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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2019/Outubro

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Arquivos da Esplanada

GeralEditar

Viola wikipedia

  • Uma nova espécie de violeta foi nomeada[1] Viola wikipedia,( J.M. Watson & A.R. Flores, nom. nov.) em homenagem à enciclopédia , ver na página 47 da fonte. Já existia um asteroide, agora uma flor, faltam uma música, um planeta e bebês.Jo Loribd 17h07min de 1 de outubro de 2019 (UTC)
    • Muito bonita a dedicatória que escreveram, são coisas como esta que dão ânimo para continuarmos por aqui.-- Darwin Ahoy! 01h55min de 2 de outubro de 2019 (UTC)
Muito fofos. Em relação à música, achei o hino da Wikipédia. GoEThe (discussão) 09h52min de 2 de outubro de 2019 (UTC)
  • Gostei da música. Claro que não entendi nada da letra em ucraniano, mas segundo a página de descrição no Commons o texto tem partes do WP:5, parte da PP, um texto do Jimbo ,WP:Ignore todas as regras e fontes fiáveis em notas de rodapé.Jo Loribd 15h30min de 2 de outubro de 2019 (UTC)

Palavra "rios", quando parte do nome próprio, com letra minúscula

Quando e onde foi decidido isto, ou seja, que a palavra "rios", quando parte do nome próprio, deve ser grafada com letra minúscula? O Pedrassani colocou um link, mas está quebrado. Ao invés de perguntar a ele, trago para cá, pois vejo que parece ser algum padrão mesmo, utilizado por vários editores desta forma, só que não entendo o motivo, já que aparentemente contraria a gramática da Língua Portuguesa, que diz que nomes próprios devem ser grafados com letra maiúscula. E agora? —Pórokhov Порох 19h32min de 2 de outubro de 2019 (UTC)

O editor linkou errado, o link correto é esse: Caixa alta e caixa baixa#Palavras especiais. Aparentemente essa grafia está correta. GhostP. disc. 19h38min de 2 de outubro de 2019 (UTC)
O Pedrassani está correto, pois nesse caso o nome próprio é só Ijuizinho; o termo rio é só uma designação, como avenida Paulista ou lago Paranoá. É diferente, por exemplo, de Rio Grande do Norte, em que o termo rio compõe o nome de um estado, não de um curso d'água. Yanguas diz!-fiz 20h36min de 2 de outubro de 2019 (UTC)
Desculpem o link errado. Inadvertidamente digitei um hífen que invalidou o link. O correto, como já colocado acima é Caixa alta e caixa baixa#Palavras especiais (onde há várias observações interessantes). Agradeço o esclarecimento e o exemplo citado por Yanguas. Outros exemplos:
O rio Claro banha o município de Rio Claro.
O Amazonas é um dos maiores cursos de água do mundo e banha, entre outros, o estado brasileiro com o mesmo nome. Pedrassani (discussão) 19h38min de 3 de outubro de 2019 (UTC)


Espectro político português

Avizinham-se as legislativas portuguesas e como é costume, a Wikipédia torna-se, infelizmente num novo campo de batalha. Em particular, artigos como Iniciativa Liberal e recentemente CDS – Partido Popular têm sido alvo de edições sem fontes apropriadas para adequar a descrição aos sentimentos de cada editor. O que venho aqui questionar é se, em primeiro lugar, é mesmo necessário ter o parâmetro "Espectro político" nas Infoboxes e, se sim, se será possível encontrar um consenso, com fontes credíveis, que seja capaz de descrever o espectro político português. Uma sugestão é este artigo de Jorge Mateus e Tiago Ramalho, no entanto, nem este documento cobre todos os partidos políticos como eu gostaria de ter mais opiniões e fontes de forma a poder acabar com estas guerras que não fazem falta nenhuma à Wikipédia. - 19h03min de 3 de outubro de 2019 (UTC)

@Rodrigospascoal: Por favor, comente aqui e evite fazer mais acusações desnecessárias, se possível. - Sarilho1 (discussão) 19h03min de 3 de outubro de 2019 (UTC)
@Sarilho1: Amigo, não faço as acusações diretamente para si. Apenas acho mal que o CDS seja tratado como algo que não é. O documento deixado pela pessoa da thread trata o CDS como centro/centro-direita. Eu acredito que o CDS esteja longe do centro, mas não apenas à direita. - Rodrigospascoal (discussão) 20h19min de 3 de outubro de 2019 (UTC)
@Rodrigospascoal: Eu compreendo que acredite isso, mas a questão é justificar com fontes credíveis. Agora, eu apresentei-lhe uma fonte que descreve o CDS como Direita/Centro-direita, no entanto, a acreditar na mesma, outros partidos teriam que ver a sua classificação alterada. Em particular, o PCP é descrito como Esquerda e não Extrema-Esquerda, o PSD como Direita/Centro-direita. Outra possível fonte (que não suporta a sua posição) é esta de Eric Solsten. As fontes que me apresentou, ora não indicavam nada, ou faziam uso declarações que não podem ser dissociadas do contexto. Os nomes dos partidos são enganadores e autodescrições pelos líderes dos partidos são muitas vezes úteis para conquistar espaço político que muitas vezes não corresponde ao partido (algo relativo ao PS é descrito como socialista, mesmo que não o seja ideologicamente; da mesma forma algo relativo ao PSD é descrito como social-democrata, ao CDS como centrista; PSD e CDS descrevem o BE e CDU como extrema-esquerda, mas a própria Catarina Martins do BE descreveu o seu partido como social-democrata). É por isso que considero ser importante sair do barulho da comunicação social e encontrar fontes que realmente descrevam os partidos ideologicamente. Finalmente, a sua aversão à palavra Direita ilustra exatamente a razão pela qual proponho a remoção destas descrições: não só o próprio posicionamento dos partidos como o próprio tamanho do "centro" é bastante subjectivo o que coloca a Wikipédia numa posição complicada para fundamentar objectivamente estas posições. Se um consenso não for possível quando às melhores fontes a usar, penso que o Espectro Político não deva ser mencionado em tabelas e infoboxes. - Sarilho1 (discussão) 19h42min de 3 de outubro de 2019 (UTC)
@Sarilho1: Compreendo tudo o que disseste. Pelo facto de não sabermos quão grande o centro é e por não sabermos exatamente o quão à direita o CDS está, sendo variável de opinião para opinião, acho que deve ser considerado centro-direita/direita. A própria Assunção classifica o CDS como um partido do centro-direita, ou seja, direita moderada. A interpretação é com cada um Rodrigospascoal (discussão) 20h23min de 3 de outubro de 2019 (UTC)

Não interessa o que os editores acham, interessa aquilo que é publicado em fontes fidedignas, secundárias e independentes. No entanto, mesmo dentro de fontes fidedignas, a opinião sobre a posição no espectro de um partido pode variar. Nesses casos mete-se, por exemplo, "centro-direita[1] a direita[2]", colocando as fontes em cada um dos termos. JMagalhães (discussão) 14h03min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Sobre o uso do parâmetro, eu não sei uma solução. Mas creio que elaborar tabelas como Lista de partidos políticos do Brasil#Lista por classificação no espectro político (ainda que esta careça de detalhamentos sobre metodologias e outras coisas) ajuda a apresentar o requerido ponto de vista neutro possível. --Luan (discussão) 22h22min de 6 de outubro de 2019 (UTC)


Tire suas dúvidas + Informe um erro + Fale com a Wikipédia

Após trabalhar em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Wikipédia:Chat; Wikipédia:Canais externos de comunicação, percebi a existência das 4 páginas que listo a seguir:

  1. Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia
  2. Wikipédia:Informe um erro
  3. Wikipédia:Tire suas dúvidas
  4. Wikipédia:Comentário sobre a experiência de utilização

Por que todas elas existem? Qual a diferença entre elas? Qual seria a divisão de tarefas/públicos entre elas? Se não há, por que não inativamos 3 e deixamos 1 só centralizando dúvidas? Consultei alguns interwikis da página 4, e eles estão marcados com predefinição:arquivo histórico. --Luan (discussão) 22h05min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@Luan: O Tire suas dúvidas é o antigo Café dos novatos e serve justamente para que editores possam tirar suas dúvidas com outros mais experientes. Já o Informe um erro tem a finalidade de notificar erros pontuais em verbetes para que editores possam corrigi-los, muito utilizado por anônimos. Ambos possuem finalidades distintas e fundi-los não seria uma boa ideia. Jhonnycach (Discussão) 23h33min de 6 de outubro de 2019 (UTC)
  Contra Como dito acima, são coisas diferentes, com funções diferentes. Devia haver um maior cuidado nessas fusões, de modo geral. Em boa parte dos casos o resultado da fusão é bem mais problemático que o que estava antes, veja-se o recente barraco nos canais de comunicação, completamente evitável. Fusões deveriam ser somente utilizadas para casos óbvios, e não para experimentalismos que depois são muito difíceis de reverter.-- Darwin Ahoy! 10h30min de 8 de outubro de 2019 (UTC)
Existe também Wikipédia:Filtro de edições/Solicitações (completamente abandonada pela comunidade). O problema de juntar tudo é que em alguns casos fica ainda mais difícil perceber porque alguém foi lá parar, enquanto agora a página já dá alguma indicação (foi pelo link "Informar um erro", foi por uma edição bloqueada pelo filtro, etc.). GoEThe (discussão) 10h54min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

A página "Informe um erro " é a que está funcionando melhor, fácil de encontrar pelo link da barra vertical da esquerda, reporta o erro e na maioria das vezes é corrigido ou esclarecido, o único problema é quando reportam divergências editoriais como erro, mas tem sido encaminhados para a página de discussão doa artigo, local correto para essas discussões sobre conteúdo; O "Fale com a Wikipédia" também é razoável, assim como o antigo Café dos novatos, o "Tire sua dúvida". A página do filtro/solicitações poderia ser direcionada para o tire suas dúvidas, muitos que são barrados pelo filtro já vão ali reclamar.poderíamos também modificar os sumários de edição do filtro, são meio ríspidos e não informam muito. Quanto a essa página "Comentário sobre a experiência de utilização" confesso que nunca tinha ouvido falar, e parece que pouca gente conhece, poderia eliminar sem problemas dado o uso nos ultimos anos. Outra página que deveria ser reformulada é o Wikipédia:Contato, com link na barra vertical, muito confusa, deveria modificar o link apontando direto para o Fale.Jo Loribd 13h52min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

Apoio as sugestões do Jo Lorib, que provavelmente é o editor que melhor conhece estes espaços aqui no projecto.-- Darwin Ahoy! 20h09min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

@Jhonnycach, GoEThe, Jo Lorib e DarwIn: aqui não é exatamente uma proposta de fusão. Nem vejo como fundir essas páginas de discussão! Abri a discussão para entender a função de cada página. E dessa discussão, para além de deixar tudo como está, a outra opção que pode sair seria desativar (tornar arquivo histórico) uma ou mais dessas páginas — que agora são 5 com Wikipédia:Filtro de edições/Solicitações lembrada por GoEThe. Por partes:

  1.   proposta: Wikipédia:Comentário sobre a experiência de utilização era para a época da mudança para o tema de aparência vector (no lugar do monobook) e o editor visual. Aqui proponho sim, sem dúvidas, a desativação da página tornando-a arquivo histórico. Isso ocorre noutros idiomas.
  2.   Concordo com a proposta de Jo Lorib em formalizar a desativação de Wikipédia:Filtro de edições/Solicitações e que comentários sobre filtros sejam feitos em "Tire suas dúvidas" (ou outra das demais páginas citadas).

E a página Wikipédia:Contato foi recentemente reformulada (um tanto de forma unilateral) e não faz parte do que está sendo aqui (falo isso para não misturar as coisas e gerar turbulências nesta busca por consenso). --Luan (discussão) 00h48min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

@Luan: Isso -> "por que não inativamos 3 e deixamos 1 só centralizando dúvidas?" pareceu-me uma proposta de fusão. Eu não uso muito essas páginas - devia, mas o tempo não chega para tudo - por isso nesse assunto sigo o que o Jo Lorib achar melhor.-- Darwin Ahoy! 00h53min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
@DarwIn: isso foi uma das várias perguntas que fiz, ou seja, foi um dos pontos pelo qual a discussão poderia passar. E perguntei isso especificamente, por exemplo, pois o Fale com a Wikipédia é o "local correto" para "sugerir melhorias, corrigir informações falsas, relatar violações de direitos autorais ou vandalismos em um artigo". Essa definição, ao meu ver, de cara esbarra nos propósitos de Informe um erro e talvez de WP:PRVDA. --Luan (discussão) 22h02min de 16 de outubro de 2019 (UTC)
Proposta final: Deixar Wikipédia:Contato/Fale com a Wikipédia , Wikipédia:Informe um erro e Wikipédia:Tire suas dúvidas sem modificação, redirecionando a discussão do filtro de edições para esta última, arquivar aquela página de comentários sem uso . Peço também que na página de Contato linkada na barra vertical, já que não se pode modificar, que se dê mais destaque ao link para o Fale, muita gente não sabe que palavras azuis no meio do texto são ligações, principalmente quem vem pela primeira vez e o "aqui" que é o link passa quase despercebido.Jo Loribd 21h42min de 14 de outubro de 2019 (UTC)
@Jo Lorib: tirando a última frase (por sinal, negritei a palavra/hiperligação), tem alguma diferença entre tua "Proposta final" e os dois pontos que eu propus?? Do jeito que falou, dá para imaginar muitas coisas incoerentes com a discussão que aqui transcorre. --Luan (discussão) 22h02min de 16 de outubro de 2019 (UTC)
  • Diferença nenhuma, Luan, não se irrite, foi só para deixar bem explicado.Jo Loribd 11h41min de 17 de outubro de 2019 (UTC)


NPOV/PDI e uma perspectiva internacional nos verbetes

Olá caros colegas Wikipedistas. Estive recentemente refletindo acerca dos princípios que regem a Wiki, sobretudo aos verbetes destacados, no que se refere à abordagens globais, ou internacionais, ao assunto de cada verbete, e as reverberações que isso traz para o conteúdo da plataforma. Formulando melhor: Para escrever um verbete digno de destaque, o princípio da neutralidade e do próprio enciclopedismo requer uma abordagem que dê conta das especificidades de diferentes espaços culturais/geográficos?

Penso nesse sentido na divisão de seções por países, por exemplo, que vem sendo evitadas na produção de novos verbetes destacados (discussão recente que acompanhei de perto e que acho muito boa é o questionamento trazido pelo JMagalhães nessa votação). Eu acredito que sim, enquanto wikipedistas, devemos sempre almejar trazer uma perspectiva global e multicultural aos verbetes que escrevemos, justamente para garantir uma perspectiva ampla e que busque ao máximo superar os enviesamentos próprios de cada editor (destaco nesse sentido o projeto na Wiki em Inglês "Countering Systemic Bias" e também esta discussão sobre NPOV e os focos nacionais nas diferentes línguas em que a Wiki está disponível)

Gostaria de iniciar uma discussão sobre isso, ouvindo a opinião dos demais usuários sobre esse tema, de como enxergam essas questões levantadas (para os fluentes em inglês, sugiro fortemente a leitura dos links acima, que são instigantes), pensando quais são hoje as limitações da Wikipédia lusófona em relação a perspectivas internacionais/globais de assuntos abordados nos verbetes.

Pedro Toniazzo Terres (discussão) 21h34min de 8 de outubro de 2019 (UTC)


Data de nascimento do Cacique Raoni

Olá! Eu poderia ter usado diretamente a Discussão:Raoni Metuktire, que está até vazia e possui 13 contas a vigiando neste momento. Mas, pela representatividade da situação, achei que apontar isso na Esplanada pode mostrar a importância da verificabilidade. Esta reportagem sobre o líder indígena caiapó brasileiro contém o seguinte trecho: Raoni nasceu numa aldeia kayapó no estado do Mato Grosso. A data de seu nascimento é controvertida: 1930, 1940 ou 1942. Sim, exatamente com essas hiperligações, apontando o artigo da Wikipédia como fonte para afirmar que a data de nascimento do Cacique Raoni pode ter sido o ano de 1930. Até aí, não há problema nenhum e poderia ser talvez até um item para Wikipédia:A Wikipédia na imprensa. Entretanto, ao visitar o artigo, não há fontes no artigo para tal datação.

  1. Por sinal ela foi adicionada em 20 de junho de 2011 por Phil Harmonic (DctribAElogsBMF) (que editou unicamente esse artigo).
  2. Não para aí, desde a criação do artigo em catalão tal data está lá sem qualquer fonte. O mesmo para o artigo em alemão, inglês, espanhol, neerlandês.
  3. A data de 1930 foi parar no Wikidata, adicionada por uma conta robótica de Magnus Manske (DctribAElogsBMF), tendo sido alterada para (cerca de) 1931 por Hercule (DctribAElogsBMF).
  4. Os artigos em grego e norueguês, por exemplo, apresentam as duas datas (uma no corpo do artigo e outra na infocaixa baseada nos dados do Wikidata); enquanto os artigos em galego e francês estão baseados somente no Wikidata.
  5. Especificamente no artigo da Wikipédia em francês, a informação do ano é a mais antiga, adicionada em 2008 por Cymbella (DctribAElogsBMF), e alterada anonimamente na infocaixa após vandalismo para 1931. No corpo do texto, o ano foi mudado para 1934 por JoshuaNG (DctribAElogsBMF), depois anonimamente para "entre 1930 e 1934, mas provavelmente 1931" permanecendo assim desde então e tendo a infocaixa vinculada ao Wikidata.

outros interwikis para além dos que acima citei, mas nenhum desses acima contam com fontes citadas que fundamentem a adição ou alterações na informação do ano de nascimento do biografado. A Wikipédia, que não deve ser fonte primária, disseminou uma informação que não está verificável no momento, que pode talvez ser até falsa. --Luan (discussão) 14h27min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

@Luan: amigo não vejo nada de errado na data adicionada por Phil Harmonic (DctribAElogsBMF) em 20 de junho de 2011, ele até informou na infocaixa, o site de onde provavelmente tirou a informação. aqui. Abraços. NosLida (discussão) 23h45min de 12 de outubro de 2019 (UTC)
Bom, eu modifiquei mais cedo as informações no Wikidata e no artigo em português, conforme a fonte apresentada lá em cima. @NosLida: ele não informou fonte alguma para a informação sobre o ano de nascimento, portanto: não, ele não informou a fonte da informação e, sim, há um problema na edição dele. Mas não relatei o caso aqui por causa dessa única edição, mas pelo conjunto de várias edições em vários projetos e repercussão disso. E essa fonte trazida por você é fruto de pesquisa e/ou navegação tua. E vou adicionar essa fonte ao artigo. --Luan (discussão) 00h22min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
Você está certo houve um errado dele em não indicar a fonte. O que eu fiz foi apenas observar toda a contribuição dele e chegar a conclusão de que ele retirou a informação da website informada. Abraços. NosLida (discussão) 00h34min de 13 de outubro de 2019 (UTC)


Eliminações em massa: não estão passando dos limites?

Estou percebendo que estão enviando equivocadamente diversos artigos para eliminação sem nem conferir direito se tal procedimento é adequado pra isso. O ápice atual é a enxurrada de artigos que estão sendo eliminados de uma só vez, sem analisar afluentes, algum tipo de notoriedade (e quando tem, batem o pé pra eliminar) ou fontes (já cheguei a flagrar artigo com fontes nomeado para ESR simplesmente porque estava com a tag de sem-fontes).

Outro abuso que estou notando é a enxurrada de listas que estão sendo enviadas para eliminação sob argumento de WP:NOLISTAS. Não é porque diz "NOLISTAS" que tá proibido criar listas, a não ser que estejam levando tão ao pé da letra o atalho que WP:NOLETRAS vai forçar a Wikipédia a virar um site de vídeos/áudios. Esse caso está pior quando usavam apenas "Lista fazendo papel de categoria" como regra até notarem que era uma espécie de ensaio. Lembrando que listas tem sim suas vantagens sob as categorias.

Nem adianta dizer que "quem tá reclamando poderia ajudar a encontrar fontes" porque existem pessoas que se dedicam a passar o dia mandando artigo pra eliminação. Não é possível que não dê pra encontrar referência no lugar de enviar pra eliminação. Muitos temas tem notoriedade, o problema é que não existem mais pessoas como antes para trabalhar nesses artigos e colocar fontes (basta ver algumas áreas como a Central de fusões e as EADs são quase cidades fantasma). Mas com esse projeto de jogar na lata do lixo quase 18 anos de artigos acabam por afastar novos editores em potencial e os que ainda tentam algo por aqui. Me desmotiva bastante quando entro em alguma categoria como esta e noto quase 200 artigos com potencial de manutenção nomeados pra eliminação (no auge desse "projeto" de "limpeza" chega a ser por dia).

Me pergunto: isso é realmente necessário?

Jardel.[5.250] d 07h55min de 22 de outubro de 2019 (UTC)

  Pergunta, Citação: o problema é que não existem mais pessoas como antes para trabalhar nesses artigos e colocar fontes (basta ver algumas áreas como a Central de fusões e as EADs são quase cidades fantasma). Mas com esse projeto de jogar na lata do lixo quase 18 anos de artigos acabam por afastar novos editores em potencial e os que ainda tentam algo por aqui. tem como provar especificamente quais são esses editores que expandiam artigos mas que se afastaram do projecto pelo motivo que você alega? !d'O Magriço valho (discussão) 08h39min de 22 de outubro de 2019 (UTC)

  Comentário JardelW Entendo sua eventual "tristeza" com a eliminação dos artigos. No entanto, o fato é que temos um projeto que busca criar uma enciclopédia e que tem a verificabilidade do conteúdo inserido como fundamental. Assim, não é aceitável que um artigo fique pela eternidade esperando que em algum dia alguém se disponha a inserir alguma fonte que dê amparo ao conteúdo. Não é por menos que existe WP:ÔNUS. Quem elimina poderia buscar fontes? Sim. Mas isso não pode ser visto como uma obrigação de quem elimina. Quem escreve o artigo deve saber que tem que inserir fontes. Se não insere, arca-se com o ônus disso. O foco deveria ser que ao criar o artigo o editor deve inserir fontes e não em "obrigar" o eliminador a fazer isso antes da decisão. Veja que em Limonada o artigo tem quase dez anos e ficou quase esse tempo sem fontes. Será que não foi possível encontrar uma "fontesinha" sequer nesse período? Quando foi posto em eliminação eu fui no artigo em inglês eu traduzi. Dez anos?Quanto ao LS Jack. Doze anos sem fontes... E vai continuar, simplesmente, assim? Esperando que alguém, em algum dia, insira ao menos uma fonte sequer? Enfim...FábioJr de Souza msg 15h27min de 22 de outubro de 2019 (UTC)

Seria melhor que passar um trator por cima de qualquer conteúdo que poderia sim ser melhor desenvolvido. Jardel.[5.250] d 18h13min de 22 de outubro de 2019 (UTC)
JardelW Depois de dez anos...Se ninguém se dispôs a inserir um fonte (uma só, uma fontesinha, apenas uma) sequer.... Mas...FábioJr de Souza msg 20h24min de 22 de outubro de 2019 (UTC)

  Comentário O que eu vejo é consequência de abertura em massa de artigos sem verificabilidade e mantidas ou por falta de critério ou por negligência. Uma hora a bolha tinha que estourar. O que temos nessas eliminações? Na maioria dos casos, fancrufts e seus trocentos personagens e lugares e batalhas disso e daquilo e planetas e épocas, estendendo-se a jogos (personagem de jogo!) e afins. Bandinhas com artigo mínimo, porém um artigo para cada álbum e, desses, um para cada single — tudo sem fonte. É o que temos, na maioria. As exceções são poucas, eu mesmo tenho salvo algumas e referenciado ou marcado como {{artigo insuficiente}}. Aliás, é uma sugestão que faço ao proponente: visite as listas de páginas a eliminar e marque dessa forma os que pretende salvar: você ganha 30 dias de prazo, além dos anos em que o artigo ficou sem fonte. Yanguas diz!-fiz 16h14min de 22 de outubro de 2019 (UTC)

Cada um enxerga como quiser né. Eu abordo de algo mais abrangente: quando passam por cima das políticas pra eliminar qualquer artigo, com ou sem fonte. Jardel.[5.250] d 18h13min de 22 de outubro de 2019 (UTC)

A incongruência que vejo é que os delecionistas dizem sempre que ninguém os pode obrigar a procurar fontes (a WP:Política de edição diz o contrário), mas obrigam que pelo menos outro (nas ESRs) ou mais três (nas PEs) editores tenham que comentar, quando demora menos de um minuto a procurar algo no google que comprove a notoriedade. Outra desculpa de delecionista é que não podem ser peritos em tudo, então não sabem se algo é notório ou não. Se não são peritos, não mexam nesses artigos. Há tanto para fazer em cada tema que poderiam passar o resto da vossa vida a adicionar conteúdo bem fundamentado nos temas que dominam. Se não dominam nenhum, bem, há sempre outras coisas para fazer em outros locais. Ah, mas a qualidade global da Wikipédia sofre com artigos sem fontes! Tal como a notoriedade, a qualidade ou falta dela não se transmite. A Wikipédia vai ter sempre uma qualidade muito heterogénea. Mesmo artigos destacados muitas vezes tem uma qualidade sofrível na redacção, fruto de traduções fracas. E um argumento de acomodação: mesmo que apaguem, daqui a uns tempos alguém recria e, agora sim!, com fontes a perder de vista. Mas sejamos francos, nada garante que qualquer recriação tenha melhor qualidade do que temos agora. Além de por vezes se quererem apropriar de textos escritos por outros editores sem lhes dar os devidos créditos. Se isto não é um desvirtuamento do ímpeto colaborativo (além de ilegal), não sei o que é. Dez anos é muito tempo, realmente, para colocar fontes num artigo, mas temos milhares de artigos nesse estado e algumas dezenas de editores a tentar colmatar realmente o problema. Qual é a diferença, hoje, de um artigo estar sem fonte há 10 dias ou há 10 anos? Em outras línguas, têm categorias de falta de fonte com tantos ou mais anos. Será que lidam com isso da mesma maneira, desresponsabilizando-nos por melhorar o conteúdo até que o artigo é eliminado por falta de interesse ou tempo? Parece realmente triste que assim seja. GoEThe (discussão) 09h54min de 23 de outubro de 2019 (UTC)

Antes fosse só esse o problema. Pior é quando colocam artigos que sempre possuíram fontes ou ligações externas que comprovem sua notoriedade pra eliminação, nós insistimos em chamar a atenção para o óbvio e mesmo assim, algum editor "experiente" aponta X políticas para desconsiderar o comentário de quem defende a manutenção (sem nem sequer apresentar um argumento a mais na maioria dos casos) e, pra completar, o eliminador fecha a discussão dando explicações não muito satisfatórias e pouco baseadas no conjunto da obra e considerando apenas a opinião dos delecionistas e de sua completa ignorância. O projeto nunca vai andar com pessoas assim, que infelizmente estão fazendo os bons editores desistirem. João Justiceiro (disccont) 05h03min de 25 de outubro de 2019 (UTC)

Citação: Eliminações em massa: não estão passando dos limites? Vou responder sua pergunta. SIM estão! na minha opinião. Além da extrapolação, eliminações trazem mais de um artigo, isso é certo?? Wikipédia:Páginas para eliminar/Audrey Parker e Wikipédia:Páginas para eliminar/Carla Casarim. A gente até tenta salvar alguns artigos, mas são tantos em um período tão curto de tempo, já que editamos como hobby nas horas vagas. Tem artigos que em uma simples pesquisa no Google resolveria o problema, mas os delecionistas acham que estão fazendo um excelente trabalho na enciclopédia, vai entender a cabeça do ser humano. NosLida (discussão) 17h20min de 27 de outubro de 2019 (UTC)

  Comentário Este deveria ser um projecto de construção colaborativa, e não esta espécie de ditadura, em que se enfileira para a cremação tudo o que não se conforma com regras cuja aplicação deveria obedecer ao bom senso, e que muitas vezes foram escritas muitos anos depois dos artigos em questão serem criados. Isto só cria mau ambiente e não ajuda ninguém. Se os auto declarados "deleccionistas" não se conseguem controlar, o lugar deles realmente não é neste projecto.-- Darwin Ahoy! 18h21min de 27 de outubro de 2019 (UTC)

Não podia concordar mais.. Vanthorn® 00h45min de 28 de outubro de 2019 (UTC)
@DarwIn: Já nem fotógrafos com prémios internacionais relevantes escapam! Vanthorn® 18h28min de 28 de outubro de 2019 (UTC)
@Vanthorn: Isso que aconteceu aí é mesmo a situação pior: Consertar o verbete e ele acabar por ser eliminado na mesma, ainda por cima por votação. É um esforço inglório, e ainda dificulta uma eventual recriação posterior já no formato correcto. Do jeito que as coisas estão, o melhor acaba sendo entregar ao destino o resultado dessas PEs, e recriar a coisa depois com os consertos que faríamos durante a PE. Esse fotógrafo era obviamente notável ("Portugueses entre os melhores fotógrafos europeus"), tinha fontes mais que fiáveis, e mesmo assim foi eliminado... :\-- Darwin Ahoy! 21h29min de 28 de outubro de 2019 (UTC)
@DarwIn: Sim. Depois disto a minha resposta particular foi dada. A xenofobia que existia em relação aos assuntos de Portugal está cada vez pior... Já nem estou para chatices, tenho mais o que fazer... Vanthorn® 21h41min de 28 de outubro de 2019 (UTC)

Citação: JardelW escreveu: «Estou percebendo que estão enviando equivocadamente diversos artigos para eliminação sem nem conferir direito se tal procedimento é adequado pra isso.» Ao invés de apenas perceber e vir desabafar na Esplanada, o que não vai levar a consequência alguma, comece a coletar diffs por-editor em uma subpágina sua. Depois, crie uma discussão de bloqueio para cada um dos editores e deixe a comunidade avaliar as evidências, sem generalizações. Só vejo argumentos sem evidências, e generalizações, nesse tópico. Dizer "os delecionistas estão passando com trator por cima das políticas" não prova absolutamente nada. Não se aponta quem, como, quando, onde, nada. Pura boataria, que assemelha-se a alarmismo. Não vou nem perder meu tempo respondendo alguma coisa mais daqui, pois é evidente pra mim que esse tópico não vai resultar em nada e não vai levar a lugar algum. Discussões gerais do tipo "eliminação versus manutenção" nunca levaram a lugar nenhum... Só a bloqueios por insultos e disseminação de desconfiança. A Wikipédia não é um campo de batalha, então não precisamos de discursos inflamados por aqui, nem de tópicos acusatórios. Contribua de forma produtiva para construir uma enciclopédia ou caia fora.--Mister Sanderson (discussão) 01h56min de 29 de outubro de 2019 (UTC)

  Comentário Noto que muitos dos artigos eliminados e propostos para eliminação são simples traduções das suas versões noutras línguas (predominantemente, inglês, francês e castelhano). Embora, por vezes, o tradutor não inclua as fontes originais na versão lusófona, uma rápida verificação da versão inglesa permite geralmente atestar a notoriedade do artigo e a fiabilidade das suas fontes. Nos tempos livres vou verificando os artigos que são propostos para eliminação e procuro transpor as WP:FF de uma versão para a outra, mas é humanamente impossível acompanhar o ritmo ao qual estes artigos são propostos para eliminação. Temo que a WP lusófona se torne, a curto prazo, num deserto no qual os poucos editores restantes se dediquem a propor para eliminação as páginas de usuário uns dos outros... [ironia] JonJon86 PQ dis! con! 22h50min de 6 de novembro de 2019 (UTC)


Montes de edições de manutenção triviais por IP's

É impressão minha ou ultimamente há muito mais pequenas edições por IP's de manutenção, que apenas corrigem pequenos detalhes e que são típicas de bots ou semibots? Uma das tarefas robóticas que eles fazem é remover sublinhados por espaços nas tags de imagens e nestas mesmas tags substituirem o [[Imagem: por [[Ficheiro:, o que até vai contra o padrão de facto.

Será que nos devemos preocupar? Alguém faz ideia do que estará por detrás destas edições? --Stego (discussão) 16h18min de 28 de outubro de 2019 (UTC)

@Stego: Essas correcções são feitas pelo Visual Editor, e são independentes de qualquer intenção dos IPs (eles nem se apercebem disso quando gravam).-- Darwin Ahoy! 18h04min de 28 de outubro de 2019 (UTC)
Já agora, não entendo porque alguns scripts, como os do Renato de carvalho ferreira, continuam trocando "Ficheiro" por "Imagem", quando o termo "Ficheiro", ao contrário do outro, é universal. Fica tonto andar colocando ficheiros de música como "Imagem".-- Darwin Ahoy! 18h10min de 28 de outubro de 2019 (UTC)
Salvo erro há por aí algures uma recomendação para usar sempre [Imagem:]. Para mim é um detalhe sem importância, mas supostamente "Ficheiro" e muito ptPT. --Stego (discussão) 18h30min de 28 de outubro de 2019 (UTC)

  Comentário O Editor Visual realmente troca "imagem" por "ficheiro" automaticamente. Vide Tire suas dúvidas. Mas agora me parece que isso não é errado, já que "ficheiro" é o mesmo que "arquivo" e não o mesmo que "imagem". "Ficheiro" é um termo mais abrangente, mas discordo que seja universal, pois no Brasil se usa "arquivo".--PauloMSimoes (discussão) 20h14min de 28 de outubro de 2019 (UTC)

@PauloMSimoes: Universal era em termos de função, não de língua. Mas no Brasil parece ter o mesmo sentido que aqui, também.-- Darwin Ahoy! 23h47min de 28 de outubro de 2019 (UTC)
@DarwIn: não me expliquei bem e sei que você quis dizer "função mais abrangente". Quanto ao exemplo que citou, o Dicio, apesar de ter o ".br" no link, é mantido por esta empresa de Portugal. O terceiro significado listado no verbete não é usual no Brasil com o nome de "ficheiro", com certeza, mas sim "arquivo". O problema aqui é que o Editor Visual está padronizando um termo que tem variações linguísticas, e isso não está correto, segundo entendo do que foi exposto nesta discussão.--PauloMSimoes (discussão) 00h04min de 29 de outubro de 2019 (UTC)
@PauloMSimoes: "Ficheiro" pode ser estranho, mas "imagem" realmente não deveria ser opção, pois obviamente esses ficheiros não são apenas imagens. Se "ficheiro" é assim tão estranho no Brasil, eu votaria por "arquivo", então. Não acho que seja muito estranho para um português, embora estejamos mais habituados a "ficheiro", nem sei porquê.-- Darwin Ahoy! 00h11min de 29 de outubro de 2019 (UTC)

Lentidão ao abrir as vigiadas

Olá a todos ! Será que só eu estou notando uma lentidão incomum ao abrir as vigiadas ? A princípio (há uns 4 dias) achei que fosse a verificação e inicialização da lista de contribuições vigiadas (cheguei a abrir um tópico no Café dos Programadores~e limpei toda a minha lista), mas percebo que é na abertura da página de vigiadas. Leva cerca de 30 segundos para que se complete a inicialização. Antes disso, tudo fica travado, não consigo acessar nada, mesmo em outras páginas abertas. Uso o Firefox, minha velocidade de internet hoje está 38 Mbps e o problema ocorre tanto no desktop como no notebook.--PauloMSimoes (discussão) 00h50min de 30 de outubro de 2019 (UTC)

  • Para mim abre rapidinho. Olhe os filtros escolhidos, talvez algum tenha parâmetros exagerados.Jo Loribd 12h17min de 30 de outubro de 2019 (UTC)

Pra mim funciona tudo bem. Deve ser o seu servidor ou a sua conexão. Bad_Boy97 (olá!) 12h38min de 30 de outubro de 2019 (UTC)

@Jo Lorib e Bad Boy97: tenho só quatro filtros básicos ativados: "última revisão", "edições de páginas"; "criações de páginas" e "ações registadas". Não creio que o problema esteja aí. Minha velocidade de internet hoje é 42 Mbps. Como exemplo, a página Lista de municípios do Brasil por população (764 Kb) carrega em aproximadamente cinco segundos. Neste exemplo, nota-se que que o tempo de carregamento é alto, considerando a velocidade de internet, mas acho isso normal, devido talvez ao processador de meu notebook (1.6 GHz). O fato é que essa lentidão no carregamento das vigiadas nunca me ocorreu, e para as demais páginas que carrego continua tudo normal. Não instalei programas novos nos últimos meses e testei o carregamento com o antivirus desativado (Avast), persistindo o problema. Como isso não é sentido por vocês, deve ser algo interno no meu sistema, mesmo. Portanto não irei mais me manifestar sobre isso, a não ser que algum colega traga uma nova sugestão. Agradeço muito a vossa atenção.--PauloMSimoes (discussão) 14h42min de 30 de outubro de 2019 (UTC)

  • Me referia a um local onde escolhe quantas mudanças e de quantos dias mostrar, se marcar para mostrar 30 dias vai ficar mais lento que se escolher 3 dias. São só hipóteses que levantamos mas só você pode testar.Jo Loribd 14h53min de 30 de outubro de 2019 (UTC)
Ok, Jo Lorib. Desculpe se não havia entendido. Sempre configurei "30 dias" e não alterei nenhuma configuração nas últimas semanas. Realmente, isso começou "do nada". Além disso, no momento tenho poucas edições a verificar (cerca de 10 % da lista).--PauloMSimoes (discussão) 15h06min de 30 de outubro de 2019 (UTC)

Clique F12 e observe quais recursos estão demorando para carregar, na aba "desmpenho" ou "performance". A partir daí é possível analisar mais a fundo. Saturnalia0 (discussão) 00h42min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

@Saturnalia0: a página leva agora aprox 6,5 segundos para ser carregada (é o tempo que demora para ser carregado o menu superior, e hoje minha internet está meio "capenga", em torno de 20 Mbps. O carregamento voltou à normalidade, não sei porque. Eu não conhecia esse atalho com a F12. Muito boa dica. Obrigado pela ajuda dos colegas.--PauloMSimoes (discussão) 20h57min de 31 de outubro de 2019 (UTC)


Futuro dos Portais

Há já um tempo que me venho questionando sobre a utilidade de um portal. Embora já tenha participado na criação, desenvolvimento e até promoção a destaque de portais, eu devo assumir que até hoje não faço a mínima ideia do que um portal serve para. Tentei procurar uma resposta em Wikipédia:Portal, mas não encontrei lá nada concreto. Segundo {{número de portais}}, hoje existem 710 portais activos na Wikipédia, dos quais 125 são destacados, segundo {{número de portais destacados}}. Existem portais sobre cantores, actores, séries de televisão, franquia de filmes e livros, entre outros. Isso me levou a questionar se realmente haverá utilidade de termos tantos portais na Wikipédia e onde é que se define a restrição no que se trata a o que pode e o que não pode ser desenvolvido em um portal. Na Wikipédia anglófona houve uma enorme reformulação no que se trata a portais, e lembro que houve um usuário aqui que tentou fazer o mesmo, pelo que decido trazer o tópico de volta para que estabeleçamos se todos os portais existentes hoje realmente devem ou não existir.

Eu, pessoalmente, acho que deveríamos limitar o conteúdo dos portais existentes, não dando liberdade a qualquer tópico (artistas, filmes, séries de TV, livros), mas sim generalizando o máximo possível. Assim evitámos portais genéricos que revolvem em torno de séries de TV com apenas uma temporada ou até mesmo álbuns de artistas, cidades e províncias de países, e por aí afora. Gostaria de saber se a comunidade concorda em limitarmos a liberdade dos tópicos ou não, e até onde esta liberdade iria. Bad_Boy97 (olá!) 12h36min de 30 de outubro de 2019 (UTC)

Houve uma discussão o ano passado (tangencialmente) sobre isso Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com os portais destacados (18mar2018). Penso que o futuro dos portais passará inevitavelmente pela sua extinção. Os leitores têm pouco interesse por eles, os editores pouco mais, e servem para muito pouco. GoEThe (discussão) 13h41min de 30 de outubro de 2019 (UTC)
Eu sou   Contra a extinção unilateral dos portais, contudo   Concordo com o facto de que alguns deles não têm "motivo" para existir... porque não fundimos portais "pequenos/fracos" em portais temáticos (que são bem mais abrangentes) e deixamos os "destacados e/ou os que têm editores activos" como estão? Luís Almeida "Tuga1143 14h53min de 30 de outubro de 2019 (UTC)
Pode-se começar pelo fim desta lista [2] e ver se têm editores activos ou visitas. O Portal:Beyoncé apesar de destacado tem perto de zero visitas, comparadas com cerca de 800 para o artigo da artista.[3] Faz sentido direccionar recursos humanos a manter isso? GoEThe (discussão) 15h37min de 30 de outubro de 2019 (UTC)
  Concordo com a proposta do GoEThe e do Tuga1143: fundir os portais sem audiência nos temas mais gerais, e por enquanto manter os que têm audiência que justifique sua existência. É o primeiro passo mais lógico, depois de feito isto vemos se será necessário algo mais, ou se já é o bastante. Resta-nos decidir qual é a audiência mínima aceitável, né?
Só acho que essa lista apontada pelo GoEThe (Wikipédia:Projetos/Portais/Lista de portais) deve estar desatualizada. Seria preciso consultar uma fonte automática.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 30 de outubro de 2019 (UTC)
Actualizei a listagem. GoEThe (discussão) 11h01min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo de qualquer proposta que modifica os portais já existentes. Os portais foram criados justamente para ligar um determinado tópico de interesse na busca pelo conteúdo, é como se você quisesse procurar algo sem usar o buscador, pois os portais já fazem jus a tal assunto em questão. A importância deles é tanta que existem portais em destaque. O que deve ser feito é melhorar os demais portais para que também seja destacado como os outros. WikiFer msg 15h07min de 30 de outubro de 2019 (UTC)

  •   Concordo que algo precisa ser feito. Já fui entusiasta de um portal mas só funciona se tem usuários interessados, e não temos 700 usuários interessados nisso. Sugiro deletar todos que não tenham movimento significativo ou usuários suficientes ativos, e só permitir portais sobre temas gerais.Jo Loribd 15h13min de 30 de outubro de 2019 (UTC)

  Concordo com o Jo Lorib e sou a favor de que todo e qualquer portal só possa ser criado após consenso entre a comunidade. !d'O Magriço valho (discussão) 16h13min de 30 de outubro de 2019 (UTC)

Citação: Bad Boy97 escreveu: «Assim evitámos portais genéricos que revolvem em torno de séries de TV com apenas uma temporada ou até mesmo álbuns de artistas, cidades e províncias de países, e por aí afora.» Qual é a utilidade de fazer isto? --Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 30 de outubro de 2019 (UTC)

Wikipédia:Portal/Diretório diz que Citação: «portal é uma página geral sobre um determinado tema ou área do conhecimento e tem por objetivo ajudar o leitor/contribuidor da Wikipédia a encontrar informação específica sobre categorias, artigos, tarefas a desenvolver etc» Embora haja tal diretriz, na dinâmica atual não é assim que funciona; recaio na mesma situação que o Bad_Boy97: já criei e destaquei vários mas hoje não enxergo utilidade em um Portal:Andrelândia, fora o abandono geral. A meu ver é utopia pensar que vá existir um mutirão de resgate de portais entre a comunidade de modo a alinhar-se a esse conceito, salvo alguns esforços individuais que por vezes aparecem, porque não vai. Idem a falência dos wikiprojetos. No entanto, nessa discussão deu a entender que a comunidade prefere manter tudo como está à espera de um milagre que um dia passarão a ter um uso. Se não for para extinguir o domínio concordo que seja aplicada ao menos uma restrição de temas, mantendo por exemplo apenas temas gerais. --HVL disc. 22h40min de 30 de outubro de 2019 (UTC)

A Wikipédia em inglês está fazendo um processo de limpeza geral dos portais: não é mantido regularmente, é eliminado sem dó nem piedade. Acho que caberia o mesmo aqui. Assim teríamos apenas 2, 3 portais com o que se preocupar. Pedro H. diz×fiz 03h32min de 1 de novembro de 2019 (UTC)

Anteriormente eu fui contra qualquer alteração nos critérios a respeito da existência dos portais, mais hoje eu tenho certeza que muitos não servem pra nada e nem são acessados, muitas vezes pelo tema ser muito restrito e não atrair muitos leitores. Então acredito que aqueles cujo temas são muito restritos (como cantores e cidades), não possuem atualizações necessárias a anos e não estão totalmente formatados precisam ser apagados ou fundidos em outros mais generalistas. Agora a respeito dos maiores, que são mais abrangentes, discordo de fazer qualquer coisa, pelo menos por agora. Mr. Fulano! Fale 17h08min de 2 de novembro de 2019 (UTC)

Pois então, é mesmo isso que será feito. Irei elaborar uma lista aqui de todos os portais existentes e iremos decidir em que áreas eles devem ser inclusos. Perdoem-me por não ter respondido antes. Eu estou num território no qual o acesso à Wikipédia é restrito, e tem sido impossível conseguir editar. Bad_Boy97 (olá!) 14h02min de 8 de novembro de 2019 (UTC)


A sanha delecionista

Dias atrás dias notei que uma lista que eu havia criado há mais de dez anos foi apagada em 2017 pela incompreensível sanha delecionista que se instalou na Wikipédia, algo que muito lamento. Alguns bons argumentos estão no tópico "Eliminações em massa: não estão passando dos limites?" mais acima.

Apresento aqui um caso específico: Usuário:Dantadd/Lista de cemitérios de São Paulo (cidade). Assim estava essa lista antes de ser excluída após este "consenso": Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de cemitérios de São Paulo (cidade). Os argumentos basicamente sustentam-se em duas "políticas": a lista é um "repositório desordenado de informações" e de que "existe categoria sobre o mesmo assunto desta lista". Independentemente da falha grave da falta de fontes, alguém consegue realmente concordar que a lista em questão é um "repositório desordenado de informações"? Ou que alguém pensa realmente que a informação que essa lista contém pode ser "jogada fora" simplesmente porque há uma categoria que lista os artigos (não todos, por sinal)? Há poucos dias o alvo da sanha delecionista foi a lista de paróquias da arquidiocese de São Paulo. Qual é de fato o prazer que certas pessoas têm ao eliminar listas perfeitamente válidas e, sobretudo, úteis dessa forma? Eu não consigo entender. Como disse o @JardelW: "não estamos passando dos limites?" Dantadd (α—ω) 14h31min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Sr. Dantadd posso concordar que tem alguns exageros, mas na lista de cemitérios não consta "Cemitério do Cremador de Passo Oito" (até onde sei, não existe), posso incluir? Sem WP:V qualquer um inclui qualquer coisa!
Nas paróquias da arquidiocese, só tem WP:FP, então só está "referenciado" o que a arquidiocese quiser! Pode não ser problema, mas assim qualquer "site próprio" serve? Uma WP:BANDA (ou "escritor", "músico", "ator", "imperador", "rei", etc) pode escrever que é a "melhor do mundo" e usar o próprio site pra garantir que isso fique escrito aqui?
Agora, em Atlas Copco, que tava em ESR, foi incluídas algumas fontes, o que ficou sem fontes foi tirado! Ela tá na lista das maiores empresas do mundo e na OMX-S30, mas se não tem WP:V, como saber se isso tudo é verdade?
Acho que tem casos e casos, mas a "falha grave da falta de fontes" é fatal! Sem verificabilidade, tudo mais fica comprometido, não se sabe o que é verdade e o que não é! -- Sete de Nove msg 15h51min de 31 de outubro de 2019 (UTC)
Há uma grande diferença em usar uma fonte primária para referenciar que uma páróquia existe (mau era que a arquidiocese não soubesse que paróquias estão na sua alçada), do que usar a mesma fonte para dizer que as paróquias são as melhores do mundo. GoEThe (discussão) 15h55min de 31 de outubro de 2019 (UTC)
"Fatal" é não fazer uma busca mínima para verificar informação básica, e apagar a eito. Apagaram a página de uma semana de moda em Lisboa por falta de fontes e o artigo foi recriado em cinco minutos com fontes. GoEThe (discussão) 15h59min de 31 de outubro de 2019 (UTC)
Parece que alguém tinha as fontes mas deixou ser apagado! Já tinha visto isso em outro lugar, deixam apagar (e isso dá bastante trabalho) e depois recriam com as "fontes" que já tavam "guardadas", agora com "novo autor" -- Sete de Nove msg 16h27min de 31 de outubro de 2019 (UTC)
Eu não guardei as fontes, nem tenho nenhum contrato com o Google para ele só mostrar essas fontes para mim. Se dá trabalho apagar, pode sempre tentar criar um artigo. GoEThe (discussão) 00h30min de 2 de novembro de 2019 (UTC)
Aquela sua edição, discutindo as fontes que o senhor apresentou, foi antes da eliminação, "Se apagarem o artigo..." claro que vai ser apagado, se não colocarem as fontes onde devem estar, e o senhor mesmo diz "...não vou incluir fontes agora no artigo...", deixou ser apagado! -- Sete de Nove msg 09h25min de 2 de novembro de 2019 (UTC)
@79a: Escusa de andar por aí disseminando a desconfiança e inventado teorias da conspiração, que ninguém andou guardando fontes ou artigos já feitos para publicar logo depois, embora isso fosse mais que justo e merecido. Eu vi nos meus vigiados o Yanguas removendo as ligações internas para o artigo, e notei que o evento de moda mais antigo e mais conhecido de Portugal havia sido apagado por um grupo de brasileiros ignorantes do que aquilo é e que, ao que tudo indica, não se importaram minimamente em averiguar a notabilidade do evento, nem mesmo com a mais elementar pesquisa no Google. Em muito pouco tempo recolhi as fontes necessárias para comprovar a notoriedade do evento e colocar algum conteúdo enciclopédico, e o recriei. Se deu trabalho a quem apagou, pois tenha santa paciência, tivesse feito o trabalho de casa que isso não tinha acontecido. Só é pena que não tenha dado mais trabalho, para tomarem mais cuidado com o que apagam da próxima vez. Acrescento que normalmente mantenho-me afastado das PEs, pois qualquer conserto que se faça durante as mesmas pode se revelar altamente contraproducente, como aconteceu aqui, onde um artigo foi devidamente consertado pelo Vanthorn, com fontes comprovando a notoriedade, e acabou sendo apagado por votação. Não se importaram com o trabalho de recuperação e votaram para eliminar na mesma, já sem qualquer justificação. E agora não dá para recriar isso sem despertar a fúria da seita de fanáticos que olha para as PEs como cemitério sagrado onde o que foi enterrado jamais poderá ser exumado, porque o conteúdo eliminado foi o correcto, que nunca seria apagado se lá estivesse no início da PE. Bastante desmotivante, isso.-- Darwin Ahoy! 21h50min de 2 de novembro de 2019 (UTC)
@DarwIn: Não tem "disseminando a desconfiança", nem "inventado teorias da conspiração", se olhar os link que mostrei, vai ver que foi o próprio editor que informou ter as fontes! Deve perguntar a ele porque deixou ser eliminado aquele artigo! Sobre o "Rui Caria", fui eu que do ER levei pra PE, fui eu que avisei ao Vanthorn, fui eu que abri a votação, me apoiando nas regras e nas discussões, com a esperança de que alguém fizesse algo para manter o artigo! Talvez um comentário seu tivesse salvo o artigo, mas agora aquela discussão está encerrada! Sobre o cemitério, apontei desde o início, que a fonte não é independente, nunca disse que não era confiável! São coisas diferentes, mas WP:V pede fontes confiáveis e independentes! É "uma política da Wikipédia lusófona"! -- Sete de Nove msg 00h27min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
@79a: Claro que tem, você já saiu aí acusando o Goethe de ter guardado fontes, e escreveu textualmente que deixam apagar o artigo propositadamente para depois recriar com fontes que já estavam guardadas. Por acaso não foi isso que aconteceu, embora se fosse, teria toda a legitimidade, e seria muito apropriado para lidar com a irresponsabilidade de quem apaga sem checkar minimamente o que está apagando. O Rui Caria eu não vi, não sigo as PEs porque tenho vida profissional e pessoal, e quando venho aqui tenho muito mais que faça que andar espreitando o parquinho de quem está activamente interessado em destruir o projecto, em vez de o melhorar. Até poderia recuperar esse artigo depois, mas nesse caso - também muito graças a você - é mais complicado, porque agora que foi apagado em PE com fonte fiável e conteúdo enciclopédico já está sob a alçada da seita de fanáticos que olha para quem recupera algo apagado ali como se tivesse roubado o olho da deusa. Se tivesse deixado aquilo ser apagado por ER teria sem dúvida feito um melhor serviço a este projecto, pois o artigo seria muito facilmente recuperado depois já da maneira correcta.-- Darwin Ahoy! 14h10min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
@DarwIn: Só mostrei onde ele disse que "Deixo as fontes para quem as quiser aproveitar, agora ou depois de eliminação..." (Será que ele escreveu isso depois da eliminação?) Vanthorn o DarwIn não quer que eu avise das eliminações e que deixe ir por ER mesmo, fazer o que né? -- Sete de Nove msg 14h20min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
@79a: O GoEThe não tem absolutamente nada a ver com a recriação desse artigo. A minha pesquisa foi completamente independente, e tudo o que está ali achei muito rapidamente via Google, como o teria feito qualquer outro interessado em melhorar o artigo. Em vez de o melhorar decidiram apagar, e eu muito rapidamente o recriei da maneira certa, melhorando o projecto e ganhando mais um artigo para a minha lista pessoal, o que, claro, também me agrada. :) Sobretudo esse.
No caso dos ERs e ESRs a burocracia para recriação ou restauro do artigo é zero, são acções muito fáceis de reverter. No caso das PEs já não é assim, pois são vistas como "decisão comunitária", mesmo que no total sejam três gatos pingados (entre promotor, participante e eliminador) tratando do assunto - como, aliás, você fez aqui, apesar da política explicitamente dizer que são necessários três participantes excluindo o eliminador, o que não ocorreu; e quem se atrever a fazer a heresia de restaurar ou reaproveitar algo apagado em PE, tem uma seita espreitando que já vai montando a fogueira para fazer o auto da fé. Eu sei o que passei com esse fanatismo no caso do Fernando Catarino, em que chegaram a preferir ir contra as leis nacionais de direito de autor para impor a suposta "vontade da comunidade". Pena que só na porcaria das PEs se lembrem da "vontade da comunidade", quando se trata de atropelar a razão porque todos estamos aqui, a construção de uma enciclopédia colaborativa, não estão nem aí.-- Darwin Ahoy! 14h41min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
"É recomendável que as discussões sejam fechadas somente por administradores ou eliminadores não envolvidos, porém mesmo os envolvidos poderão finalizá-las quando houver unanimidade em torno de uma opção; ou prorrogá-las, em qualquer caso." "Recomendável" é diferente de "obrigatório" e a PE teve consenso "unânime e não contestado". Quanto ao senhor Fernando Catarino, em 2015 eu não editava nem como IP! Precisa procurar outra coisa pra me acusar! -- Sete de Nove msg 18h45min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
@79a: Não pode ler só a parte que lhe interessa e esquecer o resto: "Importante: A partir de 1 de julho de 2013, é considerada também como inconclusiva (e consequentemente fechada sem votação) toda PE que não contar com pelo menos 3 pessoas opinando (incluindo o proponente — mesmo IP — e excluindo o eliminador que fecha a PE), podendo ser reaberta em três meses". Está no original a negrito, mas mesmo assim não foi suficiente para quem devia conhecer essa política de trás para a frente sequer ler essa frase. Nesse caso da lista a PE foi claramente fechada de modo errado por você, pois excluindo o eliminador, apenas participaram duas pessoas, mesmo contando o proponente. Não contesto isso porque não tenho interesse algum nessa lista, mas é facto que fechou isso de modo errado, e sabe-se lá quantas mais.-- Darwin Ahoy! 19h18min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
Pois é, mas três pessoas opinaram, portanto é conclusiva! Depois (edição posterior) foi concluído o consenso e eliminada! A edição de eliminação não conta pro quórum, mas três pessoas opinaram, ainda que só uma apresente argumentos para eliminar (ou manter) e as outras "digam apenas: "não sei" ou "prefiro não opinar"! Tá faltando um pouco de interpretação do texto (ou tá mal escrito mesmo)! -- Sete de Nove msg 19h30min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

───────────────────────── @79a: Vamos lá: Pela política, pelo menos três pessoas têm de opinar, certo? No caso tem o Rena, o Yanguas e você mesmo, são três. Depois, pela mesma política: Excluindo o eliminador que fecha a PE, no caso, você. Sabe o que significa excluir, certo? É tirar um. No caso, você, que foi o eliminador e também opinou. Três menos um quantos são? Dois. Então tem só dois opinando com validade, e você nunca poderia ter fechado essa PE de outro modo que não fosse inconclusiva. Pode tentar todos os tipos de contorcionismo, inclusive fingir que não consegue fazer contas que qualquer um aprende na primeira série, que o que você fez continua sendo errado e contra a política de fechamento, e qualquer um pode reverter isso daí se quiser e quando quiser.-- Darwin Ahoy! 02h16min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

Convido o senhor a fechar Wikipédia:Páginas para eliminar/XX Anos XX Bandas, não posso por que não é "unânime", mas tem mais de três participantes! -- Sete de Nove msg 19h53min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
O mesmo convite para Wikipédia:Páginas para eliminar/Hugo Novaes, que não posso fechar pelo mesmo motivo! -- Sete de Nove msg 19h57min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

───────────────────────── @79a: Como já disse, tenho mais que faça que ficar acompanhando o parquinho de quem não tem mais o que fazer que não desconstruir o que os outros constroem. Se não pode fechar ou não sabe como fechar, deixe isso aí a criar mofo, durante meses a fio, se preciso for, que nunca veio nenhum mal ao mundo por esse motivo.-- Darwin Ahoy! 02h16min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

O Dantadd está chamando-os de delecionistas assanhados aqui... Se interessam em respondê-lo? Bilhauano, Alberto79, Francisco Leandro, Woodbeatcool, DARIO SEVERI --Mister Sanderson (discussão) 17h10min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Adendo: vocês, EVinente e Yanguas, também estão recebendo o título de delecionistas assanhados. Se interessam em responder ao Dantadd?--Mister Sanderson (discussão) 17h13min de 31 de outubro de 2019 (UTC)
@MisterSanderson:, vou me recusar a participar desta discussão. A meu ver é apenas abuso do espaço público utilizar a Esplanada para abrir diversos tópicos (recentes) sobre o mesmo tema e para discutir as atitudes de contribuidores. Deixo para os demais averiguarem. Qualquer coisa a mais, estou no Wikinotícias. EVinentefale comigo 17h15min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

@MisterSanderson: Não respondi a ele nem na minha PDU, quando ele cobrou uma explicação particular para um voto que justifiquei em público. O senhor Dantadd ficou muito tempo afastado do projeto, agora volta pensando que nada mudou, que basta algo existir pra ter artigo, que as votações não tinham critério, enfim, como era na época em que se afastou. E faço minhas as palavras do EVinente, acima — até porque ao menos uma das páginas que ele cita em sua reclamação foi mantida. Yanguas diz!-fiz 17h42min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

  Comentário Interessante...Estamos numa comunidade com regras. Se as regras não são satisfatórias busque mudá-las. Tudo é uma questão de causa e efeito. Estamos num projeto que diz que deseja criar uma enciclopédia. Que diz que as informações dessa enciclopédia devem ser baseadas em fontes fiáveis e independentes (site de igreja é fonte fiável e independente quanto à uma lista de suas paróquias?). Se uma pessoa cria um artigo sem fontes ou sem fontes fiáveis e independentes acaba arcando com a consequência disso. Veja que em ESR e EC o editor é avisado e tem prazo para adequar o artigo. Não adequou porque? Se deixou o prazo passar é não fez nada, não adianta reclamar. No mais, é o que 79a. Se o evento de moda é notável, insira as fontes.... É aquele ditado: "o que não está nos autos, não está no mundo". A ou B pode achar que ê notável mas se não estiver no artigo não é. Conforme demonstrado acima, "papel aceita tufo" por isso a necessidade de fontes. Não vejo a existência de uma "sanha delecionista", mas uma fase em que a verificabilidade é mais importante.FábioJr de Souza msg 18h05min de 31 de outubro de 2019 (UTC)

Est modus in rebus é um brocardo que nos tempos atuais da Wikipédia não é levado muito em conta. Uma lista de cemitérios de São Paulo ou de paróquias da Arquidiocese de São Paulo são colocados em pé de igualdade com discografias de bandinhas ou outras amenidades. Como alguém é capaz de usar um argumento desse? É inacreditável. Não coloco em questão a falta de fontes, que concordo ser um problema. Mas sim a notoriedade e importância dos temas. Como alguém pode dizer que aquela lista de cemitérios não cumpre regras de notoriedade e que pode ser excluída por que é inútil? É algo que me transcende. Fosse apenas uma lista nominal de cemitérios eu poderia até entender, mas não era o caso. E quanto à arquidiocese ser fonte para dados de suas paróquias, bom... o que queriam? Quem seria a fonte? Vocês acham que a arquidiocese inventa paróquias? Qual deveria ser a fonte para dizer quais são as paróquias católicas e quando foram erigidas? O IBGE? Ou, sei lá, o Instituto Socioambiental? Se a prefeitura de São Paulo diz que tal bairro tem "x" km² também é fonte suspeita? O gaming the system está grassando por aqui e a perda total da razoabilidade está em curso. E, em tempo, não me consta ter sido avisado da proposta de exclusão de um verbete que criei e editei várias vezes. Nem sei se seria algo obrigatório, mas apenas para registro. Dantadd (α—ω) 21h47min de 31 de outubro de 2019 (UTC)
Dantadd o senhor não foi avisado, mas "8 - Não é obrigatório, mas é de bom tom avisar o(s) editores habituais do artigo com subst:aviso-PE e o criador com subst:aviso-PE-criador (se o criador for novato por favor use subst:aviso-PE-novato)", eu acho que o criador deveria ser obrigatório, como alguém vai arrumar se nem sabe que tá em eliminação? -- Sete de Nove msg 22h30min de 31 de outubro de 2019 (UTC)
Pra contra-por a "sanha delecionista", comunico a quem quiser ajudar a "sanha manteneista", que mudei uma ESR pra PE: Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de canções gravadas por Elvis Presley (pra quem sabe um pouco de inglês não deve ser difícil) -- Sete de Nove msg 12h05min de 1 de novembro de 2019 (UTC)
Gostei do "manteneísta"! Pro Latinitate fiant eximia! Dantadd (α—ω) 15h02min de 1 de novembro de 2019 (UTC)

  Comentário Também não encontro explicação para se achar que a arquidiocese não é fonte fiável para a lista das suas paróquias, quando de facto é a mais fiável possível sobre o assunto, pois é a única autoridade que as define - e vem fazendo isso no Brasil desde o tempo das caravelas. E ainda menos para tomar o site da arquidiocese como "site de igreja". Quem não tem conhecimentos sequer rudimentares sobre um determinado assunto, realmente deveria se abster de o comentar.-- Darwin Ahoy! 22h00min de 2 de novembro de 2019 (UTC)

Disse acima e repito aqui, a fonte não é independente, e por isso não atende WP:V, que é uma política da Wikipédia lusófona"! -- Sete de Nove msg 00h27min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
E daí? O Planalto também "não é independente", e no entanto é a única fonte fiável para as leis que saem de lá. Com a arquidiocese é exactamente a mesma situação. Para editar uma enciclopédia não basta ser interessado, tem de ter um mínimo de cultura geral para saber avaliar a fiabilidade das fontes usando o cérebro, e não guias escritos por wikipedistas muitas vezes bastante falhos, como é o caso desse daí. Essa WP:V foi inicialmente copiada da wiki.en, como muito do que foi aparecendo por aqui, trazendo a trapalhada que os wikipedistas anglófonos fizeram lá, e que contraria o próprio artigo sobre Fontes primárias - esse, sim, muito bem fundamentado - que diz precisamente o contrário desse arrazoado, ou no mínimo o coloca em contexto: "In contexts such as historical writing, it is almost always advisable to use primary sources and that "if none are available, it is only with great caution that [the author] may proceed to make use of secondary sources.". Há anos que essa política trapalhona de WP:V deveria ter sido reescrita, sobretudo por conta de quem não tem o bom senso e conhecimento mínimo necessários para fazer avaliação de fiabilidade de fontes, e recorre a essa porcaria como se fosse um guia, mas nunca se conseguiu sair com nada satisfatório. Isso, no entanto, não implica de modo algum que, independentes ou não, o Planalto e a Arquidiocese de São Paulo não sejam as únicas fontes fiáveis sobre as leis e regulamentos que saem de lá. Tudo o resto apenas as cita e é, logicamente, de qualidade inferior.-- Darwin Ahoy! 13h55min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
É importante fazermos uma análise hermenêutica das políticas, afinal, não se pode levar tudo ao pé da letra. Não ousaria utilizar a Arquidiocese de São Paulo para afirmar que, por exemplo, ela é "a maior arquidiocese do Brasil". Ela não possui isenção nem independência suficiente para servir de fonte para tal afirmação. Mas para listar todas as paróquias vinculadas a ela própria? Eu não vejo necessidade que ela possua a tal independência requerida nas nossas políticas para fornecer esse tipo de informação. -- albertoleoncio (Who, me?) 19h57min de 3 de novembro de 2019 (UTC)
Claro, até porque mais ninguém, para além da própria arquidiocese, pode dizer quais são as suas próprias paróquias. Não só é fonte fiável, como é a única fonte fiável sobre esse assunto. Mas tem gente que não entende.-- Darwin Ahoy! 02h07min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

  Comentário Só uma observação. A fonte mais adequada para a legislação é o Diário Oficial (no caso da União, publicado pela Imprensa Nacional). Por mais que "o Palácio do Planalto" apresente os principais atos normativos (inclusive já compilados), somente a publicação do Diário Oficial tem força cogente. O próprio "site do Planalto" diz isso (ao inserir algo como:Esse texto não substitui o publicado no.FábioJr de Souza msg 22h15min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: Tudo bem, a arquidiocese também tem o seu órgão específico para publicar os seus regulamentos. Refiro-me ao Governo do Brasil, única fonte fiável para as leis que emite, não especificamente ao site do Planalto, que é apenas um dos sítios onde essas leis se encontram.-- Darwin Ahoy! 22h34min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

PropostasEditar

Mortes nos EA

Na anglófona, quando uma pessoa morre e esta teve um cargo de importância (como presidente, primeiro-ministro, etc.) e o artigo encontra-se em boa qualidade, o artigo vai para os EA como um evento/com uma sinopse (blurb) e não para a seção Mortes recentes. Não sei se aqui na lusófona há uma regra para isso ou se isso já foi discutido anteriormente, mas trago aqui uma proposta para ter-se um padrão/critério em determinar se tal artigo de tal pessoa que morreu e que teve um determinado cargo de importância vai para os EA como MR ou como blurb, porque já houve muitos casos desses [principalmente envolvendo (ex-)presidentes e (ex-)primeiros-ministros] e sempre fica essa dúvida. Esta foi uma questão discutida na predefinição dos EA e, por isso, trago aqui para a comunidade decidir. Atenciosamente, MSN12102001 (discussão) 15h32min de 3 de outubro de 2019 (UTC)

@MSN12102001: Não é possível haver critério para saber se um morto ilustre vai para EA ou blurb simplesmente porque nossa Wikipédia não tem EA nem blurb. As Wikipédias são autônomas, nem tudo que existe (e funciona) em outras daria certo aqui. Yanguas diz!-fiz 23h59min de 3 de outubro de 2019 (UTC)

Predefinições de mensagens para usuários

Situação: Eu estava trabalhando em uma personalização do WP:RA, estudando quais são os avisos mais úteis e quais não são muito práticos, até o momento que precisei buscar o catálogo de predefinições de mensagens para usuários.

Problema: WP:AU contém uma listagem incompleta, não organizada e com uma única linha descrevendo o propósito daquelas predefinições.

Desenvolvimento: encontrei esse projeto meio abandonado, criado pelo GoEThe lá na década passada. Resolvi terminar o trabalho e concluir a listagem de mensagens de usuários, além de levantar quais mensagens podem ser criadas ou caducadas/eliminadas.

Propostas:

  1. Substituir o conteúdo de WP:AU pelo conteúdo desta página.
  2. Implementar as propostas desta sessão da página e outras mudanças que por ventura sejam propostas por outros colaboradores.
  3. Definir a página como informativo.

Gostaria de solicitar a apreciação, primeiramente em relação a proposta nº 1, para em seguida adentrar nas demais propostas. -- albertoleoncio (Who, me?) 14h10min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

  Concordo muito com a proposta 1. Entretanto, a página (suas cores) precisa se adequar ao WP:Padrão visual. --Luan (discussão) 22h38min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

  Feito -- albertoleoncio (Who, me?) 14h19min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Obrigado por completar esse projecto antigo. Se está completo, acho que pode bem substituir o WP:AU. Em relação a 2) não vi todas as propostas, mas a {{AV-cr}} é para WP:Conteúdo restrito, não fotos do Commons. E {{Nome impróprio}} deve continuar, usuários com nome impróprio podem pedir renomeação, não necessariamente ser bloqueado logo (depende). GoEThe (discussão) 13h11min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

  Concordo com a proposta de substituição, ficou óptimo. Excelente iniciativa.-- Darwin Ahoy! 20h18min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

Em relação a proposta 2, irei iniciar pelos avisos a eliminar por meio das PEs. Julgo o método mais prático, já que podemos julgar caso a caso.

Abertos em 14 de outubro de 2019:

-- albertoleoncio (Who, me?) 00h20min de 14 de outubro de 2019 (UTC)

Proposta de alteração â Polítiica de Bloqueio

Problema: Segundo a actual política de bloqueio, apenas os administradores têm participação com carácter decisivo nas discussões de bloqueio. Isto tem causado vários problemas graves, entre eles:

  • A comunidade em geral é impedida de participar com voz activa nestas discussões, ficando inclusive separados por uma espécie de linha de ringue dos administradores que discutem ao caso. Isto leva a um desinteresse generalizado por estas discussões, e consequente perda de cidadania pela comunidade;
  • O que deveria ser uma deliberação por consenso, há muitos anos que se transformou numa conta aritmética entre quantos administradores estão contra, e quantos a favor, inclusive com quadrinho de contas no fim, levando a uma subversão geral do propósito inicial destas discussões;
  • Criação de uma ideia de elite na Wikipédia, com supostos poderes de argumentação acima da comunidade, que não só não corresponde ao expectável, já que muitos editores experientes não são nem querem ser administradores, como é contra a própria matriz da Wikipédia;
  • Várias Discussões de bloqueio acabam abandonadas por falta de participação e interesse de administradores, o que provavelmente aconteceria muito menos se a discussão fosse alargada à restante comunidade.

Proposta de alteração à actual Política de Bloqueio: (riscado o que foi mudado, a verde o que foi acrescentado)

6.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, a princípio, três dias, e só podem ser encerrados por administradores. Se uma discussão ~maior se fizer necessária, ela poderá prosseguir até que os administradores editores participantes cheguem a um consenso, não devendo a discussão, no entanto, ultrapassar o prazo de duas semanas. Se em três dias não houver ao menos três administradores que apoiem o bloqueio, este poderá ser suspenso até o fim da discussão, onde, havendo consenso, o bloqueio poderá ser reaplicado pelo prazo restante. O consenso aqui não pode ser obtido por cálculo aritmético entre "apoio" e "não apoio", mas deverá seguir as normas definidas em CONSENSO. Os prazos limites, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser.[2]

Apenas foi mudada a composição do corpo participante e decisivo do consenso, assim como fica explícito que o resultado deve seguir as normas de obtenção de CONSENSO, e não um mero cálculo aritmético como se de uma votação se tratasse. Uma vez que estamos lidando com argumentos, não foi colocada qualquer restrição à participação de editores do projecto.

Deixo aqui à consideração da comunidade.-- Darwin Ahoy! 10h01min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

DiscussãoEditar

  Discordo Proposta populista sem pés nem cabeça. Agora vamos ter novatos, editores problemáticos, vândalos, pov-pushers, socks e incompetentes em geral a decidir sobre o bloqueio de editores veteranos? Era o que mais faltava. "Administradores" não são nenhuma elite, qualquer pessoa pode candidatar-se. Assim como qualquer editor pode trazer evidências para as discussões. JMagalhães (discussão) 10h57min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

O que vale num consenso é a qualidade dos argumentos, não a qualidade (ou suposta qualidade) do editor. Não faz sentido que as pessoas se tenham de candidatar a administradores para poderem participar numa decisão que se baseia em regras que não foram decididas por administradores ou burocratas, mas sim pela própria comunidade.-- Darwin Ahoy! 11h34min de 10 de outubro de 2019 (UTC)
Citação: Não faz sentido que as pessoas se tenham de candidatar a administradores Pelo contrário, faz todo o sentido. É a comunidade que decide que aquele editor está apto a tomar esse tipo de decisões. Não queremos bloqueios de editores veteranos a ser decididos por novatos, editores problemáticos, vândalos, pov-pushers, socks, spammers ou incompetentes em geral. Isso é uma total inversão e perversão do sentido de justiça. JMagalhães (discussão) 11h43min de 10 de outubro de 2019 (UTC)
Existem administradores "problemáticos, pov-pushers, socks e incompetentes em geral". GhostP. disc. 14h12min de 10 de outubro de 2019 (UTC)
Sim, esse é o sistema que está: A comunidade elege uma espécie de elite, que depois decide no seu lugar. No entanto, não me parece que o propósito do cargo de administrador (ou sequer de burocrata) tenha alguma vez sido andar a servir como uma espécie de senadores, tomando o lugar da própria comunidade nas decisões.
A proposta de mudar esse estado de coisas está aí, e a comunidade é soberana para voltar a chamar a si esse poder de decisão, que a meu ver nunca lhe devia ter sido cassado. Já sabemos a sua opinião, vamos deixar espaço para a restante comunidade se expressar.-- Darwin Ahoy! 13h43min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

  Opinião Acho um exagero deixar qualquer um participar. Que tal deixarmos apenas os reversores também? Mais pessoas participam, e essas pessoas conhecem a política de bloqueio (eles podem bloquear). GhostP. disc. 14h12min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@GhostP.: É uma opção, assim como restringir a participação a editores com direito ao voto. Havendo interesse em se proceder à mudança, o grau de restrição pode ser facilmente decidido por votação (exemplo de opções: nenhum, com direito ao voto, reversor, eliminador, administrador, burocrata).-- Darwin Ahoy! 15h34min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

  Pergunta Alguém pode pesquisar como isso é feito em outras wikis?--PauloMSimoes (discussão) 15h08min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@PauloMSimoes: Na wiki.en casos mais complexos são resolvidos via ArbCom, que permite a participação de todos em pé de igualdade, estando a decisão a cabo de um conjunto de árbitos regularmente eleitos pela comunidade. No Commons quando há um caso destes, todos são livres de participar na discussão, inclusive IPs. Não me lembro de administradores ou burocratas terem qualquer prerrogativa na participação neste tipo de decisões em relação ao resto da comunidade em alguma wiki. Se existe alguma a fazer isto para além da nossa, eu desconheço.-- Darwin Ahoy! 15h35min de 10 de outubro de 2019 (UTC)
Na en.wiki todos são livres de participar, mas quem toma decisões são os membros eleitos do arbcom. Aqui também todos são livres de participar nas discussões, mas quem toma as decisões são os membros eleitos para tomar essas decisões. Em nenhuma wiki há novatos, spammers ou editores problemáticos a decidir bloqueios de editores veteranos. JMagalhães (discussão) 15h45min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo. A proposta começa logo com uma falsidade: «A comunidade em geral é impedida de participar com voz activa nestas discussões», pois a participação sempre foi aberta a todos os editores e o que está reservado aos admins é a chamada avaliação. Partindo do pressuposto que a comunidade sabe escolher os administradores — e se não sabe, então também não está apta a opinar sobre bloqueios — a avaliação dos admins tem em conta os argumentos colocados por todos os participantes. Além do mais, qualquer um pode candidatar-se a administrador, um cargo que não é uma honraria ou "medalha", mas um sinal de confiança da comunidade no conhecimento das regras e na competência para as aplicar.
Também estou curioso em saber como é que se melhoraria o consenso questionando a competência para avaliar consenso por parte dos administradores. Se por um lado há alguns poucos editores experientes e ativos cujas competências para participar em consensos deste tipo estão ao nível dos admins, quantos deles é que participam em discussões de bloqueio, especialmente quando não são convocados? A ser aprovada esta proposta, o processo de decisão vai ficar ainda mais complicado, pois há-de ser frequente novatos, editores problemáticos, vândalos, pov-pushers, socks e incompetentes em geral reclamarem que a opinião deles vale tanto como a dos outros. --Stegop (discussão) 15h51min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

A comunidade é livre de "participar" - basicamente, é livre de assistir: pode participar, mas sem qualquer voz activa, tal como escrevi. Fica lá no cercadinho dela, sendo que o que escreve, ao contrário dos administradores, não conta para nada no consenso ou suposto consenso que se espera obter. Isto não me parece uma forma justa de participação, além de dar uma função senatorial aos administradores que realmente não faz parte do cargo deles. Não vale a pena acenar com o espantalho da eventual participação de editores sem preparalão em consensos, porque o próprio cargo de burocrata há muito que é decidido assim, aparentemente sem qualquer problema.-- Darwin Ahoy! 16h01min de 10 de outubro de 2019 (UTC)
Errado. Em muitos casos os não-administradores trazem novas evidências e/ou são determinantes para a decisão. JMagalhães (discussão) 16h02min de 10 de outubro de 2019 (UTC)
Como a política actual diz, apenas o consenso dos administradores conta. Os outros ficam a ver. Claro que se algum senador administrador quiser fazer a esmola de adoptar alguma dessas opiniões, acabam valendo também.-- Darwin Ahoy! 16h15min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo O estatuto de administrador é acessível a qualquer editor que cumpra os requisitos que a comunidade estabeleceu. Ademais foi a comunidade que atribuiu a esse estatuto a função de avaliar os bloqueios. Assim, quando a comunidade escolhe alguém para administrador, ela vota sabendo que ele tem condições de desempenhar essa função. Estender para os mais de cinco mil editores ativos não parece ser algo adequado.FábioJr de Souza msg 16h44min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: A avaliação de bloqueios em primeira instância é prerrogativa dos administradores, e em segunda continua sendo prerrogativa dos administradores a avaliação e fecho do consenso. o que não me parece nada correcto é restringir a participaçáo no consenso apenas a administradores, que, de resto, não têm o dom da infabilidade. É isso que esta proposta pretende alterar.-- Darwin Ahoy! 16h56min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

  Concordo Sempre achei inútil a comunidade ter "voz" nesse tipo de discussão mas não servir de nada no consenso geral por conta da soberania dos administradores. Cômico é própria elite mencionada estar discordando da proposta. Jardel.[5.250] d 18h21min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

Dificilmente teríamos consenso entre os administradores, de modo que a contagem aritmética tem trazido uma solução melhor nesses casos. Se não há consenso entre os administradores, que dirá se os não administradores forem consultados também?! A proposta é bem intencionada e parte de um princípio nobre, democratizar e impedir a elitização da Wikipédia, além de forçar o consenso, mas basta olhar as discussões de bloqueio que trouxeram resoluções nos momentos cruciais, e perceber que o sistema proposto teria impedido a resolução dos problemas, ao invés de ajudár a resolvê-lo. Salvo raríssimas exceções, em time que está ganhando, não se mexe. Também não concordo com a adição dos reversores a este processo, porque os reversores não passam por escrutínio da comunidade, ao contrário dos administradores, que, em tese, são os mais preparados para lidar com situações disruptivas.   Discordo, concordando com o JMagalhães neste ponto sobre Citação: novatos, editores problemáticos, vândalos, pov-pushers, socks e incompetentes em geral a decidir sobre o bloqueio de editores veteranos. —Pórokhov Порох 18h23min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo totalmente desta proposta. Como já foi dito antes, qualquer usuário pode se tornar sysop, ganhando acesso a ferramentas que só vêm com experiência e com o consentimento da própria comunidade e, ademais, ganhando oportunidade para dar a opinião em casos sérios e fazer parte de um processo de decisão. Ao contrário do que foi dito, são raras as discussões que terminam com "a caixinha no fim a contar as opiniões". Na grande maioria das ocasiões os administradores chegam sim a um consenso, podendo haver sempre um ou outro que discorde. Foi dito aqui também que é cómico "a elite opinar sobre a sua própria soberania", mas esquecem-se que isto também não deixa de ser "a própria comunidade a opinar sobre a sua própria promoção". Os usuários que são sysop não deixam de fazer parte da comunidade, muito pelo contrário, são uma parte valiosa da comunidade. Não é por ser sysop que passei a ser "elite" e "deixei de contribuir para o DP". Em vários casos o que faz falta aqui não é falta de participação da comunidade em processos como DB, mas sim a falta de um ArbCom, com pessoas eleitas pela própria comunidade de X em X tempo, que pudesse ter um poder de decisão acima dos administradores em processos de extrema dificuldade (mas isto já foi proposto e não gerou apoios, pelo que nem me vou alongar mais no assunto). Quanto à falta de participação por parte de uma camada dos sysops, já propus no passado que os sysops passassem por um processo de "renovação de contrato", evitando que tenhamos sysops que há anos não participam mas mantêm o estatuto porque fazem meia duzia de edições por ano (mas, novamente, é um assunto no qual não me vou alongar pois a própria comunidade não aceitou). Neste mundo que é a wiki, só não participa e não cresce quem não quer, não existe uma estrutura de classes rígida, pelo que a proposta feita só tem literalmente duas classes: ou não tem pés nem cabeça, ou é feita para dar a volta através de algum tipo de intenção obscura... e acredito, piamente, que se enquadre na falta de pés e de cabeça. Luís Almeida "Tuga1143 18h54min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo 'per' Tuga1143, integralmente. Há cerca de setenta administradores, que é um número considerável e todos receberam o estatuto através de votação acessível a toda a comunidade. Portanto, deve-se presumir que são idôneos para representá-la. Quanto à questão sobre a criação de um ArbCom (ao meu ver, uma boa solução), já foi tão discutida, que tenho certeza que isso jamais vai acontecer por aqui.--PauloMSimoes (discussão) 19h34min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

Exacto, numa comunidade ínfima em tamanho, como é esta, não faz o menor sentido haver ArbCom.-- Darwin Ahoy! 19h46min de 10 de outubro de 2019 (UTC)


  Comentário Se a política de bloqueio prevê que apenas os bloqueios somente pode ser aplicados por administradores, exceto os casos de reversores, então qual a lógica de contabilizar a opinião de qualquer usuário na revisão? Edmond Dantès d'un message? 22h24min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

Ninguém falou em contabilizar: aliás, esse é mesmo um dos erros que têm sido sistematicamente cometidos, contabilizar opiniões como se fossem votos, inclusive aquelas que não têm justificativa. Esse processo deveria ser um consenso, e não uma votação. Na argumentação, em princípio, não há qualquer diferença entre administradores e não administradores. E na proposta o consenso continua sendo fechado por um administrador.-- Darwin Ahoy! 22h37min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo por compartilhar da mesma opinião do Stegop. Edmond Dantès d'un message? 23h29min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

  Concordo com a proposta. Creio que também seja ideal estabelecer critérios para a participação dos não sysops, como os que estão em WP:VOTO. João Justiceiro (disccont) 02h30min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

  Apoio a alteração à política de bloqueio. Os procedimentos decisórios de rotina da comunidade não podem ficar a cargo exclusivo de um grupo seleto, especialmente quando esse grupo não se submete a um processo regular de escrutínio e legitimação pela comunidade. A abertura mais ampla à comunidade é uma proposta justa. Parece-me agora necessário imaginar critérios para esta ampliação, como dito acima. --Joalpe (discussão) 17h50min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

Bloquear ou banir editores por 3 meses, 6 meses ou indefinidamente é uma "decisão de rotina"? JMagalhães (discussão) 11h34min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo, bastam os editores problemáticos, vândalos, pov-pushers, socks, ou incompetentes em geral que conseguem apoio para a aprovação a sysop com os seus meats, a comunidade não precisa de contas autoconfirmadas para apoiar ainda mais o abuso das ferramentas administrativas! Jogue com o que ainda tem ;) !d'O Magriço valho (discussão) 20h44min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo da mudança. A avaliação de bloqueio exige conhecimento técnico e só bloqueia quem tem esse conhecimento reconhecido pela comunidade. Não é questão de elite, mas justamente não faz sentido a "segunda instância" ser mais abrangente que a primeira. Millbug fala 04h47min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

"Agora vamos ter novatos, editores problemáticos, vândalos, pov-pushers, socks e incompetentes em geral a decidir sobre o bloqueio de editores veteranos?" já teve e a comunidade caiu feito um patinho. Basta aplicar algo semelhante ao WP:VOTO tal qual foi sugerido. Jardel.[5.250] d 18h11min de 12 de outubro de 2019 (UTC)

  Concordo com a alteração na política. Administrador é um estatuto que a comunidade confere para usuários que a própria comunidade reconhece como dignos de confiança em ganhar direitos de acesso e usar certas ferramentas, isso não os torna de forma alguma a voz da comunidade. Se WP:CONSENSO for aplicado, não importa o estatuto, idade, polêmica, tempo de contribuição, competência do escritor, se seu argumento for válido, deveria ser levado em consideração na decisão. Ederporto (discussão) 14h36min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

Como isso seria na prática? Quem vai avaliar se houve consenso? Um administrador? Não dá na mesma? Millbug fala 20h15min de 15 de outubro de 2019 (UTC)

Millennium bug Essa proposta deseja (na prática) aplicar à discussão de bloqueio o sistema das PE's. Lá, já vemos a dificuldade de alcançar o quórum em algumas propostas....FábioJr de Souza msg 01h44min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: Não só. A proposta é, na realidade, constituída por duas partes. A primeira parte, sim, propõe que um bloqueio passe ser decidido por consenso e não por votação. Mas a segunda parte propõe que as decisões de bloqueio passem a ser tomadas não por administradores eleitos e experientes, mas por qualquer um, incluindo novatos e editores problemáticos. JMagalhães (discussão) 02h04min de 16 de outubro de 2019 (UTC)
@JMagalhães: Apontei o caso da PE porque lá é por consenso e qualquer editor participa (embora eliminador/administrador encerre). Mas a proposta em questão, por mais nobre que seja o objetivo, só geraria problemas caso aprovada. Afinal, com muitos participando maior a dificuldade em chegar no consenso. Ademais, a comunidade deixou a cargo dos administradores certamente por não querer se envolver. Imagina se 5000 efitores ativos fossem participar? Muito embora existam votações nas quais é difícil chegar a 100. Ademais, é incoerente um reversor não poder aplicar bloqueio superior a um dia, mas poder decidir sobre eles em uma revisão.FábioJr de Souza msg 03h35min de 16 de outubro de 2019 (UTC)
@Fabiojrsouza: Esta proposta parece ser uma reciclagem da Wikipédia:Sanção de insultos, uma bizzaria efémera dos primórdios do projeto em que qualquer editor podia decidir o bloqueio de outros. Não é do meu tempo, mas ao longo dos quase dez anos que edito todos os comentários que li sobre isso referem-se a isso como a coisa mais estapafúrdia e desastrosa que o projeto já teve. JMagalhães (discussão) 03h53min de 16 de outubro de 2019 (UTC)
A Wikipédia:Sanção de insultos de insultos era estapafúrdia por ser uma votação, não por ser aberta a todos. Quem quer impedir a participação dos outros numa decisão em que só conta a qualidade dos argumentos, certamente tem medo da qualidade desses argumentos, pois não acho nenhuma outra razão para isso.-- Darwin Ahoy! 17h46min de 16 de outubro de 2019 (UTC)
As discussões de bloqueio são abertas à comunidade. Qualquer editor é livre de abrir discussões de bloqueio e de acrescentar novas evidências. Na maioria dos casos, esses inputs são decisivos. O disco riscado de que a comunidade é "impedida de participar" não tem colado. JMagalhães (discussão) 17h50min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

───────────────────────── Como está explícito na política, apenas a argumentação dos administradores é sempre tida em conta para a formulação do consenso. A avaliação argumentação fornecida pela comunidade é opcional, independentemente do mérito dessa argumentação. De resto, não sei porque anda fazendo um bicho de sete cabeças com isto. Há anos que se procede assim para a eleição dos burocratas, e nunca me lembro de o ver a resmungar que isso não presta. Porquê a recusa em aceitar o mesmo aqui?-- Darwin Ahoy! 18h25min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Fale por si. Que você ignore o que os outros escrevem é problema seu. A maioria dos administradores leva obviamente em conta as evidências apresentadas na discussão. JMagalhães (discussão) 21h08min de 16 de outubro de 2019 (UTC)
Eu é que ignoro, e você é que anda aqui todo empolgado, arranjando toda a casta de pretextos para cortar a voz à comunidade.-- Darwin Ahoy! 21h11min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo não dá pra todas as pessoas se encarregarem de tudo. a wikipédia é muito grande, acho ótimo que se possa delegar funções específicas para aqueles que têm a paciência e o talento para elas. quem quer ter poder de decisão nessa questão, se candidate ao cargo, é simples. abrir para todos vai ser abrir para novatos, e não acho que deixar novatos opinar em tudo seja recomendável, ainda mais em casos de gravidade como bloqueios. eles mal conhecem o sistema. Tetraktys (discussão) 20h01min de 23 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo em absoluto da proposta e faço minhas as palavras do JMagalhães e do Tuga1143. Chronus (discussão) 00h57min de 2 de novembro de 2019 (UTC)

WP:Nada de pesquisa inédita - Remover seção "Fontes primárias e secundárias"


Precedido por
Remover seção "Páginas de discussão e páginas de projetos"
Revisão de WP:NPI
Sucedido por

Proposta: remover a seção "Fontes primárias e secundárias" de WP:NPI.

Justificativa: em 10 anos de Wikipédia, nunca vi esse tipo de avaliação ser feito a respeito de alguma referência. Parece algo que foi bolado há muitos anos, mas ficou no papel e nunca se realizou. Além disto, o DarwIn/Darwinius já alguma vezes apontou, ao longo dos anos, que ser primária ou secundária não torna uma fonte necessariamente mais confiável que outra, isso depende muito das circunstâncias, e de qual ciência estamos tratando.

--Mister Sanderson (discussão) 03h07min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
Adendo: o importante é que a fonte seja independente do objeto de estudo dela. É a independência, não ter rabo preso ou interesse próprio na questão sobre a qual versa, que realmente importa.--Mister Sanderson (discussão) 03h26min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

  Concordo Essa trapalhice devia sair toda daí, não tem pé nem cabeça.-- Darwin Ahoy! 03h14min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo Os artigos da Wikipedia devem basear-se em fontes secundárias publicadas e credenciadas quando não, em menor grau, em fontes terciárias. As fontes secundárias ou terciárias são necessárias para determinar a relevância do tópico e evitar interpretações novas e originais das fontes primárias, embora o uso de fontes primárias seja permitido apenas e só se a informação for cuidadosamente tratada. No entanto, as matérias puramente baseadas em fontes primárias podem ser consideradas pesquisa original, esta que é uma pesquisa que não se baseia exclusivamente numa análise, avaliação ou síntese de publicações anteriores sobre o tema da pesquisa. Esta informação apresenta carácter de fonte primária. O objetivo da pesquisa original é produzir novo conhecimento, em vez de apresentar o conhecimento existente numa nova forma (por exemplo, informação resumida ou já analisada), isto é pesquisa inédita.   Apoio uma eventual clarificação do texto. Se nunca viu qualquer avaliação feita a respeito duma referência então o problema está na falta de cuidado que os editores/eliminadores têm tido quando tratam com pesquisa original.. !d'O Magriço valho (discussão) 03h46min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

A fonte terciária - enciclopédias generalistas, manuais escolares não universitários, livros de grande divulgação - é de modo geral de qualidade inferior, e geralmente não apresenta as suas fontes. Isto faz com que a fonte terciária seja a única que, de modo geral, nunca deve ser recomendada, que se pode dizer com certeza que não deve ser utilizada sempre que possível, embora, como se diz acima, ocasionalmente possa ser útil para atestar relevância do tópico. Fontes primárias como documentação oficial, censos, etc., encontram-se entre os tipos mais fiáveis de fonte que se pode encontrar. Um relatório militar descrevendo uma fortaleza (fonte primária) é muitíssimo mais fiável sobre esse assunto que qualquer artigo académico (fonte secundária) que meramente o cita. Neste caso, apenas vale a pena usar o artigo académico se ele aporta algum tipo de análise. Se meramente papagueia a fonte primária, eventualmente até com erros de transcrição e sem produzir qualquer mais valia, pode ser descartado e trocado com bastante ganho pela própria fonte documental, sem que haja qualquer pesquisa inédita envolvida.-- Darwin Ahoy! 03h53min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
Não falei de qualidade das fontes terciárias (que indicam relevância do tema), falei das fontes primárias, de pesquisa inédita. Falando apenas do que não se pode, as fontes primárias que geralmente apresentam interesse propagandístico sobre o tópico (promoção de interesses comerciais, políticos e outros, ao apoio de uma notabilidade ainda incipiente, satisfação do ego de uma pessoa, grupo ou organização etc.). Estudos científicos quase sempre aportam relevância e raramente são, no futuro, contraditos, embora haja sempre essa possibilidade. !d'O Magriço valho (discussão) 04h14min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
Citação: !d'O Magriço valho escreveu: «as fontes primárias que geralmente apresentam interesse propagandístico sobre o tópico (promoção de interesses comerciais, políticos e outros, ao apoio de uma notabilidade ainda incipiente, satisfação do ego de uma pessoa, grupo ou organização etc.)» Por isso a importância de priorizar fontes independentes. Sendo independente, que diferença fará se é primária, secundária, ou terciária? Nenhum editor da Wikipédia faz essa distinção quando vai avaliar as fontes... E a independência é critério suficiente, não?--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 15 de outubro de 2019 (UTC)
MisterSanderson, nem sempre as fontes primárias são independentes. O texto deve ilustrar isso.. !d'O Magriço valho (discussão) 18h33min de 15 de outubro de 2019 (UTC)
!d'O Magriço valho, nem sempre são independentes, mas nem sempre são dependentes. O diário de uma pessoa que viveu a séculos é uma fonte primária, mas não é necessariamente dependente dos eventos que ocorreram; o escritor não necessariamente tem um interesse em "vender seu peixe". O ponto-chave é esse: ser independente ou não, não é ser primária, secundária, ou terciária -- é isto que estou dizendo desde o princípio. Claro que devemos avaliar as fontes, mas acho que nomeá-las "primárias e secundárias", e até mesmo "terciárias" não favorece a clareza do quê estamos buscando nesse projeto. E se, ao invés de remover-se a seção integralmente como eu havia proposto, fosse dado destaque para a questão da independência, deixando de lado essa questão de 1ª x 2ª x 3ª? A independência não é mencionada uma única vez sequer neste texto, e é importantíssima na avaliação das fontes!--Mister Sanderson (discussão) 01h12min de 16 de outubro de 2019 (UTC)
MisterSanderson, concordo com o que diz, e considero pertinente clarificar o texto nesse sentido; mas isto leva-nos para outra questão e que podemos discutir aqui ou noutro tópico: até pode ser independente, mas não é isto que vai garantir a unanimidade e imparcialidade da informação. O diário de uma pessoa que viveu à séculos é fonte primária, mas são as fontes secundárias que corroboram a informação primeira. Por outro lado, sobre o diário de uma pessoa que elenca um evento único e recente, existe sempre a questão de ser provável que a pessoa continue desconhecida para além daquele evento em específico e daí a necessidade de fontes que não se limitam a reportar os factos, mas que abrangem generalizações, análises, avaliações da informação etc. Ou seja, é necessário que a informação seja confirmada nos meses/anos seguintes e que não se restrinja àquele período em específico por forma a exaurir qualquer viés, daí a distinção entre primárias e secundárias. Se quisermos alongar ainda mais, isto vai envolver os critérios de notoriedade também. !d'O Magriço valho (discussão) 05h50min de 17 de outubro de 2019 (UTC)

@!d'O Magriço valho: Nem sempre fontes primárias precisam de fontes secundárias para confirmar a sua validade. Aqueles casos que apontei e muitos outros, chancelarias reais, mercês régias, leis em geral, resultados eleitorais, dados demográficos do INE, dados da NASA, catálogos de museus, etc. - tudo isso são fontes primárias que valem por si mesmas, e dispensam totalmente o uso de uma fonte secundária.-- Darwin Ahoy! 09h55min de 17 de outubro de 2019 (UTC)

DarwIn já todos sabemos disso. A regra existe para fontes de fiabilidade duvidosa e cuja informação é pesquisa original.. Não sei porque continua a desviar o foco?! !d'O Magriço valho (discussão) 15h55min de 17 de outubro de 2019 (UTC)
@!d'O Magriço valho: Porque se continuam a descrever as fontes primárias como "fontes de fiabilidade duvidosa, cuja informação é pesquisa original", o que é francamente tonto, já que o nosso único interesse nas chamadas "fontes secundárias" é na sua função de fonte primária, precisamente com pesquisa original (análise da fonte primária). Essa divisão das fontes entre primárias, secundárias e terciárias não ajuda em absolutamente nada nesta parte da documentação, e deveria ser erradicada dali, e substituída por indicações sobre como avaliar a fiabilidade da fonte. O que se tem vindo a fazer é precisamente o inverso, tentar chegar à fiabilidade de uma fonte vendo se é primária ou secundária, quando uma coisa não tem relação com outra. Também não é correcto se falar em "independência da fonte" como sinónimo de fiabilidade, já que as fontes que enunciei são todas dependentes, e ainda assim obviamente fiáveis - e bastante fiáveis.-- Darwin Ahoy! 16h05min de 17 de outubro de 2019 (UTC)
Citação: !d'O Magriço valho escreveu: «as matérias puramente baseadas em fontes primárias podem ser consideradas pesquisa original, esta que é uma pesquisa que não se baseia exclusivamente numa análise, avaliação ou síntese de publicações anteriores sobre o tema da pesquisa.» Refere-se à pesquisa inédita por síntese? Isto continua valendo no texto, pois não estou propondo remover a seção "Síntese das fontes para defender uma opinião".--Mister Sanderson (discussão) 12h29min de 14 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo Oi? Isto é um dos princípios fundadores do projeto... JMagalhães (discussão) 11h06min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

JMagalhães, princípios fundadores? Não estou propondo mexer nos WP:5P não. Estamos tratando de WP:NPI aqui. Você deve estar se confundindo com os nomes das páginas...--Mister Sanderson (discussão) 12h29min de 14 de outubro de 2019 (UTC)
A proibição de investigação original é o princípio que fundou este projeto, muito antes de existir sequer essa coisa dos cinco pilares. JMagalhães (discussão) 14h03min de 14 de outubro de 2019 (UTC)
JMagalhães, a minha proposta não é 'passar a permitir investigação original'. Não é isto que escrevi. Não propus 'remover WP:NPI', eu propus sim 'remover uma seção de WP:NPI', tal como já havia proposto anteriormente a respeito de outras seções. Pode agora justificar objetivamente sobre porquê é vantajosa essa distinção entre fontes primárias, secundárias, e terciárias, especialmente considerando que nenhum editor põe em prática essa avaliação? O melhor que consigo ver por aqui é distinguir-se "fonte independente" de "fonte não-independente". Então pra quê manter um critério que nunca saiu do papel?--Mister Sanderson (discussão) 02h29min de 17 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo veementemente. Se editores não tem se preocupado o suficiente em fazer essa avaliação, o erro é dos editores, não da política. Acho inclusive que é necessário aprofundar e esclarecer melhor em que situações fontes secundárias/terciárias são mais relevantes ou não. Na versão anglófona há bastante discussão sobre o que serve de fonte, particularmente em temas relacionados a medicina e biografias, por exemplo, em que fontes primárias não são recomendadas. Vou dizer até que sinto falta de ter mais recomendações desse tipo nas quais me apoiar aqui na pt.wiki, tendo que argumentar e discutir coisas que na en.wiki seriam decididas com base em políticas e recomendações. Acho que quem propôs e quem concorda com isso precisa seriamente voltar a ler os pilares e repensar suas ideias do que é (ou do que almeja ser) a Wikipédia. VdSV9 15h21min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

@VdSV9: A wiki.en não é referência em tudo, na questão das fontes é até bastante trapalhona, e estou em crer que os nossos problemas aqui nesse tema derivam em parte de traduções acríticas vindas de material de má qualidade gerado lá. Não existe um só tipo de fonte primária, e as fontes podem inclusive ser cumulativamente primárias, secundárias e terciárias. O Elucidário Madeirense, por exemplo, nalguns verbetes veicula informação generalista (fonte terciária), noutros referencia material já publicado em outras obras (fonte secundária), e noutros assuntos é o próprio autor a falar pelo seu conhecimento pessoal do tema (fonte primária). Muitas vezes o que se chama em história fonte primária, por ser a fonte histórica original daquele conhecimento, é na realidade uma fonte secundária, pois está a repetir, com revisão por pares e grande fiabilidade, aquilo que a fonte primária disse (caso dos registos paroquiais, que são fonte secundária e atestada por testemunhas em relação ao padre que deu os sacramentos, a fonte primária). Noutros casos são efectivamente fonte primária, e de máxima fiabilidade, como as chancelarias reais, que por definição são aquilo que o próprio rei diz, e são a fonte mais fiável que se pode ter sobre o assunto. Por outro lado, há casos de fontes secundárias que são de franca má qualidade, como o caso do Nobiliário das Famílias de Portugal, de Felgueiras Gayo, porque a informação de origem é ela própria de péssima qualidade (relatos pessoais de nobres se enobrecendo a si mesmos, caso flagrante de COI), é uma fonte secundária que simplesmente papagueia pesquisa inédita sem qualquer fiabilidade. Como vê, nada disso é simples, e andar a insistir nisso de regras fixas para fontes primárias, secundárias e terciárias acaba sendo um pouco como aquela baboseira que se impinge aos turistas em lugares como Paraty sobre haver algo rígido associado os beirais simples, duplos e triplos das casas que de algum modo supostamente definiria rigidamente a condição social dos seus moradores.
As fontes têm de ser avaliadas caso a caso, com base em regras rígidas, como a da pesquisa inédita, e não o inverso, usando supostos "tipos" de fonte para definir pesquisa inédita. manter essa secção aí é uma total inversão de lógica.-- Darwin Ahoy! 16h04min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
en.wiki não é referência em tudo, mas é em quase tudo. É o melhor dos projetos wiki disparado, e meu argumento é que neste assunto em particular deveria sim ser referência. Fontes primárias são pouco recomendadas na maioria dos casos por questões de verificabilidade e de notabilidade. Há exceções, claro que há, mas isso não muda a regra. Sobre regras rígidas, repito a sugestão de ler os pilares, em particular o quinto. VdSV9 20h05min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
@VdSV9: Dados de censos, leis nacionais e chancelarias régias são todos eles fontes primárias. Você os considera "pouco fiáveis"? "não recomendáveis"? Acha que as leis de um país, os censos demográficos, os mapas oficiais, catálogos de museus, processos de classificação de património, resultados eleitorais via comissão de eleições, são uma minoria de casos? Que são uma excepção? Se pensar um pouco, verá como essa suposta regra é tonta, sem pé nem cabeça. Nunca fez sentido na wiki.en, e não passou a fazer aqui. Se quer arranjar alguma catalogação de fontes relacionada com verificabilidade, tem de achar outro sistema, porque fonte primária muitas vezes é bem verificável e muito fiável, sim.-- Darwin Ahoy! 22h40min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
Maior parte do que escreveu são fontes secundárias. JMagalhães (discussão) 23h32min de 13 de outubro de 2019 (UTC)
Como são secundárias, se todas emitem dados que elas mesmas geraram?-- Darwin Ahoy! 00h39min de 14 de outubro de 2019 (UTC)
Eu já disse que há exceções, não sei porque continuas dando exemplos de fontes primárias que são fiáveis e que podem ser utilizadas. A regra não é "é proibido usar fontes primárias", mas que devem ser usadas com cuidado e que em algumas ocasiões são inadequadas. Também há algumas situações em que o ideal é usar fontes primárias. Vai lá ler w:en:WP:PRIMARY, não tem nada de sem pé nem cabeça. Meu voto é contra. VdSV9 02h51min de 14 de outubro de 2019 (UTC)
Toda a legislação de um país é "excepção"? Os decretos de classificação de monumentos, que usamos aqui como base para aferir notoriedade? Os mapas oficiais produzidos pelo estado? Os censos, que são a fonte por excelência para a demografia? Qualquer registo de premiações, em que a fonte por excelência é a instituição que os emite, desde os Nobel ao Prémio Camões? Não acha que está esticando demasiado o conceito de "excepção", para tentar manter a qualquer custo uma suposta regra que nunca fez sentido?-- Darwin Ahoy! 12h23min de 14 de outubro de 2019 (UTC)
Citação: VdSV9 escreveu: «Fontes primárias são pouco recomendadas na maioria dos casos por questões de verificabilidade e de notabilidade.» Não entendi o quê você quis dizer com isto. A quais questões de verificabilidade você se refere? --Mister Sanderson (discussão) 02h24min de 17 de outubro de 2019 (UTC)
Citação: VdSV9 escreveu: «Acho inclusive que é necessário aprofundar e esclarecer melhor em que situações fontes secundárias/terciárias são mais relevantes ou não.» Que tal fazer uma contra-proposta para detalhar mais o trecho? Pois da forma como está redigido, não vejo que utilidade pode ter, daí a proposta de remover.--Mister Sanderson (discussão) 02h24min de 17 de outubro de 2019 (UTC)

@VdSV9: Aconselho vivamente que leia w:en:Primary source, para onde remete o próprio w:en:WP:PRIMARY. A trapalhada na wiki.en é tanta, que o artigo (que, esse sim, está correcto e devidamente fundamentado) diz o oposto dessa política trapalhona que em má hora foi traduzida para cá.-- Darwin Ahoy! 12h30min de 14 de outubro de 2019 (UTC)

  Concordo com a proposta. Distanciamento da fonte nem sempre é garantia de credibilidade e vice-versa. Millbug fala 20h54min de 14 de outubro de 2019 (UTC)

  Comentário Acredito que a confusão toda está no fato de que Wikipédia:Nada de pesquisa inédita—Fontes primárias e secundárias (WP:NPI), não faz sentido e faz com que o leitor subentenda que, de alguma forma, uma fonte inédita pode ser uma delas. Quero dizer que, a parte citada está totalmente fora de contexto nessa perspectiva atual do texto; é o propósito no texto Nada de pesquisa inédita analisar criticamente se é a fonte Primária ou Secundária, se sim, indica uma inversão de valores? Ou melhor, não seria o caso de ambas fazerem parte de uma única página direcionada, amplamente, a esclarecer "como deve-se fazer uso correto de referências em edições."

Na minha opinião, esse tipo de separações de assuntos (Regras, aconselhamento, politicas, diretrizes e etc.) que na verdade fazem parte de um todos, cuja justificativa de possuírem páginas próprias justifica-se apenas no caso de sua extensão, pois, complementam-se e criando esse distanciamento virtual; só faz com que usuários mais empenhados na parte "burocrática" da Wikipédia afastem-se dos recém-chegados que querem apenas aprender a mexer com o editor de texto, ou seja realmente o básico, que possui interesse em determinados verbetes, mas, não possuem tempo e interesse em tornar-se um esperto em Wikipédia, nesse caso, a quantidade de textos avulsos torna complicada a adequação / interação do recém-chegado, gerando uma série de transtornos que poderiam nunca terem ocorrido.

Penso que toda a norma e diretriz que não podem ser rastreadas / expandidas desde a página de boas-vindas (WP:BV), por si só, anulam-se em suas pretensões de levar uma independência aos editores. E, mesmo que a Wikipédia deva primar pelo conteúdo, ao mesmo tempo, não deve ser colocada em paralelismos entre uma Enciclopédia Britannica, Barsa, Oxford, Cambridge e etc.; é sem realismo, proporção, sem comparação entre uma enciclopédia editada por várias mãos de vários nível de conhecimento—, que requer uma manutenção absurdamente constante—, com um grupo de pessoas com técnicas acadêmicas e redacionais que abarcam anos de compreensões, arquivos, a mão, de vários espertos de várias eras, de todo tipos de gênero e forma literárias para tal empreendimento e, não importa a regra que queiram impor não mudará esse fato e dificilmente alcançará equivalência em qualidade.

Sugiro a leitura de, ao meu ver, assuntos pertinentes:

Sugestiono que vocês que estão empenhados em revisar tais coisas, façam listas de assuntos interligados e (re)pensem em fazer tais fusões e compactações, por exemplo:

e assim por diante. Ishua'a LFOdS (discussão) 02h36min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Ishua'a LFOdS, eu realmente tenho por objetivo que WP:NPI e WP:V venham a ser fundidos um dia, evitando a visão fragmentada de como lidar com fontes na Wikipédia, que atualmente impera. Já revisei WP:V ao longo dos anos, removendo seções, reescrevendo outras, e adicionando mais coisas que achei necessárias. Agora é a vez de WP:NPI: primeiro estou encurtando o texto, tirando todo o material "morto" que sobrou de edições pontuais ao longo de mais de uma década, sem que houvesse em nenhum momento uma revisão geral. Quando o texto estiver curto o bastante para ser fundido, proporei a fusão.--Mister Sanderson (discussão) 02h42min de 17 de outubro de 2019 (UTC)
MisterSanderson—Boa boas, agradeço por isso! E, com relação a estes dois tópicos (Wikipédia:Verificabilidade e Imparcialidade) serem incluídos em WP:BVEdição considerando que todos reconheçam que estes tópicos deveriam ser Explicitados desde o inicio para o recém-chegado, deixando claro para ele que além de; "Não ter medo de editar, ser audaz, não vandalizar e melhorar o artigo[?]"→ [considerando os princípios fundamentais de Verificabilidade e Imparcialidade]. Sendo tão importante pra Wikipédia nessas questões de fontes sinto falta desse tipo de informação desde o começo, no meu caso sinto até um certo desanimo em saber o tamanho do revisionismo que devo fazer nas minhas edições, pois, hoje, bem sei o quanto precária foram e quão dispendioso é a para reunir e principalmente ler fontes que por vezes não são fáceis de serem encontradas no idioma nativo.

Além dessas coisas, não sei se é certo afirmar, mas, acredito que mesmo a parte Tutorial não aborda esse assunto e implicações que podem trazer ao editor que possa possuir pretensões de ser assíduo na Wikipédia e acredito que a WP:TT é importante, mas, depende muito de disponibilidade imediata e do fator emocional e mesmo afinidade.
Desculpe-me por fugir tanto do tópico é que tenho observado a frequência que vejo seu nome em debates por aqui e acredito que seja pertinente levantar certos ponto e outro deles é que acredito que a parte Tutorial está meio que defasada, pois, não tenho estatísticas sobre isso, mas, acredito que a grande maioria nem mexa com edição do código-fonte. Se houvesse uma abordagem audiovisual seria, muito, mais eficiente, por poder abordar coisas complexas de forma relativamente simple (mostrando como faz na prática) e isso seria ideal se dentre os editores tivesse alguns que façam esse tipo de coisa (por exemplo; criação e redação de um roteiro didático e outros na criação e edição de vídeos informativos; considerando a perspectivas dos revisores e reversores dentre outros mais antigos no projeto) de avanços da modernidade e sinceramente não faço ideia do tamanho desse empreendimento e sua duração. Espero ter feito-me entender, não quero desvirtuar o caso levantado, só acho que isso e outras coisas podem serem melhores abordadas se partirmos dos problemas iniciais, resolvi aproveitar, o espaço, por você ter citado o fato de que muita coisa está por aqui desde o inicio do projeto e não ter passado por uma revisão e readequação à era pc-mobile e etc.
Novamente desculpo-me e deixo claro que não espero resoluções, nem que você proponha-se em faze-las, apenas aproveito para levantar esse tipo de assunto com alguém que demonstra-se empenhado em renovar e simplificar as coisas de forma criteriosa e, quem sabe, possua acesso a uma teia ampla de colaborados aptos para tais empreendimento. Obrigado, a Paz convosco! Ishua'a LFOdS (discussão) 16h43min de 17 de outubro de 2019 (UTC)

  Discordo MisterSanderson e DarwIn, um grande problema é que muita gente efetivamente não lê o que está na política, e quer aplicar de um modo deturpado. Não existe proibição de fontes primárias, mas o que não se pode é fazer inferências e reinterpretações a partir delas. Isso está muito claro no texto:

Pesquisas inéditas criadas a partir de fontes primárias, transcrevendo-as ou interpretando-as não são permitidas. Pesquisas baseadas predominantemente em fontes primárias são desencorajadas, enquanto que análises baseadas em fontes secundárias são aceitas.

A única exceção à diretriz que proíbe pesquisas inéditas configura-se quando um artigo apenas traz comentários assertivos cuja exatidão pode ser facilmente verificada por qualquer pessoa sã e adulta, sem qualquer necessidade de conhecimento específico e quando esse artigo não faz nenhuma afirmação de valor (análise, interpretação, etc.). Portanto, um artigo da Wikipédia pode estar baseado totalmente ou predominantemente em fontes primárias, desde que sigam as duas condições acima descritas. Exemplos recorrentes são artigos descritivos sobre um prato típico (acarajé ou pastel de Belém) ou os eventos atuais. Essas são raras exceções e os editores que trabalharem apenas com fontes primárias devem redobrar os cuidados para cumprir ambas condições (fácil e imediata verificação e ausência de juízos de valor).

Em que vocês discordam disso aí? —Pórokhov Порох 22h49min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: Tenha santa paciência, mas quem pergunta se leu isso daí sou eu. Começa logo com uma afirmação absurda: "Pesquisas inéditas criadas a partir de fontes primárias, transcrevendo-as". Transcrever uma fonte primária, como uma lei, é pesquisa inédita onde? Quem redigiu isso não parece ter sequer conhecimento do significado do verbo "transcrever". Já uma fonte que interpreta outra fonte, é ela própria fonte primária dessa interpretação - toda essa primeira frase é desprovida de sentido. Essa é só mais uma das patetices sem noção que enchem essas políticas relacionadas com fontes, que parecem ter sido geradas a partir de outras partes do corpo menos nobres que o cérebro. E a palermice continua: "Pesquisas baseadas predominantemente em fontes primárias são desencorajadas, enquanto que análises baseadas em fontes secundárias são aceitas." Uma análise baseada em seja o que for é sempre pesquisa inédita. Seja baseado em fontes primárias ou secundárias, o Wikipedista não está aqui para fazer análise, ponto. O resto parece ter saido do gerador de lero-lero, pode ser jogado fora sem prejuízo algum. Não sei de que cartola tiraram que os eventos actuais são baseados em "fontes primárias", quando esse é precisamente um caso em que o artigo é sempre ou quase sempre construído a partir de fontes genuinamente secundárias, como os jornais. Enfim, pode cortar isso tudo que salientou daí e jogar no lixo, que faz um favor à Humanidade, e sobretudo a nós aqui.-- Darwin Ahoy! 00h00min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
Transcrever uma fonte primária é pesquisa inédita no momento em que o editor decide que a informação sendo transcrita, ou que a fonte como um todo, é notável. No caso de uma lei, por exemplo, é possível usar o texto da lei como fonte primária se for transcrever um artigo inteiro de uma lei. Mas qualquer tipo de transcrição parcial ou interpretação da lei deve ser feito com base em livros e artigos da doutrina jurídica relevante. Espero ter ajudado. VdSV9 13h16min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
@VdSV9: A decisão sobre aquilo que é notável e sobre a fiabilidade das fontes é sempre tomada por nós, que somos os editores do projecto, seja pelo bom senso ou pelas normas que já temos escritas aqui. Isso não é "pesquisa inédita" de conteúdos, são critérios editoriais, e é o que fazemos aqui todos os dias. E acho totalmente desprovida de sentido a afirmação de que uma lei deve ser citada a partir de um compêndio jurídico, onde, inclusive, já corre o risco de estar estropiada, ao invés da fonte original, que é sempre de melhor qualidade.-- Darwin Ahoy! 19h43min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
Não existe essa de "bom senso", e é exatamente por isso que essa regra existe. E é por ter tanto editor fazendo pesquisa inédita que o projeto lusófono é tão pior que o anglófono. Ninguém aqui deve agir como especialista, devemos sim nos basear nas publicações de especialistas. Vou tentar novamente explicar o que eu estou dizendo sobre as leis, pois, pela sua resposta, parece que você interpretou mal o que eu escrevi. O texto da lei serve como referência e deve ser usado para citação direta, para transcrição integral da letra da lei. Nada de errado com isso, pelo contrário. Neste caso a fonte original "é sempre de melhor qualidade", como dizes, mas apenas para isso. Qualquer tipo de interpretação da lei, ou transcrição parcial (destacando qual parte da lei é considerada relevante em determinada discussão, por exemplo) seria PI e por isso deve ser feito apenas com base em fontes secundárias. Se, na sua opinião, os compêndios jurídicos "estropiam" as leis, ou não, isso é irrelevante. Não é o seu papel, nem o meu ou o de nenhum editor da Wikipédia, determinar isso. A Wikipédia só pode reafirmar as posições majoritárias (e, em proporção menor, as minoritárias) dos especialistas das ciências jurídicas no tocante às interpretações das leis. Por isso, o uso de fontes primárias deve ser limitado. Não tenho experiência em editar artigos sobre Direito, mas, se não vem sendo feito assim, deveria. Em outras áreas tenho mais experiência, e existem vários exemplos em questões científicas, médicas, etc, em que editores motivados fazem edições de POV através de cherry-picking de fontes primárias na forma de estudos e artigos publicados em periódicos científicos, muitas vezes também fazendo pesquisa inédita ao sintetizar os resultados desses estudos. Em vez disso, deve-se dar preferência a revisões sistemáticas e meta-análises, que são fontes secundárias. VdSV9 20h39min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
@VdSV9: O que não existe, ao contrário do que você parece pensar, é um oráculo sabichão onde vamos saber o que deve e não deve estar aqui. Esta é uma enciclopédia construída por uma comunidade, e é a comunidade que determina o que pode e não pode estar, desde que siga os 5 pilares (lembrando: A verificabilidade não é um deles, e a pesquisa inédita também não). Eu mesmo quase fui banido da Wikipédia em francês por tentar remover de lá um nome que os wikipedistas franceses haviam assumidamente inventado para uma personalidade portuguesa - a comunidade lá tinha decidido que pesquisa inédita era boa, e a aceitava e fazia alegremente. Tal era o grau da palhaçada, que um dos administradores (bem intencionado) telefonou para a embaixada de Portugal em Paris para saber se o nome supostamente "imparcial" que eles próprios tinham inventado para a pessoa poderia realmente existir. Felizmente que a nossa não é assim, mas poderia ser, se quisesse. O que é obrigação de todo wikipedista, sem excepção, é fazer o possível por manter a imparcialidade do artigo, e daí deriva tudo o resto. É obrigação do wikipedista, entendeu? Somos nós quem decide, quer você goste quer não.-- Darwin Ahoy! 20h53min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
"desde que siga os 5 pilares (lembrando: A verificabilidade não é um deles, e a pesquisa inédita também não)". Sugiro, mais uma vez, que leia os pilares. Com especial atenção ao primeiro, desta vez. Aquela última frase, e olha os wikilinks da frase que explicam o que esta frase e este pilar significa. VdSV9 21h37min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
@VdSV9: Você parece ser novato, por isso é natural que não saiba: Os Pilares são apenas o que está escrito a negrito, no início - E mesmo assim, mais ou menos. Consulte aqui o original. O resto é uma elaboração posterior feita por editores daqui (ou da anglófona).-- Darwin Ahoy! 21h48min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
Pareço é? Que coisa... Não sou. Você está dizendo que os pilares são apenas os seu nomes? Isso não faz o menor sentido, meu caro. "A Wikipédia é uma enciclopédia" e "A Wikipédia possui normas de conduta" não querem dizer muita coisa sem uma explicação. Não há nada no link que você mandou que discorde de nada do que eu estou dizendo até agora. VdSV9 01h59min de 5 de novembro de 2019 (UTC)

─────────────────────────@VdSV9: Já lhe passei o link dos pilares fundacionais, os únicos que são imutáveis. Tudo o resto é construção de wikipedista, tanto da anglófona como daqui, e pode ser alterado quando se quiser. Não, essas coisas que tem andado para aí a recitar não são os mandamentos da lei escrita na pedra como você parece pensar. Se não é novato, pior, porque já tinha obrigação de conhecer os princípios fundadores do projecto. No mais, não vou continuar a discutir consigo uma coisa que está escrita e que lhe basta ler: Leia.-- Darwin Ahoy! 02h18min de 5 de novembro de 2019 (UTC)

Você passou um link que diz quais são os pilares fundacionais "comuns a todos os projetos Wikimedia". A página dos cinco pilares da Wikipédia possui o que são considerados os pilares fundadores deste projeto em particular. Naturalmente, nem tudo o que é considerado fundamental para a criação de uma enciclopédia serviria para todos os projetos, e nem tudo o que é considerado fundamental à Wikipédia vai estar nesse link. Foi isso que eu quis dizer quando falei que não há nada ali que discorde do que venho dizendo. "Aqui estão alguns dos princípios fundadores comuns a todos os projetos Wikimedia" não contradiz a afirmação de que algo que não está incluso na lista seja um dos princípios fundadores de um dos projetos em particular, como estás afirmando. No mais, tudo isso que eu estou falando são as regras que devem ser seguidas para se criar uma enciclopédia colaborativa com qualidade, informações confiáveis e NPOV. E é isso que o primeiro dos cinco pilares explica. É uma pena que você não entende, talvez se você der uma relida atenta em WP:NÃO você vai entender melhor o espírito do projeto. Aliás, acho que você não leu o link que me passou, pois ali está escrito These principles may evolve or be refined over time, e você está dizendo que eles são imutáveis. Errou de novo. Abraço. VdSV9 15h00min de 5 de novembro de 2019 (UTC)
DarwIn então eu concordaria em remover "transcrevendo-as", pois realmente não creio ser proibido transcrever pequenos trechos de fontes primárias, desde que não haja VDA. Quanto ao trecho "Pesquisas inéditas criadas a partir de fontes primárias, transcrevendo-as ou interpretando-as não são permitidas.", creio que a proibição é de que o wikipedista interprete a seu modo as fontes primárias, o que é a definição de pesquisa inédita. Está mal-redigido, é verdade, mas não acho que a solução seja simplesmente eliminar tudo. —Pórokhov Порох 00h17min de 4 de novembro de 2019 (UTC)
@Pórokhov: Não é só essa frase que não faz sentido, é o destacado inteiro. Melhor jogar isso tudo fora e começar do zero, escrevendo, por exemplo, "não é permitido o wikipedista interpretar a seu modo as fontes primárias", como você mesmo num instante escreveu. Não vejo nada aí que se possa aproveitar, é tudo lixo nonsense.-- Darwin Ahoy! 01h41min de 4 de novembro de 2019 (UTC)