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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2013/Outubro

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Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Criada nova lista de discussão para o Programa de EducaçãoEditar

Olá pessoal,

Visando facilitar a comunicação entre professores e colaboradores do Programa de Educação, solicitamos a criação da lista de discussão: educacao-br@lists.wikimedia.org https://lists.wikimedia.org/mailman/listinfo/educacao-br

Esta lista é administrada pelos membros da equipe do Programa de Educação e é aberta a todos os interessados na discussão e na colaboração com o programa.

Ainda estamos em fase inicial, convidando os professores e colaboradores que fizeram parte do programa no passado.

Rodrigo Padula (WMF) (discussão) 05h57min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

800 000 artigos...Editar

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/800 mil artigos (27set2013)#800 000 artigos.... Helder 17h29min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Proposta de novo projeto: WikireferenceEditar

Senhores. Dadas as dificuldades com fontes de referências que verificam-se na wikipédia em português, e creio eu também em outras, tomei a liberdade de lançar uma proposta de projeto lá no Meta-Wiki. Denominei-a Wikireference. Peço críticas construtivas; e se concordarem, apoio ao mesmo. Manifestando interesse pelo projeto, peço que os wikipedistas em questão assinem a lista de usuários interessados ao fim da proposta.

Grato pela atenção.

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 15h23min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/propostas/Novo projeto: Wikireference (4out2013) --Stegop (discussão) 00h13min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/Novoapagar#Proposta: alterar textos ocultosEditar

Anuncio que criei uma proposta no tópico acima linkado.--Mister Sanderson (discussão) 22h22min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Speak up about the trademark registration of the Community logo.Editar

Manter expedições na predefiniçãoEditar

Olá, eu gostaria de manter links em uma predefinição que um usuário não quer manter. Abri discussão no artigo da predefinição para evitar guerra de edições e convido os interessados a manifestar suas opiniões: Predefinição Discussão:Expedições à ISS. Net Esportes (discussão) 20h34min de 12 de outubro de 2013 (UTC)

Elas foram mantidas por decisão da comunidade em PE, não vejo motivo de serem retiradas da predefinição. JMGM (discussão) 04h51min de 13 de outubro de 2013 (UTC)

  Comentário Acho que não devem existir na predefinição, porque são apenas supostas, sem nem qualquer data definida nem se existirão mesmo. O que foi mantido foram aqueles verbetes tolos, feito por por um pára-quedista copista, porque votado por quem nada sabe do assunto mas dá palpite em tudo (e quem perde é o projeto com essa tolice) não sua citação nas predefs. MachoCarioca oi 06h25min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

A Discussão decorre em Predefinição Discussão:Expedições à ISS e o projeto perde muito se os links não estiverem na predefinição. Net Esportes (discussão) 17h56min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Huggle 3 versão BetaEditar

Traduzi hoje a versão beta do Huggle 3, em Wikipédia:Huggle/Huggle3 Beta, a maior modificação é a questão da multiplataforma, eu usei no Ubuntu, Fedora e Debian e no Mac OS, incluindo o Windows. Ainda há muitos bugs. Falei com seu desenvolvedor Petr Bena e o Huggle ainda está em um processo de desenvolvimento. Eu particularmente testei e está bem simples, mas ainda dá pra fazer umas reversões de vandalismos e de avisos, incluindo o Boas-vindas só pra registrados.

Os que queriam usar, tome muito cuidado, pois ainda não está completamente adaptado a nossa wiki, que foi a segunda wikipédia, logo atrás na wiki-en a ter o huggle 3. Vitor MazucoMsg 20h18min de 13 de outubro de 2013 (UTC)

Pra quem usa Linux é necessário mudar a permissão de arquivo para que use o Huggle que não seja root, mas sim um usuário normal. Vitor MazucoMsg 20h52min de 13 de outubro de 2013 (UTC)

Legal! Helder 21h16min de 19 de outubro de 2013 (UTC)

EnsaioEditar

Anuncio o começo do ensaio Wikipédia:O que as páginas para eliminar não são que visa ser uma espécie de Wikipédia:O que a Wikipédia não é para a eliminação de páginas. Mais pontos de vistas e sugestões são bem-vindos por lá, principalmente de eliminadores/administradores/burocratas. Sem pressa, vamos construindo aos poucos que vejo que será útil para a comunidade, principalmente para os novatos consultarem, abraços. TheVulcan (discussão) 00h44min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Muito bom esse ensaio. Mas por ora, o que seria importante é coloca PENSE pra votação. Vitor MazucoMsg 11h54min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Eu já fiz um resumo do PENSE, pegando apenas o que parece ser consensual, mas, como fui eu que fiz, a turma do "não precisa botar fontes em nada" não aceitou: Usuário:Albmont/PENSE. Albmont (discussão) 14h27min de 15 de outubro de 2013 (UTC)
E, em vez de "lixeira", acho que um termo menos pejorativo seria "limbo". Albmont (discussão) 14h29min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Filtro 113Editar

Conforme parece ser consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Resposta à votação sobre a Reforma da Verificabilidade (31jul2013), pretendo, antes da próxima segunda, dia 21, iniciar o teste do filtro 113, habilitando-o na forma descrita, por um período de testes, para que seja possível avaliar o seu impacto na criação de novos artigos. O objetivo do filtro é impedir a criação de artigos que não citem nenhuma fonte, e sempre que um artigo nessas condições for criado, uma mensagem será mostrada ao criador, ensinando-o a referenciar o novo artigo. Resta definir o tempo do teste, que propus ser de aproximadamente um mês e dez dias. Caso haja alguma objeção ou comentário, por favor visitar a página e participar. E. Feld fala 05h30min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Lá vem o pato, pato aqui pato acolá quá quáEditar

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Lá vem o pato, pato aqui pato acolá quá quá (17out2013)

Criaçao do grupo de usuários brasileiroEditar

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Criaçao do grupo de usuários brasileiro (23out2013) movendo...OTAVIO1981 (discussão) 16h16min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

Saiu na mídiaEditar

Saiu aqui Globo, o artigo já foi protegido, mas... Pode ser de interesse da comunidade. Stuckkey (discussão) 13h46min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Is this a joke? Kenchikka (discussão) 14h13min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
Que caso estranho, mais informações:
Artigo: Solange Gomes, Histórico do artigo
Lei na íntegra: http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2011-2014/2012/Lei/L12737.htm
Artigo sobre a lei: Lei Carolina Dieckmann
TheVulcan (discussão) 14h28min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
A desinformação sobre como isso aqui funciona é brutal... José Luiz disc 22h16min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
O certo era mandar este artigo para eliminação. De que adianta ter na Wikipédia um artigo de modelo sem uma foto? Pura perda de espaço e palco para IPs colocarem vandalismos. Albmont (discussão) 13h35min de 23 de outubro de 2013 (UTC)
Na verdade enquanto a data de nascimento dela não tem uma referência sequer, quem quiser pode colocar o que quiser por lá... Seriamente pensando num ensaio Regras de notoriedade para subcelebridades, porque tá ridículo esse tipo de artigo.Di msg 05h44min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Pré-WikiRio 10.0!Editar

Galera,

Atenção wikipedistas cariocas: Chamada de última hora! Vamos nos encontrar hoje, sábado (19), às 12h (meio-dia) na bilheteria do CCBB para um almoço. Pretendemos conversar sobre a Wikipédia, a proposta de criação de um grupo de usuários (proposta) e o que mais der na telha!

Todos os cariocas e não-cariocas são bem-vindos! Chega mais e traga a suas ideias!

Até lá!

Vinicius Siqueira MSG 04h16min de 19 de outubro de 2013 (UTC)

Páginas especiais atualizadas!Editar

Devido aos progressos feitos para resolver o bugzilla:15434, a lista de páginas com mais afluentes finalmente foi atualizada (obrigado Nemo bis!).

Nos próximos meses também devemos ter uma lista atualizada nas seguintes páginas:

Helder 11h21min de 15 de setembro de 2013 (UTC)

Muito bom! Obrigada Nemo bis e Helder.wiki! Fiquei com uma dúvida: ao ver a lista das páginas, chamou-me a atenção o fato de Avaré encontrar-se na posição 262, com mais de 15 mil afluentes. Fui checar quais são e aparece uma enorme lista de municípios como Brasília, Belo Horizonte, Criciúma, Curitiba e muitos outros. Ao entrar em Brasília e Belo Horizonte para entender por que haveria lá um link para a Avaré, não encontrei nenhum, nem explícito, nem escondido/comentado. Saberia explicar o porquê disso? Qual é o critério para entrar na lista de afluentes, além de existência de link interno ou conteúdo incorporado (embedded)? Isso é reflexo do Portal:Brasil?--Oona (discussão) 17h41min de 15 de setembro de 2013 (UTC)
Brasília linka para Avaré através da caixa de navegação Predefinição:Hierarquia urbana do Brasil, na seção "Centros sub-regionais B". Inclusive, uma navcaixa com tantos links me parece muito errada...--Mister Sanderson (discussão) 17h48min de 15 de setembro de 2013 (UTC)
Obrigada pela explicação, MisterSanderson. Entendi.--Oona (discussão) 01h29min de 16 de setembro de 2013 (UTC)
Li todos os comentários (79) e considero que o 70 é atualmente o único que pode interessar a alguém que ler seu anúncio. Nele Nemo explica que as páginas serão atualizadas duas vezes ao ano: dois meses exclusivamente para cada página, e dias definidos de acordo com o idioma.--Mister Sanderson (discussão) 17h48min de 15 de setembro de 2013 (UTC)
  • Muito bom, principalmente as páginas sem saída, muitos artigos válidos ficam parados ali.Jo Loribd 12h28min de 16 de setembro de 2013 (UTC)
Para mim a mais interessante será a de páginas pedidas.--Mister Sanderson (discussão) 17h14min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Boas notícias: todas as páginas acima já foram atualizadas e apresentam dados de 12 de outubro de 2013! Helder 12h32min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

A Especial:Páginas_pedidas já passou por correção de afluentes de todas as páginas listadas na Página 1, à exceção de: Brasão de armas de, Bandeira de‏‎ e Jogos Olímpicos de. Não sei como corrigir os afluentes dessas páginas. O resto eram erros de maiúscula/minúscula em marcas de projeto, e páginas inexistentes sendo linkadas sem necessidade em caixas de navegação.--Mister Sanderson (discussão) 23h50min de 20 de outubro de 2013 (UTC)
Corrigi agora os da 2ª Página. Há três páginas ali só sendo realmente pedidas: Observatório Kitt Peak, Lista de localidades da Flórida e Biliphyta.--Mister Sanderson (discussão) 00h05min de 21 de outubro de 2013 (UTC)
Só lembrando que o filtro de listas pode ser bem útil nessas páginas especiais. Helder 08h51min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Oficina de edição - UNIRIO (22/10/13)Editar

Caros, dentro de instantes, das 14h às 17h, estaremos fazendo mais uma oficina de edição na Unirio, com o Otavio e meu bolsista Ricardo de Castro. Ficaremos muito gratos se alguém se dispuser a acompanhar os novatos durante esse tempo, nem que seja dando um alô nas suas PDUs. A página índice da oficina já está no ar. Abs, Domusaurea (discussão) 15h43min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Ok wordpress.com e blogspot.com como sites de referências?Editar

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Ok wordpress e blogspot como sites de referências? (22out2013). TheVulcan (discussão) 22h27min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Validação de páginasEditar

A validação de páginas foi instalada na Wikipédia lusófona e passou por um primeiro período de testes, agora precisamos de mais páginas sendo protegidas por esse novo tipo de proteção para avaliar melhor a utilidade da extensão. Definimos neste tópico da esplanada uma primeira política de uso, que foi colocada em Wikipédia:Validação de páginas, e criamos a página Ajuda:Validação de páginas com uma explicação sobre o funcionamento. A validação de páginas pode ser usada tanto para proteger páginas muito vandalizadas por IPs e novatos, como também para reduzir a proteção de uma página sem deixá-la totalmente vunerável aos IPs. Se o uso dessa nova ferramenta em uma página estiver de acordo com a política, a proteção ou redução de proteção pode ser solicitada em Wikipédia:Pedidos/Proteção. Opinem sobre a política e reportem qualquer problema com a nova ferramenta em Wikipedia Discussão:Validação de páginas. Danilo.mac(discussão) 23h16min de 27 de outubro de 2013 (UTC)

Aperfeiçoamento da regra sobre restauro temporário.Editar

Estou propondo aperfeiçoamento da regra do restauro temporário.--Raimundo57br (discussão) 00h20min de 29 de outubro de 2013 (UTC)


GeralEditar

Exposição de informações privadas de 40 mil usuários

Já que eu tive o desprazer de saber via e-mail que minha antiga conta foi uma das que tiverem as informações privadas expostas durante 4 meses resolvi vir aqui informar a todos. Talvez a minha conta atual também tenha sido mas como não tinha um email confirmado até a data do ocorrido, eu ficarei sem saber.


Leiam a página no Meta: meta:October 2013 private data security issue.

Email que recebi:

Remetente: Wikimedia Foundation (accountsecurity@wikimedia.org) 03/10/2013

Dear Wikimedia user,
 
On October 1, 2013, we learned about an implementation error that made
private user information (specifically, user email addresses, password
hashes, session tokens, and last login timestamp) for approximately
37,000 Wikimedia project users accessible to volunteers with access to
the Wikimedia "LabsDB" infrastructure.
 
Your user account is one of the ones which was affected.
 
LabsDB, launched in May 2013, is designed to give volunteers the
ability to write tools and generate reports that make use of data from
our databases in real-time. This supports bottom-up innovation by the
Wikimedia community. As part of this process, private data is
automatically redacted before volunteers are given access to the data.
Unfortunately, for some of Wikimedia's wikis [1], the database
triggers used to redact private data failed to take effect due to a
schema incompatibility, and LabsDB users had access to private user
data present for some users in these specific wiki databases.
 
As of October 1, 2013, 228 users have access to LabsDB, and the window
of availability of this data was May 29, 2013 to October 1, 2013.
 
This issue was discovered and reported by a trusted volunteer, and
access to the data in question was revoked within 15 minutes of the
report. We have no evidence to suggest that the private data in
question was exported in bulk or used for malicious purposes, but we
cannot definitively exclude the possibility. As a precautionary
measure, we have invalidated all affected user sessions, and are
requiring affected users like yourself to change their password on
their next login.
 
We regret this mistake. LabsDB is still a new part of our
infrastructure, and we will fully audit the redaction process, so as
to minimize any risk of a future mistake of this nature.
 
This notice is also posted to:
https://meta.wikimedia.org/wiki/October_2013_private_data_security_issue
 
Sincerely,
Erik Moeller
Vice President of Engineering & Product Development, Wikimedia Foundation
 
Contact information: Should you have any questions, please contact us
via email to:
 
accountsecurity@wikimedia.org
 
You can also reach the Wikimedia Foundation at:
 
Wikimedia Foundation, Inc.
149 New Montgomery Street
Floor 6
San Francisco, CA 94105
United States
Phone: +1-415-839-6885
Fax: +1-415-882-0495
 
[1] List of affected databases: aswikisource bewikisource dewikivoyage
elwikivoyage enwikivoyage eswikivoyage frwikivoyage guwikisource
hewikivoyage itwikivoyage kowikiversity lezwiki loginwiki minwiki
nlwikivoyage plwikivoyage ptwikivoyage rowikivoyage ruwikivoyage
sawikiquote slwikiversity svwikivoyage testwikidatawiki tyvwiki
ukwikivoyage vecwiktionary votewiki wikidatawiki wikimania2013wiki

TheVulcan (discussão) 22h41min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Eu recebi essa mensagem também. Significa exatamente o que? Érico Wouters msg 23h14min de 6 de outubro de 2013 (UTC)
Que seu user email addresses, password hashes, session tokens, and last login timestamp podem ter sido capturados por outros contribuidores, e que por isto você deve change their password on their next login.--Mister Sanderson (discussão) 23h51min de 6 de outubro de 2013 (UTC)
Mais um motivo para que não usem senhas fáceis nem utilizem uma mesma senha em mais de um lugar. Helder 00h16min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
Pois é. Mas mesmo assim só as contas que tinham um email associadas foram avisadas, quem não tinha email no cadastro não tem como saber. Na dúvida é bom que todo mundo mude a senha. TheVulcan (discussão) 00h21min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
Nem todos precisam alterar a senha, mesmo que não tenham email ligado à conta. Os que foram afetados saberão disso, pois serão forçados a alterar a senha assim que entrarem em suas contas.—Teles (discussão) 00h24min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
Não, todo mundo não. Quase todos associam um e-mail à conta.--Mister Sanderson (discussão) 00h35min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
Não vejo o que a senha ser fácil ou difícil influenciaria nessa questão. Independente da força dela, ela terá sido igualmente exposta.--Mister Sanderson (discussão) 00h35min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
kkkkk, recebi o email também, já alterei a minha senha. DARIO SEVERI (discussão) 11h11min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
A senha não. O hash dela. E de acordo com o Tim Starling,

(...) unless the password is very strong, the malicious user could extract your password from the database and use it against other sites

Mas infelizmente senhas fracas (123456!) são muito comuns (tomara que não entre os administradores daqui)... Helder 11h15min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
O hash só serve para descobrir a senha por tentativas. Quanto mais complicada for a senha mais demorado é o processo de descoberta da senha. Por exemplo: há 14950 valores possíveis para uma senha com 4 letras todas minuscúlas ou maiúscula, considerando que se usam 26 letras; o valor sobre para 1.5+8 quando a senha tem 6 carateres, que misturam letras, números e min. e maisc; 5.36E+11 usando 10 carateres, etc. --Stegop (discussão) 11h54min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Bah! Detesto ficar a saber isto por um amigo de um conhecido que a irmã por acaso recebeu um email. Não lhes custava nada usarem o mesmo método que usam quando querem o nosso input - uma caixa no topo das páginas.
Aisteco (discussão) 15h58min de 7 de outubro de 2013 (UTC)


Versão da língua portuguesa no título

Não sei se aqui é o local mais adequado, mas vamos lá. Estou reformando e expandindo o artigo patinagem de velocidade de pista curta, que, como dá pra ver, está com o título em português europeu. O texto que vou colocar lá vai estar em português brasileiro, e sei que eu posso alterar os termos que sobrarem (Wikipédia:Versões da língua portuguesa me autoriza a fazer isso), mas minha dúvida é: isso também se aplica ao título? Ou seja, um artigo que é reformado e expandido (o tamanho deste vai aumentar mais de oito vezes) pode ser movido para o título na versão da língua em que foi (re-)escrito? Filipe Ribeiro Msg 21h22min de 7 de outubro de 2013 (UTC)

Não. Antero de Quintal (discussão) 21h27min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
Com base em quê, Antero? Se "é compreensível que edite a parte não alterada para se adequar à parte nova", por quê não usar uma analogia para aplicar isso ao título? Faz sentido um artigo inteiro em pt-BR com título em pt-PT? Filipe Ribeiro Msg 22h59min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
A meu ver, a não ser que tenha havido um consenso em sentido contrário, o título deve corresponder à variante usado no texto. Mas ressalve-se que é raríssimo ocorrer essa situação, pois na maior parte dos casos em que há trabalho relevante por parte de editores br e pt o texto é uma misturada. Nestes casos, é de longe preferível que se mantenha o título. Por sinal, já há um par de anos eu mudei História da Arménia para História da Armênia, mas só depois de tentar "abrasileirar" (eu "sou ptPT") os trechos que restavam em ptPT; e acho que não foi o único caso. --Stegop (discussão) 23h00min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
Também acho isso, Stegop. Simplesmente não faz sentido eu ser autorizado a alterar termos remanescentes e não poder mexer no título. É uma questão de coerência. Filipe Ribeiro Msg 12h51min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Citação: Com base em quê, Antero? Com base no que é prática comum e amplamente estabelecida da comunidade. Lembro-me também de haver uma regra que referia que o título é sempre mantido de acordo com aquele definido na primeira versão do artigo com conteúdo válido, independentemente da evolução do artigo; mas não me lembro onde. Eu já expandi imensos artigos e nunca me passou pela cabeça alterar o título, precisamente pelo apontado em cima. Dito isto, até faz algum sentido o título estar de acordo com a versão e não me oporia a uma proposta que levasse isto em consideração. Pelo menos, na situação em que o artigo atinge algum estado de maturidade e deixa de ser previsível que vá sofrer alterações constantes, como AB ou AD. Caso contrário, caso se permita que isto aconteça entre esboços, só serve para promover o ping-pong de movimentações e discussões intermináveis. Antero de Quintal (discussão) 14h29min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Essa questão já gerou homéricas discussões, como pode ser visto em Discussão:Batalha de Stalingrado, cujo nome acabou mudando do original Estalinegrado para a versão brasileira. 177.32.164.35 (discussão) 13h22min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Olhando essa discussão apontada pelo IP, fui levado de uma página para outra e cheguei nesta, uma discussão de três anos atrás, que durou uma semana sem que se tivesse chegado a nenhuma conclusão. Será que agora podemos avançar e decidir se as orientações de Wikipédia:Versões da língua portuguesa também se aplicam ao título? Filipe Ribeiro Msg 14h31min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Citação: Antero de Quintal escreveu: «até faz algum sentido o título estar de acordo com a versão e não me oporia a uma proposta que levasse isto em consideração. Pelo menos, na situação em que o artigo atinge algum estado de maturidade e deixa de ser previsível que vá sofrer alterações constantes, como AB ou AD. Caso contrário, caso se permita que isto aconteça entre esboços, só serve para promover o ping-pong de movimentações e discussões intermináveis.» Olha aí, já estamos evoluindo. Concordo em estabelecer um nível mínimo em que a alteração do título seja permitido, só não sei se esse nível precisa ser o de AB/AD. Mas já é um avanço. Filipe Ribeiro Msg 15h22min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  • Já falei uma vez que no caso de artigos onde seja possível fazer uma associação geográfica (ou seja, incluem-se artigos sobre pessoas, história, animais, plantas), a versão do português deveria ser também por proximidade geográfica. Artigos relacionados à América devem vir em pt-BR, artigos relacionados à Europa devem vir em pt-PT, artigos relacionados à África nas versões do português africano. Para a Ásia, talvez seja melhor adotar também pt-PT, porque acho que Goa e Macau tem dialetos locais muito diferentes do português padrão. Albmont (discussão) 15h27min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
Ainda vão acusá-lo de ser um sock de um editor português! :D Confesso que isso até agrada ao meu lado xenófobo (de poeta, louco e xenófobo todos temos um pouco, não é, kkkk), mas não tem muito sentido "reservar" dois terços do mundo à variante ptPT (que eu saiba, não existe "português africano", pelo menos reconhecido academicamente; variantes geográficas há até dentro de Portugal). E em Goa e Macau "ninguém" fala português e os que falam usam a grafia ptPT (possivelmente AO-1945); ao que sei, o patuá de Macau é tão português como o criolo caboverdiano, ou seja, já não é português. Da mesma forma, também é absurdo impor o ptBR a todos os topónimos americanos não brasileiros. --Stego (discussão) 16h18min de 10 de outubro de 2013 (UTC)


Usurpação de conta com edição

Hello, please forgive my posting in English and using Google Translate for Portuguese.

Can I ask your community to look again at the discussion Wikipédia:Esplanada/geral/Usurpação de conta com edição (23jan2012)? It still needs to be resolved. I hope this isn't rude, I've never edited here before and don't know your rules. Thank you and best wishes.

Olá, por favor, perdoe a minha postagem em Inglês e usando o Google Translate para o Português.

Posso pedir sua comunidade para olhar novamente para a discussão Wikipédia:Esplanada/geral/Usurpação de conta com edição (23jan2012)? Ele ainda precisa ser resolvido. Espero que isso não é rude, eu nunca editei aqui antes e não sabe as regras. Obrigado e cumprimentos.

Scott Martin (English Wikipedia) (talk) 09h19min de 8 de outubro de 2013 (UTC)


Ferramenta de feedback - novo teste com a Article Feedback Tool 5 na WP-PT?

Pessoal, HAndrade (WMF) e eu recebemos uma consulta da equipe que desenvolveu a Article Feedback Tool: pra ser sincera não olhamos detalhadamente ainda, mas como eles terão uma reunião na próxima terça, dia 15, achei que valia compartilhar a consulta aqui e, se obtivermos mais informações ao longo dos dias, compartilhamos.

O ponto é que eles vão implemantar em algumas wikipédias, por um período de testes ao longo de três meses, até o fim do ano. Ao longo de janeiro eles farão uma avaliação para discutir e tomar uma decisão sobre os próximos passos do projeto.

O planejamento já inclui a Wikipédia em francês e a comunidade de lá está interessada em prosseguir com a ferramenta mesmo depois do piloto.

A ferramenta facilita os comentários de leitores sobre como melhorar artigos, mesmo quando não se sentem confortáveis para editar.

A ferramenta foi bastante polêmica da Wikipédia em inglês e a equipe que a desenvolveu aponta pontos positivos e negativos a respeito dela:

"No lado positivo, parece q funciona bem como ferramenta de envolvimento de leitores, dando voz a visitantes que ainda não estão prontos para editar -- bem como convidando-os a criar uma conta depois de postarem o feedback (com uma taxa de registro de 2.6%). Então ajuda a ampliar o escopo de colaboradores e aumenta a participação geral, bem como satisfação dos usuários (70% dos leitores gostam da ferramenta)".

"No lado negativo, só uma pequena parte dos feedbacks é útil (cerca de 15% de todos os posts) -- e a moderação do feedback cria mais trabalho para os editores. É também uma ferramenta com software complexo que requer manutenção ocasional e, embora tenhamos consertado os bugs mais críticos, não temos recursos de desenvolvimento para criar novos features para ela agora".

(as avaliações são do Fabrice Florin)

Na Wikipédia em inglês foi bastante polêmica a ferramenta, pela sensação de baixo benefício e alto custo, mas resolveram colocando a ferramenta em opt-in; ou seja, nem todo artigo conta com a ferramenta. A comunidade esolhe quais artigos ficarão abertos a comentários.

Acho que o Helder.wiki tem mais novidades. E o Raylton P. Sousa pode compartilhar mais sobre o debate no Wikilivros.

Abaixo, referências para outras discussões passadas sobre o assunto na WP-PT e na WP-EN. Por favor, acrescentem links se lembrarem de outras discussões

Há interesse da comunidade? --Oona (WMF) (discussão) 00h07min de 12 de outubro de 2013 (UTC)

Citação: Lado negativo escreveu: «a moderação do feedback cria mais trabalho para os editores» + Citação: Wikipédia em inglês escreveu: «baixo benefício e alto custo» = Já estamos com falta de mão-de-obra para moderar as edições, ainda teremos que moderar os feedbacks? Melhor concentrar os esforços em nos preparar para 2014 sem Captcha, ao invés de investir em um 2014 sem captcha e com Feedback. Rjclaudio msg 00h12min de 12 de outubro de 2013 (UTC)
Citação: o que acham? Uma funcionalidade inútil que só vai duplicar o esforço de combate ao vandalismo. Durante o tempo em que esteve activo na en.wiki, praticamente todos os comentários eram palhaçada e trolling. Não sei com base em que estudo é que se obteve essa percentagem de 15% de comentários úteis, mas parece-me claramente inflacionada. E pergunto-me também se a esse número foi subtraído (ou comparado com) a quantidade de comentários úteis que já eram feitos nas páginas de discussão, para perceber se a ferramenta representava uma melhoria ou pioria da percentagem. Antero de Quintal (discussão) 00h35min de 12 de outubro de 2013 (UTC)
Como podemos escolher quais artigos receberão a ferramenta, podemos escolher o tamanho do trabalho que queremos ter. Se começarmos colocando a ferramenta apenas em artigos destacados por exemplo, poderemos ver como eles têm sido recebidos. Se o trabalho for demais, removemos. Os benefícios são imprevisíveis. Permitir a participação de pessoas que nunca comentariam se não houvesse a ferramenta traz resultados que ninguém pode prever. Não dá pra dizer que não teremos novos colaboradores por causa desse incentivo à participação.—Teles (discussão) 00h47min de 12 de outubro de 2013 (UTC)
Acredito que essa ativação pontual, por exemplo nos artigos destacados, poderia ser interessante. Helder 10h28min de 12 de outubro de 2013 (UTC)
Oi Antero de Quintal e pessoal, sobre as estatísticas, o Fabrice compartilhou a tabela com as estatísticas referentes às Wikipedias anglófona, alemã e francesa; essa porcentagem foi encontrada a partir da avaliação dos editores daqueles projetos. --Oona (WMF) (discussão) 01h37min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
E eu acho que é desinteressante deixar comentarem nos destacados, justamente porquê já são artigos ótimos. Melhor ativar nos bons, que ainda têm algo a melhorar.--Mister Sanderson (discussão) 20h55min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
No Wikilivros experimentamos um período onde a extensão não foi ativada mesmo depois do consenso. Estou exitando em tomar uma posição, mas me parece uma decisão (dos devs) com um "quê" de arbitraria.
Sobre a utilidade da ferramenta. Para mim fornecer possibilidade de leitores detectarem problemas em páginas é de importância máxima.
Alias (só para contexto) existe um livro que analisa os processos de desenvolvimento colaborativo (nomeadamente software livre) e que cita a capacidade de colher feedback dos usuários, como uma das características primordiais para o sucesso de tais processos. O problema é que estamos entendendo a ferramenta como um peso a mais (e não deixa de ser), mas deixamos de perceber o tanto de trabalho de revisão que será delegado para leitores.
Claro que no Wikilivros temos uma sobrecarga muito menor de trabalho e podemos ativar tal extensão sem muitas consequências, e até utiliza-la para construir melhores formas para distribuir tarefas. Mas acredito que em qualquer contexto o custo benefício pode ser considerado aceitável sim. Percebam que o ponto negativo citado é a quantidade de feedback inútil, então podemos dizer que é a filtragem dessas feedbacks precisa ser melhorada. E não que a ferramenta inteira é "inútil"! Porque claramente não é!
Com os melhores cumprimentos! - Raylton P. Sousa (discussão) 02h43min de 12 de outubro de 2013 (UTC)
O feedback útil é o mesmo feedback que hoje em dia é feito nas páginas de discussão. Antero de Quintal (discussão) 03h23min de 12 de outubro de 2013 (UTC)
Raylton P. Sousa, o Fabrice disse que fica feliz com o interesse do Wikibooks e que a razão que os levou a não implementar ainda nos projetos irmãos é porque eles costumam lançar esse tipo de ferramenta em projetos maiores antes, para ter volume de feedback e identificar o grau de interesse que justifique os esforços de desenvolvimento e manutenção. E que, assim que os projetos maiores contam com a ferramenta, eles implantarão nos demais projetos. --Oona (WMF) (discussão) 01h37min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
Oona (WMF), na verdade o Fabrice Florin (WMF) havia me contactado dois dias atrás para saber se ainda havia interesse da comunidade, mas acabei não respondendo ainda. Então foi bom que tenha trazido o tópico para cá. Houve outros tópicos sobre o assunto aqui na Wikipédia em português:
Helder 10h28min de 12 de outubro de 2013 (UTC)
Eu   Apoio o teste pois isso entra na categoria "coisas que se a gente não testar ficaremos na dúvida se teria dado certo". Então para evitar dúvidas no futuro e evitar arrependimentos é melhor fazermos o teste. Os povos latinos possuem uma tradição de serem mais sociáveis/comunicativos, é algo que pode trazer bons frutos para o projeto; mesmo se nenhum feedback for produtivo, se isso conseguir atrair mais leitores e editores já estará trazendo benefícios. E se der tudo errado, é só desativar, no pior dos casos não teremos que viver com a dúvida ou com arrependimento de não ter tentado. Façamos o teste. TheVulcan (discussão) 22h20min de 13 de outubro de 2013 (UTC)
Já foi testado... Antero de Quintal (discussão) 01h04min de 14 de outubro de 2013 (UTC)
  • Pessoal, a equipe me consulta sobre se a comunidade chegou a uma conclusão. Hoje, a Wikipedia anglófona tem a ferramenta em 1200 verbetes. Pra "aproveitar a viagem" da equipe, que deve bater o martelo sobre os projetos em que será implementada ainda este ano, devemos incluir a Wikipédia lusófona, pedindo para que seja em opt-in, e aí internamente se discute usar ou não e em quantos verbetes? Quero dizer: podemos solicitar que ela esteja à disposição (já que parece haver algum interesse) e então a comunidade pode decidir como utilizá-la? Ou é precipitado e devemos aguardar 2014 e ver se e quando haverá nova fase de implementação?--Oona (WMF) (discussão) 01h42min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Acredito que pode ser feito da forma como você disse. Eu gostaria da ferramenta ativada nos artigos que julgo mais importantes para mim. Eu não ligaria de ter de responder vários questionamentos sobre eles. Especialmente sobre os que eu mesmo criei. Só é necessário cuidar para que não apresente o mesmo problema que a versão anterior que tivemos aqui: a página especial para listar as notas era inútil. Se esse não tiver notas, ótimo.--Mister Sanderson (discussão) 21h42min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

MisterSanderson, aquela página era da extensão que foi removida de todas as wikis, e seu bug 30334 era realmente incômodo. No entanto, não existe isso na extensão que está sendo considerada. Helder 22h05min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
Ok! Vamos nessa então!--Oona (WMF) (discussão) 15h05min de 17 de outubro de 2013 (UTC)


Utilizem mais ESR

Andei observando as páginas que vão para eliminar nas últimas semanas e constatei que, com alguma frequência, alguns usuários utilizam erradamente a Eliminação por consenso.

De todos os tipos de eliminação, a por consenso é a que exige mais tempo e energia dos editores, ou seja, é a que possui o pior custo-benefício para os envolvidos e, consequentemente, para o projeto Wikipédia. Então venho aqui ver se chamo mais atenção para o uso da Wikipédia:Eliminação semirrápida, a comunidade precisa utilizar mais esse tipo de eliminação e evitar as eliminações por consenso sempre que possível, quem quer fazer a "limpeza do lixo" deveria por uma questão de custo-benefício focar mais nos lixos óbvios que a ESR e ER permitem limpar de forma muito mais rápida e eficiente. Tempo é algo precioso e não volta, portanto os que querem fazer esse trabalho ingrato de limpeza da Wikipédia podem utilizá-lo de forma mais eficiente utilizando mais ESR e ER.

Para quem não conhece e quer ajudar no processo de limpeza, existe um gadget chamado FastButtons que possui, entre outras muitas funções, algumas opções pré-definidas que auxiliam o envio para ESR. Depois que habilitar o gadget em suas preferências, no topo da página clique em ESR, selecione um assunto no menu e clique em OK que a marcação de eliminação semirrápida já será adicionada e preenchida automaticamente(há a opção também de colocar a justificativa manualmente). TheVulcan (discussão) 02h53min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Na verdade a ESR é que deveria ser chamada de "eliminação por consenso", explico:
  1. A eliminação por ESR deveria ocorrer somente quando não houvesse qualquer controvérsia quanto à eliminação;
  2. Havendo controvérsia, o interessado na eliminação deveria adotar a "eliminação por consenso";
  3. Sendo a "eliminação por consenso", o procedimento utilizado em eliminações controversas, fica evidente que é um contrassenso denominar esse procedimento como "eliminação por consenso";
  4. O mais adequado seria chamar esse procedimento de eliminação por arbitramento.--Raimundo57br (discussão) 12h23min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
A ESR não pode ser usada direito pois foi muito limitada pelos que são contra ela. O método de tão limitado se tornou inútil e aí tudo tem que ir parar nas EC.--Mister Sanderson (discussão) 13h28min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Tem que acabar a ESR, isso sim. Se acham que as PE's dão trabalho, basta impugnar a maioria que não tem fundamento nenhum de eliminação e que forçam discussões onde não deveria haver nenhuma. Alternativamente, concordo com o Raimundo. A ESR poderia ser transformada na PE por pseudo consenso atual e a votação obrigatória em todas as discussões de eliminação por consenso, como forma de ratificar um consenso verdadeiro e não óbvio.--Arthemius x (discussão) 12h39min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Vulcan, algum exemplo de PE q na sua opinião deveria ter ido para ESR? Rjclaudio msg 13h50min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Não considero necessário ficar colocando links aqui, ou apontar o dedo para editores e causar incômodo em algum deles, a intenção não é essa. Só vejo que algumas ECs são óbvios casos de eliminação(páginas totalmente fora de contexto enciclopédico) que nem precisariam ser discutidos, e esses casos mais óbvios se não se enquadrarem nas regras de ER poderiam ir para ESR. São processos mais rápidos e menos burocráticos, assim todos ganham, economiza tempo dos proponentes, dos outros editores e de eliminadores/administradores. TheVulcan (discussão) 14h37min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Prazo curto de ESRsEditar

Andei vendo que na anglófona é 7 dias de prazo para as ESR, na nossa atualmente é 4 dias. Não é pouco tempo para o tamanho da nossa comunidade e para o número reduzido de eliminadores e administradores? Me parece que isso sobrecarrega para eles e para quem quer conferir e tentar melhorar alguma das páginas(os casos salváveis que vejo a maioria é por falta de algumas fontes). Será que não seria melhor ampliar esse prazo? TheVulcan (discussão) 08h42min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

  Concordo Há editores que somente podem editar nos finais de semana.--Raimundo57br (discussão) 10h14min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

  • O prazo não é curto, é o suficiente. Artigos enciclopédicos não passam pela dificuldade em se encontrar fontes, quem precisa de uma vida para achar algo que comprove relevância mas não conseguem são os temas sem notabilidade. A Wikipédia não baliza seu funcionamento com base na disponibilidade de tempo de seus usuários para acessarem internet. O assunto tempo de aumento de prazo foi discutido e não notei nada desde então que indique que o aumento seja útil ao projeto. Fabiano msg 19h51min de 23 de outubro de 2013 (UTC)
  1. A Wikipédia deve sim considerar que nem todos os seus editores são editores em tempo integral;
  2. Quanto ao debate anterior, já se passaram mais de 30 meses, consensos podem mudar.--Raimundo57br (discussão) 00h11min de 24 de outubro de 2013 (UTC)
  3. Porque o nosso prazo tem que ser inferior ao da Wiki-en?--Raimundo57br (discussão) 00h13min de 24 de outubro de 2013 (UTC)

  Discordo do aumento de prazo em ESR, o tempo atual é bem adequado a este tipo de eliminação quase rápida. Hºlᕷfz > (d) 01h08min de 24 de outubro de 2013 (UTC)

  • A Wikipédia não tem que considerar nada, as contribuições dos usuários são voluntárias e não dão qualquer tipo de "premiação". Consenso pode mudar se ocorrer algo que justifique a mudança, "eu acho que deve aumentar", não é suficiente. Na Wiki-en muito lixo que aqui vai para ESR e mesmo PE, é eliminado por ER. Fabiano msg 01h59min de 24 de outubro de 2013 (UTC)
    • Eu percebi que algumas páginas que vão para ESR deveriam ir para ER mesmo(assim como algumas que vão para PE deveriam ir para ESR). Currículo e Spam deveriam ir para ER direto, por exemplo, por que não é assim? Aliás algumas novas regras de ER foram aprovadas recentemente em Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios adicionais para ER (18set2013), precisaria colocar em prática isso. TheVulcan (discussão) 02h13min de 24 de outubro de 2013 (UTC)
@ Fabiano: A comunidade deve sim fazer considerações/avaliações para determinar qual política é a mais adequada.
@ Vulcan: A questão é saber como separar o joio do trigo, o que é SPAM e o que é currículo no caso concreto? Por mim acabaria com a ESR e teria somente ER e eliminação por arbitramento.--Raimundo57br (discussão) 10h37min de 24 de outubro de 2013 (UTC)
Não consigo imaginar a Wikipédia sem ESR, a meu ver precisa existir um processo intermediário. TheVulcan (discussão) 13h54min de 28 de outubro de 2013 (UTC)

Aliás, aumentando o prazo das ESR daria para expandir esse limite: Citação: WP:ESR escreveu: «múltiplas marcações, entende-se 4 páginas.» para um valor maior. TheVulcan (discussão) 13h54min de 28 de outubro de 2013 (UTC)

Creio que o número de 4 pode ser ampliado para 10.--Raimundo57br (discussão) 20h02min de 28 de outubro de 2013 (UTC)
Eu já propus tirar esse limite rígido e deixar o limite variável, mas não houve consenso.--Mister Sanderson (discussão) 13h34min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Melhor um limite definido, aonde há subjetividade abre margem para abusos, mas provavelmente se houver uma proposta para ampliar isso terá que ser via votação a decisão, cada um acha melhor um valor, não haverá consenso. TheVulcan (discussão) 13h38min de 3 de novembro de 2013 (UTC)


Utilização de subpáginas de usuário para rascunho de artigos

Estou passando por um impasse e venho aqui discutir algumas regras que, ao meu ver, não estão claras.

  • Nessa página fica claro que Páginas de Usuário não devem ser utilizadas para manutenção de artigos que foram apagados pela comunidade.
  • Nessa página e nessa página são incentivados (de forma indireta) a utilização de subpáginas de usuário para a criação de rascunhos de artigos.
  • Por fim, nessa página é recomendado (de forma direta) a utilização de subpáginas de usuário para testes.

Afinal, subpáginas de usuário, podem ou não podem ser utilizadas para a manutenção de artigos?

No meu entendimento, eu suponho que existam três respostas possíveis:

  1. Subpáginas de usuário PODEM ser utilizadas para rascunhos/testes pois estão fora do domínio principal.
  2. Subpáginas de usuário NÃO podem ser utilizadas para rascunhos/testes.
  3. Subpáginas de usuário PODEM ser utilizadas para rascunhos/testes DESDE QUE o conteúdo não tenha sido removido por consenso.

Sobre a última opção, ainda fica uma questão: e se uma subpágina for a respeito de uma página removida por consenso (por ER5), porém o conteúdo da mesma for diferente do conteúdo presente no momento do consenso (pois foi/está sendo melhorada)? Nesse caso, ela pode existir? --Diego Queiroz (discussão) 15h01min de 16 de outubro de 2013 (UTC);

Voto na opção 1, embora existam conteúdos que não possam estar em subpáginas de editores (ex: difamação, VDA)--Raimundo57br (discussão) 15h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
Não está ocorrendo votação.--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
??? Se as quatro páginas que você linkou dizem que pode usar subpágina para criar artigo, de onde lhe surge a dúvida sobre ser permitido ou não?--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
Na verdade, existe uma contradição entre a primeira página indicada e as outras três, pois não fica claro se uma regra de uso da página de usuário se aplica às subpáginas de usuário. Essa questão gerou esse impasse. Inclusive, minha insistência em manter o rascunho gerou um pedido de bloqueio em meu nome, que estou aguardando avaliação. --Diego Queiroz (discussão) 15h25min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
Não vejo qual seria o problema de usar subpágina de usuário para criar rascunhos dos artigos. As subpáginas são justamente para essas coisas.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
  • Não vejo contradição absolutamente nenhuma (e cada vez há menos pachorra para este tipo de wikiadvocacia). Só há "falta de clareza" para quem queira subverter as regras. A primeira regra refere-se a um uso específico das PU: manutenção de páginas eliminadas. As outras referem-se a outro tipo de usos. E o que se passa é que quem abriu esta discussão não quer respeitar a primeira regra (ver [[Wikipédia:Páginas para eliminar/Usuário:Barrios/Partido Federalista (Brasil)). Nos tempos que correm, em que há milhares de sítios onde se podem partilhar conteúdos, qual é o argumento para se manterem conteúdos constestados em PU? --Stegop (discussão) 15h30min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
Há falta de clareza sim. Qual seria meu interesse de subversão em manter uma página sobre um partido que não dou a menor importância? Apenas me senti ofendido por ter sugerido a criação da página ao usuário novato por acreditar ser a melhor sugestão a se fazer e, de repende, ser surpreendido com uma marcação de ER seguido de um pedido de bloqueio, como se eu fosse um vândalo qualquer caçando problemas. --Diego Queiroz (discussão) 21h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Artigos podem ser recriados a qualquer momento mesmo quando eles já foram eliminados em PE, desde que tenha conteúdo significativamente diferente da versão eliminada (suponho que signifique: os motivos da eliminação não sejam mais válidos). Assim, contanto que a subpágina do usuário já esteja desde o início (desde a primeira versão) rebatendo os motivos da eliminação não vejo problema. Caso contrário, por mais que o usuário 'esteja construindo a página', nunca saberemos se um dia ela estará adequada aos nossos padrões, sendo bem possível que ela fique eternamente ali como subpágina e servindo como forma de manter uma página eliminada. Rjclaudio msg 15h46min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Para evitar que subpáginas sejam mantidas por muito tempo, talvez fosse adequado se instaurar um prazo para a permanência de tais páginas. Assim evitaria "testes eternos". --Diego Queiroz (discussão) 21h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
  • O termo subpágina, é apenas uma nomenclatura para diferenciar a página de usuário e página de discussão de usuário de outras que são utilizadas como arquivos, testes e afins. Todas estão ao abrigo de Wikipédia:Página de usuário que determina claramente que não podem ser utilizadas para manutenção de conteúdo eliminado por decisão da comunidade, item 8 da seção Não pode ser usada para.... Desafio aos doutos wikiadvogados que já (como era de supor) sairão em defesa da burla que apresentem uma página de testes de usuário que não tenha o título: Usuário:Nome do usuário/Testes ou Usuário:Nome do usuário/Título. Se tem o nome do usuário é uma página de usuário; qualquer interpretação fora disto é apenas uma forma de tentar manter vergonhosamente artigos que a comunidade decidiu eliminar. Fabiano msg 20h36min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
    • E apenas para não deixar passar, não importa onde a página se localiza; a Wikipédia é única e tudo nela está sujeito as suas regras. Fabiano msg 20h39min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
De fato essa é uma possível interpretação, mas nunca houve consenso sobre isso. A falta desse consenso pode ser embasada nos comentários do MisterSanderson e Raimundo57br logo acima que expressam pareceres favoráveis ao uso de subpáginas para testes. --Diego Queiroz (discussão) 21h04min de 16 de outubro de 2013 (UTC)
Eu não falei de testes. Testes são coisa totalmente diferente e que não suscitam controvérsia alguma. Falei de se fazer rascunhos de artigos.--Mister Sanderson (discussão) 02h03min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Desculpe se acidentalmente coloquei palavras em sua boca, é que na minha interpretação é tudo a mesma coisa. Digo isso pois, de uma forma geral, página de testes/rascunho/whatever são páginas cujo conteúdo pode ou não cumprir critérios adequados para se manter como artigo no domínio principal, mas que possuem vida curta ou caráter transitório. --Diego Queiroz (discussão) 03h41min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Tópico completamente descabido. As regras são extremamente claras e isto não passa de WP:Subversão do sistema, iventando problemas onde não existem só para provar um ponto de vista. Antero de Quintal (discussão) 20h56min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

[conflito] O que não falta são exemplos de subpáginas de usuários que são usadas para desenvolver artigos, com alguns dos atuais artigos destacados tendo sido desenvolvidos assim, e até o programa de Wikipédia na educação recomenda usar subpáginas de usuário para desenvolver artigos.

Nenhuma página de usuário ou subpágina de usuário pode ser usada para manter conteúdo que a comunidade decidiu eliminar, do mesmo jeito que nenhuma página do domínio principal pode ter conteúdo que a comunidade decidiu eliminar. Mas do mesmo jeito que no domínio principal é possível recriar um artigo eliminado em PE (se cumprir algumas condições) não vejo pq não se poderia fazer o mesmo em uma subpágina de usuário (se também cumprir essas condições). Seria meio absurdo criarem um novo artigo para uma página eliminada, e se esse texto fosse para o domínio principal ele seria mantido mas se fosse para uma subpágina do usuário para melhorar ainda mais o texto antes de publicá-lo ele seria eliminado, estariamos incentivando a pessoa a publicar logo no domínio principal (onde seria aceito) mesmo que ele ainda pudesse melhorá-lo. Rjclaudio msg 20h58min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Caro colega, eu poderia replicar sua argumentação, mas esse espaço é para discussão de "Utilização de subpáginas de usuário para rascunho de artigos". Se quer discutir o caso particular que motivou essa discussão, recomendo fazê-lo na página apropriada, pois o caso sequer foi exposto aqui. --Diego Queiroz (discussão) 21h23min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

  Comentário O assunto também foi discutido aqui: Wikipédia:Pedidos/Outros#Encerrar_PE. Existem uma questão que precisa ficar bem clara desde o início para evitar ruídos: O debate aqui não é sobre o artigo e sim sobre a "brecha" nas regras. Posso criar um artigo que num primeiro momento não atende as regras do projeto, ou todas as regras se aplicam desde o primeiro instante? Se o entendimento da comunidade é que as regras se aplicam desde o primeiro momento, ótimo! Que se aplique então mas isto não é claro em lugar algum. Há incentivo ao uso de subpáginas para criar/rascunhar artigos e é comum realizar traduções de artigos em subpáginas.OTAVIO1981 (discussão) 21h27min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

  Comentário Após um pouco de investigação, notei que a suposta "regra" que alguns estão se embasando sobre a impossibilidade de utilizar a PDU para manutenção de artigos NUNCA foi processo de consenso. Ela foi incluída pelo usuário OS2WARP nessa edição sem qualquer tipo de discussão sobre o assunto. Inclusive, um usuário IP fez um comentário sobre a edição ser arbitrária na época mas, infelizmente, foi ignorado. --Diego Queiroz (discussão) 00h19min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Por isso que estamos aqui agora. Se nada foi consenso, nenhuma regra foi quebrada. :) --Diego Queiroz (discussão) 01h48min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
  • Sugiro que leia Wikipédia:Status quo, é claro que sua tentativa de burlar é uma quebra das regras do projeto. Fabiano msg 02h15min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

O OTAVIO1981 definiu bem a questão mais ampla da discussão: Citação: Posso criar um artigo que num primeiro momento não atende as regras do projeto, ou todas as regras se aplicam desde o primeiro instante? . Isso inclui não apenas as regras de recriação de artigo eliminado e ER5, mas também as outras regras de ER (em especial spam e curriculo), VDA (copiar de vários sites para depois arrumar), e outras coisas. Rjclaudio msg 01h40min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

  Concordo Mas é importante salientar aos defensores da ideia de forçar que as regras sejam aplicadas desde o primeiro momento, é que a aprovação de uma regra rígida como essa, implica na proibição da prática de utilização de subpáginas para a realização de qualquer tipo de teste e rascunho. Na minha opinião é preciso ser maleável com relação a isso. --Diego Queiroz (discussão) 01h48min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Citação: Diego Queiroz escreveu: «implica na proibição da prática de utilização de subpáginas para a realização de qualquer tipo de teste e rascunho.» Mentira, o que está se discutindo aqui é desrespeito as decisões da comunidade em uma PE. Ninguém defendeu a proibição de usar as páginas para fazer testes ou aprimoramentos, quem trouxe esta tese absurda para o debate foram os defensores da burla as regras, que de propósito misturaram as coisas para dar impressão que existe qualquer similaridade entre o uso correto e a burla. Todas as páginas da Wikipédia estão ao abrigo de suas regras, usuário não pode fazer SPAM, VDA ou qualquer outro tipo de burla as regras, defender isto é pregar a favor da indecência. Páginas de usuário são parte da Wikipédia, não são um blog a parte. O que estão sugerindo com este "brilhante" argumento, que algum usuário pode criar uma página com VDA, desrespeito ao URC e que isto deve ser mantido por que não está no domínio principal, não está no domínio Wikipédia e sim neste mundo paralelo que estão tentando criar do subdomínio usuário e que um dia talvez ele melhore e o tema seja enciclopédico. Que tal aos administradores que estão levantando esta tese irem até ao histórico de eliminações e começarem a restaurar todas as páginas de usuário (o mundo paralelo da Wikipédia segundo esta tese dantesca) que foram eliminadas por serem SPAM, VDA e outras, afinal não fazem parte da Wikipédia. Não se esqueçam de desbloquear as várias contas de propósito único que foram bloqueadas por usar de forma indevida, afinal quem faz isto no domínio sub, não estavam fazendo nada demais. Fabiano msg 02h15min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Conteúdo que foi eliminado (principalmente em votação) só pode ser restaurado em caso de erro e o URC é extremamente específico nas limitações de seu uso ao domínio principal. As regras precisam ser claras para os administradores usarem as ferramentas do contrário os pedidos mofam. Do jeito que está, qualquer um pode começar um novo artigo em subpágina tendo sido ele recentemente votado ou não sem que exista a menor perspectiva de um dia ir ao domínio principal. A teoria de que as regras se aplicam igualmente a todos os domínios se existe, não é seguida na prática em várias situações. E a teoria de que página e subpágina são a mesma coisa não pode se aplicar pelo menos a WP:PU que explica uma diferenciação suficiente para que serve cada uma. E está havendo um claro mal entendimento aqui em relação a minha posição: o que eu gostaria de ver com clareza é que regra proíbe um usuário de fazer qualquer tipo de rascunho ou teste de artigo em subpágina própria tendo sido ele votado recentemente ou não.OTAVIO1981 (discussão) 12h28min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Me parece oportuno debater uma mudança nas regras, para saber em que situações um conteúdo eliminado pode ser objeto de reparos.--Raimundo57br (discussão) 05h11min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Não é oportuno pois está misturando outro assunto bastante controverso. Por favor, não insista nisso. Conteúdo eliminado deve permanecer eliminado salvo erro.OTAVIO1981 (discussão) 12h28min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Proposta de regra sobre páginas de testes e rascunhoEditar

Proposta de regra sobre páginas de testes e rascunho (aguardando comentários)

Páginas de testes e rascunho
  • Página de testes e rascunho são páginas cujo conteúdo pode ou não cumprir critérios adequados para se manter no domínio principal, mas que possuem vida curta ou caráter transitório. Tais páginas devem obrigatóriamente ser criadas no local apropriado da Página de testes ou como subpágina da Página de usuário. Uma vez criada, ela é de responsabilidade do usuário que a criou.
  • Quando a página de testes for criada na forma de subpágina da Página de Usuário, seu conteúdo NÃO deve ser mantido por mais de 30 dias, ou poderá ser eliminada por ERu1 (uso impróprio da página de usuário). Além disso, o conteúdo das páginas de teste não pode conter, sob hipótese alguma ou caráter transitório, conteúdo ofensivo, calunioso ou protegido por direitos autorais podendo ser removido imediatamente por qualquer usuário.
  • As páginas de testes podem ser utilizadas para manutenção de páginas anteriormente removidas por consenso, desde que o objetivo da manutenção seja melhorar a qualidade do artigo de modo a satisfazer as carências apontadas no momento de sua eliminação, sempre respeitando os prazos aqui estipulados.
  • Uma vez que o conteúdo da página de testes não seja mais necessário, ela deve ser removida pelo usuário responsável utilizando ER1. Caso o conteúdo da página de testes venha a se tornar um artigo, seu conteúdo deve ser copiado no último estado válido para uma nova página no domínio principal, ou seja, a página não deve ser movida para evitar que histórico irrelevante seja movido para o domínio principal.
  • A partir do momento que a página for criada no domínio principal, estará sujeita às avaliações da comunidade segundo os critérios de notoriedade e verificabilidade vigentes no momento de sua criação.

O que acham? Mesmo que concordem, destaquei em vermelho pontos que eu acredito que ainda devam ser discutidos. Além disso, existe uma "brecha conhecida": alguém pode ficar criando várias subpáginas para estender o prazo estipulado. Não tenho ideias de como isso pode ser evitado. --Diego Queiroz (discussão) 12h16min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

O ponto 3 não é possível de implementar pois não é a prática aceita da comunidade e vai contra WP:PE e WP:PU. Se um editor quiser rascunhar um tema recentemente votado vai precisar começar do zero. Alguns até veem com bons olhos passar as fontes para o usuário utilizar se estiverem disponíveis na internet mas também não é formalizada a situação. Se não tiver fontes é impensável repassar o conteúdo pois este é outro tema bastante debatido e se a idéia é incentivar a confecção do artigo da forma correta é um incentivo ao errado passar o que não tem fontes. A primeira coisa que o editor tem que aprender a fazer é pesquisar para poder colocar as fontes. 30 dias é uma eternidade e qualquer um pode pedir para eliminar a página se o prazo tiver expirado.OTAVIO1981 (discussão) 12h36min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
@Otávio, dizer que uma proposta de nova regra não é válida pois viola uma regra anterior, contraria o enunciado do 5º Pilar, a partir do qual, deve-se entender que norma posterior revoga norma anterior.--Raimundo57br (discussão) 12h54min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Aff, pra quê criar regra pra isso? {{Discordo} por ser excessiva. Se alguém abusar de páginas de teste, bloqueia-se o filho da mãe e apaga-se o que ele fez, é tão simples. Agora tem que ter um monte de pontinhos a serem conferidos antes?--Mister Sanderson (discussão) 21h44min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
  1.   Discordo do prazo de 30 dias, as vezes um editor que trabalhar mais no artigo antes de colocá-lo no ar, as vezes um editor começa um rascunho e é vítima de uma falta de tempo;
  2.   Concordo com as restrições à conteúdo ofensivo, calunioso ou protegido por direitos autorais;
  3. Qual o problema de criar subpágina na PDU?--Raimundo57br (discussão) 12h47min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Considero oportuno informar sobre a existência de dessa proposta, que tem um teor semelhante.--Raimundo57br (discussão) 12h50min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Raimundo, por favor, sem oportunismos. Ao trazer para debate para outros assuntos você atrapalha a discussão que precisa ser focada para chegarmos a algum lugar. OTAVIO1981 (discussão) 13h10min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
@ Otávio: Não se trata de oportunismo, pois há estreita conexão entre as questões suscitadas nesse tópico e a proposta aqui debatida, pois o debate tem como objeto as possibilidades de restauro/reparo de conteúdo eliminado.--Raimundo57br (discussão) 13h22min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
@ Otávio: Não acho que vai contra a regra de WP:PE e WP:PU. A ideia é apenas de oficializar as subpáginas de usuário como um local apropriado para a execução de testes. Seria como responder a sua pergunta:
Pergunta: Posso criar um artigo que num primeiro momento não atende as regras do projeto, ou todas as regras se aplicam desde o primeiro instante?
Resposta: Pode criar SIM, desde que seja em um local apropriado para testes. Uma vez no domínio principal, deve atender as regras do projeto a partir do primeiro instante.
Note que essa resposta é válida segundo as regras vigentes: afinal, duvido que alguém monitore se a Página de testes está sendo utilizada ou não para manutenção de conteúdo removido por consenso (pois lá é considerado um local apropriado para testes). --Diego Queiroz (discussão) 16h53min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Complementando: Assim como a WP:Página de testes possui prazo de validade, acredito que as subpáginas da PDU que forem utilizadas para a mesma finalidade também devem ter um prazo de validade (por isso a sugestão de 30 dias, que pode ser ampliada/reduzida). Inclusive, poderíamos instituir um prefixo obrigatório para diferenciar tais páginas. --Diego Queiroz (discussão) 16h57min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
A respeito do prazo de validade, eu tenho uma sugestão mais flexível. Os artigos na página de teste não tem prazo de validade porém podem ser indicados para ESR (ou ER, dependendo do caso) a qualquer momento se for detectado que não atendem aos critérios mínimos para ir ao domínio principal.OTAVIO1981 (discussão) 17h06min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Deve-se tratar as subpáginas de editores com o mesmo rigor do domínio principal?--Raimundo57br (discussão) 17h58min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Sim. Se uma subpágina de testes para rascunhar ou esboçar artigos é questionada ela deve receber o mesmo tratamento que uma do domínio principal.OTAVIO1981 (discussão) 20h20min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Porque?? Considere o paradigma da wiki-es (descrito logo abaixo)--Raimundo57br (discussão) 20h23min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Aliás, gostaria de lembrar que na wiki-es existe uma msg no topo de subpáginas de editores: que informa que "aquele não é um espaço enciclopédico, mas um espaço de trabalho pessoal".--Raimundo57br (discussão) 17h03min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
@Otávio: Mas nesse caso, se uma página de teste pode ser questionada, então o "teste" fica inviabilizado. Ao meu ver, páginas de teste devem ser tratadas de forma especial, pois se forem tratadas da mesma maneira, então não há razão para existirem. O problema em permitir que páginas de teste sejam contestadas é que fatalmente você terá páginas "em construção" sendo eliminadas, o que é muito frustrante. Imagina você começa a traduzir um artigo em uma página de teste e, antes que você termine, alguém propõe sua eliminação por ER? Não seria nada legal. --Diego Queiroz (discussão) 20h43min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Para mim, testes são testes. As páginas de usuário poderiam ser utilizadas para fazer qualquer coisa, mas apenas como teste. Estes testes não deveriam sequer ser visíveis por outros usuários, mas não creio que isso seja possível por diversos motivos. Outra opção seria criar uma regra em que a permanência dos "testes" fosse limitada a 24 horas. Após isso deveriam ser apagados. Mas aqui também existem motivos que impedem essa solução. Agora, fazer testes e salvar o conteúdo no próprio computador, poderia ser uma solução viável e possível... Criar páginas que seriam salvas no próprio computador do usuário, onde ele possa realizar seus testes, criar e desenvolver artigos. Tenho certeza que não é uma tarefa complicada para ser programada. Assim, não importa o conteúdo, pois este só estaria disponível para o próprio criador, até que seja inserido/publicado no respectivo domínio. Tonelada D C @ 17h17min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

  1. Qual o motivo para limitar o tempo dos testes?
  2. Por que criar mais dificuldades para os editores? (obrigatoriedade de salvar no seu próprio computador o conteúdo de seus rascunhos)
  3. Queremos, ou , não queremos aumentar o índice de retenção de editores?--Raimundo57br (discussão) 17h50min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
  1. Exatamente o que penso, não há motivos para limitar o tempo.
  2. Ou no próprio computador ou em uma área acessível apenas ao usuário e/ou administradores. Seria algo simples e transparente ao usuário. Na realidade, um usuário leigo desatento nem perceberia a diferença.
  3. A ideia é justamente essa... Aumentar o índice de retenção de editores, pois com esse modelo, não ter-se-ia que ficar discutindo se o que está na página de testes pode ou não pode... Poderia ter qualquer coisa, já que o acesso seria restrito a seu criador e, se for o caso, a administradores. Mas este último não creio ser necessário.
Tonelada D C @ 18h37min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Caros, suas ideias são ótimas mas fogem do propósito desse tópico. Não se discute regras sobre um sistema computacional que não existe. Alterações de sistema não devem ser vistas como algo simples de ser executado sob nenhum ponto de vista (faço doutorado em Eng. de Computação e sei do que estou falando). Sugiro que essa discussão se baseie no sistema que possuímos nesse momento e não no sistema que vislumbramos ter no futuro. --Diego Queiroz (discussão) 20h43min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
  Discordo que esteja fugindo do propósito do tópico, que é encontrar uma solução para o problema proposto. Sim, se discutem estas regras para que o sistema que existe seja aprimorado. Não há nenhuma alteração que não pode ser feita, desde que bem planejada. Não há falta de voluntários para desenvolver o que for proposto. Você mesmo, como engenheiro da computação, deveria propor uma solução baseada em um sistema a ser desenvolvido! Mãos a obra! E não pense que a solução proposta é complexa ou impossível, pois de repente chega um desavisado e, por não saber ser impossível, vai lá e faz! Tonelada D C @ 21h24min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Concordo com tudo que você disse. E falou muito bem: para que alterações sejam feitas, é necessário planejamento e no final, tudo se torna possível. Mas enquanto esse planejamento e essas ideias não se transformarem em um produto, é necessário uma solução imediata. Esse planejamento pode até ocorrer em paralelo a essa discussão, mas em outro lugar. Em resumo, aqui estamos discutindo políticas e não métricas de sistema. --Diego Queiroz (discussão) 21h49min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Desculpe se estou no lugar errado, mas é que não vi isso escrito em nenhum lugar. Poderia me indicar onde está escrito que este assunto não pode ser discutido aqui ou que me impede de manifestar essa opinião aqui? Aproveitando de sua boa vontade, poderia indicar qual o lugar adequado para discutir este assunto especificamente? Grato. Tonelada D C @ 22h04min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Sem problemas. A página oficial do MediaWiki, software utilizado pela Wikipédia e todos projetos da WikiMedia, é mediawiki.org/wiki/MediaWiki. Lá é o local apropriado para sugerir alterações no sistema. :) --Diego Queiroz (discussão) 22h17min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
  •   Discordo, proposta casuística e com intenção do autor de promover subversão das regras sobre as páginas de usuário. Não me admira que o usuário que sugere a criação da Wiki almanaque as custas dos doadores se manifeste a favor e repita os mesmos argumentos já rebatidos em outras discussões a exaustão. Não é necessário aumentar o número de usuários que desrespeitam as regras, a Wikipédia em língua portuguesa tem demais. Esta tentativa de misturar artigos possivelmente enciclopédicos e traduções como já citado para criar a falsa impressão que serão proibidos é uma mentira deslavada. A única questão é que conteúdo que a comunidade decidiu eliminar em PE não pode ser mantido na Wikipédia, não existe Wikipédia divisão 1, Wikipédia divisão 2, Wikipédia divisão 3 e assim por diante. A Wikipédia é única e todas as páginas estão ao abrigo de suas regras. Fabiano msg 20h28min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
  •   Discordo Não há brecha. É absurdamente forçado colocar num mesmo balaio traduções e rascunhos com páginas eliminadas. Coincidência ou não, o assunto nunca foi polêmico e agora, depois do caso do tal partido, estamos aqui. Factóide. José Luiz disc 21h48min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
@ Fabiano:
  1. Não se trata de proposta casuística;
  2. Propor alteração de regras não é subverter o sistema, é permitido pelo 5º Pilar;
  3. O custo do que proponho (área de reparo de artigos) é irrelevante;
  4. Precisamos de editores que melhorem o conteúdo;
  5. Não há mentira nenhuma - Wikipédia:Não dissemine a desconfiança;
  6. Não ficou demonstrado que meus argumentos foram refutados;
  7. Na Wikipédia existem diferentes domínios;
  8. Seja razoável, facilite o consenso!!!--Raimundo57br (discussão) 23h35min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

@ Zé: Não se precipite, vamos discutir com calma: o que pode ser objeto de reparos e o que deve ser eliminado de qualquer domínio.--Raimundo57br (discussão) 23h36min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

  • Mentira, mentira e repetirei quantas vezes for necessário. Fora os defensores da burla a Wikipédia:Página de usuário, ninguém falou em proibir a criação de subpáginas para testes, traduções e afins. Tratasse de conteúdo eliminado por decisão da comunidade e as decisões desta são soberanas. Foi bom citar: a Wikipédia tem domínios diferentes. A Wikipédia, única, que abriga todas as páginas e estas estão sobre suas regras. Não gosta das regras? Sem problemas, o Google disponibiliza sites e blogs de graça, lá ninguém vai escrever sobre regras, lá pode colar e copiar todos os artigos que sejam eliminados por decisão da comunidade garantindo que os "livros não serão queimados" (esta citação entre aspas é uma ironia). Fabiano msg 23h55min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
@Fabiano:
  1. Se vc repete, infelizmente, também tenho que repetir, não há mentira nenhuma - Wikipédia:Não dissemine a desconfiança;
  2. Não se trata de defesa de burla, mas de debate que pretende aperfeiçoar as regras (5º Pilar);
  3. A existências de diferentes domínios, permite a existência de diferentes critérios de eliminação.--Raimundo57br (discussão) 00h52min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

  Discordo de qualquer alteração sugerida, principalmente essa ideia insana de limitar a 30 dias o uso de subpáginas. Estão vendo problema onde não há, isso de uso de subpáginas nunca deu problema, criaram essa confusão dos diabos aqui pra que?!... TheVulcan (discussão) 00h15min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Nunca deu problema porque você nunca teve um trabalho em andamento na página de testes proposto para ER. As regras não deixam claro o procedimento nesses casos e o objetivo meu aqui é tornar isso claro. Já falei inúmeras vezes que os 30 dias foram apenas uma ideia, mas que podem ser argumentados no sentido de expandir/diminuir o tempo ou, até mesmo, não criar prazo algum. --Diego Queiroz (discussão) 01h47min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
Pelo que eu me lembre nunca tive mesmo, mas isso parece ser um caso isolado, por isso eu falei que nunca deu problema. Não faz sentido ficar apagando subpáginas de outros usuários que estão fazendo um rascunho, só se o próprio usuário pedir a eliminação por ER1 da subpágina dele. Sempre foi assim.

Caso do Partido Federalista (Brasil)Editar

Vou deixar aqui para entender essa história:

Partido Federalista (Brasil):

17:45, setembro 17, 2013 Antero de Quintal (discussão | contribs) apagou a página Partido Federalista (Brasil) (Eliminação recorrente (VDA, ESR, MATRAD)) 23:07, setembro 11, 2013 Eric Duff (discussão | contribs) apagou a página Partido Federalista (Brasil) (Spam / propaganda / proselitismo religioso ou político (detalhes)) 00:16, setembro 10, 2013 Eric Duff (discussão | contribs) apagou a página Partido Federalista (Brasil) (5. Página de aparecimento recorrente) 23:53, fevereiro 24, 2013 Maria Madalena (discussão | contribs) apagou a página Partido Federalista (Brasil) (PE WP:Páginas para eliminar/Partido Federalista (Brasil)) 10:59, março 4, 2010 Eric Duff (discussão | contribs) apagou a página Partido Federalista (Brasil) (: o conteúdo era: '{{er|1=20|2=Yanguas diz!-fiz 20h02min de 1 de março de 2010 (UTC)|3=Não cumpre WP:PARTI...')

E em Wikipédia:Páginas para eliminar/Partido Federalista (Brasil) o fechador disse: Citação: Eliminado por unanimidade. Diferentemente de Wikipédia:Páginas para eliminar/Libertários, este não possuía fontes fiáveis e independentes. Madalena (discussão) 02h53min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então o real problema, é que faltavam fontes fiáveis e independentes que estivessem provando que esse tal partido em formação existe e possui notoriedade para figurar na Wikipédia.

De acordo com as regras atuais se cumprir WP:PARTIDOS: Citação: Partidos que sejam objeto de debates, teses ou demais trabalhos no meio acadêmico; ou que foram por algum motivo objeto de inúmeras reportagens a nível nacional ou o WP:CDN geral, pode ter artigo aqui.

E pelo que eu saiba o Fabiano não costuma sair apagando subpáginas de outros usuários, pelo menos é primeira vez que vi isso acontecer. Ele deve ter apagado de lá pois provavelmente o artigo estava em desacordo com as políticas atuais e iriam mover para o domínio principal e novamente seria apagado pelos mesmos motivos de antes. Parece que ele fez isso de "forma preventiva", o que é estranho mesmo. A forma usual seria deixar a pessoa terminar a página e, uma vez no domínio principal, analisar se está ou não acordo com as políticas e recomendações.

A subpágina foi enviada para ER5 com a justificativa:

Regra 5 – Páginas de aparecimento recorrente que a comunidade decide eliminar sempre que apareçam.

Observações: Wikipédia:Páginas para eliminar/Partido Federalista (Brasil), páginas de usuário não servem para manter conteúdo eliminado por PE.

Proponente: Fabiano msg 02h51min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Usuário:Barrios/Partido Federalista (Brasil)

GRS73, pelo que eu entendi dessa história toda aí, seria melhor deixar o usuário terminar o artigo na subpágina dele, e analisar o artigo só depois que tivesse ido para o domínio principal. Analisar um trabalho pela metade não dá muito certo. Talvez as pessoas que estivessem trabalhando no artigo naquela subpágina conseguissem deixar o artigo de uma forma que respeitasse as políticas de conteúdo da Wikipédia, melhor cancelar os processos de eliminação(vi que abriram uma Eliminação por consenso agora, melhor cancelar). Deixem os editores interessados trabalharem no artigo naquela subpágina em paz, talvez a página esteja dentro dos padrões no futuro. Se depois moverem para o domínio principal e mesmo assim estiver em desacordo com políticas de conteúdo qualquer um poderá enviar para ER5. TheVulcan (discussão) 03h32min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

  • Na Wikipédia não existe "página dele" ou "minha página". Conteúdo eliminado por decisão da comunidade não pode ser mantido, não existe esta Wikipédia dividida em partes como insistem em afirmar. O projeto é único, quem não aceita certamente encontrará outro lugar para criar páginas na internet sem este negócio "maldito" de regras. Fabiano msg 03h42min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
    • Citação do criador que já tinha postado acima: clara e objetiva: Ok Blza! E agora? que vamos fazer? submetemos pra ver no que que dá? Acredito que não tem muito o que botar mais - Barrios - 22h35min de 18 de setembro de 2013 (UTC). Fabiano msg 03h45min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
      • É... do jeito que o artigo estava se estivesse no domínio principal com certeza seria enviado para eliminação mesmo. Eu sempre achei estranho esses tais "partidos em formação" ou "em processo de registro" que recolhem meia dúzia de assinaturas por aí e já se acham no direito de criar um artigo. Eu vi a EC do Wikipédia:Páginas para eliminar/Libertários, alguns argumentos do tipo, "tem CNPJ", ok e..? até a padaria da esquina tem CNPJ, ou "apareceu no diário oficial", aparece tanta coisa sem relevância no diário oficial que isso também não é argumento válido. Mas parece que esse tal Libertários cumpre o CDN geral pois tem uma quantidade razoável de fontes no artigo falando sobre ele, mas esse tal federalista parece que não.
      • Eu percebi um pouco a gravidade da situação ao pesquisar no Google agora: a página "Usuário:Barrios/Partido Federalista (Brasil)" foi o terceiro resultado na busca. Seria melhor criar uma predefinição para adicionar no topo dessas subpáginas de usuários avisando que não são artigos enciclopédicos e dentro da predefinição deixar um "__NOINDEX__" para desindexar de qualquer buscador. Caso contrário a subpágina pode servir de divulgação/spam. TheVulcan (discussão) 04h29min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
      •   Concordo plenamente. --Diego Queiroz (discussão) 14h15min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
  1. Parece-me que o problema real seria a possível utilização de subpágina como espaço publicitário;
  2. Prática que teria trazido resultados pífios;
  3. Com tanta coisa para fazer no domínio principal, será que vale a pena perder tanto tempo debatendo o conteúdo de subpáginas de editores?
  4. Proponho uma alternativa menos conflituosa para evitar o uso de subpáginas de editores como "espaço publicitário":
  • Subpáginas de editores não podem ser utilizadas como espaço publicitário, mas, para evitar que a eliminação de subpáginas de editores possivelmente utilizadas como espaço publicitário resulte na eliminação de conteúdo de algo que possa futuramente ser incluído no domínio principal, quando houver suspeita de utilização de subpágina de editores como espaço publicitário, o editor será compelido a:
  1. No período no qual não estiver trabalhando em melhoria do conteúdo, substituir o conteúdo por uma predefinição do tipo "Conteúdo em elaboração", de modo que quando quiser voltar a trabalhar no aprimoramento no artigo, reverta a colocação da predefinição e volte a trabalhar, recolocando a predefinição quando voltar a suspender os trabalhos.--Raimundo57br (discussão) 04h22min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
Concordo com todos os argumentos apresentados. Além disso, apesar dos conflitos, eu não discordo completamente dos argumentos do Fabiano em querer remover a página. Talvez eu mesma sugira sua remoção no futuro, mas estava utilizando-a para ensinar os princípios da Wikipédia para um usuário novato e me senti extremamente ofendido quando foi feita a ER sobre o artigo ainda em andamento. Sempre achei que as subpáginas eram um bom local para praticar tais ações. Embora alguns editores tenham feito acusações contra mim de subversão, acredito que haja mesmo falta de clareza nas regras quanto a isso. Por isso minha sugestão de instaurar um procedimento oficial para manter (ou não) páginas de rascunho e teste. --Diego Queiroz (discussão) 14h15min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Com todo esse barulho e o tempo vai passando. Já tem mais de um mês desde a última contribuição ao artigo. Após isso, O artigo foi proposto para ER, o que foi revertido e proposto para PE. Ou seja, em mais de um mês não houve nenhuma contribuição que adequasse o artigo às regras e o conteúdo que foi decidido pela comunidade que seria eliminado vai permanecendo. Para mim, como já disse na PE, puro SPAM e abuso do espaço público. Tonelada D C @ 13h48min de 3 de novembro de 2013 (UTC)


Lá vem o pato, pato aqui pato acolá quá quá

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Lá vem o pato, pato aqui pato acolá quá quá

Anuncio que acho que pode ser interessante renomear o "teste do pato" para evitar casos como esse. Não há problema em usar outro animal, não é?--Mister Sanderson (discussão) 12h49min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

O bicho não foi escolhido aleatoriamente. É uma referência a um dito muito comum nos EUA ("Walk like a duck, quack like a duck.... It must be a duck!") e de uso corrente. Ao traduzir, perde-se o contexto. Eu desconheço uma frase equivalente no mundo lusófono. José Luiz disc 13h14min de 15 de outubro de 2013 (UTC)
Uma expressão que eu não conheço. Lembra-se do "chame uma pá de pá"? Não fazia sentido e foi renomeado para "dê nome aos bois". Lembra-se do "bola de neve atravessar o inferno"? Nem temos neve! Foi mudado para "o inferno congelar". Coisas que só fazem sentido em outra língua devem ficar em outra língua. E se a nossa língua dá um sentido ofensivo, aí sim é que deve ser mudado.--Mister Sanderson (discussão) 14h07min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Não sabia dessa estoria de pato, mas não vejo problemas. É só citar a ligação interna (pato; ou então, pato) para dirimir-se qualquer equívoco. Em português conheço contudo uma parecida: "Se ouvir galopes em um haras, pense em cavalos, não em zebras". Mas acho que trocar "pato" por "cavalo" ou mesmo zebra não iria resolver muito o problema não (rsrsrs) Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 13h48min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

"Onde há fumaça há fogo" parece ter algo a ver, mas esse do haras também parece bom. Mudar "teste do pato" para "teste do haras" parece bom, se não entenderem que vai ter burros por ali.--Mister Sanderson (discussão) 14h07min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Lá vem o pato, pato aqui pato acolá quá quá

Jbribeiro1, o que acha do "teste do haras" acima proposto? Não parece ser uma expressão adequada ao invés do pato?--Mister Sanderson (discussão) 22h14min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Eu prefiro deixar como está e fazer como o dentista da minha filha: pirulito pra quem chorar. José Luiz disc 22h36min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Falando em animais, aqui vale o Algoritmo do avestruz: Citação: é uma estratégia de ignorar problemas potenciais com base no fato de que eles podem ser extremamente raros — "enfie a cabeça na areia e finja que não há nenhum problema". Isso pressupõe é mais rentável permitir que o problema ocorra do que tentar a sua prevenção.. Portanto eu também acho que é melhor deixar como está. TheVulcan (discussão) 22h47min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Isso. Não temos gente e nem energia para atacar tudo ao mesmo tempo agora. E nem sei se isso é desejável. As coisas devem maturar, rodar por por um tempo, antes de serem execradas à primeira crítica. O ganho é marginal e acho que o tal professor lá entendeu (ou deveria) quando o Fabiano explicou que "nariz de porco não é tomada" (pra manter o clima zoófilo).... José Luiz disc 23h04min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Não temos gente e nem energia para atacar tudo ao mesmo tempo agora.» Não percebo... Não estou atacando tudo, e não é exigida muita gente para resolver esse probleminha... Já apareceram as pessoas, já comentaram, e minha energia está à disposição para realizar a correção, só falta o "aceito". De fato o problema é menor e poderia ser ignorado, mas agora que já foi considerado, que mal há em saná-lo de uma vez? Acho que sua anatidaefilia é o que está impedindo!--Mister Sanderson (discussão) 01h38min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
Acho que o que o Zé quis dizer é que isso não é um problema que acontece com uma frequência preocupante(aliás raríssimo de acontecer). E eu não lembro de isso já ter dado problema alguma vez, é a primeira vez desde 2011 que eu vejo alguém reclamando com isso do pato. Vários editores já estão familiarizados com a ideia, com o nome, com o atalho WP:PATO, e assim por diante, quem não entender é só explicar ou mandar o link da página para a pessoa ler. Mudar isso hoje não trará benefício algum, pelo contrário, irá criar mais confusão pois como muita gente já está familiarizada com pato se na página tiver cachorro, cavalo, zebra ou qualquer outra coisa só vai criar mais dúvidas  . Então deixa como está. TheVulcan (discussão) 01h56min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Acho que isto é suficiente.—Teles (discussão) 04h04min de 18 de outubro de 2013 (UTC)


Mais um candidato ao prémio para a solicitação mais eficaz do ano

Coisa digna de se ver: Wikipédia:Páginas para eliminar/Guilherme Briggs Se cada um daqueles desaparecidos reaparecidos e recém-inscritos fizer 10 edições válidas com mais de 100 caracteres, já viram o que a Wikipédia está a ganhar? Aceitam-se apostas para quantas edições nas duas semanas a seguir ao encerramento da PE esses editores vão fazer. --Stegop (discussão) 04h29min de 19 de outubro de 2013 (UTC)

Wikipédia:Eliminação por consenso: Citação: Todos os usuários – incluindo IPs – podem participar deste processo.
Portanto:
Caso esteja se sentindo estressado eu recomendo uma WikiPausa. Cumprimentos. TheVulcan (discussão) 04h50min de 19 de outubro de 2013 (UTC)
Vulcan, você leu os comentários destes "novatos" antes de dizer o que disse? Você realmente acredita que aquele mar de ofensas é o que precisamos? José Luiz disc 10h01min de 19 de outubro de 2013 (UTC)
São pessoas que não tem interesse nenhum pela wiki e só estão aqui pra vilipendiar o processo e proteger uma página de um desconhecido que quer se promover à nossas custas subvertendo o processo de consenso. Ainda bem ,aliás que é consenso e podem aparecer 2 000 pessoas ali, mas o fato não muda: o artigo é um lixão. José Luiz disc 10h12min de 19 de outubro de 2013 (UTC)
Li alguns comentários, eu considero uma reação natural, é uma reação de defesa, bem comum quando algumas pessoas se deparam com o que consideram injustiça ou quando algo que muita gente não concorda é feito ou está para ser feito. Deve ter surgido muita gente ali porque o biografado possui fama e influência na internet(blog/redes sociais/etc) e também tem bastante acesso à página http://stats.grok.se/pt/latest90/Guilherme_Briggs, era uma média de 300/dia.
Por isso que eu falo para evitar Eliminação por consenso e focar nos lixos mais óbvios e que não são controversos(os que vão para ER e ESR), pois o custo-benefício das ECs é muito baixo para todo mundo. Nesse caso aí do dublador novamente o problema era falta de fontes(mais da metade dos casos de eliminação é isso...). Então antes de enviar para eliminação por qual motivo quem queria eliminar não fez uma rápida pesquisa sobre o biografado?
A própria política de eliminação fala Citação: WP:PDE escreveu: «Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem» na seção "Razões para deleções". Então precisa existir um esforço por parte de quem quer eliminar algo. A própria Wikipédia:Política de edição#Tente resolver problemas orienta os editores a se esforçarem para resolver os problemas nos artigos. Não é para acessar um artigo sem fontes e já enviar para eliminação. É esse exagero frequente que as pessoas estão cansadas, eu já falei que isso afasta gente bem intencionada de editar/criar artigos. TheVulcan (discussão) 15h19min de 19 de outubro de 2013 (UTC)
Desculpe, Vulcan, mas você está completamente enganado. Não sei exatamente que tipo de ambiente você usa como referência para considerar "natural" uma pessoa chegar num lugar qualquer e começar xingar pessoas, ameaçá-las, fazer bravadas com esse negócio de "identidade", tripudiar voluntários. Não me interessa onde você está, se perde a educação, perde a razão. Para fazer um paralelo, tente entrar numa repartição pública (imagine a mais ineficiente possível) e veja se consegue alguma coisa xingando os funcionários que lá estão de "recalcados" "incapazes" para ver o que te acontece: provavelmente não só não vai conseguir nada com é provável que vá apanhar. E não tem ninguém "cansado" ali, pois o que o biografado quer é aparecer um belo artigo para ele na primeira página do Google e grátis. Graças a Deus aqueles sumirão daqui rapidamente. Mas tem um jeito muito mais sutil de espantar essa gente: colocar as más notícias, com fontes, sempre. Citar as más avaliações, os fracassos, as mer... que fizeram, tudo devidamente referenciado. Como raros tem paciência para ficar aqui pra sempre vigiando, um dia desistem. Aí você vai ver como o interesse ali não é a "verdade" e sim a fama. Veja que deputados somem daqui rapidinho, pois sabem que se é facílimo encontrar tudo quanto é sujeira (devidamente referenciada) para abrilhantar suas biografias.... José Luiz disc 19h41min de 19 de outubro de 2013 (UTC)
(ce)Eliminar algo é considerado uma violência por alguns, então quem tentar fazer isso nem sempre será recebido com presentes, beijos e abraços. Vai na mesa de um colega do trabalho e deleta um arquivo(por exemplo planilha, imagem, documento do Word, etc.) do computador dele que ele trabalhou durante semanas e tenta ver a reação que ele terá, ou dentro de uma obra e derruba uma parede justificando que está faltando um pouco de tinta na parede, no mínimo a pessoa vai querer estrangular quem fez isso. Aqui na Wikipédia é a mesma coisa, por isso eu disse que a reação é até que normal se alguns se exaltarem nessas eliminações. Também não gosto de incivilidade e não acho o melhor caminho, mas entendo quando e porque isso acontece. Sobre "as pessoas estarem cansadas" foi uma generalização de uma percepção que tenho de vários usuários sobre esse assunto(eliminação, fontes e afins), não me referi aos participantes daquela PE em questão. E citar as más avaliações e besteiras que biografados fizeram tudo bem, é até bom pois assim cumpre a WP:PDI. TheVulcan (discussão) 20h05min de 19 de outubro de 2013 (UTC)

Esta aflição de algumas contas em tentar tornar todo e qualquer caso uma questão de "inclusionismo", incluindo problemas que não têm a mínima relação com isso e desviando constantemente a conversa, sempre me fascinou. Antero de Quintal (discussão) 22h31min de 19 de outubro de 2013 (UTC)

@José(não o Luiz, o outro): Se existem WP:SINAIS fortes sobre a atuação dos participantes daquela eliminação e que isso parece estar sendo de má-fé por parte deles e que isso fere as políticas e recomendações da Wikipédia, eu recomendaria realizar um pedido de verificação das contas e IPs de todos lá da página, para não deixar dúvidas. TheVulcan (discussão) 23h10min de 19 de outubro de 2013 (UTC)

Medalha de prataEditar

E a medalha de prata vai para.... Wikipédia:Páginas para eliminar/Wilson Vieira! TheVulcan (discussão) 09h18min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Como não existe regra que proibe solicitação, os únicos que estão descumprindo algo por aqui são os que disseminam desconfiança em relação aos participantes nas discussões que os incomodaram.--Arthemius x (discussão) 10h48min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Solicitações per se não, Arthemiux. Mas WIkipédia:Consenso, que é uma política, lista explicitamente "solicitações" (com ligação para WP:SOL) como um erro no parágrafo "Problemas e erros a evitar no processo de consenso". No contexto de consensos, solicitadores podem ser admoestados por comportamento desestabilizador. Há inclusive formas e regras para fazer tais anúncios. José Luiz disc 11h21min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Ótimo, só espero que os desestabilizados de ambos os lados sejam admoestados e não apenas os de determinada parte na contenda.--Arthemius x (discussão) 11h29min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Agreed. Mas o problema maior nestes dois casos nem é isso. A maioria ali pode ser bloqueada por absoluta falta de civilidade. Há xingamentos e agressões que transformaram PE num..... Facebook!!! José Luiz disc 11h31min de 30 de outubro de 2013 (UTC)


Bloqueio por nome impróprio

Dessa eu não sabia, vi agora que alguns usuários pedem bloqueio(e conseguem o bloqueio) de usuários registrados por terem nomes como Bgtvybwt D​ C​ E​ F, Byhfujhjjjooo D​ C​ E​ F, Bgtrfvcxfrd D​ C​ E​ F, Fjbbpc D​ C​ E​ F e muitos outros. Desde quando os caracteres escolhidos no cadastro tem que agradar ou fazer sentido? Se ficam bloqueando os usuários por infinito por terem nome impróprio assim depois não pode reclamar que tem poucos usuários ativos. Isso passa totalmente dos limites do bom senso, é algo surreal. Pessoal do Programa Catalisador do Brasil da Wikimedia Foundation, Ocastro, HAndrade (WMF), Ezalvarenga, e outros vejam aí o trabalho de vocês sendo destruído; vocês querem que mais usuários participem da Wikipédia, e aí quando a pessoa finalmente decide criar uma conta, alguém vai lá e bloqueia porque não gostou do nome que a pessoa usou no cadastro. Não podem analisar o nome, (somente em caso de spam ou por exemplo xingamentos no nome), tem que analisar as contribuições. TheVulcan (discussão) 22h58min de 19 de outubro de 2013 (UTC)

  Comentário Pare com as insinuações descabidas e alarmistas, e de tentar lançar diariamente flame wars em todo o projeto. É óbvio que isto são spam bots e similares. Que falta de noção... Antero de Quintal (discussão) 23h05min de 19 de outubro de 2013 (UTC)

Não é insinuação, é uma constatação de fatos, abra a página de arquivo linkada acima e qualquer um poderá constatar a mesma coisa. E não são spam bots, eu abri as contribuições de vários usuários e são contribuições válidas. TheVulcan (discussão) 23h20min de 19 de outubro de 2013 (UTC)
  • Eu sou um dos alguns que pede o bloqueio de tais contas, talvez se o autor deste tópico tivesse outro interesse além de disseminar desconfiança teria lido Ajuda:Guia de edição/Como criar uma conta#A saber antes de criar: Nome de usuário - Ao criar uma conta poderá escolher um nome de usuário, real ou fictício, desde que o mesmo ainda não tenha sido registado. Uma conta de usuário só pode ser criada uma vez. Apesar de não existir ainda uma política oficial da Wikipédia quanto ao nome de usuários, tenha algum cuidado ao escolhê-lo. Existem algumas recomendações para nomes a evitar: Nome composto por um conjunto de caracteres repetidos ou uma sequência de caracteres aleatórios, como "aaaaaaaaaaaa" ou "ghfjkghdfjgkdhfjkg". Fabiano msg 23h12min de 19 de outubro de 2013 (UTC)
Isso é página de ajuda que dá algumas orientações, apenas isso. Não há nenhuma política ou recomendação aprovada pela comunidade que impeça isso. E na página de cadastro não há sequer um link para essa página, veja lá https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Entrar&type=signup . Ao menos orientem na PDU desses usuários a renomearem a conta, nem isso fazem, aliás nem deveriam fazer, não há nada de errado nos caracteres escolhidos. TheVulcan (discussão) 23h20min de 19 de outubro de 2013 (UTC)
  • Na sua opinião não tem problema, já na dos administradores do projeto e pela maioria dos usuários ao longo dos anos tais "nomes" não são aceitos. Fico com a opinião de quem foi escolhido pela comunidade para decidir tais casos, apresente sua candidatura ao estatuto; se a comunidade o eleger ai poderá aplicar sua visão sobre o assunto quando for responder a tais pedidos. Por hora quem foi eleito é que aplica o uso e o costume do projeto. Fabiano msg 23h29min de 19 de outubro de 2013 (UTC)
Então só porque uma coisa sempre foi feita de forma errada vai continuar sendo feito errada só porque sempre foi feito de forma errada? Então me diga qual a diferença entre um conjunto de números de um IP (fictício apenas para exemplo) "293.847.85.798" e isso "kjsvnkjrahr" ? É a mesma coisa, não importa o nome, o que importa são as contribuições das pessoas. TheVulcan (discussão) 00h04min de 20 de outubro de 2013 (UTC)
É uma coisa que sempre foi feita da forma correta e vai continuar a ser feita da forma correta. Spam bots não são bem vindos e são imediatamente bloqueados em todos os projetos da fundação. Antero de Quintal (discussão) 00h07min de 20 de outubro de 2013 (UTC)
  • Não é necessário criar uma conta ou entrar com uma conta já registada para visualizar ou editar páginas da Wikipédia. Então comparar o IP com um nick absurdo não tem qualquer sentido. Repito, errado na sua opinião. Sabia que Wikipédia:Página protegida não é política? E mesmo não sendo nunca trouxe problemas ao projeto, claro que não trazer problemas ao projeto desgosta os vândalos e seus defensores. Mas este tipo de desgosto tem meu total apoio. Fabiano msg 00h12min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

Aproveitando a discussão, o que realmente não desgosta os vândalos é a permissão pra editar páginas da Wikipédia sem registrar-se, nem ao menos com nicks absurdos. Com efeito, a comparação é pertinente, dada a leniência das políticas da Wikipédia quanto a edições por usuários sem conta (IP). GeoBage (discussão) 02h08min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo com o TheVulcan. É preciso rever isso daí. Mas creio que seja um simples descaso dos Administradores, que sequer estão avaliando os pedidos e apenas saem executando. As contribuições do Fjbbpc (DctribAElogsBMF) são perfeitamente válidas e o nome do usuário nem é tão "bizarro" assim. Minha impressão é que, se o usuário indicado a bloqueio não contesta, então deve estar errado, logo vou bloquear.
@Fabiano, sei que você não gosta dessas discussões contra as regras. Mas vamos falar sério: quando é que vão avaliar o pedido de bloqueio que você fez pra mim? Apesar de ser um simples conflito de usuários experientes, na minha opinião, não será avaliado nunca. Porque? Dá muito trabalho... E não é por falta de gente trabalhando nisso: muitos pedidos "fáceis" feitos depois do meu já foram avaliados.
De qualquer modo, não acho que precise de qualquer alteração nas regras. Apenas uma atenção maior na atuação de alguns "administradores". --Diego Queiroz (discussão) 12h51min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

affffffffffffffffffffffffff--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

Se há edições válidas, podemos pedir renomeação e ensinar como fazer isso. Não faz sentido perder um contribuidor só por causa do nome que não faz muito sentido. Não que o nome assim não seja errado; não que devamos permitir que ele seja usado, mas o nome é um problema pequeno e pode ser corrigido sem afastar ninguém. Já pedi muitas renomeações assim e a maioria responde bem e procura se adequar. Poucos são vândalos mesmo.
Se um nome assim é criado pra fazer edições que são vandalismo, a coisa já muda e eu até concordo em bloquear (sem autobloqueio) contas com esses nomes quando elas ainda não foram usadas e não parecem ser siglas, como "Byhfujhjjjooo" (dá pra inferir pelas letras usadas que possuem proximidade entre si no teclado).
Precisamos ir com calma com os novatos. Expulsamos os vândalos, mas devemos aproximar os novatos, mesmo quando os novatos fa\em algo errado, que possa ser corrigido.—Teles (discussão) 20h35min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

Mas seguiremos aceitando edição e vandalismo via IP. Por isso acho estranho este cuidado com nicks "absurdos". Se aceitam edição e vandalismo por IP, não deveriam reclamar de nada. GeoBage (discussão) 20h42min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

  • Aliás, não está claro para a pessoa no momento do cadastro que aquele nome escolhido será o nome que ela será identificada. Por exemplo email fictício: um email pode ser lfg6@xyz.com e o nome da pessoa ser Laís Gomes(nome fictício), mas ela deixa configurado no email dela como "Laís Gomes" nos emails que ela troca com amigos e parentes, e no topo do email mostra Laís Gomes(lfg6@xyz.com). A mesma coisa pode acontecer na Wikipédia, por exemplo essa "lfg6" decide configurar a assinatura dela para "Laís" na assinatura dela para facilitar nas discussões. E eu já vi muito nome de usuário por aí ativo que não faz sentido e são alguns caracteres quaisquer, mas a pessoa usa uma assinatura com algo que faz algum sentido para quem lê e não há problema nenhum nisso. E mesmo que a pessoa queira deixar alguns caracteres sem sentido(no estilo "adjknrh"), a pessoa possui o direito à privacidade de não querer revelar o IP dela para editar um ou mais artigos. TheVulcan (discussão) 22h30min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

@Geobage, pelo o que eu já conferi das edições feitas por IPs, eu posso garantir para você que a maioria das edições são bem intencionadas e válidas, os vandalismos intencionais são a minoria das edições feitas pelos anônimos. Em 2014 com o CAPTCHA emergencial desabilitado haverá uma avalanche de edições de IPs(e inevitavelmente criação de novas contas por parte de quem gostou de editar) a Wikipédia irá começar a aumentar a sua qualidade de forma um pouco mais rápida que atualmente, o vandalismo obviamente irá aumentar mas havendo mais gente editando por aqui é só uma questão de tempo até que várias pessoas se voluntariem para ajudar a reverter e corrigir esses vandalismos. O que não vejo como positivo é ficar barrando quem quer ajudar a wiki. TheVulcan (discussão) 23h27min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

Citação: TheVulcan escreveu: «eu já conferi das edições feitas por IPs» É mesmo, você confere tal coisa? Então porque é que isso não se reflete no sue histórico? Ou só encontra edições válidas? É que muitos outros editores cujo histórico comprova que passam bastante tempo a vigiar vandalismo têm a opinião contrária do seu bitaite palpiteiro. --Stegop (discussão) 10h31min de 21 de outubro de 2013 (UTC)
Qualquer um pode verificar isso abrindo difs feitos por IPs na página, vai lá e abra algumas dezenas deles: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Mudanças_recentes&hideliu=1&hideanons=0 . Vandalismo não é a maioria das edições que eles fazem, o que não é razoável é falar o oposto, que a maioria das edições feitas por IPs até hoje na Wikipédia foram vandalismos, se isso tivesse aconteceido a qualidade da Wikipédia seria muito mais baixa do que é atualmente. TheVulcan (discussão) 20h13min de 21 de outubro de 2013 (UTC)
Vi uma a uma e confirmo que a maioria são vandalismo e edições sem nexo. Antero de Quintal (discussão) 20h22min de 21 de outubro de 2013 (UTC)


Commons

Não consigo acessar o site do commons. A página redireciona para o site da Wikimedia Foundation. É um problema geral? Dornicke (discussão) 17h25min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Possivelmente: en:Wikipedia:Village pump (technical)#What has happened to Commons?. Helder 17h31min de 22 de outubro de 2013 (UTC)
Ok, obrigado Helder. Dornicke (discussão) 17h39min de 22 de outubro de 2013 (UTC)


Ok wordpress.com e blogspot.com como sites de referências?

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Ok wordpress.com e blogspot.com como sites de referências? (22out2013)


Ok wordpress e blogspot como sites de referências?

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Ok_wordpress.com_e_blogspot.com_como_sites_de_refer.C3.AAncias.3F Olá,

De vez em quando encontro artigos usando sites em serviços de blog como fonte, isso é permitido? Pesquisando pelo google, é bem grande a quantidade de artigos assim, pode-se remover essas referências?! Não seria possível um script retroativo para eliminar esses links dos artigos? Di msg 18h23min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Exceto casos muito excepcionais de académicos, investigadores ou autoridades em geral sobre determinado assunto, blogs não são fontes fiáveis, uma vez que qualquer um pode escrever o que lhe apetece. Antero de Quintal (discussão) 18h29min de 22 de outubro de 2013 (UTC)
Oi! obrigada por responder. É uma situação chata porque encontro muitas refs de blogs pessoais mesmo e fico em dúvida se removo de vez, às vezes não encontro nada para substituir, se for regra então seria melhor remover mesmo?!
Usei o google para obter os artigos com essas fontes: wordpress.com e blogspot.com ( a partir da segunda página). Di msg 19h09min de 22 de outubro de 2013 (UTC)
Ver também: Especial:Pesquisar links/blogspot.com e Especial:Pesquisar links/wordpress.com. Helder 19h32min de 22 de outubro de 2013 (UTC)
Bom, já vi muitos blogs de profissionais, de pessoas que realmente entendem de determinado assunto, etc., creio que o revisor deve analisar bem estes links antes de removê-los, principalmente se: o autor da publicação no blog é identificável formalmente (por ex., nome completo é publicado no blog), o revisor verifica que as afirmações feitas pelo autor são semelhantes a outras feitas em outras publicações, etc. Se o artigo não tiver mais nenhuma referência, e você não encontrar nenhuma "mais elaborada" (ex.: achou outras referências na internet, mas a que está no artigo é a melhor), eu optaria por deixar a referência. Acredito que como participamos de uma comunidade "diferente", não devemos ter preconceito com os "blogs", "microblogs", etc., só por serem "blogs", "microblogs", etc., porque a Wikipédia parte de uma "mesma natureza" de estilo de publicação (ex.: mais independente dos meios tradicionais de publicação). Guiwp (discussão) 20h02min de 22 de outubro de 2013 (UTC)
P.S. Acabei de deixa uma nota sobre como poderia ser uma ferramenta para validar e acompanhar citações. Guiwp (discussão) 22h18min de 22 de outubro de 2013 (UTC)
Sim, já vi blogs de jornalistas, médicos etc nestes casos também não acho que deveria remover mas às vezes me parece muita "falta de profissionalismo" uma figura que entende assunto mais sério ter um blogspot, é um amadorismo no sentido que a pessoa não consegue ter um publicação em órgão reconhecido (ex. na universidade que estudou sei lá), para outros assuntos até ok (entretenimento por exemplo).Di msg 21h39min de 22 de outubro de 2013 (UTC)
Citação: órgão reconhecido Eu diria que o "reconhecido" deve ser mais relativo ao que a pessoa afirma do que, o lugar que a pessoa afirma. Alguém pode dizer algo que é verdade em qualquer lugar. Dizer "naquele lugar" não fará com que a afirmação seja verdadeira. É claro que as chances da revista "reconhecida" estar certa é maior, mas se você está em dúvidas se algo é válido ou não, por dificuldade em encontrar fontes, aí realmente pode ser ou uma pesquisa inédita, ou a citação não foi bem colocada, não procede, etc., aí é outra coisa. De qualquer forma, bom trabalho, qualquer dúvida, estamos aí!Guiwp (discussão) 22h18min de 22 de outubro de 2013 (UTC)
Mas ai tem outra questão: no caso de um site de "órgão reconhecido",( ex.:universidades), eles têm o cuidado da verificação de identidade, coisa que o blogger, o WordPress etc nunca vão ter. Num site de universidades, centros de estudos etc, não se pode apenas criar uma conta e colocar conteúdo lá, geralmente tem que ser um ex-aluno, estudante, etc a verificação é feita, logo, é certeza que o trabalho que está lá é realmente de quem o assina. Essa é uma questão quanto à autoria da informação, a autoridade/credibilidade da pessoa no assunto, não se a info é verdadeira ou falsa, se deve ser acreditada ou não. Já acompanhei blogs sobre saúde por exemplo, onde o autor se apresentava como um doutor, mas em momento algum tive certeza se era mesmo, se tinha registro médico etc, quer dizer, poderia ser qualquer pessoa (ou várias pessoas) escrevendo sobre saúde. Por isso, não considero fontes para blog pessoal nos assuntos mais sérios... se é coisa mais leve tipo entretenimento ai não me preocupo muito rrss.Di msg 23h59min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Citação: às vezes não encontro nada para substituir Se a informação não tem equivalente em mais lado nenhum, deve ser removida porque é provável que se trate de pesquisa inédita. Quando o blog é sério e credível, é fácil encontrar informação equivalente em fontes mais fiáveis. Antero de Quintal (discussão) 20h31min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo, é que as exclusões parecem que geram muita confusão ainda, alguém vai me aparecer reclamando rrsrs. É raro mas agora a pouco editei Raul Seixas e consegui substituir as refs de blogs por livros, não precisei excluir o conteúdo existente, até me agradeceram, mas se não tivesse encontrado e tivesse excluído os blocos... deus me livre rrssDi msg 21h39min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Ok_wordpress.com_e_blogspot.com_como_sites_de_refer.C3.AAncias.3F

Quando não há outras fontes para os trechos que supostamente são referenciados pelos blogs, acho que em muitos dos casos é preferível mover os blogs para as ligações externas do que removê-los. Ou talvez ainda melhor seja apenas marcá-los com {{Verificar credibilidade}}, uma marca de manutenção que provavelmente é ainda mais desprezada e menos usada que as outras mas que podia (e pode vir a ser um dia) muito útil para localizar artigos supostamente com fontes mas com problemas mais graves de verificabilidade do que outros marcados com {{Sem-fontes}} e {{Mais-notas}}. Isto caso os blogs não sejam descaradamente opinativos, pesquisa inédita "pouco consistente" (o diabo é definir isto, não é?). Porquê? Porque por vezes até o blog mais lastimável, com informações completamente erradas pode ser muito útil como "trampolim" para encontrar fontes fiáveis. E em muitos casos, nomeadamente em que o artigo está pessimamente escrito ou traduzido, o blog pode ajudar a esclarecer o leitor ou editor. --Stegop (discussão) 23h53min de 22 de outubro de 2013 (UTC)
Isso é mesmo verdade, o problema é que às vezes as referências são colocadas como forma de publicidade e para aumentar pagerank de um website, como os websites maiores não precisam desse tipo de publicidade essa pártica é mais comum em sites pessoais mesmo. É claro que têm sites pessoais bons mas observando todas as regras em conjunto, credibilidade, autoria, spam/auto-promoção etc fica muito difícil manter essas fontes :( Di msg 01h08min de 23 de outubro de 2013 (UTC)
Ei... Esse tipo de site (publicitário) é eliminar sem dó (se bem que eu sou mais de ladrar do que de morder, pois muitas vezes não o faço). O ótimo é evidentemente arranjar outras fontes, mas só chamei a atenção que muitas vezes o ótimo é inimigo do bom e ter um blog de aspeto inofensivo, às vezes até de "aspeto credível", muitas vezes é preferível do que não ter nada. A mim já me aconteceu que sites com péssimo aspeto em termos de credibilidade e imparcialidade me dessem pistas importantes sobre certos assuntos, que por sua vez me permitiram encontrar fontes fiáveis. Às vezes basta descobrir que afinal a "Maria" no artigo está como Mariana no blog e/ou que este mencione um qualquer pormenor sobre a vida dela para encontramos uma fonte fiável e assim corrigirmos e/ou referenciarmos o trecho que de outro modo não encontraríamos. É isso que se pode perder com a eliminação do tal blog. --Stegop (discussão) 01h54min de 23 de outubro de 2013 (UTC)
Stego sobre publicidade que falo é um tipo de "publicidade disfarçada", ex.: supomos que tenho um site pessoal sobre flores, dai para promover meu site, procuro artigos aqui sobre os assuntos que meu site abrange e adiciono meu site como uma referência para um ou outra info. O fato de ter um link sob o domínio da WIkipédia traz bastante status e pagerank para um site, fazendo com que apareça em resultados de busca. Por isso tem que ter cuidado em permitir sites pessoais "de terceiros" em artigos. Quanto ler esses sites é uma questão de ler meio que desconfiando porque nunca se sabe quem escreve rrssrs Di msg 21h42min de 24 de outubro de 2013 (UTC)
Sim, claro. Esses sites são de evitar a todo o custo e devem eliminados na maior parte dos casos. O que não faltam por aí são editores que só o que fazem é incluir links para sites desse tipo, que quase invariavelmente nada acrescentam ao artigo quer em termos de referenciação, já de si questionável, quer em termos de conteúdo, quase sempre mais pobre do que o do artigo quando este é mais do que um pequeno esboço. --Stegop (discussão) 00h01min de 25 de outubro de 2013 (UTC)

Um blogue pode funcionar como fonte primária, por exemplo, se algum artista ou músico coloca em seu blogue uma informação pessoal sobre a qual não existe suspeita de que ele esteja mentindo (nome do pai, da mãe, local de nascimento, mas nunca data de nascimento), então o blogue poderia ser usado como fonte. Ou quando o blogue é assinado por alguma autoridade em um assunto, por exemplo, o blogue de um crítico reputado de cinema pode ser usado para dar WP:V a artigos sobre cinema. Albmont (discussão) 13h30min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

É questão de pesquisar bem se o site é oficial, os sites de fãs são oficiais às vezes, mas não dá pra usar no sentido de que "o artista disse", tem que verificar sempre o autor do texto. Tem muitos artistas, professores, cientistas etc que usam os blogs/microblogs de verdade, interagem mesmo com as pessoas, mas sou bem cética em acreditar que por exemplo, um presidente da república em pessoa usa microblog/blogs, no mínimo ele deve ter um assessor (ou vários) para fazer isso, o que traz de volta o problema da legitimidade da autoria. Não que não tenha valor, é que fica fácil desfazer um dito quando não se tem a legitimidade, ex. já teve caso que um site aparentemente oficial (suposto autor único) publicou algo depois a pessoa se saiu dizendo que não foi ele quem escreveu tal coisa, que alguém publicou em nome dele, ou até pior: o site não é oficial dele. No geral, tenho mais críticas contra os super portais (no caso brasileiros) que não têm o menor compromisso com as informações por eles distribuídas, a maioria não oferece o mínimo de compromisso com o leitor, os artigos às vezes não têm data de publicação, ou autoria clara, e olha que estou falando de grande portais não é nem site de blogger/WordPress. Pelo menos aqui no Brasil as pessoas não costumam refletir de onde vem uma informação então esses sites não se preocupam com isso também, mas ai já é outro assunto rrsss Di msg 21h42min de 24 de outubro de 2013 (UTC)
Ué, ainda tem gente por aqui que queria que a Wikipédia virasse um grande blogue, que a "autoridade" de cada artigo fosse apenas seu autor, presumindo boa fé, mesmo quando o artigo foi criado por um IP. Albmont (discussão) 15h40min de 25 de outubro de 2013 (UTC)

iTunesEditar

Já que o tópico é fontes, eu estava vendo algumas eliminações, aqui Fora de Alcance a pessoa usa como referência o iTunes iTunes Store. E não é esse caso isolado, vejo com alguma frequência isso em artigos de álbuns e artistas. Qual a opinião de vocês sobre isso? TheVulcan (discussão) 16h10min de 29 de outubro de 2013 (UTC)

Que tal começar com a sua opinião? Partindo do princípio que é um site como qualquer outro, porque não seria válido? Rjclaudio msg 18h55min de 29 de outubro de 2013 (UTC)
O site iTunes é uma loja online que vende músicas, filmes e outras mídias de entretenimento. É uma loja, portanto na minha opinião é totalmente inapropriado usar como fonte ou como ligação externa pois é um site que está vendendo coisas, seria o mesmo que no artigo violão usar como referência ou ligação externa um link de uma loja que vende violões.
No artigo acima o link usado foi https://itunes.apple.com/br/album/fora-de-alcance-single/id722398548 e o conteúdo da página é "Para ouvir uma prévia de música, passe o mouse sobre o título e clique em Reproduzir. Abra o iTunes para comprar e baixar músicas." e tem as opiniões dos clientes que compraram, entre outras coisas.
Não seria mais adequado adicionar https://itunes.apple.com ao MediaWiki:Spam-blacklist? TheVulcan (discussão) 09h01min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Achei pela busca um tópico não respondido: Wikipédia:Esplanada/geral/ISoundtrack II (25jan2012) que o usuário comenta sobre o artigo iSoundtrack II que utiliza a loja em muitas referências e também a loja online Amazon.com, tanto como referência quanto ligação externa. Eu considero muito inapropriado isso, chamei o criador do tópico para comentar aqui. TheVulcan (discussão) 12h23min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Os sites de lojas online, como o itunes, amazon, fnac, etc. não são fiáveis (ou são pouco fiáveis). Tratam-se de lojas; a sua finalidade não é fornecer dados precisos. Os dados são introduzidos por funcionários com fins logísticos e destinam-se meramente à venda e armazenagem dos produtos. A situação é tão descabida como referenciar os dados de um automóvel pelos sites dos stands ou de anúncios online, em vez de pelas características do fabricante. Obviamente que na maior parte dos casos os dados estão corretos, mas o número de erros faz com que não sejam completamente fiáveis. Há alternativas de fácil consulta e muito mais fiáveis, portanto nem sequer vale muito a pena debater isto. Antero de Quintal (discussão) 13h09min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Feito pedido na blacklist da itunes e amazon. TheVulcan (discussão) 23h11min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

  Negado, pois não há consenso para isso (ver a discussão por lá). Além do mais, a blacklist não é pra isso. Mesmo que os sites sejam pouco fiáveis, se é possível fazer o controle individual em cada página, e discutir cada caso na página de discussão, então não é caso para a blacklist. Matheus diga✍ 13h57min de 7 de novembro de 2013 (UTC)


Texto de páginas protegidas

Estava olhando o código fonte da Predefinição:Minúscula (que é protegida a nível de sysop) e notei que no texto que informa que a página é protegida diz que está Citação: semiprotegida e pode ser editada somente por usuários regist(r)ados com conta confirmada. em que o "confirmada" possui um link para Wikipédia:Autoconfirmado. Isso é um erro, pois pode confundir as pessoas, já que a proteção é a nível de sysop e não de autoconfirmados. Ps.: A própria página MediaWiki:Protectedpagetext aparece como semiprotegida. Podem verificar? Titoncioitoncio (Discussão) 23h56min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

  Corrigido ([1] e [2]). Aparentemente trocaram o nome do parâmetro passado para a MediaWiki:Protectedpagetext de "protect" por "editprotected". Obrigado por avisar. – Opraco (discussão), às 18h31min de 23 de outubro de 2013 (UTC)
Sim, trocaram na alteração de includes/Title.php feita na gerrit:71536. Helder 19h01min de 23 de outubro de 2013 (UTC)


Criaçao do grupo de usuários brasileiro

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Criaçao do grupo de usuários brasileiro

Olá!

Está em discussão a criação de um grupo brasileiro de usuários. Um grupo de usuários funciona realizando e/ou ajudando atividades offline que promovem a Wikipédia ou algum de seus projetos irmãos, como WikiLivros, Wikiversidade, etc.

Mais informaçoes sobre e exemplos de grupos de usuários: https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_user_groups/pt (a tradução está em andamento, ajuda é bem-vinda).

A proposta está sendo construida na página da Wikimedia Brasil: https://br.wikimedia.org/wiki/Proposta_de_grupo_de_usu%C3%A1rio

A razão para esta mensagem é convidar todos os que tem interesse para participar.

--Jonas_agx (discussão) 16h15min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Convidamos a todos os interessados na criação desse grupo brasileiro de usuários dos projetos Wikimedia, a participarem de um hangout no Sábado (19), às 16:00 (evento no Facebook). Enviaremos o link para o encontro no horário marcado.
A intenção é discutirmos a proposta de formação do grupo de usuários, bem como o plano de ações do grupo.
Abraços! Vinicius Siqueira MSG 22h41min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
  • Essa comunidade historicamente conhece um ambiente "offline" um pouco avesso a novos contribuidores, com discussões não muito transparentes (importantes decisões tomadas por poucos e pouco anunciadas), agressividade em comentários, brigas, etc. É importante salientar que isso tem sido visto como um erro grave e que os novos interessados são muito bem-vindos pra participar sem ter que passar por todo o desconforto que alguns passaram. Como aqui na wiki, um ambiente de respeito é a base pra agregar pessoas interessadas em ampliar o conhecimento.
    Portanto, se alguém tiver essa ideia estigmatizada de um ambiente conflituoso - o que pode ser normal -, pode dar uma chance e tentar ver que convites como este não são uma mera formalidade pra dizer que cumprimos alguma burocracia em vir aqui e comunicar. Existe o real interesse em acabar com essa barreira entre comunidade "interna" e "externa". É tudo uma coisa só; o que muda são as funções e a disponibilidade de cada um em ajudar como pode.—Teles (discussão) 23h51min de 22 de outubro de 2013 (UTC)
Três anos aqui e posso listar pra ti, Teles, uma dúzia de casos nos quais a comunicação offwiki produziu efeitos funestos. Agora não consigo, com a possível exceção do caso da "wiki na universidade", mostrar um que seja de sucesso nessa estratégia. No caso mais recente, esta BSRE tomou um tempo danado da comunidade (sem entrar no mérito - já pensou se todas as discussões forem assim?). Somos poucos e não temos um roadmap claro pra conseguir absorver mais gente do que já temos. Atrair sem planejar é burrice: novatos vão enfrentar experientes sisudos, empolgados vão enfrentar pessoas de saco cheio, diletantes vão enfrentar experientes. Enfim, qual é o plano para aumentarmos essa "comunicação offwiki" além de "sair fazendo e vamos ver no que dá"? José Luiz disc 00h32min de 23 de outubro de 2013 (UTC)
O que se pretende com o grupo não é uma simples comunicação offwiki. Com certeza há mais benefícios a serem listados. Mesmo enquanto não temos nem grupo, nem capítulo, só nesse ano, houve diversos eventos (ex: 1, 2) fora da wiki que promovem, ensinam sobre a Wikipédia. O que se pretende é organizar essas atividades e trabalhar melhor o potencial que existe de ampliar a participação e divulgação da Wikipédia. Não é uma promoção aleatória da Wikipédia. É justamente uma busca pela organização de atividades que se pretende criar o grupo. Existe um mundo imenso lá fora. Há possibilidade de parcerias com escolas, entidades que podem fornecer material, grupos de pessoas e nós simplesmente não aproveitamos por não estarmos organizados.
Acha que o problema está nos empolgados ou nos de saco cheio? Não podemos misturar as intenções do grupo, que pretende fazer algo transparente, próximo à comunidade, com problemas passados de comunicação offwiki para solicitação de voto, formação de panelinhas em chats... isso não tem nada a ver com a formação do grupo de usuários.—Teles (discussão) 01h39min de 23 de outubro de 2013 (UTC)
Teles, não estou falando do chat ou fofocas similares, mas sim da ânsia de projetos externos para atrair mais novatos sem preparar a comunidade para isso. Na verdade, não importa se eu acho que os de saco cheio estão certos ou errados. O fato é que eles existem e, geralmente, tem muita razão e pouca paciência. Veja o caso do GT dos 5000 artigos em 3 meses. Alguns luminares decidiram que seria ótimo para atrair novatos, mas ninguém pensou em como fazer a coisa parar de pé: quem recebe o novato? Quem revisa os artigos? Quem "toca o projeto" (mão de obra)? No final, era deprimente: os novatos faziam montes de besteiras, os veteranos perderam um tempo gigantesco para consertá-las (e acabavam perdendo a paciência) e, no fim, não tinha mais gente sequer para rodar os robôs. Tudo muito mal planejado justamente por que os idealizadores não editavam mais neste projeto, mas resolveram criar um projeto para salvá-lo. Outro exemplo claro é esse uso do facebook: os novatos caem aqui despreparados e sem nenhum acordo com gente daqui para recebê-los: resultado, caem na jaula dos leões. O projeto universidade foi muito diferente: páginas foram preparadas, tutores foram escolhidos, a comunidade foi avisada. Enfim, houve a participação TAMBÉM de gente que está disposta a suar a camisa aqui dentro junto com os que estão dispostos a suar fora. E acho que isso começa com um projeto aqui antes de em qualquer outro lugar, pois é fato que sem o apoio da comunidade, nada que se fizer fora vai funcionar direito. José Luiz disc 13h56min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Criaçao do grupo de usuários brasileiro

Antes de se pensar em grupos para ações offline deveríamos pensar em como melhorar a organização interna de atividades. A "aversão a novos contribuidores, ... agressividade em comentários, brigas, etc." também é patente no ambiente online e pouco ou nada se faz para efetivamente resolver estes conflitos. Outro ponto é que por mais que se façam ações externas, o carro chefe do projeto é a interação online. O que temos hoje foi construído assim e duvido muito que num espaço de tempo qualquer este processo de captação de novatos possa ser substituído. Por experiência própria, ações presenciais ainda não tem efeito algum na retenção ou captação de novos editores. Mesmo o WP:WU não foi bem sucedido nem no desenvolvimento de um conteúdo de qualidade aceitável nem de atração de novos editores. Ainda existe muito o que caminhar em ações presenciais para ter um modelo sustentável de ações que são infinitamente mais difíceis de executar.OTAVIO1981 (discussão) 16h33min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

Jbribeiro1, não pode usar o exemplo de algo que deu errado pra impedir a criação do grupo. Pelo contrário, isso é mais um motivo pra que haja mais organização e que esses erros sejam evitados. Eu, por exemplo, não acho que o GT citado por você seja um exemplo de atrair novatos. Pelo motivo que citou, pra quem é novato, existe ainda muito a aprender antes de criar artigos de qualidade e não devemos incentivar a criação em massa por novatos sem que tenha alguma instrução prévia assimilada. Gera muito trabalho aos experientes e frustração aos novatos. É uma quebra desnecessária da linha de aprendizado. Isso serviria mais como um evento pra usuários com alguma experiência, mas não serve pra atrair novatos na minha opinião.
Não sei a que uso do Facebook se refere. O Facebook da Wikipédia atrai poucos novatos. Muito menos do que qualquer pesquisa no Google, muito menos do que qualquer noticiário, entre tantas outras coisas que fazem pessoas diferentes editarem a Wikipédia. Se um ou dois usuários que virem um post no Facebook resolverem editar, isso é demais pra nossa capacidade? Espero que não.
Como eu falei, existe muito mais do que simplesmente convocar pessoas pra editar na Wikipédia. O correto é fazer atividades organizadas com pouco ou nenhum prejuízo para a comunidade. É pra isso que existe a organização e é por isso que a participação de pessoas da comunidade online é muito importante. Na verdade, nem existe intenção em separar quem é online dos offline. Ok... uns vão participar mais de atividade externas, mas essa integração é algo que tem sido visto como fundamental no grupo.—Teles«fale comigo» 00h54min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Sobre o Face, é isso aqui. A convocação no face é agora a arma para PEs. José Luiz disc 10h31min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Este exemplo não é cabível pois foi uma pessoa externa ao projeto que divulgou na própria conta do facebook suas insatisfações. É impossível impedirmos este tipo de situação. Seria diferente se a reclamação fosse no grupo da wikipédia no facebook onde inclusive situação semelhante já ocorreu. Outra situação, aliás, que não há como evitar. OTAVIO1981 (discussão) 11h50min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
O que não se pode evitar, deve-se coibir exemplarmente quando configurado. São duas PEs já, Otávio, e, se nada for feito, vai piorar. Assim como não consigo evitar que se beba e dirija, devo punir com todo rigor o bêbado que foi pego. "Impossível de evitar" não é senha para que se transforme em "aceito". José Luiz disc 11h55min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Não tenho proposta para resolver o problema que alega existir e nem acho que seja o objetivo do grupo. Se tais solicitações se converterem em melhoria do contéudo, ótimo senão as políticas do projeto serão cumpridas. O problema parte justamente que não conseguimos lidar com maturidade nestas situações de conflito.OTAVIO1981 (discussão) 13h25min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
De novo discussão sobre solicitação, se é válido ou não, e se vale a pena punição? Uma coisa seria se o grupo da Wikipédia no facebook fosse considerado 'oficial', ou seja, divulgado e recomendado aqui dentro, se fosse assim teria que ter regras semelhantes a da nossa esplanada (por exemplo, não pode divulgar PEs que se considera 'absurda' para pedir 'votos' para manter). Mas não sendo oficial, sem entrar de novo no tema solicitação, pelas nossas discussões até agora vale tudo. (ou não vale? Lembro de algum bloqueio do Raimundo por solicitação só não lembro se o bloqueio foi mantido ou removido). Rjclaudio msg 13h28min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
@OTAVIO1981? Eu não estou "alegando" nada. Leia as discussões e verá. Sobre a maturidade, queria que lesse e opinasse de fato. José Luiz disc 22h00min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
@Rjclaudio. Não, Cláudio! Neste caso, WP:CONSENSO (que é uma política oficial) é cristalina aqui sobre "solicitações". Não quero discutir WP:SOL e sim sua aplicação aqui, neste caso específico: o face tem sido utilizado para "solicitar" votos (o que, per se, é absurdo) em consensos sobre PEs. Foi o exemplo que dei na discussão original: novatos sem noção não são bem-vindos e acões fora daqui, oficiais ou não, que não tratem adequadamente do assunto, são indesejáveis. Podemos discutir dias sobre a "teoria" das redes sociais enquanto estamos aqui enfrentando a "prática"... José Luiz disc 22h00min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Este assunto é off-topic ao tema principal. Se quiser abrir um outro tópico ou escrever diretamente na minha PDU, fique à vontade. Continuar por aqui é atrapalhar a formação e discussão sobre o grupo.OTAVIO1981 (discussão) 10h12min de 31 de outubro de 2013 (UTC)
  • Formar um grupo é prerrogativa de quem quiser, não depende de nossa autorização e sua formação pode acontecer inclusive fora daqui (como já está). Mas sou   Contra que qualquer grupo externo receba qualquer tipo de prerrogativa, de fato ou presumida, de "representar", "falar por" ou "atuar em nome" desta comunidade ou parte dela sem que antes exista um projeto interno, aprovado por esta mesma comunidade, que se proponha a interfacear no mundo online daqui (ou seja, editores "ativos" em pt.wikipedia.org) para lidar com as consequências - quais sejam - dos atos ou propostas deste grupo. Estas consequências, que já citei, são aparentemente offtopic... Este grupo online não precisa (e não deveria) ser formado só por brasileiros, pois vivemos todos no mesmo "condomínio" online. As consequências pra uns são pra outros. José Luiz disc 14h30min de 31 de outubro de 2013 (UTC)
Zé, tudo aquilo que for causar impacto significativo na comunidade deverá passar por aprovação da comunidade. Não faríamos um evento que causasse, por exemplo, aumento no número de edições de novatos se isso não fosse previamente aceito pelos usuários online.
Como seria esse projeto interno?—Teles«fale comigo» 22h33min de 31 de outubro de 2013 (UTC)


Breve análise dos pedidos do Projeto Salvamento de artigos

Resolvi analisar os pedidos do Wikipédia:Projetos/Salvamento de artigos e contando manualmente um por um(sim, isso foi bem desagradável de fazer ), cheguei nos resultados da tabela a seguir:

Período Eliminadas Pedidos de salvamento % eliminadas % mantidas
2012 187 312 59,9% 40,1%
1º SEM. 2013 148 230 64,3% 35,7%
2º SEM. 2013 72 127 56,7% 43,3%
Total 407 669 60,8% 39,2%

Como a contagem foi manual podem haver alguns erros, mas quem quiser repetir a contagem provavelmente chegará a números próximos desses. Vejam que a porcentagem de páginas eliminadas girou em torno de 60% e as mantidas em torno de 40% e tem se mantido mais ou menos constante desde o começo do projeto.

Nos últimos 6 meses, quem atende os pedidos são cerca de 5 usuários(eu não atendo pedidos e não participo do projeto), sendo que a grande maioria das respostas aos pedidos na página Wikipédia:Projetos/Salvamento de artigos/Artigos quem tem feito é o Jo Lorib.

Esses números da tabela não indicam com certeza que as páginas mantidas foram resultado da ação de usuários que participam ou participaram do projeto pois vários fatores influenciam nisso(envios errados para eliminação cancelados, ação de outros usuários melhorando páginas, entre outros fatores). TheVulcan (discussão) 18h03min de 28 de outubro de 2013 (UTC)

  Informação Adicionei o link desse tópico em Wikipédia:Central de pesquisas. TheVulcan (discussão) 18h06min de 28 de outubro de 2013 (UTC)


Filtro 113 após período de testes

A discussão original sobre a implementação deste filtro está em Wikipédia:Esplanada/propostas/Resposta à votação sobre a Reforma da Verificabilidade (31jul2013)#Segunda proposta. Após 10 dias de testes, hoje desabilitei o Filtro 113, que visa impedir páginas novas sem fontes. Num primeiro momento, o filtro não impediu que essas páginas sejam gravadas, apenas avisou ao criador para que acrescentasse fontes, sendo que, para todos os efeitos, ele está programado para detectar ligações externas, bibliografia e sites inseridos no meio do texto como fontes.

Peço que a comunidade analise os resultados, tendo em vista o que foi dito por mim aqui para que possamos partir para a segunda fase dos testes, ou seja, o modo impedir gravação. Esse teste inclusive já foi consenso na primeira fase, mas o Otavio e o Helder demonstraram a necessidade de não se queimarem etapas. Ainda assim, acho necessário que por um curto período, que pode ser de uma semana a dez dias, nós testemos o filtro no modo impedir gravação. Assim, teremos a resposta à pergunta crucial: se exigirmos fontes para cada artigo novo, os usuários vão inserir estas fontes ou vão deixar de criar os artigos? De acordo com registros como este é possível saber quais artigos tentaram ser criados e não foram, o que torna possível ter esta resposta. Não acho que uma semana testando o modo impedir gravação atrapalhará o crescimento da Wikipédia. E. Feld fala 05h22min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Ver também:
Helder 13h27min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

se exigirmos fontes para cada artigo novo, os usuários vão inserir estas fontes ou vão deixar de criar os artigos? - boa pergunta. No meu caso, se isso me impedir de usar a wikipédia de maneira natural, é provável que uma boa dose de artigos não os crie [apesar de terem verificabilidade facilmente comprovável]. Indo além, saber o que isso representará para editores novatos ou com pouca experiência, os que de boa-fé queiram fazer o seu primeiro artigo. No geral, acho que se instalou um género de medo atávico à falta de fontes. Mas isso sou eu que sou de antanho, da altura em que o que interessava era completar ao máximo os buracos de conteúdo da wiki. Abs. Lijealso (discussão) 13h37min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Pois é, se não puder mais traduzir conteúdo que sei que é verdadeiro (com ou sem AbuseFilter) só porque ainda não foram colocadas fontes, que fiquem sem conteúdo em português... Helder 13h54min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Se calhar nem fazia mal definir também como vandalismo fazer perder o tempo dos outros. Lijealso (discussão) 13h59min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
  • Não analisei a eficiência do filtro no modo aviso mas concordo com um período de dez dias no modo desautorizar para avaliar quem de fato irá desistir de criar o artigo. Podemos fazer do dia 10 a 20 de novembro. Até lá, convém analisar os registros apurados para quantificar as situações possíveis e o que é interessante para a comunidade.OTAVIO1981 (discussão) 16h53min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Tenho patrulhado as páginas novas nos últimas dias e a quantidade de lixo sem fontes que apareceu aumentou muito, por favor ativem esse filtro o quanto antes, se não der para fazer o teste de impedir(o qual eu   Apoio 100%) pelo menos deixem no modo de aviso, estava bem melhor dias atrás(com o filtro ativado). TheVulcan (discussão) 19h58min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

A quantidade de ER20, principalmente vandalismo, e ESR que poderá ser impedida por esse filtro será impressionante, dezenas a menos por dia. TheVulcan (discussão) 20h07min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Traduções: existe alguma forma do filtro considerar a existência de {{Em tradução}} e {{trad/ref}}? Com alguma frequência vejo artigos novos usando essas predefinições. TheVulcan (discussão) 14h30min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

1º) Até dia 20 de outubro jamais tínhamos limitado a opção de criar artigo pela inclusão de fontes então a quantidade não aumentou. Ela somente voltou ao normal. 2º) O filtro não se destina a impedir vandalismos e isto precisa ficar desde já esclarecido. Pode ser considerado um "bônus" mas não deve ser fator decisivo na implementação. O objetivo é aumentar a quantidade de artigos de boa fé com fontes para facilitar a manutenção. 3º)Sim, é possível mas o editor vai precisar inserir estes parâmetros já na 1ª edição o que é muito improvável se for um novato.OTAVIO1981 (discussão) 15h26min de 2 de novembro de 2013 (UTC)
Concordo que dificilmente um novato que está traduzindo saberia das predefinições, mas se isso estiver no aviso que aparece no filtro, eles poderiam incluir as predefinições sem nem precisar saber o que são. Algo simples: "Se está traduzindo uma página adicione os códigos xyz". TheVulcan (discussão) 16h06min de 2 de novembro de 2013 (UTC)
Ter ou não ter a predefinição é o de menos quando há gente traduzindo sem respeitar os termos da licença da Wikipédia =/ Helder 16h22min de 2 de novembro de 2013 (UTC)
Infelizmente isso é bem frequente mesmo. A pessoa simplesmente dá um copy paste no artigo de outra wiki. Aliás tem um filtro que eu vi esses dias que é disparado que fala "cópia do MediaWiki", algo assim, não sei o número. Poderia deixar esse filtro como impedir sempre. Acho que era esse: Especial:Filtro de abusos/46. TheVulcan (discussão) 16h34min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

  Apoio a ativação do filtro no modo desautorizar. O filtro 113 identifica "http://" como referência, então, fazer uma busca no google e colocar uma página qualquer que fale sobre o assunto já é o suficiente para passar pelo filtro, isso não é algo difícil de se fazer e ajuda o artigo a não ter seu conteúdo contestado ou proposto para eliminação. É bom tanto para quem verifica as páginas novas quanto para quem cria o artigo. Em uma pesquisa em dumps sobre o número real de artigos sem fontes cheguei ao número de 325 mil artigos (40% do total) sem nenhum tipo de referência, sem nem mesmo um "http://" no artigo, enquanto o número de artigos criados sem fontes for maior do que o número de artigos que são referenciados, essa marca não começará a diminuir. Danilo.mac(discussão) 19h09min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Pra mim já havia consenso no teste com o filtro no modo impedimento, tinhamos inclusive falado nisso na discussão do filtro, para usar metade do periodo de testes para isso, mas ninguém mudou nem lembrou de mudar (pouca gente interessada acompanhando o teste?). Pode colocar mais uma semana para testar em modo impedimento, mas só uma semana, não precisa dez dias, tem mais de 500 ocorrências em uma semana, não temos nem metade disso de análises, mais tempo de teste não vai gerar mais dados de análise então uma semana basta. E nem precisa ficar muito tempo aqui discutindo, pois já discutimos quase tudo na outra vez e nesse teste do aviso não teve nenhum problema para não fazermos o teste de impedimento, então só mudarem o filtro. Rjclaudio msg 20h26min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Mudei o filtro para impedimento, testes por uma semana. Rjclaudio msg 21h22min de 8 de novembro de 2013 (UTC)


Archive.is - possível spam massivo por bot

Há duas semanas foi aberto um pedido de bot em Wikipédia:Robôs/Pedidos de aprovação/RotlinkBot, e quando comecei a analisa-lo houve vários pontos que me chamaram à atenção, parecendo-me ter existido um caso de spam massivo, o que convém ser analisado pela comunidade se alguma media deve ser tomada.

O utilizador Rotlink D​ C​ E​ F criou conta na pt.wp a 13-09-2012, e, sem qualquer autorização ou discussão local, começou a usar um script para alterar os links mortos por links para serviços de arquivamento, como o google cache, archive.is ou o archive.org. Outro problema que se ecnontra, e parece-me o maior neste caso, é que uma grande quantidade de links vão para um serviço recente, o archive.is, que o próprio operador do bot confirma tratar-se de um site criado e gerido por ele próprio, o que no meu entender, pode configurar claramente Conflito de interesses.

Posteriormente, criou a conta RotlinkBot D​ C​ E​ F para continuar a adição do link, embora tenha parado após meia duzia de edições, penso que influenciado com a situação na en, onde foi bloqueado também, e aconselhado a fazer um pedido de bot.

Ao verificar o comportamento noutros projectos, encontro na en.wp um request for comments, pois na en editou igualmente sem flag e sem qualquer discussão, teve a primeira conta bloqueada, e posteriormente passou a editar não só com outra conta como usando proxys, que editaram igualmente a pt.wp já que por cá estava igualmente bloqueado.

Na en o caso foi já discutido na referenciada en:Wikipedia:Archive.is RFC, onde decidiram remover os links, embora não tenha havido uma discussão clara sobre se o archive.is deveria ser incluido na blacklist, entre outras coisas.

Na en, os pontos principais a considerar parecem-me bem alinhados: en:Wikipedia:Archive.is_RFC#Points_to_consider

Na minha opinião, os links não só deveriam ser removidos, e aproveita-se as edições para substituir pelo archive.org ou similar, quando seja possível, e o site deve ser incluído na blacklist. O serviço é jovem, foi criado em 2012, pelas afirmações do operador do bot/dono do serviço, é gerido por uma pessoa, e do ponto de vista técnico, não me parece sinceramente, ter ainda condições para ser considerado um serviço estável, naquilo a que normalmente chamam de production. Por uma análise breve aos dados da Alexa em http://www.alexa.com/siteinfo/archive.is, nota-se um crescimento do tráfego essencialmente nos períodos onde o bot editou, e quando começaram os bloqueios, há um reflexo que parece-me directo na queda de tráfego, o que pode indiciar uma grande dependência da wikipédia.

Além disso, não houve a preocupação de tentar compreender como poderia efectuar a tarefa de dispor de ligações já não existentes na wikipédia. Não só violou durante meses as regras relativas a bots ao operar um bot sem autorização e com uma conta devidamente identificada, como houve um sem número de proxys usados para inserir as ligações. Alchimista Fala comigo! 20h05min de 31 de outubro de 2013 (UTC)

  Informação: 1439 links dele por aqui. TheVulcan (discussão) 20h48min de 31 de outubro de 2013 (UTC)

a utilidade de um novo arquivador é óbvia, e parece que os arquivos disponibilizados não têm problemas, segundo li nos comentários na wiki-en, mas há um evidente conflito de interesses em jogo. além disso, segundo seu relato, não foram seguidas as regras de operação do bot. muitas irregularidades confirmadas e muitas suspeitas sérias. lista negra pra ele.Tetraktys (discussão) 21h26min de 31 de outubro de 2013 (UTC)
Confio mais no Archive.org que existe desde 1996 e é reconhecido mundialmente. Esse bot chegou aqui e em outras wikis atropelando as regras e foi corretamente bloqueado, parabéns aos que agiram antes que o estrago fosse maior.
Os links deveriam ser removidos:   Apoio
Substituir links pelo archive.org:   Apoio
Incluir na blacklist para evitar novas ligações para o site:   Apoio
TheVulcan (discussão) 21h36min de 31 de outubro de 2013 (UTC)

Também devemos seguir o procedimento da en.wiki, é premente que o robô seja bloqueado e o sítio adicionado a blacklist. Será necessário uma força tarefa para substituir os links ou um script será capaz de ajudar? Cainamarques 05h36min de 23 de novembro de 2013 (UTC)~

Bloqueei a conta de bot uma vez que não foi aprovado qualquer período de testes. Lijealso (discussão) 01h04min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

PropostasEditar

Revisão de CDN/GEOGRAFIA

> Wikipédia:Critérios de notoriedade/Geografia

Se o asteroide (82212) 2001 HZ46 pode ter artigo nessa enciclopédia, então proponho que:

  1. Todos os hospitais possam ter artigo
  2. Todos os shoppings possam ter artigo
  3. Todos os cemitérios possam ter artigo
  4. Todos os parques possam ter artigo

TheVulcan (discussão) 13h28min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Se não quer que o asteroide tenha artigo, basta elaborar uma proposta. Acha mesmo que sairá algo produtivo quando não traz uma proposta e apenas aparece aqui pra reclamar do que existe?—Teles«fale comigo» 13h42min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Esta revisão é necessária diante da novidade tecnológica que foi citada em Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2013/Junho#Artigos sobre o que há nas redondezas... Em outras palavras, a partir do momento que uma pessoa com um telefone celular pode caçar o que tem perto dela para consultar a Wikipédia, passa a ser fundamental que estas construções tenham artigos. De que adianta a pessoa estar diante de um xópingue, e o objeto mais próximo que tem artigo seja a própria cidade onde ela está? Albmont (discussão) 13h44min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
O Wikivoyage também possui uma Especial:Nearby. Não é preciso depender da Wikipédia para isso. Helder 14h06min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Pessoalmente acho que poderia haver uma maior integração entre wikivoyage e wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 14h10min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
@Teles: não é uma reclamação, eu não ligo mais que asteroide tenha artigo. É uma proposta real, esses critérios de geografia precisam ser revistos(não só eles, todos os outros também se possível em alguma data futura) e vendo isso Wikipédia:Páginas para eliminar/Iguatemi São Carlos, vejo que precisa ser revisto urgentemente, e pelo que li em lá nos CDN a parte de hospitais, shoppings, cemitérios e parques está muito ruim e fora da realidade. Eu julgo essas 4 coisas que estou propondo importantes para as pessoas, muito mais importantes que uma pedra que está lá no espaço(o asteoroide) ou outras coisas que vejo aqui na Wikipédia e que tem artigo. Enciclopédia de papel não faz sentido ter porque não caberia, mas a Wikipédia aguenta pois são apenas alguns bytes dentro de um servidor(m:Wikipedia is not paper) e esses artigos são úteis também para a atração e retenção de usuários interessados nesses assuntos. TheVulcan (discussão) 14h39min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
  Discordo, não há provas de que todos os hospitais, shoppings, cemitérios e parques são notórios, de forma que um critério que afirmasse tal coisa seria enganoso.--Mister Sanderson (discussão) 14h39min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

  Informação Essa proposta não é sobre asteroides(usei apenas como exemplo argumentativo) e não possui relação com outros projetos da Wikimedia Foundation; a proposta é uma revisão dos critérios de notoriedade de geografia do projeto lusófono Wikipédia. Eu sugeri algumas mudanças que julgo serem benéficas, se achar que algo deva ser modificado em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Geografia, aproveite a oportunidade e sugira eventuais melhorias. TheVulcan (discussão) 17h14min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Uma proposta de revisão que não foi justificada. Pra quê mudar?--Mister Sanderson (discussão) 17h34min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Go go Wikivoyage. Antero de Quintal (discussão) 13h48min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Todos os shoppings acho que seria exagero, iria parecer um guia de informações. Seria uma publicidade a mais para as empresas. Net Esportes (discussão) 13h52min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

  1. No Google Earth há indicação para artigos da wikipédia que indicam coordenadas;
  2. Em alguns casos seria bom ter um artigo mínimo na wikipédia como ligação para um artigo com mais detalhes no wikivoyage (solução de consenso);
  3. O Wikivoyage funciona, ou, a exemplo do wikinews é mais um projeto fantasma?--Raimundo57br (discussão) 13h55min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
O problema é que o pessoal não está aceitando nem pessoas famosas com notoriedade .... !!!! Net Esportes (discussão) 14h00min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Mau exemplo de comparação. Isso não é ninguém notável por nada. É uma maria-ninguém que participou num reality show. Antero de Quintal (discussão) 14h03min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
  1. Um erro não justifica o outro;
  2. Barbara Evans não é um lugar geográfico.--Raimundo57br (discussão) 14h06min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Notoriedade é o quanto algo ou alguém é conhecido, não confunda com notabilidade. Net Esportes (discussão) 14h12min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
A wikipédia é uma enciclopédia que apenas regista tópicos notáveis. Ver WP:N. Antero de Quintal (discussão) 14h18min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Essa questão da notoriedade e notabilidade sempre me intrigou muito. Eu abri um tópico na discussão do CDN. Net Esportes (discussão) 14h28min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
@Net: Numa boa, você está trollando. Se quer discutir os qritérios de notoriedade sobre pessoas, abre outro tópico. Estes qritérios, todos, são um lixo que deveria já ter abolido quando se constatou que forem feitos à imagem e semelhança de um fraudador. Albmont (discussão) 14h36min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Não era minha intensão. Net Esportes (discussão) 14h41min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Proposta de mudança dos critérios de geografiaEditar

Não sei se a intensão do Vulcan foi reductio ad absurdum, mas eu gostaria de endossar sua proposta. Ou seja, que os critérios de geografia (adicionei os ítens 5-7) incluam:

  1. Todos os hospitais possam ter artigo
  2. Todos os xópingues possam ter artigo
  3. Todos os cemitérios possam ter artigo
  4. Todos os parques possam ter artigo
  5. Todas as escolas possam ter artigo
  6. Todas as praças possam ter artigo
  7. Todas as ruas possam ter artigo

Obviamente, por artigo entende-se um texto escrito com base em fontes secundárias ou terciárias, que sejam fiáveis e independentes. Um texto sobre um xópingue que só use, como "fonte", o próprio xópingue não deve ser considerado artigo, e deve ser eliminado sumariamente. Albmont (discussão) 14h47min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Maravilha, mas tenho algumas adições:

  1. Todas as igrejas (e templos e terreiros e afins). Cultura é cultura!
  2. Todas as escolas de inglês, tênis, natação, shiatsu e atividades de ensino em geral, broadly speaking. Até peteca vale.
  3. Todas as clínicas de qualquer ramos da "medicina" sejam incluídos, inclusive cristais, homeopatia, macumba, discos voadores etc. Afinal cura é subjetivo.
  4. Todas as pessoas que são importantes nesses lugares importantes: diretores, professores antigos. Afinal, alguem pode querer saber!
  5. E que o escopo seja MUNDIAL! Teremos tudo de todos os lugares do mundo automaticamente!

José Luiz disc 14h58min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Cadê a Geografia na sua proposta?--Arthemius x (discussão) 15h01min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Desde de que tenha alguém disposto a escrever e seja objeto de fonte fiáveis, que problema há?--Raimundo57br (discussão) 15h02min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

@Zé: Você pegou o espírito da coisa. Eu sonho com o dia em que a Wikipédia tenha artigos sobre todas pessoas que viveram, inclusive pessoas imaginárias, mas tudo com fontes fiáveis e independentes. Albmont (discussão) 15h05min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

E quem iria fazer, publicar e fazer a revisão editorial de tais pesquisas, robôs? Afinal, quanto mais gente existir para produzir esse material, mais gente teria de ter material produzido sobre si... Ah, esqueci! Os robôs também iam ter artigos, quem ia escrever os artigos para eles?--Mister Sanderson (discussão) 19h52min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
  • Falando serio, todos esses itens já podem ter artigos. O que se quer é que devam ter artigo. E o que precisa discutir é em que condições "podem". As opinioes variam do "condicao nenhuma" (=devem) até só com nota de rodapé em fonte fiável atestando notabilidade. O ponto certamente está em algum lugar entre os extremos...José Luiz disc 15h06min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Nenhuma proposta pode ir contra o pilar da verificabilidade, assim como nenhuma proposta pode querer eliminar textos verificáveis apenas por juizo de valores e pesquisa inédita entre editores.--Arthemius x (discussão) 15h09min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
@Zé: Falando sério, bah, qual é a graça de falar sério? Até parece que Jimbo paga salário pra gente trabalhar para ele!
Mas vamos ver um dos ítens mais polêmicos desta lista, os tais xópingues. Um xópingue é uma construção imensa, emporcalha a paisagem de qualquer lugar, movimenta um grande número de pessoas, tem lojas que faturam, somando tudo, fortunas, costuma ser point de grande parte da juventude local. Porque um xópingue, só por existir, não seria considerado um ítem, não necessariamente enciclopédico, mas "almanáquico"? O Primeiro Pilar é bem claro neste ponto, a Wikipédia é uma Enciclopédia, mas também tem elementos de almanaques, e qualquer guia de qualquer cidade vai listar os xópingues. Albmont (discussão) 15h14min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
  • O argumento é válido, mas de efeito contrário ao do bom-senso. Melhor, então, que se coloquem todos os asteroides numa lista, salvo se tiverem algo significativo além de rocha. Afinal, igrejas e xópingues fazem mais parte da vida das pessoas do que um pedregulho espacial qualquer. Yanguas diz!-fiz 15h22min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Discordo. Dar importância a todos os shoppings não significa que todos os asteroides não tenham sua importância. Tudo questão de opinião pessoal. Net Esportes (discussão) 15h28min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Eu juro que é uma proposta séria e real e que eu vejo que beneficiaria essa enciclopédia e os leitores da mesma(além do benefício extra de economizar tempo em PEs eternas). Minha inspiração foi justamente o que o Albmont falou de rever os critérios de geografia ali naquela PE do shopping que linkei acima.

  Apoio as outras sugestões que o Albmont adicionou ali e as ideias do Zé; está na hora dessa enciclopédia se transformar em uma grande compilação de informações sobre o que a humanidade produziu, destruiu, conheceu, conhece e já teve contato. Lembrem-se que somos a única espécie de ser vivo no planeta Terra com a capacidade e habilidade de realizar tal feito, não podemos jogar essa chance fora. TheVulcan (discussão) 15h40min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

WP:A Wikipédia não é sobre tudo.--Mister Sanderson (discussão) 17h34min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

  Apoio Wikipédia não é feita de papel e a presença desse tipo de artigo (desde que sustentado por fontes fiáveis... secundárias e terciárias... etc... etc..) ajudaria a valorizar a própria enciclopédia e a história das cidades. MaxJornalista (discussão) 16h15min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

O critério geral já não é suficiente? Se há fontes fiáveis independentes e secundárias permitindo a criação de um artigo completo, nenhum critério novo precisa ser criado.--Mister Sanderson (discussão) 17h34min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

O lugar ideal para inserir informações como as que constam na versão atual do artigo é o item correspondente do Wikidata, que é o projeto da WMF mais adequado para disponibilizar dados sobre coisas "relevantes" (em um sentido bem mais flexível do que o das Wikipédias), de forma estruturada (juntamente com as referências para cada fato). Se/quando houver mais do que cabe no item do Wikidata para ser informado sobre o assunto, faz sentido ter um texto a respeito. Acredito que esses artigos mínimos já perderam o espaço para o que hoje é possível gerar automaticamente só com o que já há foi inserido no Wikidata (vide, por exemplo, a ferramenta Reasonator do Magnus Manske). Helder 16h39min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Repito aqui o que disse aqui:

Um dos nossos pilares diz que a wikipédia não é sobre "TUDO". Pois bem! Precisamos então traçar a linha em algum lugar. Onde? Algumas linhas já nos foram dadas (conteúdo deve ser livre, deve ser verificável, não deve ser inédito e devem ser imparcial). Beleza. Todo o resto é pra estar então? Ou devemos separar o que sobrou (note que tudo o que sobrou deve ser V, NPOV, NPI e livre!) entre "notável/notório" e "não notável/notório"? E mais, devemos tolerar o que não é por algum tempo (entre 0 e infinito) com base em etiquetas confiando que em t==>infinito o "processo wiki" resolverá a questão? Este é o cerne da questão e é o que tentei endereçar lá atrás naquele pedido de opinião. Num infográfico, seria:
É V, NPOV, NPI e livre? Se não, apague. Se sim, é notório/notável? Se não, etiquete e espere X tempo. Se sim, parabéns! Passado X tempo, é notório/notável? Se não, apague. Se sim, parabéns!
Ergo, precisamos discutir o que é esse notável/notório (fama? reconhecimento entre pares? faz parte da vida? alguém um dia vai querer saber? tem conteúdo suficiente para ter artigo? artigozinhos ou listona?) e o que é esse X que toleramos disfunções.
Todo resto é bomba de fumaça. José Luiz disc 18h18min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
PS:e digo "bomba de fumaça" por que um certo editor distorceu as coisas para fazer crer que estamos aqui julgando que assunto é melhor que outro. Salvo raras exceções quando de fato fizemos isso (dubladores? atrizes pornô? celebridades?). O importante é termos um "framework" que sirva pra tudo (o tal CDN Geral) e só recorramos a critérios específicos quando ele for insuficiente.
Mas especificamente, qual enunciado de pilar restringe o conteúdo publicável na Wikipédia, além das exigências de verificabilidade? (Pesquisas inéditas não são verificáveis, por definição).--Raimundo57br (discussão) 18h58min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Nos casos de bairros e asteroides, basicamente a restrição é não ser um banco de dados. Copiar os dados sem nenhum critério enciclopédico, não é recomendável, embora não vejo muito como interferir se há a fonte do banco de dados oficial. Com o wikidata, a informação específica da base de dados poderá migrar para lá e só os artigos com conteudo adicional verificável seriam recomendáveis permanecerem.--Arthemius x (discussão) 19h05min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Ou seja, o outro enunciado de pilar que restringe o conteúdo a ser publicado, além de "ser verificável", é "ser enciclopédico".--Mister Sanderson (discussão) 17h34min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Cadê a Geografia Zé, que só precisa ser verificável? JMGM (discussão) 19h06min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
@Raimundo: compare Citação: A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de ligações ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem. escreveu: «WP:5 - grifo meu» com Citação: Vale do Jequitibá é um bairro pertencente ao município de Guapimirim, no estado do Rio de Janeiro. escreveu: «Conteúdo completo de Vale do Jequitibá». Consegue, à luz dos exemplos, me dizer o que, na sua opinião, significa "informação indiscriminada": devemos ou não ter alguma forma de "discriminar informações"? (nem que seja para dizer "tudo" é o critério)
@JMGM, não entendi, Jurema. O que precisa ser verificável? Existência ou notoriedade? Ou ambos? Se é só existência, para que um critério então?
@Arthemius, concordamos neste caso. José Luiz disc 19h17min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
A existência é lógico, se tudo que se refere a geografia é didático, não precisa de critério né mesmo? JMGM (discussão) 20h14min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
É didático aonde saber todos os bairros de Guajupira do Cocorocó? Ou todas as ruas ou escolas de um lugar? Pode ser útil pra alguém, mas é uma tremenda forçada dizer que é "didático". Aliás, nem de Roma sabemos todas as "ruas" ou "escolas". Sabemos algumas, as mais... hmmm ...notórias? José Luiz disc 22h38min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Um parque pode parecer sem relevância para nós, mas a relevância local dele não seria critério para inclusão na Wikipédia? Por que pessoas e coisas de relevância local não possuem lugar aqui dentro? Leandro LV (discussão) 22h15min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Pode. Basta que essa sua opinião seja a opinião da comunidade. O que não pode é você imaginar que todos pensam como você (ou como o Alb ou como eu). O que é preciso é exercitar a vontade coletiva aqui. José Luiz disc 22h38min de 1 de outubro de 2013 (UTC)
Não. A Wikipédia não usa "relevância local" como critério. O critério de notoriedade desdobra-se como "relevância acadêmica", "relevância nos meios de comunicação", e é esse o critério que usamos, Leandro LV. Se os moradores do entorno da praça gostam dela, isso em nada ajuda a este local ter artigo na Wikipédia. Só se algum acadêmico escrever uma tese, uma dissertação, um artigo sobre a praça, ou se um jornal fizer uma matéria sobre ela, é que ela passa a ser notada, e portanto notória.--Mister Sanderson (discussão) 00h11min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Pois eu discordo. Uma pequena comunidade pode dar imenso valor a alguma coisa, não cabe a nós excluirmos da Wikipédia um valor local, isso é erro de paradigma. Leandro LV (discussão) 12h48min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Isso por aqui tem um nome:   TUDO. Para o meu ti Xico, a capela da terrinha dele é mais relevante que Notre Dame, a loja da ti Balbina mais importante que o maior centro comercial do mundo, o presidente da junta de freguesia infinitamente mais notório que o presidente daquele país de que ninguém ouviu falar e o Zeca Cientista, que ganhou um prémio de física na no 1º ano da faculdade é tão geniak como o Einstein. E fontes para comprovar isso tudo não falta: basta apresentar os sites e publicações municipais! E no caso do génio cientista até se pode alegar que a universidade X é um site mais que fiável. --Stegop (discussão) 15h12min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
E assim tiramos das pequenas comunidades o direito de existir na Wikipédia. Leandro LV (discussão) 03h26min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
Não. E assim reiteramos que as pequenas comunidades jamais tiveram tal direito de existir na Wikipédia... José Luiz disc 03h32min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

E é o que estamos tentando fazer aqui, discutindo sobre geografia e não sobre outros temas que exigem relevância e notoriedade. JMGM (discussão) 00h18min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

JMGM, todos os temas precisam ser notórios para inclusão na Wikipédia, não existem exceções.--Mister Sanderson (discussão) 00h11min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Pra começar essa revisão sobre CDN geografia deveria-se começar por aqui ver o que tem, verificar e comparar com outras wikis o que falta, e fazer uma sincronização para que haja uma interligação de toda a wiki e o wikidata, porque pelo jeito a coisa vai caminhar pra esse lado, então não vai adiantar ficar discutindo o que pode e não pode, se no final vai poder quase tudo em geografia. Que acham? JMGM (discussão) 00h49min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Jurema, se você quer discutir rios, estados, subdivisões, cordilheiras, vilas etc., estou 100% do seu lado. Não concordo em incluir no conceito de "geografia" escolas, cemitérios, igrejas, xópingues, bairros (virge! De novo!) e afins. Talvez se separarmos, chegamos lá. José Luiz disc 01h21min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Perguntinha básica:Nas outras wikis tem tudo isso que você enumerou em geografia? JMGM (discussão) 01h32min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Só para se ter uma ideia do que se resume geografia em uma das wikis [3], tem como a gente verificar se temos tudo isso e se esses itens estão incluídos? JMGM (discussão) 01h39min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
"vai poder quase tudo"? Hã? Onde, JMGM? No Wikidata? Ah, tá. Porquê na Wikipédia continua-se exigindo notoriedade dos temas, nada mudou.--Mister Sanderson (discussão) 00h11min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  • Vendo alguns exemplos sobre o "tudo" que "deve" estar na Wikipédia me parece que algumas pessoas desconhecem coisas pouco usuais como mapas, livros, GPS, guias rodoviários e afins. O fato de uma cidade ter artigo não é razão para que tudo que exista nela tenha. Foi perguntado acima: "Desde de que tenha alguém disposto a escrever e seja objeto de fonte fiáveis, que problema há?" Não sei se vai adiantar, mas Wikipédia:Verificabilidade (política deste projeto) diz: Só porque uma informação é verificável, isso não significa que a Wikipédia é o sítio ideal para a colocar. Verificabilidade é uma condição necessária e não uma condição suficiente, para incluir informação num artigo. Veja o que a Wikipédia não é." Fabiano msg 03h58min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

@Zé/JMGM, vi que antes a página se chamava Wikipédia:Critérios de notoriedade/Lugares e edifícios, chamem de infraestrutura, geografia, lugares e edifícios, tanto faz o nome, atualmente o título da página está Geografia, por isso usei o termo. Se acham que fica mais fácil de entender se dividir a página em duas partes(uma falando exclusivamente de geografia e outra exclusivamente de edifícios) por mim tanto faz, mas como está tudo junto na mesma página atualmente estou discutindo isso tudo junto. TheVulcan (discussão) 08h51min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Como se vai avaliar a relevância que um parque ou hospital possui para uma comunidade? Leandro LV (discussão) 12h39min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Não tenho interesse em avaliar isso, até pq sei a resposta. Precisamos é ter um critério para avaliar a importância deste hospital e parque para a Wikipédia. Veja WP:BOACAUSA. José Luiz disc 12h45min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Também se pode avaliar a preservação de artigos mínimos na wikipédia, que apenas sejam ligação para o wikidata.--Raimundo57br (discussão) 12h49min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Citação: Como se vai avaliar a relevância que um parque ou hospital possui para uma comunidade? Simples. Com fontes e com texto que atestem relevância. Antero de Quintal (discussão) 13h00min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Aqui um bom critério. A fonte deve claramente indicar essa relevância e não simplesmente citar o tal parque ou hospital. José Luiz disc 13h04min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Este é um critério bem subjetivo. "Claramente" é algo que nunca é claro. Basta ver as discussões intermináveis sobre atores, cantores, dubladores, escritores, fotógrafos, etc. Albmont (discussão) 13h18min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

@ Zé, absurdo o q vc disse, quase nunca a fonte diz que algo é relevante, a simples citação costuma indicar relevância!!!--Raimundo57br (discussão) 13h39min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

É mesmo? Devo ter me enganado quando li que "o xópingue" tal ganhou prêmio ou "foi escolhido pela publicação relevante tal". Para pessoas, é extatamente isso que fazemos (  PARES). O problema que você tem é que xopingue raramente será relevante sob esse critério... Novamente aqui a mistura de "fama" (muito citado) com relevância (bem citado). José Luiz disc 13h46min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Mas a Wikipédia deveria se preocupar com os dois aspectos. meta:Wiki is not paper, então era para ter artigo sobre tudo que é relevante (o que quase sempre é consensual) e sobre quase tudo que é famoso. O problema é definir o que é famoso, porque parece que boa parte da Coletividade odeia tudo que é famoso por ser popular. Albmont (discussão) 13h52min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
O que esse ensaio sustenta é que é possível escrever em detalhe sobre tópicos notáveis sem as limitações de um trabalho impresso. Antero de Quintal (discussão) 13h55min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Go to início. É exatamente isso que precisamos decidir e não perder tempo com critérios locais (geografia, carnaval etc.). Precisamos é de uma régua que nos permita navegar e, a partir dela, verificar se precisamos de critérios mais específicos (que, não nego, podem ser necessários). José Luiz disc 13h58min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Aliás, em "Wiki is not paper" tem uma definição do que a Wikipédia não é: And, of course, Wikipedia is on the Internet, but Wikipedia is not the Internet. For the Internet is used for commerce, news, self-promotion, creative arts, useless rambling, pornography and a whole host of other things not suitable for an encyclopedia, even one as limitless as Wikipedia. Acho que, com isto, fica claro o que deve ser barrado pelos qritérios de notoriedade: SPAM (commerce), notícias, currículos próprios ou homenagens a parentes (self-promotion), resumos de filmes escritos, códigos de computador, deduções matemáticas, etc, escritos de próprio punho (creative arts), comentários longos de próprio punho (useless rambling), e pornografia. Albmont (discussão) 13h59min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Reitero a questão de possibilidade de artigo mínimo para ligação com o wikidata/wikivoyage, no caso dos Shoppings ainda existe a questão da ligação com redes de Shoppings (por exemplo: Rede Iguatemi).--Raimundo57br (discussão) 14h05min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Já consideraram que uma comunidade pode ter um local ou uma instituição em grande estima sem que o resto do mundo sequer saiba da sua existência? Leandro LV (discussão) 22h11min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Sim, essa é uma das motivações para ampliar os critérios, se as fontes fiáveis demonstrarem a notabilidade de um local/instituição então pode ter artigo aqui sim. TheVulcan (discussão) 22h37min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Confusão completa entre notoriedade local e notoriedade "genérica". No contexto do meu bairro, o jardinzinho atrás da minha casa é tão importante como a Estufa Fria e a loja daqueles fulanos simpáticos bangladexenses por baixo do meu prédio talvez seja mais importante para certas velhinhas do que o Centro Comercial Colombo, mas enquanto uns só têm interesse para mim e para os meus vizinhos, os outros são marcos de Lisboa. Se enveredarmos por aceitar "notoriedade local", então acabe-se com quaisquer critérios de notoriedade. --Stegop (discussão) 23h05min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Se há múltiplas fontes fiáveis que determinam notoriedade, então cumpre o critério geral; não precisa de critério específico. Antero de Quintal (discussão) 10h29min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

  Meta comentário bem que isso podia ter sido decidido na fundação da Wikipédia hein... mas não; Jimbo e seus amigos folgados falaram: "bom pessoal, tão aí os pilares que a gente fez, agora se virem!". E aí temos que ficar aqui discutindo isso e trocando facadas em discussões intermináveis, PEs, bloqueios, etc. E estamos no final de 2013, isso e outras políticas/recomendações eram para ter sido definidos de forma clara no início de tudo, não agora.   TheVulcan (discussão) 23h00min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Se houvesse menos gente só a discutir e mais a editar, certamente que seria muito mais fácil chegar a consensos. --Stegop (discussão) 23h05min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Se a proposta recolher muitos apoios, para ser coerentes vamos ter que rever seriamente o primeiro pilar Citação: «A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada.» para algo do tipo «A Wikipédia é uma almanaque de tudo e mais alguma coisas que ocasionalmente pode compreender elementos de enciclopédias generalistas e de enciclopédias especializadas e que, entre outras coisas, pretende ser um concorrente do Google Maps e afins.» e retirar de lá a frase «A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada.»

A Wikipedia Nearby é uma ferramenta para consultar num mapa artigos da Wikipédia, ou seja, ver num mapa os locais com relevância enciclopédica ou relacionados com temas enciclopédicos. Escapa-me qual é a lógica da implicação formal "Existe essa ferramenta" => "devemos criar páginas sobre assuntos não enciclopédicos como todos os hospitais, todos os shoppings, todos os cemitérios e todos os parques" apareçam nessa ferramenta. Mais: nesse caso para que se criou recentemente a Wikivoyage?

A maior parte dos argumentos que vejo acima vão contra   TUDO e   OUTRO. --Stegop (discussão) 23h05min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Se está discutindo a reforma de critérios então se pode reformar regras caducas.--Raimundo57br (discussão) 00h43min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
A Wikipédia nunca será sobre tudo pelo simples fato de que é impossível ter múltiplas fontes fiáveis sobre tudo, então não precisam se preocupar com isso. Por exemplo hospitais: não será todo hospital que conseguirá ter artigo na Wikipédia pois nem todos eles serão cobertos por múltiplas fontes fiáveis. TheVulcan (discussão) 11h12min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Belo exemplo! Quer dizer que há hospitais sobre os quais não há fontes fiáveis sobre a sua existência e o que fazem? Essa é a piada de mau gosto do dia... --Stegop (discussão) 11h48min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
O Grande problema é que os que fazem apologia da ocultação de informações não entendem:
  1. a possibilidade de ligação entre wikipédia e wikidata;
  2. o conceito de artigo auxiliar.
esclarecendo:
  1. deve-se debater a possibilidade de manutenção de artigos mínimos para fazer ligação com o wikidata que informaria dados sobre determinado hospital número de leitos, atendimentos, recursos, etc.
  2. deve-se ter em mente que um artigo sobre um hospital (com geocoordenadas e visível no Google Earth) pode ser um artigo auxiliar de um artigo maior sobre a saúde pública em determinada cidade.--Raimundo57br (discussão) 12h07min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Tem certeza de que o Wikidata aceitaria isso? Helder 14h35min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Qual a missão do Wikidata?--Raimundo57br (discussão) 14h48min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Também tenho essa dúvida. Como será feita a interligação entre os dois projetos? Se os iw são feitos por lá, quer dizer que todos os artigos da wikipedia estão no wikidata. Mas e o contrário? Pela definição de banco de dados, o wikidata teria mais artigos do que a wikipedia. Como fazer essa separação e ao mesmo tempo a incorporação?--Arthemius x (discussão) 16h05min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
É natural que o Wikidata tenha itens sobre mais coisas do que seriam aceitas em qualquer Wikipédia, levando em conta as orientações de d:Wikidata:Notability (que define o que exatamente é aceito por lá). Não vejo como a existência do Wikidata possa ampliar o conjunto de coisas que as Wikipédias aceitam, mas consigo imaginá-lo reduzindo-o, seja por nos poupar de criar e manter listas - e quem sabe tabelas - manualmente, seja por nos tornar mais exigentes quanto ao mínimo de informação que é necessário para se criar um artigo, quando já há dados a respeito do assunto (criar um artigo só para reapresentar na forma de texto as mesmas [ou menos] informações de um item do Wikidata não me parece muito adequado, principalmente porque boa parte dessas informações irão para as caixas de informação automaticamente). Helder 17h18min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Quanto menores forem as restrições de conteúdo publicável no Wikidata, maior será o seu potencial para utilização em trabalhos de pesquisa acadêmica no futuro.--Raimundo57br (discussão) 17h37min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

O assunto morreu? Temos consenso, pre-consenso, vamos votar, ou é melhor esquecer? Albmont (discussão) 16h19min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Não poderia dizer se há consenso, nem pré=consenso uma vez que nada foi discutido sobre geografia mas sim de notoriedade e notabilidade. Eu tenho um amigo que mora em Xique-Xique, ele poderia escrever sobre sua cidade muito mais do que tem no artigo, colocar fotos, só tem um problema talvez o único site fiável que dispõe é o da Prefeitura Municipal de Xique-Xique se os dados não estiverem lá ele não poderá colocar no artigo. Agora imaginem localidade cuja prefeitura nem site e nem mesmo internet tenha para colocar as tais fontes fiáveis esse lugar vai ser considerado irrelevante, não notório, não notável, não verificável? Vai ficar fora da wiki por causa disso? E não é só no Brasil que existem lugares (cidades, vilas, aldeias, freguesias, etc) nas mesmas condições no mundo todo, principalmente em África, onde nada se sabe sobre determinados lugares a não ser o nome porque aparece num mapa. É disso que estou falando, como exigir notoriedade de um lugar que muitas vezes nem energia elétrica tem, que dirá internet e fontes fiáveis. Aí quando aparece um verbete de uma linha dizendo que tal lugar pertence a outro tal lugar, elimina-se ou funde-se por ser mínimo ou porque não é notório e nem verificável, além de ser mínimo porque o mundo inteiro não sabe nada sobre o lugar. Não estou falando de ruas, esses lugares não tem chopingue e muitos nem água e comida, mas existem e fazem parte da geografia queiram ou não. Precisa ser notório? JMGM (discussão) 17h50min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Discutir notoriedade desses artigos que citou é pesquisa inédita, vedada pelo primeiro pilar.Notoriedade só para biografias e similares.--Arthemius x (discussão) 17h52min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Apenas um exemplo em milhões [4] se este artigo considerado mínimo em outras wikis for traduzido para a PT já nascerá com os minutos contados pois será fundido por quem não gosta de artigos mínimos ou eliminado por quem acha que tudo tem que ser notório ou verificável. Não é um absurdo? JMGM (discussão) 18h11min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Se o artigo for tradução da wiki.fr, sim, será eliminado. Mas se pegarem a fonte que está na wiki.en e escreverem o artigo a partir desta fonte, então o critério máximo, que é WP:V, fica cumprido, pois é uma fonte oficial de algum governo do Canadá. Les Chutes-de-la-Chaudière-Est, alguém se dispõe? Para não depender apenas de uma fonte, tem outra. Albmont (discussão) 18h49min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Elevar WP:EXCESSO a recomendação

Olá. O ensaio WP:EXCESSO foi recentemente revisto por mim e TheVulcan, e acredito tanto que não há pontos controversos no texto quanto que a recomendação é benéfica. Por isto, proponho a elevação a recomendação.--Mister Sanderson (discussão) 13h40min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

(a notificação apareceu aqui no flyout).   Concordo, é uma recomendação importante que poderá deixar a Wikipédia mais fácil de entender, vamos simplificar que assim todo mundo ganha. TheVulcan (discussão) 13h43min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Não sei se esta proposta é séria. Se o é, é de refinada ironia propor uma recomendação excessiva para proibir recomendações excessivas. Enfim,   Discordo. Motivo: é uma recomendação excessiva (ironia!). O que aqui se tenta regulamentar é algo perfeitamente atingido pelo senso comum. Não há ninguém no seu capaz juízo que defenda que instruções complexas e difíceis de compreender é que são boas. Antero de Quintal (discussão) 14h46min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Na "comunidade" (grupo de editores que participam das discussões políticas) provavelmente não há ninguém mesmo que pense que "instruções complexas e difíceis de compreender é que são boas"... Mas você leu o ensaio? Ele não se resume a "the simpler the better", essa é só a ideia na qual ele se baseia. A partir dela, ele recomenda considerar cuidadosamente todas as inserções de texto em textos oficiais, de forma que, mesmo estando certos, não sejam aprovados textos que tratem de casos excepcionais ou hipotéticos, ou que não tragam nenhum ganho a um dado problema. Recomenda também podar regularmente os textos, algo que não é costume nessa "comunidade", infelizmente. É aqui que ocorreria o maior ganho. A melhor mostra de que as pessoas precisam desta recomendação é o estado das nossas políticas, mantidas na mesma forma desde 2006, à exceção de uma ou outra alteração indevida, não-consensual ou feita por fantoches do Q. Se fosse tão senso comum, as pessoas todas teriam, durante todos esses anos, proposto várias alterações nos textos oficiais para clarificá-los (e não apenas para inserir seu ponto de vista, pois isso é o que não faltou). Isso não aconteceu, e pior, as pessoas pensavam que as políticas sequer podiam ser alteradas! E me diga: se o texto é consensual, qual é o problema de elevá-lo a recomendação? O que se perde fazendo isso? O que se ganha eu já disse nessa mensagem. --Mister Sanderson (discussão) 15h17min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Além disso, Antero de Quintal, o ensaio recomenda usar o WikiBlame para buscar o histórico das páginas e descobrir porquê e desde quando uma frase estranha é parte de uma política. Precisei estar aqui por mais de quatro anos para descobrir o WikiBlame, e ele foi responsável por boas coisas no projeto: permitiu que eu identificasse uma cagada que eu fiz em WP:V, e um erro cometido pelo GoEThe por lá. Permitiu que eu mostrasse que um APDE (POTENCIAL) havia sido inventado pelo Q, e então foi possível deletar a seção. Todos deveriam conhecer e usar o WikiBlame, mas não conhecem todos. Através desse ensaio, se elevado a recomendação, poderiam passar a conhecer. Somando-se isso às vantagens que apresentei em minha mensagem anterior, você não fica convencido de que o ensaio tem uma função informativa muito maior do que aquela a que você o reduziu em seu comentário?--Mister Sanderson (discussão) 19h44min de 12 de outubro de 2013 (UTC)
Pois é, vão fazer o que com essa recomendação? Proibir novas propostas "por excesso" e bloquear os insistentes? Ou excluir as regras antigas escolhidas, "por excesso"? Sem cabimento...--Arthemius x (discussão) 14h58min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

  Discordo da proposta; se alguma instrução ou regra é excessiva ou não, que se discuta no local apropriado em que foi lançada e não por base imediatamente de um ensaio fartamente inibidor. Holɖfz > (d) 23h57min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

Holdfz, não vejo como esse ensaio pode ter um efeito inibidor... Ele aponta algumas formas de identificar algo excessivo, orienta sobre o que fazer ao se deparar com excessos e como resolver o problema. O que você viu de inibidor nele?--Mister Sanderson (discussão) 01h15min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

o ensaio não visa inibir o debate, busca, pelo contrário, estimulá-lo: ele

Eliminação frequente de uma temática Importante

Caros,

Venho aqui pedir a vossa ajuda em relação a um assunto que não sei bem como resolver. Eu sou Fisioterapeuta e recorro muitas vezes ao wikipédia durante algumas pesquisas sobre técnicas e assuntos de carácter médico. Durante a semana passada, reparei que uma técnica (manobra) de Terapia Manual, que por sinal é a única registada e patenteada em Portugal, por FIsioterapeuta Portugês, não se encontrava na WIkipédia. Decidi então criar a página da mesma. Depois decidi remetê-la para uma página que também criei para o Fisioterapeuta que a criou.

As duas foram propostas a Eliminação. Retirei tudo que era Curriculum e submeti novamente, só para em seguida serem eliminadas. Voltei a corrigir tudo, eliminei qualquer referência à página do criador da técnica e mesmo assim um administrador ( Alex Pereira) voltou a propor para eliminação dizendo que era publicidade.

Eu apenas quero partilhar com a comunidade cientifica, que como eu, recorrem ao WIkipédia, mais uma ténica de Terapia Manual que podem investigar e uasr na sua prática clínica. Podem-me ajudar por favor? Não sei o que fazer..

Desde já o meu muito obrigado.

Kevincomentário não assinado de 195.23.157.23 (discussão • contrib)

A técnica é validada pela comunidade científica e amplamente usada? Antero de Quintal (discussão) 15h09min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Sim. Trata-se de uma técnica registada e patenteada a nível Nacional e Internacional pelo INPI. Esta técnica é usada mais em Portugal mas fala-se na possibilidade de ser apresentada em algumas conferências no Brasil em 2014. De qualuqer das maneiras, esta já foi apresentada em duas conferências Internacionais, sendo uma delas, a conferência mundial de Fisioterapeutas. Esta técnica é abordada em boa parte das escolas de fisioterapia em Portugal. Acredito tratar-se de algo de valor científico.comentário não assinado de Kscorza (discussão • contrib) 12h32min de 2 de outubro de 2013
Já viu Wikipédia:Por que a página foi eliminada?--Mister Sanderson (discussão) 15h21min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Em Relação ao Wikipédia:Por que a página foi eliminada? ,sim já estiva a ler. Tentei seguir os passos que lá sugere, dentro do possível. Já tentei falar com o administrador que insiste em propor para eliminação a página e ele não me dá nenhuma justificação válida. Apenas me remete para as regras, As quais eu não estou a quebrar.comentário não assinado de Kscorza (discussão • contrib) 12h32min de 2 de outubro de 2013
Então você cumpriu WP:V citando as fontes usadas na elaboração do artigo?--Mister Sanderson (discussão) 17h44min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Qual deve ser o nosso primeiro tour?

Gostaria que dessem sugestões de coisas que poderíamos explicar por meio de visitas guiadas, para facilitar o aprendizado pelos novos editores. A ideia surgiu alguns meses atrás, reapareceu durante o Wikisampa 19, mas ainda não colocamos em prática nenhum teste com a extensão GuidedTour (que já está instalada desde 28 de março).

Ideias? Helder 17h59min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Existe uma página central onde pode-se ver quais são as Visitas Guidas criadas de um determinado projeto? Estou considerando a possibilidade de verificar outras Wikipédias para copiar+aprimorar, ou evitar, as visitas delas.--Mister Sanderson (discussão) 18h15min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Acho que pode usar o índice de prefixos para isso:
Helder 18h55min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Não vi nenhum que me chamasse a atenção na anglófona e na hispanófona.--Mister Sanderson (discussão) 16h54min de 6 de outubro de 2013 (UTC)
MisterSanderson, o Steven (WMF) (da equipe Growth) mencionou na lista de design da Wikimedia que eles pretendem fazer um experimento com as extensões GettingStarted e GuidedTour, e os exemplos são interessantes:
Helder 11h14min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
O que vai fazer essas janelas se abrirem? Vai ser aleatório durante a navegação?--Mister Sanderson (discussão) 17h32min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
Pelo que entendi da documentação existe uma função javascript que inicia o tour. Então a forma mais "natural" dela serem iniciadas é através do clique em um link. Acredito que também possamos configurar o MediaWiki para "abrir o tour automaticamente" em determinadas páginas, mas não sei se seria o caso de nos debruçarmos sobre isso agora. HAndrade (WMF) (discussão) 21h36min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
Sobre como vigiar uma página, é essencial. TheVulcan (discussão) 18h39min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Quando esse tour seria exibido?--Mister Sanderson (discussão) 21h28min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Podia ter um link para isso no aviso de bem-vindo na PDU de usuários, de tão importante que isso é. Mais pessoas vigiando artigos/páginas é bem desejável. TheVulcan (discussão) 12h53min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Tem uma página chamada The Wikipedia Adventure que tem uma série de tours. A maioria dos tour tem sido feitos pelo Ocaasi com edições pontuais do Martijn Hoekstra (caso queiram entrar em contato)! Enjoy! -Raylton P. Sousa (discussão) 19h18min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

Pelo que entendi lendo a documentação somente administradores podem criar as tours. Alguém sabe se existe uma forma deu possa criar um tour "por fora" e outros usuários poderem testar? HAndrade (WMF) (discussão) 19h57min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
HAndrade (WMF), a testwiki: está sempre a disposição, e qualquer um pode pedir acesso às permissões necessárias lá (não há muita burocracia). Helder 00h53min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
Tenho interesse em ajudar, caso seja necessário.OTAVIO1981 (discussão) 12h32min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Helder.wiki#Patrulhar

PatrulhamentoEditar

Se temos um problema de pouca patrulha, uma visita guiada ensinando como marcar como patrulhada seria uma boa. Mas aparentemente dá para usar para qualquer coisa então poderia ensinar a usar aquela ferramenta do Krinkle de MR ou outras ferramentas de combate a vandalismo. TheVulcan (discussão) 12h16min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Usuário Discussão:Helder.wiki#Patrulhar

Ótima ideia, TheVulcan! Helder 12h22min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
TheVulcan e demais, fiz um rascunho desse tour de patrulhamento na MediaWiki:Guidedtour-tour-patrol.js. Pode-se testá-lo na página de mudanças recentes. Provavelmente é possível colocar um passo adicional que apareceria se o editor clicasse no dif e fosse a uma página em que há o botão para patrulhar. Helder 15h12min de 21 de outubro de 2013 (UTC)
PS: eu testei com as preferências "Agrupar alterações por página nas mudanças recentes e páginas vigiadas" e "Listagem expandida de todas as mudanças às páginas vigiadas, não apenas das mais recentes" ativadas, então se um dos 3 passos não aparecer, pode ser isso. Helder 15h22min de 21 de outubro de 2013 (UTC)
Gostei disso, acho que irá ajudar os novatos(e funciona com qualquer nível de zoom, o balão aparece sempre no lugar certo). Seria útil também ensinar a reverter um vandalismo manualmente com o 'desfazer'.TheVulcan (discussão) 19h34min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Minhas contribuiçõesEditar

Imaginei que seria bom começar com um tour relacionado aos links que aparecem na Predefinição:Bem-vindo(a), então esbocei um primeiro tour para apresentar o funcionamento da Especial:Minhas contribuições aos editores que clicarem no link "Obrigado por suas contribuições" (a Francieli Triches ajudou na escolha das mensagens). Se o editor não tiver feito nenhuma edição aparecerá só uma mensagem (pois a lista estará vazia, e não teria nenhum item para servir de exemplo), mas se já tiver feito pelo menos uma, aparecerão outras informações. Não modifiquei a predefinição ainda, para poderem opinar e também porque não sei se querem fazer algum tipo de análise do impacto dessas mudanças. HAndrade (WMF), sabe se há algum log da atividade relacionada aos tours? Helder 17h25min de 13 de outubro de 2013 (UTC)

Cliquei no link "suas contribuições" e nenhum tour apareceu.--Mister Sanderson (discussão) 17h35min de 13 de outubro de 2013 (UTC)
Eu tentei usar Especial:Minhas contribuições?tour=contribs, mas infelizmente existe um bug que faz com que o parâmetro "tour" desapareça quando a página é redirecionada. Troquei o link do exemplo, para mostrar a página de contribuições do "Aleph Bot" (pode trocar pelo seu nome do usuário, se quiser). Helder 16h17min de 14 de outubro de 2013 (UTC)
Observo que aquele escurecimento da tela não escurece o 0 das Notificações, faz parecer que se está destacando ele. Também, no quadro "Contribuir faz a diferença! Clique no link "dif" para comparar a sua revisão com a versão anterior da página.", acho que deveria ser deixado mais claro que "dif" vem de "diferencial". Acho que poderia-se de uma vez explicar também o que é o N e o m (se não houver nenhum, só falar sem apontar para uma edição específica). Também acho que deveria apontar para o menu no topo da tela, dizendo que a página de contribuições pode ser acessada a partir daquele menu.--Mister Sanderson (discussão) 17h07min de 14 de outubro de 2013 (UTC)
Informei o problema no bugzilla:55706. Helder 17h47min de 14 de outubro de 2013 (UTC)
Muito legal a iniciativa, Helder. Esse bug é de fato muito chato e espero que ele seja resolvido logo. Enquanto isso, que tal fazermos um tour para a Special:MyPage, o que acha?
Sobre análise, eu vi que na enwiki houve uma pesquisa sobre o Getting Started, então existe alguma forma de fazer. Imagino que tenham feito utilizando o mw:Extension:EventLogging. Já pinguei um pessoal de lá para obter mais informações e planejar algo para cá. HAndrade (WMF) (discussão) 19h49min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

WikidataEditar

Conforme anunciado em mailarchive:wikidata-l/2014-July/004197.html, estão disponíveis dois Tours sobre o Wikidata em Wikidata:Tours. Helder.wiki (discussão) 19h16min de 11 de julho de 2014 (UTC)

Eliminação de artigos somente por não terem fontes

Imaginem um artigo bem completo. Agora removam mentalmente a seção "Referências" dele. Aguardem um tempo e imaginem uma marca de eliminação por consenso sendo colocada, alguns editores justificando que o artigo deveria ser removido pois não tem fontes. Um eliminador ou administrador fechando a eliminação e eliminando o artigo.

Com frequência preocupante ocorre o que eu descrevi, jogando muitas horas de trabalho de editores bem intencionados no lixo. Atualmente um artigo pode estar quase completo e pode ser eliminado única e exclusivamente por não possuir fontes.

É uma questão de bom senso, consideração e respeito com os outros editores que esses artigos não sejam eliminados única e exclusivamente por não terem fontes, e é isto que eu estou propondo: que artigos não possam ser eliminados única e exclusivamente por não terem fontes, que seja necessário pelo menos um motivo adicional além desse. TheVulcan (discussão) 20h49min de 3 de outubro de 2013 (UTC)

  • Imagine você na direção de uma BMW novinha, azul, está bom essa cor? Usando um terno Armani, sapatos Gucci, camisa e gravata na maior elegância, cuecas calvin Klein, com uma companhia maravilhosa e cheirosa no banco do carona. Imaginou a cena? Nem estava correndo acima do limite nem fazia mal a ninguém. Agora convença o guarda rodoviário, por uma questão de bom senso, que o fato de você ter deletado acidentalmente sua carta de motorista não é impedimento a guiar veículos, WP:V é a carta de motorista do artigo.Jo Loribd 21h03min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Falta de fontes é sim motivo suficiente pra eliminar o artigo, mas entendo o problema apontado pelo TheVulcan. Muitas vezes a marcação é colocada mesmo quando as fontes estão a poucos cliques de distância. Eu já salvei diversos artigos da ER e, principalmente da ESR, após gastar trinta segundos procurando no Google. O que acontece nesses casos é marcar para ER/ESR/EC para empurrar o trabalho pros outros, ir pelo caminho mais fácil, pela lei do menor esforço ou pelo nome que queiram dar. Isso sim é um problema. Filipe Ribeiro Msg 21h11min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
  • Meu modo de agir é igual ao seu, mas se tem alguém não agindo assim usem os pedidos a administradores, a página salvamento, a esplanada, não faltam locais, mas o erro de alguns não justifica alterar regras. Jo Loribd 21h29min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Mas infelizmente nada disso que você sugeriu funciona, vejo que atualmente quase nenhum administrador tem coragem ou interesse de fazer algo em relação a isso, por isso temos que alterar as regras, só assim resolve. TheVulcan (discussão) 10h31min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
  • Imagine uma discussão que se repete ad nauseam sem que os incomodados jamais se proponham a resolver o problema.... Dia da marmota total. @Vulcan, ao invés de sofrer com a meia-dúzia que vai pro lixo (umas poucas injustamente), preocupe-se em criar conteúdo que preste e em defender políticas que falem sobre isso. É intolerável não ter fontes!!! O que precisamos é convencer gente a criar artigos com elas ou projetos com pessoas que se disponham a fazê-lo. José Luiz disc 22h02min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Isso vai ser discutido até ser resolvido. E grato pela sugestão, mas eu vou me preocupar com o que eu acho que eu deva me preocupar. TheVulcan (discussão) 10h31min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
    • É intolerável propor a eliminação antes de tentar referenciar!!!--Raimundo57br (discussão) 23h16min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
      • Também acho, só são excessões aqueles casos óbvios de ER, ESR e alguns artigos totalmente descabidos que vão para EC. Se só faltam fontes e a pessoa não tem interesse em referenciar ao menos deixe uma marcação de {{sem-fontes}} para que alguém capaz e com tempo/interesse faça o trabalho em alguma data futura, ou simplesmente não faça nada, o que é uma ótima opção também, deixe lá o artigo, afinal por qual motivo ela se importaria? A Wikipédia não é dela e é trabalho voluntário, não vai mudar em nada a vida dela se o artigo continuar lá no servidor da Wikimedia Foundation lá nos EUA. Se eles não se importam de estar lá, não há tanto motivo ou preocupação para que qualquer usuário se importe por aqui. TheVulcan (discussão) 10h31min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
  • Se um artigo tem quase tudo que precisa ter e apenas faltam as fontes, é só utilizar as marcações de manutenção {{Sem-fontes}} e derivadas, não deveriam marcar para eliminação apenas por não ter fontes. Se eliminam apenas por não ter fontes as marcações de sem fontes não tem nenhuma razão de existir. TheVulcan (discussão) 10h31min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
  • @Vulcan, de novo: isso aqui não é um fórum pra você ventilar suas ideias sobre o mundo. Tudo isso que você está dizendo são suas crenças (vocé é um melhoracionista). Mas há muitos que não são e todos tem que conviver aqui. Eu, por exemplo, sou delecionista e, respondendo às suas perguntas, acho intolerável que algum estudante leia um lixo sem fontes aqui e isso me incomoda. E por mim, a resposta pro seu dilema sobre a {{s-fontes}} é simples: ela se transformou num escudo de proteção e as fontes nunca vem. Uma marca indelével da nossa baixa qualidade como um todo.Viu? Eu penso completamente diferente de você e as duas formas de pensar, interagindo, é construíram esse projeto (aqui e nas outras wikis). Essa diferença de foco emana principalmente da falta de clareza nos pilares e já achei isso ruim, mas hoje acho bom: força as pessoas a entenderem que não tem nada "óbvio" aqui. Por isso que eu te digo que é muito mais útil propor alguma coisa do que ficar aqui "se indignando". E, se for pra coletar informações (pra elaborar uma proposta, hopefuly), há métodos mais eficientes (pedidos de opinião tabulados, por ex.). José Luiz disc 13h11min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
Isso que eu estou propondo(novamente, propondo, esse tópico não é um desabafo, é uma proposta real) não impede ninguém(seja delecionista ou não) de eliminar os artigos absurdos que aparecem por aqui, só adiciona uma pequena restrição. É uma proposta meio-termo entre o delecionismo extremo e o inclusionismo/melhoracionismo extremo. É algo bem desejável para deixar ambos os lados minimamente satisfeitos e poderem conviver nesse espaço de forma civilizada. TheVulcan (discussão) 15h04min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

A única coisa que achei relacionada a essa proposta na Wikipédia:Política de eliminação, seção "Razões para deleções", foi:

Citação: Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem

Eu já vi diversas vezes vários artigos irem para eliminação e usuários que enviaram e participam da eliminação não fizeram nenhum esforço para encontrar fontes. Ou seja, quem envia para eliminação sem ao menos fazer um grande esforço, Citação: todas as tentativas de encontrar, está eliminando um artigo violando uma política oficial e, consequentemente, deveria ser bloqueado por estar violando uma política. Isso já está lá na política, e mesmo assim usuários continuam fazendo isso. Portanto, vejo que se faz necessário criar essa restrição que eu propus de que um artigo não seja enviado para eliminação apenas por não possuir fontes, e sim que haja pelo menos um motivo além desse. TheVulcan (discussão) 15h32min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Referenciei Dia da marmota, se esse artigo tivesse ido para PE teria sido perda de tempo. Infelizmente só se busca fontes quando se importa com artigo, da trabalho, principalmente se colocar com formatação certa. Poucos ligam para o aviso, mas quando vai para PE aí vale o esforço. Já salvei vários artigos em PE apenas colocando fontes, mas talvez não o fizesse se não estivesse em PE, talvez eu nem soubesse que eles existiam ou que estavam sem fontes. Acho que o grande problema é os artigos serem criados sem fontes, novo artigo sem fontes não deveria ser aceito. Net Esportes (discussão) 15h56min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Aqui vai um exemplo recente: Wikipédia:Páginas para eliminar/Produto escalar. Prova que o proponente não fez absolutamente esforço nenhum de encontrar fontes fiáveis, portanto está violando a política oficial Wikipédia:Política de eliminação. TheVulcan (discussão) 17h16min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Hmmm... O mesmo raciocínio não vale para o criador do artigo? Como não sei o que se passa na cabeça alheia, posso presumir que ele também deveria ter se esforçado mais para achar fontes, não? Há avisos e tarjas em tudo quanto é local para ele ver. Entenderia se a fonte estivesse mal-formatada, mas sem nenhuma? Argumentos de boa x má fé dificilmente pegam por que valem para todos. E olha que eu conheço inúmeros criadores de artigos experientes que não colocam fontes: tascam lá um {{s-fontes}} e bola pra frente! Estão violando a política por "não tentarem colocar as fontes?" José Luiz disc 17h59min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
Mas porque eliminar algo que pode ser melhorado? Basta vasculhar os IW's e procurar fontes!!!--Raimundo57br (discussão) 18h04min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
(ce)Pois é Raimundo, foi a primeira coisa que eu fiz, cliquei no interwiki anglófono e vi as fontes. Vejam o histórico, foi sendo construído tijolo a tijolo, linha após linha desde 2004, trabalho feito em 72 edições de 46 autores distintos, são muitas horas de trabalho que foram dispendidas na criação do artigo que é obviamente notável no campo da matemática. E isso tudo pode ser destruído apenas por não possuir fontes? Isso foge completamente do bom senso. TheVulcan (discussão) 18h52min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
  • Esta discussão só vai levar a mais desarmonia entre os usuários que ainda trabalham par a Wikipédia, pois ninguém vai ceder um milímetro em suas posições. Será que não é a intenção por trás disto? É uma suspeita sem fontes, é claro, mas é sempre a mesma coisa, insistem e insistem, to cheio disso, os dois lados, são editores que não mostram a cara, não participam como administradores, não aparecem em encontros, etc.perfeitos anônimos. Ninguém pode me acusar de não tentar salvar artigos que podem ser salvos, ninguém pode me acusar de tentar manter besteiras óbvias sem fontes. Não é mudando as regras, é mudando atitudes que vamos melhorar o ambiente e a qualidade da Wikipédia, parando com essas brigas que ninguém mais aguenta. Jo Loribd 18h41min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
É só concordar com a proposta, foi por isso que eu criei ela, pois ela vai resolver um número bem grande de brigas, é uma solução meio-termo. E é bom deixar claro que as brigas/conflitos em relação a esse assunto são originadas pelo lado delecionista. TheVulcan (discussão) 18h55min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
  • É claro que um lado sempre fala que a culpa é do outro, e se o outro lado ceder o briga esta resolvida, óbvio Vulcan. Qual é a novidade? Exatamente isso que estou pedindo para parar, insistir é confirmar minha tese, que os interesses são outros, ocultos. Que tal marcarmos uma reunião presencial para resolver isso? Eu arrumo uma equipe profissional de seguranças. Ou vocês vão continuar escondidos atras de nicks?Jo Loribd 19h30min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Pensei que a proposta era para que "artigos", que não tem fontes, sejam eliminados por WP:ER. Se não tem fontes, então não é artigo de enciclopédia, é entrada de blogue, e deve ser eliminado sem piedade. Jogar trabalho fora? Melhor do que usurpar a função da Desciclopédia, que é disseminar a desinformação. Albmont (discussão) 14h12min de 7 de outubro de 2013 (UTC)

E nos casos em que há IW's com fontes (traduziu mas não informou as fontes), melhor ver o que pode ser referenciado ou apagar?--Raimundo57br (discussão) 14h20min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
Assim como o Conflito de Bicholim, cujo IW tinha várias fontes? Melhor apagar tudo, e depois, se houver alguma fonte fiável, reescrever a partir da fonte. Albmont (discussão) 14h22min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
Naquele caso, se alguém traduzisse e informasse as fontes utilizadas em outras wikis, seria apagado? Aquele caso é exceção ou é de ocorrência comum?--Raimundo57br (discussão) 14h25min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
Aquele caso é a regra, Raimundo. Artigos traduzidos costumam ter erros absurdos, porque quem traduz raramente consegue fazer direito. E tudo que tem de ruim do artigo origem é propagado, com juros, para a tradução. Traduzir artigos devia ser proibido. Se o artigo original tem fontes, deve-se escrever um artigo a partir destas fontes. Se não tem, então deve ser ignorado, pois é lixo. Albmont (discussão) 14h30min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
Atualmente prefiro não traduzir artigos, prefiro ler as fontes disponíveis e crio minha própria versão, mas não creio que tal prática deva ser regra.--Raimundo57br (discussão) 14h48min de 7 de outubro de 2013 (UTC)

Proposta melhor que essaEditar

Achei uma solução melhor que a proposta atual, podemos desconsiderar a proposta atual e discutir a outra apenas, peço aos participantes e interessados que comentem lá: Wikipédia:Esplanada/propostas/Importar da enwiki o processo alternativo à eliminação Wikipedia:Article Incubator (7out2013). Obrigado. TheVulcan (discussão) 13h54min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Novo projeto: Wikireference

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Proposta de novo projeto: Wikireference

Senhores. Dadas as dificuldades com fontes de referências que verificam-se na wikipédia em português, e creio eu também em outras, tomei a liberdade de lançar uma proposta de projeto lá no Meta-Wiki. Denominei-a Wikireference. Peço críticas construtivas; e se concordarem, apoiem o mesmo. Manifestando interesse pelo projeto, peço que os wikipedistas em questão assinem a lista de usuários interessados ao fim da proposta.

Grato pela atenção.

Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 15h23min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Olha, achei interessante.
Indo além: Esse projeto também tem o interesse em facilitar a maneira como colocamos uma referência?
Dificuldade atual. Acho difícil, para qualquer pessoa, manter um parágrafo com mais de uma predefinição de citação, fica "ilegível" (me refiro a parágrafos onde temos que colocar mais de uma referência não previamente definida, ou seja, sem name="nome"). O ideal seria referenciar citações apenas por um ID. A pessoa vai: pesquisa no wikireference, acha o que procura, copia e cola o ID aonde quer referenciar. E para não dificultar a manutenção dessa ID, poderia haver uma opção na página de edição para expandir o ID.
Até o momento a forma que eu faço para colocar uma referência em artigos, é copiar e colar, "tudo aquilo", aonde precisa ter aquela referência. Isso gera uma redundância "danada".
Solução temporária. No momento o que eu estou pensando é trazer uma solução temporária (mesmo que só eu acabe usando! rs), porque esses pedidos aí demoram... A ideia é coletar as predefinições já usadas na pt.wikipédia, e criar um banco de dados sem duplicação de referências. Salvaríamos (periodicamente) esses dados em alguma (ou mais) página(s), e após isso criamos um gadget para reusar estes dados! O que acha? Guiwp (discussão) 23h30min de 3 de outubro de 2013 (UTC)
Sim, a proposta visa a facilitar ao máximo a localização e inserção de referências, centralizando todas em um ponto único, e estabelecendo código padrão o mais simples para se usá-las. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 14h25min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#Proposta de novo projeto: Wikireference

Pelo que me consta, essa dificuldade com referências que você aponta está para ser resolvida pelo Visual Editor.--Mister Sanderson (discussão) 17h22min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

É uma ótima ideia; independentemente de como se implementa na prática, já seria muito bom haver o que quer que fosse, ainda que rudimentar, com que se pudesse fazer algo semelhante. Aqui há uns meses ou anos fiz uma proposta semelhante, e tenho até a impressão de que algo semelhante já tinha sido discutido antes e foi discutido depois. A minha ideia passava por tentar copiar o que têm na FR, onde a ref. a algumas obras se pode fazer via predefs que apontam para páginas onde estão disponíveis elementos como a ficha bibliográfica, links para onde se pode encontrar o conteúdo, etc. A ideia teve alguma aceitação, mas como muitas boas ideias aqui, ninguém se deu ao trabalho de a tentar implementar, a começar por mim. Não me peça para encontrar as discussões, pois estou sem alento para vociferar mais uma vez contra o sistema arcaico e ineficiente de busca de discussões aqui.

Um exemplo catado ao acaso do sistema da FR (mau, porque muito pobre, há casos muito mais elucidativos do potencial daquilo porque são muito mais elaborados) é fr:Référence:Et Dieu créa les nombres (Stephen Hawking) que é usado com <ref> [[Référence:Et Dieu créa les nombres (Stephen Hawking)#Dunod|Et Dieu créa les nombres]]</ref> emfr:Louis François Cauchy.

Relacionado com isso, no que se refere a história, há Wikipédia:Projetos/História e sociedade/Recursos. --Stegop (discussão) 00h12min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Acredito que muitos outros usuários além de nós já tiveram muitas ideias também, já, há muito tempo. Todas brilhantes, mas ninguém implementou rs. Esse é o problema. E talvez isso ocorra novamente... :(
Agente tem mesmo que olhar outros idiomas, do alto padrão em NY às periferias da China, já devem ter implementado melhores soluções para isso! hehe Guiwp (discussão) 00h43min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Esse projeto será um wikidata de fontes? Ou seja irá centralizar todas as ref obrigatoriamente? Vitor MazucoMsg 00h48min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Exatamente. E pelo que o pessoal já andou comentando lá na proposta, ele seria implementável com base no próprio software do wikidata. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 14h25min de 6 de outubro de 2013 (UTC)
Pois é, também pensei no wikidata (veja m:Wikidata/Notes/Future#Bibliographies). É ver no que dá... Guiwp (discussão) 03h07min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
O Wikidata também inclui fontes (ver d:Help:Sources/pt-br). Não há porque criar um novo projeto. Vejam por exemplo discussões como
Helder 10h48min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
A Wikidata permite partilha de fontes entre artigos diferentes, como feito pelo domínio Réference da FR? Não me parece... É certo que aparentemente será útil quando disponibilizarem ou divulgarem ferramentas expeditas para aproveitar isso nos conteúdos dos artigos da Wikipédia, mas com o que julgo ser a estrutura atual, não vejo como é que o Wikidata poderia ser usado como uma espécie de repositório normalizado, estruturado e facilmente pesquisável de fontes. --Stegop (discussão) 14h44min de 4 de outubro de 2013 (UTC)
Bom, já existem várias propriedades para livros listadas na força-tarefa sobre livros e é possível propor novas propriedades conforme a necessidade. E quando a terceira fase (consultas) estiver implementada, será ainda mais fácil fazer esse tipo de pesquisa no próprio Wikidata (em vez de utilizar ferramentas externas). Helder 09h52min de 7 de outubro de 2013 (UTC)
Ver também d:Wikidata talk:Notability#Books. Helder 19h33min de 7 de outubro de 2013 (UTC)

Olá Lauro Chieza, não entendi a proposta do projeto. Isso é um repositório de refs ou um projeto pra traduzir refs estrangeiras?
Já foi citado também o método para se listar as fontes no final do artigo e não "poluir" o texto com predefinições (fora o Visual Basic). • Diogo P. Duarte • (discussão) 20h51min de 5 de outubro de 2013 (UTC)

Ambos. No banco de dados haverá, por exemplo, todas as informações essenciais sobre uma fonte originalmente publicada em inglês; bem como informações acerca das suas respectivas traduções em outras linguas, incluso também as devidas informações sobre essas. Os registros estarão intimamente interligados. Você teria assim a informação completa quanto à referência, incluso as traduções, diretamente acessível no banco de dados; e disponível para uso, mediante sintaxe simples, na versão linguística que preferir. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 14h25min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Interrupção: solicitação de apoio ao projetoEditar


Peço a todos os interessados em que a ideia do projeto vá a frente que registrem seu interesse lá na lista de interessados (Interested Participants) encontrada após a proposta, lá no Meta, para que essa ao menos suscite a atenção dos "mandachuvas" lá. Há um espaço de discussão lá também, onde as ideias centrais de relevância podem ser publicadas pelos interessados. Muito grato pela atenção. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 14h25min de 6 de outubro de 2013 (UTC)


Continuação da discussãoEditar

@Lauro: a nível local conheço a Wikipédia:Biblioteca e o que o Stegop comentou acima de alguns projetos que possuem uma página dedicada a essa função, por exemplo Wikipédia:Projetos/Ciência/Recursos, Wikipédia:Projetos/Ciências sociais/Recursos e outras de projetos. De forma ideal seria melhor que houvesse um repositório de fontes fiáveis mundial, mas como qualquer projeto grande as dificuldades são imensas. Mas nada impede que façamos um projeto piloto, poderíamos testar a ideia localmente reunindo tudo que está disperso na Wikipédia:Biblioteca e em páginas de projetos em um local só. No pior dos casos desativamos, acho que vale a tentativa. E se der muito certo podemos utilizar de exemplo para apresentar no Meta depois. TheVulcan (discussão) 20h28min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Poderíamos adicionar uma ligação para essa central de fontes na predefinição {{Encontre fontes}} que está transcluída em inúmeros lugares da Wikipédia. Atualmente ela mostra essas opções:

Encontre fontes: Googlenotícias, livros, acadêmicoScirusBing. Veja como referenciar e citar as fontes.

TheVulcan (discussão) 20h38min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

  Apoio De alguma forma, temos que melhorar essas fontes. Não custa nada tentar. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 21h09min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Guiwp, conhece essa forma Wikipédia:Notas_de_rodapé#Estilo_limpo de referenciar? TheVulcan (discussão) 21h39min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Obrigado TheVulcan, vou dar uma olhada nessa página que você me passou. Guiwp (discussão) 00h56min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

Também tem essa página: Wikipédia:Recursos livres. TheVulcan (discussão) 06h37min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Lauro Chieza de Carvalho, eu sei que o que você sugeriu é bem mais ambicioso e complexo do que reunir algumas fontes por tema que já existem por aqui nos projetos e dispersas pela wiki em uma página, mas tomei a liberdade de fazer isso: Usuário:TheVulcan/Ref. Todos os projetos ativos, páginas "Recursos" estão linkadas nessa página. E no fim adicionei a Wikipédia:Biblioteca e Wikipédia:Recursos livres. Pode ser outro nome, ter mais coisas menos coisas, etc, isso é apenas uma ideia, se acharem essa espécie de índice temático de páginas de fontes útil, dá para mover para o domínio Portal ou domínio Wikipédia depois. TheVulcan (discussão) 07h42min de 21 de outubro de 2013 (UTC)

Fiz algumas alterações: Versão 2.0. TheVulcan (discussão) 01h54min de 26 de outubro de 2013 (UTC)

WikiEncontro

O que acham? Podemos marcar um wikiencontro para discutirmos mais sobre a wikipédia. Combinar algumas coisas, falar das dificuldades, doações. Eduardo Pazos (discussão) 16h17min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Onde?--Mister Sanderson (discussão) 16h30min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Em São Paulo tem um pessoal que se encontra no WikiSampa. Net Esportes (discussão) 17h02min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

E no Rio de Janeiro tinha um pessoal que se encontrava no WikiRio.--Mister Sanderson (discussão) 17h04min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

O Eduardo é do Rio, retome o Wikipédia:Encontros/WikiRio 10.0, que acabou não acontecendo.Jo Loribd 17h46min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

Mas também tem parentes em Volta Redonda, Andrelândia, Juiz de Fora, Lima Duarte e Galícia. Pode ser que ele queira fazer um encontro em alguma dessas cidades. Se for fazer o WikiRio, vai precisar provavelmente desenvolver alguma tática para impedir que o Q compareça.--Mister Sanderson (discussão) 21h25min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

E, levando em conta um comentário recente, acredito que é hora de começarmos a combinar o WikiSampa 20, não? Helder 21h14min de 4 de outubro de 2013 (UTC)

O WikiRio pode ser no McDonald's do Catete, Aterro do Flamengo, Oi Flamengo, Espaço Kinoplex (Largo do Machado), Palácio do Catete. Outras sugestões? Vocês não querem levar o Q. Belo Horizonte é muito longe pra mim. Melhor que seja no Rio, na cidade maravilhosa. Eduardo Pazos (discussão) 02h24min de 5 de outubro de 2013 (UTC)
Tenho uma sugestão de pauta de discussão: discutir sobre melhorar Wikipédia:Critérios de notoriedade/Música, por causa do funk, se for preciso até criar uma seção específica para esse estilo de música, para evitar casos assim. TheVulcan (discussão) 03h04min de 5 de outubro de 2013 (UTC)
Qual data?--Mister Sanderson (discussão) 16h51min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Wikipédia:Páginas para eliminar/Novoapagar

Proponho uma modificação na Wikipédia:Páginas para eliminar/Novoapagar. Tem um trecho la oculto assim:

'''Prazo do debate:''' {{<includeonly>safesubst:</includeonly>#time:d "de" F "de" Y "às" G":"i "(UTC)"|+7 days}} (Se transformada em votação:<!-- Administrador/eliminador, ao transformar em votação, remova esse aviso e insira a data de término, contando mais sete dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado) --> {{<includeonly>safesubst:</includeonly>#time:d "de" F "de" Y "às" G":"i "UTC"|+14 days}}. Se prorrogada a votação<!-- Administrador/eliminador, ao transformar em votação, remova esse aviso e insira a data de término, contando mais catorze dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado)-->, 7 dias após, no mesmo horário) <!-- Debata abaixo dessa linha -->

Proponho que seja removido o seguinte trecho: (Se transformada em votação:<!-- Administrador/eliminador, ao transformar em votação, remova esse aviso e insira a data de término, contando mais sete dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado) --> {{<includeonly>safesubst:</includeonly>#time:d "de" F "de" Y "às" G":"i "UTC"|+14 days}}. Se prorrogada a votação<!-- Administrador/eliminador, ao transformar em votação, remova esse aviso e insira a data de término, contando mais catorze dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado)-->, 7 dias após, no mesmo horário)

e substituído por

(Se transformada em votação, sete dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado, e se prorrogada a votação, catorze dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado).

Motivo: As PE nunca são finalizadas no prazo correto, mesmo que seja no mesmo dia, não é na mesma hora e minuto. E quando elas são transformadas em votação, a data que aparece como prazo final da votação nunca é a data correta, ou seja, temos em toda PE transformada em votação uma informação sobre um prazo que é sempre errado.

Alternativa: Não sei programar, mas os programadores conseguirem criar um script que quando a PE for finalizada ele calcule automaticamente mais 7 e mais 14 dias, pode alterar la. Ainda assim seria bom por essa informação sobre o prazo da votação na seção "Conclusão do consenso" ou na seção "votação". Mar França (discussão) 19h42min de 5 de outubro de 2013‎ (UTC)

Peguei um exemplo de uma PE[5], para tentar entender melhor, aparece assim:
Prazo do debate: 23 de abril de 2013 às 0:31 (UTC) (Se transformada em votação: 30 de abril de 2013 às 0:31 UTC. Se prorrogada a votação, 7 dias após, no mesmo horário)
Então você propõe que fique assim:
Prazo do debate: 23 de abril de 2013 às 0:31 (UTC) (Se transformada em votação, sete dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado, e se prorrogada a votação, catorze dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado)
É isso? Se for isso eu   Concordo. TheVulcan (discussão) 22h31min de 5 de outubro de 2013 (UTC)
  Discordo Não percebo porquê tirar o trecho {{<includeonly>safesubst:</includeonly>#time:d "de" F "de" Y "às" G":"i "UTC"|+14 days}}, trocando-o por "sete dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado". Fazer isso deixa a informação menos precisa e não contribui em nada para as PEs passarem a ser fechadas na data certa. Seria somente trocar um texto por outro de qualidade inferior.--Mister Sanderson (discussão) 00h34min de 6 de outubro de 2013 (UTC)
Já expliquei, MisterSanderson, uma PE nunca é finalizada na hora. Por mais que os eliminadores estejam atentos, eles não vão finalizar no minuto certinho em que devem. Então o prazo final da votação está sempre errado, em todas elas, por mais que ela não esteja muito atrasada, nunca a fase da votação começa exatamente no minuto seguinte ao que o consenso deveria terminar. Na verdade nunca nem mesmo começou no dia seguinte, mas se os eliminadores fossem mais rápidos, até poderia. Já no minuto seguinte certinho, não tem como. O objetivo não é fazer com que o período de consenso termine na data certa, isso é utopia, nem sei se é desejável (às vezes pode ser bom o eliminador deixar passar um pouco pra ver se o consenso chega). Mas {{<includeonly>safesubst:</includeonly>#time:d "de" F "de" Y "às" G":"i "UTC"|+14 days}} sempre será um texto de qualidade inferior (e não o contrário) porque o código gera uma data de início e uma data de término da votação que nunca será real.
É preferível que o eliminador (ou outro qualquer) calcule na hora de finalização a data de final da votação, contando da data em que está finalizando, mais 7 dias, do que colocar por padrão um código que vai sempre gerar uma data mentirosa. Mar França (discussão) 04h39min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

  Concordo com a proposta; se não são finalizadas no prazo correto, o melhor seria um texto bem esclarecido e conciliável com a realidade atual, dessa forma contemplaria tanto as pes fechadas na hora quanto as encerradas após o período acertado. Holɖfz > (d) 23h29min de 16 de outubro de 2013 (UTC)

  • Fui audaz e alterei. [6]. O MisterSanderson não respondeu mais, e quem fecha essas PE é que sabe a bagunça que está por causa disso. Às vezes é até difícil saber quando a votação terminou. Matheus diga✍ 21h17min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Trazer de volta a seção "Referência × Bibliografia"

Olá. Recentemente foi removida de WP:CITE a seção "Referências vs. bibliografia" inserida em 2007 por André Koehne, apontando-se que não houve discussão prévia para a inserção do texto na já recomendação. Houve uma discussão na página de discussão da recomendação, mas sem nenhum tipo de anúncio na Esplanada. Acho que isto deveria ter uma discussão mais ampla, e que a seção deveria ser levada de volta ao texto, e por isto crio agora este tópico. O trecho em questão é este:

==Referências vs. bibliografia==
{{atalho2|WP:Bibliografia}}

A bibliografia difere da referência bibliográfica. A referência ocorre quando um texto é citado no corpo do trabalho, ou seja: a obra foi usada para a elaboração do texto. Já a bibliografia é uma relação feita de obras sobre o assunto, que o autor recomenda a leitura - não necessariamente consultadas para a elaboração do texto. É interessante a citação de bibliografia sobre certo assunto, pois possibilita a quem venha a consultar um determinado verbete tenha condições de localizar outras fontes que tratem do tema em questão.

Convido os participantes da discussão anterior: André Koehne, eu mesmo, GoEThe e TheVulcan.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

Qual seria exatamente a proposta, colocar essa seção de volta no texto? Se for isso   Concordo. Fica muito difícil saber daonde saíram as informações do texto sem uma referência que ligue o livro usado. Se houver apenas um livro ou uma lista de livros lá, não tem como saber qual livro foi usado e qual trecho ele se refere. Por exemplo pode ter um artigo com um texto bem longo e 10 seções e na verdade os livros usados que estão na seção Bibliografia foram apenas usados para fazer as primeiras duas linhas da primeira seção, e o resto do texto a pessoa simplesmente inventou. Claro que tem o WP:Aviso geral que fala que a Wikipédia não garante a validade dos artigos, mas isso que eu falei seria a forma mais correta/ideal de fazer isso.
TL;DR: Quando usarem livros para construir um artigo referenciem os trechos de acordo com cada livro usado e não apenas coloquem o nome do livro na seção Bibliografia. TheVulcan (discussão) 17h02min de 6 de outubro de 2013 (UTC)
A proposta é exatamente trazer a seção de volta ao texto.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 6 de outubro de 2013 (UTC)

  Comentário: passou-se uma semana sem novos comentários e sem oposição.--Mister Sanderson (discussão) 14h33min de 13 de outubro de 2013 (UTC)

  Feito nesta edição.--Mister Sanderson (discussão) 13h07min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

  Concordo com a reinserção feita. O trecho recuperado traz uma distinção importante. Max51diga! 22h18min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

Importar da enwiki o processo alternativo à eliminação Wikipedia:Article Incubator

Estive lendo a política de eliminação da Wikipédia anglófona, a en:Wikipedia:Deletion policy, e encontrei ali uma grande solução para muitos dos nossos conflitos: a Wikipédia:Incubadora de artigos(começou a ser traduzido há alguns meses atrás da página en:Wikipedia:Article Incubator:).

Abaixo o que iria e o que não iria para a incubadora(se alguém puder ajude a traduzir que será de grande valia):

Which articles may be moved into the incubator?

Articles may be moved into the incubator:

  • Via deletion process:
  1. An article is discussed at AfD and there is consensus (at the AfD or a subsequent DRV) to send it here instead of deletion or keeping in mainspace
  2. An article is PRODed and it is decided to send it here instead of deletion or keeping in mainspace
  3. An article is nominated for Speedy deletion and it is decided to send it here instead of deletion or keeping in mainspace
  4. An abandoned userspace draft of an article is discussed at MfD and there is consensus to send it here instead of deleting it or keeping in userspace
  • Via userfication:
  1. An article that had previously been deleted, and then recreated in userspace via userfication, that the user wants an evaluation on / assistance with editing before moving into mainspace

Incubation criteria

{{shortcut|WP:AI?}}

 
4. Is there a pulse?
Is anyone working on it?
  1. The article does not meet the excluded criteria
  2. The article has been either previously deleted or has been through a deletion process and a decision reached that it does not meet inclusion/content criteria
  3. A rationale has been put forward by at least one person that the article could meet inclusion/content criteria if given time; for example:
    Sufficient reliable sources which deal with the subject in depth may be found, though they may not be readily available online at the moment
    The article may be rewritten to remove any suggestion of original research or biased point of view
    The article may be developed sufficiently to clearly establish notability
  4. A willingness has been established by at least one person to work on the article; or
  5. A convincing reason has been put forward why the article would benefit from being put on hold now, to be worked on in the future (such as a belief that the subject is important, but as the subject is not current or popular in the developed world, reliable sources are not easy to come by, though they could be found eventually)

What cannot be moved into the incubator

{{anchor|excluded}}

  1. Copyrighted material - Incubation must not be used to resolve copyright problems, even where the user who posted the material is the one claiming copyright ownership. Wikipedia's licensing requirements and the copyright policy apply to all pages posted anywhere on Wikipedia.
  2. Material already not permitted in article namespace - Personal attacks, invasions of private information, spam, patent nonsense, and posts by banned users should be deleted altogether.
  3. Articles for which an AfD discussion is underway - incubation of an article that is the subject of an ongoing AfD is disruptive to the AfD process. The editor desiring to incubate the article must wait until the process has been concluded.
  4. Articles which have not gone through a deletion process - Incubation of an article is a soft deletion as it removes content from mainspace. There are deletion guidelines and policies which need to be followed when deleting material from mainspace. Incubation should not be used as a substitute for regular deletion processes. It generally is inappropriate to incubate an article without a deletion process. Wikipedia:Articles for deletion (AfD) is recommended as the deletion process to follow, as this provides the community with the opportunity to discuss and assess if Incubation is appropriate.
  5. File (image or multimedia) and category pages.
  6. Material substantially violating the biographies of living persons policy. Potentially libellous material does not belong anywhere on Wikipedia. If negative material on a living person is to be worked on to make it comply with the BLP policy, this should generally be done off wiki, and the material only recreated once fully compliant with the policy. Use discretion when considering whether to incubate a biography of a person that has been considered non-notable in a deletion discussion.

Resumindo: ao ver que um artigo tem muito potencial mas infelizmente está mal escrito(ainda não atende aos critérios mínimos de conteúdo) o mesmo é movido para uma subpágina do Wikipédia:Incubadora de artigos, nos quais são desindexados (não aparecem nos buscadores como o Google) e os editores interessados trabalham na página até a mesma cumprir as políticas de conteúdo minimamente, quando estiver com qualidade mínima para ser considerada um artigo enciclopédico atendendo às nossas políticas de conteúdo, movem o artigo para o domínio principal. Para quem está familiarizado com o ensaio WP:PENSE a Wikipédia:Incubadora de artigos seria um verdadeiro "estaleiro de artigos". Assim trabalho de editores bem intencionados não seria destruído, diminui o stress de todo mundo, evita um festival de bloqueios e perdas enormes de tempo em todos os lugares. É a verdadeira panaceia.

Pela busca interna identifiquei que alguns editores já conhecem essa ideia. Vejo que seria a solução de alguns conflitos que ocorrem atualmente e traria um benefício enorme para a comunidade e para a própria Wikipédia. TheVulcan (discussão) 00h03min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

  Concordo--Raimundo57br (discussão) 00h09min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo JMGM (discussão) 15h47min de 8 de outubro de 2013 (UTC) Sempre fui a favor de ter um setor de triagem e encubador de artigos, e na minha opinião resolveria grande parte de nossos problemas.

De novo a mesma ideia de sempre. Algum argumento novo pra essa discussão antiga, ou já posso deixar de vigiar a página e presumir que vai dar no mesmo de sempre (nada) ? Rjclaudio msg 00h32min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Eu não pesquisei muito nos arquivos sobre isso, aparentemente não achei uma proposta formal para isso, por isso venho aqui propor, e se algo não deu em nada no passado não quer dizer que vá ter o mesmo resultado no futuro. E calma, a discussão mal começou, discussões são baseadas em consenso, aonde os participantes devem se esforçar para chegar à uma solução que seja minimamente aceitável para todos. Vamos ouvir o que outros editores tem a dizer sobre essa proposta. TheVulcan (discussão) 01h11min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  • Isto foi discutido aqui e aqui. Como não notei qualquer argumento forte para mudar (não as lamúrias habituais e recorrentes) mantenho minha opinião anterior. Fabiano msg 01h40min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Como citar discussões antigas na minha opinião não é um argumento forte, vou considerar seu comentário como um   Neutro em relação à proposta, assim como o Rjclaudio que não se posicionou no comentário dele acima. TheVulcan (discussão) 01h53min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  • Como sua opinião não passa disto, não tem qualquer poder de decisão sobre a dos demais; minha manifestação continua sendo um   Discordo e não neutra como "acha" que pode determinar. Fabiano msg 01h58min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Você disse que "não notei qualquer argumento forte", isso é sua opinião, o que você consira um argumento válido, fraco ou forte é sua opinião. E a discussão é para acontecer aqui dentro do tópico, peço que justifique o seu posicionamento dentro deste tópico para facilitar para que os outros editores não tenham que ficar procurando o seu posicionamento passado em outras discussões. TheVulcan (discussão) 02h04min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Copio aqui sua última posição sobre o tema(era só fazer isso) Citação: Discordo, criar um domínio não enciclopédico em uma enciclopédia é sem sentido. Gastar espaço nos servidores da Wikipédia com milhares de "Zés ninguém", bandas de garagem, projetos de vaidade, que acabarão sendo colocados no domínio principal por "desavisados", é jogar as doações para manter a Wiki no ar na lata do lixo. Algo para estar na Wikipédia tem que ter notabilidade, caso contrários existem blogs, sites gratuitos e redes sociais para satisfazer a vontade de ter uma página pessoal na internet. Fabiano msg 21h05min de 12 de janeiro de 2011 (UTC). Agora facilita para os outros editores verem o motivo. TheVulcan (discussão) 03h07min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

  Concordo. Isso vai resolver o principal problema da Wikipédia que é o conflito de como resolver o que está sem fontes. Colocar as fontes ou apagar? Claro que isso já é uma visão mais ampla, mas com a incubadora, os artigos podem ser eliminados, como querem os exclusionistas, e melhorados, como querem os melhoracionistas. Acho só que deve ficar claro que se o artigo foi melhorado a ponto de voltar a fazer parte da Wikipédia, o histórico antigo deve ser preservado, para dar crédito a todos que colaboraram. Alguém que apoia a incubadora se opõe a isso? E se o filtro que propus que impede artigos sem fontes for aprovado, vai ser melhor ainda, pois o número de artigos sem fontes não irá mais crescer e os que estão sem fontes no momento, poderão ser apagados e melhorados assim mesmo. Mar França (discussão) 02h21min de 8 de outubro de 2013O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC) (UTC)

O histórico seria preservado sim porque o artigo seria movido para a subpágina de Wikipédia:Incubadora de artigos, portanto os autores originais continuariam a ter crédito pelas edições feitas. TheVulcan (discussão) 02h36min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Mas quando o artigo voltasse a fazer parte do projeto, o histórico anterior seria preservado? Espero que sim. Só uma dúvida: o que acontece quando querem criar um artigo que está na incubadora. Editam no artigo já feito que está na incubadora? Só tem que lembrar que quem editar lá não poderá remover informações que estão sem-fontes ou com outros problemas, pois é justamente a incubadora. Mar França (discussão) 03h08min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Outra vez esta discussão? Não vou entrar nos méritos em abstrato da (re)(re)proposta... E quem iriam ser os editores que trabalharia nesse incubador de artigos? Quem quer salvar artigos agora pode fazê-lo e raramente o faz, na maior parte das vezes gasta mais tempo arengar que porcaria deve ser mantida. O que é que mais essa burocracia (que é disso que se trata) adianta se não há mão-de-obra? Veja-se o exemplo do que acontece com a central de fusões! Mas essa foi proposta por alguém que quando propunha alguma coisa implementava-a... Ele desapareceu, o bot que preenchia a central deixou de funcionar e alguém se dá ao trabalho, nomeadamente os auto-intitulados inclusionistas, de lá colocar as discussões? Hã? Isso dá trabalho... Nem sequer se dão ao trabalho de colocar a marca de fusão do outro artigo a fundir! Aqui fica um triste exemplo dos problemas de falta de "mão-de-obra" que ilustra quão ineficazes podem ser até projetos que foram claramente positivos, como a Wikipédia na universidade: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Fronteiras do Império Romano; Limes — apesar de ao contrário do que é habitual até ter havido consenso na discussão e nesta ter aparecido alguém qualificado que se disponibilizou a corrigir a situação, os dois artigos contiuam por fundir. Não estou a recrminar ninguém, este é um dos preços a pagar pelo trabalho ser voluntário e não é coisa que não aconteça frequentemente em projetos profissionais, mas propor coisas que não são viáveis é pura perda de tempo. Daí a minha implicação com as propostas de gente como o Vulcan ou o Raimundo, pouco ou nada atuantes no domínio principal — por mais boa fé que tenha e por mais que reflita, quem não edita tem inevitavelmente, uma visão muito distorcida dos problemas do único objetivo do projeto: edição de artigos. Querem realmente melhorar alguma coisa? Dediquem mais do vosso tempo a editar! --Stegop (discussão) 02h33min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Não há prazo, não há data final, a Wikipédia não é uma empresa. E se acontecer como na Central de fusões? Qual o problema? Não há problema algum, as discussões ficam lá por semanas/meses até chegar em um consenso e quando editores se dispõem a fundir as páginas eles vão lá e fundem. A Wikipédia é fruto de trabalho voluntário, não podemos cobrar editores sobre prazos. Sobre a área que eu escolho focar é escolha pessoal minha, no momento estou focando em páginas do domínio Wikipédia(já fiz várias outras coisas pela WP), há inúmeras maneiras de ajudar o projeto, seja editando no domínio predefinição, seja revertendo vandalismos, seja dando ideias, seja ensinando amigos a editar, fazendo uma doação ou várias outras formas de ajuda. O que você não tem nenhum direito de fazer é discriminar quem faz qualquer uma dessas escolhas, ainda mais que essas escolhas são todas voluntárias. TheVulcan (discussão) 02h51min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
E isso de falar que não é viável é um mero chute/adivinhação, isso já existe na anglófona, se não fosse viável não existiria por lá; e outra: não se pode afirmar que isso é inviável sem antes testarmos. TheVulcan (discussão) 03h00min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
WP:NDD e Argumentum ad hominem. Mar França (discussão) 03h08min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@Vulcan: Quer comparar os recursos humanos, tanto em quantidade como em qualidade, com a PT? Em qualquer projeto não basta propor "que se teste", pois até o teste dá um trabalhão que não estou a ver ninguém disposto a fazer ((ou com disponibilidade ou conhecimentos), o que em termos práticos vai dar exatamente no mesmo. Pode discutir-se tudo em abstrato, sem grande preocupações ou conhecimentos práticos; pode até ser um bom exercício. Mas o que aqui se discute é algo de concreto que requer *recursos* que não há. E, como humano minimamente *bem formado* que sou, um critério para avaliar qualquer proposta é o proponente, nomeadamente o seu curriculum. É assim em todos os campos de atividade, porque é que na Wikipédia havia de ser diferente?

Nota: a resposta é para o Vulcan, pois decidi que já é tempo de retomar um hábito que estupidamente perdi na Wikipédia, que é a de não ligar a vociferações de quem não me merece qualquer respeito. --Stegop (discussão) 03h25min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Ok, mas como eu não sigo a teoria de só responder a quem merece respeito, posso responder você se eu quiser. Mar França (discussão) 03h28min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo da proposta, percebo que isso poderia ser um incentivo à criação de material inadequadamente fora dos padrões do projeto, além de ser um estorvo às regras vigentes e oficiais. Holdfz (d) 04h37min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

  1. O argumento do Fabiano é inválido, pois nada impede que se crie um espaço pre-enciclopédico, tal como subpáginas de editores que contém esboços de artigos ainda não prontos para publicação no domínio principal;
  2. O argumento do Holdfz também é inválido, primeiro porque segundo o 5º Pilar, as regras podem mudar, e segundo porque o objeto da proposta é criar um espaço para corrigir o que pode ser corrigido.--Raimundo57br (discussão) 07h25min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  3. O argumento do Stegop também não é valido.--Raimundo57br (discussão) 07h34min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo em função dos argumentos apresentados por inúmeros editores nas duas discussões anteriores rigorosamente iguais a esta, aqui e aqui, sempre com esmagadora maioria de oposição. Também não esquecer o contexto da wikipédia anglófona, em que só os editores registados há algum tempo é que criam artigos, o que diminui drasticamente a quantidade de spam e material não enciclopédico. Antero de Quintal (discussão) 09h50min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

O Antero concorda com argumentos que já foram solidamente refutados, então sua discordância é irrelevante.--Raimundo57br (discussão) 11h12min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
A sério? Onde? Antero de Quintal (discussão) 11h14min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
aqui--Raimundo57br (discussão) 11h15min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Comporte-se. Antero de Quintal (discussão) 11h20min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Não insista em apoiar argumentos já refutados!!!--Raimundo57br (discussão) 11h25min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)


  Comentário Já que a proposta é exactamente a mesma , vou citar as opiniões anteriores de:

  • GRS73 Citação: Já me manifestei contra da outra vez que ele sugeriu isto e continuo contra, não tem sentido criar um domínio não-enciclopédico dentro de uma enciclopédia. A Wiki não é um repositório desordenado de informações e nem um serviço gratuito de hospedagem de páginas. Encher os servidores da Wiki de assunto não-enciclopédico e jogar o dinheiro dos doadores no lixo.
  • Teles Citação: Sou contra. Se um artigo foi eliminado - supondo que tenha sido eliminado corretamente - não é porque precisa de "melhorias"; é porque está muito aquém de ser conteúdo enciclopédico e não alcançou o mínimo para permanecer no projeto. Artigos que precisam de melhorias nós já temos; basta ver as páginas de artigos que precisam de manutenção. O que deve ser feito é um acompanhamento dos novatos. Explicar o motivo da exclusão e ajudar a tornar o artigo enciclopédico se possível.
  • Dédi's Citação: Contra. É melhor fazer uma página que seja listado as áreas de interesse dos usuários. Assim, em vez de marcar com tag, marcar com VDA ou ER é possível encaminhar ao usuário que certamente poderá arrumar a página. O MachoCarioca já enviou alguns artigos para mim desta maneira, basta saber quem é interessado em algo e mandar. Mais comunicação resolve. Muita coisa é jogada no lixo, sendo que pode ser reciclada
  • RafaAzevedo Citação:   Discordo totalmente da proposta, como bem disse o Fabiano, isso aí é "encher os servidores da Wiki de assunto não-enciclopédico e jogar o dinheiro dos doadores no lixo." Aliás isso parece coisa do Quintinense, que o editor "proponente" aí, não-coincidentemente, conheceu no último Wiki-Rio... Citação: Já está mais que claro que esta "proposta" - que nada é mais é que ideia antiga e notória do Quintinense sendo feito por seus novos proxies - não será aprovada pela comunidade, pelo que recomendo a algum administrador que encerre este tremendo desperdício de espaço do projeto. Bom seria se alguns dos editores que aqui participam gastassem um pouco do tempo que passam aqui para melhorar o domínio principal, mas é perceptível por diversas atitudes que não é essa a intenção deles no projeto.
  • Robertogilnei Citação: Se o conteúdo não é enciclopédico, não deveria estar na Wikipedia (uma enciclopédia). Não entendo a dificuldade de alguns em compreender isto.
  • Darwinius Citação:   Discordo Para lixeira já bastam as PNs e boa parte do domínio principal. Pode haver casos em que um artigo seja enciclopédico mas não esteja em condições de integrar o domínio principal, e nesse caso pode ser movido para uma subpágina do utilizador, procedimento que, de resto já é utilizado aqui. Em tempos propus algo semelhante a isto, uma espécie de "incubadora", mas actualmente não acredito que o projecto tenha condições para gerir semelhante coisa, seria só agravar e expandir os problemas que já existem.
  • viniciusmc Citação:   Discordo Muito mais óbvio e simples é transformar um texto mal feito mas enciclopédico em um artigo mínimo e formatado dentro dos padrões. A verdade é que muita gente prefere inventar baboseiras como a proposta aqui ou emporcalhar um verbete com carimbos de "sem fonte", "sem categoria", "sem pai nem mãe", etc, quando apenas inserir uma referência, uma categoria e os interwikis seria de muito mais ajuda a quem deseja se situar no assunto tratado.
  • Sway 2 Citação: O que é enciclopédico, fica, o que não é, não tem a mínima necessidade de ser mantido. Para que bandas de garagem, livros em fases de revisão, discos gravados no seu quarto e polêmicas criadas por centenas de pessoas só para aparecerem na tv? Ah! Isso fora as subcelebridades. Eu até entendi a proposta, mas não vi pontos positivos em manter artigos desse nível aqui. Ao contrário do que posso parecer, acho a Wikipédia lusófona muito mais de manter que de apagar. Citação: Em suma, só serve o que dita esta proposta. Já tendo-a entendido, sinto por não concordar, já que não vejo utilidade real e prática na mesma. Seria um repositório de artigos muito ruins e notoriedade duvidosa (nula), que ficaria às moscas, já que mal temos gente para acompanhar o domínio principal para melhorar a qualidade de artigos que já mostraram sua relevância.
  • Zorglub Citação:   Discordo completamente absurdo, isto não é nenhuma alternativa séria à eliminação, isto é uma proposta para criar um domínio de lixo.
  • ChristianH Citação:   Discordo. O que é enciclopédico, fica, o que não é, não tem a mínima necessidade de ser mantido. [2] Vamos criar um domínio para colocar todas as ruas do mundo, ou então receitas de bolo? E é interessante este interesse repentino do AkamaruVP por propostas relacionadas a eliminação de páginas...
  • Alexandrepastre Citação:   Discordo Interessante sua proposta, Akamaruvp, quando traz uma proposta que visa ser consensual, a chegar a diversos públicos, mas o trabalho de melhoria de conteúdo e adequação às regras não seria resolvido com um domínio paralelo. Formaríamos um "lixão" e dificilmente chegaríamos a uma usina de reciclagem. A própria reciclagem e a wikificação seriam ínfimas, já que atualmente elas pouco motivam os usuários. Na verdade, resultaria em um trabalho adicional, como as necessidades administrativas, para os usuários que já se dedicam muito ao projeto.
  • JSSX Citação: Respeito o proponente, mas Discordo da proposta, baseado em Wikipedia:O que a Wikipédia não é. A proposta, caso aprovada, poderia incentivar o uso da Wikipédia para promoção pessoal, visto que o processo de eliminação seria mais burocratizado e as páginas da Wikipédia geralmente ocupam os primeiros lugares em pesquisas do Google. Além disso, tendo em vista a quantidade de material não-enciclopédico lançado diariamente no projeto, chegaria o ponto em que ficaria impossível analisar caso por caso neste domínio.
  • Vanthorn Citação:   Discordo desta proposta. Criar um domínio super-lixo para reciclagem é na práctica irreal. O número actual de utilizadores activos não chega sequer para as várias tarefas de manutenção aqui pendentes. Aproveito para dar os meus parabéns ao usuário proponente AkamaruVP pelo surpreendente progresso da sua escrita em português, quer na redação desta proposta, quer nos vários comentários que aqui fez.
  • ThiagoRuiz Citação:   Discordo. Por tudo que já comentaram. Além de já soar absurdo criar um domínio-lixo, duvido que alguém iria querer trabalhar em algo que ninguém sabe se um dia atingiria uma qualidade mínima. Em resumo é um desperdício de energia e tempo dos editores, pois com certeza a esmagadora maioria das páginas nesse tal domínio nunca iria chegar ao domínio principal.
  • Japf Citação:   Discordo Lixo é lixo. Se alguma coisa não for lixo e mesmo assim acabar por ser eliminada são as regras de eliminação que têm de ser revistas. A solução não será a criação de "isto é lixo agora, mas daqui a um ano talvez não será
  • Salamat Citação:   Discordo. Não vejo sentido criar um domínio lixo para reciclagem. Isso vai tornar o processo de eliminação mais burocrático. Essa proposta vai contra Wikipedia:O que a Wikipédia não é.
  • Jbribeiro1 Citação:   Discordo Não vejo em que isto melhora o processo atual de ER / ESR / PE. Só acrescenta mais uma complexidade e cria um conjunto de artigos inadministrável. Já vejo grande dificuldade com o domínio Anexo (cheio de VDAs e páginas abandonadas) e o que faltava era criar mais outro com bandas e currículos. Sobre afastar o novato, acho que não é apagar que os espanta e sim a forma como se faz. Em minha discussão tenho vários casos onde o ESR funciona como educativo. O novato me procura e pede ajuda sobre como procurar e colocar as fontes. Vou ensinando e ele aprende... O que falta é paciência e não domínio a mais.
  • João Sousa Citação:   Discordo - sem me alongar muito direi que se é para fazer isso, na prática colocar lixo debaixo do tapete, mais vale eliminar logo, mas eu sou tendencialmente delecionista...
  • OTAVIO1981 Citação:   Discordo A criação do domínio não eliminará a análise coletiva dos artigos mas cria um espaço virtual, consumindo tempo e dinheiro, para armazenagem de todo o tipo de informação.
  • JohnR Citação: Já houve uma proposta semelhante. Não me lembro do nome nem do proponente, mas que andava à volta de "Wiki incubadora para artigos". Eu sou contra, porque não tenho problema que artigos imperfeitos estejam no domínio Artigo, assim como ninguém se parece importar com regras irrealistas e imperfeitas. O que deve mudar são os nossos critérios e não as pessoas - é absurdo pensar o contrário. Se alguém com panca delecionista visse como esta Wikipédia era à uns largos anos, ele apagaria tudo a torto e a direito e a Wikipédia morreria mesmo antes de florescer. Agora que já floresceu e temos delecionistas à solta, ao que parece a Wikipédia já pode definhar livremente

Muito interessante. Parece que o Quintinense encontrou mais um veículo de promoção. Antero de Quintal (discussão)

Refutações
  • O argumento do Fabiano é inválido, pois:
  1. Pode existir espaço "pre-enciclopédico", espaço onde os artigos são melhorados antes de serem colocados no domínio principal;
  2. Os artigos deletados continuam a ocupar espaço nos servidores;
  3. Na maioria dos artigos eliminados, a discussão de eliminação gasta mais espaço e tempo do que os próprios artigos.--Raimundo57br (discussão) 12h34min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  • O argumento do Teles é invalido, pois:
  1. se baseia em uma suposição, que pode ser falsa;
  2. o objetivo da proposta é justamente ajudar a tornar o conteúdo eliminado enciclopédico se possível.--Raimundo57br (discussão) 12h36min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  • O argumento do Dedis's é inválido, pois não demonstrou porque mandar o conteúdo eliminado para a incubadora (espaço onde todos podem melhorar) é uma opção melhor do que mandar o conteúdo eliminado para uma subpágina de usuário.--Raimundo57br (discussão) 12h39min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Rafaazevedo é inválido:
  1. pelos mesmos motivos pelos quais devem ser considerados inválidos os argumentos do Fabiano;
  2. Quitinensefobia não é um argumento válido;--Raimundo57br (discussão) 12h41min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Robertogilnei é inválido pelos mesmos motivos pelos quais devem ser considerados inválidos os argumentos do Fabiano;--Raimundo57br (discussão) 12h50min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Darwinius é inválido pelos mesmos motivos pelos quais devem ser considerados inválidos os argumentos do Dedis's;--Raimundo57br (discussão) 12h50min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Viniciusmc é inválido pois a incubadora também, pode ser útil para transformar um texto mal feito mas enciclopédico em um artigo mínimo e formatado dentro dos padrões--Raimundo57br (discussão) 12h52min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Sway 2 é inválido pois se:
  1. se formos prever que não aparecerá gente para ajudar então não haveria wikipédia;
  2. ninguém é obrigado a tentar melhorar os artigos incubados.--Raimundo57br (discussão) 12h56min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Zorglub é inválido, pois parte do suposição (que não pode ser provada) de que tudo que é eliminado é lixo que não pode ser melhorado.--Raimundo57br (discussão) 13h02min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do ChristianH é inválido, pois:
  1. é em parte um ataque pessoal;
  2. a incubadora pode conter algo diverso de (todas as ruas do mundo / todas as receitas de bolo) (Falácia do espantalho)--Raimundo57br (discussão) 13h07min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Alexandrepastre é inválido, pelos mesmos motivos pelos quais são inválidos os argumentos apresentados pelo Sway 2.--Raimundo57br (discussão) 13h09min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do JSSX é inválido, pelos mesmos motivos pelos quais são inválidos os argumentos apresentados pelo Sway 2 e porque:
  1. ninguém nunca disse que cada caso teria que ser analisado;
  2. não considerou a possibilidade de redução do Domínio em pauta apenas para editores registrados.--Raimundo57br (discussão) 13h12min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Vanthorn é inválido, pelos mesmos motivos pelos quais são inválidos os argumentos apresentados pelo Sway 2.--Raimundo57br (discussão) 13h13min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do ThiagoRuiz é inválido, pelos mesmos motivos pelos quais são inválidos os argumentos apresentados pelo Sway 2 e porque ninguém nunca disse que maioria dos artigos incubados iriam um dia chegar no domínio principal.--Raimundo57br (discussão) 13h15min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Japf é inválido pois não considerou a possibilidade do "lixo" ser passível de melhorias.--Raimundo57br (discussão) 13h17min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Salamat é inválido pois não demonstrou que a criação da incubadora iria tornar o processo de eliminação mais burocrático e desconsiderou que poderia tornar tal processo menos disruptivo e menos conflituoso.--Raimundo57br (discussão) 13h20min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do Zé Luiz é inválido pelos mesmos motivos pelos quais são inválVanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • o argumento do João Sousa é inválido pelos mesmos motivos pelos quais são inválidos os argumentos apresentados pelo Japf.--Raimundo57br (discussão) 13h23min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  • o argumento do Otávio é inválido pelos mesmos motivos pelos quais são inválidos os argumentos do Fabiano.--Raimundo57br (discussão) 13h30min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • O argumento do JohnR é inválido, pois desconsidera o fato de que a incubadora é uma solução intermediária entre a manutenção e a deleção.--Raimundo57br (discussão) 13h33min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Dizer que meu argumento "pode" ser falso também é uma suposição. Seu argumento também é inválido por isso... ou, sendo seu argumento, ele se torna válido? Curioso que todos os argumentos contra o Raimundo são "inválidos"... não insuficientes, não refutáveis... mas absolutamente "inválidos". Sou contra a proposta e o modo como ela vem sendo apresentada. Ninguém aqui tem a capacidade de invalidar argumentos dos outros e muito menos o Raimundo. Mais uma tentativa de manter tudo de quem acha que na Wikipédia deve haver tudo. Crie um blog ou uma outra wiki com regras diferentes das nossas e gaste você sozinho o seu tempo em vez do tempo dos outros.—Teles (discussão) 16h04min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Essa proposta visa justamente economizar tempo dos outros, e provoca uma reação em cadeia positiva em várias áreas. O tempo que muitos usuários se dedicaram a construir um artigo que é muito notável não seria seria desperdiçado somente por um artigo estar totalmente parcial ou totalmente sem fontes, por exemplo; nesses casos seria só fazer alguns ajustes, reescrever alguns trechos, para poder cumprir as nossas políticas de conteúdo minimamente para figurar no domínio principal. Economiza tempo aí, economiza tempo de discussões/disputas infinitas, pedidos, bloqueios, discussões de bloqueios, consegue até reduzir o aparecimento de socks que só surgem para tentar salvar artigos, portanto menos socks, menos pedidos de verificação, mais confiança entre os membros da comunidade, menos stress, menos tempo perdido em muitos lugares. Por isso eu disse acima que é uma verdadeira panaceia se implementarmos esse sistema. E ela não irá impedir de remover o lixo óbvio que jamais teria artigo na Wikipédia, apenas irá salvar os artigos que precisam de alguns ajustes(como falta de fontes, redução da parcialidade, e outros problemas descritos nas políticas de conteúdo). TheVulcan (discussão) 16h36min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Não forçar propostas de socks já por duas vezes rejeitadas em massa pela comunidade também economiza tempo dos outros... O que faz a comunidade "perder tempo" são sempre as mesmas propostas que alimentam sempre a mesma polémica, defendidas sempre pelos mesmos socks, meats e gente que não contribui em nada para a construção de artigos. Antero de Quintal (discussão) 16h43min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Uma das propostas que o Fabiano mostrou era de junho de 2010 e a outra de janeiro de 2011, tudo isso foi antes de eu chegar na Wikipédia, em dezembro de 2011. Pra começar que não é uma proposta igual: as duas eram para criar um domínio, essa proposta não é para isso. E de lá para cá a Wikipédia presumo que tenha melhorado, os usuários devem ter evoluído em nível de aprendizado, os artigos melhoraram, as políticas e recomendações e páginas de ajuda também. Portanto a situação hoje não é a mesma de 2010 ou de 2011. Lembrando que estamos nos encaminhando para 2014. TheVulcan (discussão) 16h54min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

@ Teles:

  1. Wikipédia:Não faça ataques pessoais;
  2. favor não usar a Falácia do espantalho, parece-me que a incubadora seria para esse tipo de artigo que tem potencial, mas poderia ser apagado por falta de fontes.--Raimundo57br (discussão) 18h52min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
É exatamente esse tipo de artigo que o Raimundo57br falou que iria para a incubadora, foi um bom exemplo. Só faltam alguns ajustes e algumas fontes. Nada seria perdido, os editores não teriam que fazer tudo de novo e começar o artigo do zero. Eliminar esse tipo de artigo somente afasta usuários com boas intenções. TheVulcan (discussão) 19h34min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Falácia mesmo é argumentar que artigos sem fontes têm alguma utilidade para quem os queira *realmente* melhorar. *Quem de facto melhora* artigos sabe que é mais fácil seguir as fontes do que estar a conferir o que está errado ou certo num texto sem fontes.
Mu, mu, mu: "economizar tempo dos outros... presumo que tenha melhorado... devem ter evoluído..", ou, melhor ainda: "provoca uma reação em cadeia positiva em várias áreas... É a verdadeira panaceia". É fantástico como ora se acusam os outros de achismo, insinuando-se que a experiência "do suor" nada vale para avaliar a realidade, ora se debitam estas tiradas definitivas e grandiloquentes. Que felizes que nós somos, que estamos prestes a que um dos nossos maiores problemas acabem! --Stegop (discussão) 19h44min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

@ Stegop: vc pode provar que para todos os editores e em todas as situações é sempre mais fácil seguir as fontes do que estar a conferir o que está errado ou certo num texto sem fontes? Ou é apenas um ponto de vista pessoal?--Raimundo57br (discussão) 20h23min de 8 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

É o ponto de vista de quem melhora centenas de artigos por semana, em oposição ao dos palpiteiros que só sabem chorar em páginas de discussão mas não melhoram um byte de conteúdo na wikipédia. Antero de Quintal (discussão) 20h34min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Antero, faça o favor de tratar os outros editores que discordam de você com respeito, ao invés de chamar quem discorda de você de " palpiteiros que só sabem chorar em páginas de discussão mas não melhoram um byte de conteúdo na wikipédia". Você já foi avisado sobre WP:CIVIL e WP:NC e não é a primeira vez que age dessa forma. Mar França (discussão) 17h58min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@Antero, Stegop, e discordantes: essa proposta é minha última tentativa de solucionar e apaziguar ambos os lados nessa questão de eliminação de artigos(eu juro que eu paro de insistir em relação à isso e não vou ficar perdendo mais tempo em PEs). Já demonstrei os grandes benefícios que a proposta poderia nos trazer. Pelo que eu analisei, a criação desse sistema seria a única forma de deixar ambos os lados minimamente satisfeitos para conviverem dentro da Wikipédia, o equilíbrio/meio-termo é algo saudável. Na impossibilidade da proposta ser implementada, essa questão continuará sem solução e muitos conflitos continuarão acontecendo. Eu prefiro essa alternativa do que continuar do jeito atual, eu prefiro menos conflitos do que mais conflitos. Deve ter gente que prefere o contrário, é questão de preferência, mas me parece melhor para todos os editores que haja menos conflitos em torno de qualquer questão. Só lembrem que esses conflitos geram uma expulsão/afastamento de usuários bem intencionados. TheVulcan (discussão) 22h19min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Por exemplo João Carvalho, sumiu da Wikipédia em agosto desse ano, bem fez ele. TheVulcan (discussão) 22h58min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  • Curioso "meu argumento" foi refutado com base em algo que nunca escrevi: "pre-enciclopédico"? O que seria esta genialidade? Ou ainda como o termo: não-enciclopédico virou "pre-enciclopédico"? Por que nem em delírio eu escreveria tal bobagem, pre-enciclopédico (seja lá o que for isto) dentro de uma enciclopédia só pode ser piada. Algumas discussões são alimentadas exclusivamente por que não se aplica filtros por longo prazo (anos, décadas) em determinadas contas para o domínio Wikipédia, se isto for feito elas desapareceriam do projeto, já que a possibilidade de editar apenas o domínio principal não interessa. Fabiano msg 00h13min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
  • Já o meu (Citação: Não vejo em que isto melhora o processo atual de ER / ESR / PE. Só acrescenta mais uma complexidade e cria um conjunto de artigos inadministrável. Já vejo grande dificuldade com o domínio Anexo (cheio de VDAs e páginas abandonadas) e o que faltava era criar mais outro com bandas e currículos. Sobre afastar o novato, acho que não é apagar que os espanta e sim a forma como se faz. Em minha discussão tenho vários casos onde o ESR funciona como educativo. O novato me procura e pede ajuda sobre como procurar e colocar as fontes. Vou ensinando e ele aprende... O que falta é paciência e não domínio a mais. foi refutado assim: Citação: Se formos prever que não aparecerá gente para ajudar então não haveria wikipédia; ninguém é obrigado a tentar melhorar os artigos incubados..... Que tristeza. É como querer dizer que a solução para resolver o excesso de lixo é arrumar mais um tapete para podermos varrê-lo para debaixo e ainda justificar que (i) sempre haverá quem goste de arrumar o lixo; (ii) ninguém é obrigado a arrumar o lixo. Agora discutir (i) por que é que temos (e continuamos a produzir) tanto lixo e (ii) o que fazer com a imensidão de lixo que já temos, ficamos nessa lenga-lenga. José Luiz disc 00h23min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Fabiano, não distorça o que eu disse, dentro da Wikipédia existe o Domínio Principal (enciclopédico) e outros domínios: px: subpáginas de editores, que podem conter artigos em elaboração (conteúdo pré-enciclopédico), quem não tem argumentos sempre apela para filtros.--Raimundo57br (discussão) 01h34min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@ Zé: vc não é obrigado a melhorar os artigos incubados, aliás, muito ajuda quem não atrapalha, apenas não impeça os outros de tentar melhorar conteúdo. A incubadora não é um tapete é um estaleiro para reparar o que pode ser reparado. O que me preocupa não são os artigos ruins, mas a escassez de artigos bons e destacados.--Raimundo57br (discussão) 01h34min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Raimundo, tenha dó. Você e a tropa melhoracionista encheram o saco em 2012 para criar o Wikipédia:Projetos/Salvamento de artigos. O projeto andou bem até um tempo (principalmente por causa do João Carvalho e "do" Madalena) e agora está morto. Agora você quer criar outra iniciativa pra ficar inutilizada? Por que não dispende seu tempo "salvando artigos", se é o que te interessa? Ou será que você está aqui desperdiçando o nosso tempo atrás de alguém que faça o serviço para você? Prove primeiro que há gente interessada em recolher o lixo alheio antes de ficar criando mais tapetes, colega! José Luiz disc 01h45min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Antero, o Stegop é um grande editor, mas nem todos os outros editores precisam ser a imagem e semelhaça do Stegop.--Raimundo57br (discussão) 01h34min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Segundo a teoria do Albmont existem algo em torno de 2/3 ou 550 mil artigos sem fontes(ele atualizou, agora ele diz 550 mil), eliminando 50 artigos por dia resulta em 11 mil dias o que são... 30 anos. Se a partir de hoje mais ninguém incluir artigos sem fontes em 2043 essa tarefa termina. Mas na verdade, até lá a Wikipédia já terá mais de um milhão de artigos e na verdade demorará muito mais que 30 anos para resolver isso. Boa sorte para quem deseja eliminar tudo isso  . TheVulcan (discussão) 01h38min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Zé: Se no Projeto Salvamento surgiu a ajuda do João Carvalho e da Madalena, também podem surgir colaboradores para a incubadora, não é mesmo??? Aliás ninguém poderia apostar que surgiriam tantos colaboradores para a wikipédia, e surgiram!!! Quem está disperdiçando nosso tempo é você e os outros discordantes que tentam impedir a criação da incubadora, se ninguém tivesse apresentado oposição ela teria sido criada sem tanta discussão estéril. Discordantes, facilitem o consenso!!!--Raimundo57br (discussão) 01h59min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Jura que esse é o seu argumento? Então   Discordo. José Luiz disc 02h31min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
Ironias a parte, o projeto salvamento esvaziou pelos mesmos motivos que muitos estão saindo da wiki. E vamos e convenhamos o projeto salvamento foi a maior reunião de editores empenhados, bem sucedida, que já houve na pt. Quem sabe não é algo diferente que a pt está precisando para voltar a reunir pessoas interessadas em fazer alguma coisa, porque gente que atrapalha e gosta de azucrinar não falta. Blá blá, não resolve nenhum problema. JMGM (discussão) 02h45min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
Perceba, Jurema, que eu não havia discordado até então. Eu concordo com você neste ponto. Só acho que o legado do João Carvalho está em más mãos por enquanto.... José Luiz disc 02h52min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Já que a ideia é importar um modelo da EN, o que nada tem de errado, antes pelo contrário, que tal se começássemos por tentar ver afinal o que é isso na EN. Talvez uma boa forma é começar por ver os artigos que estão na "incubadora" da EN... Eu dei uma olhadela a uns quantos e qualquer um deles tinha o dobro ou o triplo, quando não dez vezes mais conteúdo do que os artigos (copy/pastes excluídos) que são marcados para eliminação, a esmagadora maioria tinha bastantes fontes e não parecia mal escrito e, mirando alguns de relance até nem surpreenderia que fossem propostos para AB. A mim, um dos delecionistas mais malvados que esta casa conhece, não me passaria pela cabeça enviar nenhum deles para eliminação! Nem que os critérios adotados na incubadora sejam dez vezes menos rigorosos que os da EN, duvido que haja mais do que um artigo por semana para lá colocar. Ah: um ponto muito importante, que no nosso caso excluiria uma parte mutíssimo considerável dos candidatos à incubadora: não são permitidos artigos com WP:VDA ou que violem WP:BPV e só vão para a incubadora os artigos eliminados.

Uma das razões para discordar da proposta é precisamente a existência do "Salvamento de artigos" que, depois do desaparecimento (espero que temporário do João) de dois editores que à conta deles provavelmente "salvaram" 90% dos salvados, é aquilo que se vê...

Aqui vai mais um "ataque pessoal" (para algumas pessoas aqui, esse termo é um sinónimo de franqueza), certamente errado devido ao facto de passar muito tempo no DP, que é o pior que há para a capacidade de análise: Citação: Raimundo57br escreveu: «O que me preocupa não são os artigos ruins, mas a escassez de artigos bons e destacados» E acha que as duas coisas não têm correlação? Acha que um projeto cheio de lixo vai atrair e conservar bons editores? Não só os vai afastar (quantos editores lusófonos preferem editar na EN à conta disso?) como vai ser menos atrativo para editores com fraco potencial mas que poderiam igualmente contribuir para a qualidade do projeto. Uma parte essencial da adaptação de qualquer pessoa a uma comunidade é apreender e adotar as práticas mais comuns dessa comunidade e para que esta seja atrativa tem que haver um mínimo de identificação como os valores dessa comunidade. Se o exemplo dominante é a mediocridade e o laxismo, se é tabu ("ataque pessoal") importunar aqueles que, com anos de casa, continuam a a não fazer qualquer esforço de respeitarem recomendações básicas, que espécie de editor é que a Wikipédia vai atrair e formar? --Stegop (discussão) 03h03min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@Zé, o João cansou e espero que esteja afastado por pouco tempo, e a Madalena também, porque fizeram um trabalho incansável. Quanto a não sei quem que fica escrevendo (do Madalena), dou um conselho, se duvida que não seja ela, que seja outra pessoa, ao invés de ficar fazendo insinuações, peça uma verificação para acabar com as dúvidas e só assim desapegar de P, Q, seja lá quem for, pra não ficar repetindo isso em toda discussão que já encheu as paciências isso. JMGM (discussão) 04h47min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Acho que o Stegop disse tudo. Partes sem fontes, que seja uma linha ou um "artigo" inteiro, não devem ser "salvas", "arquivadas", "ocultadas", e outras bobagens. Devem ser eliminadas sem piedade, de preferência ocultando o histórico para que ninguém vá mexer no lixo e recuperar o que foi feito nas coxas. Albmont (discussão) 12h15min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@Zé, não adianta discordar por discordar, é preciso apresentar argumentos minimamente consistentes.--Raimundo57br (discussão) 12h36min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@Stegop: Sinceramente quem faz artigos destacados não deveria se importar com a existência de artigos ruins, mas infelizmente alguns tem pensamento mesquinhos.--Raimundo57br (discussão) 12h36min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

@Albmont: a incubadora não vai acabar com a eliminação, estimo que menos do que 5% dos artigos eliminado iram para incubadora.--Raimundo57br (discussão) 12h45min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Tentativa de consensoEditar

Vamos parar de blá-blá e organizar o debate e:

  • Definir o que pode ir para a incubadora:
  1. Na eliminação o eliminador pode optar por mandar os artigos com potencial para a incubadora (por exemplo nos casos de má tradução) (vamos propor uma regulamentação?);
  2. Aquilo que for objeto de restauro temporário vai para a incubadora (para evitar excesso de pedidos de restauro temporário, então cada editor somente poderá pedir no máximo um restauro temporário por semana) (o restauro temporário poderá resolver a questão da revisão de eliminações?).
  • Limitar a quantidade de pedidos de restauro definitivo (para não sobrecarregar a comunidade), cada editor somente poderá pedir no máximo um restauro definitivo por semana.
  • PS O procedimento de restauro definitivo será similar à eliminação por consenso arbitrado.
  • Onde será a incubadora: o ideal seria criar um domínio somente visível para editores confirmados, mas diante dos custos de implementação, em uma primeira fase, as páginas poderia ser incubadas em subpáginas do wikiprojeto incubadora.--Raimundo57br (discussão) 12h36min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto acima foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Sim, vamos definir o que iria para a incubadora, se esta tal incubadora realmente for necessária.
  1. Artigos com potencial: muito vago.
  2. Má tradução: não tem que mandar para a incubadora, um texto mal traduzido não serve para nada, se alguém vai consultar este lixo só vai se atrapalhar na hora de compor um artigo.
  3. Restauro temporário: o que é isso?
Ou seja, não tem, até agora, nenhum motivo válido para mandar artigos para a incubadora. O único caso que eu poderia imaginar de incubadora, mas aí entra meu lado inclusionista, seria:
  1. Artigos sobre assuntos que não estão cobertos pelos qritérios de notoriedade, mas sobre os quais existe a possibilidade real de que venham a cumprir. Exemplos: pernas de pau, figurantes, prefeitos recém eleitos, namorado(a)s e amantes de famosos, etc.
Tirando isto, o resto é caso para eliminação, de preferência apagando os rastros de que alguma coisa existiu. Albmont (discussão) 12h54min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
Explicando
Potencial;
Restauro temporário: um usuário (não-administrador) deseja momentaneamente aceder ao histórico eliminado, tendo, para isso, de apresentar as suas razões (p. ex. verificou que determinada página tinha sido votada para eliminar, mas não teve oportunidade de conferir o conteúdo durante o processo de votação). Após o acesso a página é novamente eliminada.;
Má-tradução: alguém pode querer aperfeiçoar a tradução em vez de começar do zero.--Raimundo57br (discussão) 13h08min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • Raimundo, você está supondo que queremos uma incubadora. Não queremos. José Luiz disc 14h22min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
Aos discordantes pede-se que apresentem argumentos minimamente consistentes, que não sejam mera birra!!! (não quero, não gosto, acho chato, etc. não são argumentos consistentes). Ou que facilitem o consenso.--Raimundo57br (discussão) 14h53min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

A lixeira incubadora esboçada pelo Raimundo não tem nada a ver com a incubator da EN! Tirada do dia: «Má-tradução: alguém pode querer aperfeiçoar a tradução em vez de começar do zero» — alguém que saiba traduzir vai dar utilidade a um texto de tal forma mal escrito que é enviado para eliminação? (não estou a falar dos candidatos a AB com problemas de tradução literal!) Depois ainda dizem que não é preciso meter as mãos na massa para mandar bitaites! Citação: Raimundo escreveu: «quem faz artigos destacados não deveria se importar com a existência de artigos ruins». Pois não! Que direito tem quem faz artigos destacados a achar que o que esses artigos trazem em termos de qualidade é deitado a perder pelo lixo em abundância? Quem tenta fazer o seu melhor é mesquinho se manifestar em público que devia ser menos tolerada a trapalhonice... É isso mesmo que se passa em todas as áreas da "vida real", não é? O que importa se o vizinho tem uma lixeira no jardim se nós temos o nosso jardim limpo? Cheira mal? Arranjem uma máscara ou desodorizante! --Stegop (discussão) 15h14min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Stegop:

  1. Pessoalmente prefiro tentar corrigir uma redação mal feita do que começar do zero, algum problema?;
  2. Quem lê um artigo destacado costuma não sentir o cheiro do artigo ruim--Raimundo57br (discussão) 15h23min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • É só transformar o Projeto Salvamento na Incubadora de artigos e fazer alguns ajustes para deixar parecido com a anglófona. E como o Raimundo disse, seria uma minoria dos casos enviados para eliminação que iria para essa incubadora. E minoria é bem isso que ele disse, é menos de 10%. Artigos em que a notabilidade é latente e apenas precisam de algumas melhorias ou algumas fontes como, Produto escalar e TV Machete São Paulo, Carlos Seidl, é esse tipo de artigo que iria para a incubadora. O que não for enciclopédico de acordo com nossas políticas e recomendações, não iria para a incubadora pois nunca teria artigo na Wikipédia. TheVulcan (discussão) 15h34min de 9 de outubro de 2013 (UTC)



Talvez não tenha sido claro ontem quando chamei a atenção para o facto de que, completamente ao contrário do que se infere da proposta inicial, o que se discute aqui nada tem a ver com a incubator da EN. Não perceberam, leiam en:Wikipedia:Article Incubator, nomeadamente a secção "What cannot be moved into the incubator". Continuam sem perceber? Eu tento fazer um desenho com o mais relevante:

Material com copyright [...] Artigos que estão em processo de eliminação [...] Artigos que não passaram por um processo de eliminação [...] material que viola a substancialmente a política de biografias de pessoas vivas.

Além disso, logo na introdução diz-se explicitamente que Citação: «[a incubadora] também não existe como uma zona-tampão entre a nomeação para eliminação e a decisão de eliminação» E, como escrevi ontem, se virem os artigos que estão na incubadora, dificilmente encontram Citação: TheVulcan escreveu: «Resumindo: ao ver que um artigo tem muito potencial mas infelizmente está mal escrito(ainda não atende aos critérios mínimos de conteúdo)» — quem nos dera que a generalidade dos artigos criados e mantidos por aqui todos os dias tivessem metade da qualidade de escrita e quantidade de fontes da maior parte dos que lá estão!

Por isso, era bom que não tentassem passar a ideia de que querem seguir exemplo da EN, porque é uma distorção grotesca. O que eu vejo na discussão é uma "alternativa à eliminação" e, da mesma forma que a última moda do Raimundo é marcar fusão em artigos em ESR, para "salvar" o artigo, estou mesmo a ver o envio para a incubadora de tudo e mais alguma coisa por dá cá aquela palha. A estratégia não é mal pensada: afinal, se já traz tanta chatice apagar porcaria, quem é que vai reclamar se passarem a esconder o lixo debaixo de mais esse tapete? Querem um exemplo: alguém além do Albmont barafusta por causa dos milhares de redirs sem jeito nenhum, que permitem que tudo quanto é gentinha sem qualquer relevância e personagem de tudo quanto é ficção para miúdos de 6 anos tenha direito a aparecer no Google como artigo?

PS: Citação: Raimundo57br escreveu: «Pessoalmente prefiro tentar corrigir uma redação» Pode dar exemplos de onde fez isso? --Stegop (discussão) 15h51min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Stegop vejo que vc já está ajudando a convergir para um consenso!!!

  • Vamos concordar que não podem ser enviados para a incubadora:
  1. Material com copyright;
  2. Artigos que estão em processo de eliminação;
  3. Artigos que não passaram por um processo de eliminação;
  4. Material que viola substancialmente a política de biografias de pessoas vivas.
  • Mas o resultado da eliminação pode ser a incubadora, OK!!!
  • Gostaria de discutir minhas propostas de fusão caso a caso;
  • Lembro que para evitar abuso nos pedidos de restauro, cada editor somente poderá pedir no máximo um pedido de restauro por semana;
  • Não é um tapete, é um estaleiro;
  • Gostaria de discutir os "redirects" em outra oportunidade.--Raimundo57br (discussão) 16h59min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • Em algumas ESR's por má tradução, melhorei a tradução e impugnei a exemplo do artigo Via Catalana.--Raimundo57br (discussão) 17h07min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Raimundo57br escreveu: «Aos discordantes pede-se que apresentem argumentos minimamente consistentes, que não sejam mera birra!!! (não quero, não gosto, acho chato, etc. não são argumentos consistentes). Ou que facilitem o consenso.» Você não tem qualquer autoridade para definir a consistência do argumento de qualquer usuário. Além de atribuir as pessoas aquilo que não escreveram quer assumir a função de avaliador de opiniões com direito a veto? Só pode ser piada vindo de alguém em que o principal argumento é baseado em comparar a eliminação de lixo com queima de livros. A Wikipédia não precisa ser salva, funciona muito bem desde 2001 e vai continuar por muito tempo, usuários bons vem e vão (a maioria das pessoas não reduzem sua vida e atividades a um teclado de computador); são substituídos por outros ao longo do tempo. A falácia que um usuário quando "seu artigo" eliminado abandona a Wikipédia é risível; usuários que tem interesse no projeto continuam independente do que eventualmente aconteça a "seus artigos", quem vai embora quando tem uma página eliminada tem interesse apenas naquele item e não no todo. Minha opinião pessoal, não fazem qualquer falta. Fabiano msg 18h39min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@Fabiano:

  1. Wikipédia:Não faça ataques pessoais;
  2. Até agora não vi nenhum argumento consistente e nem questionamento consistente às refutações apresentadas;
  3. choro e ranger de dentes não resolvem;
  4. facilite o consenso;
  5. seus novos argumentos são "off topic", pois não demonstram nenhum prejuízo que a instituição da incubadora pode trazer, e debatê-los vai nos tirar do foco da discussão;
  6. mas vale apenas lembrar que a incubadora vai ser criada para reparar o que pode ser reparado, e não para "salvar a wikipédia".--Raimundo57br (discussão) 18h58min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  • A maioria dos artigos que imagino possam ser incubados também imagino que possam ser salvos rapidamente com a adição de algumas fontes. E se não podem ser salvos rapidamente não devem ir para a incubadora. E depois quem colocaria para incubar? Qualquer um, até IP? Mesmo o autor do artigo? Ou seria num processo já estabelecido, como "incubar" ser uma das alternativas das PE. Mas, sinceramente, não acho que vá funcionar.Jo Loribd 19h02min de 9 de outubro de 2013 (UTC)


Outra vez arroz? Antero de Quintal (discussão) 19h03min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

@ Lorib:

  1. É verdade que todos os artigos incubáveis poderiam ser salvos durante o processo de eliminação;
  2. Entendo que incubar poderia ser uma das alternativas em um procedimento de eliminação, mas estimo que isso ocorrerá em menos de 5% dos casos;
  3. Meu interesse na incubadora é a possibilidade de obter restauro provisório por meio da incubadora;
  4. Esclareço que para evitar o abuso de pedidos de restauro provisório, está sendo proposto o limite de no máximo um pedido de restauro provisório por semana para cada editor registrado.--Raimundo57br (discussão) 19h21min de 9 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Raimundo, se é isso que você quer, é isso que você deve pedir e não tentar contornar o processo criando um negócio inútil só pra satisfazer seu desejo. Eu não me importaria em discutirmos uma proposta pela qual os membros ativos do Projeto Salvação (existe ainda alguém?) poderiam solicitar, no âmbito do projeto, o restauro de uma página e a movimentação dela para uma subpágina lá. Essa proposta tem a vantagem adicional de estimular as pessoas a participarem do tal projeto salvador! Por fim, você que é assíduo incubador de artigos e salvador de eliminações, poderia agora ter mais artigos para salvar! É certo que já tem um backlog enorme no projeto salvação atual, mas aparentemente isso não é problema para os salvadores! José Luiz disc 20h36min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
@ Zé Luiz: é fato que tenho alguns pedidos de restauro temporário pendentes há algum tempo, a priori pedi restauro para uma subpágina minha, mas se puder ser para uma subpágina do projeto salvamentos melhor, esclareço que minha intenção é verificar se é possível fazer alguma melhoria e depois solicitar a reinserção dos artigos no domínio principal (seria uma espécie de "restauro por consenso", processo similar à "eliminação por consenso"), ficarei muito feliz se puder obter um restauro temporário por semana.--Raimundo57br (discussão) 01h01min de 10 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Não precisamos de incubadora. Nossos critérios pra manter são mínimos; os que votam pra manter aceitam qualquer fonte e praticamente usam como critério apenas a existência. Além disso, há o salvamento de artigos que pode fazer essa tarefa nos artigos que são tão ruins que nem alcançam os já pouco exigentes critérios. O artigos que vão pra incubadora na enwiki seriam mantidos com louvor aqui.—Teles (discussão) 03h24min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

Segunda Tentativa de ConsensoEditar

  • Em vez de criar uma incubadora nos moldes da wiki-en (proposta que ainda encontra forte oposição), poderia ser criada uma área para restauro temporário (que poderia ser denominada como estaleiro e não como incubadora);
  • Idealmente essa área seria um domínio visível somente para editores registrados, mas diante dos custos de implementação, inicialmente seria uma subpágina do Projeto Salvamento;
  • Os artigos restaurados para essa área seriam objeto de melhorias para posterior pedido de restauro definitivo que seria avaliado nos mesmos moldes de uma eliminação por consenso.

São essas as diretrizes que gostaria de debater antes de propor alteração na redação de Wikipédia:Restauro.--Raimundo57br (discussão) 11h29min de 10 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

  • Copie o artigo em ESR para sua máquina antes dele ser apagado. Nos poupava um monte de discussão.Jo Loribd 12h17min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
Sou favorável a qualquer proposta que seja no sentido de melhorar os artigos mas evidentemente não são "editores registrados" que mais fazem esse trabalho. A maioria esmagadora dos editores registrados só reverte e apaga, não corrigem um mísero erro gramatical sequer. Então, esses paliativos apesar de bem intencionados me parece que não levam a nada. Melhor seria se reformássemos a WP:V e colocassemos gente disposta a banir e bloquear os vândalos da borracha e apagadores irresponsáveis. Acho que com isso a wiki.pt poderia voltar para os trilhos da enciclopédia colaborativa e compartilhada.--Arthemius x (discussão) 12h23min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

@ Jo Lorib, já pensei em fazer isso, mas quando fosse recolocar no domínio principal, provavelmente iriam apagar de novo (recriação de artigo apagado), sem nenhum debate, minha proposta pretende melhorar as possibilidades de reinserção de conteúdo melhorado.--Raimundo57br (discussão) 12h31min de 10 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Proponho que o debate continuem em: restauro para o estaleiro.--Raimundo57br (discussão) 18h43min de 13 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Fiz o anúncio na Esplanada.--Raimundo57br (discussão) 00h22min de 29 de outubro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h51min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Desativar processos de mediação

Motivos: ninguém usa esse sistema e ele não funciona.

A Wikipédia:Mediação e o café relacionado são apenas "para inglês ver". Na prática não existe mediação, vamos começar a ser sinceros com nós mesmos e parar de mentir para os outros editores. TheVulcan (discussão) 16h37min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

  Informação: chamei nas PDUs dos editores que aparecem na lista de mediadores e ex-mediadores para comentarem aqui. TheVulcan (discussão) 18h13min de 9 de outubro de 2013 (UTC)

Como alternativa, creio que se pode pedir ajuda para solucionar conflitos editoriais nos wikiprojetos.--Raimundo57br (discussão) 17h01min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
Geralmente conflito é algo mais de momento e que precisa de uma intervenção(mediação) em um curto espaço de tempo, não sei se nos projetos há vigilância suficiente para eles ficarem sabendo que algo ocorreu e agirem antes das partes começarem uma guerra levando a bloqueios. TheVulcan (discussão) 18h15min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
  Concordo com a aproposta. BelanidiaMsg 18h19min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
  • Eu também concordo. E tem muito mais coisa que pode ser eliminada.Jo Loribd 18h56min de 9 de outubro de 2013 (UTC)
  •   Concordo com a proposta. Quod nullum est nullum producit effectum. Holdfz (d) 00h17min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
  •   Concordo DARIO SEVERI (discussão) 01h18min de 10 de outubro de 2013 (UTC) Pelos motivos explicados pelo Vulcan no inicial da proposta.
  •   Concordo, se não existe na prática não deve existir na teoria. Rjclaudio msg 11h28min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
  •   Concordo e além de jogar mais uma pá de cal no defunto, deixo o meu laudo da autópsia: Não compreendo como dois editores podem estar em conflito, um deles pedir a mediação num espaço público, dar sua versão dos fatos e esperar a intervenção de uma terceira parte teoricamente neutra para ler um calhamaço de texto e emitir uma opinião. Um ponto crucial é ignorado pois os editores em conflitos precisam aceitar a mediação e o nome do mediador. Na ausência de juízes, o único modo ao meu yer seu caso lido com justiça é se for por uma pessoa que for da sua confiança. E para o mediador, creio que fica mais fácil aceitar e responder ao caso sabendo que os editores o "aprovaram" pois ficaria implícito que esperam por uma resposta justa com o qual possam concordar. Então, em resumo, se os editores não podem concordar sequer com o nome de uma terceira parte para arbitrar o caso, o conflito é dito insolúvel e vai ficar provavelmente mofando.OTAVIO1981 (discussão) 17h30min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
  •   Concordo, se de fato não funciona, como foi dito, ser desativado é melhor do que enganar aos outros. Além disso, não vejo o que levaria alguém a ser um mediador, não há nenhum tipo de recompensa mental que estimule as pessoas a se meter em confusão.--Mister Sanderson (discussão) 13h52min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
O grande problema da mediação é que ela exigia mediadores capazes de solucionar conflitos editoriais sobre qualquer tema, por isso creio que, diante de um conflito editorial, a melhor solução é pedir ajuda no wikiprojeto relacionado com o artigo (opinião de terceiro pode ajudar).--Raimundo57br (discussão) 14h11min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Tudo bem, vamos desativar a mediação, mas como os conflitos editoriais serão resolvidos sem mediadores e sem conselho de arbitragem? E. Feld fala 17h02min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Uma sugestão já foi dada pelo Raimundo57br: consultar os projetos.--Mister Sanderson (discussão) 17h13min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Mas os projetos não funcionam adequadamente, daí esta solução trará o mesmo problema da mediação. E. Feld fala 17h23min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Não traz o mesmo, pois como o Raimundo57br disse, assim os mediadores estarão mediando uma situação dentro de um tema que dominam. O problema de não funcionarem adequadamente é o único problema que resta.--Mister Sanderson (discussão) 17h28min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Só nos resta rezar: "Rogai ao Senhor da messe que envie operários para sua messe” (Mt 9,38; Lc 10,2)", para que apareçam editores com vontade para buscar a melhor solução sempre que surgirem conflitos editoriais.--Raimundo57br (discussão) 17h58min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
  •   Concordo, obviamente. Acho que devo ter sido um dos únicos que tentou usar o mecanismo, há uns três anos. E. Feld: não se desativa aquilo que não está ativo há anos, apenas se deixa de enganar o editor que ainda não percebeu que muitas dessas páginas não passam de intenções (boas, na maior parte das vezes), muitas vezes fruto de discussões de quem opina muito mas nunca teve a intenção de de fazer o que quer que fosse para além de opinar. --Stegop (discussão) 18h53min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
É, mas quando surge um conflito editorial, muitas vezes uma opinião de um terceiro não envolvido, pode ajudar a encontrar a melhor solução.--Raimundo57br (discussão) 19h01min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

@Raimundo e Efeld: Frequentemente na Wikipédia não há a quem recorrer ou ninguém se dispõe a intervir(seja porque não está nem aí, ou porque fica com receio que uma intervenção/opinião seja mal interpretada e isso cause uma perseguição). O ditado popular "se quer algo bem feito faça você mesmo" funciona aqui nesse caso, se quer que alguma intervenção seja feita e no momento certo, se torne administrador e resolva você mesmo os conflitos que você estiver envolvido bloqueando a outra pessoa. De todas as soluções possíveis, esse é o único caminho que sempre funcionará, parece que sempre foi assim e não há quase ninguém disposto a mudar esse sistema. Então o único caminho possível é parar de mentir para os outros editores, pararmos de ficar dando falsas esperanças e criando essa ilusão de que sempre terá uma última instância, alguém a quem recorrer. Não há. A Wikipédia é como o mundo real, quem manda ou possui mecanismos para oprimir opositores faz o que quer e não acontece nada, e como a Wikipédia está inserida dentro desse mundo real, por que acharíamos que aqui dentro haveria de ser diferente? Se querem melhorar a Wikipédia precisamos começar a melhorar o mundo primeiro, isso aqui é apenas o reflexo dele. TheVulcan (discussão) 00h28min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Creio que algumas frases do Vulcan deveriam ser usadas em um futuro artigo informativo:

  1. se quer que alguma intervenção seja feita e no momento certo, se torne administrador e resolva você mesmo os conflitos que você estiver envolvido bloqueando a outra pessoa. De todas as soluções possíveis, esse é o único caminho que sempre funcionará, parece que sempre foi assim e não há quase ninguém disposto a mudar esse sistema;
  2. A Wikipédia é como o mundo real, quem manda ou possui mecanismos para oprimir opositores faz o que quer e não acontece nada.--Raimundo57br (discussão) 10h56min de 31 de outubro de 2013 (UTC)
Outro ponto é que a pergunta: "já mediou algum conflito" deve ser retirada dos pedidos de administração.--Raimundo57br (discussão) 11h03min de 31 de outubro de 2013 (UTC)
Não é preciso existir um processo formal para alguém mediar um conflito.OTAVIO1981 (discussão) 11h40min de 31 de outubro de 2013 (UTC)
Por isso mantenho minha sugestão de recomendar a solicitação de mediação (opinião de terceiros) nos wikiprojetos.--Raimundo57br (discussão) 12h27min de 31 de outubro de 2013 (UTC)

Aumentar tempos de bloqueio por sockpuppetry ilícito

Actualmente a nossa política de bloqueio define tempos de bloqueio reduzidíssimos para o uso de sockpuppets ilícitos.

  • O uso de socks para reforço de opinião em debates e votações é sancionado com mínimo de 3 dias de bloqueio e filtro de um mês. (3.16)
  • Se o fantoche for uma conta de ataque, o bloqueio é de um mês. (3.17)

Proponho duas coisas:

  • Para o ponto 3.16, aumentar o tempo mínimo de bloqueio de três dias para um mês, além filtro adicional nos domínios onde o sock foi usado indevidamente de um mês para seis meses;
  • Para o ponto 3.17; aumentar o bloqueio mínimo de um mês para três meses.

Porquê?

  1. Proporcionalidade de sanções: o recurso a socks é menos sancionado do que comportamentos pouco danosos ao projeto quando, paradoxalmente, tem sido o tipo de comportamento mais desgastante e que mais recursos consome à comunidade, sem qualquer comparação possível.
  2. Tempo para análise: não sendo punitivos, os bloqueios destinam-se a interromper um ciclo de comportamento destrutivo, dando tempo à comunidade de analisar e reparar os danos deixados por esse ciclo. Ora, o uso de socks, sobretudo nos casos em que estão envolvidos em discussões públicas e só são detectados meses depois, envolvem imenso tempo de análise e correcção das acções indevidas depois de serem detectados, um trabalho moroso que por vezes se arrasta ao longo de vários meses. Antero de Quintal (discussão) 03h17min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
  Concordo Fabiano msg 03h18min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
  Discordo de aumentar o bloqueio total mínimo, pois o uso de sock puppets pode ser suficientemente punido com o filtro de edições.   Concordo em aumentar o tempo de filtro para 6 meses. E. Feld fala 04h02min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
Os bloqueios não são punitivos, portanto não são aplicados em função de "punir". Apresentei argumentação que justifica o aumento do tempo. Quer contra-argumentar? Antero de Quintal (discussão) 09h20min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
  Discordo de se aumentar o tempo mínimo. Mínimo é exatamente isso, mínimo. Tem usuários que por 'desespero' ao ver seu artigo em PE vão criar um sock pela primeira vez e votar uma única vez em uma única PE, serão descobertos rapidamente e bloqueados, e pra esses não é preciso ficar meses e meses de bloqueio, apenas um bloqueio pequeno (o atual) como aviso. Se a justificativa é "são detectados meses depois", "imenso tempo de análise", "trabalho moroso" e "vários meses", então os casos que forem não merecem o bloqueio mínimo, merecem mais, e se casos assim estão sendo bloqueados com o mínimo há o erro da comunidade ao escolher bloquear casos complexos, desgastantes e longos (várias votações) com apenas um bloqueio mínimo. Rjclaudio msg 11h04min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
E alias, se o mínimo for esse que você falou, qual seria o máximo? Ao invés de aumentar o mínimo, preferível aumentar o máximo. Rjclaudio msg 11h08min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
Então e definir o tempo de bloqueio em proporção do tempo de uso ilícito de sock? Antero de Quintal (discussão) 11h57min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
Ao tempo de uso, a quantidade de uso, ao impacto do uso (uma votaçãozinha de nada em um wikiprojeto, ou uma votação para mudar um dos nossos pilares), a motivação do uso (desespero pra não ter seu primeiro artigo apagado, ou para mudar as regras seguindo seus próprios objetivos), a experiência do usuário, a confiança que a comunidade tem no usuário (principalmente se for adm), aos bloqueios e avisos anteriores, etc etc etc. Ou seja, é definido da mesma forma que se define o tempo para qualquer tipo de bloqueio: o quanto se pode assumir a boa-fé (reduzindo o tempo) + quão danoso foi ao projeto (aumentando o tempo). Rjclaudio msg 12h53min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
Não seria benéfico bloquear por uma semana o participante? Assim teoricamente ele não poderia mais comentar na mesma PE (apesar de se saber que as PEs duram na prática muito mais tempo que isso).--Mister Sanderson (discussão) 15h38min de 14 de outubro de 2013 (UTC)
  Concordo Com o Claúdio, uma coisa é um editor experiente criar um sock, outra coisa é um novato.--Raimundo57br (discussão) 18h47min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
Penso que está OK em aumentar o tempo mínimo do bloqueio de três dias para uma semana, mas acho que o mínimo ser um mês é muito. Pensemos no caso de um novato que, ao ver seu artigo ir para PE, cria socks para defendê-lo... Ele não causou dano quase nenhum, ainda assim vai ficar banido um mês? Acho justo ele ficar banido por uma semana e portanto não poder mais participar da PE, teoricamente. Mas um mês é exagero. Também, para detectar um sock é preciso esperar que ele edite por um tempinho, mais ou menos uma semana? Por isso acho que é ruim bloquear por três dias alguém que estava por aqui há mais de três dias.--Mister Sanderson (discussão) 15h38min de 14 de outubro de 2013 (UTC)
  • Irrelevante o fato de ser usuário novo ou antigo, a Wikipédia não é quartel em que tempo de serviço é posto. O uso de socks é um expediente indefensável não interessando se o usuário tem dois dias de projeto ou dez anos. Usou tem que ser punido com rigor, inclusive para deixar bem claro de que o projeto não aceita este tipo de imoralidade. Fabiano msg 06h38min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
  Discordo novatos não devem ser tratados com o mesmo rigor de editores experientes, para novatos a pena deve ser menor, ou até mesmo relevada.--Raimundo57br (discussão) 10h44min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Toda punição tem que ser aplicada levando em consideração as chamadas circunstâncias. Evidentemente, a não consciência da ilicitude é uma atenuante que pode, como disse o Raimundo, até mesmo levar ao perdão. E. Feld fala 16h48min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Não percebo. Estão a dizer que quem se faz passar por várias pessoas para enganar outras pessoas, não tem consciência que as está a enganar? Antero de Quintal (discussão) 18h17min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Ninguém está dizendo que o delito não é punível, mas apenas que a punição ao editor experiente deve ser mais grave do que a punição ao novato.--Raimundo57br (discussão) 18h21min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Pessoalmente ainda não me decidi se haverá necessidade de aumentar o tempo mínimo, se bem que três dias e um mês parecem-me manifestamente pouco na esmagadora maioria dos casos. Eduardo e Raimundo: espero bem que na vida real sejam infinitamente menos ingénuos do que aqui, porque isso de argumentar que "não há consciência da ilicitude" em socks é, simultaneamente passar um atestado de completa estupidez a quem o faz (insulto grave, mas vocês são dos que gostam de fazer isso de, em nome da abertura ou lá o que é estarem constantemente a insinuar que o editor médio da Wikipédia é atrasadinho mental, não é?) e uma ingenuidade gritante, que faz lembrar a tiazinha com pena do menino mal comportado que partiu uma jarra depois de ralharem com ele, alegando que "coitadinho, não tem consciência". --Stegop (discussão) 18h49min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Vc não entendeu. Estou me referindo ao extremo novato, p. ex., aquele que acaba de editar pela primeira vez cometendo um erro e, para consertar o erro, "se livrando da ficha", de boa-fé, cria uma outra conta. É sock, mas deve ser punido com o mesmo rigor de quem edita há anos??? E. Feld fala 19h09min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Ah... Esses... Mas alguém pede bloqueio desses casos se a única tropelia for essa? O mal é que normalmente nesses casos essa tropelia é acompanhada de muitas outras, que só demonstram que a "boa fé" do editor começa e acaba em incluir o seu fancruft seja como for. --Stegop (discussão) 19h17min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

@ Stegop:

  1. Confesso que determinadas convicções religiosas me levam a ser mais misericordioso;
  2. O que interessa não é punir, mas fazer com que o pecador se converta;
  3. Creio que a punição atual já é suficiente para inibir a conduta indesejável.--Raimundo57br (discussão) 19h22min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Está bem Raimundo, é bom quando conseguimos ver boa fé nos casos mais inacreditáveis. Um conselho: se quer manter essas suas convições religiosas intactas, nunca se envolva seriamente no combate ao vandalismo, a não ser que esteja a pensar ser beatificado poucos anos depois de morrer. --Stegop (discussão) 19h38min de 11 de outubro de 2013 (UTC)


  Comentário A questão do "desconhecimento" só se pode colocar para a violação de regras que são exclusivas da Wikipédia, e não para situações comuns na vida real que fazem parte do bom senso e das mais elementares regras de convivência do ser humano.

Assim, admito que os novatos devem ser tratados com muita brandura quando cometem erros por inexperiência ou quando violam regras características e exclusivas da wikipédia. Deve haver muita tolerância quando um novato, por exemplo, cria alguns artigos opinativos, salva sucessivamente, coloca mensagens em vários locais ou em locais inadequados, quando insere pesquisa inédita, quando não cita fontes, guerras de edição, quando usa blogs como fontes, etc. etc. etc.. Porque isso são regras exclusivas daqui e só com o tempo e experiência é que se vai conhecendo e descobrindo. Na vida real não é suposto você saber que "não pode fazer pesquisa inédita" nem que "deve salvar o mínimo possível". Só depois de vários avisos é que se consegue distinguir se o novato o fez por inexperiência ou má-fé.

Porém, este tipo de regras não tem nada a ver com outro tipo de regras, baseadas no bom senso, na moral pública e nas convenções sociais. É inconcebível que alguém diga que os insultos dos novatos são mais "desculpáveis" que os dos veteranos. Isto é puro nonsense. A intenção de insultar é a mesma, independentemente de há quanto tempo escreve na internet. É uma convenção social: você não deve insultar ninguém em lugar nenhum, desde a família ao emprego, desde os seus amigos à internet. É completamente descabido alguém alegar que "não sabia que insulto não era permitido". Da mesma forma que é descabido alguém alegar que "não sabia" que não se podia substituir o texto de um artigo por «seufilhodap...» A questão dos socks enquadra-se perfeitamente aqui: é alguém que se faz passar por outra pessoa com o único propósito de fraudar e enganar outras pessoas. Vai dizer que "não sabia" que estava a enganar outras pessoas? Vai dizer que "precisava de ler a regra" para saber uma convenção social banalíssima? É preciso "ler regras" para saber que não se deve defraudar pessoas? O uso de socks não tem relação nenhuma com o tipo de regras que só se adquire com experiência de edição. Antero de Quintal (discussão) 19h43min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

  1. O uso de socks é uma mentira;
  2. é fato que a mentira é sancionada por maioria dos códigos morais;
  3. mas é uma conduta praticada e tolerada por boa parte da humanidade;
  4. alguns códigos morais admitem a mentira em algumas situações (p ex. Êxodo 1:18-20);
  5. algum novato pode acreditar que pode ser um "mal menor" utilizar socks para vencer uma disputa;
  6. como alternativa de consenso proponho que o segundo bloqueio por uso ilícito de sock seja mais severo, mas não o primeiro.--Raimundo57br (discussão) 20h01min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

  Discordo A sanha de punição que às vezes aparece por aqui, me incomoda profundamente. Tanto verbete a ser feito e corrigido .... MachoCarioca oi 15h40min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Citação: Tanto verbete a ser feito e corrigido... Precisamente. Tanto tempo desperdiçado com socks que podia ser melhor aproveitado. Não se trata de punição, mas sim de estabelecer tempos razoáveis para que se possa verificar as acções do sock. Antero de Quintal (discussão) 15h50min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Gostaria de reiterar minha proposta de consenso.--Raimundo57br (discussão) 16h04min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Política de proteção

Considerando que, daqui a poucos meses, vai acabar o CAPTCHA em modo "emergencial", acho urgente que seja discutida uma nova política de proteção contra IPs.

Primeiro, é óbvio que 99,999...% = (1 - 10-100) das edições por IPs são vandalismos. O mais lógico e consistente, portanto, seria que todos artigos fossem protegidos ao infinito contra IPs.

Infelizmente, tem um dos pilares que diz que isto não é possível, segundo algumas interpretações (erradas, IMHO) que se faz do pilar. Claro que eu discordo: ser livre para qualquer um editar não é ser livre para qualquer um editar como IP, continua sendo livre se for exigido um registro de conta.

Mas já que proibir IPs de vandalizar à vontade parece ser uma batalha perdida, pelo menos que seja possível impedir que IPs vandalizem à vontade mais de uma vez o mesmo artigo.

Gostaria, então, de propor que fosse modificada a nossa política de proteção. Atualmente, a página WP:P/P tornou-se absolutamente inútil, quase sempre os pedidos de proteção não dão em nada, e já recebi mensagens mal-educadas dizendo que, em vez de pedir proteção ao artigo, eu devia vigiar o artigo, como se fosse meu trabalho não-remunerado ser lixeiro de IPs.

Minha proposta, então, é que qualquer página, após qualquer vandalismo de IP, passe a ser protegida. Claro que o ideal seria que este tempo fosse infinito, mas estou disposto a ceder a um consenso para um tempo razoável, como 10 a 100 anos. Albmont (discussão) 15h18min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

Isso me lembrou a pesquisa do danilo sobre as páginas mais revertidas de 2013 aqui. Tem página revertida mais de 100 vezes em 6 meses, é bastante. Se o danilo.mac pudesse fazer essa pesquisa de novo mas só contando com as reversões de ips daria uma boa amostra de quanto trabalho seria poupado com essa proposta de proteção imediata. Rjclaudio msg 15h43min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
(ce)Por mim IPs também não deveriam editar ou criar artigos(afinal criar uma conta é bem rápido e simples de se fazer, e esse é um dos poucos sites na internet que eu conheço que não exigem email no cadastro), mas um grupo de usuários da comunidade prefere que eles continuem editando(já propus recentemente impedir a criação de artigos como é na anglófona mas teve várias discordâncias e depois preferiram cancelar a votação) e depois do fracasso daquela proposta eu fiquei mais neutro em relação à isso, vejo que é perda de tempo e energia tentar nadar contra a maré de IPs e quem os defende. Eu confirmo isso que "quase sempre os pedidos de proteção não dão em nada", eu já me frustrei pedindo para proteger e também para bloquear IP vandalizando, com pedidos sendo até negados.   Não apoio a proposta pois não acho que irá resolver o problema(a bala de prata seria obrigar o cadastro), mas vejo que podemos começar a testar o sistema de Wikipédia:Validação de páginas para páginas que estão sendo vandalizadas que o Danilo.mac sugeriu recentemente na Esplanada e ja funcionam em outros projetos da Wikimedia Foundation. TheVulcan (discussão) 15h52min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
  Apoio a proposta e tudo mais que possa dificultar o trabalho dos IPs, e acho que um prazo de 100 anos é bem razoável rsrs Tetraktys (discussão) 16h17min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
A configuração da extensão FlaggedRevs já foi até submetida no gerrit, e acho muito melhor do que dar aos IPs a permissão de proteger páginas indevidamente contra outros IPs (coisa que   não apoio). Helder 14h28min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
  Discordo de obrigar o cadastro para edição. Eu detesto ser obrigado a me cadastrar, e, assim como eu, devem existir outros. Além disso, ninguém vai se cadastrar só para corrigir uma vírgula ou um erro ortográfico (ou erradamente mudar a variante do português sem saber). Mas é justamente nessas edições insignificantes que a colaboração começa, e que depois pode virar um cadastro.--Mister Sanderson (discussão) 13h06min de 15 de outubro de 2013 (UTC)
O problema com a WP:P/P é que nem todas as páginas são vigiadas, e nem todas as vigiadas são vigiadas por editores que sabem pedir proteção. Mas, sobre a proposta... A ideia é que qualquer vandalismo gere proteção... Por quanto tempo? Indefinidamente? Se for, discordo. Mas se gerar proteção de uma semana a cada vandalismo, concordo.--Mister Sanderson (discussão) 13h06min de 15 de outubro de 2013 (UTC)
  • Esta estatística do Danilo.mac mostra um disparate total. Se houvesse bom senso, nenhuma página teria mais de três reversões. Não é este o limite para considerar guerra de edições? Três vandalismos de IP caracterizam guerra de IP contra a Wikipédia. Albmont (discussão) 16h33min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
  • Não seria melhor proteger no nível dos administradores? Diminuirá um pouco mais o vandalismo.—Teles (discussão) 16h34min de 10 de outubro de 2013 (UTC)
Não vejo vantagem em impedir a edição de usuários registrados. se algum registrado vandaliza, é muito mais simples de se resolver.--Mister Sanderson (discussão) 13h06min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Essa proposta é um absurdo e é óbvio que   Discordo. Muitas edições de IPs não são vandalismos, e contesto muito esses 99,99%. Érico Wouters msg 21h14min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

Mesmo que a maioria das edições não seja vandalismo, não seria benéfico proteger, por, por exemplo, uma semana um artigo que foi vandalizado por um IP? Evitaria reversões desnecessárias e não prejudicaria muito outros anônimos.--Mister Sanderson (discussão) 13h06min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

  Discordo da proposta por ser incongruente com um dos principais valores do projeto wiki, que é o compartilhamento do conhecimento por todas as pessoas, seja usuário logado ou não, e por ver que os membros da comunidade são todos os tipos de usuários que nela editam. Qualquer edição benéfica de colaboradores, autenticados ou não, é bem vinda; não deve haver privamento editorial alicerçado em grupo de editor. Holdfz (d) 22h28min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

Compartilhar conhecimento e vandalizar passaram a ser a mesma coisa e não fiquei sabendo? Pois a proposta tratava-se de impedir vandalismo, e não contribuições válidas.--Mister Sanderson (discussão) 13h06min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Dá desânimo ver um ambiente colaborativo ser solapado por quem não vê que os elementos disruptivos devem ser barrados. Albmont (discussão) 13h02min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

eu tb acho. permitir a edição anônima é puro proselitismo. quem seria tão ocupado, tão privado e inviolável, tão sacrossanto, distante e intocável, que não poderia perder cinco minutos do seu tempo ultraprecioso para fazer um cadastro, editar visivelmente e assumir responsabilidades? quá quá quá... é um argumento simplesmente ridículo. isso é mimar o público da maneira mais perversa e cínica possível, perversa porque não educa (ainda estamos trabalhando em uma enciclopédia?), antes se rende à libertinagem como uma prostituta que aceita maus tratos e ultrajes repetitivos porque o gigolô mandou e acha que isso é bom pros negócios, e cínica porque sabemos de antemão que suas edições vão ser revertidas em sua vasta maioria - outra coisa absolutamente espantosa é ainda haver quem ache que termos 10 ou 20% de edições válidas nos IPS compensa os 80% de aborrecimentos de controle e reversão, o descrédito público que isso gera para nós, o rebaixamento da qualidade do conteúdo, todo o trabalho válido - este sim precioso - posto fora ou posto voluntária e gratuitamente sob ameaça constante de depredação que nem sempre é detectada e consertada, as disputas internas que desencadeia... é nonsense na mais perfeita definição da palavra. mas num lugar onde o esporte preferido é o enxugamento de gelo, nada devia admirar... Tetraktys (discussão) 16h46min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Obrigar o cadastro e proteger as páginas não são a mesma coisa. Sobre obrigar o cadastro, discordo, como já expus mais acima. Mas concordo com proteger.--Mister Sanderson (discussão) 13h06min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Sancionar o incitamento à violação de regras

Proponho acrescentar à política de bloqueio, em "3.13 conduta imprópria" o seguinte:

  • Incitar de forma deliberada um usuário ou um grupo de usuários a desrespeitar as regras vigentes, quer através do incitamento ou defesa de comportamentos inadequados que levem à sua violação, como através da prática contínua de indicações falsas em relação às regras, sendo particularmente grave no caso de novatos.

Argumentação: apesar de haver inúmeras regras que impeçam comportamentos impróprios que partam de um utilizador, o que é facto é que é difícil enquadrar directamente o incitamento deliberado à sua violação na política de bloqueio. Isto faz com que contas obscuras com menos escrúpulos abusem deste sistema para incitar outros, que não eles, sobretudo novatos, a fazer o "trabalho sujo" e a violar regras em seu nome, enquanto ficam descansados atrás do computador sem poderem ser acusados de nada. Portanto, o que esta proposta faz é incutir responsabilidade e cortar com o clima subversivo e de guerrilha que estas acções implicam. Antero de Quintal (discussão) 21h35min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

  •   Concordo, claro. José Luiz disc 00h03min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
  •   Discordo Cada dia que passa a Wikipedia mais é assaltada por um conservadorismo inadmissivel. Não apenas se pune por quebra das regras (e isso, claro, depende) mas agora se quer punir a expressão das discordâncias sobre elas. Francamente, deve ser assim no Irã até "guerrilha" é citada. Neste universo, em pouco só poderá dar opinião quem for adm, o resto deverá se manter calada sobre qualquer discordancia sobre qualquer coisa. O Antero de Quental me parece ótimo candidato à proximo administrador, tem todo perfil, vai ganhar uns 50 votos. Esquece-se que isso atinge a todos aqui, e não apenas a "contas obscuras". MachoCarioca oi 00h12min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Aff...Pode ser mais específico? Quando é que incitar o abuso das regras ("Fulano, faça isso...") pode se enquadrar nessa historinha toda que contou? José Luiz disc 00h23min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
@MC: desculpe, percebeu mal a proposta. Não é para punir "discordâncias" apresentadas da forma devida. Isso seria descabido. É apenas para proibir o incitamento à violação de regras. Uma coisa é você escrever que não concorda com regra x. Pode escrever as vezes que quiser, no local que quiser; nada aqui está a proibir isso. Outra coisa é você pegar num novato, por exemplo, e incitá-lo deliberadamente a violar a regra x sem lhe dizer que é uma regra, só para lançar a confusão e para seu divertimento pessoal.
Dando um exemplo da vida real: a sua rua tem um limite de velocidade de 30km/h, mas você quer 60km/h porque acha ridiculamente baixo. Você é livre de fazer protestos, petições online, bloqueios de rua, aparecer em jornais, começar um blog, etc etc. Nada o impede de chamar à atenção para a causa e de vociferar a sua opinião as vezes que quiser. No entanto, isto é completamente diferente de deliberadamente começar a incitar todos os condutores que entram na rua a circular a 60 km/h, ou de, quando lhe perguntam o limite, responder 60 em vez de 30. Mais à frente o condutor é apanhado em excesso enquanto se fica a rir. Isto já não é comportamento democrático, é subversão. É apenas essa subversão que se tenta impedir. Antero de Quintal (discussão) 08h32min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Não vejo punição das discordâncias no texto proposto. Discordar de um texto não é o mesmo que incitar o descumprimento. Quem discorda pode só discordar (reclamar), incitar o descumprimento ou propor uma nova redação. Propor uma nova redação é a melhor solução, e só reclamar não serve para nada. Mas incitar o descumprimento é danoso ao projeto, por passar por cima do método do consenso. Apenas fico preocupado no caso de manipulação da comunidade por fantoches.--Mister Sanderson (discussão) 13h18min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

O que dizer desses ensaios: versão antes da sabotagem ao 5º Pilar versão em inglês--Raimundo57br (discussão) 01h47min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

E isso: Prevenção:

Adições substanciais a políticas devem normalmente ser rejeitadas a menos que, simultaneamente:

  1. haja um problema real a resolver, e não apenas um problema hipotético ou percebido;--Raimundo57br (discussão) 01h50min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
O problema me parece ser bem real.--Mister Sanderson (discussão) 13h23min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Cite exemplos.--Raimundo57br (discussão) 13h46min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Não, os diffs não estão à mão agora, portanto seria disseminação de desconfiança.--Mister Sanderson (discussão) 13h48min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Então trate de providenciar.--Raimundo57br (discussão) 13h52min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Não, trate você de parar de me dar ordens. Não sou sem empregado.--Mister Sanderson (discussão) 13h56min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
  1. Peço desculpas pela rispidez;
  2. Você alegou que o o problema seria bem real, mas não provou;
  3. A quem alega cabe o ônus da prova;
  4. Alegar sem provar é o mesmo que não alegar.--Raimundo57br (discussão) 14h06min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

  Discordo, pelos seguintes motivos:

  1. razões expostas na versão desse ensaio versão antes da sabotagem ao 5º Pilar (versão em inglês);
  2. há casos que é razoável não aplicar determinada regra, pois vale a máxima que toda regra tem exceção;
  3. pois não se devem criar regras desnecessárias (peço para que mostre 'diffs' de casos concretos), aliás toda a regra deveria ser baseada em casos concretos e deveria haver uma coletânea de caso concretos de aplicação de determinadas regras (precedentes) para facilitar sua compreensão.--Raimundo57br (discussão) 10h39min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Não compreendo o que é que esse ensaio tem a ver com o incitamento a comportamentos impróprios. Antero de Quintal (discussão) 10h50min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
A luz desse ensaio em determinadas circunstâncias é melhor não aplicar as regras postas, pois as regras não são infalíveis.--Raimundo57br (discussão) 11h20min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
caso você acredite que as regras estão te impedindo de fazer a manutenção ou de melhorar a Wikipédia, você pode ignorá-las.--Raimundo57br (discussão) 11h22min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Não estamos a falar de incitamento à melhoria da wikipédia, mas sim do incitamento a comportamentos abusivos, abusando da ingenuidade de um usuário e que levam ao seu bloqueio. Antero de Quintal (discussão) 11h32min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Cite exemplos.--Raimundo57br (discussão) 11h36min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Por exemplo, incitar alguém a copiar textos protegidos por direitos de autor, referindo que é permitido e que pode contornar a verificação, desde que omita a fonte para ninguém "descobrir". Antero de Quintal (discussão) 11h39min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Nesse caso o incitador seria autor intelectual do delito, mas existe algum caso concreto ou é uma hipótese cerebrina?--Raimundo57br (discussão) 11h51min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Esse incitamento é contra a lei autoral, não precisa de regra para ser punido, basta ser denunciado.--Arthemius x (discussão) 11h53min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Como assim? Antero de Quintal (discussão) 11h57min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Como assim o quê? Lei autoral não é uma regra da wikipedia. Quem incita sua violação em qualquer canto da internet comete crime e no nosso caso deve ser imediatamente denunciado e comprovada a má fé, expulso do projeto. Respeito as leis está acima das regras do projeto e a própria lei e sua aplicação já diz o que fazer com os criminosos.--Arthemius x (discussão) 12h01min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Até que não acho de toda descabida essa proposta, apesar de quem a propôs. Acho proibitivo editores com cargos que vivem falando contra regras e as vezes tomando medidas que não estão nas mesmas, em locais em que isso não é permitido. Se querem incitar contra as regras, pelos menos deixem claro que falam como editores comuns e em páginas de discussão apropriadas. Também é criminoso para o projeto incitar atentados aos principios que a gente vê quase todo dia: ataques e difamações a IP's (contrariando diretamente um dos princípio fundadores), ataque ao enciclopedismo (alegando descaradamente que não é sua função pesquisar e corrigir os artigos), ataques a normas de conduta (acusações sem provas de socks, provocações gratuitas e generalizadas do tipo "lixo", "trabalho porco", "cocô de cachorro"). Esse tipo de coisa sim, deveria ser coibida de forma dura pois não são isoladas e frequentemente vemos editores desconhecidos e novatos entrarem no projeto fazendo a mesma coisa condenável claramento por incitamento. E se não há regras sobre isso, até que essa proposta poderia ser um caminho.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Não sei se isso já não estaria previsto nas regra que falam sobre WP:MEAT, mas de qualquer forma   Apoio a proposta. TheVulcan (discussão) 15h41min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Permissão suppressredirect para autorrevisores

Antecedentes:Wikipédia:Esplanada/propostas/Permissão suppressredirect para eliminadores (25jan2011)

Objetivo:Reduzir quantidade de trabalho em eliminações de redirects

Prezados,

Conforme Especial:Registo, estimei que 10% das eliminações são de redirects indevidos ou de páginas de discussão. Acredito que é uma quantidade de trabalho significativa que, embora seja fácil de dar conta, ainda sim consome um tempo que poderia ser dedicado a outra coisa. Deste modo, proponho que seja atribuída a opção de não criar um redirecionamento do nome antigo quando uma página é movida (suppressredirect) ao grupo de autorrevisores que detém um conhecimento do projeto e confiança suficientes para fazer um bom uso desta opção. OTAVIO1981 (discussão) 14h09min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Prefiro evitar o aumento do número de editores eliminando redirecionamentos que deveriam existir (meta:Não elimine redirecionamentos). Helder 14h16min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Também discordo. Sou contra o aumento de editores eliminando arbitrariamente redirecionamentos. Redirecionamentos só devem ser eliminados nos casos expostos nessa página que o Helder passou. Silent (discussão) 14h28min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Então podemos discutir a aplicação de ER|R1 que segundo percebo é utilizada indevidamente em 90% dos casos, isto é, o redirect realmente não precisa ser eliminado, mas é. OTAVIO1981 (discussão) 14h33min de 11 de outubro de 2013 (UTC)
Sim. Acho que essa regra deveria ser eliminada. Acredito que a R2 também. Silent (discussão) 15h54min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Colando aqui o que eu disse em outro tópico:

Não é mais fácil um artigo ser encontrado tendo 10 redirecionamentos para ele do que com 2? Por mim poderiam existir quantos redirecionamentos quiser, quanto mais melhor. Assim os artigos seriam encontrados mais facilmente pela busca, e mais leitores = mais editores = mais edições = artigos com qualidade mais alta. TheVulcan (discussão) 15h33min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Deixem os redirecionamentos em paz, eles não são um problema, só eliminem os casos impróprios/absurdos(por exemplo: kjacahbechbhr redirecionando para Brasil). TheVulcan (discussão) 16h58min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Importar a seção 'Pourquoi citer vos sources ?' de Wikipédia:Citez vos sources

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Inconclusivo. Zero membros da comunidade participaram da discussão da proposta.


Discussão anterior: Wikipédia:Esplanada/propostas/Importar a seção '¿Por qué dar referencias?' de Wikipedia:Verificabilidad (27ago2013) (sem consenso pela aplicação).

Olá, editores. Proponho importar da Wikipédia francófona a seção "Pourquoi citer vos sources ?" de Wikipédia:Citez vos sources. Isto porquê na nossa Política de Verificabilidade apenas é dito que as fontes devem ser citadas, mas nenhuma explicação é dada aos leitores. Isso faz com que vários editores não vejam sentido na existência da Política de Verificabilidade, como o simples fato de existir aquela votação mostrou.

Método de tradução: não falo francês, por isto traduzi o texto para inglês usando o Google Translator, e do inglês traduzi eu mesmo para português, tendo o texto francófono lado-a-lado em busca de cognatos, de forma que o texto final fosse ao mesmo tempo compreensivo e atado ao sentido original. As adaptações portanto podem ter sido mais livres do quê das traduções que já fiz a partir diretamente do inglês ou do espanhol. Deixei de fora a caixa de resumo pois ela repete WP:VPV, e outras adaptações de links e expressões tiveram de ser feitas.

Por que citar suas fontes?Editar

Para respeitar os princípios básicos da WikipédiaEditar

Um dos princípios básicos da Wikipédia, o princípio da neutralidade (Wikipédia:Ponto de vista neutro) impõe a exibição de diferentes pontos de vista em qualquer assunto sem tomar partido (isto é, sem ser partidário, desatualizado, antropocêntrico ou centrado no mundo lusófono) e dar a cada perspectiva um peso proporcional a seu reconhecimento.

Para satisfazer a esta exigência, é necessário indicar de onde são provenientes as informações contidas nos artigos para saber quais os destaques, qual é a importância dada a elas de forma que todos possam checar se o artigo relata corretamente.

Seguem-se duas regras a seguir para quando se escrever um artigo: a Verificabilidade e a proibição de qualquer trabalho ou observação pessoal que são do campo da pesquisa inédita e portanto inverificável.

Porque a Wikipédia não tem um sistema de paresEditar

A Wikipédia não possui um comitê de verificação ou um sistema de revisão por pares. A ausência de uma validação global dos artigos permitiu ao projeto decolar onde o projeto Nupedia fracassou. Na ausência de uma validação global, a exigência de referências em número suficiente para permitir as verificações é indispensável afim de evitar que a Wikipédia torne-se uma mera creche de wikis como as que existem aos milhares.

Para avaliar a relevância da informaçãoEditar

Citar a fonte da informação também garante que a informação seja relevante e significante o bastante para ser mencionada na Wikipédia. Se ela foi reproduzida e/ou estudada por uma fonte secundária, há grandes chances que esta informação seja enciclopédica, em caso contrário lançando dúvida sobre sua aceitabilidade na Wikipédia. É claro, este critério não é infalível e um argumento, apoiado em fontes secundárias, é às vezes necessário em alguma página de discussão para decidir.

Isto é também no sentido da neutralidade da Wikipédia: a presença de uma informação em uma fonte secundária dá um certo grau de objetividade e neutralidade ao se determinar se uma informação contida em um artigo foi produzida por terceiros e não por Wikipedistas.

Para garantir a perenidade de uma afirmaçãoEditar

As informações que repousam sobre fontes de qualidade serão muito mais respeitadas em edições subsequentes, ao passo que aquelas que não são podem ser deletadas a qualquer momento.

Permitir que se acesse facilmente as fontes que serviram à redação do artigo permite também, em caso de desacordo, de prover (ou de contestar) a fiabilidade do mesmo. Isto é particularmente útil para evitar a armadilha do conteúdo evasivo, de ideias preconcebidas ou de rumores.

Citar suas fontes permite igualmente o respeito aos direitos autorais, de outra forma permitindo que uma passagem seja apagada completamente se suspeita de violação de copyright.

Dar uma referência precisa (título, autor, data de publicação, página, ISBN...) permite também assegurar a perenidade da fonte, e portanto também a perenidade dos parágrafos da Wikipédia que a fonte referencia.

Para ir além do artigoEditar

Enfim, citar fontes de qualidade é oferecer aos leitores a possibilidade de explorar o tópico além do que foi desenvolvido no artigo por meio da consulta das referências.

Deste ponto de vista, devido à escolha entre várias fontes possíveis, as referências indicam o que tem interesse enciclopédico: elas são aquelas que permitem ao leitor interessado aceder mais facilmente a informações mais detalhadas.

Que acham? Esse texto explica bem o motivo de se exigir fontes?--Mister Sanderson (discussão) 15h12min de 11 de outubro de 2013 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Criar um equivalente à ESR de BPV da Wikipédia anglófona


A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Discussão inconclusiva devido à interferência de fantoche.


Olá, editores! Na Wikipédia anglófona existe a ESR de BPV desde 2010, na página en:Wikipedia:Proposed deletion of biographies of living people. Proponho que tenhamos algo equivalente a isto, baseando-nos nas ideias principais de lá. A ideia é que o processo seja destinado somente a: biografias de pessoas vivas (ou seja, que não haja no artigo nenhuma evidência de que a pessoa morreu) sem nenhuma fonte (questões como notoriedade e verificabilidade insuficiente não entram aqui, é preciso ter zero fontes). Assim, a etiqueta só poderia ser removida depois que pelo menos uma afirmação sobre a pessoa seja verificável. Se no fim do prazo a situação se mantiver a mesma, o artigo é eliminado. O propósito não é limitar outros métodos de eliminação, mas expandir os métodos existentes.

Acho, porém, que um texto mais simples para o processo deveria ser criado aqui, baseado nas ideias acima expressas (se ninguém discordar delas, claro). Isso porquê a página que descreve o processo na Wikipédia anglófona me parece cheia de excessos; daria para descrever a ESR-BPV em quatro parágrafos. Também, acho que o nome técnico do processo deveria ser "ESR-sem fontes", ainda que só valesse para BPV, pois eu gostaria de depois de um tempo propor a adição de outras categorias de artigos ao processo (exemplo: shoppings sem fontes), e aí já seria bom que o método tivesse esse nome.

Motivos:

  1. como exposto em Wikipédia:Esplanada/propostas/Maior protecção a biografias de pessoas vivas (18set2013), BPVs precisam de mais proteção. No caso das BPVs, a Verificabilidade deve ser exigida mais fortemente, pois uma BPV pode ser algo péssimo: pode ser que haja material no artigo que denigra a imagem de uma pessoa, cabendo recursos legais contra a Fundação, ou pode ser que a pessoa não queira o grau de exposição da vida dela que um artigo na Wikipédia produziria.
  2. atualmente esses artigos sem nenhuma fonte, para serem eliminados, precisam entrar no método de eliminação por consenso. Isso é uma baita burrice! O que há para se discutir a respeito da falta total de fontes? Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo. Não há nenhum tipo de argumento que vença a falta de verificabilidade. A falta de verificabilidade só pode ser sanada com fontes. Assim sendo, é desperdício da energia da comunidade ter de discutir sobre algo que não precisa de discussão, e um método mais simples de eliminação deveria ser aplicado.

Acho que isso não é muito controverso. O Mar França já tinha dito que concorda com se aceitar casos excepcionais na ESR, o Albmont propõe a eliminação de várias BPV sem fontes nas PEs e não há grande controvérsia... Inclusive, alguém já tinha proposto que as ESR passassem a ter motivos pré-definidos, para acabar com o mau uso/polêmica acerca do método.

Sobre o limite de páginas simultâneas, acho que deve ser aquele limite variável de acordo com as capacidades dos eliminadores, e não o limite rígido de 4 páginas da ESR comum. Isso justamente porquê estamos falando de um caso que suponho não ser controverso, e porquê o limite rígido inutiliza o processo. Também acho que não deve haver limite de idade para os artigos entrando no processo, pois isso também inutilizaria o método, e obrigaria a continuar enchendo as PEs com eliminação incontroversas.

Também acho que o método poderia se destinar a qualquer biografia, independente da pessoa estar viva ou ter morrido. Mas propus o que me parece mais consensual, e durante a discussão se vê...--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 14 de outubro de 2013 (UTC)

Pra mim sempre foi claro que poucas pessoas merecem ter um artigo sobre si no projeto, não importa se vivas ou mortas, por questão de relevância e privacidade. Estou para fazer um esboço de uma documentação simplificada para o Guia, tratando em específico sobre os tipos de conteúdos que podem ser criados (pessoas, empresas, serviços, neologismos, etc). Di   01h52min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Hum... Isso significa que você concorda com a proposta?--Mister Sanderson (discussão) 01h56min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
(Desculpe a demora)   Concordo sim, se isso agilizar o processo de eliminação de biografias no geral sem fontes.Di msg 05h39min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Não li tudo por falta de tempo, mas   Concordo em usar o método de eliminação do modo como é feito na anglófona. Isso, inclusive, é uma demonstração de respeito a WP:BPV, que deveria ser considerada bastante importante por nós, além de reduzir o volume de eliminação por consenso de páginas que não possuem fontes e seriam eliminadas de qualquer forma.—Teles (discussão) 04h22min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
Teles, a principal diferença seria que aqui, diferente de lá, não importaria a data de criação do artigo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 4 de novembro de 2013 (UTC)
BPV sem fontes para mim sempre foi ER. Agora BVP sem nenhuma pesquisa de fontes e ações de manutenção prévias pelos proponentes não é nem PE e nem ESR. Se vai jogar no ar "fontes" sem especificar o que significa, evidentemente que sou   Contra.Arthemius x (discussão) 16h08min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
Não vejo que confusão pode haver entre a distinção de um artigo sem fontes e um artigo com fontes. Que confusão você vê? Mister Sanderson (discussão) 19h00min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
Prefiro que outro responda embora isso aqui já sirva:[7].--Arthemius x (discussão) 21h11min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
  Apoio de início uma tradução completo do equivalente na wiki:en; posteriormente, em discussão, avaliar pormenorizadamente que partes poderão ser ou não excessivas, o que o processo, tecnicamente ou não, seja claramente identificado como direccionado para BPV. Lijealso (discussão) 21h14min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Lijealso, eu preferia o processo contrário, não pode ser ele? Seria eu propor uma redação para o texto e cada um apontar o que acha que falta. Essa forma me parece mais eficiente que traduzir tudo e depois fazer dúzias de propostas de síntese, de nova redação, etc.--Mister Sanderson (discussão) 23h08min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Discussão com fantoche: Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

  Discordo da proposta. Eu não sei como é na anglófona e não sou obrigado a ir la e traduzir pra saber como funcionará. Matheus diga✍ 21h59min de 14 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense

Só por isso, Matheus Faria?--Mister Sanderson (discussão) 22h11min de 14 de novembro de 2013 (UTC)
A princípio, por isso. Mas também não sei se precisamos de um sistema de eliminação novo. A Wikipédia anglófona não tem o filtro 113, isso significa que o tempo todo eles tem novas biografias de pessoas vivas sem fontes e precisam eliminá-las de algum modo mais rápido. Acredito que aqui o filtro será aprovado em definitivo logo, portanto não teremos mais bvp sem fontes para eliminar, a não ser as antigas. Mas essas podem continuar sendo eliminadas como sempre foram (ESR e PE). Matheus diga✍ 22h18min de 14 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense
Eu acho que esse filtro passa um bocado das marcas do aceitável, e não me parece que haja consenso sequer sobre o mesmo, quanto muito deverá ter havido sobre fazer-se um teste. Mas se houve um filtro desse tipo de BPV, poderá ser interessante, e minimizava a necessidade de se criar uma ESR específica para BPV. Lijealso (discussão) 22h25min de 14 de novembro de 2013 (UTC)
Não dá para ter certeza se o filtro vai ser implementado definitivamente. Mesmo que seja, ainda há milhares de BPV a serem apagadas, e consome-se muito tempo tendo de enviá-las para PE (já que a ESR tradicional está limitadíssima). E além disso, o filtro não é perfeito, e as BPV podem continuar sendo criadas sem fontes com formas simples de burlar, então continuará sendo necessário eliminar, Matheus Faria.--Mister Sanderson (discussão) 19h35min de 15 de novembro de 2013 (UTC)
A ESR tradicional, pelo que sei, está "limitadíssima", porque alguém abusou do volume de marcações, e a comunidade aprovou a regra das 4 marcações simultâneas por esse motivo. Sobre o filtro, acredito que será aprovado sim, se não for, podemos rediscutir aqui. Se for, eu até aceito que seja criado logo uma ER para biografias de pessoas vivas sem fontes, desde que só valha para páginas novas. Matheus diga✍ 16h26min de 16 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense
O motivo de estar limitadíssima não importa. O que importa é que está, e isso atrapalha quando é necessário eliminar algo, inutilizando o processo. Daí a necessidade de criar um tipo especial de ESR para algo que não seja polêmico, a fim de evitar que todas as páginas impedidas de serem eliminadas por ESR vão desperdiçar tempo e energia da comunidade nas PEs.--Mister Sanderson (discussão) 16h52min de 16 de novembro de 2013 (UTC)
Mas quem disse que remover todas as 602 biografias de pessoas vivas sem fontes (fora as ainda não marcadas) não é algo polêmico? WP:BPV manda remover informações difamatórias, não remover todas as informaçõe sem fontes sobre biografias de pessoas vivas de uma vez. O motivo de estar limitadíssima importa sim, porque é uma forma de rever a decisão anterior da comunidade. Matheus diga✍ 17h02min de 16 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense
Não estou vendo nenhuma polêmica nessa página, você está?--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 16 de novembro de 2013 (UTC)
Acho que você já está mais do que ciente de que a comunidade reprova a eliminação de páginas antigas em massa. Se achar necessário eu posso marcar com a {{u}} vários editores (como por exemplo o João Carvalho), para que eles venham aqui dizer o que pensam. Matheus diga✍ 17h15min de 16 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Elevar Wikipédia:Assédio moral ao nível de recomendação

Proponho elevar a página Wikipédia:Assédio moral ao nível de recomendação. Andei fazendo pequenas melhorias, me parece que não há muito o que melhorar por lá atualmente e lá constam recomendações úteis à comunidade. Na anglófona é política, na francófona é recomendação, na nossa por enquanto é ensaio. TheVulcan (discussão) 01h12min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Me parece que o trecho Citação: «Os registros de contribuições podem ser usados em procedimentos de resolução de disputas para capturar evidências que serão apresentadas em Pedidos de opinião e Mediação. O próprio recurso à resolução de disputas pode constituir wiki-encalço quando envolve a apresentação de forma continuada de acusações frívolas ou com justificação insuficiente em relação a outro editor.» trata de processos inativos, não caberia remover?--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 15 de outubro de 2013 (UTC)
Me parece que o trecho Citação: «É importante abster-se de fazer comentários que os outros possam de forma razoável interpretar ou perceber como ameaças de uma ação legal, ou usar termos conotados, como "libelo" ou "difamatório", de uma maneira que sugiram a intenção de levar a cabo uma ação legal.» está errado. Simplesmente dizer que algo é difamatório de forma alguma decorre em se estar fazendo uma ameaça legal.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 15 de outubro de 2013 (UTC)
Me parece que o trecho Citação: «Isso se aplica também a editores que mudaram o nome de usuário, mas cuja identificação antiga na Wikipédia pode ainda ser encontrada.» Se ainda se pode encontrar a conta anterior de um editor, qual é o problema de falar que ele já se chamou "X" no projeto? Não falar isso não vai esconder nada.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 15 de outubro de 2013 (UTC)
Me parece que o trecho Citação: «Na ausência de permissão do autor, o conteúdo de discussões privadas, inclusive e-mails, não deve ser postado na wiki e qualquer árbitro ou burocrata pode remover tais postagens se não houver o consentimento dos autores da mensagem privada.» menciona um processo desativado (arbitragem).--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 15 de outubro de 2013 (UTC)
Me parece que o trecho Citação: «Utilize os devidos espaços de discussão, como Pedidos de opinião, e exponha concisamente e de forma clara (com difs) o problema.» refere-se a um processo inativo.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 15 de outubro de 2013 (UTC)
Citação: «Nota: Se há preocupações quanto a suas próprias edições, então você provavelmente chamará a atenção de administradores e outros usuários.» Não entendi a que isso se refere... Alguém com dúvida se as próprias edições dele são assediantes? Se for isto, a nota é inútil.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 15 de outubro de 2013 (UTC)
Citação: «Aos administradores que estiverem aparentemente nessa situação, sugere-se que [...] passem o problema para outro administrador.» Discordo. Se todo administrador que for intermediar um conflito passar o pepino para outro ninguém vai resolver nada e os assediadores vencerão.--Mister Sanderson (discussão) 12h47min de 15 de outubro de 2013 (UTC)
@MisterSanderson, vi que estão fazendo mudanças na página, correções, atalhos e traduções, melhor aguardar para responder qualquer uma dessas perguntas que você fez pois talvez elas já sejam respondidas com a própria alteração do texto que está ocorrendo. E todos podem melhorar o texto, por enquanto é um ensaio, se alguém achar que há espaço para melhorias seja audaz e faça! Quando as mudanças estabilizarem é possível voltar aqui e discutir novamente, melhor aguardar pelo menos uns dias, uma semana talvez. Até lá não irei responder sobre isso. TheVulcan (discussão) 18h05min de 15 de outubro de 2013 (UTC)

Pedidos de suspensão e estatutos

Andei pesquisando por "suspensão" na busca, e vi que no passado existia um sistema de Wikipédia:Pedidos de suspensão, que foi extinto em abril de 2011 na votação Wikipédia:Votações/Nova Política de Administração. Mas foi muito próximo dos 50%, tirando voto de um sock confirmado o sistema foi extinto por 18 a 17, então pelo menos parte ou a ideia de um sistema parece ser desejável(caso contrário seria extinto por 80% dos votos ou por unanimidade). Pelo que li cheguei a conclusão que esse sistema deveria existir, e não só para administradores, para outros estatutos também.

Atualmente não há um meio-termo entre ter ou não ter ferramentas. Ou seja, estamos assumindo sempre que o detentor de qualquer estatuto(um ser humano):

  • será justo e imparcial sempre
  • atuará como um robô, executando sempre as ações de forma padronizada
  • nunca cometerá erros
  • nunca ficará estressado e de mau humor
  • nunca terá conflitos com ninguém

No futebol existe falta(advertência para casos menos graves), cartão amarelo(advertência para casos um pouco mais graves), e cartão vermelho(em caso de violação gravíssima ou resultado de ser advertido duas vezes com cartão amarelo). Aqui não existe falta e muito menos cartão amarelo. Atualmente é tudo ou nada.

Precisa existir um meio-termo entre ter as ferramentas e perder as ferramentas. A suspensão temporária das ferramentas me parece uma forma mais justa, menos deletéria, mais próxima da natureza humana.

Isso é bem desejável pois quem possui estatutos, principalmente os mais exigentes(administrador/burocrata/etc) possuem experiência na Wikipédia, o que leva tempo e muitas horas de aprendizado. Não podemos jogar fora isso porque ocorreram alguns deslizes.

Lembrando que a partir de 2014, o CAPTCHA emergencial estará desativado e consequentemente o volume de trabalho humano necessário irá aumentar, principalmente no começo, depois novos usuários virão e ganharão experiência, estatutos e começarão a ajudar também. Um dos motivos para não terem/pedirem estatutos me parece ser esse terrorismo de "se cometer um erro vão pedir desnomeação"(coisa que eu já fiz, e é algo totalmente descabido, tentem nunca fazer isso). Um sistema de suspensão é algo que alivia um pouco essa cobrança de acertar sempre, o que no fim das contas irá até estimular um pouco a busca por estatutos.

Vejo então que um sistema de suspensão poderia ser criado, não exatamente igual ao antigo pois a votação antiga demonstrou que daquela forma exata não agradava cerca de metade da comunidade, então precisam ser feitas modificações. Mas acho que isso é algo necessário, é algo que alivia um pouco a pressão, não somos robôs, a natureza humana é incompatível com esse sistema de não existir um meio-termo. TheVulcan (discussão) 07h09min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Então quais são as sugestões para evitar a divisão que houve anteriormente na votação? Lijealso (discussão) 11h28min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Como suspensão é algo menos grave que desnomeação, é só ser um processo simples: sendo constatado alguns abusos qualquer usuário poderia solicitar a suspensão das ferramentas do detentor de estatuto fornecendo alguns diferenciais de edição e se tiver no mínimo X administradores ou burocratas a favor efetua-se a suspensão temporária das ferramentas por Y dias.
Mas não seria para ficar fazendo pedido de suspensão para um caso isolado; como suspensão é um meio-termo entre um caso e muitos casos(perda das ferramentas), bastariam alguns difs(mais de um, mas não precisaria de por exemplo 30 difs, bastaria alguns difs válidos).
Só resta definir os valores de X e Y. Enfim, é uma ideia, pode ser de outra forma também. TheVulcan (discussão) 12h54min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Na minha opinião essa questão de suspensão configura casos menos graves; em princípio sou a favor da simplificação de processos. Se se juntar um número suficiente de casos menos graves = caso grave, abre-se uma desnomeação. Poupa-se tempo, a paciência dos envolvidos, etc. Lapsos todos cometem, se forem cometidos erros, é ir avisando e sensibilizando com vista a prevenir reincidências e casos mais graves. Lijealso (discussão) 13h59min de 17 de outubro de 2013 (UTC)

Por exemplo participar de uma WP:GE ou quebrar a WP:R3R, isso é menos grave, poderia ser aplicada uma suspensão temporária ao invés de perder as ferramentas. Remover as ferramentas só deveria ser feito quando for constatado um abuso reiterado delas. TheVulcan (discussão) 00h20min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Para guerras de edição não é necessário ter ferramentas de administrador para o envolvimento, nos 3R depende, no caso se forem restauros-eliminações, por exemplo. De qualquer forma, nesses casos existem mecanismos de bloqueio, que não exibem excepções para administradores que eu saiba e já é uma boa punição, embora todas se devam evitar, o ideal é terem-se mecanismo de prevenção e intervenção expedita. Lijealso (discussão) 03h53min de 22 de outubro de 2013 (UTC)

Bot eliminador

Periodicamente a Categoria:!Páginas para eliminação rápida encontra-se repleta de páginas de páginas obrigando a um grande esforço humano, e parece-me que os bots podem dar uma ajuda. O que proponho é uma resolução genérica, e que depois se discutam aplicações específicas.

Genericamente falando, a comunidade permite que bots possam eliminar páginas que se enquadrem em critérios específicos que salvaguardem um baixo número de erros? Alchimista Fala comigo! 14h52min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Genericamente eu me sinto mais confortável que um ser humano faça isso. Um ser humano envia para eliminação e outro ser humano verifica e elimina ou não. Assim a chance de erro ou abuso se reduz; se um bot fizer o papel do segundo ser humano, a chance de erros/abusos/injustiças aumentariam.
Pelo visto tem que abrir uma por uma das Categoria:!Páginas para eliminação rápida. Não teria como fazer como a Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista que as páginas aparecem empilhadas uma em cima da outra? TheVulcan (discussão) 15h27min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
E se, diante de um grande número de páginas para ER, ao invés de humanos terem de fazer todo o processo, eles só passassem pelas páginas, dessem o nome ao robô e deixassem com ele todo o resto do trabalho? Isso pode ser necessário no futuro, já que, com a Wikidata, é possível que várias páginas migrem para lá.--Mister Sanderson (discussão) 15h39min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
Mas aí estaria confiando em uma única pessoa(o proponente das eliminações). Isso só fará sentido se um robô conseguir ientificar se a página enviada cumpre determinados critérios de eliminação, e no caso de não cumprir esses critérios a página não seria eliminada. TheVulcan (discussão) 16h47min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
Uma solução seria a adição de uma predefinição, que poderia ser incluida num dos gadjets, onde o filtro de edição evitaria que não sysops ou eliminadores a inserissem. Desta forma, não só nas ER's como nas restantes páginas a eliminar, quer por consenso, quer por ESR, o bot poderia eliminar após avaliação por no mínimo dois humanos. Alchimista Fala comigo! 16h58min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Aplicações práticasEditar

Um dos exemplos onde me parece viável que um bot possa actuar, é na questão dos redirecionamentos. O redirecionamento de xpto para Xpto pode ser eliminado fácilmente por um bot, onde o bot passa por xpto, verifica se tem afluentes, e se não tiver é eliminado. Há a possibilidade de não só eliminar, como corrigir os afluentes, mas ai convém analisar melhor porque pode haver casos onde possa introduzir erros. Outra possibilidade seria a eliminação de artigos curtos, só com 1 ou dois editores ou uma ou duas edições, artigos sem formatação, curtos e possivelmente com expressões problemáticas. Eliminação de artigos que não tivessem passado pelo crivo humano estariam fora deste segundo cenário, ou seja, o bot operaria a partir de páginas marcadas por humanos para eliminação, e excluiria as marcações feitas por bots anti-vandalismo. Outras situações podem ser estudadas, contudo caso haja a percepção por parte da comunidade de que pode ser uma mais valia, começar-se-ia pelos casos mais simples, e evoluindo com o tempo e a maturação do próprio bot. Alchimista Fala comigo! 14h52min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Não tenho muita confiança de que seria possível a eliminação automatizada dos redirecionamentos. Vide meta:Não elimine redirecionamentos e a recente proposta "Permissão suppressredirect para autorrevisores". Helder 15h04min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
Nesse caso não há grande problema, há sempre redirecionamentos que podem ser eliminados, o que convém é enquadrar o que é um redirecionamento indevido, e quais são os que podem ser eliminados. Se um utilizador criar uma página, e de seguida reparar que o título está incorrecto, move-a, e marca para eliminação o redirecionamento, não me parece haver grande problema nesses casos, e certamente que haverão outros, mas se alguns poderão ou não ser eliminados, o ideal é ir acompanhando essa discussão também. Alchimista Fala comigo! 15h17min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
O grande problema é que evitar que marquem como indevido os redirecionamentos que são úteis. Helder 15h23min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

  Pergunta Nunca entendi isso de ficar eliminando redirecionamentos, pra que fazer isso? Não é mais fácil um artigo ser encontrado tendo 10 redirecionamentos para ele do que com 2? Por mim poderiam existir quantos redirecionamentos quiser, quanto mais melhor. Assim os artigos seriam encontrados mais facilmente pela busca, e mais leitores = mais editores = mais edições = artigos com qualidade mais alta. TheVulcan (discussão) 15h33min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Nem todos os redirecionamentos são corretos. Redirecionar abacate para maçã ajuda a encontrar, mas está errado.--Mister Sanderson (discussão) 15h39min de 18 de outubro de 2013 (UTC)
Isso uma pessoa sabe, mas um robô programado conseguiria distinguir isso? Se não for possível para um robô identificar e decidir se um redirecionamento é válido ou não, não há como ele substituir um humano nessa tarefa. TheVulcan (discussão) 16h47min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

A questão é andarmos de X em X tempo, para a frente e para trás, pelo que se torna necessário definir claramente e de uma vez por todas o que é um redireccionamento indevido e um redireccionamento desnecessário, se é que não está, para não andarmos aqui a perder tempo em tarefas de manutenção.

Outra questão é que se eliminam sob a regra R1, redireccionamentos para páginas existentes. Depreende-se de com a regra esta escrita que todas as condições têm que se cumpridas, incluindo o redireccionamento ser para páginas inexistentes. Também não percebo a razão de estar na regra, eliminada e inexistente, na prática acho que vai dar ao mesmo. Lijealso (discussão) 16h21min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

No caso de redirecionamentos para páginas inexistentes, outros domínios ou páginas especiais sim, é relativamente fácil para um bot identificar, nos restantes casos de redirects, teria de haver uma clarificação pela comunidade daquilo que o Lije referiu. Ressalvo que por norma, bots não operam em áreas cinzentas, os propósitos devem ser claros, os parâmetros pelos quais se regem igualmente, e o consenso da comunidade idem, portanto a haver qualquer tipo de eliminação por parte de um bot, deve obedecer a esses três critérios. Alchimista Fala comigo! 16h58min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Acho que alguns casos poderiam mesmo ser tratados por robôs, por exemplo, artigos sem fontes criados por IPs. Tem como verificar automaticamente quando um artigo está nesta categoria? Albmont (discussão) 13h38min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

A criação de artigos sem fontes já está sendo abordada em outro tópico. Helder 17h09min de 23 de outubro de 2013 (UTC)

Bloquear o site geneall

Considerando que este é um site pago, cuja fiabilidade é discutida, e que é usado para dar pseudo-verificabilidade para genealogias sem nenhuma relevância, gostaria de propor:

  • que o site www.geneall.net fosse recolocado na "black list" do filtro de spam
  • que fosse feito um robô para passar por todos artigos que tem link para este site e trocasse por {{carece de fontes}}
  • que o uso deste site como fonte fosse considerada uma forma de vandalismo, sujeitando os infratores às punições cabíveis (aviso educado informativo, bloqueio temporário em caso de insistência, bloqueios maiores em caso de incidência)

Alguma outra ideia? Albmont (discussão) 18h23min de 29 de outubro de 2013 (UTC)

De novo o geneall? Discussão desde 2010. E em uma dessas discussões argumentaram que não há problema em deixar o link do geneall nas ligações externas, ele só não deve ser usado nas fontes mas nas LEs pq não? E se o problema é só as fontes, que se faça um filtro que impeça o usuário que adicionar link pro geneall, que é bem diferente do spamblacklist que praticamente não há um aviso personalizado (fonte não-fiável é diferente, requer um aviso um pouco melhor) e só detectaria adições do site e não as edições em páginas que já tem o site e que dá trabalho achar e remover todas as citações ao site para poder salvar (alguns simplesmente desistem de salvar). Rjclaudio msg 18h51min de 29 de outubro de 2013 (UTC)
Pelo visto é bem usado por aqui(atualmente 1680). Um site que tem informações genealógicas de "2.192.545 Pessoas 81.906 Famílias". É o que, um tipo de Wikipédia que qualquer um vai lá e cria? Se for isso só poderia no máximo usar como uma ligação externa. TheVulcan (discussão) 19h08min de 29 de outubro de 2013 (UTC)
É um site pago. Colocar como ligação externa é fazer WP:SPAM. Albmont (discussão) 10h50min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

As regras proíbem o uso de sites de acesso pago como recurso externo. Se o leitor não consegue aceder ao conteúdo, o site é inútil. Antero de Quintal (discussão) 13h18min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Da parte "Apresentação" do site http://www.geneall.net/P/pag.php?id=502 :

Constituem fontes primárias deste projecto: 1. As obras de Genealogia publicadas ao longo de séculos que se encontrem disponíveis na Biblioteca Genealógica de Lisboa; 2. O resultado das investigações dos webmasters do Geneall, tanto as realizadas até aqui como as que vierem a realizar-se.

Constituem fontes acessórias: 1. As informações disponibilizadas no Forum da Base de Dados; 2. As sugestões de correcções e actualizações enviadas pelos visitantes do site e por nós editadas quando entendamos que se justifique.

Fui abrindo alguns links, alguns aparecem as informações e as fontes mas outros aparece isso: "Informação disponível para consulta apenas no nível Geneall Plus. Faça Login ou leia as condições de acesso."(é o acesso pago).

Lá fala que "Geneall.pt é um projecto de Genealogia de carácter científico e cultural, sem fins lucrativos, que tem como principais objectivos:[...]"(grifo meu). masssssssssss..... em http://www.geneall.net/P/access.php: "A actual situação de crise - que se tem traduzido por um decréscimo muito substancial das receitas geradas pelas inscrições no Geneall Plus - impõe que, a partir do dia 20 de Outubro de 2012, toda a informação do site fique apenas acessível aos assinantes."(novamente grifo meu). Então como eles resolveram mandar a cultura para o espaço e começar a ganhar dinheiro se transformando em algo fechado e pago,   Concordo em remover quaisquer ligações para o site e   Concordo em adicionar o site ao MediaWiki:Spam-blacklist, mas   Discordo do último item(que o uso deste site como fonte fosse considerada uma forma de vandalismo) pois basta adicionar na lista de spam que já fica bloqueado. TheVulcan (discussão) 14h41min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Uii, há muito site mais que reputado e largamente usado na wiki que sempre mandou a cultura e o conhecimento para o espaço. Quanto a regras, é necessário ter cuidado se são políticas ou recomendações, nas últimas mais vezes temos que analisar as coisas caso a caso. Lijealso (discussão) 14h49min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Sim, vamos chamar de vandalismo citar livros e enciclopédias também, pois são pagos.--Arthemius x (discussão) 14h51min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Tópico importante(e curto) sobre o Geneall: Wikipédia:Esplanada/propostas/Jesus descende de David e há fontes fiáveis (27jul2012). TheVulcan (discussão) 15h24min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

também concordo que deve haver ponderação caso a caso. as regras são apenas recomendações e não políticas, e como já foi dito, há inúmeras fontes úteis com conteúdo pago que são usadas diariamente aqui. a vasta maioria das revistas científicas é paga, a britannica é paga, e, caso não recordem, livros também são pagos. bloquear todas essas fontes vai empobrecer significativamente nossas possibilidades de pesquisar e coletar informação valiosa. sobre o geneall especificamente, parece claro que devia ser bloqueado, mas porque não é confiável, e não porque é pago. e sobre outros, vamos com calma com essa carruagem.Tetraktys (discussão) 17h10min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Usar como fonte é diferente de usar como recurso externo. Para fontes não há problema nenhum de usar conteúdo que não seja gratuito. Se assim não fosse não se poderia usar artigos científicos nem livros, que são comprados. Para recursos externos é completamente diferente. Recursos externos devem ser recursos livres e facilmente acessíveis ao leitor, já que são um complemento à informação do artigo. Antero de Quintal (discussão) 17h16min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
@Tetraktys: Um livro é pago, mas quase sempre o acesso à informação que está no livro pode ser feito de graça, ou porque o livro está em uma biblioteca, ou porque está em uma livraria e pode ser folheado. É por isto que "Bibliografia" não é fonte, já que não é viável indicar um livro de 500 páginas e esperar que o editor leia o livro todo, mas pode ser usado como nota de rodapé, indicando a página onde a informação está.
Sobre o geneall, acredito que há consenso de que ele não pode ser usado como fonte (porque não é fiável), e que há consenso de que ele não pode ser usado como ligação externa (por ser pago).
Podemos portanto partir para a eliminação em massa do geneall na wiki.pt? Albmont (discussão) 17h51min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
(ce)Sim pois não é fiável e porque atualmente é um site de venda de serviços de consulta genealógica. TheVulcan (discussão) 18h00min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Nem por isso, há muitos recursos externos que são pagos, de difícil acesso, e são extensamente usados na wiki. Lijealso (discussão) 17h58min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Antero, eu não vejo grande diferença prática entre uma fonte e uma ligação externa. as fontes expressamente estão lá não só para referenciar, mas tb para complementar o conteúdo, e os eventuais problemas de acessibilidade incidem sobre ambas. por que a diferença de tratamento para coisas que têm muitas vezes a mesma função e as mesmas características?
Albmont, se alguém não tivesse comprado o livro ele não seria acessível na biblioteca, assim como se alguém não pagar a subscrição da revista o artigo científico não vai ser acessível. além disso, consultar em uma biblioteca não é tão grátis assim, cada vez que eu vou a uma gasto pelo menos 30 ou 40 reais em transporte e alimentação (lanchinho básico no final do expediente...). na última vez tive que pegar um táxi de ida e outro de volta, e ficou pela bagatela de 65 reais, fora a taxa de inscrição na biblioteca para poder retirar os volumes, 30 reais, e 20 folhas copiadas em xerox, mais uns trocados. no total isso já dá um bom livro. a coisa é bem mais complicada do que parece... Tetraktys (discussão) 18h03min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Quanto À eliminação em massa, pretende-se fazer como? Ir verificando link a link e ver se existe uma fonte fiável que a possa substituir? SE não houver, retira-se o link? Depois, pode-se alegar que o conteúdo tem que ser retirado por não ter fontes fiáveis. Lijealso (discussão) 18h07min de 30 de outubro de 2013 (UTC)
Sim. Como eu disse acima, elima-se por via robótica as referências ao geneall, e, depois, as partes sem fontes são eliminadas também (aí sim, trabalho de pegar um por um, mas pelo menos não seria mais um trabalho de Sísifo, já que os vândalos não poderiam reintroduzir a "referência" ao geneall). Albmont (discussão) 18h27min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

@ Tetra e Lije: não se vê a diferença porque há um mal enraizado na pt.wiki de confundir uma coisa com a outra e de colocar "fontes" nas ligações externas. Ligções externas são (deviam ser) para recursos externos que, devido à sua natureza, não são cabíveis de transformar em texto aqui dentro, mas que ainda assim constituem recursos válidos e complementares à leitura do artigo. Por exemplo, galerias de imagens sobre o tema, videos, animações interativas, acervos digitais, páginas de bases de dados, aplicações e programas, manuais, associações ligadas ao tema, simuladores, etc etc etc. Não é nem nunca foi para duplicar as fontes.

O problema é que a secção serve de caixote para tudo o que não se consegue encaixar no artigo. Há quem faça artigos com base numa ou duas fontes online e, como não sabe inserir referências, atira com os links para a secção "ligações externas" à espera que alguém um dia conserte. E assim foi sucedendo, ao longo de anos e centenas de vezes por dia. Um link usado como fonte não é um recurso adicional, é uma fonte e deve estar na secção correta. Mesmo que não se queira/saiba formatar com <ref>, ou tenham sido usadas para todo o artigo e seja descabido fazer notas de rodapé, devem estar na mesma na secção "referências".

Já pensei em propor que se alterasse o nome para "recursos externos" de modo a acentuar a diferença e diminuir as confusões, mas isso implicaria imenso trabalho. Antero de Quintal (discussão) 19h13min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Concordando, a questão agrava-se por que simplesmente não gostamos de discutir as coisas no abstrato e preferimos ficar discutindo tudo eternamente no caso a caso. Deveríamos é investir tempo no nosso WP:LE até que ele tenha detalhado, em pormenores, o que deve ser colocado aonde e de que forma. As discussões sobre "forma" dos artigos em outras wikis foram muito reduzidas quando dedicaram tempo a isso e algumas, hoje, tem LEs que se comparam ao de grandes jornais ou enciclopédias. Aqui, misturamos "sistematizar" com "tirar liberdade" ou "dar licença para excluir" ou "sentimentos do autor" e acabamos presos nessa discussão eterna. Em tempo,   Concordo com proibir o geneall. Aquilo é um antro de malucos doidos pra encontrar ligações familiares com famosos ou de nobres "titulares" ( a "família real francesa" ou "casa real bizantina"). José Luiz disc 20h24min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

  Concordo,   Concordo,   Concordo. Este é um tema recorrente há pelo menos três anos e nunca apareceu um só argumento consistente para a remoção da lista negra 6 meses depois de ter sido incluída, remoção essa que não vou comentar para não ser... politicamente incorreto. Se ninguém dá a cara para defender a fiabilidade do site, se basta percorrer os artigos de genealogia para ver a trapalhada que há, para quê eternizar esta situação? Está longe de resolver o problema, pois continuamos impotentes contra os inúmeros tratados genealógicos de fiabilidade nula que por aí há ou as monografiazinhas de edição de autor ou da autarquia local publicadas em Couvais de Baixo, mas já ajuda qq coisinha. --Stegop (discussão) 20h43min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

Ligções externas são (deviam ser) para recursos externos que, devido à sua natureza, não são cabíveis de transformar em texto aqui dentro, mas que ainda assim constituem recursos válidos e complementares à leitura do artigo. - Se me recordo, acho que de ler na wiki.en, não sei se está algo na documentação daqui, as ligações externas devem-deveriam ser uma compilação do que há de melhor, na net, sobre o tópico do artigo - sendo o que de há de melhor, não vejo como não sejam aproveitáveis para também referenciar. Quanto ao site específico, concordo que possa não servir como fonte fiável, não concordo de desatar a retirar a torto e a direito os links. Para as ligações externas, apesar de não ser um site transcendental, devia-se ter alguma cautela. Lijealso (discussão) 21h02min de 30 de outubro de 2013 (UTC)

  Concordo,   Concordo,   Concordo Geneallnet é o principal culpado dos erros graves nos artigos de genealogias medievais. Veja o comentário (em espanhol) que deixei na página de Stegop de um caso específico. --Maragm (discussão) 08h41min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Quase dois meses de consenso, e alguma providência vai ser tomada? Albmont (discussão) 14h05min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)

E então? Nada vai ser feito? Albmont (discussão) 00h41min de 21 de abril de 2014 (UTC)
...??? Albmont (discussão) 19h09min de 31 de maio de 2014 (UTC)
...??? Albmont (discussão) 13h57min de 7 de julho de 2014 (UTC)
...??? Albmont (discussão) 15h43min de 17 de setembro de 2014 (UTC)

Mover "predefinições" que estejam foram do domínio "Predefinição"

Alguém vê algum impedimento em passarmos a mover as páginas que estão fora do domínio predefinição, e que são utilizadas como se fossem predefinições (isto é, são transcluídas em outras páginas), para o domínio correto? Eu fiz isso uma vez, mas fiquei na dúvida se esse tipo de reorganização já havia sido discutido antes (principalmente depois que vi esta movimentação na direção oposta, realizada pelo Opraco).

Tenho dois motivos principais para preferir que páginas fora do domínio predefinição não sejam transcluidas:

  • Por definição, o domínio "Predefinição" é que serve para reunir essas páginas;
  • Somente as páginas deste domínio podem ser testadas com mw:Extension:TemplateSandbox (na página Especial:TemplateSandbox, e na parte inferior da página das predefinições, ao editá-las).

Pode-se encontrar várias dessas páginas por meio desta consulta à API, que motra, por exemplo, 883 ocorrências texto <tl ns="4" title=", isto é, predefinições criadas no domínio "Wikipédia". Helder 11h45min de 31 de outubro de 2013 (UTC)

Não vou conseguir achar agora, mas já vi mais de uma vez anexos (listas de episódios de uma série) transcluída no artigo principal.... José Luiz disc 19h03min de 31 de outubro de 2013 (UTC)
Concordo com a proposta. Silent (discussão) 19h35min de 31 de outubro de 2013 (UTC)
É tão prático criar uma subpágina, tenho dúvidas se vale a pena a dor de cabeça de fazer essa mudança e ter que ficar avisando usuários, revertendo um monte de gente e movendo páginas no futuro; 99% não faz a mínima ideia do que é ou como funciona essa TemplateSandbox. TheVulcan (discussão) 23h59min de 5 de novembro de 2013 (UTC)
Não saber que dá para testar o resultado da edição em uma predefinição antes de salvá-la (para evitar quebrar centenas de páginas) é um motivo para incentivar o uso da ferramenta, não para inutilizá-la para os que já aprenderam a fazer testes. Helder 10h41min de 6 de novembro de 2013 (UTC)
Fica mais fácil manter algumas predefinições como sub páginas da página por questão de organização. Isso não poderia ser feito se elas passassem para outro domínio. —Teles«fale comigo» 00h16min de 6 de novembro de 2013 (UTC)
Basta convencionar que o nome da página de origem seria usado como prefixo. Assim, "Wikipédia:Exemplo/Cabeçalho" e "Wikipédia:Exemplo/Item" poderiam ir para "Predefinição:Wikipédia:Exemplo/Cabeçalho" e "Predefinição:Wikipédia:Exemplo/Item", e continuariam bem organizadas devido ao seu prefixo. Isso é feito há anos no Wikibooks (vide b:en:Category:LaTeX/Templates ou b:en:Category:Esperanto/Templates, por exemplo), e o resultado é que há mais organização, não menos. Helder 10h41min de 6 de novembro de 2013 (UTC)
Aí são dois domínios e não um só. Os nomes ficam desvinculados de sua raiz. Portanto, ficam desorganizados. 1. Quando quiser mover a página, as predefinições não serão subpáginas e, portanto, não serão movidas. 2. Por não serem subpáginas, as raízes das predefinições não serão mencionadas no topo de cada predefinição.
O único motivo é não poder testar a predefinição? Isso não pode ser corrigido? Isso não pode ser contornado criando-se temporariamente uma página com mesmo conteúdo no domínio 'Predefinição' pra depois aplicar ao domínio 'Wikipédia'?—Teles«fale comigo» 19h23min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Bom, fiz a proposta justamente para conseguir que isso fosse corrigido.
O outro motivo citado acima é que se forem mantidas predefinições no domínio Wikipédia, estaremos utilizando o domínio incorreto para isso.
Quanto à movimentação de páginas, ela não quebra as transclusões, e mesmo que quebrasse seria só durante o curto período de tempo entre mover a página principal e mover a predefinição. Não é como se estivéssemos falando de livros com centenas de capítulos, nos quais usar subpáginas é a única alternativa enquanto não temos uma estrutura decente de "livro" no MediaWiki (e mesmo o uso de subpáginas não representa qualquer "vínculo" real). Além disso, renomear páginas é menos comum do que fazer correções nas predefinições. Helder 09h09min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

É o caso de Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Topo e Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Topo-1? Se for, concordo. Onjackmsg 22h59min de 18 de julho de 2014 (UTC)

Sim, é o caso dessas páginas. Helder.wiki (discussão) 12h46min de 19 de julho de 2014 (UTC)