não deviam tbem ser reavaliados, só os dos primeiros? MachoCariocaoi01h42min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não está nas regras que devo obrigatoriamente pedir a todos, nem a alguns. Então, aonde está o problema nisso? Querem alterar algo encerrado por causa disso? Além de coisas não verídicas que o Poly disse, e que eu provei acima, eu não disse. VitorMazucoMsg01h45min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Heitor, vc está entrando em controvérsia com as regras "Quando, nos últimos dois dias de uma votação, for proposta a anulação de um voto, na forma do item 4.4.1, a votação poderá ser prorrogada, a fim de que se permita ao autor do voto passível de anulação, se manifestar sobre a mesma".
Se o Vitor fez várias modificações no artigo após estes usuários votarem contra, eles deveriam no mínimo se pronunciarem sobre a nova versão do artigo, senão, parece que quem está agindo de má fé aqui são os que votaram contra, ao invés de votar pelo estado do artigo, parecem que votaram contra por não gostar da entidade religiosa em questão, afinal se nem falar do artigo quiseram, se estivessem interessados na qualidade dos artigos da Wikipédia poderiam até mesmo contribuir com o artigo.--Luizdl (discussão) 01h50min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
A pergunta crucial continua sem resposta: desde quando as justificações dos votos anulados são baseados em critérios subjetivos? É que só nesses casos é que se aplica o prazo de 48 horas. Quanto a só ter contactado aqueles editores, é óbvio... Porque outra razão estaria sem mexer no artigo duas semanas e ir fazê-lo em cima do prazo? --Stegop (discussão) 01h53min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Vitor, vc acabou de escrever o seguinte, na aba em que reverteu outro editor, que invalidou a sua tag de artigo destacado: "nada foi decidido alí, esperar o final da discussão"
Eu não sabia dessa discussão, então deixei o seguinte recado na página do Vitor: Citação: Vitor, porque você anulou o meu voto? O aviso que você deu-me foi às 01h30min de 14 de março e o fim da votação era às 00h55min de 16 de março. Ou seja, não passaram-se 48 horas. Infelizmente não tive tempo para reavaliar o artigo. Sds!Diegoftq2 (discussão) 02h08min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Vitor Mazuco escreveu: «Na verdade mexi o tempo todo, o mês inteiro» Ai é? Então temos que reportar um erro do Mediawiki, porque segundo o histórico não houve alterações entre 27-fev e 12-mar. E depois nós é que somos os mentirosos... E continua a não responder de que forma é que as justificações dos votos anulados se enquadram no ponto 4. --Stegop (discussão) 02h12min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
De WP:EAD: Quando um voto tem como justificação um item objetivo e não subjetivo, este deve ser anulado caso o problema seja resolvido. Por exemplo: se alguém vota contra um artigo ser considerado "destacado" ou "bom" por não ter referências e no prazo de votação todas as referências foram colocadas, esse voto deixa de ter sentido, podendo ser anulado. O mesmo ocorre nos casos de votos a favor. Para que haja a anulação, o interessado deverá avisar o votante para que reavalie o artigo depois de feitos os ajustes, ou apontados os defeitos que contrariem seu voto. Então, se em dois dias (48 horas) o proponente da anulação não obtiver uma resposta, o voto poderá ser anulado.
A justificativa do Diego: " Com os demais, ainda considero o artigo controverso e parcial." Isso é uma justificativa subjetiva e não objetiva. Foi anulada como sendo objetiva.
Magno e Amarálio: duas justificativas discursivas, totalmente subjetivas. Nenhuma delas é uma justicativa objetiva, tipo, não tem referencias ou não está wikificado, ou falta corrigir desambigiuações.. E vc as anulou assim mesmo, contrariando a regra que fala da diferença entre item objetivo e subjetivo. (a mesma regra que vc me mandou ler e eu fui ler) Vc anulou três votos contrários ao destaque, que impediriam que o verbete fosse destacado. Vc fraudou a votação, Vitor. MachoCariocaoi02h20min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Negativo, eu tenho que ter repostas das mudanças que fiz no artigo. Se eu não obtive respostas e se o usuário abandonou a votação, pode ser anulado. Eu fiz parte da criação dessas regras, depois foi modificado pelo Maddox. VitorMazucoMsg02h28min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Mazuco escreveu: «Eu tenho q ter respostas para as mudanças que fiz neste artigo. Se eu não obtive respostas e se o usuário abandonou a votação, pode ser anulado. »
Até compreendo seu ponto, é chato mesmo. Mas essa regra é sua, não é de EAD. Não existe lá no texto. Lá, é explicito sobre objetividade e subjetividade e não sobre as respostas que o proponente deseja, lhe permitindo anular votos se não as tiver. O resto é conversa mole para defender o indefensável. Houve uma fraude e isso precisa ser punido. Sds MachoCariocaoi02h36min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não existe motivos alguns para fazer o que o proponente fez. A declaração de que as anulações de alguns votos contra foram devidamente efectuadas é falsa. Se as alterações consumadas correspondem à criticas anunciadas pelos votantes, pondo inclusive em causa a validade dos votos contrários, é absolutamente subjectivo e absurdo. Não passa de uma opinião do Vitor. O prazo das tais 48h não foi respeitado. Mesmo que desintencionado, acho que é mais do que evidente a falta de consideração que o proponente teve para com os participantes da votação. Um artigo é levado a destaque pelos votos da comunidade e não pelo atrevimento do proponente que o candidata. Kenchikka (discussão) 03h27min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Houve sim abuso e deturpação das regras (algumas inexistentes) pelo usuário Mazuco na votação do artigo IURD para o destaque, através de repetidas eliminações de votos válidos fora do prazo oficial, sem qualquer justificativa plausível ou desrespeitando as regras da WP:EAD, além do assédio moral imposto aos votantes contrários ao destaque do verbete. Ademais, houve abuso da ferramenta de reversão de forma escrachada. Devido a gravidade do ocorrido, acredito que uma punição ao referido usuário seja um caminho inevitável. Chronus (discussão) 07h42min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esta discussão já deu o que tinha que dar tal a obviedade da fraude cometida e pela unanimidade da gritaria geral. O artigo já foi 'desestacado', o editor perdeu seu estatuto de reversor, mas este pedido continua mofando sem ser respondido desde o dia 17.[19]. MachoCariocaoi07h33min de 23 de março de 2013 (UTC)[responder]
Wikipédia na Universidade: tradução de guias e tutorias online quase prontos
Pessoal, como falei num tópico no começo do ano, estávamos traduzindo alguns guias e tutorias para o programa de educação. Agora já temos os arquivos do Indesign para os guias em PDF e a tradução dos guias online (veja aqui detalhes).
Como antes de colocar no wiki foi pedido para nós fazermos uma adaptação e revisão geral, colocamos num google docs, vejam
Ajuda: quem puder dar uma mão na adaptação desse material no google docs antes de pedirmos ao Sage para wikificá-lo, será de grande ajuda. Na minha opinião, o material precisa de muitos ajustes para nossa realidade. E também acho que podemos melhorá-lo.
E sobre os arquivos indesign, quem quiser ter acesso aos arquivos fonte, me passe o e-mail em educacaowikimedia.org. Está no dropbox e não tenho tempo de baixar arquivo por arquivo, mas posso compartilhar todos por e-mail. --ezalvarenga (discussão) 19h28min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Maravilha, Otavio! Perfeito! Compartilhei com o Sage também. Obrigada! Vou atualizar - lembrando, quem quiser a "cola" da tradução, o texto está no gdocs (se alguém preferir jogar aqui, fiquem à vontade, não sei se é de fato mais prático). Vale também irmos anotando quais páginas vamos querer remover, pra alterar os links/navegação (não sei se há um jeito não 'manual' de fazer isso). --Oona (WMF) (discussão) 22h03min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Vou depois tentar achar um sistema alternativo ao Wiki, quando estiver tudo redondo, como falei no tópico criado em janeiro. Mas isso no meu tempo de voluntário. :)
Uma dúvida, que coloquei acima não em forma de pergunta: OTAVIO1981 me perguntou se não era melhor adaptar e revisar a tradução o material na própria Wiki (do que no tal do documento). Eu não sei se vale criarmos outra página da Wiki com o material (tem tabelas, imagens e links que careceriam de grande wikificação). Tendo a achar que é mais prático jogar o conteúdo do gdoc direto em cada uma das respectivas páginas. Inclusive agora o Otavio já importou os templates e não mais teremos que mandar o arquivo de volta para o Sage wikificar. É bem verdade que a Wiki é muito melhor para registro do histórico. Só penso que, agora, jogando o conteúdo nos templates, podemos fazer o controle de versões pela própria página de template. O que vocês acham?--Oona (WMF) (discussão) 23h35min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Hi! I see that Otavio has started porting over the trainings. Excellent! We had initially planned on editing the translated versions first, so that I could set up the templates using content that had already been adapted for pt.wikipedia, because the templates can be pretty confusing and I wanted to avoid making other people work with them any more than necessary. Please let me know if there's anything I can help with in getting the training pages set up and arranged the way you want them.--Sage Ross (WMF) (discussão) 00h39min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Respondendo a mim mesma, mas agora na qualidade de voluntária e em meu tempo voluntário: nem tem como fugir de criar as páginas: para produzir isso Wikipédia:Training/For_students/Let's_begin, devemos fazer isso Wikipédia:Training/essencial/Vamos_começar, embora já tenha feito algumas observações no gdocs (que posso transferir pra PD, se for o caso), que seguem válidas e, de qualquer forma, estou tirando o texto traduzido pra levar às páginas. Se alguém souber de/pensar em um jeito mais prático de fazer isso, ficarei feliz em descobrir. --Oona (discussão) 00h42min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Confesso que não conferi ainda página por página. Supostamente, era para estar tudo lá. E o que procurei até agora, achei. Qual página você não encontrou? Coloquei mais referências do conteúdo aqui também.--Oona (discussão) 13h28min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
O primeiro formulário para Recém-chegados está quase pronto e pode ser testado. Algumas questões menores precisam ser discutidas mas acho que vale a pena anunciar (Aos quatro cantos) para recebermos o comentários de mais pessoas. O que já detectei para discutir é: 1)O nome vai ser Recém-chegados, ou novatos? 2)Os exemplos estão bons? Fiz adaptações do original porque não funcionam da mesma maneira (Adaptei outros pontos como por exemplo os pilares, mantendo a tradução dá página WP:5P). 3) A página de ajuda foi bastante adaptada e reduzida ao pequeno número de canais que parece funcionar. Vale colocar o facebook? E o IRC? 4)O formulário para deixar comentários no final é funcional, mas alguém precisa tomar conta (aka vigiar) a página e processar as informações. 5) Os títulos estão em inglês (por conta de 1, apenas informando). OTAVIO1981 (discussão) 12h17min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
Wikipédia:Training/Newcomers/Notability está desenvolvendo o 'cobertura significativa', 'fontes fiáveis' e 'independentes do assunto', porém na nossa política de CDN nada disso está lá, diferente da wiki.en que isso lá é política. O tutorial está ensinando algo q não é regra como se fosse regra. Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Expandindo a página WP:CDN (14out2012), proposta para detalhar esses pontos, ainda sem consenso.
Nas páginas de ajuda poderia ter a WP:Tutoria, para um acompanhamento mais pessoal e um pouco mais duradouro.
Do primeiro pilar eu tiraria o trecho "uma experiência em anarquia ou democracia". Imagino que o foco ali deve ser sobre política de conteúdo, e anarquia / democracia está mais sobre política de edição / normas de conduta.
FeitoBoa idéia, incluí a tutoria na página de ajuda. A respeito do CDN, não vi mal nos tópicos abordados por serem a expressão do CDN geral. O que não temos na nossa recomendação é o que entendemos como 'cobertura significativa' e 'independentes do assunto'. Fontes fiáveis talvez tenha e deve ser o caso de procurar e adaptar para não cair em contradição. OTAVIO1981 (discussão) 13h42min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
o tutorial estabelece como obrigação a citação de fontes: "Como a Wikipédia é a enciclopédia on-line que qualquer pessoa pode editar, o conteúdo deve ser verificável para permanecer na Wikipédia, o que significa que as pessoas lendo e editando a enciclopédia podem verificar se as informações são provenientes de uma fonte confiável" [20]. o vídeo anexo é ainda mais enfático: "Wikipedia articles must rely on information from published sources... Requiring contributors to cite these resources in articles and quotations ensures that Wikipedia articles are factual and high quality. If it's not verified, it can't be in Wikipedia". isso não reflete o estado atual de nossa política. Tetraktys (discussão) 06h05min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado pela observação Tetra. Se modificarmos para Uma vez que todos podem editar a wikipédia, o limiar mínimo para inclusão de conteúdo rege-se pelo conceito da verificabilidade, o que significa que o conteúdo que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, deve ser atribuído a fonte confiável. Acha que ficou confuso e vago o suficiente conforme são nossas políticas? :) OTAVIO1981 (discussão) 11h47min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
A política difere na questão do que precisa ser atribuído. Enquanto na anglófona tudo precisa ser atribuído, aqui somente o que é contestado ou o que venha a ser contestado precisa obrigatoriamente da atribuição de fontes. Pelo menos foi o que eu entendi do apontamento dele. :) OTAVIO1981 (discussão) 13h03min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Você foi mais exigente, o que é bom. Esta discussão de só ser obrigatório ter fontes para o que é contestado, ou o que vier a ser contestado já rendeu muita discussão e ensaios (WP:AZUL e en:WP:NOTBLUE). Ter fontes em tudo é a condição ótima a ser alcançada e o meio de alcançar o ótimo é começando pelo que é contestado. OTAVIO1981 (discussão) 14h11min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não quero abrir esta caixa de Pandora aqui, mas a política da Wiki-en é semelhante à daqui, citando Citação: en:WP:Verifiability escreveu: «All quotations, and any material whose verifiability has been challenged or is likely to be challenged, must include an inline citation that directly supports the material. Any material that needs a source but does not have one may be removed. Please remove unsourced contentious material about living people immediately.»GoEThe (discussão) 17h04min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Otavio, como eu sou a favor da referenciação completa, confesso que eu hesitei muito em levantar essa lebre rsrs mas precisamos ser coerentes. a sua mudança agora concorda com nossa política, mesmo que ela própria seja incoerente rsrs eu esperava que essa diferença do tutorial, ainda mais que na wiki-en há muito mais rigor, como o vídeo enfatizou, enfim nos estimulasse a eliminar de vez a contradição em nossas regras. mas acho que isso vai ficar para a próxima encarnação. abz! Tetraktys (discussão) 16h00min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Ao Tetra, eu entendo a sua posição em relação ao assunto daí certa ironia em perguntar se estava vago e confuso o suficiente. :) Sou favorável ao andamento das discussões em relação a uma referenciação mais firme mas talvez seja necessário um passo intermediário de conscientização dos editores a implementar esforços em construir algo. Admiro muito você por se dedicar ao seu campo de interesse em melhorá-lo mas boa parte da comunidade ainda investe muito tempo em remover informações sem ter conhecimento para construir algo de útil a deixar no lugar, isto é, remove porque não tem a nota de rodapé mesmo já tendo sido demonstrado que só a nota de rodapé não é garantia da qualidade (analise crítica também conta). Enfim, é uma discussão importante mas aqui não é o espaço. Novamente grato pela colaboração. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h44min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Ao Rjcladio: A númeração pula porque alguns tópicos tem mais de uma página como por exemplo os pilares. Acho que faz todo o sentido mover os tutoriais para o domínio ajuda. Acho que as movimentações deveriam ser feitas ao final, mas como este módulo já está completo fique à vontade para proceder com este ajuste e a tradução do título. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h44min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Então não era melhor colocar na lista de tópicos todas as páginas? Colocar 4: Os cinco pilares, 5: Pilar 1: xxx, 6: Pilar 2: xxx ... Fica mt estranho esse pulo, e assim tb fica difícil acessar essas páginas dos pilares indo direto do menu (teria q clicar na página dos cinco pilares e ir passando uma a uma até chegar no pilar que se quer).
Deixo para mover qnd tiverem decidido a tradução a ser usada.
Pessoal, só falta um pouquinho para terminarmos o material para estudantes, que está disponível em WP:ESTUDANTE e toda a ajuda é bem-vinda em rever o que já foi feito e terminar o pouco que resta. Acredito que estes dois módulos (recém-chegados e estudantes) são essenciais pois são dedicados a um grande número de pessoas. Os módulos de embaixador e educador além de necessitarem de muitas adaptações (acho!) são direcionados a um público menor que possivelmente podemos lidar pessoalmente. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 15h06min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, estou terminando de enviar esses vídeos no YouTube e gostaria de saber se acham que vale a pena colocar no meio do tutorial ou é melhor colocar numa página a parte. Ainda tenho que converter para WebM para poder subir no Commons, o que demora um pouco. Quem souber e quiser baixar do youtube e converter para um formato aberto para podermos embutir nos projetos Wikimedia, seja bem-vindo. Os arquivos são um pouco grandes, então para fins pragmáticos subi direto no youtube para já enviar para o professor da Universidade Gama Filho. Notem que já faço referência ao tutorial passo a passo WP:ESTUDANTE (vídeo sobre página da disciplina) e falei para o professor indicar aos estudantes o guia, apesar de ainda em processo de finalização. --ezalvarenga (discussão) 14h09min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Olá a todos, boa tarde! Estamos aqui na Unirio na minha aula e estamos trabalhando no artigo História das mulheres. Tem uns dois IPs revertendo nossas edições, e um deles alega parcialidade, mas não indica qual é. Apagaram até bibliografia dizendo que é POV. Pode ser que haja de fato parcialidade, ou não, mas nosso objetivo em aula é exatamente discutir como avaliá-la. Peço a ajuda de vocês para nos ajudar ou a reverter essas reversões dos IPs ou nos apontar onde está a parcialidade alegada, para que possamos retrabalhar o texto de maneira adequada. A aula irá até as 17h de hoje (dia 19/03), mas trabalharemos no texto também depois. Obrigada, Domusaurea (discussão) 17h38min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Quero agradecer a todos os que participaram da grande aventura que foi a aula da última terça-feira, em que os alunos aprenderam ao vivo o que é uma guerra de edições, como funcionam bloqueios, sock puppets e tudo o mais. Tentei contornar a situação da melhor maneira que imaginei, e acho que chegamos todos a um bom resultado. Meus grandes agradecimentos em especial aos usuários GoEThe, Raylton_P._Sousa, Jo Lorib, Lechatjaune, Oona (WMF) e meu fiel escudeiro de sempre, OTAVIO1981. Domusaurea (discussão) 01h31min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
tenho a impressão de que ganharíamos uma boa quantidade de comentários frívolos ou ofensivos. se for para ganharmos elogios o motivo se torna muito fraco. se o leitor quer fazer algum comentário pertinente, já existe a página de discussão, e já existe tb o quadro de avaliação no pé da página disponível ao público. para termos uma ideia do que se pode esperar dos comentários do público, confira algumas avaliações: há páginas mal feitas e sem qualquer fonte classificadas com média 4 ou mais, e há artigos destacados que recebem média que mal chega a 3. Tetraktys (discussão) 00h52min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
Mais trolling, mais insultos, mais um espaço para vandalismo? Se as pessoas têm ideias válidas qual é o problema de usarem a discussão? Quem é que depois limpa? Tenho isto activo na en.wiki e a única coisa que vejo é palhaçada ou comentários sem interesse. Polyethylen (discussão) 09h35min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
As páginas de discussão dos artigos são uma das coisas mais inúteis que inventaram. Raramente aparece algo que não seja trolling (aqui no Brasil fala-se trolagem, ainda bem que não pegaram a "tradução" que fizeram para Harry Potter e chamaram isto de trasgagem). Querem criar outro espaço para os trolls fazerem a festa? Albmont (discussão) 11h05min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
Bom, tenho isto como uma advertência não apenas a mim, mas também a vários outro editores que usaram estas predefinições aqui. Basta ver a extensa lista acima, nos outros tópicos. Se vc quer, pode proibir este uso, mas tem que abrir uma proposta para isto. Por enquanto, sinto muito, mas Discordo de vc. E. Feldfala18h59min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Vídeos tutoriais sobre a Wikipédia: algum wikipedista em São Paulo interessado em gravar?
Caros, estamos fazendo uma parceria com a pós-graduação da Universidade Gama Filho, para um curso de tradução. Os alunos traduzem ao longo do curso diversos textos para treinarem e estes são corrigidos por seus professores. Gostaríamos de convidar alguns wikipedistas para ajudar com os vídeos tutoriais que faremos para esse curso, mas que também servirá para novos editores da Wikipédia, já que ficarão acessíveis a qualquer um com uma licença livre.
Voluntários para vídeos Estou combinando com o pessoal do audio-visual da universidade um horário na semana que vem, segunda ou terça-feira quarta-feira à tarde. Algum wikipedista de São Paulo está interessado em ajudar? A universidade fica no bairro do Bexiga. Caso tenha interesse, por favor, assine abaixo de "Gostaria de participar". O quanto antes responder os horários que pode, melhor, pois fiquei de dar uma resposta hoje e sugeri que gravássemos no começo da semana que vem (o curso começa em abril).
Vídeos tutoriais Sobre os vídeos, estou pensando em fazê-los curtos sobre coisas fundamentais da Wikipédia, como verificabiliade, imparcialidade, pesquisa inédita não é aceita etc.. Talvez uns 5 vídeos de 10 minutos cada, um deles explicando sobre o projeto Wikipédia na Universidade, inclusive.
Nota Universidade Gama Filho: possui um curso de pós-graduação em tradução do inglês e espanhol para o português. O professor Sanchez, que conheci graças a contatos da UNESCO, está empolgado em ajudar a melhorar a qualidade da Wikipédia através da tradução de verbetes. Infra-estrutura Possuem uma ótima infra-estrutura para fazer vídeos profissionais, e não cobrarão por isso. --ezalvarenga (discussão) 01h27min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se você é um voluntário da Wikipédia e gostaria de ajudar na produção dos vídeos na próxima segunda-feira dia 1° de abril, das 9h às 11h30. Endereço: Rua 13 de Maio, 681 – Bela Vista - São Paulo.
Pq não usar os tópicos de Wikipédia:Training/Newcomers como base? Imagino q a ideia ali é fazer algo simples e rápido, e mts das páginas ali tem vídeos em inglês q precisam ser traduzidos (ou fazermos um novo nosso). Poderia até fazer um vídeo de dez minutos resumindo tudo ali (tudo q está escrito) para ser mesmo uma visão geral, e depois videos abordando um pouco mais cada um dos tópicos.
De tutoriais e ajuda, recentemente tendo a separar em cinco tópicos principais (não sei se seria um vídeo por tópico ou não):
O primeiro tópico deles deve ser sobre os objetivos da Wikipédia e da Wikimedia Foundation. meta:User:Sue Gardner/Wikimedia Foundation Guiding Principles pode ser uma boa base. Vejo mts pessoas entrando na Wikipédia mas que não estão assim tão alinhadas com os objetivos. E aí já poderia falar um pouco sobre a Wikipédia na Universidade, explicando de onde surgiu o projeto e como ele se alinha com os objetivos da WMF e WP.
Dois tópicos sobre os principais erros dos novatos: A Wikipédia é uma fonte terciária (Verificabilidade + Nada de pesquisa inédita + Direito autoral + Fonte fiável e independente + Cite) e conteúdo enciclopédico (conteúdo enciclopédico + O Que a Wikipédia não é + Notoriedade + Imparcialidade).
E dois tópicos para suporte: estilo e edição (código wiki, básico do livro de estilo, o esboço perfeito) e Dicas & Truques (+ como pedir ajuda).
Acho boa ideia essa de usar o Training/Newcomers como base. Hoje mesmo coloquei um vídeo no projecto para vídeo-tutoriais que trata de verificabilidade/imparcialidade em que basta dobrar/dublar em português (é uma animação). Convém os vídeos serem de 2-3 minutos no máximo e ter uma ideia apenas por vídeo para não ser confuso. GoEThe (discussão) 16h16min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu não entendi o que a Gama Filho tem a ver com a confecção de vídeos, ainda mais vídeos tutoriais. E qual o papel de quem, pois você chamou voluntários, mas eles farão o que? No meu entender você iria fazer um programa de tradução de artigos, não de vídeos.
Acredito que o foco seja para criar vídeos tutoriais para utilizar a MediaWiki e em separado vídeos específicos para as comunidades. Pois pode-se fazer um guia inicial de edição que contempla tudo, e outros que contemplem as necessidades das comunidades.
10 min não é curto, os vídeos não deveriam chegar nem a 30s...
Seria assim o começo, uma página limpa, clara, com exatamente o que a pessoa procura fazer, lembrando que mesmo assim deveria ter um canal para as pessoas perguntarem, pois pessoas têm preguiça de pesquisar;
Estou terminando uma série de vídeos introdutórios e um que reúne todos, cada vídeo tem uns 20s em média e eles se concluem em um de 5 min, como eu havia me proposto aqui;
Raylton deu desculpa que é baiano e não fomos fazer a lista de vídeos, mas poderíamos fazer em um ambiente fora da Wikipédia para que outras comunidades também participem, pois muito pode ser utilizado, e como podem ver não é só aqui que há voluntários interessados, sugiro a wiki do outreach que já tem um esboço de um projeto para vídeos, inclusive ajuda na construção de roteiros e outras coisas técnicas;
Não dá para misturar tutorial editorial, com organizacional, com institucional. (Repare que "Sobre o Movimento" está em separado.)
Eu poderia apostar um rim que ninguém chega ao fim de todo esse blablabla que há no "Training Newcomers" (SIC).
Precisam focar no que é extremamente essencial, eu me cansei no 6 de 18 páginas.
Esses vídeos exigem equipamentos diferentes e um roteiro muito claro sobre o que vai se discutir, não é como um tutorial de edição, não tem a mesma aparência e nem deve ter.
Não sei quais os recursos que temos, o que temos, o que você tem em mente.
Traduções
Desaconselho muito traduções, se for para traduzir, é 5 min de dedicação e hoje com o software atual tem-se uma legenda pronta.
Não é isso, a cultura é diferente, as visões são diferentes, e principalmente a comunidade é outra! Se verem a proposta do Goethe no Meta, ele tenta realizar vídeos para Portugal, pois ele acredita que irá atrair mais portugueses, imagine se eu fizer só uma tradução sem adaptações culturais de algo anglófono.
Sobre os vídeos da WP na Universidade, isso não tem naaada a ver, seria um vídeo com uma linhagem totalmente discrepante do que estamos discutindo, esse tipo de vídeo se chama propaganda, ou utilizando um eufemismo, vídeo institucional, que requer outros tipos de equipamento, pessoas, dedicação...
Observações, treinamento é para cães, e não é isso que se tenta fazer com esses vídeos, neles você dá a capacidade para que as pessoas pensem e ajam da forma mais correta. No treinamento você é condicionado a apenas fazer algo, sem pensar, só seguindo seu instinto, pois se não fizer receberá punições... Então não usem treinamento usem capacitação!
Goethe, criar e editar uma página são vídeos diferentes no meu entender, pois ficaria muito comprido e a criação difere nas comunidades, assim para ser o mais amplo seria melhor separar.
Olhe isso:
Os cinco pilares
Verificabilidade e imparcialidade (poderão ser separados)
Pesquisa inédita (relacionado com o anterior
Critérios de inclusão (notoriedade/relevância) ou "porque é que a minha página foi eliminada?"
Direitos de autor
Normas de conduta (incluindo "o que fazer se achar que estou a ser maltratado?")
Como editar(/criar?) uma página
Referenciação
Páginas de discussão (o que são e como usar)
Tudo que está em vermelho só é válido na Wikipédia e não dá para fazer no mesmo formato que os tutoriais de edição, em verde precisa-se de equipamentos diferenciados, e em preto as coisas que eu me focaria para agora, dá para realizar sem muitos recursos, e serve para todas as comunidades. Assim acho que a lista não é essa, a lista seria:
Introdução a edição (estou a criar)
Como colocar negrito, itálico;
Como colocar ligações, internas, externas;
Como criar seções;
Como tipificar o texto;
Dicas, tais como "não dê espaço antes do parágrafo"
Utilizando imagens
Como inserir imagens nos textos;
Como buscar uma imagem;
Como compartilhar uma imagem;
O que é necessário para tal em termos de licença;
E como fazer;
Edição avançadas ou específicas
Como criar tabelas;
Como inserir fontes;
Como inserir interwikis;
Como utilizar predefinições
Como encontrar, utilizar.
Criação de páginas
Como criar uma página na Wikipédia/Wikivoyage/Wikcionário/WikiSource
Bom complemento, Rodrigo. Era uma coisa que queria falar, isso de criar os guiões para os vídeos. Onde é esse espaço, do Outreach? Tem link? (Também cansei um pouco de ler esse texto todo, mas cheguei ao fim :P)GoEThe (discussão) 18h14min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Estou combinando fazer os vídeos sobre a Wikipédia e o Projeto Wikipédia na Universidade no período da tarde do dia 26. Até lá, se tivermos os roteiros, me ajudará. Insisto que wikipedistas que quiserem participar são bem-vindos. Certamente alguns editarão melhor que eu. E só quero ver xingarem depois de feitos, hehehe. --ezalvarenga (discussão) 21h13min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Um esclarecimento que pode ser relevante a tod@s: esses vídeos não substituem quaisquer outros vídeos tutorais. O curso de tradução da Gama Filho é, em boa parte, ensino à distância e eles utilizam vídeos para todas (ou quase todas) as suas aulas e seus cursos. Portanto, isso é um pré-requisito para a parceria. È equivalente a ir a uma universidade dar uma oficina. E acho que a experiência pode ser muito enriquecedora. --Oona (WMF) (discussão) 21h35min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Papel da Gama Filho: ensinar bem os alunos que pagam o curso. Papel dos voluntários: fazer o que gostam e acreditam. Nào foi ignorada, apenas não havia nada para contribuir além do que estou escrevendo aqui. Queremos fazer vídeos bacanas sobre a Wikipédia e pedi a opinião de quem manja do negócio. Só. --ezalvarenga (discussão) 00h39min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nossa, foi muito legal, sensata e cortês a sua resposta. Ainda não entendi qual o papel da universidade, eles farão os vídeos? Eles editarão os vídeos? Eles farão o que? O mais legal, não sei se você sabe, eu tinha interesse em ajudar, mas se eu precisar lidar com esse tipo de resposta, farei como fiz em outros convites e não me farei presente, e é assim que você perde voluntários, e como pode ver, voluntário esse que já pensou no assunto... Sargenton Deixe uma massagem 00h45min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se eu quisesse ouvir piadas, eu estaria na desciclopédia...
Era sabido que você não conseguiria manter-se no cargo, entretanto não estou aqui para discutir a sua falta de capacidade, e sim de saber se o projeto é interessante ou não, e quais os papéis que cada um vai desempenhar, se não sabe isso, me passe o contato deles que eu falo com eles. Sargenton Deixe uma massagem 18h42min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Goethe outreach:Portuguese videos, criei essa página, pode ver que todos os vídeos enumerados fazem ligação para uma subpágina, a ideia é que crie-se os roteiros nessas páginas, e baseado nisso, ou o contrário, também me proponho a fazer um tutorial ilustrado fazendo a descrição textual dos tutoriais, e ai fica a cargo dos tugas fazerem uma versão pt-eu se acharem necessário, fechou? Sargenton Deixe uma massagem 21h35min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, comecei a fazer uma lista de verbetes a serem sugeridos para tradução por estudantes da Gama Filho, aqui. A ideia é apresentar uma lista de cerca de 40 ou 50 - e eles vão selecionar entre eles. Claro que poderão sugerir também alguns, mas acharam que nossas sugestões eram bem-vindas e também acho bom. O meu critério foi passear pela lista de artigos bons da Wikipédia em inglês (que, me parece, têm tamanhos razoáveis e são menos complexos que os destacados). Minha lista ainda não deve ter chegado a 20. Quem quiser ajudar, alterar, propor, fique à vontade. Seria bacana fecharmos até semana que vem a lista. --Oona (WMF) (discussão) 02h51min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Artigo
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Qual é o ponto que quer transmitir? Aumentaram os "pedidos de página" em 40%, embora ainda fiquemos por metade dos pedidos da Wikipédia russa que tem pouco mais de 200 mil artigos a mais. Naturalmente artigos mais completos trazem mais leitores, mas isso apenas quer dizer que o número de leitores não é directamente correlacionado com o número de artigos. GoEThe (discussão) 21h07min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acredito que ele queira nos provocar, já que em 2010, eles estavam rivalizando com nós para passar em número de artigos e estavam falando da qualidade dos nossos. E parece que os russos continuam com isso até hoje. Enfim, uma briga que eu nem entro. PedRmsg14h41min de 23 de março de 2013 (UTC)[responder]
Como todos sabem, algumas informações pessoais não devem ser inseridas na Wikipédia, como CPF, telefone, endereço, RG. Algumas pessoas fazem isso sem compreender que a Wikipédia é pública e que certas páginas possuem visibilidade maior e tais informações podem ser usadas indevidamente. Por isso, essas informações devem ser suprimidas.
As informações que eu citei são registros existentes no Brasil e eu consigo identificá-las sem problema. Entretanto, não conheço como são essas informações em outros países, como Portugal, Angola, Moçambique e outros países lusófonos. Portanto, gostaria que pessoas que moram nesses países ou que conhecem como são os registros nesses países trouxessem informações sobre eles. Como se chamam, de que são compostas (quantos números, se possuem letras, qual a sigla) e qualquer outra característica que ajude a identificar informação que deve ser suprimida. Quanto mais detalhe, melhor.
Em Portugal, número de seguro social = número de segurança social; CPF = número do bilhete de identidade ou BI; também há número de identificação fiscal ou NIF, conhecido também por número de contribuinte. O número de segurança social pode ter 9 ou 11 dígitos [28], o NIF também é constituído por 9 digitos; BI tem até 8 números, se não me engano. Estes número todos estão agora no Cartão de cidadão. GoEThe (discussão) 12h09min de 23 de março de 2013 (UTC)[responder]
A solução é redirecionar ou deixar como está, mas apagar jamais. Não faça esse tipo de ESR mas ao invés disso redirecione ou pede um bot para fazer, já que tem consenso de que está abaixo do conteúdo mínimo, mas não precisa eliminar, só redirecionar. Mar França (discussão) 04h29min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
evidências de modificação irregular no texto da política de verificabilidade
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Há poucos dias houve um bloqueio dum usuário que depois gerou muita discussão em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio tendo o bloqueio sido confirmado. Neste momento o usuário continua a colocar em artigos em PE com o mesmo comentário "Envio para PE ao invés de ESR para não correr o risco de extrapolar o limite de 4 páginas por vez de lá]"aqui, aqui, etc. Este é um comportamento nítido de "contornar as regras" e o bloqueio pelos vistos não serviu para nada. Estou cansado destas discussões que nos impedem (aos administradores tb como é evidente) de trabalhar nos artigos. Devo pedir novo bloqueio ? Deixo correr ? Desculpem pelo tempo tomado mas quando começam a gozar com os outros, qualquer um começa a perder a paciência e já não sei o que fazer. Cumprimentos --João Carvalhodeixar mensagem15h48min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Como falei na discussão de bloqueio, não há nenhum problema com "Envio para PE ao invés de ESR para não correr o risco de extrapolar o limite de 4 páginas por vez de lá]", e isso não é motivo para bloqueio nem para aviso, para discussão nem para nada, já que a comunidade já deixou claro que não precisa de regra para limitar PE (e portanto, não há problema de mandar para PE ao invés de ESR para não ficar preso ao limite de 4 ESRs). Se algo precisar ser discutido, seria pelo conjunto da obra, e precisa de mais argumentos q apenas essa justificativa q ele coloca na PE.
Se quiser seguir em frente, eu recomendaria mesmo o pedido de bloqueio, possivelmente (preferencialmente, mas não obrigatoriamente) com uma discussão no café dos adms para ter algum apoio (mínimo) antes de um bloqueio, ou até ficar lá no Pedido de bloqueio um adm dar o 'concordo mas espero uma segunda opinião' para mim estava bom.
Se tivéssemos (o costume de usar), seria bom um Pedido de opinião para avaliar a conduta de algum usuário, ou até mesmo uma mediação, mas pelo visto essa avaliação é mesmo feita apenas usando os pedidos de bloqueio (se eu quero que avaliem o comportamento de alguém, sou obrigado a primeiro pedir o bloqueio do usuário, o que não me parece útil para o ambiente).
Esse foi o 'conjunto da obra' q foi avaliado na discussão de bloqueio, e é isso que falei q deve ser avaliado (e argumentado). O 'mandei para PE pq a ESR tem limite' não é exatamente um argumento para mostrar desrespeito a política de edição / eliminação. Mas se falar q ele está criando PEs em excesso (dificultando a avaliação e as eventuais melhorias), q está criando PE para coisas obviamente notórias mas que falta problemas de manutenção (mesmo sabendo q problema de manutenção não é motivo para eliminação) ou que uma simples e rápida busca / edição de boa fé resolveria (política de edição), ou que o resultado já está claro (abusar da PE para tentar um resultado diferente do esperado), ou ... enfim.
Há várias coisas q vc pode levantar para avaliar se o comportamento dele está ou não adequado, mas "Envio para PE ao invés de ESR para não correr o risco de extrapolar o limite de 4 páginas por vez de lá]" é uma das poucas coisas q não serve para isso. Rjclaudiomsg17h14min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Cláudio escreveu: «O 'mandei para PE pq a ESR tem limite' não é exatamente um argumento para mostrar desrespeito a política de edição / eliminação.» - isso é sua interpretação sua. Na minha opinião (e na do João e do Goethe) constitui sim, desrespeito pela política. Um caso muito óbvio de contorno das regras. BelanidiaMsg17h19min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Exatamente - o problema não é, nem nunca foi, o número, mas sim o motivo. "Envio para PE porque para ESR já não posso" constitui abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista. É a mesma coisa que 'mandar o cachorro fazer cocó no tapete da vizinha, já que no jardim é proibido'. É ridículo e um atentado grave ao bom-sendo e à inteligência de todos os que precisam ir votar nestas PE ou corrigir os artigos à força, já que o usuário insiste em usar as PE como estaleiro. BelanidiaMsg17h37min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
A ESR tem limite por um motivo (ser consensual, menos visibilidade, menos tempo), não necessariamente esses motivos se aplicam a PE, e a discussão sobre isso não teve consenso. Então não é pq a ESR tem limite q não se pode enviar para PE. E não é pq existe a possibilidade de enviar para ESR q há obrigação de enviar para ESR e proibição de enviar para PE. Se forem bloquear apenas pq ele escreveu 'envio para PE pq para ESR não posso' então q se falasse antes q o problema era escrever isso, e ele faria exatamente a mesma coisa sem falar isso, q aí não seria problema algum (novamente, pq não há obrigação de usar ESR, e nem há limite para PE).
Mas, imagino q esse não é o local correto para se discutir se isso é ou não um argumento válido para o bloqueio, então paro minha participação aqui. A pergunta inicial foi sobre como proceder (pedido de bloqueio, discussão antes em algum lugar, consultar a comunidade, não fazer nada), e não para fazer a análise em si do comportamento. Rjclaudiomsg18h06min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
A administradora deu um exemplo mas se me permitem eu vou dar outro: Um pai encontra um filho num telhado e coloca-o de castigo e diz: "Nunca mais te atrevas a ir para o telhado de nossa casa". No dia seguinte o pai encontra o filho em cima do telhado do vizinho aos berros "Pai, estou em cima do telhado!" Claro que lhe dá uns belos açoites e pergunta: Eu não te disse para não subires ao telhado ? O puto responde: disseste para eu não subir ao telhado de nossa casa mas não disseste nada acerca do telhado do vizinho. Meu comentário: A situação actual é de puto, de contorno das regras e ainda por cima gozando na cara dos outros! (inclusive administradores !) --João Carvalhodeixar mensagem22h30min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Espero que mais algum administrador me diga o que hei-de fazer ou se o desejarem coloquem isto tudo na Esplanada ou noutro local qualquer para a comunidade decidir ( comunidade não pode decidir bloqueios, mas tudo bem ! ). Nota: Sempre defendi (não estou para ir à procura dos locais onde disse isso) que os administradores podem e devem tomar algumas decisões administrativas como bloqueios sem que para isso seja necessário haver um pedido de bloqueio de um usuário. --João Carvalhodeixar mensagem22h30min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Amigos, venho aqui apoiar o Cláudio do ponto de vista formal. Eu concordo com o João e com a Bela de que há sim aqui um "exagero" estritamente falando, mas reforço que seguidas vezes a comunidade negou aos administradores essa "elasticidade" na interpretação das regras. Por várias vezes ficou claro que não cabe aqui "interpretação" e sim "execução" das regras, pro bem e pro mal. Assim, eu vejo sim a necessidade de uma discussão mais ampla neste caso, João, até por que, se me for permitido bloquear o Sanderson, gostaria também de poder fazê-lo em relação a um outro inclusionista fanático que está sempre nessas votações.... José Luizdisc22h40min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esta discussão (pedido) termina por aqui pela minha parte. Tenho estado com muita falta de tempo disponível, mas vou tentar arranjar tempo para tratar do assunto de outra forma. @JMGM, a "Opinião de terceiros" já não existe e passou para Wikipédia:Mediação o que neste caso específico não me parece ser o mais apropriado. Obrigado a todos pelos Vossos comentários. --João Carvalhodeixar mensagem12h56min de 23 de março de 2013 (UTC)[responder]
João, por isso sugeri a Wikipédia:Pedidos de opinião, q é o processo específico que mais se encaixa no caso. Se não for pedido de opinião, só resta uma discussão em um espaço genérico (esplanada/geral), ou uma discussão em um espaço próprio para o objetivo (pedido de bloqueio).
Mas como disse, não temos costume de usar Pedido de opinião para avaliar conduta de usuários. Então há um 'protocolo' sobre como agir nesse caso, escolha um dos três lugares e vamos ver no que vai dar. Rjclaudiomsg13h07min de 23 de março de 2013 (UTC)[responder]
Só para informar que depois disto, eu desisto pois não vejo interesse da comunidade, na sua totalidade, em acabar com o mau ambiente existente. Sei que neste momento vários bons editores, deixaram (recebi e-mails) de fazer artigos, embora alguns deles continuem só a verificar os seus vigiados. Cumprimentos a todos. --João Carvalhodeixar mensagem13h18min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Como WP:PENSE é um ensaio rejeitado pela Coletividade, bloquear ou ameaçar bloquear algum usuário por utilizar as WP:PE como estaleiro é que devia ser considerado um comportamento abusivo. A verdade é que mandar artigos sem fontes para as WP:PE é o único método que funciona, repetindo a analogia que eu usei em outros lugares, artigos sem fontes são como um dono de cachorro que leva seu animal para passear e deixa ele fazer cocô na calçada, e depois não limpa. Quando algum passante reclarama (ou seja, se aparece alguém pedindo fontes para o artigo), o dono do cachorro manda ele mesmo limpar (ou seja, procure você!). Então a solução radical é impedir esta pessoa de sair com o cachorro (ou seja, PE), até que ele venha e limpe a merda que ele fez. Albmont (discussão) 10h45min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Transferi a discussão que estava em lugar impróprio para este, onde a discussão poderá ser divulgada e ter mais visibilidade dos editores interessados em resolver esta situação. JMGM (discussão) 13h14min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Já está na hora de pegar o texto de WP:PENSE e jogar no lixo. Quase tudo que está lá se baseia em mentiras, falsidades, má interpretação das regras ou propostas utópicas inviáveis. No fundo, WP:PENSE poderia ser resumido por se você está na rua, e vê um dono de cachorro que deixa seu animal fazer cocô na calçada, então você deve ir até um mercado, comprar papel higiênio e desinfetante, e limpar a calçada. Albmont (discussão) 14h57min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Lamento discordar de si mais uma vez, Albmont, mas não consigo concordar com a ilustração que faz. Recuso-me a aceitar que artigos válidos, notórios, feitos de boa-fé e imparciais sejam comparados a cocó de cachorro só porque não têm fontes (mas para os quais existem imensas fontes, como no caso deste artigo, que havia sido colocado em ESR com segundas intenções). No meu entender, isso é uma completa e total falta de respeito para com o trabalho voluntário de quem aqui perde o seu precioso tempo e energias. Mas de qualquer modo, esta página visa discutir o comportamento do MS e não a validade de WP:PENSE - para discutir isso, talvez devesse abrir uma outra proposta ou pedido de opinião, ou lá como se chama. BelanidiaMsg16h19min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Belanidia: Lamento discordar de si mais uma vez - não lamente, a discordância é sempre bem vinda. Recuso-me a aceitar que artigos válidos, notórios, feitos de boa-fé e imparciais sejam comparados a cocó de cachorro só porque não têm fontes. Bem, na minha metáfora, estes artigos são o próprio cachorro, e as partes sem fontes é que são o cocô. Tanto que eu digo limpar o cocô = procurar fontes em vez de limpar o cocô = eliminar o artigo. Mas acho pertinente trazer a discussão de WP:PENSE aqui, porque a única "regra" que o MisterSanderson pode estar violando ao mandar artigos sem fontes em massa para WP:PE é este ensaio rejeitado pela Coletividade. O que pode ser exagero, mas para poder punir alguém por isto seria preciso, primeiro, criar regras claras definindo o que é exagero, é mandar em massa artigos para WP:PE sem que estes artigos tivessem, antes, sido marcados como {{sem-fontes}} por algum tempo definido. Mas, repito, não é plausível nem razoável propor ou ameaçar o bloqueio de alguém por não cumprir uma regra que não existe. Albmont (discussão) 16h44min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nem sempre é preciso criar regras - há coisa para as quais basta o bom senso. E é óbvio que o MS não estava a tentar que o artigo Cristina Ferreira fosse eliminado - não, ele não é tão desvairado assim - ele estava simplesmente obrigando alguém a colocar fontes. Ora, não é para isso que servem as tags de eliminação e portanto, fazer isso é um abuso claro da Wikipédia para obrigar a que "seja feita a sua vontade". Note-se que não acho mal que se deseje que tudo tenha fontes - acho muito bem mesmo. Apenas o método usado é errado e imoral, mesmo sem regra que diga isso! BelanidiaMsg16h58min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
De novo, repito a pergunta. Onde está escrito que mandar um artigo para WP:PE para forçar a sua melhoria é considerado um comportamento abusivo? O único ensaio que menciona isto é o maldito WP:PENSE, que é rejeitado pela Coletividade. Boa parte dos editores vêem com bons olhos que artigos sem fontes fiquem no paredão por uma semana, tempo suficiente para que os interessados nele possam melhorá-lo, ou, caso não haja interessados (por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Ansible) que sejam eliminados, para que alguém interessado possa, mais tarde, criar em território virgem, o que é muito mais motivador do que limpar o cocô do cachorro alheiro consertar um texto sem fontes. Albmont (discussão) 17h07min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Já lhe falaram, mas eu falo de novo: o ensaio não foi rejeitado - apenas não passou a recomendação. Como ensaio, ele não foi rejeitado - dizer isso é uma tremenda falsidade que pode induzir outros em erro. Este foi o ponto número 1.
Ponto n.º1: Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013) rejeitaram o ensaio: Polyethylen (isso de assumir que determinada pessoa enviou com o propósito de forçar uma melhoria é puramente subjectivo e baseado em achismo), GRS73 (Se quem cria artigos não se preocupa com fontes, não deve querer que quem ajuda a fazer a manutenção saia fazendo seu serviço), Stegop (não é porque são sobre um tema "relevante" que devem ser mantidos artigos com conteúdo impróprio), José Luiz (foi quem criou a metáfora do cachorro, eu devia pagar copyright a ele), JAMAL (mantenham como ensaio), OTAVIO1981 (está longe de ser unanimidade no projeto),ver abaixo Nelson Teixeira (se aprovada mantém o uso e costume de manter a confusão instalada tão de agrado de quem nada faz de construtivo neste projeto, apenas pratica sabotagem e subverte a ordem), DARIO SEVERI (Se o artigo não tem referencias deve ser removido, A WP é uma enciclopedia).
Ponto n.º2: Ver acima, várias das opiniões por rejeitar WP:PENSE foram por entender que, sim, as páginas para eliminar funcionam como o estaleiro. Ou será que eu preciso fazer uma varredura por todas as PEs, pegar os chororôs dos pensistas e ver a réplica de quem apoiou a proposta por entender que, só assim, a página foi melhorada? Albmont (discussão) 17h37min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Isso se chama coação, ninguém em sã consciência se habilita a ser voluntário de um projeto para ser coagido a fazer o que um grupo de pessoas quer que seja feito. Todos que contribuíram até hoje editando e criando artigos fizeram na maior das boas intenções, exceto os vândalos. Artigos que foram criados no período anterior à exigência de fontes obrigatórias não podem ser chamados de lixo, nem de cachorro e muito menos de cocô de cachorro. Todas edições foram voluntárias e não tinha exigência nenhuma para se criar artigos até mesmo os feitos por bots. As pessoas não vieram aqui para serem desrespeitadas lendo o que se escreve sobre suas colaborações. Respeito é bom e todo mundo gosta. JMGM (discussão) 18h00min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Coação não no sentido físico, mas no sentido moral, onde Obrigar a pessoa a fazer um serviço contra a própria vontade dela. é constrangedor e não deveria acontecer em um projeto voluntário. Só o fato de mandar para PE ou ESR um artigo que é sabido notório e verificável já é uma ameaça de apagar o artigo que não deveria nem ter sido proposto. A pessoa não perde nada fisicamente, mas moralmente perde o estímulo de criar e editar artigos, não consegue mais editar para ficar correndo atrás dos artigos que estão em perigo de eliminação, acaba desanimando por ver abusos nesse sentido e se sentir impossibilitada de fazer alguma coisa sozinho para corrigir o problema, sem ser bloqueado. JMGM (discussão) 19h37min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Estava querendo que o material sem fontes sumisse, e a eliminação é a forma mais adequada do meu ponto de vista; se alguém adequa-o, tanto faz. As etiquetas de eliminação servem para eliminação, que é o quê eu propus e que aconteceria se ninguém interviesse; qual o problema nisto? Não obriguei ninguém a colocar fontes, colocaram porquê quiseram, podiam deixar que fosse eliminado. Não há abuso pois é o quê determina WP:V, é a própria regra; por outro lado, isto que você diz de "é imoral, mesmo que não esteja em nenhuma regra" é seu ponto de vista apenas, como você mesmo admitiu, e então é você quem está a abusar, ao dizer que o projeto funciona "conforme sua vontade" quando esta não é a vontade do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo problema em compará-los com cocô, lixo ou qualquer outra coisa sem muita utilidade e que requer alguma ação... Se não cumprem sequer a exigência mínima daqui, são completamente inúteis, inadequados, errados, estragadores da reputação e da finalidade do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que deveria ser jogado no lixo, uma vez que é apenas um ensaio e portanto pode expressar o ponto de vista de um único usuário sem problemas. Fazer isso seria o mesmo que foi feito no passado, onde propuseram a eliminação de WP:SFFSVSA por não concordarem com o texto. Ensaios são mesmo controversos, ou já teriam se tornado políticas/recomendações/textos informativos. O quê é necessário é que parem de pedir anulação das PEs e bloqueio de usuários com base nisto, já que é algo não consensual.--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Muito bem, não concordo que o referido ensaio seja elevado a recomendação por respeitar às opiniões discordantes sobre este. Tá na hora de respeitarem também a visão dos editores que apoiam o ensaio como um método de melhorar artigos e evitar propostas de eliminação desnecessárias.OTAVIO1981 (discussão) 19h04min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
E qual é sua proposta? Quanto tempo um "artigo" poderia ficar sem fontes sem ser enviado para eliminação? Deve-se mandar direto para eliminação, ou passar por uma fase preliminar em que todas linhas sem fontes são eliminadas? Albmont (discussão) 19h07min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe discordar, Belanidia, mas mandei para PE porque para ESR não posso não constitui abuso, tampouco contorno de regras, mas pura e simplesmente cumprimento delas. Se moro numa rua em que estacionar é proibido e deixo meu carro na rua de trás, onde é permitido, não estou a contornar as leis de trânsito, mas a cumpri-las. Yanguasdiz!-fiz19h14min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nem sempre que envio para EC é por não poder enviar para ESR... Às vezes simplesmente não quero enviar par ESR. Vejam que artigos elegíveis para ER não podem ser enviados para ESR (conforme Wikipédia:Eliminação semirrápida#Quais artigos não devem ser nomeados para eliminação semirrápida), mas artigos elegíveis para ESR podem perfeitamente serem enviados para EC. De onde se tirou que não pode? Eu dou estas justificativas como protesto à grande limitação imposta à ESR, que tirou a simplicidade e desburocratização dela, tornando-a normalmente desvantajosa em relação à EC, exceto para ESR em massa. Não deveria expor minhas suposições aqui, mas acho muito curioso isso... Alguém cria limitação para a ESR, motivando os editores a usarem a EC, cujos argumentos pertinentes e a evitar foram fortemente editados pelo Q. Como se não bastassem as alterações indevidas em WP:V que estão em discussão, Usuária:Maria Madalenapropõe extinguir a distinção entre políticas e recomendações dizendo que isto só serve para fazer confusão, o quê faria os tais argumentos do Q valerem tanto quanto WP:V, de forma que nada mais poderia ser eliminado. Muito curioso...--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sei que vou perder meu tempo, mas vamos lá:
Citação: MS escreveu: «Alguém cria limitação para a ESR, motivando os editores a usarem a EC» Quem decidiu (criou?) a limitação foi a comunidade
Citação: MS escreveu: «Como se não bastassem as alterações indevidas em WP:V que estão em discussão» Que bom que concorda que estão em discussão mas já retiraram os trechos "em discussão". Tem algo a dizer sobre isso?
Citação: MS escreveu: «propõe extinguir a distinção entre políticas e recomendações dizendo que isto só serve para fazer confusão, o quê faria os tais argumentos do Q valerem tanto quanto WP:V, de forma que nada mais poderia ser eliminado» Ela propôs e não foi aceito. Não vi onde chega no Q mas se ia chegar não chega mais. E a Madalena sumiu. Qual o problema?
PS: E é interessante a falsa celeuma em torno de WP:PENSE que atualmente não passa de um ensaio, ou seja, uma opinião, quem discordar pode muito bem escrever um ensaio próprio ou usar a página de discussão, não sei porque acusar seus autores de mentirosos, etc. Também é interessante a tentativa de mistificação: foram citados um a um quem foi contra mas o que são a favor não. E quantos ensaios foram propostos para recomendação? Só isso já garantiria de ser lido por quem realmente se preocupa em fazer as coisas certas por aqui mas acho que isso é querer demais.--Arthemius x (discussão) 20h28min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
O que eu disse foi "Só isso já garantiria de ser lido por quem realmente se preocupa em fazer as coisas certas por aqui mas acho que isso é querer demais". Não falei nada de consensual mesmo porque assim como teve gente que queria a promoção, tem gente que quer eliminá-lo.--Arthemius x (discussão) 20h34min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Era uma vez um usuário que se cadastrou na wiki em fevereiro de 2012, mas, ao escolher o tema para editar não foi muito feliz, escolheu editar artigos de futebolistas japoneses. Em sua página de discussão Usuário(a) Discussão:Japan Football pode-se ter uma ideia de como foi recebido e orientado para editar corretamente, inclusive os bloqueios por insistir nas edições. O problema atualmente na wiki é o imediatismo, tem que ser tudo na hora. Outro dia, uma senhora entrou no ônibus com uma menina de uns quatro anos aos prantos. Gritava, chorava e até soluçava "Eu quero um sorvete do Mec", a mãe morrendo de vergonha pelo escândalo dizia que não podia comprar porque estava sem dinheiro, e que amanhã compraria. A menininha continuava gritando "mas eu quero agora". Assim eu vejo o comportamento de algumas pessoas da wiki, tudo tem que ser pra já, caso contrário dizem "mas eu quero agora" e assim vamos levando e tendo que ter paciência, calma João um dia eles crescem. JMGM (discussão) 21h23min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Subdiscussão meio fora de tópico
Faltam uns detalhes na história do tal usuário que se cadastrou em fevereiro de 2012:
Todos os "artigos" que ele criou há 7 meses foram criados na EN e noutras wikis há uns anos por dois ou três editores que só o que fazem é criar mini-artigos em série sobre futebolistas de notoriedade mais que duvidosa.
O usuário só o que faz é desses "artigos" numa série de wikis e em quase todas elas tem notificações de conduta de edição errada. Na EN tem a PDU está cheia de avisos de eliminação.
O usuário está bloqueado por sock-puppetry na EN desde o fim de janeiro.
Mas é claro, coitadinho, é um novato que precisa de ser "apoiado". E, claro, que enviar para PE (exemplo escolhido ao acaso) artigos criados há 2 anos tendo como única fonte, nas "ligações externas", o site do autor do livro, também deve ser motivo de bloqueio. Malvados imediatistas! --Stegop (discussão) 00h40min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
OBS: Como um bom revisor de artigos que o senhor diz que é, deveria ter colocado a tag no artigo Loucura e Obsessão criado por mim, e não ter vindo trazer aqui só pra fazer fusquinha e se vangloriar de ter achado um erro meu. Erro em termos, até a data que fiz o artigo, ainda não existia a novidade de que referências só podiam estar sob o título Referências e não nas Ligações externas como antigamente era normal ser feito. Gostaria de saber em que data precisamente isso passou a ser norma oficial, será que alguém poderia me informar? JMGM (discussão) 01h23min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
O que acabou de fazer (colocar outro link para o site do autor) só confirma que alguns editores só fazem melhorias quando o artigo é proposto para eliminação e depois alvitrar que "é coação". O erro não É o link fora de sítio, mas não ter fontes independentes. Ao menos podia ter-se dado ao trabalho (ui... trabalho, isso é para os outros!) de procurar uma fonte independente. Mas não só não o fez, como vem xingar quem apontou o erro. ESSE é um dos principais problemas para delecionistas malvados como eu terem tanta dificuldade em concordar com os argumentos da esmagadora maioria dos "mantenistas": credibilidade, já ouviram falar? É algo que num projeto colaborativo e voluntário, ainda mais do que noutros, só se ganha mostrando trabalho e não trapalhonice ou ausência. Só é lamentável que, por uma triste coincidência, um dos protagonistas desta celeuma contra a atuação do MS seja um dos poucos mantenistas mais convictos que credibiliza as opiniões dele com as suas edições. --Stegop (discussão) 01h51min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Já coloquei não só a fonte independente como o livro todo em pdf lá no artigo. E agora chega de tentar desviar a discussão trazendo fatos alheios ao que se está discutindo aqui, se quiser discutir comigo dirija-se a minha página de discussão, isso é um aviso amigável. JMGM (discussão) 04h01min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Jurema e João, em prol do consenso sou capaz de concordar que um artigo sem fontes não deva ser submetido "imediatamente" à condenação do inferno. Vou limpar o cocô do cachorro alheio desta vez. Isso posto, você seria capaz de concordar que não devemos tolerar "indefinidamente" o cocô no chão? Quanto tempo, contando, digamos - pra avançar alguma coisa aqui - a partir da marcação com a tag de manutenção ({{sem fontes}} ou {{mais fontes}}), seria lícito alguém mandar o danado pro "paredão", na tua opinião? As usual, estou legitimamente perguntando aqui. Boas! José Luizdisc02h06min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Zé, a coisa não é tão simples assim. Existem dois procedimentos já discutidos anteriormente que só Deus sabe onde está neste labirinto. Um é que todos os artigos novos obrigatoriamente precisam de fontes para ser criado. Outro que os artigos já existentes desde 2001 foi feito um mutirão para limpar esta categoria [29] onde foi feita a proposta na Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com todos os artigos sem fontes desde "data desconhecida" (7ago2012) não sei a quantas anda esse processo e se ainda continua. Não adianta você me perguntar que prazo eu daria se já foram discutidos pela comunidade, minha opinião só não adianta nada quem decide é a comunidade ou já foi decido pela comunidade em alguma discussão. Não me pergunte onde porque não sei. Quem souber ajude por favor. JMGM (discussão) 02h43min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
A coisa é simples. É uma proposta de consenso entre os mantenistas bonzinhos e os delecionistas malvados. Vamos tentar estabelecer dois prazos. Quanto tempo, desde a criação de um artigo, ele pode permanecer sem fontes? Quanto tempo, desde a marcação de que o artigo não tem fontes, ele pode permanecer sem fontes? Expirado este tempo, é WP:PE (para dar visibilidade à Coletividade) ou WP:ESR (se for um artigo que também não cumpre os vários critérios). Antes deste prazo (e eu estou disposto a ceder, porque, para mim, este prazo seria de um nanossegundo), vale WP:PENSE, ou seja, o artigo só pode ser enviado para WP:PE depois de passar pelas medidas utópicas de PENSE. Albmont (discussão) 10h57min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Bom, quero saber se isto vai ser feito em duas etapas como por exemplo 1) sinalização que está sem fontes e posterior decisão de eliminar ou 2)Achou artigos sem fontes "fora do prazo" já pode encaminhar para o processo de eliminação. Mas isso também envolve outros fatores como por exemplo a) melhorar a tutoria e a monitoria das páginas novas para ensinar os novos usuários como proceder (senão é infinito) e b)Compreender que a comunidade tem um nível de proposições que pode absorver ao mesmo tempo. Não dá para todo mundo que aqui se manifestou mandar 10 artigos para a PE por dia (é possível, mas entupiria) então é preciso um mecanismo regulador (não por usuário!) que respeite a capacidade da comunidade de lidar com a situação. Temos 25 eliminadores e 35 admins, não gosto de propor números mágicos mas por consenso que é mais difícil, mais de 60 PEs em 15 dias é muito para mim. OTAVIO1981 (discussão) 12h13min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Imagino que este seja um compromisso razoável entre WP:PENSE e WP:SFFSVSA, mas se o limite de PEs diárias ficou excessivo, talvez seja o caso de incluir em WP:ESR este caso especial: artigo que está, que horror, há mais de x anos sem fontes, e que foi marcado como sem-fontes há mais de y meses. Este é um caso típico de total desinteresse da Coletividade pelo artigo, então sua eliminação não será motivo de stress. Pelo meu random walk, a maioria dos artigos sobre geografia estão nesta categoria, havendo também algumas biografias. Albmont (discussão) 12h23min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho que o desafio é pensar num limite flexível de proposições pois ainda temos a esperança que a comunidade vai crescer um dia. Por isso mencionei a quantidade de eliminadores e administradores como uma espécie de parâmetro mas não é só isso a se considerar e idéias novas são bem-vindas. Sobre a ESR, acho pertinente incluir na discussão sim mas vamos ver o que os outros acham. Acho que o importante a compreender aqui é que só vai haver paz quando houver um equilíbrio entre a quantidade propostas de eliminação (EC ou ESR) com a quantidade de pessoas interessadas em aplicar o PENSE nesta situação. Acredito, inclusive, que seja o real motivador do bloqueio envolvendo o MisterAnderson. Pegando carona no exemplo do Yanguas, parou o carro onde havia placa da prefeitura autorizando mas era a garagem do vizinho. Pela lei é permitido, mas aborrece o vizinho. É preciso pensar junto como resolver, né? OTAVIO1981 (discussão) 13h52min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Uma metáfora mais adequada não seria parar o carro na garagem (porque isto também não é permitido), mas ficar trafegando a 10 km/h em uma rua em que só dá para passar um carro, enquanto espera alguém sair e liberar uma vaga. Albmont (discussão) 14h01min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser, só quis pontuar que um comportamento por mais que esteja dentro das regras, se está aborrecendo muitas pessoas é melhorar parar e repensar em como proceder harmoniosamente. Isso é viver em comunidade! Tenho outros exemplos wikipédicos disso, se alguém tiver interesse em conhecer, contatar-me na PDU.OTAVIO1981 (discussão) 14h06min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Explicitando, isto não quer dizer que se circunvente a política de edição. Se for possível melhorar o artigo pelo potencial proponente antes de colocar para PE, isto tem que ser feito, nem que seja necessário reescrever o artigo. GoEThe (discussão) 16h54min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Depende do caso, por isso é que é essencial usar a celulazinhas cinzentas antes de começar a nomear tudo para PE. No fundo seria industrializar uma tarefa do projecto manutenção com parcelas de 200 artigos por semana. Tudo o que não fosse melhorado ao fim dessa semana, poderia ir para PE. GoEThe (discussão) 17h02min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Assim não vale a pena tentar chegar a consenso. Retiro assim a minha proposta e sempre que vir uma proposta de eliminação sua de um artigo que seja facilmente referenciado, peço o seu bloqueio por desrespeito insistente da Política de edição. GoEThe (discussão) 18h36min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
É óbvio que há pois a política de edição prevê justamente que se tente consertar os erros do artigo. Eliminar não é "consertar erro" portanto, proposições do tipo Não cumprem WP:V, quando é facilmente percebido que não houve tentativa de consertar o erro, beiram a má fé pois você já está mais do que avisado do que se passa.OTAVIO1981 (discussão) 19h15min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esta discussão toda é contraproducente. O esforço de muitos não vale de nada quando uma única pessoa se nega a colaborar. Não sei como tem gente que não consegue ver comportamento abusivo e má-fé nas atitudes de alguém que nem sequer se esforça por chegar a um consenso, mas que insiste na sua posição polémica, recusando qualquer esforço da outra parte. BelanidiaMsg19h40min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Para quem acha que cinco anos sem fontes é um tempo razoável? Pedir bloqueio por Wikipédia:Comportamento desestabilizador: Um editor desestabilizador é um editor que (...) continuamente edita um artigo ou grupo de artigos com vista à defesa de um ponto de vista por um período de tempo prolongado apesar da oposição de um ou mais editores, (...) não satisfaz a política da verificabilidade: não cita fontes, cita fontes não enciclopédicas, distorce fontes confiáveis, ou produz pesquisa original, (...) rejeita as opiniões da comunidade, (...) fazem campanha para afastar contribuidores produtivos, (...) concentrar esforços para descredibilizar opiniões alheias, fazer frequentemente comentários pejorativos sobre determinado ponto de vista, usando espaços que não foram destinados para debater o assunto e, assim, aproveitam-se da visibilidade do espaço. Tais comentários estão necessariamente fora de pauta e provavelmente irão deteriorar a qualidade da discussão, etc. Albmont (discussão) 20h43min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não sei quem acha que é um caso simples de comportamento desestabilizador. Na minha opinião, é caso grave de WP:POV. Pelo menos é o que defendo desde o princípio. Mas enfim ... eu estou como o João - desisto! Se querem apagar a Wikipédia inteira ... não hei de ser eu quem o vai impedir! BelanidiaMsg20h59min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Como o propósito do projeto é escrever uma enciclopédia, um editor que não quer pesquisar por convicção como confirma, deve ser afastado o mais depressa e pelo maior tempo possível (no mínimo um seis meses) dos domínios em que isso é requerido, particularmente o domínio principal e ser proibido de propor qualquer coisa que resulte em eliminação ou reversão de conteudo. Eu, pessoalmente, preferiria o banimento puro e simples mas não podemos esquecer o atenuante de que o individuo parece estar sendo manipulado ou bastante influenciado em sua atitude destruidora por outros editores que praticam proselitismo delecionista em quase todas páginas de discussão.--Arthemius x (discussão) 01h01min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: É tendencioso: continuamente edita um artigo ou grupo de artigos com vista à defesa de um ponto de vista por um período de tempo prolongado apesar da oposição de um ou mais editores escreveu: «Wikipédia:Comportamento desestabilizador»
Citação: Rejeita as opiniões da comunidade: resiste à moderação e/ou a pedidos de comentário, continuando a editar segundo um determinado ponto de vista apesar da oposição consensual de editores, imparciais escreveu: «Wikipédia:Comportamento desestabilizador» --João Carvalhodeixar mensagem01h11min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Todos os editores activos têm a sua opinião pessoal e todos a tentam defender como é lógico e compreensível. A grande maioria dos editores activos (salvo raras excepções), quando vêm que a comunidade não concorda com ele, tentam arranjar alguma forma de compromisso, cedendo em alguma coisa. Os obcecados, que eu prefiro chamar de verdadeiros desestabilizadores, não cedem nem um milímetro, antes pelo contrário, cada vez forçam mais a sua opinião pessoal. --João Carvalhodeixar mensagem01h11min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Um lembrete João. O MS desconhece a Wikipédia:Normas de conduta que diz exatamente o que ele insiste em desrespeitar: Evite reverter ou apagar artigos. Emende, edite, discuta. e Wikipédia:Subversão do sistema que diz:
Por subversão do sistema entende-se o uso das políticas e recomendações da Wikipédia de má-fé, com intenção deliberada de frustrar os objetivos da Wikipédia e o processo editorial comunal. A subversão do sistema é um abuso processual e uma forma de desestabilização. Um termo relacionado é a wikiadvocacia, que se refere ao seguimento de uma interpretação demasiado estrita do texto da política com vista a violar o espírito da política.
Um editor que subverte o sistema procura usar as políticas com má-fé, encontrando no seu fraseado uma aparente justificação para ações e tomadas de posição desestabilizadoras, as quais não são de todo apoiadas pela política. Ao proceder desta forma, o subversor retira às políticas e recomendações o seu papel como meio de documentar os consensos da comunidade, e tenta utilizá-las seletivamente em seu próprio benefício.
Por vezes a subversão do sistema é usada para provar um ponto de vista. Noutras, é usada em guerras de edição, ou para forçar a aceitação de uma posição parcial. Em todas estas situações, a subversão do sistema constitui um uso impróprio e proibido das políticas. Um apelo à política que não promova nem a real intenção nem o espírito da política é um uso impróprio de tal política.
Desrespeito às políticas e recomendações é motivo justo para um bloqueio ou filtro específico ou geral. JMGM (discussão) 04h51min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
MisterSanderson, se a Jurema e o João não estão te acusando de comportamento estabilizador, eu estou. Você está insistindo num comportamento que já levou a um bloqueio e não demonstra nenhum compromisso ao diálogo e cedência conforme se vê nesta própria discussão!OTAVIO1981 (discussão) 12h45min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
E aqui, eu, delecionista declarado, me junto ao coro. A sua postura, MS, atrapalha o diálogo e cristaliza opiniões fundamentalistas que dificultam a busca do consenso. Assim, peço que PARE ou eu mesmo o bloquearei (nem que seja meu último ato como administrador). Que inferno. José Luizdisc13h26min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não estou aqui participando da discussão? Como diabos não estaria tentando diálogo? Quem não está é quem fica abrindo discussões e pedidos em lugares onde não tenho direito a responder para fazer acusações absurdas. Ao menos este foi movido para um lugar onde posso, mas não foi dirigido a mim e não fui mencionado pelos que são contra minhas ações até este comentário da JMGM... O quê houve aí acima foi só uma discussão relacionada com outras pessoas, mas não a pretendida. E o(s) bloqueio(s) foram abusivos.--Mister Sanderson (discussão) 13h54min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Minha interpretação de Citação: MisterSanderson escreveu: «Não estou disposto a pesquisar sobre nada, só a propor eliminação. Não entendi porquê seria industrializado...» é de recusa ao diálogo e insistência no comportamento. Até o Albmont, que tem uma visão radical da verificabilidade, estava disposto a trabalhar por uma solução conjunta mas o seu comentário pôs por terra este diálogo. Não estou dizendo que íamos resolver o imbróglio mas o seu comportamento atrapalha a convivência de quem está empenhado para tal. OTAVIO1981 (discussão) 14h23min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ah, agora você editou o comentário outra vez. Não estou desrespeitando a recomendação "Normas de conduta" ao cumprir a política de Verificabilidade: estou evitando apagar artigos. Praticamente todos os quê proponho eliminação são aqueles que nem a exigência mínima cumprem: não há o quê emendar e discutir em algo que desrespeita o mínimo. E olha que até "discuti" com o projeto responsável sobre as páginas de lugares e tecnologias fictícias, que são a maioria das páginas que estou enviando para PE ultimamente. A acusação de subversão é infundada, pois não estou descumprindo política ou recomendação nenhuma. Espero que não esteja com WP:PENSE (não penso?) em mente ao dizer que sou subversivo, já que é um ensaio...--Mister Sanderson (discussão) 13h54min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Vejamos. Citação: WP:CONSERTE escreveu: «Preserve conteúdo apropriado.»... Conteúdo sem fontes é inapropriado. Citação: WP:CONSERTE escreveu: «Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam fazer parte do artigo 'acabado', devem ser mantidos e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário.»... Mas conteúdo sem fontes não pode fazer parte do conteúdo acabado Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.», então não é um simples problema de manutenção. Citação: WP:CONSERTE escreveu: «preserve qualquer conteúdo que ache que tenha algum valor na página de discussão, junto com um comentário sobre a razão de ter feito tal mudança.»... Mas conteúdo sem fontes não é para ser preservado (Citação: WP:VPV escreveu: «qualquer editor poderá remover o material introduzido.»). Citação: WP:CONSERTE escreveu: «Não remova boa informação somente porque está mal apresentada; ao invés disso, melhore a apresentação reescrevendo-a.»... Mas informação sem fontes não é boa, WP:V diz para remover e não é um simples problema de apresentação que se resolve reescrevendo! Ou seja, considerar as duas políticas conjuntamente leva à conclusão de que deve-se tentar consertar se houver um mínimo de adequação; sem isso, é eliminar.--Mister Sanderson (discussão) 14h40min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esta é somente mais uma versão distorcida sua de que WP:V é a primeira coisa a se aplicar no projeto e o resto é resto. Podemos escrever qualquer mentira desde que tenha uma nota de rodapé no cantinho. Não precisa raciocinar, é só remover e eliminar conteúdo ferozmente. Não vou me pronunciar mais aqui pois 4 administradores já tem ciência do assunto e podem levar para debate entre seus pares o mérito da questão. Para mim, já está bem estabelecido o que se passa então se "lavarem as mãos", paciência.OTAVIO1981 (discussão) 17h42min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Verificabilidade deixou de ser o limiar mínimo? Creio que não, e que portanto deve ser a primeira coisa a ser aplicada. Pode escrever mentiras, mas o quê isto tem a ver? Eventualmente será removida se as fontes forem verificadas; se não há fontes, mantém-se a mentira? Não tem nada a ver com a discussão.--Mister Sanderson (discussão) 17h46min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
@OTAVIO1981: Só uma ressalva. Até o Albmont, que tem uma visão radical da verificabilidade, estava disposto a trabalhar por uma solução conjunta mas o seu comentário pôs por terra este diálogo. Quem matou qualquer compromisso de diálogo não foi o MS, foi o GoEThe que veio com a proposta absurda de que artigos poderiam ficar cinco anos sem fontes. Com esta posição radical, é óbvio que não dá para chegar a nenhum compromisso. E, BTW, eu não tenho uma visão radical da verificabilidade, eu tenho uma visão radical de como aplicar a verificabilidade, o que são coisas distintas. Albmont (discussão) 14h47min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Está aqui o diff, mostrando que no momento que os delecionistas malvados começaram a ceder (eu, sem dar prazos, e MS, sugerindo quatro dias para artigos novos), apareceu Arthemius x/GoEThe, com ofensas (diff) e propostas absurdas. Albmont (discussão) 14h52min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, desculpe e você está correto: é o modo como aplica V que é radical. Mas que raio de tentativa de trabalhar junto é esta que quando é posto o primeiro número na mesa para ser debatido já desisti dizendo que não quer mais? Assim é fácil alegar que não tem consenso. E de que adianta debater qualquer meio termo se o colega MisterSanderson não dá nenhum sinal que vai cooperar?OTAVIO1981 (discussão) 17h32min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Cooperar com o quê? Uns menos de cinco editores ficam fazendo resistência há mais de um ano sempre que proponho eliminação de algo, e quando vêm à Esplanada apontar qual é o problema ou a infração que cometi ficam só resmungando... Que bom que não se atrevem a repetir as bobagens que disseram nos lugares onde não tenho direito a responder. Mas o quê tem a se cooperar com isto? Cadê os argumentos, os pontos das normas que foram violados? Felizmente foi apontada alguma coisa, mas depois da minha resposta só ficaram a dizer coisas "não vou bloquear para não me estressar", "os indignados ainda vão vir pra cá", "SUBV POV SUBV POV"... --Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pra mim que sou muito desligada, o estopim de indignação foi despertado neste artigo notório [30] colocado para ESR e posteriormente para PE, tomando um tempo precioso de vários editores para ter o fim presumível que teve, foi mantido pois não deveria nunca ter sido enviado para eliminar. O que foi feito demonstra que está usando uma política isolada V e desrespeitando outra E, as normas devem ser usadas em conjunto e não isoladas. JMGM (discussão) 16h25min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
JMGM - estás a gastar o teu latim. Não vale a pena! Há quem simplesmente se recuse a entender a questão. Vão repetindo os mesmos argumentos, que já foram explicados e refutados, vês após vez, até à exaustão dos demais. Suponho que pretendem que a outra parte desista e que, assim, dê a sensação de que vencem a questão, por falta de mais argumentos da outra parte. Sei lá ...! BelanidiaMsg16h36min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu concordo Bela, mas o que me deixa furiosa é ver que a Wikipédia tem trocentos editores, e quando um editor sério pede socorro perguntando o que deve fazer numa situação dessa, não aparece ninguém para ajudá-lo a resolver a situação que não é só dele, é de toda Wikipédia, cadê os outros editores responsáveis para dizer o que fazer para resolver essa pendenga que já foi longe demais, e todo mundo já está de saco cheio dessas discussões infindáveis sempre por causa do mesmo editor. JMGM (discussão) 16h47min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo contigo. Mas não me atrevo a bloqueá-lo de novo, de minha iniciativa - se o fizer, eu é que vou ser considerada como vândala e o bloqueado vai ser considerado mártir. Já me stressei demais no bloqueio que efetuei (3 dias). Agora a comunidade como um todo já conhece o problema e vai ter de agir ou ignorar! E se a comunidade não quiser fazer nada ... não somos nós, meia dúzia de gatos pingados, que vamos fazer a diferença, infelizmente. BelanidiaMsg16h54min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tem toda razão, não deve bloqueá-lo mesmo porque quem vai decidir o que fazer é a comunidade e os administradores só vão executar o que for decido aqui, vamos aguardar para saber quantos indignados existe na Wikipédia. JMGM (discussão) 17h03min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ninguém aparece porquê é o ponto de vista de você, da Belanidia e do João Carvalho. Só! E estou vendo a insinuação de quê não sou sério... De qualquer forma, não é todo mundo que está de saco cheio, sou eu. Parem de me aporrinhar.--Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nenhum argumento meu foi refutado até o presente momento. O quê vejo são alguns editores insistindo que na opinião deles isto não deveria acontecer e buscando frasesinhas em várias páginas para tentar justificar, frases que nem conflitam com WP:V nem refutam algum argumento meu. Se vai acusar-me de ficar insistindo no mesmo tema, então posso dizer também que vocês é que estão sempre insistindo contra as eliminações, dizendo que quem elimina está contra o projeto, mesmo que isto não tenha o menor embasamento, seja refutado e não consensual. "Suponho que pretendem que a outra parte desista e que, assim, dê a sensação de que vencem a questão, por falta de mais argumentos da outra parte. Sei lá ...!" Não pode ser outra coisa, contra a WP:V... --Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Deveria ser proposto sim, pois Citação: WP:V escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.», e aquele artigo não tinha fonte alguma. Não era presumível o resultado pois estava com uma etiqueta {{Sem-fontes}} desde 2008 (há 4 anos, na época), e neste meio-tempo ninguém se interessou a adequá-lo à exigência mínima de verificabilidade. O quê esperava-se era então que, ninguém se interessando pela página, ela fosse apagada. Qual política estou ignorando, JMGM?--Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Da Política de Eliminação você citou uma lista de razões para a eliminação, mas a frase antes da lista diz que não se limita somente àqueles itens. Ou seja, não equivale a "é necessário tentar de todas as formas buscar fontes antes de apagar", pois isto seria contra WP:V e uma política não pode contradizer outra.--Mister Sanderson (discussão) 17h53min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se o "legislador" decidiu especificar que páginas para as quais não é possível encontrar fonte, podem ser eliminadas, obviamente que páginas para as quais é fácil verificar a informação algures e incluir essas referências no texto, não devem ser propostas para eliminação por essa razão (não quer dizer obviamente que não possam ser propostas por outras razões listadas e outras). GoEThe (discussão) 18h02min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: WP:VPV escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.». Isto que você disse sobre não ser preciso citar é sua opinião pessoal e não encontra embasamento em políticas ou recomendações.--Mister Sanderson (discussão) 18h05min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não vamos entrar em loop. Não disse que não é preciso citar. Disse que há alternativas à eliminação, que pelas políticas que já citei devem ser usadas antes de propor eliminação de uma página. GoEThe (discussão) 18h14min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Você está lendo "páginas em que não se encontre fontes após busca devem ser apagadas", mas enxergando que ">só< páginas em que não se encontre fontes após busca devem ser apagadas". Não é o quê está escrito, você está trocando o texto pela sua opinião. Aquela é uma lista de razões exemplificadoras, "não são limitadas a, o seguinte", e portanto não há isto de quê o que não está ali não é razão válida, principalmente se uma outra política disse que é razão válida. Pelo próprio conteúdo da lista e pela existência de um link para a página da ER na seção, vê-se que é uma lista de razões evidentes e indiscutíveis, para ER mesmo, enquanto não citar fontes não é motivo para ER, mas para ESR ou EC.--Mister Sanderson (discussão) 18h23min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Diz em WP:VPV: só material com fontes é permitido, e material sem fontes pode ser eliminado por qualquer um. Não pode ir para ER pois a comunidade acha melhor dar um tempo de no mínimo quatro (ESR) ou sete (EC) dias para quê o editor-autor que se esqueceu de citar as fontes possa fazê-lo, para que algum interessado no tema busque sobre o assunto, etc. Vou respondê-lo sobre a Política de Edição ainda; não o fiz por achar que é melhor discutir contigo um tema de cada vez, mesmo para evitar que as duas discussões se misturem a partir de uma resposta a ambas que você poderia fazer, ou quando alguém inserisse um maldito comentário com aquele ponto de lista antes, quebrando a identação toda. Mas ok, respondo agora.--Mister Sanderson (discussão) 18h47min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
"Perfeição não é um requisito"... Mas verificabilidade é a exigência mínima (Citação: WP:V escreveu: «O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade» e Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.»). Citação: WP:EDITAR escreveu: «uma das grandes vantagens dos sistemas Wiki é que versões iniciais incompletas ou mal escritas de artigos podem evoluir para refinadas obras-primas através do processo de edição colaborativa»... Ok, mas o problema não é necessitar de expansão ou precisar de correção na forma de escrever, é inadequação à exigência mínima. Citação: WP:EDITAR escreveu: «a inclusão de versões iniciais ainda mal acabadas deveria ser encorajada o quanto for possível.»... Ok, mas se não citar fontes o material vai ser removido, porquê vai estará abaixo do mínimo de qualidade exigido (Citação: WP:VPV escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.»). Citação: WP:EDITAR escreveu: «Uma pessoa pode iniciar um artigo com, quiçá, uma visão geral ou com alguns fatos esparsos. Outra pessoa pode incluir uma opinião minoritária.»... Ok, as páginas podem ser expandidas, não tem nada a ver com a questão que estamos tratando. Citação: WP:EDITAR escreveu: «Durante todo este processo, o artigo pode parecer como um rascunho inicial — ou pior, uma coleção aleatória de anotações e factóides.»... Tá, pode precisar de wikificação e reescrita, mas se não tiver fontes vai ser apagado (Citação: WP:VPV escreveu: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.»). Ou seja, perfeição não é exigida, mas isto não quer dizer que não se exija nada.--Mister Sanderson (discussão) 18h47min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
É ele tem razão, de hoje em diante ninguém mais edita nada, vamos formar uma força tarefa para zerar a wiki de artigos sem fonte, sem notoriedade, sem verificabilidade, sem notas de rodapé, sem contexto, sem referências, sem ligações externas, sem histórico, sem imagens, ninguém mais precisa procurar referencias, vamos deixar só os artigos bons e destacados e o trabalho de milhares de editores vão ser jogados no lixo mesmo. Segundo o que ele diz é só não ter fontes que pode apagar então vamos lá, não tem nenhum artigo na wiki que eu queira manter, e vou começar pelos artigos de Juiz de Fora todos que faltar alguma coisa eu vou colocar para eliminação, se todos editores fizerem isso, em 6 meses acabamos com a wikipt. Combinado é assim que vai ser, vamos apagar tudo que estiver sem fontes e ponto final. JMGM (discussão) 19h01min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
José, já que você quer uma proposta de consenso, da minha parte eu proponho o seguinte:
1) Que se respeite o resultado, por ora parcial, de WP:Votações/APDE-IW (pode ser a opção 3 ou a 4, tanto faz), ou seja, não se envie para PE nada que tenha interwikis em bom estado e referenciados. Por exemplo.
2) Não devem ser propostos para eliminação (ER, ESR e PE ) artigos sobre elementos da ficção que poderiam ser fundidos ou redirecionados, por exemplo este que deveriam passar pela Central de fusões.
3) Os demais artigos sem fontes, que são a maioria, que use antes o WP:PMAN e avise la algum tempo antes que vai propor eliminar, e seja numa quantidade proporcional aos membros do projeto ativos. Por exemplo, se o projeto tem 5 membros ativos, e cada um se compromete a referenciar 5 artigos por dia, podem propor 5 por dia para cada usuário referenciar, durante uma semana. Isso daria 175 artigos numa única semana. Aí, durante essa semana, os membros do projeto veem entre si quais dos artigos vale a pena referenciar e quais não, e podem pedir prorrogação pra alguns desses artigos se for um caso muito complexo, e os que ninguém falar nada, nem referenciar, ele pode por em eliminação. Mas pra isso deve respeitar a ordem de antiguidade, ou seja, começar pela categoria dos que estão sem fontes desde fevereiro de 2008, que é a que projeto estava trabalhando. Se um membro sair do projeto, o número de artigos propostos deve reduzir, e se aumentar, ele pode propor mais também. Ninguém deve entrar como membro artigo do projeto somente para aumentar o número de eliminações possíveis, e se entrar, mas começar a não trabalhar, deve ser removido da lista de participantes ativos, de modo que tenha equilíbrio entre a meta semanal e o número de pessoas que realmente trabalham para cumpri-la.
4) Fora os artigos que o Projeto Manutenção não referenciar no prazo e nem pedir prorrogação, outros artigos podem ser propostos para eliminação livremente, mas apenas se houver uma procura sincera por fontes antes e o proponente desconfiar que as informações do artigos sejam mentirosas. Ou se o problema for o artigo não cumprir os critérios de notoriedade, mas não adianta dizer "sem fontes não cumpre os critérios", isso tem que ser avaliado de acordo com o texto e com os interwikis, independente de ter fontes ou não. Isso e isso não pode ser feito jamais.
Ainda a regrazinha-maravilha da nova APDE-IW não foi aprovada e já se está a usar para subverter o sistema. Como escrevi quando votei lá, um dos problemas que essa regra levanta é que muito, mas mesmo muuuuiiiiiito raramente os "artigos" aqui têm alguma coisa a ver com os IW, pelo menos da EN, pelo que se vai usar batatas para manter cebolas.
Esta proposta é equivalente a suspender sine die a aplicação de WP:WNE, uma política intimamente relacionada com o 1º pilar numa classe de "artigos" que na maior parte dos casos os violam alarvemente, pois entre 90 e 99% deles são basicamente copy/pastes de sinopses.
Como na prática o projeto mal funciona, apesar do afã de alguns, está-se mesmo a ver o que esta proposta implica...
Bastaria apenas sublinhar o "independentemente de ter fontes ou não"... E isso de "procurar fontes" é uma falácia em que só quem se está nas tintas para a qualidade ou só está a pensar em fontes do tipo que se usam para "salvar" bairros, shoppings, personagens infantis, cantores ou outras porcarias do género é que pode levar a sério. Como é que alguém avalia encontra e avalia decentemente fontes para assuntos que possivelmente mal domina nem lhe interessam e ainda para mais confere se o que está ecrito no artigo confere com essas fontes. Isso é mesmo de quem nunca tentou *realmente* melhorar um artigo com mais do que 2k tentando aproveitar o que já existe! Ou nem nunca tentou conferir como deve ser as fontes de um artigo que traduziu de outra wiki, mesmo quando o artigo estrangeiro tem boma aspeto! Na esmagadora maioria dos casos, é muito mais fácil reescrever tudo de novo.
Sabem qual é problema destas propostas de salvamento? CREDIBILIDADE dos proponentes e desligamento da realidade! Tirando uma ou outra honrosa exceção, muitos falam muito mas o que é facto é que ainda ontem fiz uma ronda por todas as PE's abertas e nem 5% dos "artigos" que lá estão foram "melhorados". Porque não começam a realmente salvar artigos em vez de se porem a inventar "projetos"? Mais importantes que os projetos é o trabalho e só vale a pena pensar em "projetos" se houver pessoas para neles trabalharem. A última vez que vi isso acontecer foi com a maratona de BPV's sem fontes, mas perdoem-me aqueles que também participaram ativamente que eu não me tenha apercebido (não falo daqueles que em média colocavam uma fonte catada na 1ª página do Google por semana), além da Madalena e do Joao Carvalho, alguém participou ativamente (por ativamente entenda-se colocar em média fontes em mais do 5 artigos, mesmo que essas fontes fossem catadas ao acaso na 1ª página do Google)? (desculpem aqueles que eventualmente tb. contribuíram e eu não reparei)
E apesar deste esforço gigantesco de uns quantos (muito poucos, como sempre), quantas BPV continuam sem fontes? E se quiser ser ainda mais pessimista: quantos dos artigos desses com fontes não têm ou não deviam ter {carece de fontes} em 80% do conteúdo?
Pragmatismo, requer-se... Se temos regras que dizem que conteúdo sem fontes pode ser removido se contestado, se há critérios de notoriedade, que mais não são que uma forma que a comunidade arranjou para respeitar o 1º pilar, então não há escapatória: se alguém embirrar com determinados artigos impróprios então só uma de três coisas pode acontece: i) são eliminados; ii) são "salvos"; iii) vicia-se o consenso para levar a votação e depois aí, como basta votar e os votos para manter valem o dobro dos outros, mantém-se. Mas apesar da última opção exitir e ser usada, há quem ache que isso ainda dá muito trabalho e por isso o que há a fazer é continuar a olhar para as regras como algo que existe para a malta estar constantemente a discutir, a perder tempo e para dar um aspeto sério à coisa (além de, literalmente, serem para inglês ver). Mas como isso não pode ser dito, pois aqui a seriedade (no sentido de franqueza e aderência à realidade) é praticamente proibida, então vamos criar regras para suspender as outras regras.
É duro de ouvir, é muito chato saber que muitas das edições que nos custaram tanto a fazer estão em perigo de serem eliminadas? Pois é, mas isso é o preço a pagar pelo cumprimento das regras da casa. Ou então haja a coragem de mudá-las. Pessoalmente propus acabar com a verificabilidade há 3 anos. Ninguém se atreveu a apoiar tal proposta (nem eu, só a fiz por coerência e para ver o que se dizia) e não me lembro de ter visto outra proposta semelhante. Eu tenho muitos artigos sem fontes, ainda muitos mais que podem ser seriamente amputados, pois não sou diferente da esmagadora maioria e acho que se pode admitir, em nome de um certo bom senso e na presunção de boa fé (no caso, de quem editou o artigo na ES), que a probabilidade de alguém inventar conteúdo em, por exemplo, Sulco Intrabético é baixa, devido ao tema que é. Mas, como não vejo forma de criar um texto que consiga regulamentar esse tal bom senso (por acaso de certa forma até há algumas, os CDN aprovados...), tenho que me sujeitar a que alguém apareça a reduzir o artigo a um mínimo. Em temas mais "atuais", pessoas vivas, cultura popular e/ou outras coisas em que a notoriedade seja mais discutíveis, o risco é muito maior de alguém aparecer a contestar, pois nem que haja fontes, muitas vezes elas a fiabilidade delas é mais que discutível e/ou são muito pouco convincentes a comprovar notoriedade.
Por último, sugiro a quem realmente ache que as regras são para cumprir (é evidente que nestas discussões há muita gente que não acha, apesar de não o admitir, usando interpretações dessas regras que dariam negativa direta na disciplina de português do 6º ano) que olhe com olhos de ver para o que o Mister Sanderson tem enviado para PE. Já disse mais do que uma vez que não me parece sensata a sua conduta, pelo seu radicalismo, mas o facto é que a fotografia da realidade não é como a pintam. Senão, porque estariam sempre a usar este exemplo com mais de um mês, em que a ESR foi removida sem contestação no mesmo dia? E ver o que aconteceu com a ESR do Mario Gas acaba por também ser muito didático... veja-se se algum dos "mantenistas" participou no salvamento do artigo; mas há mais: nem que fosse cem vezes mais notório, nada, mas mesmo nada se perdia em apagar isto!
E se acham que a conduta do MS é passível de bloqueio, então porque é que não analisam a turma dos mantenistas em que 10 em cada 1 edições é para a "causa" e praticamente não editam no domínio principal, ou ainda os muitos editores que a toda a hora criam artigos que violam WP:V, WP:CDN's e tudo o mais? Podem dar menos nas vistas, mas certamente que causam um dano muito maior do 100 MS's (se ele fosse como o pintam). --Stegop (discussão) 01h40min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não venha você se fazer de cego e ignorar que eu disse na primeira linha por ora parcial. Apenas não quero comentar só depois do fim da votação, se já vi a discussão e quero comentar, só isso. Cumps. Mar França (discussão) 02h23min de 30 de março de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®23h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
E de novo mais essa catequese sobre o tipo de Wikipédia que você acredita Stegop. Eu não concordo e aqui não é lugar pra discutir isso de novo. O José propôs um acordo entre o Sanderson e os que discordam dele, eu fiz uma proposta, até mais favorável ao Sanderson do que a proposta de acordo do João. Cabe ao MS dizer se ele aceita ou se vai continuar a propor eliminação do jeito dele. Ele prefere apagar a melhorar, declaradamente e com isso a Wikipédia perde bastante. Se o Sanderson seguir o que eu propus ele vai ver os artigos serem eliminados ou referenciados como quer, mas se fizer do jeito dele vai acontecer a mesma coisa mas causando o triplo de trabalho e estressando todo mundo como está acontecendo até agora aqui. Vocês é que sabem se querem esse acordo ou não, eu pelo o menos fiz a minha parte e propus algo, assim como o João também. Se quiserem podem tentar outra contra-proposta que pareça mais aceitável, mas até agora o José foi o único dos "mais discordantes" que aceitou ceder um pouco que seja. O que eu não quero é que a Wikipédia perca o que não precisa/não pode perder. Mar França (discussão) 02h48min de 30 de março de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®23h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Qual catequese? A catequese de que as políticas são para ser cumpridas? Ou a catequese de que o projeto não precisa de gente que por cada byte no domínio principal debita 100 ou 200 em discussões? Nem me lembro de referido este último catecismo...
E não concorda com quê exatamente?
E que autoridade moral tem você ou muitos outros aqui para condenar o MS pela sua franqueza em afirmar que não está disposto a "melhorar"? Você "melhora" muito, é? Não é isso que se vê! Nem tão pouco vejo outros melhorar. Não basta estar subentendido que a hipocrisia é uma qualidade como agora ainda se penaliza a franqueza? Ele afirmou que não fará, outros debitam grandes tiradas moralistas e propõe planos para fazer, mas não fazem. Qual é a diferença? Um é honesto e o outro é aldrabão, essa é a diferença. --Stegop (discussão) 04h00min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
A diferença é que eu não apago, não prejudico o projeto. Não precisa melhorar sempre, só que "quiser apagar", isto é, ver que o artigo está fora das normas. Aí é que se tem que melhorar para não apagar. Apagar em último caso. Se algo que não está dentro das normas pode passar a ficar dentro delas ou ser eliminado, escolher eliminar é nitidamente o pior caminho para o leitor. Parece que é o que alguns querem... Mar França (discussão) 23h50min de 31 de março de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®23h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Mar, o quanto antes você parar de repetir essa ladainha do Quintinense (tire ele do seu MSN e esqueça-o - pense por si), melhor para você. Seu argumento é muito falho e, pior, repetitivo. "Não prejudico o projeto" é frase típica dos "salvadores" e é uma asneira sem tamanho acreditar que realmente só quem "não apaga" melhora o projeto. Perceba que há de fato muito lixo que precisa ser excluído e TAMBÉM há muito lixo que precisa ser melhorado. E, geralmente, você está falando com gente que está aqui há anos melhorando lixo e sabe do que fala. Sobre "eliminar é nitidamente o pior caminho para o leitor", medite sobre isso. O mantra do "melhor pouca informação do que nada" (do Jorge) serviu aos seus propósitos e foi muito útil pra colocar o projeto de pé, mas os tempos mudaram e o maior problema da wiki não é mais "crescer" e sim "ganhar credibilidade". A conversa (e o clima) não vai melhorar enquanto todos aqui não saírem de posições fundamentalistas. José Luizdisc00h19min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não faço ideia de quem tenha sido o Quintinense a não ser pelos diffs que o Sanderson coloca, não sei o que ele fez e você está disseminando a desconfiança com essas afirmações - mal exemplo vindo de administrador. Se fosse eu dizendo que você faz panelinha com o Poly e o Stegop no msn seria bloqueado, mas você acha que por ser sysop tem carta branca pra tudo?! Carta branca para perseguição?! Mar França (discussão) 03h34min de 1 de abril de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®23h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Citação: Mar França escreveu: «Não precisa melhorar sempre». Ai é? Então porque nem os mantenistas mais fundamentalistas alguma vez se atreveram a contestar diretamente Citação: Wikipédia:Verificabilidade escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.»?
A sua tese é curiosa: dizer que não se está na disposição de "melhorar" é uma atitude condenável, mas trollar nas discussões para manter conteúdos que não cumprem regras fundamentais como a verificabilidade em vez de "salvar" esses artigos melhorando-os já não é condenável. è a velha máxima: os outros que façam, eu sou apenas o "moralista", mas com uma nuance no seu caso, é que a sua "moral" é contradita pelas políticas do projeto.
E já que o Zé Luiz falou na "mantra do Jorge", convém salientar que a máxima de que "É melhor pouca informação do que informação nenhuma", é apenas uma de outras oito, entre as quais "é melhor pouca informação do que uma mensagem de lixo" e "é melhor uma página vazia do que lixo". E não é o Jimbo que, com várias variações afirma há anos que má informação é pior do que não informação? O que, de resto, é algo do mais puro senso comum. --Stegop (discussão) 00h38min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que tudo deve ser mantido, se não percebem. Disse que se algo está fora das normas mas pode passar a ficar dentro das normas, ao invés de ser apagado, o correto é ser melhorado para se adequar ao projeto. Caso contrário o leitor se prejudica, perde informação. Claro que se algum artigo/anexo/etc está fora das normas e não pode passar a ficar, deve ser apagado. Mas não foi isso que eu falei. Apagar é a última opção. A minha diferença para o Sanderson é que ele apaga, sem tentar melhorar, como ele disse aqui nessa página, e eu não apago sem tentar melhorar. Dizer que eu não melhoro muita coisa é irrelevante, pois mesmo se eu não melhorasse, eu não apago. O que critico do Sanderson não é que ele não melhora, como você tenta afirmar, mas sim que ele apaga sem tentar melhorar, como ele mesmo diz. Mar França (discussão) 03h34min de 1 de abril de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®23h50min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Alterei o nome da seção, inicialmente sem nome (não era seção), de "30-03-2013" para "Proposta do Mar França" por acreditar que não é uma simples continuação da discussão anterior, apesar de se ter tentado fazer parecer. A discussão inicial era "MS está contra o projeto, que se faz?", que rumou para "Porquê MS está errado? / MS está errado?", terminando (no momento está terminada) com eu demonstrando que o que faço é exatamente o quê as políticas/recomendações determinam e uma forte suspeita de minha parte que os que discordam de mim o fazem com base nas adulterações realizadas em WP:V. Já foi discutido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar artigos com problemas? (11abr2012) se páginas sem fontes devem ser melhoradas ou apagadas e João Carvalho ("Se alguma coisa fosse preciso fazer, seria rectificar qualquer coisa ou colocar {carece de fontes} ou colocar a ref. Apagar nunca !") e Belanidia ("Se forem eliminados, que o sejam por falta de notoriedade ou outra coisa qualquer e não por falta de fontes por preguiça nossa.") estavam lá, mostraram o ponto de vista, etc. O ponto de vista destes não foi aceitado como o ponto de vista da comunidade na época, e muito menos será agora que já não possuem as adulterações de WP:V para se apoiarem.
Entretanto, o Mar França veio com uma proposta crua, sem justificativa: porquê deveria-se aceitá-la? A discussão anterior não demonstrou justamente que não tem nada errado acontecendo? Então porquê mudar algo? A proposta dele é de mudança no texto de WP:V (já que anularia o valor daquele texto) e deveria ter sido proposto em um tópico dedicado, por não ter nada a ver com a discussão daqui. Não há sentido em propor uma mudança de comportamento da comunidade, uma recomendação, quando as políticas impedem diretamente esta possibilidade. O que havia sido proposto é "que fazer sobre o descumprimento das regras", e o Mar França, vendo que não há descumprimento, resolveu inventar uma regra para eu descumprir.
Creio que o motivo que o levou a propor aqui é o mesmo que leva o João Carvalho a reclamar que estou aproveitando-me de brechas das regras ao invés de propor a correção/nova redação dos trechos supostamente abusados (e que ele mesmo não mostrou quais eram): sabe que não teria aprovação como proposta isolada. Reclamou-se tanto de eu reclamar das ESR na justificativa das PEs e a proposta de mudança não foi aprovada (Wikipédia:Esplanada/propostas/Marcação de várias páginas para eliminação por dia: igualar ESR e PE (13mar2013)). É mais fácil atacar os apoiadores da regra do quê a regra, pois os apoiadores isolados são bem mais fracos que ela.
No fim, não há problema algum, mas continuam reclamando que, no ponto de vista deles, não deveria ocorrer o que ocorre. Então ficam reclamando, como se estivessem representando a comunidade, no Café dos Eliminadores, na Esplanada, nas páginas de pedido para ver se alguém acredita que há um problema. Depois que desatentos são convencidos, basta propor e terá aprovação. Se conferir minha discussão de bloqueio, verá usuários falando de "conjunto da obra" (discussões no Café dos Eliminadores) que não tinham nada a ver, eram enganos, não tiveram apoio, etc., pois sabem que poucos se dispõem a ler tudo e vão acreditar no que for repetido mil vezes. Olha só, por exemplo, a JMGM reclamando no ano passado (Wikipédia:Esplanada/geral/Aviso aos navegantes (20fev2012) "alguém pode tomar uma providência?", "é um abuso fazer os editores pararem o que estão fazendo para evitar que sejam eliminadas", "o real propósito é mesmo eliminar na surdina esses verbetes" etc.) que eu havia proposto ESR abusivamente de páginas sobre "bairros não-oficiais" (o que significa que não são bairros, e portanto não são nada). O resultado é que acreditou-se que estas páginas são enciclopedicamente relevantes e que a comunidade, coitada, tão interessada em escrever sobre o tema, foi apunhalada nas costas por um vil deletista. Daí agora há limitação esdrúxula no processo de ESR que me obriga a propor PE destas páginas que acabam eliminadas mesmo e cansar os editores que apoiam a deleção, além de me irritar por estar sujeito a maritacas gritando "PENSE! PENSE! WP:PENSE!! SUBV POV! {IMPUGNAR}". Estão tentando de forma suja expulsar do projeto os que discordam de seu ponto de vista.--Mister Sanderson (discussão) 21h09min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Mister Sanderson, você é um tipo porreiro, o verdadeiro possuidor da verdade, que julga ser um Deus: "E então Eu disse: "Que se faça XXXXXX!". E então XXXXXXX se fez...). Não é capaz de entender o que realmente se passa ? Sinceramente, lamento a existência destes comportamentos num processo colaborativo ! --João Carvalhodeixar mensagem22h19min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Mister Sanderson, vou pedir-lhe dois favores: "Primeiro", Use a sua massa cinzenta para se questionar porque motivo diversos editores discordam das suas acções ? (Se fosse um editor, nem era de ligar, se forem dois.. humm, se forem três a discordar (estranho !!) se forem vários a discordar (que diabo se passa ?? ). "Segundo", não me responda, pense só ! --João Carvalhodeixar mensagem22h19min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
Estou a pensar propor-me para eliminador, pois gostava de poder eliminar os artigos propostos para eliminação rápida, e aqueles ainda não propostos, para impedir lixo na Wikipédia, e por as eliminações por consenso em dia. Agora tentei mas não consegui por quando vou fazer o pedido aparece a minha antiga proposta. Ajudem-me por favor.
Ninux2000 (discussão) 23h31min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ser autorrevisor, ou cumprir ambos os pontos a seguir:
Ter a sua primeira contribuição válida há mais de 90 dias como registrado antes do início da votação;
Ter um número de edições válidas no domínio principal da Wikipédia superior a 300 antes do início da votação.
Então, como está claro nas regras, um autorrevisor já tem direito a voto, sem haver qualquer restrição sobre o início da votação, como as outras condições.
Fora isso, tendo havido tentativa de consenso para eliminação de uma página e não se chegando ao consenso, a votação foi iniciada após isso. Então adquirindo-se o direito ao voto antes do início da votação, como está nas regras, pode-se votar, não havendo na documentação nada sobre ter direito a voto no início da discussão. As regras são claras e peço que sejam cumpridas em Wikipédia:Páginas para eliminar/Restaurante Fasano, pois uma interpretação pessoal fora das regras não pode ser aceita. Hist2 (discussão) 01h34min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
A alteração feita à página de direito ao voto deve ser revertida, pois há sérios erros processuais envolvidos, que comprometem a legitimidade da discussão:
A discussão usada possui um título totalmente alheio ao discutido. Eu tinha essa página na lista de vigiados, mas nem acompanhei a discussão, pois o título da proposta era bem claro, mas não era interessante pra mim. O título é "Esplanada/propostas/Direito a voto: incluir domínio anexo (6jan2013)", o que nos faz imaginar que alguém quer incluir o domínio anexo na contagem para dar direito a voto e mais nada. Entretanto, a discussão foi sobre algo totalmente diferente, em que decidiram dar direito a voto aos autorrevisores que não obedecem aos antigos critérios mínimos (!?). O que uma coisa tem a ver com a outra? Quantos usuários, como eu, deixaram de ler a página por causa do título? Há inúmeras propostas na Esplanada e apenas acompanho as que considero importantes. Incluir o anexo na contagem não é importante pra mim, mas dar direito a voto a autorrevisores que nem têm 300 edições ainda é importante e eu teria participado.
Não discutiram se o direito ao voto é válido para quando a permissão é dada após o início da discussão ou se apenas quando é dada antes do início. Isso é um dado em falta e deveria ser discutido. Talvez teria sido discutido se a discussão não tivesse sido escondida no título de forma não proposital (quer dizer, não acho que houve má intenção em usar o título inapropriado). Nessas discussões, todos os critérios para direito ao voto sempre foram contados antes do início da votação. Esse ponto fundamental nem foi levantado e isso é um dado em falta, pelo que a alteração não pode ser compreendida da forma como cada um quiser; isso deve ser discutido antes de aplicado. Como o Fabiano falou acima e não foi único, o processo é um só e não separado em votação e discussão. Por isso, a contagem deve valer de quando ele começa e não de quando uma parte dele começa.
Que tal zerar Categoria:!Artigos que carecem de fontes?
Estive a fazer as contas; se houver 50 editores dedicados a adicionar fontes a artigos desta categoria e cada um adicionar fontes a 5 artigos por dia dá 250 artigos que passam a ter fontes por dia, e como há 57 837 artigos nesta categoria (e sem contar com os sem fontes que seriam marcados até o projeto acabar) 57 837 a dividir por 250 dá 231 dias. 231 dias para acabar com grande parte dos artigos sem fontes, o que é simplesmente espetacular. Mas para isso seria preciso muita dedicação e esforço e poderiam não ser destacados tantos artigos, ou criados, mas se assim se consiguisse aumentar espetacularmente a verificabilidade da Wikipédia portuguesa, valeria a pena.
Poderia haver também um grupo de 8 editores a referenciar os artigos que entretanto fossem marcados como sem fontes.
A página do Wikiprojeto já existe e eu estou apenas a chamar-vos a atenção para este importante problema do projeto. Adoraria que colaborassem por que só hoje, referenciei 7 artigos, e para mim penso que zerar a categoria em um ano já era suficientemente bom. Apelem a todos os utilizadores para este projeto.
Boas contribuições a todos.
Ninux2000 (discussão) 22h49min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não só é difícil, como nas últimas semanas a wikipédia tem sido alvo dos mais diferentes prevaricadores com as mais diversas propostas que querem acabar de vez com a necessidade de citar fontes na pt.wiki, transformando isto num blog gigante de palpites. Polyethylen (discussão) 23h21min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
A proposta não é essa. Se não quiser participar do proposto, pode criar uma outra proposta em outro espaço pra que continuemos a discutir esta. Deveria se esforçar pra referenciar o que pode ser referenciado e não apagar apenas porque isso não foi feito no passado. O espírito da Wikipédia é esse.—Teles«fale comigo» 01h38min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Primeiro é preciso ter noção de quantos artigos sem fontes há na Wikipédia, por isso antes o projeto recomeçar em força insiram tag em todos os artigos sem fontes que ainda não o tenham, apenas se não puderem colocar logo fontes.
Ninux2000 (discussão) 23h32min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
A sugestão é muito boa e acho que vale a pena focar no assunto e tentar fazer esse tópico ser realmente útil. Sugiro também criar uma seção abaixo com uma lista de usuários que queiram participar disso. Se conseguirmos concluir pelo menos a metade dos artigos, já fará uma boa diferença. Esse é um problema antigo e só tende a aumentar se algo assim não for feito.—Teles«fale comigo» 23h56min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Dentro deste tópico, gostaria de salientar a importância de usar fontes com o mínimo de qualidade. Normalmente recorre-se a sites de trabalhos escolares e trabalhos prontos. Não o façam. Não são fontes fiáveis. Mesmo que o digam que são revistos por professores é pura mentira. Se quiserem uma fonte fiável para praticamente tudo, optem por uma destas:
Infopedia, a única enciclopédia online em língua portuguesa. Sim, é um produto com alguma qualidade da Porto Editora e teve revisão editorial e científica. Não é incrivelmente extensa, mas é em língua portuguesa, o que é bom para quem não domina o inglês.
Britannica. É muito mais completa que a anterior. Obviamente, está em inglês, o que pode ser difícil para algumas pessoas. É paga, mas há um método legítimo para aceder aos artigos. Basta colocar o link numa página e aceder através desse link, e não directamente do browser. Exemplo.
Já dei minha sugestão, mas repito. A forma mais prática de agregar qualidade à Wikipédia não é ir recolhendo, usando a metáfora do José Luiz, o cocô dos cachorros dos outros e limpando a calçada. O melhor método é fazer o contrário: pegar uma fonte qualquer, e ir percorrendo a fonte, linha por linha, e vendo no que esta fonte pode ser usada para referenciar artigos. Desta forma, um trabalho que, se for bem feito (limpar o cocô do cachorro dos outros) consome um tempo enorme, algo como 10 minutos a meia hora por artigo, pode ser feito com muito mais rapidez, algo como colocar fontes em um artigo por minuto. Claro, muitos destes artigos já tinham alguma fonte, mas fontes nunca são demais. Albmont (discussão) 12h00min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não sei se no ritmo proposto pelo Ninux2000, mas me proponho a ajudar nos verbetes cujos assuntos estejam dentro dos meus conhecimentos minimamente. Coloquei meu nome no Wikiprojeto e vou começar hoje.--Oona (discussão) 21h11min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
Desculpem o texto truncado da última mensagem (estava aprendendo a usar Tablet). O que eu entendi é que a proposta é zerar os artigos que já foram marcados sem fontes em cerca de 200 dias. Ou seja, se temos 60 meses de artigos sem fontes, a cada três dias devemos zerar um mês inteiro. Então, minha proposta era colocar esta deadline: a cada semana, estaremos zerando, a ferro e fogo, dois meses de artigos sem fontes. O que não for corrigido, será enviado para eliminação. Albmont (discussão) 11h04min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Estou dando uma passada pelos artigos que foram marcados como "sem fontes" desde 2008 e que estão assim há cinco anos. Pela amostra, acredito que nem 1% tem salvação. Acho que não se perderia quase nada enviando tudo, em massa, para WP:ER. Albmont (discussão) 17h33min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pela amostra que eu coletei nestes últimos dois dias, 0% daqueles artigos tem salvação. Cerca de 80% são puro lixo, IPismos e coisas sem nexo, e chega a ser ridículo que ninguém tenha mandado para eliminação antes. Os demais 20% são tão mal escritos que para salvá-los é preciso passar o Rolo Compressor de Jimbo, ou seja, estão lá apenas para ocupar o lugar de um artigo decente. Chega a ser deprimente ver editores importantes que poderiam estar garimpando ouro, ou seja, indo às fontes e escrevendo bons artigos, perderem seu tempo catando cocô de cachorro. Albmont (discussão) 15h19min de 3 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Por falar nisto, tem PE que já deveria ter sido fechada há um ou dois meses, ou encaminhada para votação, e ainda continua aberta. Se alguma coisa pode ser concluída desta eliminação por consenso, é a morosidade na tomada das decisões nos casos onde não existe unanimidade. Albmont (discussão) 14h45min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Tenho nos últimos dias pensando numa proposta que viria mudar completamente a Wikipédia, que viria torná-la mais livre, mais justa, mais pacífica mais revista, enfim melhor.
Então é assim:
Primeiro: seria criado um novo estatuto, o dos autorrevisores nível 1, editores com, a meu ver, no mínimo 200 edições e 30 dias de registo, que seriam aprovados por qualquer autorrevisor clássico, para se poder votar tinha de se ser pelo menos autorrevisor nível 1, sendo assim apenas os conhecedores das regras do projeto a poderem votar. Todos os editores que agora podem votar mas não são autorrevisores teriam passar por esta aprovação.
Segundo: todo o artigo novo não criado por qualquer tipo de autorrevisor seria publicados antes numa página especial, onde seria melhorado até cumprir todos os critérios de notoriedade e de qualidade mínima (tal como a referenciação e formatação de quase todo o conteúdo), depois seria publicado, quando pelo menos três autorrevisores tivessem votado e decidido com algum tipo justificação qual o destino do artigo, publicação, ou eliminação. A eliminação de vez só poderia ser decidida por um eliminador, um sistema automático, publicaria o artigo quando ele tivesse conseguido os votos necessários. Teriam de ser os a favor da publicação a maioria, para ser publicado. Se passado uma semana, não tivessem sido obtidos três votos bastariam 2, se fosse empate, contaria o voto do utilizador "mais qualificado", caso fosse empate também de "qualificações", o editor com mais artigos criados é que teria o poder de decisão, e em caso de empate outra vez seria o com menos bloqueios e em caso de empate outra vez o com mais edições válidas, e penso ser impossível haver outra vez empate. Se um autorrevisor tivesse votado, teria de ser necessário esperar duas semanas, e caso mais ninguém parecesse, o artigo passaria. Todos os utilizadores podiam melhorar os artigos à espera de serem publicados e darem a sua opinião.
Terceiro: Um sistema semelhante seria com as edições, com as poucas diferenças de que a eliminação desta vez não precisava de eliminador, usando-se o sistema normal de três votantes. Passado 12 horas sem 3 autorrevisores bastava 2 autorrevisores e passadas 24 bastava um. O desempate seria igual.
Quarto: Com este sistema não seria preciso páginas protegidas para qualquer tipo de editor.
Quinto: Podia aparecer na página de avisos sobre o que escrever, um link para a Desciclopédia, a dizer: se deseja vandalizar e escrever piadas e parvoíces use a desciclopédia a enciclopédia livre de conteúdo, e como o nome já diz, livre, ou seja sem nenhum, o que significa que lá até pode apagar tudo o que está escrito.
O que pensam? Não haveria mais criação de vandalismo na Wikipédia, disputas sobre páginas para eliminar por falta de fontes, novas edições com erros, ips sem poderem editar páginas, não seria necessário tanto bloqueio a ip partilhado a credibilidade, qualidade e o pacifismo da/na Wikipédia lusófona subiria espantosamente e assim mostrarmos que uma enciclopédia livre com qualidade é realmente possível.
Uau, a sério é mesmo bom, descobriste a roda (ironia), epa não é querer-te desmotivar, mas o que apresentas não é nada de novo, já apareceram muitas propostas similares, umas melhores outras piores, com ideias absurdas, com boas ideias, etc. Sabes qual é o problema? Os velhos do Restelo, por isso muita boa sorte para a tua proposta. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc19h47min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Gostei da intermediação na criação de artigos. Algo como um en:Wikipedia:Article Incubator forçado. Atualmente, os artigos novos passam por um processo de patrulhamento, mas isto é feito por apenas um usuário, e este só precisa ser autoconfirmado. Acredito que poderia ser um método mais exigente. A terceira parte da sua sugestão achei desnecessariamente complexa, isto já é feito com sucesso pela WP:Flagged revisions, não precisa ser mais complicado que isso, muito menos necessitando de mais de um usuário. Sua proposta dos "autorrevisores nível 1" basicamente já existe, são os usuários não-autorrevisores com direito a voto. Gostei também da sugestão de um link para a Desciclopédia. Cainamarques05h10min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
Facilitar atribuição de estatutos menores (autorrevisor, reversor etc)
Muitos usuários que vejo acham que estatutos mais baixos (não digo sysop ou burocrata nem outros mais importantes) deveriam ser atribuídos com mais facilidade. Gostaria de debater sobre o tema, para que futuramente talvez algo possa mudar. Acredito que qualquer um que esteja revertendo alguns vandalismos corretamente, ou fazendo pedidos de bloqueio corretos deveria receber o estatuto de reversor. É tão fácil retirar que se houver algum problema poderia ser facilmente alertado. O mesmo do estatuto de autorrevisor. O de eliminador não sei, é como o de reversor, só que tem que saber a política de eliminação. Gustavofala!!-fiz02h36min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
No caso seria mudar o texto de determinado estatuto para conter por exemplo : Qualquer usuário que tenha se mostrado dedicado a receber a ferramenta e saiba tal coisa (etc etc etc). Mas não sei ainda se está certo. Por isso quero a discussão. Gustavofala!!-fiz03h57min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
Gustavo, tome uma aguinha (e fique calmo com o Poly...) e tente esplicar-se melhor sobre sua ideia, você acha que, um usuário que não cria páginas, nem melhoras as já existentes wikificando, referenciando ou categorizando, deveria receber tais ferramentas só por que faz o que (normalmente) usuários experientes, ou quase experientes fazem? --Zoldyick (discussão) 04h07min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
Estou tranquilo com o Poly, só queria saber se acham certo atribuir estatutos para usuários igual o WOtP. Talvez depois poderemos incluir na página do estatuto que qualquer usuário semi experiente para recebe-lo deveria receber. Sobre o que você disse acho que se um usuário quiser ser autorrevisor precisa wikificar, categorizar e tudo. Se um candidato a reversor não fizer isso, mas reverter corretamente, pode receber o estatuto. Entendeu? Gustavofala!!-fiz04h12min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim, eu entendi, mas quando um usuário novato passa a ser experiente, com aconteceu com o Poly, como aconteceu comigo, e como aconteceu com você, ele passa a adquiri a prova de que já possui experiencia (estatuto de autorrevisor). Normalmente, quando um usuário entra com conta pela 1° vez ele só quer criar uma, quem sabe duas páginas e depois melhora um texto, o as edições mais sérias como referenciar ou reescrever uma página do 0 (sem vandalizar). Acredito eu, que um usuário experiente, não se deve limitar a fazer uma "tarefa qualquer" (Não que desfazer edições ou pedir bloqueios ou isso ou aquilo seja simples...), mas também deveria tentar progredir mais como Editor, tipo, escrever mais. Autorevisor é mais do que aparenta, é um user que possui conhecimento da Wikipédia, e que suas edições mostram que é um usuário sério, entende? Creio que todos deveriamos nos dedicar ao menos um pouco as chamadas "verdadeiras edições", tentar reduzir o "lixo enciclopédico", não propondo este para ER, mas sim reescrevendo e mostrando aos poucos que é experiente, que é bom, e suas intenções também --Zoldyick (discussão) 05h40min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não digo tão drasticamente. Quando fiz o meu primeiro pedido (dps de renomeado) já estava pronto (sou o mesmo de hoje), isso deve ter acontecido com mais alguém. Digo nesses casos. Gustavofala!!-fiz05h55min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe discordar Gustavo mas, mais fácil que isso? Acho que já esta bem fácil, e adequado. Não vejo porque a pressa em ganhar estatutos. Não é nada de mais, é só mais um botão. Eu esperei mais de um ano para ser autorrevisor. Não me matou, e aqui estou eu. Já ví muitos reversores fazendo coisas que não devem e não conhecerem o que podem e não podem fazer, mas eu vou fazer o quê? Já esta bom do jeito que está, acredito que facilitar iria aumentar o número de "problemas", já dificultar reduzir o número de combatentes ao vandalismo, edições patrulhadas e etc. Um usuário dedicado busca fazer edições e não apenas ganhar estatutos. Ai os estatutos são entregues a quem precisa, quer ajudar mais do que já ajuda e quem aparenta estar apto. Paulo Eduardo - Disc15h49min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
Proponho remover o "Avaliar esta página" que está situado no rodapé de todo artigo. Essa função não possui utilidade prática atualmente pois nada é feito em relação a esses dados, não contribuindo para melhorar os artigos.
Sei que existe uma ferramenta em teste na Wikipédia anglófona que visa substituir o "Avaliar esta página", mas ainda é muito cedo para avaliar os resultados e se eles adotarão a mesma definitivamente, eles estão testando ainda. Enquanto isso não se resolve poderíamos remover o "Avaliar esta página" dos artigos sem nenhum prejuízo.
"se não há nenhum benefício, também não há nenhum prejuízo" ? Que argumento mais absurdo é esse? Eu vou colocar uma imagem aqui que não traz nenhum benefício e portanto não traz nenhum prejuízo.
E até hoje que diferença faz saber se um artigo está avaliado como 4.4 ou 1.8 em Profundidade?
Concordo: enquanto o bug relatado pelo Helder.wiki na discussão sobre a atualização da ferramenta não for corrigido, os resultados das avaliações são muito dificilmente visualizáveis, são vagos e inúteis. Melhor não desperdiçar a energia dos leitores com algo que ninguém aqui liga a mínima. Também é possível que a ferramenta fosse atualizada, mas como não há consenso para isto, o melhor é remover mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 02h15min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ninguém esta a fazer nada com aqueles dados. São bytes a mais enviados inutilmente para cada leitor toda página visitada.
É uma falta de respeito "pedir opinião" mas nem sequer olhar suas respostas. Estamos a iludir leitores de que nos daremos ao trabalho de considerar seu julgamento.
Concordo Como sempre, apenas mais uma inútil imitação da Wiki-en feita pelos que giram em torno dela. Na verdade, não tem nenhuma serventia a não ser o prejuízo de poluir os artigos com mais tralha visual. MachoCariocaoi02h44min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo fortemente. Citação: "É uma falta de respeito "pedir opinião" mas nem sequer olhar suas respostas" - devemos falar no nosso caso somente... No entanto, também me oponho à eliminação da função, pois também acho que não prejudica ninguém e é útil, digam o que disserem. Há tanta coisa que prejudica o modelo da página e tanta outra inutilidade que enfraquece o desempenho do navegador, e nem por isso foi retirado ou sequer falado. VítoR™ • (D)13h15min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
E porque não havemos de utilizar? Muito gostam vocês de falar pelos outros, lá porque não usam, não quer dizer que ninguém use. Se é assim tão inútil, porque a aprovaram em primeira instância? VítoR™ • (D)14h24min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: lá porque não usam, não quer dizer que ninguém use - é justamente pro eu não usar e pq outros podem usar que estou perguntando se alguém usa. Se alguém falar que usa, explicar pq usa e pq é útil, até posso considerar manter. Mas se ninguém usar, está claro que está sendo usada, não há utilidade, então podemos remover.
Ora, para que serve a fase de testes? Não tinham a certeza se iria funcionar? Tinham criado uma fase de testes (que serve para isso mesmo), que pelo que me lembro, houve qualquer coisa parecida. Não, em nenhum ponto do seu discurso existe um ponto de interrogação (?), mas sim um tom afirmativo de que ninguém usa e deve ser removida. Bem, vistas as oposições até agora, não é bem assim pois não? VítoR™ • (D)15h09min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Creio q a pergunta foi: e depois de olhar? Vc usa o que viu na avaliação para algo? Decide qual artigo editar com base nisso? Decide revisar o artigo se a avaliação estiver baixa? Como a avaliação influencia o seu processo de ler e editar os artigos? Rjclaudiomsg18h30min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se estiver a trabalhar num artigo em particular, gosto de ver qual a opinião geral sobre o artigo, antes e depois de eu mexer (claro que algum tempo tem que passar para haver mais avaliações). Se eu achar que algo está bem ou mal e a avaliação tem outro resultado, isso poderá ter alguma explicação, que nesta versão é ad hoc, mas com a instituição de comentários poderá melhorar um pouco. Concordo no entanto, que a localização da caixa não é ideal. Deveria ser abaixo da linha do artigo, no rodapé. GoEThe (discussão) 18h39min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu uso, e provavelmente do único jeito que é possível atualmente: vendo a média das notas e em qual quesito é possível melhorar o artigo. Provavelmente vou usar muito mais a próxima versão que permite incluir comentários.OTAVIO1981 (discussão) 16h35min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
O artigo Obama por exemplo, bem extenso, mas talvez as avaliações já não condizam com a atual versão do artigo pois elas são uma média das notas, as avaliações mais recentes tem o mesmo valor que as últimas avaliações; se tiver 95 notas baixas que foram dadas no ano passado, mas houve uma considerável melhora e as últimas 5 notas foram boas porque melhorou, o artigo ainda continuará mal avaliado, mesmo que agora seja melhor. O artigo pode evoluir mais rápido que as avaliações. Pode haver esse "gap" entre a realidade e a avaliação.
De qualquer forma vi que pode ser desativado nas preferências para usuários registrados em:
Preferências > "Não mostrar nas páginas o widget da avaliação de artigos" > Salvar
(conflito de edição) Provavelmente poucos, eu só fui achar essa opção agora porque li uma observação na página anglófona sobre o AFP falando que pode ser desativado. Vi em https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_Feedback_ToolCitação: "Note: Registered users may disable this feature by going to Preferences→Appearance, and checking the "Don't show the Article feedback widget on pages " box.". JAMAL17h49min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Que dizer que usuários registrados podem desativar esta função mas IPs não podem? Então estou quase mudando de opinião, talvez fosse até interessante, em vez desde questionário opcional, criar um questionário com 100 perguntas e que fosse obrigatório para todo IP preencher sempre que fosse editar algum artigo. Albmont (discussão) 17h53min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Cainamarques escreveu: «Mas entre quem sabe, a maioria desativa,» Onde obtiveram esta informação? E se os editores registrados podem desativar, conta a favor da manutenção do recurso pois os registrados que não quiserem ver vão desativar, não é?OTAVIO1981 (discussão) 18h03min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, poder desativar é um argumento para manter, mas ainda assim não é definitivo pois devemos comparar o benefício com o prejuízo. E sem mts dados fica difícil qualquer comparação objetiva. Rjclaudiomsg18h10min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
OTAVIO, é verdade que o fato de ser facultativo é um argumento para não remover mas o fato de que a maioria o remove (achismo) é um argumento para sua remoção. A grande parte dos leitores da wiki não é registrada, e sendo possível ou não removê-la, os 3 pontos negativos acima permanecem. Cainamarques20h27min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pergunta Os que defendem a utilidade poderiam explicar de que forma usam as avaliações para editar artigos, tarefas de manutenção ou definição de prioridades de edição? Não é uma pergunta com ratoeira, é que tenho mesmo curiosidade em vislumbrar alguma forma de usar a informação. Na altura até fui um dos defensores desta forma de avaliação e estava convencido que retirando algum percentil de avaliações exageradas, isto podia ter alguma fiabilidade na avaliação de qualidade. No entanto, ainda não consegui perceber sequer como extrair a informação e/ou um método de a organizar e aplicar. Tal como eu, estava convencido que ninguém conseguia vislumbrar qualquer função prática. Mas depois de ver este tópico fico surpreendido com tanta gente a usar activamente as avaliações. Como? Polyethylen (discussão) 00h32min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho que estão demasiado fixados em tentar vislumbrar meta-análises sobre os dados todos, quando a ferramenta é principalmente útil para avaliar artigos individuais. Claro que a funcionalidade actual é algo limitada, mas é útil para quem se concentra num determinado ou pequeno número de artigos. GoEThe (discussão) 18h30min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
O Article Feedback Tool 5.0 foi abortado na enwiki e deixado como opcional para ser aplicado apenas em algumas categorias Citação: the extension, which adds a box to the bottom of articles asking for comments, will now only appear when the article has been added to a certain category. escreveu: «Signpost»notícia aqui. JAMAL15h33min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Olá Jamal, nas Efemérides há uma escala de importância para os artigos que, mesmo subutilizada, é um parâmetro. Qual a relação dessa página que propõe eliminar, com a classificação de importância nas efemérides para eventos históricos? SdsAlaiyo (discussão) 14h11min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Um artigo destacado (em negrito) por entrada, que satisfaça minimamente o livro de estilo e critérios de qualidade (se possível ser maior que um esboço). escreveu: «Wikipédia:Efemérides» Isso não invalida a minha proposta, aí fala que tem que respeitar o livro de estilo e, se possível, ser maior que um esboço(critério bem frouxo aliás, poderia ser um pouco mais rígido pois vai para a página principal, mas isso é assunto para outra proposta). A nota dos artigos não influi nessa decisão, o que influencia é o usuário verificar se cumpre essas duas regras que destaquei na citação. JAMAL16h30min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Jamal, não compreendi a sua resposta. A avaliação para permanência de verbetes nas efemérides não está relacionada com esta? A marcação não influencia a avaliação da qualidade de verbetes nos diversos projetos? Vou ser mais clara: O recurso de "Avaliar esta página" está relacionado (influencia) com esta marcação, cuja graduação decide sobre sobre a permanência ou não de verbetes nas efemérides? Seja como for, a marcação que propõe integra um processo de avaliação e está a ser experimentado. Não percebo prejuízo em manter. Sinto-me obrigada a dizer que não sei como utilizá-la, por isso, é capaz que eu esteja a dizer asneiras. Se for assim, desculpe-me por desperdiçar o seu tempo.SdsAlaiyo (discussão) 17h03min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
A proposta tem um único objetivo, bem focado: igualar o peso dos votos para manter e eliminar nas PEs. Essa mesma proposta foi feita no ano passado e muita coisa mudou desde então. Aprovamos a eliminação por consenso e, recentemente, acabamos até com a necessidade de justificar votos em votacões pra PE. São avanços, sem dúvida, e imagino que, como agora importantes são os argumentos, não cabe mais essa proteção desproporcional para artigos que, vencida a fase do consenso, vão pra votação.
9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:
9.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.
9.2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra.
9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que pelo menos 2/3 dos votos sejam contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.
9.4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador ou eliminador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto.
9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária.
Leia-se:
9. Findo o prazo estabelecido, o destino da página é decidido do seguinte modo:
9.1. Eliminação: a página deve ser eliminada desde que a maioria dos votos seja a favor da eliminação e que haja um mínimo de 4 votos a favor.
9.2. Manutenção: a página deve ser mantida desde que a maioria dos votos seja contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra.
9.3. Solução intermediária: deve ser seguida uma solução intermediária entre eliminar e manter desde que a maioria dos votos seja contra a eliminação e que haja um mínimo de 4 votos contra, bem como que a maioria dos votos seja para esta solução, comparando-se com os votos recebidos pela manutenção da página. Exemplos de solução intermediária: tornar a página um Redirect para outro artigo, fundir com outro artigo, mudança de título.
9.4. Inconclusiva: se nenhuma das situações anteriores for atingida (a favor ou contra a eliminação), o administrador ou eliminador deverá prorrogar o prazo de votação nas WP:PE por mais uma semana, deixando uma nota específica no local da votação a referir o facto.
9.5. Após prazo de inconclusão: se, após o término do prazo da prorrogação, não for atingida a condição necessária para eliminação, a página será mantida ou será seguida a solução intermediária.
Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
Argumentos a favor
Argumentos contra
Antes, era necessário 2/3 para apagar para reduzir a possibilidade de eliminar sem as regras permitirem eliminar. Agora, mesmo eliminação por 50%+1 estão amparadas pelas regras, pois é necessário ao menos um argumento para apagar para ter votação.
Se há bons argumentos para os dois lados (necessário para haver a votação) então é desnecessário dar peso a argumentos e peso aos votos. O voto de cada usuário deve ser igual.
Antes, era necessário 2/3 para apagar para reduzir a possibilidade de eliminar quando as regras permitem existir o artigo. Agora, eliminação por 50%+1 continua podendo eliminar artigos que as regras dizem para manter, pois é necessário ao menos um argumento para manter para ter votação.
Na dúvida elimina-se, o ônus da prova cabe ao criador do artigo
In dubio pro reo
WP:PE: A eliminação de páginas é contrária ao espírito inicial da cultura wiki
Manter artigos inválidos faz tanto mal quanto eliminar artigos válidos.
Quando há dúvida, a manutenção mesmo que condicional permite que a página seja melhorada e avaliada novamente, enquanto que a eliminação faz com que qualquer nova tentativa tenha de começar do zero e arrisca-se a ser eliminada por ER5.
Outras votações não possuem uma fase de consenso com avaliação de argumentos (como WP:PDA e WP:EAD)
Outras votações tem maioria qualificada (WP:PDA e WP:EAD precisa 3/4)
Discordo A regra do consenso sempre existiu (vide Wp:Votações) e a causa do peso nos votos era justamente o fato de não haver consenso para eliminar, dado a controvérsia evidente. O que mudou com a nova regra não foi a discussão de consenso mas a introdução da PE por consenso, um retrocesso pois agora temos que discutir em primeiro lugar a eliminação e não a melhoria, como acontecia antes das distorções das interpretações falaciosas principalmente de WP:V.--Arthemius x (discussão) 01h31min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, pois não entendo que o voto de qualquer usuário deva ter peso dobrado. Embora continue com a ideia que consenso e votação jamais deveriam ter sido misturados como foi feito aqui. Que me parece ser a único caso em Wikipédias que adota tal sistema. Fabianomsg01h41min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Comentário O argumento para manter a proporção sempre foi a necessidade de haver a certeza se determinado artigo estava a ser eliminado porque não cumpria efectivamente as regras ou se, pelo contrário, estava a ser eliminado por mero pov ou interesses obscuros de branqueamento da história. Isto era um mecanismo para evitar que uma tag team pudesse eliminar um artigo sem mais nenhuma justificação que não mero pov-pushing. Imagine-se o que seria, por exemplo, juntarem-se quatro ou cinco editores e sem nenhum argumento embasado nas políticas conseguirem eliminar o Estado da Palestina. Sempre achei o argumento falho, porque também podia ser usado pelo lado inverso e exigir-se 2/3 para ter mesmo a certeza que determinado artigo era enciclopédico. Mas nunca deixei de reconhecer que este perigo de eliminar artigos inconvenientes sem qualquer justificação era bastante real e podia acontecer um dia, pelo que a proporção tinha algum mérito.
No entanto, tudo isso mudou no último mês. O perigo que justificava a proporção de 2/3 deixou de existir. Hoje em dia, com a eliminação por consenso é impossível uma tag team conseguir eliminar um artigo por mero pov sem argumentos. Sim, é verdade que em abstracto a votação continua a existir, mas para chegar à fase de votação é preciso primeiro haver argumentos de acordo com WP:APDE que obriguem a passar à votação. Quando não há argumentos credíveis para eliminar o assunto é imediatamente arrumado como consensual para manter.
Se passou a votação é porque houve argumentos de ambos os lados de acordo com as regras. Se estão ambos de acordo com as regras, qual é o argumento agora para manter a proporção? A fase de votação já não se trata de contabilizar a opinião pessoal, como era, mas de escolher um argumento da lista dos que foram considerados válidos e pertinentes. Se argumento A é tão pertinente como argumento B, qual é a justificação para o A ter mais peso? Polyethylen (discussão) 05h07min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Comentários bem importantes. A necessidade de argumentação para eliminar garantiu mais segurança aos artigos, portanto os 2/3 já não são mais necessários. JAMAL05h42min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo, ao fazermos isto estamos a fazer com muitos artigos notorios desapareçam sem nunca terem hipótese de ser melhorados, um artigo não precisa de nascer perfeito, ele evolui com o tempo, e ninguem vai querer melhorar o artigo se ele vai ser eliminado tal como criar novos artigos.
A única coisa que temos de fazer é acrescentar fontes, wikificar e corrigir possíveis erros, para o artigo estar minimamente não-lixo, a nossa wikipédia precisa de criação de novos artigos, não veem que estão-nos todos a passar à frente no número de artigos, vá lá, eu gostava que pelo menos nos próximos três anos ultrapassamos 1 milhão de artigos. Na minha opinião as regras deviam dizer que não se podia marcar artigos para eliminação por mau conteúdo sem melhorar antes. Não queremos perder muitos dos editores que criam artigos? Pois não?
Por isso digo NÃO a eliminação de novos artigos com conteúdo notório coberto por fontes fiáveis(elas é que decidem o que é notório, não nós), e se estes artigos não tiverem fontes, vamos nós buscá-las. Apenas se o conteúdo for mesmo lixo sem hipotése de vir a ser qualquer coisa de notório é que devemos apagar, mas nesse caso eliminação rápida.
O que é que o melhorar antes tem a ver com a proposta? O que é que o número de artigos tem a ver com a proposta? O que é que perder editores tem a ver com a proposta? O que é que a "eliminação de novos artigos com fontes" tem a ver com a proposta? O seu problema parece ser com a existência de todo o processo de eliminação, e não com a proporção na fase de votação. Parece nem sequer saber que se implementou a votação por consenso e que os artigos que reúnem as condições por si apresentadas nem sequer chegam à fase de votação, pelo que o argumento deixou de fazer sentido. Polyethylen (discussão) 09h57min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Acrescentar fontes e fontes não dá relevância enciclopedica a nada, apenas confirma sua existencia. O artigo nao nasce perfeito, mas se o assunto não tem relevância nem notabilidade, nada adianta 'melhorá-lo' com mais fontes, pois o assunto não melhora por si só. A Wikipedia não é uma competição de quantidades de artigos entre elas, mas a qualidade deles, é um projeto cultural. MachoCariocaoi07h24min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Perfeito Esta é a distinção que estamos tentando fazer aqui. São coisas muito distintas eliminar conteúdo enciclopédico por falta de fontes (baseado em WP:V ou WP:FF, por ex.) e eliminar coisas "não enciclopédicas" (primeiro pilar - dado que a wiki não é sobre "tudo", a linha é traçada em algum lugar). Não adianta arrumar 2 000 fontes que não haverá artigo aqui sobre cada Pokemon ou sobre cada BBB. José Luizdisc10h36min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
(conflito de edição)
@Ninux2000
Citação: ao fazermos isto estamos a fazer com muitos artigos notorios desapareçam sem nunca terem hipótese de ser melhoradosNão, se tiver notoriedade ele será mantido.
Citação: Por isso digo NÃO a eliminação de novos artigos com conteúdo notório coberto por fontes fiáveis(elas é que decidem o que é notório, não nós), e se estes artigos não tiverem fontes, vamos nós buscá-lasNão ele não está propondo eliminar nada, apenas dar o mesmo valor a cada voto, pelo sistema 2/3 alguns votos possuem mais valor que os outros, o que é injusto. JAMAL07h31min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o que diz o Polyethylen e com a proposta. Qual a razão de dar mais valor ao votos dos que querem manter? Todos devem ter o mesmo peso. Assim como queriam evitar que artigos válidos fossem eliminados, devem se preocupar em não manter os inválidos. Faz tanto mal para a Wikipédia descambar para um lado quanto para o outro.—Teles«fale comigo» 07h43min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Mar França, reli e conheço bem os argumentos de quem votou lá no passado e está claro pra mim que muitos dos temores da época foram endereçados por duas mudanças drásticas feitas nos últimos seis meses: (i) a eliminação por consenso, que já garante que 70% dos artigos que passam em PE não vão pra votação; e (ii) pra minoria que vai, a eliminação da necessidade de justificar o voto. Igualar o peso agora é dar à cada wikipedista o respeito que ele merece! Os argumentos foram dados, exaustivamente discutidos e a oportunidade de refutação foi aberta a todos, inclusive IPs. Se o consenso não foi possível, é justo que todos sejam considerados inteligentes e de boa-fé. José Luizdisc10h42min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: This is an essay. It expresses the opinions and ideas of some wikimedians or Meta-Wiki users, but may not have wide support.. Grifo no original. Já Citação: A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem. (grifo meu) é um pilar.... Na sua opinião, "TUDO" cabe aqui? E se for não, como se decide o que não é parte do "TUDO"? José Luizdisc11h12min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Um dos argumentos mais persistentes para apagar tudo é que biografias (ou xópingues, ou asteroides) ocupam espaço, ou seja, é um argumento refutado por meta:Wiki is not paper. Essa ânsia de apagar em massa artigos com fontes sobre assuntos que desagradam a alguns editores é nociva à Wikipédia, já cansei de ouvir de várias pessoas que a Wikipédia não tem nada de interessante, porque justamente os assuntos mais interessantes são classificados como não-enciclopédicos e eliminados. Até parece que a Wikipédia vai ser algum dia impressa em placas de platina, com letras de ouro, e armazenada em alguma caverna da Lua para servir como testemunho da cultura da humanidade. Albmont (discussão) 11h39min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tenho duas pergunta... Está o novo processo de eliminação a correr bem (respondam o mais imparcialmente possível) e desde quando está em ação, pois nos últimos meses não tenho editado muito a Wikipédia.
Ninux2000 (discussão) 12h30min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Então diminui o peso. Ao meu ver o peso só existe para se exigir uma maior certeza qnd se elimina uma página, compensando qualquer risco de eliminação contra as regras - é mais difícil se eliminar sem bom argumento qnd é necessário o dobro de pessoas para apagar a página. Se foi para votação após consenso falho então há bons argumentos válidos para os dois lados e o resultado devia ser decidido por votação simples sem peso nenhum.
E afinal, se após o não-consenso for votado é bem provável q a votação seja apertada e vai ser difícil ter 2/3 para apagar, levar para votação com peso seria o mesmo q fechar o consenso como inconclusivo / mantido.
Essa seria uma boa condição para eu aceitar fazer as PEs por consenso: um não-consenso (bons argumentos válidos para todos os lados) ser seguido por uma votação com peso igual para todas as opções.
Concordo. Na dúvida elimina-se, o ônus da prova cabe ao criador do artigo. Na votação, a vontade da maioria é soberana. Se o notório foi eliminado, o foi por causa de um artigo ruim. Preferível deletar-se um artigo insuficiente para que se crie um novo que esteja adequado às normas. Aconteceu isso com vários artigos, sem que a Lua deixasse de se afastar gradativamente da Terra. Rossi Pena (discussão) 13h59min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
? Mas agora é feita via consenso, recomendo ler o comentário do Polyethylen acima que explica muito bem a razão dessa proposta fazer total sentido agora, as coisas mudaram um pouco nos últimos meses, leia o que ele escreveu. JAMAL00h12min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: depois foi votado de novo em Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso#Sistema do teste - a votação do teste foi somente sobre isso, sobre o teste. Mesmo quem defendia igualar o peso em uma votação da EC não votou ali para igualar pq era apenas um teste, e sendo um teste o ideal era q nos casos de dúvida (não-consenso transformado em votação) seguisse as regras anteriores. Essa votação de nenhuma forma indica q a comunidade rejeitou igualar o peso dos votos na EC. Rjclaudiomsg01h46min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Vou mais além. No momento que um artigo passa pelo "consenso", e não existe nada nas políticas que indique o artigo não é encliclopédico, a dúvida deveria pesar a favor da manutenção, ou seja, é para dar peso ainda maior para os votos para manter. In dubio pro reo. Albmont (discussão) 12h41min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Alb, de onde é que você tira essas coisas? Onde é que está escrito "a dúvida deveria pesar a favor da manutenção"? Ou você considera que In dubio pro reo é uma espécie de "princípio universal da humanidade"? Depois de argumentos inteligentes terem sido expostos, cada um deve votar conforme a sua consciência.... E mais, onde é que "não existe consenso" implica em "não existe nada nas políticas que indique o artigo não é encliclopédico"???? Implica só que as pessoas não concordam (provavelmente por que umas dizem que existe nas regras e outras, que não). É uma falácia do espantalho atrás da outra.... Jesus. José Luizdisc13h11min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Alb, de onde é que você tira essas coisas?. Não sei. Revelação Divina? "a dúvida deveria pesar a favor da manutenção": WP:PEA eliminação de páginas é contrária ao espiríto inicial da cultura wiki. "In dubio pro reo é uma espécie de princípio universal da humanidade": In dubio pro reosempre que se caracterizar uma situação de prova dúbia, pois a dúvida em relação a existência ou não de determinado fato deve ser resolvida em favor do imputado. "não existe consenso implica em não existe nada nas políticas que indique o artigo não é encliclopédico": WP:ECOpção apagar: Ao menos um WP:APDE para apagar (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE) ou Nenhum argumento válido para manter ou seja, se não houve consenso é porque existe para manter ao menos um WP:APDE (ou ao menos um argumento que não seja WP:AEDE). Albmont (discussão) 13h23min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Alb, você está citando o artigo In dubio pro reo? O que isso tem a ver? Onde está esse princípio nas regras? E sobre o consenso, a sua citação não diz absolutamente nada: se não houve consenso é por que a sua interpretação do que é AEDE foi refutada e você não concorda. Por que, feito isso, seu voto deveria valer mais que o dos outros numa votação pra "quebrar o impasse"? E sobre a frase que está no princípio de WP:PE, fora de contexto: cite tudo ("Esta possibilidade foi introduzida na Wikipédia devido à proliferação de páginas que nada têm a ver com artigos de enciclopédia."). E Arthemius, as usual, ignoro (amos), pois seu argumento é sempre ad hominem... José Luizdisc15h15min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Quem se declarou delecionista foi o homem e não o "Verbo".E a pergunta foi "de onde tira essas coisas?" E a resposta foi uma política que cita o espirito inicial wiki (interessante a correspondência das palavras "inicial" e "princípio" que vc provavelmente dirá que não tem nada a ver) da cultura wiki e que a decisão final cabe a comunidade, ou seja, se não houve consenso da comunidade que o artigo é uma "páginas que nada têm a ver com artigos de enciclopédia", isso deve ser levado em conta na votação que no passado, levou a aprovação dos 2/3.--Arthemius x (discussão) 15h34min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Engraçado que o mesmo que citou a w:PE e as outras regras acima que estabelecem a manutenção de artigos em caso de dúvidas escreveu isso aqui: "Tem fonte no interwiki? Não vale, as fontes devem estar no artigo. Tem fontes na Internet? Não vale, as fontes devem estar no artigo". E caro administrador, tire uma licença do cargo para ler as políticas e recomendações, a comunidade agradece.--Arthemius x (discussão) 13h49min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Algum dia teria de acontecer, mas concordo com o Albmont. O método ideal para mim seria "se não houver consenso, a página fica por enquanto", mas quiseram "se não houver consenso, vamos a votos; e aí ou fica ou vai". Não há dúvidas que quando há mais de 2/3 de votos para manter, a página deve ser mantida, e que quando há mais de 2/3 para eliminar, a página deve ser eliminada. Mas na posição intermédia, quando há dúvida, a manutenção mesmo que condicional permite que a página seja melhorada e avaliada novamente, enquanto que a eliminação faz com que qualquer nova tentativa tenha de começar do zero e arrisca-se a ser eliminada por ER5. GoEThe (discussão) 14h20min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não há dúvidas (...) que quando há mais de 2/3 para eliminar, a página deve ser eliminada. Não sei. Depois de passar pela avaliação de consenso, em que os argumentos para manter foram validados ou, pelo menos, foi-lhes dado o benefício da dúvida, então se há uma quantidade significativa de votos para manter, independente da proporção destes votos, a página deveria ser mantida. Eliminar um artigo, por exemplo, que tem 10 votos para manter contra 50 votos para apagar é totalmente contrário ao espírito wiki, estamos deixando 10 editores insatisfeitos. Albmont (discussão) 14h40min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
@José Luiz: O princípio In dubio pro reo é uma regra de aplicação no direito criminal, obviamente aqui não estamos querendo mandar um cantor de funk para o paredão (quem dera...) mas é claro que a filosofia do princípio é válida em geral, ou seja, sempre devemos ser parcimoniosos em aplicar medidas que são irreversíveis (nos casos, a condenação ou a eliminação) e preferir errar pelo lado das medidas reversíveis (nos casos, a absolvição ou a manutenção). A proliferação de páginas que nada têm a ver com artigos de enciclopédia já vem sendo eliminada por WP:ER, WP:ESR e na parte inicial em que se tenta o consenso nas WP:PE, se passou por estas três etapas, é porque o artigo não se enquadra nesta categoria. Albmont (discussão) 15h41min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Agora há eliminação por consenso. O contexto mudou completamente e se um artigo chega à votação é porque houve argumentos pertinentes para ambos os lados e de acordo com as regras, pelo que já não se coloca o problema de eliminar sem certezas. Portanto, seria fundamental incluir os argumentos no debate para se poder analisar se ainda fazem sentido. Polyethylen (discussão) 20h47min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo como esta afirmação, que é verdadeira, possa influir no quórum para eliminação. Note que para cada tipo de votação, há uma exigência diferente. Nos sistemas políticos, há maioria simples, maioria absoluta, 2/3 e outros. Por aqui, temos 3/4 (administrador) por que razão? Algo nos diz que é preciso ter uma certeza qualificada de que alguém deve ser eleito, e não uma maioria simples. Pela mesma razão, eu não apagaria um artigo por maioria simples, por mais que o contexto tenha mudado. E. Feldfala20h57min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não vi nada de verdade:se há argumentos válidos para ambos os lados como permitir a eliminação baseado em um único voto? Seria verdade se fosse o contrário, não haver nada que preste de ambos os lados então qualquer coisa que der é válido. A regra diz que eliminação é decisão final da comunidade e um único voto de diferença jamais representará isso.--Arthemius x (discussão) 02h37min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Coloquei uma tabela lá em cima (logo após a proposta) para resumir os argumentos, e irmos expandindo ela conforme se discute por aqui. Por hora, melhor não desconsiderar argumentos, deixa cada um avaliar se é válido ou não (ou ler a discussão). Fiquei na dúvida se colocava lá em cima (para ter mais visibilidade, já q é resumo de argumentos), ou deixava aqui no meio ou na página de discussão (para ficar como um simples comentário meu e não dar uma possível impressão que sou eu que decido o que colocar ou não ali). Se não gostarem movo para a página de discussão. Rjclaudiomsg21h37min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Falta uma terceira coluna: argumentos para aumentar ainda mais a proporção para eliminar. Talvez seja melhor trocar 2/3 por 3/4, já que a eliminação é contra o espírito wiki, eliminar é definitivo enquanto manter é sempre temporário (as páginas mantidas de forma inconclusiva sempre voltam para PE a cada três meses), é muito mais difícil recriar um artigo eliminado do que eliminar um artigo mantido e uma página só vai para votação se ao menos algum dos argumentos para mantê-la é válido o que indica que sua eliminação é uma afronta às regras decididas pela Coletividade. Albmont (discussão) 21h53min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta, acredito que tal proporção já não é necessária, pelo contrário, é prejudicial, além disso, faço das palavras iniciais do Polyethylen as minhas. Cainamarques02h16min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo Como até o mote mantenista de fino, esse suprassumo da eloquência argumentativa também é CC: "Com os demais" e ainda: <politicamente incorreto> Porque é que a *opinião* dos bonzinhos da claque dos mantenistas há-de valer o dobro dos malvados da claque dos delecionistas? Será uma espécie de prémio para os primeiros por demonstrarem tantas vezes uma admirável capacidade de mobilização para trazer pessoas que ou não editam há meses ou anos ou raramente participam em PE's apareçam para "salvar" artigos através do voto sem alterarem uma letra que seja nos artigos? Ou já se provou wiki-cientificamente que o juízo e capacidade de interpretação de políticas dos delecionistas é inferior à dos mantenistas? </politicamente incorreto> --Stegop (discussão) 04h14min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Então pela sua lógica deveríamos deixar aqui artigos com violações de direitos autorais, spams e outros absurdos e artigos sem relevância alguma? Acho que não é o melhor a se fazer, estamos construindo um projeto que visa ter qualidade e não um monte de informações desordenadas sem validade alguma. JAMAL20h56min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo subscrevo as palavras do Albmont. @JAMAL, ninguém defendeu aí acima que os direitos de autor fossem violados. Em relação à relevância muito teríamos a dizer. Na minha opinião, aquilo que se considera relevante na wiki é um conceito abstracto que tem dado sempre muita discussão por causa da forma como tem sido definido, até porque os critérios existentes estão mais do que incompletos e com muitas falhas.--João Carvalhodeixar mensagem22h04min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não seria caso então de pausar as eliminações por alguns dias, 1 ou 2 semanas, até 1 mês se for necessário para todos focarem em melhorar os critérios e políticas que estão com falhas? JAMAL22h08min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: eliminar artigos é contra o espírito wiki? Que tipo de argumento é esse? Vamos então parar totalmente de eliminar artigos ou elevar a 90& a peso de voto para eliminar. Até quanto passa-se a ser a favor do "espírito wiki"? Por favor, vamos discutir razoavelmente aqui, sem "argumentos" "fundamentalistas" a frustar a discussão. Cainamarques23h15min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ontem, por acaso, peguei um texto que exprime algumas das ideias que eu penso (quando eu penso, ou seja, 1% do tempo). Só não digo de onde eu peguei o texto (não é VDA) para que o texto não seja repudiado a priori:
Há alguns anos, você (Jimbo) afirmou que a Wikipédia deveria ter artigos sobre todos os episódios dos Simpsons. Depois mudou de ideia. Por quê? R: Porque descobrimos que o modo wiki de produzir informação em conjunto tem seus limites. É complicado escrever um bom artigo sem consultar fontes con-fiáveis, como livros, revistas e jornais. Seria o caso, por exemplo, dos episódios do seriado. Como nosso objetivo é fazer uma enciclopédia de qualidade, é melhor não ter esses verbetes de nível duvidoso.
Ou seja, para Jimmy Wales, na Wikipedia cabe tudo, desde que possua fontes fiáveis. Por que tem tanta gente que continua contrariando isso, querendo julgar aquilo que deve ou não permanecer, baseando-se unicamente em seus gostos pessoais? Chega de elitismo cultural!
obviamente, eu não vou ao extremo de achar que na Wikipédia cabe tudo, mas é preciso haver mais tolerância em relação ao que alguns editores consideram importante (por exemplo: o absurdo que foi Wikipédia:Páginas para eliminar/Laryssa Dias, eliminar uma atriz que está na Novela das Oito da Rede Globo, por puro elitismo), porque ficar eliminando artigos referenciados só porque as pessoas não gostam de algum assunto só faz afastar colaboradores da Wikipédia. Albmont (discussão) 11h41min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não deveria perder tempo respondendo mas para quem acha que o editor acima ainda tem alguma credibilidade, deve ser ressaltado que as regras são aprovadas pela comunidade e não por decreto ditatorial do senhor Jimmy que não manda mais nem na casa dele quanto mais aqui na wiki.pt.pt--Arthemius x (discussão) 11h55min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta e com o Polyethylen. No sistema atual, só se chega a votação se houver argumentos pertinentes de ambos os lados. Então não há sentido em deixar que um voto valha mais que outro. Ermeson15 (discussão) 20h47min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Ermeson15. Eu concordaria consigo se de facto os argumentos fossem pertinentes o que de facto nem sempre acontece. Sinceramente não me parece que este sistema por consenso esteja a funcionar. Para haver consenso deve haver vontade de todos os intervenientes em obter esse consenso. Por vezes os artigos sofrem alterações depois de colocados em PE e os que deram a sua opinião no início, nunca mais comentam nada. É raríssimo ver alguém mudar a sua opinião inicial. O que quero dizer, é que o consenso obriga a diálogo construtivo e o que se vê é uma forma encapotada de votação sem diálogo. --João Carvalhodeixar mensagem22h11min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu adoraria uma estatística sobre qnts PEs foram transformadas em votação até agora, e dessas, qnts a opção mais inclusionista foi a vencedora (incluindo casos de inconclusiva). Eu continuo com a impressão q ter votação é inútil no sistema atual de peso dobrado, e aí ou se iguala o peso ou se remove a votação e sem consenso = PE inconclusiva. Rjclaudiomsg22h26min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
O único efeito prático deste método de consenso, até agora, tem sido a eliminação em massa de vários artigos sem o respaldo da Coletividade, ou seja, eliminações em que apenas uma pessoa se manifestou. De resto, a semana do consenso se tornou apenas uma preliminar para a votação. Albmont (discussão) 11h25min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Achei uma estatística q tinha feito ano passado (para essa mesma proposta): Usuário:Rjclaudio/Estatísticas#Contagem das PEs: 2/3. Em mar-mai/2012, essa mudança alteraria o resultado de 10% das PEs. Agora, q não precisa justificar o voto, e q só vai para PE o que tiver argumento válido para mais de uma opção, imagino q esse percentual deve diminuir significativamente. não assinado por Rjclaudio
Minha intuição é que este percentual vai aumentar significativamente. Porque, se não se conclui nada durante a fase do consenso, é porque o artigo é polêmico, então é natural que na votação sejam mobilizados muitos votos, levando a uma indecisão. Albmont (discussão) 14h30min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Realmente, falei o contrário do que pensei. As votações com clara vantagem para algum dos lados vão diminuir, então a quantidade de votações com a opção vencedora tendo 1/2~2/3 do total de votos deve aumentar. Uma mudança dessas teria mais impacto q no ano passado. Ao menos para as PEs transformadas em votação. Rjclaudiomsg14h51min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Antes tinha mts PEs q eram unanimidade. Imagino q era a maioria. Agora, qnd uma PE vai para votação, são poucas as q tem unanimidade. As votações ficam mais disputadas, mais apertadas. Então haverá mais votação q acaba com 50%~66% de votos para uma das opções. E são essas q mudarão o resultado.
Isso é o efeito sobre as PEs em votação. Como mts PEs acabarão no consenso mesmo e nem chegarão a ser votadas, não sei qual o efeito sobre o total de PEs. Não sei qnts estão indo para votação, e imagino q com o tempo (experiencia, precedentes, melhoria nas regras) tenha cada vez menos PEs em votação. Rjclaudiomsg15h56min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
De novo, minha intuição diz que o único fator que pode levar à diminuição das PEs é se a Wikipédia for abandonada pelos usuários. Se a wiki.pt continuar crescendo (se é que está mesmo crescendo) a tendência será de aumentar o número de PEs, e como corolário o número de PEs que vão a votação. Albmont (discussão) 16h16min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Alb, não disse q as PEs diminuiriam, disse q as PEs transformadas em votação devem diminuir. A tendência é q os casos q hoje temos dúvida e transformamos em votação amanhã (bem, daqui a alguns meses) sejam fechados por consenso.
Poly: 100% seriam as PEs q passaram para votação. Das q são votadas, quantas seriam impactadas? Ano passado seria 10%, esse ano deve ser mais. Só q ano passado todas eram por votação, esse ano só algumas são votadas. Não sei qual o total de PEs q são transformadas em votação, então não posso fazer uma estatística considerando todas as PEs q são feitas. Só posso tentar alguma relação com a estatística do ano passado. O José Luiz falou acima q está montando uma tabela mais completa, ali devemos ter uma resposta mais precisa.
Discordo, mas não por este motivo. Algumas das galáxias que existem (ou seja, tem identificação, porque a maioria das cerca de 100 bilhões de galáxias existem apenas como estatística) são apenas coordenadas e, se muito, redshift. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, e acredito que devam ser incluídos também casos de planetas/estrelas exogaláticos que tenham desencadeado relevante impacto científico (grande explosão estelar, planetas com condições climáticas adequadas semelhantes às da Terra, etc). Assim, concordo com a parte final do argumento do Albmont. Salles Nt15h13min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, apesar de continuar achando irrelevantes algumas pedrinhas que são "satélites" só porque orbitam um planeta e não o Sol, a quantidade destas pedrinhas ainda é pequena. Mas para uma destas pedrinhas ter um artigo é preciso haver fontes e algum conteudo, não basta dizer "X é um satélite de Saturno". Albmont (discussão) 10h56min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo. Na minha leiga visão, constitui o principal agrupamento do gênero, numa visão geocêntrica. É também a principal fonte de eventuais perturbações aos astros maiores, me parecendo corriqueiro que fragmentos destes asteroides venham a ameaçar colisões com planetas e satélites do nosso sistema solar. Salles Nt15h18min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo sigo a sugestão de outro editor apresentada aqui, seriam notórios os asteroides que tenham nome (de uma pessoa, local, etc) e os que sejam notaveis por algum acontecimento (passagem próxima da Terra, por exemplo). Joao4669 (discussão) 09h39min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo Os astronautas são obviamente notáveis. Turistas espaciais são tão poucos, e ou foram patricinados por governos que queriam aparecer, ou eram notórios por outro motivo. Então não faz mal que todos tenham artigos. Albmont (discussão) 18h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Escala lógica de relevância? Não vejo nenhuma escala lógica de relevância nisso, apenas a opinião pessoal de alguém. Os critérios temáticos devem refletir o CDN geral, e não criar exceções e ir contra ele.
Naves, sondas e estações até concordo pq geralmente há uma cobertura significativa sobre isso, e não apenas em fontes especializadas. Satélites naturais do Sistema Solar tb, quase sempre tem cobertura. O resto discordo.
Todas as pessoas que viajaram ao espaço? Ou seja, todos os astronautas são automaticamente notório, só por serem astronautas? São só astronautas fazendo o seu trabalho, não são todos notórios.
Citação: Jamal escreveu: «Se existe artigo até para jogador de tênis de mesa» - faltou uma coisa aí: existe artigo para jogadores de tênis de mesa que sejam notórios e não para qualquer jogador de tênis de mesa. Se for para comparar, eu faria até uma comparação contrária: se nem todo jogador de futebol do Brasil, uma das profissões mais populares e que recebe mais cobertura da mídia, podem ter artigo, então não é todo astronauta que pode ter.
O critério deve ser o mesmo independente da profissão: jogador de tênis notório pode ter artigo, não-notório não tem, jogador de futebol notório tem artigo, não-notório não tem, astronauta notório tem artigo, não-notório não tem. Nunca se decidiu que a profissão de alguém seria suficiente para dar notoriedade a pessoa.
E a sua opinião que astronauta é mais importante que jogador de tênis de mesa é apenas uma opinião sua, irrelevante para a discussão, usuários não determinam o que é ou não é notório. A decisão deve se apoiar no que fala as fontes e no que as fontes cobrem, só o q os usuários podem decidir é o que deve ter algo para podermos presumir que há cobertura significa das fontes sem que seja preciso mostrar toda essa cobertura.
Destaco que meus conhecimentos de astronomia são limitados, eu estou concordando/discordando baseado neles e de algum conhecimento que tenho das regras da WP, portanto posso estar errado ou certo, esse CDN precisa de mais opiniões e de preferência de quem entende do assunto. Esses dias enviei nos portais de astronomia e no projeto deles o link para a discussão sobre os asteroides da esplanada, espero que alguns deles leiam e caiam nessa página para poder ter mais opiniões. JAMAL18h40min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Também admito limitações em meus conhecimentos sobre Astronomia. A argumentação de Rjclaudio, com uma visão distorcida das regras de notoriedade gerais, fica totalmente prejudicada em um assunto como esse, no qual que se vê que ele não conhece praticamente nada. Ele se ilude achando que não há subjetividade para alguns dos casos onde se discute a notoriedade. W.SE (discussão) 18h49min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Visão distorcida das regras de notoriedade? Se WP:CDN diz que "Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado." e eu falo a mesma coisa, como que isso é visão distorcida? Poderia me dizer então a sua visão não-distorcida das regras de notoriedade? Rjclaudiomsg19h03min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@SallesNeto sobre Galáxias: mas o que é uma galáxia catalogada e identificada? Como eu já disse acima, tem muita galáxia que é uma coordenada e um redshift. Você acha que esta informação pode virar um artigo?
@SallesNeto sobre Asteroides: É também a principal fonte de eventuais perturbações aos astros maiores, me parecendo corriqueiro que fragmentos destes asteroides venham a ameaçar colisões com planetas e satélites do nosso sistema solar. Na verdade, não é a principal fonte de eventuais perturbações aos astros maiores, e nem é corriqueiro que fragmentos destes asteroides ameacem colisões. As colisões que tem ocorrido com a Terra são de asteroides que nunca foram previamente identificados. Acho que a única vez em que uma colisão foi prevista e observada foi do Cometa Shoemaker-Levy 9, que bateu em Júpiter. Albmont (discussão) 13h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Olá Albmont. Preliminarmente ratifico meus conhecimentos limitados no tema.
A respeito do grau de frequência de tais ameaças, encontrei em rapidíssima pesquisa, e somente entre objetos identificados/relatado perigo em 2012, e somente em relação à Terra, os seguintes:
2002 AM31
2012 XE54
2012 BX34
2012 TC4
2012 KP 24
2012 HM
4179 Toutatis
2012 LZ1
2012 QG42
2012 DA14
Como meu tempo é escasso, limitei-me a este número, deve haver mais. Acho ser razoável dizer que essas observações sejam corriqueiras sim.
Muitos dos elencados já possuem artigos na Wikipédia anglófona, polaca, etc, e alguns até por aqui mesmo.
Além do mais, por entender
que "A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques." (WP:5, 1º Pilar);
que não somos um projeto de direcionamento limitado a estudantes de Ensino Médio ou mesmo de graduação, mas para profissionais em geral e até mesmo graduandos stricto sensu, das mais amplas searas do conhecimento científico/filosófico/religioso humano;
que o norte impulsionador dos Wikimedia é imaginar "um mundo em que cada pessoa no mundo tenha livre acesso à soma de todo o conhecimento humano" (Jimbo); e
que os tais materiais assumem relevância conforme outras comunidades wikimedianas,
não vejo o porquê de se desassistir notoriedade a estes elementos-objeto de uma ciência, das mais antigas, como a Astronomia. Não falo em caricaturas animadas ou fidalgos caricatos, mas em frutos de intensa investigação científica baseada em instrumentos de alta tecnologia nos principais observatórios do mundo. Alguns dos elementos citados deram azo inclusive a destacadas publicações internacionais.
"A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas - podemos começar por aí e seguir o mesmo q a wiki.en faz. Se o asteroide fosse incluído em uma enciclopédia especializada, poderia ficar por aqui. Já viu alguma enciclopédia especializada que falasse de todos os asteroides? O critério 2 me parece apropriado para isso: "O corpo celeste está listado em catálogos de interesse para astrónomos amadores (exemplos: Catálogo Messier, Catálogo Caldwell) ou em catálogos de importância histórica (exemplo: New General Catalogue). Isto é o equivalente a ser listado numa base de dados "selectiva" para revistas científicas." Isso sim é compreender elementos de enciclopédias generalistas e de especializadas.
"que os tais materiais assumem relevância conforme outras comunidades wikimedianas" é falso, a wiki.en não assume notoriedade para todo e qualquer asteroide da cintura de asteroides.
"Alguns dos elementos citados deram azo inclusive a destacadas publicações internacionais." - isso é um bom modo de mostrar a notoriedade. E dou ênfase ao alguns. Se só alguns desses elementos recebem destaque em publicações internacionais, quer dizer que muitos outros não recebem destaque. Não podemos manter artigo de objetos q não recebem destaque apenas pq alguns desses objetos tem destaque.
Se o motivo for os asteroides terem algum perigo de colisão com a Terra, esse seria um critério de notoriedade. Não são todos os asteroides q tem risco de colisão com algum planeta. Se mostrar no artigo q tem risco então isso o diferenciaria dos outros inúmeros asteroides e poderia ter artigo.
Desconhecia a abordagem do Lijealso e gostei sua da argumentação. A princípio concordo sim com o que trouxe no primeiro item, Rj, e reformulo minha opinião.
Uma sugestão que é algo a se pensar é dar efeitos prospectivos (ex nunc) aos critérios aqui definidos. Assim, o acervo já construído e consolidado ao longo dos anos por aqui seria preservado, submetendo a PE os astros vindouros que por ventura não se enquadrem na decisão da comunidade. Salles Nt17h45min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo, nenhum artigo tem imunidade às regras apenas pq já foi criado antes das regras existirem. As regras se aplicam a todos os artigos, tanto os que vierem a ser criados quanto os que já existem. Sempre foi assim, não há pq abrir uma exceção agora. Rjclaudiomsg17h51min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Outra coisa: os CDNs temáticos não servem para eliminação, são para facilitar a manutenção do que é notório, então na prática não existe 'não aplicar pros artigos q existe atualmente'. Se não aplicar o CDN temático pros artigos atuais, simplesmente vamos aplicar o CDN geral pros artigos atuais, e aí os artigos q não cumprirem o novo CDN temático será eliminado por também não cumprir o CDN geral, e os que seriam mantidos por cumprir o novo CDN temático terão um pouco mais de trabalho para serem mantidos pois deverão mostrar que cumprem o CDN geral. CDN temático é para facilitar a manutenção do que é notório, se não quiserem aplicar será pior para manter os artigos. Rjclaudiomsg17h55min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Bom, pitaco de alguém que cuida dos temas aqui e já fez quase mil verbetes nas duas áreas, achei muito esquisito alguém que coloca astronautas e sondas espaciais numa discussão sobre criterios de notoriedade de Astronomia - ou seja, nao entende nada do que resolveu colocar em discussão - e discutir a permanência ou não disso ou aquilo. A hora que começarem a discutir Astronáutica - outra ciencia e onde isso entra - porque sondas espaciais e astronautas não tem nadica a ver com astronomia, me chamem pra participar. Rapidamente, sobre isso posso dizer que se a questão é ter muita coisa sobre estrelas e asteróides, proponho que permaneçam todos e retire-se todos os verbetes sobre atrizes pornô, atores mirins e jogadores de futebol das arabias, o que seria mais condizente com uma enciclopedia. Alguém interessado na troca? Eu troco. Abs MachoCariocaoi09h51min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
MachoCarioca, voltou aqui para tumultuar, não é? Alguém que diz sondas espaciais e astronautas não tem nadica a ver com astronomia mostra que não entende absolutamente nada do assunto. Você já planejou uma missão de uma nave espacial? Qual é a ciência básica que é usada? Albmont (discussão) 12h15min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu troco os critérios das galáxias, estrelas e asteróides para algo mais simples como "ter sido objeto de estudo para além de sua identificação e localização", isto é, nome + posição no céu + extra = artigo. Não me oponho entretanto, pela utilização de catálogos para amadores. OTAVIO1981 (discussão) 21h57min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@MachoCarioca: Você trabalhou em Astronáutica? Sabe qual é a formação da maioria dos seus profissionais? Conhece alguém que tenha planejado uma missão astronáutica, calculado uma órbita, determinado os parâmetros de uma manobra orbital, acompanhado uma nave espacial que foi até a Lua? Astronáutica é uma especialização da Mecânica Celeste, que é uma especialização da Astronomia. Albmont (discussão) 13h57min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Considerando que ninguém mais se manifestou, imagino que os critérios para Satélites naturais e para Naves e sondas espaciais sejam consensuais. Alguém tem alguma objeção a oficializar estes critérios? Albmont (discussão) 14h53min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Estes são os critérios mais pacíficos de serem aprovados e a justificativa do MisterSanderson foi um copy-paste impensado. Satélites naturais, Naves e sondas espaciais até onde eu sei nunca foram objetos de discussões para eliminação. Num exemplo mais esdrúxulo, seria como um critério para dizer que os presidentes do Brasil são relevantes. Estes critérios específicos devem regrar o que é marginal e gera conflitos nas discussões, e não o contrário.OTAVIO1981 (discussão) 17h08min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tentativa de pesquisa inédita em violação ao primeiro pilar. Nada mais impactante para a descrença total no projeto do que mandar a molecada aprovar critérios de relevância para artigos técnicos e científicos("eu acho que o asteroide X é mais relevante do que o asteroide Y porque ele é mais redondo"...).--Arthemius x (discussão) 16h58min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Também estou disposto a participar. Tenho estado a desenvolver, aos poucos, alguns tópicos com a intenção de apresentá-los, futuramente, à comunidade; no entanto, o meu projecto ainda está numa fase embrionária. Se pretendem discutir alguma proposta apresentada por outros prefiro participar da mesma em vez de tomar a iniciativa de avançar o meu rascunho. Tegmenenviar msg20h34min de 2 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não seria melhor propor isso na Esplanada? Essa página não era alterada há mais de um ano e recentemente eu marquei como arquivada pois existe uma aparente falta de interesse por esses critérios temáticos. Creio que assim a discussão ganharia maior visibilidade. --Diego Queiroz (discussão) 13h38min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Explicar porquê existem critérios de notoriedade temáticos
Olá. Sempre achei estranho existirem critérios como "são notórios todos os bairros" por achar que eram burla ao critério geral, que requer cobertura por múltiplas fontes, especialmente quando isto era usado mesmo para fazer a verificabilidade não ser aplicada (votações de eliminação). Vi recentemente que Wikipédia:Critérios de Notoriedade, en:Wikipedia:Notability, es:Wikipedia:Criterios de relevancia e es:Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente não apresentam a explicação. Uma olhadela nos arquivos de propostas da Esplanada e da discussão de WP:CDN também não mostrou para mim alguma discussão realizada aqui sobre isto. Mais recentemente, porém, encontrei uma explicação que considerei boa, e proponho trazê-la para nossa recomendação, criando um parágrafo na introdução logo após o que explica a relação dos critérios gerais com os temáticos. O texto é o seguinte:
Citação: en:Wikipedia:Existence ≠ Notability#References are not optional escreveu: «While there may be some consensus that some topics generally are notable (e.g. widely released films, album releases from notable music artists, licensed radio stations, etc.), this is an indication that references should be relatively easy to find, not a loophole in general notability guidelines.»
Se for escrever algo para isso, pode remover os pontos 1 e 2 de WP:CDN#Como escrever critérios pq era esse o objetivo deles.
Pode não ter ficado bem explicado, mas a ideia era essa. Se um artigo cumpre um CDN temático, podemos assumir que também cumpre o CDN geral sem precisar sair a procura de 'cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes'. É um atalho (existe cobertura significativa, mas ao invés de indicar 10 fontes com cobertura significativa, basta uma fonte para cumprir o CDN temático) e não uma exceção ao CDN geral (não tem cobertura significativa, mas mesmo assim como cumpre o CDN temático vamos considerar notório).
Se o CDN temático foi bem feito, todo artigo q cumpre esse critério tb cumprirá o CDN geral bastando uma pesquisa (as vezes rápida, as vezes demorada) e todos eles serão notórios. Se o CDN temático foi mal feito, haverá artigos q cumprem esse critério mas q não cumprirão o CDN geral mesmo após uma grande pesquisa em busca de fontes, e estaremos mantendo (erradamente) artigos não-notórios.
Alias, se quiser pode reescrever toda a seção de Como escrever critérios, aquela lista inicialmente devia ser só um rascunho para organizar as ideias (q pareciam consensuais, e q foram aprovadas), para depois passar para um texto em parágrafos mais apresentável.
Proponho então a seguinte tradução, com o link presentes nela:
Embora possa haver algum consenso de que certos temas geralmente são notórios (por exemplo, filmes largamente lançados, álbuns lançados por músicos notórios, estações de rádio licenciadas, etc.), isto é uma indicação de que referências devem ser relativamente fáceis de se encontrar, não uma brecha no critério geral de notoriedade.
Precisa colocar isso junto (próximo) com a parte q diz q basta comprovar q cumpre o CDN temático, senão podem usar isso para 'isso só mostra q é fácil achar outras fontes, então mostre as outras fontes)'.
Dispensável os exemplos, mas se forem usar seria bom indicar os primeiros CDNs temáticos q foram aprovados.
Não acho que isto abriria uma brecha, já que nos CDN já está escrito que 'o geral e o específico são equivalentes', que basta cumprir um e a pertinência já será presumida, etc. No parágrafo seguinte a esta explicação, como eu tinha proposto, é junto o bastante?--Mister Sanderson (discussão) 17h17min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade, acho que seria bom mudar para "não uma brecha no critério geral de notoriedade, muito menos na exigência mínima de verificabilidade.", acrescentando isto após a vírgula. O parágrafo que explica sobre o critério geral e específico diz que devem existir fontes que permitam a verificabilidade, mas devido à frase em WP:V alterada que está em discussão (principalmente), surgiu a ideia na comunidade de quê "bastam existir em abstrato", e que não precisam estar definidas no artigo para garantir a verificabilidade. Estes dias mesmo um usuário argumentou em uma PE minha que com certeza há fontes e que eu é que deveria procurá-las (inversão do ônus da prova)! Neste cenário, todo cuidado é pouco.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se não forem usados exemplos deveria haver alguma alteração na frase para não deixar dúvidas sobre a quais consensos se está referindo. Alguém pode dizer que, por ninguém nunca ter proposto eliminação de páginas sobre rappers paquistaneses, todos presumem que eles são notórios (quem cala consente??), e que nem a verificabilidade precisa mais ser cumprida.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
A seção "Precedentes na elaboração de critérios" me dá a entender que os três primeiros foram Desporto, Música e Política. Pegando alguns dos mais simples e simplificando-os mais, seria "compositores anteriores ao século XX", "chefes de Estado" e "torneios desportivos internacionais". Sugere exemplos melhores?--Mister Sanderson (discussão) 21h55min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se passou quase um mês já; acredito que houve consenso para inserção do trecho. Pretendo, quando um mês de proposta for completado, inserir "Embora possa haver algum consenso de que certos temas geralmente são notórios (por exemplo, compositores anteriores ao século XX, chefes de Estado, torneios desportivos internacionais, etc.), isto é uma indicação de que referências devem ser relativamente fáceis de se encontrar, não uma brecha no critério geral de notoriedade." Também, removerei os dois primeiros pontos da seção "como escrever critérios" por terem se tornado redundantes devido a alterações posteriores à sua inserção. Há outras redundâncias, mas como a proposta inicial era outra, não acho que devo discutir outras possíveis alterações aqui. --Mister Sanderson (discussão) 00h23min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Com o advento do(a) Wikidata ao nosso projecto, há que fazer os ajustes necessários às políticas. Um dos grandes problemas que se colocam neste momento, são os bots de iw que os vão adicionando/removendo/substituindo, e, enquanto não forem todos actualizados, haverá bots a removerem iw's, seguidos por outros a colocá-los. Na en, faz um mês que edições que consistam somente na remoção de iw não é permitida, sendo a sua remoção incluída noutras edições, tanto para bots como para *humanos* (são consideradas edições menores). Por aqui convém chegar-mos a uma decisão sobre o caminho a tomar. Permitimos que a remoção possa ser feita isoladamente?
Outra questão mais urgente, prende-se com a batalha que pode surgir entre os bots, caso continuem desactualizados por muito tempo. Um dia deve ser o suficiente para todos os scripts estarem actualizados, portanto que dizem a dar um compasso de espera, até x horas de amanhã ou no início de sábado, data a partir da qual bots que não estejam a funcionar correctamente possam ser impedidos de editar por um filtro de edições, e depois bloqueados? Posso adicionar um filtro num dos meus bots de irc, e avisar numa página quando algum bot tenta editar erroneamente. AlchimistaFala comigo!00h22min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim, pra ontem. Outras wikis já estão fazendo isso a alguns dias. Até acho que seria bom começar logo, porque quanto antes acredito que seja mais fácil de se acostumar com o novo sistema. Érico Woutersmsg02h25min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Será necessário verificar antes da retirada de interwikis se realmente a página está correctamente ligada no Wikidata. Quanto aos bots, será preciso mandar mensagens a avisar os bots/ operadores? Ou assume-se que eles já estão informados? Acho que é melhor bloquear directamente do que usar filtro de edição, pois assim os operadores apercebem-se mais rapidamente do sucedido. GoEThe (discussão) 10h15min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
No que diz respeito a remoção de links apenas quando já existen no Wikidata, há dois scripts que podem ser úteis (para edições manuais, em vez de robóticas). Ver:
Foi amplamente anunciada a implementação do wikidata, os bots por agora já pararam de adicionar no domínio principal, o que me parece que pelo menos os scripts estão actualizados. Sobre o avisar, estou indeciso, pois já houve vários avisos, discussões nas listas de tech e anúncios nos vários projectos. Parece-me difícil um operador de bot estar desinformado sobre a implementação total, até porque os que tinham bots de iw's na it e na en foram avisados. Neste momento há um Multi-Mantainer-project ( projecto de multiplos devs) no toolserver a operar bots de iw's, eles estão mais por dentro das alterações, por isso os scripts estão a ser desenvolvidos para verificarem se os iw's já existem no wikidata. Há ainda a a discução em meta:Requests for comment/Wikidata rollout and interwiki bots. Portanto para mim as questões que ficam são:
Bots de iw com flag, e que deixam de editar, mantemos a flag, remove-mos ou solicitamos que informem se pretendem manter a flag fazendo outra tarefa, ou que seja removida.
A remoção de iw's, permitimos que possa ser feita isoladamente, ou seja, que qualquer pessoa ou bot, possa percorrer todos os artigos e remover somente os iw's, ou então deve ser efectuada em conjunto com outras alterações (checkwiki, por exemplo, seria mais um erro menor), ou que somente um grupo determinado de bots o pode fazer? AlchimistaFala comigo!17h42min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Serão permitidas edições em massa de humanos para ficar removendo os interwíkis? Acho que se deveria evitar isso, pois sobrecarrega os vigiados com muitas edições de caráter robótico que não podem ser facilmente ocultadas como as feitas por robôs. – Opraco(discussão), às 21h35min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Também acho que deveria ser evitado fazer várias edições sucessivas com essa finalidade. Se eu não me engano, pode-se alterar o filtro de edições existente para que proíba que se exceda um certo limite de quantidade por minuto (para quem não for robô). Helder22h41min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Quem decide isso? As edições manuais são uma coisa, outras são as semi-automáticas. A Wikidata já foi implementada há dias, e se tivéssemos à espera dos robôs ainda nenhum artigo tinha sido actualizado... Os utilizadores não precisam de programar um robô para efectuar este tipo de tarefa, desde que o façam de forma correcta ao certificar-se que a Wikidata está actualizada e providencia todas as ligações interlínguas outrora disponibilizadas através de código wiki. Existem várias formas de auxiliar os robôs, como podem ler na versão inglesa da página sobre o Wikidata, e nenhuma delas é proibida ou censurada lá. Só robôs a fazerem a transição? Colocar filtros ou impedir utilizadores correntes de fazer a tarefa só porque não têm um robô? Isso é um disparate completo. VítoR™ • (D)01h39min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu abri uns 10 artigos agora para checar se os interwikis da barra lateral são iguais aos interwikis que constam no texto e... todos que abri são iguais. Me parece que na implementação o sistema já considerou isso de alguma forma, vou checar mais uns 20 artigos com interwikis caso eu encontre algum caso que esteja diferente eu comento aqui. Se tiver tudo igual pode ser tudo removido sem problemas. JAMAL10h35min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Todos que abri estão exatamente iguais, a barra lateral com o texto. Percebi ontem que algumas políticas e recomendações ainda não estava habilitado o Wikidata, me parece que está sendo liberado aos poucos, não entendi muito bem, aliás abri esse Fenômeno_físico agora e não está habilitado na barra lateral, pensei que iria ser habilitado de uma vez para a Wikipédia inteira. Mas de qualquer forma todos que vi que estão habilitados estão com os interwikis iguais ao texto. Se onde está habilitado está igual, então pode ser programado um bot para checar se está habilitado e se sim, limpar os interwikis do texto. E não se importar se os usuários fizerem isso manualmente pois não estará havendo perda de informação. JAMAL10h48min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
O que precisa ser comparado é a lista de links do código wiki da página com a lista de links do item do Wikidata, não com a barra lateral (nela aparecerá tudo o que estiver no código wiki, pois este tem precedência sobre o Wikidata).
No momento em que escrevi este comentário, o artigo Fenômeno físico não possuía um item no Wikidata, logo não aparecia qualquer link "editar" na barra lateral. Isso só acontecerá quando alguém criar um item e incluir um link para esse artigo da Wikipédia lusófona, na Wikidata. Não há nada sendo "liberado aos poucos". O recurso já está aí. O que falta é utilizá-lo. Helder17h04min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
JAMAL, é como o Helder disse, o wikidata não tem a entrada para esse artigo, porque nos outros projectos, os iw apontavam para fenómeno. Sobre o Legobot, como passou já dois ou três dias e os bots pararam, comecei a dar permissão a novos bots, criados especificamente para remover os iw's, e adicionar no wikidata os que ainda lá não estão. A situação que me causa grande preocupação de momento, é o facto de contas sem flag estarem a remover massivamente os iw's, de forma manual ou semi-automática. Há já um caso onde foram removidos cerca de 1500 iw nos últimos dois dias, e isso causa não só problemas nas mudanças recentes, como nas páginas vigiadas, pois se for efectuado por um robô, é sempre possível filtrar as edições de bots. Podemos presumir que temos consenso que impeça aque contas sem flag de bot removam massivamente interwikis de forma isolada? Podemos ter uma situação de caos nos próximos dias, se vários editores envredarem por este tipo de edição. AlchimistaFala comigo!21h54min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não, não temos consenso nenhum, a menos que não saiba o significado do conceito. Não existe nenhuma informação (sem ser opiniões pessoais) que aponte problemas no facto de que utilizadores façam esse tipo de tarefas de forma semi-automática, e até mesmo manual. Os robôs podem agir na mesma e serem auxiliados por utilizadores correntes, tal como ocorre noutras Wikipédias. Citação: Há já um caso onde foram removidos cerca de 1500 iw nos últimos dois dias, e isso causa não só problemas nas mudanças recentes, como nas páginas vigiadas, pois se for efectuado por um robô, é sempre possível filtrar as edições de bots. - isto é um exemplo de uma justificação totalmente falha; é o mesmo que dizer, "ah e tal, a minha lista fica muito cheia, e uma vez que posso ocultar as edições feitas pelo(s) (meu) robô(s), os utilizadores não podem auxiliar na tarefa só por uma questão de estética". VítoR™ • (D)22h02min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Vitor, um dos grandes propósitos da existência da flag de bot é precisamente permitir ocultar as edições das mr's, e a filtragem nas páginas vigiadas, portanto não é uma questão meramente pessoal ou estética. E se consideras que não há consenso nenhum, então nem sequer se pode remover os iw's massivamente por contas sem flag de bot enquanto não houver consenso. Nos ultimos dias tenho falado com gente de vários projectos para perceber como foi implementado, ai vais desculpar-me, mas não tenho conhecimento, pelo menos nos grandes projectos, de que é permitido nesses projectos a remoção massiva de iw's por contas sem flag, pelo contrário, essas edições são consideradas edições de bot, e, como tal, devem ser efectuadas por bots. AlchimistaFala comigo!22h26min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
O principio base é que qualquer editor está habilitado a fazer a tarefa desde que tenha conhecimento, tal como está documentado. O consenso teria de, neste caso, proibir utilizadores regulares (já que insiste em fazer distinção). Não é meia dúzia de pessoas, maior parte administradores ou outros que possuem um robô, que chegam a um consenso qualquer. Além disso, se falou não deve ter sido com as pessoas certas... As páginas de documentação do Wikidata estão disponíveis para qualquer pessoa. E bem que podíamos esperar pelos vossos robôs para fazer alguma coisa, pois o projecto já foi implementado há dias e só hoje é que houve notícia de um robô a funcionar para este objectivo. Tem de haver um documento redigido pela entidade oficial que informe sobre problemas existentes (se é que existem...) que impeçam os utilizadores, como eu, o Manuel, a Maria, etc., de fazer este tipo de tarefas. Até porque, os robôs também cometem erros, e não são os únicos que podem ser filtrados. De resto, todos os utilizadores (com robô ou não) estão aptos a fazer esta tarefa (tirando os casos de erros constantes e abusos consecutivos) até que haja pelo menos um consenso que nos proíba de tal. Não é com avisos de prováveis bloqueios que se chega a algum lado. Julgava que esta enciclopédia era livre... VítoR™ • (D)22h44min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não há problema nenhum, a meu ver, se nas edições comuns os editores aproveitarem para verificar se os iw's foram adicionados no wikidata e caso positivo os removam, pelo contrário, parece-me ser um bom exemplo de como os editores podem ajudar. Agora o que me parece problemático é a remoção massiva de interwikis como única alteração efectuada. Os bots só agora começam a remover os iw's para dar tempo de todos pararem, e não haver uns a adicionar e outros a remover, e ai estou de consciência tranquila, porque o meu bot de iw está parado faz meses. Agora eu não vejo vantagem em ter contas *humanas* a remover massivamente interwikis, dedicando grande parte do seu tempo a essa remoção, entupindo as mudanças recentes e os artigos vigiados, quando na vasta maioria das situações os bots podem fazer isso sem causar disturbios no patrulhamento normal da wikipédia, pois é muito mais fácil ignorar as suas edições. Afinal, qual será a vantagem de ter editores dedicando horas e horas a percorrer os milhares de artigos e remover unicamente os interwikis, quando poderiam estar a melhorar os mesmos, e a causar distúrbios na patrulha de mudanças, quando os bots, com edições que facilmente são ignoradas nos mecanismos de patrulha, o podem fazer, libertando os editores para tarefas que necessitam de discernimento humano? A mim, parece-me ser uma questão de bom senso. AlchimistaFala comigo!23h05min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
A mim parece-me outra questão... No entanto, os autorrevisores têm as suas edições patrulhadas por algum motivo, certo? Isto pegando nesse caso das edições patrulhadas de que falou... Mas a grande questão é que nas edições semi-automáticas, as ligações interlínguas nem sequer são removidas manualmente, é o script (reconhecido pelos projectos) que analisa os dados na entrada correspondente no Wikidata e remove o wiki texto caso estas estejam presentes. Se os dados não estiverem ainda na base de dados ou estiverem com entradas diferentes (em caso de redireccionamentos ou erros de robôs), não são removidos da página e o editor proceder à correcção. Inclusive, o próprio Wikidata possui uma funcionalidade em que as ligações podem ser importadas de um certo idioma da Wikipédia para evitar que sejam colocadas uma a uma, e posteriormente, os robôs adicionam as linguagens em falta ou criadas depois da implementação. Cada um faz com o seu tempo o que quer, não deixa de ser uma tarefa que tem de ser feita, e se pode haver auxilio de todos, melhor ainda. Não se deve proibir ninguém de querer ajudar ou melhorar o projecto. VítoR™ • (D)23h26min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim, os autorevisores têm as edições marcadas como patrulhadas para se poder filtrar as edições de quem tem menos edições, ou ainda não é autorevisor, isso não implica que não sejam patrulhadas. Quando alguém edita uma página que tenho nos vigiados, e em que presto particular atenção, vou lá verificar a edição, e penso que seja uma actitude genérica, se tu ou outro editor vir uma edição num conjunto particular de artigos que tenha vigiado, costuma ir vigiar. O problema é que na patrulha, a inundação por edições massivas e repetitivas torna muito mais difícil acompanhar a evolução dos artigos. E além do mais, se é o script que faz a verificação, qual a vantagem de ter um humano a clicar num botão de confirmação, quando um bot faz isso automaticamente, libertando o editor para outras tarefas, e permite não causar distúrbios no patrulhamento? Neste momento os bots começam a actualizar os iw's e a remover os que já estão no wikidata, é somente uma questão de tempo. AlchimistaFala comigo!23h50min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
E qual a vantagem de esperar desde de 6 de Março pelos robôs quando os utilizadores podem muito bem ir adiantando trabalho? Pois... Não me parece que haja sequer argumentos válidos para impedir alguém de editar com esse objectivo, desde que seja bem feito, é e louvar até quem se chegue à frente e seja eficaz. Além disso, é sempre outra oportunidade de verificar se os artigos precisam de atenção noutras matérias, corrigir erros mais graves e existentes, etc. E até porque, já me deparei com situações em que as ligações de Wikipédias que implementaram o sistema antes de nós, a Wikidata não tinha entrada para esse respectivo idioma... É tudo uma questão de saber trabalhar e ajudar, os robôs também cometem erros e não estão a ser impedidos de nada. VítoR™ • (D)00h07min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
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@Alchimista e Vitor
Como eu disse acima, todos artigos que abri e chequei que estava habilitado o Wikidata(que aparece o botão Editar links)
estavam iguais: os interwikis do código wiki e os interwikis da barra lateral. Portanto estando habilitado o Wikidata em um artigo, presume-se que está tudo igual (e está mesmo, eu chequei inúmeros artigos) e os interwikis podem ser removidos sem problemas, seja por robôs, seja por editores ou IPs.
O único problema que acarreta perda de informação é quando o Wikidata não está habilitado no artigo e alguma pessoa remove os interwikis, nesse caso a informação é perdida. JAMAL01h14min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Há algumas informações incorretas acima:
@Jml3: O que falou não faz muito sentido. O que precisa comparar não é o código wiki e a barra lateral, mas sim o código wiki e a lista de links do Wikidata! O link também estará presente mesmo que só haja um link no Wikidata (então se remover todos os do código wiki, perderá os demais!).
@Vitorvicentevalente: O que permite a importação de links de certa Wikipédia para o Wikidata não é uma funcionalidade do Wikidata, mas sim um script de usuário que, como qualquer outro, deve ser usado com cautela e que não isenta o usuário da responsabilidade por suas edições
"Cada um faz com o seu tempo o que quer", só se não for prejudicial ao projeto. E fazer edições em massa sem estar no grupo dos robôs é prejudicial.
?? Os interwikis da barra lateral são sempre iguais ao Wikidata. Ou seja, se você comparar o código wiki da página com os interwikis da barra lateral, estará comparando com o que existe no Wikidata. JAMAL11h58min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não estará não. O que acontece se o artigo "Exemplo" tem "[[fr:Exemplo]][[zh:Exemplo]]...[[ru:Exemplo]]" e o item "Q1234567890" do Wikidata tem apenas um link para "[[pt:Exemplo]]"? Na barra lateral terá os links para fr, zh, ..., ru, que são os mesmos do código wiki, mas nem por isso pode concluir que os links estão no Wikidata (e de fato, neste exemplo não estão). Helder12h50min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim JAMAL, na vasta maioria dos artigos não há problemas, há alguns casos onde há ligações duplicadas ou redirecionamentos, mas ai também é de fácil resolução, e no final, provavelmente será necessário resolver manualmente alguns desses casos. Mas o vitor apontou duas situações que não são verdade. Em primeiro lugar, já foi dito no início de que teria de ser feito um compasso de espera logo após a implementação do wikidata, para que todos os bots de iw parassem, ou actualizassem os códigos para aceitar o wikidata. Isto para evitar situações em que após a remoção de iw, seja por bots ou humanos, não houve-se bots que as adiciona-se depois.
Em segundo lugar, e pensava que haveria uma outra consciencialização por parte da comunidade, uma edição por um bot e por um humano, em termos operacionais são distintas. Senão vejamos, de forma simples para fácil percepção. Para editar a página "Avelãs da Ribeira" pelo método tradicional, é preciso abrir a página Avelãs da Ribeira, enquanto que um bot minimamente eficiente e que precisa somente do texto, obtém algo como isto directamente da API. Como podem ver, somente o texto do artigo é apresentado, num formato muito mais básico enquanto que no primeiro caso, é preciso buscar toda a informação necessária para montar a tradicional página wiki. Isto revela-se mais eficiente, pois o esforço computacional é bem menor. Já agora, na verdade um bot obtem mais isto, mas a diferença é somente no formato, o primeiro que apontei é mais "human-friendly". Em segundo, para editar duas páginas, é preciso abri-las em separado, um bot que vá editar 2 páginas, obtêm algo como isto, ou seja, duas páginas num mesmo pedido, num formato que requer menos esforço de computação por parte dos servidores.
Acrescido a isto, um bot com flag, consegue obter até 5 000 páginas de uma só vez, embora o aconselhável seja não mais do que 250. Ou seja, pelos dois primeiros pontos, penso ser fácil perceber de que um bot a realizar o trabalho seja benéfico porque permite que se poupe esforços desnecessários dos recursos nos servidores. Há ainda um 3 ponto muito importante. A generalidade dos bots tira partido de algo que se chama Manual:Maxlag parameter, e é um dos aspectos que requer atenção ao criar um bot, e para não pensarem que é uma opinião pessoa, podem confirmar na en, em en:Wikipedia:Bot_policy#Bot_requirements. Este maxlag serve para o bot quando percebe que os servidores estão a atingir um nível elevado de saturação, simplesmente abrandam as edições e os pedidos, chego mesmo a ter bots parados horas precisamente porque está muita gente a editar, e evita-se assim uma sobrecarga desnecessária, e os problemas dai resultantes.
Ou seja, sendo edições tipicamente robóticas, creio que há um interesse comunitário em manter boas condições de patrulhamento, e evitar usar recursos desnecessários em modo massivo. Lembro que não estamos a falar meia dúzia de edições, mas sim em milhares de edições cujo único propósito é fazer uma edição padronizada, sem necessidade de julgamento humano. Fazer por bot, evitaria por isso uma sobrecarga desnecessária dos servidores, e uma alocação de recursos humanos em tarefas mais pertinentes. AlchimistaFala comigo!12h42min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Me parece que via bot é o melhor jeito como o Alchimista explicou; como edições humanas para tarefas muito repetitivas e desgastantes criam inevitáveis erros(e consequentemente perda de informação) poderia ser programado para reverter automaticamente remoções de interwikis feitas por usuários e IPs(e se possível enviar um aviso automático na PDU do usuário avisando para não remover interwikis que os bots já estão encarregados dessa tarefa). Melhor deixar tudo para os bots fazerem, assim os usuários não precisarão se preocupar com isso, a comunidade só tem a ganhar. JAMAL13h20min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não precisa permitir edições em massa só para se dar trabalho de ter que enviar avisos depois que já foram feitas: o filtro de edições pode ser configurado para avisar assim que o editor exceder uma quantidade definida de edições. Helder13h36min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
É prejudicial? Só porque vocês o dizem? Documentação que prove os malefícios desse tipo de tarefa? Onde está? Sim, porque até agora não passam de justificações baseadas em opiniões pessoais. Cada um é livre de fazer o que quiser com o seu tempo no projecto, e ajudar como pode, não é vandalismo nenhum auxiliar os robôs a remover as ligações. E sim, é um script criado por utilizador, e então? Os robôs são programados por quem? E nem por isso deixam de errar. E até agora, diga-se de passagem, não tive nenhum problema ao utilizar nenhum dos scripts criados para auxiliar a transição para o Wikidata, e mais, já me deparei mais do que uma vez com erros cometidos por robôs. É uma enciclopédia livre, por isso, até provarem quais os pontos negativos neste tipo de tarefa sem recorrerem a opiniões pessoais, qualquer utilizador pode ajudar os robôs a remover as ligações interlínguas desde que o faça de forma correcta. VítoR™ • (D)13h53min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Um bot corretamente programado fazendo 100 mil edições acertará mais que 100 mil editores fazendo uma edição cada. Creio que a maior desvantagem de edições humanas está aí, nos erros que milhares de usuários podem cometer e que seriam evitados se a tarefa fosse feita por um(ou vários) bot(s) corretamente programado(s). JAMAL14h03min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Os erros cometidos por um robô tendem a segui algum padrão detectável ao olhar no código-fonte, enquanto que os cometidos por humanos podem variar caso a caso, sem seguir qualque regra específica, o que os torna mais difíceis de corrigir. Helder14h23min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Além de, como referi anteriormente, as edições por bot não causarem tanta sobrecarga nos servidores nem constrangimentos no patrulhamento. Na en, por exemplo, até têm a este tipo de edições em [[:en:Wikipedia:Bot_policy#Assisted_editing_guidelines|]], tornando necessário, em alguns casos, a abertura de um pedido de bot ou pedido similar, para averiguação pelo Grupo de Aprovação de Bots locais, algo que cá não acontece. AlchimistaFala comigo!14h44min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esqueci de comentar da vantagem da padronização dos sumários de edição. Cada usuário ou IPs irá escrever um sumário de um jeito único e com certeza haverão aqueles que nem se darão ao trabalho de escrever no sumário/resumo de edição. Os bots podem padrozinar isso, me parece adequado o modo que aquele bot estava fazendo "(A migrar 18 interwikis, agora providenciados por Wikidata em d:q233802)" e colocando as ligações para o Wikidata e para a propriedade específica(d:q233802). Essa é uma grande vantagem. JAMAL15h21min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se são assim tanto a favor dos robôs para tudo, não percebo porque simplesmente comentam este tópico. Deviam programar um robô para isso e para o resto das vossas tarefas, de certeza que não seriam cometidos erros, não seriam inseridas opiniões pessoais, e "não haveria sobrecarga nos servidores nem constrangimentos no patrulhamento". Fácil não? Diria antes, ridículo... VítoR™ • (D)15h56min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Com relação à mensagem "A migrar 18 interwikis, agora providenciados por Wikidata em d:q233802" que os bots estão colocando no histórico das páginas ressalto que o termo providenciados não é uma boa tradução para o original do inglês provided. Melhor seria fornecidos, oferecidos, disponibilizados ou mesmo providos. Zarco (discussão) 17h28min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Atualmente temos um formato de horas e datas que é desnecessariamente extenso e poderia ser simplificado diminuindo a poluição visual de páginas de discussão, tópicos das Esplanadas e histórico de revisões. Vendo algumas outras Wikipédias, constatei que poderia ser mostrado de forma menos extensa, portanto menos poluída, sem prejuízo do entendimento. Vejam abaixo:
Usuário (discussão) 17h29min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Alternativa 1 (tirando "h", "min" e "de")
Usuário (discussão) 17:29, 18 de fevereiro de 2013 (UTC)
Alternativa 2 (a mais resumida, removendo os dois "de" restantes)
Usuário (discussão) 17:29, 18 fevereiro 2013 (UTC)
Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
Creio que possamos adotar a alternativa 1 ou 2 e todos ganharão com menos poluição visual. Tendo a preferir as alternativas "2", que são as versões mais resumidas e acredito que trarão maior clareza às páginas. JAMAL01h30min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Correções ortográficas em artigos também não são muito significativas e melhoram os artigos não é mesmo? Uma simplificação das horas e datas dá uma limpada na tela, tira um pouco o excesso de informação e deixa a Wikipédia mais agradável para os editores. JAMAL20h39min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Configurações pessoais de data e hora: notei que em Preferências pode ser mudado o formato para um mais resumido, o formato "13:12, março 14, 2013" , o que resolve a maior parte dessa proposta, restando apenas as assinaturas para serem mudadas. JAMAL13h18min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, eu comecei a publicar o resultado de análise de dados que estou fazendo no meta, mas o Rjclaudio levantou uma questão sobre onde essas informações devem ser publicadas. Após ler os comentários por lá trago a seguinte proposta: o que acham de criarmos uma página aqui, algo como Wikipédia:Dados, onde os dados e análises referentes a Wikipédia sejam publicados? HAndrade (WMF) (discussão) 01h47min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Avisos de vandalismo são educados demais, reformular
Resumindo:Rejeitada Comunidade não vê nenhuma vantagem em reformular os avisos de vandalismo; deixar como está.
Os avisos enviados via FastButtons ou Reversão e avisos, são educados demais. A pessoa não se sente intimidada pelos avisos de vandalismo, eles precisam ser mais ameaçadores para surtirem efeito psicológico real para o vândalo pegar trauma de ter vandalizado.
Eu enviei para eu mesmo os avisos para demonstrar abaixo. Atualmente temos os avisos 1, 2 e 3 assim, vejam que educados e simpáticos eles são, principalmente o 1 e 2 eles não ameaçam ninguém dessa forma, o último(3) até surte algum efeito.
Bem-vindo à Wikipédia. Todas as pessoas são encorajadas a fazer contribuições construtivas na Wikipédia. No entanto, uma das edições que fez recentemente na página Usuário:Jml3/Testes não parece ser construtiva e teve de ser revertida. Por favor, use a página de testes para fazer testes de edição à vontade sem danificar a Wikipédia. Se preferir, consulte também a página de boas-vindas para saber como contribuir para esta enciclopédia. Obrigado. JAMAL 10h38min de 7 de março de 2013 (UTC)
Por favor, evite fazer edições não-construtivas na Wikipédia, tal como fez em Usuário:Jml3/Testes. As suas edições parecem ter constituído vandalismo e foram revertidas. Se quiser fazer testes, por favor use a página de testes. Obrigado. JAMAL 10h38min de 7 de março de 2013 (UTC)
Este é o seu último aviso que receberá pelas suas edições não construtivas, tais como as que fez em Usuário:Jml3/Testes. Se vandalizar a Wikipédia outra vez, você seráimpedido de editar. JAMAL 10h38min de 7 de março de 2013 (UTC)
Precisamos reformular os avisos, principalmente o 1 e 2, para causar trauma psicológico permanente no IP ou usuário para que ele nunca mais vandalize nenhum artigo. Os avisos precisam ser mais firmes, menos educados e realmente fazer a pessoa se sentir ameaçada e estimulada a nunca mais vandalizar. Ideias ameaçadoras são bem-vindas. JAMAL10h53min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Melhor ler certas coisas do que ser cego. "causar trauma psicológico permanente no IP"? Que tal colocar na página inicial da Wikipédia, "olá, odiamos você e temos como objetivo lhe causar trauma psicológico permamente?" 187.42.102.37 (discussão) 11h14min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Mesmo que você tenha 100% de certeza que alguém é malvado, troll ou um vândalo, conduza a situação como se ele não fosse (e mais tarde perceberá que provavelmente não é mesmo), sendo calmo, interessado, respeitoso; dessa forma você promove nosso projeto. escreveu: «WP:NOVATOS» Essa frase abre margem para todo tipo de absurdo ocorrer aqui dentro. Avisos mais rígidos são necessários. JAMAL11h50min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Por que? Por que deveríamos aceitar alegremente e educadamente comportamentos de pessoas de mau caráter que só visam destruir o projeto? Precisamos desestimular essas pessoas de mau caráter a continuarem agindo dessa forma, avisos mais rígido e firmes são uma das formas de afastar esse tipo de pessoa. JAMAL11h39min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity. Uma grande parte dos vandalismos é feita porque os IPs são idiotas mesmo, e não sabem o que estão fazendo. O que não quer dizer que devemos ser tolerantes com o que eles fazem, para isto é preciso proteger os artigos contra IPs e impedir IPs de criar artigos novos. Albmont (discussão) 12h12min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
E eu achando q a tendência era deixar mais amigável. Se os usuários só enviassem aviso de vandalismo qnd realmente fosse vandalismo óbvio e intencional, e não erro por desconhecimento das regras, aí até poderia considerar. Mas do jeito q se faz (não sei se ainda é assim), com usuários enviando aviso de vandalismo para qualquer erro, aí não dá. Rjclaudiomsg12h16min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Enquanto continua este pudor de proteger artigos contra IPs, é melhor deixar do jeito que está. Adianta ameaçar um IP e não proteger o artigo? O vândalo volta com outro IP e continua vandalizando. Albmont (discussão) 12h42min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
(conflito de edição) Se as pessoas não sabem usar a ferramenta corretamente, temos as opções: i. avisar a pessoa quando ela erra(o que exige pessoas monitorando quem envia os avisos); ii. em caso de erros frequentes retirar a ferramenta da pessoa; iii. remover os avisos de vandalismo das ferramentas pois muita gente abusa e não usa corretamente. JAMAL12h44min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Contra também. Bem, o que nos separa a nós desse tipo de utilizadores, é de certo o conhecimento mais avançado sobre as políticas e a civilidade (ou pelo menos deve ser assim). Não vejo porque temos de demonstrar menos educação para fazer valer o nosso objectivo no projecto. Por mim, as predefinições estão bem assim. VítoR™ • (D)12h51min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
É... se em pouco tempo de proposta já teve tanta gente contra, chego a conclusão que muitos membros da comunidade são masoquistas, gostar de sofrer é algo patológico, eu recomendaria uma visita ao psicólogo a todos que forem contra propostas que visem reduzir vandalismos no projeto. JAMAL12h58min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Err... No que esta sua proposta diminui vandalismo? O IP que vandaliza está pouco se lixando para o aviso, muitas vezes ele nem vai receber o aviso. Para diminuir vandalismo, o correto é restringir o acesso a IPs. Albmont (discussão) 13h21min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade acho infundado achar que os vândalos ficaram intimidados sendo maltratados... Na minha opinião, quanto mais atenção recebem mais se sentem realizados...
Eu lembro que quando era criança as vezes eu passava trote para o corpo de bombeiros (sim, eu estou ciente que é errado).
Eu me divertia bastante quando recebia a mensagem de que se os trotes não cessassem o numero seria bloqueado. E quando o numero era de fato bloqueado eu, como criança imatura que era, me sentia completamente realizado. No entanto nada seria mais divertido, para uma criança desocupada, do que alguém do corpo de bombeiros atender e começar a ameaçar e gritar.
Então acho que o ideal seria ter mensagens curtas que não deem muita atenção para o vândalo e faça parecer que a edição dele é trivial. Também é interessante que não haja muitos links na mensagem para evitar direcionar o vandalismo para outras páginas.
No Wikilivros não reformulei os avisos de vandalismos ainda, mas estou começando e refazer as mensagens de eliminação para focar nas causas (os problemas na página) e não nas consequências (a eliminação). Também estou pretendendo traçar uma divisão bem clara entre os erros intencionais (ofensas xingamento etc) e os erros por falta de conhecimento do projeto(páginas fora do escopo etc) para poder fornecer um tipo de ajuda para os usuários que tem potencial de se tornar bons editores, mas não tem conhecimento das regras.
A mensagem de eliminação relacionada com esse aviso seria algo desse tipo(embora seja apenas um esboço)
Embora eu entenda as boas intenções dessa proposta do JAMAL, não acho que seja efetiva na prática.
A tendência, transversal a várias wikis, tem sido humanizar e dar um tom menos agressivo aos avisos. Acho que até há uma directiva da fundação nesse sentido. O tom amigável é dirigido a quem não tem consciência do que está a fazer ou não o faz por má-fé, apenas desconhecimento; e que eram apanhados inocentemente em mensagens agressivas que os desincentivariam a contribuir no futuro. Para os outros, para os que são conscientes do vandalismo, tanto faz avisos amigáveis como menos amigáveis já que há uma intenção deliberada em prejudicar. Mas a forma de lidar com eles é o bloqueio imediato e sem muitas contemplações, e não ficar a enviar avisos eternamente. Polyethylen (discussão) 17h58min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Me parece que em casos de vandalismo óbvio, que a má intenção fica muito clara creio que não seja necessário enviar os 3 avisos, já seria melhor pular esse aviso 1 e começar enviando o segundo, se repetir, enviar o terceiro, se repetir pedir bloqueio. Aliás, vi um aviso que enviou a um IP que vandalizou escandalosamente uma página e constatei que enviou o aviso 3 diretamente para o IP, eu gostei dessa atitude, não vejo necessidade de enviar 3 avisos e depois bloqueio, podemos ser um pouco mais duros nesse sentido, enviar apenas 2 avisos já é suficiente em casos de vandalismo. JAMAL20h51min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
@JAMAL, muito educadamente lhe digo ! Parece-me que daqui em diante nem vou ler as suas propostas. Vou limitar-me a escrever Discordo. Continuo sem perceber donde você apareceu com estas ideias de apagar tudo, impedir de editar, avisos mais agressivos, acabar com projecto de manutenção. Isto de facto, cada vez me cheira mais a esturro. --João Carvalhodeixar mensagem23h12min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Toda proposta antes foi pensada, elas tem razão de ser, existem motivos para elas terem vindo para as Esplanadas. Você pode não concordar com nenhuma, é um direito seu, afinal temos liberdade de expressão aqui. Pela contraposição de ideias(dialética) se chega a novas ideias e conclusões e implementações e assim a comunidade vai melhorando aos poucos. JAMAL23h33min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: RjClaudio escreveu: «Se os usuários só enviassem aviso de vandalismo qnd realmente fosse vandalismo óbvio e intencional, e não erro por desconhecimento das regras, aí até poderia considerar. Mas do jeito q se faz (não sei se ainda é assim), com usuários enviando aviso de vandalismo para qualquer erro, aí não dá.» - Pode ser o efeito de dar o botão de bloqueio para reversores "usarem contra vândalos". Quanto mais gente chamarem de vândalos mais vão causar "trauma psicológico permanente", mais vão sentir o "poder". E sabe como é...o poder corrompe.--Arthemius x (discussão) 01h05min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Regra 6 de eliminação rápida escreveu: « Páginas em que o título é evidentemente spam. Por spam entende-se páginas cujo título ou único conteúdo é um anúncio, por exemplo, a um "cassino online". (Isto de certa forma está incluído em "3. Páginas com títulos absurdos em termos enciclopédicos") - Tudo isso desde que:
6.1. A página não tem artigos afluentes, ou o artigo afluente também contém material impróprio.
6.2. O título não seja apenas o nome de uma empresa, marca ou campanha publicitária relevante.»
Remover o 6.1: propaganda não pode ser mantida independentemente dos afluentes
Remover o 6.2: Não é porque um empresa é relevante que poderá ter propaganda na Wikipédia
Novo texto seria: Páginas cujo único conteúdo é evidentemente publicitário, promocional ou panfletário
Atualmente (a um bom tempo) a ER6 já é usada assim, mt artigo eliminado com título normal (só o nome da empresa / grupo). Isso mantém a falha para 'uso abusivo' (segundo alguns), mas ao menos reflete a prática da comunidade. Rjclaudiomsg17h09min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo mas acho prudente acrescentar uma observação ao eliminador: ele deve verificar se a versão atual do artigo é o spam, e se existe alguma versão anterior válida. Neste caso, deve ser feita uma reversão com ocultamento de edições. Albmont (discussão) 17h59min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Isso é válido para qualquer eliminação de ER que se faz. E predef de ER/ESR não é lugar para ensinar eliminadores e adms a fazer o trabalho deles (se eles ainda não sabem nem deviam ter as ferramentas). Rjclaudiomsg18h01min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não foi bem esta minha intensão. É óbvio que qualquer página posta para WP:ER deve ter sido sujeita à uma análise do histórico. O problema do SPAM é que, como as páginas do histórico da Wikipédia continuam visíveis, uma propaganda inserida no histórico pode ser uma forma bem eficiente de aumentar o ranking do spam. Mas deixa para lá, esta é uma outra proposta, algo como quando devemos ocultar edições do histórico, se não tem regra, então minha sugestão é spam, calúnias e VDA. Albmont (discussão) 18h05min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]
Desfazer minha besteira em Wikipédia:Verificabilidade
Olá. Hoje, ao tornar a política de verificabilidade verificável por meio da adição de referências, percebi que uma alteração minha, feita sem consultar a comunidade, alterou drasticamente o sentido de um trecho, criando uma frase controversa que tem sido (ou pelo menos já foi uma vez) criticada por ir contra o espírito daquela "lei". Abaixo a explicação de como se deu o processo:
"Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes."
Isto significa: texto inserido sem fontes pode ser removido, mas use o bom-senso e não remova o texto antes do editor-autor terminar o quê está fazendo, pois ele pode ainda estar por inserir as fontes. Note que quem deve providenciar a fonte é quem escreveu o texto, obviamente, pois somente esta pessoa pode saber em quê se baseou: não há espaço para "salvadores"-adivinhadores copiarem referências de interwikis em japonês e dizerem que aquela foi a fonte.
2 - Em 22 de agosto de 2011, mudei-a para a forma seguinte, onde juntei-a com o parágrafo anterior:
"No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes. Qualquer edição que omita as fontes poderá ser revertida."
Isto significa: a Wikipédia não deve incluir informação não verificável (é a frase anterior), mas um editor qualquer pode impedir você de remover informação sem fontes alegando que não houve oportunidade para as fontes serem providenciadas; e se alguém remover fontes deliberadamente, você pode reverter. Eu não tinha entendido o sentido de "omitir": pensei que "edição que omita fontes" era somente a que apagava fontes já indicadas, e não a que inseria texto sem indicar fontes. Isto abriu margem àquilo de "vou procurar no Google a fonte que o editor-autor usou e colar aqui", sendo que somente o próprio autor pode saber disto: fonte é de onde vem a informação, e um outro editor qualquer não pode adivinhar qual livro/site/filme/etc. o editor-autor tinha em mente.
"Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes."
Isto, na prática, significa: informação sem fontes só pode ser removida se houver consenso para tal; verificabilidade não é mais o limiar mínimo de inclusão de informações, mas uma recomendação.
Então eu proporia a reposição da frase original, mas isto poderia levar outra pessoa a errar a interpretação. Então eu proporia substituição da frase por uma versão equivalente à original, mas não tenho certeza se ela é necessária ou consensual (no processo de tradução não havia equivalente em inglês, parece que foi simplesmente inserida) pois não conferi as votações e discussões da época. Proponho então simplesmente remover a frase atual.--Mister Sanderson (discussão) 18h16min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Mister, então todos os problemas da Wikipédia foram por sua causa? Que besteira q vc fez, estou sem palavras.
Bem: 1. Os dois (ou vários) sentidos q se possa dar não são nem de longe consensuais, 2. a simples remoção do trecho seria dar preferência / argumento para um dos lados, como está não pode ficar (já q é um trecho inserido sem consenso e bem controverso), 3. Remover inclusive o texto original tb não terá consenso (pq aí tb seria dar apoio / argumento a um dos lados).
Eu diria para apenas repor o texto anterior. Mantém todas as dupla-interpretações e toda a polêmica, mas ao menos será uma polêmica baseada em um trecho q um dia já teve consenso.
Mas claro, até isso vão reclamar, e aí virá a discussão sobre o tema em si ao invés de 'o que fazer com uma alteração de texto q mudou o sentido para algo controverso e q não tem apoio da comunidade?' e, principalmente, 'o que fazer até que se tenha consenso (q nunca terá)?'
O que quero é remover a frase "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.", mas não sou totalmente contra revertê-la para a versão de 2006, "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.", que é uma versão menos pior.--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]
Bem, já se passou quase um mês desde a proposta, considero que houve consenso para a reversão das alterações: Maddox era contra a alteração desde o início; Kleiner, que foi a favor da alteração feita por mim, não veio defendê-la; eu sou contra o que fiz e o Rjclaudio, que aparentemente tinha apoiado, é contra também. Além disso, as alterações feitas por mim não foram devidamente discutidas na época, pois a proposta foi feita na discussão da página e não na Esplanada e não foi sobre todas as alterações (eu já tinha mexido antes de perguntar aos demais); vendo como os editores se opuseram tão fortemente, no tópico "Modificação irregular..." a alterações feitas pelos métodos errados, esta provavelmente acabaria revertida também. Uma pena ninguém mais ter se interessado em vir opinar, mas quem cala consente, e pedi então que algum administrador volte o texto ao que era, para evitar que continue a ser citado como justificativa de outras alterações no projeto.--Mister Sanderson (discussão) 21h27min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
Feitonesta edição. Deixei a referência como se a frase nunca tivesse sido alterada. Isto porquê esta é a única até o momento que teve este processo de ser inserida, sair e voltar exatamente da mesma forma depois de alguns anos. Acho porém que eu adicionarei informação sobre a remoção, tudo bem?--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que para os utilizadores poderem votar deveriam passar por um processo de atribuição do direito de voto igual ao que é preciso para se tornarem autorrevisores, acho que como assim seria provado o seu conhecimento das regras da Wikipédia poderia ser diminuído os pré-requisitos para terem esse poder, bastaria, na minha opinião, 200 edições e 60 dias desde a primeira edição válida para pedirem esse poder.
Também já não teriam de ser só os autorrevisores a poderem fazer propostas para destaque ou bom, pois esses editores estaria provado que saberiam as regras do projeto, não sendo de qualquer maneira desconhecedores do livro de estilo e regras.
Sintam-se à vontade para melhorar a proposta, espero que concordem
Discordo. Ao menos esse critério tem que permanecer objetivo.
Alterações que venham de encontro a este corolário abrem azo para questionamentos acerca da comunidade, "acusações de panelinha" e outras mil confusões que não vale a pena serem semeadas.
Ademais, nas frágeis condições de baixíssimo número de usuários ativos atual, precisamos atrair novos colaboradores. Não me parece prudente fomentar políticas potencialmente disseminadoras da desconfiança, sob pena de desencorajar novos ingressos.
Por derradeiro, num projeto que caminha cada vez mais para soluções por consenso, onde prevalece a argumentação, o peso de tais votos é cada dia mais relativizado e diminuído. Imersos numa profusão de defeitos, é andar na contramão dispender energias numa instituto em decadência e de alta carga nitroglicêmica.
Incluiram precedentes sobre aeroporto no CDN/GEO sobre aeroporto. Ia aproveitar e fazer nos outros temas, mas antes pergunto: o que acham disso?
Eu acho um bom modo de divulgar os precedentes. Nós temos EC/Precedentes, organizada pelo tipo de argumento, mas as pessoas geralmente vão olhar o CDN temático, então isso aumenta a visibilidade. O 'risco' é citarem o precedente como se fosse regra (automaticamente notório), quando é apenas mais um argumento e q precisa de discussão para ser aplicado (para aplicar em uma PE específica, e para avaliar se a PE q gerou o precedente teve mesmo discussão e decisão sobre aquilo para poder gerar o precedente).
Comentário Penso que se devia eliminar o precedente enquanto argumento pertinente. Como quase tudo aqui, começa com uma boa ideia que depois na realidade é corrompida e abusada sistematicamente. O precedente deveria ser usado como auxiliar de reflexão e complemento e/ou reforço da principal argumentação. Mas, na prática, o que se vê é que é usado como "argumentação" autónoma e vazia de argumentos pertinentes, em tudo semelhante a OUTRO. Com isto está-se a perder cada vez mais o hábito de analisar o artigo caso a caso, o que é extremamente grave.
Sou a favor de uma alteração em APDE que mova a questão do precedente para uma secção autónoma no fim, dando a entender que é pertinente apenas enquanto complemento de outra argumentação, e que no texto reforce a ideia que deve sempre ser acompanhado por outros argumentos pertinentes. Ou então a eliminação completa. Houve discussão em relação à sua inclusão? Se sim, onde? Polyethylen (discussão) 16h08min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
"mova a questão do precedente para uma secção autónoma no fim" - mas a seção não está no fim, e separada do resto?
Pelo texto em WP:APDE/PRECEDENTE, é esse mesmo o sentido. "[...] no sentido de auxiliar ... ser mais um argumento [...] sem [...] forçar imediatamente a aplicação do mesmo resultado [...] Deve-se balancear o precedente [...] A decisão só será um precedente se a argumentação (válida) para manter/eliminar também valer para o artigo em questão [...] Mudanças nas políticas ([...] e) novos argumentos ([...]) devem ser considerados."
Deve citar um argumento, e indicar um precedente como reforço para esse argumento. Apenas indicar q 'x foi mantido/eliminado portanto vamos manter/eliminar y' não é um argumento válido, até pq podem ter tido n argumentos para manter e a decisão de manter foi baseada principalmente só em um deles, então não são todos os n argumentos q viram precedentes.
Mas eu geralmente vejo precedente sendo usado dessa forma mesmo. Se estão usando de outra forma, é mau uso.
Sou contra remover pq é útil, é reforço, é argumento auxiliar e portanto pertinente.
Eu não vejo é a ser aplicado da forma correcta. Até chega a haver conclusões e encerramento ou transformação em votação baseados unicamente em "precedente", chegando ao cúmulo de invocar como precedente votações. Apesar de já estar no fim do texto, deveria ser completamente destacado, com um título como "reforço de argumentos" ou qq coisa do género. As pessoas continuam a interpretar aquilo como se fosse um argumento autónomo igual aos outros.
O primeiro argumento de Precedente q o Alb usou realmente não era útil, mas depois q o Mister comentou o Alb explicou devidamente "Ser reitor de Universidade é um forte indício de WP:APDE/PARES", argumento (Pares) que não teve contra-argumentação. Pelas regras, o único motivo para eliminar era falta de notoriedade, e com o argumento do Alb de 'possui notoriedade por Pares' e sem contra-argumento para isso, devia até ser mantido sem ir pra votação. O precedente ali serviu para reforçar que não há unanimidade/consenso q reitor = notório, reforçando a necessidade de levar pra votação.
Achei um uso correto de Precedente. Exceto o modo q a conclusão foi escrita, obviamente, pq já está claro q há mt conclusão escrita com falhas sem explicar devidamente as coisas. Rjclaudiomsg18h11min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho útil como uma forma de reforçar algum argumento, e não como um argumento por si só, como já foi falado. Não se deveria prorrogar / encerrar uma PE por causa de Precedente, e sim pelo argumento q o Precedente reforça. Isso q tem q ser mudado na cultura da PE. Rjclaudiomsg19h40min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
APDE/Precedente ainda é uma regra válida, e útil como reforço. E, sendo um reforço, isso não poderia estar no CDN temático? Dizer q 'não há consenso se todos os aeroportos são considerados notórios, mas há precedentes nesse sentido que podem ser úteis para futuras discussões' me parece válido ao não dar o mesmo valor q um CDN temático aprovado e a mostrar que o tema já foi discutido antes. Rjclaudiomsg19h44min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]
Marcação de várias páginas para eliminação por dia: igualar ESR e PE
O texto abaixo em WP:ESR está, IMHO, perfeito, porém incompleto:
Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação. Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada. Marcações abusivas poderão ser revertidas. Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio. Por múltiplas marcações, entende-se 4 páginas. Tag teams estão proibidos.
A incompletude é que, se a ideia é evitar a sobrecarga de trabalho para quem pretende avaliar os artigos e dar uma chance a quem pretende salvá-los (pois as páginas para eliminar são o estaleiro), então este limite de 4 páginas por dia não deveria se liminar a WP:ESR, mas também a WP:PE - inclusive porque a carga de trabalho de uma PE é bem maior que uma ESR. Então, gostaria de complementar o texto acima para:
Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação. Isto inclui páginas postas para eliminação rápida, e [[WP:PE|páginas para eliminação por consenso. Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada. Marcações abusivas poderão ser revertidas. Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio. Por múltiplas marcações, entende-se 4 páginas somando-se as marcações de eliminação semi-rápida e eliminação por consenso. Tag teams estão proibidos.
Discordo Mais um bocado e não se pode fazer nada aqui dentro. O que é que se segue? Cada editor só poder fazer dez edições por dia para "dar tempo" dos controladores verificarem tudo? Só poderem ser criados quatro novos artigos a cada hora? A Wikipédia lusófona está a ficar mais parecida com um laboratório de experiências norte-coreano do que com uma enciclopédia. Polyethylen (discussão) 13h13min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo Quem acha que há muita criação diária de artigos ou muitas edições diárias, ou muitas propostas na Esplanada, muito pedidos de bloqueio, muitos editores, etc, nada impede que proponham também limites.--Arthemius x (discussão) 13h18min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Poly: O objetivo é completar a regra das quatro ESRs, e incluir o que o espírito daquela mudança deveria ter incluído, mas não incluiu (provavelmente por esquecimento). Se houve consenso Obs: não houve de que a marcação de 5 ESRs por dia era uma sobrecarga excessiva para quem avalia se estes artigos devem ficar ou serem eliminados, é um corolário natural que PEs, que dão ainda mais trabalho para avaliar, também devam ser incluídas neste limite. Obviamente, a carga maior de trabalho continua sendo a reversão de IPs, eu vejo que você passa 90% das suas edições nesta atividade inglória, e já fiz várias propostas para melhorar isto, só que parece que a turma que ama IPs sempre consegue barrar estas propostas. Albmont (discussão) 13h24min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Seguindo a sua mesma lógica e o mesmo "espírito", mais de 20 artigos novos por dia e mais de 4 edições por dia por utilizador também é uma sobrecarga excessiva para os revisores que avaliam se as informações são ou não válidas. Mais do que uma proposta na esplanada por semana também me parece sobrecarga excessiva. Portanto, acrescento isto à proposta. Se alguém refutar esta parte, está automaticamente a refutar ambas as partes. Polyethylen (discussão) 13h34min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Caro Polyethylen. Lamento mas discordo totalmente de si. Sei que não tem o hábito de salvar artigos e isso é, evidentemente um direito seu, até porque coisas para fazer na wiki não faltam e ninguém aqui é obrigado a nada pois somos todos voluntários. Percebo que por vezes fique até chateado com as tentativas de salvar artigos que nunca deviam ter sido feitos mas, não nos podemos esquecer que há outros artigos que merecem ser melhorados (com mais info, com refs, etc.) e não eliminados. É necessário dar oportunidade (tempo) para que alguém o tente fazer. --João Carvalhodeixar mensagem14h43min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
O Poly passa 90% do tempo dele aqui revertendo IPs, é um trabalho de Sísifo muito ingrato, mas tão importante quanto salvar artigos - ou, para ser mais preciso, é uma outra forma de salvar artigos. Mas já vi que esta minha proposta é mais uma que vai gerar 10100 bytes de discussão e não vai chegar a nenhuma conclusão. Albmont (discussão) 14h48min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Por acaso até tenho o hábito. E se não o faço mais frequentemente nos últimos tempos é porque não tenho tempo livre e o pouco que tenho acaba por ser consumido em reversões de vandalismo e aturar todo o tipo de trolls, o que deixa pouca margem para escrever ou melhorar artigos. Mas também não faço das melhorias uma cruzada contra o "sistema", nem tenho por hábito apregoá-lo aos sete ventos constantemente, nem vou à bola com cafés onde rareia quem trabalha e abundam os pov-pushers. Não consigo é compreender qual é a relação entre salvar artigos e o número de páginas propostas para eliminação. Polyethylen (discussão) 14h59min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Considero igualmente nocivo criar artigos em massa de relevância questionável (e.g. Jogadores de futebol do Japão, criados recentemente) quanto eliminar em massa pelo mesmo motivo, o que me parece que esta proposta prentede corrigir a parte da eliminação. Artigos criados por bot também já foram objeto de reclamação (asteróides) o que na minha visão somente reitera que edições automáticas, de qualquer tipo, devem ser analisadas previamente. Concordo com a proposta embora o número mágico 4 não me agrade. Deveríamos prezar pelo bom senso nestas situações.OTAVIO1981 (discussão) 17h11min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
O número mágico quatro surgiu como opção intermediária (matematicamente, a mediana) entre várias propostas, que iam desde o extremo "um" (que era considerar uma marcação de ESR como excessiva, ou seja, quem defendia o fim da ESR) até o outro extremo 10100 (ou algum outro número, mas eu gosto do googol como hipérbole). Albmont (discussão) 17h27min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
A ideia da proposta não seria (já desisti de tentar mudar qualquer coisa) criar uma conta para ESR e outra conta para PE, seria criar uma conta para tudo, porque, teoricamente, tanto as ESRs quanto as PEs deveriam ser visíveis para a Coletividade tentar salvar os artigos. Albmont (discussão) 17h31min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Alb, a conta é a mesma: 1 página enviada para eliminação por cada dia de prazo. Se algum dia aumentarem o prazo da PE para duas semanas ao invés de 1, o limite passa de 7 para 14. Se aumentarem o prazo da ESR de 4 para 7, aumenta o limite de 4 para 7. Devia ser algo assim. Um número mágico relacionado ao prazo (o tempo que a pessoa tem para melhorar), e não um número magicamente mágico. Rjclaudiomsg17h34min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Bem, parece que esta regra que eu propus acabou sendo oficializada, e de forma retroativa, porque o MisterSanderson recebeu um bloqueio de três dias por marcar mais de 4 PEs no mesmo dia. Albmont (discussão) 19h11min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
É disso que eu falo. A comunidade discute, não há consenso que seja algo indevido, e mesmo assim fazem bloqueio e a regra se torna oficial (mas não escrita) por causa do precedente. Rjclaudiomsg19h47min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ironia, Poly. Outra regra que foi aprovada é que basta haver 4 pedidos de bloqueio por usuários diferentes, incluindo IPs nesta conta, que alguém pode ser bloqueado, ou seja, estamos dando ao Q o poder de bloquer quem ele quiser, porque ele troca de IP a cada dez minutos. Albmont (discussão) 19h59min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo, não existe limites para a criação, então por que deveria ter limites para nomeação? Já tem a possibilidade quase um mês de PE, 2/3 dos votos para eliminar, não é o suficiente? Sem contar o "esquadrão do salvamento" que aparece em todas as PEs que vão a votação para colocar o "com os demais" sempre na mesma opção independente do que digam as fontes, ou mesmo que não digam nada. Fabianomsg20h44min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Albmont, deixe de deturpar a realidade para provar um ponto de vista. O usuário foi bloqueado por gozar com as regras da wikipédia e não por ter 4 pedidos de bloqueio em simultâneo (embora isso mostre bem a forma "exemplar" (entre aspas) de actuar do referido usuário) Para quem parece ser tão legalista não consigo perceber como é que defende alguém que diz explicitamente (por outras palavras): não posso fazer da maneira AAA nem da BBB porque as regras não deixam, então faço da maneira CCC porque ainda não há regra. --João Carvalhodeixar mensagem23h03min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se não faz sentido haver um teto para a quantidade de PEs por dia, então também não deveria haver um teto de ESRs por dia, já que, teoricamente, cada página proposta para eliminação recebe um prazo para ficar no estaleiro e tentar ser salva, e este limite tem o objetivo de permitir que as pessoas possam salvar os artigos. Mas já que a Coletividade apoiou, ainda que de forma torta, por uma votação apertada, o limite para ESR, é natural que este limite inclua as PEs. Albmont (discussão) 12h55min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
São processos diferentes. Um artigo criado pode ficar dez anos em avaliação. Uma página posta para ESR ou PE fica quatro ou sete dias em avaliação. É um prazo muito curto para se tentar salvar, por exemplo, vinte páginas sobre um mesmo assunto. É claro que vários casos de PE deveriam ir direto para ER, como os artigos que estão sem fontes há quatro anos ou mais, mas existe uma promiscuidade tolerância absurda com artigos sem fontes que obriga que estes lixões sejam enviados para PE, sobrecarregando o sistema. Albmont (discussão) 13h09min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Se não há limite para a quantidade de lixo criado, porque é que há-de haver limite para a sua limpeza? Se acreditasse que a percentagem dos artigos "salváveis" é superior a 1% do que é marcado até ponderaria concordar com um limite. Por "salvável" leia-se o conteúdo, que é verdadeiramente o artigo e não o tema (apesar da maior parte destes também ser lixo); pegar num "X é Y" e transformá-lo num esboço decente não é "salvar", mas sim escrever um novo artigo, pelo que nada se perderia se o artigo fosse apagado. Aliás, até se ganhava, pois os créditos da criação seriam dados a quem realmente criou o artigo. --Stegop (discussão) 13h16min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
O problema todo é que o lixo não consegue ser apagado por WP:ER, então acaba indo parar nas WP:PE, sobrecarregando o sistema. Vamos reformar as WP:ER, acrescentando que artigos que foram marcados sem fontes há mais de um ano e não receberam nenhuma fonte podem ser eliminados sem piedade? É ridículo ver artigos que estão com dez (agora onze) anos sem fontes, e nunca melhoram. O problema não são estes casos extremos, são os casos marginais, onde as fontes são duvidosas ou não é claro se o artigo cumpre os critérios. Por exemplo, dos vários elementos de ficção recentemente colocados para eliminação pelo MisterSanderson, alguns deles são obviamente notáveis, importantes para a compreensão da obra, porém fica complicado tentar salvar os artigos tendo que avaliar dez por dia. Imagine um caso extremo, alguém que pegue, por exemplo, cem escritores medievais e coloque tudo para eliminação no mesmo dia. As regras atuais permitem isto. Albmont (discussão) 13h22min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ou, para dar um exemplo mais prático: se alguém pegar cem artigos de matemática, que estão porcamente referenciados como regra geral, e mandar tudo para WP:PE, não haverá tempo de tentar achar as fontes (é muito difícil achar fontes para artigos de matemática, quase tudo que tem é cópia da wiki.en ou de sites colaborativos sem verificabilidade nem credibilidade). Albmont (discussão) 13h25min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho lamentável que tenhamos chegado a esse ponto, uma vez que penso que o bom senso deveria evitar a necessidade de se promulgar uma regra tão óbvia, e até jocosa. Todo caso, certos usuários não estão prontos para o convívio em sociedade. Assim, me sinto vencido, e obrigado a dizer que Concordo com a proposta. Salles Nt02h02min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
O único pedido de bloqueio que deveria ser considerado por pelo excesso de marcações de PE, os outros três pedidos não deveriam ser considerados, porque um deles já tinha "caducado" e dois eram de IPs na faixa do Q. Ou seja, o motivo do bloqueio foi violar uma política que ainda não tinha sido aprovada. Albmont (discussão) 14h22min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo essencialmente porque não existe a obrigatoriedade de se avisar o criador e editores de que se propôs uma página para eliminar. O guia diz que é de bom tom, Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de nomeação#Como nomear uma página, mas infelizmente há muita gente que age exactamente no sentido contrário ao bom tom. Sendo que, também tantas vezes não há bom tom quando se colocam páginas para eliminar, é altamente provável que se coloque e se elimine uma página relevante, já que na falta do aviso na página dos editores do artigo, e estes não verifiquem a wikipédia diariamente, pode não haver tempo de defenderem o seu ponto de vista. Considero que talvez fosse relevante discutir-se a questão da obrigatoriedade do aviso. -- L'Éclipse[msg]16h16min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Já se discutiu a obrigatoriedade, inclusive com sugestão disso ser feito por bot e até ser incluído no fastbuttons qnd se marca para PE. E o resultado foi: não é obrigatório, e mesmo se fizerem ferramenta automática (bot) deve ser opcional receber. Ao menos é assim que 'parou' a discussão. Rjclaudiomsg17h01min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não estou a ver a relação do aviso e do tempo para consultar a wikipédia com um eventual número máximo de PEs. Um autor cria um artigo duvidoso. Independentemente de ser ou não avisado e de ter ou não tempo útil para verificar que foi proposto para eliminação, o que é que esse autor tem a ver com as outras PEs que decorrem em simultâneo? Em que é que um número máximo de PEs o ajudava a ter mais do que sete dias para verificar a wikipédia? Como é que um número máximo de PEs ajudaria a notificar os autores? Polyethylen (discussão) 17h08min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Poly, o autor tem que ver com as outras PE que decorrem em simultâneo, se estiver também relacionado com elas. Exemplo? Está na ordem do dia: MisterSanderson, só no dia 11 de Março (há mais noutros dias) pôs para eliminar pelo menos 10 páginas criadas pelo mesmo editor. Parece-me que esse editor terá mais margem de manobra para dar resposta a 4 páginas do que a umas 20! Aliás, o editor em questão tem estado a fazer isso,[32][33][34], vamos ver se consegue dentro do prazo. Já agora, tendo em conta que nesta proposta está claro que só engloba artigos que não estejam nas páginas novas, também não entendo muito bem a tua interligação do limitar o número de artigos criados. -- L'Éclipse[msg]18h27min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
A proposta (já aplicada a ESR) já "quase" implica isso porque diz: sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias). Ora, há uma grande tendência para o mesmo autor escrever sobre um mesmo assunto; aliás isto acontece no caso que citei do MisterSanderson: é o mesmo assunto, é o mesmo criador, é o mesmo proponente. -- L'Éclipse[msg]19h14min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Entre o "quase" e o "afirmar com certeza" vai uma grande diferença. Se a sua preocupação reside apenas no facto do autor não ter tempo de justificar os artigos, qual é a justificação para a proposta ser aplicada num âmbito maior do que esse? Polyethylen (discussão) 19h26min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
A minha justificação?! Hum... Não é aplicada num âmbito maior já que, de novo, reside sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias). Portanto, é aplicada num âmbito específico. Se você concorda e acha justo que possam neste momento ser propostos um sem número de artigos para eliminação e sem se avisar os editores regulares dos mesmos, está no seu direito; mas eu não concordo, e eu, já justifiquei há muito a minha posição. Na verdade, ainda não vi nenhuma justificação ou argumento seu para o seu discordo. -- L'Éclipse[msg]19h54min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
É normal q vários artigos criados por um usuário sejam de uma mesma categoria, mas não se pode afirmar o contrário, que todos os artigos de uma categoria foram criados por um único usuário. É isso q o Poly perguntou. Qual seria o motivo para impedir de enviar para PE 50 artigos de uma mesma categoria, se cada um deles foi escrito por uma pessoa diferente? O argumento de 'o criador não vai conseguir argumentar bem sobre 50 PEs' não se aplicaria ali já q cada artigo tem um criador diferente.
Ou seja, o seu argumento é para um caso específico (artigos de uma mesma cat criados por um mesmo usuário), enquanto a proposta é para um caso mais geral (artigos de uma mesma cat, independente de quem os criou). Rjclaudiomsg20h10min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ou seja, ao não se colocar mais de 4 artigos, a proposta cobre em grande parte o posicionamento descrito por mim e ainda mais, logo engloba-o. Só não o engloba, realmente, se algum editor resolver colocar 50 artigos (várias temáticas) que um editor criou porque lhe apetece e embirrou com ele... Mas, é esta proposta que precisa cobrir/prevenir esse comportamento? Se calhar, sim... Alguma lei da wikipédia proíbe isso? Para além do motivo que descrevi como essencial, a proposta previne uma série de questões com as quais estou de acordo - incluindo não se enviar para PE todos os artigos de uma categoria ou não se enviar para PE toda a wikipédia!... no mesmo dia. Está tudo relacionado com tempo; ter-se mais tempo. Para o que houver pressa vale a parte em que se lê: Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra. -- L'Éclipse[msg]21h43min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: e você concorda e acha justo que possam neste momento ser propostos um sem número de artigos para eliminação e sem se avisar os editores regulares dos mesmos, está no seu direito Não é isso que estamos a discutir. Isso já foi discutido e, tanto quanto me lembre, o aviso é obrigatório. Estamos a discutir a imposição de um número máximo de propostas de eliminação. Polyethylen (discussão) 21h59min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
O problema de argumentos bem intencionados como o do L'Éclipse levanta pela enésima vez, como é muito usual, a impossibilidade prática de tentar colmatar a falta de bom senso com regras. Creio que a esmagadora maioria das situações em que são marcados para apagar simultaneamente muitos artigos de uma mesma categoria ou de temas semelhantes cai num dos seguintes casos:
Mínimos praticamente monofrásicos ou em que o texto mais não tem que informações irrelevantes, que na maior parte dos casos vão contra o espírito de WP:WNE [guia, sinopse, tautologia, achismos, etc., e que, ou não têm fontes ou estas também não ajudam a perceber porque é que o tema é relevante (quando não deixam a sensação de que não é de todo relevante).
Foram criados por um ou vários editores, não têm fontes, têm algum conteúdo inegavelmente enciclopédico (por exemplo, história, uma boa descrição, etc.), mas apesar disso não se evidencia *ao leitor* qual é a relevância do tema.
Artigos que, apesar de mínimos, o conteúdo deixa claro *para o leitor* qual é a relevância do tema, mas nos quais os trechos que demonstram a relevância não estão referenciados.
O mesmo que as situação anteriores, com fontes.
A priori, em todos os casos exceto no primeiro, o argumento de que a marcação simultânea de muitos artigos pode levar a que artigos cujo conteúdo é facilmente "salvável" corram risco de ser eliminados faz sentido em abstrato. Por essa ordem de ideias poderá parecer que faz sentido limitar o número de PE's. No entanto, tendo em conta que até a maioria dos mais delecionistas tendem a abster-se em casos em que o conteúdo ou o título do artigo deixa entender que o assunto pode ser relevante, o risco de eliminação é muito baixo.
O problema é que a esmagadora maioria dos artigos que são alvo das marcações em série são precisamente os do caso 1! E foram eles próprios criados em série, provavelmente com copy/paste sabe-se lá de onde. Muitos alvitrarão (isso vê-se todos os dias nas PE's) que apesar do conteúdo, há muitos casos do tipo 1 em que o tema é relevante. Poderá ser, mas se a relevância não se percebe ao ler e o conteúdo é impróprio, o que se perde em eliminar o artigo? Para haver um artigo não basta haver um tema relevante, o seu conteúdo também tem que ser minimamente relevante, pois um artigo não é uma entrada de uma lista de temas relevantes. E manter conteúdos impróprios em nome da relevância do tema não só é absurdo num projeto sério, como é um insulto à qualidade do projeto ter artigos sobre temas relevantes em que não consta precisamente aquilo que torna o tema relevante.
Por isso, ao limitar-se o número de marcações de eliminação está a dificultar-se de sobremaneira a eliminação do tipo de material impróprio mais frequente.
Por outro lado, a experiência demonstra que é raríssimo que os casos 2 e 3 (o 4 não conta, pois trata-se de PE's inválidas e por isso é caso óbvio de abuso) - por mais que os que interpretam de forma mais fundamentalista WP:V esperneiem, nesses casos não faltam os "manter", inclusivamente de editores que não fazem parte do batalhão dos que sempre votam por manter, mesmo quando não há melhorias nos artigos.
Por tudo isso, em termos práticos, uma limitação de número de PE's terá pouco ou nenhum impacto na situações que se querem evitar, mas pode dificultar de sobremaneira a eliminação do tipo de material impróprio mais frequente, nomeadamente porque não há limitação ao número de artigos criados e há muito mais gente a criar artigos inválidos do que gente com paciência para marcá-los como tal. --Stegop (discussão) 23h36min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Stegop escreveu: «O problema de argumentos bem intencionados como o do L'Éclipse levanta (...) a impossibilidade prática de tentar colmatar a falta de bom senso com regras»
Me curvo diante da sobriedade das palavras do editor acima e retifico meu posicionamento.
A via adequada deve ser o sancionamento dos subversivos e não a criação de uma norma ampla que afeta todo o coletivo. Agir de modo contrário é penalizar toda a bacia pela laranja podre, e ainda assim sem plena efetividade. A norma é capaz de moldar as relações sociais, mas, como todo sistema humano, tem suas limitações. Salles Nt02h26min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
E quero parabenizar o bom senso do Salles por (finalmente) alguém ter percebido qual é o cerne do problema aqui. Houve um incidente e as pessoas estão revoltadas, mas agora querem regras a todo o custo e de forma extremista, sendo incapazes de ver que as mesmas regras que querem criar prejudicam todo um conjunto de editores que não tem culpa nenhuma da situação e o funcionamento normal da wikipédia.
Quando há um problema deve-se procurar uma solução que resolva o problema, e não uma que crie muitos mais problemas e, mais grave que isso, que coloque quem respeita as regras no limite do que é aceitável ou mesmo na ilegalidade. Parece-me que toda a gente aqui é incapaz de ver que para resolver o 1% dos maus casos se vai prejudicar os 99% de casos legítimos. É o mesmo que resolver o problema dos acidentes viários causados por condutores embriagados proibindo os automóveis de circular e atrapalhando a vida de quem deles faz uso legítimo. Polyethylen (discussão) 03h56min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pois bem, concordo. Mas reitero o ponto-chave da minha colocação, por temer que acabe suplantado e esquecido: a via adequada deve ser o sancionamento dos subversivos (ou outro adjetivo mais adequado, este particularmente não me agrada muito). Se não se fizer nem um coisa, nem outra, estará a comunidade agindo de modo omisso e conivente, dando azo para mais conflitos do gênero. Salles Nt05h43min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo; mas não sem antes se definir o que é que se entende como subversão nesse contexto. Caso contrário abre-se as portas ao livre arbítrio e bloqueio com base no achismo sem regras. E já que se vai definir, que se seja então imparcial, porque tão nocivo e repudiante é a constante proposta de artigos que se conclui cumprirem todas as regras, como o é a votação enviesada que constantemente pretende forçar a manutenção de conteúdo nitidamente não enciclopédico. Quererem penalizar e só se mobilizarem contra uma das formas de abuso enquanto protegem a outra é que é parcialidade vergonhosa e que não merece mais que desprezo. Polyethylen (discussão) 06h40min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Como disse na discussão de bloqueio do M. Sanderson, a política de eliminação já exige que se faça uma pesquisa para colmatar falhas nos artigos antes de se pensar em eliminá-los. Apenas isso deveria inibir comportamentos mais subversivos. GoEThe (discussão) 10h30min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Só para dar conhecimento de que, no último caso (ruas do Porto), o criador foi avisado por mim do que se passava e fez melhorias (significativas) em todos ou quase todos os artigos. Por esse motivo, Concordo em limitar o número de PEs e Concordo com a obrigatoriedade do aviso aos principais editores do artigo (não a IPs como é lógico) para que a qualidade dos artigos da wiki vá aumentando, porque é isso que interessa a todos os que estamos aqui a comentar. --João Carvalhodeixar mensagem14h13min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pois, GoEThe, mas muita política não é, ou não está, obviamente clara para muitos aqui. A política recomenda e prevê muita coisa, mas muita da política está feita a contar com o bom senso e as boas intenções. Está claro que a política nesta matéria tem lacunas: Ora, neste momento um editor pode colocar indiscriminadamente todo o artigo que deseje para PE - todos os artigos criados por um editor só porque não gosta dele; artigos com fontes; artigos com IW; artigos de temáticas de que não percebe patavina e etc, e isto sem limite e sem se dignar a falar com os editores desses mesmos artigos. Isto tem acontecido (é preciso citar exemplo?) e há aqui muita gente que pelos vistos apoia este comportamento, com justificação que não há regra para isso. Parece que também não querem que haja...
Sobre algumas coisas que têm sido escritas:
Stegop escreveu que que pode dificultar de sobremaneira a eliminação do tipo de material impróprio. Como? De novo, lá em cima na proposta diz: Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra. Então, o que for de consenso que é lixo -> pode ir tudo para PE no mesmo dia. Se não, até pode ir tudo para PE, mas não no mesmo dia, ou pelo mesmo editor.
Alguns editores estão a ser contra a proposta porque, se não há limite de criação, também não deve haver este "limite". Ora, lá em cima, na proposta lê-se que isto não se aplica às páginas novas, logo, as página que vão sendo criadas podem ser propostas a PE sem limite. As páginas com vários anos na wikipédia, não estarão cá há anos por acaso, logo, acho mais que correcto que se vá analisando com calma, dando tempo aos seus editores regulares de mostrar a sua posição e defender o artigo.
Esta proposta não impede de se colocar artigos para eliminação, impede, só, que um mesmo editor coloque mais de quatro artigos com antiguidade para PE por dia, e numa mesma temática. Com tudo o que disse acima, não vejo nesta norma nenhum impedimento à eliminação do que é mesmo lixo!, logo, não vejo inconveniente algum para a sua aprovação. -- L'Éclipse[msg]16h05min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
@João: Se você olhar o histórico de minhas edições de hoje, pode ver que eu fiz um random walk para coletar uma amostra do lixo. O que eu constatei é que 50% do lixo são artigos de geografia, criados por robôs ou de forma semi-automática, e que estão há, em média, cinco anos sem fontes e sem nenhuma edição significativa. Então, quando você fala que, antes de propor estes artigos para eliminação (o que não é minha intenção agora) dever-se-ia avisar ao criador do artigo, esta medida se torna inócua. Boa parte destes artigos foram criados por usuários que já abandonaram a Wikipédia (no caso dos artigos sobre espécies e gêneros, ou os artigos criados em massa pelo Prowiki), então fica meio complicado fazer isto. IPs, contas de propósito único ou usuários ausentes são iguais, neste sentido, porque não dá pra tentar dialogar. O que se deve fazer? Deixar mais cinco, dez anos sem fontes? Albmont (discussão) 16h32min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: há aqui muita gente que pelos vistos apoia este comportamento, com justificação que não há regra para isso. Parece que também não querem que haja... Como isto é uma óbvia referência a mim:
Não apoio propostas eliminação de artigos evidentemente notórios, e deixei bem claro que repudio essa interpretação distorcida de wp:v em que conteúdo nitidamente enciclopédico possa ser enviado para PE só por não ter fontes. Uma coisa é enviar assuntos obscuros que não tenham sido considerados notórios por fontes secundárias. Outra coisa é enviar material nitidamente enciclopédico só porque "não tem fontes" de modo a consumir a paciência dos outros. As PEs servem para debater a notoriedade e é só. O que contesto aqui no meio são bloqueios aleatórios sem base em regras ou apenas com base em hipóteses, que servem de precedente e abrem as portas para mais cowboyada sem lei nem roque. Se um dia no futuro levar com um bloqueio aleatório porque alguém "achou" que estava a reverter muito conteúdo ou a editar artigos muito depressa, talvez se lembre que um dia o Poly avisou para o precedente que hoje se está a criar.
Já referi em cima que sim, é preciso uma política para evitar o problema. Só que estão a fazer tudo ao contrário e a atacar pelo lado errado. Nem vão resolver o problema do envio de artigos escancaradamente notórios e válidos; e, por outro lado, só vão atrapalhar e sujeitar a bloqueios quem faz uso devido da política de eliminação que não tem culpa nenhuma da situação. Polyethylen (discussão) 18h01min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: L'Éclipse escreveu: «Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra. Então, o que for de consenso que é lixo -> pode ir tudo para PE no mesmo dia» — argumento completamente irrealista; basta ver a confusão que é as PE's com mais do que um artigo ou a complicação que é mudar uma vírgula numa recomendação.
O facto de nunca ter havido limite à criação de artigos implica que há por aí centenas de pseudo-artigos criados em massa há anos. Com esta proposta, o que se faz é complicar ainda mais o trabalho de alguém que queira corrigir isso (e convém lembrar quão chato é esse trabalho, tanto é que 99% dos que opinam neste tipo de discussão nunca se envolvem nele!), CONSULTANDO A COMUNIDADE, que é o que são as PE's (daí que não me faça muita confusão o limite nas ESR's). E isto apenas em nome da comunidade não ser sobrecarregada! O que se propõe é que quando alguém descubra uma destas situações leve largos meses a enviar para PE 4 artigos de cada vez.
Como tentei explicar — e o Salles, alguém com quem tenho a sensação que tenho fortes discordâncias em relação a estes assunto de mantenismo/delecionismo — percebeu muito bem, o que esta proposta está a tentar fazer é criar uma regra para evitar incidentes muito raros ignorando as consequências disso nas outras situações muito mais frequentes. Ainda por cima, mesmo quando alguém, como o MS resolve fazer marcações em massa, na prática nada acontece aos artigos.
Desculpa mais uma vez João, — acredita que digo isto com toda a franqueza, pois diplomacia hipócrita não é comigo — apesar de não condenar o teu pedido de bloqueio ao MS, repito: o *contéudo* dos artigos sobre as ruas do Porto dava direito a ER direta na ES e na EN, e possivelmente noutras wikis, pois por lá há o bom senso de considerar que o mínimo exigível num artigo é incluir algo que deixe perceber o que torna o tema do artigo notável. Dito isto, claro que considero a atuação do MS muito pouco sensata, senão mesmo condenável. E se tivesse o espírito de grupo "delecionista" como têm tantos "mantenistas" por aqui, já o tinha contactado off-wiki para lhe dizer que o que está a fazer é mau para a "causa delecionista" por exacerbar ao extremo os ânimos. Não é isso que fazem os muitos imitadores do Q e afins, que fazem questão de não dar nas vistas e limitarem-se a votar "com os demais" em tudo quanto é PE, explorando o facto de que aqui se pode fazer praticamente o que se quer desde que se seja discreto e muito politicamente correto.
Citação: GoEThe escreveu: «política de eliminação já exige que se faça uma pesquisa para colmatar falhas nos artigos antes de se pensar em eliminá-los. Apenas isso deveria inibir comportamentos mais subversivos.» Lá mais acima, na WP:PDE sobre a lista onde isso se inclui «As razões para eliminação incluem, mas não são limitadas a...», além de que esse argumento contradiz frontalmente WP:VPV, nomeadamente o ponto 3: «A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material». Mais uma vez, está subjacente que não importa o conteúdo, mas o "tema" e o consulente que se lixe: que importa que quem leia não seja informado sobre o que torna o tema relevante? O projeto existe para os seus editores criarem "artigos" e, se para aí estiverem virados também podem lá colocar conteúdo relevante. Querem apagá-lo? Então procurem fontes e corrijam-no eles, mesmo que considerem a relevância do assunto mais que questionável! Essa linha de argumentação tem ainda subjacente uma ideia mirabolante, à prova de qualquer argumento racional: se não conhece o assunto, cala-te ou então procura fontes. O que importa que, não conhecendo o assunto estejas menos apto a avaliar a fiabilidade do que está escrito?
Exemplo recente de criação de mínimos em massa
Ainda há bocado me dei conta que alguém voltou à tarefa de criar dezenas de micro-mínimos sobre crateras (de Marte?). O assunto já foi discutido, mas o criador simplesmente ignorou os reparos que o que deveria fazer era continuar a trabalhar nas listas (que, coisa rara, tinha criado). E após fazer as listas, toca de fazer copy/paste de cada uma das entradas e criar um "artigo". Alguém vai fazer alguma coisa? Duvido muito, nomeadamente "porque tem fontes". Imaginemos que não tinham fonte... Se esta proposta for para a frente, se daqui a 1 mês alguém achar que aquilo deve ser apagado por desrespeitar WP:PDE (conteúdos iguais em páginas diferentes) só vai poder marcar 4 PE's por dia, quando os artigos foram criados ao ritmo de 10, 20 ou 30 por hora.
Mas que raio de projeto editorial é este em que algo que deveria ser tão básico como a estruturação de temas por artigos conforme o conteúdo não existe e se persiste em sacralizar o princípio não escrito de que, antes de ser repositório de informação, o projeto é um conjunto de páginas sobre temas relevantes em que o contéudo pode ser irrisório ou impróprio? -- Stegop (discussão) 19h43min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Stegop, se a política cita um caso explícito, é porque a sua negação não é um caso para eliminação óbvio. E porque é que a política de verificabilidade seria mais importante do que a política de eliminação e a de edição, civilidade, consenso juntas? Porque não seria o tal 3 ponto da VPV que deveria ser ajustado para condizer com as restantes políticas? O que importa é respeitar o trabalho alheio e tolerar alguma imperfeição, senão também será legitimo eliminar artigos por outras questões triviais: conter texto parcial, ter erros ortográficos, conter pesquisa inédita, não estar completo, não ter imagens, não ter as imagens bem alinhadas, ter uma secção vazia, etc. GoEThe (discussão) 21h12min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Mais um a defender que não é preciso apresentar fontes para cumprir a verificabilidade ("os outros que querem apagar que procurem"...)... Qual é então a eficácia da política sem o ponto 3? Que raio, porque não propõem de uma vez para se acabar com a política? Parecem fazer questão em que haja um subterfúgio para facilitar a vida a quem quiser não cumprir seja que regra for e dificultar a vida a quem quer que tente que os outros cumpram essas mesmas regras. Curiosamente, raramente vejo os defensores dessas teses envolvidos em eliminações (há os "com os demais", mas esses nada adiantam ao debate). Será que acham que não é preciso eliminar artigos? Ou será que acham que a grande parte dos artigos que são apagados não deviam ser? --Stegop (discussão) 21h37min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
A intenção da política sempre foi de resolver disputas editoriais, havendo contestação sobre algum trecho a versão que prevalece é aquele que é sustentada pelas melhores fontes. O resto da sua rant não é certamente dirigido a mim. GoEThe (discussão) 21h58min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Parece estranho, mas vejo que tenho que discordar da minha própria proposta. Depois do random walk que eu fiz hoje, devo ter visitado mais de 100 páginas. É assustador a quantidade delixo que os editores deixam por aqui. Perdoem pela franqueza, mas é como os donos de cachorro que saem para passear com seus animais, deixam o cão cagar na rua, e depois deixam a merda para que outros limpem. A criação, em massa, de artigos sem fontes foi uma prática bem nociva, e nada garante que isto não vai continuar. Vários destes donos de cachorro que deixaram seus animais queridos cagarem a Wikipédia já não estão mais aqui, então nem vale a tese de que podemos escrever para eles para que eles voltem aqui e limpem a merda. Diante disso, não vejo outra saída além de marcar, em massa, estas páginas para eliminação. Talvez seja o caso de pegar por utilizador, e criar uma "proposta" para cada um deles, assim como foi feito para o usuário que criou artigos em massa sobre futebolistas do Japão (e que foi bloqueado por isto, mais uma atrocidade, porque ele não havia infringido nenhuma regra, não existe regra que proíba os donos de cachorro de levarem seus animais para a rua para que façam cocô no local público). Albmont (discussão) 21h41min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo: é absurdo querer o fim da eliminação na Wikipédia justamente quando a quantidade de lixo depositado aqui é tão grande que ainda levaria anos para ser removido, se nenhuma página fosse criada mais.--Mister Sanderson (discussão) 21h11min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
Habilitar por padrão algumas das "Opções de edição"
Proponho habilitar por padrão para todos os usuários:
Os itens abaixo estão em Preferências > Opções de edição (link direto)
1. "Utilizar pré-visualização em tempo real (JavaScript) (Experimental)"
Além de tornar o processo de previsão de edição e visualização de alterações mais agradáveis de se fazer, evita muitas rolagens de página pois mostra diretamente as alterações e previsões de páginas, ele desce automático a página e o aviso MediaWiki:Editnotice-0 e todos os outros avisos do topo(incluindo o da Esplanada que é enorme) são pulados nas previsões e alterações, eles continuam lá, é só subir a página para ver o aviso, mas habilitando ele pula os avisos por padrão e vai direto para a visualização da previsão e alterações. Como melhoraria o processo de previsões e alterações, acredito que os usuários se sentiriam mais estimulados a usar essas funções e evitariam(pelo menos algumas) sucessivas edições e salvamentos de páginas que poderiam ter sido evitadas pelo uso dos botões "Mostrar previsão" e "Mostrar alterações". Com menos páginas salvadas facilitaria o acompanhamento dos históricos de revisões por parte dos outros usuários. Todos tem a ganhar com essa medida.
Nota: esse item ativo por padrão só faz sentido quando o item "Mostrar previsão antes da caixa de edição" também está ativo, portanto os dois teriam que ficar ativos para uma melhor experiência.
2. "Ativar a barra de ferramentas de edição melhorada"
A barra de ferramentas nova é muito melhor e mais completa que a antiga, poderia também ser removida a barra antiga, opção "Mostrar barra de edição (JavaScript)" poderia ser removida da lista.
3. "Possibilitar diálogos de inserção de ligações, tabelas e outros"
Discorda com todas as 3? E a proposta 1? O tempo total e tendinite economizados subindo e descendo as páginas valem a pena, creio que o tempo total de edição é menor quando é usado o "mostrar previsão" ou o "mostrar alterações" quando estão habilitados os 2 itens descritos acima em "1.". A navegação pela página de edição fica mais agradável. JAMAL18h10min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Uma sugestão para não desanimá-los completamente poderia ser a criação de mensagens padrão, dizendo porque o artigo deles vai ser eliminado, e sugerindo um outro projeto onde o artigo poderia ser escrito.
Um exemplo concreto, que, IIRC, eu já usei uma vez: um usuário escreve um longo texto didático, totalmente sem fontes, contendo uma lista de exercícios de matemática. O artigo, obviamente, deve ser apagado, mas, antes de apagar, não custa nada avisar ao usuário que existe um projeto amigo, o Wikilivros, onde exercícios de matemática são bem vindos.
Esta Central deveria obrigatoriamente incluir todos os projetos da Wikimedia Foundation, mas também poderia incluir projetos externos, como a Desciclopédia (ideal para redirecionar quem faz piadas e não seja um troll), fancrufs da Wikia (ideal para quem escreve fancruft) e basicamente qualquer site que não seja repositório de material pirata.
O novato receberia um aviso como:
Prezado usuário XXX: o artigo que você escreveu, YYY, está fora dos padrões da Wikipédia, e será, em breve, eliminado. Ele será temporariamente movido para (arquivo temporário) para que você possa copiar seu conteúdo para o projeto ZZZ, em cujo escopo este artigo pode se enquadrar.
Sou favorável à criação de um aviso no Wikipédia:Scripts/Reversão e avisos, ao invés de vários itens poderia ser um aviso coringa que mostrasse links para os principais projetos Wikimedia e o Wikia, poderia chamar "Outras wikis". Em relação a essa central não sei como seria, antes de ser removido um script poderia mover o conteúdo para uma subpágina do usuário. Mover para uma subpágina me parece mais simples do que criar uma central para isso. JAMAL15h43min de 14 de março de 2013 (UTC)[responder]
Deixar reversores fecharem certos pedidos em WP:P/B
Certos pedidos lá são de puro vandalismo (não reincidentes). Por isso gostaria que reversores pudessem fechar estes, já que agilizaria o trabalho dos administradores. Sei que um reversor não pode bloquear mais do que 1 dias, mas bloqueios considerados de curto prazo um reversor tem a capacidade de fechá-los. Caso ache que possa ser um caso de bloqueio maior, já que um reversor tem conhecimento da PB ele deixa para um administrador. O que acham? Me fiz claro? Gustavofala!!-fiz01h04min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Apoio a proposta. Se tem direito a bloquear, por que não poderia fechar pedido? A única ressalva que faço é, no caso em que o reversor entende que um bloqueio maior deveria ser aplicado, ele aplica "liminarmente" 24hs, sem fechar, e endossa o pedido para um aumento a ser aplicado por admin. E. Feldfala01h39min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
O que quiz dizer é que, enquanto o usuário, reversor ou não, faz o pedido, o IP ou anonimo já esta vandalizando, e até um sysop avaliar... O usuário vândalo já fez a festa. Esse é o ponto fraco do atual sistema, esperar um sysop avaliar e encerrar. --Zoldyick (discussão) 15h49min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não apoio Não está clara a definição de vandalismo, nem mesmo "puro vandalismo" e a perda do botão de quem usa indevidamente na prática não é automática como deveria ser, gerando mais uma fonte de polêmicas envolvendo cada vez mais editores comuns e reversores que ao perceberem a dificuldade de retirada do botão se acharão no direito de impor também pontos de vista próprios e espalhando "ficha suja" para todos os lados pois bloqueios não são apagados do histórico.--Arthemius x (discussão) 15h03min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Bem, na prática qualquer pedido de bloqueio que esteja dentro das possibilidades dos reversores podem ser efetuados pelos reversores. É só eles "verem" os vandalismos nas MRs (ou de qualquer outro jeito) e bloquear. Eles podem até 'ver' que o ip / não-confirmado é um vândalo através dos pedidos de bloqueio. A única diferença é q apesar do reversor poder bloquear, ele não pode ir no pedido de bloqueio e falar "bloqueei".
Um meio termo seria isso, o reversor (que já pode bloquear) poder escrever no pedido de bloqueio q efetuou o bloqueio. Isso ficaria um pouco mais fácil para os adms, q veriam q já foi feito um bloqueio por um reversor, diminuindo a urgência, e poderiam inclusive avaliar se o bloqueio efetuado foi correto ou não. Rjclaudiomsg20h40min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Rjclaudio, eu posso chegar em qualquer pedido e escrever: "Observação: bloqueei o usuário". O que digo é os reversores poderem avaliar e fechar pedidos de bloqueio (os de 1.7.3 que os reversores entendem). Gustavofala!!-fiz21h32min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
E eles não podem avaliar? Se for para bloquear eles podem bloquear. Podem avaliar, bloquear, e comentar. Só não podem fechar. E fechar como negado, imagino q são poucos os casos de pedido de bloqueio por vandalismo q sejam negados, e mesmo se forem é caso de observação, enviar uma mensagem mais enfatica, ou proteger a página, as três coisas que só adms fazem. A única diferença é não poder fechar caso eles resolvam bloquear o ip. Rjclaudiomsg21h37min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Contanto q um adm possa ampliar o tempo caso o reversor faça um bloqueio e ele considere q precisasse de mais tempo, ou o adm possa fazer um bloqueio caso um reversor considere q não é caso de vandalismo, sem q nenhum desses dois casos seja considerado GE de ferramenta administrativa (nem passar por cima da decisão de outro usuário q tem autonomia), concordo.
E poderia fazer bloqueio de 24h caso achasse q precisasse de bloqueio maior. Desde que o usuário já não tivesse sido bloqueado antes por um período menor por outro reversor (ou adm), e desde que não seja bloqueado pela mesma ação (bloqueios seguidos sem nenhuma nova edição q justifique novo pedido). Rjclaudiomsg14h15min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Que tal o seguinte para adicionar a política de reversores:
"Um reversor pode atender pedidos de bloqueio em WP:P/B. Ele pode bloquear usuários e fechar pedidos, caso ache que um usuário necessita de um tempo de bloqueio maior o reversor o bloqueia (se houver bloqueio anterior ele só está autorizado a bloquear em caso de edição intermediária) em 24 horas para que dê tempo de um administrador avaliar o caso. Um administrador sempre pode refutar a decisão do reversor, em qualquer caso."
Creio que está quase bom, mas a primeira frase ficou muito longa, o ideal era ela ser "fracionada", de modo a ficar mais inteligível. Também penso que o verbo "achar" deve ser substituído por "entender", pois dá uma ideia mais técnica e menos subjetiva. E. Feldfala19h01min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
"Um reversor pode atender pedidos de bloqueio em WP:P/B que estiverem dentro do escopo de sua atuação, seguindo os limites de prazos, motivos e contas definidos anteriormente. Caso entenda ser necessário um bloqueio por tempo maior, pode fazer um bloqueio inicial por 24 horas. Um administrador sempre pode refutar a decisão do reversor, em qualquer caso."
Não precisa do "se houver bloqueio anterior ele só está autorizado a bloquear em caso de edição intermediária", isso é o básico de bloqueio (não se bloqueia duas vezes pela mesma ação) e de GE administrativa (não se aumenta/diminui bloqueio feito por outro reversor), e isso se aplica mesmo quando o bloqueio não é feito por resposta a um pedido em WP:P/B.
Uhm, se vier logo depois de Citação: Wikipédia:Reversor#Uso da ferramenta escreveu: «Reversores não podem efetuar bloqueio de faixa de ips.» dá para resumir um pouco:
"Desse modo, reversores podem atender pedidos de bloqueio em WP:P/B que estiverem dentro do seu escopo de atuação, e administradores podem refutar a decisão do reversor, em qualquer caso."
E colocar logo depois dessa frase: "Qualquer bloqueio realizado por um reversor pode ser modificado por um administrador, incluindo a sua remoção", imagino, isso se aplica a qualquer bloqueio realizado e não apenas aos pedidos em WP:P/B, já que os adms tem mais experiência com a política de bloqueio, a opinião deles deve estar acima da dos reversores. Obviamente, adms só fariam isso se achassem mesmo necessário.
Então ficaria: "Desse modo, reversores podem atender pedidos de bloqueio em WP:P/B que estiverem dentro do seu escopo de atuação, e administradores podem refutar a decisão do reversor, em qualquer caso. Qualquer bloqueio realizado por um reversor pode ser modificado por um administrador, incluindo a sua remoção."
Conta de ataque? Bem, se for vandalismo, ok. Enfim, se um reversor ver alguém fazendo vandalismo e q merece um bloqueio maior, ele faz o bloqueio de 24h e depois faz um pedido a adms para fazer um bloqueio maior. Não é assim que funciona? Então não há pq ser diferente apenas por estar atendendo a um pedido que outra pessoa fez ao invés de ele estar bloqueando alguém que ele mesmo viu fazer vandalismo. Rjclaudiomsg21h19min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Negativo não há consenso nenhum alcançado!! Uma proposta não pode estar disponível para debate apenas durante cinco dias!! è necessário muito mais tempo, a continuar assim abre-se uma proposta a qual é encerrada no final do dia concluindo-se que houve consenso.--Nelson Teixeiramsg15h33min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Devo acrescentar que esta proposta não retira qualquer trabalho aos administradores, pelo contrário, provoca mais trabalho pq vão ser obrigados a conferir bloqueios feitos por reversores, enquanto que se for feito por um administrador não precisa de ser conferido. Aliás a página de pedidos de bloqueios jé tem bagunça que chegue, pq serve para tudo pedidos, comentários, defesas, ataques etc, basta conferir a atual página. --Nelson Teixeiramsg15h41min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu sei Nelson, só basta falar que vai fechar e o pessoal já comenta. Realmente acha que vai atrapalhar mais? Normalmente é só aplicar o bloqueio maior já que o reversor deu o menor. Não apoia? Gustavofala!!-fiz16h22min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Gusta. Não tenho opinião formada, sobre o assunto e estou sem tempo, fui eleito checkuser e ainda nem criei página no meta nem vi sequer como funcionam as ferramentas de verificação. O ue deixei escrito foi apenas o que se me ofereceu dizer sobre o assunto sem pensar muito, exceto o período de tempo necessário para debate que tem que ser muito maior, mais publicitado e com maior participação, de preferência de administradores. Quando foi votada a proposta de bloqueio para os reversores (período de teste) (era eu também reversor), primeiro fui a favor, mas depois com o debate acabei ficando contra e na votação final não participei e enquanto reversor fiz talvez uns 6 ou 7 bloqueios, como vê não sou muito adepto da ideia, mas também não me oponho de forma perentória, só acho mesmo que esta alteração precisa de ser muito mais debatida do que foi até agora. --Nelson Teixeiramsg16h43min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Gostaria de propor que a caixa "Wikipédia em outros idiomas" que atualmente está localizada à direita da página seja transformada em uma barra horizontal(pode pegar a barra do topo e copiar) e ser colocada no rodapé da página. Algo assim:
Se isso for feito a caixa com os outros projetos Wikimedia sobem, mas aí podemos pegar a caixa "Sabia que..." que está lá embaixo e colocar no lugar do espaço liberado, ficando o "Sabia que" no lugar daonde hoje está essa lista de Wikipédias em outras línguas; e a barra de idiomas no fim da página. JAMAL19h00min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sobre o Sabia que...: é um espaço importante que agrega conhecimentos novos aos leitores, acompanho de vez em quando as estatísticas de visitas de algumas ligações internas que colocam nas frases e já verifiquei várias vezes que ao ser adicionada à PP a ligação interna leva dezenas/centenas de novos usuários a artigos que antes não tinham essa média de acessos. Portanto aí está uma oportunidade de dar maior destaque a essas ligações, levar mais tráfego, conhecimento e edições. JAMAL19h12min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se quiser fazer alguma proposta de mudança de layout o mínimo para se ter algum apoio é apresentar como seria o layout. Só falando pode ficar difícil de ver o resultado final. Faz um esboço em uma subpágina. Rjclaudiomsg19h15min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nem precisa, já expliquei acima, resumindo é isso: mandar o " Wikipédia em outros idiomas" para o rodapé como está aí na proposta, e colocar o "Sabia que..." no espaço que está o "Wikipédia em outros idiomas" atual. JAMAL19h31min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Essa parte eu entendi né. Mas o espaço atual do Sabia que é mais largo que no lugar q sugere, e imagino q não ficaria bom, com as frases com mt quebra de linha ainda mais por tb ter imagem. E considero q ali onde está agora a seção tem mais destaque do que onde vc sugere. Era essas duas coisas q eu queria ver, e pra isso ter o esboço de como seria o layout ajuda. Mas se não está disposto, fico só com o meu Discordo então. Rjclaudiomsg19h51min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Mas se não está disposto ... sério isso ? pff... por isso ninguém muda nada por aqui, o conservadorismo impera de maneira impressionante, as propostas que visam melhorar são sempre mal recebidas, nunca se chega a consenso pra nada, num querem votações, demora meses, ninguém aplica nada, aí as pessoas simplesmente desistem de tentar melhorar isso aqui e simplesmente abandonam. Deve ser por isso que tem tanto IP troll profissional por aí, são ex-editores que ficaram revoltados com a atitude de vários aqui na "Comunidade". Pfff.. é o que vou fazer, abandonar essas esplanadas inúteis que não resolvem problemas, só consomem tempo e estressam. JAMAL20h22min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
"por isso ninguém muda nada por aqui". Não seja por isso, o que não falta são argumentos para mostrar que há uma grande dificuldade em se discutir por aqui:
Pra começar, proponentes que não estão dispostos a dar continuidade a sua proposta e lutar (se esforçar) por ela, não fazendo esboços e textos da regra para a comunidade apreciar melhor, nem tentar mediar e atingir um consenso quando há oposição.
E tem vários outros problemas:
Há pessoas q atrapalham as discussões, com filibusting, discordar por discordar apenas para empacar uma proposta, trolls. Há pessoas q não facilitam o consenso, ao não ceder para um meio termo. E há aquelas que desistem do consenso, e já querem forçar a votação tão logo aparece o primeiro discordo.
Há as que se deixam envolver por emoções, discordando de uma proposta de meio termo apenas por teimosia, as que pensam no benefício próprio ao invés do benefício do projeto,
Há a parte social, com pessoas q discordam (ou concordam) apenas por causa do proponente (e isso tb se aplica a qualquer comentário feito, não apenas sobre a proposta), o tag team e solicitações, e a troca de favores.
Há problemas inerentes a natureza da wiki, com burocracia, esperar um prazo mínimo, precisar de visibilidade antes de aprovar uma proposta, colocar na esplanada/MRDebates antes de começar uma votação, a discussão assíncrona q demora um bom tempo, e as vezes pessoas que comentam e nunca mais aparecem
Há os problemas de comunicação, em q há consenso mas as partes ainda acham que não concordam entre si.
Há os problemas externos a proposta, como ter mts discussões na wikipédia dificultando acompanhar todas elas.
E ainda há as propostas q se tem consenso e esquecem dela, ninguém aplica, e pior, depois causa problema.
Ah, ia esquecendo do mais importante: pessoas que acham que suas ideias são revolucionárias, únicas e novas, e que qualquer dificuldade em aplicar as propostas é porque "o conservadorismo impera de maneira impressionante", sem nem pensar na hipótese das coisas estarem assim atualmente justamente porque não houve conservadorismo e as coisas foram mudadas para a situação atual, e essa nova proposta revolucionária já foi discutida antes quando se mudou para a situação atual. E sem pensar em nada disso, a justificativa padrão é: "vocês nunca aceitam mudar nada, são uns conservadores." Rjclaudiomsg20h41min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Jamal, eu entendi que sua proposta pretende otimizar o uso do espaço da página principal. Porém, não há poluição visual, não há falta de espaço, e o "Sabia que", onde está, incrementa o acesso aos artigos que referem. Essa é a ideia: difundir a informação. E se está funcionando, como você mesmo disse, não precisa mudar. Luiza TelesLu21h06min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Desde que eu participo ativamente da Wikipédia eu me lembro de um problema que já existe há tempos, o sistema de escolha de EADs. Seja ele por falta de votos, falta de opiniões ou votações controvérsias (como anulação de votos, por exemplo). Eu já havia pensado em soluções para esses problemas desde o ano passado, mas nunca fiz uma proposta formalmente. O FronteiraD C E F havia dito algo do tipo após eu conversar com ele fora da wiki pra saber o que ele achava à respeito. Mas não houve uma decisão formal e por isso estou abrindo essa proposta. A princípio, seria criado o Grupo de avaliação de EAD/ABs (acredito que pode haver um outro nome para este grupo) e o atual processo seria mudado de votação para consenso. Abaixo listei como é feito na Wikipédia em espanhol e como seria feito na Wikipédia em português (sugestões são bem-vindas):
São administradores da Wikipédia em espanhol que fecham os pedidos de EAD/ABs. A opinião deles não vale mais do que a dos outros, eles apenas fecham uma proposta quando o prazo de debate expira ou quando a discussão fica inativa. São 5 administradores-membros eleitos por votação anual (2012, 2011, 2010, 2009). Ser membro do grupo não significa ter algum "estatuto".
Proposta para a ptwiki
Criação do Grupo de avaliação, mudando assim o formato de votação para consenso. Ele tem certas diferenças em relação à eswiki:
Não será preciso ser administrador pra fazer parte do grupo;
Pra ser candidato é preciso ser autorrevisor;
Não haveria um prazo limite pra ser membro, sendo prolongado toda vez que a comunidade quiser;
Seriam 5 membros escolhidos por eleição anual;
A escolha seria semelhante a antiga escolha de burocratas: 5 escolhidos e 3 suplentes;
Não será vinculado algum estatuto;
A atuação do grupo será parecida com o da Wikipédia em espanhol, ou seja, seria uma escolha por consenso na qual um membro do grupo verificaria se existe ou não um consenso, fechando assim a proposta. Nesse sentido a atuação deles seria parecida com as dos eliminadores e administradores nas PEs/ECs;
Se algum membro do grupo de avaliação abrisse uma proposta de destaque, esse não poderia fechá-la.
Há uma coisa óbvia e muito mais simples de implementar para resolver alguns dos problemas. A anulação de votos e encerramento de escolhas não poder ser feita por proponentes e principais editores (e talvez outros participantes nas escolhas, embora isso possa trazer o problema de não sobrar ninguém para fechar). GoEThe (discussão) 20h02min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sobre o encerramento, acho que já foi discutido isso, não? Qnd teve problemas de encerramento de anexo destacado. E a decisão, creio eu, foi do proponente não poder fechar (se não foi consenso, foi perto disso). Rjclaudiomsg20h16min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Comentário O proponente de um AD fechar a votação do próprio artigo que colocou em votação me parece uma questão condenada pela ética, ter que "regrar comportamento ético" é o fim do mundo. Quanto ao proponente anular votos, considero justo, desde que seguindo as regras estabelecidas. Qualquer coisa diferente disso é fraude, como a cometida ontem. Ele é o maior interessado, o que mais se empenhou ali, tem o direito de cobrar que os votos tenham justificativa legítima de acordo com o estabelecido na politica. Não vejo problema nisso não, o problema é a anulação fraudulenta. (e, claro, a falsificação de votos) Se ele observar as regras e os prazos todos direitinhos, não vejo problema em que anule. Deve, a meu ver, apenas quando anular, deixar a justificativa para o ato, com todos os links e explicações necessárias na aba de comentários. O meu conselho é que, no caso de serem mandados os tais avisos de 48 horas para editores que foram contrarios por questões objetivas e pontuais já corrigidas, isso seja feito no máximo 72 horas antes do encerramento, para evitar confusão de anulações fora do tempo determinado da votação. Fechar tudo deve ficar a cargo de outro editor. MachoCariocaoi21h37min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não vão anular, a não ser depois da votação fechada. Só quem realmente vigia é o proponente. Não vejo problema nisso, é uma questão prática, desde que cumprida a regra e anulação justificada na propria pagina. Qto menos burô melhor. MachoCariocaoi22h16min de 17 de março de 2013 (UTC).[responder]
Dois comentários para já, mais tarde comento em detalhe:
Não vejo qualquer problema no próprio proponente anular votos, desde que o faça de acordo com as regras. O problema que ocorreu este fim de semana não teve a ver com o facto de ser ou não o proponente a anular, teve sim a ver com o facto de o ter feito completamente fora das regras. No entanto, pela incúria de uma única mação podre não podem pagar todos os outros. Este recurso da anulação é relativamente usado e nunca houve problemas com a esmagadora maioria dos proponentes. Aliás, só o próprio proponente, que é normalmente quem trabalha no artigo, é que sabe quem avisou e quando é que notificou outras pessoas, sendo indispensável que seja ele a gerir o processo. Quando há trapaças, são fáceis de identificar, tal como o foi ontem.
Sobre a proposta, eu percebo a intenção, mas a wiki espanhola foi um péssimo exemplo para começar a discussão. Os destacados espanhóis têm variações imensas em termos de qualidade, desde o bom até ao péssimo e há destacados lá que aqui na pt.wiki nunca teriam qualquer hipótese de serem promovidos, apesar de termos muito menos editores que eles. Isto significa que há qualquer coisa lá que não está a funcionar bem, e são promovidos textos completamente medíocres e sem qualquer estrutura lógica. Polyethylen (discussão) 00h58min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
A ideia é boa, mas para funcionar precisa de 2 coisas. Primeiro, critérios para detectar consenso: assim como na WP:EC existem WP:APDE e WP:AEDE, é preciso ter um guia parecido, um "argumentos pertinentes" e um "argumentos a evitar" em EAD e EAB. Depois, critérios de escolha mais objetivos. É preciso ter uma página que diga assim: Regras para ser pelo o menos artigo bom: X; além destas, regras para ser artigo destacado: Y; de modo que mostre o que exatamente diferencia um destacado de um bom. Existem Wikipédia:O que é um artigo bom?#Critérios e Wikipédia:O que é um artigo em destaque?#Critérios, isso ta muito repetitivo, por isso as duas páginas deveriam ser fundidas, porque se não, mesmo que o artigo esteja muito bem escrito, vai ser difícil dizer se ele merece ser "bom" ou "destacado", já que os critérios de diferenciação entre um e outro não são claros.
Por exemplo em Wikipédia:O que é um artigo bom?#Diferenças (que compara as diferenças entre destacados e bons) "Artigos destacados são nosso melhor trabalho; bons artigos são simplesmente satisfatórios. Um bom artigo deve ser suficientemente bem escrito; um artigo destacado deve ser profissionalmente bem escrito." O que é "bem escrito" e o que é "profissional"? Depende de cada um. Na EC argumentos assim seriam ACHO. Mas tem coisa pior: "Um bom artigo não precisa seguir todos os itens do livro de estilo, apesar de seguir seus itens mais importantes." Não Quais são os itens mais importantes? Como definir isso? "Um artigo em destaque precisa ser completo, um bom artigo precisa ser amplo. Ser completo requer que todos os pontos principais sejam elaborados e detalhados; ser amplo requer simplesmente a cobertura destes principais pontos." Não De novo, como se define isso na prática? "Bons artigos não necessitam obrigatoriamente de imagens, embora seja aconselhável." Não Esse é o pior de todos pq contradiz os critérios na seção acima Citação: Ilustração: O artigo deve possuir imagens livres, legendadas e relacionadas com o assunto abordado.Caso não haja possibilidade de se ilustrar o artigo sob licença livre, excepcionalmente, poderão ser utilizadas imagens sob a política de conteúdo restrito. Exceções para a não ilustração serão abertas para os mesmos casos dos artigos destacados. O próprio texto não se define se o artigo bom tem que ter imagens ou não.
Tenho tendência a apoiar a proposta, mas só talvez apoie depois de tudo isto ser resolvido. Se a eliminação por consenso tem confusão com critérios mais claros, imagina a EAD. Também acho que a escolha da EAD e EAB devem ser todas numa página só, o decorrer da discussão é que vai decidir se o artigo é destacado ou bom, independente de para que o proponente lançar a candidatura. Mar França (discussão) 02h45min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Dito de outra maneira: toda a gente, durante anos e várias centenas de votações, entendeu perfeitamente os critérios e nunca houve problema de maior. Mas usuário que nunca lá meteu os pés (aliás, que nem parece sequer editar artigos), acha que está tudo mal e é preciso mudar tudo, sem ter a mínima noção sobre o que está a falar ou de como funciona a secção, depois de ter olhado para as regras e não as ter percebido, assim como parece não perceber quase todas. Polyethylen (discussão) 02h58min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Aliás, a intervenção acima leva-me precisamente a discordar da proposta. Desculpe, Érico, eu até gostava e queria a escolha fosse por consenso. Referi aquilo da má escolha do exemplo na es.wiki, mas há outros exemplos com ligeiras variações que parecem funcionar. O problema é que todas elas só funcionam partindo do princípio que as pessoas que por lá andam são minimamente sérias, minimamente cultas e têm alguma bagagem em termos de edição. Quando tudo acontece desta forma as coisas nem precisam de muitas regras e aquela secção até tem sido a zona mais troll-free da wikipédia e o único local onde é mais ou menos possível um debate sério sobre problemas, tirando um ou outro caso. Mas a intervenção acima realmente faz ver como tudo isso é frágil e vulnerável, caso os trolls decidam ir para lá trollar. E tendo em vista alguns comentários aqui parece-me que isso está para breve. Polyethylen (discussão) 03h05min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Faço um comentário dando minha opinião, sem atacar ou provocar ninguém e sou atacado, xingado e chamado de troll! Se fosse eu que chamasse, seria massacrado. Já reclamou de coisa muito menor do que xingar. Não pode ser assim! Se estou questionando algo, minha opinião vale, ela pode é ser discutida, o que não parece ser a intenção. Ninguém pode decidir se minha opinião vale ou não vale, ainda mais dessa forma. Podem opinar, mas de forma correta. Xingamento e ataque não vai ser considerado. Dizer apenas que a opinião não é boa (e detoná-la sem argumentos) não vai mudar nada. E avaliar contribuição é subjetivo e ninguém deve ser julgado por suas contribuições depois de dar uma simples opinião para ajudar a Wikipédia. Quero ajudar e sou agredido gratuitamente! Qual é a solução para eu agradar? Não posso comentar? Não interessa se não querem que eu comente, pois minha opinião só poderá ser discutida com argumentos e não com xingamentos. Questione a argumentação, não quem a fez. Isso não tem respaldo nas regras. O projeto Wikipédia precisa de pensamento, não de chingamento, ainda mais gratuito. Mar França (discussão) 04h01min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Foi discutido em Wikipédia:Esplanada/geral/Impossível acompanhar o número de propostas na Esplanada (7mar2013)#Outros comentários sobre a possibilidade de criar uma Esplanada/Ideias, para diminuir o número de discussões que aparecem na Esplanada, e ter um espaço central para desenvolver as ideias sem 'risco' de serem aprovadas as escondidas (seriam discussões que não haveria 'necessidade' de acompanhar pois só seriam aprovadas se fossem levadas para a Esplanada/propostas).
Lembrei agora que temos Wikipédia:Projetos/Wikipédia, que podia ser usado para isso: discutir ideias soltas / novas / só puxar algum assunto, principalmente para 'divulgar' (pedir ajuda) projetos pessoais. Tenho posto ali alguns projetos pessoais, que se tiver alguém interessado, eu movo pra subpágina do projeto e discutimos por ali alguma coisa, para só depois apresentar na esplanada. Seria uma encubadora de ideias mesmo, de propostas a longo prazo, de temas importantes para discutir mas que não temos ainda nenhuma proposta concreta.
Criando ou não a esplanada/ideias, já temos um espaço para discutir as ideias. Então eu vejo duas opções que podemos decidir: criar a Esplanada/Ideias, oficializar o Projeto Wikipédia como um espaço para discutir ideias (deixar claro que nada ali será aprovado sem passar pela Esplanada, e linkar na {{Discussão}} e similares). Ou, claro, acabar com o Projeto Wikipédia e não ter nenhum espaço central para discutir ideias ainda bem iniciais. Qual das opções é melhor? Rjclaudiomsg15h48min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu criava apenas a esplanada/ideias mas não alterava o projeto. Há uma série de coisas que são ou podem ser abordadas no projeto que não são necessariamente ideias em fase de incubação, desde tarefas de manutenção para aplicação do que já foi discutido até simples correcções de conteúdo. Polyethylen (discussão) 15h55min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Mais um espaço para debater propostas? Discordo. Já está difícil acompanhar tudo que acontece, porque temos propostas espalhadas em WP:ESR (visibilidade zero), Central de Fusão (visibilidade zero, sem prazo para fechamento, uma das piores ideias que tiveram por aqui), WP:PE (total visibilidade, sem prazo para fechamento já que não tem mais nenhum eliminador fazendo isto), Esplanada (três lugares com boa visibilidade, mas sem prazo para fechamento), além dos espaços que são constamente invadidos por trolls, como Pedidos de Bloqueio (boa visibilidade, sem prazo para fechamento porque nenhum administrador quer se queimar), etc. Criar mais um espaço de propostas só complicaria as coisas. O certo é pegar as várias propostas que estão mofando, fechar, e arquivar. Mas isto não vai acontecer nunca, não temos mais eliminadores. Albmont (discussão) 16h40min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Como já disse antes, essa Esplanada/Ideias não seria necessário vigiar, já que nada ali seria aprovado sem antes passar pelos espaços apropriados. Vigia quem quer, não vigia quem não quer. E do mesmo modo, comenta quem quer, não comenta quem não quer. Se não quer acompanhar o espaço, não precisa nem estar ciente que ele existe, finge que não existe.
E, mesmo sem a Esplanada/Ideias, há o projeto Wikipédia q já é usado para isso (só q tem menos visibilidade), além das discussões de qualquer projeto, e páginas de usuário, e outros lugares. A Esplanada/Ideias vai juntar esses vários espaços em um só lugar. Rjclaudiomsg16h46min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não é "mais um espaço para debater propostas". Pelo contrário, é um espaço para desobstruir a secção de propostas que está cheia de "ideias" (algumas sem qq lógica) e propostas em fase embrionária que não têm ainda um mínimo de sustentação ou capacidade para serem debatidas quando têm algum nível de complexidade. Normalmente as propostas mais complexas e que ainda não têm capacidade de ser apresentadas à comunidade são sempre começadas em subpáginas de editores para obter algum input inicial. A ideia será levar essa discussão prévia para um local próprio - a esplanada/ideias. Para além disso, há propostas que não são propostas, são só ideias. Uma proposta com pés e cabeça devia ser apresentada com o que quer mudar/implementar de forma precisa, ter uma descrição do problema actual e uma justificação de como a mudança resolveria o problema. Hoje em dia cai-se no contrassenso de lançar uma ideia e o debate quase todo ser como elaborar isso em forma de proposta. Quando se chega ao fim já ninguém se interessa. Há também "ideias" que são cortadas logo à partida por, por exemplo, se indicar que o assunto já foi debatido/votado há pouco tempo ou que houve já um consenso em local x.
O debate de uma proposta devia-se centrar unicamente em perceber se é ou não válida e se vai ou não resolver o problema ou criar outro, em vez de debates morosos sobre como transformar uma ideia em proposta concreta. Polyethylen (discussão) 17h24min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Poderia usar a Esplanada geral que já é um espaço para debates. O importante não seria saber se uma proposta precisa ou não ser debatida antes? Se for decidido que sim, evitaria o lançamento de várias propostas num intervalo curto de tempo que foi o problema inicialmente detectado.OTAVIO1981 (discussão) 12h03min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
A diferença é q consensos na esplanada/geral valem e mudam as políticas, então as pessoas precisam acompanhar a esplanada/geral. A ideia é q na esplanada/ideias consensos não tenham valor de aprovação, e as pessoas não precisem se preocupar em vigiar. Rjclaudiomsg12h24min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não sabia que tinhamos que acompanhar a esplanada geral. Percebam que não me oponho a criação mas assim como o Albmont estou reticente a criação de outro espaço de discussão. Idéias (boas) precisam de visibilidade para ir à frente, não?OTAVIO1981 (discussão) 12h36min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Precisam de visibilidade, mas os interessados em acompanhar as ideias novas vão acompanhar a esplanada/ideias. Os que não tiverem, e só quiserem ver propostas mais formadas, ou acompanhar o que pode ou não ser aprovado, não vigia. Bem, vale um teste. Rjclaudiomsg12h40min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho que o OTAVIO1981 matou a charada: a Esplanada geral não pode ser usada para fazer propostas, e poderia ser o espaço para ideias. Uma ideia seria encubada na Esplanada geral, e, quando houvesse o mínimo de consenso, seria levada à Esplanada propostas. Quando o consenso fosse obtido, ou, na falta de consenso, quando fosse criada a votação, iria para Esplanada anúncios. Quem não tem tempo precisaria apenas vigiar os anúncios, para ver o que a Coletividade decidiu. Quem tem pouco tempo vigiaria anúncios e propostas. E quem não tem mais nada para fazer vigiaria tudo. Albmont (discussão) 12h44min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
O que não falta são exemplos de decisões tomadas na esplanada geral, em parte pq o tópico começou falando de alguma situação / problema e depois se falou sobre proposta de mudança de regra, teve consenso e foi aprovada. Não me importo de usar a Esplanada/geral para isso, se todos concordarem e ficar claro q nada ali pode ser aprovado para mudar as regras. Rjclaudiomsg12h50min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Mas o que impedirá a proposta "Esplanada ideias" de ser corrompida da mesma forma que corromperam o "Esplanada geral"? Se está claramente escrito que "Esplanada geral" é para debater o que não é proposta nem anúncio, então o uso da "Esplanada geral" para conseguir algum consenso e impor uma modificação deveria ser reprimido como se reprime o vandalismo. Aliás, como não se reprime o vandalismo, então não é para fazer nada, mas o certo seria ignorar todo consenso obtido na "Esplanada geral" até que a discussão fosse movida para "Esplanada propostas". Albmont (discussão) 12h54min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho mais fácil criar uma nova Esplanada/ideias que mudar a cultura de discutir na esplanada coisas q tem valor de decisão. Mas se quiserem baixar um decreto q Esplanada/Geral não pode ser usada para decisões, e aceitarem, ok, mas prefiro a Esplanada/Ideias. Rjclaudiomsg12h56min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a criação da subpágina. Quem não quiser, não precisa vigiar nem participar, já que nenhuma ação na página afetará o projeto. O nome poderia ser "/Incubadora" ou "/Rascunho".—Teles«fale comigo» 18h22min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
ESR em massa de páginas criadas pela CPU Japan Football que estejam abaixo do mínimo aceitável
Olá. O Usuário:Japan Football criou, em um ano, 2 mil páginas (5,5/dia) praticamente apenas consistindo em "X é um ex-futebolista do Japão". É um não-lusófono, então algumas páginas tem problemas de tradução também.
Dou um exemplo de como são estas páginas: Fujio Yamamoto. Quem quiser poderá conferir as contribuições do usuário (não faz sentido linkar aqui uma página que será eliminada). As páginas não cumprem a exigência mínima de verificabilidade; quando cumprem, não são mais que "X é Y" (banco de dados); quando são mais que isto, não demonstram notoriedade. Ou seja, são todas abaixo do mínimo, se não foram editadas por outro usuário depois da criação.
Ok, há consenso sobre a eliminação em massa... Mas não indicarão um novo limite de propostas simultâneas? Gostaria de terminar com isto em um mês, mas provavelmente o número de páginas sobrecarregaria os eliminadores (seriam 267 por vez). Se nenhum dos participantes da discussão sugerir um número irei ao Café dos Eliminadores pedir participação de algum deles.--Mister Sanderson (discussão) 17h13min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]
Aproveitando a discussão, q tal uma cat de ESR específica para ESR em massa? Assim as n ESRs de um mesmo assunto, q já tem consenso q são marcações corretas, ficam todas separadas das ESRs normais, q podem ser inválidas e q envolvem vários temas diferentes. Fica tb mais fácil de quem quiser rever essas ESRs em massa. Uma cat única, usando uma dynamiclist para indicar as 10 ESRs mais antigas e outra para as mais novas resolveria a necessidade de ver a data (principalmente pq qualquer um poderia expandir a lista de 10 para 500 e ver todas as ESRs em Massa por data).
Se a quantidade for grande (200 por vez !?), poderia até criar um sistema diferente. Criar uma página de WP:Propostas de ESR em massa, separada por tema (motivo da ESR em massa - shopping, jogador de futebol, asteroide, o que for), q se listaria as ESRs daquele tema pelo dia q se encerrariam. Pede-se a um bot para colocar a predef {ESR em massa|Japan Football} em cada um dos artigos, e essa predef levaria direto para a seção de [WP:Propostas de ESR em massa#Japan Football], q explicaria o motivo da eliminação e o link para essa discussão. Qnd passasse o prazo, um eliminador olhava as PEs, e falava com um bot dando o ok para fazer a eliminação em massa daquela lista de ESR. Caso contrário, vai ser bem chato marcar as 2 mil páginas para ESR, e mais chato ainda eliminar as 2 mil páginas. Isso tb ajudaria bastante para acompanhar as alterações relacionadas, e pro caso de algum ip / usuário remover alguma marcação de ESR. Rjclaudiomsg17h26min de 31 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nenhuma página seria salva? Todas as páginas criadas por eles seriam eliminadas? Talvez não seria necessário ser feito uma listagem de todas as páginas? Ele foi avisado sobre essa proposta? Érico Woutersmsg00h22min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não seriam todas eliminadas pois algumas foram melhoradas por outros editores, e outras outras poucas provavelmente serão após a etiquetação para ESR; também, é possível que alguma tenha longo histórico com muitos contribuidores, e que portanto seja inelegível para este método eliminativo. Como era uma CPU, a listagem pode ser gerada automaticamente com esta ferramenta do ToolServer (não linko direto a requisição que dá origem à lista pois este tipo de linkagem nem sempre funciona). Não foi avisado sobre a proposta; foi avisado porém que, se não se dispusesse a aprender imediatamente como adequar as páginas à exigência do projeto e fizesse as alterações necessárias todo o trabalho provavelmente seria perdido.--Mister Sanderson (discussão) 00h32min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não. Ele já foi avisado que se não fizesse nada para adequar as páginas elas seriam apagadas, e o que fez? Voltou a depositar lixo. Foi avisado de novo, e o que fez? Parou de editar. Neste mesmo momento deve estar repetindo as ações com outra conta.--Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Aqueles artigos que tiverem fontes (mesmo que apresentadas como ligações externas) devem-se manter, e os outros deve-se falar com o criador do conteúdo para adicionar fontes e de preferência expandindo o artigo, mas penso que tenha o mínimo essencial, porque, não esqueçam, há uma infobox ao lado com mais informação.Ninux2000 (discussão) 19h54min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Para perceber melhor o se passa aqui, porque o futebol nada me interessa, visitei aleatoriamente algumas das páginas de que se fala aqui. Constatei que várias tem fontes, várias dão acesso a páginas de outra wikis onde se pode encontrar mais informação e bom, algumas não tem fontes que atestem notoriedade, ok. Mas em boa verdade, o que confere notoriedade a um jogador de futebol? O numero de golos que marcou? E os colegas que lhes passaram bem as bolas para eles os marcarem? Não são notáveis?
Pois já que alguem se deu ao trabalho de elaborar esta categoria, parece-me que não há problema em manter o que já está feito e que pode ser acrescentado - é o argumento do costume? Pois não me parece demais repeti-lo, pois isto (a wiki) não se vai fazer em três dias.
Eu respondo-lhe Quiiiz, é que aqui o M... S, adora eliminar tudo aquilo de que não gosta e como sabe que 90% dos editores não verificam as coisas mente descaradamente levando os outros a acreditar nas mentiras dele e depois temos disto. Eu detesto estes mínimos de futebol e por mim iam todos para o lixo, mas infelizmente, depois de verificar vários cheguei à conclusão de que a grande maioria, não só tem fontes, como cumpre com os critérios, exactamente o oposto do que foi dito no inicio e que levou as pessoas a concordarem, mas enfim que fazer. O que M... S pede é lei... Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc05h16min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Como eu disse mais acima, ele mesmo criou os interwikis. As páginas com fontes que você viu foram através da lista de contribuições do Japan Football ou através da categoria de futebolistas? Na categoria não tem criações só dele, e as contribuições mais recentes do Football podem ter sido adequadas por algum outro editor. Sobre a notoriedade, você pode simplesmente ler WP:CDN.--Mister Sanderson (discussão) 13h49min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mas não é pq tem fontes que não podem ser eliminados, basta não apresentar notoriedade, que é o outro motivo principal para a eliminação desses artigos. Os que tem fontes ainda assim não tem notoriedade, logo elimina-se. Rjclaudiomsg14h24min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Jogar na seleção de um país significa provavelmente estar entre os 30 melhores jogadores do momento nesse país (que neste caso tem 120 milhões de habitantes), o que me parece um importante indicador de notoriedade.Ninux2000 (discussão) 14h47min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Três recentes PEs por consenso (1, 2 e 3) que eliminaram 30 desses jogadores que atuaram na seleção nacional indicam que a comunidade discorda que esse seja um critério de notoriedade (além de toda a discussão que teve na última reforma do CDN de esportistas, que também concluiu isso). Opinião pessoal sua que isso seria suficiente, mas vendo os precedentes a conclusão é outra. Rjclaudiomsg22h01min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Rjclaudio, muitas das PEs têm consenso porque muitos fazem como eu tenho feito nos últimos dias em que não vou ver as PES, pois não estou para dar cabo da minha paciência e do meu sistema nervoso. Além disso, unanimidade com dois usuários, deixa muito a desejar. --João Carvalhodeixar mensagem22h25min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A unanimidade não é de dois (três) usuários, são de vários já que o fato de ter participado de seleção não garantir notoriedade deriva da discussão do CDN de esportista, que participaram várias pessoas por um bom tempo e q se decidiu que isso não é suficiente. Então a menos que aja algum argumento válido por APDE para considerar que esses artigos sejam notórios (e "jogou pela seleção logo é notório" não faz parte do APDE) eles não são notórios. Se considera que jogar pela seleção seja suficiente só fazer uma proposta para incluir isso no CDN de esportista, e se for aprovado até restauramos os artigos que foram eliminados. Mas até lá vale as regras atuais. Rjclaudiomsg22h37min de 19 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Muitas das PEs têm consenso por não haver um contra-argumento sensato, lógico, possível. Considerando que o Projeto Desporto foi avisado sobre meu plano de eliminar as páginas, e que os mais interessados no tema puderam participar das discussões, não vejo porquê supor o que você supôs.--Mister Sanderson (discussão) 23h26min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Se o editor que escreveu a página colocou o link nas ligações externas ao invés de declarar como fonte, deixando a página sem fonte alguma, deve ser porquê o link não serve como fonte, certo? Nenhum editor deixaria uma página sem nenhuma fonte por distração, pois de acordo com WP:VPV a página poderia ser deletada, quem dirá fazer esta mesma coisa em mais de 2mil páginas! Agora, se você quiser conferir uma a uma e ver se aquele editor, que não entende português e abusa ao usar múltiplas contas, realmente se distraiu e nomeou erradamente todas as vezes os links, fique a vontade. Se ele não chamou de fontes, não há porque eu presumir que são fontes; e ligações externas são "bibliografia", "leitura complementar sugerida" online apenas. Você vai conferir?--Mister Sanderson (discussão) 23h24min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]
LIGAÇÃO EXTERNA PODE SER FONTE (obviamente depende do grau de fiabilidade). Peço desculpa por gritar mas, já estou um bocadinho farto de ver escrito por aí que não é. Uma mentira dita muitas vezes pode passar a verdade; não vamos cair nisso. Quiiiz (discussão) 00h21min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Já que você diz que estou mentindo, cito o texto oficial sobre ligações externas: Citação: WP:LINKS escreveu: «Esta recomendação refere-se a ligações externas que não são citações de fontes que sustentem o conteúdo do artigo. Se o website ou a página que pretender ligar inclui informação que não está ainda no artigo, considere usá-la como fonte para o artigo, citando-a. As recomendações para o uso de fontes, o que inclui ligações externas usadas como citações, encontram-se em fontes fiáveis e cite as fontes.», Citação: WP:LINKS escreveu: «Esta recomendação não se aplica a referências no texto ou documentos considerados no todo que sejam usados como fonte para as afirmações do texto, uma vez que devem aparecer nas secções "Referências" ou "Notas".», Citação: WP:LINKS escreveu: «Quando a ligação é usada como fonte paraverificar uma declaração do próprio autor no texto do artigo, deve ser formataa como qualquer outra referência usada no artigo.», etc. Ou seja, não se presume que é fonte a menos que seja declarada como fonte por quem inseriu a informação. Fontes não se chamam ligações externas, os dois nomes são diferentes não à toa.--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 23 de abril de 2013 (UTC)[responder]
É possível sim fazer a marcação em massa com robô, também é possível eliminar em massa, desde que seja dado temporariamente o estatuto sysop para o robô que fará a tarefa. O robô também pode agrupar todas essas páginas em um anexo:
Jogador
Posição
Nacimento
Clubes
Fujio Yamamoto
Zagueiro
27/05/1966 Kanagawa, Japão
Urawa Red Diamonds (1992), NKK (1993), Bellmare Hiratsuka (1994-1996)
Basta ter o consenso sobre a eliminação em massa, como o estatuto é apenas temporário e para uma tarefa específica e consensual acho que isso é o suficiente para que um burocrata conceda o estatuto temporariamente. Mas antes disso é necessário decidir que marcação será colocada nos artigos, ESR normal ou será criada uma ESR específica para eliminações em massa? Acho que uma ESR em massa seria melhor, e como é marcado e eliminado por robô poderia ter um prazo maior para analisar tudo, e poderia ser criada uma regra para o robô não eliminar páginas editadas depois da marcação. E também é necessário decidir que critério será usado para separar quais devem marcadas, sugiro marcar os que tiverem menos de 800 bytes, esse critério funcionou bem neste pedido em que eu redirecionei várias páginas pequenas para um anexo. Danilo.mac(discussão)18h08min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Creio que há consenso sobre a ESR em massa, então OK. Sobre o prazo, realmente há um problema. É pouco provável que os eliminadores, que estão deixando PEs a fechar por mais de um mês, se disponham a conferir 50 páginas por dia na tal categoria que o Rjclaudio sugeriu acima, e assim acabaria surgindo uma bola de neve, tal como surgiu para WP:P/PP#Categorização. Assim, creio que usar uma categoria para cada dia (exemplo: Categoria:!ESR da CPU Japan Football - dia XX) seria pertinente. Não vejo necessidade de criar um método com prazo maior, pois não há prazo limite para a ESR ser realizada, podendo as propostas ficarem até mesmo um ano ali; também, muito prazo cria o risco do IQ colar nas páginas links para sites aleatórios pegos no Google e dizer que são as fontes, tal como ele já fez em outros casos para sabotar eliminações. Os links não serviam para referenciar, sendo falsificação de fontes; destinavam-se apenas a avacalhar com a exigência mínima de verificabilidade que este indivíduo pensa ser burocracia desnecessária. Não vejo necessidade de criar um critério para o robô escolher as páginas criadas pelo usuário, pois ele não inseriu nenhuma fonte nelas, foram outros editores. Assim, estes casos são exceção e minoritários, bastando alguém (o eliminador ou outra pessoa) impugnar a ESR com a justificativa de quê foi marcada erradamente. O critério de 800B pode ser um problema, pois em 2013 (ao menos) o Japan Football editou outra vez algumas páginas criadas por ele para colocar uma tabela mal-traduzida sem fontes sobre número de gols (se não me engano), aparentemente apenas passando batom no porco. O critério de segurança sobre o robô não eliminar páginas editadas após a etiquetação parece bom, daí o eliminador teria de eliminar manualmente as poucas páginas que passassem por isto e não haveriam eliminação realizadas erradamente. A propósito, sabe a relação das eliminações com verificação de contas? O Japan Football é uma de algumas contas de uma mesma pessoa, e em outras Wikipédias ele foi bloqueado por sockpuppetry. Talvez ele só mude de conta aqui, pois esta já está visada demais, mas daí as eliminações atrapalham o checkuser? Sabe sobre isto?--Mister Sanderson (discussão) 19h46min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Acho que não tem problema para o checkuser, pois como os verificadores são administradores eles têm acesso às edições eliminadas. Por segurança antes de rodar o robô para eliminação é bom ter outro consenso no café dos eliminadores, o consenso atual fica valendo para a marcação em massa. E com isso resolve-se o problema de ficarem esquecidos na categoria: a marcação de {ESR em massa} coloca tudo em uma categoria de eliminação em massa, e tendo um consenso no café dos eliminadores o robô passa eliminando tudo que não foi editado depois da marcação, colocado o restante em ESR normal, esvaziando a categoria. Mas é preciso de um critério para a marcação, nem todos artigos da categoria devem ser marcados, como o robô fará a distinção? O robô pode passar nos menores que 800 bytes e deixar o restante para ser marcado manualmente. Danilo.mac(discussão)20h57min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu não tinha certeza se os dados para verificação se perdiam depois de um tempo, daí a dúvida. Eu já contactei o café dos eliminadores, mas nenhum se interessou em vir comentar aqui. Não é preciso de uma etiqueta {{ESR em massa}} só para adicionar a categoria separada, pois é possível fazer isto adicionando {{ESR}} + categoria. Então você acha que seria melhor marcar, deixar um tempo para ver se alguém edita e então apagar, sem que um eliminador percorra todas as páginas da categoria e dê um OK para o robô eliminar, tal como o Rjclaudio havia dito acima? Sobre ter critério para marcar as páginas da categoria... A ideia não é marcar as páginas da Categoria:Futebolistas do Japão, é marcar as páginas criadas pelo Japan Football, o que já é um critério.--Mister Sanderson (discussão) 23h28min de 14 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Mas se colocar a ESR normal vai tudo para as categorias normais de ESR, serão mais de 1000 páginas mandadas para ESR no mesmo dia, e além da quantidade a separação também é necessária pelo processo ser diferente: para eliminar é só ignorar a página que o robô passa eliminando depois. Na minha opinião, quem deve decidir se serão analisadas todas as páginas ou só uma amostra são os eliminadores, eles são os responsáveis pelas ESRs. O robô marca todas, eles fazem a análise que acharem necessária e quando derem o Ok o robô passa eliminando. Danilo.mac(discussão)01h40min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Bem, se forem todas etiquetadas de uma vez, realmente a etiqueta comum seria um incômodo por causa da categorização dupla que acabaria sendo realizada. Quem editaria depois seria algum leitor então, já que não seriam revisadas as páginas uma-a-uma. Ah, analisarem apenas uma amostragem seria mais lógico; comentei novamente no Café dos Eliminadores, solicitando que venham comentar sobre esta possibilidade aqui.--Mister Sanderson (discussão) 03h30min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sobre os 800B: uma página criada por ele em agosto de 2012 tinha 596B. Em fevereiro de 2013 a CPU voltou à página e adicionou a tal tabela de gols, levando a página a 1600B (ele passou a fazer isto em 2013). Uma outra página, criada por ele em janeiro de 2013, devido à presença de infocaixa, tinha 1096B. Uma página criada por ele em setembro de 2012, com infocaixa pequena, tinha 725B. Assim, creio que o critério de 800B não será ruim, se utilizado, pois já pegaria a maioria das páginas indevidas do usuário (a maioria deve estar como estas de <800B que vi) e com menor chance de erro de etiquetação. Depois disto, se ainda sobrarem muitas páginas, pode-se ver outro critério de seleção. --Mister Sanderson (discussão) 03h30min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pergunta Danilo.mac, colocou a hipótese de se criar uma lista com a informação básica dos jogadores. Alguém vê algum contra nisso ? Pessoalmente eu preferia essa forma de resolver a questão, deixando um redirect, pois assim a informação não se perde. Gostaria de ver mais comentários antes de se eliminarem milhares de artigos com interwikis. --João Carvalhodeixar mensagem21h48min de 16 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sou contra pois as informações não têm fontes. Se observar os tais interwikis e o fato deste usuário ter feito uso de socks em Wikipédias de outros idiomas, poderá perceber que há uma mesma pessoa (ou um grupo? Ou um robô?) criando páginas massivamente em alguns idiomas, sem fontes.--Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Isso não me parece ser o suficiente, apesar de mostrar alguma verificabilidade não mostra notoriedade (nem mesmo o 'ter participado de uma seleção nacional' é suficiente) e seriam eliminados por PE como foram 30 futebolistas desse mesmo tipo em PE1, PE2 e PE3. Então, apesar de até cumprir WP:V não cumpre WP:CDN e é justificável eliminar por ESR em massa.
Mas se quiserem fazer alguma separação, acho q não seria difícil pro bot separar os artigos com ligações externas (que provavelmente são referências e portanto cumpre WP:V mas não WP:CDN) e artigos sem ligações externas (sem WP:V e sem WP:CDN), mandando uma primeira leva só com os artigos sem ligações externas, e a segunda leva os artigos com esses links mas q não sõa notórios. Rjclaudiomsg14h23min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu falei sobre a cross-wiki spam para você não dizer que "APDE IW" "POTENCIAL" "manter". Ligações externas não são fontes, e se você considerar que o tal usuário por trás das contas não entende português, talvez fique mais evidente que não se pode confiar nas informações inseridas por ele.--Mister Sanderson (discussão) 23h10min de 18 de abril de 2013 (UTC)[responder]
João, a ideia de fazer uma lista e redirecionar os artigos seria para que? Uma lista de todos os jogadores que já atuaram na seleção japonesa? E que informações básicas q seria útil ali, ou seria uma seção para cada jogador para ser um repositório de (mini)biografias sem (pouca) relevância? Vamos fazer uma lista dessas para todos os países e todos os esportes? Acho desnecessário, se o jogador não se tornou relevante apesar de jogar na seleção nacional então não precisa estar em uma lista de jogadores da seleção, ele vai ser só mais um nome. Quem quiser saber mais detalhes sobre os jogadores tem outros meios para isso, especificamente, a seção Ligações externas e Bibliografia adicional do artigo Seleção Japonesa de Futebol, que serve exatamente para ter mais informações. Rjclaudiomsg14h27min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Rjclaudio. Desculpa só responder agora. Parece-me que estamos com algum problema de comunicação. Acho que um de nós está a falar em grego e o outro a falar em alemão. Vamos tentar ver se conseguimos falar a mesma língua. OK ? Pelo menos podemos tentar !
Citação: Rjclaudio escreveu: «Três recentes PEs por consenso (1, 2 e 3) que eliminaram 30 desses jogadores que atuaram na seleção nacional indicam que a comunidade discorda que esse seja um critério de notoriedade»
Citação: João C. escreveu: «Além disso, unanimidade com dois usuários, deixa muito a desejar» (na PE)
Citação: Rjclaudio escreveu: «A unanimidade não é de dois (três) usuários, são de vários já...»
@Rjclaudio, como praticamente não percebo nada de futebol, não vou insistir no assunto. Eu tinha colocado essa hipótese do anexo porque, como sabes, eu costumo defender que não se deve perder a informação. Na minha opinião, há muitos assuntos em que não se justifica o artigo mas se existe alguma informação, ela deve ficar em algum lugar. Nota: Deixei um aviso em Wikipédia Discussão:Projetos/Desporto pois penso que serão os mais interessados em discutir este assunto. Pensei até que já tinham sido avisados. --João Carvalhodeixar mensagem17h22min de 17 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pergunta - Já agora aproveito para fazer uma pergunta relativa a WP:FUTEBOLISTAS porque me parece não estar de acordo com o que foi votado. Nota: posso estar enganado porque não acompanhei a criação destes critérios e porque também percebo pouco ou nada de futebol.
Em Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Desporto, secção "4.1 Esportistas" / Votação 4.2.1 "Todos os artilheiros de qualquer campeonato nacional de primeira divisão do mundo" . Os jogadores de uma selecção nacional não são da primeira divisão ? (Espero não ter dito asneira )
Em "Votação 4.2.2" - "Todos os titulares de uma equipe de categoria principal de primeira divisão nacional, que tenham atuado por pelo o menos uma temporada inteira."
Em "Votação 4.2.3" - "Todos os jogadores que tenham sido convocados para uma edição do Campeonato Mundial da modalidade"
Parece-me que estes itens fariam incluir diversas biografias das que estão a ser discutidas aqui, mas o CDN de FUTEBOLISTAS, não refere nada disto, ou pelo menos, na minha ignorância do assunto... Agradecendo antecipadamente. --João Carvalhodeixar mensagem22h36min de 24 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que você disse algo, eu é que estou lhe perguntei: o que os critérios de notoriedade têm a ver com a proposta? Para haver notoriedade é preciso antes ter fontes, de acordo com WP:CDN, então nenhuma página do usuário, a menos que tenha sido editada por outra pessoa, demonstra notoriedade, pois ele as criou sem fontes.--Mister Sanderson (discussão) 00h02min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Joao, lá em WP:FUTEBOLISTAS : "São considerados desportistas notórios25", esse 25 é uma ref, q aponta para o consenso que decidiu esses critérios no lugar dos critérios que existiam antes definidos na votação original. A parte de esportistas da votação já foi totalmente substituída.
Rolou algumas discussões sobre isso, se os novos critérios eram mesmo para substituir ou era um complemento, mas no fim substituiu. Se quiser pode abrir de novo essa discussão, mas não acho que vá dar algo diferente (não há novos argumentos). Rjclaudiomsg01h24min de 25 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Agora que não estou mais impedido de criar ESR, informo que enviei 100 artigos criados pelo Japan Football em 2012 para ESR usando este consenso aqui obtido como justificativa. Pretendo enviar mais 100 artigos depois que estes primeiros 100 tiverem sido processados. Observei que a ESR robótica (gerida por robôs ao invés de ser gerida por mim) não foi pra frente, então não tem outro jeito mesmo. Peço aos editores que participaram desta discussão que vigiem a página novamente!
Parece que os 100 artigos foram eliminados (não recebi notificação de reversão da marcação, e eles sumiram da categoria). Marquei então mais 100 hoje. A ferramenta de estatística indica que foram eliminados, até agora, 1251 de 1598 artigos criados. Então, fora os 100 marcados hoje, ainda existem 247 à solta por aí. Não por muito tempo mais!--Mister Sanderson (discussão) 00h35min de 29 de setembro de 2017 (UTC)[responder]
Parece que os 100 artigos indicados para eliminação em 29/09 já foram eliminados, então indiquei mais 100 hoje. A ferramenta de estatística está com tempo alto de replicação, então está desatualizada - não vou incluir dados estatísticos neste comentário agora.--Mister Sanderson (discussão) 01h19min de 5 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Os 100 artigos enviados para eliminação em 05/10 já foram eliminados, então enviei hoje os 73 últimos que podem ser enviados para ESR. De acordo com a ferramenta de estatística, foram eliminados 1449 dos 1580 artigos criados pelo usuário (91,7%). Quando os 73 forem eliminados também, restarão à solta 58 artigos apenas. Estes não podem ser incluídos na ESR pois as páginas possuem fontes. Terão de ir para PE mesmo. Acredito que só 1 ou 2 devem ser mantidos por terem qualidade, e a qualidade neste caso foi adicionada por outro usuário qualquer.--Mister Sanderson (discussão) 13h00min de 13 de outubro de 2017 (UTC)[responder]
Feito! Eliminadas todas as páginas que podiam ser eliminadas por ESR (sem fontes fiáveis independentes). A ferramenta de estatística hoje informa que foram apagados 1530 dos 1584 artigos criados pelo editor (96.6%). Ou seja, restaram 54 artigos. O resto irá para PE, conforme necessário. Então convido os participantes daqui (MachoCarioca, Jbribeiro1, Albmont, Rjclaudio, Érico, Ninux2000, Quiiiz, Zorglub, João Carvalho, Danilo.mac) a irem para Usuário Discussão:MisterSanderson/Observatório das PEs/O Propositor/2017-2#Japan Football, onde listei os artigos com fontes do editor, e quais são os que têm problemas. Dali, os interessados poderão pedir para serem notificados e participarem das PEs quando criadas. OK? A próxima etapa vai ser criar uma DB pro editor, pois alguém que tem mais de 95% dos artigos deletados não se qualifica para ser membro do projeto. Quando eu criar a DB, vou dar um último PING em vocês.--Mister Sanderson (discussão) 12h03min de 5 de novembro de 2017 (UTC)[responder]
Conforme discussão em Wikipédia:Esplanada/propostas/Esplanada/Ideias (18mar2013), foi constatado que algumas propostas estão sendo feitas na Wikipédia:Esplanada/geral, o que vai totalmente contra sua especificação, ou seja, que a Esplanada/geral é o local onde ocorrem reflexões, pedidos e debates relacionados à Wikipédia, porque Wikipédia:Esplanada/propostas é o espaço para propor alguma ideia que possa melhorar a Wikipédia. Assim, para deixar bem claro que nenhuma proposta deve ser feita na Esplanada/geral, proponho mudar o texto que inicia a Esplanada/geral, incluindo Nenhuma proposta pode ser aprovada aqui. Para fazer propostas, utilizar a Esplanada/propostas. Ou seja:
Esta secção é utilizada para todo tipo de discussões sobre o projeto que não se encaixem em qualquer outra secção, como pedidos, reflexões, debates etc. Veja também as mudanças recentes nas esplanadas. Nenhuma proposta pode ser aprovada aqui. Para fazer propostas, utilizar a Esplanada/propostas.
Prefiro dizer que uma proposta feita na Esplanada Geral poderá ser movida para /Propostas do que dizer que não será aceita. Algo proposto na Esplanada Geral tem até mais visilibilidade do que em outros lugares e não dá pra dizer que a discussão é inválida se houver participação suficiente. Dizer que nenhuma proposta pode ser aprovada na /Geral é colocar empecilhos burocráticos em processos perfeitamente legítimos.—Teles«fale comigo» 18h20min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Teles. Se numa discussão ampla com a comunidade já houver uma decisão do que deve ser feito, basta mover ao término para a Esplanada propostas para "fins de registro". Não dá para saber previamente e tampouco regular para que a discussão na esplanada geral não chegue a uma decisão só porque foi iniciada neste espaço. Menos burocracia, por favor.OTAVIO1981 (discussão) 19h09min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Muito, mas mesmo muitíssimo, mais importante do que esse formalismo de exigir que propostas só sejam feitas na esplanada/propostas, o que de qq forma não evita que inúmeras decisões tanto ou mais importantes sejam decididas em muitos outros locais, é ter o cuidado de refletir as decisões dos consensos nas páginas de documentação/regras respetivas. Não vejo qual é problema de que um assunto aberto na esplanada/geral cuja discussão acabou por resultar numa proposta continue a ser discutido na mesma página. Quando isso acontece, basta colocar um anúncio dessa discussão em Esplanada/propostas. Pior do que propostas na esp.geral são ideias vagas na esp.propostas... --Stegop (discussão) 19h25min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu tenho uma proposta de alteração do que consta do livro de estilo a respeito da ortografia de nomes próprios. Porém, antes de mais, dizer que criei discussão/"votação" do assunto na respectiva página de discussão. O texto que agora consta do livro de estilo foi discutido e votado na página de discussão referida, em finais de 2009/inícios de 2010. Creio que as regras para votações eram as mesmas. Um utilizador avisou-me que as votações devem ser criadas em espaço apropriado. Estava ciente desse facto, mas também é certo que a votação/discussão que alterou o texto que lá estava foi feita ali mesmo, sem Esplanada nem lugar próprio de votações.
Também é certo que consta na página: "O que se segue é uma recomendação do livro de estilo.
As recomendações são elaboradas através da experiência da comunidade e auxiliam no crescimento e na prosperidade do projeto. Prefira utilizar a página de discussão antes de uma modificação que altere o contexto".
Posto isto, pergunto se podemos tratar do assunto na página de discussão correspondente, como fizeram da última vez, não sendo a votação mesmo uma votação geral mas sim uma procura de consenso à alteração de um texto, ou se tem mesmo de ser aqui e eventualmente em último caso na pagina de votações. Se for o último caso, então também não podemos considerar a votação/discussão anterior (2009/2010) como válida!
1. O critério principal no que concerne à ortografia de antropónimos deverá ser a inclusão do nome pelo qual a pessoa é mais conhecida presentemente, esteja ela viva ou tenha já falecido.
2. O Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa (VOLP), em qualquer versão e edição, deverá constituir a ferramenta de referência comum à ortografia de antropónimos portugueses e lusófonos nos termos detalhados nos próximos pontos. Se um nome consta do VOLP é considerado entre nós património da onomástica portuguesa, “certo” e “oficial”, pese que a atribuição destes dois últimos termos a antropónimos seja algo que na prática ninguém define, daí entre aspas. Todavia, se um nome não consta do VOLP, não deverá ser considerado “errado”, não havendo por isso lugar a notas desse conteúdo equívoco e feridor de sensibilidades, como não existe noutras versões linguísticas desta enciclopédia. Para efeito exemplificativo, nos pontos seguintes, "VOLP" refere-se à obra da editora Porto Editora (disponível online em http://www.infopedia.pt/vocabulario).
3. A grafia do registo legal, se conhecida (referindo-se, portanto, a personalidades da era moderna/contemporânea, essencialmente), deverá ser respeitada e, numa situação ideal, deveria coincidir com o nome pelo qual a personalidade é mais conhecida.
4. Porém, se a personalidade não for mais remotamente conhecida pelo seu nome de registo, deverá haver pelo menos, a título informativo, próprio de enciclopédia, uma nota relativa ao nome legal. Por exemplo, Euclides da Cunha é praticamente só assim conhecido, mas o seu nome de registo é Euclydes da Cunha, devendo assim haver lugar a uma nota ou referência no texto principal, por exemplo – Euclides (Euclydes de registo). Como Euclydes não consta do VOLP, deverá eventualmente haver lugar a uma explicação extra na nota ou uma nova nota no texto e do padrão seguinte:
4.1. “No Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa [especificar qual] apenas consta a grafia X”, sendo X, neste caso, “Euclides”.
5. No caso de uma personalidade ser amplamente conhecida por duas (ou mais) formas gráficas, ambas deverão constar no artigo. Por exemplo, no caso de Eça de Queiroz, a grafia Queirós tornou-se comum em muitas (ainda que não todas) impressões das suas obras, pelo que no início do artigo deverá constar “Eça de Queirós ou Queiroz” (a negrito, salvo “ou”) ou vice-versa. Nesta situação, “Queiroz” consta do VOLP, pelo que não há necessidade de nota extra como referido no ponto anterior. Outros exemplos semelhantes a este são Américo Thomaz ou Tomás, Ruy (ou Rui) Barbosa, Marcelo (ou Marcello) Caetano, havendo lugar a nota optativa para “Marcello” por não constar do VOLP. No caso do vocábulo em questão não ser o último do nome, coloca-se entre parêntesis, tal qual o último exemplo. No caso de serem dois ou mais vocábulos, fica ao critério do editor decidir a forma de formatação mais estética de cumprir este ponto.
6. Caso a personalidade seja maioritariamente ou apenas conhecida pelo nome de registo, como “Sophia de Mello Breyner Andresen”, essa deverá ser a única forma ortográfica constante no artigo. Neste caso, todos os antropónimos se encontram no VOLP; se não fosse o caso, proceder-se-ia na mesma à introdução da nota explicativa nos moldes de (4.1). Um caso assim é Ayrton Senna. No VOLP apenas constam “Airton” e “Sena”, podendo, assim, haver lugar à nota explicativa.
7. Nomes não estrangeiros que não constem do VOLP nem tenham grafia alternativa que conste, como Kayky (Brito) ou Maicon, deverão permanecer sem notas. Em nomes como Thiago (Lacerda) e Matheus (Costa), que não constam do VOLP mas que possuem vocábulo equivalente que sim, poder-se-á colocar a nota (4.1).
8. Para nomes de personalidades históricas lusófonas de épocas mais recuadas no tempo onde ainda não se fazia registo legal e/ou a ortografia ainda não se encontrava estabilizada ao ponto das épocas mais recentes, dever-se-á, na mesma, respeitar o ponto (1). Por exemplo, Luís de Camões e não Luís (ou Luiz) de Camoens, pois a primeira forma é aquela pela qual é unicamente conhecido hoje em dia e impressa em enciclopédias e manuais escolares. Outros exemplos: D. Afonso Henriques, ao invés de Affonso, Aphonso ou equivalentes; D. Dinis ao invés de D. Diniz ou D. Denis. As linhagens reais e nobres são importantes exemplos, mesmo que já de épocas recentes, como D. Luís I, pois assim é impresso em manuais escolares. De ressalvar que, e extrapolando (5) para algo nomeado em honra de alguém, a ponte em seu nome é conhecida de duas maneiras, pelo que nesse artigo deverá constar Ponte D. Luís I ou Luiz I, sendo também que Luiz consta do VOLP. Repare-se que é possível acrescentarem-se notas quanto à grafia original. Por exemplo, “na grafia original, Diniz” ou “usando a grafia medieval portuguesa, Yzabel”, quando, é claro, tenham inequivocamente deixado de ser conhecidas por essas grafias.
9. Nomes de personalidades não lusófonas ou nomes inequivocamente estrangeiros de personalidades lusófonas deverão ser grafados de acordo com a grafia original. Por exemplo, John Lennon e não João Lennon, Gisele Bündchen (origem alemã) e George Bush (nomes ingleses). Reserva para personalidades estrangeiras da Antiguidade, Era Medieval ou de outros tempos mais ou menos recuados, onde se deverá observar (1) e respeitar a “tradução” mais conhecida, como por exemplo Júlio César, Erasmo de Roterdão/Roterdã, São Patrício, etc., não se excluindo a possibilidade de se explicar como se escreve o nome original e a que língua corresponde. Por exemplo, Nicolau Nasoni é assim maioritariamente conhecido; porém, é aconselhável “Nicolau Nasoni (italiano: Niccoló Nasoni)”, de forma a tornar o artigo mais informativo.
10. Por último, nomes de realeza estrangeira deverão também respeitar (1). Assim, aceitam-se uma ou mais traduções (constantes do VOLP) se forem mais conhecidos dessa forma na lusofonia relativamente ao seu nome original. A título de exemplo, príncipe Carlos (inglês: Charles). Porém, noutros casos o nome traduzido não é o pelo qual a pessoa é mais conhecida, pelo que se deve respeitar na mesma (1) e acrescentar-se uma explicação do nome aportuguesado; por exemplo, príncipe Harry (aportuguesando: Henrique). Não havendo tradução possível, mantém-se o original sem referência a algum aportuguesamento (exemplo: realeza japonesa e tailandesa).
11. Nos casos em que a categoria a que o nome de uma determinada celebridade pertence não seja consensual, dever-se-á utilizar a página de discussão para se tentar chegar a um consentimento. Um determinado nome é considerado “conhecido” se for impresso dessa forma sempre, muitas ou algumas vezes, se existirem fundações ou outras entidades que usem esse nome, entre outros.
Bem, não descartando o chamar de atenção para a "votação" que foi feita em 2009, propunha então que se fizesse aqui a discussão, retirando o que disse sobre se poderíamos fazer no outro sítio. Expressem a vossa opinião aqui, pois é, realmente, um sítio adequado para discussões/propostas. Cumprimentos Califate (discussão) 21h33min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Aproveito também para colocar o que tinha posto na discussão anterior para introduzir a proposta.
Premissas:
a) Não faz sentido "Sofia de Melo Breyner Andresen", entre outros casos, quando nem sequer assim são conhecidos. Na minha proposta, uma personalidade cai essencialmente numa de três categorias e que podem ver no texto a seguir. O nome que consta no artigo deve ser aquele pelo qual a personalidade é mais conhecida, sendo que o ideal seria que coincidisse com o nome de registo, mas como nem sempre é o caso, o meu texto clarifica o resto;
b) O Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa, em qualquer versão/edição, como por exemplo o da Porto Editora, que se encontra online (http://www.infopedia.pt/vocabulario/), deverá servir de base às referências de cariz linguístico que por vezes por aí andam. Não é o mesmo que dizer que só se validam entradas se estiverem nalguma versão do VOLP. Leiam o texto a seguir, por favor.
A pedido do Califate, aqui vai a minha "posta de pescada": Todos os nomes devem ser reduzidos à sua expressão contemporânea, portanto, a título de exemplo, «Queirós» e não «Queiroz». Arcaísmos nos nomes, só quando constem do "bilhete de identidade" do indivíduo em causa, por exemplo, quando o seu nome legal de família for o arcaico «Mello» em lugar do contemporâneo «Melo». Se a um dado cidadão lhe apetecesse até chamar-se «Merlo» e o Registo Civil lhe fizesse a vontade, pois bem, o seu nome aqui, na Wikipédia, lá seria «Merlo». Agora o que se pode pôr nos verbetes, mas a seguir ao nome na sua expressão contemporânea, é a sua expressão hoje anacrónica, ou seja, a expressão nominal dos tempos em que viveu o personagem. Ressalve-se que em Portugal, até muito tarde, não houve "fixação" ortográfica, e um nome ou palavra escrevia-se de maneiras diversas, às vezes até de linha para linha num texto. E os nomes estrangeiros, quando tiverem um correspondente tradicional em português, devem assim ser escritos, por exemplo, «Leão Tolstoi», e não as "saladas russas" que se podem ler por aí. Abraço, Jorge alo (discussão) 19h32min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Lá está, no fundo estamos mais ou menos em sintonia. Não percebi se é contra o princípio do "como é mais conhecido", que foi falado na outra discussão, creio que pelo JF. Torna-se mais fácil que o andar "à procura do BI da pessoa", mas também em princípio não deverão chocar uma com a outra e estão os dois contemplados na proposta. Sophia de Mello Breyner pois, que saiba, é assim que constava no seu bilhete de identidade, para além de ser assim conhecida. No entanto, não sei até que ponto o que disse para os nomes estrangeiros é viável ou desejável, a não ser que esteja a falar dos que estão contemplados na minha proposta, como se lê em 9. Personalidades históricas, isto é. Creio que não quer passar o Bush a Jorge Bush, ah, ah. Abraço Califate (discussão) 20h02min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Estou confuso num ponto: Abderramão I é uma personalidade importantíssima para os lusófonos e pras histórias dos lusófonos e europeus em geral. Pois bem, um estudante lusófono jamais vai encontrar nada sobre este homem com este nome em qualquer outra língua que não o português. Assim, entendo que se recomenda aqui que o artigo se mantenha com este nome e que, no texto, se indique o "nome mais conhecido" "no mundo não lusófono". É isso? José Luizdisc21h51min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, raciocínio expedito e mão leda: se é comum em português chamarem o "bicho" de «George», chamem-lhe assim, se forem comuns tanto o «Jorge» como o «George», chamem-lhe «Jorge», que isto é uma Enciclo(Wiki)pédia em português. E o Abderramão fica muito bem assim, como lhe chama, por exemplo, o António Borges Coelho, no «Portugal na Espanha Árabe» (mais nenhuma língua, acho eu, tem o «ão», «ãos», «ões», mas o problema é delas), obra em 4 volumes que está cheia de nomes que não se encontram em qualquer outro lado. O problema deve ser resolvido, logo no primeiro parágrafo inicial, o de introdução ao artigo, assinalando que na historiografia mundial o nome ou nomes mais comuns que aparecem é o nome A ou são os nomes A e B... Jorge alo (discussão) 00h43min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Olá José Luiz. Então, vamos lá ver. Na minha proposta o ponto essencial é ser o nome pelo qual é mais conhecido na lusofonia (logo, o nome pelo qual a maioria procura o artigo, e por democraticidade). O que acontece com muitas figuras históricas não lusófonas é serem mais conhecidas por um nome "traduzido", portanto, Abderramão I assim fica. É como o caso de Júlio César, Erasmo de Roterdão... Está no ponto 9 explicado. Pode-se é depois explicar como é o nome original e a que língua corresponde. Cumprimentos!! Califate (discussão) 10h11min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Touché quanto a essa de ler a proposta. Mas, prontos, já li, e em geral a proposta está boa. Sugestões:1- sintetizar a exposição; 2- O nome mais comum na actualidade, na lusofonia (atenção às especialidades vocabulares, como, por exemplo, a historiográfica), como defende a proposta, deve ser o eleito. Formas arcaicas ou anacrónicas desse nome, formas originais de nomes estrangeiros entretanto aportuguesados, etc, devem, em princípio, ser indicadas entre parênteses, com também referência à língua e/ou à época histórica. Se necessário dar uma explicação mais longa, então, em vez de dar essa informação entre parênteses, desenvolvê-la num período próprio. Jorge alo (discussão) 14h56min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
Óptimo, amigo! Tem razão, assim que tiver tempo redijo a forma resumida e coloco aqui. Também lhe quero colocar uma ou outra questão. Cumprimentos e até breve (estou ocupadíssimo)!! Califate (discussão) 02h37min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pra mim ficou joia. O importante é que o estudante consiga achar nos nossos artigos o nome consagrado por aqui (Abderramão) - prioritário - e, na abertura do texto, nome pelo qual ele é mais conhecido na literatura sobre o tema em outras línguas (Abd al-Rahman I - se bem que, no caso de árabes, o terreno é bem bagunçado). Seria péssimo o pobre do aluno procurar o nome mais conhecido e não achar a Wikipédia ou, alternativa, procurar o nome em português e achar só a Wikipédia. José Luizdisc21h38min de 1 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Já está, mas antes de mais dizer que, para sermos coerentes (se Sophia, também Marcello), creio que, por exemplo, devemos grafar "Marcello Caetano" e "Américo Thomaz". Tiveram bilhete de identidade (até porque não faleceram assim há tanto tempo) e outras fontes competentes assim grafam: [39][40].
Deste modo, resumida e com ligeiras alterações para introduzir o que falámos, a proposta (espero que concisa o suficiente!):
2. Nomes de personalidades históricas lusófonas de tempos sem estabilização ortográfica notável deverão ser grafados de acordo com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente. Assim, Luís de Camões, D. Dinis, D. Inês de Castro e Eça de Queirós, mas também, Ruy Barbosa e João Baptista de Almeida Garrett. Pode-se acrescentar no início do artigo, entre parêntesis, o nome original, seguido de uma breve explicação ou nota, por exemplo: "Eça de Queirós (ou Queiroz)", com nota em Queiroz do estilo "Na grafia pelo qual era conhecido na época"; "Isabel de Aragão (ou, na grafia medieval, Yzabel)"; "D. Dinis (na grafia original, Diniz)".
4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia na lusofonia, seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso o nome mais famoso no mundo lusófono não coincida. Assim, "Abderramão I (árabe: Abd al-Rahman)" e "Nicolau Nasoni (italiano: Niccoló Nasoni)". Se for necessária uma explicação mais longa, então, no lugar de um breve parênteses, desenvolve-se um período próprio. Aplica-se a mesma regra para determinadas personalidades contemporâneas, como papas e membros de famílias reais, constituindo uma ressalva ao ponto 3. Deste modo, "Carlos, Príncipe de Gales (inglês: Charles)", mas "Harry de Gales (aportuguesando: Henrique)" se, como neste último caso, forem mais conhecidos pelo nome verdadeiro.
5. Qualquer nota ortográfica não referida nos pontos anteriores, a ser feita (não sendo, portanto, obrigatória), deve ser realizada apenas post mortem e segundo uma referência comum: o Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa (VOLP), em qualquer versão/edição, como o da editora Porto Editora (disponível online em http://www.infopedia.pt/vocabulario/). Por exemplo, nesse VOLP apenas constam como antropónimos as grafias Airton e Sena, pelo que no artigo Ayrton Senna poderá haver uma nota como "No Vocabulário Ortográfico da Língua Portuguesa [especificar qual] apenas constam as grafias Airton e Sena".
Concordo com a ideia, mas Discordo do texto proposto isto pelo simples facto que os nossos caríssimos editores Portugueses e Brasileiros, acham que lusofonia é só Portugal e Brasil, ou seja, só nesses países é que foi criado um VOLP, nos outros ou ainda não foi criado ou encontra-se em criação, bem como existem outros em que o AO1990nem sequer tem data prevista para entrar em funcionamento, por isso existem regras para não se alterarem as versões, algo que parece que se esqueceram. Por outras palavras, segundo o texto presente todos os países da lusofonia serão obrigados a aceitar exclusivamente as versões dos antropónimos portugueses e brasileiros, em que existam variantes "coloniais", das versões originais dos outros países lusófonos. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc15h50min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O VOLP da PE, por exemplo, não se limita a antropónimos portugueses e brasileiros, eles até dizem lá "portugueses e lusófonos", é da língua, assim como em Angola também se usam dicionários editados cá. Os VOLPs são meras referências, são como dicionários. Mas percebo o ponto de vista, claro e tem toda a razão!! Ninguém garante que publiquem um e revolucionem o mundo da onomástica. E se colocássemos "Contudo, para nacionais de países da CPLP onde não se tenha publicado uma variante vocabular da língua, este ponto não deverá ser estritamente observado". Abraços!!Califate (discussão) 19h03min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que o mais correcto seria acrescentar a seguinte adenda: "No caso de países lusófonos, em que não tenha sido publicado nenhum tipo de VOLP, dever-se-a utilizar o nome mais utilizado/conhecido no respectivo pais de origem, mesmo existindo similar, com outra grafia, nos VOLPs de outros países." Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc23h17min de 4 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Acho que há aqui uma ligeira confusão entre VOLP e países. VOLPs não são países. Agora há VOLPs encomendados por países, mas editoras (não são países) também podem publicar VOLPs (veja-se o que coloquei), assim como quem publica um dicionário. O dicionário da PE tem Airton mas não Ayrton. O Ayrton era brasileiro e a PE uma empresa portuguesa. Nada entrava. Em Portugal nem há Airtons. Não sei qual era o exemplo que tinha em mente.
É assim: eu faço ZERO questão que se ponham notas em nomes de pessoas para além das notas que falei nos outros pontos, é só porque tenho visto isso recentemente por parte de algumas mentes (provavelmente não gostam das pessoas do artigo). A fazer que se faça com base numa lista de vocabulário da língua. Não acho justo que haja uma nota no Lula a dizer que o nome dele é "erróneo" ou seja o que for, nem sequer interessa ao artigo. E pelo menos num VOLP consta "Luiz", e o VOLP é como um dicionário. Amigos, ou VOLP em qualquer edição de qualquer editora ou nenhuma nota para além das dos outros pontos (como tbm não há noutras versões da wiki)? Não há mais nenhuma hipótese verosímil. Abraços!! Califate (discussão) 01h32min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Quanto aos pontos 1 a 4, acho que podemos chamar consenso. A discussão que alterou para o que está agora só teve um "saldo" de 3 a favor. Creio que basta acertarmos este último ponto pendente. Califate (discussão) 01h35min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Um problema importante é que, depois que a Numerologia virou moda no Brasil, tem vários artistas que alteraram seus nomes, duplicando consoantes, trocando i por y e outras babaquices. Felizmente, quase todos que fizeram isto já estavam em decadência, e continuaram em decadência (o que mostra o valor da Numerologia... {{carece de fontes}}), mas devemos seguir esta moda idiota, ou usar o nome pelo qual eles foram mais conhecidos (e os nomes que constam das fontes fiáveis sobre suas biografias, como a Cinemateca Brasileira)? Albmont (discussão) 13h56min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Olá Albmont. Não fazia a mínima ideia disso, mas pode-me dar um exemplo? Se alteraram legalmente o nome, não creio que devamos excluí-los da regra, mas podíamos indicar o nome pelo qual foram registados à nascença. Se forem somente nomes artísticos, o caso é outro. Mas dê-me exemplos, pois não estou a ver nenhum. Abraço Califate (discussão) 04h54min de 6 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Fonte. Curioso é que, por ser um site comercial e que vende espaço para spam, o spam é sobre um outro site de Numerologia, para um texto que fala que a Numerologia é vigarice. A Lady Francisco foi uma que alterou seu nome várias vezes (conforme fonte). Outra foi a Cláudia Leite, que passou a escrever Leitte, e a Cássia Kiss, que tirou um s do sobrenome (sem fontes). Albmont (discussão) 13h03min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Boas, Albmont. Segundo os artigos, Cláudia Leitte e Lady Francisco são nomes artísticos, não são os nomes de registo. Nós aqui também temos a cantora Mariza, mas de registo é Marisa. Vou acrescentar à proposta, pois o artigo deve ser com o nome artístico se for o mais conhecido, mas no início indica-se sempre o de registo. Exemplo: "Cláudia (...) Leite, conhecida pelo nome artístico Cláudia Leitte". Não mudaram oficialmente, é só nome de "estrela". Quanto à Cássia Kiss, ela é mesmo Cássia Kis, sem um s, porque no cartório enganaram-se. Vou mudar ligeiramente a proposta. Coloco já de seguida.
Proposta, versão mais recente, a ver se é desta. Alterações: Ponto 5 completamente mudado e no ponto 1 acrescentou-se o caso dos nomes artísticos. 2, 3 e 4 permanecem iguais.
2. Nomes de personalidades históricas lusófonas de tempos sem estabilização ortográfica notável deverão ser grafados de acordo com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente. Assim, Luís de Camões, D. Dinis, D. Inês de Castro e Eça de Queirós, mas também, Ruy Barbosa e João Baptista de Almeida Garrett. Pode-se acrescentar no início do artigo, entre parêntesis, o nome original, seguido de uma breve explicação ou nota, por exemplo: "Eça de Queirós (ou Queiroz)", com nota em Queiroz do estilo "Na grafia pelo qual era conhecido na época"; "Isabel de Aragão (ou, na grafia medieval, Yzabel)"; "D. Dinis (na grafia original, Diniz)".
4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia na lusofonia, seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso o nome mais famoso no mundo lusófono não coincida. Assim, "Abderramão I (árabe: Abd al-Rahman)" e "Nicolau Nasoni (italiano: Niccoló Nasoni)". Se for necessária uma explicação mais longa, então, no lugar de um breve parênteses, desenvolve-se um período próprio. Aplica-se a mesma regra para determinadas personalidades contemporâneas, como papas e membros de famílias reais, constituindo uma ressalva ao ponto 3. Deste modo, "Carlos, Príncipe de Gales (inglês: Charles)", mas "Harry de Gales (aportuguesando: Henrique)" se, como neste último caso, forem mais conhecidos pelo nome verdadeiro.
5. Ademais, notas relativas à pronúncia (recorrendo-se ao Alfabeto Fonético Internacional), mudança(s) de nome (incluindo após casamento) ou ainda erros de regist(r)o - como, por exemplo, o que aconteceu com Cássia Kiss, regist(r)ada como Cássia Kis por erro do notário - poderão ser incluídas. Já qualquer outro tipo de anotações que não as supracitadas não deverão sê-lo.
Por diversas razões não consegui acompanhar a evolução deste trabalho do Califate. Parece-me tudo bem mas, há sempre um maldito "mas" talvez alguns desconheçam <ref>{{Notalingua|tema= }}</ref> que resolveria o problema de explicações longas no texto. --João Carvalhodeixar mensagem22h09min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]
João, "tenham vivido até", para se incluir Sophia de Mello Breyner, etc., até o próprio Ruy de Carvalho fica protegido de deturpações ao nome. Interessa é terem vivido nestes tempos, pois dantes um Philippe numa frase a seguir já podia ser Filippe, etc. Uma Sophia de hoje/que tenha vivido até cerca da 2.ª metade do s. XX é Sophia e ponto final. Foi até o nome mais registado no Brasil em 2012. <ref>{{Notalingua|tema= }}</ref> pode ser usado, claro. Obrigado pelo apoio. Cumps! Califate (discussão)
Discordo. Da forma como está, assume-se que existe apenas uma grafia comum a todos os paises lusófonos, o que é falso, não só essa grafia foi diferente em anos transatos como presentemente nem todos os paises lusófonos aderiram ao acordo actual, como tal isso deve ficar vinculado nas regras. Proponho que se acrescente nos tópicos 1) "de acordo com a grafia de regist(r)o do respectivo país de origem." 2) "com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente no respectivo país de origem." 4) "com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente,". É preciso notar que as ressalvas que acrescentei, tem também em vista respeitar as regras das variantes, pois, mais uma vez, relembro que existem várias na lusofonia e existe duas regras importantes que devem ser cumpridas, a primeira que afirma que um artigo deve ser mantido na variante em que foi escrito originalmente, excepto se o mesmo for alterado em mais de 50% noutra variante e a, mais importante de todas, em que artigos com clara relevância para um determinado país lusófono, deve ser mantido na variante desse país, logo as regras dos nomes, devem clarificar esses aspectos para que não surjam nem duvidas nem discussões no futuro. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc10h17min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Caro, não existe nenhuma cabala para com variantes de diferentes países, tenha calma. Primeiro, dizer que nada na minha proposta tem a ver com acordos ortográficos. Segundo, o que propõe acrescentar no ponto 1 é redundante. Se alguém foi registado, claro que o foi num país (de origem). O nome de registo é o nome de registo. Não me oponho a que se façam essas modificações nos pontos 2 e 4, aí já fazem sentido. Concorda? Se concordar e mais ninguém discordar chamo consenso, até porque propõe alterações semânticas e que nunca foram de todo declaradas como não-desejáveis em qualquer versão do que escrevi. Califate (discussão) 12h17min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Bom, eu só estou aborrecido porque acho que poderia ter dito isso logo da última vez também. Agora tenho de reformular novamente e avisar os intervenientes. Espero que agora seja definitiva. Aprovam as alterações? Alterações a itálico.
No ponto 2, onde se lia
Nomes de personalidades históricas lusófonas (...) deverão ser grafados de acordo com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente
passar-se-á a ler
Nomes de personalidades históricas lusófonas (...) deverão ser grafados de acordo com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente no respectivo país de origem
e no ponto 4, onde se lia
Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia na lusofonia, seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso o nome mais famoso no mundo lusófono não coincida. (...) Se for necessária uma explicação mais longa, então, no lugar de um breve parênteses, desenvolve-se um período próprio.
passar-se-á a ler
Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente (podendo haver referência a como são as outras variantes), seguindo-se uma explicação do nome original/mais conhecido globalmente e a que língua corresponde caso não haja coincidência. (...) Se for necessária uma explicação mais longa, então, no lugar de um breve parênteses, desenvolve-se um período próprio (ou recorre-se, especialmente se for uma explicação bastante longa, a <ref>{{Notalingua|tema= }}</ref>).
Concordo que ressalva outras políticas, isso admitamos que é verdade. Também coloquei o que João falou.
Concordo e apoio totalmente!. E já agora caro colega Califate, eu achei que tinha ficado subentendido tal assumpção no meu primeiro comentário, só depois de verificar que assim não foi, é que vi a necessidade de fazer a ressalva. E quanto ao primeiro ponto tem toda a razão, está subentendido que assim é, lapso meu. Por mim pode seguir em frente. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc23h54min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, excelente trabalho Califate. Só duas questões relativamente ao ponto 3: "Nomes da onomástica estrangeira (ou criativamente inventados) de personalidades contemporâneas lusófonas ou não devem ser grafados de acordo com a forma legal." - o "ou" parece-me claramente a mais, mas mesmo sem ele fico na dúvida: devem ser grafados, ou não devem ser grafados? E não sei o que faz o George Bush nesse ponto, ele não é uma personalidade lusófona... EuTugamsg05h46min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Olá! lusófonas ou não [lusófonas], isto é, nomes estrangeiros de personalidades portuguesas, brasileiras, angolanas, etc., ou nomes estrangeiros de estrangeiros, passando a repetição. Daí o George Bush. Acrescentarei "ou não lusófonas" para não suscitar dúvidas. Abraço Califate (discussão) 08h55min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu concordo que todo nome deva ser o da carteira de identidade do cidadão, o resto é invenção e "pesquiisa inédita". Sylvia é Sylvia, Deborah é Deborah, Andréia com acento é Andréia com acento e por ai vai. MachoCariocaoi15h05min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o MC o nome correto de qualquer pessoa seja de que nacionalidade for é a carteira de identidade os resto é invenção de moda, de tirar h,n,k,y,w de nomes próprios é absurda. JMGM (discussão) 05h27min de 30 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Ou seja, ninguém conhece o "José das Esquinas" mas conhece o "Zé da Squina" e vai procurar por quem? Pelo nome de baptismo que ninguém conhece, ou pelo nome que é conhecido? Caiam na real, até as enciclopédias tradicionais grafam os nomes pelo mais conhecido, sempre assim foi e sempre assim será, o contrário é que é "pesquisa inédita". Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc13h10min de 30 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que percebi, ninguém está em contradição com ninguém. Acho que o Macho Carioca só mostrou a sua concordância com o que foi consensualizado, e que está expresso no ponto 1. O que o José esta a falar está nos pontos 2 e 4, até porque essas personalidades não tinham "carteira de identidade", isso é coisa recente. Portanto, está tudo feliz. Se ninguém estiver crie tópico com nova proposta, que esta, apesar de dizer ali 19/03, já é mais antiga e levou tempo a chegar a consenso. Abraços e se for possível arquive-se. Califate (discussão) 16h01min de 30 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@José Luiz: se quisermos coerência, então Maomé não deveria ser usado nunca, porque é um galicismo. O correto é chamar pela forma que os próprios "maometanos" querem, Muhammad, ou adotar a forma portuguesa tradicional, Mafoma. Albmont (discussão) 16h33min de 3 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Permitir a utilização da proteção de autorrevisor em todos os domínios
Olá a todos. Minha primeira vez aqui na esplanada, espero estar fazendo tudo certo. Bem, gostaria que a proteção de autorrevisores fosse utilizada também em outros domínios, não só em predefinições, conforme o consenso aqui. Um exemplo da utilização seria em uma guerra de edições entre usuários não autorrevisores, assim a proteção seria útil para que mais editores possam editar a página e corrigir possíveis erros. Outro exemplo seria a utilização da proteção em arquivos de discussões e PEs. Não é só esse tipo de utilização, seria útil em vários outros casos também. Não consegui encontrar prejuízos neste nível de proteção adicional. O que acham? Paulo Eduardo - Disc21h13min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se é apenas para recriação não tem como, não basta, existe muita guerra (ou conflito) de edições entre não autorevisores. Apoio a ideia. Bom, acho que seria interessaste ver páginas que não são predefinições serem protegidas a tal nível. --Zoldyick (discussão) 23h09min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho que todo arquivo que hoje está sendo totalmente protegido poderia ser protegido no nível de autorrevisores. Poderia ser usado também para GE. Na verdade, o que importa é definir o uso de forma que não ampliemos ainda mais a restrição. Quer dizer, nos casos em que atualmente usamos proteção no nível dos confirmados, continuamos a proteger no mesmo nível. Entretanto, podemos analisar os casos que atualmente protegemos no nível de administradores e passar a proteger no nível de autorrevisores quando possível.—Teles«fale comigo» 23h20min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho que faltam exemplos na proposta, para que fique claro para todos o que está sendo acordado. Quais as proteções que atualmente estão sendo feitas no nível de administradores e passarão a ser feitas no nível de autorrevisores?—Teles«fale comigo» 19h17min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
Uma aplicação é o domínio PU. Tem várias PUs (e subpáginas) de administradores que estão protegidas a nível adm. Para proteger contra vandalismo basta uma proteção a nível autorrevisor. E olha que tem até proteções sem nenhuma justificativa (nunca foram alvo de vandalismo), e estão protegidas apenas pq o usuário é adm e é dono da própria PU. Não se faria mais proteções a nível adm de PU e subpáginas. Arquivos de discussão entrariam em outro ponto. Subpáginas usadas com subst são equivalentes a predefs. PUs de socks até podem continuar protegidas, não faço questão de reduzir. Rjclaudiomsg19h42min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
(conflito)
Por que não deixar os exemplos do Paulo Eduardo e do Rj e permitir esta ampliação sempre que o administrador perceba que a situação não exige a proteção em nível de administrador, mas não seja suficiente a proteção em nível de autoconfirmado? Parece-me que um texto interessante seria Citação: proposta escreveu: «Permitir a utilização da proteção de autorrevisor em todos os domínios, por exemplo, em uma guerra de edições entre usuários não autorrevisores, arquivos de discussões e PEs, PUs ou qualquer outra situação em que a proteção em nível de administrador possa ser abrandada sem prejuízo.»E. Feldfala19h47min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
A ideia não é permitir proteger a autorrevisor qnd a proteção a adm não é necessária, mas proibir a proteção a adm qnd a de autorrevisor basta. Então tem que estar bem escrito que casos que a proteção a autorrevisor deve ser aplicada, e em que casos que a proteção a adm deve ser aplicada. Senão teremos casos bem similares com respostas diferentes (por exemplo, dois usuários pedindo a proteção da sua PU, um adm responde um e protege a adm, outro responde o outro pedido e protege a autorrevisor). Rjclaudiomsg20h02min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
Depende. Se estiver havendo um suposto ataque por parte de autorrevisor? É raro, mas é possível. Até que a suspeita seja avaliada e o estatuto retirado, não seria necessária uma proteção provisória. Como tudo, depende do caso e da avaliação do administrador, e as leis não podem prever taxativamente todas as infinitas possibilidades factuais. E. Feldfala20h08min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
As regras devem falar todas as aplicações que já pensamos. A regra até pode falar do conceito de modo geral (avalie se é suficiente a proteção a ip, se não for, avalie a proteção a autorrevisor, se não for, avalie se é mesmo necessário proteção a adm), desde q seja uma explicação do pq as nossas regras são assim, que é o conceito por trás das regras (o espírito das regras), e não para usar esse conceito como regra sempre que não estiver escrito que pode ou não usar.
Se a regra não permite, em princípio não pode. Casos excepcionais se tratam com exceções a regra, e deve ficar claro que é uma exceção a regra, ou seja, que há regras para utilização. Se o adm achar que precisa aplicar em algum outro caso, e seja algo urgente, usa o nosso quinto pilar, WP:Ignore todas as regras.
Caso contrário não teremos nenhuma regra, e vamos resumir a política de proteção (q nem temos ainda) a "use a proteção no menor nível possível, seguindo seus próprios critérios", e aí aproveitamos e resumimos tb a política de bloqueio (use o bloqueio apenas quando necessário, seguindo seus próprios critérios), e a de eliminação e supressão tb. Alias, falando em supressão, é a ausência de regra (do tipo 'use qnd achar melhor') que já causou várias discussões sobre isso, com aplicações diferentes para casos iguais. Rjclaudiomsg20h20min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
Existe diferença entre "esses são exemplos, mas não temos regras, aplique o conceito X para todos os casos" x "esses são os casos aprovados, são as regras, aplique o conceito X para as exceções". Rjclaudiomsg20h27min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
Vandalismo dificilmente é feito por contas autoconfirmadas, apenas a de proteção autoconfirmado seria adequada no caso. Como dito acima, apenas quando a de autoconfirmado não for suficiente utiliza-se a de autorrevisores. Acredito que vandalismo, só autoconfirmado é suficiente. Paulo Eduardo - Disc22h28min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Seria bom deixar alguns exemplos do que se espera que seja um uso adequado do nível.
De um modo geral, podemos definir que será usada apenas quando anteriormente seria aplicado nível total (permitindo apenas administradores).
Guerras de edição entre usuários confirmados, mas que não são autorrevisores.
Arquivos de discussão que atualmente estão totalmente protegidos.
Páginas de usuário protegidas totalmente
Outros motivos já autorizados previamente, como o uso em predefinições muito utilizadas e na proteção de artigos contra recriação em que seria usada a proteção total.
A nossa Ajuda:Página principal é um diretório de links para políticas e outras documentações consideradas importantes. Não acho apropriado, para uma página principal do domínio ajuda. E com mt link, ninguém lê nada.
Proponho adotarmos um modelo igual ao da wiki.en, com seis seções principais de acordo com o tipo de ajuda que a pessoa quer (ler, editar, indicar um problema, criar um artigo, pergunta, ajuda em geral), bem destacadas e com um texto (curto) explicativo, com poucos links, e os links são para as páginas de ajuda principais de cada área ou para documentação relacionada a edição, sem links (raros) para políticas.
Ou seja, é uma página principal sobre Ajuda, e não um diretório de links importantes da nossa documentação interna.
Vc prefere a atual? Uma lista de links para políticas não deveria estar em uma página do tipo Wikipédia:Lista de políticas? Ou Ajuda:Lista completa de políticas importantes? Ou algum outro lugar? A primeira coisa que se faz quando alguém procura ajuda é 'olá, seja bem-vindo, em que posso ajudar?', nós não respondemos 'toma, procure aqui nessa lista imensa de páginas o que pode ser útil para você'. A lista de políticas deve ser um acessório, para quem quiser usar ela, e não ser a página inicial. Rjclaudiomsg18h38min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Fiz aqui uma adaptação ao nosso sistema de ajuda, até para ajudar a compreender como pode ficar. Obviamente que concordo, a comunicação é imensamente mais eficaz. No entanto, só isto pouco vai resolver. Ao adaptar tive que deixar algumas páginas de ajuda de fora, e mesmo naquelas que existem pode-se ver como a nossa falta de ajuda e apoio é escandalosa. À excepção de uma ou duas páginas, o pouco que temos funciona mal e está incompleto. Mudar a aparência sim, mas é fundamental continuar o trabalho nas páginas ligadas. Polyethylen (discussão) 19h37min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
A página de ajuda deve ser escrita para quem não sabe nada sobre wiki. Na verdade, é meio sem sentido os veteranos discutirem isto, o certo seria pegar algum novato (de preferência tutorar alguém no mundo real) e tentar descobrir o que a pessoa precisa saber para utilizar a Wikipédia. Albmont (discussão) 19h44min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
Há a experiência do programa wikipédia na universidade onde imensos alunos foram obrigados incentivados a registar-se e conseguiu-se perceber grande parte das dificuldades durante a fase inicial. Polyethylen (discussão) 19h51min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
acho que a tradução do Polyethylen ficou boa, mas o aspecto gráfico do original é pobre. poderíamos usar os parâmetros gerais da nossa própria página e adaptá-los. infelizmente nesta área não estou capacitado a contribuir. Tetraktys (discussão) 21h41min de 21 de março de 2013 (UTC)[responder]
E, se desejarem, elas podem coexistir nas abas do topo, sendo o "sumário" essa versão mais resumida como a anglófona e os "tópicos" de ajuda a versão mais completa(página que atualmente é o Ajuda:Página principal) ficando assim:
{{Início dos separadores
|Separador-1='''O essencial'''
|URL-1=Ajuda:Todo o indispensável...
|Separador-2='''Sumário de ajuda'''
|URL-2=Ajuda:Página principal
|Separador-3='''Tópicos de ajuda'''
|URL-3=Ajuda:Tópicos de ajuda
|Separador-4='''Recepção aos recém-chegados'''
|URL-4=Wikipedia:Boas-vindas
|Separador-5='''Pedido de tutoria'''
|URL-5=Wikipedia:Tutoria
|Separador-6='''Fazer um pedido'''
|URL-6=Wikipedia:Pedidos
|bordure=2px solid #a3b1bf;
|fond onglets=#f5faff;
|fond cadre=#cee0f2;
|arrondi=.5em
}}
atribuição de créditos para arquivos oriundos do commons
prezados, não sei se este tema já foi debatido, de qualquer modo aqui vai.
penso que devemos passar a atribuir créditos de autor a todas as imagens, áudios e outros arquivos oriundos do commons. mesmo que as licenças mais liberais, como o CCzero ou o PD, permitam o uso sem qualquer atribuição, me parece lógico e justo atribuirmos, porque tais arquivos são documentos ou obras produzidos por alguém, assim como usamos fontes literárias e as atribuímos aos seus autores, mesmo os mortos há milênios.
mas não apenas isso: as outras licenças, que possivelmente estão na maioria dos arquivos carregados, exigem explicitamente a atribuição para qualquer uso, mas ela não é dada visivelmente em praticamente parte alguma aqui dentro, e quem quiser saber quem foi o autor terá de abrir o arquivo separadamente para descobrir, ao passo que as referências literárias estão todas lá no pé da página imediatamente acessíveis.
não imagino tornar isso uma obrigação retroativa, embora fosse coerente, pelo volume de trabalho que representaria, mas para os artigos futuros, sim, e mesmo para arquivos adicionados futuramente em páginas já existentes. também nada impediria que quem quisesse fosse corrigindo as lacunas nos artigos antigos. o que acham? Tetraktys (discussão) 04h33min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que este seja o tipo de coisa que está no escopo das decisões "locais", a serem feitas por wikis individuais. O uso do link para a página de descrição como forma de dar crédito aos autores é o procedimento padrão adotado em todas as wikis da WMF. Para ser mais específico, o que quer mudar parece ser o item dos Termos de Uso:
Attribution: Attribution is an important part of these licenses. We consider it giving credit where credit is due – to authors like yourself. When you contribute text, you agree to be attributed in any of the following fashions:
Through hyperlink (where possible) or URL to the article to which you contributed (since each article has a history page that lists all authors and editors);
Through hyperlink (where possible) or URL to an alternative, stable online copy that is freely accessible, which conforms with the license, and which provides credit to the authors in a manner equivalent to the credit given on the Project website; or
Through a list of all authors (but please note that any list of authors may be filtered to exclude very small or irrelevant contributions).
Cada imagem possui um link para a página de descrição da mesma e, conforme pode ser visto acima, os autores concordam que esse link é suficiente para lhes dar crédito quando enviam imagens para o projeto. Helder20h44min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Simpatizo com a ideia do Tetra, se bem que, pondo de lado os aspetos de reconhecimento' ou atribuição do autor, se a proposta for aprovada e cumprida devidamente, as legendas vão passar a ficar muito grande (e ainda maiores se houver algum cuidado em incluir alguma informação que não seja óbvio ou micro-telegráfica, como é comum). O esquema da obrigatoriedade do link (que por vezes não é respeitado) acaba por ser muito mais eficaz em termos de atribuição. --Stegop (discussão) 21h35min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Estou trabalhando na criação do Portal de dados dos projetos lusófonos da Wikimedia (Wikipédia, Wikilivros, Wikinotícias, entre outros), com o objetivo de documentar/noticiar quais são e como podem ser usados os dados desses projetos. Essa proposta tem como objetivo estimular canais de comunicação com outros projetos.
Convido todos para participar na página do Portal de dados. Foi lançado esta semana um portal semelhante em língua inglesa chamado Research:Data, do qual podemos usar muito material.
Eu concordo que esse material deve ser remixado por outros idiomas, isso pode ser coodenado de dentro da página de discussão do Portal. Enviei esse este anúncio para a comunidade do WikiLivros aqui, e vou encaminhar para outros lugares, contanto todo mundo. --JXavier (WMF) (discussão) 15h56min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Proponho este questionamento para aqueles que editam artigos sobre sistemas operacionais. Tenho visto com certa frequência alguns artigos sobre sistemas que são ou "Unix-like", ou com certificação Unix, sendo que todos eles, em termos de código, formam uma mesma família, devido à compatibilidade com as normas POSIX.
Entretanto, existem diferenças enormes entre cada um desses sistemas, de modo que o usuário e mesmo os programadores não percebem como sendo parte de uma mesma "família" - vale dizer, por exemplo, o OS X e o Ubuntu.
Por isso, apresento duas possíveis soluções:
1a: Colocar todos os sistemas compatíveis com as normas POSIX dentro de um mesma mesma descrição no campo "família" (algo como "compatível com POSIX"), já que o termo "unix-like" não é oficial e genérico demais. Para os "Unixes" certificados bastaria colocar "Unix".
2a: Fazer como a Wikipedia de língua alemã, que coloca toda a origem do sistema; o campo lá se chama "Abstammung", que não tem uma tradução direta para o português mas significa algo como "taxonomia". Como ocorre com os arquivos sobre espécies biológicas ou idiomas. Por exemplo, no caso do Ubuntu poderíamos colocar: "GNU/Linux => Debian => Ubuntu"; no OS X algo como "Unix => BSD => Darwin => OS X".
Fiz há pouco mais de 20 dias, a proposta Revolucionar a Wikipédia, primeiro de tudo houve pouca participação, e as opiniões foram mistas, algumas gostando da ideia mas achando a exagerada, por isso agora vou reescrever a proposta, criando uma versão que seria mais ágil, menos burocrática, menos cansativa e sobretudo mais simples.
Os artigos criados por utilizadores não-autoconfirmados seriam visíveis a todos os autorrevisores, editáveis por eles, e só seriam publicados depois de um eliminador aprovar (com consenso) a notoriedade e qualidade do artigo. O processo teria de durar até o artigo cumprir os mínimos de qualidade e notoriedade, e caso não fosse possível (ou seja caso respeitasse as regras da eliminação rápida) ser eliminado por eliminação rápida. Se não houvesse consenso quanto à notoriedade, eliminação por consenso.
As edições dos não-autoconfirmados teriam de ser aprovadas por um autorrevisor, antes de serem vísiveis ao resto das pessoas.
Os autorrevisores passariam a ser os únicos editores com poder de voto, continuariam sendo escolhidos da mesma maneira, mas bastaria terem 300 edições e 90 dias desde a primeira edição válida para serem nomeados.
Deixaria de serem necessárias páginas protegidas a não-confirmados e os bloqueios por vandalismo de ips poderiam acabar em grande parte (a não ser em casos de reversão das edições de autorrevisor).
Um link a aconselhar editar a Desciclopédia em caso de edições não-construtivas.
Os não-autorrevisores poderiam continuar a reverter da maneira tradicional.
Não acham que seria capaz de acabar, bem, com pelo menos 95% das más-edições da Wikipédia e restaurar a credibilidade do projeto?
mais uma proposta anti-ip, das muitas já sugeridas e discutidas ad infinito, e já está nos Temas recorrentes.
mais uma proposta que junta várias propostas já discutidas antes e as apresenta como 'revolucionária'. A primeira proposta é o Incubadora de artigos (a variante de 'não publicar até avaliar', tb já sugerida), a segunda é Validação de páginas, a terceira já proposta por vc mesmo a duas semanas, e já discutida (negada) aqui.
Todos os problemas relacionados a restrição das edições de anônimos, e ao esforço necessário para manter isso em funcionamento sem criar um grande backlog de manutenção que tornaria os processos inviáveis. E, como disse, esses dois pontos já foram bem discutidos, apresentando as vantagens e desvantagens.
Bem, eu não pretendo participar de mais um debate sobre isso, só estou apontando q isso já foi discutido, várias vezes, e recentemente, e essa proposta não apresenta nada de novo para que agora isso possa ser aprovado. Mas, a discussão está aí, alguém vai aparecer para falar dos problemas (e vantagens). Rjclaudiomsg20h59min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
1 e 2. Como disse o Rj, vai criar mais uma tarefa e mais um backlog, além de desestimular o novato tendo em vista a burocracia.
3.Não entendi. Há uma contradição aqui. Basta o critério objetivo e todo editor como poder de voto passa a ser autorrevisor? Ou, ao contrário, limita-se o poder de voto. A primeira acho que não emplaca, a segunda menos ainda.
4. Não foi justificada a relação causa->consequência.
O que eu proponho é que para poder se votar e participar neste sistema de aprovação seria preciso ser-se aprovado (o método pode variar, caso queiram) e ter 300 edições e 90 dias desde a primeira edição válida para se candidatar.
O objetivo desta proposta é acabar de vez com novos artigos péssimos a poderem ser vistos pelos leitores e ser publicados, e acabar com má-edições (pelo menos de ips) na Wikipédia, e tendo em conta que eles fazem a maioria, suponho que grande parte destas nunca seria realmente publicada (a não ser se um autorrevisor ou confundido, ou insano, ou vândalo (caso para se bloquear) a aprovasse). Se desta forma os erros factuais, as mensagens obscenas, erros ortográficos, de formatação, etc, etc desaparecessem em grande parte e esta mudança de politicas fosse notada pelos leitores e pelos media, talvez muita gente perdesse o medo na Wikipédia e viria mais para cá ler os nossos artigos, e sem medo de ips vandalizarem as suas páginas, edições mal-feitas sem querer, ou mesmo artigos, serem publicados sem antes serem corrigidos, poderia fazer com que aos poucos, com o incentivo da comunidade viesse para cá tornar-se editor, e pouco e pouco tornasse-se experiente e um grande editor. É por isto que eu penso que esta proposta faria com que a Wikipédia melhorasse incrivelmente.
Embora ainda não tenha entendido exatamente sua proposta (o critério de direito a voto que vc sugere é exatamente o que existe hoje), eu suprimiria grande parte dela, como qualquer aumento de ferramentas do estatuto de autorrevisor a ponto de eliminar artigo (não vai ser aceita, existe o estatuto de eliminador para isto), ou mesmo diminuição de rigor para sua aprovação. Ficaria mais enxuta, assim:
Os artigos criados por utilizadores não-autoconfirmados seriam visíveis a todos os autorrevisores, editáveis por eles, e só seriam publicados depois de um autorrevisor aprovar (individualmente) a notoriedade e qualidade do artigo. O processo teria de durar até o artigo cumprir os mínimos de qualidade e notoriedade, e caso não isto não aconteça, o próprio autorrevisor poderia eliminar este artigo.
Após ver esse tópico criado por um estrangeiro, queria propor que artigos com menos de 100 caracteres, sem contar predefinições e imagens, sejam eliminados por ESR. Essa ESR pode ser mais longa e a mensagem ao usuário deve ser calma, não agressiva, agradecendo o trabalho feito e dizendo para acrescentar mais informações. O objetivo disso é melhorar a informação e a qualidade da Wikipédia em português. Acredito que essa proposta seja polêmica e não vai ter muito consenso, mas já é um bom começo para discussões.
Só uma coisa, que precisa ser dita: Ninguém é um "delecionista vândalo", nem "inclusionista troll", apenas temos ideias diferentes sobre o assunto. Ninguém é ruim por ter ideias diferentes sobre um assunto tão polêmico como esse. Agora é com vocês. PedRmsg12h35min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
O que seria ESR com tempo maior? ESR de 7 dias, igual a PE? ESR de 30 dias igual a VDA? ESR só é ESR pq dura 4 dias.
Se essa proposta for em frente, mais fácil colocar o Salebot para fazer essa contagem de caracteres e mandar para ESR. Ou ampliar o filtro de edições, atualmente temos um para menos de 30 bytes q impede edição, um de 30~50 bytes q manda aviso, e outro de 50~60 bytes q etiqueta.
É, talvez um ESR de 7 dias ou algo do tipo. Não vai interessar muito o nome, o que vai interessar é a proposta em si. A ideia desses filtros seria justamente evitar alguns artigos. No entanto, essa proposta é para dar tempo para melhorar os artigos já existentes e não impedi-los de serem criados. Mas o filtro pode ser utilizado para o aviso, dizendo que menos de x bytes/caracteres, poderá ser eliminado. Foi bom ter falado desses filtros, eu nem me lembrava mais disso. PedRmsg13h16min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
Qual seria a vantagem de uma ESR de 7 dias ao invés de uma PE de 7 dias? É só incluir nos argumentos válidos para eliminação o 'menos de x caracteres', e aí só precisa do proponente (da ESR ou da PE) e ninguém discordar q será fechado, com a vantagem da PE ter mais visibilidade e permitir mais discussão, e caso alguém amplie um pouco mas o artigo ainda não esteja dentro das nossas políticas é só manter a PE ao invés de impugnar a ESR e abrir uma nova PE. Rjclaudiomsg13h23min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
Em uma PE, seria necessária uma discussão. Como é um critério objetivo, isso não seria necessário, pois se alguém adicionar caracteres/bytes, é só remover a tag. O tempo de 7 dias seria para a pessoa melhorar o artigo e não para discutir se vai ser eliminado ou não. Poderia ser o mesmo tempo de uma ESR também (4 dias), não vejo problemas. Mas deve ser dado um tempo para que pessoas possam melhorar o artigo, mesmo porque o objetivo é melhorar a qualidade da Wikipédia. PedRmsg14h45min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
Visibilidade nem sempre é bom. As páginas podem ser melhoradas fortemente após a PE, e então os usuários que vierem depois e olharem a versão atual da página começarão "sério que você está querendo apagar o mais importante X do mundo?", "notoriedade evidente!", etc., e ficarão reclamando do proponente. Como não vêm sendo fechadas no período certo, a melhoria feita no dia seguinte renderia comentários por três semanas...--Mister Sanderson (discussão) 14h54min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
"Artigos" tão pequenos já podem ser eliminados por ESR por outros motivos: não cumprem a exigência mínima de verificabilidade, são entradas de bancos de dados (X é Y), não contém informação, foram criados em massa...--Mister Sanderson (discussão) 14h54min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim, mas digamos que haja uma referência no X é Y? Vale lembrar que alguns motivos são tão controversos que até mesmo chegam a ser ridículos (como por exemplo "X é Y", que é um ensaio, ou seja, representa o ponto de vista de alguns editores). Criei essa proposta para não "inventar desculpas" na hora da eliminação, apenas dizer "não há conteúdo suficiente", mandar uma mensagem para o criador e ele (e a comunidade, claro) que melhore. PedRmsg14h59min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nem para definição de dicionário há consenso. Não há consenso para isso, entendeu? Não dá para eliminar um artigo com base no "Na minha interpretação...". É necessário consenso de que é essa a interpretação. Isso se parece com WP:SUBV. Mas e aí, você é contra ou a favor da minha proposta? Essa proposta é clara como água e não é necessário grandes conhecimentos wikipédicos para entender. PedRmsg15h09min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se for artigo com notoriedade para a WIkipédia, com conteudo não próprio para Wikicionário, e acrescentar algo que não esteja num anexo ou outro artigo e não fazer sentido estar, o artigo deve ser mantido.
Ninux2000 (discussão) 17h06min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ajustei a indentação. Mas algo se perde nesse artigo? Imagina você, procurando informações sobre Antonis Samarakis, um escritor grego e encontrar esse tipo de informação. Vou pensar na ótima qualidade da Wikipédia? O que me admira é a maneira que foi criado, com predefinições, para aumentar o número de artigos feitos, sem se preocupar com a qualidade (não precisa nascer artigo bom, mas sim com um mínimo de qualidade). E pouco importa quem lê, só importa passar outra Wikipédia em número de artigos, para sustentar nossos egos e dizer que somos a 10ª maior enciclopédia em número de artigos. E cadê a qualidade? Com certeza, não está no artigo que citei. PedRmsg23h46min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nunca percebi a obsessão que há por aqui pela manutenção desses "X é Y". Na EN e noutra wiki grande que agora não me lembro, e possivelmente noutras, esses "artigos" podem ser eliminados em ER umas horas depois de terem sido criados. --Stegop (discussão) 23h59min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
Bem, eu concordo que esse artigo não seja lá um grande exemplo da nossa qualidade, mas penso que apenas a sua existência, já é um ponto de partida para leitores/editores que passam pela página, e dizem:"Ufa, eu sei mais do que está aí escrito, vou por aí de cabeça umas coisinhas que sei sobre o senhor.", abrem a página de edição, e vêm para por fontes fiáveis e dizem "Fontes fiáveis, acho que ainda tenho a reportagem sobre ele na revista X". E assim melhoram o artigo que se não existisse possivelmente não teriam paciência para o criar, ou propor nos artigos pedidos; para além de que há uma certa probabilidade de os ips nem sequer poderem criar artigos, sem antes se registarem, o que acho improvável desses editores casuais virem a fazer para eventualmente criarem um artigo ou outro.Ninux2000 (discussão) 18h44min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Correção: por muito que discordasse com o Prowiki (disse-lho várias vezes diretamente), justiça lhe seja feita: os últimos milhares de artigos que criou em massa tinham fontes e um nadinha mais de conteúdo do que "X é Y".
Eu sei, Stegop, mas o que eu disse é outra coisa. O Prowiki, se estas novas regras forem aprovadas, fez muito mais do que precisava, porque bastará criar um artigo, não colocar nenhum texto, colocar as categorias e colocar os interwikis pelo Wikidata. Pronto, temos um artigo, imune à eliminação porque os interwikis tem fontes. Albmont (discussão) 19h49min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pelo menos agora tem qualidade. Dou os parabéns pelo trabalho. Não sou exigente em artigos, mas pelo menos, quero o mínimo de dedicação a ele. Também faço esboços (vários), mas isso porque tenho poucas fontes sobre ele. Muitas vezes, levo algum tempo para criar um artigo, já que não quero criar "qualquer coisa", mas sim um artigo. Esse é o problema que eu vejo aqui, querem criar artigos adoidadamente, sem melhorar a qualidade. O resultado disso é um monte de artigos ruins que estão na Wiki. PedRmsg22h42min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Na Wikipédia eu considero que exista um grande dilema, que normalmente (claro que existem utilizadores que concordam com opiniões de um e outro lado) divide os utilizadores, que é o de se dar se o máximo de liberdade, direitos e poder sobre os utilizadores novatos, e também de manter artigos muito fracos ou com notoriedade duvidosa ou de restringir as liberdades e as edições aos novatos e de só se aceitar artigos com notoriedade certa e com bastante qualidade. É esta luta entre os pró-inexperientes mantenistas e os pró-experientes eliministas que é a base da maior parte das discussões e debates da Wikipédia, os primeiros na sua forma mais radical mantêm tudo e deixam todos fazer tudo, e a Wikipédia enche-se de vandalismo, os segundos na sua forma mais radical só os veteranos podem votar, os ips proibidos, só se mantém os artigos no mínimo esboços perfeitos (e i, i) e elimina-se tudo sem fontes, e a Wikipédia deixa de ser uma enciclopédia livre.
O difícil é conseguir arranjar o meio termo de forma a que os ips possam continuar a editar e a criar artigos, e nem tudo sem fontes seja eliminado, e impedir que o vandalismo e o cansaço dos editores patrulhadores de vandalismo cresçam e a credibilidade do projeto desça. Ninux2000 (discussão) 23h19min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Modificação irregular na política de verificabilidade
prezados, comunico que há evidências de que o texto da política de verificabilidade foi modificado irregularmente. o editor envolvido reconheceu que fez alterações mas disse que agiu de boa fé, negou-se a revertê-las e prefere que a comunidade se pronuncie.
como se sabe, o texto da política foi estabelecido em votação encerrada no dia 26 de outubro de 2006. e, como se sabe, uma vez estabelecida, uma política oficial não pode ser mudada sem ampla discussão e consenso.
o que ocorre é que o texto aprovado da introdução era este:
O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade.
Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.
O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não incorporação de pesquisas inéditas.
Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três.
Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. Apenas são negociáveis ao nível da Fundação Wikimedia.
no entanto, graças à datação das modificações, uma pesquisa realizada pelo Mister Sanderson que tornou visíveis as alterações posteriores à aprovação oficial, veio à luz que no dia 28 de agosto de 2010 o usuário GoEThe introduziu, alegando, no sumário da edição, ser uma "tradução de explicitação vindo de en:Wikipedia:Verifiability", o seguinte trecho:
Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
essa mudança foi crucial. ela simplesmente anulou a grande coerência anterior da política, que repetidas vezes enfatizava (e ainda enfatiza!) a obrigatoriedade de que todo o material seja atribuído, e permitiu que passasse a imperar a opinião pessoal sobre o que seria contestável e o que deveria ser atribuído.
sem entrar no mérito do seu conteúdo e significado, a mudança seria aceitável se tivesse havido discussão e se tivesse havido um consenso. mas não houve nem um nem outro. o histórico das discussões no período da mudança não traz nenhuma menção a ela e se apresenta um hiato entre os dias 1 de julho de 2009 e 6 de fevereiro de 2011. lembremos que estamos falando de uma política oficial, cujo texto foi consagrado em uma votação.
uma outra intervenção foi feita pelo GoEThe em 14 de agosto de 2011, quando ele inseriu, dizendo no sumário da edição que se tratava de "tradução de en:WP:V de parágrafo da introdução sobre bpv", o trecho:
Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo, secções de artigos e legendas, em particular a material sobre biografias de pessoas vivas. Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente.
mais uma vez, não houve aviso público, nem debate, nem consenso, nem foram simples correções gramaticais ou ortográficas, mas acréscimo de trecho substancial, mas pelo menos desta vez o sentido da política não foi (ainda mais) comprometido. ao que parece, esses dois acréscimos passaram largamente despercebidos, pois nenhum outro editor fez qualquer comentário na PD, e eles continuam integrados ao texto da política.
em 17 de agosto de 2011 GoEThe fez a proposta de inserir o seguinte trecho:
Todas as citações e todo o material contestado ou que provavelmente venha a ser contestado têm que ser atribuídos a uma publicação fiável usando uma nota bibliográfica no texto. Cite as fontes claramente e de forma precisa, com números de página quando apropriado.
A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material. Pode retirar qualquer material que careça de uma fonte fiável que directamente o apoie. A velocidade com que isto deve acontecer depende do material e do estado geral do artigo. Editores poderão objectar se remover material sem dar tempo de providenciar referências. Tem sido sempre boa prática tentar encontrar e citar fontes por si mesmo. Não deixe material não referenciado ou referenciado pobremente em um artigo se ele puder prejudicar a reputação de pessoas vivas.
seguiu-se uma longa discussão em que não se chegou a consenso, mas onde foi questionada a incoerência que esse trecho introduziria na política original. os questionamentos, que foram vários e veementes, foram em geral rechaçados com base nas interpretações pessoais do Goethe sobre as regras e procedimentos, do tipo: "o texto actual é que não transmite bem a sua intenção ideal", ou "Ónus de prova não quer dizer que se possa eliminar toda a informação que não tiver fontes. Se fosse assim não teríamos as predefinições sem fontes e carece de fontes". o que é intrigante é que ele aparentemente dissimulou o fato de que a introdução já havia sido modificada por ele mesmo, dando as coisas como estabelecidas desde sempre, como se conclui do seguinte diálogo:
Mas só acrescentar o trecho que propôs, sem mexer no trecho que indiquei, não vai deixar a política inconsistente em si mesma? É isso que estou tentando dizer. Entendi sua intenção ao trazer aqui, sem dúvida. José Luiz 10h01min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
O trecho que indicou não é o que está em WP:VPV? Sinceramente, não estou a perceber. Qual é a incompatibilidade? GoEThe 10h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
A primeira seção da política declara, inequivocamente, seu objetivo. A redação tal como está (e destaquei acima) não admite uma exceção da forma como propõe ("quando a fonte é necessária" ==> a única resposta possível é "sempre" lendo WP:VPV). Assim, se você propõe acrescentar no texto a exceção, entendo que ela deve ser declarada logo na abertura, como parte integrante da política. Caso contrário, abre-se o caminho para as "brechas", que os colegas abaixo estão lembrando: sempre alguém poderá argumentar que "pode ter" não é "deve ter", provocando discussões intermináveis sobre o que "espírito da lei" vs. "letra da lei". Política não pode ter dubiedade (exceto se quisermos trabalhar com jurisprudência, mas isso é pra outro dia). Não acha? José Luiz 12h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
Acho que está a haver algum problema na comunicação. Logo na introdução já está este texto (grifo meu): "Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão." Será que a confusão está no título da secção? Porque a política é a página toda, não apenas a secção WP:VPV. GoEThe 12h12min de 18 de agosto de 2011 (UTC)
contudo, o texto "já está" somente porque ele o colocou lá. há num aviso bem claro no topo da página da política:
Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação. Por favor, não faça modificações que alterem o contexto. Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso. Em caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão. (grifo meu)
As políticas oficiais da Wikipédia lusófona são regras previamente decididas pela comunidade por consenso ou por votações e que servem para manter uma ordem mínima no ambiente do projeto, pelo que devem ser seguidas por todos.
Caso alguém as desrespeite poderá ser punido com um bloqueio pelo tempo definido na Política de bloqueio. Em casos graves, a página do usuário em questão pode ser colocada para votação de eliminação e o usuário pode ser bloqueado por tempo indefinido. Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para modificá-la. Enquanto ela não for modificada, você deve segui-la.
questionado em 9 de março de 2013 pelo Mister Sanderson sobre a primeira das modificações, a mais grave, GoEThe disse:
Alteracoes que nao modifiquem o sentido da política nao precisam de consenso prévio conforme o aviso em cima. Discorda da alteração?
não se pode aceitar a justificativa de que não houve mudança no sentido da política. debates em outro local atestam que a dita passagem vem sendo entendida exatamente como uma autorização para que cada editor decida o que fazer como bem entender. alguns exemplos:
Não é exatamente uma "contradição". Ocorre que para uma "informação evidente", a verificabilidade não se torna uma cláusula petrea. Observatore
"Na prática..." é a passagem que demonstra de fato o bom senso da política. Arthemius x
acho que tem que acima de tudo ser usado o bom censo. MISAELdiomar
a citação deixa transparente o fato de que a partir do momento que o conteúdo é questionado ele só pode permanecer com referência adequada. Chico Venancio
as regras são confusas. Ariel C.M.K
os debates aqui e aqui que se seguiram ao dia 17 de agosto de 2011 na PD da política também atestam a enorme confusão interpretativa estimulada pela política como ela se encontra hoje, depois das citadas mudanças, e tenho certeza de que todos já estão a par dela por experiência própria.
o GoEThe foi contatado por mim antes de eu trazer isso a público, pedindo esclarecimentos e recomendando que ele desfizesse suas edições e submetesse à comunidade uma proposta formal de modificação na política, conforme o regulamento. ele se negou e justificou-se dizendo que "Eu apenas traduzi o trecho vindo da Wikipédia anglófona (o link mostra a versão existente na altura) por me parecer que isso iria esclarecer o que tem sido a prática corrente da comunidade desde o seu início, e mesmo depois da aprovação da política de verificabilidade".
também parece óbvio que os desenvolvimentos da política na wiki-en não podem nos afetar automaticamente, ainda mais após a votação de nossa parte de um texto oficial. temos nossas próprias regras e o nosso próprio tempo. de todo modo, ele prefere esperar a decisão da comunidade sobre o que fazer. vou assumir a sua boa fé, mas que houve uma violação no método de introduzir modificações em uma política oficial, parece claro que houve. esta violação ainda não foi corrigida e continua a produzir efeitos.
eu consultei também outros editores experientes, além do GoEThe, a fim de me informar melhor sobre a situação, e nenhum me trouxe evidências de que essas mudanças foram debatidas e resolvidas em consenso. se a evidência existe, ainda está para ser apontada. O Arthemius x apontou este debate como uma refutação aos meus argumentos, mas ali o ato do GoEThe de alterar unilateralmente o texto da política não estava sendo discutido e sequer era de meu conhecimento.
em resumo: a política oficial de verificabilidade foi alterada, ao que tudo indica, sem o conhecimento e sem o consentimento da comunidade. GoEThe reconheceu ter feito alterações e elas estão documentadas. e mais uma vez eu ressalto: não foram mudanças insignificantes, e sim fundamentais, que modificaram toda a interpretação da política, o que tem gerado uma fantástica quantidade de atritos justamente porque ela se tornou contraditória, com extensa repercussão negativa em todas as atividades editoriais da wikipédia, desde a criação até a avaliação e eliminação de artigos. tais alterações continuam lá até hoje, como parte da política oficial.
minha opinião: os acréscimos do GoEThe devem ser imediatamente suprimidos, e deve ser feito um anúncio para todos de que a política sofreu alteração que foi revertida, com consequências para a atividade editorial, devendo todos se atualizarem a respeito do seu verdadeiro conteúdo. se o GoEThe - ou alguém mais - quiser reintroduzir os trechos legitimamente, deve fazer uma proposta formal à comunidade, como mandam nossas regras, e aguardar que o consenso seja atingido.
trouxe o caso para conhecimento geral mas não vou discuti-lo, minha posição já foi dada e pretendo seguir daqui apenas como observador. afirmo que não houve intenção nenhuma de fazer ataque pessoal ao GoEThe, só aponto uma irregularidade que parece necessitar correção, por ter efeito de grande amplitude. a comunidade agora que avalie o peso e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer. um abraço. Tetraktys (discussão) 14h14min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
As edições do GoEThe devem ser revertidas, pois foram feitas sem autorização da comunidade. As mudanças foram profundas e têm gerado enormes repercussões até hoje, com o texto da política sendo usado contra o propósito original dela.--Mister Sanderson (discussão) 14h32min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
O texto aprovado, pelos editores da Wikipédia-PT, deve ser restaurado e o autor notificado, para que outros editores, com passagem livre pelos corredores da comunidade, não façam alterações isoladas no futuro. Rossi Pena (discussão) 14h49min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
O problema nunca foi cumprir a verificabilidade mas o modo correto de como fazê-lo. Embora o texto não tenha seguido os trâmites burocráticos exigidos, reflete justamente esta necessidade de analisar criticamente o texto (independente de haver fontes, aliás) e abrir questionamentos sempre que for pertinente. É hora de tirar a verificabilidade do altar sagrado e observar também a política de edição que também foi aprovada por esta mesma comunidade.OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Segue o problema. Um trecho inserido sem consenso, quando aparecer uma objeção, deveria ser removido facilmente (sem precisar de consenso). Mesmo que o trecho reflita a prática atual (segundo alguns), e q esteja de acordo com outras políticas (segundo alguns), precisamos de consenso para remover um trecho inserido sem consenso em uma política? Se não há consenso para manter um trecho inserido indevidamente, ele deve ser removido até termos consenso que o trecho é adequado. E, pelas diversas discussões que já tivemos sobre o tema, acho difícil ter consenso que o trecho está adequado, então ele deve ser removido. Rjclaudiomsg15h05min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Mister q a Política de edição não tem relação com esse trecho em específico. Política de edição seria o que fazer caso um trecho que precise de fontes não tenha fontes, esse trecho está mais para Cite, ao definir se um trecho precisa ou não de fontes. São pontos diferentes (relacionados, mas diferentes). Política de edição está mais para o outro trecho em discussão. Rjclaudiomsg15h26min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Primeiro que análise crítica independe de fontes, vide conflito de bicholim. A wikipédia é o ponto de partida da pesquisa e não o fim. Se a informação não tem fonte aqui, procure em outro lugar pois não há garantias da correção do texto do contrário use as notas de rodapé ou bibliografia para se aprofundar no assunto. Segundo, se "Fontes não são opcionais" for uma afirmativa verdadeira é hora de avisar os desenvolvedores do MediaWiki de proibir que sejam realizadas edições não acompanhadas de <ref></ref>, que é o modo que esta comunidade identifica a verificabilidade, e impedir que novo material sem fontes seja acrescido ao projeto pois do contrário é o tal trabalho de sísifo. Até lá, a política de edição é pertinente à questão pois é o modo pelo qual podemos nos adequar a verificabilidade. Se o texto atual dá margem a uma interpretação diferente vamos corrigir mas o espírito pelo qual foi motivada a inclusão está bem claro pra mim.OTAVIO1981 (discussão) 17h13min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
O editor-autor escreve o texto e indica as fontes que usou; não há isto de editores-leitores serem obrigados a procurar em outro lugar depois para corrigir a incompetência do editor-autor. Se aqui não há fontes, deleta-se a página e os leitores vão buscar informação em um lugar com conteúdo válido sem perderem tempo. As fontes não são opcionais de acordo com a versão original de WP:V; as exceções do texto são todas adulterações. Não há como limitar adequadamente isto de não permitir edições sem <ref></ref>. Mas... creio que já saímos completamente do tema da discussão.--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
A política já foi toda rediscutida recentemente em [42], por proposta do mesmo editor que agora denuncia, e não houve qualquer consenso para modificação ou retirada de texto como ele pretendia, inclusive nem chegou a cogitar de fazer votação à época por falta de consenso então o texto encontra-se perfeitamente válido, ficando pendente a ação do senhor Goethe que não vou entrar no mérito, apenas espero que se cumpra as regras para editores que cometem fraudes, se for efetivamente o caso.--Arthemius x (discussão) 15h09min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
em tempo: já que o tópico foi movido para as propostas, modifico minha posição de neutralidade e passo a apoiar a remoção dos acréscimos. o Rjclaudio levou os argumentos à sua conclusão natural: se foram modificações sem consenso, não é preciso consenso para revertê-las. devem ser revertidas. Tetraktys (discussão) 15h12min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
[conflito]Não teve consenso, isso está certo. Mas ali pensávamos que o trecho foi inserido corretamente, e já tinha sido aprovado pela comunidade, e portanto seria necessário consenso para remover o trecho (trecho aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover = mantém o trecho). No entanto, aqui estamos discutindo se o trecho foi inserido corretamente e aprovado pela comunidade, e se não teve aprovação, é necessário um consenso para manter o trecho (trecho não aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover = remove o trecho). Rjclaudiomsg15h14min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Para se discutir esse consenso de "manter", deverá ser esclarecida a ação do senhor Goethe antes. Se não houver qualquer restrição consensual ou por voto à ação dele, assim como no momento que ele fez as edições não foi falado ter havido qualquer constestação, a motivação para essa nova discussão perde o sentido e só restará discutir a ação do senhor Tetraktys que busca novamente modificar uma regra discutida recentemente cujo resultado por coincidência o desagradou.--Arthemius x (discussão) 15h30min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Isso aqui é proposta do que? Ou não entendi nada ou entendi que isso aqui é apenas uma denúncia de mudança em texto da politica oficial da Wikipedia sem votação ou consenso da comunidade, o mesmo tipo de assunto que abri tópico na Esplanada geral por ato do Vitor Mazuco em outra área ( no caso dele, mudança em votos). De que proposta isso aqui se trata, nesta seção? Não entendi. MachoCariocaoi16h17min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: claudio escreveu: «Proposta para reverter uma alteração sem consenso na política de verificabilidade,»
Proposta pra reverter alteração em politica sem consenso ou votação? E isso precisa de proposta? Alteração individual em texto de politica simplesmente se reverte. Q piada é essa? Jura que querem tomar o tempo da comunidade com isso? Não entendi nada disso aqui, nadinha. Se um IP tivesse mudado ali, tinha alguém discutindo proposta de alguma coisa aqui ou já tinham revertido? Pq o Tetra trouxe isso pra Esplanada ao invés de reverter tudo quando descobriu que as mudanças não tinham respaldo? (Foi isso que entendi da coisa toda)
Esse tópico está tremendamente esquisito!. Eu entendi que o Tetra apenas chamou a atenção da comunidade para um ato não consensual feito e pediu providencias. Mas isso não precisa pedir nada, se reverte apenas. O texto, que se mudado foi sem votação ou consenso, deve ser automaticamente revertido sem maiores delongas ( e isso a meu ver nem precisava vir pra cá), não vi proposta de mais nada aqui. Essa é a coisa mais estranha que eu já li aqui, alguém muda sozinho o texto de uma politica - o que entendi da reclamação - e precisa reunião da comunidade pra saber se reverte?? Meu caro, uma alteração em texto feita individualmente - nem sei o que foi - e que cria discussões por todo lado até hoje, é vandalismo brabo pura e simplesmente. Vandalismo se reverte. Não creio que isso mereça discussão. Só estranho o fato dito que a tal alteração está lá há anos e nunca se viu. O Goethe podia explicar de que diabos se fala aqui? rs MachoCariocaoi16h46min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: MisterSanderson na PDU do Tetraktys escreveu: «O lógico seria este. Mas a alteração na política pode ter feito surgirem editores (nestes 2 ou 3 anos) que pensam da forma alterada, e que portanto defenderiam a alteração e não apoiariam a alteração de volta ao original. Daí não é automático...»--Mister Sanderson (discussão) 22h11min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Apoio, mas na verdade o que deveria ter sido feito (e eu errei em não ter sugerido isto antes) era consertar a lambança não-consensual feita em WP:V e anunciar na Esplanada que a lambança havia sido corrigida. A última modificação não-consensual em WP:V que eu vi foi revertida e ninguém achou errado: diff. Albmont (discussão) 16h53min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Porque estamos agindo com cautela, para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita. O mundo não vai acabar se WP:V continuar com estas partes absurdas por mais uns dias, basta que todo mundo saiba que estas partes foram inseridas em desrespeito à Coletividade e que devem ser ignoradas. Albmont (discussão) 17h16min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Quem colocou disse que sim ou já pôs a corda no pescoço do sujeito? A discussão que linquei mostra que a proposta de alteração não teve consenso e que a alegada ambiguidade para muitos não se configurou. Se vão insistir em mudar, só com votação.--Arthemius x (discussão) 17h48min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «Porque estamos agindo com cautela, para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita. »
Volto a perguntar pq isso aqui está me cheirando a questão de quem é o autor e não dos adendos em si: se a mudança tivesse sido feita por IP ou um novato, alguém tava discutindo alguma coisa aqui ou já tinham revertido? A pergunta é simples. MachoCariocaoi17h34min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Obviamente Concordo. Espalhafato que lhe é tão característico à parte, a intervenção mais lúcida até agora aqui é mesmo a do MC. Ninguém tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de políticas, e foi isso que aconteceu. Prefiro pensar que o autor da alteração não importa para a discussão, alguém que em vez de argumentar se fechou em copas depois de chamar "conspiração" a esta dsicussão... --Stegop (discussão) 17h39min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nossas regras dizem que se não houver contestação valem, pois não há regras fixas. O problema é quando há contestação e a mesma é ignorada como aqui:diff e aqui [44]. E isso pioraria com a proteção das páginas a nível de administrador, pois aí é que as contestações se perderiam totalmente e teríamos na prática "regras fixas"--Arthemius x (discussão) 17h55min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Arthemius, sei que vc é um cara sensato e entende muito bem o que vou colocar, porque a questão é republicana. Minha posição é a seguinte depois de ler isso aí e o que o Goethe escreveu por lá:
Se não houve consenso nem consulta pra se colocar aquilo lá, não poderia estar, mesmo que pouca diferença de sentido faça.
Se como vc disse, "Nossas regras dizem que se não houver contestação valem!", já havia e agora existe uma contestação bem maior, portanto, não valem mais nada as alterações.
Vi aí no link o Goethe (ou o Poly) colocar o seguinte adendo, defendido por vc e acho que pelo Poly:
"Fontes são normalmente incluídas nos artigos numa secção intitulada "Referências", "Bibliografia" ou similar. De notar que por vezes, secções intituladas "Ligações externas" também podem conter ligações para fontes utilizadas na elaboração dos artigos.<ref>Acrescentado após Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação vs. Sem fontes - A solução final (9fev2013)</ref>"
Vi isso ser retirado pelo Albmont e pelo MisterSanderson, por não haver consenso ou votação pra entrar. Queria dizer que concordo totalmente com vc, com o Goethe e com o Poly na questão de que claro que fontes externas podem sim (sendo devidamente verificadas) ser fontes fiáveis, independente de não estarem escritas como "referências". Há N verbetes aqui que a ligação externa é praticamente a matriz do que está escrito. ::Mas, independente de eu concordar com vcs, sobre o conteúdo, se isso não foi consensado ou votado para entrar ali, não pode ficar, ponto final.
Assim, me parece claro que o que deve ser feito agora é voltar essa bagunça pro que era antes de intervenção do Goethe um ano atrás - pelo estresse absolutamente evitável que está causando aqui - e discutir então os adendos ou mudanças a serem feitas. Ter que "fazer proposta" pra retirar material enfiado em politica sem ter sido votado ou consensado - mesmo que ali incluido de boa fé - é ridiculo. Está se tomando a atenção e estressando a comunidade com algo que nem devia estar aqui.
A discussão aqui não deve ser se aquilo deve ser revertido, isso não se discute se reverte logo, a discussão é se aquilo é entendido como fraude num documento ou não, para que se peça à administração as providencias cabíveis, se assim entenderem, no local apropriado. A discussão deve ser outra e começar com o texto da politica como estava antes. Me recuso a "concordar" ou "discordar" com uma "proposta de reverter material colocado sem consenso ou votação na politica oficial", isso é o caos na Wiki, isso já devia ter sido feito pelo proprio Tetra. Se fosse uma virgula ou um parenteses colocado individualmente por alguém e reclamassem, teria que sair. MachoCariocaoi18h33min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Vamos remover logo o texto referido e proceder com a discussão (neste espaço ou em outro) de como deve ser feita a aplicação da verificabilidade: 1) proibição do acréscimo de informações sem fontes, 2) Utilização a política de edição ou 3)A decidir. Levar a verificabilidade na ponta da faca também nunca foi consensual. OTAVIO1981 (discussão) 19h12min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Vários comentários:
Se o trecho foi inserido sem acordo e está agora a ser contestado com razões válidas, é para ser retirado imediatamente, como já toda a gente referiu. Disso não há nem pode haver qualquer dúvida.
Não percebo como se pode ver má-fé na edição do Goethe. A intenção foi claramente explicar melhor a política com uma tradução da en.wiki, e não a sua alteração/deturpação em função de POV pessoal, uma coisa que é relativamente comum e da qual têm sido apanhados vários exemplos só este ano (estranhamente, nos casos reais de alterações de má-fé e pov-pushing vejo muito pouca gente a importar-se com o assunto).
Eu até compreendo o que esteve na origem da alteração e, em teoria, na época até seria capaz de concordar. No entanto, a experiência prática demonstra que a contradição que daqui resultou foi um desastre a todos os níveis e um revés impressionante em termos qualidade, de política de edição, de ambiente colaborativo e de promoção de debates sem nexo que desgastaram dezenas de bons editores. Aliás, deve ser por isso que também já não consta na mesma política da en.wiki de onde foi originalmente copiada. Agora, isto é natural que aconteça, onde está o problema? As ideias que parecem boas na teoria depois nem sempre funcionam na prática por uma série de diversas razões. Que culpa tem o proponente? Nenhuma. Na altura pareceu uma boa ideia, com o passar do tempo viu-se que não era. E então? Basta remover, não é preciso fazer uma caça às bruxas. Polyethylen (discussão) 19h05min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não há como retirar sem fazer uma votação já que o ponto principal da reclamação não é o vandalismo ou fraude do Goethe se vão na linha do senhor Poly mas a de que o trecho não está de acordo com o votado, ou seja, a questão da contradição do trecho foi discutida e não houve consenso sobre isso, ou, resumindo, houve uma discussão sobre isso. A retirada do trecho sobre as ligações externas que o MC citou foi contestada porque não foi decidida a sua inclusão mas a discussão ou votação sobre isso torna-se imperativa pois a inserção não é vandalismo uma vez que outros editores contestaram a reversão. Aceito que qualquer edição contestada deverá ser consensuada/votada mas não vejo fundamento em simplesmente apagar a contestação/reversão porque não foi decidida a inserção antes. Simplesmente porque as regras são variáveis e nos dois casos não houve vandalismo ou fraude, a não ser que provem o contrário.--Arthemius x (discussão) 21h01min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Há como: foi inserido sem discussão prévia da comunidade, que está agora reclamando da adição feita. Como o Tetraktys colou na proposta, há uma etiqueta sobre a política dizendo Citação: «Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação. Por favor, não faça modificações que alterem o contexto. Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso. Em caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.». O contexto (conjunto do texto) foi alterado ao se criarem as exceções, pois ao interpretá-lo em conjunto ele passou a significar outra coisa. Não houve consenso para inserção, e de acordo com você, uma discussão anterior não teve consenso para remover. Isto equivale a não ter consenso para manter. Agora mostra-se mais uma vez que não há consenso para manter, então deve sair. --Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo que o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da política sem consenso, e de acordo com WP:status quo#Recomendações e políticas o texto não é estável (se bem que o Status quo só foi aprovado ano passado). Pessoalmente penso que o espírito da versão aprovada era muito diferente daquilo que vem sendo feito com grandes navalhadas e ESR em massa. Era mais pra deixar clara a necessidade de fontes, e que a falta delas deveria principalmente ser sinalizada com {{carece de fontes}} e outras marcas de manutenção - que somente só não são desejáveis caso se queira destacar ou tornar "bom" o artigo. Isso fica bem claro no próprio texto aprovado, mas as marcas de manutenção, o texto oculto e outras possibilidades mais consensuais que a simples remoção do conteúdo, todas previstas no texto votado, foram esquecidas por quem defende apagar tudo. Tanto é que alguns que votaram a favor, como o João Carvalho e o Salles Neto agora estão contra a interpretação atual. Por fim, a política foi modificada tantas vezes, algumas por consenso, que não é tão simples retornar ao texto votado. Aqui temos um conflito de ideologias que não será resolvido a não ser com uma votação, da mesma forma que em Wikipédia:Votações/APDE-IW. Ou seja, é preciso votar entre 1) retornar à versão inicial + consensos posteriores, sem a modificação do Goethe (que eu nem sei que texto seria) 2)manter o texto atual 3) Novas modificações. Por uma questão de respeito ao consenso, status quo, versão estável, acho que devemos provisoriamente retornar ao texto anterior, estável. Da mesma forma que devemos fazer ao proteger uma página em disputa.
Pelo mesmo motivo, acho que devemos logo votar porque isso já foi discutido imensas vezes, e não há possibilidade de consenso entre ambas as ideologias. Ou alguém acha que os que defendem a verificabilidade a ferro e fogo ou o "deixa pra la, algum dia alguém melhora" estão dispostos a ceder um milímetro que seja? Não vejo essa disposição. Votar vai resolver logo o problema e trará paz à Wikipédia de uma vez. Que os que desejarem opções intermediárias mais consensuais possam apresentar as suas também, e se a comundidade estiver disposta ao consenso, seja escolhida uma delas. O que não pode acontecer é um editor propor uma votação de alteração de uma política e depois que ve que está perdendo, dizer que o resultado de APDE#IW não vale pq a política de verificabilidade se sobrepõem àquela votação. Então estamos todos naquela votação fazendo papeis de palhaço e de nada valem os votos dados? Se o problema é que a política de Verificabilidade que foi votada há 6 anos e meio está em desacordo com a vontade da comunidade, então vamos dar a oportunidade à comunidade se pronunciar, de modo definitivo, sobre a Política de Verificabilidade atual. BelanidiaMsg21h04min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não devia, mas continuo parvo com o que se lê por aqui. Ainda que sem má-fé, foi acrescentada uma contradição na política que desdiz não só o que foi votado para ser o texto, como também uma recomendação básica de todos os projectos que não pode ser negociada nem modificada a nível local. Agora é preciso "consenso" e "votações" para a remover? O quê? Não há nada que votar ou que "escolher". O motivo da contestação está a ser precisamente o facto do texto ser contraditório com a política. O assunto já está "votado" e mais do que decidido ao longo de anos, aqui e em qualquer wikipédia: chama-se política de verificabilidade. Polyethylen (discussão) 21h54min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Creio que não viu o link que coloquei: [45] ou mais especificamente o que disse o proponente em seu comentário final "obrigado aos que manifestaram interesse genuíno pela proposta, mas obviamente não chegaremos a um consenso..." sobre o que vc diz uma contradição, portanto, "obviamente" não há consenso. E quando não há consenso, se faz uma votação ou se deixa como está.--Arthemius x (discussão) 23h31min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se está se referindo a Usuária:Belanidia, pelo quê entendi ela acha necessário votar alterações na política por esta já não estar dando conta dos problemas atuais, mas diz para se retirar logo o quê não seguiu o processo adequado. Tirando isto, só vejo você falando que é preciso votar antes.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────┘
Tanto faz essa rachadura na comunidade, o fato é que algo foi feito inadequadamente. Se quiserem alterar qualquer coisa, se pronunciam, sim, em outro lugar. Se a política precisa de atualização, ok, discute-se a alteração em outro lugar. Mas o que foi feito sem alteração não pode permanecer.--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, vamos ser práticos: Reverter ao texto de 2006 resolve o problema do ponto de vista burocrático pois temos uma versão aprovada pela comunidade. Mas se o problema é só a burocracia podemos votar novamente só para preencher a papelada. E se esta for a solução, convenhamos que é desnecessário reverter ou não neste momento pois é melhorar esperar o resultado da votação. O que não dá é para achar que o texto vai ser revertido e ficar por isso mesmo não? Até semana passada existia uma versão que não agradava a metade da comunidade mas estava lá. O que faz vocês pensarem que vamos reverter a outra versão e a outra metade não vai querer levar o assunto adiante nem que seja através de votação? Alguns estão fazendo parecer que é meramente uma questão burocrática resolver o assunto mas não é! OTAVIO1981 (discussão) 12h46min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
A reversão 'melhora' a situação pq retira um dos argumentos de quem apoia q nem tudo precisa de fontes. Sem isso na política, não há argumento q suporte essa ideia. Obviamente, quem acha isso vai querer levar a discussão adiante, e fazer votação, nada contra. Mas até ter alguma decisão vai valer a política na versão atual, sem esse texto, e sem argumento apoiando o 'nem tudo precisa de fonte'. Rjclaudiomsg12h50min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Uma opção para votação é se esse trecho que foi removido deve voltar a ser adicionado. Ou seja, q apenas "material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado" precisam obrigatoriamente de fontes.
E já q vai votar isso, vota-se o pacote todo, mais especificamente, como aplicar a política de edição junto a política de verificabilidade (o que fazer com material q precisa de fontes mas que não tem fontes). Rjclaudiomsg13h02min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Como é que se pode levar a votação uma coisa que entra em conflito com a própria política? Dito de outra forma, como é que se pode sequer estar a considerar levar a votação um trecho que é contra uma das regras em que se fundamenta o projeto e, tal como está escrito, não é negociável nem modificável ao nível das wikis locais? Polyethylen (discussão) 13h14min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Desculpem se não fui claro, mas quando me referi a "Reverter ao texto de 2006" quis dizer remover somente o texto que está sendo contestado. Embora o correto seja aprovar a política como um todo para evitar uma discussão da mesma natureza futuramente.OTAVIO1981 (discussão) 13h15min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim, não estou a perceber qual é o problema. Em princípio, estes casos são excepções muito, mas muito raras. Quase tudo o que foi acrescentado nas regras foi-o por consenso, portanto qual é a necessidade de "votar"? Só se for para blindar por completo o texto, e impossibilitar no futuro a detecção de mais trechos acrescentados sem discussão. É essa a ideia? Fazer uma votação fantoche para legitimar todos os eventuais casos de modificações ilegítimas e/ou minar todos os consensos estabelecidos até aqui? Polyethylen (discussão) 13h47min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Poly, se você diz que foi só este trecho que foi inserido indevidamente eu acredito nisso e que dificilmente serão contestados outros pontos futuramente. Vamos então discutir só o parágrafo essencial que motiva toda esta discussão e como proceder. Concedo o ponto nesta parte. O que eu acho estranho da sua fala é que um texto que até semana passada fazia parte da política não poder ser inserido novamente seja por consenso ou votação. Mas nem precisa me responder aqui pois certamente a discussão vai avançar novamente neste ponto mais adiante. Eu não quero votar mas vejo a inevitabilidade disso. Ficava satisfeito com um texto sem contradições e um maior respeito e esforço pela contribuição dos outros editores.OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não há contradição alguma, como já expliquei. E uma coisa que se deve retirar do texto é isso de a política não ser negociável nem modificável a nível local. Essa sim [carece de fontes]. O princípio editorial inegociável é o Ponto de vista neutro, como pode ser visto em meta:Founding principles. GoEThe (discussão) 13h30min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
en:Wikipedia:Core content policies é um ensaio lá na wiki.en, então nem essa página serve para comprovar q essas políticas não podem ser editáveis. Agora um bom argumento para o outro lado, esse trecho (bem similar) estava na WP:V de lá (essa sim política, e portanto mt mais importante), e foi removido após discussão em en:Wikipedia talk:Verifiability/Archive 16#"Negotiable only at foundation level?", que destaco dois comentários: "Nowhere did it state that Verifiability is non-negotiable, or a central pillar, or any of the other things [...]" e "Yep. It is a vacuous truth, in that all policies are based on the foundation principles, and we already know that foundation principles are not subject to change by the community [...]". Ou seja, todas as nossas políticas devem seguir os princípios da fundação, não devem modificá-los, e só podem expandi-los e descrevê-los. Isso é válido para tudo, mas isso não significa q a página não possa ser editada ou modificada, o texto não está escrito em pedra. E, em nenhum lugar se diz q um dos princípios da fundação foi exigir fonte para todas as coisas, então isso é negociável. Contanto que se mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft (3 dos 5 princípios fundadores, e 3 dos nossos 5 pilares), tudo na Wikipédia é negociável. Rjclaudiomsg14h12min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
também não entendo a lógica de se propor que a política volte a apresentar o trecho controverso. já foi demonstrado que aquele trecho é contraditório com o restante da política, induz a comunidade à confusão e é origem de disputas infinitas que jamais podem ser resolvidas porque ambos os lados encontram na regra trechos que os apoiem. o que parece é que a comunidade adora disputar por disputar, e não está realmente interessada em resolver problemas. sobre o mérito da verificabilidade, todos os pesquisadores do mundo que merecem respeito concordam que prover fontes é não só uma necessidade prática como um imperativo moral. eu fiz uma pesquisa nas políticas de várias universidades famosas e na opinião individual de cientistas e acadêmicos e não encontrei um único caso em que a referenciação seja considerada opcional (alguns exemplos: DukeOxfordBerkeleyMITHarvard). de fato, para essas academias, a ausência de citações só é autorizada, significativa e logicamente, quando a pessoa introduz ideia original. como aqui dentro não fazemos pesquisa original e só as relatamos, logicamente entre nós tudo deve ter fonte. e é espantoso que insistamos em procurar meios para fugir disso e autorizar o relaxamento de uma prática consagrada universalmente no trabalho intelectual, ainda mais porque nós mesmos exigimos que os leitores da wikipédia a citem como fonte quando usarem nosso conteúdo em outros locais. vamos ser coerentes, por favor. vamos respeitar que sabe mais que nós. o esforço que todos dizem fazer não é para qualificar? como exigir mais rigor na atribuição - que só traz vantagens, reiteradas pela declaração unânime da comunidade científica - pode ser entendido como uma ameaça ao projeto? a referenciação só traz vantagens, por que vamos parar de lutar pelos ganhos que ela traz? em troca de quê? de absolutamente menos. eu acho, sinceramente, que essa história de relaxar a exigência de fontes é um abuso do espírito educativo e idealista do projeto e uma perversão de tudo o que significa esforço de melhoramento. Tetraktys (discussão) 15h05min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Uma política serve para explicar, desenvolver, expandir e detalhar um princípio fundador, nunca para contradizê-lo. E se é preciso explicar, desenvolver, ... , tem que ser escrito algum texto para isso, e esse texto deve ser aprovado pela comunidade. A menos que existisse algum texto supremo em relação a WP:V q estivesse escrito no meta e que todas as Wikipédias fossem obrigadas a copiar+colar+traduzir, mas não existe um texto desses. Não vejo qualquer problema ali. Rjclaudiomsg14h27min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
WP:V não é um princípio fundador e nem é inegociável, em nenhum lugar se diz isso. Apenas se diz q os conceitos por trás de WP:V (q é Imparcialidade + Copyleft) são inegociáveis. Qualquer parte de WP:V (negociável) pode ser alterada, desde que não altere os conceitos (inegociáveis). Rjclaudiomsg14h42min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Rjclaudio: en:Wikipedia:Core content policies: The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus. These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles. Ou seja, WP:Vé um princípio inegociável, é o núcleo sobre o qual toda a Wikipédia se baseia, se for removido, acaba a Wikipédia e isto aqui vira um blogue, onde cada um escreve o que quer. A alteração feita em 2009 foi irregular e deve ser imediatamente corrigida. Albmont (discussão) 14h45min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Cláudio: Entendo que "enciclopédico" inclui a proibição da pesquisa inédita (que não é pilar no Commons, por ex.), certo? Mas eu ainda acho que os pilares 1 (Enciclopédico) e 2 (imparcial) são absolutamente fictícios sem uma política de verificabilidade (seja qual for) – entendo que é por isso que ela é "política oficial" aqui e na enwiki e há "ligações internas" nos textos dos pilares daqui e de lá.
Assim, se é falso dizer que WP:V é "inegociável", é igualmente falso dizer que a colocação das fontes verificáveis pode ser protelada indefinidamente por questões vagas como "potencial" ou "não há pressa" somente com base em tags de manutenção. Deveria ser óbvio aos legisladores que como nem tudo pode ser decidido na “constituição”, há coisas que decorrem diretamente dos princípios básicos (corolários). Tentando mostrar pelo absurdo, imagino que a comunidade não poderia votar a “revogação completa” de WP:V ou aprovar um texto que diga que é "opcional" colocar fontes verificáveis, pois isso tornaria impossível garantir os referidos pilares 1 e 2.
Enfim, decorre pra mim que é válido contestar qualquer conteúdo por falta de fontes unicamente e, se o único conteúdo do artigo estiver sem fontes, propor inclusive a deleção do artigo. O que deveria ser o meio-termo entre os legisladores é estabelecer prazos pra que isso ocorra (como já fazemos com fusão e propostas de moção, por exemplo) a partir da contestação. José Luizdisc14h52min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Alb: leu a minha resposta ao seu último comentário na seção acima? É exatamente a mesma resposta q daria aqui, mas não quero usar copiar+colar.
@José: Eu alguma vez disse q é possível votar para extinguir completamente WP:V? Eu disse q tudo ali pode ser alterado, por consenso ou votação, desde q se mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft, pois esses três conceitos (esses sim) não podem ser alterados. Se o texto pode ser alterado por consenso/votação, e o texto da forma que está foi aprovado por votação, qual o problema em se colocar que o texto foi aprovado em votação? Nenhum.
Alias, é exatamente pq só precisamos realmente cumprir Enciclopédico+Imparcial+Copyleft q esse trecho em discussão foi adicionado: apenas o material q se contestar (que alguém achar q não cumpre esses três conceitos inegociáveis) que precisam de fontes (como um forte argumento para mostrar que cumpre esses três conceitos inegociáveis). Se ninguém contestar (todos acharem q cumpre os três conceitos inegociáveis) não haveria necessidade de usar fontes para mostrar isso. (não q eu concorde com essa interpretação, só dando uma possível explicação pra esse trecho) Rjclaudiomsg15h01min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Rjclaudio: E o que você escreveu tem a ver com a correção do erro feito em 2009? O que eu fiz foi corrigir um erro, foi reverter uma modificação totalmente irregular. Do jeito que está agora, Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação, o texto contém uma mentida. A política oficial da Verificabilidade não foi decidida em votação, ela foi decidida desde o início, como fundamento do projeto. Qualquer tentativa de dar downgrade na importância da WP:V deve ser repudiada, e a persistência neste comportamento deve ser punida. Albmont (discussão) 15h02min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não, José, quando isso prejudica o cumprimento dos princípios 3 e 4 dos princípios fundadores:
3. O "processo wiki" como mecanismo final de tomada de decisão para todo conteúdo.
4. A criação de um ambiente editorial receptivo, amigável e respeitoso.
Ou seja, é obviamente possível questionar conteúdo não suportado por fontes, mas não é exigido que conteúdo sem fonte seja imediatamente eliminado, principalmente se não há dúvida que as afirmações já tenham sido publicadas por terceiros. A própria política sugere a moção de texto controverso para a página de discussão para ser discutido. Claro que isso não inclui vandalismos óbvios e textos fantasiosos. GoEThe (discussão) 15h04min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho que por isso são chamados pilares. Devem andar juntos senão o castelo não se sustenta. E em nenhum momento se falou em abolir a verificabilidade e repito, prometendo que pela última vez, o modo pela qual pretende-se implementá-la.OTAVIO1981 (discussão) 15h13min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Cláudio, o problema é que você está preso num raciocínio circular! É possível garantir "Enciclopédico" e "Imparcial" sem que se citem fontes fiáveis e verificáveis? Assim, entendo que a comunidade não poderia votar dizer que fontes são "opcionais", por exemplo.
@GoEThe, concordo contigo e por isso que eu fico no meio termo. Não é razoável exigir fontes "imediatamente sob pena de deleção" mas também não é razoável um artigo contestado há anos sem fontes "protegido pela tag de manutenção".... José Luizdisc15h14min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Depende se não tem mesmo fontes, ou se quem marca não as quer ver. Acho que um ponto divisório é se a marca de sem fontes está a contestar que o artigo exista. Provavelmente haverá um limite de tempo para deixar uma marca num artigo, mas não sei dizer que tempo será esse. Tem sido feito algum esforço para limpar as categorias mais antigas, mas há artigos marcados desde 2008, talvez (não fui verificar). Eu pessoalmente tenho tentado corrigir erros que cometi no passado, e por isso mantenho uma lista, mas não sei quando terminarei a tarefa. Se alguém achar sinceramente que algum daqueles artigos deveria ser apagado, é obviamente livre para o marcar para tal e eu provavelmente pararia de trabalhar em qualquer outro artigo para compor aquele, mas porque é que a minha agenda de trabalho deve ser marcada por outros se eu nunca pus em causa os princípios inerentes? GoEThe (discussão) 15h30min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
O assunto agora não é este. É a alteração irregular no texto de WP:V, que dizia uma coisa entre 200x-2009, foi corrompido em 2009, eu consertei hoje, e o GoEThe voltou à forma errada que perdurou entre 2009-2013. A Verificabilidade foi decidida desde o início, como fundamento do projeto e não por votação. Albmont (discussão) 15h19min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Alb, poderia indicar alguma referência para a sua afirmação de "A política oficial da Verificabilidade [...] foi decidida desde o início, como fundamento do projeto"? Como falei, a única fonte q vc trouxe é um ensaio, que não vale nada (por ser ensaio) e q mesmo se valesse só fala q os princípios por trás da WP:V (Enciclopédico + Imparcial + Copyleft) são inegociáveis, em nenhum lugar ali fala que o texto de WP:V não é negociável, pelo contrário até fala que as páginas podem ser editadas ("These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles"). Se as páginas podem ser editadas, e as edições em páginas de políticas devem ser feitas com apoio da comunidade (consenso ou votação), então as políticas não estão escritas em pedras e podem ser alteradas por consenso ou votação. Novamente, há alguma fonte que diga que o texto de WP:V (o texto, não o conceito em que WP:V se baseia) não pode ser alterado e está escrito em pedra por toda a eternidade?
@José: não estou defendendo essa interpretação. Não defendo q fontes seja opcional. Mas defendo que o texto de WP:V possa ser alterado a qualquer momento de acordo com o bel prazer da comunidade, sempre que ela quiser, desde que não entre em conflito com os princípios fundadores (ou, no caso, q a alteração faça com q seja impossível cumprir os princípios fundadores). E isso é válido para toda a nossa documentação interna. A comunidade tem autonomia para criar e editar qualquer política, desde que ela não entre em contradição com os princípios e desde que não remova nada que seja essencial para cumprir os princípios. Mas todo o resto pode ser mexido, e até mesmo o que for essencial para seguir os princípios pode ser editado, mudando as palavras, a estrutura, os exemplos, ou qualquer outra coisa.
Alb, se quiser falar q o conceito por trás de WP:V foi definido desde q o projeto foi criado, então é só editar {{Política oficial}} e mudar a frase inicial para "Esta página contém uma política oficial da Wikipédia. Assim como todas as nossas políticas, ela foi baseada nos princípios fundadores do projeto, que existiam desde que o projeto foi fundado. O presente texto foi aprovado nesta votação." Pronto, resolvido, com o benefício de que a alteração vai impactar todas as políticas e não apenas WP:V, já q isso é válido para tudo. E fazer alteração semelhante em {{Recomendação}} e em {{informativo}}. Rjclaudiomsg15h25min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Como seria de esperar, e para regozijo dos especialistas em zelar para que não haja regras que se possa exigir sejam cumpridas (é para isso mesmo que tem servido o trecho em discussão!), a discussão está a descambar para a interpretação, a meu ver distorcido e/ou usando exemplos-limite não representativos do que preocupa os ditos malvados delecionistas e conspiradores anti-processo wiki, como uma marca de sem fontes posta por engano.
E depois vêm luminárias como o nosso Sr Prof Dr em interpretação linguística e Wikiadvocacia reverter a remoção do trecho com base numa discussão inconclusiva...
Que tal se nos focássemos no essencial desta discussão: É ACEITÁVEL ALTERAR O TEXTO DUMA POLÍTICA SEM TER HAVIDO DISCUSSÃO PRÉVIA? Na minha opinião e na de muitos mais, não é, e essas alterações devem ser desfeitas. O seu conteúdo é válido? Pois bem, discuta-se a sua reposição, mas não aqui, pois esta discussão não foi aberta para isso. --Stegop (discussão) 16h20min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Rjclaudio: O texto original de WP:V, na versão que eu tentei consertar, nunca deveria ter sido alterado. O que se tenta fazer agora, e que apenas por intervenções de usuários que não querem aceitar a Verificabilidade, é retornar ao texto original, baseado nos princípios que fundaram a Wikipédia. Apesar de não estar em questão se uma votação pode alterar este texto, ele foi aprovado nesta Votação, de 26 de outubro de 2006, e "escrito em pedra" nesta versão. Toda alteração posterior deste texto foi indevida e deve ser revertida, a menos que seja uma modificação superficial, para esclarecer pontos que ficaram obscuros. Albmont (discussão) 16h55min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
eu também acho bom concentrarmos as energias no motivo inicial desta discussão. ao que consta, a questão foi decidida por ampla maioria. Goethe agiu errado, ainda que de boa fé, e suas edições devem ser revertidas, é a conclusão da maioria. vejamos como anda o debate:
É óbvio que o texto deve ser revertido. Albmont
As edições do GoEThe devem ser revertidas. Mister Sanderson
O texto aprovado, pelos editores da Wikipédia-PT, deve ser restaurado. Rossi Pena
ele deve ser removido. Rjclaudio
apoio a remoção dos acréscimos. Tetraktys
Alteração individual em texto de politica simplesmente se reverte. MachoCarioca
Eu tentei reverter na época, mas não consegui. José Luiz
Ninguém tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de políticas, e foi isso que aconteceu. Stegop
Vamos remover logo o texto referido. OTAVIO1981
é para ser retirado imediatamente. Polyethylen
Concordo que o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da política sem consenso. Belanidia
neutro
Goethe se posicionou como disposto a seguir a comunidade.
Eu queria saber o que acontece depois. A aceitação para remover o texto é unicamente por ter sido contestado o modo como foi inserido e uma discussão prévia se fez necessária mas não significa que eu não endosse cada palavra ali escrita.OTAVIO1981 (discussão) 23h49min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não foi só o modo como foi inserido. Foi também por ser contradição com a própria regra que tem vindo a ser sistematicamente abusada e fonte de conflitos. Considerando a manifesta oposição nesta página ao trecho e a oposição a que tem sido alvo ao longo do tempo, também não me parece que haja qualquer consenso para a inclusão nesta forma e com este sentido. O que não quer dizer que não seja possível outra forma; por exemplo, aquilo que está actualmente na en.wiki parece-me bem. Polyethylen (discussão) 23h56min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
E aqui faço uma ressalva que não muda o que o que propõe o Tetra e acho que é o cerne da questão na opinião do GoEThe, algo que me parece fazer algum sentido: a nossa "política de edição" dita que devemos ser audazes e que uma alteração não revertida é considerada "consensada" (WP:CONSENSO diz isso explicitamente). Pois bem, se o GoEThe fez a mudança e concordamos deixá-la por mais de um ano como parte do texto, há mérito na discussão (que aqui foi feita). Não "perdemos tempo" e nem "discutimos coisas absurdas", uma vez que, atualmente, as nossas políticas não permitem exceções à tal "política de edição" (se assim fosse, deveriam políticas estariam protegidas contra alteração, por ex.). Reverter "simplesmente" depois de um ano da modificação ter ali permanecido é uma grande grosseria e, aparentemente, é sermos técnicos de videoteipe: se tivesse "dado certo", herói era o GoEThe, mas como "deu errado", o culpado é ele. Enfim, que se reverta (é minha opinião hoje) e vamos em frente. Como mea culpa, talvez eu devesse ter insistido mais em não permitir a mudança do texto na época (ou, pelo menos, que se fizesse uma ressalva, como eu queria), dado que eu fui um dos (poucos) que perceberam a mudança quando ela foi feita. José Luizdisc00h54min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu discordo e concordo com o Zé, ao longo da argumentação. A minha discordancia maior é na parte de que essa discussão é pertinente, porque a alteração ficou ali um ano e ninguém disse nada. Este projeto é voluntário, ninguém é empregado nem recebe salário para estar aqui todo santo dia. Muitos nunca foram na maioria das seções das politicas daqui. É perfeitamente legitimo que algo descoberto que não cumpra as politicas e resoluções da comunidade seja revertido, tenha sido colocada ali ontem ou dois anos atrás. O tempo não significa nada num caso desses a meu ver, qdo toda base desse projeto é baseado na criação de politicas de acordo com o entendimento da comunidade e não de um só. Talvez cinco ou seis editores tenham "concordado tacitamente por inércia" com as mudanças feitas pelo Goethe. E daí? Tem milhares de editores aqui, centenas que são assiduos e nunca foram nessa seção, como se pode dizer que eles concordavam, se nem sabiam disso? Não é assim. Essa discussão, repito, nem deveria existir, a reversão deveria ser automatica. A discussão a ser feita, é, com as mudanças revertidas, se elas devem ou não voltar a constar ali, e não o contrario, com elas inseridas, se devem ficar ou sair. Está tudo virado de cabeça pra baixo. E vou repetir de novo ,se fosse feito por um IP essa discussão nem tinha começado. O que mostra que o projeto anda "individualizado e ad hominem", o que não deveria existir. Se foi o Goehte, eu, o RjClaudio ou o IP 4354759202, não interessa, reverte-se e acabou, discute-se a mudança em outro lugar. Claro que se deve ser ousado, como o Goethe foi, muita veze são os ousados que carregam isso nas costas, mas no mento q em que a "ousadia" é fortemente contestada como está sendo, "desousa-se" imediatamente. E o ousado devia ser o primeiro a providenciar isso em prol do entendimento entre a comunidade.
Por outro lado, quando o Otávio 1981 diz que "a aceitação para remover o texto é unicamente por ter sido contestado o modo como foi inserido e uma discussão prévia se fez necessária mas não significa que eu não endosse cada palavra ali escrita." é exatamente sobre isso que se trata o assunto, e basicamente o que falei lá em cima e ao próprio Goethe na PD dele. Estão levando a discussão, de propósito, pro lado de discutir o conteúdo. A questão não é essa, o conteudo não interessa, o que interessa é o ato em si. Essa crise não aconteceu por causa do que diz o conteúdo somente, mas porque esse conteudo apareceu lá sem votação ou consenso da comunidade, qual é a dificuldade? Desfeito ele, discute-se o conteúdo que ficou. Tbém concordo com inserções feitas pelo Goethe lá na politica, mas se elas são contestadas, retira-se e discute-se sua posterior manutenção. Chega a ser surpreendente que isso ainda esteja sendo "discutido", que tudo já não tenha sido revertido e que a discussão agora fosse sobre a propriedade de voltarem ao texto ou não, a discussão posterior e válida, essa sim. Vi que houve uma GE por lá e o Teles protegeu a pagina, na ultima versão feita pelo Tetra. (eu não me meti ali nem vou meter pq acho aquilo uma confusão dos diabos, nem se sabe mais o que é o que, nem o que era original e o que mudou, de tanto que editaram ali). Não se sabe que versão ficou e se aquela é a original.
Para terminar, obviamente a grita é geral e praticamente unanime com relação a essas inserções, à exceção do Arthemius. Mais "consenso" não conheço. O proprio responsavel já colocou seu ponto de respeitar a opinião da comunidade. Mais do que na hora de tirar tudo e começar a conversar a validade de mudanças, a algumas das quais sou favorável, já aviso. MachoCariocaoi01h33min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
parece claro que ninguém aqui sabia que as mudanças haviam sido feitas. é uma diferença muito grande entre isso e saber mas deixar passar. lembro que não houve um único comentário na PD naquele período! não parece adequado considerar esse silêncio total da comunidade uma evidência de que houve consenso, o que houve foi pura desatenção. a ausência de consenso está manifesta exatamente agora, neste debate que, se é tardio, não deixa de ter a mesmíssima validade, pois não me consta que haja período de caducidade para vandalismo.Tetraktys (discussão) 02h59min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
eu acho que o caminho natural neste ponto em diante é:
Goethe e Arthemius deveriam reconhecer que esta etapa está ultrapassada simplesmente porque foi comprovada a violação das regras, e que o texto vai permanecer revertido até outra decisão tomada dentro das regras. seria´ótimo que isso fosse feito de boa vontade para voltarmos a um nível mínimo de harmonia. e seria um encerramento honroso para todos.
elaborar, quem tiver interesse nisso, uma outra proposta com uma nova redação, e submeter à discussão, de acordo com as regras em vigor.
eu sugiro até que se aproveite a oportunidade, já que tem esse vozerio todo em torno do conceito que adotamos ou deveríamos adotar, para se reescrever a política de maneira coerente. se for produzida uma nova redação em que se permita maior flexibilidade, e ela for aprovada no debate muito que bem, faça-se a mudança, mas com um texto que seja coerente. é terrivelmente difícil trabalhar com uma regra contraditória. o texto alterado introduziu um sentido que anula todo o restante do documento. em todo ele a necessidade de citar é clara e enfática e é para tudo. não havia como entender esse monstro, e ele perdera toda sua utilidade como parâmetro normativo. tanto se prova que havia perdido que os argumentos sobre verificabilidade sempre caiam no vazio quando invocados em todas as discussões, e não havia como exigir nada pois sempre vinha alguém para contestar. se querem a versão opcional da referenciação, então que se diga isso ao longo de todo o texto. Tetraktys (discussão) 03h23min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Vou reconhecer quando o sujeito ai em cima fizer o mesmo em relação as suas mentiras:
Primeira mentira: quando a ninguém saber, o senhor Zé Luis já disse com todas as letras que viu a alteração e deixou pra lá com base em nossas regras, ou seja, a política de edição textualmente citada por ele diz isso, não há contestação vale.
Segunda mentira: o Arthemius não quer. Eu não quero nem desquero nada. Apenas exijo que a discussão anterior que eu já coloquei o link aqui três vezes seja respeitada: foi decidido claramente que não há consenso para retirada do trecho. Dizer que é superada é o mesmo que alegar que a gramática mudou. O ponto levantado foi que o trecho é contraditório e a discussão deixou claro não haver consenso sobre isso, ou seja, enquanto não houver a votação querer arrancar do texto é contrariar descaradamente uma decisão da comunidade recente. Tanto as inserção, enquanto não se provar que o senhor Goethe usou de má-fé, quanto a manutenção do trecho que foi contestado estão perfeitamente de acordo com as regras.Eu mesmo já denunciei um fato semelhante na documentação de WP:Anexo quando para mim um editor claramente falsificou todo o texto. Coloquei isso numa discussão ([46]) e ninguém se manifestou sobre qualquer ação contra ele. A única coisa que aconteceu foi que um administrador, se não me engano o senhor RjCláudio foi lá e desfez algumas alterações (não todas, o que considero irregular) mas e aí, o que decidi fazer? Levantar tudo o que o sujeito fez nos últimos anos e pedir a reversão automática de tudo? É claro que não, mesmo porque nossas regras são variáveis. Então achei que o fato de já deixado registrada a falsificação na discussão, de acordo com as nossas regras, era suficiente.
Então, o que não está de acordo (e na minha opinião pessoal chega a ser deprimente) é a atitude do usuário acima, que só porque seu "prestígio" foi afetado quando viu uma proposta sua ser rejeitada, não hesitou em lançar mão de todos os meios inclusive irregulares, como escrevendo um ensaio atacando a política de verificabilidade e me agredindo quando tentei discutir o assunto; e os mais anti-éticos possiveis como a tentativa de jogar lama em mim e no Goethe e em todo mundo que acha perfeitamente razoável a frase em questão. E a coisa tão grave que foi a motivação do Goethe ele já se esqueceu completamente desde que seu objetivo foi conseguido quando o amigo Poly foi lá editar a política e retirar o trecho que desagrada o amigo, completamente fora das regras; se bem que a motivação desse varia um pouco, o negócio dele é abafar o caso rapidinho para agradar os amigões. E ação "tão grave" esquecida do Goethe se mostrou completamente inutil: se colocou a frase em 2010 porque naquela época já havia as reversões em massa totalmente sem critérios, aí é que surgiram as ESR's e PE's em massa, ou seja, não é com frase ou sem frase que vai adiantar alguma coisa nesse reino onde campeia a egolatria nerd e a total falta de bom senso e por isso mesmo reafirmo o que já disse: façam o que quiserem pois a minha parte está concluida:deixei claro para a comunidade o que na minha visão está errado. Agora, se preferem optar em ficar com o que eu particularmente considero a lama ou me ignorar para mim tanto faz. Não ganho nada com isso, apenas perco meu precioso tempo mas isso é problema meu.--Arthemius x (discussão) 12h08min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Arthemius, devemos considerar que, como estamos falando de uma alteração no texto de uma política, o proponente deveria ter dado maior visibilidade ao tema (anunciando na Esplanada?). Como não fez, paira uma dúvida sobre a legitimidade do uso que se fez da política de edição e é só por isso que concordo com a reversão. Fora daqui vou propor um adendo à PE pra que ela exija que, em caso de alteração em políticas e recomendações, ela seja anunciada obrigatoriamente na Esplanada pra garantir a legitimidade do "cala consente". José Luizdisc13h01min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Arthemius, por favor vamos ser razoáveis. Já vai fazer 1 ano desde que o assunto foi discutido pela última vez sem haver consenso, isto é, parte da comunidade saiu insatisfeita com o assunto. Independente de ter havido ou não alteração, é legítimo apresentar uma proposta novamente para a comunidade (temos vários temas recorrentes) mesmo que não haja em princípio um novo argumento exposto. Se a comunidade rechaçar por não ter nada de novo, ela vai se manifestar assim. Neste caso, o que motivou o reinício do debate foi a alteração então vamos lá tentar arrumar um fim no qual todos possam concordar. A proposta poderia ter sido feita independente da alteração e aqui pelo menos vemos que existe interesse em reanalisar o assunto. OTAVIO1981 (discussão) 14h01min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
José Luiz, já existe na página Wikipédia:Lista de políticas a frase: "Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para modificá-la". e no aviso que existe em todas as políticas, está dito: "Por favor, não faça modificações que alterem o contexto. Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso. Em caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão". Tetraktys (discussão) 14h05min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
E quanto a esta adulteração de WP:V (diff), que foi feita em 2009, e que só é endossada por Arthemius x/GoEThe? Vai ficar em WP:V, ou vamos consertar por consenso, já que quase todo mundo concorda que modificações feitas à revelia da Coletividade devem ser desfeitas? Albmont (discussão) 14h07min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
esta discussão não tratou especificamente dessas outras modificações, mas parece lógico que problemas idênticos devem ter solução idêntica, a menos que se mostre que essas outras modificações tenham sido debatidas e aprovadas regularmente. Tetraktys (discussão) 14h10min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
OK, mas isso não é "oficial". Pode ser entendido como uma sugestão. Acho que não custa nada adendar a Política de Edição, que é política oficial, pra evitarmos dissabores como esse no futuro. José Luizdisc14h11min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
@José Luiz: Não entendi o que você propõe. Foi feita uma alteração indevida em 2009, em desrespeito à Coletividade, violando um princípio fundamental, e você quer que seja discutida esta mudança, quando há praticamente consenso para que este tipo de lambança seja imediatamente corrigido? Albmont (discussão) 14h39min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Reverter já O GoEThe disse que discutiu o assunto e ouviu algumas opiniões. Mas, está evidente que a sua ação foi isolada e é ele, portanto, responsável pela alteração. Sobre isso, a fala do Tetraktys é incontestável e foi conduzida de modo sério e coerente. Previamente consultado, o GoEThe não aceitou retirar as alterações e preferiu essa discussão, o que considero que foi bom (necessário) ter acontecido: esse fato não podia continuar "oculto". Não estou produzindo diffs porque estão todos apresentados no início pelo Tetraktys. Embora não seja confortável para nenhum de nós dizer, não só pelo valor de suas colaborações, o GoEThe feriu a política. Não foi uma simples alteração no texto. Se de boa, ou de má-fé, isso não implica em não reversão de sua atitude. Se as alterações são boas ou ruins, isso também é outra história. Resta saber se existe punição para tal. Luiza TelesLu17h18min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tá atrasada. A reversão das modificações indevidas do GoEThe já foram feitas. A nova questão é reverter a modificação indevida feita em 2009, que basicamente trocava que WP:V é um princípio fundador para dizer que WP:V só tem validade porque foi aprovado em votação (dando margem a que algum troll proponha em votação a eliminação de WP:V e que os socks do Q votem em peso para eliminar WP:V). Albmont (discussão) 17h25min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
en:Wikipedia:Five pillars: The fundamental principles by which Wikipedia operates can be summarized in five "pillars" (...) Wikipedia is an encyclopedia..
Por Wikipedia is an encyclopedia (um princípio inegociável, por ser um dos cinco pilares), entende-se en:Wikipedia:Core content policies (que são inegociáveis), que são a forma de aplicar, na prática, Wikipedia is an encyclopedia.
Finalmente, a partir dos core content policies chega-se a en:Wikipedia:Verifiability, que deixa bem claro o caráter inegociável de WP:V, por ser este um princípio fundador, como está em en:Wikipedia:Core content policies: The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus. These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.Albmont (discussão) 17h45min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, tô não (meu corte foi radical). Mesmo que estivesse atrasada, quanto mais pessoas opinarem aqui melhor. Sobre novas questões, quando estiverem ditas, bem ditas como esta está, também vou opinar. Luiza TelesLu18h03min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
P.S.: Só uma coisinha, Albmont, apesar do adiantado da hora, acha que devem ser revertidas as edições (alterações) a partir das duas primeiras do GoEThe, provavelmente (não posso afirmar completamente) suportadas nelas? Luiza TelesLu18h07min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não entendi a pergunta. Minha posição pode ser expressa em duas frases: (1) Toda alteração que deturpa o sentido dos princípios fundadores da Wikipédia deve ser revertida, mesmo que estas alterações tiverem tido consenso ou votação (2) Toda alteração que não teve o apoio da Coletividade, manifestada através de um consenso com ampla participação ou de uma votação com ampla participação, deve ser revertida. O problema é que terem trocado "Esta página contém uma política oficial da Wikipédia. Assim como todas as nossas políticas, ela foi baseada nos princípios fundadores do projeto, que existiam desde que o projeto foi fundado." por algum outro texto que sugere que a Verificabilidade pode ser abolida por consenso ou votação foi uma alteração do texto que não cumpre nem (1) (nem poderia, é a violação completa de (1)) nem (2) (porque não teve nem votação nem consenso, foi uma modificação feita de forma errada). Albmont (discussão) 18h44min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Criar uma página sob o nome "Lista de fontes fiáveis", ou outro do mesmo tipo, seria muito útil para os wikipedistas que queriam adicionar sites como fontes e confirmá-las para ver se são ou não fiáveis. Esta ideia surgiu-me quando estava num site a pesquisar e pensei nesse momento que podia fazer um artigo baseado naquele tema, mas não tinha a certeza se aquele site era fiável. Que acham? Andreazevedo (discussão) 20h52min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
A minha ideia não é essa. Para determinarmos se uma fonte era fiável ou não tínhamos que entrar em consenso, através de uma discussão ou votação. Eu sei que é complicado e bastante demorado decidirmos milhões de sites, mas isto foi só uma ideia. Não considero isto como obrigatório. Andreazevedo (discussão) 11h31min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho que o melhor seria subdividir por projetos, ou seja, quais são as fontes fiáveis sobre História? (tem várias, é muito fácil referenciar artigos de História, e é uma vergonha que ainda existam vários artigos mal referenciados ou porcamente referenciados) Quais são as fontes fiáveis sobre Matemática? (não tem nenhum, e este é um problema bem grave, os artigos de matemática são um lixo, e quase nenhum tem salvação) Albmont (discussão) 11h48min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Um problema sério é que é praticamente impossível encontrar fontes fiáveis sobre elementos de ficção. Dando um exemplo prático, ainda há pouco tentei achar fontes para o artigo Emergency-Ward 10, um lixo que estava há anos sem fontes, e o que eu achei era de um site que usa como fontes a Wikipédia e o IMDB - duas fontes consensualmente não fiáveis. Por outro lado, tem muitos sites colaborativos (wikis) que são rejeitados a priori apenas por serem wikis, sem que seus méritos sejam avaliados. Dando outro exemplo prático, meu filho adora um site chamado Call of Duty Wiki (não sei o endereço) e que, segundo ele, é uma fonte mais fiável que a Wikipédia, porque eles fazem questão de só colocar dados que sejam verificáveis através das fontes primárias. Ou seja, quando eles dizem na Call of Duty Wiki que Nikolai nasceu em Moscou, eles indicam a fonte, como isto está no jogo X, e pode-se ver esta informação no passaporte do Nikolai. Só que, pelos nossos critérios, esta tal Call of Duty Wiki nunca poderia ser usada como fonte, por ser um site colaborativo. Albmont (discussão) 15h17min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
A única maneira de saber se uma fonte é fiável ou não é consultar suas referências e o conteúdo dele. Mesmo assim, você nunc terá certeza. Só um especialista num determinado assunto daria a opinião final (e mesmo assim com ressalvas). Dar a credibilidade a um assunto com base na permanência do mesmo em um site de "credibilidade" é algo complicado. Nem mesmo produtoras de filmes se responsabilizam pelos conteúdos ou opiniões oferecidas em um filme! O trabalho de editor sempre será árduo. --Mago® (discussão) 12h12min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal,
mensagem meio longa, mas queria saber a opinião de vocês sobre uma ideia que gostaria de implementar: volta e meia surgem aqui e ali conversas sobre canais de comunicação e postagem da comunicação do movimento Wikimedia, da Wikipéda e da Wikimedia Foundation. E volta e meia sugerimos daqui posts para o blog da Wikimedia Foundation, o que nos fez pensar se não deveríamos ter um blog próprio por aqui. Embora geralmente nossas sugestões virem notícias por lá, 1) vez ou outra pensamos em posts que poderiam ser legais aqui, mas não chegam a justificar uma publicação em inglês para o mundo todo; 2) não fazemos a mais vaga ideia de quantos brasileiros lêem o blog da Wikimedia Foundation e não duvido que os posts não atinjam o público da própria Wikipédia no geral, tampouco usuários locais etc
Fui pesquisar algumas iniciativas e vi que a Wikipédia já teve o Correio da Wikipédia (alguém sabe dizer se era simplesmente a tradução?) e o Wikizine.
Atualmente, o Signpost, um correio da anglófona, tem um sistema aparentemente fácil de ser adaptado e diz o Sage Ross que o sistema de envio deles é bom e mantém uma regularidade (é enviado regularmente). Outra ideia é fazer no site da Wikimedia Brasil.
Pergunta: Gostaria de ver com vocês o que acham de construirmos uma ferramenta de comunicação local, que sirva como canal de contato com os interessados nas novidades da Wikipédia (mudanças em políticas, debates em curso importantes, consultas gerais etc.) e da comunidade e do catalisador no Brasil (o que anda acontecendo, novas parcerias, atividades de voluntários etc.). Isso é o que tinha em mente inicialmente. Seria algo simples mas que nos fizesse fazer isso regularmente.
Tenho inclusive algum orçamento disponível caso queiramos/precisemos de algum serviço específico, seja para adaptar, seja para dar um empurrão no começo. Mas gostaria de ouvir de vocês se acham útil, importante, se há voluntários dispostos a e com vontade de participar disso, em que condições etc..
Pessoalmente acho super importante (claro, minha origem de comunicação não nega!). E acho que esse canal pode ajudar a circular muita informação e dinamizar a vida da comunidade com gente que geralmente fica mais alheia ao que passa no centro do furacão. E também pode ser bom para mostrar a um público mais amplo (jornalistas, interessados em geral) os projetos em curso.
Acho boa idéia, utilizem o Correio da Wikipédia, não era tradução, morreu por falta de editores, seria só retomar e implementar um sistema de assinaturas como o Singpost.Jo Loribd12h50min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Boa idéia! Acho que o Correio da Wikipédia é o melhor canal para a divulgação de notícias internas e até de outros projetos wikimedia, porque não? Mas não sei se atende as necessidades dos outros projetos: Wikilivros, Wikinotícias, etc e talvez uma "central única" que coordene as notícias se faça necessária em algum momento no futuro. De repente podemos aproveitar o wikinotícias de algum modo ou o WikiBrasil se não causar conflito como o WikiPortugal. Não tenho interesse em ajudar mas desejo sucesso à iniciativa.OTAVIO1981 (discussão) 15h53min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Apenas fazendo uma ponte, sugeri que todas atividades da Wikimedia tivessem um blog em
Inclusive há texto que saiu no blog da Wikimedia Foundation que ajudei a articular justamente por não termos um blog. Gosto muito da ideia e acho importante para dar visibilidade para as coisas boas que a comunidade faz e atrair novos voluntários. --ezalvarenga (discussão) 19h22min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ótimo! Vou ver quem pode ajudar a ver como usar o sistema de distribuição e acho que seria legal discutirmos uma proposta editorial para uns quatro meses - e avaliamos ao final se precisamos de mais de um canal ou se está bem só com o Correio da Wikipédia, o que está funcionando, o que não está.
Importante definir a regularidade (mensal? quinzenal?) e uma estrutura básica. Proposta para debate: 1 ou 2 novidades da Wikipédia, 1 a 2 discussões importantes para participar, alguma novidade ou curiosidade de algum outro projeto, 1 a 3 notas de atividades da comunidade e do catalisador (wikiencontros, parcerias com universidades e escolas, etc.) e 1 destaque de Wikipédia em números. É muita coisa?
Se souberem de outras pessoas que gostem de fazer esse tipo de coisa e/ou sejam jornalistas, comunicadores etc., que acham que não acompanham essa esplanada, ficaria feliz de chamá-los a comentar aqui.--Oona (WMF) (discussão) 22h06min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho uma boa ideia. Eu deixei de assinar o Signpost, porque era muito centrado na wiki anglófona e não trazia muito interesse em ler. Certamente, eu seria assinante de um blog ou correio local.—Teles«fale comigo» 22h22min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Oona, acho que por já termos tido um canal semelhante ao proposto no passado (Correio da Wikipédia), há uma boa flexibilidade de reiniciar o canal de onde foi parado e fazer ajustes pelo caminho, inclusive usando o próprio canal para coletar opiniões de melhoria. Acho que não é necessário tratar como algo novo, requerendo debate prévio da linha editorial e frequência, pois já havia sido feito antes. Mas se querem debater fiquem à vontade só quis incentivar as ações práticas. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 14h39min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Chegar a um consenso sobre quem escolherá os tópicos mais relevantes que surgem nas esplanadas é um bom ponto de partida. E ver que está a fim de fazer ações práticas também é uma boa medida. --ezalvarenga (discussão) 15h47min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Consenso sobre quem vai escolher? Pela total falta de inatividade e interesse pelo Correio da Wikipédia até a atualidade, quem vai escolher as discussões relevantes será a equipe que for voluntária para reativar o Correio da WP. Quem discordar da seleção que foi feita, entre para a equipe, crie um Correio paralelo, ou não leia o Correio.
Não façamos discussões antes de ter algo prático, senão só ficaremos na teoria. Os interessados, se juntem e façam uma primeira edição, um protótipo / esboço, discutimos com base nela e vamos melhorando com cada número. Sejamos audazes e deixa para discutir depois de ter algo.
Infelizmente não tinha visto o tópico mais cedo. Sobre o blog, em vez de ter um *blog oficial*, que pode causar alguns dissabores, podemos usar o metablog para os projectos em Portugues, com o link http://pt.planet.wikimedia.org/. Há a página na pt.wp em Wikipédia:Planet mas tem mais informação em m:Planet Wikimedia. Portanto quem tiver blogs com post com interesse me serem partilhados no pt.planet, podem fazê-lo no meta, ou se preferirem, podem colocar o pedido na nossa página, e depois adiciono ao repositório para ser incluido no metablog em si. Sobre o correio, tb concordo, caso haja interessados, e para o envio, crio um script se for preciso e trato das entregas. AlchimistaFala comigo!14h42min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Legal, VitorR! Pensei em trabalhar numa primeira proposta neste fim de semana. Acha que conseguimos uma primeira versão pra avaliação até quinta, dia 11? Aí partimos também para configuração do envio. Alguém sabe se a Wikipédia em português tem uma mailing?--Oona (WMF) (discussão) 20h29min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Tomei a liberdade de criar aqui uma espécie de proposta. Não criei mais páginas porque deste modo consegue-se perceber como seria constituída a página principal; Artigo de destaque e mais outras quatro secções a decidir. Não sei o que acham, se preferem este estilo mais colorido e actual, ou o clássico da anglófona. Se não houver oposições, iria tratando dessa parte mais estética (claro que se depois não vos agradar, podem alterar) para depois nos concentrar-mos no conteúdo, etc. VítoR™ • (D)21h16min de 5 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Após a proposta do Vitor, fiquei pensando se haver uma pequena caixa sobre o Correio na página principal da Wikipédia não pode ser uma boa. Será que apontar para discussões boa e importantes sobre a comunidade na página principal não pode atrair mais gente para se envolver nesse tipo de discussão e entender um pouco melhor a dinâmica daqui? Vou sugerir depois na página de discussão da página principal, mas postando a ideia aqui, já que surgiu lendo aqui. --ezalvarenga (discussão) 12h34min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
respondendo ao Tom, existia uma caixa com notícias na página principal, foi retirada exatamente por não ter notícias novas, acho que para propor o retorno devemos primeiro "mostrar o produto", é uma boa ideia mas não adiante o tempo, primeiro o carro, depois os bois, ou vice versa.Jo Loribd13h56min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Jo, eu havia pensado que a comunidade poderia escolher os tópicos mais quentes e úteis das esplanadas (geral, anúncios e propostas) e já criar uma caixinha apontando para elas.
Eu já havia pensado em formas de deixar esse processo mais automatizado, veja aqui, mas demorará um tempinho até ser desenvolvido e tem que ver se pegará. Mas um trabalho editorial já é possível. Por exemplo, uma caixinha onde apontasse para tópicos como esse aqui, o tópico do Alchimista para mais programadores etc.. é super rápido de fazer. --ezalvarenga (discussão) 14h21min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O foco da página principal deve ser pro conteúdo, quem quiser saber sobre a comunidade que veja WP:Portal comunitário, que faz a divulgação das discussões quentes / importantes.
Mas não pode ser uma boa forma de atrair novas pessoas para os debates? Quem vai achar esse link to Portal Comunitário? Seria maléfica uma pequena caixa apontando para debates relevantes? Pode-se até fazer um experimento e ver se colocando as discussões na página principal não atrairia mais gente. E pode ser não apenas discussões, como também coisas bacanas: Voluntário X conseguiu subsídio para um projeto que divulga a Wikipédia nas escola; Foi lançado um correio da Wikipédia; Vai ocorrer um hackathon entre programadores. Seria também uma forma da comunidade mais focada em atividades online descobrir que existem atividades offline importantes para os projetos Wikimedia e, quem sabe, participar também. --14h49min de 7 de abril de 2013 (UTC)
Mais um exemplo concreto, imaginem um aviso: O professor Alexandre Abdo está dando aula sobre O Futuro da Informação no Centro Cultural de São Paulo. O solstag deu esse curso em diversos momentos, até mesmo para aluno de pós. Mais útil para atrair gente para a Wikiversidade e até mesmo entender a Wikipédia que a caixa com os links para os projetos Wikimedia, na minha opinião. --ezalvarenga (discussão) 14h54min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Tem o link pro portal comunitário na ... página principal (acho q tem, na parte "Sobre a WP", se não tiver só adicionar). Tem também na barra lateral. Como que não vão achar? Quem está interessado no movimento Wikimedia, na comunidade da WP, ou saber mais sobre os projetos irmãos, tem outras páginas para isso (nada contra deixar o link para essas outras páginas com mais destaque). Página principal da Wikipédia é a Página principal da Wikipédia, e não a página principal de tudo. Se já reclamam que as pessoas são centradas na Wikipédia, se a própria WP começar a se mostrar como o centro de tudo aí vai ficar difícil. Rjclaudiomsg14h57min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Acho que o Tom já percebeu que não vai ser fácil. E isto não vai virar a lista de emails da WBr ampliada, ligações para projetos externos, por exemplo dificilmente terão lugar na PP da Wp. Sigam a dica do Rodrigo e coloquem na "Aqui Agora" da WBr.Jo Loribd15h28min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sim, Jo. E não estou muito preocupado. :) Há outras comunidade menos conservadoras, e lá que devemos focar nossos esforços. Se fôssemos fazer um trabalho sério, poder-se-ia fazer um mapa de calor dos cliques (nem sei se dá para por na Wikipédia) e ver onde as pessoas mais clicam. Ou até mesmo ver como aumentaria o número de acesso nas páginas a partir de experimentos, não achismos. ;) E o exemplo aqui é parecido com sugestões dadas para melhorar a br.wikimedia.org, mas que foi, por motivos análogos, vetada. --ezalvarenga (discussão) 15h56min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O que foi "vetado" foi a idéia de usar a PP da wikipédia como um espaço para divulgar notícias da comunidade e o motivo da ideia não ir à frente foi exposto na resposta do Cláudio aqui do qual o último ponto me parece o mais relevante. Fora isso, parece-me que não houve mais nenhum impeditivo para a ideia ir a frente e basta ir da teoria para a prática.OTAVIO1981 (discussão) 17h24min de 10 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Novamente, uma discussão que está a "cair no esquecimento". Penso que não existirá oposições a que se reformule a página principal do correio, de forma a conseguir obter uma espécie de versão piloto para depois tratarmos dos restantes pormenores (como reuniões, tópicos e temas a incluir, boletim na PD dos utilizadores, etc.). De seguida, vou começar a tratar disso e depois iremos alterando conforme as sugestões que forem sido dadas. VítoR™ • (D)13h01min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Povo da WMF, depois não sabem pq a gente reclama wmbr:Wikimedia:Ágora/Blog Wikimedia/Wikipédia?, para quem não sabem abriu-se essa discussão em outro canal, diga-se de passagem, muito mais apropriado, e não foi divulgado aqui (em verdade essa discussão, a meu ver, poderia estar em outreach.wikimedia.org, se a WMPT tivesse querendo realizar algo em conjunto...). Tem-se várias considerações ali, e muitas delas muito diferentes das daqui. E como aqui é a WP, o umbigo é o centro, acho que criar uma página destinada a construção de mensagens essencial, mas de construção, não dá para esperar que um jornalista/leitor venha aqui à todo o momento, e spam na página de discussão é mais velho que o Jimmy. Sargenton Deixe uma massagem 05h52min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, não sei por que diabos parei de receber avisos das atualizações aqui e não havia visto as últimas mensagens. Confesso que havia imaginado inicialmente, em minha primeira mensagens, alguns conteúdos que, ao que parece, não é o que esperam deste Correio da Wikipédia. Fiz uma proposta (pra debate) de conteúdo na página de discussão da proposta que o VitorTM publicou: proposta inicial de conteúdo de uma newsletter. Vou publicá-la também na Wikimedia Brasil. A minha dúvida inicial dizia respeito ao público: se quisermos falar com a comunidade lusófona como um todo, pode ser que só fazer na Wikimedia Brasil seja insuficiente. A não ser que o pessoal da Wikimedia Portugal tenha interesse em duplicar. Se quisermos focar na comunidade brasileira, então é preferível fazer lá mesmo. A outra dúvida de foco de público (que deve, geralmente, preceder à decisão sobre conteúdo, formato e local) diz respeito a se estamos priorizando o público da comunidade (uma forma de comunicação "interna", vamos chamar assim) ou o público de fora (leitores interessados no mundo Wikimedia e alguns editores menos ativos). Uma possibilidade também seria um blog na Wikimedia Brasil, com atividades gerais da comunidade e do programa catalisador, voltado mais ao público externo, e o Correio da Wikipédia, voltado mais ao "público interno" e interessado em questões gerais dos projetos (dados, Wikimania etc.). Enfim, fiz o rascunho inicial pra catalisar o debate, mas sugiro não se apegarem a ela como se alguém a defendesse como está. Sejam audazes e editem à vontade. --Oona (WMF) (discussão) 09h31min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A colega fez uma excelente proposta de conteúdo, que basicamente tem de tratar o que se passa na Wikipédia e nos projectos relacionados. Tem de ser algo interno mas que também informe sobre o que se passa no mundo da organização. Agora, temos de começar a decidir o título das secções para começar a redigir os artigos; comecei por elaborar uma lista de propostas aqui para que a comunidade possa discutir. VítoR™ • (D)12h12min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu prefiro um blog da Wikimedia Lusófona. Nada de Brasil ou Portugal, ou Wikipédia ou Wikilivros (ou outros). Wikimedia Lusófona engloba tudo, e com tags para cada projeto / país / atividade / etc, quem quiser ler só sobre um país / projeto consegue.
É com bastante satisfação que vos convido a visitar a primeira edição e piloto do novo Correio da Wikipédia. Não deixem de dar as vossas opiniões em cada artigo, e como é um jornal de todos para todos, consultem a Redacção para saberem em que podem ajudar e como fazer parte desta iniciativa. Espero pela vossa colaboração! VítoR™ • (D)20h33min de 4 de maio de 2013 (UTC)[responder]
Proponho transformar WP:AZUL em recomendação oficial. Acho que não é preciso justificar muito, é um ensaio bem redigido, citado diversas vezes em discussões, reflete apenas o bom senso, creio que é fundamental ter como regra oficializada. Mar França (discussão) 17h03min de 26 de março de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®23h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Não acho q o momento é bem apropriado para se aprovar novos textos, primeiro devemos decidir sobre a WP:V em si, depois decidir sobre textos relacionados.
Eu concordo e discordo ao mesmo tempo. Explico porque:
Concordo que deveria ser uma recomendação da comunidade. Sem sombras de dúvidas.
Discordo porque tenho medo de que alterem o propósito do ensaio. Se observar a discussão vocês verão uma conversa longa de uma série de Wikipedistas argumentando contra a página, querendo alterá-la, dizendo que vai contra WP:VPV e WP:NPI. Mesmo sendo apenas um ensaio, foi difícil convencer que a redação atual estava adequada. Tenho medo que tornando-a uma recomendação, ela seja alvejada com inúmeras interpretações e cruzamentos com políticas, que vão completamente contra o propósito da página.
O exemplo do céu azul foi um dos mais infelizes que poderiam ter escolhido para dizer que não é preciso citar o óbvio. Imagino que não seja preciso colocar fontes em determinadas circunstâncias:
Fatos que são do conhecimento geral de todas pessoas entre 5 e 85 anos de idade
Algumas partes do artigo, como "Ver também" (e similares), ligações para outros projetos da Wikimedia Foundation, interwikis, notas onde quem escreveu o artigo comenta sobre o processo de composição (exemplo: esta parte não está na referência 1 ou a referência escreve AAA, um erro tipográfico, deveria ter escrito AAB), notas sobre a tradução (XXX (que quer dizer YYY em português)) ou mesmo o parágrafo inicial do texto ou de alguma seção quando o resto todo for referenciado e esta parte for um resumo.
Eu li as diversas discussões sobre e o artigo em Inglês, sem tradução, do qual discordo. Eu acho que não tem necessidade de ter o artigo contrário, a não ser que ele diga somente em que situações o AZUL não se aplica - assim como o AZUL diz em que situações a Verificabilidade não se aplica. Nós estamos querendo é unificar os vários pensamentos diversos sobre a Wikipédia, e não criar mais divergências, então não tem porque criar mais dois que serão marcados com a {{ensaio contestado}}. É melhor ter um texto só que seja recomendação e sirva de regra para todos, do que dois textos que cada um aplica como quer.
E já vi que disseram "mas o céu não é azul, ele só parece azul para quem está observando da Terra, de dia". Mas queremos dizer que o céu nesta foto é visto como azul, não pra falar sobre propriedades físicas do espaço sideral. O ensaio quer dizer três coisas.
Primeiro, não se deve exigir fontes em informações óbvias, isso é má-fé e vale tanto para informações de conhecimento geral de qualquer pessoa com mais de 5 anos, mas também vale para casos como em Quatro Estações (TVI). Todos ali sabiam que o programa existiu (por isso o redirecionamento era válido).
Segundo, não se deve pedir muitas citações em trechos do artigo que já são referenciados por outras referências, por exemplo, se temos um parágrafo com 7 frases, não é preciso ter uma referência em cada frase, basta uma no final do parágrafo, o que não quer dizer que se tiver uma afirmação realmente controversa ou não referenciada pela mesma fonte do fim do parágrafo, não se pode ter uma referência extra ali. Mas exigir vários ref como faz o Albmont é que sou contra.
Terceiro, uma imagem vale mais do que mil palavras, então se tem uma foto de algum lugar e conseguimos ver nela claramente as informações que queremos, e sabemos que a foto é verdadeira, porque se não fosse nem seria usada no artigo, então não é preciso exigir referências. Por exemplo, para tornar verificável a informação de que uma zebra é listrada, não é necessário mais que a foto da zebra. Se tiver uma ref, melhor ainda, mas se não tiver, não é preciso exigir. Mar França (discussão) 19h03min de 27 de março de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®23h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
O que é óbvio para mim pode não ser para outros. E muitas vezes o que eu achava óbvio afinal é falso... O que é mesmo óbvio é que quem argumenta como esse MF não percebe patavina porque é que WP:V existe. E, para cúmulo do azar, foi logo buscar exemplos desastrosos: é que Quatro Estações (TVI) nem sequer foi um programa... Isso é óbvio para quem o viu... E as fotos precisam tanto ou ainda mais de refs. O que não faltam por aqui são artigos não fotos erradas. --Stegop (discussão) 19h16min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Primeiro: exige-se fontes em todas as informações disputadas, mesmo que pareçam óbvias a um dos intervenientes. Se o outro contestou, é porque afinal não era tão óbvia assim. É a política básica da wikipédia. Só é má-fé para os trolls cujo único propósito no projeto é desestabilizar e minar as regras. Esse exemplo chega a ser descabido porque só comprova que uma informação afinal "tão óbvia" estava errada. Ainda bem que se pede fontes em vez de seguir a opinião dos wikipedistas que não percebem patavina do que estão a dizer.
Segundo, a totalidade do texto ser verificável não tem nada a ver com o número de notas de rodapé por frase. Isso é uma questão do manual de estilo. Mas até compreendo que quem nunca edita artigos se confunda nestas coisas básicas e misture os conceitos todos.
Terceiro, argumentação completamente descabida e ridícula. As imagens não capturam a totalidade do fenómeno. Grande parte das crias dos animais tem uma coloração completamente diferente do adulto. Os machos têm colorações diferentes das fêmeas. O que interessa é o que é dito por autoridades no assunto que o estudam há séculos e que estão habilitadas a informar os outros. O palpite do wikipedista-blogueiro chico-esperto que acha que sabe tudo porque viu umas imagens na net é irrelevante. Ver Nada de pesquisa inédita. Polyethylen (discussão) 22h32min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
A pouca experiência de vida e limitação cultural de certas pessoas leva-as a fazer assunções arrogantes e a assumir o pouco que conhecem como se de verdades universais se tratassem. Por exemplo, a tirada genial de que "basta ver uma fotografia para confirmar com toda a certeza que o céu é azul". Claro que é, basta ver neste exemplo o "óbvio"...
Como eu disse acima, este exemplo de que o céu é azul foi talvez um dos piores exemplos que poderiam ter sido citados para dizer que não precisa referenciar o óbvio. Acho muito mais pertinente o exemplo de que a maioria das pessoas possui cinco dedos em cada mão, se bem que até para isto é possível achar alguma fonte cuneiforme da Suméria. Albmont (discussão) 21h59min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo, "todo mudo sabe sobre este ou aquele assunto" não passa de POV. A Wikipédia não é feita para seus usuários "fontes" que sabem de tudo e sim para quem acessa como leitor. A Wikipédia sem fontes não passaria de um imenso blog. Fabianomsg22h14min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Talvez seja o caso de reescrever o texto, deixando bem explícito quais partes de um artigo não precisam de fontes. Como eu disse acima, eu acho (ou seja, achismo, pesquisa inédita, etc) que não é preciso colocar fontes em:
Seções do tipo "Ver também" e similares (por exemplo, uma nota que diz algo como "este assunto é abordado no artigo YYY")
Notas do editor do artigo em que este comenta sobre o processo de edição, ou seja, quando o editor optou por uma tradução alternativa de uma fonte, quando o editor comenta sobre diferenças entre duas fontes, quando o editor menciona que corrigiu um erro tipográfico da fonte, etc.
Ligações para outros projetos da Wikimedia Foundation
O parágrafo inicial do texto ou de alguma seção quando o resto todo for referenciado e esta parte for um resumo.
O Stegop diz que é óbvio que não sei de nada. Mas o que é óbvio para mim, pode não ser óbvio para você não é? Poly, em casos de dúvida não é óbvio. Se alguém duvida de algo considerado óbvio por algum, não é óbvio. Dizer que porque muitos discordaram de virar recomendação é sinal de que as coisas não são óbvias é um absurdo. Cada caso que não precisa estar referenciado por ser óbvio pode ser considerado não-óbvio. Usar uma discussão para julgar todos os casos ao mesmo tempo e justificar a discordância assim é uma ideia descabida de usuário que não entende nada das regras e só quer trollar o projeto. Mar França (discussão) 23h58min de 27 de março de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®23h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Numa comunidade menos sectária, eu apoiaria. Aqui, Discordo. Em trabalhos acadêmicos, não se exige fontes para o óbvio ululante (posso tranquilamente escrever que "humanos respiram" ou "o sol nasce a leste" sem citar "estudos que comprovem esses POVs"). Aliás, o "obviedade" é, geralmente, o maior argumento da ciência contra as chamadas "pseudo-ciências" (que se apóiam no que não é possível refutar conclusivamente -nenhum cientista afirma que UFOs, por ex., "não existem" e sim que "não há evidências que sustentem a sua existência") e contra as religiões ("humanos não ressuscitam" ou o clássico "Deus não existe"). Enfim, é preciso maturidade para entender que, apesar de a física quântica não refutar completamente que alguém possa ressuscitar (Quantum resurrection, discutido aqui e aqui, por ex.), é tão absolutamente improvável que é praticamente impossível ("é óbvio")... José Luizdisc00h49min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Em trabalhos académicos há revisão de pares. Antes de qualquer coisa ser publicada é revista por quem tem conhecimento de causa. Por outras palavras, há autoridades que sistematicamente corroboram o óbvio. Polyethylen (discussão) 00h52min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
E não é exatamente essa a beleza do que estamos fazendo aqui? Não é da soma do melhor entendimento entre todos nós que deveria nascer o "correto"? Se não for isso, o Jimbo errou terrivelmente, pois da congregação dos burros unidos só burrice é que vai sair.... José Luizdisc00h58min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
(conflito)
Comentário O argumento do óbvio é como a "vontade de Deus" ou as coisas que "falam" por si, ou ainda daquilo que é "natural". Tudo que é "óbvio" ou "natural" sempre foi usado como instrumento de poder contra os mais fracos. Não penso que aqui seria diferente. Do mesmo modo que no meio acadêmico, na enciclopédia não é preciso uma fonte para uma assertiva, mesmo porque isto não resolveria coisa alguma. Nada como uma comunidade engajada num ideal único, o dos cinco pilares, para chegar a consensos sobre o que deve ou não ser referenciado. É nesta direção que devemos caminhar. E. Feldfala00h56min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Interessante que WP:CITARAZUL afirma que "É mais fácil encontrar uma fonte do que argumentar sobre a sua necessidade" com a tese de que "Se a afirmação é realmente do conhecimento comum, então não deve ser nada difícil encontrar uma fonte." Claramente isso é uma falácia lógica - que é ilustrada pela dificuldade do astrônomo em provar que a lua não é feita de queijo verde - e é quase impossível encontrar fontes para a maior parte das "obviedades" da vida, principalmente as negativas. Aqui um caso real na enwiki (ainda que antigo) e aqui uma espetacular discussão recentíssima sobre a "permanência da morte" no artigo Resurrection of Jesus na enwiki. José Luizdisc10h55min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Trecho para introdução da política de verificabilidade
Preâmbulo: Recentemente foi removido um trecho na política de verificabilidade inserido sem consenso/discussão, que desde que foi introduzido tinha sido alvo de inúmeras confusões, ao contradizer frontalmente o resto da política. Posto isto, houve o interesse em continuar o debate para tentar encontrar uma forma que não ferisse nem contradissesse a política oficial, nem fosse um livre trânsito para os prevaricadores poderem inserir o que quer que seja sem citar fontes.
Proposta: proponho então inserir uma tradução daquilo que consta na política de verificabilidade na en.wiki e que foi modificado precisamente como consequência dos mesmos motivos que levaram à remoção do tracho aqui.
Toda a matéria no domínio principal da Wikipédia, na qual se inclui tudo o que estiver nos artigos, listas, anexos e legendas, deve ser verificável. Todas as citações, e qualquer material cuja verificabilidade seja disputada ou em que seja provável que vá ser disputada, devem incluir uma referência no corpo do texto que sustente diretamente essa matéria. Qualquer matéria que necessite de fontes mas não as tenha pode ser removido. No caso de material contencioso sobre pessoas vivas deve ser removido de imediato.
O original, para quem quiser comparar: All material in Wikipedia mainspace, including everything in articles, lists and captions, must be verifiable. All quotations, and any material whose verifiability has been challenged or is likely to be challenged, must include an inline citation that directly supports the material. Any material that needs a source but does not have one may be removed. Please remove unsourced contentious material about living people immediately.
Desta forma, não entra em conflito com a política nem oferece a possibilidade de subverter o sistema com a alegação que "as fontes não são sempre precisas". Por aqui ainda se confunde a exigência do material ser verificável, com a exigência de citar tudo frase a frase. Depois há quem tente furar o sistema afirmando que só o que tem notas de rodapé é que é válido e, por outro lado, os que tentam furar o sistema tentando persuadir os outros que tudo o que fazem é "especial" e não precisa de fontes. Desta forma apenas se salienta e faz notar que tudo tem que ser verificável e não é admitida pesquisa inédita. Mas desde que seja dada a possibilidade de corroborar o material através de fontes fiáveis, não é fundamental que o seja através de notas de rodapé em cada frase. Isso só é exigido no material previsível de ser contestado. Volto a salientar: desta forma não entra em contradição com a política, que foi o motivo legítimo do conflito anterior. Polyethylen (discussão) 23h10min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo: "Qualquer matéria que necessite de fontes mas não as tenha pode ser removido." criará uma exceção... Se todo material necessita de fontes, porquê dizer "qualquer matéria que necessite mas não as tenha" ao invés de "qualquer matéria que não as tenha"? Haverá quem se oponha à remoção dizendo que aquela matéria não necessita, mesmo não tendo...--Mister Sanderson (discussão) 02h35min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. isso vai reintroduzir a confusão e é praticamente a mesma redação do trecho polêmico que foi há pouco removido: "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão." não se deve fazer nenhuma menção a "material contestável ou que venha a ser contestado", pois se subentende uma possível exceção para outros materiais e introduz uma hierarquia de valores entre os diferentes materiais e sua respectiva necessidade de referenciação, mas a regra é clara e exige que tudo tenha fontes. já se sabe que a questão do que é contestável é igualmente polêmica e vc mesmo escreveu um ensaio sobre isso: Wikipédia:É preciso citar que o céu é azul. se esse trecho for aprovado eu aposto um churrasco que o efeito da discussão recente vai ser completamente anulado e voltaremos às disputas anteriores, pois com toda a certeza haverá quem argumente que se o que pode ser contestado precisa de fonte o resto não precisa tanto assim. e se as fontes não são citadas em notas de rodapé ou de outra forma convencional, como será satisfeita a exigência de verificabilidade? se eu já fiz esta leitura, outros farão também e estará de novo a porta aberta para abusos. Tetraktys (discussão) 23h50min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
Erm... mas diz claramente que só pode ser introduzido material verificável. Aliás, cita expressamente que todo o material que possa eventualmente ser contestado deve inclusive ter uma referência directamente no trecho em questão. Polyethylen (discussão) 00h03min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
mas por que mencionar este material específico quando todos os materiais devem ser atribuídos? é quando se faz uma menção especial a determinado aspecto que se subentende que outros são passíveis de tratamento diferenciado. isso dá a entender que só material disputável precisa da citação da fonte no corpo do texto. mas e quanto ao restante? já não precisará de citação? como comprovaremos sua verificabilidade se não é com a verificação das fontes? Tetraktys (discussão) 00h06min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
se vc acha útil enfatizar a importância da atribuição de material disputável, eu sugiro a seguinte redação (ou algo semelhante):
"Um cuidado especial deverá ser tomado na referenciação de material cuja verificabilidade seja disputada ou onde seja provável que vá ser disputada, sem que isso signifique que outros materiais não precisam ter suas fontes atribuídas". acho que isso reforça a questão do material duvidoso mas elimina a possibilidade de mal-entendidos. Tetraktys (discussão) 00h17min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
A outra frase dizia claramente que "nem todo o material precisa de ser atribuído", o que foi indevidamente extrapolado por prevaricadores para "nem tudo precisa de ter fontes". O que é falso. Tudo tem que ser verificável, isto é, tem que haver uma forma de verificar a informação em fontes fiáveis. Mas isso não tem que ser forçosamente através de notas de rodapé em todo o lado.
Exemplo: os compostos químicos normalmente na infobox têm vários links para bases de dados onde estão várias informações básicas. Isto pode ser complementado com a indicação, na secção de referências, de um livro ou de um link para uma enciclopédia online, a britannica por exemplo. Está garantida a verificabilidade de todas as informações, e não houve até aqui necessidade de notas de rodapé. No entanto, vamos imaginar que havia uma informação que fosse provável de ser contestada ou suspeita: por exemplo, que o químico era usado em novos tratamentos da alergia. Mesmo que isso estivesse no material usado para escrever o artigo, deve-se fazer uma citação directa na própria frase, indicando a fonte de forma precisa. Polyethylen (discussão) 00h36min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
pois é justamente por causa desses possíveis jogos de palavras que eu prevejo que a redação oferecida se prestará a novas ambiguidades e disputas. depois de anos batendo nesta tecla da verificabilidade, e depois de termos enfim conseguido restaurar a política à sua integridade e coerência, reintroduzir uma fórmula que, como este diálogo já prova, está sujeita a interpretações pessoais, seria um enorme retrocesso. isso é um verdadeiro cavalo de troia. a política, repito, é clara o bastante e exige fonte para tudo. não há motivo forte para acrescentarmos nada ao seu texto, que já cobre todos os casos sem exceção. não vamos incorrer no mesmo erro do Goethe, que com toda sua boa intenção, causou um dano gigantesco introduzindo uma visão pessoal sobre o assunto. Tetraktys (discussão) 04h27min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acredito que o texto anterior do GoEThe não contém incoerência nenhuma e estão a ver pêlo em ovo nesta situação. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. refere-se a questão prática de que é impossível regularmos o sistema de modo que somente afirmações atribuídas sejam incluídas. Na teoria, permanece o que sempre foi: por sermos uma enciclopédia (fonte terciária, NPI), as informações precisam ser verificáveis. Mas o âmbito teórico é muito diferente da realidade e querer tratar como se fossem a mesma coisa é esmurrar a faca. material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações é o aval que permite a qualquer um questionar as informações (independente de haver fontes, aliás!) e remover (independente de haver fontes, aliás!) para corrigir a informação. OTAVIO1981 (discussão) 11h30min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Otávio, você teria razão em uma comunidade mais madura. O problema é que aqui esta exceção é utilizada como argumento justamente para o contrário: manter conteúdo contestado sob a égide de que "WP:V" não "obriga", "recomenda" ou "sugere" ou "tem exceções"... Em sociedades como a nossa, onde prática e costume tem pouco valor, "se não está proibido, pode"... José Luizdisc11h44min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
É José, e dizer que todas as frases precisam de uma nota de rodapé (pois este é hábito saudável que devemos trabalhar na comunidade, sobre tudo com os novatos) sem dar espaço para o exercício do raciocínio dá carta branca para a robotização na eliminação do conteúdo quando o projeto é aberto, isto é, continua a receber material sem fontes. A política é suficientemente clara que se o material for contestado, deve ser atribuído e é exatamente isto que observamos na EAD, por exemplo. Se editores abusam disso, os editores que devem ser orientados a não insistir não há respaldo na política. Lá vai mais uma sugestão de texto para análise Na teoria, todo o conteúdo incluído na wikipédia deve/precisa/necessita (escolham o mais forte) ser verificável pois sendo uma enciclopédia deve publicar somente conteúdo publicado previamente em fontes reputadas. Entretanto, na prática isto não é possível pois o projeto é aberto [e nem todos entendem/conhecem/estão falimiarizados com a importância da verificabilidade] e recebe mais conteúdo diariamente. Todo conteúdo que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, deve obrigatoriamente ser verificável. Não sei se é um meio termo mais taxativo da importância do assunto que impede a robotização (e o fechamento do projeto IMHO) mas acho que vale o tiro. OTAVIO1981 (discussão) 14h51min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Chega quase a ser discutir o sexo dos anjos com os turcos às portas de Constantinopla debater alguns aspectos de WP:V quando o próprio texto de WP:V foi vandalizado de forma a dizer que WP:V só vale porque foi aprovado em votação. O que foi aprovado em votação pode ser eliminado por consenso ou por votação. Albmont (discussão) 11h47min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
@OTAVIO1981: Entretanto, na prática isto não é possível pois o projeto é aberto (...) e recebe mais conteúdo diariamente. Sinto muito, mas isto não faz o menor sentido. Troque sem fontes por imagens que violam o copyright. Uma imagem que viola copyright deve ser removida imediatamente. A gente sabe que IPs adoram violar esta regra, mas nem por isto é tolerável escrever A Wikipédia só deve incluir imagens livres. Na prática, isto não é possível, pois o projeto é aberto e qualquer um pode mandar material protegido por copyright. Albmont (discussão) 15h29min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
como não podemos fazer pesquisa original, todo texto na wikipédia tem que ser baseado em outros autores, e texto alheio copiado ou parafraseado sem atribuição de autor constitui plágio, que também é crime. não há fuga possível para a necessidade de referenciar tudo.Tetraktys (discussão) 17h24min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Albmont. Citação: Troque sem fontes por imagens que violam o copyright. Uma imagem que viola copyright deve ser removida imediatamente escreveu: «Albmont». Sejamos correctos nos argumentos por favor. "imagens que violam o copyright = VDA" que é retirado de imediato também. --João Carvalhodeixar mensagem22h57min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sobre a urgência de resolver os problemas de fonteseditar
Amigos, vamos ao ponto diretamente? (e MS, POR FAVOR, não atrapalhe): todos concordamos com o ponto das fontes e achamos que elas são necessárias sempre e para tudo. Isso posto, como podemos avançar na questão da TEMPESTIVIDADE, que é o ponto da celeuma toda. É viável, frente aos argumentos do Otávio, à necessidade de manter o projeto aberto e por acreditarmos em boa-fé que haja um prazo para que esse defeito(grave) seja consertado sem pressupor a "eliminação imediata"? Pra tentarmos avançar, seria bom que, AO MENOS NISSO, gregos e troianos concordem. Eu, por exemplo, acho que deveria sim haver prazo razoável pra resolução do problema (abrindo margem pra um projeto de colocação de fontes - como o que o João Carvalho e a Madalena fizeram antes) e que esse prazo deveria constar a partir da contestação do conteúdo e não da criação do artigo. E qcho um abuso um artigo com anos sem fontes (a partir da marcação). Qual a opinião de vocês? José Luizdisc21h25min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu acredito que o caminho é este sim. Tenho por experiência própria com os alunos que mesmo falando N vezes que é preciso citar fontes para todo o texto inserido, eles se esquecem. Imagine para uma pessoa que nem tivemos oportunidade de explicar em detalhes o projeto e fazê-la se familiarizar com o seu funcionamento? Acho que o mais importante não é trabalhar com um prazo (se a comunidade crescer acelera, se reduzir freia) mas com a capacidade de lidar com o backlog do que está por ser feito. Por exemplos, se ordenarmos os artigos em ordem cronológica, quantos podemos analisar ao mesmo tempo dado o nível atual de envolvimento com a tarefa? OTAVIO1981 (discussão) 21h36min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Como eu disse em outro lugal, apenas para nos mantermos no mesmo lugar, é necessário resolver o problema de fontes de cerca de 200 artigos por semana. Isto também tendo em conta que a taxa de marcação continua semelhante. Por isso o ideal seria algo superior a 200 artigos, por ventura 300. GoEThe (discussão) 21h40min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu não percebo qual é exactamente o problema que querem resolver, mas parece-me que não tem nada a ver nem com o trecho que foi retirado, nem com esta adaptação. Se o problema é unicamente a remoção desenfreada e ilógica de conteúdo, a política já prevê essa situação. Nomeadamente: Citação: Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.[11]
Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão.[12] Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo.[12] Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas.[12] Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas.[12] Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.[nota 1][12] Mas isso não tem nada a ver com o que está aqui em debate. O melhor é abrir completamente o jogo em vez de se andar a brincar com jogos de palavras. Qual é o problema que é necessário resolver?Polyethylen (discussão) 21h47min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
como o Polyethylen citou, a regra prevê um prazo (a definir) para a apresentação de fontes ausentes e isso, num projeto como o nosso, é perfeitamente natural, e torna a aplicação da regra mais humana sem privar-lhe do rigor e eficácia. eu acho que ninguém vai disputar isso. (ou vai?) mas também será preciso o compromisso da comunidade para que, uma vez feita a solicitação, e se não for atendida, o contestante possa tranquilamente remover este conteúdo sem que venha uma multidão a gritar para impedi-lo, e sem que este prazo seja artificialmente estendido em pedidos sucessivos de novos prazos, o que teria o efeito de bloquear indefinidamente a remoção. Tetraktys (discussão) 22h10min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Isso, gente. Vamos avançar. O que seria o tal prazo para a aplicação eficaz da regra sem sermos "robôs" malucos e desumanos? Em que condicões poderíamos estendê-lo/prorrogá-lo? FOCO! José Luizdisc22h16min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
"Prazos" é que me parece robotização completa. Contestar uma simples frase é diferente de contestar um artigo quase por completo.
Também gostava de perceber qual é o real alcance de tudo isto. Eu descubro no artigo dor a informação que o mercúrio pode ser ingerido às refeições para tratar dores nas costas, sem fontes. Como é que fica? Não posso remover? Vai aparecer um troll/pov pusher vindo do nada a "pedir tempo" para apresentar fontes e que "sou obrigado" a primeiro meter um carece de fontes? E durante quanto tempo fica a informação? Até me esquecer? E se durante esse tempo alguém tem a infeliz ideia de levar a Wikipédia a sério e ingerir mercúrio? Polyethylen (discussão) 22h30min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Trechos sem fontes devem ser retirados. Mas enquanto tivermos gente que acha que falta de fontes é não ter notas de rodapé, indicação de fontes em iw é trollar ou ligação externa não é fontes e pesquisar não é sua obrigação, não tem conversa. Tudo deve ser discutido, demore o tempo que for.--Arthemius x (discussão) 22h47min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Beleza. Vocês dois estão certos e pergunto qual seria o "mal maior" "neste cenário": "manter a info recomendando consumo de mercúrio" ou "apagar a informação danosa" ? Seria possível criarmos um conjunto de guidelines onde este exemplo só fosse usado quanode, de fato, for similar e não, por ex., para que artigos como os que dizem que "comer cartilagem de tubarão" é terapêutico? Cadê a linha? José Luizdisc22h58min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Indicação de medicação pode ser crime. Apologia da pedofilia é crime, qual a relação com a discussão? Eu gostaria de saber é porque os administradores nada fazem para afastar esses sujeitos que subvertem a "busca de fontes", mesmo havendo inúmeros editores contestando.--Arthemius x (discussão) 23h05min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sejam claro vocês. Que tem a ver cartilagem de tubarão com fontes? É claro que tem fontes mas se ter essa informação é guia médico, não deve estar aqui. Não tem nada a ver com verificabilidade. Que mais vc quer saber?--Arthemius x (discussão) 23h16min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não, você pediu para eu não atrapalhar. Se não atrapalhar é me abster, então eu só atrapalho? Vou expor minha opinião normalmente pois é um tópico na Esplanada (hah, ou depois se diz que houve consenso, que quem cala consente e que estou indo contra uma determinação da comunidade?), mas não vou responder nenhum questionamento feito sobre ela, tanto porquê a discussão iria descarrilhar a sua quanto porquê, depois do tópico "Que devo fazer?" não sobrou nada mais a discutir sobre minha opinião.--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Uma sugestão à qual peço que, se possível, respondam somente "concordo e vou ajudar" ou "discordo" Este pedido é só para simplificar a discussão que só tem a finalidade de tentar perceber se há uma hipótese de acordo. Se houver essa hipótese, podemos discutir pormenores posteriormente.
Vamos exigir aos artigos novos que cumpram os CDNs e a sua verificabilidade geral quando são criados, solicitando aos editores (novos, antigos, IPs, ...) de uma forma educada que façam um esforço, por tornar o novo artigo, num artigo que esteja de acordo com com as normas. Se o não fizerem, os artigos poderão ser eliminados pelas vias normais.
Os artigos anteriores a este acordo não devem ser levados para eliminar nem por não cumprirem os CDNs nem por falta de verificabilidade (excepto em casos flagrantes de nunca virem a cumprir nenhum dos dois critérios anteriores = ER). (Verificabilidade marcar {{Sem-fontes}} e CDN marcar com alguma marca (a criar) de manutenção invisível para futura discussão). (Nota: Excepcionalmente pode-se esconder alguma frase como aquela que o Poly referiu do mercúrio, até porque é perigoso ou colocá-la na página de discussão ( a decidir o local, mas é necessário uma marca de manutenção daquelas escondidas)
Criar uma "task force" para resolver o problema da verificabilidade dos artigos feitos até hoje. Se não for possível encontrar referências para o artigo, marcar com ESR ou PE e indicar que não foi possível descobrir fontes. Nota: Nas ligações externas, por vezes existe toda a informação (ou mais) contida no artigo, sendo que nesse caso não se deve marcar {{Sem-fontes}}
A "task force" tem de cumprir determinadas metas (a definir) (talvez quinzenais)
Nota: Se o desejarem, e a mim parece-me o mais razoável, esta sugestão/proposta, pode ser feita inicialmente por um relativamente curto período, ao fim do qual será avaliada se houve eficácia/qualidade nos melhoramentos dos artigos. Até pode ser decidido haver análises periódicas aos seus resultados práticos, para se decidir se deve ser continuada a "task force" ou não. --João Carvalhodeixar mensagem12h58min de 30 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. Citação: Os artigos anteriores a este acordo não devem ser levados para eliminar nem por não cumprirem os CDNs nem por falta de verificabilidade não se elimina mais por WP:V nem por WP:CDN, q são os dois principais (praticamente, únicos) motivos para eliminação? Se elimina pq então? Passa a ser necessário (pré-requisito) uma busca por fonte/notoriedade antes de enviar para PE? Só envia para PE o que for provado (busca sem sucesso) q não cumpre as políticas? Isso é uma completa inversão dos valores atuais, em q um artigo em PE só é mantido se for provado q cumpre as políticas, o ônus da prova muda de quem quer manter para quem quer eliminar. Isso não é um meio termo, é uma proposta de inversão de valores.
Poderia concordar se essa limitação fosse apenas sobre WP:V e não sobre WP:CDN. Do tipo: artigo q tem algum trecho q mostre notoriedade (cumprir CDN temático, reconhecimento por pares / prêmio, ou alguma outra coisa q já há precedentes q mostre notoriedade) só poderia mandar para PE após uma busca por fontes sem sucesso (problema de WP:V). Artigo q não mostra nada sobre notoriedade, ou o que mostra já se 'sabe' (precedentes/consenso) q não é suficiente, ou mostra algo de notoriedade (com ou sem fontes) mas q há dúvidas se esse algo seria suficiente para ser notório, aí é problema de WP:CDN (não apenas de WP:V) e poderia enviar para PE. É para isso q devia servir PE: suspeitas (suspeita = com embasamento, e não 'risco' = não há fonte logo há risco) de pesquisa inédita e dúvidas sobre notoriedade (e demais casos de OQWNE). Aí poderia até colocar um prazo limite para se achar fontes, q se não fizerem a busca poderia ir para PE mesmo sem fazer uma busca prévia por fontes.
Inicio este capitulo com este titulo, apenas por uma razão, é que quem está a discutir esta treta não está a pensar claramente. Eu explico. O texto como se encontra agora diz claramente que só é necessário verificabilidade no domínio principal, ou seja, tudo o que seja colocado em outros domínios, como listas, anexos, etc, segundo o texto actual, não precisa de cumprir o principio de verificabilidade, por outro lado, seguindo a letra do texto actual, vemos-nos na obrigatoriedade de referenciar tudo, ou seja, até o óbvio, ou seja se alguém afirmar o óbvio, então terá que o provar com referencias ou o texto tem que ser removido, resumindo numa palavra. Burrice. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc00h30min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não meu caro, não tem nada a ver com isso, até porque eu sempre defendi que um anexo, exactamente por ser um anexo, que "supostamente" (de facto deveria mas não é verdade) deveria estar ligado a um artigo principal não necessitaria de referencias, já que as mesmas deveriam estar no artigo principal... Ora meus caros doutos colegas, caso não saibam, o domínio anexo não aparecia nas procuras base nem contava como artigo, mas aqui à algum tempo atrás, passou a ser contado como artigo e a aparecer nas procuras, por outras palavras, ao se fazer uma procura por determinado assunto na nete, neste momento os anexos também aparecem, ora se os mesmos não estiverem referenciados... Estão a perceber agora... Ora resumindo, como está neste momento o texto da palavra, os anexos não precisam de ser referenciados o que à luz dos factos actuais, isso consiste em "burrice", da mesma forma, que segundo o texto actual, o óbvio (exemplo: o homem é um ser vivo) terá que obrigatoriamente ser referenciado o que, mais uma vez, é "burrice". Será que agora ficou claro.? Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc10h57min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Eu preferia o termo "senso comum" e não burrice para defender mais ou menos a mesma coisa, ou seja, não são só os anexos cuja falta de referências não é motivo para eliminação sumária se as mesmas estão nos artigos principais - artigos secundários também. Eu mesmo algumas vezes já me cansei de colocar sempre a mesma referência para artigos do mesmo assunto mas faço para evitar interferência dos paraquedistas de sempre.--Arthemius x (discussão) 11h19min de 11 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Pois é caro Arthemius x, o problema é que isso é algo desconhecido por aqui, por isso mais vale chamar as coisas pelo seu verdadeiro nome, pois por cá cada vez se torna cada vez mais difícil não ser directo pois para explicar algo que se explica com uma simples palavra, tem que se escrever um testamento a explicar o que se quer dizer. Pelo Poder do ZAlaf Ogimoc01h21min de 13 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Em função de uma discussão recente, proponho a seguinte modificação ao texto de WP:EDITAR, que é uma política oficial da Wikipédia lusófona:
Acrescentar à seção "Estilos de edição" uma nova sub-seção intitulada "Alterações em políticas, recomendações ou outros textos cujo conteúdo foi votado pela comunidade" com o seguinte texto:
Quando você editar uma política oficial ou uma recomendação da Wikipédia (elas estarão claramente identificadas como tais no cabeçalho), é obrigatório que você anuncie a mudança que fez na Esplanada para que todos os editores possam opinar. Lembre-se que o texto destes artigos foi votado e, com exceção de pequenos ajustes de copidesque (já citados), qualquer alteração não anunciada poderá ser revertida imediatamente quando descoberta, sem que a ausência de contestação configure uma "anuência" da comunidade.
O que acham? Acho muito saudável para evitarmos discussões no futuro e é somente uma regra de etiqueta, que não inibe WP:AUDAZ, mas complementa-o com a exigência de que à mudança seja dada a maior visibilidade possível. Boas! José Luizdisc00h27min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não discordo exatamente, mas é que a PE tem sido aventada nestes casos e, de fato, ela é omissa sobre o tema. Devemos ser "audazes" em políticas? E, mais importante, vale o "cala consente" nesta seara? José Luizdisc01h18min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Qual é o caso em concreto? Concordo que em se tratando de textos decididos pela comunidade não devemos ser tão audazes quanto em artigos... Não vejo muita relação com a política de edição... Kleinermsg01h24min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo em absoluto com o Kleiner. Nunca percebi a lógica de isto ser incluído na política de edição. Isto não tem nada a ver com os artigos, nem se pode aplicar a lógica de silêncio=consentimento nas regras que deveriam ser decididas em conjunto. Há uma política própria para isto. Polyethylen (discussão) 01h27min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esta discussão (longa, sorry) é o exemplo, mas este comentário, é bom exemplo da celeuma. In a nutshell, o GoEThe modificou WP:V e "ninguém" contestou na época. Anos depois, percebida a mudança, debate imenso sobre se "podemos reverter o que ele fez", uma vez que o "espírito wiki" indica que - via AUDAZ, CONSENSO e afins - mudanças não contestadas são "aceitas". José Luizdisc02h00min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Bem, creio que ninguém ficará chateado comigo por não querer ler tudo (acho que não cheguei nem nos primeiros 30%), mas se a inclusão da tradução da en.wiki foi sem discussão prévia, sim, o Goethe errou. Mas depois de anos da política sendo lida (e usada radicais de todas as correntes ideológicas do projeto) todo santo dia sem que ninguém tenha reclamado, também me parece igualmente inválido simplesmente reverter (se bem que pior seria deixar pra lá). Se eu tivesse participado desde o início, teria sugerido levar o "antigo novo" texto pra votação (por consenso é bem óbvio que não daria certo). Se ainda dá tempo de dar meu pitaco, sugiro retirar por ora e só incluir novamente após consenso ou votação (preferencialmente votação, pelos mesmos motivos óbvios). Kleinermsg 03h33min de 28 de março de 2013 (UTC) Mas a discussão não é essa, me desculpem... Voltando ao assunto: para os casos em que a descoberta é recente, não há dúvida que o melhor é reverter e pronto. Nos casos parecidos com esse, de uma política muito visada cuja alteração não causou problemas e só depois de muitos anos se percebeu o problema, considero válida a recomendação de não apenas reverter, mas trazer o caso à Esplanada para a comunidade decidir se o texto alterado pode voltar à página. Mas isso também é algo tão óbvio que nem acho necessário incluir no texto aqui proposto. Do jeito que está, eu já concordo. Kleinermsg03h39min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo: discussões em lugares obscuros não valem para dizer que "quem cala consente"... Deveria ser óbvio, mas não é, e eu mesmo só descobri tardiamente, com discussões sobre categorias e predefinições não vigiadas.--Mister Sanderson (discussão) 03h35min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não acho nada positivo o "quem cala consente" e por isso todas as modificações em regras devem ser contestadas, quando realmente merecerem ser e pór menores razões que sejam, desde que legítimas. O caso concreto citado foi contestado, dois anos depois, mas foi, e não houve consenso para sua retirada e a reversão automática nesse caso é uma aberração. Mas isso é outra história.--Arthemius x (discussão) 11h27min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho uma burocracia a mais e que pouco efeito produzirá se as alterações se mostrarem em quantidade acima do razoável e poderá travar os trabalhos se as discussões se multiplicarem como acontece nas PE's mas a princípio não me oponho.--Arthemius x (discussão) 11h53min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Zé, desculpe se entendi mal a sua proposta, mas a ordem normal das coisas é o usuário propor a alteração pretendida (seja na Esplanada ou qualquer outro canto), e, havendo consenso, só então implementá-la. Não consigo imaginar alguém fazendo uma alteração significativa (por significativa leia-se qualquer alteração que faça um texto acenar em uma direção diferente da original) numa política e, só depois, consultar os demais wikipedistas a respeito. De qualquer forma, creio que a ênfase é sempre bem-vinda. Assim como o Kleiner, também penso que o local mais apropriado para a inclusão é Wikipédia:Decisões da comunidade ou alguma outra página de projeto. Aquela que você citou é dirigida ao domínio principal. Também substituiria "votado" por "aprovado pela comunidade", "definido pela comunidade" ou "que reflete o consenso da comunidade". Ruy Pugliesi◥19h30min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Preâmbulo: a wikipédia portuguesa é a única, ou das raras, em que se usa e abusa de um sistema de votação para decisões comunitárias. Até temos uma política exclusiva para isso. Isto fere um dos princípios básicos do projeto, que é a tomada de decisões por consenso e que é o método adoptado por todas as outras wikipédias. Nos restantes projetos, mesmo quando se fazem votações informais, tenta-se extrair daí um consenso aproximado ou, pelo menos, uma maioria significativa e expressiva que garanta que determinada opção é o desejo de grande parte da comunidade.
Este abuso nas votações tem vários e graves problemas:
Mau ambiente: como grande parte do que é aprovado é do desagrado de metade da comunidade, a comunidade estará sempre dividida e em guerra constante, abrindo-se constantemente debates sobre a mesma coisa. Se tivesse sido aplicada uma solução de compromisso que levasse em conta as preocupações de todos, ainda que as pessoas não se revissem totalmente nela, ao menos não estariam em guerra constante e prontas a voltar a debater o que já foi debatido. Paz na wikipédia.
Falta de estímulo para usar a lógica. Isto está directamente relacionado com o ponto anterior. Como já se entra nas discussões a prever uma votação inevitável, o estímulo para contribuir de forma positiva é zero. Toda a gente sabe que nem vale a pena argumentar, rebater ou tentar um compromisso, então usa-se as discussões para fait-divers, desentendimentos, lavagem de roupa suja, etc. As discussões tornaram-se um mero aborrecimento e empecilho antes da votação. Ninguém se importa de não contribuir construtivamente porque assume à partida que nada vai sair dali, e então tenta tumultuar tudo ao máximo com nonsense para ver se há desacordo rapidamente para passar à votação. Se aquele fosse o último passo e as pessoas vissem que teriam mesmo que resolver ali o problema, seriam mais cooperantes caso estivessem interessadas em incluir as suas preocupações no debate.
São quase sempre fraudulentas. Uma votação nunca corresponde ao real desejo da comunidade. Desengane-se quem pensa que o problema está só nos socks. Isso é um problema mínimo. Uma votação é ganha por quem consegue convocar mais gente. O que cria um problema adicional: não só as decisões não correspondem aos desejos da ampla maioria, o que já por si é grave, como muitas vezes a maioria chega ao cúmulo de ter de se conformar com decisões que são tomadas por uma minoria residual, cujo único mérito foi ser mais ágil na comunicação em redes sociais e querer votar sempre por amizade.
No entanto, isto não é assim tão linear e, como é sabido, as discussões não estão imunes a serem proteladas e, a determinado ponto, vai ser sempre necessária qualquer forma de contagem de posições de modo a que uma minoria residual não tenha o poder de empatar por completo aquilo que a comunidade pensa ser urgente existir, e não se pode estar um ano a debater infinitamente a questão. O que é questionável é como é feito actualmente esse processo.
Proposta: proponho um sistema baseado em parte no requests for comment. Para entender melhor o processo dou um exemplo sequencial.
É feita uma proposta na esplanada, tal como até aqui.
Se houver consenso ou se se chegar a um compromisso é aprovada, tal como até aqui.
Quando as opiniões divergem deve-se distinguir três situações:
quando há um consenso aproximado entre os intervenientes que existe um problema que deve ser resolvido, e ao mesmo tempo existe um consenso aproximado de que a única solução apresentada também é viável. Neste caso propõe-se uma votação, que é feita se existir um consenso aproximado para a sua realização. Se também houver consenso aproximado na votação para a implementação, considera-se como bem sucedida.
quando há um consenso aproximado entre os intervenientes de que existe um problema que deve ser resolvido, ou não foi refutado, mas há divergências e várias propostas alternativas quanto ao melhor método para o resolver. Neste caso deve ser proposta uma votação, e haver consenso aproximado para a sua realização. Na votação devem constar apenas as propostas de resolução que obtiveram apoio expressivo de parte dos intervenientes. Se uma das formas de resolução obtiver pelo menos 2/3 dos votos, é aplicada. Se nenhuma obtiver a maioria qualificada, encerra-se como não consensual ou tenta-se novo compromisso.
quando não existe consenso aproximado entre os intervenientes que haja um problema que precise de ser resolvido, ou o problema inicial foi refutado, ou concordam que existe um problema a resolver mas só foi apresentada uma opção de solução que não teve uma maioria de apoio e ninguém apresentou alternativas. Neste caso a discussão é encerrada como não consensual.
Quando falo em consenso aproximado, estou a falar de aproximadamente 3/4 dos intervenientes. Obviamente, isto só se aplica às questões do domínio wikipédia. As questões editoriais, as eleições para cargos, PEs e, para já, EAB/D não são afectadas por esta proposta. A proposta radical seria eliminar por completo as votações para estes casos, como todas as outras wikis o fazem, mas vamos começar com passos pequenos. Até porque para isso acontecer teria de haver uma estrutura que tivesse mão e fizesse valer as políticas de consenso, abuso do espaço público, abuso da wiki para provar um ponto de vista e subversão do sistema, que aqui não existe. Polyethylen (discussão) 03h52min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Infelizmente, querer resolver tudo aqui por consenso é simplesmente paralisar a Wikipedia. Praticamente mais nada será resolvido e o projeto emperrará. Não funciona e nunca funcionou para nós, por temperamento, é só ver o que acontece nas PEs, a percentagem do que é consensado e do que tem que ir pra votação. Mas ali é o de menos é até uma coisa simples, um mesmo assunto, imagina assuntos diferentes ao mesmo tempo. Paz, só com votação, vale o escrito. Até porque o tal consenso é extremamente sectário. Deixa as decisões na mão de uma dúzia mais articulada e os menos, ou aqueles que simplesmente não gostam de ficar se envolvendo em discussões, ficam à margem do processo simples de dizer tudo que pensa sobre um determinado assunto simplesmente colocando sua assinatura numa proposta, discordando ou concordando. A votação é bem mais democrática. Uma coisa é tentar um consenso primeiro e não conseguindo, ir à votação. Outra é simplesmente ter que resolver tudo por consenso e não ter mais votação. Pára tudo.MachoCariocaoi04h15min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Por isso é que referi começar com passos pequenos. Em termos práticos isto não quer dizer que as votações vão parar de existir. Vão é passar a ser usadas em casos onde há realmente necessidade delas, em vez do abuso que se verifica hoje em dia sem regra de abrir votação por tudo e por nada. Ou seja, vão passar a existir votações apenas para os casos onde grande parte da comunidade realmente concorda que há um problema a ser resolvido, mas não há consenso entre as várias propostas apresentadas para o resolver. Assim, ao menos há garantia que se está a usar a votação para resolver um problema que que a comunidade considera um problema. Polyethylen (discussão) 04h25min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pergunta Poly. Uma das políticas vigilantes atuais do projeto é o Direito ao voto em processos de Escolha de Artigos para Destaque (EAD), no qual é você é muito ativo por aqui. O Direito ao voto, no caso de EADs impede que uma imensa quantidade de usuários participem de tal processo, assim impedindo o "fanatismo" de usuários que só querem que a página possua a "glória do destaque", por isso fazendo que suas edições não sejam aceitas até que ele possua esse direito de voto. Minha pergunta Poly, é que caso tal proposta seja aprovada é se tudo quanto é usuário por ai terá um direito de dar sua opinião em consenso livremente? Eu imagino que muitos usuários "fanáticos por destaque", e que, de acordo com as políticas atuais, não tem direito ao voto em EADs. Como fica essa questão, o EAD seria como uma PE? Não importa se o usuário é o não experiente poderá opinar e talvez fazer de EADs uma "piada parcial"? Como resolver isso? --Zoldyick (discussão) 04h40min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
As regras da EAD são específicas para esse fim e não podem ser usadas como amostra do que deve ser feito no projeto todo. Permitem todo tipo de fraude, parcialismo, conluio entre amigos com suas anulações de votos e intervenções em conflito de interesse dos proponentes que sofrem de egolatria, além de ser totalmente fora do escopo do projeto, cujo objetivo é o trabalho comunitário e sempre aberto ao desenvolvimento do conteudo. Se as regras do EAD fossem simplesmente abolidas, seria um avanço para o projeto. Também não vejo problemas nas votações em si mas nos editores que tentam fraudá-las ou sabotá-las de todas as maneiras mas isso é mais um problema deles do que do sistema. E o próprio sistema já tem o remédio para os desvios nas decisões que é o quinto pilar, ou seja, qualquer erro provocado ou involuntário nas decisões causará grandes danos mas será reversível e poderá ter o efeito reduzido caso simplesmente não seja aplicável pela comunidade.--Arthemius x (discussão) 10h47min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
@Poly: Alguém precisa, antes, fazer uma análise do que se ganhou e o que se perdeu ao trocar a eliminação por votação pela eliminação por consenso. Imagino (mas não posso provar) que o único efeito prático foi que vários artigos foram eliminados com base em uma opinião (por acaso, quase sempre a minha) e que seriam mantidos por falta de quórum. De resto, imagino que o tempo consumido nos consensos foi absurdamente alto, geraram-se várias discussões inúteis, e quase nada foi feito para melhorar os artigos postos no estaleiro (aka WP:PE), o que mais se viu foram trollagens do tipo tem fontes nos interwikis sem que as tais fontes aparecessem nos artigos. Albmont (discussão) 12h16min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu entendi que não era para alterar PE. O problema é que esta proposta é no sentido de aumentar as decisões por consenso, mas sem haver, antes, uma avaliação adequada de como foi a última decisão que passou de votação para consenso. Na minha opinião, consenso sem prazo é nonsense, haja visto que a desgraça da Central de Fusões tem fusões sendo "discutidas" há um ano, e nenhuma decisão é tomada. E, desde que as PEs passaram para consenso, ninguém mais tem conseguido fechar as PEs, tem PEs que vão fazer um mês sem serem encerradas ou encaminhadas para votação. Albmont (discussão) 13h00min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
As situações não são comparáveis. O problema que refere é a falta de interesse em encerrar as discussões. Mas isso é um problema de falta de gente que afecta todo o projecto, e não do método em si. Está a usar como comparação casos onde há dez novas discussões por dia e que facilmente se acumulam às dezenas por falta de interesse, enquanto que os casos aqui referidos acontecem muito esporadicamente. Por exemplo, se as fusões também fossem por votação, o que é que isso mudaria em termos de discussões acumuladas? Praticamente nada. O problema é fazer a fusão. Da mesma forma, há propostas com consenso claro, que nem precisam de votação, que nunca chegam a ser aplicadas por falta de interesse.
Além disso, esta questão dos empates está prevista e continuam a haver votações. O que acontece é que passam a existir apenas quando uma maioria muito expressiva verifica que é a única opção para resolver um problema que concordam que existe, mas estão indecisos sobre a melhor forma de o resolver. Polyethylen (discussão) 13h40min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discussões forçadas para atender interesse apenas do proponente ou de um ou outro que apóia, deveriam ser simplesmente arquivadas ou canceladas. Não vejo porque fundir por fundir ou eliminar por eliminar para agradar alguns.--Arthemius x (discussão) 16h06min de 28 de março de 2013 (UTC)[responder]
Autorizar supressão de sumário para registrar revogação de bloqueio
Problema: há vários casos de bloqueio que é contestado em DB e, quando é fechada a discussão, o bloqueio já expirou. Em geral, fica na "ficha" (log) do bloqueado que o mesmo sofreu uma sanção, podendo causar problemas futuros, do tipo "foi bloqueado n vezes" e este n não está deduzido daqueles que foram revogados. Alguns como eu fazem um novo bloqueio de um segundo para adicionar o sumario "revogação do bloqueio anterior" e registrar também o link para a DB. Mas, mesmo assim, tal solução consiste num contorno para a falta de um registro do Mediawiki que não seja "desbloqueio", "bloqueio" ou "alteração de bloqueio", mas "revogação de bloqueio".
Solução a longo prazo: pedir no Bugzilla.
Desvantagens: o prazo é longo e não sabemos se vai dar certo.
Solução a curto prazo: autorizarmos a supressão do sumário do bloqueio e inscrevendo no sumário de supressão que o bloqueio foi revogado com link para a DB.
Explicando melhor: não serão suprimidos nem o alvo nem a ação nem o bloqueador, não servindo tal medida para "esconder" um bloqueio errado. Explicando melhor ainda: toda a comunidade continua a ter acesso ao registro de bloqueio, incluindo o bloqueador, o bloqueado e a ação. Assim, não está em jogo a visibilidade do bloqueio que foi contestado. O que fica limitado a eliminadores e administradores são os detalhes da "infração" e sua "pena", detalhes estes que não interessam ao público em geral quando foram revogados (por analogia, é como a certidão de processos criminais, na qual não consta absolvições, mas o registro permanece para um público restrito, para fins específicos, em prol da reputação daquele que foi injustamente processado).
É um problema pois fica como uma "ficha criminal", ou seja, é visível ao grande público e consta que "foi bloqueado", o que pesa contra seu wikicurriculum; por ex., quando for pedir estatutos, vão argumentar seus "antecedentes". E. Feldfala21h25min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Há algum exemplo em que isso tenha acontecido? Se o bloqueio for realmente errado, basta o próprio usuário esclarecer a situação, apontando uma discussão de bloqueio ou um comentário que mostre que o bloqueio foi realmente errado. A comunidade deve poder ver o registro pra poder julgar quem está com a verdade. Eu já vi isso acontecer em outras comunidades. Alguém que foi bloqueado é perguntado qual foi o motivo do bloqueio. O usuário responde e cabe a todos decidir se o dito é verdade ou não. Transparência é suficiente nesses casos. Aliás, na Wikipédia, tudo deve ser o mais transparente possível. Difamação, violação de privacidade, entre outros, são exceções. Erros de administradores não devem ser escondidos sob nenhuma justificativa.—Teles«fale comigo» 22h05min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Por outro lado, se o bloqueio foi revogado numa DB ou revogado pelo próprio bloqueador, é injusto que o bloqueado tenha o ônus de explicar (novamente) o que já explicou na DB. E. Feldfala23h21min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]
Reforma no processo de aprovação de administradores
Olá, pessoas.
Atualmente, o estatuto de administrador é o único, dentro os estatutos de acesso não-restrito, cujo processo de escolha e remoção não passou por reformulação. Isto faz com que não tenhamos uma política oficial definida acerca da atuação administradores, causando-nos a dependência de um método de escolha fundamentado na contagem pura e simples de votos, que não avalia a capacitação real do usuário em função de sua atuação na wiki.
Isto posto, e, levando-se em conta a maneira exitosa como vêm sendo conduzidos os processos de aprovação de editores de filtro, eliminadores e burocratas, sugiro a adoção de uma nova política de administradores.
Em função de minha atuação em outros projetos, pude perceber como a questão é tratada em diferentes em wikis; procurei, portanto, observar as melhores práticas, de modo a adaptá-las ao nosso cenário e realidade.
Em algumas wikis, é realizado um treinamento pré-sysop com os interessados em dar uso às funções de administrador. O candidato abre um pedido e transcorre uma discussão (ou "contagem" rápida de opiniões) com a finalidade de averiguar a possibilidade deste usuário a ingressar no período de testes (ou tutoria administrativa).
Em adaptação à ptwiki, tal avaliação inicial (sugestão: duração de 3 a 4 dias) poderia pautar-se por questões básicas, como observância às políticas locais, participação nas decisões da comunidade, atuação em tarefas usuais e pré-administrativas, relacionadas às ferramentas do estatuto etc (ou seja: "motivos para atribuir" ou "motivos para não atribuir o estatuto"). Nesse ínterim, também, deveria ser apontando um tutor (um administrador com, ao menos, um ano de experiência) para monitorar as ações do futuro administrador e orientá-lo durante o período de experiência. Finda esta etapa e definido o tutor, após a aferição de consenso, ser-lhe-ia atribuído, em período de experiência, o estatuto de administrador, e, suas ações, acompanhadas pelo tutor, o qual, em último caso, poderia até mesmo solicitar a remoção do estatuto em caso de inobservância às políticas e violações.
A esta fase, sucederia o período de experiência em si (sugestões: 1 semana, 10 dias, 2 semanas?).
Encerrado o período de experiência, o então administrador seria avaliado, diretamente, pelo seu desempenho nesse período, em função, separadamente, de cada ação administrativa (eliminação, restauro, proteção, desproteção, bloqueio, desbloqueio, filtro de edições e mediawiki- opcionais -, gestão de privilégios básicos, supressão de conteúdo) e atuação administrativa (participação em discussões de bloqueios, PEs). Isto traria uma avaliação real, in loco, excluindo qualquer arrazoado subjetivo e não técnico, haja vista que o foco do comentário seria cada atuação administrativa em si, realizada, e não mais o histórico do candidato, como na primeira etapa que antecede o período de testes. Sugestão: 3 ou 4 dias. Alçado o consenso técnico, o usuário estaria aprovado como administrador.
Outra questão importante que trago aqui é a necessidade de adequação das páginas dos pedidos, a fim de remover "ranços" políticos impregnados ao estatuto, como, por exemplo, termos como "pedidos de administração", e, principalmente, "desnomeações". O ideal seria adequá-los ao formato dos pedidos de eliminadores, robôs, editores de filtro, burocratas etc, que se tornou o padrão vigente, essencialmente técnico, simples.
Até tenho um escopo mais ou menos delineado para a política mas, antes de tudo, é imprescindível ver as impressões dos usuários desta Wikipédia a respeito, de modo que, sendo considerada pertinente a proposta, possamos trabalhar na mesma direção.
Eu concordo com a proposta. Eu vejo como positivas as mudanças apresentadas. Em especial o período de testes antes de ser confirmado como administrador. Mas, seria possível mostrar o texto da política que já fez? Érico Woutersmsg12h27min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Prefiro que seja mantido o atual processo, pois foi assim que muitos administradores inadequados a wiki foram removidos de seus cargos. Sendo substituído por outros muitos mais produtivos e competentes. Além disso as páginas de desnomeações estimulam o abandono da wiki por tais administradores para o bem da wiki, além de servir de um amplo dossiês de suas atuações bastantes problemáticas. E estimula aos novos pretendentes ao cargo estarem cientes de suas grandes responsabilidades junto a este nobre e fascinante projeto colaborativo. --189.38.141.169 (discussão) 12h48min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sinceramente, numa análise inicial, eu Discordo da proposta. Ela prestigia o caráter puramente técnico do estatuto quando, na verdade, se analisarmos os PDAs, a comunidade está interessada muito mais em questões de ordem política (por exemplo: não eleger um radical, de qual lado seja; exigir um certo discernimento) do que uma proeficiência máxima, a qual se adquire ao longo dos meses ou anos já exercendo o estatuto. Qualquer admin que for eleito hoje não estará tecnicamente perfeito, dê-lhe uma semana, dez dias ou duas semanas e não estará perfeito. Se notarmos os PDAs, a comunidade não está interessada em saber, de um modo geral, se o candidato conhece filigranas, mas como ele agiria na situação (política X ou Y). A experiência nos faz lembrar, sem citar casos específicos, de candidaturas em que o candidato era tecnicamente ótimo mas muitos questionaram seus entendimentos políticos em relação ao projeto, o que não raro levou ao insucesso ou, no mínimo, a alguma dificuldade na eleição. Por outro lado, candidato um pouco mais "verdes", em alguns casos, foram eleitos com grande folga. Portanto, o que o proponente chama de "ranços" políticos pode ser justamente o que a comunidade (e não eu, é preciso ressaltar) tem procurado avaliar com mais rigor nestas nomeações. Bom, aguardemos os demais. E. Feldfala13h00min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Efeld. Diferente dos outros estatutos (eliminador, reversor, burocrata, editor de interface), em q o principal é a parte técnica, se fará bom uso da ferramenta. Para adm, o que conta é a confiança da comunidade (não q os outros não precisem de confiança, mas é um nível e tipo diferente de confiança) já que ele na maioria das vezes fará avaliações subjetivas / interpretações das políticas / diálogo com novatos e com a comunidade como um todo. E me parece meio difícil avaliar a confiança através de consenso.
Eu apoio ter o período de experiência como um dos possíveis resultados de um PDA (aprovado como adm, aprovado para um período de experiência, não aprovado) pros casos q a comunidade achar necessário um período de experiência para ver as ações na prática, mas isso seria só quando a comunidade achasse necessário e não para todos os casos.
Pensando no caso inverso, isso daria certo para pedidos de desnomeação? Exceto nos casos que tenha amplo apoio (e q teriam o mesmo resultado seja por consenso ou por votação), meio difícil avaliar se há consenso pra dizer q os erros são perdoáveis ou são fortes o suficiente para ter desnomeação, e difícil avaliar se a comunidade ainda confia ou não no adm. Se não serve para desnomeação, não serve para nomeação.
Sempre temos que recordar que uma desnomeação aqui permanece sempre registrada obrigando o administrador a talvez apagar a sua página em alguma rede social, face as graves acusações que aqui lhe são feitas, além de atingir a sua moral para o resto de sua vida. A wikipédia não admite incapazes. --189.38.141.169 (discussão) 13h20min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Isso não muda nada. Seja pelo modo atual, seja pelo proposto, continuará tendo pedidos de desnomeação, continuará tendo 'registro das graves acusações', continuará tendo adms que saem da Wikipédia mortos de vergonha, continuará tudo isso. Então esse comentário é irrelevante para cá. Rjclaudiomsg13h27min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Rjclaudio, não são apenas as ações administrativas que seriam avaliação no período de experiência, mas também a "atuação administrativa" (participação em discussões de bloqueios, PEs), dado que este é um estatuto bem mais complexo. Ruy Pugliesi◥14h19min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Por outras palavras, o que isto vai fazer acontecer é que o candidato deixe de poder ser avaliado pelo conjunto das suas acções na wikipédia, para passar a ser avaliado apenas pelas acções administrativas que realizou nesses três ou quatro dias de tutoria.
Assumindo a boa-fé da proposta, isto parece-me muita ingenuidade. É óbvio que nesses três a quatro dias o tutorado, que sabe que está em avaliação, não vai realizar nenhuma acção minimamente polémica e se vai cingir a realizar tarefas muito básicas e redundantes que sabe que não têm a mínima possibilidade de serem alvo de contestação. Nada contra, é assim que se aprende em todo o lado. O problema é querer fazer disto, do "consenso técnico", o único critério de avaliação.
O "consenso técnico" seria eficaz se os sysops se limitassem a executar tarefas técnicas e robóticas. Mas isso não é verdade. O problema está e estará sempre na capacidade do candidato em saber interpretar uma discussão para encerrar consensos, a capacidade em mediar a aplicação das regras e a capacidade de julgamento para actuar em bloqueios. Isto não é de todo subjectivo. Na avaliação pode e deve ser levada em conta a capacidade que o candidato demonstrou em situações semelhantes, ou as indicações que tem dado nesse sentido.
Os modelos de outras wikis não podem ser aplicados acriticamente, porque depois faltam outras partes essenciais no modelo que aqui não existem. Por exemplo, na en.wiki o processo é mais simplificado e é semelhante a esta proposta porque, além de o estatuto de sysop não ser o topo da hierarquia e ser uma função essencialmente "técnica", há também uma série de contrapesos e resolução de disputas de acções administrativas que controlam rapidamente os abusos e permitem recorrer de más decisões. Qualquer decisão contestada de forma válida é revista por mais sysops e para ser considerada legítima deve ser consensual. Em casos graves de abuso recorre-se ao ArbCom, esse sim composto por pessoas escolhidas especificamente pela sua capacidade total em interpretar as regras. Aqui não há nada disso e, por mais errada que seja uma decisão ou julgamento de um sysop, a decisão é inquestionável e irrevogável, estando dependente da sua boa vontade em cooperar e reconhecer o erro, e existindo apenas uma única excepção que são as discussões de bloqueio.
Isto faz com que noutras wikis seja muito mais simples eleger um sysop. Qualquer utilizador com alguma experiência de edição acaba por ser sysop. Porque a comunidade sabe que, ao mínimo conflito, existem locais onde recorrer de qualquer decisão e que em casos graves há uma instância superior composta por pessoas com o perfil de mediadores. Portanto, há uma certa tolerância nos requisitos e na eleição. Aqui não há tolerância porque não há nenhum controlo do estatuto e as pessoas sabem que o sysop é simultaneamente um técnico e um membro do ArbCom com decisões finais. Enquanto isto não for mudado, a tolerância deve continuar a ser mínima. Obviamente, esta é a principal causa da escassez de sysops.
Se fosse implementado um recurso simples para recorrer de decisões erradas, e se a avaliação dessas decisões erradas fosse feita apenas por sysops que a comunidade escolheu expressamente para isso em função da sua capacidade de análise de discurso/discussões e interpretação imparcial das regras, obviamente a tolerância à existência de sysops "técnicos" para tarefas robóticas seria muito maior e não haveria nenhum problema em aplicar a proposta em questão. Polyethylen (discussão) 13h54min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
@Efeld e Polyethylen, aquilo que vocês referiram como cariz político e eu prefiro chamar de atuação administrativa (participação em discussão de bloqueio, definição de consenso em PE), também seria avaliado nessa segunda fase pós-período de experiência. Além disso, na primeira fase da avaliação, que antecede o período de experiência ("motivos para atribuir ou não o estatuto") ocorreria a avaliação atitudinal do candidato. Ou seja, nada está sendo deixado de lado na avaliação. As coisas apenas estão sendo analisadas nos momentos oportunos. Primeiro, verifica-se, com base em critérios definidos, o comportamento do usuário. Depois, se este for adequado, avalia-se se o desempenho técnico do mesmo, na prática, é satisfatório. It's a plus, not a minus. Ruy Pugliesi◥14h28min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Não referi que tinha "cariz político". Determinar consenso também acontece em dezenas de situações, as PE são apenas uma minoria. Avançando para o que interessa: se na primeira fase nada muda, e se se continua a poder avaliar o comportamento do candidato tal como até aqui, qual é a grande vantagem da proposta ou o que é que ela traz de novo? Introduzir uma segunda avaliação passado três ou quatro dias para critérios meramente técnicos? Polyethylen (discussão) 14h46min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
A grande diferença é a troca de votação -> consenso. O período de experiência seria um complemento / auxiliar para determinar o consenso já que é necessário avaliar a validade dos argumentos a favor / contra, argumentos com base em ações concretas usando as ferramentas são úteis. Rjclaudiomsg14h48min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Então resumindo: candidato abre um pedido > pedido aberto durante 3 a 4 dias de consenso para avaliar o comportamento do usuário, para saber se é elegível sequer para o teste > se passar, entra num período de testes entre alguns dias ou 2 semanas > no fim desse período há um novo consenso para determinar se usou correctamente as ferramentas administrativas. É isso? Polyethylen (discussão) 14h55min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Sim, a grosso modo, sim. Inclua-se no primeiro consenso uma avaliação a fundo do comportamento do usuário com base em regras de validação. No segundo consenso, além da avaliação sobre as ações adm, também haveria uma avaliação sobre a atuação adiminustrativa de ordem não-técnica. Ruy Pugliesi◥15h02min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Três a quatro dias é muito pouco. Alguma razão para reduzir de um mínimo de duas semanas para tal? Ainda para mais se é por consenso, as pessoas precisam de tempo para reunir argumentos ou diffs que fundamentem a argumentação. A única consequência que eu vejo nisto é facilitar as votações combinadas, isto é, as que têm apoios angariados off-wiki semanas antes, com grande número de apoios nos primeiros dois dias, não dando tempo de argumentar aos restantes. Polyethylen (discussão) 15h18min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Os períodos de tempo foram apenas sugestões... por isso coloquei apenas um esboço da proposta. Já que haveria 2 períodos de avaliação, imagino que não seria necessário que fossem ambos de maior duração. Mas se considerarem mais apropriados trabalharmos com períodos maiores, por mim tudo bem. Ruy Pugliesi◥19h16min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
O primeiro período é o mais importante e é aquele onde é preciso comprovar as alegações. Actualmente é de 15 dias. Mas nestes 15 dias repare-se que não é preciso comprovar as alegações, basta referir que não apoia. Acho boa ideia a introdução desta nova variável e de se exigir comprovações em consenso, mas isso implica necessariamente mais tempo para poder construir argumentos convincentes e reunir diffs. Significativamente mais tempo, até, mas nunca menos. Por outro lado, a segunda "votação" é meramente técnica e não vejo problema nenhum em ser reduzida para três ou quatro dias, embora muita gente vá alegar no mínimo uma semana de modo a poder ser vista por aqueles que só editam ao fim de semana. E a verdade é que aqui o tempo é relativamente indiferente, pelos motivos que expliquei acima: nenhum candidato vai fazer qualquer edição minimamente polémica ou onde haja conflitos, de modo a não arriscar uma votação negativa aqui. Polyethylen (discussão) 19h35min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Discordo da proposta, recorrente a tentativa de retirar da comunidade a decisão sobre este estatuto e passar a um grupo restrito (burocratas) que avaliaria se existiu consenso. Administrador não tem que passar por período de teste, serve ou não para função. Se tem que mudar algo é a possibilidade de remoção do estatuto, que hoje acontece basicamente por desistência de quem tem; já que é mais fácil eleger um Papa do que remover o estatuto de um administrador. Fabianomsg22h14min de 2 de abril de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Com o Fabiano. Em outras palavras, é o mesmo Rui de sempre, deixar a decisão de tudo aqui na mão de um pequeno grupinho, do qual, obviamente, ele fará parte. Mais do mesmo, só aparece no projeto pra isso. Foi o autor do "consenso" (de cinco num canto haha) da mudança de politica de bloqueio, desnomeação de administradores e da eleição de burocratas, frente a uma comunidade inerte e passiva. Não há qualquer ideia trazida por este editor ao projeto de escopo realmente abrangente e democrática. Nenhuma. E ele conta com os inocentes úteis – e os que também querem uma boquinha – de sempre. Inventa outra, Rui. MachoCariocaoi01h30min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
E. Feld fala 18h29min de 17 de março de 2013 (UTC)
Concordo com o Poly. E. Feld fala 18h27min de 17 de março de 2013 (UTC)
Perfeito Não consigo entender pra que discutir fora... Ainda mais com IQ...ops...IP propondo pauta. José Luiz disc 20h06min de 29 de março de 2013 (UTC)
Comentário Mais uma proposta radical? O projecto já não tem sofrido o suficiente com este tipo de radicalismo?
Checar também o projeto Flow da MediaWiki que visa substituir as páginas de discussão: https://www.mediawiki.org/wiki/Flow JAMAL 05h05min de 10 de março de 2013 (UTC)
Concordo com o Polythylen.
Ninux2000 (discussão) 14h46min de 14 de março de 2013 (UTC)
wikimedia.org. Está no dropbox e não tenho tempo de baixar arquivo por arquivo, mas posso compartilhar todos por e-mail. --ezalvarenga (discussão) 19h28min de 18 de março de 2013 (UTC)
FeitoBoa idéia, incluí a tutoria na página de ajuda. A respeito do CDN, não vi mal nos tópicos abordados por serem a expressão do CDN geral. O que não temos na nossa recomendação é o que entendemos como 'cobertura significativa' e 'independentes do assunto'. Fontes fiáveis talvez tenha e deve ser o caso de procurar e adaptar para não cair em contradição. OTAVIO1981 (discussão) 13h42min de 20 de março de 2013 (UTC)
Discordo de qualquer proposta que venha a ser redundante com a página de discussão. E. Feld fala 19h08min de 20 de março de 2013 (UTC)
Discordo e semelhantes, porque esta não é uma proposta. Propostas devem ser feitas em Wikipédia:Esplanada/propostas. Albmont (discussão) 11h03min de 21 de março de 2013 (UTC)
Pergunta Os que defendem a utilidade poderiam explicar de que forma usam as avaliações para editar artigos, tarefas de manutenção ou definição de prioridades de edição? Não é uma pergunta com ratoeira, é que tenho mesmo curiosidade em vislumbrar alguma forma de usar a informação. Na altura até fui um dos defensores desta forma de avaliação e estava convencido que retirando algum percentil de avaliações exageradas, isto podia ter alguma fiabilidade na avaliação de qualidade. No entanto, ainda não consegui perceber sequer como extrair a informação e/ou um método de a organizar e aplicar. Tal como eu, estava convencido que ninguém conseguia vislumbrar qualquer função prática. Mas depois de ver este tópico fico surpreendido com tanta gente a usar activamente as avaliações. Como? Polyethylen (discussão) 00h32min de 6 de março de 2013 (UTC)
, se tiver notoriedade ele será mantido.
Comentário Acho que todos os satélites naturais do Sistema Solar já tem artigo. Isso seria só pra evitar que alguém quisesse apagar. W.SE (discussão) 18h19min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)
Rejeitada Comunidade não vê nenhuma vantagem em reformular os avisos de vandalismo; deixar como está.Bem-vindo à Wikipédia. Todas as pessoas são encorajadas a fazer contribuições construtivas na Wikipédia. No entanto, uma das edições que fez recentemente na página Usuário:Jml3/Testes não parece ser construtiva e teve de ser revertida. Por favor, use a página de testes para fazer testes de edição à vontade sem danificar a Wikipédia. Se preferir, consulte também a página de boas-vindas para saber como contribuir para esta enciclopédia. Obrigado. JAMAL 10h38min de 7 de março de 2013 (UTC)
Este é o seu último aviso que receberá pelas suas edições não construtivas, tais como as que fez em Usuário:Jml3/Testes. Se vandalizar a Wikipédia outra vez, você será impedido de editar. JAMAL 10h38min de 7 de março de 2013 (UTC)
contra. Helder 11h28min de 7 de março de 2013 (UTC)
OUTRO. Com isto está-se a perder cada vez mais o hábito de analisar o artigo caso a caso, o que é extremamente grave.
Não apoio Não está clara a definição de vandalismo, nem mesmo "puro vandalismo" e a perda do botão de quem usa indevidamente na prática não é automática como deveria ser, gerando mais uma fonte de polêmicas envolvendo cada vez mais editores comuns e reversores que ao perceberem a dificuldade de retirada do botão se acharão no direito de impor também pontos de vista próprios e espalhando "ficha suja" para todos os lados pois bloqueios não são apagados do histórico.--Arthemius x (discussão) 15h03min de 16 de março de 2013 (UTC)
Pergunta - Já agora aproveito para fazer uma pergunta relativa a WP:FUTEBOLISTAS porque me parece não estar de acordo com o que foi votado. Nota: posso estar enganado porque não acompanhei a criação destes critérios e porque também percebo pouco ou nada de futebol.
Feito! Eliminadas todas as páginas que podiam ser eliminadas por ESR (sem fontes fiáveis independentes). A ferramenta de estatística hoje informa que foram apagados 1530 dos 1584 artigos criados pelo editor (96.6%). Ou seja, restaram 54 artigos. O resto irá para PE, conforme necessário. Então convido os participantes daqui (MachoCarioca, Jbribeiro1, Albmont, Rjclaudio, Érico, Ninux2000, Quiiiz, Zorglub, João Carvalho, Danilo.mac) a irem para Usuário Discussão:MisterSanderson/Observatório das PEs/O Propositor/2017-2#Japan Football, onde listei os artigos com fontes do editor, e quais são os que têm problemas. Dali, os interessados poderão pedir para serem notificados e participarem das PEs quando criadas. OK? A próxima etapa vai ser criar uma DB pro editor, pois alguém que tem mais de 95% dos artigos deletados não se qualifica para ser membro do projeto. Quando eu criar a DB, vou dar um último PING em vocês.--Mister Sanderson (discussão) 12h03min de 5 de novembro de 2017 (UTC)
Nada mais a apontar então. EuTugamsg 12h37min de 13 de abril de 2013 (UTC)
No mais, 
