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Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Nova predefinição de avisoEditar

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Nova predefinição de aviso (3abr2015)

Novas propostas em vigor sobre sockpuppets e meatpuppetsEditar

Desalinhamento entre o suprimento e demanda por conteúdo de qualidade na wikipédiaEditar

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Desalinhamento entre o suprimento e demanda por conteúdo de qualidade na wikipédia (6abr2015)

Wikipédia:Burocratas/Pedidos de aprovação/Biologo32Editar

Olá! Informo que apresentei minha candidatura às ferramentas de burocrata. Boas! Biólogo 32 What? 01h58min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/OnlyJonnyEditar

Bom dia, boa tarde, boa noite. Aceitei o convite do grande DARIO SEVERI e pedi para que ele mesmo abrisse um pedido de aprovação para que eu me torne um Eliminador da Wikipédia Lusófona. Desde já, obrigado! Jonny DC 23h39min de 5 de abril de 2015 (UTC)

Wikipédia:Esplanada/geral/Pedido de opinião / ERs revertidas (6abr2015)Editar

Chamo a atenção da existência desta discussão Wikipédia:Esplanada/geral/Pedido de opinião / ERs revertidas (6abr2015), porque nesta altura em especial, com bastantes novos administradores, eles devem saber como actuar numa situação que não está definida nas regras de eliminação. --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Páginas mais editadas em 2014Editar

Para quem tiver curiosidade de saber o que foi mais editado no último ano: quarry:query/3012. Helder 23h41min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Helder creio que se houvesse uma lista com os mais vandalizados também seria útil...--Leon saudanha (discussão) 23h57min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Até minha PU ta nessa lista :P--Leon saudanha (discussão) 00h04min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Stewards confirmation rulesEditar

Hello, I made a proposal on Meta to change the rules for the steward confirmations. Currently consensus to remove is required for a steward to lose his status, however I think it's fairer to the community if every steward needed the consensus to keep. As this is an issue that affects all WMF wikis, I'm sending this notification to let people know & be able to participate. Best regards, --MF-W 16h12min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Wikipédia:Wikipédia na Universidade/Oficina/UberlândiaEditar

Olá a todos! Estarei realizando na próxima semana uma palestra na UFU nos dias 16 e 17 de abril durante todo o dia na Universidade. Quem tiver interesse em participar como embaixador tanto de campus ou online ficarei agradecido. Esse semestre iremos trabalhar com mais professores e com mais alunos. E tmb estou estudando em fazer uma oficina na UFABC, é perto da minha casa e também há um grande potencial em trabalhar a Wiki por lá. Abraços! Vitor MazucoMsg 18h37min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Wikipédia:Administradores/Pedidos de aprovação/HoldfzEditar

Olá! Informo que fiz (aqui) um pedido para acesso às ferramentas de administrador. Holdfz (d) 23h28min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Novas regras para Pedidos de bloqueioEditar

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Novas regras para Pedidos de bloqueio (12abr2015)comentário não assinado de Érico Júnior Wouters (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Reconhecimento do grupoEditar

Olá a todos,


O AffCom anunciou hoje o reconhecimento do Grupo Wikimedia Brasileiro de Educação e Pesquisa. O grupo vem atuando em alguns projetos desde 2014 e a partir do seu reconhecimento pretendemos expandir ainda mais a atuação em projetos e atividades on-line e off-line, incluindo a cooperação internacional com outros grupos e capítulos.

Obrigado a todos que apoiaram mais essa iniciativa, em breve teremos novidades e a publicação de algumas atividades em planejamento para os próximos meses! Rodrigo Padula (discussão) 16h36min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Wiki Loves Earth 2015 - Commons ou Wikipédia??Editar

Olá pessoal, no ano passado realizamos o Wiki Loves Earth 2014 com todas suas páginas dentro da Wikipédia, através do link. Já estou fazendo a migração e adaptação dos conteúdos para a edição 2015 e gostaria de saber de vcs se acham viávellevar para o Commons, pois afinal o Commons é o projeto alvo deste concurso. Já temos tudo estruturado dentro da Wikipédia, seria só replicar e melhorar adaptando para o commons. O que acham e caso definam que seja melhor mover para o Commons, precisarei de ajuda. Abraços a todos Rodrigo Padula (discussão) 18h09min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Recebi alguns contatos diretos e também na esplanada do Commons. Decidimos manter o WLE dentro da Wikipédia. Estou fazendo a migração das páginas e ajustes nas orientações e páginas dos estados e listas de parques. Estou migrando o conteúdo daqui para aqui. Idéias e sugestões são sempre bem-vindas, precisamos de ajuda na melhoria da categorização das fotos e links do upload wizard. Estou também escrevendo o draft do pedido de grant para a WMF para a premiação e exposição. Já negociei e confirmei com a Editora Europa a publicação dos vencedores do WLE 2015 na edição de agosto da revista Fotografe Melhor ( tiragem de cerca de 50.000 exemplares com distribuição nacional). Já temos também um designer preparando imagens, banners e flyers para divulgação. A página de planejamento e discussão do concurso está no Commons Rodrigo Padula (discussão) 23h36min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Abertura de Votação - Regra R1 da Política de eliminaçãoEditar

Informo que abri uma votação para que sejam esclarecidos alguns pormenores da Regra R1 da Política de eliminação. As normas já existem mas a interpretação dessas normas não é unânime.

  Comentário Como as discussões foram enormes e grande parte dos usuários acabaram por desistir da discussão, resolvi fazer uma consulta à comunidade na forma de votação, para que se acabem com as interpretações diferentes da norma.

A votação está aqui e inicia-se a 22/04/2015: Wikipédia:Votações/Alteração da Regra R1. --João Carvalho deixar mensagem 11h32min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Avisando a comunidade:a data de início e a própria votação em si ainda estão em discussão na página de discussão desta proposta. Participem! José Luiz disc 23h23min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Wikipédia:Semirrobôs/pedidos/AWB/OnlyJonnyEditar

Informo que encontra-se aberto (aqui) um pedido para uso do AWB. Holdfz  Disc. 15h03min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Nominations are being accepted for 2015 Wikimedia Foundation electionsEditar

This is a message from the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee. Translations are available.

Greetings,

I am pleased to announce that nominations are now being accepted for the 2015 Wikimedia Foundation Elections. This year the Board and the FDC Staff are looking for a diverse set of candidates from regions and projects that are traditionally under-represented on the board and in the movement as well as candidates with experience in technology, product or finance. To this end they have published letters describing what they think is needed and, recognizing that those who know the community the best are the community themselves, the election committee is accepting nominations for community members you think should run and will reach out to those nominated to provide them with information about the job and the election process.

This year, elections are being held for the following roles:

Board of Trustees
The Board of Trustees is the decision-making body that is ultimately responsible for the long term sustainability of the Foundation, so we value wide input into its selection. There are three positions being filled. More information about this role can be found at the board elections page.

Funds Dissemination Committee (FDC)
The Funds Dissemination Committee (FDC) makes recommendations about how to allocate Wikimedia movement funds to eligible entities. There are five positions being filled. More information about this role can be found at the FDC elections page.

Funds Dissemination Committee (FDC) Ombud
The FDC Ombud receives complaints and feedback about the FDC process, investigates complaints at the request of the Board of Trustees, and summarizes the investigations and feedback for the Board of Trustees on an annual basis. One position is being filled. More information about this role can be found at the FDC Ombudsperson elections page.

The candidacy submission phase lasts from 00:00 UTC April 20 to 23:59 UTC May 5 for the Board and from 00:00 UTCApril 20 to 23:59 UTC April 30 for the FDC and FDC Ombudsperson. This year, we are accepting both self-nominations and nominations of others. More information on this election and the nomination process can be found on the 2015 Wikimedia elections page on Meta-Wiki.

Please feel free to post a note about the election on your project's village pump. Any questions related to the election can be posted on the talk page on Meta, or sent to the election committee's mailing list, board-elections -at- wikimedia.org

On behalf of the Elections Committee,
-Gregory Varnum (User:Varnent)
Coordinator, 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee

Posted by the MediaWiki message delivery on behalf of the 2015 Wikimedia Foundation Elections Committee, 05:03, 21 April 2015 (UTC) • TranslateGet help

Wikipédia:Pedidos de opinião/Revisão de concessões/remoções de estatutos vs. participação de socksEditar

Pessoal, estou tentando formatar um pedido de opinião sobre o tema acima e conto com a colaboração de todos. Lembrando que não é votação e não é para opinar ainda. Vamos tentar formatar um pedido de opinião que reflita a opinião da comunidade e no qual burocratas/administradores possam se pautar no futuro para casos similares. José Luiz disc 00h21min de 24 de abril de 2015 (UTC)

  • Depois de mais de 48 horas sem opiniões sobre o formato, abro o pedido de opinião para que todos participem. O objetivo é que dure 1 semana. Lembro novamente que que um pedido de opinião não é uma votação e não tem poder de alterar regra nenhuma. É uma forma de entender melhor tópicos complexos para subsidiar uma interpretação das regras ou a criação de regras novas. Opinem e ajudem a definir os próximos passos deste esquema que tanto tempo já nos tomou. José Luiz disc 20h27min de 26 de abril de 2015 (UTC)

Membros da nossa comunidade agraciados com bolsa da WMFEditar

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Membros da nossa comunidade agraciados com bolsa da WMF (25abr2015)

100wikidiasEditar

A quem possa interessar: meta:100wikidays/pt-br --Econt (discussão) 02h22min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Engraçado, mas nunca tinha ouvido falar nesse "desafio". Ter pelo menos um artigo criado por dia (ou muito mais) é meu objetivo há cinco anos...rs... Acho que por isso não entendo qual é a dificuldade de fazer isso. José Luiz disc 03h06min de 27 de abril de 2015 (UTC)

GeralEditar

Projeto Wikipédia da Cásper Líbero 2015: empreendedorismo social

Boa noite!

Escrevo para comunicar que dei início ao primeiro Projeto Wikipédia da Cásper Líbero, de 2015. Digo "primeiro", porque idealmente realizarei mais de um este ano. No ano passado, como alguns de vocês talvez se lembrem contribuímos com verbetes sobre mortos e desaparecidos políticos na ditadura brasileira. O relato do projeto de 2014 está aqui. Foi minha primeira experiência de utilização das plataformas mantidas pela Fundação Wikimedia e aprendi muito e, no geral, todas as interações com a comunidade foram ótimas: obrigado!

Em 2015, faço um projeto com estudantes de Relações Públicas, do primeiro ano, sobre empreendedorismo social, numa parceria com a ONG Ashoka. São cerca de 130 estudantes envolvidos. O projeto deve culminar com a criação de verbetes sobre empreendedores sociais, especificamente o que são chamados de fellows da Ashoka. Talvez não saibam, mas uma das primeiras entidades a dar apoio na forma de um grant ao Jimmy Wales foi justamente a Ashoka, na metade dos anos 2000.

Lechatjaune gentilmente me ensinou a utilizar a página específica na Wikipédia para inserir atividades pedagógicas, assim que podem acompanhar o desdobramento das atividades em Ensino:Faculdade Cásper Líbero/Sociologia (Relações Públicas) (2015).

Toda ajuda é bem-vinda, assim que, se puderem, seria legal que, à medida que os estudantes, todos novatos!, começarem a editar eventualmente conseguissem dar toques.

Cordial abraço!

Joalpe (discussão) 03h02min de 1 de abril de 2015 (UTC)

Oi, João. Bom revê-lo e ter notícias do valoroso trabalho que executa com os seus alunos aqui. Visitei, e vou acompanhar, a página. Obrigada e Parabéns. Luiza Teles Lu 13h10min de 1 de abril de 2015 (UTC)
Desejo sucesso! Abraços, Lechatjaune msg 15h33min de 1 de abril de 2015 (UTC)
Fico feliz em ver projetos como este na wikipedia. Se o Sérgio Amadeu estiver por ai ainda manda abraços para ele. E caso queira a wikipedia tem listas para discutir educação. Só para lembrar aos colegas espero que os outros cursos estejam ativos.Mvdiogoce (discussão) 19h16min de 1 de abril de 2015 (UTC)
Muito bom! Bom trabalho e estamos aqui para ajudar! Vinicius Siqueira MSG 02h13min de 2 de abril de 2015 (UTC)
Obrigado, pessoal! Toda ajuda no acompanhamento dos estudantes é bem-vinda. Serão mais de 100 -- ainda menos de 30 se cadastraram -- e pelo volume jamais conseguirei dar conta de transmitir comentários personalizados em todo momento, assim que, se em alguma medida conseguirem, será ótimo. Espero que o índice de retenção seja melhor desta vez; no ano passado ficou em 10% depois de três meses, 5% depois de um semestre. É bem frustrante... Joalpe (discussão) 23h42min de 2 de abril de 2015 (UTC)

excelente iniciativa! muito útil e educativa. parabéns! Tetraktys (discussão) 00h14min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Tutoria esta falhando em algoEditar

Nos últimos dias, tem sido postados artigos sobre instituições, ONG e similares mas com vários problemas, como spam, VDA e a resposta esta nesta discussão Lembrando que a entrega desse trabalho já é para o dia 19/06/2015.

Eu acho que este não é o objetivo deste projeto ou parceria. Alguém esta acompanhando ou tutoreando este pessoal? O "R" Aliado 21h19min de 17 de junho de 2015 (UTC)

A questão é que mesmo tentando indicar o que esta errado, não só com avisos (tenho postados indicações nas PDU´s de alguns), estes editores insistem em fazer o errado. Será que é certo cobrar a colaboração de pessoas visando somente uma nota, um trabalho escolar? O "R" Aliado 21h22min de 17 de junho de 2015 (UTC)

@Joalpe: @Lechatjaune: Favor avaliarem uma nova forma de tutoria ou acompanhamento. O "R" Aliado 21h24min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Outro exemplo que acabou de ser postado: Instituto Papai. Depois de conferida a nota deste aluno (19/06/2015), alguém vai corrigir os erros visíveis e os existentes no código fonte. Este pessoal usa em excesso e desnecessariamente o recurso nowiki. O "R" Aliado 21h33min de 17 de junho de 2015 (UTC)

Muito francamente, a intenção é boa, mas assim, sem orientação, não me parece que o saldo seja muito positivo... Passamos a vida a tentar evitar o uso da wikipédia como site de divulgação institucional e depois são colaboradores de projetos que dizem aos seus alunos para o fazerem??? Contactei o Joalpe há mais de um mês a propósito do spam que era Lista de empreendedores sociais parceiros da Ashoka, coloquei o assunto em Wikipédia Discussão:Wikipédia na Universidade e tudo continua na mesma, todos os dias surgindo mais edições vindas do que parecem os seus alunos. Tenho a sensação que grande parte daqueles artigos seriam liminarmente eliminados em ESR, quando não ER#A4 ou ER#6 se não fossem de alunos. Sinceramente, não percebo como é que se quer colaborar, ainda por cima a nível de alguma forma institucional, e não há preocupação dessas colaborações respeitarem os princípios do projeto. Belo exemplo para alunos universitários... Mas eu percebo o drama deles; afinal como é possível respeitar WP:NPI quando colaboração com a Wikipédia é trabalho escolar que conta para nota e ainda por cima o tema é mais que propício a ir contra WP:WNE, pois não deve ser fácil escrever sobre empreendedorismo social evitando um tom meramente de apresentação institucional, quando não elogioso. --Stego (discussão) 01h19min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Outro exemplo: Núcleo de Estudo e Pesquisa do Envelhecimento (NEPE). Neste momento, muito mal editado, com muitas irregularidades. Me parece que a pressão por uma nota, faz com que alunos editem de qualquer jeito. O "R" Aliado 01h34min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Novo exemplo de criação com irregularidades, sem acompanhamento: Neste momento Aliança Empreendedora. Este é um artigo que já foi eliminado diversas vezes, mas a aluna recria com erros. Outra prova da pressão por uma nota, não uma contribuição voluntária. O "R" Aliado 01h38min de 18 de junho de 2015 (UTC)
  • Talvez o melhor seja mover o conteúdo para uma subpágina do usuário em vez de apagar. Dessa forma, o conteúdo pode ser avaliado pelo professor e melhorado, podendo ser posteriormente movido quando resolvidos os problemas.—Teles«fale comigo» 18h31min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Para projetos futuros deveria ser criado um domínio exclusivo para isso e apos a avaliação do professor ou coordenador do projeto e a solução dos erros, estes artigos passam para o domínio principal. Temos o domínio Wikipédia, o domínio predefinições, o domínio categoria, poderia ser criado um domínio Faculdade por exemplo. Nestes últimos dias é visível a criação e a tentativa de "melhorar" artigos, como Violência no trabalho (descobri que eram alunos da faculdade após aviso de outro editor), mas utilizando VDA, cópia por cópia, apagando o certo e fazendo o que a comunidade já discutiu que não deve ser aceito, entre outros erros. A proposta da Wikipédia é para uma ação voluntária, mas esta iniciativa mostra que "forçar" alguém a colaborar visando somente uma nota, não da certo. Alguns trabalhos ficam abaixo até de uma monografia escolar e também deixaram para última hora. O "R" Aliado 19h55min de 18 de junho de 2015 (UTC)
Sem querer sem repetitivo, mas trazendo aqui alguns exemplos deste projeto (não sei se sem acompanhamento ou não, mas pela forma que estão criando artigos, parece-me que ninguém esta coordenando). O artigo Instituto Noos esta infringindo a política de VDA. Neste momento (até este momento), praticamente copiou textos de outros site. Ver pesquisa google. Vários Sites. O "R" Aliado 06h06min de 19 de junho de 2015 (UTC). Na minha época de faculdade, nem cópia de livros era permitida (xerox mesmo), pois uma instituição de ensino deve zelar pelos Direitos alheios. Não é isso que se esta sendo observado por este projeto ou faculdade, com este artigo. O "R" Aliado 06h17min de 19 de junho de 2015 (UTC)
  • O silêncio de quem resolveu usar a Wikipédia para os seus trabalhos académicos é uma total falta de respeito por este projeto! NÃO É ADMISSÍVEL QUE SE FAÇA SPAM de forma sistemática e organizada como se está fazer com tudo quanto é ONG e agora vai-se ao ponto de instruir os alunos para propagandear tudo quanto é programa da TV Gazeta, que, por coincidência é da fundação que é proprietária da mesma universidade. --Stego (discussão) 04h54min de 26 de junho de 2015 (UTC)
Movi um dos artigos para uma subpágina da criadora, de modo que o conteúdo pode ser avaliado pelo professor. O artigo não possui nem mesmo uma introdução e problemas apontados não foram resolvidos, além de a página ter sido eliminada previamente.—Teles«fale comigo» 16h43min de 26 de junho de 2015 (UTC)


Nova predefinição de aviso

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Eu percebi que muitas páginas possuem problemas de isenção e/ou veracidade. O problema é que as tags usadas são meio agressivas, como se acusassem o editor de fraude; acho que não se deve pressupor malícia. Dessa forma, anuncio uma nova tag para suavizar a situação, mas não pensem duas vezes para apagarem se acharem que fiz bobagem. Zordaz (discussão) 11h28min de 2 de abril de 2015 (UTC)

@Zordaz: Poderia indicar quais são as predefinições que considera meio agressivas, para comparação? Não seria melhor trabalhar no aprimoramento do texto delas? Helder 12h48min de 2 de abril de 2015 (UTC)
@He7d3r: Uma delas é esta. Mudar o texto seria uma ótima opção já que é uma tag muito usada. Zordaz (discussão) 01h11min de 3 de abril de 2015 (UTC)
Como saí do meu buraco para vir votar, li aqui o aviso do Zordaz por acaso, e parece-me que é de assinalar o seguinte: @ Zordaz, acho que é bom suavizar sempre, excepto quanto ao problema da falta de isenção e/ou veracidade em si mesmo. Ou seja, acho muito bem que suavize no que respeita aos intervenientes, mas também acho muito bem que se seja acutilante quanto ao problema em si mesmo - a falta de isenção e/ou veracidade, que não deve ser de maneira nenhuma "suavizado", pelo contrário, deve ser até bem sublinhado. Votos de êxito para a sua iniciativa, Jorge alo (discussão) 14h35min de 3 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo da afirmação de que a tag citada como exemplo seja "agressiva". Muito mimimi. A nova tag pode vir, mas não substituir essa do exemplo. Yanguas diz!-fiz 15h16min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Na tag do exemplo, por exemplo, a expressão «Tenha cuidado ao ler as informações contidas nele» pode ser substituída por «Tenha isso em atenção ao ler as informações contidas nele». É boa ideia eliminar tudo o que seja alarmante, pejorativo, etc., em suma, tudo o que tenha um carácter negativo. Abraço, Jorge alo (discussão) 16h20min de 3 de abril de 2015 (UTC)

Por outro lado, o problema que é a causa e também o objecto do aviso pode ser precisado, e assim, em vez de «as informações contidas nele», poder-se-ia escrever «as informações e afirmações contidas nele», porque muitas vezes estes artigos contêm mais afirmações não referenciadas do que propriamente informações (mesmo que enviesadas). Jorge alo (discussão) 17h24min de 3 de abril de 2015 (UTC)

  •   Comentário não está agressiva mas podia melhorar, concordo que se deve evitar as negativas "não respeita, não contém etc". O ícone deveria ser o da balança desequilibrada, o texto poderia ser: Este artigo ou se(c)ção possui trechos imparciais, isto é, algumas afirmações podem estar escritas de forma tendenciosa. Verifique a página de discussão e deixe uma mensagem por lá antes de editar o conteúdo do artigo". Não sei porque esses ícones de "perigo", "cuidado", só falta um de caveira, menos terror, por favor.― Diana m 01h28min de 4 de abril de 2015 (UTC)
  Comentário Não acho o tag indicado e usado na atualidade como agressivo. Quanto ao texto do novo tag proposto, quem saberá que o editor tem formação ou sabedoria suficiente para ser um especialista no assunto. Na internet todos são belos e sarados (assim como eu). Creio que o princípio para apresentação de fontes ainda é o caminho editorial para solucionar conflitos e melhoramentos. O "R" Aliado 01h32min de 4 de abril de 2015 (UTC) Mas que a imagem, realmente, poderia ser trocada. O "R" Aliado 01h34min de 4 de abril de 2015 (UTC)

  Comentário Obrigado a todos pelas reações. É uma tag a mais, serve como alternativa e seu texto pode ser modificado se necessário. Zordaz (discussão) 02h00min de 4 de abril de 2015 (UTC)


Pedido de opinião / ERs revertidas

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Café dos administradores


Em Wikipédia:Eliminação rápida diz : "Cabe ao administrador ou eliminador verificar a validade da marcação antes de proceder à eliminação."

Depreendo desta frase o seguinte: se o administrador ou eliminador não concordar com a eliminação só lhe existem duas opções:

a) Retirar a marcação de ER e ponto final.
b) Substituir ER por uma tag de eliminação diferente.

Ao usuário que marcou inicialmente com ER tem, como é evidente, o direito de discordar, assistindo-lhe também a opção de, no caso de ter sido retirada, pura e simples, a marcação de ER, pode colocar em EC, onde o artigo será eliminado ou não, consoante o consenso aí obtido.

Há mais alguma opção que eu não tenha colocado, tanto para o administrador como para o usuário ?

Se os colegas acharem que devo levar isto para a Esplanada, é só dizer.

--João Carvalho deixar mensagem 21h38min de 31 de março de 2015 (UTC)

Como continuo à espera que alguém comente e penso que ainda por cima com vários novos administradores que devem saber com que linhas se cozem, acrescento a seguinte questão na continuação do pedido de opinião, esperando que alguém se digne a comentar.

Se o administrador / eliminador discordar da eliminação por ER, retirando a marcação e for revertido pelo usuário que marcou com ER, o que deve fazer o administrador / eliminador. Para mim é evidente que não deve entrar em guerras de edição e portanto pergunto: Que fazer ? --João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 3 de abril de 2015 (UTC)

  • João, eu seguiria, por analogia, o que está aqui. Mas seja qual for o resultado de nossa conversa, sugiro que ele seja levado para a Esplanada para a comunidade decidir se emenda ou não a política de ER, que me parece incompleta sem isso. José Luiz disc 22h46min de 3 de abril de 2015 (UTC)
  • Obrigado jbribeiro1. Amanhã levo para a Esplanada. --João Carvalho deixar mensagem 22h54min de 3 de abril de 2015 (UTC)
jbribeiro1, percebo a analogia, mas acho que a situação é bem diferente. Aqui trata-se da insistência de um editor em recolocar a marcação ER, mesmo que o administrador / eliminador não concorde. --João Carvalho deixar mensagem 19h37min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • Peço desculpa pelo título desta secção da Esplanada que em vez de "Pedido de opinião / ERs revertidas" devia ter sido "Pedido de opinião / ERs remarcadas" --João Carvalho deixar mensagem 19h56min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • As opções são meio estranhas. O texto também. O administrador ou o eliminador não tem que "concordar" com a marcação. Ele tem que verificar se ela está de acordo com as políticas vigentes. Não tem essa de "Retirar a marcação de ER e ponto final". De jeito nenhum. O administrador não dá ponto final, mas sim a política. Ele só a aplica. Flávio, o Maddox (msg!) 20h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)

  Comentário Creio que deveria haver maior simplicidade no processo em vez de se criar uma longa discussão entre as partes que discordam entre si. Onde quero chegar com isto? Respondendo de maneira curta, clara e concisa, creio que a partir do momento que existe desacordo entre dois ou mais administradores/eliminadores, o caso deveria ser submetido a uma votação pequena e rápida, diria até simbólica, para que não houvesse duvidas da vontade da maioria. Imaginemos, uma caixa'zinha onde os admin/elimin colocariam a página que estivesse a ser alvo de discussão e, num processo rápido de, digamos, uns escassos dias, houvesse uma votação de diversos (talvez 9 chegassem) administradores ou eliminadores.

Gostava também que fosse possível haver uma maior facilidade quanto ao processo de eliminação de páginas sem qualquer nexo. Já vi diversos usuários anónimos a criarem páginas sobre as coisas mais parvas, como este exemplo aqui, em que um ip criou um verbete apenas para escrever o seguinte: Mariana Neves, também conhecida como "Seven", nasceu neste dia do ano 2000. Mariana será uma pessoa venerada por todos no futuro. Será a vossa deusa e terão de respeita-la e fazer tudo o que ela disser. Fontes: Eu. --> muito fiável.

Outro exemplo são as páginas que determinados ip's têm criado sobre o Érico Wouters, onde criam páginas de propósito para o difamarem e ofenderem...

Será que, para páginas sem qualquer nexo como estas, deveria haver uma agilização do processo de eliminação? Luís Angelo "Tuga1143 21h41min de 6 de abril de 2015 (UTC)

@Tuga1143, isso está a ser discutido em Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação de material impróprio sem necessidade de tag de ER (6abr2015).

Aqui a questão é diferente. Um usuário marca algo com ER. Quem tem que definir se apaga ou não, é o eliminador / administrador, que são os usuários que têm o cargo de verificar se a eliminação está de acordo com as normas ou não. Se o eliminador / administrador acha que a ER é indevida, retira a marca ER ou coloca para eliminar com uma tag diferente. Se o usuário que marcou inicialmente o artigo para eliminação rápida, discordar da acção do eliminador / administrador, pode revertê-lo ? Pessoalmente, penso que não, pois então para que seriam precisos os eliminadore / administradores ? --João Carvalho deixar mensagem 21h54min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Creio que deve existir uma hierarquia. Se o usuário que discordar for um simples usuário, creio que a posição de administrador deve, apenas neste caso em concreto, ficar em cima. O administrador está ao nível do mais simples usuário, isso é mais que verdade e deve manter-se assim para sempre, porém, como dizes e dizem bem, ao administrador é dado o acesso a ferramentas que não são dadas a todos os usuários, indo de encontro ao ponto de que, sendo assim, talvez é porque o administrador pode decidir coisas que os usuários normais não podem. Num exemplo semelhante, porém noutro nível, é este... e se um administrador colocar um tag de ER e outro administrador não concordar com a ER? Luís Angelo "Tuga1143 22h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Depreendo que és da opinião de que, se um usuário sem o estatuto reverter o administrador, deve ser pedido o bloqueio dele mas, se a questão for entre dois administradores se deverá abrir uma EC (eliminação por consenso) para que a comunidade decida. Será esta a tua ideia ? --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 6 de abril de 2015 (UTC)
No caso da questão entre dois administradores, quem é que achas que deve abrir a EC ? O Que fez a marcação inicial ou o que retirou a marcação ? --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Negativo. Não sou da opinião de que deve ser pedido o bloqueio de um usuário sem estatuto ao ir contra a linha de ideias de um administrador. Não. Sou é a favor que, em questões administrativas, um administrador deveria ter uma palavra acima, visto que só o administrador tem as ferramentas necessárias. No caso dos dois administradores, creio que realmente um consenso seria o mais saudável, porém, para não atrasar muito o processo, e visto que agora duplicamos o numero de administradores aqui na wiki lusófona, um consenso com um número de votos simbólicos seria o ideal, quase como se faz para eleger um admin ou eleger um artigo em destaque, só que neste caso, o prazo seria efectivamente mais curto. Mas pronto, é de senso comum que há casos complicados que um pequeno consenso não chega e é necessária uma discussão...
Bom, tenho ideia do que seria ideal, mas também tenho consciência do que por vezes é necessário. Quanto à diferença entre usuário sem estatuto e administrador, creio que é claro... por algum motivo uns têm ferramentas e outros não é? eheh Luís Angelo "Tuga1143 22h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • Repara que um usuário sem estatuto pode sempre recorrer quando um administrador retira a marcação ER. Pode sempre colocar em EC ! Em relação à questão entre dois administradores / eliminadores, não tenho nada contra o processo rápido duma votação ! --João Carvalho deixar mensagem 22h58min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Bem, estamos de acordo em relação ao "exemplo dos dois administradores"... por isso vamos focar o exemplo principal... estou a ver que é um  ... porque se um admin retira um ER, o usuário pode colocar um EC... e se o admin retirar o EC, o usuário poderá fazer outra coisa qualquer... compreendo onde você quer chegar... como é que fazemos com que isto pare de ir ao infinito e encontramos um ponto de convergência para resolver o problema? Eu sou muito novato para chegar a tal conclusão... estou aqui só para aprender eheh Luís Angelo "Tuga1143 23h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)

  Comentário

  1. Uma tag corresponde a uma proposta que os editores comuns fazem aos administradores/eliminadores. Cabe aos administradores/eliminadores avaliar se o que lhes estão a propor está ou não de acordo com as regras do projeto. Se um administrador/eliminador tem a certeza que essa proposta não se enquadra nas regras de ER, deve cancelar a proposta. Se ele próprio não tiver a certeza, deve ignorar o caso à espera que outro intervenha ou levar para eliminação por consenso.
  2. Dito isto, o eliminador/administrador tem uma responsabilidade acrescida ao recusar uma proposta, devendo indicar claramente porque é que não se enquadra nas regras de ER, pelo menos quando é questionado sobre isso. Grande parte dos conflitos que envolvem administradores têm origem na ausência de explicações detalhadas e de acordo com as regras do projeto. Esta falha geralmente provoca irritação nos editores, principalmente nos veteranos, que não deve de forma alguma ser subvalorizada. Se tiver dificuldades em explicar as razões ao editor, não há mal nenhum em pedir ajuda no café dos administradores/eliminadores. Antero de Quintal (discussão) 23h29min de 6 de abril de 2015 (UTC)
E daí o motivo pelo qual eu sugeri que impugnar ER deveria seguir o mesmo padrão utilizado para impugnar ESR. José Luiz disc 23h41min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Isto pode parecer óbvio, mas não é: o que fazer quando um eliminador/administrador reverte uma ER sem justificativa válida? Numa página que é indicada para eliminação rápida por se tratar de um caso óbvio de eliminação, o eliminador — e, se assim preferirem, autor da página — reverte a marcação sem apresentar motivos válidos para impugnação; isto configura um comportamento abusivo e subversivo ao reverter sucessivamente a marcação de ER ignorando as políticas e recomendações do projeto, podendo inclusivamente dar origem a uma GE. O que o Antero refere é aquilo que qualquer eliminador ou administrador deveria fazer. Mas as já várias ocorrências passadas comprovam que a grande maioria limita-se a reverter as marcações, sendo elas corretas ou não, e muitos dos eliminadores/sysops fazem-no sem apresentar qualquer explicação minimamente condizente com as normas. O que fazer? Enviar para EC e validar o erro alheio e permitir que o estatuto possa ser usado para ações disruptivas? Agradecia que alguém me explicasse o que há muito tento compreender. E refletindo sobre a questão levantada pelo João, fico ainda mais confuso, pois está completamente equivocada. Shgür Datsügen (discussão) 00h43min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Para mim a explicação do Antero de Quintal é clara como água: uma síntese do que é a política relacionada ao tema. João, sinceramente, não entendi o objetivo de sua pergunta acima. Entretanto, a julgar pelo seu interesse sempre em esclarecer de modo a buscar uma decisão justa, devo ter perdido, talvez, alguma discussão sobre o assunto. Luiza Teles Lu 02h48min de 7 de abril de 2015 (UTC)


  • @Luiza Teles é evidente para mim, que aquilo que o Antero de Quintal escreveu é o que é correcto. Um administrador discorda duma marcação, deve justificar pelo menos no sumário, ao retirar a marcação de ER, porque motivo discorda da eliminação. Isso para mim é básico! A pergunta é: Que deve fazer o administrador, que retirou a marcação ER, justificando essa retirada no sumário, quando o usuário reverte a acção do administrador, colocando novamente a marcação ER. (nota: muitos administradores não hesitarão em aplicar rapidamente um bloqueio, mas eu pretendo evitar isso, por várias razões: administrador envolvido numa questão não deve ele próprio aplicar o bloqueio e bloqueio deve ser evitado). --João Carvalho deixar mensagem 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • @Tuga1143 Citação: Tuga1143 escreveu: «Bem, estamos de acordo em relação ao "exemplo dos dois administradores"... por isso vamos focar o exemplo principal... estou a ver que é um  ... porque se um admin retira um ER, o usuário pode colocar um EC... e se o admin retirar o EC, o usuário poderá fazer». Na minha opinião o administrador nessa situação não tem o direito de retirar a EC e portanto não é uma sequência  ... Nota: Podes estar a aprender, mas estás a ensinar a muitos, a forma correcta de se resolverem questões, de uma forma dialogante, tentando perceber o ponto de vista dos outros, etc. --João Carvalho deixar mensagem 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
João Carvalho, claro, estou aqui para discutir com o pouco que sei e ao mesmo tempo aprender com os mais experientes :D Quer dizer então que, a partir do momento que se coloca em EC, o administrador é obrigado a respeitar e seguir em frente com uma eliminação por consenso? Luís Angelo "Tuga1143 13h23min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Tuga1143 Eu acho que sim. Penso que até hoje houve muito poucas ECs impugnadas e na minha opinião, nunca deve ser impugnada por quem está envolvido na discussão por uma questão de ética e de imparcialidade. --João Carvalho deixar mensagem 13h43min de 7 de abril de 2015 (UTC)
João CarvalhoNão compreendo então... Se EC é para que haja um consenso, então respeita-se! Mas se uma ER é claramente uma eliminação que deve ser rápida, não pressupõe que uma pessoa como um administrador, que tem as ferramentas (ou seja, a quem foi confiado o sábio uso delas), as use para efectuar uma eliminação rapidamente? A partir do momento que um administrador precisa de um tag de outrem para agir, não é isto já um pequeníssimo consenso? EC's não podem ser revertidos, ok... mas está claro que EC é por consenso, e ER é algo que deve ser rápido e que não precise do consenso de duas pessoas... Não consigo compreender o porque de se complicar algo tão simples :/ Luís Angelo "Tuga1143 14h04min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Tuga1143, o problema é que qualquer um pode marcar com ER e eu diria que diariamente se encontram artigos marcados indevidamente com ER {carece de fontes}. Para eliminar, é necessário ver o histórico, para ver se não houve adulteração do conteúdo por vandalismo, se o artigo tem ou não um longo histórico, etc. --João Carvalho deixar mensagem 14h18min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Já agora, uma questão... e se os utilizadores marcarem diversas páginas indevidamente como EC... mesmo assim um admin não poderá tirar o tag EC? Luís Angelo "Tuga1143 14h22min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Tuga1143, penso que sim, mas não sei o suficiente sobre isso para o poder afirmar. --João Carvalho deixar mensagem 14h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • @Shgür Datsügen Citação: Shgür Datsügen escreveu: «E refletindo sobre a questão levantada pelo João, fico ainda mais confuso, pois está completamente equivocada» desculpa, mas não entendi o que pretendias dizer. Será possível explicar por outras palavras ou detalhar? --João Carvalho deixar mensagem 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • @José Luiz Citação: jbribeiro1 escreveu: «E daí o motivo pelo qual eu sugeri que impugnar ER deveria seguir o mesmo padrão utilizado para impugnar ESR», não sei se entendi correctamente a tua ideia. Na tua opinião o usuário ao repor a marcação ER, deve justificar com as regras existentes. É isso ? Se for isso, eu continuo a perguntar, se o administrador justificou a retirada da marcação explicando no sumário o motivo e o usuário recoloca ER justificando também, é porque há interpretações diferentes das regras e aí é que eu pergunto qual é a solução. Guerra de edições é que nunca ! José Luiz, se interpretei mal, faço um apelo à tua enorme paciência para explicares de outra forma, talvez com um exemplo fictício. --João Carvalho deixar mensagem 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • @ Maddox, ainda não tinha respondido ao seu comentário: Citação: Maddox escreveu: «As opções são meio estranhas. O texto também. O administrador ou o eliminador não tem que "concordar" com a marcação. Ele tem que verificar se ela está de acordo com as políticas vigentes. Não tem essa de "Retirar a marcação de ER e ponto final". De jeito nenhum. O administrador não dá ponto final, mas sim a política. Ele só a aplica.» Não percebi onde pretende chegar com esse comentário que me parece descabido. "O administrador não dá ponto final, mas sim a política ? Mas não é o administrador que aplica a política ? É evidente para qualquer pessoa que quando se escreve que o administrador / eliminador concorda ou discorda da marcação de ER, está a verificar se essa marcação está de acordo com as políticas vigentes. O seu comentário acrescentou alguma informação que ajude a resolver a questão / dúvida ? --João Carvalho deixar mensagem 10h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
João, sim, é isso. E se há dois editores discordando de que é ER, é por que não é ER e o assunto deve ir para PE. Agora o que é importante é que se um destes editores repetidamente levar o assunto para PE e repetidamente perde o argumento lá (seja o que quis manter, seja o que quis apagar), é preciso que ele se convença de que há algo de errado com a sua própria forma de pensar e deve parar para não se tornar disruptivo. Imagine que eu discorde que um bairro deva ser apagado e levo para PE. Depois da discussão, ele é apagado. Em seguida levo outro e mais outro e todos são repetidamente apagados por que me faltam argumentos para mantê-los. Nalgum ponto é preciso que eu me convença de que talvez esses bairros não sejam mesmo notórios e pare de tentar levá-los todos pra lá. E veja que o inverso é verdadeiro: se todos forem mantidos, é preciso que o editor que está fazendo as marcações repetidas se convença de que talvez esses bairros tenham notoriedade suficiente. É isso que eu penso. José Luiz disc 11h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Citação: E se há dois editores discordando de que é ER, é por que não é ER e o assunto deve ir para PE. Assumindo que ambos se pautam por e argumentam de forma coerente com as regras de ER. De outra forma é apenas abuso do processo. Antero de Quintal (discussão) 11h21min de 7 de abril de 2015 (UTC) Antes que haja confusões: eu não me estou a referir a este caso desta discussão, onde o que está a haver é uma diferença de opinião entre o Maddox e o João com base em regras cinzentas. Mal ou bem, ambos advogam estar a cumprir o que está na política e baseiam-se nela. A redação dessas regras é que é omissa e nebulosa. Estou a falar de inúmeros outros casos no passado (espero) em que se pretendia fazer crer que bastava "discordar" para contestar ou tornar o caso "controverso" sem nenhum embasamento em políticas.
Claro. Estou sempre assumindo boa fé, caso contrário vamos enlouquecer... José Luiz disc 11h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • Antero e José Luiz, claro que o que despoletou estas minhas perguntas foi a questão com o Maddox, mas isso só me fez ver que, existe a necessidade de se esclarecerem os processos para prevenir casos futuros de conflitos. O caso com o Maddox, bem ou mal, foi resolvido e não há nenhuma ER em disputa. O que quero é evitar futuros conflitos, quer tenham ou não alguma coisa a ver comigo. Tenho montes de coisas para fazer nos artigos, assim como vós e não podemos passar a vida em discussões, que são desgastantes e não contribuem para o desenvolvimento do projecto. --João Carvalho deixar mensagem 12h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • Tentando resumir ou escrever por outras palavras aquilo que entendi dos vossos últimos comentário:
  1. Quando há discordância na marcação de qualquer tipo de artigo com a tag de "Eliminação Rápida", deve-se levar o caso para EC (Eliminação por consenso")
  2. Quando se leva algo para EC, por discordância nas marcações com ER, não é admissível que sistematicamente se levem casos idênticos para Eliminação por Consenso, pois isso configura abuso de processo.

Eu concordo completamente com isso. Se isto corresponder ao vosso entendimento do assunto poder-se-á acrescentar isto à política de ER ? sintam-se livres para rectificar o português das frases --João Carvalho deixar mensagem 12h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Oi? Eu apenas referi o que já consta mais ou menos nas regras. Só acrescentei que os administradores devem ter cuidado redobrado na explicação da remoção. Antero de Quintal (discussão) 13h46min de 7 de abril de 2015 (UTC)


Desalinhamento entre o suprimento e demanda por conteúdo de qualidade na wikipédia

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Chamo a atenção para este artigo (em inglês) sobre o desalinhamento dos nossos esforços editoriais e o interesse dos leitores. O artigo incluiu a wikipédia em português, o que torna a leitura mais interessante e necessária.OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Não seria o caso da criação, divulgação e incentivo a edição, de uma lista do tipo 1000 artigos a serem melhorados na Wikipédia pt. Como isto poderia ser feito? Como reduzir e monitorar o desalinhamento? --- HTPF discussão 15h09min de 4 de abril de 2015 (UTC)
O artigo é um alerta a todos nós que editamos "por prazer" sem nos preocuparmos com o que os leitores querem saber. Não consegui reconstruir a matriz que relaciona artigos de qualidade com poucos acessos e artigos sem qualidade muito acessados. Acho que seria bastante interessante termos uma tabela de artigos de baixa qualidade com grande demanda, pois poderíamos direcionar nossos esforços editoriais para esses verbetes.Ixocactus (discussão) 19h43min de 6 de abril de 2015 (UTC)
@Danilo.mac: talvez pudesse ser feita uma matriz como a de qualidade x importância, trocando importância por número de visualizações (ou trocando qualidade pelo número de visualizações, para ver se o que consideramos importante tem correlação com o que é mais acessado). Helder 20h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Ainda não li com atenção o artigo, mas me surpreendi ao ver que "música pop" é o segundo tópico mais procurado nas wikipédias. Faz a gente repensar o julgamento que os artigos sobre isso recebem nas EADs. Enfim, como faço pra descobrir quais são as páginas mais acessadas? Flávio, o Maddox (msg!) 20h57min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • Ixocactus, não há problema algum em "editar por prazer", pois este é um trabalho voluntário. O que há, infelizmente, é muita gente a fim de escrever sobre alguns temas mais populares e pouca gente disposta a escrever sobre outros temas. Por isso, o foco não deve ser tirar o prazer de quem já escreve e sim encontrar gente que sinta prazer em escrever sobre o que falta. José Luiz disc 21h23min de 6 de abril de 2015 (UTC)
José Luiz Concordo que "editar por prazer" é o que move o nosso trabalho voluntário. Penso que cada um(a) de nós edita sobre os assuntos que gosta, entende e quer ver divulgados. Não fazia idéia desse desalinhamento porque acho que nossos maiores problemas são os defensores dos charlatões lunáticos e os editores pagos. Como mostrou a tese do Pinguim2011 sobre os verbetes relacionados ao aquecimento global, em alguns temas somos capazes de mantermos os verbetes dentro de uma padrão de qualidade aceitável, baseados no verdadeiro conhecimento científico. Design inteligente é outro bom exemplo. Já em outros, como os relacionados a religiões (os da IURD são o paradigma do momento) e pseudociências temos grande dificuldade com os charlatões. A utopia do NPOV é praticamente inatingível nesses casos. As disputas editoriais no verbete mesas girantes, na predefinição pseudociência e em outros temas "paranormais" são uma evidência contundente sobre isso. Os editores pagos acho que são uma situação ainda mais grave que os charlatões, pois seus interesses são realmente escusos. Acho que precisamos ficar mais atentos aos vários estudos disponíveis na Wikipapers, que têm revelado nossos padrões de edição e motivações. Mas, pensando apenas na utopia de "compartilhar todo o conhecimento humano", creio que essa matriz que o Helder e o Danilo.mac construirão pode ajudar na motivação dos(as) editores(as) na ampliação e melhoria dos conteúdos mais acessados. Como diz nosso Milton Nascimento, "Todo artista tem de ir aonde o povo está".Ixocactus (discussão) 22h35min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Assim como lobistas, editores pagos são uma realidade e precisamos aprender a lidar com eles. Existem alguns aqui faz tempo e irritam pouca gente (a meu ver). Sobre as pseudociências e religiões, isso é campo minado em qualquer wiki, não é só aqui e só o fato de você escrever paranormal entre aspas já mostra qual é a sua opinião, certamente não neutra. O tema do design inteligente é pacificado aqui por que as religiões neopentecostais que são famosas aqui por definição se afastam dos aspectos doutrinários de religião para focar no pastoral, o que não é o caso dos EUA, onde o tema frequentemente vai parar no Supremo e ativistas pró-vida explodem clínicas de aborto ou ateiam fogo em laboratórios de testes com animais (com gente dentro). Enfim, para editar em artigos deste tipo é preciso muita paciência e manter estritamente separado o que é religião do que é ciência, sem querer fazer com que um tema religioso pareça científico ou vice-versa. Ridicularizar a crença alheia, seja qual for, jamais é o caminho. José Luiz disc 22h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Citação: We used the Perfect Alignment Hypothesis as a tool to enable us to characterise the mismatch between supply and demand. Is the ideal situation described by the PAH desirable or even attainable? We realise that the success of peer production communities like Wikipedia has been driven largely by very prolific editors who maintain high level of activity throughout their lifetime in the system. Simplistic attempts to “force” volunteer contributors to work on high-demand topics rather than topics they find interesting and valuable may just cause them to leave or reduce their participation. Creating nuanced work suggestion mechanisms that balance contributor selfinterest and audience demand is an important research challenge raised by our findings. What should the locus of such mechanisms be? Selforganised groups of volunteers who express interest in improving content on a particular topic, the “WikiProjects” we used in our topic analysis, are one intriguing possibility. Previous work has shown that WikiProjects have goal-setting mechanisms that can motivate contributors towards group efforts, but recall that we found that even within the scope of a project, misalignment occurs. (...) To address this, a tool like SuggestBot could be modified to suggest good candidate (i.e. lowquality/high-demand) articles for improvement, and also identify and suggest candidate sets of editors with the required range of topic and Wikipedia expertise, thus enabling efficient production of content in alignment with demand.

Meu resumo em português, traduzindo livremente: "O sucesso da Wikipédia tem sido estimulado por alguns editores muito prolíficos. Forçar voluntários a trabalhar em tópicos muito procurados, em vez daqueles que eles acham interessantes, pode causar sua evasão ou diminuição de participação. A questão é criar mecanismos de sugestão de trabalho que ponderem o interesse do editor e a demanda do leitor. Os WikiProjetos são uma possibilidade intrigante para a implementação desses mecanismos. Seus mecanismos de metas motivam editores a empreender esforços coletivos, mas mesmo dentro de cada projeto o desalinhamento entre oferta e demanda ainda ocorre. Para evitar isso, uma ferramenta como SuggestBot poderia ser modificada para sugerir trabalho em artigos com baixa qualidade e alta demanda, bem como para sugerir conjuntos de candidatos para o trabalho dentre editores que possuam expertise no tópico e na Wikipédia."

Os programadores (He7d3r, Danilo.mac) pelo visto já estão caminhando no aspecto do cruzamento de dados de qualidade e nº de acessos dos artigos, mas será que já pensaram também nesse aspecto da sugestão de editores? P.ex., um robô poderia verificar as contribuições dos editores e detectar um certo perfil, para então enviar um convite para dado WikiProjeto. É uma possível concretização para o que sugerem as conclusões do artigo.

-- Max51diga! 02h51min de 7 de abril de 2015 (UTC)

  • Interessante isso, é bom notar que "popular" não devia se referir só a assuntos de entretenimento, as pessoas, as mais simples, querem se informar sim sobre coisas que não novelas, escolas de samba e atrizes pornô, penso que temas como as doenças, as drogas (lícitas e ilícitas), as religiões, os direitos civis, o conceito de raças humanas etc deveriam ser levados mais a sério. O projeto perde a chance de educar nos assuntos que as instituições brasileiras falham, por incompetência ou preconceito. A gente edita sobre o que gosta ou sobre o que sabe, mas é bom se desafiar às vezes, pensar "o que uma pessoa comum gostaria de saber?" ― Diana m 16h17min de 7 de abril de 2015 (UTC)

A título de curiosidade, vejam quais foram as páginas mais editadas da Wikipédia lusófona em 2014 (resumo: futebol e tv). Helder 23h44min de 7 de abril de 2015 (UTC)

E a minha página "incubadora", Usuário:Jbribeiro1/Teste4, é a página mais editada fora do DP (domínio "0") em 29º lugar? Uau. José Luiz disc 00h45min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Não exatamente, José Luiz, o script que ordena as tabelas no Quarry está meio bugado. Clique em ordenar por "edits" duas vezes para ver... Helder 01h42min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Ó mundo cruel! José Luiz disc 02h00min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Abri pra ver os gráficos apenas, mas não consegui extrair nenhuma informação delas. Então não tenho nada a dizer. Tchau.--Mister Sanderson (discussão) 00h13min de 28 de abril de 2015 (UTC)


Reformulação dos Critérios de Notoriedade, fazer ou não?

Olá. Nos últimos meses teve início aqui na Wikipédia uma série de investigações minuciosas dos verificadores de contas devido uma série de combinações de votos e participações em consensos. Ao decorrer dessas investigações os nossos critérios de notoriedade foram abordados diversas vezes e foram propostas modificações e/ou reformulações neles. Os critérios nunca foram unânimes aqui no projeto e já foram alvos de diversas discussões anteriores. Atualmente parece que as discussões deram uma "pausa". Venho até a comunidade fazer duas perguntas objetivas:

  1. O que vamos fazer com os critérios atuais? Vamos reformular ou, até mesmo, terminar com eles?
  2. Caso a resposta seja "Reformular" como vamos começar a fazer isso, por onde, alguém já pensou nisso?

Como vamos começar e colocar isso em prática? Como vamos começar tudo de novo caso realmente queiram que os critérios atuais sofram mudanças? Quaisquer ideias são bem vindas. --Zoldyick (Discussão) 22h39min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Zoldyick, tenho a impressão que pouca gente vai comentar e é provável que o resultado não seja produtivo. Perguntar "o que fazer" não é objetivo, pois há milhares de possibilidades. Se você quer colher opiniões, sugiro abrir opções para que as pessoas vão se colocando, com a possibilidade de se abrirem outras. O mesmo vale para "como fazer". Outra possibilidade é você começar a fazer uma proposta e chamar pessoas para criticarem-na. Você tem uma opinião? Já desenvolveu algo sobre o tema? Não leve a mal, por favor. Estou só tentando ajudar para que sua intenção não se frustre e sua energia seja melhor direcionada. José Luiz disc 23h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Mais é claro José, e só de você vir aqui eu agradeço sinceramente. É eu tenho algumas ideias, mas são apenas esboços e ainda não estão prontas para serem publicadas, minha intenção era saber se algum tinha uma opinião, mas talvez poucos ou ninguém opine. Tudo bem. Vou continuar a desenvolver minhas ideias no Word. Obrigado. Mas se alguém tiver alguma ideia sou todo ouvidos. --Zoldyick (Discussão) 23h13min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Coloque numa subpágina sua (e não no word) e convide outras pessoas pra contribuir. Muita coisa boa já nasceu assim. José Luiz disc 23h18min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Tipo o Novos Administradores do Érico, certo? Ok, pode deixar. --Zoldyick (Discussão) 23h21min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Para isso começar a ir em frente é necessario se fazer propostas concretas, na base do apoio ou não, senão não anda. Eu sugeriria irmos indo de um em um, ou seja, de criterio em criterio, para tal coisa, depois tal coisa, etc. Objetivamente e focado, um a um e sendo aprovado, substituindo lá na spoliticas pelo novo criterio. É por ai, papo pra dois ou tres meses. MachoCarioca oi 01h12min de 7 de abril de 2015 (UTC)

  • Abri uma proposta específica - Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios numéricos (4abr2015), sobre os critérios de números mágicos, em que quem faz 2 ou 3 de uma mesma coisa se torna notório - mas particularmente sobre favorável à completa abolição dos critérios de notoriedade, sendo substituídos pelo critério geral, sem confusões. Recebeu cobertura significativa por fontes independentes, que atestem notoriedade? Se a fonte diz que é notório, então é. Flávio, o Maddox (msg!) 02h30min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Por mim tanto faz, desconheço qualquer problema nos critérios. Tchau.--Mister Sanderson (discussão) 00h11min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Sem oposição à proposta de reformulação? Vou passar a aplicar o que foi discutido a respeito dos critérios números e posteriormente estabelecer uma proposta pra acabar com os critérios genéricos, de que "todos que fazem X são notórios". Flávio, o Maddox (msg!) 00h14min de 28 de abril de 2015 (UTC)



Passado ou presente?

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Café dos administradores# Passado ou presente?
Tenho feito artigos sobre aeronaves, e deparei-me com um problema... "é uma aeronave" e "foi uma aeronave" são coisas totalmente diferentes... porém, quando é que a devemos usar?

Vou dar um exemplo. O B-17 é uma aeronave que, sejamos realistas, ainda existe... e ainda voa!! Porém não está mais ao serviço de nenhuma nação do planeta terra... outras aeronaves antigas ainda estão ao serviço de algumas nações, porém não são mais produzidas...

Então... será correcto dizer que "O B-17 é uma aeronave" ou "O B-17 foi uma aeronave" ?

O que será mais correcto de acordo com a boa gramática da Wikipédia? Luís Angelo "Tuga1143 13h09min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Depende do contexto, suponho. "O B-17 é uma aeronave" parece-me mais correto que "O B-17 foi uma aeronave", mas por exemplo "O B-17 foi um bombardeiro" parece-me mais correto que "O B-17 é um bombardeiro"...
Não se ajudei ou compliquei ainda mais a questão.   EuTugamsg 14h41min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Mesmo que ela não esteja mais em serviço, ela continua sendo uma aeronave. Acho que só devemos usar "foi" para aeronaves que tiveram todas as suas unidades desmontadas, destruídas ou largadas em algum cemitério de aviões. Este tópico poderia ser aberto na esplanada, não? Para que qualquer usuário possa comentar. Victão Lopes Diga! 15h55min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Bom sinal estar preocupado com tempos verbais. Não aprecio artigos de história, por exemplo, narrados no presente... Mas no caso, parece-me razoável usar no presente aeronaves que normalmente (comercialmente ou militarmente) ainda voam e no passado aquelas que estão em museus. Não entendo muito de aeronaves, mas por exemplo já vi num museu um Messerschmitt. Ainda que exista (não sei) algum capaz de voar, seria melhor dizer "foi". Pedrassani (discussão) 19h03min de 11 de abril de 2015 (UTC)
É aí onde está a minha dificuldade em chegar a uma conclusão... o alemão Bf 109 foi o avião mais produzido da história da humanidade, e embora tenha desaparecido da terra no final da Segunda Guerra Mundial, tendo ficado alguns a servir a Força Aérea Espanhola até aos anos 60, hoje em dia é uma peça de museu! Mas há alguns, construídos em Espanha, que ainda voam em festivais aéreos... outro exemplo é o Fw 190 que com o final da segunda guerra ele também chegou ao final... porém, hoje em dia, foram construídas alguns exemplares exactamente iguais e em escala real que voam em shows aéreos... vamos dizer que eles foram, ou queusar o o prese eles são? Luís Angelo "Tuga1143 19h17min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Que curiosa coincidência eu ter citado um Messerschmitt e agora você informar-me que justamente um dessa marca tenha sido um dos mais fabricados. Mas na questão do tempo verbal no caso de aviões não vejo como errado usar o presente em todos os casos (é - são). No texto, para o artigo estar completo, deveria ser informado se ainda há exemplares em condições de voo, embora eu creia que existem casos em que não se pode ter certeza. Agora veja que o artigo sobre a fábrica usa o passado, uma vez que ela não mais existe (ao menos com esse nome). Pedrassani (discussão) 02h52min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Pois, a minha preocupação é mesmo o artigo estar redigido de forma correcta, visto que me lancei uma aventura de fazer alguns artigos bons e destacados sobre aeronaves... existem aviões que, fisicamente, ainda existem, porém não estão mais em condição de voar por serem simplesmente artigos de museus... em relação à fabrica é fácil, porque ela ainda existe ou não existe mais (e se fabrica ou fabricava também é facil de dizer), agora sobre uma aeronave... vejamos o exemplo do Messerschimtt Bf 109:
  • Não é mais produzido por nenhum país
  • Não é usado por nenhum país nem força aérea
  • Os fabricados deixaram de existir, existindo apenas alguns destroços em museus e, de facto, dos 35mil exemplares construídos, apenas permanece um digno de ser chamado Bf 109 construído pelos alemães
  • Existem alguns Bf 109, porém foram construídos há alguns anos para shows aéreos e ainda por cima usam motor Rolls Royce (motor que nunca foi usado por um bf 109)
Que conclusão poderemos chegar então? Se eu ganhar a loteria e construir à escala real um avião que deixou de existir há décadas, será que poderemos continuar a dizer que esse avião "é" e não "foi"? E mais importante que isto, é o primeiro impacto que o texto introdutório do artigo tem sobre quem lê... vamos dizer a essa pessoa que o bf 109 é? ou que foi?
Encontrei um exemplo de aeronave que existiu e ainda existe, e um original ainda voa, um B-17 Flying Fortress... e no artigo diz lá que "foi um avião", mesmo ainda havendo exemplares verdadeiros, da segunda guerra, que ainda voam de vez em quando!!
Sei que isto deveria ser um assunto a ser discutido pelo projecto aviação, mas como estou lá sozinho e existem milhares e milhares de artigos que aparentemente estão errados, por isso peço a vossa ajuda para que possamos chegar à conclusão do melhor a fazer pela wiki. Luís Angelo "Tuga1143 12h27min de 12 de abril de 2015 (UTC)
@Tuga1143
Então, infelizmente a solução será diferente em cada artigo. E você parece o editor mais qualificado a fazer essa escolha. No caso que você citou do B-17 Flying Fortress, certamente o avião ainda "é". No exemplo hipotético da loteria (espero que você ganhe!) aquele avião "foi" e o que você construiria seria uma réplica. Mas avise-me quando revisar alguns artigos que tentarei ajudar nessa questão. Pedrassani (discussão) 17h10min de 12 de abril de 2015 (UTC)
  • Desculpa ser a formiga do piquenique, mas por que diacho estamos discutindo isso aqui num café bloqueado para os demais editores? Não seria melhor mover a coisa toda para a Esplanada/Geral? José Luiz disc 02h58min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Também não entendi. Érico Wouters 03h14min de 12 de abril de 2015 (UTC)

  •   Comentário Há alguns anos isso foi discutido em Passione. Em muitos artigos escrevia-se "foi uma telenovela", ao invés de "é uma telenovela". Acabamos fechando em "X é uma telenovela que foi exibida originalmente em Y", sob uma simples justificativa: deixou de ser exibida, não deixou de ser uma telenovela. Assim como não iremos dizer "A Origem foi um filme de 2010". Isso é um problema não só do projeto aviação, mas de vários artigos. Flávio, o Maddox (msg!) 21h52min de 13 de abril de 2015 (UTC)

Eu acho que o certo é dizer "é" ao invés de "foi" justamente porquê há várias unidades no planeta que podem continuar existindo, e não dá pra provar de uma vez por todas que todas acabaram. Tchau.--Mister Sanderson (discussão) 00h10min de 28 de abril de 2015 (UTC)


Novas regras para Pedidos de bloqueio

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios Foi aprovado em Wikipédia:Esplanada/propostas/Página de pedidos de bloqueio (30mar2015) e já está vigorando que:

  • Em pedidos de bloqueio que envolvam dois editores autorrevisores é requerida a apresentação de evidência (diff) de que já se tentou resolver o conflito em páginas de discussão ou página de discussão de usuário antes do envolvimento dos administradores. Sem isto, os administradores poderão ignorar ou fechar o pedido citando a falta de disposição dos envolvidos em resolver amigavelmente o conflito.
  • As seções de pedidos ou discussão de bloqueios não são um fórum. Portanto, não é permitido tecer comentários em páginas de pedidos a administradores ou em outros locais críticos do projeto, como, por exemplo, as seções de pedidos a verificadores ou burocratas, aproveitando-se da visibilidade do espaço (e levando, consequentemente, à deterioração da qualidade da discussão). Esta ação resultará em bloqueio imediato (parcial ou total), sobretudo, em se tratando de usuários experientes e conhecedores das políticas e recomendações. Se houver necessidade de comentar, o editor deverá utilizar a página de discussão. Comentários ofensivos devem ser removidos. Quando não for possível a remoção, a compactação pode ser feita.

Quem tiver alguma dúvida, favor RELER o que foi alterado na nossa política de bloqueio. José Luiz disc 03h53min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Obrigada, José Luiz, por informar. Tá difícil acompanhar o ritmo atual (acho que estou ficando velha). Luiza Teles Lu 04h01min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Não por isso!! Mas tá mudando pra melhor. José Luiz disc 04h04min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Já estava na hora de algo ser feito em relação a isto. Vejo constantemente usuários experientes entrando em conflito editorial, o que é normal, claro, mas não é nem um pouco normal a forma como desconversam para não entrarem em consenso e eventualmente resolvê-lo. G.M (discussão) 04h28min de 12 de abril de 2015 (UTC)

O texto devia estar mais claro aqui. Quem tem de apresentar a(s) evidência(s) (diff(s)) é o requerente do pedido, mostrando que tentou resolver antecipadamente o conflito. De outra forma pode interpretar-se que é o administrador que tem de apresentar os diffs tentando resolver o conflito e que de forma infrutífera passou então à aplicação do bloqueio. Vanthorn® 04h44min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Está claro ali, Vanthorn: Citação: Em pedidos de bloqueio que envolvam dois editores autorrevisores é requerida a apresentação de evidência (diff) de que já se tentou resolver o conflito em páginas de discussão ou página de discussão de usuário antes do envolvimento dos administradores. Se é requerida a apresentação dos diffs antes do envolvimento dos administradores, está claro que se requer que o proponente apresente diffs... José Luiz disc 04h50min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Eu sei Zé, mas entendo que podia ainda estar ainda mais claro. Estou a pensar obviamente nos administradores novatos. :) Vanthorn® 05h09min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Bom, vamos rodar o modelo pra ver se funciona. Cobrem. José Luiz disc 05h19min de 12 de abril de 2015 (UTC)


Fontes

Estive me esmerando para colocar fontes em páginas pequenas, a maioria delas até sem tags pedindo fontes, e percebi como é difícil achar uma boa referência. Ou ela é de pouca credibilidade ou não corresponde muito bem ao conteúdo do texto da Wikipédia; nesse segundo caso eu nem faço ideia da referência usada pelo autor, mas é melhor colocar uma fonte destoante que não colocar nada. Eu acabo pegando sites em inglês e mesmo assim eles não são satisfatórios, por causa principalmente da pouca importância das páginas; são textos sobre condados do Canadá ou antigas bandas musicais por exemplo. Tento evitar outras enciclopédias virtuais, mas às vezes só acho conteúdo nelas.

Eu verifiquei os critérios de credibilidade e gostaria de saber por que o site Vagalume está submetido a um filtro, levando-se em conta que é um site profissional e muito bem elaborado, sendo uma referência muito usada na Internet. Observei também que o site Infoescola não é muito bem visto, apesar de ser um site educativo criado por professores e também uma referência muito usada. Seria possível criar uma lista de sites bons para diversos assuntos? O site ALLMUSIC vem quebrando o galho muito bem para os muitos textos de bandas e CDs que não citam fontes. Já se pensou num catálogo de bons sites? Zordaz (discussão) 14h57min de 15 de abril de 2015 (UTC)

se vc coloca uma fonte que não corresponde à informação do texto vc não está referenciando bem, mas referenciando mal, e dando uma falsa impressão de confiabilidade ao texto. melhor seria não colocar nada até encontrar uma fonte que corresponda, ou alterar o texto de modo a adequá-lo à fonte encontrada.Tetraktys (discussão) 16h20min de 15 de abril de 2015 (UTC)
Esse é o problema, a pesquisa no Google retorna textos que servem como fonte, mas eu não faço ideia da fonte que o autor utilizou, talvez tenham sido livros. Zordaz (discussão) 19h01min de 15 de abril de 2015 (UTC)
Um dos exemplos que eu cito é Condado de Prescott e Russell. Achei uma fonte, mas não sei de onde o autor tirou a informação fornecida na página. Outro caso, este grave, é Convento de Santa Teresa de Jesus de Carnide. O texto fala mais das freiras que do convento. Eu achei uma fonte sobre o convento em si, mas não localizei uma associação dele com as freiras. Zordaz (discussão) 19h25min de 15 de abril de 2015 (UTC)
E ainda cito Hastes de controle. Eu achei textos sobre reatores nucleares que mencionavam as hastes, mas um texto específico sobre elas eu não achei. Zordaz (discussão) 19h50min de 15 de abril de 2015 (UTC)

O seu esforço é bem intencionado, mas como referiu o Tetra, se o texto não é comprovado pelas "fontes" que você coloca, então é pior a emenda do que soneto. Coloco as aspas em fontes pois uma fonte, por definição, é algo em que o texto se baseou e não algo que fala sobre o mesmo tema e pode confirmar algumas partes do texto (e como você mesmo refere, em muitos casos nem isso acontece). Sempre achei isso de "procurar fontes" algo muito obtuso, pois exceto nos casos em que há cópia mais ou menos literal de fontes disponíveis online, só detetives ultra-especializados é que vão fazer algo que se possa chamar "procurar fontes". Referenciar artigos com mais do que um par de frases é das coisas mais trabalhosas e frequentemente mais chatas que há por aqui. Só quem nunca o fez cuidadosamente é que pode pensar de forma diferente. Eu devo ter traduzido várias dezenas de artigos, muitos deles com bastantes fontes, que se estivessem bem referenciados seriam facilmente AD e AB e apesar de ter pena de, depois de ter tido um trabalhão com traduções extensas, não os poder propor para AD ou AB, passam-se os anos e não arranjar alento para fazer aquilo que aparentemente poderá parecer muito mais simples: arranjar fontes para a meia dúzia de trechos que não têm notazinhas de rodapé.
Na prática, na maior parte dos casos, mesmo naquela ínfima minoria em que o texto até está bem escrito, é mais simples reescrever tudo de novo a partir das fontes disponíveis do que andar à procura de fontes que confirmem o que está escrito. Essa é a razão porque eu não compreendo os pruridos em relação à eliminação de artigos curtos e/ou muito mal escritos e sem fontes.
Acho que o que você deveria fazer nos casos em que não está na disposição ou não tem condições para fazer essa reescrita é colocar o que encontra nas secções de "ligações externas" e "leitura complementar", pois dessa forma poupa algum trabalho a quem apareça com disposição para melhorar o artigo mas não "engana" o consulente. --Stegop (discussão) 20h16min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Puxa, obrigado, você me tirou um peso das costas. Zordaz (discussão) 20h24min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Zordaz. Em relação ao Convento de Santa Teresa de Jesus de Carnide, tens:

  1. SIPA
  2. Direção-Geral do Património Cultural

Vê se servem essas fontes. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 21h25min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Com certeza, agora temos um pouco mais sobre as freiras, vou usar as fontes. Zordaz (discussão) 21h40min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Stegop , encontrei estas duas fontes! num instante. É por isto que eu discordo de ti na questão de ser mais fácil escrever tudo de novo, do que colocar fontes. Penso que o problema, é que a maioria, não sabe procurar fontes para um texto existente, porque faz buscas no Google, como se fosse fazer o texto pela primeira vez, o que de facto dá origem a uma perca enorme de tempo. É necessário, na busca adicionar os dados já existentes, como por exemplo o título do artigo + alguma data existente numa frase que queres referenciar. Acredito que isto não seja novidade para ti, mas penso que muitos não fazem a busca assim. abraço --João Carvalho deixar mensagem 22h54min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Não é esse o problema. Eu também encontrei muitas fontes sobre o convento, mas a página fala mais das freiras que do convento. Em outros casos, eu só acho sites de mapas e de turismo, ou sites que possuem filtro como o Vagalume, ou sites não aceitos como o IMDB, ou enciclopédias virtuais. O caso de microbot é um exemplo, eu encontro facilmente conteúdo sobre nanobots, mas sobre microbots é difícil. Zordaz (discussão) 23h12min de 15 de abril de 2015 (UTC)
@João: esse artigo até é um exemplo de algumas das situações a que eu me referia. Há casos mais ilustrativos, arrisco até dizer que serão a maioria, mas mesmo assim serve como exemplo. Está bem escrito, tem ar de não ser inventado e tu encontraste rapidamente fontes que o mencionavam. Mas supõe que só encontravas a www.monumentos.pt e/ou www.patrimoniocultural.pt tinha menos detalhes sobre a história. Havia alguma coisa referenciada para além do nome e localização? Se o artigo falasse da arquitetura e dissesse que estava classificado as tuas fontes referenciariam um pouco mais, mas "por azar" nem seria esse o caso, pois só se fala da história. Ou seja, à parte da existência e validade do nome, o artigo continuaria sem fontes. E o facto é que, numa vista de relance, há vários pormenores no artigo que não constam em www.patrimoniocultural.pt (além da história da infanta não parecer ter fontes, que é algo redundante para o artigo do convento, apesar de ser metade do texto). Ou seja, apesar de evidentemente a situação ter melhorado substancialmente e isso seja um detalhe menor, pois o mais importante é que se suporte minimamente a verificabilidade do texto, o facto é que em rigor tu não encontraste as fontes usadas para o artigo, mas sim um documento que fala do mesmo tema e que, não o contradizendo, também não confirma todos os detalhes. --Stegop (discussão) 23h57min de 15 de abril de 2015 (UTC)
Isso realmente resume tudo. O que está na página quase não se encontra nas fontes e o que está nas fontes quase não se encontra na página, havendo apenas uma pequena coincidência. Ou seja, o autor tirou a informação de um livro ou jornal, não se dando o trabalho de citá-lo e a página ficou comprometida. Em certas páginas, tudo que consegui foi provar que as pequenas localidades existem com sites de mapas. Zordaz (discussão) 01h58min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Use o Google Acadêmico para achar boas fontes, é o que sempre faço. O Vagalume é mantido pelos próprios usuários, não tem processo de revisão, então não tem como garantir que a informação estará certa.--Mister Sanderson (discussão) 03h15min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  • Stegop e Zordaz, coloquei as fontes nos locais correctos e como se pode verificar só as duas fontes quase que cobrem o artigo todo e não pequenas coincidências e não simplesmente o nome e localização. Depois vou procurar mais fontes para o resto do artigo. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 12h38min de 16 de abril de 2015 (UTC)
João Carvalho A nova fonte que você trouxe realmente fala um pouco sobre as freiras, mas as fontes de ontem só cobrem as primeiras frases da página porque, na realidade, é só essa parte que fala sobre o convento em si e mesmo assim superficialmente. O resto fala das freiras, quase todo o texto é sobre elas; as fontes anteriores falam muito mais sobre o convento do que a própria página da Wikipédia. Eu falhei porque busquei fontes que associassem as mulheres ao patrimônio arquitetônico. Zordaz (discussão) 18h23min de 16 de abril de 2015 (UTC)
A nova fonte só está a referenciar o nome completo de Micaela Margarida de Sant'Ana. --João Carvalho deixar mensagem 18h30min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Olhem agora o caso de pornochanchada. A página parece ter sido escrita por alguém que conhece bem o assunto, mas a redigiu com base nessa bagagem cultural, sem procurar fontes na Internet. É isso o que acontece na Wikipédia, os editores descompromissados, que são muitos, colocam um texto montado em seus conhecimentos ou retirado de um livro e não se acham fontes que correspondam à página. O artigo também estava bem parcial, eu consegui moderar um pouco as palavras. Zordaz (discussão) 20h10min de 16 de abril de 2015 (UTC)


Defensores de charlatões lunáticos

O verbete Mesas girantes foi criado em 2006 (1610 bytes) e até março de 2013 (2397 bytes) foi editado 34 vezes.

Ficou naquele estado até agosto de 2014, quando o editei pela primeira vez. Inseri a primeira fonte confiável (3 304 bytes), um artigo de Michael Faraday. Desde então venho inserindo conteúdo referenciado e formatando as fontes. Depois de 91 edições entendi que o verbete atingiu a qualidade necessária para ser destacado, anunciando na página de discussão a intenção de candidatá-lo em 14 de abril, às 7:55 (29282 bytes).

Esclareço que, antevendo a criação deste tipo de falsa polêmica, fui extremamente cuidadoso com as fontes no verbete. Mantive todas as fontes primárias e pouco confiáveis que já estavam no verbete e acrescentei fontes de qualidade. Todas formatadas com as predefinições adequadas.

Desconsiderando o que afirmam as fontes confiáveis, no mesmo dia às 12:27, o verbete foi editado assim. Depois de 5 horas, foi feito um pedido de proteção da página, atendido sem justificativa em 33 minutos, na primeira edição que o administrador fez naquele dia. Posteriormente, reforcei com mais uma fonte confiável que o céu é azul, acrescentando mais uma fonte independente na discussão do verbete bloqueado. A resposta é mais um épico.

Dados os históricos de edições dos envolvidos e a necessidade de evitar o Wikistress, passei a editar outro verbete que pretendo destacar até que o bloqueio da página expirasse. Os históricos dos dois são bastante semelhantes.

Contextualizei Críticas ao espiritismo e acrescentei informações suportadas por fontes confiáveis.

Com as mesmas alegações descritas em Manias e Crendices em Nome da Ciência, as edições válidas foram deturpadas e conteúdo referenciado foi removido. Agora, até conteúdo fora do contexto está sendo inserido. Apela-se até para coisas desse tipo. As justificativas iniciais eram tão negadoras das fontes que foram corrigidas.

Ainda presumindo um pouco de boa fé, fui à página de discussão deste segundo verbete . Pedi ao administrador, pois ele editou concomitantemente com o outro usuário, para interferir nas edições impróprias visando evitar novos incidentes.

O administrador respondeu que:

Citação: Leytor escreveu: «No tocante às críticas, é necessário entender que o termo crítica tem a ver com análise detalhada, nada além disso. Críticas podem ser a favor de uma teoria, neutras ou contra essa teoria. Senão o nome do artigo deve ser mudado para algo do tipo: Críticas contrárias... ou Críticas negativas... ou algum nome diferente de, simplesmente, crítica.».

Fiquei estupefato porque vejo Críticas à Rede Globo como modelo de artigo destacado e também não encontrei nenhum outro verbete com uma seção chamada "críticas positivas". Nem mesmo o "Controvérsias" da IURD tem "críticas positivas". Pode ser que exista, mas não encontrei.

Além disso, o administrador envolvido, que não fez nenhum comentário na página bloqueada, disse nesta segunda discussão:

Citação: Leytor escreveu: «O mesmo procedimento adotaremos para as mesas girantes a fim de obter um consenso produtivo, sem delongas e estresse.» (grifo meu)

Entendo como disruptivas as edições tanto do Tenepes (DctribAElogsBMF) quanto do Leytor (DctribAElogsBMF) apresentadas acima. Creio que estão, no mínimo, abusando da Wikipédia para imporem seus pontos de vista e afrontando os 5 Pilares. Comportamento desestabilizador parece que também está acontecendo.

A postura deste primeiro editor em relação à Wikipédia pode ser verificada neste tópico da esplanada. Curioso que as edições dele quase nunca são marcadas como patrulhadas.

No contexto acima, entendo que o administrador já tentou me intimidar para defender uma edição imprópria e com insultos no sumário, coincidentemente não patrulhada até agora, apesar dos 222 vigilantes. Ao mesmo tempo faz vista grossa para edições suspeitas. No mesmo horário, sempre coincidentemente, foi feita esta tentativa de inserção de uma "fonte" prá lá de desconfiável. Nem mesmo a citação da fonte no sumário de edições foi considerada e respondida.

Trago o assunto para apreciação da comunidade. Situações deste tipo inibem o prazer de editar, afastam contribuidores de boa fé e prejudicam o conteúdo dos verbetes. É muito desagradável ter que parar de editar para pedir socorro à comunidade.Ixocactus (discussão) 05h18min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Belo título, xingando espíritas, que educação amigo? Acho que está bem grandinho pra saber que não se deve fazer isso... 177.140.33.196 (discussão) 05h21min de 17 de abril de 2015 (UTC)´
Fora do tópico
Eu não acompanhei o caso, mas preciso comentar o que penso sobre estas tais seções exclusivas para críticas. Percebo há muito tempo a mania do povo desta Wikipédia de achar que todos os artigos mais polêmicos devem ter seções sobre criticas, especialmente se for um político brasileiro! Esse hábito é simplesmente horrível e não importa de qual partido o político faça parte. O povo argumenta coisas como "sem a seção de críticas o artigo não vai ser imparcial". Ora, se colocar a seção de críticas, tem que colocar a de elogios também. Chegamos a um ponto que considero absurdo. Há alguns dias, um votante contrário a indicação de um artigo de um político brasileiro para AD comentou que deveria colocar no artigo acusações de um jornalista (!) que morreu por culpa deste tal político. Fui pesquisas e vi que o jornalista em questão morreu de infarto... Preciso dizer alguma coisa? Érico Wouters 06h03min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Talvez devesse ler mais, muito mais do que lê e sabe, e descobrir o que causou a situação de completo estresse que levou Paulo Francis ao enfarto, ou seja, o que causou sua morte por enfarto. E obviamente, a questão do verbete em questão não era apenas isso, isso é um simplismo. No mais, fazer verbetes de politicos só com elogios, aqui não vai dar, não somos panfleto politico, mas uma enciclopedia. Por natureza, politicos são polemicos, todos eles, não existem unanimidades, portanto, sempre os dois lados de suas biografias devem ser devenvolvidas pra que um artigo sobre eles deva ser completo. MachoCarioca oi 06h10min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Parabéns pela suposição absurda. FHC virou assassino. Hilário! E a maioria dos artigos não precisam ter seções exclusivas para críticas. Isso é um absurdo. Os pontos negativos deste político, assim como os positivos, devem ser tratados nas seções normais. Se houve controvérsia na época em que era deputado, o texto deve ficar na seção de sobre quando ele era deputado. Simples assim. Até hoje, vi poucas (ou nenhuma?) vez artigos de políticos da en terem seções de críticas. Mas aqui tudo pode. Se eu não gosto de determinado político, vou me vingar criticando-o na Wikipedia. Érico Wouters 06h15min de 17 de abril de 2015 (UTC)
PS: Estou escrevendo as críticas que a Rachel Sheherazade fez/faz ao Lula e Dilma e vou colocar nos artigos deles. Ah, e se ela morrer a culpa vai ser deles também! Érico Wouters 06h20min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Onde leu q FHC "virou assassino"? Que suposição absurda? rs Suposição absurda deve ser essa: " Se eu não gosto de determinado político, vou me vingar criticando-o na Wikipedia." Quanta superficialidade no seu comentário. Vc ainda tem muito pelo chão pela frente pra poder discutir politica com profundidade, Erico. Sds MachoCarioca oi 06h24min de 17 de abril de 2015 (UTC)

PS Talvez devesse procurar como fonte para as criticas ao Lula, (que devem ser feitas) figuras mais intelectuais e sérias e não jornalistas sensacionalistas politicamente analfabetos. A Wikipedia só teria a ganhar. Tente Gandra Martins, a Sherazade não poderia pelo conhecimento q tem nem ser office boy dele. A Wikipedia agradece. MachoCarioca oi 06h27min de 17 de abril de 2015 (UTC)

PS2 A unica coisa hilaria aqui é vc citar Rachel Sheherazade como fonte importante de alguma opinião para uma enciclipedia rs

Dispenso seus comentários sobre mim e também sobre minha ideologia. Não quero saber e isso não está em joo aqui. Está na hora de você parar de tentar me desqualificar devido a minha idade. Desde que tenta usar isso como argumento (2012), nunca foi bem sucedido e também não será. E sobre a Rachel: da mesma forma que você acha um absurdo colocar críticas que ela fez sobre políticos, eu também acho fazer isso com outros jornalistas. E você não concorda em inserir as críticas que ela faz porque ela tem uma ideologia diferente que a sua. E era uma suposição que eu iria colocar as críticas que ela fez ao Lula. Não vou porque considero um absurdo inserir críticas de jornalistas em BPVs. Érico Wouters 06h37min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Há jornalistas e jornalistas, há pensadores e pensadores, não é questão de ideologia (por sinal, não sabe a minha para supor algo) mas de profundidade e superficialidade, de conhecimento do que se fala da politica e da historia, e de ignorância. Sherazade é uma piada como "opinião" pra um projeto enciclopedico. Se quiser inserir critica sobre o Lula, tente o Gandra Martins, tente Mario Henrique Simonsen, Delfim Neto ou Dora Kramer, tente o proprio FHC ou o Serra, a Wikipedia agradece, o nível é mais apropriado. No mais, o assunto saiu de foco, voltemos a ele. MachoCarioca oi 06h48min de 17 de abril de 2015 (UTC)

  Comentário Para mim está claro que o Ixocactus está a fim de distorcer tudo e fazer algazarra. Tentei evitar uma guerra de edições (o que provavelmente um outro administrador de plantão também teria feito) e mediar alterações usando a página de discussão, sem propor conteúdos, (só retirei um site/blog sem credibilidade das ligações externas do artigo 'críticas ao espiritismo', mais nada). Isso é intimidação? Não editei em comunhão com ninguém e só tentei lhe explicar o significado da palavra crítica [1] (se ele prefere entender crítica se baseando no 'artigo relacionado à Rede Globo', isso mostra em que nível está a fim de debater). Acontece que o Ixocactus seguia uma fé, ou algo que só ele poderia explicar melhor, (detalhes esses que não devem interessar a muita gente), até que algo o fez encontrar a "verdade" e agora ele quer caçar todas as bruxas em forma de texto que estejam na Wikipédia.[2] Suas acusações são infundadas e disseminam a desconfiança. Tratei os dois envolvidos, Ixocactus e Tenepes, da mesma forma [3]. Não sei o que o editor pretende com esta iniciativa, mas está claro que não quer escrever um artigo conjunto sem confusão, reversões e estresse. Fique à vontade, a conta é sua. Leytor (discussão) 09h45min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Leytor escreveu: «Ixocactus está a fim de distorcer tudo e fazer algazarra.»
@Leytor: Sem link nem diff (fontes?) me parece disseminação de desconfiança e ataques pessoais.
Citação: Leytor escreveu: «Tentei evitar uma guerra de edições (o que provavelmente um outro administrador de plantão também teria feito) e mediar alterações...»
Nega que é um WP:ENVOLVIDO? Suas contribuições em comum com o outro usuário são estas. Não consegui encontrar as do Rossi Pena, mas imagino check users vejam mais que isso.
Citação: Leytor escreveu: «...(se ele prefere entender crítica se baseando no 'artigo relacionado à Rede Globo', isso mostra em que nível está a fim de debater).»
Entendo que o nível do debate pode ser mantido simplesmente seguindo as regras que você conhece melhor que eu. Questionando sem diffs nem fontes você coloca sob suspeita todos os 98 usuários que editaram o Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Críticas à Rede Globo e o elevaram a destacado. Seria este o seu objetivo? Evitar o destaque do verbete que bloqueou indevidamente e sem sumário?
Citação: Leytor escreveu: «Acontece que o Ixocactus seguia uma fé...ele quer caçar todas as bruxas...»
Esta pérola pelo menos veio com diff. Suas contribuições em comum com este outro usuário são também bastante interessantes. Esta principalmente.
Citação: Leytor escreveu: «Suas acusações são infundadas e disseminam a desconfiança.»
Poderia citar fontes, diffs ou links? Ainda não explicou a forte evidência de WP:MEAT. Ixocactus (discussão) 02h51min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • Sinceramente, eu acho que começou errado com este título estapafúrdio e que já deixa clara a opinião de um dos lados. Mas relevando isso, eu já tentei mil vezes separar a turma do espiritismo entre a doutrina espírita e o tal do espiritismo científico. Uma coisa é você discutir as Aparições de Fátima dentro do contexto religioso do catolicismo e outra bem diferente é tentar provar que Milagre do Sol de fato aconteceu dentro do paradigma do método científico. São conhecimentos válidos, enciclopédicos e isso praticamente ninguém discute. A confusão sempre acontece quando cientistas tentam refutar argumentos religiosos com base na ciência ou religiosos tentam provar seus argumentos com base em argumentos científicos. O resultado é sempre o mesmo: brigas gigantesces (como foi teoria das hidroplacas no passado). Não adianta "criticar" religião com base em argumentos científicos do mesmo modo que o inverso também é verdadeiro. É preciso saber separar as coisas para que se consiga montar uma enciclopédia. Para dar mais um exemplo: é impossível escrever sobre Jesus Cristo (que é um artigo destacado) se à cada linha que diz que "curou", "exorcizou", "ressuscitou", "desceu ao inferno", "falou com o capeta" alguém quiser colocar um contraponto do tipo "é impossível falar com o capeta por que o capeta não existe" ou "segundo Einstein, o inferno não existe no espaço-tempo" ou ainda coisas mais sutis como ficar colocando um "supostamente" ou "alegadamente" à cada frase. Esse tipo de discussão morreu e está pacificado há anos em outras wikis e o quebra-pau (que sempre vai ter, pois somos humanos) hoje é sobre outras coisas (fiabilidade das fontes). Contextualizem o artigo (é um artigo sobre doutrina religiosa ou ciência?) e daí em diante abordem-no sob este prisma, com a possibilidade de colocar as críticas ou apontar para um artigo de críticas no final (algo razoável e não uma parte de críticas que é maior que o artigo original), como Mito de Jesus ou Jesus histórico (abordagens científicas para o tema do meu exemplo). Enfim, é água e óleo aqui: não dá pra ser científico E religioso ao mesmo tempo, mas dá pra ser enciclopédico em ambos os casos. José Luiz disc 10h52min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Em tempo: se se pretende ali uma abordagem científica para a doutrina, a introdução está toda errada e o título também, mas a abordagem do Ixocactus para o texto está mais correta. Se se pretende explicar o que é a "mesa girante" para o espiritismo (assim como a Eucaristia é um ritual para o cristianismo no qual "pão e vinho" transformam-se em "carne e sangue"), o artigo está carregadíssimo e quase não deixa explicar a doutrina, estando a abordagem do Leytor mais próxima do esperado. Possivelmente há conteúdo pra dois artigos (commo em Trindade (cristianismo) e Críticas à doutrina da Trindade). José Luiz disc 11h00min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Citação: José Luiz escreveu: «..começou errado com este título estapafúrdio...»
Interessante sua perda de memória. Você acha que Franz Anton Mesmer é apenas um "médico controverso"?
Citação: José Luiz escreveu: «...deixa clara a opinião...»
Poderia explicitar isso para a comunidade? Agradeço.
Citação: José Luiz escreveu: «...estando a abordagem do Leytor mais próxima do esperado.»
Poderia explicitar melhor, se possível com diffs, o que significa isso? Que abordagem? Qual é o esperado?
Nenhuma das crendices que você trouxe foi mencionada anteriormente. De qualquer forma, creio que esta edição seja uma boa resposta às suas tentativas de dar um peso indevido às religiões.
Seria interessante, dada sua experiência de check user, que comentasse sobre as evidências de meatpuppetry.
E como burocrata, você considera adequado um administrador envolvido realizar um bloqueio desse tipo, e sem sumário de edição?Ixocactus (discussão) 11h25min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Rs... Não vou discutir com você colega. Discuta com a multidão que veio te ajudar. E lembre-se que é preciso responder primeiro às perguntas que te foram feitas antes fazer novas.... De qualquer forma, adeus pro seu tópico aqui e continuo vigiando as páginas que há anos vigio. Tchau e boa sorte. Dica: continue chamando de "crendices" a opinião dos outros que certamente terá grande sucesso aqui ou na enwiki ou em qualquer ambiente colaborativo. José Luiz disc 02h55min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Mais claro do que o José Luiz explicou no comentário inicial, é impossível. Isto significa que só não entende quem não está disposto a entender. A Wikipédia não deve ser usada nem para um extremo nem para o outro. Idealmente, deveria caber a cada um decidir se possui capacidade para editar de forma isenta em determinadas temáticas e, caso perceba que não, afastar-se dessas temáticas específicas. Exceptuando quem aqui anda com uma agenda bem definida (seja para que extremo for) - ou seja, de má fé - uma excelente forma de perceber se está a editar de forma parcial é consultar outras enciclopédias e comparar de que forma esses temas são abordados nessas obras. Compare-se com a forma como achamos que deveriam ser abordados e conclua-se se estamos a ser tendenciosos nas nossas edições. Infelizmente, na Wikipédia abusa-se de passagens opinativas, por vezes às claras, outras de forma mais velada. 85.247.76.128 (discussão) 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Achei o texto mal-escrito, então não li até o fim. Deveria haver um parágrafo introdutório, como se faz nos artigos, para esclarecer do quê se trata, ao invés de obrigar as pessoas a lerem um texto gigante antes de saber se se interessam pela questão exposta.--Mister Sanderson (discussão) 15h45min de 17 de abril de 2015 (UTC)

  Comentário A Wikipédia não é um ambiente para defender teses, não se ataca nem se defende o assunto "mesas girantes". Eu estou ledo a documentação da Wikipédia, existem tantas e tantas recomendações para apenas descrever os fatos sem emitir pontos de vista, mas a página tinha palavras como "charlatão", evidentemente ferindo o princípio da imparcialidade. É surpreendente editores experientes ainda insistirem em disputas ideológicas dentro de uma enciclopédia. Zordaz (discussão) 18h46min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Zordaz escreveu: «...mas a página tinha palavras como "charlatão", evidentemente ferindo o princípio da imparcialidade...»
Excelentes observações Zordaz!!! Sua preocupação com as fontes confiáveis demonstra sua boa fé. Você está absolutamente certo: não atacamos nem defendemos teses. Simplesmente descrevemos o que dizem as fontes. Com menos de 1 mês de Wikipédia você já domina aspectos que editores registrados em 2009 ainda não aprenderam, especialmente WP:CIVIL. Pode bazofiar suas 360 edições e apenas 1 aviso de vandalismo!
A palavra charlatão foi usada neste mesmo contexto pelo Jimmy Wales. Veja o ensaio WP:LUNATICOS, no qual o José Luiz também colaborou. O WP:PDI trata especificamente de pseudociências no aspecto "dar igual validade". Além de verificar as fontes no verbete, sugiro também experimentar uma busca por "mesmer" e "charlatanism". Como você entenderia as afirmações abaixo?
"Uma conspiração silenciou Mesmer e o magnetismo animal foi expulso da categoria de ciência. Até hoje, Mesmer carrega o estigma da calúnia de ter sido um charlatão, apesar de ter usado o método experimental em suas pesquisa, muito antes dos médicos materialistas.".
Elas estão na contracapa do livro "Mesmer, a ciência negada e os textos escondidos", da Editora Lachârtre.
Ainda acredito que "disputas ideológicas" na Wikipédia são resolvidas de acordo com as fontes. Boas edições!!!! Ixocactus (discussão) 09h23min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Ixocactus Eu tenho muito mais conhecimento de espiritualismo do que você imagina, mas aqui não é o espaço para juízos de valor. Eu acho que a moderação nas palavras é a chave da imparcialidade. Até uma página sobre uma empresa pode ser admitida sem parecer um anúncio comercial se houver moderação no texto. Mas escrever "charlatão" é demais, isso desmerece a Wikipédia, tira sua credibilidade. A documentação que eu li recomenda ter cuidado para não ferir a sensibilidade até dos nazistas, então os espíritas também devem ser respeitados. Quanto à pseudociência, essa palavra não é ofensiva quando se refere ao conceito de Popper, como teoria que não pode ser falseada. Empregá-la noutro sentido mais uma vez fere o princípio da imparcialidade. Zordaz (discussão) 10h56min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Nossas opiniões e "Eu tenho muito mais conhecimento de espiritualismo..." não valem nada aqui na Wikipédia. Valem as fontes.Ixocactus (discussão) 11h25min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Claro, mas você deve mostrar fontes com todos os pontos de vista, senão a página vira um manifesto contra o espiritismo. Zordaz (discussão) 11h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Citação: Zordaz escreveu: «Claro, mas você deve mostrar fontes com todos os pontos de vista...»
@Zordaz: Dada a sua grande experiência espiritualista, quais fontes estão faltando?
A Wikipédia deve dar o mesmo WP:PESO a Faraday e a Mesmer?
Este clipe é de 1905, por Georges Méliès. Chama-se Tina de Mesmer, no original Le baquet de Mesmer. Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Isso. E é exatamente por isso, Ixocactus, que ninguém liga se você está certo ou errado no mérito, pois claramente está errado na forma. José Luiz disc 13h45min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Fazer ataques pessoais, disseminar desconfiança e tentar me desqualificar com argumentos sem fontes nem diffs em 1 frase não me parece resposta digna de um administrador-checkuser-burocrata da Wikipédia. Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Qual foi o ataque pessoal, colega? Cite o diff por favor. Veja: afirmar que você está utilizando a forma errada de argumentar não é um ataque pessoal de maneira nenhuma, a não ser que você se ofenda toda vez que alguém te diga que está errado ao começar um debate chamando o adversário de "charlatão lunático". E ao afirmar que ninguém liga para o que está dizendo é uma obviedade, afinal depois de você colocar o tópico na Esplanada, os únicos que apareceram aqui para discutir com você são os que sempre discutem com você nas páginas que você sempre tenta alterar... Onde é "pessoal" isso? Aliás, você precisa refletir bem como é que pretende ser "contrariado" (o que é esperado num ambiente acadêmico) e como vai reagir a isso no futuro. Finalmente, o que importa os botões que me cabem? Se quem tivesse te dado a resposta não fosse nada disso, você teria achado "digno"? Se sim, claramente há algo de errado na forma como você argumenta.... José Luiz disc 02h27min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo, lamentável, mas está claro que ele está sozinho nessa "cruzada". Nem vou comentar sobre como você se referiu a mim e ao Leytor, Ixocactus, não quero intrigas e nem nada pessoal e pode deixar que não vou esquentar a cabeça com isso. Sobre os artigos críticas ao espiritismo e mesas girantes as questões levantadas eu já comentei em suas respectivas páginas de discussão. --Tenepes (discussão) 16h07min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Citação: Tenepes escreveu: «Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo...cruzada...Nem vou comentar...»
Além de disseminar a desconfiança e fazer ataques pessoais, poderia apresentar algum diff ou fonte confiável?
Citação: Tenepes escreveu: « ...eu já comentei em suas respectivas páginas...»
Seriam o épico e esta? Ixocactus (discussão) 01h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Você tentou expor eu e Leytor como charlatões lunáticos logo no título do tópico de uma esplanada na Wiki ("Charlatões lunáticos abusando da Wikipédia") e eu que fui agressivo e disseminador de desconfiança? Minha defesa sem cortes não é nada perto do que você começou contra a gente: "Incrível a insistente parcialidade wikipédica de Ixocactus contra ao espiritualismo e ao espiritismo, lamentável, mas está claro que ele está sozinho nessa 'cruzada'." Essa página para você está sendo apenas um tiro que saiu pela culatra, mas não vou prosseguir nessa intriga. Não vou abrir um novo tópico sobre isso ou pedir algo contra você. E sobre as questões que levantei nas páginas de discussões dos artigos "críticas ao espiritismo" e "mesas girantes", são essas mesmo. --Tenepes (discussão) 04h26min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • O Ixocactus tem todo o direito de não acreditar em religião alguma, ou de acreditar apenas na sua, mas não tem o direito de impor suas crenças na Wikipédia, muito menos com uso de ofensas aos adeptos de uma doutrina. O episódio das mesas girantes é fato, quer acredite, quer não. Dê-lhe a interpretação que quiser, está registrado em livros, teve repercussão. Ponto. É isso o que basta à Wikipédia. Mas me recuso a debater nesse nível. Se ele se acha no direito de me chamar de "defensor de charlatães", posso chamá-lo de outras coisas também, mas não vou me dar ao trabalho. Até porque o espiritismo não mo aconselha. Yanguas diz!-fiz 21h03min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Caro @Yanguas: Como o Jbribeiro1 mencionou positivamente este seu comentário, aproveito para responder aos dois concomitantemente.

Esclareço que, conforme o ensaio contestado pelo Jbribeiro1, a expressão charlatões lunáticos foi usada pelo Jimbo Wales num contexto de verdade, factualidade e honestidade e em defesa dos nossos 5 Pilares. Também não criei o ensaio. Apenas o traduzi. Quando o Chronus anunciou que pretendia destacar o verbete Discussão:Espiritismo#Destaque informei na discussão Discussão:Espiritismo#Religião_e_pseudociência_enganando_o_leitor que o verbete enganava os leitores. O que se seguiu é semelhante a esta discussão nas intimidações, ameaças e negação de fontes. Exemplos selecionados de comentários semelhantes são encontrados na Discussão:Reencarnação#POV e nesta discussão do Telecinésia. Insistindo no respeito às fontes, contextualizo um entendimento sobre comentários de vocês.

Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Aliás, você precisa refletir bem como é que pretende ser "contrariado" (o que é esperado num ambiente acadêmico) e como vai reagir a isso no futuro. Finalmente, o que importa os botões que me cabem? Se quem tivesse te dado a resposta não fosse nada disso, você teria achado "digno"? Se sim, claramente há algo de errado na forma como você argumenta....»

A definição sobre o que preciso é escolha pessoal e de foro íntimo. Não preciso de seus conselhos. No "ambiente acadêmico" a regra é a boa fé. Por isso os cientistas do século XIX foram enganados pelos charlatões e os filósofos ainda têm algum respeito por "Santo Agostinho". Já no "ambiente bancário" temos o Swiss Leaks, Luxemburgo Leaks, Operação Zelotes... Apreciaria conselhos sobre como lidar com evidente meatpuppetry e editores disruptivos. Recomendações sobre NPOV seriam também muito bem vindas à partir de um editor com tanto tempo de Wikipédia. Suas respostas são indignas porque você tem profundo conhecimento do nosso "contrato social" e usa argumentos diversionistas para evitar a mais fundamental das nossas regras: WP:FF. Um(a) novato(a) querendo adicionar o link da página de sua cantora favorita naquela rede social como fonte no verbete é absolutamente normal e digno. Estamos aqui para explicar as razões de isso não ser adequado. E este seu comportamento não é novidade.

Citação: Yanguas escreveu: «...mas não tem o direito de impor suas crenças na Wikipédia...»

Poderia explicar como isto estaria acontecendo? Parece-me um oxímoro.

Na tese de doutorado do Pinguim2011 é mostrado que os negadores do aquecimento global não conseguiram deturpar os verbetes sobre o assunto. Os "céticos do clima", como os definiu o Pinguim2011, usam argumentos muito semelhantes aos dos charlatões lunáticos:

Citação: ...comparou o consenso científico defendido pelo IPCC à “Santa Inquisição perseguindo quem não acredita que o homem é o culpado pelas mudanças climáticas e os mandando para a fogueira, mas com combustíveis alternativos para reduzir as emissões de CO2 e ainda gerar alguns créditos de carbono” escreveu: «p.144»

Vejo também muitas semelhanças entre os discursos acima, as exigências de respeito às religiões por vocês e o que diz o apologista cristão en:Allister McGrath em O Delírio de Dawkins:

Citação: Essa resposta também nos lembra da necessidade de tratar os que discordam de nós com total respeito intelectual, em vez de repudiá-los como mentirosos, patifes e charlatães. escreveu: «p.14».

Ele estava respondendo a Richard Dawkins, que escreveu em Deus, um Delírio:

Citação: Uma pressuposição disseminada, aceita por quase todos em nossa sociedade — incluindo os não religiosos —, é que a fé é especialmente vulnerável às ofensas e que deve ser protegida por uma parede de respeito extremamente espessa, um tipo de respeito diferente daquele que os seres humanos devem ter uns com os outros. escreveu: «p.35». (grifo meu)

Dawkins cita uma fala de improviso proferida por Douglas Adams em Cambridge:

Citação: A religião [...] tem determinadas idéias em seu cerne que denominamos sagradas, santas, algo assim. O que isso significa é: "Essa é uma idéia ou uma noção sobre a qual você não, pode falar mal; simplesmente não pode. Por que não? Porque não, e pronto!". Se alguém vota em um partido com o qual você não concorda, você pode discutir sobre isso quanto quiser; todo mundo terá um argumento, mas ninguém vai se sentir ofendido. Se alguém acha que os impostos devem subir ou baixar, você pode ter uma discussão sobre isso. Mas, se alguém disser: "Não posso apertar o interruptor da luz no sábado", você diz: "Eu respeito isso". Como é possível que seja perfeitamente legítimo apoiar o Partido Trabalhista ou o Partido Conservador, republicanos ou democratas, um ou outro modelo econômico, o Macintosh e não o Windows — mas não ter uma opinião sobre como o universo começou, sobre quem criou o universo [...] não, isso é sagrado? [...] Estamos acostumados a não questionar idéias religiosas, mas é muito interessante como Richard causa furor quando o faz! Todo mundo fica absolutamente louco, porque não se pode falar dessas coisas. Mas, quando se analisa racionalmente, não há nenhuma razão para que essas idéias não estejam tão sujeitas a debate quanto quaisquer outras, exceto o fato de que, de alguma forma, concordamos entre nós que elas não devem estar. escreveu: «p.35».

Nesse sentido, as ofensas de que vocês me acusam parecem-me disparatadas. Ainda mais aqui na Wikipédia, onde mandam as fontes. As mesas girantes são sim um fato, um fenômeno que foi investigado por um dos maiores cientistas de todos os tempos. Michael Faraday demonstrou a inexistência dos supostos espíritos afetando o movimento das mesas. E apresentou um modelo teórico que explicava seus resultados. O experimento pode ser repetido por qualquer pessoa, dada sua simplicidade, e produzirá os mesmos resultados. Sua única limitação é a necessidade da disponibilidade dos "médiuns de efeitos físicos".

Além disso, até agora não houve comentários sobre o charlatanismo de Mesmer. Devido a isso, entendo que ao chamar a atenção para a forma, concomitantemente questionando a minha WP:BOAFÉ é mais uma tentativa de desviar do assunto:

Citação: Zordaz escreveu: «Claro, mas você deve mostrar fontes com todos os pontos de vista, senão a página vira um manifesto contra o espiritismo.»

Citação: Jbribeiro1 escreveu: «E é exatamente por isso, Ixocactus, que ninguém liga se você está certo ou errado no mérito, pois claramente está errado na forma

Tenta-se, mais uma vez e como previsto anteriormente, desqualificar o usuário caracterizando-o como agressivo e desviando das fontes apresentadas. Assim, os proselitistas vão dando canseira nos editores de boa fé para esconderem a ciência verdadeira, promoverem os charlatões lunáticos e defenderem os pontos de vista religiosos baseados em informações de origem duvidosa. Edições obviamente impróprias como as desta sequência estão sendo toleradas para evitar chateações desse tipo. WP:COMDES deve ser tolerado?

Esta afirmação é comprovada pela ausência de comentários sobre as fontes utilizadas no verbete Mesas girantes. O Zordaz, apesar da "grande experiência espiritualista", ainda não sugeriu nenhuma fonte para acrescentar. Não houve a apresentação de nenhuma fonte que conteste o charlatanismo de Mesmer. Georges Méliès chama de patos os crentes no mesmerismo, se ainda não viram o clip de 1905.

Citação: Leytor escreveu: «Em 90 dias, o artigo Espiritismo é consultado mais de 54.000 vezes. No mesmo período o paradigma é acessado por volta de 300 vezes.»

No meio disso tudo, o Leytor ainda se digna a revelar, usando a Parábola da Lâmpada Debaixo do Alqueire, sua preocupação com o número de visualizações dos verbetes espíritas parar justifica o abandono de Paradigma espírita à exclusão. Isso me parece WP:Não abuse da Wikipédia para provar um ponto de vista e WP:A Wikipédia não está aqui para divulgar ao mundo a sua causa nobre.

Vou completar neste mês meu primeiro ano como editor da Wikipédia. Nestes 11 meses aprendi a ter paciência com os disparatados e vândalos. Certamente ainda tenho muito a aprender. Mas acho que aprendi que não temos opiniões como editores. As opiniões são as das fontes. Não tenho a pretensão de salvar o projeto e nem estou em uma "cruzada". Quem promoveu "cruzadas" foram os católicos que queriam salvar a "terra santa", matando e roubando os "pagãos infiéis". Ateus se orgulham por terem filhos com valores éticos mais fortes e não deixam as pessoas morrerem por causa de crendices absurdas como "encostos". Mas recuso-me a deixar de editar verbetes supostamente "polêmicos" apenas porque são defendidos por editores que, pelo que vem sendo demonstrado aqui, não usam fontes confiáveis e deturpam o seu conteúdo para esconder as falhas de suas religiões. A exceção que confirma a regra é a não contestação desta edição no verbete Trindade (cristianismo), até o momento.

Poderíamos usar a mesma régua que mede as "ofensas" do Ixocactus (DctribAElogsBMF) nas edições do Celso Ferenczi (DctribAElogsBMF)?

Em quantos minutos um pedido de bloqueio seria respondido após estas minhas edições que foram removidas em nome da civilidade?

Se Críticas à Rede Globo não é modelo de artigo destacado, qual seria o melhor exemplo a seguir na ampliação de Críticas ao espiritismo? Ixocactus (discussão) 08h21min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Você está defendendo o direito de atacar ferozmente o espiritismo, qualificando-o de charlatanismo. Entretanto, a Wikipédia não é um campo de batalhas entre religiosos e ateus, nem de batalhas entre liberais e estatistas. Uma página deve ter fontes que mostrem todos os pontos de vista, sem puxar para um lado ou para o outro. Assim, a sua página deve tanto conter textos que desmentem o fenômeno mediúnico como textos que defendem esse mesmo fenômeno.

Isso não quer dizer que se está tomando o partido do respeito à fé. A causa em questão é a imparcialidade, nem se ataca nem se defende coisa alguma, apenas se colocam os argumentos dos que estudaram o fenômeno e o aceitam ou repudiam. Se você pretende usar a Wikipédia como um veículo de guerrilha cética, pode esquecer, aqui não é lugar pra isso. Os ateus militantes já possuem seu movimento organizado, com líderes, livros, programas de TV, seminários; tudo o que é preciso para defender uma ideologia.

Aqui não se faz isso. Uma enciclopédia não está a serviço de ninguém. Ela apenas informa, não faz proselitismo. Não serve como instrumento de espíritas nem de ateus. Usar um site espírita para citar a defesa das mesas girantes não significa tomar partido dos espíritas, assim como usar os livros dos ateus militantes não significa tomar partido dessa tropa de choque que se comporta como um movimento evangelizador ao contrário. Na realidade, as melhores fontes são as dos pesquisadores isentos, que não pertencem a nenhum dos grupos em disputa; as fontes espíritas e céticas são igualmente tendenciosas, mas podem ser usadas com ressalvas nas palavras, é questão de saber escrever com moderação.

Você escreve: "Segundo a fonte espírita X, as mesas girantes são um fenômeno autêntico pelas razões a seguir". Depois você escreve: "Segundo a fonte cética X, as mesas girantes são um engodo pelas razões a seguir". E termina dizendo: "Segundo a fonte independente X, as mesas girantes aparentemente são explicadas da maneira a seguir". Quem sabe escrever não se enrola, consegue mostrar todos os pontos de vista, assim como quem é imparcial também não seleciona fontes para impor seus pontos de vista pessoais, o que significaria usar a Wikipédia para fazer propaganda. Zordaz (discussão) 11h49min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com Zordaz. Ixocactus, eu esperava que você tomasse uma atitude mais respeitosa depois de tantas mensagens que recebeu aqui, mas pelo seu último comentário considero que você continua desrespeitando fortemente os religiosos (como quando disse que "Ateus se orgulham por terem filhos com valores éticos mais fortes e não deixam as pessoas morrerem por causa de crendices absurdas como 'encostos'", acho que uma afirmação dessa não é apropriada em local algum, afirmar isso aqui considero um grande absurdo ético), as religiões e os editores que discordam das suas edições nos artigos relacionados a espiritismo. Mas isso é só minha opinião de editor comum, não dono da verdade. Considero que já me expressei o suficiente aqui e nas páginas de discussão dos artigos citados no início da esplanada, "Críticas ao Espiritismo" e "Mesas Girantes". --Tenepes (discussão) 18h52min de 25 de abril de 2015 (UTC)


Traduções e Verificabilidade

Olá. Quando eu comecei a contribuir com a Wikipédia, fazia traduções do inglês para o português, para aperfeiçoar meus conhecimentos da língua. Mas depois de conferir o que é Verificabilidade, percebi que era errado fazer isso, pois eu não podia trazer as fontes do artigo original sem lê-las, e aí a tradução ficava sem fontes. Mas isso é conceito meu. O que a comunidade pensa, pode-se trazer as fontes sem checá-las, acreditando na boa-fé de quem as inseriu no artigo original?

Pergunto pois agora há uma ferramenta de tradução nova (passe o mouse sobre o link "Contribuições" do seu menu e verá) e ela insere automaticamente as fontes do artigo original. Seria muito prático pra mim só traduzir o que já existe ao invés de buscar fontes eu mesmo, mas não sei se isso seria certo em relação à confiabilidade do conteúdo.--Mister Sanderson (discussão) 20h57min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Eu também me preocupo com fontes porque é complicado determinar se uma fonte é válida. Suponho que deve ser um site profissional, com as qualificações do autor, a data do texto e as fontes da própria fonte. O problema é que bem poucos sites atendem a esses requisitos e muita vezes temos que usar fontes meia-boca ou deixar sem fontes. Mas, quanto à tradução, eu acho que você não precisa se preocupar, a wiki inglesa possui muito mais gente escrevendo e revisando tudo, é por isso que tantas páginas daqui são traduções. Zordaz (discussão) 21h10min de 22 de abril de 2015 (UTC)
Para garantir a qualidade das fontes quase todos os artigos que escrevo são baseados nos resultados do Google Acadêmico.--Mister Sanderson (discussão) 02h17min de 23 de abril de 2015
E se eu quiser escrever sobre o filme Batman X Superman? Isso não se encontra em livros acadêmicos. Zordaz (discussão) 02h29min de 23 de abril de 2015 (UTC)(UTC)
Sites de confiança. Livros não são o único tipo fonte confiável. Procure os artigos bons e destacados sobre filmes, televisão, jogos eletrônicos e etc. para ter uma ideia dos sites utilizados. Falando por conta própria, tem vários artigos destacados traduzidos do inglês em que eu "importei" as referências de lá, claro dando uma olhada para garantir que eram exatamente aquilo que marcacavam. Cléééston (discussão) 02h34min de 23 de abril de 2015 (UTC)
Se o filme foi premiado pode usar notícias. Para escrever sobre a termelétrica da minha cidade (Usina Termelétrica de Juiz de Fora) não tinha livros nem trabalhos acadêmicos, apenas notícias. Se não foi premiado, eu não escreveria sobre ele. Nem acho interessante, a maioria dos artigos de filmes não são diferentes do IMDb...--Mister Sanderson (discussão) 03h59min de 23 de abril de 2015 (UTC)
Não vejo problema nenhum em utilizar referências em outro idioma ao traduzir um artigo. Helder 13h12min de 23 de abril de 2015 (UTC)
He7d3r, o problema não é a referência estar em outro idioma, está em checá-la ou não.--Mister Sanderson (discussão) 19h13min de 23 de abril de 2015 (UTC)
MisterSanderson, não sei qual é a interpretação dos outros, mas nas poucas traduções que fiz (e estou fazendo) só chequei as fontes relativas a questões eventualmente sensíveis. Quando é possível, procuro fontes em língua portuguesa também, pra facilitar a vida do cidadão. Em tempo: quem se interessou pela ferramenta e não a viu ativa no link apontado pelo MisterSanderson, é possível habilitá-la clicando em "Beta", selecionando o recurso de tradução. --Oona (discussão) 04h22min de 26 de abril de 2015 (UTC)


TV Universitária falando sobre a Wikipedia


A TV Universitária falando a respeito da Wikipédia no ensino superior. Vejam a reportagem em youtube.com/watch?v=iZm6x6PhShA Vitor MazucoMsg 01h01min de 24 de abril de 2015 (UTC) Seguem fotos aqui Vitor MazucoMsg 21h24min de 25 de abril de 2015 (UTC)

    • Muito legal, boa sorte na palestra. Fabiano msg 01h05min de 24 de abril de 2015 (UTC)
    • Boa Mazuco! José Luiz disc 01h27min de 24 de abril de 2015 (UTC)
    • Parabéns Vitor Mazuco!!!! Muito legal mesmo. O vídeo fez uma excelente síntese. Vou usá-lo para apresentar o programa. Suas apresentações ficaram muito boas. Posso usar algumas partes nas que pretendo elaborar? Você e Lechatjaune me inspiraram a fazer palestras assim. Boas!!! Ixocactus (discussão) 08h31min de 24 de abril de 2015 (UTC)
Ixocactus SIm claro fique a vontade! Vitor MazucoMsg 01h30min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Legal! Bom trabalho, Lechatjaune msg 11h14min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Obg a todos q pena q não posso colocar o link direto da apresentação mas vou colocar umas fotos no commons e esse semestre consegui mais profs e alunos e já querem mais para o próximo semestre! Estou vendo tmb em outras universidades daqui da região pra fazer mais oficinas e palestras. Vitor MazucoMsg 11h58min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Parabéns, Mazuco e a todos os palestrantes, por difundir e esclarecer sobre o funcionamento da Wikipédia! Holdfz  Disc. 17h41min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Mazuco, cria um canal no YouTube e começa a falar da wiki. Quem sabe não deslancha? Melhor que aquela coisa medonha que é o face da ptwiki... José Luiz disc 00h13min de 25 de abril de 2015 (UTC)

É uma boa Zé, mas eu vou falar da Wiki? hahahah É complicado... Vitor MazucoMsg 01h29min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Coragem! Vai que não dá uma nova Khan Academy? Ensina a editar, explica os critérios etc. Não descarta não, Mazuco. Os canais sobre a wiki que vejo no Youtube dão sono no Dragão da Cólquida, que dormia de olho aberto... José Luiz disc 01h32min de 25 de abril de 2015 (UTC)

  Comentário Parabéns Mazuco pela sua excelente atitude em relação ao projeto. WikiFer msg 04h24min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Parabéns Mazuco, nada muito bom. --Zoldyick (Discussão) 21h33min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Meus parabéns, e na minha universidade haha. Luiz F. Fritz (discussão) 22h13min de 25 de abril de 2015 (UTC)


Qual é o limite entre informação e propaganda?

Eu me preocupo muito com empresas e pessoas, especialmente políticos, que usam a Wikipédia para propaganda. Vejam Mansueto de Castro Serafini Filho. É um político notório, mas o terceiro parágrafo parece uma propaganda eleitoral. Eu sei que há fontes, mas a Wikipédia é adequada para se promover uma pessoa física ou uma entidade listando as suas numerosas realizações? Como se pode traçar um limite? Zordaz (discussão) 01h28min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Retire o conteúdo propagandístico, mesmo que referenciado. Convide o editor a discutir antes de inserir e cite as políticas corretas (consoante com "assuma boa-fé"). Se o calor aumentar muito, peça ajuda (dos administradores, de colegas aqui na Esplanada). Só não tente brigar sozinho, pois o estresse é grande. José Luiz disc 01h35min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Obrigado, pelo menos um concorda comigo. Zordaz (discussão) 01h42min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Beg to differ. Não sei se concordo contigo, sei que não concordo com uma biografia de pessoas vivas que seja apenas um elogio à vida do biografado. José Luiz disc 01h45min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Vejam se esta mudança deixou o texto mais imparcial. Érico Wouters 01h52min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Essa página é só uma amostra, todos os dias aparece gente querendo se promover. Zordaz (discussão) 01h56min de 25 de abril de 2015 (UTC)

engraçado, agora vão pegar esta página para fazer um cavalo de batalha? vou repetir aqui o que escrevi na página do Érico:
as suas realizações foram todas referenciadas. vi no sumário de edição que foi considerada spam ou peso indevido, mas faço notar que a bibliografia sobre o prefeito não lhe faz críticas significativas, ou pelo menos não encontrei nenhuma. se vc encontrar alguma, pode incluir no artigo, mas remover conteúdo referenciado também vai contra as políticas da wikipédia, e não citar as obras que deixou é tão "parcial" quanto vc acha que é citar, pois esconde fatos comprovados por fontes fidedignas e independentes. agora uma pessoa não pode desenvolver uma atuação positiva sem ser considerado spam? ollhe a maioria das páginas sobre políticos nesta enciclopédia!!! a maioria não faz críticas, e ainda estão lá. a própria página da dilma roussef, cujo governo é tão intensamente criticado, não tinha nenhuma crítica até eu acrescentar uma seção para elas. por isso, solicito que vc reverta a última edição, pois eliminando aquele conteúdo vc está caindo no mesmo erro que aponta. se vc quer mudar o palavreado, pode-se aceitar, mas por favor não esconda as obras que ele comprovadamente deixou. isso simplesmente não é justo.
então, agora eu é que pergunto: não citar as suas realizações é coerente com as políticas da wikipédia sobre apresentação de informação relevante? o que vai sobrar para dizer no artigo além da data de nascimento e morte? além do mais, como o ônus da acusação recai sobre quem a faz, peço que encontrem conteúdo para contrabalançar o conteúdo "elogioso", pois eu trouxe várias fontes, enquanto quem remove conteúdo referenciado sem dar provas de que está com a razão está falando sem base nenhuma. Tetraktys (discussão) 15h08min de 25 de abril de 2015 (UTC)

É um assunto muito importante; vejo muito artigo ser eliminado precisamente por não haver uma noção clara entre estes 2 conceitos; é facto que muitas vezes se cruzam; é preciso ter alguma sensibilidade para lidar com estes casos. Abs. Lijealso (discussão) 19h06min de 2 de maio de 2015 (UTC)


Membros da nossa comunidade agraciados com bolsa da WMF

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

Pessoal,

Vamos felicitar os membros da nossa comunidade que foram escolhidos para receber bolsa da WMF e participar do Wikimania, o congresso anual sobre os projetos Wikimedia. A lista completa pode ser vista no meta. De já reconheci quatro nomes: He7d3r, Jonas AGX, Sturm e Vini 175. É óbvio que todos aqui se tratam de editores valiosos e merecedores desta pequena retribuição que a WMF oferece pelo trabalho desenvolvido ao longo dos anos. Há colegas cujos nome não constam nesta lista e que gostaria muito de ver participando deste tipo de evento. Obrigado a todos e espero vê-lo um um Wikimania produtivo e motivante! Lechatjaunemsg 00h16min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Bacana ver pelo menos um nome novo nessa lista, feliz por ver o He7d3r participar este ano! Rodrigo Padula (discussão) 00h27min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Parabéns a~todos os usuários agraciados com a bolsa, todos merecedores. Jonny DC 00h33min de 25 de abril de 2015 (UTC)
  • He7d3r, Jonas AGX, Sturm e Vini 175: Queria fazer uma pergunta e espero que a falta de tato típica do meio escrito (em comparação com o tête-a-tête) não faça parecer que estou colocando qualquer dúvida sobre os escolhidos, que, indubitavelmente, são nomes bem conhecidos desta comunidade pelo valor de seu trabalho. Onde consigo ver a application de vocês? Eu já pensei em me candidatar, mas sempre fico em dúvida quando leio os critérios de seleção. Seria tão bom se houvesse por aqui um modelo bacana de casos de comprovado sucesso pra que mais wikipedistas possam, literalmente, se basear quando quiserem se candidatar. Pergunto por que é, para mim, um trabalho "arcano" ficar navegando nessas páginas do meta (e olha que eu sou macaco velho nesse assunto - imagino o novato). De novo, PARABÉNS (gritando) e boa viagem! José Luiz disc 01h17min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Obrigado! (e parabéns aos demais usuários que participarão do evento!!!)
@José Luiz: Os pedidos foram feitos pelo https://scholarships.wikimedia.org/apply (que é mencionado na wm2015:Scholarships#Apply), mas é mantida a confidencialidade das informações pessoais submetidas. Helder 15h51min de 25 de abril de 2015 (UTC)
He7d3r, na verdade eu estou mais curioso sobre o que vocês escreveram nos três primeiros itens (que falam do trabalho que realizarão):
  1. Fit with Wikimedia’s strategic priorities: How does participation in the event align with strategic priorities?
  2. Level of participation: What kind of activities will you be engaging in at the event (e.g. presentation, sprint, workshop)? What will your participation contribute to the event?
  3. Potential outcomes and impact: What are the concrete outcomes that are anticipated as a result of participation in the event? What impact will participation in the event achieve for the movement?
O que vocês escreveram ali? Vocês prepararam apresentações? Se voluntariaram? Ou seja, que tipo de trabalho geralmente eles procuram para quem quer ir? Ou é só aparecer lá e "mingle"? José Luiz disc 23h51min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Parabéns. Aproveitem bem! Cumprs. Lijealso (discussão) 23h42min de 25 de abril de 2015 (UTC)

  • Que a Wikimania seja inspiradora para todos aqueles que vão! Fico muito feliz de ver o He7d3r na lista. Repetição gera estabilidade/continuidade, mas renovação também é fundamental. --Oona (discussão) 02h25min de 26 de abril de 2015 (UTC)
  • José Luiz, fico feliz de ver o seu interesse! Algumas informações sobre o que perguntou:
    • Sobre a inscrição: não é preciso preparar apresentações ou outra atividade para participar. O que eles querem saber é em que medida a sua participação lá tem potencial de trazer retornos para a comunidade como um todo. Um exemplo: a participação do He7d3r em workshops de programação contribui para que desenvolva mais competências e também para compartilhe seu conhecimento com outros voluntários de todo o mundo. O Vini 175 há anos participa de atividades de outreach, do programa de educação e da Wiki Project Med Foundation. E por aí vai. A Wikimania é um espaço de articulação, troca e inspiração para ideias e projetos, que contribuem para melhorar e fazer crescer os projetos Wikimedia. Os critérios estão na página, mas, trocando em miúdos, valoriza-se aqueles que querem conhecer mais a comunidade da Wikimedia, os projetos realizados e querem realizar projetos (online ou offline) para melhorar os projetos. É por aí. Mas não tem resposta certa. Tenho certeza de que uma inscrição sua tem enorme potencial de ser selecionada (por exemplo, mostrando seus esforços colaborativos com edições sobre Império Bizantino), sua participação na esplanada, seu interesse não apenas em editar, mas também em pensar sobre o que é bom para o projeto e o que não ajuda. E, também, mesmo que não seja aceita na primeira vez, não significa que deva desistir. Há N casos de pessoas que se inscreveram mais de uma vez e não receberam bolsa em todas elas. Outra informação importante é a de que é possível ir à Wikimania para conhecer o evento sem bolsa, se você tiver interesse e condições para subsidiar sua própria viagem e participação. É claro que não é barato viajar pra fora do Brasil nos tempos atuais. Mas é uma forma de conhecer o evento melhor e avaliar se tem interesse em pedir uma bolsa no ano seguinte (e, sem dúvida, conhecer o evento ajuda a entender que tipo de coisa se faz, resultando em inscrições mais consistentes com os objetivos e modus operandi do evento).
    • Como disse o Helder, as inscrições são privadas. Até ano passado, nem mesmo a lista dos contemplados era pública. Era preciso que o contemplado compartilhasse com os demais membros para que se tomasse conhecimento. Este ano publicaram a lista de 2015 e de 2014, pra minha satisfação (eu vivia enchendo a comissão com esse assunto - achava que não fazia sentido não publicar a lista, inclusive para pares que não se conhecem pessoalmente - o que não é o caso deste ano - poderem entrar em contato). --Oona (discussão) 02h25min de 26 de abril de 2015 (UTC)
Oona, muitíssimo útil a sua resposta. Longe de mim querer invadir a privacidade dos colegas. Queria mesmo é algumas dicas e sua resposta me ajudou muito. Obrigado! José Luiz disc 02h40min de 26 de abril de 2015 (UTC)

Olá a todos. Será a minha quarta participação no Wikimania. Como devem saber, é uma oportunidade única de estar ao lado de grandes voluntários do Movimento Wikimedia do mundo inteiro. Além disso, é um espaço incrível de troca de conhecimento e experiências que vem se aprimorando cada vez mais ao longo desses mais de 10 anos do evento. Os critérios de seleção vem sendo revistos há algum tempo, muito por conta da reivindicação da própria comunidade. Os países do chamado "Sul Global", dentre eles o Brasil, recebem a maior parte das bolsas. Não existe truque ou mistério em relação ao preenchimento do pedido de bolsa. Basta responder com sinceridade o que é perguntado. Em geral, pede-se que você relate a sua experiência no Movimento Wikimedia (isso tem se repetido todos os anos). Entretanto, este ano, as perguntas eram bastante diferentes dos anos anteriores e solicitavam mais os aspectos relacionados aos resultados/impacto da sua participação, da maneira como você compartilha as suas experiências com os seus colegas e, inclusive, sobre sua percepção pessoal sobre a sua própria participação. A temporada para o pedido de bolsas foi divulgada por aqui e eu me coloquei à disposição, à época, para ajudar a quem, eventualmente, tivesse dificuldades para preencher o formulário. Eu recomendo a todos que tenham interesse em participar e conhecer o evento, que vão ou que tentem solicitar a bolsa no próximo ano. Todos somos contribuidores de valor para o projeto e merecemos estar ao lado de outros voluntários, de modo a engrandecer ainda mais a nossa participação por aqui. Por fim, eu estarei este ano no México como parte da comunidade do Brasil e estou disponível para levar e trazer o que cada um solicitar (isto não inclui tequila para menores de idade); estou certo de que os outros brasileiros também ficarão felizes em fazê-lo. Abraços, Vinicius Siqueira MSG 03h27min de 26 de abril de 2015 (UTC)

Agora sim, entendi! Eu também estava em dúvida; pensava que era algum projeto ou apresentação que teria que ser executado para pleitear a bolsa, mas é um formulário a ser respondido. Cumprimentos! Holdfz  Disc. 04h08min de 26 de abril de 2015 (UTC)
  • Só para constar, eu também estarei no Wikimania. Espero vê-los lá. Lechatjaune msg 01h19min de 29 de abril de 2015 (UTC)
Legal Lechatjaune! -- vai ser bom te encontrar por lá, assim como os outros voluntários. --Jonas_agx (discussão) 15h13min de 29 de abril de 2015 (UTC)
  • Só uma pergunta, eles apreciam que os bolseiros façam um relatório à comunidade nativa do que mais importante resultou no encontro? Vanthorn® 15h29min de 29 de abril de 2015 (UTC)
Vanthorn, ele não só apreciam como exigem um relatório. No entanto, há três tipos de relatórios aceitos, ver no meta. Lechatjaune msg 13h59min de 30 de abril de 2015 (UTC)
Gostava de ler esses relatórios aqui na Wikipédia e não em inglês no meta. Poderiam até estimular futuros participantes lusófonos a participar nesses encontros. Sds, Vanthorn® 15h48min de 30 de abril de 2015 (UTC)


Top icons

Há alguns dias atrás, propus no Café dos programadores que fosse adotado um padrão para todos os ícones do topo das páginas, algo que já é feito na Wiki-en (Katy Perry, Palladian architecture e Terry Fox) e que serviria para acabar com a bagunça de tamanho e altura que reinava por aqui. E assim foi feito. No entanto, o Zoldyick mostrou-se contra a mudança, e para chegarmos a um consenso, resolvi abrir esta discussão. Então, o que acham? LuizM 15h08min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Quando eu olhei essa mudança na estrela na Wiki.en eu tive certeza absoluta de uma coisa: de que isso seria copiado aqui por alguém. A razão é bem simples: adoram copiar as coisas de lá e se esqueceram de serem originais. Os motivos para eu ser contra unicamente as estrelinhas e o ficheiro audível é bem simples: são totalmente desnecessários e não há bagunça alguma no tamanho deles. Agora parece que eles - os ícones - estão gritantes. Eles aparecem com mais destaque lá no topo do artigo do que tudo. Chamam mais a atenção do que o próprio título da página, olhem só pra quilo, desnecessário. A estrela aumentou um pouco de tamanho e foi alinhada em uma posição que está quase "sufocando" a chave do proteção dos artigos em proteção. O ícone de ficheiro audível é ridiculamente enorme (igual a estrela). Ai eu pergunto, por que fizeram essa caca no leiaute dos artigos que, visualmente, é aborreceste? "Porque tem na anglófona, porque a anglófona fez e aqui deve ser igual". Prefiro uma Wiki absolutamente original onde as pessoas tentam ter ideias próprias. Nada contra quem copias as ideias de lá, mas pensasse antes nas consequências. --Zoldyick (Discussão) 15h29min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Não entendi que a proposta é tornar os ícones tão grandes quando o da wiki.en, mas deixá-los com um mesmo tamanho, pra evitar diferenças gritantes como neste artigo, em que o ícone de proteção tem quase o dobro do tamanho da estrela. Se é esse o problema, padronizamos pelo menor. Flávio, o Maddox (msg!) 15h34min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Citação: [...] não há bagunça alguma no tamanho deles. - Perdão, mas, você chegou a ver a situação que estavam os ícones? A estrela estava de um tamanho e em uma posição. O ícone audível em outros completamente diferentes. O cadeado de proteção ficava em cima, chegava a tampar a estrela e era completamente maior que os outros. Qual a vantagem de continuar assim? Manter o orgulho e a originalidade? De fato, Maddox, também é uma opção. LuizM 15h37min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Citação: A estrela estava de um tamanho e em uma posição. O ícone audível em outros completamente diferentes Essa é a ideia, que eles fiquem/continuem de tamanhos diferentes. Citação: Qual a vantagem de continuar assim? Manter o orgulho e a originalidade? Justamente a vantagem é não estragar o leiaute do topo do artigo, como foi quando eu carreguei Idade Média no meu navegador. A estrela tava se esfregando e quase se amaçando no ícone de página protegida. Ninguém precisa disso. Estraga a beleza e o estilo dos artigos. --Zoldyick (Discussão) 21h36min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Pelo que me recordo, esse ícone de página protegida é colocado lá por um hack em forma de gadget, em vez de por predefinições ou indicadores de status <indicator>. Helder 22h54min de 27 de abril de 2015 (UTC)

A mim o tamanho maior parece-me bem. Se isso não fosse referido, nem sequer me tinha apercebido da mudança. Quintal 15h41min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Eu já reverti parcialmente a alteração, então o tamanho das estrelas e do áudio estão o mesmo de antes, 15px. O ícone de proteção que continua com 25px. Na minha opinião, todos os 3 deveriam ter 20px. !Silent (discussão) 15h47min de 27 de abril de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: o tamanho não está maior, está o mesmo de sempre (eu reverti a alteração). O que mudou foi que agora os três top-icon que nós tínhamos - estrela, áudio e proteção - estão alinhados, ao invés da bagunça de antes. A estrela e o áudio estão com 15px e a proteção com 25px, e minha sugestão é deixar os três com 20px. !Silent (discussão) 15h57min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Me parece uma boa ideia deixá-los todos com 20px. Desta forma todos ficariam do mesmo tamanho, certo? LuizM 15h58min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Citação: o tamanho não está maior, está o mesmo de sempre (eu reverti a alteração). Eu sei, por isso é que corrigi a frase. Quando comentei ontem no café dos programadores o tamanho ainda estava maior e foi com esse tamanho em mente que comentei. Não acho o tamanho maior disparatado nem compreendo o motivo para alarme. Se não tivessem comentado isso no café, provavelmente nem me teria apercebido da alteração. Não vejo mal nenhum em ficarem todos com 25px. Quintal 16h11min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Será que alguém pode fornecer screenshots que mostrem o que mudou e o que está ruim em cada versão? Não vi qual é o problema até agora... Helder 16h47min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Eu também não entendi o motivo para tanto alarme. Pra mim ficou até melhor, pois dá um maior destaque as ícones e faz os leitores os perceberem mais facilmente. !Silent (discussão) 16h56min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Eu esqueci de tirar um screenshot de como a situação estava ontem. Também não vi qual o grande problema da mudança... LuizM 17h01min de 27 de abril de 2015 (UTC)
!Silent, se a ideia é dar "um maior destaque as ícones" e fazer "os leitores os perceberem mais facilmente" então por que não deixar os ícones maiores que o nome dos artigos, por que é quase isso que estava. Quando eu carreguei o artigo Idade Média, meu Deus, os ícones de página protegida e artigo destacado não só estavam se esfregando um nu outro como estavam ridiculamente enormes: "Olhe só pra mim, sou destacado, vou pra PP". O objetivo era chama a atenção gritantemente? Conseguiram. --Zoldyick (Discussão) 21h32min de 27 de abril de 2015 (UTC)

Quem pretender visualizar o novo tamanho, basta consultar qualquer destaque noutras wikipédias. Por exemplo en:Evolution. Não vejo onde está o problema. Quintal 21h37min de 27 de abril de 2015 (UTC)

[Conflito]
O problema é bem simples: querem chamar mais atenção para o fato de que o artigo "é um artigo destacado"? Ninguém precisa disso. A estrela não é pra vangloriar o artigo, só pra informar que ele tem qualidade máxima dentro das possibilidades da Wiki. Querem chamar mais atenção pra a "estrela no topo da página"? Ninguém precisa disso também, pessoas não carregam artigos para ver que eles são destacados, elas carregam o artigo para, logo na introdução, começar a ler o artigo. É tão óbvio. --Zoldyick (Discussão) 21h40min de 27 de abril de 2015 (UTC)

A ideia é apenas normalizar os tamanhos. Não está escrito em lado nenhum que é para "vangloriar", até porque isso não faz qualquer sentido. Quintal 21h43min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Só estou fazendo uma analise com uso de exemplo. Não estou falando sério quando digo "vangloriar". Mas sendo direto acho bom quererem padronizar aqui e apoio isso, sabe? Deixar os ícones ficheiro audível, proteção e estrelinha padronizados é bom, mas parece que não funcionou bem por aqui. Veja bem: quando fui até o artigo Idade Média a estrelinha e o ícone de "página protegida" - o cadeado azul - estavam quase se esfregando um no outro e ela estava quase sendo amaçada junto com o ícone da proteção. Horrível. Se resolverem isso eu não me importo, mas quando eu vi o artigo bem lá no topo, não dava pra aguentar. A estrela quase grudada com o ícone de proteção. Aff. --Zoldyick (Discussão) 21h53min de 27 de abril de 2015 (UTC)
... hã?... Quintal 21h57min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Se quiser eu posso escrever de forma formal amigo, é só pedir ;-) --Zoldyick (Discussão) 22h02min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Zoldyick: Você se opõe a termos todos os ícones com um mesmo tamanho? 15px ou 20px? O ícone da estrela é de 15px, enquanto o do cadeado é de 25px. A ideia é ter todos padronizados. Flávio, o Maddox (msg!) 21h58min de 27 de abril de 2015 (UTC)
(Conflito) Maddox, eu não me oponho a padronizar o tamanho dos ícones com seja lá quantos pixels. Eu me oponho ao que vi no artigo Idade Média, Led Zeppelin (álbum) e todos os artigos bons e destacados que tinham uma estrela enorme / exagerada com o ícone proteção grudado nelas. --Zoldyick (Discussão) 22h06min de 27 de abril de 2015 (UTC)
(Conflito) Estava assim, não está mais. Os ícones estão bem alinhados agora. O que compromete é só o tamanho divergente entre eles. E sinceramente, eu acho que você está sendo muito exagerado na sua colocação. O que tem errado com o tamanho da estrela na enwikipedia? Pra mim tá num tamanho ideal. Nem muito grande, nem muito pequeno. !Silent (discussão) 22h03min de 27 de abril de 2015 (UTC)
!Silent, eu já dei uma olhada. Enfim temos paz. Para mim essa discussão está encerrada. Não possuo mais nenhuma objeção quanto ao tamanho as estrelas e os demais ícones. Eles estão positivamente alinhadas e uma afastada da outra de um bom gosto, então não há sentido em continuarmos essa discussão. Obrigado. --Zoldyick (Discussão) 22h09min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Um segundo, você acha que está bom do jeito atual ou da maneira que estava antes? Pois os tamanhos continuam divergentes. LuizM 22h29min de 27 de abril de 2015 (UTC)
Luiz, aqui pelo meu navegador tá excelente do jeitinho que está. Há um espaço relativamente bom entre cada ícone no artigo Idade Média, assim como os três ícones de Brasil. E o leiaute não parece ser tão gritante quanto da última vez em que os vi. Então: game, set, match. --Zoldyick (Discussão) 23h54min de 27 de abril de 2015 (UTC)
De fato. No entanto, a padronização, que era o principal objetivo, não foi atingido. O cadeado ainda é maior que o ícone de destaque. LuizM 14h55min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Eu acho que todos os ícones deveriam ter o mesmo tamanho, pois todos têm a mesma importância. Tchau.--Mister Sanderson (discussão) 00h06min de 28 de abril de 2015 (UTC)

  • Bem, quando eu reparei na alteração do tamanho do ícone dos destaques na anglófona e decidi actualizar o código da predefinição aqui na Wikipédia lusófona, nunca pensei que fosse gerar este alarido todo... De facto, foi uma alteração sem consenso (sim, fui um "copiador"), por isso todos os editores estavam no direito de reverter se achassem que não se adequava. Sobre a proposta, seguindo o motivo pelo qual fiz a alteração em primeira instância, deixo registado que considero o tamanho 20px mais apropriado para uma padronização. E a discussão não deve encerrar apenas porque um utilizador quer... Um consenso não se obtém com opiniões do foro pessoal sem argumentação válida. Vamos esperar que a comunidade continue a opinar. VítoR™ (♪) 22h58min de 28 de abril de 2015 (UTC)

Então Zoldyick, você é a favor ou contra o tamanho de 20px para todos os top-icons, assim como na enwikipedia? Se for contra, por quê? É um tamanho que todos nós aqui achamos mais adequado. !Silent (discussão) 23h38min de 28 de abril de 2015 (UTC)

!Silent Eu não me oponho, até apoio a ideia. Só fiquei mesmo assustado quando vi os ícones da estrela, do audível e do cadeado completamente grudados um no outro, mas parece que você ou o Helder já resolveram. Então pode ficar a vontade para efetuar as mudanças. Só por favor, vamos ficar atentos ao leiaute e o espeço entre ambos. --Zoldyick (Discussão) 00h30min de 29 de abril de 2015 (UTC)
Então o Zoldyick apoia. Alguém mais se opõe? LuizM 01h12min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Já passei o tamanho para 20px ([4][5]). Não acho que ninguém vá se opor, mas se isso ocorrer, é só reverter. !Silent (discussão) 01h39min de 29 de abril de 2015 (UTC)

Ótimo. Então acho que nossa discussão está finalizada. LuizM 01h45min de 29 de abril de 2015 (UTC)

PropostasEditar

Alteração na política de Redirects

Ultimamente, têm existido muitas discussões sobre redirecionamentos. Faço uma proposta de pequenas alterações, para tentar que a política fique menos ambígua e assim, seja possível diminuir a quantidade de discussões. Notas:

Outro motivo para abrir esta proposta é que não acredito que alguém vá ler a discussão Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação de Redirects (18fev2015), porque está com 107 731 bytes
Apesar de eu discordar de algumas das sugestões feitas pelos colegas, inseri essas sugestões nesta proposta, para facilitar o consenso

Discussões anterioresEditar

Política atual e com fundo acastanhado as alterações propostasEditar

Em termos práticos, não é possível saber se um redirecionamento ainda é utilizado sobretudo para versões antigas de páginas além do que ganho técnico (processamento da página e espaço armazenado pelo redirecionamento) não é significativo. O redirecionamento também pode ser útil para prevenir a criação indevida do mesmo assunto sob um título diferente.

Em alguns dos casos a seguir um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado:

  • Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

Acrescentar:

  • Se o redirecionamento é de um erro ortográfico
  • Se o redirecionamento tem como alvo uma desambiguação
  • Se o redirecionamento é de uma página de discussão

Notas a acrescentar:

  • A existência de um redirect é independente dos critérios de notoriedade.
  • Devem ser evitados novos redireccionamentos para palavras que estejam no meio duma secção (estes redirects podem ser eliminados se feitos a partir de 15/4/2015)
  • O alvo do redirect no artigo não deve ter colchete (pt-BR) ou parênteses rectos (pt) para não ser um falso link, devendo-se neste caso retirar os parênteses rectos no artigo alvo. (aprovado em Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação de Redirects (18fev2015) secção "Proposta de resolução #2"



Substituir a frase

"R1. – Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas"
por:
"R1. - Eliminação de Redirecionamento de acordo com as regras em Ajuda:Guia de edição/Redirecionar páginas


Usuários que participaram de alguma forma nestas discussões referidas mais acima:

Antero de Quintal, Maddox, Diego Queiroz, Luiza Teles, OS2Warp, JMGM, GoEThe, Shgür Datsügen, Ixocactus, Cainamarques, Yanguas, OTAVIO1981, Albmont, !Silent, Jbribeiro1, Érico Júnior Wouters, Lijealso, Stegop, Zoldyick, MachoCarioca.

Peço-vos que sejam o mais sucintos possível, de forma a não termos uma discussão enorme em que a maioria desiste de acompanhar. Solicito mesmo que, se for possível só escrevam "Apoio" ou "Não apoio". Grato antecipadamente a todos. --João Carvalho deixar mensagem 14h41min de 3 de abril de 2015 (UTC)


João Carvalho, algumas questões:
  1. Não entendi a princípio o que quis dizer com "o alvo do redirect no artigo não deve ter parênteses rectos para não ser um falso link", pois acho que ficou muito ptPT! No Brasil, "parêntese reto" é colchete e sugiro colocar isso na proposta.
  2. Por que um redir não pode levar para uma desambig? Aliás, não é pra isso que serve a desambig?
Fora isso,   Concordo com a proposta. José Luiz disc 01h38min de 4 de abril de 2015 (UTC)
Em "Notas a acrescentar": qual a diferença entre o antes e o depois da proposta? Shgür Datsügen (discussão) 01h43min de 4 de abril de 2015 (UTC)
  • jbribeiro1, verifica por favor a questão do pt/pt e pt/br, acho que há outra predefinição mais adequada, mas não me lembro qual é. Podes rectificar à vontade. Em relação à desambiguação, estive a reler a discussão e penso que devo ter sido eu que interpretei mal o problema colocado pelo Yanguas --João Carvalho deixar mensagem 13h29min de 4 de abril de 2015 (UTC)
  • Shgür Datsügen A grande diferença é que segundo "Don't delete redirects/pt" que é o que está em vigor neste momento, os redirects são tratados de forma igual, independentemente de serem título de uma secção ou estarem no meio do texto. Segundo o que percebi na discussão, o Antero de Quintal acha que os redirects que estão no meio do texto devem ser eliminados. Como explicado em Don't delete redirects, se apagas redirects podes estar a estragar links em sites externos à wikipédia. Se um redirect for feito hoje e eliminado ainda hoje, é pouco provável que vá estragar algum link em algum site. --João Carvalho deixar mensagem 13h29min de 4 de abril de 2015 (UTC)

jbribeiro1 e Shgür Datsügen, acrescentei a questão dos critérios de notoriedade, que não estava contemplado, porque há diversas discussões em que se associam os redirects aos critérios. Se acharem que o item já não devia ter sido colocado, pois não foi colocado no início da proposta, retirem-no por favor. --João Carvalho deixar mensagem 13h42min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Curiosa a omissão. A discussão em Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminação de Redirects (18fev2015) está em andamento, e só se obteve consenso acerca da proposta do Antero porque você tem se recusado a apoiá-la, e, quando questionado, não oferece nenhuma justificativa.

Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

Vai continuar calado?

  Discordo de mudar a regra R1 e de dizer que redirecionamentos independem dos critérios de notoriedade,   Concordo com os demais acréscimos em Ajuda:Guia de edição/Redirecionar páginas. Flávio, o Maddox (msg!) 15h09min de 4 de abril de 2015 (UTC)

  1. Sobre a proposta, não entendi. Primeiro o João Carvalho diz que Citação: Segundo o que percebi na discussão, o Antero de Quintal acha que os redirects que estão no meio do texto devem ser eliminados. (eu discordo), mas você diz que o Antero propôs que Citação: Não deverão ser eliminados redirecionamentos que....correspondam ao título de uma secção desenvolvida no artigo de destino. (o que eu concordo). Será que o problema não é de entendimento? Aliás, mais um bom motivo para que se resuma aquela discussão enorme... José Luiz disc 15h35min de 4 de abril de 2015 (UTC)
  2. Sobre mudar R1, não vi nada especial (é só criar o link para o que quer que seja que resulte daqui): entendi mal ou tem alguma pegadinha aí?
  3. Sobre notoriedade, Eu tendo a acreditar que redirects corretos não devem depender de critérios de notoriedade mesmo, afinal decidimos, por exemplo, que bairros não são sempre notórios, mas pode ser redirecionados para a lista. O mesmo vale para personagens em geral, BBBs etc. Na sua opinião todos os Pokemons precisam ser deletados por serem redirects de uma lista? José Luiz disc 15h38min de 4 de abril de 2015 (UTC)
Jbribeiro1 Não percebi muito bem a questão que colocaste em relação ao Antero. Ele aceita a existência de redirects desde que sejam títulos de secção mas não aceita redirects de palavras no meio do texto da secção, ou seja, para ele os primeiros devem existir e os outros devem ser eliminados. Mudar o que está escrito em R1 é só porque há quem faça interpretações completamente diferentes da frase que lá está escrita e interpretações diferentes só dão origem a discussões. --João Carvalho deixar mensagem 16h07min de 4 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal e João Carvalho, não estou conseguindo entender por que está muito genérico. Se eu direcionar um episódio de uma série para uma lista (Lista de episódios de Babylon 5, por exemplo), este redirect seria apagado por não ser o título de uma seção? E se eu utilizar o template {{Âncora}} no meio do texto? Não é para isso que ele serve? Muito melhor que apagar o redirect seria colocar a âncora no lugar para onde se pretende que o redirect aponte (e negritar a palavra), não? José Luiz disc 23h02min de 4 de abril de 2015 (UTC)
jbribeiro1, eu só coloquei isso, porque era o que o colega Antero pretendia. Nota: Foi o que eu entendi que o colega Antero desejava. Pessoalmente eu discordo, porque acho que todos os redirects desde que tenham alvo são válidos. Coloquei, só para facilitar o consenso. --João Carvalho deixar mensagem 23h11min de 4 de abril de 2015 (UTC)

UTC)

@Jbribeiro1: Não li todas estas sub-propostas, re-porpostas e a enorme confusão que se foi gerando que me fez perder o interesse. Na proposta que eu tinha feito, exigia-se que para o redrect ser válido o alvo teria que ser uma secção relativamente desenvolvida no artigo de destino. Uma tabela quase nunca tem informação desenvolvida. No entanto, nada contra abrir exceções se o conteúdo dessa tabela for bastante desenvolvido de forma análoga a uma secção. Por exemplo, se numa lista de episódios houver um resumo do episódio, ou se numa lista de monarcas houver um resumo do seu governo. Mas lembro de uma questão essencial aqui: o excesso de redirects na pt.wiki cria a falsa sensação de que está tudo azulado e inibe a criação de artigos. Antero de Quintal (discussão) 23h19min de 4 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal, eu concordo com o que disse, mas não é o que consigo entender da proposta da forma como está escrita: sugiro que seja citado que "o tema deve estar bastante desenvolvido de forma análoga a uma seção". Isso acabaria com a ambiguidade e permitiria que se discutissem os casos onde, apesar de não haver uma seção criada, o tema está bem desenvolvido nalgum lugar do artigo destino. José Luiz disc 23h24min de 4 de abril de 2015 (UTC)

───────────────────────── Alguém tem oura definição de "necessário" ou "devido"? Porque a proposta do Antero deixa isso bem claro. Quanto aos pokémos, : nesse caso o redirecionamento está sendo feito por causa do CDN, e não independente dele. São "redirects necessários". O redirecionamento está condicionado ao CDN nesses casos. A política determina ainda que "redirects indevidos" podem ser eliminados. Mas, do jeito que o João estava propondo, eu poderia criar o redirecionamento "João da Silva", sobre um jornalista da Rede Globo, e redirecionar para o artigo da emissora. E, se redirecionamentos não podem ser eliminados, este não poderia ser eliminado, apesar da R1 dizer que sim. E, eu não poderia argumentar que o João da Silva não é um jornalista notório porque redirecionamentos, pela proposta, não precisam obedecer os critérios. Valeria tudo. Redirecionamentos devem estar condicionados aos critérios e ao conteúdo do artigo, não podem ser uma exceção às políticas. Flávio, o Maddox (msg!) 17h13min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Creio que é bom um redirect que leve a um artigo ou lista em que "o tema deve estar bastante desenvolvido de forma análoga a uma seção", como explicou o Antero acima. Assim, o João da Silva só poderia ser redirecionado para o artigo da Rede Globo se neste houver uma seção sobre ele ou se, nalguma seção, houver conteúdo sobre ele "bastante desenvolvido de forma análoga a uma seção", ainda que ele não seja o título da seção. Não seria isso? José Luiz disc 17h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Seria isso de acordo com a proposta do Antero, seria isso também de acordo com a regra R1 vigente, mas não de acordo com o que a administração vem aplicando atualmente, e não de acordo com a proposta que originou essa nova página, que estabeleceria que redirecionamentos não podem ser eliminados e independem dos critérios de notoriedade. Atualmente temos vários redirecionamentos criados indevidamente e mantidos pela administração sob essa justificativa de que "redirecionamentos não podem ser eliminados". A tendência dessa proposta é seguir isso. Flávio, o Maddox (msg!) 18h13min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Ou não. Eu, por exemplo, fui convencido de que a situação atual não é boa, mas gostaria de ouvir novamente o João Carvalho. A sua explicação sobre os Pokemóns creio que endereça bem o ponto contencioso: se o redir for para uma lista de personagens ou de bairros ou outros itens cobertos em CDNs, é válido. Pessoas aleatoriamente desviadas para artigos mais notórios (João Silva para Rede Globo), não. José Luiz disc 21h01min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • José Luiz, agradeço imenso o teu esforço para se resolver este problema, mas não me parece que se chegue a nenhum lado. Artigos iniciados em 2005 que são truncados em -51 522 bytes para forçar a eliminação disto. Depois que escreveste isto continua a acontecer [6] que tem alvo no artigo. Isto-4988 bytes, etc, etc a lista é longa. Isto quer dizer que após a tua decisão ele continua a fazer o mesmo e eu nada posso fazer a não ser ver a banda passar, como se costuma dizer. --João Carvalho deixar mensagem 22h08min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • Assim como você foi extremamente seletivo ao criar essa nova discussão quando a anterior ainda estava em andamento, agora continua a sê-lo, ignorando que, após a mensagem do Zé, eu tentei quatro vezes que você respondesse uma simples pergunta sobre porque não aceitava a proposta do Antero, e até agora você não respondeu. Flávio, o Maddox (msg!) 22h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • Citação: Maddox escreveu: « Mas, do jeito que o João estava propondo, eu poderia criar o redirecionamento "João da Silva", sobre um jornalista da Rede Globo, e redirecionar para o artigo da emissora». Só poderia redireccionar se o nome dele estivesse lá no artigo da emissora. Se o nome dele não estiver lá o redirect é falso ! Redirect sem alvo no artigo deve ser eliminado. --João Carvalho deixar mensagem 22h08min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  • Não é isso que você está propondo, nem isso que você está fazendo administrativamente. Você diz que "redirect sem alvo no artigo deve ser eliminado", mas quer abolir justamente a regra R1, que trata sobre isso. Flávio, o Maddox (msg!) 22h32min de 7 de abril de 2015 (UTC).
Nunca em nenhum lugar você me viu dizer que um redirect sem alvo não é para eliminar ! --João Carvalho deixar mensagem 22h36min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Não, você diz algo muito pior... Que nenhum redirecionamento deve ser eliminado. Flávio, o Maddox (msg!) 22h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Não desista. Maddox, quem recomenda que não se apague redirect nenhum é o Meta, m:Don't delete redirects, e há mais defensores neste projeto, alguns argumentando que nem erros ortográficos podem ser deletados (eu já perdi a paciência mais de uma vez com isso), mas o ponto aqui não é este. Estou seguro de que chegamos aqui num consenso e estamos agora presos nos casos reais: o que o João está reclamando é do caso onde o tema do redirect é citado no corpo do artigo (ok!) e alguém vem e remove o conteúdo do artigo e depois solicita a deleção do redirect (depende de concordamos sobre a remoção do conteúdo). A meu ver, isso é OUTRO TEMA.
Assim, a proposta do Antero (com aquela ressalva que fiz) obteve o consenso e ninguém vai discordar disso. O que passamos a discutir, as usual, é uma questão editorial sobre se deveríamos ou não ter excluído um conteúdo de um artigo e, depois disso, apagar o redirect que levava até ali. Não tenho opinião formada sobre isso, mas acho que é tema distinto. José Luiz disc 00h30min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Discussão offtopic

Maddox com frases disparatadas "Vai continuar calado? " , recuso-me a conversar ! Não estou para aturar desaforros que eu é que sou o mau da fita porque não aceito isto ou aquilo. As minhas justificações estão lá todas escritas. Vá lá ler ! Faça-me perguntas educadas e terá resposta. --João Carvalho deixar mensagem 16h07min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Citação: As minhas justificações estão lá todas escritas. Vá lá ler Eu até gostaria de "ir lá ler", mas o que você afirma não é verdade. Quatro vezes te fiz a mesma pergunta, e todas a vezes você ignorou, assim como ignorou a proposta do Antero nessa nova discussão. Aja com mais respeito, se não pro mim, pela comunidade que te elegeu administrador, e aja conforme as regras, e não sua conveniência. Flávio, o Maddox (msg!) 16h17min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Houve consenso acerca da proposta do Antero, não contestado após cerca de duas semanas. Podemos passar à aplicação? Flávio, o Maddox (msg!) 05h52min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Vou-lhe explicar, porque me recuso a discutir o assunto consigo: Eu escrevo Citação: João Carvalho escreveu: «Nunca em nenhum lugar você me viu dizer que um redirect sem alvo não é para eliminar !» e você responde-me Citação: Maddox escreveu: «Não, você diz algo muito pior... Que nenhum redirecionamento deve ser eliminado.». Com este tipo de conversa, não é possível discutir, seja o que for. --João Carvalho deixar mensagem 11h02min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Vou abrir uma votação porque não tenho medo das decisões da comunidade ! --João Carvalho deixar mensagem 11h06min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Corrigindo: Vai abrir uma votação porque não quer aceitar que a comunidade apoia a proposta do Antero. Flávio, o Maddox (msg!) 14h10min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Quem foi que disse que houve consenso aqui? Não houve consenso nenhum. JMGM (discussão) 23h53min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Não foi aqui, foi ali. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 00h00min de 21 de abril de 2015 (UTC)
Nem aqui, nem lá. Como é que houve consenso se teve gente que discordou? JMGM (discussão) 00h52min de 21 de abril de 2015 (UTC)

Para análise e reflexão. Suponhamos que anos atrás houve editores de má fé que sumiram com artigos, seja apagando, fundindo ou mesmo redirecionando para listas e para ocultar seus atos unilaterais resolveu eliminar todos os redirecionamentos que pudessem dar pistas aos novos administradores. Os senhores acham que isso seria impossível de acontecer aqui na PT? JMGM (discussão) 01h24min de 21 de abril de 2015 (UTC)

Vamos discutir de novo a diferença entre consenso e unanimidade? É fundamental compreender como funciona o processo de en:Consensus decision-making. Vou traduzir esse artigo todo para ver se melhora por aqui o entendimento... Há um "ritual" para se obter o consenso, respostas apropriadas e toda uma forma de pensar que permite que quase tudo seja decidido por consenso em outras wikipédias, mas que aqui, por falta de cultura de consenso, sempre degenera para brigas infindáveis e votações majoritárias (que não são ruins per se, mas que são inevitavelmente viciadas num ambiente que preza anonimato e que está infestado de gente mal-intencionada). José Luiz disc 01h30min de 21 de abril de 2015 (UTC)

Critérios numéricos

Uma discussão de 2011 avançou no tema, mas ainda há alguns pontos a levantar. O Rjclaudio, a à época, propôs que acabássemos com todos os critérios "mágicos", que estabelecem que se alguém fez X obras, independente de ter recebido cobertura significativa, haveria de ser considerado notório. Listo:

  • WP:CLUBES: Clubes que participaram ao menos por um ano de qualquer divisão oficial, incluindo divisões inferiores, a nível estadual
  • WP:ATOR: [Profissionais que tenham] ao menos três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante
  • WP:DIRETOR: Ter sido autor ou diretor principal de um número 3 de obras
  • Wikipédia:Critérios de notoriedade/Ginástica:
    • Ginastas: Ter conquistado, no mínimo, três medalhas de bronze/ou duas de prata/ou uma de ouro em Copas do Mundo
      Ter conquistado, no mínimo, três medalhas em nível nacional em qualquer aparelho/competição ou na disputa geral individual. Porém, já tendo participado de uma final de edição continental
      Ter conquistado, ao menos, uma medalha em nível nacional acrescida da presença em competição olímpica e/ou mundial, independente de ir a uma final
    • Árbitros: Com, no mínimo, dois anos de experiência e se conhecido do público específico (meio gímnico competitivo) e/ou geral [este dado obtém-se com referências em variadas fontes], por algum feito destacado na mídia
      Com, no mínimo, dois anos de experiência e se já tendo participado de competição em nível mundial e olímpico, mediador de conflitos ou não.

Quanto aos árbitros de ginástica, cabe apontar que o CDN aponta que este prazo de dois anos requerido pelo critério "faz-se necessário para que o árbitro consiga participar destas importantes competições". Ora, então bastaria exigir que ele participasse da competição. Como não estamos discutindo   EXISTE aqui, mas sim somente os "números mágicos", não entrei no mérito dos critérios que determinam que "todos os exemplos de X são notórios".

Como já havia consenso quanto aos diretores, apliquei a decisão então tomada, mas nunca concluída, e trago os demais para discussão. A ideia é abolir integralmente esses critérios, sendo substituídos pelo critério geral de notoriedade, que estabelece que somente quem foi apontado como notório por fontes independentes teria artigo.

Flávio, o Maddox (msg!) 15h15min de 4 de abril de 2015 (UTC)

  • Maddox, eu proponho q a gente comeceisso do comecinho, vc pegou uma coisa ao léu aí. Claro q todos estes numeros magicos sao absurdos. MachoCarioca oi 02h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Isso é um começo, não? O próximo passo seria acabar com os critérios do tipo "todos são notórios". Flávio, o Maddox (msg!) 02h48min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Pra mim o começo deve ser começar a discutir todo esse texto, desta pagina, ponto a ponto. [7] Vc tá lá na frente, no varejo, o começo deve ser pelo atacado. MachoCarioca oi 02h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Tudo bem, é uma forma. O texto de WP:CDN atinge toda a wikipédia, e precisaria ser analisado com muito cuidado, mas o princípio básico ainda é WP:V. E os critérios numéricos desrespeitam isso. Não começamos "pelo atacado", mas começamos. Vamos tentar resolver essa parte? Você propõe alguma redação alternativa, ou é favorável à eliminação desses critérios por completo? Flávio, o Maddox (msg!) 14h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Sou favorável à eliminação de todos os criterios genéricos da pagina que apontei no link, e começarmos a fazer novos criterios especificos. Creio q já notou várias vezes nas PES que a existência de criterios genericos e especificos acabam dando grande confusão e entendimento dubio porque um acaba encavalando no outro, com entendimentos contrarios. A meu ver, devemos ter criterios apenas especificos por tema, como há varios lá no momento. Facilita muito mais a consulta e não tem confusão, o que está ali e só ali é o que passa a valer. O que vale pra futebol, vale pra futebol, o que vale pra politico, vale pra politico, e etc, não se mistura, facilita muito e foca mais. MachoCarioca oi 22h54min de 10 de abril de 2015 (UTC)
  • Esses docs de profissões de pessoas deveriam ser excluídos, não faz sentido algum considerar artigos sobre pessoas pela profissão/ocupação dela. Devemos ter cuidado com artigos sobre as pessoas vivas e isso inclui mesmo as "públicas", se alguém só é encontrado por uma menção à sua função é porque ou ela não é notável ou não se expõe, se ela não se expõe não vamos ser nós que vamos "cobrar" isso criando artigo e esperando surgir algo sobre ela depois. O critério principal para artigos é a quantidade de info/material que existe sobre aquilo, se não existe nada lá fora, não tem porque ter artigo mesmo, idem os clubes, as agremiações, as seitas e demais coisas, se não há pelo menos 1 fonte confiável daquela info é óbvio que o artigo sobre aquilo não deve existir no projeto. ― Diana m 02h43min de 8 de abril de 2015 (UTC)
  • Pra mim só deveria haver os por atividades, com a eliminação dos genericos, onde cabe tudo e qualquer coisa, a grande causa das brigas por aqui em ER, ESR e PE. MachoCarioca oi 22h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Sim. Algum apoio? José Luiz disc 00h59min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Eu apoio. Isso é das coisas mais absurdas que vigoram por aqui. Quintal 01h04min de 28 de abril de 2015 (UTC)
  •   Pergunta - Peço desculpa aos colegas, mas não entendi o que pretendem. Lá em cima Citação: Maddox escreveu: «A ideia é abolir integralmente esses critérios, sendo substituídos pelo critério geral de notoriedade», ou seja, acabar com os critérios específicos. Mais abaixo Citação: MachoCarioca escreveu: «Sou favorável à eliminação de todosos criterios genéricos da pagina que apontei no link, e começarmos a fazer novos criterios especificos.». Afinal, querem acabar com os critérios genéricos ou com os específicos ? --João Carvalho deixar mensagem 14h06min de 28 de abril de 2015 (UTC)
  • Você está confundindo "geral" com "genérico". O critério geral está em WP:CDN. Os critérios específicos são "genéricos" porque não especificam o que torna alguém notório, mas diz que "todo mundo que faz isso X vezes é notório", indo contra o critério geral, que pressupõe a cobertura significativa por fontes independentes. Por isso a necessidade de acabar com os atuais critérios específicos, que são "genéricos". Entendeu? Flávio, o Maddox (msg!) 17h35min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Obrigado Maddox ! --João Carvalho deixar mensagem 19h30min de 28 de abril de 2015 (UTC)
  •   Discordo de clubes! Escrevo sobre futebol e não gostaria de ver times de futebol profissionais sendo apagados. Braz Leme (discussão) 20h29min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Mas quem foi que disse que serão apagados? A ideia é retirar dos CDNs que não passam de números mágicos. Se vão ser apagados ou não é outra coisa. José Luiz disc 22h14min de 28 de abril de 2015 (UTC)
Nada que cumpra o critério geral de notoriedade será apagado. Se fontes independentes atestam a notoriedade, fica. Flávio, o Maddox (msg!) 02h55min de 29 de abril de 2015 (UTC)
Eu de certa forma concordo com o Braz. O critério de WP:CLUBES diz que são notórios os clubes do futebol profissionais, e isso não me parece um número mágico. Os outros critérios eu   Apoio rever. Outra coisa que eu acho que deveria ser revista são os critérios de política: "Prefeito (no Brasil) ou Presidente da câmara municipal (em Portugal) é relevante e deverá ter artigo próprio, desde que diga qual o período do governo e fale algo substancial e com fontes sobre sua administração" (correto); mas esse final deveria estar presente também no caso dos deputados em "Membros do Poder deliberativo/Poder Legislativo a nível nacional (no Brasil, deputados federais e senadores). Membros do Poder Legislativo a nível estadual (no Brasil, deputados estaduais)". Algo como "desde que diga algo substancial e com fontes sobre o exercício seu mandato". Quero dizer que não devemos aceitar artigos que apenas digam que um político cumpriu mandato de deputado, sem dizer o que ele fez (assim como exigimos em relação aos prefeitos). Jonny DC 22h41min de 28 de abril de 2015 (UTC)
O critério não diz que os times profissionais são notórios. Ele diz que qualquer time que jogar por um ano é notório. "Notório" é aquilo que é apontado por fontes independentes como notório. Flávio, o Maddox (msg!) 02h55min de 29 de abril de 2015 (UTC)
Os questionamentos do OnlyJonny e do Braz Leme foram respondidos... Mas eles não voltaram a participar. Com a abolição dos critérios, os times profissionais não deixaram de ser considerados notórios. Sera "notório" aquilo que for considerado "notório" por fontes independentes. A mera existência não legitima artigo, em conformidade com   EXISTE. Flávio, o Maddox (msg!) 22h42min de 6 de maio de 2015 (UTC)

  Discordo de toda a proposta. Na prática, não serão acabados os números mágicos e sim os critérios que os contem. Não é necessário que todos os artigos cumpram o critério geral de notoriedade, já que a comunidade considerou que determinadas funções e grupo de artigos podem ter notoriedade de outras formas. Foi decidido que atores que tenham três trabalhos em programas são relevantes, não precisando cumprir ainda o critério geral. Portanto, não tem motivo para abolir. JMGM (discussão) 17h31min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Jurema, e Citação: Foi decidido que atores que tenham três trabalhos em programas são relevantes, não precisando cumprir ainda o critério geral. Portanto, não tem motivo para abolir. é um raciocínio circular. Não é por que "foi decidido" (por esta comunidade) que esta mesma comunidade não pode "decidir diferente" e é exatamente para mudar o passado que se fazem propostas. E dizer que "não tem motivo" é um não argumento, pois é o mesmo que dizer "não por que não".... José Luiz disc 19h14min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Comentários que se posicionem frontalmente contra as regras devem ser ignorados. Quintal 19h43min de 16 de maio de 2015 (UTC)

  Discordo de toda a proposta. Se acabarmos com todos os critérios "mágicos" o que nos sobra? A interpretação pessoal de cada um? Isso vai acabar em uma bagunça sem fim com cada um eliminando o que acha supérfluo e outro editor recriando o artigo por considera-lo importante. Eu proponho o oposto que sejam expandidos os critérios para facilitar o trabalho dos eliminadores. DARIO SEVERI (discussão) 19h27min de 16 de maio de 2015 (UTC)

Sério? Então todas as outras wikipédias são uma "bagunça sem fim"? Quintal 19h41min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Claro que é serio, ou você acha que estou aqui para brincadeiras? Eu acho que estou discutindo um assunto da Wikipédia em língua portuguesa o que as outras Wiki fazem ou não é um assunto delas e não nosso. Nesta WP eu tenho notado uma grande quantidade de discussões justamente pela falta de critérios definidos, e se não estou enganado existem critérios também na vida real. Para entrar em uma Universidade existem critérios ou exigências mínimas para o ingresso, para tirar uma carteira de habilitação existem exigências mínimas a serem atendidas e assim para tantas outras coisas, e por isso não vejo a razão que não existam critérios mínimos para se criar um artigo aqui. DARIO SEVERI (discussão) 19h59min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Alguém está a propor acabar com critérios de notoriedade? Favor ler a proposta antes de comentar.
O seu único comentário limita-se a inventar uma situação de pânico e descontrolo que é totalmente falsa, irrealista e sem fundamento. Nas outras wikipédias não existem critérios numéricos e não existe nenhuma "bagunça sem fim". Quintal 20h03min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Eu li muito bem a proposta, se você acha que estou criando uma situação de pânico baseada em situações irrealistas e falsas é um direito teu, mas é um direito meu discordar desta proposta baseado naquilo que tenho notado aqui nas diversas PE e GE. DARIO SEVERI (discussão) 20h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Pode apontar aqui várias dessas discussões que sejam uma "bagunça sem fim" motivadas pela ausência de critérios números? Tanto quanto me lembre, quase todas as discussões sem fim se devem precisamente ao contrário: à existência de critérios numéricos absurdos, que permitem a inclusão de tópicos que não são cobertos pelas regras de notoriedade geral. Quintal 20h17min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Veja bem o absurdo ... A ideia desta proposta é abolir integralmente esses critérios, sendo substituídos pelo critério geral de notoriedade, que estabelece que somente quem foi apontado como notório por fontes independentes teria artigo. ... Quem é que vai decidir qual é o critério geral de notoriedade? Quem vai decidir quem é notório? ... As fontes independentes? ... Quais são essas fontes independentes se existe sempre uma discussão se essa ou aquela é realmente independente. Antero tenho mais o que fazer que ficar alimentando essa discussão contigo. Passe bem. DARIO SEVERI (discussão) 20h29min de 16 de maio de 2015 (UTC)
Ou seja, apenas inventou um cenário alarmista sem nenhum fundamento e na realidade não tem nenhum argumento para o defender. Percebido. Quintal 20h30min de 16 de maio de 2015 (UTC)
DARIO SEVERI, eu não entendi nada o seu argumento e temo que de fato você não tenha entendido a proposta. Veja WP:ATOR, por exemplo: ele especifica três características para que um ator seja considerado "relevante" e a proposta aqui é retirar uma delas, a que cita o "três obras" (por que não 2? E se a primeira já for relevante?). Com os demais é idêntico: propõe-se retirar UMA FRASE de cada um deles. Enfim, você lê só o comentário da Jurema acima e já sai opinando (e até utilizando a mesma frase...). Enfim, pelo que você escreveu, você de fato não entendeu nada. José Luiz disc 20h59min de 16 de maio de 2015 (UTC)

───────────────────────── Não disse que o motivo para não abolir seja que a comunidade decidiu e nem que simplesmente "não tem motivo", se não foram capazes de perceber. O que eu falei é que a notoriedade não se baseia apenas no critério geral, e nem deve se basear, pois pessoas ou "coisas" podem ter notoriedade sem precisar cumprir o critério geral, e é pra isso que existem os específicos. Sei também que a proposta não pretende acabar com todos os critérios específicos, mas não vejo diferença entre os que usam "números mágicos" e os que não usam, pois como disse, a proposta não pretende acabar com esses números e sim extinguir os critérios que os usam. O número é um limite para poder ter artigo, por isso é importante. O Zé insinuou que os números poderiam atrapalhar algum artigo de existir, o que não é nem de longe verdade. Se um ator tem um trabalho e esse for relevante, se com isso ele consegue cumprir o critério geral, ele vai ter artigo, independente da regra dos três trabalhos. Mas um ator que tem três trabalhos e não cumpre diretamente o critério geral (nem os outros dois específicos da categoria) também tem notoriedade para ter um artigo, o fato de se ter um número é o indicativo principal, pois não foi decidido ao acaso, foi decidido que quem tem 2 trabalhos por si só não pode ter artigo (isso até poderia ser revisto, mas foi o que foi decidido). Mas 3 trabalhos já é suficiente, foi considerado que quem já fez 3 trabalhos já tem a notoriedade necessária para constar na Wikipédia (se alguém discorda disso, não foi capaz de indicar motivos). Acho que não vão entender nada do que falei, mas talvez percebam alguma coisa.

DARIO SEVERI, realmente é muito difícil dialogar com quem só não quer perder a discussão e que não aceita que suas ideias sejam confrontadas. Os opositores das ideias nunca tem argumento, só as opiniões de quem não aceita as contrárias é que valem, os outros não sabem argumentar, só ele. Realmente é muita coincidência e muita sorte que o destino tenha dado apenas ao lado dele a capacidade de argumentar e de tomar as decisões certas, em todas as discussões do projeto. Muita coincidência e muita sorte que apenas o lado contrário é que não saiba argumentar e que todos os argumentos devem ser ignorados por estarem fora das regras. Muita coincidência e muita sorte que todos as explicações dos oponentes, por melhores que sejam, continuarão erradas. Tem total sentido. Só podem ocorrer as mudanças que deseja e quer, nada que vá contra isso pode ocorrer. O motivo?! As ideias dele são as únicas que tem argumentação! E quem decide quais ideias tem argumentação?! ELE!!! Justíssimo, não? JMGM (discussão) 22h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)

José o meu argumento é muito claro, ... Os critérios numéricos são importantes e devem ser mantidos, se for o caso melhorados, como é o caso do WP:DIRETOR, onde está escrito (...) Ter sido autor ou diretor principal de um número 3 de obras (...), deve ser adicionado a palavra 'relevantes'. Porque ele deve ter sido autor ou diretor principal de um número mínimo de 3 obras relevantes. Os critérios numéricos devem ser melhorados e não eliminados. É tão difícil entender este argumento? O próprio Maddox (IP} citou (...) 'O que eu falei é que a notoriedade não se baseia apenas no critério geral, e nem deve se basear, pois pessoas ou "coisas" podem ter notoriedade sem precisar cumprir o critério geral, e é pra isso que existem os específicos (...)' concordando que o critério numérico é um especifico e por isso deve ser mantido e melhorado. Quanto ao fato de você citar que copiei a frase da colega Jurema ... bem, eu discordo de toda a proposta, se você achar outro modo de escrever isso ... tudo bem. DARIO SEVERI (discussão) 02h25min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Desisto. São sempre os mesmos argumentos circulares. É impossível encontrar espaços de cedência. Um consenso pressupõe que todos querem o mesmo no final, que é o bem do projeto, e que portanto se há 4 que querem alguma coisa e 4 que querem outra, deveria ser possível encontrar uma solução intermediária que agrade a todos (menos do que máximo e mais do que o mínimo). Infelizmente, aqui sempre se usa o bloqueio ("não concordo e ponto"). É preciso fazer contra-propostas pois há gente insatisfeita em deixar como está e isto deveria ser respeitado. É preciso haver, além de concordância, consentimento e também cedência. Bom, se for ter voto, me chamem. José Luiz disc 02h55min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Argumentos circulares? Pelo contrário. Consenso precisa de cedência dos dois lados e de qualquer forma, se considero uma proposta absurda e sem nenhum embasamento não me sinto obrigada a ceder em nada. Mas fico feliz que agora conseguiu perceber que não há consenso. Para não dizer que só discordei sem dar sugestão, vamos analisar item por item e ver o que fica e o que sai. JMGM (discussão) 09h20min de 17 de maio de 2015 (UTC)
José, eu acredito que todos os que deram opiniões acima querem no final o que é bom para o projeto, mas as ideias diferem de como chegar lá. A minha contraproposta é de tentarmos aperfeiçoar esses critérios, como a modificação que eu citei acima. Aperfeiçoar e não eliminar. DARIO SEVERI (discussão) 03h18min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Porque é que só é notável quem criou três obras relevantes? Quem criou duas obras relevantes não é notável porquê? Quintal 12h39min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Caro Antero de Quintal, é evidente para todos nós que quem criou uma obra relevante é notável e não precisa de ter criado três obras relevantes para ter artigo na Wikipédia. O meu problema é qual a definição de " Relevante", pois sei que para mim é uma coisa é para ti é outra. Sendo sincero, mudar uma coisa que está errada por outra que também está errada, digo-te que mais vale estar quieto. Eu, estou farto das definições vagas, que dão origem a que cada um intérprete de maneira diferente, originando sistemáticas discussões desgastante se que não levam a nenhum lado. --João Carvalho deixar mensagem 13h25min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Não interessa se a obra é relevante para mim, para ti ou para qualquer wikipedista. Interessa se o é para as fontes secundárias relevantes e independentes do tópico. As discussões desgastantes têm a ver precisamente com o absurdo desses critérios numéricos, que deixam de fora tópicos potencialmente notáveis ao mesmo tempo que incluem bizarrias irrelevantes. Não existe qualquer justificação credível que sustente a validade destes critérios numéricos; por exemplo, que todo e qualquer cineasta com mais de três filmes é notável. Pode ser ou pode não ser. Depende dos filmes e da crítica, sendo essas fontes que permitem assumir a sua notoriedade. Estes critérios numéricos sem nexo são uma afronta e uma violação da recomendação de notoriedade (o chamado "critério geral") e devem ser removidos imediatamente. 15h31min de 17 de maio de 2015 (UTC) comentário não assinado de Antero de Quintal (discussão • contrib) (data/hora não informada)
  •   Comentário - Sinceramente nunca entendi o motivo da guerra contra os ditos "números mágicos" ! Vamos lá a ver se a gente se entende ! Reversões = 3 é guerra ! Para se ser administrador é preciso ter edições = x ! Desambiguações é preciso ter 3 itens! , etc, etc. Na vida real, a maioridade = 18 anos (Portugal). A carta de condução é retirada com um número fixo de infracções, etc., etc.. Então se querem acabar com os números mágicos, para os critérios, façam como sugerido pelo Albmont : Tudo pode ficar desde que a política de verificabilidade seja cumprida. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 16 de maio de 2015 (UTC)
  • Com a proposta do Albmont se calhar, acabavam-se com 90% das discussões na Wikipédia --João Carvalho deixar mensagem 21h34min de 16 de maio de 2015 (UTC)
  • As discussões desgastantes vem justamente da definição de relevância pelo critério geral sim. Cada um considera relevante uma coisa diferente, muito difícil ter consenso para isso. Critérios numéricos são objetivos, ou fez tantos trabalhos ou não fez. Os critérios específicos existem para ser uma alternativa ao critério geral, o artigo não precisa cumprir os dois critérios. Os critérios numéricos não deixam de fora tópicos potencialmente notáveis, pois como já falei, um ator ou diretor que tem 2 trabalhos e não 3, pode ser considerado notável pelos outros 2 específicos ou pelo critério geral. JMGM (discussão) 17h17min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Pode explicar em que é que se baseiam esses critérios numéricos? Qual é o argumento para sustentar que qualquer pessoa que realize três filmes passe automaticamente a ser notável, apesar de nenhuma fonte o considerar como tal? Quintal 17h20min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Um ator que realizou centenas de trabalhos no elenco regular de programa relevante, não será automaticamente notável? Precisa ainda cumprir o critério geral ou um dos outros dois específicos? Porque se bastar o número grande, o problema não é com o fato de se ter um número e sim com o número exato em si. Mas para o consenso, eu posso "ceder" em uma coisa. Trocar o 3 por 1 nos dois casos. Pois se observar bem, todos os critérios vão exigir pelo menos 1. Por exemplo, ter ganho algum (um) prêmio relevante. Ou seja, todos os critérios específicos são numéricos. A diferença desses para os outros é o 1 e o mais de 1, e isso é que pode ser discutido. JMGM (discussão) 17h51min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Não desvirtue as questões. Aquilo que perguntei foi qual é o argumento que sustenta que todas as pessoas, sem excepção, que realizam três filmes são automaticamente notáveis, mesmo que não tenham tido nenhuma cobertura da imprensa ou os filmes não tenham sido vistos em público. Quintal 17h55min de 17 de maio de 2015 (UTC)
E por acaso fui eu que estabeleci a quantidade de 3? Eu é quem estou desvirtuando? O número foi estabelecido, é numérico como todos, como já expliquei. Ao contrário do que você está querendo mostrar, o problema não é com o fato de se ter um número e sim com o número exato em si. Por isso, já falei que o tal "3" pode ser alterado para "um". Mas eliminar o critério inteiro é que não faz sentido, como estou falando desde o início. JMGM (discussão) 18h06min de 17 de maio de 2015 (UTC)
O que determina se faz ou não sentido é a justificação para a seguinte questão: qual é o argumento que sustenta que todas as pessoas, sem excepção, que realizam três filmes são automaticamente notáveis, mesmo que não tenham tido nenhuma cobertura da imprensa ou os filmes não tenham sido vistos em público? Quintal 18h07min de 17 de maio de 2015 (UTC)
É claro que no caso de diretores, as obras tem que ser relevantes, como no caso dos atores. É isso que deveria ser incluído, ao invés de retirar o critério. Agora, sendo os filmes relevantes, quem fez um número X deles, é notório. Foi estabelecido que X é 3. A justificativa para mudar é que 3 é número mágico, mas, repito, um também. Se for para se ter uma adequação, o correto é substituir o 3 por um, e não remover os critérios que contém o número maior que um. JMGM (discussão) 18h19min de 17 de maio de 2015 (UTC)
A sua resposta apenas reforça a argumentação inicial da proposta: que só é relevante quem faz obras relevantes e é citado como relevante por fontes secundárias. Isso é o critério geral de notoriedade. Por outras palavras, o critério numérico não serve para nada e só está a servir para incluir também tópicos que não são cobertos pelas regras de notoriedade para além dos casos notáveis. Obrigado, era precisamente isso que queria ler: que só é relevante aquilo que cumpre as regras de notoriedade. Quintal 18h31min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Onde eu disse isso? "o critério numérico não serve para nada", pelo contrário. É justamente para quem não cumpre o critério geral. Diretores com 3 trabalhos relevantes são notórios, mesmo não cumprindo o critério geral. "só está a servir para incluir também tópicos que não são cobertos pelas regras de notoriedade para além dos casos notáveis". Não! Ele inclui mais um caso notável, esse é o ponto. O motivo é que alguém que faz muitos trabalhos relevantes também é relevante. E o "muitos" foi estabelecido como 3 (mas pode ser alterado para um, ao invés de se retirar o critério, como já expliquei). Está muito claro. Essa distinção que você faz entre esses critérios e os outros específicos também não faz sentido. Já falei que todos os critérios específicos são numéricos, pois precisam de "um". JMGM (discussão) 19h10min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Então confirma que esses critérios numéricos só servem para incluir tópicos não notáveis que não são cobertos pelo critério geral. Ou seja, confirma que estes critérios numéricos são uma violação deliberada das nossas regras de notoriedade. Obrigado. É precisamente essa a razão dada na exposição inicial para serem imediatamente removidos, com a qual você acabou de concordar. Quintal 22h09min de 17 de maio de 2015 (UTC)

É perda de tempo continuar discutir sobre o mesmo assunto, não vai sair disso. Cada um já expos sua ideia. DARIO SEVERI (discussão) 21h14min de 17 de maio de 2015 (UTC)

Pelo contrário. Eu estou a achar bastante produtiva a discussão. Produtiva no sentido em que à medida que se começa a pedir justificações começa a ficar clara a falta de qualquer argumento que sustente a situação atual. Entendo que aqueles que nada têm a dizer ou não têm argumentos sólidos ficam muito assustados com contra-questões ou um debate mais aprofundados, e tentam desviar o foco do debate para se poderem safar com um palpite sem bases e argumentos, que só atrapalha a discussão. Quintal 22h14min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Argumentos sólidos ? Porque são colocados por si ? Esse tipo de conversa não leva a nada ! --João Carvalho deixar mensagem 22h32min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Achando bastante produtiva a discussão? O que estou vendo aqui é uma falta de argumentos para rejeitar os critérios específicos. DARIO SEVERI (discussão) 18h36min de 18 de maio de 2015 (UTC)
E esse tipo de conversa também faz lembrar a dos ressabiados e banidos do facebook. E nem sequer foi isso que escrevi. Quintal 22h46min de 17 de maio de 2015 (UTC)
Não disse que não são notáveis, disse que são de outras formas. Onde você leu que para cumprir o critério específico tem que cumprir o geral?
"O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.2 Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático.2 O conjunto dos critérios define-se como suficiente: havendo cumprimento de algum deles e existência de fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a pertinência enciclopédica do assunto. Transcrito de CDN. São complementares.
Vou parar de insistir nisso, já repeti mil vezes e você insiste. Não adianta, não há consenso, e você não é capaz de demonstrar que uso "palpite sem bases e argumentos", pois é o contrário. Mas também te agradeço por confirmar o que escrevi acima:
"Os opositores das ideias nunca tem argumento, só as opiniões de quem não aceita as contrárias é que valem, os outros não sabem argumentar, só ele. Realmente é muita coincidência e muita sorte que o destino tenha dado apenas ao lado dele a capacidade de argumentar e de tomar as decisões certas, em todas as discussões do projeto. Muita coincidência e muita sorte que apenas o lado contrário é que não saiba argumentar e que todos os argumentos devem ser ignorados por estarem fora das regras. Muita coincidência e muita sorte que todos as explicações dos oponentes, por melhores que sejam, continuarão erradas. Tem total sentido. Só podem ocorrer as mudanças que deseja e quer, nada que vá contra isso pode ocorrer. O motivo? As ideias dele são as únicas que tem argumentação. E quem decide quais ideias tem argumentação?! ELE!!!".
João e DARIO, realmente não dá pra discutir isso com ele (nem nada que ele não concorde), qualquer coisa ele apela pra insinuaçõezinhas de gente que não tem capacidade para dialogar e aceitar opiniões contrárias. Por isso, me retiro da discussão antes que comece a seção avacalhação, deixando claro que minha opinião sobre o assunto foi dada e não vou aceitar que a taxem como "contra as regras" sem embasamento. JMGM (discussão) 07h43min de 18 de maio de 2015 (UTC)

───────────────────────── Citação: Onde você leu que para cumprir o critério específico tem que cumprir o geral? É. Parece que o problema está precisamente aqui. Há gente que não sabe/desconhece que os critérios específicos são apenas ferramentas auxiliares para simplificar a aplicação das regras de notoriedade. Mas como podemos ver, o objetivo declarado destes critérios numéricos é precisamente burlar e contornar as regras do projeto, considerando como automaticamente notáveis uma infinidade de coisas que não cumprem os critérios de notoriedade. Não é admissível defender frontalmente burlas às regras e, a não ser que alguém sustente com argumentos válidos de que forma é que estes critérios numéricos se adequam às nossas regras. Quintal 07h58min de 18 de maio de 2015 (UTC)

A relevância é um critério de inclusão baseado na pertinência enciclopédica de um determinado tópico para o projeto. Entende-se que relevância não é o mesmo que fama, importância ou popularidade, apesar de estas poderem efectivamente relacionar-se com a noção geral de relevo respeitante a esta enciclopédia. Se um tema recebeu cobertura significativa por fontes secundárias de confiança e independentes do assunto tratado, presume-se que seja meretório para se tornar parte da Wikipédia. Entretanto, 'a relevância de um tema não deve ser julgada directamente pelos wikipedistas. Na existência de trabalhos publicados por fontes de confiança é que o critério objectivo a ser utilizado para decidir se o tema deve ou não ser tratado na Wikipédia passa a vigorar. São jornalistas, académicos, investigadores ou outros especialistas no tema (e não os usuários da Wikipédia) que decidem se este é relevante e suficientemente notável, e são eles que com a sua experiência, conhecimento e perícia pesquisaram e verificaram a informação existente para publicarem os seus trabalhos.' Se os critérios específicos contradizem e estão a ser usados de subterfúgio acerca das regras gerais do projeto, designadamente os critérios de notoriedade, ao definir sem qualquer fundamento números como automaticamente relevantes para um tema em específico, estes devem evidentemente ser excluídos. Se o tema cumpre com o critério geral, com informação em grande quantidade, pesquisada, verificada e publicada por múltiplas fontes de confiança terá artigo; quando os critérios específicos desdizem a "relevância condição" como causa primordial das normas a serem seguidas, não é possível recorrermos aos critérios específicos, sejam eles quais forem, para incluir conteúdo sem relevo. Como também é óbvia a falta de argumentos para além dos ad hominem contra quem efetivamente argumentou, esta discussão está condenada ao insulto. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h11min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen antes de você adicionar expressões em latim na discussão eu queria salientar que a proposta foi apresentada pelo Maddox e eu não estou vendo ninguém aqui criticar ele. Eu também não estou criticando o editor Antero por isso a tua colocação foi muito mal colocada. Eu sugiro que você evite este tipo de acusações. O que alguns editores, você incluído, não estão entendendo é que a frase (...) 'Se um tema recebeu cobertura significativa por fontes secundárias de confiança e independentes do assunto tratado, presume-se que seja meretório para se tornar parte da Wikipédia' (...) da possibilidade de muitas interpretações algum editor pode considerar que as fontes apresentadas são de confiança e outros as julgam como não de confiança. O que estou vendo aqui é uma falta de argumento de vocês para rejeitar os critérios específicos. DARIO SEVERI (discussão) 18h28min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Desculpe? Não ouviu? Leia a discussão toda desde o início, talvez o ajude a entender. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h41min de 18 de maio de 2015 (UTC)
O principal argumento é que o critério numérico permite a inclusão de casos não notórios e não cobertos por múltiplas fontes secundárias e independentes, sendo uma violação das regras de notoriedade. Isto está explicado desde o início. E os argumentos para manter os números mágicos? Quintal 18h43min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Como quem se opõe a esta proposta é julgado como um imbecil por não entender ela, já me mandaram ler esta mesma proposta diversas vezes prefiro me abster de continuar discutir isso devido a falta de argumentos de editores. DARIO SEVERI (discussão) 18h50min de 18 de maio de 2015 (UTC)
Citação: O principal argumento é que o critério numérico permite a inclusão de casos não notórios e não cobertos por múltiplas fontes secundárias e independentes, sendo uma violação das regras de notoriedade. Isto está explicado desde o início. E os argumentos para manter os números mágicos? 18h53min de 18 de maio de 2015 (UTC) comentário não assinado de Antero de Quintal (discussão • contrib) (data/hora não informada)

  Concordo, números não faz dum artista, clube, ator, diretor, etc. notável. O que o faz são fontes fiáveis e independentes que o ateste assim. Acredito que muito dos critérios específicos devem ser discutidos pela comunidade, não só os númericos. Os critérios específicos são sempre usados para passar por cima dos critérios gerais. Nos critérios de cinema, rádio e televisão, lê-se para emissoras de TV e de Rádio: Todas as emissoras nacionais e locais. Daí vem alguém numa PE de uma emissora de rádio e diz que o artigo não deve ser eliminado porque no critério específico diz que e notável. Isso é absurdo. Mas vamos por partes pra facilitar o trabalho. G.M (discussão) 19h45min de 18 de maio de 2015 (UTC)

@JMGM: @DARIO SEVERI: vocês parecem ser contra eliminar todos os critérios, o que concordo, mas a proposta é apenas para eliminar alguns deles, e não vi vocês serem contrários especificamente a esses. Temos consenso para eliminar os três últimos critérios da lista proposta? (atores, diretores e a parte sobre ginástica). Há outra proposta em discussão sobre abolir critérios aqui que ao meu ver já é quase consenso também. Jonny DC 01h58min de 19 de maio de 2015 (UTC)

@JMGM: @DARIO SEVERI: Temos consenso, mas gostaria de ter unanimidade. Aguardo uma manifestação. Flávio, o Maddox (msg!) 14h35min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Onde diabo é que está o consenso ? Será que eu estou cego, ou será que andam a imaginar coisas ? --João Carvalho deixar mensagem 15h30min de 26 de maio de 2015 (UTC)

"Consenso" não é "unanimidade", João. Já tivemos discussão semelhante antes. Há um "consenso quase unânime". Flávio, o Maddox (msg!) 16h12min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Maddox, aceito a mudança desde que não mexam nos critérios de clubes, que o Braz Leme discordou. JMGM (discussão) 15h40min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Ok. O Braz Leme não respondeu aos questionamentos, e a discussão já se estendeu bastante. O próximo passo talvez seja uma discussão específica sobre clubes e futebolistas. Considerando que o DARIO manifestou acima não ter mais interesse na discussão, acredito que podemos encerrá-la. Flávio, o Maddox (msg!) 16h12min de 26 de maio de 2015 (UTC)

EncerramentoEditar

Maddox se não se importa, coloca aqui, no final desta discussão qual a parte em que acha que há consenso. Obrigado antecipadamente. --João Carvalho deixar mensagem 16h10min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Deu conflito de edição pouco antes de eu editar. Farei isso. Flávio, o Maddox (msg!) 16h12min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Também apreciaria ver onde houve o consenso. Estou vendo acima quatro editores que se manifestaram parcialmente contra a proposta @JMGM:, OnlyJonny, João Carvalho e eu. DARIO SEVERI (discussão) 16h38min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Não houve consenso, os comentários contrários a proposta são válidos e não aceito mais ceder nos outros pontos, pois estou vendo que estão arbitrariamente tentando invalidar opiniões contrárias válidas. JMGM (discussão) 16h54min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Não estou entendo mais nada... Estava editando um resumo, deu conflito, e acabei mudando de ideia sobre o que eu ia postar. O DARIO havia "desistido" da discussão e Jurema havia consentido que há consenso a respeito dos critérios sobre atores, diretores e ginastas, não sendo possível um avanço por ora na obtenção de um consenso a respeito de clubes profissionais. Aí quando a discussão vai avançar, muda tudo? O OnlyJonny também consentiu que há consenso a respeito dos critérios sobre atores, diretores e ginastas. A proposta se fundava na arbitrariedade dos ditos "números mágicos". Há um consenso quase unânime. Flávio, o Maddox (msg!) 17h02min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Pelo que entendi do texto do editor OnlyJonny (...) vocês parecem ser contra eliminar todos os critérios, o que concordo (...), ele é contrario a proposta. Vamos aguardar a opinião dele. DARIO SEVERI (discussão) 17h35min de 26 de maio de 2015 (UTC)
Desculpe-me antecipadamente pelo o que vou dizer, se considerar ofensivo. Acima você se ofendeu quando lhe pediram para reler a discussão, e eu peço que releia o comentário do Jonny, que diz:
vocês parecem ser contra eliminar todos os critérios, o que concordo, mas a proposta é apenas para eliminar alguns deles, e não vi vocês serem contrários especificamente a esses. Temos consenso para eliminar os três últimos critérios da lista proposta? (atores, diretores e a parte sobre ginástica)
Não dá pra pegar só um trecho e tirá-lo do seu contexto. Ninguém quer eliminar todos os critérios, apenas os que infringem as políticas maiores da wikipédia, incluindo o CDN geral. Mas você e a Jurema estão desvirtuando repetidamente a discussão. Flávio, o Maddox (msg!) 17h40min de 26 de maio de 2015 (UTC)
@DARIO SEVERI: O que eu disse é que concordo com o consenso conforme aplicado, reflete bem a discussão. Sobre os outros critérios, quando (se) forem altera-los, chamem alguns dos usuários que mais editam o tema pra saber a opinião deles antes. Jonny DC 17h43min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Obrigado os dois pelo esclarecimento, realmente o tinha interpretado mal devido as virgulas nele. A colocação delas (as virgulas) ainda as vezes me confunde nos textos em português. DARIO SEVERI (discussão) 18h02min de 26 de maio de 2015 (UTC)

Ok! Então podemos prosseguir com o encerramento dessa discussão? Flávio, o Maddox (msg!) 16h23min de 4 de junho de 2015 (UTC)
Considerando a ausência de novas manifestações, realizei as alterações quanto aos atletas e árbitros e também quanto aos atores. Flávio, o Maddox (msg!) 17h21min de 9 de junho de 2015 (UTC)
"Deverá cumprir o critério geral de notoriedade, tendo recebido cobertura significativa por fontes independente, podendo possuir ao menos um destes pontos:". Não entendi. "Podendo possuir ao menos um destes pontos"? Podendo? Tem ou não tem que possuir um dos dois pontos? Rafael (stanglavine) disc 19h50min de 9 de junho de 2015 (UTC)
A ideia era deixar claro que, acima de tudo, deve cumprir o critério geral de notoriedade. Os "pontos" são indicativos de notoriedade. Flávio, o Maddox (msg!) 20h36min de 9 de junho de 2015 (UTC)

João Carvalho, você concorda com o que foi feito e que houve consenso para a mudança? JMGM (discussão) 04h24min de 10 de junho de 2015 (UTC)

PS: links [8]. [9]. JMGM (discussão) 04h31min de 10 de junho de 2015 (UTC)
Os links também estão acima, quando indiquei que realizei as alterações após vários dias sem novas manifestações. Flávio, o Maddox (msg!) 05h16min de 10 de junho de 2015 (UTC)

Maddox, está escrito lá em cima colocado de forma errada por si "A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique". O que quero dizer com isto, é que deu por encerrada uma discussão em que não houve consenso. Outra coisa errada é ter escrito isso e continuar a discussão, isto é encerrou para os efeitos que lhe apeteceu, mas continuou porque lhe dava jeito.

JMGM, não sei se deste conta ou não, mas eu reduzi e bastante as minhas contribuições na wikipédia nos últimos tempos, pois estes consensos viraram uma vergonha completa, coisa que em mais de dez anos de contribuições na wikipédia, eu nunca tinha visto igual. Isto faz afastar da wikipédia mesmo os viciados no projecto, como eu. Quando se chega ao ponto de um editor dizer que há consenso, numa página cheia de Discordos e os administradores e burocratas fecham os olhos, isto só significa que a democracia na wikipédia já não existe. Dou-te outro exemplo da pouca vergonha a que isto chegou em relação aos consensos: Discussões infindáveis sobre um determinado assunto sem consenso possível, que se repetem em mais do que um local da wikipédia, são encerradas como "consenso" forçado após proibição de abrir uma votação, que é a forma prevista pelas regras, quando não há consenso. ! A maioria dos editores não aparecem nas discussões de tentativa de consenso porque sabem que se vão chatear e correm o risco de às tantas serem bloqueados (já tive essa informação, dada de forma particular, por alguns editores que me comentaram terem receio de comentar quando o seu comentário é contra a opinião de alguns usuários). E não digo mais, pois entre outras coisas, já sei que vêm aí respostas tipo "consenso não quer dizer unanimidade", etc. etc. --João Carvalho deixar mensagem 14h17min de 10 de junho de 2015 (UTC)

João Carvalho, eu recentemente traduzi Decisão por consenso justamente para tentar iluminar um pouco mais esta questão. Se por um lado é óbvio que existe o problema que tanto te incomoda (o consenso "forçado"), por outro existe também o "bloqueio" do consenso por uma única pessoa dentro do contexto de uma discussão ampla. Na minha opinião, a existência de extremos, de ambos os lados, só prejudica o projeto. Se por um lado te incomoda ouvir de novo que "consenso não é unanimidade", eu não aguento mais ouvir que "enquanto eu não estiver satisfeito/a, nada se pode fazer". Estas duas posições são contra o espírito do que significa o consenso e, se por um lado parecem "belas", por se pautarem em "princípios", são danosas por que levam ao fundamentalismo e à intolerância. Vou lhe dar um exemplo pra que fique cristalino: se eu acreditasse que votações seriam a melhor solução para questões de grafia de topônimos, já teria cedido, há muito tempo atrás, pois estou certo que os brasileiros são maioria aqui e vamos todos escolher ptBR pra tudo (coisa que o Arthemius diz faz tempo): isso não seria uma violência sem tamanho com os colegas lusófonos não brasileiros? Enfim, nas relações humanas é preciso sim saber quem queremos incomodar "menos" e, para isso, vou lhe dar um outro exemplo: jamais haverá unanimidade sobre uma questão como o aborto e cada país terá que escolher quem vai incomodar e qual minoria/maioria vai agradar. Alguns foram para lá, alguns para cá. Há muitos satisfeitos e muitos insatisfeitos, mas é fundamental que, "institucionalmente", haja UMA opinião. Aqui é igual. José Luiz disc 01h49min de 11 de junho de 2015 (UTC)

vamos botar os pingos nos iiis. Não são os portugueses que estão fazendo essa infinidade de aportuguesamentos sem necessidade, que só está servindo para perturbar as ideias dos outros editores e dando motivo para essa infinidade de discussões. O Renato já foi avisado milhares de vezes para parar de mudar os títulos dos artigos, não só por mim mas inclusive pelo João que é português e outros editores tanto brasileiros como portugueses. Mas até agora não adiantou nada, ele continua na saga de aportuguesar tudo até o que não precisa. Quantos editores mais será necessário abandonar o projeto para que alguém entenda que isso não está agradando nem gregos e nem troianos? Quem vai decidir a situação antes que a vaca vá pro brejo de vez? A maioria dos editores não se envolve nas discussões por vários motivos, um deles é o bloqueio infinito que eles não querem ter, para continuar editando em paz. Mas a situação já chegou num ponto que está quase impossível editar qualquer coisa por aqui, sem ser revertido e taxado de vários nomes. Se falar não adianta fazer o quê? JMGM (discussão) 02h47min de 11 de junho de 2015 (UTC)

PS:Quanto a este caso, veja a pergunta que fiz para o João, e quero saber se houve ou não consenso para a mudança feita, caso não tenha consenso quero saber quem vai retornar ao que era antes, porque se eu for reverter vai vir uns 2 ou 3 pra cima de mim como de costume e não vão me deixar reverter. JMGM (discussão) 03h03min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Desculpa, mas parece zombaria sua postar que concorda com a mudança e agora falar que quer reverter mas não vão deixar. Flávio, o Maddox (msg!) 04h01min de 11 de junho de 2015 (UTC)
  • , na ótima tradução que fizeste Decisão por consenso, está na secção "Objetivos" a frase: ""Ser cooperativo": num processo efetivo de decisão por consenso os participantes devem lutar para alcançar a melhor decisão possível para o grupo e todos os seus membros ao invés de combaterem para que vençam suas preferências pessoais.". Se houve alguém que tentou alterar as propostas de forma a ser possível um consenso, esse alguém fui eu ! Vou-te esclarecer de uma vez por todas o meu problema e o motivo porque estou deveres chateado. Ao contrário do que me parece que muitos entenderam, eu não fiz finca pé (teimei) em forçar a minha opinião, porque a questão não tinha nada a ver com opiniões ! Opinião é um achar ser melhor da maneira "A" e outro achar ser melhor da maneira "B". Quando se trata de discussões sobre opiniões eu costumo ceder mas não posso e não devo ceder quando alguém quer implementar uma regra que contradiz outra regra existente e ainda por cima, esse alguém também não quer alterar essa regra existente. Quando aumentam a entropia (desordem) exclusivamente por teimosia, aí eu não alinho e não podem contar comigo. Tenho muitas dúvidas que o problema tenha sido eu não me saber explicar, porque apresentei exemplos, usei silogismos e nada disso teve retorno (comentário) de quem quis a alteração. Se tens alguma dúvida de que a regra implementada foi uma asneira completa, pergunta por exemplo aos informáticos da wiki a opinião deles, mas aconselho-te a fazeres a pergunta por e-mail, porque é provável que eles não se queiram envolver duma forma aberta, nesta treta de discussão. Posso acrescentar para perceberes que não se trata pura e simples de uma teimosia minha, que aqueles que quiseram alterar as regras, são defensores de quase tudo o que existe na wiki en, pois para eles ela serve de exemplo quase para tudo. Lê esta frase "This is a redirect from a page that has been moved (renamed). This page was kept as a redirect to avoid breaking links, both internal and external, that may have been made to the old page name. For more information follow the category link." que aparece neste artigo. Desculpa se me alonguei, mas .... Abraço --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Em relação à questão dos critérios numéricos, eu desliguei para não me chatear mais e só vim comentar porque a Jurema pediu a minha opinião e ela merece a minha consideração, apesar de por vezes eu discordar dela. A única coisa que posso comentar é que vejo aí em cima muitos "discordos" e esses discordos não foram transformado em algo parecido com "tá bem", pelo menos explicitamente. Como esta questão é mesmo uma questão de "opinião" eu tinha desligado do assunto e disse para mim mesmo, "Quero lá saber !! A única coisa que pode acontecer é algum artigo ser eliminado contra minha vontade ou o inverso" --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Justamente por considerar que no consenso era preciso cedência, resolvi de minha parte ceder em alguns pontos, mas nesses pontos eu não era a única discordante. Teve um ponto que o Braz Leme também discordou e esse eu não "cedi", mas não houve consenso em nenhum ponto, pois não fui a única a opinar contrariamente à proposta. Porém, ao ver apenas uma cedência, resolveram simular que havia consenso, mas não havia. A cedência só é possível quando os dois lados agem de maneira correta e justa. Por isso, não tenho mais como ceder em nada. As alterações foram feitas forçadamente, incorretamente. Ninguém é obrigado a ceder, se alguém é contrário a alguma alteração, com argumentos válidos, não há consenso. Portanto, é necessário que as mudanças sejam revertidas, para continuar a discussão pedindo a participação de mais editores porque 3 gatos pingados não é suficiente para resolver isto. JMGM (discussão) 21h45min de 11 de junho de 2015 (UTC)

Quais argumentos válidos são esses de que tanto fala? Quais os argumentos para manter os números mágicos? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 22h31min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen a questão neste momento não tem a ver com a validade ou invalidade dos argumentos mas sim com a afirmação de que houve um consenso, que na realidade não existiu. Um consenso, significa que, pelo menos a grande maioria dos que discutiram concordam com a proposta mas, ninguém vê isso aqui. --João Carvalho deixar mensagem 23h28min de 11 de junho de 2015 (UTC)
Consenso não é determinado por uma maioria nem por uma minoria. Se discordar bastasse... Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 23h39min de 11 de junho de 2015 (UTC)
João Carvalho, JMGM e Shgür Datsügen, os argumentos validos para manter os "critérios numéricos" é a sua facilidade de verificar se o artigo atende ou não algum critério para ser considerado um artigo, o que algumas vezes não acontece com o chamado "critério geral de notoriedade". Como no caso do critério geral dos autores e diretores, onde é citado que um autor é notório se ele é referenciado como notório por fonte fiável e independente. A interpretação do que é uma fonte fiável e independente varia entre os editores nossos o que torna difícil decidir a notoriedade do artigo. Outro exemplo é o caso do critério geral para atores onde é citado que uma ator será notório se foi protagonista de obra de grande repercussão (?). A interpretação do que é uma obra de grande repercussão com certeza varia enormemente entre os nossos colegas editores, cito o caso da atriz Camila Queiroz, é ela atriz em uma obra de grande notoriedade ? ...... não sei mas com certeza ela não atenderia o critério numérico de ao menos três trabalhos como membro do elenco regular num programa relevante, o que a não qualificaria para ter o artigo aqui. O que gostaria de mostrar é que se em alguma ocasião o critério geral de notoriedade não é suficiente e os "critérios numéricos" podem auxiliar a definir se o artigo merece ou não existir. DARIO SEVERI (discussão) 00h52min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Os argumentos usados em discussões, para serem válidos, devem estar de acordo com as regras do projeto. Esse autodenominado "argumento" de que "é mais fácil decidir" com números artificiais não tem respaldo na política de notoriedade e viola a política de pesquisa inédita. Quintal 00h58min de 12 de junho de 2015 (UTC)
O que você citou Antero não tem nenhum argumento valido é um montão de palavras só para criar impacto, somos nós que temos de decidir a notoriedade do artigo isso não tem nada com política de pesquisa inédita ????. Você poderia esperar que algum outro editor desse também a opinião? DARIO SEVERI (discussão) 01h12min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Acho que qualquer pessoa minimamente inteligente percebe que eu não pretendi escrever qualquer argumento a favor ou contra a proposta para ser "válido" ou "inválido". Apenas relembrei que em discussões de consenso, a exposição de argumentos só é válida quando está de acordo com as regras do projeto e comentários que as violem são ignorados e talvez isso explique porque é que algumas posições extremistas aqui o foram.
Também não sei o que é que pretende dizer com "esperar que algum outro editor desse também a opinião". Quintal 01h26min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Como foi perguntado pelo Shgür Datsügen logo acima quais eram os argumentos válidos qualquer pessoa minimamente inteligente percebe que estou me referindo a ele. Eu respondi quais eram os argumentos validos para manter algo que foi decidido em uma votação e que foi de acordo com as regras do projeto por anos, e você cita que o critério numérico não tem respaldo na política de notoriedade e viola a política de pesquisa inédita ????? Se você não sabe como 'rebater' aquilo que foi citado por mi por favor evite de criar discussões desnecessárias sobre o que não esta sendo discutido aqui. Vou ter que me ausentar por algumas horas da WP, infelizmente eu ainda trabalho. DARIO SEVERI (discussão) 02h07min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Excelente maturidade e capacidade de diálogo. Quintal 02h16min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Obrigado por finalmente reconhece-lo afinal ter pós-graduação, falar 6 idiomas e participar de reuniões com cúpulas de ONG deve ter servido para algo kkkk. DARIO SEVERI (discussão) 13h33min de 12 de junho de 2015 (UTC)

───────────────────────── Sim, foi decidido em votação, mas o que lhe faz definir que estava "de acordo com as regras do projeto por anos"? Flávio, o Maddox (msg!) 15h27min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Maddox, ele foi votado, aprovado e seguido por anos ... você acha que ele não estava de acordo com as regras da Wikipédia?? Se você pretende mudar por considerar que existe uma alternativa melhor, tudo bem, eu discordo mas entendo a tua intenção mas por favor não me diga que ele estava em desacordo com as regras. DARIO SEVERI (discussão) 15h40min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Eu não acho. Estava em desacordo com as regras. Talvez as palavras pouco brandas que foram direcionadas a você tenham te impedido de ver isso. O estabelecimento de um critério numérico foi votado, aprovado e, infelizmente, seguido por anos, mas desrespeitava o critério geral de notoriedade e a política de pesquisas inéditas. Explico: feria a o critério geral porque não precisava ser notório segundo fontes independentes, bastava ter currículo, e estabelecia uma pesquisa inédita porque dizia que "quem faz X é notório", ainda que as fontes não confirmassem essa notoriedade. Isso está em desacordo com   EXISTE - e foi demonstrado logo no início da proposição. Flávio, o Maddox (msg!) 16h42min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Maddox, estamos chegando a algum acordo a você citar que estão direcionando palavras pouco brandas a mim, obrigado. Eu vou explicar a razão de não concordar com vocês. Para mim o critério numérico não favorecia a criação de artigos não enciclopédicos pois não bastava ter currículo era necessário ter fontes fiáveis, não ser pesquisa inédita, e "possuir 3 obras relevantes". Com a vossa mudança é necessário ter somente uma "obra de grande repercussão". Para mim ficou mais fácil criar artigos agora pois qual é a grande diferença entre obras relevantes e obra de grande repercussão? Eu vejo pouca diferença. DARIO SEVERI (discussão) 17h54min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Citação: DARIO SEVERI escreveu: «(...) o critério numérico não favorecia a criação de artigos não enciclopédicos pois não bastava ter currículo era necessário ter fontes fiáveis, não ser pesquisa inédita, e "possuir 3 obras relevantes". Com a vossa mudança é necessário ter somente uma "obra de grande repercussão".» Não, com a mudança é necessário ter algo que era dispensável antes, tanto que você nem citou: cobertura por fontes independentes que atestem notoriedade. Sim, pra ter currículo "era necessário ter fontes fiáveis", mas ter um currículo com fontes não torna ninguém notório. O que torna alguém notório é ser apontado como notório - e se um critério não obedece isso, está infringindo as políticas, por isso que sim, o critério estava em desacordo com as regras todos esses anos. Flávio, o Maddox (msg!) 18h02min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Argumentei exaustivamente e expus os motivos para a não alteração. Não fui refutada. Posso resumir um pouco, a ideia geral do que eu disse, mas não vou discutir novamente, principalmente com as agressões gratuitas que ocorrem a todo momento. Os critérios numéricos são, por serem parte dos critérios específicos, uma complementação do critério geral. Ou seja, é uma alternativa a ele. O argumento para retirar os critérios numéricos é que os números são "mágicos", foram escolhidos sem razão. O ponto é que eles foram escolhidos, e o valor até pode ser alterado, mas o simples fato de existirem não é motivo para retirar, até porque qualquer critério é numérico, pois precisa de 1, e 1 é um número. Se o objetivo é acabar com qualquer número diferente de 1, simples, muda o 3 de atores, diretores e ginastas pra 1, o 2 de árbitros pra 1. O motivo de se ter um critério numérico é que, por exemplo, um profissional que exerceu centenas de vezes algo de alguma atividade relevante, de determinada maneira, é considerado notório. Não precisa ter recebido cobertura significativa por fontes reputadas, o simples fato de ter feito tantas vezes a atividade, já o torna notável. Um ator que fez 100 trabalhos relevantes, com papéis notáveis, é notável. Ou seja, não discordam da ideia de se ter um número e sim do número em si, que no caso é 3. Se qualquer número que não é 1 é mágico, passa-se todos pro 1. Claro que isso poderia ser ruim, nos casos que 1 é pouco, insuficiente. Mas se não podem passar nem pra 1, então que continuem como estão, que não há problema, pois o número base de cada critério foi estabelecido como suficiente. Ninguém vai reverter? E se eu reverter por falta de consenso o que acontece? JMGM (discussão) 05h31min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Outra vez arroz. Claro que isso já foi refutado dezenas e dezenas de vezes e não é nenhum argumento credível. Não é por alguém fazer 100 trabalhos que passa a ser notável. Um pintor amador que pinte cem quadros pode nunca sair do anonimato. Um fotógrafo que tire cem fotografias pode nunca sair do anonimato. Essa premissa é absurda e é uma afronta à nossa regra de notoriedade. Aliás, quando se admite com toda a cara de pau e desplante que esses artigos não são tratados por múltiplas fontes fiáveis e não cumprem as nossas regras, na realidade isso só fortalece os argumentos de que são um erro e nunca deveriam ter existido. Quintal 05h44min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Você gosta de alterar as palavras Antero. No caso dos atores não é se ele atuou 100 vezes que o vai tornar enciclopédico mas sim se ele tiver três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante. Você entende o que significado a palavra relevante?? É muito diferente de anonimato como você esta citando na tua argumentação. DARIO SEVERI (discussão) 13h48min de 12 de junho de 2015 (UTC)
De que forma é que todos os atores, sem excepção, que participaram em três elencos regulares são notáveis? E quem define o que são programas relevantes? Quintal 14h22min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Novamente, parece zombaria. Você concordou com a mudança, Jurema. Como pode dizer que argumentou "exaustivamente"? Flávio, o Maddox (msg!) 15h29min de 12 de junho de 2015 (UTC)
  • Onde está o consenso ? Será que eu tou vesgo ou há quem esteja a confundir os desejos com a realidade ? --João Carvalho deixar mensagem 13h47min de 12 de junho de 2015 (UTC)
O consenso parece-me mais do que evidente, sobretudo após os últimos esclarecimentos que só confirmam o que já se sabia desde o início: critérios que só servem para a inclusão tópicos sem relevo enciclopédico ao definir sem qualquer fundamento números para um tema em específico, tratando-se não mais do que uma grave afronta aos critérios gerais de notoriedade e confiabilidade. Vesgo ou não, está por certo a clamar de modo subversivo para um ponto de vista que claramente contradiz as normas, insistindo em perturbar uma acção que foi genuinamente realizada com base nas políticas do projecto. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 14h14min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen o que eu acho que esta se confundindo aqui é de considerar que os critérios numéricos vão favorecer a inclusão tópicos sem relevo enciclopédico. Como citei acima, o artigo sobre a Camila Queiroz não passaria pelo critérios numéricos (ela não foi atriz em três obras relevantes) mas provavelmente vai ser criado o artigo por ela atender o critério geral. E o que você cita de uma grave afronta aos critérios gerais de notoriedade e confiabilidade é uma normas que existiu durante anos e ninguém reclamou ou achou errado, não é um ponto de vista que surgiu agora e que está subvertendo (citação tua) algo que já existia. DARIO SEVERI (discussão) 14h23min de 12 de junho de 2015 (UTC)
O Antero me perguntou um pouco acima quem vai definir no critério especifico o que são programas relevantes? KKKKK os mesmos editores que vão definir no critério geral quem foi protagonista de obra de grande repercussão. Esse pessoal ainda não percebeu os argumentos sem logica que estão defendendo ao removerem os critérios específicos. Estes vão simplesmente complementar o critério geral. DARIO SEVERI (discussão) 14h48min de 12 de junho de 2015 (UTC)
A recusa em entender a questão persiste. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h01min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen, eu entendo a tua preocupação em tentar impedir que artigos não enciclopédicos acabem sendo permitidos, e concordo em que não devem ser permitidos, eu e você estamos querendo o mesmo, mas como eu expliquei acima eu discordo de que os critérios numéricos permitam isso. O que você argumenta é que "programas relevantes" seja muito mais abrangente do que "obra de grande repercussão" ... é nisso que discordamos. Para mim as duas frases tem quase o mesmo sentido. Espero que você entenda minha colocação, esta minha última frase não é uma ofensa é um pedido. DARIO SEVERI (discussão) 15h23min de 12 de junho de 2015 (UTC)

Evidente que não há consenso, alguns, do lado que quer a mudança, resolvem dizer que a opinião do outro não vale, legislam em causa própria. Vários editores discordando com vários argumentos convincentes, e gente querendo protelar, insistir, só pra poderem aplicar a mudança. Essa alteração foi forçada e absurda mesmo. Braz Leme (discussão) 19h38min de 12 de junho de 2015 (UTC)

De novo, quais são os argumentos convincentes para manter os números mágicos? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 19h56min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Vocês estão insistindo e batendo na mesma tecla pra nao perder a discussão e que vai reverter, e de fato; reverte as mudanças que o maddox fez! Braz Leme (discussão) 20h18min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Opiniões todos temos... Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h21min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Inclusive, você mesmo, Braz Leme, não apresentou oposição à nada do que foi alterado e agora diz que a alteração foi "forçada e absurda". Flávio, o Maddox (msg!) 20h26min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Você tem razão Maddox, eu não estava acompanhando esse caso! Braz Leme (discussão) 20h53min de 12 de junho de 2015 (UTC)

(conflito de edição)

Quando alguém conseguir definir, de uma forma que não deixe margem para dúvidas o significado de "notável", para ser usado como critério, eu aceito a abolição dos critérios numéricos e não tenho dúvida de que todos os que discordam dessa abolição estariam também de acordo. Nota: Não me venham com a frase de ser considerado notável por fontes independentes, porque isso é mais do que vago, pois está sujeito à interpretação de quem lê o que diz a fonte e o que diz a fonte não passa também de uma interpretação de factos de quem a escreveu essa fonte. --João Carvalho deixar mensagem 21h07min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Essa definição que você se opõe é a definição que rege o conteúdo da wikipédia. Ir além disso é pesquisa inédita. É usar a opinião de editores acima das fontes. Flávio, o Maddox (msg!) 21h29min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Concordando com João Carvalho, totalmente! Braz Leme (discussão) 21h37min de 12 de junho de 2015 (UTC)
Maddox, quem é que lhe diz que eu me oponho ? O que digo é que, não é suficiente, pois trata-se de um significado subjectivo, pois cada um interpreta à sua maneira. Será que isso é muito difícil de entender ? Ou será que não interessa entender .... ? --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 12 de junho de 2015 (UTC)
OnlyJonny Como você citou acima que "concorda com o consenso conforme aplicado, pois reflete bem a discussão", eu gostaria de saber se você continua achando que há consenso depois de todo este debate ou concorda que atualmente não está havendo consenso. Abs DARIO SEVERI (discussão) 01h15min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Realmente não é fácil. Qualquer coisa vocês dizem que tem que explicar quais são os argumentos válidos, não dá pra ficar travando. O Maddox precisa ser revertido. Braz Leme (discussão) 12h31min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Não sou eu quem "precisa ser revertido". É o consenso que foi alcançado, com participação inclusive sua e da Jurema. Após longa discussão, levantei todos os apontamentos, e repetidas vezes tentei a unanimidade, que não foi alcançada. O "protesto" que está ocorrendo agora é apenas uma continuação da discussão. Nunca haverá avanço real algum assim. Flávio, o Maddox (msg!) 14h03min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Haverá avanço, quando definirem como deve ser o que é "notável", coisa que até agora ninguém foi capaz de fazer. --João Carvalho deixar mensagem 16h37min de 13 de junho de 2015 (UTC)
E forma-se um ciclo vicioso. Não cabe aos editores definir o que é notável, e é por isso que a regra anterior era inválida. Ir além disso é pesquisa inédita. A regra é clara: "Não é permitido publicar análises pessoais, extrapolando o que é claramente afirmado nas fontes". Não é viável manter uma regra que passa por cima da necessidade de ser notório de acordo com fontes, dizendo que se fizer três trabalhos, é notório, ainda que as fontes não apontem a notoriedade daquele profissional. É como dizer que um jornalista que trabalhar quatro anos num telejornal é notório. É arbitrário. "O conteúdo de um artigo deve corresponder ao das fontes citadas", e nada mais do que isso. Flávio, o Maddox (msg!) 18h44min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Então explique-me como é que uma fonte diz, que algo ou alguém é notório. As fontes limitam-se de uma forma geral a dizer que alguém fez isto ou aquilo, não dizendo que é notório. Logo alguém concluir que, por aquilo que se lê que se depreende que alguém é notório é, baseado no seu raciocínio, pesquisa inédita. Vamos tentar ser racionais por favor. Vou-lhe dar um exemplo fictício: Um livro diz que um cientista "A" descobriu "X". O cientista é notório ou é só um trabalhador da ciência a fazer o seu trabalho ? Outro exemplo: alguém salvou diversas pessoas (duas pessoas ? dois milhares de pessoas?. Esse alguém é notório ou não ? Quem é que define essa notoriedade ? --João Carvalho deixar mensagem 19h14min de 13 de junho de 2015 (UTC)
Resposta perfeita João, quem define se é notório somos nós, praticamente nenhuma fonte cita em seu texto a palavra notório(a), somos nós que decidimos, como no caso aqui Wikipédia:Páginas para eliminar/Camila Queiroz. DARIO SEVERI (discussão) 00h44min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • DARIO SEVERI, por esse motivo é que eu ando aborrecido com a Wikipédia, sem saber se vale a pena ou não continuar. Explicando de outra forma, a sensação que eu tenho é que andam a alterar diversas regras, bagunçando ainda mais as porcarias de regras que já temos. Agora, qual o propósito disso, ainda não entendi. Eu costumo assumir a boa fé, mas cada vez está mais difícil de a assumir.--João Carvalho deixar mensagem 01h43min de 14 de junho de 2015 (UTC)

O João e o Dario estão mais do que certos, quem decide em relação ao critério geral são sempre os editores, pois é preciso avaliar o que a fonte diz, e isso é subjetivo. Isso de que o critério geral é necessário sempre é uma mentira, basta ver a última frase do ponto 1 da seção temáticos de notoriedade. E tudo isso mostra que não há consenso. E aí, alguém vai reverter ou não o que o Maddox fez? JMGM (discussão) 02h25min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Reverti Jurema, os comentários do João e do Dario mostram que não teve consenso mesmo, há opiniões contrárias no debate, não dá pra aceitar forçar uma mudança que só uma parte quer, e ficar travando tudo. Braz Leme (discussão) 02h36min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Queiram parar de tentar falsear o consenso. Não somos nós quem decidimos, são as fontes. Este item número 1 dos critérios temáticos de notoriedade foi adulterado sendo que a última citação a que se refere foi acrescentada unilateralmente sem discussão prévia e de forma não consensual aqui. As vossas dúvidas e problemas foram exaustivamente esclarecidos nesta página por vários editores. Há muito que encaro essa vossa recusa em entender o ponto como algo muito próximo àquilo a que chamamos de comportamento desestabilizador. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 02h52min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como falsear o consenso, vocês decidem o que é o consenso, que é simplesmente a opinião de vocês? Tem vários discordando, apontando vários argumentos. Vi que você tirou a frase, mas você não poderia ter feito isso sem abrir um tópico na discussão antes, provando que não houve consenso. Pode fazer isso?! Pelo que vi, houve uma discussão e consideraram que teve consenso, mas se foi forçado, como o Maddox ta fazendo agora e vocês estão apoiando, é claro que não tá certo. Mas o diff que você colocou mostra um editor recolocando algo, que o Quintinense tinha retirado dizendo que não tinha consenso, mas o usuário considerou que tinha. De qualquer forma, essa frase não é a única que sustenta a não eliminação dos critérios temáticos, apenas coloquei pra exemplificar que os critérios são independentes, senão nem faria sentido a existência de critérios temáticos. Não há lugar nenhum que diga que o critério geral tem sempre que existir, que tudo tenha que ser coberto por múltiplas fontes fiáveis, etc. É citado o critério geral como não sendo o único, sendo um. De qualquer forma, se houvesse uma contradição entre os critérios, e não há, eles foram decididos juntos, por que optaríamos por mudar e considerar o critério geral como o único e remover os numéricos e não optaríamos por mudar e considerar o critério geral como apenas um e não remover os critérios numéricos? E essa discussão que estamos tendo mostra que não teve consenso pra mudança do Maddox, ainda estamos discutindo. Até posso presumir que ele considerou que tinha consenso, embora fosse dífícil ignorar argumentos que não são inválidos e que o autor não cedeu, mas de qualquer forma agora não há consenso. Minhas dúvidas e problemas não foram esclarecidos, porque não existe, eu apenas disse que não teve consenso, pois tem argumentos válidos, que não podem ser jogados fora por quem não quer a mudança, isso é um absurdo. Quem te dá o direito que dizer que estou com comportamento desestabilizador? Sou uma usuária tanto quanto você, ninguém é melhor que ninguém aqui! JMGM (discussão) 03h50min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Se não houve discussão para a sua inclusão, a frase pode e deve ser removida. O critério geral não pode descartar a necessidade de haver fontes que comprovem a notoriedade do tópico quando o próprio critério temático rejeita a necessidade de a sua notoriedade ser comprovada por fontes. Não faz sentido. E é precisamente isso que foi aqui demonstrado dezenas de vezes. «WP:N — Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade".», o que não é o caso e daí o zelo pela tentativa suprimir este erro, mas frustrada por vocês que insistem em desvirtuar as questões. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 04h53min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen, houve discussão para a sua inclusão que durou algum mês e uma eleição entre 25 de junho de 2009 e 11 de julho de 2009. A frase que estão querendo remover referente a Atores, (...) "Ao menos três trabalhos como membro do elenco regular, num programa relevante" (..), foi aprovada em uma eleição por 8 votos a favor (2 ou 3 trabalhos relevantes) e somente 1 (um) voto contra. Este critério foi utilizado por seis anos e a remoção dele do modo que está sendo feito no meu entender é arbitrária. DARIO SEVERI (discussão) 09h39min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não evite a questão. Compra-se ou vende-se gato por lebre. O uso de argumentos extraviados começa a fartar. Você não entendeu absolutamente nada do que foi dito. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 12h26min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • Continuo à espera de resposta às perguntas:
  1. Então explique-me como é que uma fonte diz, que algo ou alguém é notório !
  2. Quando alguém conseguir definir, de uma forma que não deixe margem para dúvidas o significado de "notável", para ser usado como critério... Definam !
A falta de resposta é evitar a questão !--João Carvalho deixar mensagem 13h07min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como é possível que um administrador se oponha deliberadamente àquilo que é o que rege o conteúdo de todo projecto?
  1. "Presume-se como notável a existência de cobertura significativa em fontes secundárias de confiança independentes".
  2. "Define-se como tudo o que merece atenção e é pertinente para a Wikipédia, não o que é famoso ou importante. A relevância/notoriedade não é subjectiva, não depende da opinião individual e subjectiva dos editores da Wikipédia, e é permanente. É a existência de trabalhos publicados por fontes de confiança que é o critério objectivo a ser utilizado para decidir se o tema deve ser tratado na Wikipédia. São investigadores, académicos, jornalistas ou outros especialistas no tema (e não os usuários da Wikipédia) que decidem se este é relevante e suficientemente notável, e são eles que com a sua experiência, conhecimento e perícia pesquisaram e verificaram a informação existente para publicarem os seus trabalhos." Se é relevante para as fontes também o é para o projeto.
Complicado? Continua a opor-se deliberadamente a isto e recusa entender? Repito: O critério geral não pode descartar a necessidade de haver fontes que comprovem a notoriedade do tópico quando o próprio critério temático rejeita a necessidade de a sua notoriedade ser comprovada por fontes. Os critérios temáticos devem ser garantia de notoriedade quando possível comprovar através do uso de fontes secundárias e independentes e não por você que determina quantos números são precisos. Isto é elementar. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 13h43min de 14 de junho de 2015 (UTC)

A sua conversa é cheia de inverdades, para não dizer outra coisa e passo a explicar:

  1. Eu não me oponho àquilo que rege o conteúdo do projecto !
  2. "Presume-se como notável a existência de cobertura significativa em fontes secundárias de confiança independentes" - Então explique-me porque querem eliminar diversos artigos que têm cobertura significativa de fontes secundárias de confiança independentes, afirmando que não é notável.
Nesta sua última frase, dá para entender que, na sua opinião, tudo o que tenha cobertura de fontes secundárias de confiança independentes pode ficar na wikipédia, porque cumpre o critério geral. Estou errado ou estou certo? Ou será que queria dizer outra coisa ? Nota: A sua resposta a esta pergunta é fundamental, para podermos tentar um consenso. Repare que estou a fazer um esforço para nos entendermos de vez. --João Carvalho deixar mensagem 13h58min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como ė o caso do artigo Camila Queiroz'DARIO SEVERI (discussão) 14h17min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não é a minha opinião, é o critério geral de notoriedade. É relevante para o projeto se é relevante para fontes reputadas secundárias independentes. Afirmar que "querem eliminar diversos artigos que têm cobertura significativa de fontes secundárias de confiança independentes, afirmando que não é notável" {{carece de fontes}} não procede e se a notoriedade é comprovada, o artigo nunca poderá ser eliminado. Pelo contrário, com este critério numérico, ter três XXX confere notoriedade ao artigo, tudo o que possui menos de três obras é completamente irrelevante. Tópicos com três X é notório mesmo que não existam fontes que demonstrem notoriedade. Continua a recusar-se em entender e a opor-se à definição que rege o conteúdo de todo o projecto? Dario, descanse, o artigo não será eliminado. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 14h35min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • Continuo a afirmar que esta sua frase é uma mentira completa "Continua a recusar-se em entender e a opor-se à definição que rege o conteúdo de todo o projecto" !--João Carvalho deixar mensagem 15h03min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • O proponente desta proposta, diz que o artigo Camila Queiroz não é notório ? Não me interessa se o artigo é eliminado ou não. Só quero perceber porque motivo as vossas opiniões são contraditórias. --João Carvalho deixar mensagem 15h03min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Como são contraditórias? Você está contra a proposta ou contra o proponente? O que é contraditório é o critério geral exigir comprovada a notoriedade através de fontes confiáveis e independentes e o critério numérico descartar a possibilidade de a notoriedade ser comprovada por fontes fiáveis e independentes ao definir números aleatórios. Esclarecido? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h06min de 14 de junho de 2015 (UTC)

(Conflito de edições)

  • Não, não estou absolutamente nada esclarecido ! Meros exemplos: este dif com várias referências independentes foi votado por si para eliminar, assim como este dif. Afinal as fontes independentes atestam notoriedade ou não ? --João Carvalho deixar mensagem 15h21min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não. A notoriedade é possível ser comprovada através de fontes fiáveis e independentes.   EXISTE,   MUITAS,   ACHO. Como se pode ver, continua a recusar entender e a opor-se aos critérios que regem o projecto. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h41min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Pare com essa treta de recusar a entender. Raios ! Você é que não consegue explicar-se porque num lado diz uma coisa e noutro lado já diz que afinal já não é bem assim ! Você afirmou em cima que fontes independentes provavam que algo era notório mas, agora já vem com outras tretas a dizer que nem sempre é assim. Assim não se consegue discutir nada, pois as suas contradições são constantes. --João Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Errado outra vez. O que eu afirmei acima foi que um tópico "é relevante para o projeto se é relevante para fontes reputadas secundárias independentes." A notoriedade é possível ser comprovada através de fontes secundárias confiáveis independentes e não por números definidos aleatoriamente por si ou outro qualquer. A sua repetida tentativa de desvirtuar as questões está a prejudicar a sua capacidade de debate e interpretação do texto. Retiro-me. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 15h59min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Pois! Dá argumentos contraditórios e como não consegue justificar, retira-se. --João Carvalho deixar mensagem 16h01min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Já justifiquei. Você é que se recusa em entender e insiste em opor-se à definição que rege o conteúdo de todo o projecto. Como já disse, a única contradição aqui é o critério geral exigir comprovada a notoriedade através de fontes confiáveis e independentes e o critério numérico descartar a possibilidade de a notoriedade ser comprovada por fontes fiáveis e independentes ao definir números aleatórios. Quer que repita mais uma vez? E sim, retiro-me. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 16h06min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Então retire-se ! Eu nem estou a falar dos critérios numéricos ! Tenho estado só a tentar perceber como é que "Citação: Shgür Datsügen escreveu: «"Presume-se como notável a existência de cobertura significativa em fontes secundárias de confiança independentes"»" é contrariado quando lhe apetece ! Esta é a única questão que vocês não são capazes de explicar de uma forma clara. Se fossem capazes de explicar isso, esta discussão nem existia. --João Carvalho deixar mensagem 16h14min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Não. Esta discussão não existia se vocês fossem capazes de entender. Mas recusam-se. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 16h32min de 14 de junho de 2015 (UTC)
Shgur, não estou dizendo que houve consenso, isso foi o que me pareceu. Mas você tinha que abrir um tópico na discussão para provar que não teve. Quando o trecho diz que os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demonstrando a notoriedade", pra mim, ele não está dizendo que todos tem que ter essa cobertura, senão não teria sentido os específicos. Para mim, ele está dizendo que se o artigo cumprir o específico, equivale a cumprir o geral, ou seja, também é notório. Por isso, a importância da frase que você arbitrariamente tirou, sem mostrar se ela foi ou não arbitrariamente colocada. E a questão que é a fonte que define a notoriedade é inverídica, basta ver a PE da atriz, onde o Maddox discordou de mim quanto ao que a fonte mostra em relação a notoriedade. Quem avalia as fontes são os editores, eu fiz uma avaliação e ele outra. JMGM (discussão) 22h35min de 14 de junho de 2015 (UTC)
  • O que fiz foi remover um trecho inserido sem que tenha havido discussão sobre. Independentemente de quem o inseriu e de quem o removeu, a inclusão desse (e de vários outros) trecho não foi consensual. Como é que um tópico pode cumprir o critério geral com base no específico se o específico não cumpre o geral? Os critérios específicos não servem de subterfúgio ao critério geral, não é para burlar qualquer critério geral, não é para criar excepções às regras do critério geral. "Os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade" e não para que sirvam de pretexto para que a comprovação da notoriedade através de fontes fiáveis e independentes, como é regra, possa ser contornada. Interprete lá como entender, mas o trecho foi ali acrescentado de forma não consensual e, por isso, removido. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 00h15min de 15 de junho de 2015 (UTC)

Mito de que estes critérios eram "consensuais"Editar

Parece estar-se aqui a criar um mito de que estes critérios sempre foram "consensuais" e, como tal, isto é uma proposta para alterar o consenso. Isto está errado. Estes critérios numéricos e sem nexo nunca foram consensuais e sempre foram questionados, disputados e debatidos por uma infinidade de editores. Por nunca terem sido consensuais, sempre foram a fonte de inúmeras discussões.

  • Por exemplo, a questão das "três participações no elenco" foi o resultado desta votação, imposta à força. A votação foi criada pelo sock banido Quintinense, banido precisamente pela extensiva manipulação que fazia em votações. Não existiu qualquer discussão ou proposta prévia que a justificasse. A votação apareceu do meio do nada com o intuito de ser "preenchida" com as questões. A proposta para a inclusão desses números ocorreu nesta secção. Não existiu qualquer fundamentação ou argumento de acordo com as regras, apenas números à sorte atirados para o ar. Não houve inclusive consenso sobre a questão e foram inclusive propostos outros modelos que o sock rejeitou unilateralmente. Por outras palavras, a votação foi manipulada para só incluir a opção dos três trabalhos ou nada, forçando as pessoas a votar nesse modelo. O resto da votação continuou a ser manipulada por outros socks do mesmo indivíduo.
  • A própria votação teve uma participação reduzidíssima, e ganhando apenas por um voto. São muito mais os editores que criticaram estes critérios sem nexo ao longo dos anos do que o próprio número de votantes. Não é concebível em lado nenhum alegar que existe "consenso" na imposição forçada de meia dúzia, quando isso é constantemente questionado. Isto é mais um reflexo de anos de abusos e manipulações na aprovação de regras. Quintal 15h16min de 14 de junho de 2015 (UTC)

Houve uma votação e como eu disse, se discordam dos valores numéricos, isso pode ser alterado, mas não suprimir os critérios de uma vez. Se foi forçado, você tinha que abrir um tópico na discussão pra provar isso. E se muitos editores foram contra por anos, muitos também foram a favor e isso não pode ser ignorado. Mas a discussão é sobre se teve ou não consenso nessa proposta aqui, por isso você e o Stegop não podem sair revertendo arbitrariamente. E se o fato de ter sido forçado pelo Quintinense muda a situação, no caso da frase que o Shgur reverteu é a mesma coisa, como já tinha dito, o Quintinense tinha tirado dizendo que não havia consenso, mas um usuário recolocou, considerando que tinha. E agora, o Shgur fez novamente o que o Quintinense fez forçadamente há anos. JMGM (discussão) 22h52min de 14 de junho de 2015 (UTC)

  Comentário Caros, não estou acompanhando a discussão (TL;DR) e não tenho interesse no tópico (e nem tempo para isso), mas independente da decisão que tomarem, acho que é necessário haver bom senso antes de alterar trechos controversos. Reverti três vezes uma edição do Shgür Datsügen em WP:CDN que me pareceu precipitada ([10][11][12]). Talvez a inclusão tenha sido incorreta (honestamente, não verifiquei), mas o trecho existe a 4 anos e só agora está sendo questionado. Por isso, acho pertinente a existência de um novo consenso para sua remoção e não uma decisão unilateral. --Diego Queiroz (discussão) 17h57min de 16 de junho de 2015 (UTC)

Se não houve consenso ou proposta para a inclusão de determinada regra, o que tem que ser discutido é se essa regra deve ou não ser incluída, e não o contrário. Políticas e recomendações só são válidas se corresponderem ao acordo da comunidade, e não o contrário. Quintal 18h04min de 16 de junho de 2015 (UTC)
Concordaria se ela tivesse sido inclusa recentemente. Mas como é uma frase que foi mantida por anos, discordo desse posicionamento sem que antes tenha se concluído uma nova discussão sobre o assunto (pura burocracia mesmo). E que, até lá, se mantenha o status quo. Mas enfim, vocês que são brancos que se entendam. --Diego Queiroz (discussão) 18h15min de 16 de junho de 2015 (UTC)
O tempo em uma frase foi mantida não altera o facto de ser uma regra que nunca teve o apoio da comunidade. O que deve ser discutido é se a comunidade apoia, ou não, aquilo que foi inserido unilateralmente e sem discussão. Se a comunidade não aprovar, então o trecho não é uma regra apoiada pela comunidade. Curioso que a mesma pessoa que acha que é de "bom senso" impedir a remoção de trechos polémicos inseridos sem aprovação da comunidade, não acha que é "bom senso" que a comunidade seja regida apenas por regras por ela discutidas e aprovadas de forma transparente. Quintal 18h26min de 16 de junho de 2015 (UTC)
Bom, eu só estava agindo em defesa da burocracia. Foi em relação a isso que citei o uso do bom senso. Só não me estendo mais nisso porque realmente o trecho é questionável e eu não discordo disso: uma coisa é a ausência de fontes por conveniência (isto é, aquela que ninguém se propôs ainda a inserir, mas que existe), outra coisa é uma recomendação sugerir que a falta de fontes é aceitável sob qualquer pretexto. --Diego Queiroz (discussão) 22h16min de 16 de junho de 2015 (UTC)

O Q da Questão: qual é o verdadeiro mito criado aqui?Editar

Antero de Quintal, o verdadeiro mito que parece estar a ser criado é de que os tais critérios nunca foram aprovados ou mesmo necessários. Pior ainda; pareceu-me que você deu a entender que todos os editores que participaram da construção dos critérios eram apenas marionetes do Quintinense. Isto pode até parecer plausível em 2015, tendo em mente toda a situação revelada no início do ano no "Esquema Quintinense", mas acho que dificilmente alguém pensaria ser este o caso em 2008, quando os critérios de notoriedade começaram a ser discutidos por esta comunidade. E, acredite, numa Wikipédia em que não existia nem mesmo eliminação semirrápida, eles eram absurdamente necessários.

Da minha parte, sei que a minha opinião sobre os critérios sempre foi clara desde o princípio. Eles não devem ser o norte para definir o que fica no ar e o que sai do projeto por si próprios. Eles são apenas uma forma de ajudar os usuários a definir o que a própria comunidade considera como suficiente para permanecer. Sete anos atrás, era esta a minha opinião sobre o tema: "Os critérios de notoriedade deveriam definir minimamente o que seria enciclopédico e o que não seria, e deveria ser criada uma nova regra de ER para encaixar casos de artigos que não preenchessem tais requisitos mínimos. A partir de então, as PEs receberiam artigos que passassem pelos critérios, mas que talvez fossem irrelevantes." Era justamente o contrário do que queria o Quintinense e a minha opinião permanece praticamente a mesma até hoje. Apenas trocaria a ER pela ESR, para dar um prazo maior de comprovação da relevância do biografado por parte do(s)s interessado(s). Como já ressaltei, o recurso não existia à época.

De qualquer forma, alguns meses mais tarde depois desse comentário, as discussões foram criadas. Todas ficaram abertas por meses e foram divulgadas exaustivamente por todo o projeto; na Esplanada, em discussões específicas e principalmente na tabela (que agora não é mais tabela) do topo de Mudanças recentes. A participação foi realmente pequena em relação ao total de editores ativos de então, isso é bem verdade, mas talvez isso se deva ao fato de que nem todos estavam interessados em discutir critérios de notoriedade voltados para assuntos para os quais não tinham interesse. Eu mesmo evitei completamente discutir sobre esportes, por exemplo, justamente porque pouco entendo sobre o tema e tenho pouco interesse em colaborar na área. Imagino que todos tenham feito o mesmo.

Artigos sobre atores de cinema e televisão, por outro lado, são páginas que contavam frequentemente com as minhas contribuições. Aliás, para além de editar ativamente artigos da área em discussão, também fui responsável neste mesmo período pelo encerramento das votações de eliminação, nas quais consegui perceber certos padrões delineados pelos votos (que nem ao menos precisavam ser justificados à época, acho que isso só se tornou obrigatório em 2009). Nestas votações, a comunidade votante mostrou diversas vezes que não apoiava a manutenção de atores com um ou dois trabalhos, votando pela eliminação de cada um deles seguidamente: foi o caso de Natasha Haydt, Heitor Goldfluss, Rui Pedro Maia, Louise D'Tuany, Pedro Mullen, Daniela Palacios, Eduardo Succini, Vítor Rocha, Heloísa Machado, Diego Christo, Leonardo Martins, Ivan Mendes, Dani Bavoso, Geovana Magagnin, Filipe Escobar, Luciana Botelho, Luma Antunes, etc, etc, etc. E todas estas dezessete votações são apenas algumas das que ocorreram em agosto de 2008, o mesmo mês em que a minha proposta foi publicada na página de discussão da votação. Nos meses anteriores e subsequentes, tenho certeza de que você encontrará muitas outras votações que se encaixam no mesmo padrão.

A partir de toda essa amostra, qual seria o critério que você gostaria de propor a esta comunidade? Mais que isto; tendo em vista tantos resultados, será que a comunidade realmente não apoiava os critérios, pelo menos à época? Acho difícil de acreditar. Daí fica claro que os números não foram simplesmente "atirados ao ar", mas sim colocados ali como uma tentativa de refletir a opinião da comunidade, ainda que de uma maneira muito simplista, embora bastante acessível (justamente porque sempre acreditei que isto daqui deve ser o mais simples possível, não para mim, ou para você, mas principalmente para quem chega  — ou chegava?  — agora num projeto que cada vez mais se complexificava  — e, infelizmente, parece continuar a se complexificar). Aliás, acho até leviano afirmar isto, até porque estas discussões não se concentraram apenas em uma ou duas páginas e muito do que se foi publicado ali já foi desdobramento de algo discutido em outro espaço. Ou será que a proposta objetiva que ali fiz precisava de mais floreios como tabelas e gráficos para comprovar o que a própria comunidade poderia comprovar numa rápida visita às votações de eliminação. Ademais, acho até mesmo calunioso dizer que "o resto da votação continuou a ser manipulada por outros socks do mesmo indivíduo". Não sou um sock do Quintinense. Tenho plena certeza de que a Nice, o Christian ou o Junius não são socks do Quintinense. Igualmente para o Yanguas, Rafael Max, Bruno Pedrozo e tantos outros que participaram da discussão e/ou da votação nestas e em tantas outras páginas. Por outro lado, é isso que podem pensar usuários desavisados que leiam o seu comentário sem o conhecimento prévio de tudo que aconteceu em sete ou oito anos.

Só para deixar claro: os números foram propostos como uma forma objetiva de ajudar os usuários que consultassem os critérios a ter uma ideia do que a comunidade pensava a respeito de artigos sobre atores de cinema e televisão. Por mais que a votação dos critérios possa não refletir isto (pela participação claramente limitada na votação, isto é inegável), acredito que as votações acima mostrem que estes "números mágicos", pelo menos neste caso, eram, sim, apoiados de alguma forma ou de outra pela comunidade. Há sete anos, havia um grande problema com qualquer questão subjetiva aqui, e, por isto, fiz uma proposta mais objetiva. E, neste ponto, existe algo mais objetivo que um número?

Quanto ao problema da fundamentação nas regras, acredito ser óbvio que isto estava implícito. É claro que a existência de critérios de notoriedade específicos não implica no desrespeito a políticas como Verificabilidade, por exemplo, até porque recomendações não sobrepõem políticas. Seria redundante propor "três trabalhos (desde que referenciados por fonte fiável)", quando isto já é pressuposto aqui e aqui, por exemplo. Como o Shgür Datsügen lucidamente expôs logo acima: "os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de 'ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade' e não para que sirvam de pretexto para que a comprovação da notoriedade através de fontes fiáveis e independentes, como é regra, possa ser contornada."

Se os números não refletem mais a visão da comunidade, acho isto bastante natural e é óbvio que a questão deve ser discutida. Afinal, sete anos na "vida wikipédica" parecem mais sete décadas na vida normal. Tendo a ser favorável a critérios objetivos com base na comunidade que conheci há alguns anos  — sempre extremamente temerosa em relação a qualquer coisa que pudesse ter um dedo de subjetividade de uma outra pessoa, pelo ambiente que aqui existia  — , mas não vou me alongar na assunto porque "afinal, qual seria o sentido de publicar um comentário ou dar um voto em discussões e votações sobre questões que desconheço, ou que, pelo menos, não acompanho há algum tempo?". Apenas quis deixar esta situação mais clara à luz do seu comentário, que me pareceu extramente injusto e excessivamente dúbio para qualquer desavisado. Só meus dois centavos.

Boas contribuições, Bisbis msg 21h46min de 18 de junho de 2015 (UTC)

Existe uma diferença abismal entre uma coisa ser aprovada e ser consensual. Estes critérios foram aprovados? Talvez. De forma clara? Não. De forma consensual? Muito menos.
  • Porquê de forma pouco clara? Estes critérios nunca foram discutidos numa discussão própria nem lançada e anunciada a proposta à comunidade. A discussão ocorreu à pressa e numa página de discussão de uma votação para decidir que perguntas iam ser feitas nessa votação, ela própria criada de forma abusiva por um sock. Nessa página discutiam-se em paralelo dezenas de outras coisas. Se foi culpa sua? Não, apenas tentou remediar a situação. A raiz do problema sempre esteve no recurso abusivo a votações deste sock e respetiva pandilha e da manipulação que fazia ao passar conclusões de consenso/votação para páginas de regras.
  • Para além disso, a votação foi muito pouco concorrida, o que até contrasta com a ideia de que na altura isto fosse um problema disseminado. É difícil defender que pouco mais de meia dúzia de votantes correspondem a um posicionamento claro da comunidade em relação a este tópico extremamente polémico. É insuficiente. A prova que é insuficiente é que a questão nunca foi pacificada e estes critérios têm sido constantemente contestados dessa data até aqui, por um número infinitamente superior de pessoas do que os votantes que na data lhe eram favoráveis. Por isso é que este tipo de critérios nunca foram consensuais. Não é um mito, é a realidade.
E aqui convém esclarecer que raramente alguém critica ou contesta critérios de notoriedade bem elaborados, em que todas as situações por eles previstas são casos notáveis. Aquilo que maior parte da comunidade critica e contesta são critérios que permitem incluir casos não notáveis, como os critérios apresentados nesta página. Quando se analisa a raiz do problema, invariavelmente vê-se que este tipo de coisas são sempre aprovadas durante um processo pouco claro. No meio destes processos, obviamente há os manipuladores e os que depois só tentam remediar o mal dentro do que é possível. Mas não deixa de ser um processo opaco e manipulado. Quintal 22h17min de 18 de junho de 2015 (UTC)


  • Tudo muito detalhado o que foi descrito acima pelo Antero, mas aqui embaixo desta proposta estamos discutindo se houve ou não consenso e claramente como citado pelo João Carvalho [13] na sua PD, não houve nenhum consenso. DARIO SEVERI (discussão) 02h59min de 14 de julho de 2015 (UTC)
  • Não surpreende que o João vai dizer que não houve consenso, mas, como ocorreu na situação envolvendo os redirecionamentos, ele confunde "unanimidade" com "consenso". Houve consenso, e a mensagem dele é equivocada. Os supostos quatro editores que haviam discordado da mudança, na verdade, não fizeram nada disso. A Jurema discordou inicialmente, mas consentiu com o consenso, você se absteve da conclusão, e o Jonny foi favorável à mudança. Apenas o João foi desfavorável. Houve um consenso quase unânime. Flávio, o Maddox (msg!) 14h41min de 14 de julho de 2015 (UTC)
Esta é a minha interpretação também. José Luiz disc 14h51min de 14 de julho de 2015 (UTC)
  • Interpretação completamente errada vossa ! --João Carvalho deixar mensagem 19h44min de 14 de julho de 2015 (UTC) Desculpem, mas isto já cheira mal ! Vocês leram o que eu coloquei na minha página de discussão ? Passo a citar: Em 15 editores que participaram dessa discussão, 6 foram abertamente contra a proposta, 2 editores não se pronunciaram, 5 editores foram abertamente a favor e 2 não foram muito explícitos. Nota: os que me pareceram não serem muito explícitos até poderiam ser adicionados aos a favor ou aos contra, pois o não consenso é nítido na mesma. Se quiserem bloqueiem-me pelo negrito, mas já ninguém tem o mínimo de paciência para deturpação dos factos. --João Carvalho deixar mensagem 19h44min de 14 de julho de 2015 (UTC)
Não tentem interpretar de um modo errado o que citei, o que está bem claro lendo acima é que sou contra esta proposta, eu simplesmente me recusei a continuar a discutir quando os oponentes repetem sempre as mesmas coisas. A minha decisão era bem clara é uma perda de tempo ficar sempre repetindo. DARIO SEVERI (discussão) 15h36min de 14 de julho de 2015 (UTC)
DARIO SEVERI, acho que vocês estão falando de coisas diferentes: a proposta do Maddox não foi acabar com todos os critérios mágicos, foi com uma lista deles determinada. Houve objeção do Braz Leme sobre um dos itens dessa lista, e ele foi retirado da proposta, então ela foi aplicada. Não vi como o Maddox esteja forçando o consenso. O seu comentário foi contra uma ideia genérica (acabar com todos os critérios numéricos), mas não foi isso que o Maddox propôs. Leon saudanha (discussão) 16h03min de 14 de julho de 2015 (UTC)
Leon saudanha, se eu sou contrario de acabar com todos os critérios numéricos, e o "todos" implica, que esta parte em discussão aqui está dentro do "todo", pois um conjunto menor, que faz parte do maior, sempre está dentro do maior. DARIO SEVERI (discussão) 16h11min de 14 de julho de 2015 (UTC)
DARIO, mas você não pode ser o único a falar uma vez, abandonar a discussão, sendo que todos os outros cederam em algum ponto, e travar o consenso pra sempre. Faz parte do processo de consenso que as pessoas vigiem as páginas de discussão e deem uma olhada nas propostas alternativas para que haja consenso honesto. Leon saudanha (discussão) 16h26min de 14 de julho de 2015 (UTC)
Leon saudanha, eu não falei uma vez, eu editei lá dez vezes, e você viu do me chamaram? No fim eu escrevi (...) "É perda de tempo continuar discutir sobre o mesmo assunto, não vai sair disso. Cada um já expos sua ideia." (...) Você queria que eu continuasse lá fazendo o que? Só para ter uma ideia da insistência do Maddox de uma olhada aqui Wikipédia:Páginas para eliminar/Camila Queiroz. Um pequeno adendo, eu não vi em nenhum lugar o Braz Leme citar que concorda com a proposta. DARIO SEVERI (discussão) 17h00min de 14 de julho de 2015 (UTC)
DARIO, o que voce colocou é a antítese do consenso. Você se afirma contrário a mexer em qualquer coisa e não quer ceder em absolutamente nada, mesmo sabendo que a maioria é a favor de uma ou outra concessao em prol do bem comum. Enfim, que está com o pé fincado é você.... José Luiz disc 17h47min de 14 de julho de 2015 (UTC)
jbribeiro1, eu nunca falei que não quero mexer em nada, eu citei na tua PD e nas PD de outros editores envolvidos que sou totalmente favorável a discussão e aperfeiçoamento dos CDN mas sou contrario a sua eliminação por achar que eles são uteis ao projeto. E por favor não cite que eu não costumo fazer concessões em prol do bem comum, eu quero ver se você também vai faze-las amanha? Infelizmente aqui é 1 da manha, respondo + amanha. DARIO SEVERI (discussão) 18h13min de 14 de julho de 2015 (UTC)
DARIO, Citação: se eu sou contrario de acabar com todos os critérios numéricos, e o "todos" implica, que esta parte em discussão aqui está dentro do "todo", pois um conjunto menor, que faz parte do maior, sempre está dentro do maior. Não sei o que você quis dizer, mas o que você disse é "sou contra acabar com todos e, portanto, sou contra acabar com qualquer um". E olha que aqui não se pretende acabar com critério nenhum, só retirar os números mágicos.... José Luiz disc 11h09min de 15 de julho de 2015 (UTC)
José, por favor vamos parar de usar jogos com as palavras. Os números mágicos não fazem parte dos critérios? ... se não fazem o que o Maddox está fazendo na Wikipédia:Critérios de notoriedade/Ginástica ? ... Ele está removendo parte do texto. Você deve perceber que no título está escrito "Critérios". Eu sou a favor de modificar todos os critérios, aperfeiçoa-los removendo o que possibilita a criação de lixos. DARIO SEVERI (discussão) 11h25min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Antero, bem ou mal, em 2008 as coisas eram feitas de outra maneira, a grande maioria das decisões substanciais eram feitas por meio de votações com textos mal amanhados. Isso sem dúvida criou alguns problemas para o futuro, mas na altura resolveu alguns tantos outros. Felizmente, nada está escrito em pedra, e tudo é passível de discussão, mas é preciso soltar o passado. GoEThe (discussão) 11h00min de 14 de julho de 2015 (UTC)

Meses se passaram e nada de conclusão mesmo com o consenso alcançado? G.M (discussão) 17h40min de 14 de julho de 2015 (UTC)

  • Isso é altamente irregular. O consenso foi obtido, o encerramento foi adequado, e já foi explicado. Não é verdade que quatro editores foram contrários, isso já foi refutado. E em nenhum momento o Stegop sugeriu o que foi feito pelo administrador João Carvalho, o mais vocal opositor à proposta e que já demonstrou não querer aceitar o consenso.. Flávio, o Maddox (msg!) 03h37min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Maddox, é possível reverter nas 2 páginas agora, ou vai continuar forçando algo não consensual? Você vai insistir até quando? Eu não concordei (retirei apoio), o João não concordou, o Dario não concordou e o Braz não concorda que exista consenso também. Pode parar de forçar e deixar a reversão ocorrer, ou sua verdade prevalece? Pretendemos continuar a discussão sem atropelos, concorda? JMGM (discussão) 04h03min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Eu poderia lhe devolver a pergunta: podemos encerrar essa discussão, ou vocês continuarão não querendo consentir com o consenso? Você consentiu com o consenso, o Dario se absteve e a oposição do Braz Leme sobre os critérios de futebol foi levada em consideração no encerramento. Após o encerramento e os protestos do João, você disse que não havia consenso - o mesmo que havia consentido. E vários administradores diferentes já avaliaram a situação. Flávio, o Maddox (msg!) 04h12min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Dario se absteve?????? Eu citei (...) "É perda de tempo continuar discutir sobre o mesmo assunto, não vai sair disso. Cada um já expos sua ideia." (...) [14], isso não é abster é considerar que as ideias já foram expostas. DARIO SEVERI (discussão) 04h18min de 15 de julho de 2015 (UTC)

AvisoEditar

Apenas um aviso a todos, se querem continuar riscando no chão para ver quem vai passar primeiro a linha dando inicio a briga só posso lamentar, mas se a guerra de edições que se prenuncia começar todos os envolvidos sabem o que vai acontecer. Depois não reclamem que não foram avisados. Fabiano msg 04h39min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Não vai ter guerra de edição nenhuma, o que precisa acontecer para esta discussão continuar na paz é o Maddox desfazer as edições que ele fez antes de encerrada a discussão, estão com muita pressa e isso é mal sinal. Se o Maddox atender o pedido continuaremos aqui mesmo e chamaremos toda a comunidade para participar porque 3 gatos pingados não faz consenso nenhum. JMGM (discussão) 05h27min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Blábláblá, "não houve consenso", blábláblá. E onde é que estão exatamente os argumentos para manter números mágicos? Por conseguinte, qual a razão para que o critério geral de notoriedade seja ultrajado? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 11h52min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Eu vou te dar a resposta que MisterSanderson deu ao discutir, em 9 de março de 2013, o critério de notoriedade geral na proposta Wikipédia:Esplanada/propostas/Expandindo a página WP:CDN (14out2012) quando citou (...) "Quando uma fonte basta para confirmar notoriedade é caso de critério específico, já que eles existem justamente para isto, poupar esforço (...)" .. Espero ter respondido a tua pergunta. E por ultimo ninguém está ultrajando nada, não queira se fazer de protetor da WP. DARIO SEVERI (discussão) 12h03min de 15 de julho de 2015 (UTC)
O critério geral exige comprovada a notoriedade através de uma ampla cobertura de fontes confiáveis e independentes e o critério numérico rejeita a exigência de a notoriedade ser comprovada por ampla cobertura de fontes fiáveis e independentes, porque define números aleatórios. Se não sabe, abstenha-se. Volto a perguntar, em que é que se baseiam esses critérios numéricos e porquê desobedecer ao critério geral? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 12h19min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Interessante como repetem sempre a mesma coisa ... Vou explicar bem detalhado. O critério numérico exige também que a notoriedade seja comprovada por fonte fiável e independente, porque ao ser atendido um dos critérios numéricos, se estes forem escolhidos corretamente, ele (o assunto) já possui notoriedade intrínseca. Vou citar um exemplo teórico para facilitar a tua compreensão: ... "Qualquer ser humano que foi uma vez a lua pode ter um artigo na WP." ... Logo se for encontrada uma fontes fiável e independente que cite isso não é necessário pesquisar para encontrar uma ampla cobertura de fontes confiáveis e independentes. Isso se chama, como citado pelo MisterSanderson acima, ... poupar esforço. Fui suficiente claro? DARIO SEVERI (discussão) 13h34min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Não. Em que é que se baseiam esses critérios numéricos e porquê desobedecer ao critério geral? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 16h29min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Se você não sabe ler o que escrevo abstenha-se de escrever a mesma coisa. DARIO SEVERI (discussão) 16h43min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Shgür Datsügen Sugiro que leia 1 para saber como tudo começou em 2006. Se não entender ou não ficar satisfeito leia também a discussão 2 e a atual de cabo a rabo para não precisar fazer tantas perguntas. JMGM (discussão) 17h15min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Li, e com isso depreendo que os critérios numéricos foram definidos com base em absolutamente nada. Nada sustenta a validade desses critérios e os números utilizados artificialmente violam a política de pesquisa inédita. "Três obras" não confere notoriedade. Tal absurdo é uma afronta às regras de notoriedade definidas pela comunidade. Continuo à espera de uma resposta. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 17h29min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Não necessita de continuar com essas perguntas, pois irá ser aberta uma votação para se decidir de vez isto tudo e acabar com discussões que não têm ponta por onde se pegue. Wikipédia:Esplanada/geral/Pedido de ajuda à comunidade (15jul2015). --João Carvalho deixar mensagem 17h59min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Pois é, na falta de argumentos recorre-se à votação para forçar uma decisão. Os números violam as políticas do projeto e o critério geral continuará ultrajado por posições injustificadas como a sua, com ou sem votação. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 18h05min de 15 de julho de 2015 (UTC)
Aliás, recusas como a essa são o motivo para "não haver consenso" e forçar uma votação; como se isso fosse servir para alguma coisa. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 20h40min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Citação: Albmont em 10 de janeiro de 2013. escreveu: « Desde que se retire o poder ditatorial do fechador do "consenso" de ignorar quem discorda dele, na prática o que se está fazendo é dar mais uma semana de debates preliminares antes de começar a votação para valer.» Na verdade esse é o problema que afeta tudo que se discutir por aqui. JMGM (discussão) 21h01min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen, sinceramente gostava de saber em que planeta você vive. Todos os que discordam de você, são sempre os maus da fita ! "recusas", será que você não tem um espelho, para ver que quem recusa é você ? Fala da falta de argumentos dos outros mas, você vem com esses chavões de wikiadvogado de recusas e outros similares mas, argumentos lógicos, não vi nem um. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Esse é o problema. Para que afrontas a políticas persistam, só discordam dos interlocutores (ad hominem) e esquecem-se de aduzir argumentos que rebatam o conteúdo dos argumentos contrários já expostos de forma razoável. Na maioria das vezes, passam até a impressão de que "argumentos lógicos, não vi nem um", dando-os como esquecidos à semelhança do que fazem como as regras, menosprezando-as e infringindo-as. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 21h40min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Shgür Datsügen volto a perguntar-lhe: Será que você não tem um espelho, para ver que você está a falar de si próprio ? --João Carvalho deixar mensagem 22h54min de 15 de julho de 2015 (UTC)

Eu falo-lhe dos critérios numéricos, você fala de espelhos. Claro. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 03h58min de 16 de julho de 2015 (UTC)
Se não entende, paciência ! O problema é seu ! --João Carvalho deixar mensagem 10h03min de 16 de julho de 2015 (UTC)
A recusa continua. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 10h18min de 16 de julho de 2015 (UTC)

Flow nas Propostas de Eliminação

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Proposta rejeitada.


Citação: MisterSanderson escreveu: «Aí, não ficaria show esse Flow nas PEs não? Daria pra escrever com um clique, e comentar com outro. Atualmente é preciso clicar em editar, revisar a edição, conferir as mudanças, escrever sumário de edição e só então salvar o comentário. Se fosse mais fácil de participar eu levaria menos tempo pra participar, e aí poderia reinserir essa atividade na minha rotina.»--Mister Sanderson (discussão) 18h51min de 4 de abril de 2015 (UTC)

Utilizem Wikipédia:Flow/Testes para testar a extensão Flow, caso ainda não a conheçam. Helder 19h40min de 4 de abril de 2015 (UTC)
E veja esta discussão, por favor. Eu   Discordo em função das inúmeras limitações do Flow neste momento (listadas lá). É cedo ainda. José Luiz disc 22h57min de 4 de abril de 2015 (UTC)
As limitações que você mencionou:
  1. dia e hora não visíveis: Helder explicou como mostrar;
  2. echo automático: você pode desabilitar se quiser, mas é melhor com ele habilitado pois assim é mais fácil ver uma resposta do quê tendo de fazer diff da edição;
  3. assinatura: tecnicamente o que você está fazendo de pôr um nome diferente do de fato na assinatura é fraude, não é permitido, então nada muda;
  4. erro de indentação: é só copiar o conteúdo da mensagem, apagá-la e postar uma nova na posição certa. Mas poxa, não tem como a pessoa ler um comentário e ter dúvida daonde clicar, está "responder" logo abaixo.--Mister Sanderson (discussão) 00h46min de 5 de abril de 2015 (UTC)
MisterSanderson, veja o resto da conversa, inclusive os posts do Antero. Você pode me mostrar como subdividir seções no Flow? Colocar uma tabela? Reorganizar comentários? Enfim, tem muita coisa pra ser feita ainda. Assim como o VE, vai chegar lá e, se lançado cedo demais, queimará o filme (de novo). José Luiz disc 13h22min de 5 de abril de 2015 (UTC)
  Discordo, per Zé. Eu não tive muito tempo nem para ver como que funciona, mas não gostei muito do que vi... Prefiro a forma como está. Érico Wouters (msg) 00h47min de 5 de abril de 2015 (UTC)
Me pareceu bem interessante esta ferramenta. No entanto, por motivos de curiosidade, ela é utilizada em outros idiomas nesses tipos de discussões? Christian msg 04h45min de 5 de abril de 2015 (UTC)
@ChristianH: acredito que não, pelo que vi na lista de configurações da wmgFlowOccupyPages (referente à todas as wikis da WMF). Helder 13h00min de 5 de abril de 2015 (UTC)
  Discordo fiz uns testes e percebi que o mesmo adere a muitos recursos modernos, entretanto acredito que este sistema possa ser ainda mais aprimorado; divergindo da sua instalação nas PEs pra agora. Hºlᕷfz > (d) 10h46min de 5 de abril de 2015 (UTC)
@Holdfz: agradeço se puder relatar detalhadamente (na própria WP:Flow/Testes) cada um dos aprimoramentos que acredita serem necessários. Assim poderemos conferir o que já foi reportado no Phabricator, e o que é novidade, para que todos os nossos requerimentos possam eventualmente ser considerados pelos desenvolvedores... Helder 13h39min de 5 de abril de 2015 (UTC)
Devo acrescentar que não parece haver uma opção de configuração para que Flow possa ser instalado em um conjunto variável de páginas (que não seja um domínio específico): a lista de páginas deve ser conhecida de antemão, para que Flow seja ativada em cada uma. Também não sei se o Flow e o gadget utilizado na WP:Páginas para eliminar/Lista se entenderão (e estou sem tempo para investigar e eventualmente fazer os ajustes necessários quanto a isso). Helder 13h36min de 5 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo pelos motivos que já expus na discussão supracitada. Antero de Quintal (discussão) 16h07min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Só para constar, dos exemplos citados pelo Antero naquela discussão, estes continuam sendo possíveis: "riscar" comentários de utilizadores banidos, inserir uma galeria de imagens, uma tabela, ou uma predefinição (como destacar algo em amarelo).
Já a reorganização de discussões está na tarefa phab:T78253 e subtarefas.
Criei phab:T95183 para tratar da compactação de discussões (que eu sempre detestei, pois dificulta muito a leitura). Não encontrei predefinições equivalentes em outros idiomas. Alguém conhece algo do gênero? Ou só são utilizadas aqui? Helder 16h27min de 6 de abril de 2015 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Eliminação de material impróprio sem necessidade de tag de ER

  • Na pt.wiki existe a prática de se exigir sempre a marcação com uma tag de ER antes de proceder a qualquer eliminação, mesmo a administradores e eliminadores. Isto é, mesmo quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio, os próprios administradores/eliminadores são forçados a colocar uma tag de ER, obrigando a que a eliminação seja feita por outro administrador/eliminador. Note-se que escrevo prática porque na realidade não encontrei nada nas regras a que a isso obrigue.
  • Isto não é assim em outros projetos, onde administradores/eliminadores podem eliminar diretamente tudo o que seja impróprio e a tag só é usada por editores para chamar à atenção de um administrador de que determinado conteúdo é impróprio e deve ser eliminado. Na en.wiki, por exemplo, a política é clara: Citação: Administrators can delete such pages on sight. Other editors can request speedy deletion by editing the relevant page to add a speedy deletion template to the top of the page. Afinal, é suposto que administradores/eliminadores saibam o que se encaixa ou não conteúdo para eliminação rápida; foi para isso que lhe foram atribuídas ferramentas.
  • Esta prática duplica o tempo perdido em tarefas óbvias sem necessidade nenhuma. Assim, proponho que se permita a administradores/eliminadores eliminarem diretamente conteúdo impróprio que se encaixe nas regras de ER, tal como é feito noutros projetos. Antero de Quintal (discussão) 16h53min de 6 de abril de 2015 (UTC)
*   Concordo plenamente com o citado pelo Antero acima, não vou repetir. DARIO SEVERI (discussão) 17h00min de 6 de abril de 2015 (UTC)
E aqui temos os pedidos de restauro e os pedidos de revisões administrativas. Antero de Quintal (discussão) 18h07min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Ainda assim não sei se é suficiente; mas   concordo. Shgür Datsügen (discussão) 18h12min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Desde que preencham o campo de motivo da eliminação com algo explicativo, que possa ser entendido pelo autor (em vez de mensagens genéricas que não dizem nada), até concordo. Helder 17h40min de 6 de abril de 2015 (UTC)

  Pergunta Na enwiki há alguma limitação ao que pode ser eliminado dessa forma ? Eu tenho as minhas dúvidas que esse processo seja apropriado na wiki lusófona, porque há muita coisa eliminada por ER, que não se encaixa nas regras. Há muitas regras de eliminação que estão a ser interpretadas de formas distintas por usuários que têm a capacidade de eliminar. Se não fosse isso, eu diria de imediato que concordaria para evitar processos burocráticos. --João Carvalho deixar mensagem 18h06min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Sim. Só pode ser eliminado o que se encontra nas regras de ER. Antero de Quintal (discussão) 18h09min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Só para reforçar:

  • Na es.wiki o processo é rigorosamente idêntico: Política de borrado Citação: Borrado rápido. Los bibliotecarios pueden borrarlos directamente y los wikipedistas pueden marcarlos con la plantilla razones, para solicitar su borrado rápido por parte de un bibliotecario. Antero de Quintal (discussão) 18h12min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Outro dia me deparei com um verbete criado, em que o texto dizia o seguinte: "Mariana tem a bunda mais bonita da escola". Vc ser obrigado a ter que taguear isso ao inves de eliminar direto - ou seja, ter uma eliminação em dois tempos, um tagueia e outro elimina - é burocracia e perda de tempo. Nestes casos, faz todo o sentido a proposta do Antero. MachoCarioca oi 18h17min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • João Carvalho, não vejo tantas discussões assim aqui sobre ER. O nosso problema, desde que cheguei neste projeto, é a ESR, uma coisa que só tem na ptwiki e que brotou primordialmente da desconfiança mútua desta comunidade em relação aos seus administradores e deles entre si. Eu   Concordo com a proposta do Antero e acho que o corolário disso será, futuramente, acabar com ESR para ficarmos com ER (incontroverso) e PE (controverso), como todas as wikis. José Luiz disc 18h18min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Cito como exemplo esta pagina que foi mandada para ER pelo Vitor Usuário:Érico Júnior Wouters/Deus na Wikipédia, um claro exemplo de VDO que no meu entender poderia ter sido eliminada diretamente pelo colega Vitor. DARIO SEVERI (discussão) 18h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)

(conflito de edições) José Luiz e Antero de Quintal, eu comentei que tenho dúvidas, não disse abertamente que me opunha. MachoCarioca, casos desses para mim, podem e devem ser eliminados sem mais delongas. Apesar das minhas dúvidas, baseadas no que tenho visto, não me vou opor. --João Carvalho deixar mensagem 18h26min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Mas eu entendo teu ponto João, são aqueles casos em que o verbete é ER clara pra um mas pode não ser pra outro, caberia uma interpretação, sem necessariamenre ser ESR. Eu mesmo ja tirei de ER dois ou tres verbetes desde q recebi o estatuto de eliminador, era claro pra quem tagueou e não era pra mim. Eu sou favoravel a esses casos obvios pra todo mundo, como os citados por mim e pelo Dario. MachoCarioca oi 18h30min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Claro. Se tiver dúvida, tag ou PE (ou ESR hoje em dia). José Luiz disc 18h36min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  Concordo evidentemente. Em diversas wikis é feito desta forma. No Commons, na enwiki e em muitas small wikis. Muitas vezes páginas são criadas com ofensas graves e mesmo assim precisam de marcação de ER. Isto é desnecessário. Quanto mais rápido for removido, melhor. Estes dias eu apaguei diversas páginas criadas como subpáginas minha sem marcação de ER, mas não me senti muito seguro ao fazer isso. É preciso mudar as regras. Érico Wouters (msg) 19h32min de 6 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo, a exigência de marcação mesmo em casos de vandalismo óbvio é inclusive uma contradição a WP:BPV. Outros adms e eliminadores continuam podendo visualizar a página, então qualquer engano pode ser verificado, embora eu tenha certeza de que serão raros. Érico Júnior Wouters, lendo Wikipédia:Eliminação rápida#Usuário, eu entendo que posso apagar minhas próprias subpáginas... não? Victão Lopes Diga! 21h34min de 6 de abril de 2015 (UTC)

@Victor Lopes: Não. Aquilo é uma regra da eliminação rápida. Ou seja, pela política, ainda precisaria da marcação de ER. Érico Wouters (msg) 21h38min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Poxa, editores com acesso às ferramentas de eliminação deveriam poder excluir páginas em seu próprio domínio, se não tiverem histórico relevante com edições por outros usuários. Victão Lopes Diga! 21h44min de 6 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo Sou totalmente a favor dessa proposta. Existem páginas que são criadas que não têm nexo algum, e cuja eliminação faz mais que sentido. Porém, às outras muitas que são colocadas como ER indevidamente, porque não seguem certos padrões da Wikipédia ou porque não têm fontes ou etc, creio que se deveria fazer um esforço em abordar o criador do artigo e, se cada um tiver tempo, tentar ajudar a melhorar o estilo da página, pôr referências, enfim, o essencial. Há muitas páginas que são criadas por quem não conhece nada sobre as politicas da Wikipédia, e creio que deveríamos ajudar mais em vez de simplesmente tomar uma posição agressiva, esta sendo, propondo a página para eliminação rápida. Tirando este ponto em concreto, concordo absolutamente com o Antero de Quintal. Gostei da sua proposta amigo, um abraço, Luís Angelo "Tuga1143 21h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo, porém é necessário "reformar" MediaWiki:Deletereason-dropdown para que as razões fiquem mais claras para que lê os registros de eliminação. Atualmente, só aparece o link no número da regra mas passa quase despercebido ao meu ver.OTAVIO1981 (discussão) 22h01min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Gostaria de concordar, mas vejo um problema nisso, na medida em que se abre um precedente a que o eliminador aja de acordo com seu próprio julgamento. Obviamente, em certos casos, não existirão dúvidas, mas o perigo é a ação ser determinada apenas pelo próprio julgamento. Existirão casos limiares, que podem incorrer em graves erros. Na minha ótica, uma eliminação de página deve sempre ser avaliada por no mínimo dois admin, antes da decisão. A ação de incluir um aviso ER antes de eliminar não toma tanto tempo assim, ao meu ver. Desculpem ir contra (como escrevi acima, gostaria de ir a favor), mas   Discordo
PauloMSimoes (discussão) 22h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Mudando meu voto, comentários mais abaixo.
PauloMSimoes (discussão) 02h49min de 7 de abril de 2015 (UTC)

PauloMSimoes A proposta inicial era somente quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio (regra 20), não em outros casos. DARIO SEVERI (discussão) 22h30min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Não, é mesmo para todos os casos de ER. As regras de ER, qualquer que seja o projeto, são para conteúdo que nitidamente não faz parte de uma enciclopédia. @PauloMSimoes:
  1. O "precedente" já existe. Todos os eliminadores/administradores agem de acordo com o seu próprio julgamento. Quando vêm uma proposta, julgam se ela está ou não de acordo com as regras. A comunidade elegeu-os para isso. Como é que pode constituir um "precedente" perigoso fazer exatamente aquilo que foram eleitos para fazer?
  2. Citação: uma eliminação de página deve sempre ser avaliada por no mínimo dois admin, antes da decisão Não é sequer isso que acontece agora. As propostas de eliminações são avaliadas apenas por um administrador/eliminador, que toma a decisão de a eliminar ou não. Porque é que deveriam ser avaliadas por mais do que um?
  3. Citação: que podem incorrer em graves erros Em todos os projetos, menos na pt.wiki, os administradores eliminam material impróprio sem necessidade de colocar primeiro uma tag. Portanto, há dezenas de casos reais para analisar. Pode dar exemplos de graves erros nesses projetos decorrentes desta situação? Ou é apenas uma suposição?

Antero de Quintal (discussão) 22h37min de 6 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo para "quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio". Tinha-me parecido que a ideia era mais geral. --João Carvalho deixar mensagem 22h38min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Quais são as sub-regras de ER com que não concordas que isto seja aplicado? Antero de Quintal (discussão) 22h44min de 6 de abril de 2015 (UTC)


  Discordo para os casos que não sejam nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio. DARIO SEVERI (discussão) 22h43min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Porquê? Quais são as sub-regras de ER com que não concorda em que isto seja aplicado? Antero de Quintal (discussão) 22h44min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Eu talvez interpretei errado a tua proposta inicial, concordo nos casos da R20 mas nos outros casos não por enquanto, não me convenceram ainda durante a discussão. DARIO SEVERI (discussão) 22h49min de 6 de abril de 2015 (UTC)
Eu percebi. O que perguntei foi quais são as sub-regras específicas de ER com que não concorda que isto seja feito e porquê. Por exemplo, porque é que é contra que eliminadores não possam apagar diretamente páginas cujo único conteúdo seja copy paste de outro artigo (sub-regra A6). Antero de Quintal (discussão) 22h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • Antero esta frase Citação: MachoCarioca escreveu: «Mas eu entendo teu ponto João, são aqueles casos em que o verbete é ER clara pra um mas pode não ser pra outro, caberia uma interpretação, sem necessariamenre ser ESR. Eu mesmo ja tirei de ER dois ou tres verbetes desde q recebi o estatuto de eliminador, era claro pra quem tagueou e não era pra mim. Eu sou favoravel a esses casos obvios pra todo mundo, como os citados por mim e pelo Dario» é exemplificativa do problema. --João Carvalho deixar mensagem 23h02min de 6 de abril de 2015 (UTC)

@Antero, se formos discutir regra por regra dificilmente chegaremos a um consenso aqui. Eu poderia dizer que sou favorável se as R5, R6 e a R7 mas não naquelas iniciando com a letra A, por serem demais genéricas. Desculpem mas devo sair da Net. DARIO SEVERI (discussão) 23h04min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Desculpe, não estou a perceber. Isto é uma discussão de consenso. Importa-se de ser mais claro naquilo que expõe e explicar as coisas com algum detalhe para podermos avançar na discussão? A proposta inicial era definir isto nas regras para todos os casos de ER. Isto é o que acontece em todos os projetos da Fundação. Se a meio passou a haver quem defenda que isto só deve ser estabelecido em algumas sub-regras e outras não, o mínimo que se espera é que explique quais são as que sim, as que não e porquê. Também não compreendo como é que conteúdo duplicado (A6) ou um título "dwkehbdlwjeh" (A1), por exemplo, podem ser "regras demasiado genéricas". Antero de Quintal (discussão) 23h43min de 6 de abril de 2015 (UTC)
  • PauloMSimoes, não entendo como é possível que praticamente todas as wikis trabalhem assim e nós não conseguimos. Será que os lusófonos tem algum defeito na consciência que não permite que eles julguem corretamente o que é "vandalismo" versus o resto? Ademais, já fazemos este tipo de julgamento diariamente quando eliminamos conteúdo (e não páginas) e quando usamos o botão de reverter, por exemplo. Nunca vi uma crise gigantesca. Mas é claro que poderão acontecer erros de julgamento, mas o benefício em muito, pois é uma burocracia insana dado o volume de vandalismo aqui. O que está no cerne da questão aqui é por que catso esta comunidade dá o botão de "eliminar" para alguém e depois desconfia se esta mesma pessoa "tem condições de julgar uma eliminação". Sinto muito, mas não fecha a conta: que retire-se o botão desta pessoa então! Poupa o tempo das demais! E se alguém acha que é preciso, vigiar o log de eliminadas dá muito menos trabalho, em horas-homem, do que dupla marcação para tudo! José Luiz disc 23h15min de 6 de abril de 2015 (UTC)
@Jbribeiro1:Na prática, o que vai ocorrer é que todas as eliminadas terão que ser verificadas individualmente para confirmar a validade da eliminação e isso também toma tempo (o mesmo tempo que tomaria para uma análise prévia). Ou estou errado? (não haveria nenhuma verificação da página eliminada ?) Não sou contra eliminar de forma sumária principalmente as cats "A". Mas isso iria realmente poupar tempo ? Se me provar que sim, mudo meu voto e às favas a minha ideia de "pelo menos dois admin para decidir".
PauloMSimoes (discussão) 23h47min de 6 de abril de 2015 (UTC)
@PauloMSimoes: Na situação que é prática comum atualmente, em que parte é que são necessários dois administradores para decidir? Por exemplo: um IP coloca uma tag de ER. Um administrador elimina. Onde está a intervenção do segundo administrador? Antero de Quintal (discussão) 00h31min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: Ao se marcar para ER, naturalmente mais de um admin irá ver o pedido. Ao ser eliminado, já terá sido avaliado pelos demais. Mas, veja. Minha dúvida no momento é se a eliminação sem marcação vai efetivamente economizar tempo dos admins. Ninguém vai verificar as eliminações sumárias ? Como iniciante aqui, imagino que verificar uma página eliminada não seja tão simples, pode tomar tempo também. Se for assim (sem verificação, confiando piamente no eliminador) vou concordar, pois será realmente uma redução de trabalho. Mesmo com as possíveis falhas, é o que precisamos, sem dúvida. Abçs.
PauloMSimoes (discussão) 01h07min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Citação: Ao se marcar para ER, naturalmente mais de um admin irá ver o pedido. Ao ser eliminado, já terá sido avaliado pelos demais. Não. Duvido seriamente que haja algum administrador a "avaliar" todos os dias os artigos para eliminação sem fazer nenhuma ação relativamente às páginas, simplesmente conferindo e passando para quem vier a seguir. As propostas de ER só são vistas uma vez e eliminadas na hora se forem corretas. Não percebo onde entra o segundo sysop na questão. Quanto à verificação das eliminações, se um IP marcar uma ER e eu eliminar, quem "verificou"? A resposta a esta questão da situação atual é exatamente a mesma resposta à situação após a aprovação desta proposta. Antero de Quintal (discussão) 01h21min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  Concordo, implementando regras mais claras em alguns casos. Cito como exemplo a regra ER13, listada abaixo como incontroversa, porém a regra cita um período de espera antes da eliminação.
PauloMSimoes (discussão) 02h49min de 7 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo para "quando o conteúdo é nitidamente vandalismo, material ofensivo ou impróprio".

Esse foi a ideia do meu comentario acima, e o motivo pelo que concordei com a ideia do Antero, que imaginei se relacionar exatamente com isso. Se a questao vai mais além, discordo por conhecer o universo que habitamos aqui. Creio ser necessario uma olhada dupla sempre à exceção de: A3 (sem conteudo) - se não tem conteudo, não tem, tanto faz ser olhada por um ou cinco - de C1 (caso a categoria esteja realmente vazia) - D1 (também obvio, discussão de pg q nao existe, não tem o que manter ou taguear) - e P1, também no caso de estarem vazias. Os outros itens da politica podem sempre ter alguma outra interpretação por alguem (creio q eu e o Antero, por exemplo, nunca teriamos interpretaçao diferente sobre o mesmo caso, mas aqui tem gente de todo tipo de cabeça). No caso exemplificado de A6, por incrivel q pareça temos exatamente um caso destes em causa, que as interpretações acabaram sendo diferentes, um verbete do Vitor Mazuco sobre a Universal, pra variar. O caso é este [15] e veja q deu discordia por lá.

Portanto creio que a ideia em si é otima, mas deve ter algumas limitações. Mas se ficarmos apenas no que assinalei, já vamos resolver pelo menos uns 30% de lixo que aparece pra ER q pode ser eliminado sem necessidade de taguear. MachoCarioca oi 23h16min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Citação: Zé escreveu: «O que está no cerne da questão aqui é por que catso esta comunidade dá o botão de "eliminar" para alguém e depois desconfia se esta mesma pessoa "tem condições de julgar uma eliminação".»

O raciocinio faz sentido, é claro, mas veja bem , Zé, estas pessoas receberam o botão com a comunidade sabendo que so poderiam eliminar material ja marcado. E não q poderiam eliminar direto. Se a regra fosse essa, acho q metade não receberia, especialmente eu e o Antero de quem povo dito "inclusionista" tem um medo doido. Duvido q elegessem o Stegop adm sabendo q ele teria esse poder de eliminar direto rs. MachoCarioca oi 23h24min de 6 de abril de 2015 (UTC)

  Comentário Então MachoCarioca, e se fosse apenas possível eliminar directamente casos do tipo vandalismo, copy/paste de outros artigos, etc? Luís Angelo "Tuga1143 23h29min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Já seria um grande avanço com relação à situação atual. MachoCarioca oi 23h31min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Pois é isso. Eu sugiro que se aprove que todo administrador pode sim eliminar qualquer ER e se parta para discutir o que são ERs, que, por definição, deveriam ser APENAS os casos incontroversos. Se há pingo de controvérsia, é PE (ou ESR). José Luiz disc 23h39min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Tabela com as regrasEditar

Pessoal, fiz a tabela abaixo para tentar focar o debate. Eu creio que as discussões vão ocorrer nos casos onde coloquei a descrição "Genérica demais". Nos demais casos, é, IMHO, incontroverso. Alguém discorda? José Luiz disc 23h52min de 6 de abril de 2015 (UTC)

Nr Descrição É específica o suficiente (SIM ou explicação)?
"Novas regras"
A1 Páginas com o título malformatado, absurdo, com palavras que não o são, com erros devidos à má configuração do teclado, com codificação incorreta do sistema ou que expressem domínios que não existem. SIM
A2 Sem contexto Genérica demais
A3 Sem conteúdo SIM
A4 Sem indicação de importância (pessoas, animais, organizações, conteúdo web, eventos) Genérica demais
A5 Sem indicação de importância (gravações musicais e livros) Genérica demais
A6 Artigo criado recentemente que duplica um tópico existente SIM
C1 Categorias vazias, desnecessárias ou substituídas SIM
D1 Discussões de páginas inexistentes SIM
D2 Discussões de páginas para eliminação ou com histórico irrelevante SIM
U1 Uso impróprio da página de usuário SIM
U2 Página de usuário criada por outro usuário SIM
P1 Predefinições vazias, desnecessárias ou substituídas SIM
R1 Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas SIM
G1 Eliminações técnicas SIM
T1 Deturpação das regras Genérica demais
"Regras antigas" (ainda válidas)
ER1 Subpáginas de usuário SIM
ER3 Títulos absurdos, conteúdo movido para... SIM
ER4 Títulos absurdos em termos enciclopédicos, conteúdo movido para... SIM
ER5 Aparecimento recorrente (se o conteúdo for igual ao eliminado por consenso) SIM
ER6 Páginas cujo único conteúdo é evidentemente publicitário(spam), promocional ou panfletário[1] Genérica demais
ER7 Próprio criador reconhece que se enganou SIM
ER8 (somente administradores / eliminadores) Eliminações temporárias sem perda de histórico para resolver problemas técnicos SIM
ER9 Eliminar redirect, página sem histórico relevante (mover página atual redirect para cá) SIM
ER10 Namespaces que não existem (WikipÉdia, AjUda) SIM
ER12 Imagens, somente por quem a carregou SIM
ER13 Páginas sem histórico relevante que são violações flagrantes de direitos autorais de outras páginas na internet. SIM
ER14 Ficheiros (arquivos) duplicados (ex. {{NowCommonsThis}} ou {{NowCommons|nome do ficheiro}}) SIM
ER16 Restos de fusão (corrigir afluentes) SIM
ER17 Salto de domínio; Títulos que são redirects do namespace principal para outro SIM
ER18 Discussão cujos artigos não existem (para todos os domínios) SIM
ER20 Impróprio Genérica demaisSIM
ER21 Página de eliminação de um artigo antes de passados 6 meses da última discussão de eliminação SIM

  Pergunta Suponhamos páginas novas cujo conteúdo é:

  • "João Reforjos é um advogado nascido em Couvais de Baixo, formado na Universidade de Sobra de Monte Agraço que exerce advocacia no seu gabinete em Couvais de Cima"
  • "Em 2014, a população de Couvais de Baixo protestou em frente à empresa, mas não conseguiu as reformas que pretendia."
  • "NAS LOJAS SIMÃO, COMPRAR É GANHAR. RUA COUVAIS DE CIMA, 213A. PROMOÇÕES ATÉ 20 DE JANEIRO"

Os que são contra podem argumentar porque é que um eliminador/administrador não pode eliminar diretamente estas três páginas e é obrigado a esperar que um novato ou um IP coloque uma tag de ER? Antero de Quintal (discussão) 00h02min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Antero, a meu ver, o problema não está nos casos óbvios, como os aí em cima que propôs, mas nos de sempre: celebridades, dubladores, políticos, bandas, jogadores de futebol... É o medo que se apague tudo isso. o famigerado WP:BSRE e um pouquinho de WP:SPAM limítrofe (empresas de software populares na internet, crowdsourcing, crufts em geral...). Basicamente o que cai em A2, A4 e A5. Acho que todo o resto, com exceção dos redirects, que é outra discussão, poderia ser segregado e aprovado sem muito debate. José Luiz disc 00h33min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Não percebi. Citou casos de ESR, e não de ER. Antero de Quintal (discussão) 00h37min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Não! Citei WP:ER e a tabela aí em cima veio de lá. As causas que listei como "Genérica demais" são as que causam confusão quando aplicadas para ER e acho que deveríamos tirá-las desta lista, pois o resto é óbvio. Não posso falar pelo DARIO, mas acho que era a isso que ele estava fazendo referência. José Luiz disc 00h43min de 7 de abril de 2015 (UTC)

  Pergunta Desses números todos, quais poderiam então os administradores eliminar sem ser preciso marcar como ER e esperar que outro o faça? Luís Angelo "Tuga1143 00h05min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Vão todos chamar-me chato, lá vem ele com a mesma história, e outras coisas mais que não vão escrever porque são pessoas educadas. Quando há pessoas com estatuto de eliminador que querem eliminar redirects, porque não cumprem os critérios de notoriedade, ou porque o redirect não tem afluentes, e outras barbaridades (desculpem o termo), eu não posso concordar com a eliminação por uma só pessoa. Desculpem mas é a minha opinião. Há regras de eliminação que têm de estar mais explícitas, para que não haja possibilidade de cada um ás interpretar como quer ou como gosta. Desculpem, mão responder ou comentar mais hoje, mas já não estou no pç e demoro séculos a escrever. --João Carvalho deixar mensagem 00h22min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Ok, então vamos deixar os redirecionamentos de parte, até porque isso é um problema de regras que não estão bem definidas, como se pode ver pelas inúmeras discussões relativamente a isso. Mas para o restante as regras são bem claras e definidas. Antero de Quintal (discussão) 00h27min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Concordo sem dúvida. Isso é necessário há anos e é apenas mantido pela injustificada descrença de sempre nos administradores. Não deveríamos marcar pra eliminar algo que obviamente deve ser eliminado, duplicando o trabalho. Em se tratando de vandalismo e ataque aos usuários, não devemos colocar dificuldades. Se quiser colocar limites para outras situações, isso é discutível. Importante garantir que os métodos de solicitar restauro funcionem e que as justificativas de eliminação sejam compreensíveis.—Teles«fale comigo» 00h30min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Outro exemplo. Café dos administradores, secção pouco à vontade. Não consigo transcrever, maldito tablet.--João Carvalho deixar mensagem 00h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)

João, este caso está resolvido. "Se há controvérsia, vamos discutir em PE". Abusou disso, block por comportamento disruptivo (seja pq mandou muita coisa pra PE sem motivo lógico, seja por que marcou coisas que sempre são mantidas em PE sem observar as regras). José Luiz disc 00h57min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Em primeiro lugar, confesso que tive a mesma dúvida que o Antero de Quintal e também não encontrei nenhuma regra vedando a eliminação rápida feita individualmente pelo eliminador. Em segundo lugar, está havendo aqui um equívoco terminológico quanto a uma suposta necessidade de dois administradores: na verdade o que existe é apenas a prática de o eliminador só usar a eliminação rápida em páginas já marcadas (notando que a marcação pode ser feita por qualquer editor, portanto a ER tem sido feita por dois editores, não por dois administradores). Finalmente, acredito que para evitar confusão a ER deve ser aplicada sempre com regras claras e admitindo-se a eliminação direta pelo eliminador. Assim,   Concordo com a proposta em sua forma inicial e, como afirmou o jbribeiro1, que passemos a transferir as regras dúbias para procedimentos de eliminação distintos da ER. Max51diga! 01h14min de 7 de abril de 2015 (UTC)

  • As tags servem (ou deveriam servir), primordialmente, para categorizar as páginas impróprias a serem eliminadas. Nenhuma wiki exige marcar vandalismo, spam, hoax, offtopic, nonsense, lixo, páginas branco antes da eliminação. Esta marcação é feita apenas por não-administradores nesses casos. Concordo totalmente com a proposta do Antero de Quintal e elogio o esforço na confecção da tabela acima, para conferência de opiniões. Ruy Pugliesi 02h04min de 7 de abril de 2015 (UTC)
A tabela acima mostra exatamente q não pode ser tudo.MachoCarioca oi 02h51min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal: acredito que a ER6 deveria entrar. Spam é spam em qualquer lugar. Muitas contas cujo único propósito é fazer propaganda são bloqueadas globalmente inclusive. Ruy Pugliesi 03h09min de 7 de abril de 2015 (UTC)
A tabela a meio da discussão é da autoria do Jbribeiro1 e o que está proposto como demasiadamente genérico é a opinião dele. Eu não vejo motivos para abrir excepções, excepto no caso de redirects, visto que é uma situação particular tratada inclusive noutra página de regras, mas muito mal definida. Nenhum projeto tem exceções que obriguem administradores a esperar pela pré-aprovação de novatos. A política de ER é uma das mais claras e ainda não percebi onde se pretende chegar com a afirmação de algumas sub-regras serem demasiado genéricas. Para mim spam também é spam. Antero de Quintal (discussão) 03h17min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Antero, na minha visão, a oposição da proposta ocorre unicamente pela oposição às regras A2, A4 e A5 (possivelmente da ER#20 e ER#6). A regra T1 nem eu sei usar. Para o resto, o consenso é imediato. Para estas, principalmente as que envolvem "notoriedade" (A4 e A5), a subjetividade é muito maior e o potencial de discussão, mais intenso. José Luiz disc 12h00min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com o Zé. MachoCarioca oi 12h13min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Jbribeiro1: Esse argumento pressupõe que a questão da "subjetividade" fica resolvida se se obrigar alguém a colocar antes uma tag de proposta de eliminação. Ou seja, alega-se um administrador não tem capacidade para verificar o que é impróprio. Mas se um IP colocar antes uma tag o administrador já tem capacidade para analisar? Antero de Quintal (discussão) 12h36min de 7 de abril de 2015 (UTC)
O Antero de Quintal atacou precisamente o ponto, logo acima. Em que altera a inserção da tag de eliminação por um IP ou novato na capacidade de eliminar o material impróprio por quem irá apagar a página? Nada. Na-da. Isto é reminiscência de uma época em que a ptwiki possuía 50 usuários ativos e quase nenhum administrador. Ruy Pugliesi 13h42min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Antero, dito de outra forma, creio que seria: parte da comunidade entende que, para estes casos citados, seria necessária a opinião de duas pessoas (contraponto) para julgar o mérito, sendo uma delas um eliminador/administrador e a outra (o marcador), um editor qualquer, IP ou usuário registrado. Lembrando que, pessoalmente, em nada me incomoda a proposta sem exceções, mas acho que não conseguimos sair da "Somália" direto pra "Noruega"... Talvez seja um ponto de confluência das opiniões que permita a aprovação sem ressalvas. José Luiz disc 13h52min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Então, em vez de haver "novas regras" e "regras antigas", porque é que não se divide entre as coisas que podem ser eliminadas sem ser necessário um consenso (páginas criadas unicamente para ofender alguém, por exemplo), e as que é necessário haver um consenso para a sua eliminação? Luís Angelo "Tuga1143 13h55min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Porque já existe essa distinção. As páginas em que a eliminação é óbvia são eliminadas por ER. Os casos em que é necessário um consenso, ou em que potencialmente é necessário um consenso, são eliminadas por ESR e EC. Todas as regras de ER só se aplicam a casos de eliminação óbvios. Antero de Quintal (discussão) 13h59min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Antero, mas se uma ER só pode ser eliminada por outrem que não seja a mesma pessoa que põe lá um tag com ER, isso já pressupõe que seja necessário haver um consenso entre duas pessoas... se é algo para ser rápido, curto e claro, não deveria ser necessário haver um tag... um usuário normal, sem capacidade para eliminar, poderia por lá um tag para "avisar" os admins... mas se é algo que é suposto ser rápido e óbvio, não deveria ser necessário um admin ter que colocar um tag para outro ter que eliminar... Luís Angelo "Tuga1143 14h11min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Claro que não deveria ser necessário. Em nenhum projeto o é. Isto é uma situação bizarra existente apenas na pt.wiki. A tag apenas categoriza as propostas que editores comuns fazem aos administradores/eliminadores, já que estes não podem vigiar tudo. Antero de Quintal (discussão) 14h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Bom, espero então que consigamos mudar isso... há que agilizar os processos e seguir o bom exemplo dos outros... o que será necessário para que isto mude? O consenso de todos os admins? Luís Angelo "Tuga1143 14h19min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Na realidade, não há nada nas regras que impeça a eliminação direta de conteúdo manifestamente impróprio. A obrigatoriedade da tag por outrem é apenas uma opinião pessoal sem respaldo nas regras. Apesar disto, é uma prática bastante comum resultado da mimetização de comportamento, pelo que os administradores/eliminadores mais novos podem ser levados a pensar que efetivamente está nas regras. A proposta não pretende "permitir" que isso seja feito. Isso já é permitido. Pretende apenas que fique inequivocamente esclarecido nas regras que isso pode ser feito. Antero de Quintal (discussão) 14h44min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Quer dizer então que, se um administrador novato como eu, eliminar uma página sem ter o tag ER mas que seja mais que óbvio que ela deve ser eliminada (vandalismo ofensivo por exemplo), não serei penalizado se o fizer? Luís Angelo "Tuga1143 14h52min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Em termos técnicos, não há nada nas regras nem que o proíba de fazer, nem que obrigue a que haja uma tag prévia colocada por outrem. Também tecnicamente, é impossível ser bloqueado, uma vez que não desrespeitou nenhuma regra. Mas em termos práticos, é provável que se veja a braços com vozes de protesto indignadas por estar a "violar" aquilo que é uma prática comum. Ou seja, a proposta não é para permitir fazer. Isso já é permitido tecnicamente. É para permitir fazer sem ser depois perseguido por um grupo de linchamento por estar a desrespeitar as "tradições". Antero de Quintal (discussão) 15h07min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Spam é spam em qualquer lugar.

Exceto na lista negra de SPAM, onde são inseridos não apenas links para os quais tenha sido feito SPAM, mas também links para sites indesejáveis em geral (algo como um controle de qualidade dos links, mas não um combate ao SPAM). Helder 18h30min de 7 de abril de 2015 (UTC)


  • Se existem três processos de eliminação (ER, ESR e PE), a possibilidade de solicitar o restauro das páginas e/ou a revisão das ações administrativas, para que complicar se podemos simplificar? Se é ER, então insere a tag apenas quem não tem acesso à ferramenta de eliminação.
  • Outra coisa: a maioria das regras, com códigos e subdivisões, é inútil. Tudo em um mesmo balaio, na categoria "Impróprio". O que é impróprio? Uma miríade de coisas, segundo a página informativa. Enquanto isso, informações inúteis como, "página fora do escopo" (por exemplo, em uma enciclopédia como a ptwiki, a criação de uma página com uma notícia, ou uma entrada de dicionário, ou um capítulo de livro etc), "artigo falso", "sem sentido" (nonsense)... onde estão? Não estão. Ruy Pugliesi 14h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Eu concordo com a tabela apresentada pelo colega José Luiz. --João Carvalho deixar mensagem 14h47min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Lembrando que esta tabela NÃO É criação minha. São as regras VIGENTES em Wikipedia:Eliminação rápida que eu copiei pra cá e já indiquei o seria contencioso (MC, João, DARIO etc.). Uma alternativa seria acabar com as subdivisões todas e excluir o que é escopo de A2, A4 e A5 (e ER#6?) dali. Simplifica o que é "rápido" e permite o consenso aqui, unindo a proposta do Ruy com a do Antero e juntando os inputs dos que são contra. Daí podemos, em outra discussão, voltar a tratar o que são "critérios de notoriedade", como sempre o centro da controvérsia.... José Luiz disc 15h11min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Quando mencionei autoria, referia-me à coluna da direita com a distinção entre "genérico" e "não genérico". Antero de Quintal (discussão) 15h16min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Idem ! --João Carvalho deixar mensagem 15h58min de 7 de abril de 2015 (UTC)
OK. Eu estava tentando responder à sua pergunta para o DARIO. Acho que são esses itens que ele tinha em mente e o MC+JC concordaram. Eu sabia disso pq é um tema que há muito tempo gera discordância: Eliminações rápidas com base em "notoriedade". José Luiz disc 15h26min de 7 de abril de 2015 (UTC)
José, Net extremamente lento, vou tentar pela terceira vez escrever... concordo com a proposta se excluírem a A2, A4, A5 e ER#6. Posteriormente podemos discutir isso tbem. DARIO SEVERI (discussão) 15h31min de 7 de abril de 2015 (UTC)
@Jbribeiro1: Não há nenhuma regra de ER que permita eliminar de forma rápida com base em questões subjetivas de "notoriedade". O que existe é apenas uma regra para os casos em que não existe qualquer alegação de notoriedade e/ou relevo enciclopédico (ER A4). Por exemplo: "José Bilaberde é um advogado formado na Universidade de Couvais de Baixo". Esta regra foi inserida para acabar com o uso excessivo de ER20 (impróprio) para eliminar BSREs. Se está a ser usada em casos onde é alegada notoriedade, mesmo que sem fontes, então isso é uso indevido. Mas isso não tem nada a ver com a obrigatoriedade ou não de ter que existir uma tag prévia. Antero de Quintal (discussão) 15h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Compreendo e   já concordava. É preciso que DARIO SEVERI, Macho Carioca e João Carvalho concordem (e passem aqui a defender seus argumentos). José Luiz disc 18h03min de 7 de abril de 2015 (UTC)


  • @Jbribeiro1: penso que em breve também será possível acrescentar a regra R1 como não controvérsia, pois tenciono acabar com a proposta / discussão e colocar em votação (já ninguém tem paciência para discutir mais aquilo) --João Carvalho deixar mensagem 16h03min de 7 de abril de 2015 (UTC)
  •   Concordo plenamente João Carvalho. Luís Angelo "Tuga1143 17h51min de 7 de abril de 2015 (UTC)


@Raylton P. Sousa: talvez essa discussão seja de seu interese :-) Helder 18h09min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Sou   A favor da proposta. G.M (discussão) 18h26min de 7 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo com a eliminação direta sem ER de conteúdo ofensivo, ataques, com palavras de baixo calão e estenderia essa permissão para conteúdo falso e/ou especulativo ja eliminado anteriormente por ER ou outros métodos. Mvictor Fale 18h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Mas de onde vcs tiraram q apenas novatos tagueam ER? Que apenas novatos ficam em duvida sobre material a ser eliminado? Até adms fazem isso, e eu sou prova disso pq aconteceu comigo. Marquei ER um SPAM obvio, foi retirado por um adm q não sabe o que é SPAM, teve q ir pra PE tomar tempo ,onde foi eliminado por ser .. SPAM. Acordem, não é só novatos não. Não dá pra fazer isso pra tudo que está nas regras, há itens controversos e subjetivos. MachoCarioca oi 20h32min de 7 de abril de 2015 (UTC)
Isso é um problema que não tem rigorosamente nada a ver com esta proposta. Qual é a diferença entre ter ou não ter a tag? Antero de Quintal (discussão) 20h34min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Tem exatamente TUDO ver com a proposta. O que não entendeu acima? Sua proposta é de que tudo que se encaixe nas regras de ER seja eliminado direito, sem necessidade de taguear ER. SPAM faz parte destes itens. Eu estou exemplificando que, mesmo entre editores veteranos, o entendimento de material SPAM é subjetivo.Portanto, é mais prudente marcá-lo primeiro ao invés de eliminá-lo direto. Fora A4 e A5 que são bastante mais subjetivos.MachoCarioca oi 20h38min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Eu sinceramente ainda não entendi qual seria o problema e a dificuldade de colocarmos em pratica essa boa ideia, deixando de fora apenas um ou outro item mais subjetivo. MachoCarioca oi 20h45min de 7 de abril de 2015 (UTC)

E qual é a diferença entre ter alguém a marcá-lo primeiro? Antero de Quintal (discussão) 21h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Não lhe parece obvio, nestes casos? MachoCarioca oi 21h19min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Não. Tanto não é óbvio que nenhum projeto entre quase quatrocentos restringe desta forma estapafúrdia a ação das pessoas. Mas dito de outra forma, por favor explique como é que obrigar alguém a colocar uma tag antes, inclusive IPs ou novatos, faz com que deixem de existir esses problemas. Antero de Quintal (discussão) 21h15min de 7 de abril de 2015 (UTC)
A coisa não é tão direta. A maior parte dos projetos mais sérios tem regras bem mais pacificadas sobre estes temas. A enwiki tem compêndios sobre o tema. Aqui não tem nada ou tem aquelas aberrações cheias de números mágicos que o Quintinense pariu. O ponto do MC é que a tag obriga o "two-phase commit". José Luiz disc 21h26min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Proponho a abertura de uma regra excepcional e temporária de ER, para um período de testes. Regra: "Páginas que se encaixam em ER e em que o administrador/eliminador julgou desnecessário passarem pelo processo de marcação". Depois analisa-se os resultados, o que foi contestado ou não, e do que não foi, afinar o mais objectivamente a regra atrás. Lijealso (discussão) 21h36min de 7 de abril de 2015 (UTC)

Antero, não raciocino aqui por outros projetos, mas pela minha realidade, a Wiki-pt, conhecendo o universo daqui, sou contra a liberação geral, pelos anos do q vejo acontecer aqui. (E pra mim a liberação geral seria otima, a meu ver 99% do q é marcado em ER é lixo mesmo, mas penso nos outros, que tem visão diferente da minha; isso é uma coletividade de pessoas culturalmente diferentes, mais do q imagina) Na minha opinião, a ideia é boa, mas deve ter alguma limitação. (eu acho aqui a mesma coisa que vc acha sobre a liberação do Youtube, só que estamos ao contrario nos dois temas) Proponho a aprovação dela, com algumas limitações de itens, já assinaladas por varios, por um periodo de testes como disse o Lijealso acima. A partir daí, vemos como se desenrola. É isso. MachoCarioca oi 00h42min de 8 de abril de 2015 (UTC)
MachoCarioca, entendo-te; esse foi o motivo pelo qual eu não me manifestei antes. Mas penso que, como a demasiada marcação de ER's são feitas pelo próprios eliminadores e administradores, esse processo não mudaria muita coisa. Mas adiantando a discussão, quais itens que deveriam estar nessa limitação? Achei a proposta de um período de testes interessante. G.M (discussão) 01h40min de 8 de abril de 2015 (UTC)
As sugeridas pelo Zé Luis. MachoCarioca oi 01h43min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Lui"Z"....  José Luiz disc 01h52min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Já que o tema está vivo, poderíamos aproveitar pra já ir tornando menos subjetivas as regras de eliminação rápida. Por exemplo, Wikipédia:Eliminação_rápida#ERa2 é uma tradução de en:Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion#A1._No_context, mas na versão atual da regra anglófona consta um esclarecimento omitido na nossa regra A2: "Se qualquer informação no título ou na página, incluindo links, permitir que um editor – possivelmente com a ajuda de uma busca na internet – possa achar mais informações sobre o assunto em uma tentativa de expandir ou editar o artigo, então há contexto o suficiente para tornar A2 inapropriada." Isso limita e torna bastante objetiva a ideia de que um novo artigo não possui contexto. Minha sugestão aqui é inserir essa frase na descrição do critério A2 e admiti-lo para a verdadeira eliminação rápida, isto é, sem necessidade de atuação de 1 editor + 1 eliminador. Max51diga! 04h20min de 8 de abril de 2015 (UTC)

  • A razão para manter duas pessoas envolvidas na eliminação de "ERs subjetivas" é que reduzimos a chance de erro, acho. Marcação correta + entendimento correto = eliminação; marcação incorreta + entendimento correto = não eliminação (não devemos eliminar só porque nos parece correto, a regra precisa estar adequada ao caso); marcação correta + entendimento incorreto (idem anterior, mas neste caso o admin/elimin não foi capaz de perceber); marcação incorreta + entendimento incorreto = eliminação incorreta. OTAVIO1981 (discussão) 09h45min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Não existem duas pessoas envolvidas. Isso é uma falsa ideia. O único poder de decisão está nas mãos do administrador/eliminador. Antero de Quintal (discussão) 11h18min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Mas é claro que há Antero, sempre duas, a que marca e a que elimina. MachoCarioca oi 19h46min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Mas se ninguém marcar isso vai fazer com que o admin/elimin deixe de ter capacidade para eliminar? Não... Luís Angelo "Tuga1143 19h52min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal, é uma falsa ideia somente se o eliminador proceder com a ação independente da etiqueta de eliminação estiver correta ou não. Havendo obrigatoriedade da etiqueta corresponder com a ação, um erro só acontece se duas pessoas tiverem o mesmo entendimento errado.OTAVIO1981 (discussão) 14h47min de 12 de abril de 2015 (UTC)
  • Concordo com as marcadas pelo José Luiz. Não tenho confiança para dar carta branca. --João Carvalho deixar mensagem 11h15min de 8 de abril de 2015 (UTC)
  • É completamente diferente ser só um a decidir a eliminação do que dois. Pelo sistema actual há um usuário que acha que um artigo deve ser eliminado, mas o artigo só é eliminado com o aval do eliminador / administrador, ou seja, para se eliminar um artigo, há duas pessoas que acham que ele deve ser eliminado, o que marcou e o que eliminou. Isso diminui ligeiramente a possibilidade de erro. --João Carvalho deixar mensagem 20h37min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Onde é que a eliminação por ER é decidida por duas pessoas? Onde? O único que tem algum poder de decisão é o eliminador/administrador. Antero de Quintal (discussão) 20h44min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Tem o poder de decisão depois e só depois de outro colocar a tag de eliminação. São duas pessoas a querer a eliminação (se o administrador / eliminador concordar) --João Carvalho deixar mensagem 20h49min de 8 de abril de 2015 (UTC)
E qual é a diferença entre avaliar se o artigo se enquadra em ER com e sem a tag? Antero de Quintal (discussão) 20h50min de 8 de abril de 2015 (UTC)
A diferença, como já expliquei, é que há outro que considera que o artigo deve ser eliminado ! A avaliação do administrador / eliminador claro que é igual. Eu não dou a minha confiança a uma única pessoa para eliminar um artigo. Estou no meu direito de não confiar, ainda por cima com regras que se prestam a diversas interpretações, como se pode verificar diariamente. Só te pergunto o seguinte: Nunca te aconteceu recusares a eliminação de um artigo em que quem colocou a tag foi um eliminador / administrador ? A mim já me aconteceu, por isso, não posso aceitar, nos casos em que a eliminação pode ser controversa (casos assinalados pelo José Luiz na tabela). Além disso, para se ganhar tempo nas eliminações, vamos depois andar a verificar os registos de eliminação para verificar se não houve abusos ? Isso demora dez vezes mais do que o sistema actual. --João Carvalho deixar mensagem 21h08min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Quando eliminas páginas marcadas pelo Salebot, quem é o "outro" que verifica a validade? Antero de Quintal (discussão) 23h39min de 8 de abril de 2015 (UTC)
O Salebot não deveria eliminar nada nas categorias A2, A4, A5 e ER#6. Sobre ER#20, ele baseia-se numa lista de termos, não? Para todo o resto já há consenso de que não são necessários dois. A discussão agora está restrita a estes quatro casos, certo? José Luiz disc 00h41min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Não. Está na criação de um princípio de dupla verificação que não existe nas regras nem em nenhum outro projeto, quando a decisão em todos os casos é única e exclusivamente de quem a comunidade deu as ferramentas para tal. Antero de Quintal (discussão) 00h47min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Está discussão ficou extremamente longa e quase ninguem mais a está acompanhando, três ou quatro editores é que vão decidir isso? DARIO SEVERI (discussão) 00h55min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Qual a sua sugestão, DARIO SEVERI? José Luiz disc 01h24min de 9 de abril de 2015 (UTC)

@Antero, o salebot não marca ERs controversos, por isso o teu argumento não procede. --João Carvalho deixar mensagem 01h26min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Marca ER20, uma das que em cima está assinalada como "muito genérica". Além disso, a ER não é uma regra usada em casos controversos. Antero de Quintal (discussão) 01h35min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Como indiquei acima, ER#20 é caso limítrofe e o Sale usa uma lista de termos/sequências de caracteres impróprios, o que é ok. Risquei lá e coloquei como sim. O que acha? José Luiz disc 01h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Se fosse fácil já a teria sugerido, mas a tua ideia lá encima era e é extremamente boa e tem, ao que parece, o respaldo de mais alguns. DARIO SEVERI (discussão) 01h30min de 9 de abril de 2015 (UTC)
  • E ninguém mais se lembra da proposta objetiva que fiz acima para a criação de algumas regrinhas específicas que estranhamente nunca existiram aqui. Coisas usadas no dia a dia: fora do escopo do projeto (offtopic), vandalismo (sim!, vandalismo), artigo falso... :/ Ruy Pugliesi 01h40min de 9 de abril de 2015 (UTC)
@Ruy Pugliesi: A seu tempo. Se tiver interesse posso trabalhar num esboço de uma proposta consigo. Esse foi mais ou menos o espírito que me orientou a propor a aprovação das atuais A2,3,4,5 e 6. Tudo o que faz atualmente parte destas regras era constantemente eliminado por ER20. Essa sub-regra tinha-se tornado um caixote do lixo gigantesco onde, por falta de opções, ia tudo parar. Desde BSRE até puro vandalismo. Tudo isso que indicou continua a ser eliminado por ER20. Embora com muito menos frequência do que no passado, esta regra continua a ser onde vai parar tudo o que não é categorizado. Antero de Quintal (discussão) 01h49min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Se todos que participaram aqui puderem participar também de uma discussão sobre propostas de reforma das regras de ER, acho que podemos concordar em aprovar a eliminação sem necessidade de tags e passar imediatamente à clarificação dos critérios de ER que estão sendo considerados como genéricos ou subjetivos. Max51diga! 02h52min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Vamos seguir em frente com a votação :) Luís Angelo "Tuga1143 07h59min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Coloco aqui novamente o que escrevi acima:Citação: Minha dúvida no momento é se a eliminação sem marcação vai efetivamente economizar tempo dos admins. Ninguém vai verificar as eliminações sumárias ? Como iniciante aqui, imagino que verificar uma página eliminada não seja tão simples, pode tomar tempo também. Se for assim (sem verificação, confiando piamente no eliminador) vou concordar, pois será realmente uma redução de trabalho. Mesmo com as possíveis falhas, é o que precisamos, sem dúvida. e o que escreveu também João Carvalho: Citação: Além disso, para se ganhar tempo nas eliminações, vamos depois andar a verificar os registos de eliminação para verificar se não houve abusos ? Isso demora dez vezes mais do que o sistema actual.
Como sysop novato, não tinha a mínima ideia do procedimento para se visualizar uma página eliminada. Então fiz um teste do tempo que se leva para isso, caso se queira tirar a dúvida quanto à confiabilidade (ou validade) da eliminação, quando feita sumariamente. Primeiro se acessa as contribs do eliminador, depois os seus registos e depois se localiza no seu histórico, a edição que eliminou o artigo. Abre-se o histórico do artigo e depois se tem a possibilidade de visualizar o conteúdo eliminado. Tudo isso leva cerca de um minuto. Mas deve-se considerar tanmbém o tempo que se gasta para ler o artigo para confirmar ou não se foi válida a eliminação (dependendo do texto, dois a cinco minutos, "chutando"). Obviamente, isso toma mais tempo do que se inserir um aviso de ER onde já existe o texto para ser verificado. Para este teste utilizei os registos do MachoCarioca e observei que dentre as suas recentes eliminações, pelo menos duas fiquei em dúvida e, como todo bom wikipedista, sou atento a detalhes e gostaria de abrir os textos eliminados. Eu já concordei com esta proposta, contanto que realmente economize tempo mas para isso, se teria que confiar piamente no "eliminador sumário". É o que vou fazer, certamente, se esta proposta for aprovada, caso contrário ela não tem motivo para existir.
PauloMSimoes (discussão) 02h06min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Eu não entendi bem, se eu eliminei ou coloquei em ER as duas q vc falou. Se eu eliminei, alguem colocou em ER antes. Se eu coloquei em ER, alguém depois de mim eliminou. Como vê, eliminação em dois tempos. O q se fala aqui. Se tem algum duvida, abra não só as duas mas todas. Se abrir de outros, tbém vai ficar com muitas dúvidas, garanto. No mais, ninguém jamais confiará piamente em nenhum eliminador sumario. Inclusive nem em vc. Mais um motivo para excluirmos alguns itens desta proposta de liberar tudo, se até com dois tempos ficam duvidas. MachoCarioca oi 02h13min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Exato. Este detalhe talvez "jogue por terra" tudo o que escrevi: não se consegue distinguir facilmente qual eliminação foi "sumária" ou com aviso de ER. Para isso teria que ser criada uma forma de identificar rapidamente que a eliminação foi "sumária". Portanto, queiramos ou não, niguém vai ficar perdendo um tempo enorme por causa deste preciosismo.
PauloMSimoes (discussão) 02h18min de 10 de abril de 2015 (UTC)
@PauloMSimoes: não é preciso passar pelos registros nem pelo histórico. Em Especial:Contribuições/<ip> há um link "contribuições eliminadas", que leva diretamente à página Especial:Contribuições eliminadas/<ip>. Helder 14h46min de 10 de abril de 2015 (UTC)
@He7d3r: Esta opção não são os registos, mas mostra todas as páginas eliminadas, nas quais se contribuiu. Mas agora não questiono mais o tempo gasto para isso, mas sim que não se pode distinguir quais páginas foram eliminadas "sem aviso", das "com aviso", cai tudo "no mesmo balaio". Portanto, fica difícil ficar pesquisando e então tem duas opções: "ou se aceita, ou se aceita a eliminação".
PauloMSimoes (discussão) 15h33min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Reis "de Inglaterra" ou "da Inglaterra"?

Isso é algo que sempre me intrigou desde que eu edito aqui. Todos os artigos sobre monarcas ingleses estão hoje escritos usando "de", como Henrique VIII de Inglaterra, Isabel I de Inglaterra, Carlos I de Inglaterra e por ai vai, ao invés de (ao meu ver o modo "correto") com "da", como Henrique VIII da Inglaterra, Isabel I da Inglaterra, Carlos I da Inglaterra e tal. Isso não se restringe apenas aos monarcas ingleses, mas também aos franceses (Luís XIV de França, Luís XVI de França) e espanhóis (Carlos I de Espanha, Filipe II de Espanha).

Primeiro de tudo, poderiam me explicar o motivos deles estarem escritos dessa maneira com "de" e não com "da", já que Inglaterra, França e Espanha são países que escrevemos usando o artigo definido feminino ("a Inglaterra", "a França", "a Espanha").

E segundo, quem seria contra a mudança de todas essas páginas relacionadas para uma que utilizasse "da [País]" ao invés de "de [País]"?

Cléééston (discussão) 22h10min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Ambas estão corretas, portanto toda e qualquer mudança será indevida. Em Portugal penso que o de é de uso generalizado, embora também seja usado o artigo feminino. No Brasil, pelo que tenho lido, o mais frequente é o uso do feminino. Mas em ambos os países se usam ambas as formas. Antero de Quintal (discussão) 22h20min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Estão escritos assim porque foram criados por portugueses, nao há o que fazer, a enciclopedia é lusófona. só relaxar e gozar. Caso encontre algum criado como "da" e movido para "de", mude para o original. Se foram criados assim ficam assim. MachoCarioca oi 22h29min de 8 de abril de 2015 (UTC)
Para mim parece arbitrário esses três países estarem com "de", enquanto outros países com uso de artigo femino (como Escócia, Itália e Grã-Bretanha) estarem usando a forma com "da". Ex.: Ana da Grã-Bretanha, Jaime I da Escócia, Vítor Emanuel II da Itália. Cléééston (discussão) 22h32min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Não é arbitrario, é produto da escrita diferente do portugues, e suas expressões, dentro da lusofonia. A não ser, a meu ver, quando se trata de algo muito acintoso, muito bizarro para todos, pode-se até discutir o assunto, o que não é caso aqui. MachoCarioca oi 22h33min de 8 de abril de 2015 (UTC)

Se quiserem pelo menos diminuir o incômodo de ver um termo como esse, ative o gadget de "Conversor de idiomas", ele troca os termos de uma variante pela de sua preferência, aí não terá problemas com isso, quando entrar em "Henrique VIII de Inglaterra", por exemplo, aparecerá "Henrique VIII da Inglaterra" para você. O contrário também vale, de pt-br para pt-pt. Eric Duff disc 11h05min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Abrir cafés de administradores, eliminadores e burocratas à comunidade

Tem havido discussões isoladas sobre esta questão, pelo que considero importante que se reúna a discussão num único local para determinar a posição da comunidade em relação à questão. Como é do conhecimento geral, atualmente os cafés de administradores, burocratas e eliminadores são reservados a quem possui estes estatutos. Qualquer comentário de um utilizador normal é removido, e estes apenas podem comentar na respetiva discussão.

Algumas considerações para discussão:

  • Estes espaços reservados não têm paralelo noutros projetos. Embora realmente existam alguns espaços reservados nos projetos da Fundação, isso dá-se por motivos de privacidade e necessidade de ocultar informações sensíveis do público. Mas estes cafés são visíveis a todos e não lidam com informação sensível.
  • O princípio do projeto é ser aberto e acessível a todos. A noção de um espaço reservado proporciona desconfiança e a percepção por parte da comunidade de que quem detém estatutos é uma elite que faz parte de um clube privilegiado (não estou a dizer que a desconfiança é legítima ou não, apenas que essa desconfiança existe e não pode ser desvalorizada).
  • Todas as proteções existentes nos vários projetos se destinam a conter vandalismo ou comportamentos abusivos. Esta é a única proteção destinada a segregar parte da comunidade.
  • Impede a participação de quem possa ter comentários válidos.

Os argumentos favoráveis à manutenção destes espaços geralmente afirmam que:

  • "É fundamental haver um espaço onde estatuto X possa fazer perguntas entre si." Na realidade, uma eventual desproteção não invalidaria este argumento nem impediria que determinado estatuto comunicasse entre si. Questões continuariam a ser feitas e respondidas. Na eventualidade de alguém pretender apenas a opinião dos colegas de estatuto, pode simplesmente levar em conta apenas essas opiniões. Não haveria prejuízo algum em abrir o espaço.
  • "É preferível isto a meios de comunicação privados". Não há relação entre as duas coisas. A única razão lógica que justifica necessidade de comunicação privada entre estes estatutos é não tornar pública informação sensível. No entanto, estes cafés são públicos e essa informação seria visível.
  • "O café serve para notificar a quem não acompanha todas as discussões" Na realidade, não. São simples espaços de discussão segregada. Um sistema de alerta teria de ter características completamente diferentes: ser uma lista de tópicos ou painel de anúncios, e incluir de forma sistemática e organizada discussões onde é necessária a atenção.

Assim, penso que seja pertinente saber aquilo que a comunidade pensa em relação a esta questão. Não haveria prejuízo nenhum na abertura. Detentores de estatutos continuariam a ter um canal para tirar dúvidas ou alertar para discussões, mas a restante comunidade poderia também interagir ou ela própria tirar dúvidas para assuntos que não sejam especificamente "pedidos". Antero de Quintal (discussão) 00h33min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Eu não entendo como esse tipo de assunto levanta tanto interesse enquanto outros importantes foram ignorados especialmente na área dos burocratas. Ignorado pelos burocratas e por outros. Se quer citar outros projetos como exemplo, que usemos também o exemplo deles. Em outros lugares os espaços são respeitados e vemos menos comentários fora de pauta como aqui. Não apenas vandalismo, mas qualquer ação que atrapalhe deve ser desfeita e será. Aos que forem a favor da redução do nível de proteção, que prezem pelo respeito aos usuários e respeito ao propósito da página, dividindo a carga de trabalho e as responsabilidades. Manter o respeito e o foco passa a ser responsabilidade de todos. Vamos falar em deveres também.—Teles«fale comigo» 00h52min de 9 de abril de 2015 (UTC)
O mais fascinante deste projeto é que não há uma planificação central de prioridades, e grupos diferentes podem trabalhar em várias prioridades e projetos diferentes, se assim o entenderem, sem serem molestados por não estarem a trabalhar no que é mais importante para outros. Sobre os comentários fora de pauta, é um problema endémico que existe devido à permissividade que se foi proporcionando ao longo de anos. Hoje em dia torna-se impossível reverter ou bloquear sem haver acusações de parcialidade, por antes dessa pessoa se ter permitido centenas de comentários fora de pauta. Por outro lado, as pessoas observam permissividade em inúmeras situações e isso define o limite até ao qual podem esticar a corda. A comunidade ver que há também administradores que constantemente fazem comentários fora de pauta que só atrapalham a discussão não ajuda nada a criar a noção de legitimidade. Este tipo de situações só se resolve com um momento de viragem a partir do qual toda a gente se passe a reger por critérios mais rígidos de normas de conduta, como noutros projetos. Esse momento pode ser a aprovação de novas regras, por exemplo. Uma boa medida seria reforçar a legitimidade dos administradores em encerrar discussões que nitidamente não vão a lugar nenhum e são manifestamente um barril de pólvora, como acontece noutros projetos Antero de Quintal (discussão) 01h10min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal: Se essa medida que citou como exemplo fosse citada na época em que as páginas foram protegidas, ouviria vários argumentos desfavoráveis e até ofensivos com relação à capacidade dos administradores. Não quis dizer que sou contra, nem a favor; apenas citei que com a abertura é natural que haja uma demanda de revisão do conteúdo postado e que já houve problemas quanto a isso no passado. Não duvido que estejamos preparados pra lidar com isso hoje, pois hoje já revertemos não apenas vandalismo nessas páginas. Talvez proteger naquela época tenha sido melhor; talve hoje já não seja. Não existe certo e errado aqui; existe apenas causa e consequência.—Teles«fale comigo» 01h33min de 9 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio Sem mais delongas, até pq fui o primeiro a levantar isso. O que obviamente irritou os mesmos de sempre aqui. [16] MachoCarioca oi 01h28min de 9 de abril de 2015 (UTC)

  Contra --João Carvalho deixar mensagem 01h30min de 9 de abril de 2015 (UTC)

  Pergunta. Ainda não entendi como é que os editores que não querem se ver imiscuídos no drama constante da Esplanada poderão ser avisados sobre os tópicos nos cafés se todos puderem levar os mesmos dramas da Esplanada para os cafés. Que tal se for livre comentar num tópico ali, mas a abertura de um tópico seria restrito aos detentores dos estatutos, indicando que é um tema que este editor considera pertinente aos demais detentores (que não necessariamente vigiam a Esplanada)? Seja como for,   apoio fraco até o momento. José Luiz disc 01h36min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Vamos compreender melhor o problema para tentar chegar a uma explicação? De que tópicos é que eu, enquanto administrador, sou atualmente avisado no café? Antero de Quintal (discussão) 02h02min de 9 de abril de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: ao contrário do café dos burocratas, que possui alguns usos até previstos em política, para o café dos administradores, imagino que dúvidas acerca do uso de determinadas ferramentas, por exemplo, poderiam ser tratadas ali. Nada muito específico, enfim. Ruy Pugliesi 02h24min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Sem opinião com relação à proteção ou à desproteção da página. Com relação à página, objetivamente: possui utilidade. Serve para centralizar discussões que por ventura podem tornar-se demasiadas no espaço destinado à avaliação dos burocratas em pedidos de aprovação. Serve para um burocrata solicitar o auxílio dos demais, quando não é possível aplicar a cláusula da pró-atividade da política de burocratas. Serve especialmente para discutir a aprovação de robôs-administradores. Não sei de forma a desproteção da página alteraria o seu propósito. Serve para discutir a reatribuição de algumas permissões após períodos de inatividade. Convém lembrar que se trata de um espaço de trabalho, de avaliação, e é importante não bagunçar as seções com comentários de terceiros. Ruy Pugliesi 01h50min de 9 de abril de 2015 (UTC)

O pedido de opinião refere-se aos três cafés. Mas qualquer que seja o estatuto, as verdadeiras páginas de trabalho e avaliação são aquelas destinadas a esse fim: pedidos de ferramentas, discussões de bloqueio, páginas para eliminar, etc Os cafés destinam-se apenas a comentários e opiniões informais. Antero de Quintal (discussão) 01h56min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Desculpe, meu comentário foi apenas sobre o café dos burocratas, onde são processadas algumas avaliações específicas, como explicitei acima. Diferentemente dos demais cafés, é destinado a certas questões, motivo pelo qual, deve-se respeitar as seções de comentários e não prejudicar o andamento da discussões. Ruy Pugliesi 02h12min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Então para o café dos burocratas temos:
  1. Discussão sobre aprovação de robôs.
  2. Discussão de reatribuição de estatutos após inatividade.
  3. Notificar burocratas inativos de discussões onde é exigida a participação.
Mais algum uso específico? Antero de Quintal (discussão) 02h34min de 9 de abril de 2015 (UTC)

São comentários contraproducentes como este que impedem que isso seja facilmente aceito com menos receio. O que faremos com comentários assim?—Teles«fale comigo» 02h13min de 9 de abril de 2015 (UTC)

O mesmo que em qualquer outra página do projeto. Antero de Quintal (discussão) 02h15min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Nada? De que forma isso melhora o uso dos cafés?—Teles«fale comigo» 02h18min de 9 de abril de 2015 (UTC)
No caso, nada. Quando alguma atitude é tomada contra abusos de espaço público, o próprio autor da mensagem recoloca o texto. Tenho inúmeros exemplos disso. Érico Wouters (msg) 02h18min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Citação: Nada? De que forma isso melhora o uso dos cafés? Favor não colocar palavras na boca dos outros. Eu não disse que não devia ser feito nada. Eu disse que deveria ser feito o mesmo que em qualquer outra página. As regras de conduta aplicam-se a todas as páginas. Não há páginas especiais com mais direitos do que outras. Antero de Quintal (discussão) 02h25min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Aguardo para ver o que será feito então na página citada. Até agora, nada.—Teles«fale comigo» 02h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)
O que tem meu comentario lá? Há varios comentários iguais. MachoCarioca oi 02h42min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Entenda-se como contraproducente na visão do Teles tudo q for escrito por mim em resposta a alguém. Especialmente visões de que ele discorda. MachoCarioca oi 02h20min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Interessante você falar isso. Ontem mesmo tentou desconsiderar minha opinião só porque era diferente da tua. Érico Wouters (msg) 02h23min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Sua opinião, não, aquilo não foi uma opinião, foi praticamente uma exigencia da sua parte. Um "comunicado oficial do adm Erico", um "aviso formal". Fala sério. Muitas vezes, os problemas aqui nem são muito o que se diz, mas como se diz. MachoCarioca oi 02h27min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Eu estou entendendo perfeitamente as colocações do Ruy Pugliesi. Mas levanto a seguinte questão: no que atrapalha os burocratas a colocação de perguntas ou opinioes sobre o que eles mesmos estão discutindo? Podem até ser subsidios a mais para a tomada de decisões, com uma visao de fora de quem não tem estatuto. Este é o ponto, a conversa entre os burocratas, apesar de focada em determinado assunto, também é informal e cheia de duvidas entre eles. MachoCarioca oi 02h27min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Não esquecendo que as pessoas acima não são contra apenas a liberação do café dos burocratas, mas a dos eliminadores também, função completamente diferente, são contra tudo. MachoCarioca oi 02h35min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Vejam que mesmo no pedido de revisões de bloqueios, que é algo a ser decidido apenas por adms, também há o espaço para os pobres mortais opinarem e dali sempre se tira muito subsidio pra decisão dos adms. Pra mim é a mesma coisa com relaçao aos espaços de burocratas e eliminadores ou o que for, é o mesmo conceito. MachoCarioca oi 02h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Eita. Isso é outro assunto. Não vamos misturar, senão vamos acabar não aprovando nada aqui. José Luiz disc 02h50min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Não há nada misturado Zé, é um conceito só. Se vc prestar atenção na proposta do Antero, tem pouco a ver com "lugares" ou "cafés disso e daquilo" na verdade, é mais amplo, é uma questão de conceito único para tudo. MachoCarioca oi 03h11min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Vamos abrir aqui a discussão sobre "Discussão de bloqueios" serem abertas a todos? Se sim, vou mudar meu voto. Concordo que "café exclusivo" para assuntos não deliberativos é uma coisa monárquica que precisa acabar (ainda tenho algumas dúvidas sobre a comodidade, mas isso não se sobrepõe ao que é justo). Já prerrogativa de função, implícita em bloqueios, é outra bem diferente... Mas acho que continuarmos esse debate aqui vai desencaminhar essa proposta que anda bem. José Luiz disc 11h23min de 9 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo, evidentemente. Isto no que toca a assuntos de realeza não há muito a dizer. O que seria visto como um teste decisivo da sinceridade e equanimidade, seria permitir uma redistribuição do poder e influência da gente sobrerrepresentada em favor da comunidade, de todos! Na mesma linha de pensamento, ocorre-me pensar na simples extinção destes espaços, quando outros suprem qualquer interesse aqui referido, como páginas de discussão, centrais e esplanada. Estatutos não definem mentes. Shgür Datsügen (discussão) 02h39min de 9 de abril de 2015 (UTC)

Também   Concordo. Principalmente com base neste argumento da proposta inicial: Citação: A noção de um espaço reservado proporciona desconfiança e a percepção por parte da comunidade de que quem detém estatutos é uma elite que faz parte de um clube privilegiado. O trabalho de remover vandalismos e tópicos descabidos é um preço que vale a pena ser pago para evitar essa falsa impressão que os cafés exclusivos podem causar. Max51diga! 03h22min de 9 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo Obviamente devemos manter a segregação para o bem do projeto. Estas páginas são páginas diferentes, especiais e ajudam aos editores a acompanhar certas conversas e entender sobre o atual estágio da política de simpatias do projeto. Liberar as páginas apenas para que o mesmo grupo de sempre, as use para atacar quem aqui trabalha diariamente, obrigando a se defender ou o mais humilhante, a se calar, para "demonstrar" que reconhece a sua incompetência e a veja esplendorosamente discutida de forma amarga e debochada pelo MachoCarioca e seu grupo de tietes. Se infelizmente existem colaboradores de merda (eu), melhor que a sua imundície (minha edições) não seja exposta em páginas sensíveis para depois seram apontadas (diff) no meta.--OS2Warp msg 11h20min de 9 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo por entender que o aumento da experiência da comunidade nessas páginas irá proporcionar uma pluralidade de ideias e pensamentos a respeito de temas intrínsecos aos respectivos cafés, subsidiando uma melhor escolha no plano de ação para a resolução da pauta em debate. Holdfz (d) 12h42min de 9 de abril de 2015 (UTC)

  • Pode abrir uma pluralidade de ideias mas também pode impedir qualquer ideia. As discussões aqui são infindáveis e não é raro que a maioria que inicia a discussão, desligue da mesma porque já não tem paciência. É isso que querem que aconteça também nos Cafés ? Querem que os eliminadores, administradores e burocratas desliguem da discussão e fiquem os outros a discutir ? Qual a vantagem disso ? Não chega os eliminadores, administradores e burocratas serem acusados porque actuam ou porque não actuam por tudo quanto é sitio e também vão querer transformar os Cafés no mesmo ? --João Carvalho deixar mensagem 19h51min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Dito dessa forma, parece que os administradores são todos perfeitos e o resto da comunidade é toda uma horde de selvagens. Quintal 19h56min de 9 de abril de 2015 (UTC)
Não fui isso que eu disse e sabe perfeitamente que eu não penso assim. --João Carvalho deixar mensagem 20h00min de 9 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo Se alguém que não detém o estatuto quer comentar sobre algo que está sendo discutido na página que utilize a discussão. Na minha opinião, é necessário que haja essa segregação. !Silent (discussão) 20h20min de 9 de abril de 2015 (UTC)

... porque? Quintal 20h34min de 9 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo. Não acho que os cafés criem qualquer tipo de "segregação" ou "elitismo". Sempre quando pergunto algo nestes locais, espero obter uma resposta de alguém mais experiente, porque normalmente as dúvidas que tenho são mais complexas. Um IP ou um usuário novato certamente não saberão responder minhas perguntas e seus comentários só irão servir para desviar o foco do debate. Outros vão abusar do espaço público e iniciarão um debate sobre outro assunto, como ocorre na maioria das nossas discussões. Mesmo agora que temos mais de cinquenta administradores, não acho que estamos sempre preparados para lidar com situações de abuso de espaço público. Nas últimas vezes que desfiz edições deste tipo, o próprio autor da mensagem desfez minha edição. Isso é só um exemplo de um problema histórico.
Se esta proposta for aprovada, provavelmente muitos eliminadores, administradores e burocratas deixarão de participar das discussões nos cafés para evitarem ler conversas desnecessárias e com assuntos diferentes. E eu provavelmente serei um deles porque já estou cansado de ler tanto blá blá blá. Érico Wouters (msg) 01h02min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Eu compreendo o ponto do Érico e por isso o meu "apoio fraco". Não vi resposta até o momento para este problema e pretendo mudar para "discordo fraco" oportunamente. É justo que não tenhamos espaços segregados? Sure! É igualmente importante que possamos encontrar um espaço onde temas pertinentes a um estatuto possam ser discutidos sem a trolagem típica da Esplanada.... Aguardo resposta à minha pergunta feita lá pra cima... A alternativa é offwiki, coisa que eu detesto... José Luiz disc 01h30min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Eu também compreendo. Mas isso é um problema que afeta todo o projeto. Pelo mesmo argumento, teríamos que proteger todas as páginas de discussão. A solução é determinar um conjunto de regras extremamente restritivas que afirmem que 1) isto são espaços destinados principalmente à discussão e dúvidas entre <inserir estatuto>, mas que 2) é permitida a intervenção de qualquer editor desde que seja para acrescentar um facto ou dado importante à discussão, ou 3) para tirar dúvidas que precisem da resposta de alguém com o estatuto e desde que isso não possa ser feito em outras páginas de pedidos. A médio prazo, deve-se pensar em criar políticas para normas de conduta (devemos ser a única grande wiki que não as tem). Quintal 03h58min de 11 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo, o Antero já deduziu bastante o que penso sobre isso: Citação: Antero de Quintal escreveu: «Não haveria prejuízo nenhum na abertura. Detentores de estatutos continuariam a ter um canal para tirar dúvidas ou alertar para discussões, mas a restante comunidade poderia também interagir ou ela própria tirar dúvidas para assuntos que não sejam especificamente "pedidos".»

Outro dia, após o comentário do GRS73 sobre uma página de 2006 proposta pra eliminação, eu pretendia informar que o mesmo aconteceu em outra página (nomeadamente Lista de shoppings centers de Goiânia, sendo essa criada em 2008, se bem me lembro) tendo essa sido proposta e eliminada por ER... - enfim, sem delongar mais sobre o assunto - fui impedido de comentar porque a página é protegida a nível sysop.

No que se refere a comentários fora de pauta e semelhantes, já se é tratado na política de bloqueio Citação: Política de bloqueio escreveu: «Objetivos de bloqueio: Interromper ciclos de condutas disruptivas em espaços críticos do projeto, como, por exemplo, as páginas de pedidos a administradores, verificadores ou burocratas. Nesses locais, a inserção de comentários fora de pauta, ofensivos, pejorativos e assediantes sobre determinado ponto de vista ou usuário, aproveitando-se da visibilidade do espaço e levando, consequentemente, à deterioração da qualidade da discussão, pode acarretar bloqueios imediatos, parciais ou totais (mais detalhes na seção sobre como aplicar o bloqueio)» se burlar as regras que seja punido; embora acredito que os usuários que buscariam os cafés pra fazer comentários ou tirar dúvidas não teriam como intuito desestabilizar a discussão. Se há de ficar protegido que seja a nível autorrevisor como o café dos eliminadores. G.M (discussão) 16h13min de 10 de abril de 2015 (UTC)

A proteção em nível autorrevisor só é feita lá porque é a maior possível antes de eliminador (não existe tal proteção até onde eu sei). E. Feld fala 00h41min de 4 de maio de 2015 (UTC)

  Apoio, deixar que só uns falem e outros não é uma maneira de criar hierarquia, e aqui não deveria haver isso.--Mister Sanderson (discussão) 02h36min de 11 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio, e me preocupo com essa justificativa de que "segregação" é algo benéfico. Ser administrador não é status, é trabalho. Talvez fosse melhor acabar com esses cafés de uma vez. Se quer discutir algo, traz pra Esplanada. Flávio, o Maddox (msg!) 02h20min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Maddox, veja que há uma pergunta que fiz lá pra cima e ninguém me respondeu a contento. Talvez você tenha uma ideia: como é que eu consigo contatar os demais administradores para discutir um caso? Postar numa página que supostamente eles deveriam estar vigiando é um caminho. Sugeri - e fui ignorado (rs..) - que talvez só os admins possam abrir novos tópicos, mas todos possam opinar uma vez que o tópico esteja aberto (evitaria bobajada por lá e manteria o foco, com a vantagem de tirar o viés "elitista" (que concordo) no espaço. O que acha? José Luiz disc 02h40min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Sugiro que as páginas de discussão dos cafés sejam utilizadas para acompanhamento das discussões por outros usuários ou que, em um tópico onde ocorre o debate, seja criada uma subseção destinada a comentários de terceiros (quando e se necessário), tal como acontece nos pedidos de discussão de bloqueio. Ainda, principalmente no café dos burocratas, existem questões que somente podem ser processados ali (conforme apontei mais acima). Portanto,   Discordo da proposta original. Ruy Pugliesi 02h30min de 17 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo Existe a esplanada, então se querem acabar com os espaços destinados à interação entre grupos específicos, que se faça realmente a extinção. Já existe a página de discussão respectiva para intervenções de outros editores. Reduzir esta questão a uma simples percepção de realiza ou oligarquia é uma visão muito simplista. E. Feld fala 00h39min de 4 de maio de 2015 (UTC)

A proposta não pretende acabar com a interação entre grupos específicos. Isso é completamente falso. A interação continuará a existir. Quintal 01h10min de 4 de maio de 2015 (UTC)

Regras de ER obsoletas

Entre 2004 e 2006 foram criadas as primeiras sub-regras de ER, que consistiam num conjunto de 21 itens (ER#1 a ER#21). Ao longo dos anos, muitas delas foram sendo desativadas e/ou substituídas por outras com um sistema de nomenclatura diferente (G1, A6, C1, D2, P1, etc., G=geral, A=artigos, C=categorias, D=Discussão, P=Predefinições ). No entanto, ao mesmo tempo que as novas foram sendo implementadas numa secção de "novas regras", as obsoletas não eram apagadas ou verificadas. Em vez disso, foram sendo empurradas para uma secção de "regras antigas". Algumas "antigas" continuam a ser usadas com frequência (ER1, 5, 6, 7, 9, 20) e não têm equivalente nas "novas", mas as restantes (a maioria) estão completamente obsoletas, há vários anos que têm equivalentes nas "novas" e são mantidas na página apenas porque ninguém fez ainda o trabalho de perceber o que é que está definitivamente obsoleto e duplicado. O resultado é uma página extremamente confusa.

Nesta proposta apresenta-se um levantamento de:

  • Regras "antigas" que estão completamente obsoletas e ninguém usa porque têm equivalente nas "novas" regras
  • Regras "antigas" que não têm equivalente nas "novas" e ainda são usadas, pelo que devem ser transferidas para as "novas" e dada uma nova nomenclatura.

O objetivo é descartar o que está realmente obsoleto e unificar o restante sob a "nova" nomenclatura. Segue-se a análise das regras "antigas" ponto a ponto:

  • Regras antigas obsoletas e/ou substituídas:
    • ER#3 e ER#4 foram substituídas por ER#A1
    • ER#8 foi substituída por ER#G1
    • ER#9 já existe na nova ER#G1
    • ER#10 já existe na nova ER#G1
    • ER#16 e ER#17 estão em ER#A1 e ER#G1
    • ER#18 foi substituída por ER#D1
  • A transferir para as regras novas:
    • ER1 subpágina de usuário a pedido do próprio > passar para ER#U3, semelhante a en:WP:U1
    • ER5 aparecimento recorrente > passar para ER#G4, semelhante a en:WP:G4
    • ER6 spam > passar para ER#G11, semelhante a en:WP:G11
    • ER7 e ER12 engano do criador > passar para ER#G7, semelhante a en:WP:G7
    • ER13 VDA > passar para ER#G12, semelhante a en:WP:G12
    • ER21 > PEs criadas fora do prazo > passar para ER#G13
    • ER14 > ficheiros duplicados > passar para ER#F1
Chamo à atenção que não está a ser proposta qualquer alteração nas regras. Não há regras novas nem eliminação de regras. Apenas a alteração de nomenclatura de algumas e o descarte da página de regras obsoletas que não são usadas há anos e estão em duplicado. O motivo de isto estar na esplanada é que, embora não haja alteração de regras, deve haver o máximo de visibilidade desta questão de modo a posteriormente quem se dedica a tarefas de manutenção não estranhar a nova nomenclatura e começar a perguntar em todo o lado que aconteceu. Antero de Quintal (discussão) 14h01min de 9 de abril de 2015 (UTC)
  •   Concordo para as "Regras antigas obsoletas e/ou substituídas" conforme exposto. Fico na dúvida se para as "A transferir para as regras novas" as regras indicadas já foram aprovadas ou a idéia é renomear as antigas para as novas sem inclusão do texto descritivo da en.wiki. Além disso, acho que a ER21 pode ficar na T1. Fico à disposição para ajudar a atualizar o fastbuttons e outras páginas de interface necessárias.OTAVIO1981 (discussão) 15h09min de 12 de abril de 2015 (UTC)
  • 16 dias e somente dois editores participaram. Antero de Quintal, alguma ideia para fomentar a participação de mais editores? Sobre os textos descritivos, vão ser traduzidos ou é só renomeação mesmo? OTAVIO1981 (discussão) 19h50min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Inicialmente estava a pensar só em renomear, mas pode ser positivo traduzir também a descrição. Quintal 10h33min de 26 de abril de 2015 (UTC)
Tenho a intenção de seguir com a aplicação da proposta inicial se não houver vozes discordantes dentro de mais 7 dias. Porém, neste caso, é melhor deixar tal tradução para um segundo momento. Creio que outras regras também precisem de tal revisão ou esclarecimento.OTAVIO1981 (discussão) 22h38min de 26 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo. Érico Wouters 22h40min de 26 de abril de 2015 (UTC)

Desmembrar a ER20

Uma das sub-regras antigas de Eliminação Rápida é a ER20: material impróprio. Esta é, de longe, a regra mais usada de ER e usada nas mais diversas situações, desde vandalismo e nonsense óbvio até páginas de teste. Esta situação não é desejável, porque tem por base um parâmetro subjetivo. Afinal, "impróprio" é tudo o que deve ser eliminado por ER. É preciso definir em que termos é que é exatamente "impróprio".

Antigamente, a situação era ainda pior. Recorria-se à ER20 para justificar praticamente tudo o que não fosse técnico, desde biografias sem relevo enciclopédico até copy pastes, passando por páginas sem conteúdo. Esta situação foi corrigida em 2013, com a introdução das regras A2 (sem contexto), A3 (sem conteúdo), A4 (sem indicação de importância/BSRE), A5 (obras sem indicação de importância) e A6 (conteúdo duplicado). Muito do que era rotulado como ER20 passou a ser corretamente rotulado com o motivo específico de ser impróprio.

O que aqui se propõe é concluir o trabalho iniciado em 2013, criando as restantes sub-regras específicas e objetivas para aquilo que geralmente é eliminado por ER#20, tornando eventualmente esta regra obsoleta. Para simplificar, cada sub-regra é uma tradução da equivalente na wikipédia anglófona.

(com base em en:WP:G1)

G2. Manifestamente absurdo

Páginas que consistem integralmente em texto incoerente ou incompreensível, sem outro conteúdo válido na página ou no histórico. Esta regra não se aplica a má redação, proselitismo, conteúdo obsceno, teorias implausíveis, vandalismo e fraudes, material de ficção, texto noutras línguas e más traduções. Esta regra também não se aplica e páginas de teste ou no domínio utilizador. Resumidamente, se o texto é compreensível, não se aplica a G1.

(com base em en:WP:G2)

G3. Páginas de teste

Páginas criadas para testa a edição ou outras funcionalidades da Wikipédia. Esta regra aplica-se a subpáginas das páginas de teste usadas para teste, mas não às próprias páginas de teste. Esta regra não se aplica a páginas no domínio utilizador nem se aplica a predefinições não usadas ou duplicadas (ver P1.

(com base em en:WP:G3)

G4. Vandalismo e fraudes manifestas

Esta regra inclui informação obviamente errada ou falsa, fraudes manifestas (incluindo imagens) e ainda quaisquer redirecionamentos que tenham origem na moção de páginas de vandalismo.

(com base em en:WP:G5)

G5. Criações de utilizadores banidos ou bloqueados

Páginas criadas por utilizadores banidos ou bloqueados em contorno desse mesmo bloqueio, e que não tenham edições substanciais de outras pessoas. Esta regra não deve ser aplicada a predefinições transcluídas ou categorias que possam ser aproveitáveis para uma eventual fusão. Para esta regra poder ser aplicada, a edição deverá ter sido feita durante o intervalo de bloqueio do utilizador. Páginas criadas antes do bloqueio não são elegíveis. Para esta regra ser elegível, deve também constituir uma violação dos termos desse bloqueio; por exemplo, podem ser eliminadas páginas de determinado domínio para o qual esteja filtrado, mas não páginas em domínios para os quais o filtro não se aplique.

(com base em en:WP:G8)

G8. Páginas dependentes de uma página inexistente ou eliminada

Exemplos: páginas de discussão sem página associada, subpáginas sem página principal, páginas de imagens sem imagem, redirecionamentos para alvos inválidos ou inexistentes, loops de redirecionamentos e categorias preenchidas por predefinições eliminadas ou substutuídas. Esta regra exclui qualquer página útil para a Wikipédia, discussões de eliminação sem afluentes, páginas de utilizador, páginas de discussão de utilizador, arquivos de páginas de discussão, redirecionamentos plausíveis que possam ser alterados para alvos válidos, páginas de ficheiros que existam no Wikimedia Commons e páginas que devam ser movidas para uma localização diferente.

(com base em en:WP:G10)

G10. Páginas cuja única finalidade é denegrir, ameaçar, intimidar ou assediar o seu alvo ou qualquer outra entidade

Páginas de ataque, incluindo ameaças legais, material com a finalidade de assediar ou intimidar uma pessoa ou material biográfico sobre uma pessoa viva em tom completamente negativo e sem fontes. Estas páginas devem ser eliminadas rapidamente quando não exista uma versão neutra da página para a qual se possa reverter. Tanto o título como o conteúdo devem ser tidos em consideração ao avaliar um ataque. Artigos sobre pessoas vivas eliminados sob esta regra não devem ser restaurados ou recriados por qualquer editor até que sejam cumpridos os padrões mínimos relativos a biografias. Redirecionamentos a partir de termos de procura plausíveis não são elegíveis para esta regra; por exemplo, um termo usado na página alvo para se referir ao tópico é muitas vezes um redirecionamento plausível.

(com base em en:WP:A11)

A7. Invenções óbvias

Um artigo onde é manifestamente óbvio que o tópico foi inventado/cunhado/descoberto pelo criador do artigo ou de alguém próximo, e que não indica de forma clara em que sentido é que o assunto é importante ou significativo. Este critério não se aplica a qualquer artigo que faça uma alegação credível de importância, mesmo que essa alegação não seja apoiada por fontes confiáveis ou não cumpra os critérios de notoriedade. Esta regra não se aplica a fraudes (ver G4)


Como conclusão final, repare-se que isto não representa propriamente um acréscimo de motivos de eliminação. Apenas divide e organiza por pontos aquilo que é habitualmente eliminado por ER#20 ou outros motivos na deletereason dropdown.

Antero de Quintal (discussão) 15h33min de 9 de abril de 2015 (UTC)


  Concordo. Shgür Datsügen (discussão) 15h44min de 9 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio fraco. Reconheço que a necessidade de desmembrar a ER20 em outras regras pelos motivos expostos. Porém, pergunto se foi feita uma reflexão se todos estes casos são realmente necessários. Na última atualização foi inserida a regra T1 (deturpação de regras) que foi utilizada somente 3 vezes nas últimas 20 mil ações de eliminação. A nova regra G4 me parece a própria ER20, por exemplo. Talvez outros casos muitos específicos possam permanecer numa regra de ER geral não-específica.OTAVIO1981 (discussão) 14h55min de 12 de abril de 2015 (UTC)

  • A regra T1 foi inserida com um erro. O "T", no original, era de Template, pelo que deveria ter sido inserida como P2 ("predefinição 2"). No original destina-se à marcação de predefinições que não estão respaldadas nas regras. Por exemplo, uma predefinição de aviso com "Este artigo só pode ser editado pelos editores X, Y e Z".
  • Há muitas regras que não são usadas com frequência porque não estão no fastbuttons nem no "deletereasondropdown". No entanto, são constantemente utilizadas sob outras designações mais genéricas. Se for aprovada a reunião sob o mesmo sistema de nomencltura, é importante também adequar o texto desses mecanismos às regras.
  • Agrupar tudo em regras não específicas e subjetivas não é uma solução. Aliás, é precisamente o problema que está na origem desta proposta. Apenas "impróprio" é extremamente subjetivo. O que está nesta página toda a gente concorda que é impróprio. Mas para além do que está aqui, qualquer um pode alegar que qualquer coisa lhe parece inapropriada para uma enciclopédia. As regras de ER não devem estar sujeitas a subjetividade. Quintal 15h57min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal, implementei a P2 no fastbuttons e atualizei a Deletereason-dropdown. Insisto que a simples cópia das regras da anglófona não me parece uma boa solução. A G2 e a G4 me parecem muito bem encaixadas na definição da ER20 e a G8, para discussões, páginas de usuário e categorias, funcionam em D1, U1 e C1 respectivamente. O uso de uma subpágina no domínio principal é muito particular.OTAVIO1981 (discussão) 19h11min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo Não vejo nenhum problema no improprio. É só mais e mais burocracia inutil, mas alinea C D E e sub item S X e Z. Já há itens demais na politica e o Impróprio serve perfeitamente para determinado verbete que não se encaixe exatamente em nenhum deles. MachoCarioca oi 07h16min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Não percebo como pode alegar "não ver" quando eu em cima detalhei precisamente qual é o problema: é uma regra subjetiva que depende da interpretação de cada um, sendo facilmente abusada com base em opiniões pessoais. Se um verbete não se encaixa nas definições acima, então é porque provavelmente não deve ser eliminado por ER. Quintal 11h56min de 16 de abril de 2015 (UTC)
  •   Concordo, mas alguém da área técnica precisa revisar o FastButtons. Flávio, o Maddox (msg!) 02h23min de 17 de abril de 2015 (UTC)
  • Nem concordando ou discordando, mas não seria mais simples manter a regra 20 e adicionar a ela tudo que está escrito em O que a Wikipédia não é (uma política do projeto constantemente ignorada) ao invés de desmembrar? Fabiano msg 19h20min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Disponibilizar dois scripts na lista de gadgets

O primeiro é um script que vigia as contribuições dos editores da Wikipédia [17], baseado numa sugestão dada pelo Sampayu.
Já o segundo foi uma sugestão do Jbribeiro1, de fazer um script facilite a criação de candidaturas para Administrador [18]. No momento ele apenas cria as candidaturas, porém em breve poderá fecha-las também.
Eles não seriam habilitados por padrão, sendo necessário ativa-los nas preferências. O que acham? !Silent (discussão) 00h01min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Apoio, facilita bastante todo o processo. Vanthorn® 00h27min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Eu   Concordo com esta proposta. Holdfz (d) 00h58min de 10 de abril de 2015 (UTC)

O que eu acho mais fantástico nas minhas msgs que troco com o Silent (geralmente pedidos desesperados de ajuda) ou nas msgs que eu leio dele, é que eu não entendo nada do que ele fala mas ele sempre resolve meus problemas. Não sei nem do q vcs estão falando, mas se é ideia dele deve ser boa. rs MachoCarioca oi 01h46min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Tenho certeza que o Silent sabe o que faz, e se for para facilitar alguma coisa estarei sempre a favor, desde que eu não seja a cobaia.:) JMGM (discussão) 02h11min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Apoio vigiar contribuições, eu também gostaria de poder fazer isso. Quanto à dos administradores, não tenho opinião pois não sei/não me importo. Por favor, se o primeiro for aprovado, me contem (pela Esplanada/anúncios?), pois vou querer habilitar no primeiro dia.--Mister Sanderson (discussão) 03h44min de 10 de abril de 2015 (UTC)

MisterSanderson Mas já pode vigiar contribuições. Basta inserir o texto: mw.loader.load( '//pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuário:!Silent/watchUserContribs.js&action=raw&ctype=text/javascript' ); no seu ficheiro common.js. Sds, Vanthorn® 03h59min de 10 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio a ideia, para que facilite o processo de candidaturas e o outro script, para vigilância das contribuições dos editores. --Zoldyick (Discussão) 04h09min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Como diz o MachoCarioca e a JMGM se foi o !Silent, não percebo nada mas concordo hehehe. E essa de inserir no ficheiro common.js também fico na mesma, a apanhar balões ! --João Carvalho deixar mensagem 15h09min de 10 de abril de 2015 (UTC)

João cada utilizador tem um ficheiro common.js. O seu é Usuário:João Carvalho/common.js. Basta copiar aquele código em negrito colar no seu ficheiro e salvar. Cump, Vanthorn® 18h21min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Feito. Ambos os gadgets já estão disponíveis nas preferências. Peço que quem já utilizava o gadget que vigia as contribuições remova-o do seu common.js e ative-o nas preferências.
Quanto ao gadget que cria novos pedidos de administração, o que acham de deixa-lo como padrão apenas para os usuários cadastrados? Assim qualquer editor já poderá utilizar sem precisa ativa-lo.
@Jbribeiro1: justamente! !Silent (discussão) 19h44min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Os usuários cujas suas contribuições estão a ser vigiadas tem conhecimento disso? Shgür Datsügen (discussão) 20h44min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Não. !Silent (discussão) 20h51min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Então não pretendo fazer uso disso. Esse script vai abrir espaço para mais casos em que se verifica um conjunto de acções repressivas de um grupo de editores contra outros de forma exacerbada. Acredito nos poucos benefícios que isso pode gerar, mas servirá também como justificativa para atos persecutórios de certos usuário sejam eles administradores, eliminadores ou novatos. Concordo que é uma boa ideia para alguns casos expecíficos, mas para outros poderá motivar comportamentos inadequados e excessivos. Aqui é conhecido por wikiperseguição, pelo que passo a considerar pertinente decidirmos sobre tornar Wikipédia:Assédio moral numa política oficial, antes mesmo de implementar tal ferramenta. Shgür Datsügen (discussão) 21h34min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Acho sua visão muito extremista, mas a respeito. Em todo caso, qualquer um pode vigiar as contribuições de algum editor, basta ficar acessando-a da mesma maneira que faz com as páginas vigiadas, a diferença pro script é que ele automatiza o processo. !Silent (discussão) 21h52min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Assim como na bebida e nas armas, o problema não está na coisa e sim nas pessoas. Devemos punir quem usa a ferramenta pra isso e parabenizar que as usa para vigiar vândalos, principalmente os mais sutis e ardilosos. José Luiz disc 22h09min de 10 de abril de 2015 (UTC)
E não é possível que o vigiado seja automaticamente notificado sobre quem e quantos o vigiam? Shgür Datsügen (discussão) 22h32min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Possível é, só não acho necessário. Se a pessoa resolver vigiar algum usuário sem script, manualmente, ela deve ser avisada também? Não vejo necessidade. !Silent (discussão) 22h36min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Não é correto utilizar essa ferramenta para vigiar um editor sem que este tenha, no mínimo, conhecimento disso. Shgür Datsügen (discussão) 22h46min de 10 de abril de 2015 (UTC)
Nosso trabalho colaborativo pressupõe o livre escrutínio das nossas contribuições. Esse escrutínio é uma das razões da constante melhoria dos verbetes e garante a confiabilidade das informações. Há grande distância entre assediar e acompanhar edições de editores com poucas habilidades wikipédicas e corrigir seus erros.Ixocactus (discussão) 04h23min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Uso o script faz um tempo. Excelente para acompanhar as edições de usuários suspeitos. Acompanho uma "turma" que me parecem editores pagos. Ainda não sei como lidar com eles. Mas, para mim, o gadget está sendo muito útil porque vigio editores experientes e aprendo um monte de coisas com as edições deles. @!Silent: Quando eu apagar o script do meu common.js não corro o risco de perder minha lista atual? Qual a melhor forma de fazer a transição? Muitíssimo obrigado pela iniciativa. Todos elogios às suas contribuições são mais que merecidos! Ixocactus (discussão) 21h23min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Não corre nenhum risco, pois a lista fica salva no seu navegador. Basta remover do common.js e ativar nas preferências. !Silent (discussão) 21h32min de 10 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio --Stegop (discussão) 03h48min de 11 de abril de 2015 (UTC)

  • Roger, sabe o que eu estava pensando? Seria legal se soubéssemos quantas pessoas estão vigiando nossas contribuições, não? Exatamente igual ao benefício de sabermos quantos vigiam nossas PDUs... É possível? Acho que não abre a privacidade de ninguém e deixa os mais ansiosos tranquilos... José Luiz disc 03h22min de 12 de abril de 2015 (UTC)
Complicado rs. Vou ver o que posso fazer a respeito disso, mas não garanto nada. !Silent (discussão) 13h48min de 12 de abril de 2015 (UTC)

Acho que a ferramenta de vigiar edições pode ser útil, mas a outra tem potencial de ser usado por poucas pessoas. A criação de pedidos é pouco frequente. A leva de pedidos atual é coisa rara e acho desnecessário que a lista de gadgets esteja na preferências de vários enquanto poucos usarão...—Teles«fale comigo» 00h54min de 14 de abril de 2015 (UTC)

A real utilidade dele vai ser pra fechar os PAs, que é um processo mais trabalhoso do quê a criação. A questão é que ele não está ativo por padrão, então, fica como opção pra quem quiser usar. !Silent (discussão) 02h15min de 14 de abril de 2015 (UTC)
Eu não vejo problema em a segunda ser disponibilizada somente como script, sem entrar na lista de "gadgets".... Só de ter o script já me ajuda bastante. José Luiz disc 00h12min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Nomenclatura para escolas de samba a missão

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. 'Concluiu-se por implementar a proposta de nomenclatura, com a moção das páginas para os títulos propostos, de acordo com Wikipédia:Convenção de nomenclatura'


Desejo retomar a proposta que fiz em sobre a nomenclatura para escolas de samba em fevereiro de 2013 e novamente em fevereiro de 2015: Com base no indicado em Wikipédia:Convenção de nomenclatura para empresas (o que pode ser o mais próximo com escolas de samba): O padrão dos artigos deverá ser o nome mais conhecido da empresa, desde que não precise de desambiguação; em caso de precisar de desambiguação, será usada a razão social completa. Proponho que seja aplicado para as escolas de samba como título o nome mais conhecido. Os atuais títulos foram adotado com base nas escolas do Rio de Janeiro que em sua maioria tem o nome de Grêmio Recreativo Escola de Samba ou GRES, o que não é o padrão dos demais artigos sobre o tema em outras cidade e que variam muito de entidade para entidade. A maioria já existem como redirecionamentos para os título atuais. Exemplos abaixo:

Porto Alegre
Rio de Janeiro
São Paulo
Horário

Gostaria de junto também debater a remoção do item horário da predefinição {{Info/Carnaval}}, com base em a Wikipédia não ser guia de programação; não existe qualquer sentido em se ter um espaço para esta informação que em regra é adicionada sem fontes e com base no "conhecimento" dos usuários envolvidos na edição de artigos sobre este tema. Fabiano msg 04h52min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Comentários
  •   Concordo com todas as movimentações, exceto "São Clemente", que deve continuar sendo uma desambiguação. É difícil decidir se mais importante é o santo, a igreja romana ou a escola de samba... Sobre o horário, sou   Neutro. José Luiz disc 00h15min de 17 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: eu esqueci de colocar "escola de samba" ao lado do nome São Clemente. Todos os casos em que um nome servir como desambiguação para outros títulos sempre será aplicado escola de samba ou o nome da cidade. Fabiano msg 01h28min de 17 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo completamente. Esse monte de letras no nome do artigo só faz sentido para os "iniciados". Muito mais simples é chamar "Unidos do Peruche" de "Unidos do Peruche" do que de "GRCES Unidos do Peruche" (e tentar descobrir por que esta é GRCES enquanto outra, como a "Acadêmicos do Tatuapé" é só "GRES"). Enfim, simplifica bem. José Luiz disc 01h59min de 17 de abril de 2015 (UTC)
  •   Concordo com as movimentações e com a remoção do parâmetro. E acredito que seja necessário incluir um adendo na convenção de nomenclatura. Esses artigos são um exemplo de que o "óbvio" para alguns nem sempre é tão óbvio assim. Não compreendo como que esses artigos não foram criados com o nome mais conhecido, mas uma vez que isso aconteceu, vamos ajeitar. Flávio, o Maddox (msg!) 02h12min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Caro novato sabido, para um não iniciado nas artes do carnaval, é muito mais lógico que se espere a desambiguação "(escola de samba)" do que se utilize esse acrônimo grotesco no início do título. José Luiz disc 02h22min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • Os artigos da Wikipédia não são feitos para especialistas, colocar escola de samba ao lado título ajuda na busca para quem não entende do assunto. Zum-Zum não tem artigo é óbvio que não se aplica. Ninguém digita GRES, SCBC, SBC, ARC ou afins para procurar, escreve o nome mais conhecido. Fabiano msg 04h32min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • E se for para levar ao pé da letra: será usada a razão social completa. O artigo GRES São Clemente por exemplo terá que ser movido para Grêmio Recreativo Escola de Samba São Clemente, a GRSCES Pérola Negra para Grêmio Recreativo Social Cultural Escola de Samba Pérola Negra e assim por diante. Fabiano msg 15h48min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta do Fabiano, ela é simplista e faz todo sentido. Ninguém que gosta de carnaval vai sair pela Wiki procurando esses GRES, SCBC, SBC, ARC. Não. As pessoas procuram pelo "lógico" do "nome mais conhecido", "nome universal". Vai tornar a navegação mais fácil. Quando era um não-iniciado, um novato, eu não fazia a menor ideia do que era GRES, SCBC, SBC, ARC, se não olhasse para o significado dos acrônimos, que para mim são grotescos. Fica melhor com essa nomenclatura proposta pelo Fabiano. --Zoldyick (Discussão) 21h57min de 23 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo Na minha opinião, o nome oficial das escolas de samba, assim como o de empresas, organizações, e quaisquer outras instituições, seja lá do que for, só deve ser usado em textos destinados a um público restrito, notadamente ao de especialistas ou técnicos no assunto, entre outros, o que não é caso da wikipédia.Além disso, se houver necessidade de citar o nome oficial da escola de samba, basta incluir o parâmetro "nome-oficial" à predefinição Info/Carnaval--Leon saudanha (discussão) 22h00min de 23 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo A proposta é válida para os conhecedores e não conhecedores no nome completo. Para os conhecedores, que sabem o que estão procurando, não é necessário justificar; mas para os não conhecedores ou não habituados com o termo grêmio recreativo, imagina que seja mais fácil a localização no mecanismo de procura, principalmente para quem não possui, como língua materna, o português. O "R" Aliado 22h48min de 23 de abril de 2015 (UTC) Quanto ao horário, procurei uma explicação na predefinição e em algumas escolas de samba (não preenchidos), mas não encontrei sua utilidade, portanto, fico neutro. O "R" Aliado 22h54min de 23 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta do Fabiano, deve-se utilizar o nome mais conhecido. DARIO SEVERI (discussão) 23h10min de 23 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo com essa proposta mais que lógica. Fulviusbsas (discussão) 23h34min de 23 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo Segue o padrão da Wiki para "uso de nome comum", aplicável a tudo. Creio que um consenso foi conseguido aqui. Cumpra-se. MachoCarioca oi 00h23min de 24 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo também, de acordo com os argumentos do proponente. Érico Wouters 00h25min de 24 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta do Fabiano. JMGM (discussão) 02h26min de 24 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo com o nome mais conhecido. Luiza Teles Lu 04h13min de 24 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo, desde que se mantenha o nome completo como direcionamento. Assim essa nomenclatura fica coerente com as demais, como programas de televisão, álbuns, etc. Yanguas diz!-fiz 14h11min de 24 de abril de 2015 (UTC)

Fabiano eu preferia "GRES São Clemente" ao invés de "Grêmio Recreativo e Escola de Samba São Clemente", mas prefiro qualquer um dos dois ao invés de São Clemente (escola de samba). Além de ser um critério diferente das empresas, eu acho qu fica feio. Você tem razão que quem não está acostumado vai preferir pesquisar São Clemente e não GRES São Clemente, mas quem não está acostumado também não vai procurar por São Clemente (escola de samba), vai é digitar o título simples e cair na desambiguação, aí ele achará GRES São Clemente, por isso não é uma coisa tão difícil. Em relação ao Zum-Zum, você está certo, esqueça o que eu disse nesse caso. Pasodeloslibrescarnaval (discussão) 17h03min de 25 de abril de 2015 (UTC)

  • Isto não tem relação com feio ou bonito, o mecanismo de busca da Wikipédia funciona sem nem precisar completar todo termo se digitar por exemplo: Imperatriz Do um dos resultados que aparece é Imperatriz Dona Leopoldina (escola de samba) e o título atual do artigo é SBCR Imperatriz Dona Leopoldina. Digite apenas São Cl na busca para ver o resultado que aparece. @Yanguas: os artigos serão movidos e os títulos atuais mantidos como redirecionamentos. Fabiano msg 17h55min de 25 de abril de 2015 (UTC)
Sim, GRS73, mas penso nos futuros artigos. Yanguas diz!-fiz 18h09min de 25 de abril de 2015 (UTC)
  • Certo Yanguas, ai basta criar o redirecionamento. Fabiano msg 18h14min de 25 de abril de 2015 (UTC)
    • Se nos próximos dias ninguém apresentar um argumento concreto que justifique não a aplicação da proposta começarei a mover os artigos. Fabiano msg 16h00min de 30 de abril de 2015 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Tornar Wikipédia:Assédio moral numa política oficial

Na maioria das wikis a questão sobre o assédio moral é tratada como política oficial e, à vista disso, seria importante que aqui também o fosse. A impertinência com que alguns usuários neste projeto encaram outros editores é um problema gravíssimo e está diretamente relacionado com uma das principais preocupações do projeto, que é a retenção dos usuários, sendo eles experientes ou não. A perseguição obstinada de determinados usuários contra outros editores é, possivelmente, uma das principais causa para o abandono dos usuários deste projeto pelo que considero importante colher esforço no sentido de prevenir comportamentos presecutórios contra editores ou grupos de editores que sem uma política, esta acaba por se tornar de um modo geral, uma questão menosprezada e pouco explorada pela comunidade e editores experientes. A página foi transcrita com base na da en-wiki onde também lá é política oficial. Shgür Datsügen (discussão) 04h57min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo. Está na hora de virar uma política oficial. É um problema gravíssimo, mas temos sempre que ter cautela antes de acusar alguém de fazer assédio. Érico Wouters 05h15min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio! Chronus (discussão) 06h24min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  Comentário Creio que a ideia desta politica tem a ver com administradores? MachoCarioca oi 07h07min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio Se aplica tanto aos administradores quanto aos usuários comuns. Mas assédio de administrador creio ser mais grave.Ixocactus (discussão) 10h42min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  ApoioTetraktys (discussão) 10h45min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio. Com o Érico. -- stanglavine discussão 11h40min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo parcialmente (i) Para mim, a seção sobre correspondência privada está muito vaga e é preciso esclarecer o que se pretende ali. O Esquema Quintinense só foi desbaratado por que o Raimundo fez exatamente o que está ali... Acho que devemos prever desde já as exceções (se é que a comunidade quer alguma) a esta disposição. (ii) Não está claro quem determina se houve ou não assédio quando houver uma acusação e a coisa toda pode descambar para um debate infantil do tipo "É assédio! Não é! É sim!".... Como outras wikis OPERACIONALIZAM esta política? É uma página de denúncia? É na Esplanada? Sei que o ArbCom assume boa parte da demanda de lidar com questões de conduta, mas aqui não temos nada remotamente similar.... José Luiz disc 12h05min de 16 de abril de 2015 (UTC)

jbribeiro1, o que você sugere? Essas são questões que precisam ser discutidas, mas se ainda não se chegou a nenhum consenso sobre isso, também não serão estas questões basilares que possam impedir transformarmos a página numa política oficial. Shgür Datsügen (discussão) 20h06min de 16 de abril de 2015 (UTC)
Sobre a questão dos emails, a interpretação do Antero abaixo já me parece adequada e, se for esta a que se pretende, riscarei minha oposição a isso. Mas o texto precisa deixar isso claro. Sobre a operacionalização, já que a nossa política é uma tradução da política da enwiki (o que eu acho ótimo), perguntei pra ver se alguém tem ideia de como isso é feito lá. Isso por que estou quase certo de que são resolvidas pelo ArbCom, uma instituição que existe na enwiki desde 2003 e tem poderes inquestionáveis, além de deliberar "em última instância". Aqui não há nada remotamente similar. A minha preocupação é justamente criarmos uma política que define o que é "Assédio Moral", mas não ajuda em nada a resolver a questão na prática. Estou certo de que, no primeiro dia, alguém vai abrir uma reclamação de "assédio" na Esplanada ou em "Pedidos/Outros" ou sei lá aonde e supor-se-á que quem tem que resolver isso são os administradores? Ou os burocratas? Ou a própria comunidade? E se quiser sancionar? Onde se apela a uma decisão? Enfim, seria salutar discutirmos um pouco mais a prática junto com o princípio. José Luiz disc 21h21min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio a proposta, pois a pior coisa que deve ter na wiki são perseguições. Nós, wikipedistas, deveríamos um ajudar ao outro, e não brigarmos entre nós mesmos, Equatorial O que há de novo? 12h09min de 16 de abril de 2015 (UTC)Sock ilícito 177.71.71.179 (discussão) 02h15min de 20 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo parcialmente, porque está tudo muito vago ! Evidentemente que sou contra o assédio, mas quem é que aqui vai definir o que é assédio ? jbribeiro1, em relação à correspondência, relembro que o Artigo 194.º do Código Penal Português diz que é punido não só quem divulga correspondência privada mas também quem toma conhecimento dessa correspondência. Sei que isso possibilitou o desmantelamento de um esquema, mas não posso concordar com a divulgação de conteúdo sem autorização. --João Carvalho deixar mensagem 13h39min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Há aí alguma confusão com essa lei, que é equivalente à lei de outros países. O que é proibido é interceptar e divulgar correspondência ou comunicações dirigidas a outras pessoas. Mas a partir do momento em que uma carta/comunicação dirigida a um destinatário chega à posse desse destinatário, esse destinatário é livre de fazer o que entender. Se eu divulgar uma carta dirigida a mim não estou a cometer qualquer crime. Só é crime se eu divulgar a carta dirigida a outra pessoa. Quintal 13h45min de 16 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal, talvez tenhas razão. Para o confirmar teria que ir à procura de legislação.... De qualquer das formas, pessoalmente não concordo com a divulgação de correspondência recebida sem o consentimento de quem enviou. Sei que sou demasiado picuínhas com algumas coisas mas... Abraço --João Carvalho deixar mensagem 18h24min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo, até que a proposta seja menos vaga. Vejo muitos editores se queixando de perseguição, quando, na verdade, é verdadeira paranoia de quem se acha o centro do universo. É preciso, antes, definir assédio moral e caracterizá-lo, antes de aprovar uma proposta tão pesada e com pressupostos tão vagos. Yanguas diz!-fiz 17h10min de 16 de abril de 2015 (UTC)

Hum? A proposta é para definir o texto atual como política, texto esse que define e caracteriza o assédio moral. Aliás, é uma tradução da política da en.wiki. Aliás, até define o que não é nem pode ser considerado assédio moral. Quintal 17h15min de 16 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo, pois o trecho "contato repetitivo indesejado e irritante" pode se aplicar aos avisos automatizados de má-edição. Não quero que avisos sejam classificados como assédio.--Mister Sanderson (discussão) 03h20min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Tenho exatamente o mesmo entendimento. Avisos dos FastButtons sobre edições impróprias jamais podem ser considerados assédio. São simplesmente avisos. Mas entendo que o uso da ferramenta para questionar boas edições ou irritar outros editores pode ser visto como assédio. Dada a visibilidade dessas edições, creio ser pouco provável que aconteça este tipo de abuso.Ixocactus (discussão) 05h21min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Se o uso for abusivo poderá não haver dificuldade em classificá-los como assédio, tanta vez que já vi isso, autênticos massacres, então a novatos nem se fala. Não quero crer que estejamos numa Wikipédia diferente. Lijealso (discussão) 18h59min de 2 de maio de 2015 (UTC)
O uso repitido de avisos gera uma situação vexatória para o usuário, que possivelmente nem tenha, de fato, cometido a irregularidade sobre a qual está sendo alertado; especialmente para aqueles que prezam pela regra de não suprimir avisos --Usien6 msghis 20h02min de 6 de maio de 2015 (UTC)

  Apoio Nunca testemunhei casos de assédio na Wikipedia anglófona mas, infelizmente, já não posso dizer o mesmo da lusófona. --Usien6 msghis 17h40min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Pois eu já testemunhei algumas dezenas, lá e no Commons. Procure no arquivo do ArbCom e encontrará algumas horas de leitura sobre o tema. Um caso muito notório é o do Russavia contra o Jimbo no Commons, que até hoje está mal resolvido e provoca ruídos. Uma política que firme um conceito absolutamente inegável (quem é contra assédio?) sem determinar como, na prática, resolver as questões termina causando mais problemas do que resolvendo. No passado, tivemos aqui a Wikipedia:Sanção de insultos, ideia similar e que acabou virando uma fogueira das vaidades. O único lugar onde funciona é enwiki somente por causa do ArbCom, uma estrutura complexa, trabalhosa e propositalmente similar a um tribunal. José Luiz disc 22h38min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Elevar "uma frase não faz artigo" para recomendação

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Proposta rejeitada. Os dois editores que se manifestaram oficialmente, foram contra, por entenderem que uma frase pode não fazer um artigo inteiro, mas é um começo, e artigos só existem se alguém começá-los.


Olá. Proponho que esta versão de "uma frase não faz artigo" deixe de ser ensaio e se torne recomendação. Todos sabem que a Wikipédia não é um dicionário, e mesmo que a pessoa prefira redirecionamentos/fusão/eliminação, as três ações estão sendo indicadas no texto. Gostaria que se tornasse recomendação pois assim poderia ser criada uma etiqueta laranja para esse tipo de artigo, para tornar mais fácil localizá-los e mostrar para o leitor que nem todos querem tratá-lo como idiota. Mas aí é assunto pra outra proposta.--Mister Sanderson (discussão) 00h18min de 17 de abril de 2015 (UTC)

O racional que está em en:Wikipedia:Put a little effort into it poderia ser incluído neste artigo. Inacreditavelmente, o interwiki dele nos traz aqui para Wikipédia:Mínimo, que é uma defesa do artigo de uma frase.... José Luiz disc 00h35min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Isso ai foi o resultado das fusões em massa de ensaios daquela época (ver). O ensaio que citou já existiu por aqui, hoje virou aquele Frankenstein... Lord MotaFala
Cara, eu me considero um cara bem informado, mas essa foi f... Como é que um ensaio que defende artigos mais elaborados pode ser fundindo, refundido e fod... até acabar num monstrengo que quer dizer exatamente o contrário???? José Luiz disc 01h23min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Mas o nutshell de lá já está presente no resumo de cá!--Mister Sanderson (discussão) 02h44min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Talvez outros prefiram um ensaio com o título "Uma linha é um começo". Nem todo ensaio precisa ser recomendação um dia. Continua sendo válido como um eterno ensaio por ser o pensamento de alguns, mas por mais bem escrito que esteja não necessariamente o caminho é que seja caracterizado como algo além de opinião de alguns. É óbvio que todo artigo com uma linha precisa ser expandido e que não é o tamanho que define se deve ser excluído.—Teles«fale comigo» 01h52min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Não é óbvio que artigos de uma linha devem ser expandidos. Os eventualistas (Raimundo57br, Braz Leme, Mar França, Quintinense) não diriam que "deve", mas que "pode" ser expandido.--Mister Sanderson (discussão) 02h44min de 17 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo entendo que uma linha é um bom começo, ainda mais se for enciclopédico ou que satisfaça os critérios. Holdfz  Disc. 13h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Teles, tás a ver? Holdfz, uma linha nunca é enciclopédico ou satisfaz critérios. Uma linha é definição de dicionário, é coisa do Wikicionário. Se a pessoa só consegue fazer uma definição dicionárica do texto o que ela escreveu tem que ser movido pro Wikicionário. Aqui é uma enciclopédia, há o critério de não aceitar definições de dicionário (WP:NODIC). O leitor tem que ser capaz de ter uma visão geral do tema para além da definição.--Mister Sanderson (discussão) 19h12min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Uma frase faz um artigo? Depende. E. Feld fala 02h33min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Não minha opinião, não faz. Só faz o consulente que procura CXCR4 (e que certamente não é o consulente típico) achar ridícula a ptwiki e ir logo para a inglês. Pensa ele: esses morons simplesmente traduziram a introdução da enwiki e depois copiaram a bibliografia de lá pra cá. Oops! Foi exatamente isso que foi feito! José Luiz disc 02h44min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Isso aí não é artigo, é definição de dicionário. Uma enciclopédia precisa ter pelo menos um parágrafo.--Mister Sanderson (discussão) 15h40min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  • Holdfz, pode me citar um caso onde "uma linha é um bom começo, ainda mais se for enciclopédico ou que satisfaça os critérios"? José Luiz disc 02h51min de 19 de abril de 2015 (UTC)
O artigo Egito começou com uma linha e até muito curta. Holdfz  Disc. 06h12min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Holdfz, entendo seu ponto. No início, a Wikipédia precisava de artigos como este e ficou anos sem regras inclusive para fontes e referências. Todos os projetos começaram assim. Desta forma, o exemplo que me deu é de uma "era heroica" que há muito não existe mais na qual até vandalismo era considerado útil (conhece a da hiena? leia lá!). Mas você de fato respondeu à pergunta (mal feita) que fiz. Se me permite, pode me citar um exemplo recente? José Luiz disc 12h07min de 19 de abril de 2015 (UTC)
José Luiz, só consegui achar artigos do período inicial da wiki. Holdfz  Disc. 14h34min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Pois eu sei disso. E este fato ajuda a responder ao temor do Zoldyick (abaixo) também. O ponto é reconhecer que a Wikipédia hoje não é mais a de outrora e nem significa que precisamos de uma enxurrada para "destruir" o trabalho do passado. Muito mais útil seria que todos reconhecessem que de fato uma linha não faz um artigo, mas que isso não implica que os artigos de uma linha que já existem devem ser sumariamente apagados (deveriam ser categorizados, repassados e trabalhados, um a um, num trabalho de bibliotecário para aí sim decidir o que fazer). Implica sim que não devem mais ser criados. Just that. José Luiz disc 14h49min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Esse artigo tratou os leitores como idiotas até receber conteúdo em boa quantidade, teria sido melhor esperar surgir conteúdo de verdade antes de criá-lo.--Mister Sanderson (discussão) 19h35min de 20 de abril de 2015 (UTC)
Vendo os artigos novos da Wiki-en, consegue ver-se vários artigos com uma frase (+ cats, refs, etc) que foram validados por outros, por exemplo en:Alan Clouter, en:Jaime de Almeida (born 1920), en:ROMARM, etc. GoEThe (discussão) 11h44min de 21 de abril de 2015 (UTC)
Você parece estar pensando que a aprovação desse ensaio vai proibir que as pessoas expandam artigos. Não é o caso.--Mister Sanderson (discussão) 02h43min de 24 de abril de 2015 (UTC)
Obviamente não é isso que penso, enquanto houver artigos é possível expandi-los. O que quis exemplificar é que não é verdade que em outras wikipédias seja proibido criar artigos com uma frase. E defendo que é um mau uso do nosso tempo estar preocupado com o que supostos leitores pensam sobre artigos que quase ninguém lê. E ainda que é mais fácil expandir um artigo existente do que criar um de raiz, mas embora isso já seja uma opinião pessoal, gostaria que o meu modus operandi fosse respeitado e que tivesse lugar dentro de uma diversidade de outros modi operandi, que eu não pretendo mudar. GoEThe (discussão) 10h44min de 30 de abril de 2015 (UTC)
GoEThe, eu não disse que são proibidos em wikis de outros idiomas. Ser proibido seria pertinente, mas não é por não ser que deixa de ser uma posição válida. Se os artigos serão muito lidos ou não não muda em nada estarem certos ou errados. Eu não acredito que é mais fácil expandir que criar do zero, nas expansões que fiz tive que remover muito conteúdo sem fontes e errado, teria sido mais fácil criar do zero que ficar checando a validade de informações colocadas descuidadamente. Como eu já disse, não será proibido expandir ou fundir, então não afeta em nada seu "modus operandi". Que trecho você está achando que te atrapalharia? --Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

Vou fazer uma previsão com comentário: caso essa proposta de elevar "uma frase não faz artigo" para recomendação seja bem sucedida, as PEs vão virar um oceano de artigos propostos para eliminação. Não por que as páginas não tem fonte, mas simples e puramente por que "possuí histórico muito relevante [longo histórico] mas são X é Y, por isso ponho pra avaliação da comunidade." Óbvio, posso estar errado. Mas, isso não deixa de ser uma "probabilidade" do futuro. Todos sabemos que o pessoal gosta de usar recomendações para decidir o futuro dos artigos, nada contra, muito pelo contrário. Quando um artigo for um esboço bem pequeno basta dizer: "X é Y" e pronto - o argumento é válido. Não que hoje X é Y não seja, mas ainda não é um motivo direto para se eliminar artigos em avaliações nas PEs. O que vai ter de artigo em discussão, somente e unicamente por ser um mero esboço pequenininho pode ser, em minha previsão [que pode muito bem errar], uma coisa grande pessoal. Pensem nisso... --Zoldyick (Discussão) 03h04min de 19 de abril de 2015 (UTC)

O ensaio não diz que devem ser todos os "X é Y" eliminados. Se você ler, vai ver que ele sugere, além de eliminação, fusão e expansão.--Mister Sanderson (discussão) 15h40min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  Pergunta Citação: MisterSanderson escreveu: «vai ver que ele sugere, além de eliminação, fusão e expansão». Mas isso não é comum aos esboços e aos artigos ditos "normais"? Que diabo é que isso acrescenta de tratamento diferenciado dos mínimos com os outros artigos, ou será que o ensaio não diz bem isso ? --João Carvalho deixar mensagem 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Na dúvida   Discordo ! Nesse ensaio há frases com as quais eu não concordo ! Nota: Para quem me conhece, sabe que eu não defendo os artigos com uma única frase (não os faço, simplesmente !), mas estou de acordo com o que disse o Zoldyick, alguns estão mortinhos por conseguir encher as ECs. --João Carvalho deixar mensagem 17h15min de 19 de abril de 2015 (UTC)
Não é comum, João Carvalho. Mínimos se chamam assim porquê atendem aos requisitos mínimos para serem artigos próprios, então não cabe nem fusão nem eliminação, apenas expansão. Pode ver isso no primeiro parágrafo de Wikipédia:Mínimo.
O ensaio também diz coisas que não concordo. Por mim tinha que ser tudo eliminado, mas eu sei que esse não é o ponto de vista das outras pessoas, e que por isso o ensaio deve mencionar também fusão e expansão, para ser imparcial. Você quer fusão e expansão, mas querer remover a opção de eliminação é querer censurar os editores que apóiam essa posição, querer tornar o artigo parcial para seu ponto de vista. É querer guerra de imediatistas contra eventualistas sem nenhuma necessidade.--Mister Sanderson (discussão) 21h01min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Minha unica preocupação é que as pessoas que editam por aqui abusem disso, sabe Zé? João? e você também, Sanderson? As pessoas as vezes abusam dos argumentos "baseado em recomendação". Nada contra você as usar, mas quando se há um abuso pra impor uma opinião a força, ai sim é problema, dos grandes. Eu lanço algumas perguntas: quantas PEs/prováveis/futuras vão vir com argumentos "X é Y - uma recomendação da Wikipédia - diz que esse artigo deve ser eliminado"? Quantos eliminadores/administradores vão ceder a esses argumentos só por que é uma recomendação? E sem dúvida nenhuma a mais importante pergunta de todas: se hoje, X é Y, com toda influencia que ela tem sobre as PEs sendo apenas um ensaio [algo que meramente esboça as opiniões de alguém], imagina como recomendação??? Imaginem só quantas PEs vão ser influenciadas por um simples argumento X é Y e ponto final? --Zoldyick (Discussão) 02h18min de 20 de abril de 2015 (UTC)

E porquê você se preocupa com quantas eliminações haverão, e não se preocupa com quantas fusões e expansões haverão? São todas soluções válidas para o problema da baixa qualidade.--Mister Sanderson (discussão) 21h23min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Não estou apoiando essa proposta, mas também não sou contra ela, também não sou neutro. Só estou mostrando pra todos um novo jeito de tentar prever o futuro, com ênfase nas PEs, que são boa parte, se não a maioria, onde mais vejo o uso do argumento X é Y. Os CDNs são uma recomendação, não são ensaios e quanto menos políticas. Os CDNs decidem vidas, desde que eles foram criados tem sido assim, por mais bom ou ruim que isso seja essa é a verdade. Quais as vidas que eles decidem? A vida dos artigos, oras. Se os CDNs, que já salvaram muita "coisa" por aqui, possuem esse poder sendo apenas uma recomendação, imagine X é Y, que também seria uma recomendação? Possuiria o mesmo poder de decidir o destino da sua vida [... do seu artigo]! --Zoldyick (Discussão) 02h25min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Ah, não vem com esse drama de que eliminação é assassinato não, me poupe...--Mister Sanderson (discussão) 21h23min de 23 de abril de 2015 (UTC)
Sanderson, vamos ser realistas. Isso não é "drama" ou "medo" de "que eliminação é assassinato". Isso é uma oportunidade de fazer os outros pensarem bem no que estão apoiando ou negando. Uma recomendação pode ser a razão arbitrária e sumária para a eliminação imediata de um artigo sem quase não haver discussão aprofundada sobre ele. Nesse caso, vejamos: "Eliminar: X é Y e pronto". Te cheira familiar? Hoje esse argumento, que ainda é um ensaio, é perfeitamente aceito em PEs, mas pode ser contestado. O que vai acontecer se X é Y for aprovado? Simples: para os artigos que são "uma linha" nem precisa propor pra EC, coloca logo tudo em ER e não tô nem ai, afinal, não importa a notoriedade que o artigo pode ter, se é uma linha ele tem/deve/precisa ser eliminado. Os usuários levam [as vezes] a sério demais os ensaios, imagine então as recomendações! --Zoldyick (Discussão) 21h34min de 23 de abril de 2015 (UTC)
Zoldyick, que regra da ER permitiria essa eliminação? Eu desconheço. Mas entendi sua preocupação e de fato o ensaio indica ER e ESR... Estaria OK para você se isto fosse mudado para não indicar o método de eliminação, a fim de não guiar erradamente as pessoas para um sistema de eliminação que não seja adequado?--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

  Comentário Sou neutro em relação à proposta. O que me está a incomodar, na sequência do já referido mais em cima pelo Jbribeiro1 e Lord Mota, é verificar como a riqueza e diversidade de opiniões de vários ensaios existentes há anos foram destruídos por estas "fusões" forçadas promovidas por socks e meats. Quintal 02h41min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Tendo a ser contra por várias razões. Não fica claro se categorias, infocaixa, imagens ou interwikis são "frases"; artigos de uma frase são raramente acessados (por conta de serem mal classificados por motores de busca) pelo que o argumento de causar má impressão é relativa; além disso, mesmo uma frase pode ser a única informação disponível sobre determinado tema em português e pode ser um ponto de partida para outras páginas que contenha informação; e finalmente, tenta forçar um modus operandi ou estratégia em particular, mesmo que outras possam ser possíveis e complementares. Ver Abordagem top-down e bottom-up. GoEThe (discussão) 11h35min de 21 de abril de 2015 (UTC)
E há clareza na comunidade sobre as infocaixas? Eu acho que não. Você deve achar que contam como conteúdo, eu devo achar que não. O ensaio não deixa claro porquê isso é coisa para se analisar caso-a-caso, já que não há consenso. Sobre falta de informação: se não há informações suficientes para escrever um artigo, ele não deve ser criado. Eu já desisti de vários artigos que ia escrever por causa disso. É melhor que tratar o leitor como idiota.--Mister Sanderson (discussão) 02h43min de 24 de abril de 2015 (UTC)
Antero de Quintal, jbribeiro1, Lord Mota, há alguém interessado em analisar as fusões feitas na documentação do projeto? Eu não quero fazer isso pois não seria divertido pra mim, mas é muito importante que tenha alguém interessado.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

MisterSanderson você tem algum exemplo de artigo ao qual está se referindo? Muitos dos artigos que você criou esse ano são mínimos, alguns de duas linhas como Telureto de mercúrio. Em 2012 você fez Barbantinho cheiroso de apenas uma linha. Usuário:Net Esportes 21h06min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Net Esportes, eu acho que você já conhece minha opinião sobre o barbantinho, muitas vezes foi indicado como se fosse uma telha de vidro minha, e então já falei várias vezes sobre ele, mas falo de novo: na época do Barbantinha cheiroso eu não tinha consciência que artigos de uma linha não são aceitáveis, apesar de que ele foi aceito na EC correspondente. Se não concorda com o resultado vá em frente e proponha outra EC, vou participar mas não vou me posicionar contra ou a favor tanto por estar envolvido quanto por não me importar com a possível eliminação. Quanto ao Telureto de mercúrio, ele tem 3 frases, não 1, então não é pertinente para essa discussão pois não seria atingido pela recomendação. Se estiver insatisfeito com ele também, proponha EC, mesmo esquema do outro. Procurei os 100 artigos criados mais recentes para te dar algum exemplo, mas não achei nenhum, provavelmente porquê a área já tinha sido patrulhada por alguém (estava sem marcações amarelas). Eu acredito que "artigos" criados porcamente tendem a ser eliminados por presença de outros erros (sem fontes, SPAM, má tradução, violação de direitos autorais, especulação, erros ortográficos, internetês, etc). Mas por exemplo, tem o barbantinho cheiroso persistindo.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

  Comentário: tendo a concordar com a proposta. Efectivamente, o maior problema dos artigos mínimos é a manutenção nessa situação ad aeternum. Só gostaria de levantar duas questões: se não seria vantajoso, caso a proposta seja aprovada, a determinação de um período de tempo dentro do qual um artigo mínimo - com potencial de desenvolvimento - pudesse ser expandido e, assim, mantido (caso cumpra os outros critérios para a sua manutenção enquanto verbete) e quais as regras de ER e ESR que se aplicariam para eliminar o artigo X é Y. PlasticinaX (discussão) 08h48min de 30 de abril de 2015 (UTC)

Esse ensaio não afeta os mínimos. Os mínimos, por definição, são os que atendem aos requisitos mínimos. Ter apenas uma frase é menos que o mínimo, pois o mínimo que se espera é que os artigos sejam enciclopédicos e não definições de dicionários. O tal tempo para expansão que você menciona já existe, na forma da EC. Não acho que será possível elevar este ensaio para recomendação e convencer os editores que X é Y devem ser eliminados, de uma vez, a comunidade tem muitos editores contra eliminações. Sugiro que crie uma proposta de alteração depois que essa discussão aqui conclua-se. Se for aprovado, terá que fazê-lo na Esplanada, se for negado pode fazê-lo na discussão do ensaio mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)

  Discordo eliminar artigos pequenos pelo simples fato de serem pequenos vai contra a própria natureza da Wikipedia; cada um contribui um pouco, nem que seja bem pouquinho --Usien6 msghis 21h21min de 6 de maio de 2015 (UTC)

Boas! Pode me dizer qual é a "própria natureza da Wikipédia" com mais detalhes? Este pouquinho precisa de fontes? Precisa ser imparcial? Pode ser uma definição de dicionário ("X é Y")? As fontes precisam ser verificáveis? Este pouquinho precisa ser notório e e ter fontes que comprovem essa notoriedade? Repito a pergunta que fiz ao colega acima: conhece algum artigo desses que não tenha sido criado na "aurora da Wikipédia" e que resista ao escrutínio das regras atuais? José Luiz disc 22h58min de 6 de maio de 2015 (UTC)
Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Pode me dizer qual é a "própria natureza da Wikipédia" com mais detalhes?» Tem gente que gosta de adicionar texto, tem gente que gosta de adicionar imagens, tem gente que gosta de adicionar fontes, tem gente que gosta de verificar fontes, tem gente que gosta de deixar os links azuis, tem gente que gosta de eliminar tudo, tem gente que gosta de incluir tudo, tem gente que gosta de criar listas, tem gente que gosta de criar categorias, tem gente que gosta de criar predefinições, tem gente que gosta de trabalhar o conteúdo, tem gente que gosta de trabalhar a estética, ... Tem gente de tudo que é tipo!!! Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Este pouquinho precisa de fontes?» Na minha humilde opinião, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Precisa ser imparcial?» IMHO, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Pode ser uma definição de dicionário?» IMHO, sim; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «As fontes precisam ser verificáveis?» IMHO, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «Este pouquinho precisa ser notório (...) ?» IMHO, sim; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «(...) E ter fontes que comprovem essa notoriedade?» IMHO, não; Citação: Jbribeiro1 escreveu: «(...) Conhece algum artigo desses que não tenha sido criado na "aurora da Wikipédia" e que resista ao escrutínio das regras atuais?» Não tenho certeza se entendi a sua pergunta, mas acho que esses exemplos que já foram citados são suficientes ("Hiena" e "Egito") --Usien6 msghis 12h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)
PS.: Considerar também o exemplo dado em en:Wikipedia_is_not_paper#Style_and_functionality: eliminar uma página pequena pode prejudicar o entendimento de outro artigo --Usien6 msghis 13h12min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Resumo TLDR: "IMO, pode ser contra todas as regras do projeto". Quintal 13h41min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Amigo, primeiramente gostaria de registrar que me sinto agredido pela forma do seu comentário. Na sequência, gostaria de chamar atenção para o fato de que todas as regras da Wikipédia além dos Cinco Pilares são flexíveis; favor observar os seguintes ensaios: Melhorar primeiro, apagar em último caso, Não há data final, Melhoracionismo --Usien6 msghis 15h02min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Caro recém-chegado, já discutimos à exaustão (literalmente) este tema. Antigamente (na "aurora da Wikipédia"), os critérios de admissão de um artigo eram muito, muito mais flexíveis do que são hoje. Por isso que eu te perguntei (e perguntei por Holdz aí pra cima) se você consegue encontrar um caso similar de 2010 em diante, quando políticas fundamentais do projeto (como verificabilidade, imparcialidade e notoriedade/enciclopedismo) passaram a ter uma força muito maior, não só aqui na ptwiki, mas em todas as wikis. Vá lá na enwiki ou na dewiki e deixe lá "Hiena é um bicho risonho" para você ver quanto tempo dura (e se for como IP, você sequer conseguirá). Naquela época, o objetivo de todos era crescer e esse objetivo foi atingido: a flexibilidade serviu ao seu propósito (para que não fique a imagem de que se "fazia errado" antigamente). Hoje fazemos diferente e o critério é mais rígido, pois aprendemos e estamos aprendendo, não só com a nossa experiência, mas a de todos os projetos somadas à nossa realidade. Assim, essas políticas não são opcionais e citar o quinto pilar para tentar flexbilizar o cerne do projeto é contra-producente. O fato é que para que cada ensaio que você citar defendendo uma posição, eu posso citar outros 10 defendendo a posição inversa e o que importa mesmo é que as políticas (que são o resultado de nosso trabalho coletivo, consenso das diferentes posições) são como são e não são opcionais. José Luiz disc 15h13min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Amigo, agora entendi o que você quiz dizer com "aurora da Wikipedia", e considero equivocado afirmar que essa aurora teria acabado; entendo que, pela sua natureza, a Wikipedia estará eternamente em sua aurora; proponho novamente a observação do ensaio Wikipédia:Não há data final; gostaria de colocar a mim mesmo como exemplo pois, na época em que me envolvi com a Wikipédia havia um "projeto" (informal) de buscar artigos orfãos ou sem-saída e adicionar as intraligações faltantes; fui me especializando nessa função e, mais tarde, fui aprendendo outras; essa é a natureza da Wikipédia, cada um ajuda no que pode, ao menos no meu entendimento... --Usien6 msghis 16h20min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Essa é a sua segunda conta? Você a registrou em 2013, mas só começou a editar na última semana? Flávio, o Maddox (msg!) 16h24min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Maddox, adicionei explicações sobre o assunto na minha página de usuário, Att. --Usien6 msghis 17h57min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Outras dúvidas, Usien6: Pode indicar de que formas "se especializou" em buscar artigos órfãos, e de que forma se deu isso? Você possui outras contas? Editou entre 2013 e 2015? Já leu WP:V? Flávio, o Maddox (msg!) 16h49min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Caro Maddox, eu era um "preguiçoso" ,nos termos do comentário do Stegop, na linha de comentário abaixo; acredito que 99.99% dos novatos o sejam nos primeiros meses... entre 2013 e 2015 me restringi à Wikipedia Anglófona --Usien6 msghis 18h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)
@Usien6: ao pé dos artigos com uma ou duas frases que tenho em mente quando me insurjo contra os micro-mínimos, os seus primeiros artigos quase nem merecem a marca de esboço, por isso não era a editores como você que estava a chamar preguiçosos. Dei uma vista de olhas aliatória nos primeiros artigos que criou e, fontes à parte (algo a que não se ligava em 2005), só o Alan Clark é que se enquadra no que eu acho que é um artigo demasiado pequeno. Mas até este ilustra mal as situações que considero relativamente graves pois facilmente se convence qualquer um que um membro dos Dire Straits é notório, que está nos antípodas do que é mais comum, que seria, por exemplo, o membro de uma banda que ninguém conhece. --Stegop (discussão) 02h18min de 8 de maio de 2015 (UTC)
@Stegop:: Talvez minha performance nem-tão-ruim-assim se deva a alguma pré-experiencia com o software do MediaWiki. Pelo pouquíssimo que minha pífia memória me deixa lembrar, imagino que tenha criado "Alan Clark" apenas pelo fato de que estava em duas bandas ("Dire Straits" e "Change of Heart"), então nada sobre ele deveria ser escrito em "Dire Straits", mas em verbete próprio; esse era o mantra da época: criar-ligar-criar-ligar-criar-ligar --Usien6 msghis 14h22min de 8 de maio de 2015 (UTC)
Usien6, sim, cada um pode fazer o que quiser, mas dentro das políticas vigentes. E hoje as políticas vigentes não são mais as de outrora (ou se são, hoje o "enforcement" é muito mais rígido). João Carvalho, eu não acredito que estou "dando porrada" no Usien (se estiver, me corrijam). Só estou ponderando, como se espera num processo de consenso. Por ser um usuário antigo retornando, é fundamental que ele perceba que o cenário hoje é outro, muitíssimo diferente da época que entrou (2005). E você não é obrigado a concordar com a proposta. Porém, se ela for pra frente e transformar-se em política, terá que viver sob suas regras, como todos nós. Sociedade é isso: se eu discordo de uma lei, não me cabe um "quinto pilar" toda vez que me pegam violando-a.... José Luiz disc 16h46min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Em tempo, caro Usien6, se quiser retomar seu projeto, será muito bem vindo. Hoje temos editores dedicados a colocar marcas de manutenção em artigos que precisam de conserto, a patrulhar páginas novas ou movimentações recentes (como na época) e todos precisam de ajuda. Mas os artigos, hoje, precisam de fontes fiáveis, precisam ser enciclopédicos, precisam ser imparciais e precisam ser verificáveis. José Luiz disc 16h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Caro José Luiz, não estou invocando o pilar WP:SEMREGRAS para dizer que "cada um faz o que quer", mas sim para lembrar que algumas políticas podem ser flexibilizadas em favor de outras, quando conflitarem; interessante você citar "Sociedade" pois, ainda que eu não saiba saber projetar, estilizar e nem manter um carro, mesmo assim eu posso ter um, pois existem pessoas que sabem projetar um carro projentando-os, outras que sabem estilizar um carro estilizando-os e ainda outras que sabem manter um carro mantendo-os; o mesmo acontecia na "aurora" da Wikipédia, alguns sabiam criar intraligações, outros sabiam criar predefinições, outros sabiam criar citações, etc... Se os propositores acham que um novato vai chegar aqui, logo nas primeiras edições, sabendo tudo o que estão a exigir dele, me desculpem, mas vocês estão fantasiando... O natural é que a maioria deles se aborreçam e pulem fora. Att --Usien6 msghis 18h48min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Hmmm. Creio que tens razão ao dizer que um novato que se depare de primeira com um veterano sem paciência provavelmente vai pular fora. Mas o problema aí não são as nossas regras e sim a forma como tratamos os novatos. A enwiki, que, claro, tem muito mais gente disponível, canaliza esse pessoal que cria páginas novas para um "curral" único" e há um projeto super-ativo tratando disso. Aqui temos somente gente reclamando que "novatos não são bem recebidos" e, ao mesmo tempo, ninguém (literalmente) disposto a recebê-los com a paciência necessária para blindá-los contra a fúria dos veteranos. O que precisamos é de menos gente a fim de desabafar ou de "propor" uma solução para outros realizarem e mais de gente a fim de fazer o que se propõem. Aqui (e no facebook da wikipedia) há gente demais que "lamenta" e pouca gente que trabalha de fato. José Luiz disc 02h31min de 8 de maio de 2015 (UTC)
Citação: @Jbribeiro1: escreveu: «Mas o problema aí não são as nossas regras e sim a forma como tratamos os novatos.» Eu já acho que o problema aí é forma como tratamos os novatos E a as nossas regras. Devemos olhar para nossa trajetória de Wikipédia e tentar nos lembrar de quanto tempo demoramos para aprender todos os WikiParanauês: vários meses? Alguns anos?? Digamos que, antigamente, os novatos percorriam uma escada: um passo de cada vez. Agora quer-se que novato pule uma muralha: ou aprende TUDO, ou fica de fora. Considerar, também, que "fúria" é algo muito subjetivo: quando um veterano envia um artigo recém-criado para ER, na cabeça dele não passa de bussiness as usual; já na perspectiva do novato, autor do verbete desafiado, isso pode ser uma grande afronta e frustração. Enfim proponho, alternativamente, elevar a recomendação o ensaio Melhorar primeiro, apagar em último caso (após a devida separação da seção em ensaio) --Usien6 msghis 14h22min de 8 de maio de 2015 (UTC)
Usien6, não acho forte o argumento de que, só por os novatos não terem jeito para criar artigos, deve-se aceitar o inaceitável para agradá-los. Se não for mostrado o erro, vão continuar fazendo errado, pois não aprenderam a fazer certo. Estou propondo que seja mais fácil apontar os erros.--Mister Sanderson (discussão) 03h27min de 4 de junho de 2015 (UTC)
Usien6, as regras serem flexíveis significa apenas que elas podem ser alteradas, não descumpridas. Se descumprir políticas pode ser até bloqueado!--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 14 de maio de 2015 (UTC)
Caro @MisterSanderson: Não descumpro as regras --Usien6 msghis 19h19min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Usien6, se você acha que fontes e imparcialidade não são importantes, e que definições de dicionário são aceitáveis, você deve propor a alteração das políticas do projeto para que isso se torne como quer. Enquanto não forem mudadas você é obrigado a seguir, são regras obrigatórias.--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 14 de maio de 2015 (UTC)
Caro @MisterSanderson: Jamais me pronuncei quanto a importância da citação de fontes e da imparcialidade; já propus a criação da recomendação Melhorar primeiro, apagar em último caso baseada na já existente seção de um ensaio --Usien6 msghis 19h19min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Usien6, pode ler em WP:O que a Wikipédia não é (mais precisamente WP:NODIC) que a Wikipédia não é um dicionário. Portanto, conteúdo que seja definição de dicionário não é aceitável, e sua opinião não pode contrariar aquela política, pois você tem de segui-la, é obrigatória. Esse ensaio é apenas uma ramificação dela. Se você não concorda com a política, proponha em outro tópico alterá-la, para que definições de dicionário também sejam aceitas. Mas impedir que esta ramificação seja aprovada não vai alterar em nada o funcionamento da raiz da qual você discorda, então se opor aqui é desperdício de energia, não vai atingir seu objetivo.--Mister Sanderson (discussão) 02h12min de 13 de maio de 2015 (UTC)
A WP:NODIC cita (...) 'Artigos que possuam apenas uma curta definição devem ser expandidos com conteúdo enciclopédico sempre que possível, ou marcados como esboço.' (...) Ela não proíbe que seja criado um artigo curto, contanto que posteriormente ele seja expandido. DARIO SEVERI (discussão) 05h23min de 13 de maio de 2015 (UTC)
Caro @MisterSanderson: Você interpretou incorretamente meus comentários; a resposta do Dário é suficiente --Usien6 msghis 19h19min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Caro Zé,é inegável que as políticas foram sendo alteradas com o decorrer dos tempos, o que não quer dizer que todos concordem com essas alterações e especificamente com esta alteração que é proposta. O que me incomoda é que parece que se está a tornar um hábito ser difícil dizer "Discordo", sem levar porrada em cima. Eu continuo a defender que possam dizer "discordo" daquilo que eu digo. --João Carvalho deixar mensagem 15h27min de 7 de maio de 2015 (UTC)

Citação: João Carvalho escreveu: «[...] está a tornar um hábito ser difícil dizer "Discordo", sem levar porrada em cima [...]» Que curioso... Eu sempre senti a mesma coisa e tenho ideias bem diferentes das tuas. Não será uma questão de perspectiva? Por aqui sempre houve tabus. E um deles foi é dizer que mínimos não são enciclopédicos. Isto apesar de que ninguém ainda explicou, porque não tem explicação possível, qual é a utilidade, qual é o sinal de respeito dado aos leitores e o sinal de compromisso com qualidade e seriedade que se passa quando se criam "artigos" cuja informação líquida nem sequer dá para uma linha numa lista minimamente bem construída. Isto para não falar que muuuuiiiiitíssimo dificilmente se vai conseguir justificar relevância enciclopédica numa ou duas frases, pois relevância pressupõe que facilmente se encontra muito mais para colocar, mesmo que seja um simples esboço. O editor "não tem tempo" (eufemismo para é preguiçoso e/ou incompetente) para colocar mais material? Então a pergunta, esta também tabu, é: e o projeto precisa desses preguiçosos, que só dão trabalho aos outros, para alguma coisa? Quanto a mim, se houver uma preocupação mínima com qualidade, o contributo líquido desses mínimos é negativo, porque rouba tempo aos outros editores. Ups, mais um tabu: falar em aspetos práticos como produtividade... --Stegop (discussão) 16h56min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Caros João Carvalho e Stegop, tomei a liberdade de mover o comentários dos senhores pois não estavam relacionados ao comentário original e estavam confundindo a ordem natural de leitura (na realidade o comentário do João já estava cá, originalmente) --Usien6 msghis 17h57min de 7 de maio de 2015 (UTC)
Stegop, não penso que seja uma questão de perspectiva. O que eu penso é que tu tens o direito de achar que mínimos não servem para nada e eu tenho o direito de achar o oposto. Não me costumas, que eu me lembre (estou a ficar velho e cansado, por isso não posso jurar) de te julgar por aquilo que defendes, nem me parece que te dê "porrada" (entre aspas) por teres ideias para o projecto diferentes das minhas. Talvez, eu veja mais facilmente (=identifique) a porrada dada por quem tem opiniões diferentes da minha e se calhar tu identificas mais facilmente o oposto (é possível, sinceramente não sei). Penso que sabes que, apesar de eu não concordar com muitas das regras existentes, faço o possível por as cumprir, porque foram aprovadas pela comunidade. José Luiz, penso que este meu comentário também responde à tua questão sobre cumprir a política existente. --João Carvalho deixar mensagem 22h38min de 7 de maio de 2015 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


As cronologias!

Não percebo esta nova moda de colocar cronologias nos artigos. Fui reparar neste exemplo: Batman v Superman: Dawn of Justice. Não percebo qual a ideia de criar uma cronologia para três filmes que nada têm a ver uns com os outros. Mesmo nas chamadas séries (exemplo Star Wars). Para além de que isto de colocar cronologias com antecedentes e sucessor, torna-se frequente encontrar erros (não temos propriamente as melhores das edições): basta clicar na palavra Suicide Squad no artigo referido (remete-nos para Artigo sobre evento futuro). Refere que o filme é um evento que ainda não existe e sem informação. Informação já existe basta Googlar e o filme é um evento??! Existem muitos e variadíssimos exemplos sobre o que refiro. Acredito que colocar este tipo de cronologia será útil em discografias.. ou por exemplo colocar por ordem cronológica uma série de TV (temporada 1, seguida por temporada 2, etc). Agora filmes?! Videojogos?! Videojogos então é super aberrante. Vê-se com cada erro. Uma série com muitos jogos (ex. Mario) irá criar tantos erros... o que vale é que o que disse atrás (não temos propriamente as melhores das edições) e ninguém se vai dar ao trabalho de colocar uma cronologia na série Mario inteira (talvez só nos jogos mais recentes... mas depois os outros ficavam com tratamento diferenciado). Os jogos mais recente sjá contam com os chamados DLC, compilações, conteúdos extra, etc... E jogo A não tem nada a ver com jogo B. jogos diferentes, produções diferentes, etc... Basta colcoar na prosa que pertence a série "X" e que foi publicado depois de "Y" e está concluído. Não atrapalha e é simples. ver este exemplo gritante: God of War: segundo a cronologia o jogo foi antecedido por Chains of Olympus e sucedido por Ghost of Sparta. Segundo sei God of War foi o primeiro jogo da série. Já o joguei por sinal. Segundo me parece o editor criou uma espécie de cronologia fictícia. Cada editor faz o que quer. Qualquer leitor que consulte este artigo vai ser enganado. Outro exemplo: God of War: Ascension: a introdução refere "É o sexto título da série God of War e o primeiro a ter multijogador", mas pasme-se, na cronologia da infobox aparenta ser o primeiro!!!! Cada qual faz o que quer! É o caos lol. Em Star Wars também se aplica esta ‘espécie’ de cronologia. Bastava escrever na introdução qualquer coisa do género "sexto titulo da série mas que serve como prequela para toda a série". Não sei se esta nova moda das cronologias foi votada. Mas acho que devia ser extinguida.. evitar os erros enquanto se pode e acho que a conversa "porque é útil" não assenta bem aqui.--Edviges (discussão) 09h45min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Discordo que tenham que ser extinguidas, mas concordo que estão sendo mal utilizadas. Eu sempre entendi que a cronologia está se referindo apenas a cronologia de lançamento do filme/jogo, não quanto a cronologia interna de acontecimentos da série. Por exemplo: Grand Theft Auto III mostra que o jogo anterior foi Grand Theft Auto 2 e o seguinte Grand Theft Auto: Vice City, apesar de Vice City se passar duas décadas antes dos eventos de III. Acho que seria melhor explicar nas páginas da predefinição que a seção cronologia refere-se apenas a ordem de lançamento dos jogos. Cléééston (discussão) 13h57min de 17 de abril de 2015 (UTC)
  •   Comentário Dizer que Man of Steel e Dawn of Justice não tem relação é quase absurdo. O próprio artigo estabelece um como continuação do outro. Não precisa remover as cronologias... Precisa aprender à usá-las. É uma questão de continuidade, e colocar na ordem o que vem primeiro, lembrando que na wikipédia se escreve sobre ficção do ponto de vista do mundo real. Flávio, o Maddox (msg!) 15h30min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Discussões de bloqueio

Proponho aqui que usuários bloqueados com direito a defesa em sua página de discussão tenham a permissão de comentar em suas respectivas discussões de bloqueio para que assim possam se defender de todas as acusações que lhe forem feitas e explicar onde houve o erro do sysop que o bloqueou ou o porque deveriam receber uma nova oportunidade(em casos de banimento), Equatorial O que há de novo? 22h43min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Pode citar um exemplo no qual este benefício seria útil? José Luiz disc 23h13min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Porque enfatiza de modo muito peculiar casos de banimento? Vanthorn® 23h22min de 17 de abril de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1: Seria útil em casos que o usuário se defende em sua PD, porém sua defesa não é colada na discussão de bloqueio, ou até mesmo quando o bloqueado não pede para que o comentário seja colado(até msm por esquecimento), porém esse comentário é crucial para sua defesa, Equatorial O que há de novo? 23h33min de 17 de abril de 2015 (UTC)

Pode citar um exemplo no qual este benefício seria útil? Quintal 23h52min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Andei pesquisando discussões de bloqueio, e talvez em algumas esta seria útil, Equatorial O que há de novo? 23h57min de 17 de abril de 2015 (UTC)
Não estou a perceber. A defesa do utilizador foi transposta para a discussão. Quintal 00h00min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Porém, não imediatamente, demorou um tempo considerável para que fosse postada, e só postaram pq o usuário reclamou em sua PD, Equatorial O que há de novo? 00h01min de 18 de abril de 2015 (UTC)
O bloqueado apresentou a defesa às 00h13 UTC. O pedido foi aberto com essa defesa às 04h28. Não é "tempo considerável". Quintal 00h10min de 18 de abril de 2015 (UTC)


  Comentário: apenas cerca de 200 edições, nem um mês de registo, sem histórico de bloqueios... alguém que verifique a conta. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 00h08min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Estamos falando aqui de coisas diferentes: uma coisa é permitir que um usuário recém-bloqueado participe de sua própria DB, coisa que podemos, caso a caso permitir e que inclusive já foi feito no passado (com o Raimundo se não me engano). Acho inócuo. Outra coisa muito diferente é permitir que um usuário banido opine em sua DB, coisa que não acho absolutamente nada natural. Veja que, no exemplo que citou, o usuário foi banido unânime e inequivocamente. Para estes casos, a alternativa é utilizar o email para solicitar qualquer revisão, como declara nossa PB. Não é preciso regra nenhuma para nenhum dos dois casos: o primeiro, resolve-se com bom-senso; o segundo, com um mínimo de simancol. José Luiz disc 00h09min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Fiz essa proposta até mesmo para esses casos de um bloqueio curto e que o bloqueado considere o bloqueio ridiculo e este mesmo abra a sua discussão e que de tempo de remover o bloqueio a tempo caso se considerado indevido e não manchar o registo de bloqueios do usuário, Equatorial O que há de novo? 00h15min de 18 de abril de 2015 (UTC)
A PB já prevê recursos para isso tudo. Como já disse, já se permitiu no passado que editores bloqueados editassem sua própria DB (caso-a-caso) e não vejo motivo para que não seja assim no futuro. Sobre a "mancha", não sei bem o que quer dizer. Temos eliminadores e sysops com vários bloqueios na ficha corrida (e alguns até orgulhosos da medalha). Reputação não tem a ver com o registro de bloqueios e sim com as atitudes. José Luiz disc 00h20min de 18 de abril de 2015 (UTC)
  • Eu tenho um pedido de revisão de bloqueio solicitado em 23 de março, e até hoje ignorado pela administração. Vendo uma situação acontecendo comigo, não me espanto que querem mudanças no atual sistema. Flávio, o Maddox (msg!) 00h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Maddox, não confunda o "cafetão de gravata" com o "capitão de fragata": não é preciso ser administrador para abrir uma DB e ninguém é obrigado a abrir uma (aliás, eu já tentei mudar isso, mas deixa pra lá). Por que você mesmo não abre essa DB se acha que há mérito na questão? O mais provável que é que ninguém mais tenha visto um até agora... José Luiz disc 00h35min de 18 de abril de 2015 (UTC)
As discussões de bloqueio podem considerar os bloqueios indevidos. Mas também podem prolongar o bloqueio inicial ou acrescentar evidências de outras situações. Por vezes, convém refletir se uma discussão será mesmo a melhor opção na perspetiva do bloqueado. Quintal 00h44min de 18 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio Concordo com a proposta do Equatorial - Dr. LooFale comigo 23h26min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Um fantocheiro confesso que propõe algo em causa própria? Antes tivesse confessado de cara. José Luiz disc 23h53min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Essa proposta é engraçada. Vhaslhv, o fantocheiro, propõe uma proposta só por que foi bloqueado justamente por ser um fantoche. Quem é o principal beneficiário disso? Um cara chamado Equatorial, que na verdade era ninguém menos se não o próprio Vhaslhv. Interessante. --Zoldyick (Discussão) 23h58min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Padronização das conquistas futebolísticas

Tenho consciência de que pode ser uma proposta que jamais levará a um consenso, mas não custa tentar. Gostaria de submeter a apreciação da comunidade a adoção de critérios transparentes para se constar determinados títulos nos artigos sobre clubes de futebol, especialmente as agremiações brasileiras, que são as mais problemáticas, dada a abundância de equipes no Brasil e a profusão de torneios/taças oficiais e não-oficiais desde que os primórdios do futebol no país. A simples leitura desses artigos dá a convicção de que muitos editores desta prestigiosa Wikipedia estão mais preocupados com o status de superioridade do seu clube do coração (seja este um clube grande ou pequeno) em relação a um rival do que com o compromisso factual/histórico que deve(ria) prevalecer nessa enciclopédia. São fartos os casos e envolvem páginas de vários dos 12 maiores clubes do país, outros tantas agremiações de hegemonia regional, bem como numerosas equipes médias e pequenas do cenário nacional e até extintas em um passado longínquo.

Creio ser fundamental que discutamos a adoção de critérios específicos para esse tipo de artigo. Apenas para exemplificar: que possam constar somente títulos reconhecidos por entidades internacionais e nacionais - incluindo as federações estaduais do Brasil - nas seções chamadas "Títulos", "Principais títulos (ou conquistas)". Do jeito que está, vejo apenas prejuízo para a Wikipedia, ao ser usada largamente para dar um carimbo lícito a informações precárias ou puramente falsas. Sem cerimônia e na maior cara de pau, numerosos editores - que se comportam mais como torcedores do que editores responsáveis - fazem da Wikipedia uma grande lavanderia de factoides, como se aqui fosse uma espécie de antessala intelectual de blogues e páginas clubísticas. É um profundo desserviço e desrespeito com a enciclopédia, que, por essa falta de critérios claros, torna-se refém de qualquer coisa gestada na mente de fanáticos. Esses visam a apenas usarem a Wikipedia para incluir suas visões de mundo pouco comprometidas com os fatos, ainda que não percebam que, em lugar de afirmar a grandeza, fazem a pequenez e a chacota de determinado clube. E como não estamos em um circo, gostaria que discutíssemos urgentemente a adoção de critérios para a citação de títulos naquelas tabelas coloridas (para os que a possuem) e/ou seções destinadas a nos informar sobre as maiores conquistas de determinado clube. Será preciso uma espécie de força-tarefa para reunir as aberrações, mas se for preciso exemplificar, há diversos casos maculados sob a corruptela "HONRARIAS" (Taça Olímpica, Clube Fifa do Século XX, etc - bem, alguém já presenciou alguma discussão pública séria onde alguém argumenta que a maior conquista de um clube é ter sido citado em uma nota do site da Fifa.com?), ou o corrompimento de selos como "MUNDIAL/INTERCONTINENTAL", "CONTINENTAIS" e "NACIONAIS" para, respectivamente, Copa Rio e Torneio de Paris; Torneio Internacional Pacto Amazônico e Copa dos Campeões Estaduais. Reitero que o tópico deve gerar bastante ruído entre a comunidade, mas é imprescindível que deixemos de ignorar a existência de uma situação dessa ordem, que a meu ver apenas causa prejuízos à Wikipedia. Saudações, BR64 (discussão) 19h05min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Em resumo, a proposta é: Citação: que possam constar somente títulos reconhecidos por entidades internacionais e nacionais - incluindo as federações estaduais do Brasil - nas seções chamadas "Títulos", "Principais títulos (ou conquistas) ? Quintal 19h08min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Se houver consenso, sim. Se não houver, que comecemos a discutir critérios, porque está muito ruim do jeito como é atualmente. Sds, BR64 (discussão) 19h10min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Não seja prolixo e vamos logo ao que interessa: cite um exemplo desses casos conflituosos. W.SE (discussão) 19h22min de 18 de abril de 2015 (UTC)

É importante ser prolixo sim para não dar margem a mal entendidos. Além disso, não é um problema particularizado. Em uma ronda por artigos do tipo, é possível encontrar exemplos. Um deles é o Sociedade Esportiva Palmeiras, que, como a exemplo mencionado abaixo do Sport, usa mentiras também na introdução: a Copa Rio de 1951, considerado na época como um Mundial de Clubes de futebol e reconhecido como tal pela FIFA, por meio do presidente da entidade, Joseph Blatter, em agosto de 2014. Mentira, saíram apenas rumores de que ele supostamente reconheceria, mas não houve qualquer confirmação posterior, mas já foi o bastante para torcedores-editores a acrescentarem como verdade absoluta no artigo e na seção títulos sob a corruptela MUNDIAIS. O mesmo ocorre com Vasco da Gama e Fluminense Futebol Clube, que são clubes grandes que jamais conquistaram títulos mundiais. A lista só aumenta se checarmos times menores. O Nacional Futebol Clube é um deles, mas é uma situação generalizada, e não apenas de alguns artigos específicos. BR64 (discussão) 19h49min de 18 de abril de 2015 (UTC)
  Apoio a padronização do assunto. Só para citar um exemplo, no Sport Club do Recife esta descrito uma honraria de Clube Clássico FIFA 2010, mas a fonte existente não é clara quanto ao assunto. Também é utilizado no corpo do texto, dando a entender que o clube é mais importante que outros times brasileiros vencedores do mundial interclubes, coisa que o Sport de Recife nunca conquistou. Tinha até uma Lista dos Clubes Clássicos FIFA - Brasil e Portugal, que foi apagada por não existirem fontes comprovando tal lista. Essa lista foi criada pelo mesmo usuário que mantem os argumentos de clube fifa para o Sport. Ou seja, se não houver uma padronização, manteremos ufanismos demais em artigos desta natureza. O "R" Aliado 19h31min de 18 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo Não é preciso uma regra nova pra algo que já tem regra: ora, se é mentira então deve ser apagado do artigo, se é meia-verdade então a informação deve ser reescrita. Uma das regras elementares da Wikipédia é o uso de fontes fiáveis para respaldar as informações. Vi o artigo do Palmeiras e lá está escrito de forma equivocada a informação (pois o mundial poderá ser reconhecido, mas ainda não foi), então basta ser corrigido. W.SE (discussão) 14h44min de 19 de abril de 2015 (UTC)

Em primeiro lugar, esse exemplo do Palmeiras não se trata de um caso isolado, mas sim generalizado em muitos artigos sobre clubes (conforme citado bem acima, a despeito de quem reclama de leituras maiores que um tuíte). Em segundo lugar, não se está pretendendo "regra" para introduções, mas sim alguma coerência para seções "Títulos" (ou "Conquistas" ou "Maiores Títulos"). Parece muito simples dizer "basta ser corrigido" para artigos que são vigiados por torcedores-editores (que ignoram esses preceitos básicos de fontes fiáveis). Me desculpe, mas dizer isso demonstra uma profunda falta de conhecimento sobre como tem funcionado a dinâmica desses artigos (para se ter ideia, vou dar um outro exemplo: um editor do artigo do Sport confessou - está na minha PD - que ele e outros dois outros supostos combinam fora da Wikipedia como será a edição). BR64 (discussão) 16h40min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Não quero sair do tema, mas trazer uma ideia que possa disciplinar a situação. Estava verificando na wiki italiana que em artigo de futebolistas (é provável que para todas as biografias) existe uma predefinição que substitui o cabeçalho. Neste exemplo é visível [19] [20]. Quero dizer que poderiamos criar predefinições de infobox para o tema com apenas títulos que possuam artigos, bem como disciplinar um cabeçalho padrão para clubes e biografias. Se analisarmos 100 artigos, teremos inúmeros escritos de modo diferente e muitos, sem respeitar o Livro de Estilo. Com uma predefinição, este padrão seria estabelecido a exemplo de como deve ser numa enciclopédia. O "R" Aliado 17h06min de 20 de abril de 2015 (UTC)

Acabar com Wikipédia:Pedidos/Autorrevisor

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Concluiu-se por implementar as alterações propostas: as páginas de pedidos de autorrevisor e reversor passarão a ser páginas de pedidos simples, sem recorrer a subpáginas de pedidos como até aqui. Pedidos de remoção também poderão ser realizados nessas páginas.


A proposta é muito simples: acabar com Wikipédia:Pedidos/Autorrevisor. O estatuto de autorrevisor pode ser concedido a qualquer momento por qualquer um dos 55 administradores e, IMHO, se alguém precisa "pedi-lo", geralmente é por que não está pronto. Na ponta inversa, raramente um administrador o concede a alguém e é contestado. Assim, esta página é não somente uma burocracia desnecessária (WP:EXCESSO) como pode ser bem desanimador pro novato desavisado. Melhor seria informar em Wikipedia:Autorrevisor que o editor que deseja um estatuto como este deve procurar um administrador disposto a ajudá-lo ou uma tutoria. Peço que analisem a participação da comunidade nos pedidos de 2014 e 2015 e comparem com o passado. Estão não apenas os pedidos, mas também os participantes pois a concessão/remoção pelos sysops tem funcionado bem. José Luiz disc 01h54min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Alterar esse filtro de edições de edições patrulhadas no software como estatuto inócuo que ainda é, já seria um grande avanço. No mais concordo, tornou-se obsoleto para a dinâmica que o projeto apresenta atualmente. Vanthorn® 02h15min de 22 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio a proposta. Fabiano msg 02h17min de 22 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo Eu percebo porque é que o Zé está a propor isto: tal como eu, vigia ativamente e diariamente dezenas de milhar de páginas de tópicos relevantes. É através dessa vigilância que eu detecto constantemente e ao longo de meses novos editores aptos a receber o estatuto, embora sejam desconhecidos da comunidade mainstream. O problema é que nem todos os administradores são assim e não se pode partir desse princípio para definir os sistemas de pedidos. A maioria só vigia poucos artigos (em comparação), ou as mudanças recentes e em muitos casos nenhum dos dois. Aceitar esta proposta significaria que centenas de editores que editassem artigos fora da área de vigilância dos sysops nunca teriam qualquer hipótese de vir a ter o estatuto.

O que pode SIM é simplificar-se o pedido. Todo aquele sistema com subpágina e aprovação cheios de formalidades é surreal. Basta uma página normal onde se cria uma nova secção. O mesmo vale para reversor. Quintal 02h30min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Estou mais pela ideia do Antero. MachoCarioca oi 02h41min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Não me incomodo de mudar a proposta para simplificar aquela página. Pode ser uma página do tipo WP:PA/O. José Luiz disc 02h44min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Eu também concordo com o que Antero disse. Neste sentido, devemos iniciar uma página única onde serão feitos pedidos de autorrevisor e reversor. O processo para abrir um pedido de autorrevisor aqui é mais complexo do que os RFAs do Commons. Érico Wouters 02h47min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com o Antero. E acho que as vezes alguns bons editores esperam até demais para serem respondidos em seus pedidos, enquanto outros acabam por receber o estatuto (pelas suas boas contribuições, claro) sem ter feito o pedido, o que não é errado, mas soa um pouco injusto. Jonny DC 02h54min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Pedido para autorrevisor? Não faz qualquer sentido uma vez que não tem ferramentas associadas para edição. Vejam por exemplo o usuário:Eric abiog exemplar que não é que nem quer saber do estatuto para nada, edita tranquilamente. Vanthorn® 02h58min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Concordo desde que fique claro que é fortemente recomendado que remoções dos estatutos sejam realizadas na sequência de um pedido de remoção nessa ou noutra página. Andam por ai alguns sujeitos manientos que se limitam a remover esta coisa sempre que se envolvem em problemas com os usuários. Tendo em conta que o abuso das ferramentas administrativas foi sempre permitido e convenientemente ignorado, há que prevenir mais situações do género. Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 03h09min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Sou a favor de simplificar a página. Holdfz  Disc. 14h35min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Pode acontecer dos novatos começarem a mandar mensagens em massa para os admins para ver se ganham o estatuto, parecido com o que Raimundo estava fazendo para conseguir DB. Está lançada a ideia, tchau.--Mister Sanderson (discussão) 21h07min de 22 de abril de 2015 (UTC)

Deveriam, Sanderson. Tantos administradores, novos e velhos, e quantos se interessam por esses pedidos esquecidos? Quem sabe assim eles chamariam atenção. O Tuga1143 D​ C​ E​ F deveria fazer isso nas discussões dos sysops, já que ninguém aparece no pedido para uso do AWB dele a 20 dias... Jonny DC 21h19min de 22 de abril de 2015 (UTC)
É exatamente esse o problema. Mas a sugestão do Antero é boa: uma página mais simples, tipo WP:PA/O, com pedidos enfileirados e que se possa vigiar como um todo. Hoje dá mais trabalho fechar o pedido hoje do que concedê-lo... Só de pensar que tem que arrumar cabeçalho, rodapé, justificativa, página de arquivo, lista de nomeações, arrumar a MR e notificar o "eleito" dá uma preguiça infernal de resolver. Se for uma página onde se concede e põe um   Feito+Explicação seria tudo mais simples. José Luiz disc 22h09min de 22 de abril de 2015 (UTC)
Pedidos de autorrevisor e reversor não são colocados nas mudanças recentes, ainda bem. Vejam a página de pedidos do Commons como exemplo. Devemos criar uma página assim aqui. Érico Wouters 22h15min de 22 de abril de 2015 (UTC)
  • Desafio: Alguém sabe fazer isso (ou copiar descaradamente a do Commons)? Não faço por que entendo nada disto... José Luiz disc 22h22min de 22 de abril de 2015 (UTC)
Posso fazer isso daqui a algumas horas. Qual nome você sugeriria para a página? Érico Wouters 00h18min de 23 de abril de 2015 (UTC)
Sei lá. Wikipédia:Pedidos a administradores/Estatutos (WP:PA/E)? Meio feio, mas correto. José Luiz disc 00h23min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Concordo com o Antero. A atribuição e remoção devem ser simples e mesmo sem pedido relacionado, assim como aqueles que não chegaram aos olhos dos administradores têm o direito de pedir entrada no grupo.—Teles«fale comigo» 23h09min de 22 de abril de 2015 (UTC)

  • Concordo com a criação de uma página para comportar todos os pedidos de estatutos mais simples, incluindo os de autorrevisor e reversor. Ruy Pugliesi 02h51min de 23 de abril de 2015 (UTC)

  Comentário Quando mais ágil e simples o processo for, melhor... se for para que as coisas se tornem mais acessíveis e simples, melhor seja! Luís Angelo "Tuga1143 11h17min de 23 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta do Antero, tanto para os estatutos de autorrevisor quanto para o de reversor. Falando em estatutos, alguém aqui sabe qual utilidade de os administradores dessa wiki poderem atribuir um estatuto que até hoje ninguém mostrou interesse em receber?--Leon saudanha (discussão) 17h41min de 23 de abril de 2015 (UTC)

Este estatuto é utilizado apenas por períodos limitados. O estatuto de criador de contas é dado para usuários que vão a eventos sobre a Wikimedia e que precisam dele para criar diversas contas durante aquele evento. Érico Wouters 17h46min de 23 de abril de 2015 (UTC)
@Érico Júnior Wouters: na verdade, onde, quando ele deve ser atribuido e por quanto tempo um usuário deve possuí-lo varia de wiki para wiki.--Leon saudanha (discussão) 18h03min de 23 de abril de 2015 (UTC)
A minha explicação acima é referente a Wikipédia em Português, e não as demais wikis. Este estatuto é pouco utilizado. Então, é desnecessário debater isso aqui. Aliás, não tem nada a ver com o assunto desta discussão. Érico Wouters 18h06min de 23 de abril de 2015 (UTC)


@Érico Júnior Wouters: deixa pra lá. Como disse concordo com a proposta do Antero. Pra mim, toda página de PAs não-vigiavel deveria acabar. --Leon saudanha (discussão) 18h18min de 23 de abril de 2015 (UTC)

  Apoio A ideia de simplificação, reunindo-se todos os pedidos em uma página, como é na en-Wikipedia. Os pedidos vêm em sequência, são acrescidos de um comentário de não administrador e nomeados ou não sem maior burocracia. Idem pra reversor. Mas   Discordo que o estatuto seja inútil, lembrando-se da proteção neste nível e dos comentários respectivos acima. E. Feld fala 08h29min de 24 de abril de 2015 (UTC)

  Discordo Simplificar o processo de pedidos de autorrevisor e reversor seria ótimo para agilizar o trabalho dos administradores. No entanto, evitaria que outros usuários possam avaliar o candidato para que este possa ser eleito(a) autorrevisor(a) ou reversor(a), pois se o pedido fosse realizado em WP:PA/E, seria considerado abuso do espaço público. Um ótimo exemplo seria esta solicitação do estatuto de reversora, no qual ela percebeu que não estava preparada para receber o estatuto depois que eu avaliei ela com três perguntas, e por este motivo ela cancelou o pedido, deixando bem claro que no momento era impossível receber o estatuto. Resumindo: Com esta simplificação, evitaria que outros usuários possam avaliar o proponente. E a participação dos usuários também é importante para o administrador definir se este usuário realmente está apto ou não. WikiFer msg 06h20min de 25 de abril de 2015 (UTC)

Fazer perguntas é fazer abuso do espaço? Shgür Datsügen [disc] · [contribs] 06h40min de 25 de abril de 2015 (UTC)
@WikiFer: A simplificação dos pedidos não impediria que usuários fizessem perguntas. Pelo contrário. O Commons, por exemplo, permite que perguntas sejam feitas. E, pelo que serei, copiaremos a página deles. Logo... Érico Wouters</