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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2013/Novembro

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Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Página de testes travada - Lucia Bot parouEditar

Vi agora que todas as salas de testes estavam ocupadas, Especial:Contribuições/Lucia Bot parou dia 01/nov. TheVulcan (discussão) 02h29min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Ferramenta para encontrar artigos que já existem em outra língua, mas não em ptEditar

Estava procurando outra coisa no toolabs e encontrei esta ferramenta que parece ser útil para quem gosta de traduzir artigos. É possível, por exemplo, procurar pelos artigos destacados em inglês que ainda não existem por aqui. vejam.OTAVIO1981 (discussão) 13h35min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Adicionei em Wikipédia:Tradução. TheVulcan (discussão) 14h45min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Existe uma página no meta que é atualizada periodicamente com essa lista. Crang115 (discussão) 18h49min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Beta Features - testando novas ferramentas e funcionalidades antes do lançamento geralEditar

Pessoal,

Este texto é uma tradução adaptada do anúncio da equipe de desenvolvimento da Wikimedia Foundation.

A equipe fica feliz em compartilhar que está colocando no ar o Beta Features, um novo programa que permite testar novas funcionalidades antes delas serem lançadas como padrão, para todos.

Ele funcionará como um laboratório digital em que membros da comunidade podem testar softwares a serem lançados e dar feedback para sua melhoria. Essa página especial de preferências permitirá a designers e engenheiros experimentarem novas funcionalidades em escala, mas de forma não disruptiva.

O Beta Features está agora pronto para ser testado no MediaWiki.org. Na próxima quinta, dia 07, também será lançado no Wikimedia Commons e no MetaWiki. Baseado no resultado dos testes, o plano é lançar em todas as wikis globalmente no dia 21 de novembro de 2013.

Aqui está a lista de funcionalidades que você pode testar essa semana:

Você gostaria de testar BetaFeatures agora? Após logar em MediaWiki.org um pequeno 'Beta' link irá aparecer próximo de 'preferências'. Clique nele para ver as funcionalidades que pode testar, escolha as desejadas, e clique em 'salvar'. Você pode se informar mais sobre esse funcionamento na página do Beta Features.

Após testar Beta Features por favor conte aos desenvolvedores o que vocês achou na página de discussão -- ou reporte bugs no Bugzilla. Você também está convidado a participar de um office hours no IRC na Sexta, 8 de novembro às 18:30 UTC.

Beta Features foi desenvolvido pelas equipes de Design, Multimedia e EditorVisual da Wikimedia Foundation. Junto de outros desenvolvedores, eles adicionarão funcionalidades nesse novo programa experimental constantemente. Eles estão muito agradecidos a todos membros da comunidade que auxiliaram na criação desse projeto - e esperam que mais colaboradores possam participar no futuro. :)

Aproveite e não esqueça de contar para os desenvolvedores o que achou! Oona (WMF) (discussão) 20h45min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Artigos curtosEditar

Agora temos uma lista de artigos curtos que não conta as desambiguações como em Especial:Páginas curtas. Se tiverem problemas com a página ou quiserem dar sugestões de melhorias ou de novas ferramentas, é só dizer em Wikipédia Discussão:Ptwikis. Danilo.mac(discussão) 03h04min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Interessante, adicionei a lugares onde possa ser útil: [1] e [2]. TheVulcan (discussão) 03h20min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Wikipédia:Pedidos de administração/Arthemius xEditar

Informo que encontra-se aberto (aqui) um pedido de aprovação para administrador. Hºlᕷfz > (d) 02h21min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Wikipédia:Votações/Revisão das ações administrativasEditar

Anuncio que criei a votação acima linkada. E. Feld fala 05h36min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Edição:Editar

Saudações:

Peço a quem possa auxiliar de alguma maneira na edição do artigo Zhang Heng, que estou traduzindo, sinta-se a vontade.

Obrigado.--D.P.S (discussão) 16h42min de 10 de novembro de 2013 (UTC)D.P.S.

PDAEditar

Aberto um pedido de administração aqui. Lijealso (discussão) 23h07min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Proposta de alteração na predefinição "Parcial"Editar

Estou propondo alteração na predefinição "Parcial": Imparcialidade questionada.--Raimundo57br (discussão) 00h48min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Proposta de complementação dos nossos Critérios de notoriedade/EmpresasEditar

Oi!

Gostaria de convidar a todos para opinar sobre a proposta de complementar nossa documentação sobre critérios e práticas para artigos sobre empresas, instituições, etc.

Obrigada,

Di msg 17h15min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Destaques da Wikimedia, setembro 2013Editar

Destaques do Relatório da Wikimedia Foundation e o Relatório de engenharia da Wikimedia de setembro de 2013, com uma selecção de outros eventos importantes do movimento Wikimedia
About · Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 23h20min de 17 de novembro de 2013 (UTC)

Implementação do editor visualEditar

Salve, salve, pessoal!

Eis que teremos a implementação do editor visual na Wikipédia em português. Como já compartilhamos em outras ocasiões, esta foi uma das prioridades da Wikimedia Foundation no último ano.

Depois de meses de testes e comentários sobre o software, o VisualEditor será implementado na Wikipédia em português no dia 2 de dezembro, junto com uma série de outras wikipedias (veja o cronograma de implementação). Sua ativação geral na Wikipédia lusófona estava prevista para a primeira leva de implementação, que ocorreu em julho (junto com as wikipedias em russo, espanhol, francês, italiano, entre outras), mas por uma série de motivos foi adiada para agosto e, depois, ficou em espera, até que foi definida essa nova leva de implementação em que a Wikipédia em português entrou e que acontecerá na primeira semana de dezembro. Ele já passou por algumas melhorias desde então.

O editor visual está disponível na Wikipédia em português desde junho de 2013. Para quem ainda não o utilizou, o VisualEditor é um software em desenvolvimento que permite a edição de páginas no MediaWiki sem a necessidade de se aprender a marcação wiki (como digitar [[ e ]] para lincar para outra página). Para obter mais informações, visite a página de perguntas frequentes.

Neste momento, o editor visual está funcionando no Chrome, Mozilla Firefox, Safari, Opera, WebPositive e Midori. Para usuários do Internet Explorer ele ainda não está disponível, mas os desenvolvedores pretendem criar suporte para ele no futuro próximo. Mesmo depois de implementado o editor visual, ainda teremos a opção de utilizar o atual sistema de edição em sintaxe wiki. Quando clicar em “Editar”, a primeira opção disponível será o novo editor visual. Para usar a interface de edição em marcação wiki, você pode clicar em "Editar código-fonte". Se estiver no meio de uma edição, recomendamos, por enquanto, evitar a troca de editor sem salvar. O bug está sendo resolvido, mas essa simples ação ainda não funcionou bem em minha experiência. Para mais informações sobre como utilizar o Editor Visual, veja o Guia do usuário.

Esperamos que esse software seja útil para pessoas nessa comunidade e para os que virão, e realmente esperamos contar com sua ajuda para torná-lo melhor! Por favor, nos conte se você encontrar algum problema. Se estiver disposto e puder, por favor reporte o problema no Bugzilla em "VisualEditor" product. Se você preferir não utilizar o Bugzilla, por favor explique o problema encontrado na página central de feedback no MediaWiki.org (em inglês) ou na página local de comentários (em português). Em caso de emergências graves, como um bug causando problemas gerais, contate James Forrester, o Product Manager do Editor Visual, por meio de jforrester@wikimedia.org para atenção imediata.

Se você ainda não experimentou, sugerimos que teste o novo editor antes que ele venha ao ar. Isso nos ajudará a prever problemas sérios específicos desta Wikipédia antes de seu lançamento. Para habilitá-lo agora, vá em “preferências”, selecione “opções de edição” e depois “ativar o VisualEditor”.

As primeiras versões de tradução das páginas e interface do VisualEditor já estão feitas aqui e no MediaWiki.org. Se quiser ajudar a atualizá-las e melhorá-las, pode visitar a central de traduções do VisualEditor para mais informações. Para traduzir a interface do usuário, comece criando um conta na TranslateWiki. Uma vez que seu pedido de conta for aprovado, tudo o que precisará será selecionar sua língua nessa lista. Isso vai te dar uma lista de linhas e parágrafos específicos. O inglês original estará em um lado, com a opção “editar” no outro lado. Ao clicar “edit”, uma janela de edição será aberta para você trabalhar.

O guia de usuário é outro documento importante. Para ajudar a traduzi-lo, vá para a página no MediaWiki.org e clique em “Editar”. Seu idioma estará disponível no menu dropdown à direita. Se você quiser ajudar com traduções e quiser conversar sobre como fazer isso, por favor deixe uma mensagem em minha página de discussão ou na página de comentários do editor visual.

Obrigada e boas edições! Oona (WMF) (discussão) 23h01min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Oona, ele será implementado como "opt in" ou "opt out"? José Luiz disc 23h47min de 18 de novembro de 2013 (UTC)
Na verdade ele já disponível como "opt in". Essa ativação significa na prática mudar para "opt out". Em outras palavras, ele será o editor padrão para todos usuários a partir desta data. HAndrade (WMF) (discussão) 00h11min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Jbribeiro1 e HAndrade (WMF), não sei se cabe exatamente o conceito de opt-in e opt-out no caso. Ficarão os dois links como pra quem já ativou o editor visual em preferências visualiza hoje. Todos (menos os usuários de Internet Explorer) terão a opção de editar pelo editor visual ou pela marcação wiki. Se preferir só utilizar a marcação wiki, será possível remover o botão para o editor visual por meio do Beta Features (que anunciamos outro dia aqui). Até 02 de dezembro, segue a opção opt-in.--Oona (WMF) (discussão) 00h20min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Sem querer ser a formiga do piquenique, mas dessa vez está bem testado, né? A controvérsia na enwiki (e na dewiki tb) foi gigantesca, pois o VE estava todo cheio de bugs. Quase que a briga descamba para os administradores ativamente atrapalhando os desenvolvedores. A enwiki também vai mudar para opt out? José Luiz disc 00h54min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Jbribeiro1, você chegou a experimentar por aqui? Pra ser honesta, a ferramenta melhorou um bocado, mas ainda tem limitações. A questão é que será lançado em quase todas as wikis (a previsão é de implementar naquelas sem caracteres especiais) que restaram (até nos consultaram sobre a em papiamento, para ter uma ideia, e pedi ajuda ao Eleefecosta). Continuaremos tendo a opção de utilizar a marcação wiki e duvido que os usuários mais experientes queiram trocar neste momento. De qualquer forma, acho que a abordagem melhor, diante de um lançamento geral nas várias Wikipedias (depois de já termos adiado mais de uma vez a implementação em português), será monitorarmos por aqui e darmos o feedback, esperando que tudo ocorra melhor do que as experiências na em alemão e inglês - mas juntando informações para um feedback qualificado. Pelo que eu saiba, não está neste momento na EN Wiki para todos os usuários. Mas posso checar. De qualquer forma, ali o volume é bem maior e sofreram mais por serem os primeiros (nós estávamos previstos para menos de um mês depois, mas isso já faz 5 meses). --Oona (WMF) (discussão) 01h24min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
José Luiz, pela nossa página de comentários, não tem havido problemas graves na Wikipédia em português. O que isso pode querer dizer, é que não há problemas ou que não foi suficientemente bem testado. Pelas mudanças recentes o Editor Visual é usado para cerca de 10 edições por dia no momento, estando apenas disponível para editores registados. Agora em Dezembro estará disponível pela primeira vez para editores não registados e para os que não fizeram opt-in agora serão pela primeira vez confrontados com os dois botões. Isso será um teste em larga escala, mas ainda há tempo até lá para ser mais testado. Em qualquer mudança desta magnitude espera-se sempre algum desconforto (para usar um eufemismo) por mexer com a maneira que as pessoas estão habituadas a lidar com um site (ao género "Quem mexeu nas minhas coisas?"). Não interessa se a mudança é para melhor ou pior. Por várias vezes foi pedido que os usuários experientes experimentassem com o software aqui, e bugs foram sendo resolvidos. Esperemos que seja suficiente para que não cause problemas graves. Já em relação às controvérsias em duas outras Wikipédias, parte dela pelo menos se deve mais sobre a questão se se deve realmente facilitar a edição. Eu por mim, estou ansioso por ver o resultado da mudança. GoEThe (discussão) 08h27min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Experimentei sim, aqui e lá, mas confesso que foi uma experiência muito ruim. De qualquer maneira, não estou propondo mudar nada no plano. Só não gostaria que ela tivesse aqui o mesmo destino que teve lá, por que acho que é uma boa ideia, ams que foi lançada antes de estar pronta (caso de lá - aqui, torço pra que esteja bem testada). José Luiz disc 08h32min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Seria muito bom se pudesses (e outros que estejam a ler aqui) perder alguns minutos e detalhar a tua experiência na página de comentários, talvez testando o EV novamente, uma vez que ele vai mudando ao longo do tempo. GoEThe (discussão) 10h40min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
ótima ideia, GoEThe! Acho que a documentação da experiência é um ótimo caminho pra termos registrado o que funciona bem e o que não funciona, mesmo que não sejam propriamente bugs concretos. José Luiz, a ferramenta ainda está na versão beta e diversas limitações ainda existem mesmo. Mas pelo que entendi essa implementação na versão Beta é muito importante para a continuidade do desenvolvimento. Esperamos que ainda melhore muito e a equipe técnica está trabalhando para isso. --Oona (WMF) (discussão) 14h38min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Call for comments on draft trademark policyEditar

Doctor Who no doodle do GoogleEditar

  • Esta página já esta sendo vandalizada, então pensei em proteger para autoconfirmados, mas na página de proteção vi a nova opção de validar edições e resolvi utilizar:(mostrar/esconder) 16h23min de 22 de novembro de 2013 Jo Lorib (discussão | contribs | bloquear) definiu os parâmetros de publicação de "Doctor Who" [Autovalidação requer a permissão "autoconfirmed"] (expira às 18h23min de 25 de novembro de 2013 (UTC)) (Doodle do Google de 22-11-13, vandalismos vários) (his). Me ajudem a avaliar esta opção, se é melhor que o bloqueio.Jo Loribd 18h27min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

GeralEditar

Futebol Clube do Porto

Solicito a interessados uma pequena revisão do artigo Futebol Clube do Porto, desenvolvido por mim, para que depois possa ter uma ideia se valerá a pena propor-lhe para destaque ou não. André do desporto (discussão) 12h26min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

André, utilize Wikipédia:Processo de revisão. TheVulcan (discussão) 13h13min de 2 de novembro de 2013 (UTC)
Aliás artigo com vandalismo com alguma frequência, cerca de 12 no último mês, se algum administrador ver isso considerem proteger a página. TheVulcan (discussão) 14h13min de 2 de novembro de 2013 (UTC)


Artigos sobre "Clássicos do futebol"

Um "clássico do futebol" Citação: é o nome dado a um confronto futebolístico de grande rivalidade, normalmente, entre duas entidades desportivas locais. OK. Mas qual a relevância enciclopédica que confrontos específicos entre times tem? A meu ver, absolutamente nenhuma e poderiam suprimir todos os artigos da Categoria:Clássicos do futebol, mantendo apenas os anexos que listam esse tipo de jogo, como por exemplo Anexo:Clássicos de futebol do Brasil. TheVulcan (discussão) 19h50min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

  Informação Esqueci de falar daonde surgiu esse tópico. De um conflito recente entre usuários que estão tentando eliminar/restaurar alguns artigos desse tipo. Esse tópico é uma espécie de tentativa de mediação e consenso sobre o assunto para evitar conflitos futuros sobre o tema. TheVulcan (discussão) 20h16min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

  Discordo. Alguns clássicos possuem uma relevância histórica muito grande e até ajudam a contar a história dos locais em que acontecem. Filipe Ribeiro Msg 20h14min de 2 de novembro de 2013 (UTC)
Citação: WP:DESPORTO escreveu: «Todos os clássicos de cada estado ou país. Será considerado clássico, para estes efeitos, qualquer partida entre duas equipas de primeira divisão da mesma cidade.» Filipe Ribeiro Msg 20h19min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

TheVulcan Já ouviu falar no clássico Celtic x Rangers e suas questões políticas, religiosas e até culturais? Se isso não for enciclopédico, não sei o que é... Titoncioitoncio (Discussão) 20h24min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

Titoncio, não costumo acompanhar o que acontece sobre futebol, por isso disse que por mim suprime e que me pareceu suficiente existir apenas os anexos citando esses clássicos. Mas sou   Neutro em relação ao tema, o que a comunidade decidir está ótimo, desde que haja uma decisão clara sobre o que fazer. Por isso criei o tópico, pois parece que atualmente existe uma certa indefinição sobre o tema e isso está gerando conflitos. TheVulcan (discussão) 21h27min de 2 de novembro de 2013 (UTC)
Ah sim, tinha lido como se fosse uma proposta sua. Eu   Discordo de apagar todos, mas tem uns desnecessários, como o exemplo do Fabiano. Titoncioitoncio (Discussão) 22h18min de 2 de novembro de 2013 (UTC)
  Discordo. Pelo motivo acima, mas que a eliminação rápida e sem discussão do artigo Confrontos entre Fluminense e Atlético Mineiro merece atenção dos administradores, isso merece. Neste momento, a página do Fluminense Football Club está sendo atacada por vândalo que andava inativo desde março e as duas coisas juntas podem não ser coincidência.

Usuário(a):Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 20h28min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

  Discordo de eliminar todos os confrontos, existem confrontos que merecem sim mais destaque, aqueles que realmente são rivalidades históricas, não preciso citar né, tipo, Flamengo x Vasco, Corinthians x Palmeiras, Real Madrid x Barcelona, Lazio x Roma, Celtic x Rangers, mas deve existir critérios. Sobre o confronto entre Atlético Mineiro e Fluminense, nunca ouvi falar em uma rivalidade entre ambas, além do artigo não citar nenhuma fonte dizendo da importância do chamado "clássico", aliás, se este confronto é clássico, qualquer partida do Campeonato Brasileiro é um clássico. Sobre vandalismos na página do Fluminense, isso infelizmente sempre vai existir, não existe artigo de clube brasileiro de futebol dos que tem mais torcida que não tenha vandalismos quando não estão protegidos. Eric Duff disc 20h56min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

  • O problema não são os clássicos e sim o "futeboleiros" de plantão que querem criar artigo para tudo que é confronto entre seu clube e qualquer adversário, ou ainda outros como este Confrontos entre São Bernardo e São Caetano no futebol, três partidas. Que grande rivalidade e interesse enciclopédico. Fabiano msg 21h10min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

É, artigos do tipo "Confrontos entre A e B" são desnecessários, já que, se esses confrontos forem realmente clássicos, haverá os artigos demonstrando isso. Colocar tudo no mesmo saco é um grave equívoco. Filipe Ribeiro Msg 21h28min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

Tudo é notório quando a alma não é pequena, por uma wiki com mais informação.--Raimundo57br (discussão) 23h14min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

  Discordo. Há clássicos notáveis e com relevância, com tanta riqueza de informação que podem ser artigos destacados. A única coisa que está mal é a criação de clássicos artificiais onde eles não existem ou que são uma mera lista de resultados, fruto da pesquisa inédita, cruft e histeria de adeptos que vêm para aqui promover o seu clube. Antero de Quintal (discussão) 00h17min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

CDNEditar

Então vamos reformular o critério ou deixar ele escrito de forma mais clara para não existir dúvidas, e caso algum editor conteste futuramente é só enviar o link da página para poupar discussões.

Atualmente é assim:

Todos os clássicos de cada estado ou país. Será considerado clássico, para estes efeitos, qualquer partida entre duas equipas de primeira divisão da mesma cidade.

Sugestões? TheVulcan (discussão) 11h16min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Não vejo necessidade de mudar o texto. No máximo um "com relevância histórica demonstrada através de fontes" no final da frase. Filipe Ribeiro Msg 19h00min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
É preciso cuidado com definições como "equipes de primeira divisão". Quer dizer que, se em um ano um dos dois times cair, o clássico deixa de ser notório (o artigo poderia ser apagado, só podendo ser restaurado quando ambos os times estiverem novamente na primeira divisão)? Poderiam sair com um "ah, mas esse time é de primeira divisão e só está temporariamente na segunda", o que quebra qualquer objetividade do critério (quando poderíamos considerar um time "de primeira divisão"? O que seria "temporariamente na segunda"?). Entendo que alguns clássicos devem ficar. O limiar ficaria melhor definido por "relevância histórica demonstrada através de fontes" do que pela "primeira divisão". Lembro que se restringirmos a clubes de uma mesma cidade, confrontos como San-São ficariam de fora.
  • Tópico relacionado, no Wikiprojeto de Futebol (em especial quanto à nomenclatura de "confrontos entre A e B", que é apenas uma das formas de se nomear o artigo de um clássico que não tenha um nome específico (o que não quer dizer que não possa ser considerado relevante).
Observei que, talvez em razão dessa discussão, ocorreram várias movimentações de artigos de clássicos, pelo Beckenbauer123 D​ C​ E​ F e pelo IP 187.79.58.51 desde ontem. Aos interessados no assunto, sugiro verificar se as movimentações são devidas (sem transformar essa discussão em padrão de nomenclatura. O mais importante, por enquanto, é definir se são relevantes.) Eamaral (discussão) 23h09min de 4 de novembro de 2013 (UTC)
Nossa, o IP 187.79.58.51 enviou uns 75 artigos para "ER16 Restos de fusão (corrigir afluentes)", e o Beckenbauer123 fez dezenas de movimentações. Foi bom ter avisado. TheVulcan (discussão) 23h22min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

De acordo com as sugestões acima o CDN ficaria:

"Todos os clássicos de cada estado ou país com relevância histórica demonstrada através de fontes."

Por mim   OK, mais alguma ideia de texto? TheVulcan (discussão) 23h32min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

Acho a definição acima (4 de novembro,23h32min, adequada, TheVulcan, embora esteja preocupado, com a ação de wikipedistas como o que propôs Confrontos entre Fluminense e Atlético Mineiro no futebol para eliminação semirrápida, após a mesma página ser colocada indevidamente para eliminação rápida, agora estão usando a tática de desqualificar fontes (uma de referência em estatísticas do Fluminense -fluzao.info- e outra da Rede Globo -futepédia-, ignorando todas as demais fontes indicadas inclusive o site Campeões do Futebol, outra referência, de modo que talvez falte mais alguma medida para coibir abusos, não sei se na definição ou de outra forma. Acho TERRÍVEL a indicação de clássicos junto da palavra RIVALIDADE, pois esta idéia reforça a ideologia de violência terrível, que serve de alimento espiritual para os vândalos que cão se matar nos estádios. Entendo que qualquer confronto entre os doze maiores clubes do Brasil são clássicos de futebol em seu termo mais puro e aceitável, que é o confronto entre clubes com histórias altamente relevantes, entre outros tantos que não se enquadram nesta categoria, bem apanhados pela definição acima.

Usuário(a):Alexandre M. B. Berwanger (discussão) 10h14min de 5 de novembro de 2013 (UTC)

  • Acho este CDN nulo a medida que podemos escrever sobre qualquer coisa de relevância histórica demonstrada através de fontes. O CDN geral neste caso serve muito bem.OTAVIO1981 (discussão) 11h47min de 5 de novembro de 2013 (UTC)
Sinceramente, por mim seriam extintos os CDN temáticos, mas parece que alguns usuários sentem uma necessidade de coisas específicas estarem escritas, talvez se sintam mais seguros dessa forma, não sei ao certo. TheVulcan (discussão) 13h06min de 5 de novembro de 2013 (UTC)

Não sou muito de discussão, mas fazer uma pergunta, porque eliminar uma página de um dos Clássicos da Região Norte : Clássico Bareima ( conforme o link a seguir :cacellain_com_br/blog/?p=1907 Clássicos do Norte ) e deixar várias páginas denominados de : Confrontos entre. Algumas delas que nem clássico são entres as equipes, mas tipo, somente uma rivalidade entre cidades vizinhas. Essa é a minha opinião sem mais. --Beckenbauer123 (discussão) 23h59min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

  Comentário meio off para os que adoram futebol: o livro Histórias do Futebol agora pode ser baixado. Talvez pode ser usado como referência sei lá. Di msg 19h23min de 12 de novembro de 2013 (UTC)


O FastButtons ainda não sabe que mudamos as PEs de votação para consenso

Olá. Hoje observei que os avisos que o FastButtons manda ao criar PEs ainda estão com texto da época das votações. Alguém precisa atualizá-los para consenso. Eu, porém, não estou disposto a fazê-lo.--Mister Sanderson (discussão) 00h18min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Não precisava ter criado um tópico na Esplanada pra isso, era só ir na discussão do gadget ou no Café dos Programadores. Mas enfim, como assim? O aviso que o FB manda ao criar uma PE é a predef {{Aviso-PE}} que já está com o texto atualizado. Silent (discussão) 00h24min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Aliás não, parece que ela ainda precisa de alguns ajustes. Mas é só alterar na própria predef. Silent (discussão) 00h26min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Não estou disposto a alterar a predefinição. Estou só avisando para alguém disposto saber e daí corrigir.--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Eu normalmente só anunciaria, mas o Teles não está deixando mais, então tive de criar um tópico na Geral.--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Seria ainda mais errado escrever na Anúncios. Basta mover esta discussão pra página indicada pelo !Silent. Não é preciso buscar consenso pra isso.—Teles«fale comigo» 00h31min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Acuma? O Teles não está deixando o quê, exatamente? Dei um tapa no texto lá. José Luiz disc 00h35min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Depois de ver alguém melhorar a página editei para corrigir o que mais que faltava. Acho que agora está satisfatória.--Mister Sanderson (discussão) 01h34min de 3 de novembro de 2013 (UTC)


Aberta a temporada de artigos mínimos sobre modelos de veículos

O Mister abriu a temporada de caça aos artigos mínimos sobre modelos de veículos, em vez discutir em dezenas de páginas de discussão sobre eliminação de artigos gostaria de discutir várias eliminações de modo unificado.Raimundo57br (discussão) 01h30min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Cada caso é um caso. O Mister tem feito várias PEs dentro das regras, embora eu discorde de muitas. Carregue essas propostas de PE como uma Proposta de Manutenção, não adianta nada discordar (meu caso) e não fazer nada pelo artigo. Titoncioitoncio (Discussão) 02h25min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  1. Abri esse tópico para que a comunidade avalie a possibilidade de unificar várias discussões sobre eliminação quando os argumentos para eliminar/manter são os mesmos;
  2. Nas últimas semanas criei/editei vários artigos mínimos sobre automóveis, tendo como meta tornar essa categoria o mais completa possível, aliás já está melhor do que a categoria equivalente na wiki-en;
  3. Acredito que quanto mais completa uma categoria melhor a informação disponível;
  4. Artigos mínimos existem para serem melhorados.--Raimundo57br (discussão) 02h33min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Eu estava acompanhando pelas páginas novas esses dias, o Raimundo57br criou vários mínimos com fontes(geralmente uma fonte, o que cumpre parcialmente WP:V) e interwikis(cumpre WP:APDE/IW) sobre modelos de veículos. Também não vejo motivos para eliminar. TheVulcan (discussão) 11h02min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
O motivo para eliminar é não possuir conteúdo suficiente para justificar a existência de artigo próprio. Para haver artigo é preciso haver conteúdo suficiente para tal.--Mister Sanderson (discussão) 12h59min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Se o problema é Citação: MisterSanderson escreveu: «não possuir conteúdo suficiente para justificar a existência de artigo próprio», então devemos eliminar páginas como Barbantinho cheiroso e Ciclocomputador. Titoncioitoncio (Discussão) 14h02min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Se acha que têm de ser eliminadas, proponha PE delas. Ficar reclamando não resolve nada.--Mister Sanderson (discussão) 12h14min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

Um dos trechos mais importantes da Wikipédia:Política de edição, política oficial, já aborda essa questão:

É maravilhoso quando alguém inclui na Wikipédia um artigo completo, bem escrito e em versão final. Isto deveria ser encorajado sempre.

No entanto, uma das grandes vantagens dos sistemas Wiki é que versões iniciais incompletas ou mal escritas de artigos podem evoluir para refinadas obras-primas através do processo de edição colaborativa. Isto concede à nossa abordagem uma vantagem sobre outros meios de produzir produtos finais similares. Assim, a inclusão de versões iniciais ainda mal acabadas deveria ser encorajada o quanto for possível.

Uma pessoa pode iniciar um artigo com, quiçá, uma visão geral ou com alguns fatos esparsos. Outra pessoa pode incluir uma opinião minoritária. Algum outro pode aperfeiçoar o artigo com perspectivas adicionais. Ainda outro pode enfatizar um ângulo que tivera sido negligenciado, ou reelaborar as opiniões anteriores para um ponto de vista mais neutro. Outra pessoa talvez tenha fatos, figuras ou um gráfico para incluir e ainda outro talvez possa corrigir os erros ortográficos e gramaticais que se incorporaram através destas múltiplas edições

Conforme todo este material é adicionado, qualquer um pode contribuir para transformá-lo em um todo mais coeso. Então, mais texto pode ser incluído e também pode ser reescrito.

Durante todo este processo, o artigo pode parecer como um rascunho inicial — ou pior, uma coleção aleatória de anotações e factóides. Ao invés de sentir horror por esta feiura/fealdade, deveríamo-nos regozijar em seu potencial e ter confiança que o processo de edição tornará o artigo em uma brilhante prosa. É claro que não temos que gostar dele; nós podemos ocasionalmente criticar trabalhos de qualidade inferior, além de simplesmente corrigi-lo. O mais importante é que ele seja corrigido, se puder ser corrigido. Para texto que estiver além da esperança nós removeremos a seção em questão para a página de discussão correspondente, ou, em casos que o artigo obviamente não possuir nenhum mérito de redenção qualquer, excluí-lo completamente. No entanto a decisão para tomar esta última ação não deveria ser feita sem uma boa justificação.

TheVulcan (discussão) 11h07min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

A política de edição não fala que devem-se criar "X é Y".--Mister Sanderson (discussão) 12h59min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Não leu o texto destacado acima, né, ou se leu não entendeu. Leia várias vezes até entender. TheVulcan (discussão) 13h30min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

  Discordo das eliminações e também de fusões, essas campanhas em massa só trazem problemas. JMGM (discussão) 14h36min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

@ Jurema: A fusão pretende concentrar/racionalizar o debate, em vez de ter que ficar repetindo o mesmo argumento em diversas páginas, o que traria perda de tempo.--Raimundo57br (discussão) 14h45min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

@Raimundo: Tem é que cancelar todas essas eliminações em massa e bloquear os autores, isso já foi discutido mil vezes. JMGM (discussão) 14h49min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

@TheVulcan, por favor, enumere aqui todos os casos semelhantes. JMGM (discussão) 14h52min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Pelo que eu vi nas PEs novas criadas pelo MisterSanderson, são essas páginas marcadas como fusão, não encontrei outras que sejam sobre veículos. TheVulcan (discussão) 15h16min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
Se removerem as marcas de fusão do topo da página a lista está aqui:
  1. Wikipédia:Páginas para eliminar/Nissan Sentra enviada para eliminação às 10:10, novembro 3, 2013
  2. Wikipédia:Páginas para eliminar/Honda StepWGN enviada para eliminação às 10:10, novembro 3, 2013
  3. Wikipédia:Páginas para eliminar/Lexus HS enviada para eliminação às 22:14, novembro 2, 2013‎
  4. Wikipédia:Páginas para eliminar/Proton Prevé enviada para eliminação às 10:10, novembro 3, 2013‎
  5. Wikipédia:Páginas para eliminar/Honda Capa enviada para eliminação às 21:04, novembro 2, 2013
  6. Wikipédia:Páginas para eliminar/Renault Scala
  7. Wikipédia:Páginas para eliminar/Proton Suprima S
  8. Wikipédia:Páginas para eliminar/Proton Inspira
  9. Wikipédia:Páginas para eliminar/Subaru Sambar
O Raimundo57br criou 23 páginas novas sobre veículos, entre os dias 15 e 30 de outubro. TheVulcan (discussão) 15h20min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  • Apanham-me de férias da wiki e já querem eliminar tudo novamente ! Que tal um ano de proibição de tocar nas PEs, já que os seis meses não serviram para nada. --João Carvalho deixar mensagem 23h31min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Possibilidade de fusão em discussões sobre eliminações de páginasEditar

  • Isto é caso de bloqueio, mas não pela nomeação e sim pelo uso abusivo de fusão. Quem nomeia páginas para PE é quem decide se vai se discutir cada artigo de forma individual ou em conjunto. A comunidade já se manifestou várias vezes contra a ideia de uma PE com vários artigos independente do tema pois isto acaba as vezes colocando páginas enciclopédicas junto com lixo tornando difícil a avaliação e em regra acaba se mantendo o lixo para não eliminar artigos válidos. O usuário que abriu este tópico repete sua ação recente quando começou a nomear artigos em ESR para fusão. A proposta de fusão é tão absurda que provavelmente ainda estará aberta quando o prazo das PEs tiver chegado ao fim. Isto é uma clara tentativa de subversão do sistema de PEs para forçar a manutenção a qualquer custo dos artigos (nem entro no mérito sobre as páginas). Não existe nada nas regras do projeto sobre fusão de PEs. Fabiano msg 20h57min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  1. A luz do 5º Pilar consensos podem mudar;
  2. É fundamental definir uma política para eliminação ou preservação de artigos mínimos sobre modelos de automóveis antes de proceder qualquer eliminação;
  3. É irracional discutir a mesma questão em várias páginas diferentes, quando a causa fundamental da eliminação/preservação é essencialmente igual.--Raimundo57br (discussão) 21h02min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  • Consenso pode mudar? Se não tivesse escrito isto ninguém sabia. O que você faz de conta ignorar nas suas recorrentes tentativas de impor suas opiniões contra as regras do projeto, é que enquanto a comunidade não decidir a mudança do sistema este está em vigor; apenas após a decisão de uma eventual mudança é que se aplica, não antes. Não é você quem decide se é ou não irracional discutir artigos de forma individual ou em grupo e sim a comunidade. Não existe nada para definir sobre política de eliminação, esta já existe é regra. Fabiano msg 21h17min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  1. Como assim "impor", a única coisa que faço é "propor", (algo bem distinto), não deturpe minhas ações;
  2. Onde está escrito que somente o proponente pode decidir se pode haver ou não a fusão?
  3. Estou propondo que a discussão ocorra de forma conjunta, e não impondo!!!
  4. Regras existem para serem aperfeiçoadas.
  5. A melhor forma de aperfeiçoar regras é diante de casos concretos--Raimundo57br (discussão) 21h33min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Sem querer ser desrespeitoso, mas cabe aqui um comentário:

O curioso disso tudo, é que o proponente dessas PEs recentemente criou um artigo sobre o Quintinense alegando que o biografado era notório porque "tem várias fontes", agora indica artigos com fontes para eliminação. Mais curioso ainda é o fato do mesmo também ter o hábito de criar artigos mínimos [3], [4], [5], [6], mas ser contrário a existência desse tipo de artigo. Acredito que para defender uma causa é necessário ter coerência com as próprias ações... Lord MotaFala 22h42min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

O artigo Quintinense não era um "X é Y", essa é a diferença. Sobre os quatro artigos "X é Y", não são exatamente recentes, pelo que não acredito que sirvam para apontar alguma coisa sobre mim. Mas se os acha inadequados, proponha eliminação por consenso.--Mister Sanderson (discussão) 12h21min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

Antes o MisterSanderson propunha artigos para eliminação, mesmo sendo notórios, baseado no fato de não terem nenhuma fonte. Depois, passou a propor eliminação porque tem WP:UMAFONTE, deturpando o texto do informativo, que diz "É preciso mais que apenas uma fonte fiável para provar a notoriedade de um assunto, a menos que esteja dentro de exceções pré-definidas". Agora já propõe eliminações porque os artigos são WP:X é Y, um ensaio. É verdade que   ENSAIO diz que ensaios podem ser considerados como argumento válido, mas ensaios só podem ser válidos como argumento se não contrariarem uma política, recomendação ou informativo, ou seja, um texto oficial, aprovado pela comunidade por consenso. E no caso do X é Y, contraria WP:Mínimo. Mar França (discussão) 15h51min de 5 de novembro de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense. --Mister Sanderson (discussão) 13h29min de 20 de março de 2018 (UTC)

  • O problema destes artigos mínimos sobre veículos nem é que eles são WP:X é Y, mas que eles tem a maior cara de WP:SPAM. E as fontes são primárias, o que é uma falha gravíssima, e um sério indício de que são mesmo SPAM. Se estes artigos tivessem sido criados por um IP, era caso de WP:ER direto. Só porque foram criados por um editor conhecido que dá para imaginar que não são SPAM. Albmont (discussão) 20h43min de 5 de novembro de 2013 (UTC)

  Comentário Jurei que nunca mais me metia nestas discussões da carochinha. Mas ultimamente isto já deixou de ultrapassar os limites do bom senso e está a chegar a zonas de pura irracionalidade e parvalheira. Não consigo ver boa fé nestes últimos pedidos de eliminação e a mim parece-me um abuso gigante da wikipédia para provar um ponto de vista.

Não existe aqui nenhuma dúvida sobre a notoriedade do tema, não existe nenhuma dúvida sobre a fácil verificabilidade de pelo menos uma parte do conteúdo. Então porque se propõe eliminar? Para quê? Com que intuito? Que se proponha irrelevâncias enciclopédicas em massa tudo bem. Que se proponha cruft inventado da cabeça de um fã histérico tudo bem. Mas isso é conteúdo que se sabe à partida que é irrelevante ou falso/especulativo e que a proposta é uma mera formalidade para aquilo que em teoria é indefensável. Ou seja, há um motivo credível e plausível, lógico e ponderado, feito de boa fé e dentro do bom senso (por mais confusão que faça a outros). Mas agora isto? Qual é a lógica aqui? Isto já nem é "delecionismo" nem é nada, isto é completamente irracional. O conteúdo destes artigos é facilmente verificável e, não sendo exemplares de perfeição de prosa, também não são o "x é y" alegado.

Que se alegue que um texto manhoso com uma teoria marginal óbvia, escrito com base numa única fonte, deva ser sumariamente eliminado, tudo bem. Agora... usar-se o mesmo argumento para artigos de modelos de multinacionais automóveis? O que se segue? A levar este ritmo de progressão e extremismo, em breve teremos espécies de animais "sem notoriedade"? Doenças para eliminação cuja "única fonte" é a base de dados CID-10?

Historicamente, o "delecionismo" (termo que abomino, mas enfim) tem-se pautado por questionar a notabilidade de tópicos manhosos, geralmente sempre ligados à cultura pop, televisão, cruft, lojas, empresas, biografias sem notoriedade e afins. Ou então casos flagrantes de material não enciclopédico, artigos falsos ou compostos unicamente por erros e intrujices diversas sem nada que se aproveite para reciclar. Mas a discussão fica-se por esses casos borderline. No essencial, mesmo o mais radical "exclusionista" concorda que há tópicos perfeitamente enciclopédicos e que, mesmo não tendo fontes diretamente no artigo e não tendo erros ou disparates, são um problema de manutenção. Quando de um momento para o outro passamos a ter tópicos em eliminação que até o mais fervoroso "delecionista" concordaria que são enciclopédicos, cuja informação é facilmente verificável, sim, começo a colocar em causa a boa fé e a real motivação.

Mais do que isso, mesmo que as primeiras vagas de propostas me tenham na altura parecido corretas, o facto de progressivamente se desviarem para tópicos cada vez mais enciclopédicos e serem feitas por motivos cada vez mais risíveis, faz-me duvidar se alguma vez a intenção foi de boa fé. Dito isto, o facto de o outro extremo também raramente ser capaz de contrariar a situação com argumentos ponderados ou lógica, e muitas vezes responder com trafulhices e provocações e ser incapaz de fazer uma análise isenta, só potencia situações destas, em que um dos lados tenta realizar ações que progressivamente escandalizem mais o outro. Antero de Quintal (discussão) 03h44min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Antero de Quintal escreveu: «mesmo o mais radical "exclusionista" concorda que há tópicos perfeitamente enciclopédicos e que, mesmo não tendo fontes diretamente no artigo e não tendo erros ou disparates, são um problema de manutenção» Eu sei que o tema desses artigos é compatível com uma enciclopédia, mas não concordo que "X é Y" seja. Independente do tema ser notório ou não, o que não pus em discussão, o conteúdo das páginas não me parece aceitável.--Mister Sanderson (discussão) 14h43min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Proposta: Wikipédia:Esplanada/políticas/Definir, em WP:EC, que PEs criadas com base em ensaios são inválidas (11nov2013)--Mister Sanderson (discussão) 20h24min de 11 de novembro de 2013 (UTC)


Ensaio não consensual

Estou tentando esclarecer que determinado ensaio não é consensual, mas outros editores me revertem, indago se isso é lícito: passar por consensual algo que é contestado (falsificação)?--Raimundo57br (discussão) 13h53min de 3 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Nenhum ensaio pode ser usado para justificar algo oficialmente pois pode ser opinião de apenas uma pessoa ou de um grupo minoritário de pessoas, portanto não representam a opinião da comunidade. As políticas e recomendações sim, elas que norteiam as decisões e ações que os editores podem tomar e fazer. TheVulcan (discussão) 14h05min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Gostaria de saber onde é que está escrito que é consensual. Antero de Quintal (discussão) 14h10min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Então porque revertes, quando informo que é contestado?--Raimundo57br (discussão) 14h12min de 3 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Porque essa tag só serve para indicar ensaios que oferecem o ponto de vista contrário. O texto que indica não tem a mínima relação nem indica o ponto de vista contrário. Antero de Quintal (discussão) 14h29min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
As páginas com os pontos de vista contrários podem ir para a seção "Ver também". Não há necessidade de estarem em uma predefinição no topo. TheVulcan (discussão) 15h08min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

(ce)

Sou um bocado indiferente a se se justifica ou não outra tag sem substituição da tag normal de ensaio. Mas assumindo que se justifica, é preciso que seja um ponto de vista contrário e que esse outro texto contrarie as afirmações do texto. Não é forçar outro texto sem a mínima relação só porque sim ou por outros motivos obscuros. Antero de Quintal (discussão) 15h15min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
  DiscordoWikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro se opõe frontalmente ao ensaio contestado.--Raimundo57br (discussão) 20h56min de 3 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Os dois textos não têm relação nenhuma, e eu acho melhor que não se faça a distinção entre "ensaio" e "ensaio contestado" pois isso é sem sentido: nenhum ensaio é consensual. Os pontos de vista contrários podem continuar sendo indicados na seção "ver também".--Mister Sanderson (discussão) 17h20min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Eu já falei para desativar a predefinição {{Ensaio contestado}} nesse tópico: Wikipédia:Esplanada/geral/Predefinições Ensaio, Informativo e variantes (17set2013). Os editores podem contestar mentalmente algo que leram, não precisam deixar escrito que algo é contestado. A {{Ensaio contestado}} existir faz tanto sentido quanto uma predefinição {{Ensaio que vários editores concordam}}. Tem que desativar essa predefinição. TheVulcan (discussão) 14h13min de 3 de novembro de 2013 (UTC)


Porquê marcar como não consensual? Não é suficiente ter escrito isso?: Citação: Este ensaio contém conselhos ou opiniões de um ou mais contribuidores da Wikipédia. Ensaios não são políticas nem recomendações, mas podem representar práticas já bem difundidas na comunidade ou ainda pontos de vista de minorias. Sinta-se livre e até encorajado para melhorar a página ou discutir na página de discussão, mas tenha prudência ao considerar esses pontos de vista já previamente trabalhados. Titoncioitoncio (Discussão) 18h02min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Pois é, criaram essa predefinição de tanto usarem ensaios para justificar ações que não são consensuais ou bem aceitas por grande parte da comunidade ou que ainda não foram oficializadas, pois abusam, ficam em guerras de edição, etc. Entendo porque foi criada, mas não que a predefinição seja essencial ou que melhore alguma coisa, já existe a {{ensaio}}. Atualmente são 7 páginas com {{Ensaio contestado}}:
TheVulcan (discussão) 18h25min de 3 de novembro de 2013 (UTC)

Proposta de consensoEditar

Alguém se opõe a que a versão contrária seja WP:Mínimo? Matheus diga✍ 21h10min de 6 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Houve consenso em Wikipédia:Esplanada/propostas/Descontinuar "Mínimo" (3fev2013), tem que fundir em WP:Esboço. TheVulcan (discussão) 21h22min de 6 de novembro de 2013 (UTC)
Deixe o Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo do jeito que está(está apenas como Ensaio). A única coisa que precisa ser feita é substituir todas as predefinições {{Ensaio contestado}} pela {{Ensaio}} e adicionar as páginas ligadas nas seções "Ver também". TheVulcan (discussão) 21h30min de 6 de novembro de 2013 (UTC)
  Feito alterei os 7. Façam o favor de nunca mais usarem a predefinição {{Ensaio contestado}}, utilizem a {{Ensaio}}. TheVulcan (discussão) 21h39min de 6 de novembro de 2013 (UTC)
  E eu reverti tudo porque não há consenso a respeito. Nem mesmo houve uma proposta formal pra depreciar a predefinição, como você faz uma coisa dessas? Faça o favor de não fazer mais isso. Matheus diga✍ 13h34min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Sou a favor da preservação da definição ensaio contestado, que pode indicar ensaios que tem pontos de vista diferentes dos ensaios contestados, mas não necessariamente que seja um a completa negação do outro.--Raimundo57br (discussão) 13h53min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Matheus Faria, eu já discuti isso aqui Wikipédia:Esplanada/geral/Predefinições Ensaio, Informativo e variantes (17set2013), a JMGM simplesmente resolveu criar a predefinição em 01:10, maio 21, 2012 e sem consultar ninguém começou a usar nos ensaios, portanto o ônus é dela, não meu. E o que eu fiz resolve a questão, que é o mal uso de uma predefinição totalmente desnecessária já que a seção "Ver também" consegue fazer a mesma coisa e a predefinição {{Ensaio}} passa informações iguais. TheVulcan (discussão) 14h34min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
  Concordo plenamente com a posição do TheVulcan de depreciar {{Ensaio contestado}}. Ensaios expressam por definição um ponto de vista que possui posições contrárias. Não faz sentido essas duas predefinições. Além disso, até onde eu tenho conhecimento, a criação dessa segunda predefinição nunca foi obra de consenso. Lembro de umas discussões longas (como essa) em que usuários que discordavam de um ensaio queriam editá-lo e eram revertidos. Com isso eles criaram a página com o "ensaio contrário" e fizeram questão de gritar sob o título que existia um ponto de vista diferente. Completamente desnecessário, sem dizer que é horrível esteticamente. --Diego Queiroz (discussão) 14h36min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Existem ensaios que não possuem o ponto de vista contrário e por isso podem ser mais facilmente aceitos, por exemplo, WP:EXCESSO. Mas se você linka para um novato um ensaio que possui ponto de vista contrário, é útil que ele saiba de antemão que existe um ponto de vista contrário. Sobre a estética da predefinição, isso pode ser discutido. Matheus diga✍ 14h48min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Todo ensaio é contestado independente de existir uma página explicitamente citando o ponto de vista contrário. Não sou contra colocar o link para as páginas no "Ver também". Isso me parece adequado e suficiente. Quanto ao argumento de "deixar em evidência para os novatos", você faz parecer que os novatos saem pela Wiki caçando regras para ler. Quem se interessa por esse detalhes são os usuários experientes e ninguém mais, essa que é a verdade. Toda as regras da Wikipédia nada mais são do que argumentos para discussões (afinal é muito mais fácil dizer "você fez WP:COI" do que explicar o que é "WP:COI"). Discordar disso é não ter olhos para a realidade. --Diego Queiroz (discussão) 15h29min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Eu me oponho. Mínimo não é ensaio, é artigo informativo, portanto não pode ser "ensaio com visão contrária". Além disso, não vejo nenhuma contradição entre os textos, pelo contrário, eles se complementam. "Uma frase não faz artigo" é sobre o que está abaixo do mínimo, somente.--Mister Sanderson (discussão) 17h22min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

A predefinição de "ensaio contestado" nunca foi discutida ou aprovada, pelo que o seu uso é irregular. Já houve uma discussão sobre isso. Não se "propõe depreciar" algo que nunca foi proposto sequer existir. Antero de Quintal (discussão) 14h39min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

  • Mas devemos atentar para o status quo e WP:Audaz. Nem tudo o que se faz na Wikipédia se precisa de uma ampla discussão ,caso contrário não se faz mais nada. Se é útil e ninguém questiona com o tempo, se incopora. A menos que seja algo que mexa profundamente com usos e costumes da comunidade (por exemplo, uma mudança na política de verificabilidade). Nesse caso, a Jurema não alterou nenhuma política, apenas um ensaio. Se ela, ao invés de adicionar a predefinição, tivesse transcluído, o texto faria parte do ensaio, e sendo aceito de modo tácito, com o tempo passa a fazer parte do status quo do ensaio. Matheus diga✍ 14h45min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Foi contestado. Antero de Quintal (discussão) 14h49min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Um ano e meio depois. Matheus diga✍ 15h09min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
E...? Por acaso, independentemente da data em que a predefinição foi criada, só começou a ser usada em meados deste ano. E mesmo que até estivesse em uso há ano e meio, ou até mais tempo, isso não invalida o facto da sua existência não ser consensual, de nunca ter sido sequer proposta e de ao longo desse tempo ter dado origem a conflitos. Antero de Quintal (discussão) 15h18min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Concordo com a posição do "Status quo". Talvez o TheVulcan tenha sido precipitado, mas confesso que quase refiz as alterações dele que foram desfeitas. Mas vamos então chegar em um consenso. Vou sintetizar o caso. --Diego Queiroz (discussão) 15h29min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Tentativa de consenso: depreciação de {{Ensaio contestado}}Editar

Sintetizei a proposta para tentar depreciação a predefinição {{Ensaio contestado}}, mantendo unicamente a predefinição {{Ensaio}}. Tentei ser o mais imparcial possível para chegarmos em um consenso rápido sem dar muitas voltas nessa discussão.

Argumentos a favor da depreciação:
  • Ensaios expressam pontos de vista que possuem opiniões contrárias, portanto, manter duas predefinições é redundante. Tal informação poderia constar no final da página, no tópico "Ver também".
  • Alguns ensaios possuem tantos pontos de vista contrários, que torna a caixa da predefinição esteticamente desagradável.
  • A implantação dessa predefinição foi uma ação individual e não foi obra de consenso.
Argumentos contra a depreciação:
  • A predefinição original {{Ensaio}} não deixa evidente que aquele ensaio possui um ponto de vista contrário.
  • É importante deixar claro que existem pontos de vista contrários e que eles são efetivamente praticados. Mover tais informações para o final da página faz parecer que eles não existem e/ou são menos importantes.

Por fim, é importante deixar claro que a fusão não é uma opção aqui, pois a questão que se deseja levantar é: "os pontos de vista contrários devem ficar explícitos sob o título dos ensaios?" --Diego Queiroz (discussão) 15h29min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Desculpe, isto não faz o mínimo sentido. Não se "deprecia" uma coisa criada unilateralmente, que nunca teve qualquer discussão para implementação e nunca ter tido apoio da comunidade, tendo sido contestada sistematicamente. Não é assim que funciona. Os seus argumentos são consistentes e pertinentes sim, mas precisamente para justificar que não há nem nunca houve sentido em adoptar essa tag. A haver consenso, tem que ser para a sua adoção, e não o contrário. Antero de Quintal (discussão) 15h35min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Não é isso que diz WP:Status quo, a menos que você considere essa predefinição uma política ou recomendação. Matheus diga✍ 15h37min de 7 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
Wikipédia:Subversão do sistema Antero de Quintal (discussão) 15h51min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

@Antero. Concordo com sua posição, mas vamos ser práticos senão vamos ficar dando voltas no "modus operandi" e não vamos discutir o que deve ser discutido. Consenso ou não, ela estava sendo quando essa discussão foi aberta, portanto, ganha o Status quo. Além disso, quando foi inserida, ninguém questionou (seja por concordância ou omissão, tanto faz). Agora estamos tentando remover e há pessoas que discordam, logo há necessidade de consenso. --Diego Queiroz (discussão) 16h01min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

O "status quo" é a inexistência da predefinição. Se tivesse havido alguma discussão ou consenso anteriores para a sua inclusão, aí tudo bem. Se estivéssemos a falar de um procedimento amplamente aceite e seguido pela comunidade, tudo bem. Mas não há aqui nada disso. Nem houve discussão ou proposta, nem isto é um procedimento amplamente aceite, já que desde que foi introduzido tem sido alvo de imensa contestação. Antero de Quintal (discussão) 16h09min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Se a predef foi contestada e considerada indevida por criação irregular, deve-se questionar o autor e não a mesma. Se há interesse em tornar a predef utilizável, deve-se discutir o a partir de agora, não sei o que o passado tem a ver com isso.--Arthemius x (discussão) 16h34min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Só para refrescar as memórias Wikipédia:Esplanada/geral/Atualizar ensaios (30mai2012) na ocasião não foi contestada. Outras discussões onde foi citada [7]. JMGM (discussão) 23h18min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Deixando essa história de constestado ou não pra lá, continuo achando totalmente desnecessária a existência dessa predefinição, como já expliquei nesse tópico, na página de discussão da predefinição e em outro tópico na Esplanada. Seria o mesmo que colocar no topo do artigo Deísmo uma predefinição falando "Veja o(s) ponto(s) de vista(s) contrário(s): Ateísmo.", e o que encontramos ao abrir o artigo Deísmo? A página Ateísmo está na seção "Ver também". Portanto vamos aplicar a mesma lógica em ensaios, se existem pontos de vista contrários, adicionem à seção "Ver também" e depreciem de uma vez por todas a {{Ensaio contestado}} que no fundo só serve para alimentar conflitos, brigas, stress, bloqueios e discussões infinitas como essa que estamos tendo... TheVulcan (discussão) 00h15min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Também em princípio acho a predefinição desnecessária pois se ensaio fosse consensual não era ensaio mas recomendação. Mas como a Jurema e o Raimundo já perceberam, sensatez é uma coisa que falta nas discussões da comunidade. Vários editores insistem em citar ensaios em discussões de consenso, ignorando que o "argumento" por definição é tudo menos consensual, ou seja, é a mesma coisa que se numa discussão sobre banana alguém aparecesse com um elefante no meio da conversa achando que fez bonito, sem menor noção de ridículo. Então, infelizmente, se justifica colocar para essas pessoas uma placa luminosa piscante escrito "ensaio contestado" para ver se alguns que não são casos perdidos se tocam, pelo menos--Arthemius x (discussão) 10h26min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Na sua opinião, é "sensato" fazer isso? Responder insensatez com mais insensatez? Na minha opinião, citar ensaios é útil para resumir um argumento e evitar que se repita um argumento mil vezes, mas não deve ser entendido como algo autoritativo. Se você sente que, quando alguém cita um ensaio, estaria tentando impor uma opinião, refute o argumento. Se bem que o que o Raimundo e a Jurema não perceberam ainda é que WP:AEDE, detestado por eles, é recomendação e não ensaio. E, como você mesmo disse, se é recomendação é por que é consensual... Mas enfim. José Luiz disc 10h59min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

A recomendação aprovada deve ser seguida pelo administrador/eliminador e supõe-se que para a comunidade a mesma seja consenso, embora possa ser legitimamente contestada por editores pois não são regras fixas. A contestatação fundamentada pode levar o eliminador/admininistrador da PE a propor votação ou discutir a validade da recomendação, onde a comunidade poderá de fato se manifestar sobre o caso concreto e específico ou geral. Agora, um ensaio não é regra nem consenso, citá-lo como "argumento" numa discussão onde se busca consenso nunca será sensato, nem terá qualquer lógica, é apenas abuso e trolagem.--Arthemius x (discussão) 11h34min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

É de chorar de fato a ginástica verbal aqui empregada. Um ensaio resume uma opinião e essa opinião nada tem de autoritativa. Citá-lo economiza apenas linhas de texto (eu poderia fazer, como faz o Raimundo, e me repetir toda vez que escrevo, feito uma vitrola, mas acho que o efeito seria o mesmo que o que ele experimenta: nulo.). Dizer "WP:PATO" (como exemplo! poderia ser qualquer outra coisa) resume uma IDEIA e não uma "ordem" e é preciso ser bem inseguro para não entender isso. Sobre o resto, não compreendo o que está dizendo, amigo. O que tem a ver o fato de ser administrador ou eliminador com essa discussão? Acho que está tentando defender o direito de quem não sabe discutir por absoluta incapacidade.... Enfim... José Luiz disc 01h49min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Começando do fim: vc não entende porque não vê diferença entre uma ação do eliminador/administrador da do editor comum, motivo de nossa principal divergência desde o início. Eu vejo. Vc concorda que numa eliminação por consenso vc deverá propor a eliminação baseada em alguma política ou recomendação, não é? Mas os obrigados a seguirem política e recomendação são administrador/eliminador. Quando ocorre os argumentos eles devem ser com base na política e recomendação não é mesmo? Até agora, onde entrou o ensaio? Em lugar nenhum, não são regras e não são consenso. Se o administrador/eliminador quiser fazer um arrazoado citando quinze ensaios e no fim fechar com o seu argumento próprio, tudo bem, desde que não contrarie políticas e recomendações. Agora escrever manter/eliminar e colocar um link para algum ensaio, o que é isso? Nada. Agora, a nomeação e a argumentação não são só por parte dos administradores/eliminadores, vc deve estar pensando. Editores comuns são chamados também para argumentar vc lembra. Mas eles são obrigados a argumentar seguindo política e recomendações? Não, o quinto pilar lhes garante isso. E por quê? Por que as políticas e recomendações foram aprovadas por editores comuns, que podem argumentar contra a hora que quiserem, pois para eles não há regras fixas. Portanto, vc pode concluir que um editor comum pode nomear uma eliminação baseada em um ensaio? Pode? Em tese sim, mas calma. Quem vai decidir será um administrador/eliminador então ele não pode acatar uma eliminação baseada numa não-regra. Mas ele pode chamar a comunidade para decidir, abrindo uma votação. Aí, tudo bem, o ensaio pode servir para a votação. Se vc fala como editor comum e diz discordar de uma política, vc está no seu direito. Agora, um administrador/eliminador não pode dizer isso ainda mais se for decidir alguma coisa. Para eles, não existe quinto pilar. Então, se acatar o ensaio como nomeação até que dá para dizer que foi possivel se houver votação, mas como argumentação e fechamento do administrador/eliminador não poderá. Deu pra entender? Acho que não.--Arthemius x (discussão) 19h35min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Evidenciar ou ocultar contestações a ensaiosEditar

A questão aqui é saber se (e como) as contestações a ensaios devem ser evidenciadas ou ocultadas? A quem interessa que os outros ignorem contestações cta determinados ensaios?--Raimundo57br (discussão) 11h10min de 8 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Considerando que "ocultar" significa mover para a seção "Ver também", voto ocultar. --Diego Queiroz (discussão) 17h03min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
Em prol do consenso me manifesto:
  1. pela descontinuação da predefinição "ensaio contestado";
  2. que ensaios que contém pontos de vista contrários possam ser relacionados na "Seção Ver Também"--Raimundo57br (discussão) 17h08min de 8 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)
  Discordo Ver também: Predefinição Discussão:Ensaio contestado JMGM (discussão) 17h14min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Afinal, a predefinição vai ser removida ou não?Editar

Antes que essa discussão seja arquivada, qual foi o desfecho disso tudo? Para facilitar, fiz uma síntese da opinião dos participantes (caso tenha interpretado errado alguma posição, sintam-se livres a me corrigir):

Opiniões A FAVOR da remoção da predefinição {{Ensaio contestado}}

  • Mister Sanderson. --> não se faça a distinção entre "ensaio" e "ensaio contestado"
  • TheVulcan --> Eu já falei para desativar a predefinição {{Ensaio contestado}}
  • Titoncio --> Porquê marcar como não consensual? Não é suficiente ter escrito isso? ...
  • Diego Queiroz --> Concordo plenamente com a posição do TheVulcan de depreciar {{Ensaio contestado}}
  • Antero de Quintal --> A predefinição de "ensaio contestado" nunca foi discutida ou aprovada, pelo que o seu uso é irregular
  • Arthemius x --> ... acho a predefinição desnecessária pois se ensaio fosse consensual não era ensaio ...
  • Raimundo57br --> Em prol do consenso me manifesto (...) pela descontinuação da predefinição "ensaio contestado"

Opiniões CONTRA a remoção da predefinição {{Ensaio contestado}}

  • Matheus Faria --> se você linka para um novato um ensaio que possui ponto de vista contrário, é útil que ele saiba de antemão que existe um ponto de vista contrário
  • JMGM --> criador da predefinição

O argumento do criador é de que a criação da predefinição foi informada aqui e não foi contestada. Observando a página nota-se que poucos (para não dizer ninguém) se interessou sobre o assunto à época. E então? Podemos decidir algo sobre o assunto e encerrar o caso? Minha conclusão é que existe consenso sobre a incoerência na predefinição. Portanto, pretendo proceder com a remoção dela. Alguma objeção? --Diego Queiroz (discussão) 11h02min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Nesse link não há nenhuma proposta ou debate para o uso de uma nova predefinição. Antero de Quintal (discussão) 11h17min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

  Comentário O problema é, quando foi feita essa predefinição não se tinha ideia de quantos eram e qual a situação de cada um, em resumo, estava-se tentando organizar a bagunça e se ela não for usada vai continuar sem saber o que é aprovado ou não (predefinição para uso nosso, interno, quando alguém abrir o ensaio para ler já vai saber que ainda não teve consenso na comunidade). JMGM (discussão) 11h32min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Os ensaios são ensaios. Não são regras que precisem ser "aprovadas", nem têm que ser consensuais, nem a predefinição tem alguma coisa a ver com "aprovação", nem houve qualquer proposta ou debate para o seu uso. Antero de Quintal (discussão) 11h37min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
@JMGM. Eu entendi suas razões e saliento que, no início, até achei a predefinição prática (pois alguns editores queriam inserir o ponto de vista contrário DENTRO do ensaio). Mas desde que levantaram a questão sobre a coerência da predefinição, mudei de ideia e decidi que o melhor seria removê-la. Sei que acaba sendo um retrocesso do seu trabalho, mas o que acha? Dá pra entrar num consenso? :) --Diego Queiroz (discussão) 11h46min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Repetindo.Da minha parte não há consenso algum, essas predefinições foram criadas para separar o joio do trigo, tanto a Predefinição:Informativo aprovado como a Predefinição:Ensaio contestado, são para deixar claro o status que se encontra no momento o informativo ou ensaio, se a comunidade concorda com seu conteúdo ou não, se foi discutido ou não, ou se vai ficar valendo apenas o pensamento de um único editor sem aprovação de ninguém. JMGM (discussão) 11h50min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Foi feito um levantamento de todos Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar artigos informativos (30mai2012) e outra Wikipédia:Esplanada/geral/Atualizar ensaios (30mai2012) e era necessário distinguir o que já tinha sido analisado pela comunidade e aprovado para ser oficializado, alguns ficaram faltando a comunidade analisar e oficializar, só esses casos é que levariam a predefinição para chamar a atenção dos próprios usuários do que falta ser feito. Mas se hoje, já não tem mais importância saber se a comunidade concorda ou não com alguma coisa é outra história. JMGM (discussão) 12h06min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Se querem remover a predefinição, ou modificá-la, criem um tópico na Esplanada/Propostas propondo explicitamente isso. Mas o argumento de que a predefinição não deve ser usada porque não houve consenso para criar eu não concordo. Predefinições são só "utilidades", nunca vi ser necessário uma discussão prévia para criá-las. E ainda houve uma discussão, que concluiu pela sua criação, ainda que no decorrer dela e com pouca participação. O status quo que deve ser considerado não é o da predefinição, é o do ensaio, por isso que em Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo a predefinição foi revertida, por não haver consenso sobre sua colocação naquele ensaio. Mas nos ensaios em que ela estava há bastante tempo, a existência dela ali já é o status quo. Como já foi dito antes, imaginem que ao invés de colocar a predefinição dela, tivesse sido colocado somente o seu código em cada uma das páginas? Precisaria de ampla discussão pra isso também? Se precisasse de ampla discussão pra modificar um ensaio, não seria mais ensaio, seria política, recomendação, ou informativo. Querem modificar e retirar a predefinição de todos os ensaios? Como disse, façam uma proposta para isso. Matheus diga✍ 01h05min de 24 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h39min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Qual é a parte de "não houve consenso" para a inclusão que lhe custa compreender? Antero de Quintal (discussão) 15h20min de 24 de novembro de 2013 (UTC)


Interwikis

Gostaria de ouvir algumas opiniões sobre um tema que há muito vem me incomodando a respeito de interwikis por aqui. Historicamente, um subconjunto bastante relevante do que criamos aqui é tradução de outras wikis, particularmente temas enciclopédicos (nossa criação nacional é, orgulhosamente, centrada em boleiros, dubladores e "artistas" + o Tetra e o Hélio...rs...). Acontece que, desde a criação do wikidata, três efeitos ocorreram:

  1. O "código" dos interwikis não vem mais copiado no texto da tradução e, por isso, muitos esquecem de ligar a página (eu mesmo já esqueci algumas vezes);
  2. Para um novato é absolutamente não intuitivo não só como fazê-lo, mas mesmo saber que seria bom fazê-lo.
  3. Sumiram os global bots que mantinham as wikis ligadas....

O resultado é que estamos com um número alarmante de páginas novas, obviamente traduzidas (e, geralmente, mal traduzidas, é preciso dizer) que ficam sem interwikis e não vejo solução em andamento pra resolver isso. Alguém já notou o problema ou estou sendo chato? José Luiz disc 20h44min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Só vejo usuários experientes fazendo interwikis mesmo... De vez em quando eu crio uns lá, que nem o Energia heliotérmica que eu vi que criaram semana passada mas faltavam os interwikis. Talvez uma solução seja informar no MediaWiki:Newarticletext(a caixa gigante no topo da janela de criação) instruções lembrando de fazer isso.
Mas isso é mais culpa do software MediaWiki do que dos usuários, o processo de criação é totalmente caótico, os novatos se deparam com uma página em branco em uma janela de edição e não fazem a mínima ideia dos componentes que tem que ter em um artigo. A forma mais fácil seria algumas janelas do tipo:
Janela 1( escreva o texto e adicione referências), outras janelas próximas opcionais, Janela 2. Adicione as categorias, Janela 3. Adicione interwikis, etc. Essa forma passo-a-passo seria a ideal, uma espécie de linha de produção de artigos, mas vai demorar muito até ter isso, se é que terá isso algum dia... TheVulcan (discussão) 21h29min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Pois é. Antigamente, o novato ia na enwiki e copiava tudo. Como ele não sabia pra que servia aquele monte de códigos no final ("os interwikis"), creio que achava melhor "não mexer", resultando num artigo ligado. Depois, com um link para a enwiki, os bots consertavam a parada toda. Agora, periga o Wikidata morrer de fome, pois são poucos os que sabem mexer com isso.... José Luiz disc 21h40min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Também acho que é um assunto que nos deveria merecer atenção. Nos primeiros tempos da Wikidata, ainda havia bots que pegavam nos IW's à antiga e atualizavam a Wikidata, mas aparentemente isso já não existe. Mas não tenho grandes ideias sobre o que deve ser feito mais concretamente, principalmente porque não me quero envolver em detalhes muito técnicos, algo que me faria começar a encarar a Wikipédia como uma espécie de 2º emprego não remunerado. Talvez se fossem ativados novamente aqueles tais bots de IW e se fosse incentivada a colocação de pelo menos um IW "à antiga" minorasse o problema. E usar e abusar do aviso {{Av-interwiki}}... --Stegop (discussão) 22h15min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
  • Este problema não é exatamente novo mas admito que agora vai ficar muito mais acentuado. Lembro que tinha um recurso que listava um artigo da pt e em outra língua escolhida pelo usuário para dizermos se era ou não a mesma coisa porque o bot não havia criado a conexão ainda. Eu acho que os desenvolvedores do wikidata devem ter pensado nisso e muito provavelmente existe um espaço de triagem por lá, semelhante ao recurso que acabei de explicar. Talvez o melhor seja perguntar na esplanada deles e ver quem pode dar um esclarecimento melhor de como vai funcionar daqui pra frente.OTAVIO1981 (discussão) 21h19min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
  • Fiz a pergunta no wikidata e a resposta não foi nada boa. Ver aqui.OTAVIO1981 (discussão) 17h33min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Essa dificuldade de criação de interwikis é algo que só reforça a importância de WP:APDE/IW e de não ficar eliminando artigos sem fontes quando existem muitos interwikis. TheVulcan (discussão) 10h29min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Hã? --Stegop (discussão) 16h30min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Ver também: d:Wikidata:Project chat#Bot to handle new articles?. Helder.wiki (discussão) 20h04min de 15 de dezembro de 2013 (UTC)

Há novidades em d:Wikidata:Project chat#Bot for new pages, Done!. Helder.wiki (discussão) 19h50min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

Está ocorrendo outra discussão sobre essa mudança de paradigma: mailarchive:wikidata-l/2014-March/003517.html. Helder.wiki (discussão) 13h55min de 10 de março de 2014 (UTC)

jbribeiro1, acabo de ver que existe a Especial:UnconnectedPages para obter uma lista de páginas da ptwiki não conectadas a itens do Wikidata (há dezenas de milhares!). Helder.wiki (discussão) 16h44min de 11 de março de 2014 (UTC)

Obrigado, Helder. Agora me diz uma coisa? Qual é essa mudança de paradigma? Não é possível que eles não considerem grave essa desconexão entre as wikis. Eu estou de "férias" no Commons e já liguei algumas centenas de páginas de lá tb para o wikidata. Facilita muitíssimo. José Luiz disc 20h10min de 11 de março de 2014 (UTC)
jbribeiro1, acho que o comentário do Gerard explica bem a ideia. Mas em essência, a mudança consiste em trocar a abordagem em que o conteúdo vai das Wikipédias para o Wikidata pela abordagem em que ele vai do Wikidata para as diversas Wikipédias. Helder.wiki (discussão) 20h16min de 11 de março de 2014 (UTC)


Contribuições do IP 85.243.239.242: Europe Song Festival

Comecei por propor ER20 para o artigo Eslovénia no Europe Song Festival pois "A 1ª vez que a Eslovénia participou no "Europe SOng Festival" foi no ano de 2014" com refs da própria wikipédia parece-me um absurdo. Mas como são vários artigos e existe mesmo o artigo Europe Song Festival 2014, sem qualquer fonte no artigo, (existe este site [8]) gostaria de saber a vossa opinião: apagar tudo, manter alguma coisa, redir...Carlos msg 17h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Esse festival não existe. Deve ser uma invenção da cabeça do IP baseada no Festival Eurovisão da Canção. Pode mandar tudo pra ER. Filipe Ribeiro Msg 18h14min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Isso é consequência do filtro 113 que começou a ser testado ontem no modo desautorizar pra impedir novos artigos sem nenhuma fonte. E está funcionando, agora precisamos somente aprender como evitar que usuários burlem esse filtro colocando {{sem-fontes}} (por algum motivo quando colocam predefinições de manutenção ele aceita que o artigo seja gravado) ou citando a Wikipédia. Mas o registro está mostrando que muito vandalismo e irrelevâncias estão deixando de ser criados e sem que as páginas úteis deixem de ser. Por exemplo, o 200.141.34.143 (DctribAElogsBMF) tentou 6 vezes criar Thalitareboucas, título errado para Thalita Robuças, já existente, até que desistiu. Por outro lado, My Big Big Friends passou pelo filtro pelo mesmo motivo, usaram predefinições de manutenção para enganá-lo. Anexo:Seleções de futebol com mais títulos mundiais (todas as categorias) passou pelo filtro também, e não entendi como. Quanto às contribuições do IP, vou marcar ER em tudo. Matheus diga✍ 18h56min de 9 de novembro de 2013 (UTC)


Discussão sobre Artigos autobiografados

Recentemente entrei na Wiki para tentar alterar um artigo que me pareceu tendencioso e injusto com o biografado. Logo percebi que eu mesmo poderia alterar o artigo e aguardar o resultado. Tudo bem, até agora parece que foi aceito. Logo após lembrei-me de uma página retirada da Wiki já a algum tempo e que me pareceu na época bastante injusto. Fui até a página de pedidos de restauro e lá foi onde tudo começou. Consegui acessar o histórico da página retirada e percebi que o problema não estava em nenhuma falha técnica ou de conteúdo como os a favor da retirada proclamaram na época, mas a um repúdio ao assunto e por ser UM ARTIGO AUTOBIOGRAFADO.

Há uma incompreensão generalizada sobre este último. Talvez porque não estejamos familiarizados com esse tipo de narrativa em "primeira pessoa". Ora, o que nos faz pensar que um artigo não possa ser autobiografado? A Wiki NÃO desautoriza esse tipo de artigo. E por isso tentamos encontrar subterfúgios para eliminar tais páginas. A alegação é a de que não possuem fontes fiáveis. Mas será que esse critério de avaliação se enquadraria num artigo autobiografado da mesma forma como em outro artigo escrito em "terceira pessoa"?

Artigo em "terceira pessoa" (alguém fazendo um artigo de outra pessoa ou coisa citando fontes que corroborem as informações). Ora, a única maneira de garantir a veracidade das afirmações são as chamadas fontes fiáveis. Pois eu sou um AUTOR DESCONHECIDO.

Artigo escrito em "primeira pessoa" (alguém fazendo um artigo de si próprio, sendo a própria fonte). O que garante a veracidade das afirmações é a própria assinatura do autor. Pois eu sou um AUTOR CONHECIDO.

O mecanismo de inibição para quem utiliza a Wikipédia para o artigo autobiografado deve ser, em primeiro lugar, a própria lei, por exemplo: falsidade ideológica é crime. Depois, é possível gerar outros mecanismos dentro da própria Wiki, como: critérios de avaliação para artigos autobiografados. Por exemplo: notoriedade nacional ou internacional, impessoalidade narrativa, verificabilidade simples. Porque a verificabilidade simples? Porque não se trata de alguém querendo provar o que diz, se trata de alguém se expondo como numa vitrine. Entrar no mérito da qualidade do trabalho do autor (não do artigo) não compete aos autores da Wiki fazer. Seria como julgar artigos simplesmente por seu gosto pessoal, crença, etc.

Por tudo isso estamos julgando artigos de forma errônea e autores de forma indiscriminada. Precisamos parar com essas injustiças e criar normas de conduta para tais artigos que venham suprir suas demandas. Fica aí meu sincero apelo aos autores, administradores e tais da mais democrática e abrangente enciclopédia desse planeta, a Wikipédia, para a discussão e quem sabe implementação dessas novas normas para Artigos autobiografados.--Guilherme N Franco (discussão) 23h56min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

já existem normas regendo este assunto: Wikipédia:Autobiografia Tetraktys (discussão) 03h48min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Ah! Que bom. Vamos ver então o que está em conformidade com o que digo, o que não está e o que poderia ser modificado.

Sobre a Wiki NÃO desautorizar artigos autobiografados estamos em acordo. Sobre o principio da imparcialidade também não. O artigo deve ser idôneo, isento de opiniões sobre si mesmo ou sobre o assunto abordado, deve ser por assim dizer “científico”.

Sobre a inverificabilidade temos um ponto importante de discussão: como verificar se a fonte é o próprio autor? Vamos imaginar o seguinte: eu sou Aristóteles e faço um artigo falando sobre mim (eu nasci na Grécia no século III a.C. filho de fulano e fulana e produzi tais e tais obras que podem ser encontradas na biblioteca de Alexandria) Que lógica teria eu buscar fontes para comprovar o que digo?

Segundo exemplo: eu sou Aristóteles e faço um artigo falando sobre uma tese minha. Que lógica teria buscar fontes que comprovem que o que eu disse é aquilo que eu disse mesmo? Ora, se a tese não lhe agrada não compete a mim provar o que digo, mas a você provar que o que eu digo não é verdadeiro.

O principio da notoriabilidade, a meu ver, é o grande aferidor para artigos como esse. É necessário que o autor seja conhecido, sua assinatura tenha peso. E são exatamente esses critérios que a Wiki não possui. Critérios de avaliação de notoriabilidade pública para artigos autobiografados. O artigo “Wikipédia: autobiografias” baseia-se quase que exclusivamente em artigos escritos por pessoas sem notoriedade pública.

O que é uma pessoa notória? Já dei o exemplo de notoriabilidade nacional e internacional. O importante aqui é compreendermos, por enquanto, que no artigo autobiografado o princípio de verificabilidade muda por uma questão de lógica (eu não preciso provar que o que eu digo é o que eu digo, pois sou eu mesmo que digo) e que por conseguinte o que fará com que o artigo possua credibilidade deve ser o princípio da notoriabilidade. Ou seja eu preciso preencher certos requisitos, como: ser pessoa notória e possuir trabalho notório.--Guilherme N Franco (discussão) 17h57min de 10 de novembro de 2013 (UTC)


Vamos por partes. Esta página da Wiki intitulada Autobiografia é na verdade um Ensaio. Isto quer dizer que não é uma Política nem uma Recomendação. No entanto está na página de Recomendações. Ok, mas isto não muda muita coisa já que sendo uma página aprovada pela Wiki ela serve como referência, apenas sendo um Ensaio pode ser reeditada com maior liberdade.

Sobre o critério de verificabilidade é claro que já li:

"Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo." (Wiki)

Ora, isto está absolutamente correto, e se enquadra perfeitamente quando temos em perspectiva artigos editados por TERCEIROS. Mas não se aplica a artigos AUTOBIOGRAFADOS. É este exatamente o ponto a ser discutido, em primeiro lugar.--Guilherme N Franco (discussão) 23h55min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

  • Usuários independente de quem afirmem ser, não são fontes. A Wikipédia não tem qualquer mecanismo que possibilite averiguar a identidade das pessoas por detrás das contas, "eu sou fulano" tem tanta validade quanto "eu não sou fulano", a única forma de verificar as informações são as fontes. Fabiano msg 00h14min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

A Wiki não tem como verificar muitas coisas, por exemplo, quem sou eu e quem é você, nem por isso o que dizemos não tem valor. Nós somos a própria alma da Wiki, podemos editá-la, criar políticas, recomendações, etc.! Nem tudo na vida precisa de fontes.

Outro exemplo: se você cita Aristóteles você não vai procurar provar a existência dele, nós sabemos que ele viveu na Grécia antiga como eminente filósofo. Você vai procurar provar detalhes a seu respeito que você dirá e terá que provar por intermédio das fontes fiáveis.

No caso de autor que se diz fulano de tal, a própria Wiki e seus milhares de leitores se encarregariam de confirmar ou desmascarar se o perfil é verdadeiro ou falso. Além do próprio autobiografado que seria provavelmente o primeiro a se manifestar.

Não nos esqueçamos que falsidade ideológica é crime. Outros mecanismos de confirmação podem ser criados pela Wiki. Como, por exemplo, o consenso prévio, muito bem colocado no final do artigo do Ensaio intitulado Autobiografias.--Guilherme N Franco (discussão) 01h05min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

  • Está confundindo artigos com páginas sobre o funcionamento da Wikipédia, mesmo que sua afirmação: "No caso de autor que se diz fulano de tal, a própria Wiki e seus milhares de leitores se encarregariam de confirmar ou desmascarar se o perfil é verdadeiro ou falso", acontecesse isto não mudaria o fato de usuários não serem fontes. Falsidade ideológica é crime e nem por isto deixa de ocorrer; uma destas contas que inventasse uma informação difamatória poderia levar a um processo contra a Wikipédia e o projeto seria acusado de não ter mecanismos para impedir tais atos. A exigência de fontes protege a Wikipédia, não tem fonte é removido simples. Wikipédia:Biografias de pessoas vivas explica bem o cuidado que se deve ter com estes casos. Fabiano msg 19h56min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Esta afirmação sua de que usuários não são fontes se restringe a uma política de verificabilidade no caso de artigos não autobiográficos. O que precisamos é de uma NOVA política para artigos autobiografados e a não ser que você tenha entendido a lógica por traz dessa minha reivindicação nossa conversa não será produtiva.--Guilherme N Franco (discussão) 21h14min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

O assunto será direcionado para Esplanda proposta ou Esplanada política. Obrigado.--Guilherme N Franco (discussão) 21h25min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

  • Wikipédia:Verificabilidade não faz esta distinção: "Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo. Fabiano msg 21h27min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Aí está o problema.--Guilherme N Franco (discussão) 00h03min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Exatamente como Fabiano disse. O projeto não tem como suportar autobiografias porque não tem um sistema de verificação de identidade, - o que também é totalmente contrário ao ideal do projeto - atualmente nada impede que qualquer pessoa crie uma conta e se faça passar por outra pessoa, então as autobiografias gerariam problemas ao projeto. A anonimidade dos editores é um direito e também recurso do próprio formato deste tipo de publicação, o oposto é facilmente encontrado em sites de teses de universidades, patentes etc por exemplo, então, como não há nenhum mecanismo, (nem intenção de se criar um) que autentique editores sobre suas identidades legítimas (e competências), o que nós escrevemos de cunho próprio/sem fonte não serve como fonte de absolutamente nada. E se numa hipótese absurda existir um sistema aqui que identificasse um usuário totalmente (nome e competência) e ele fosse escrever uma autobiografia ainda assim precisaria de uma fonte secundária para ter imparcialidade, mesma coisa se esse usuário dito expert em um assunto escrever um artigo sobre o tal assunto, ele não poderá ser a única fonte a confirmar seus dados. Di msg 04h09min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Nenhum site tem verificação de identidade, isto é utópico. No entanto todos escrevemos e todos consideramos de que se trata de fulano. Nos casos de falsidade ideológica, o autor deve ser punido, este é o papel da lei. De resto é diferenciar o autor (anônimo) de artigos enciclopédicos de fonte terciária de autor (público) de artigo autobiografado.

A minha defesa de tais artigos não é arbitrária ou descabida, existe uma demanda real dentro da Wiki e nós não estamos sabendo lidar com essa questão, justamente por não fazermos essa simples distinção . Ora, esta distinção não descaracterizaria a Wiki, apenas estaríamos regularizando algo que já acontece.

Eu não tenho dados, mas provavelmente são muitos os artigos autobiografados lançados fora pela simples falta de critérios que norteiem este tipo de artigo.

Artigos autobiografados devem ser regidos por um código específico a eles, apenas isto.

Aliás, a Wiki é procurada por tais perfis justamente para proporcionar maiores e melhores informações sobre o autobiografado. É uma “proteção” para os próprios autobiografados. O modelo enciclopédico proporciona isso. E por isso mesmo, dificilmente é procurado por falsos perfis, pois da muito trabalho dentro destes moldes.

A questão é: acolhemos estes perfis criando normas para regê-los. Ou simplesmente lançamos fora porque acreditamos não preencherem os requisitos para um bom artigo enciclopédico.

Eu sou plenamente a favor de criarmos regras específicas e ficarmos com eles. Embora não estejam dentro do que é esperado dentro de um artigo enciclopédico, pois não funcionam como fonte terciária (nem secundária e nem primária), geram da mesma forma artigos idôneos, importantes e relevantes para comunidade.

Guilherme, tem algo que deve ser levado em conta, por concepção, a Wikipédia não publica nada inédito.--Raimundo57br (discussão) 12h41min de 12 de novembro de 2013 (UTC)
Citação: Guilherme N Franco escreveu: «Nenhum site tem verificação de identidade», entendo o que quer dizer com a subjetividade da identificação, mas por exemplo: um portal de teses de uma universidade não permite que qualquer pessoa publique teses por lá, é preciso ser aluno o que é uma forma de identificação. Se algo acontece de errado o serviço pode investigar a autenticidade e origem dos dados coisa que, novamente, este projeto não suporta.
Citação: Guilherme N Franco escreveu: «Aliás, a Wiki é procurada por tais perfis justamente para proporcionar maiores e melhores informações sobre o autobiografado», infelizmente pode ser mas é equivocado, a Wikipédia não é fonte primária de informação do contrário serviria de fonte para si própria o que não é permitido. Este projeto é apenas um indexador de informações que podem ser verificadas em outro lugar, não um emissor de informações novas. A ideia de que algo ou alguém desconhecido precisa ter um artigo no projeto para ser conhecido é totalmente equivocada.
Os artigos de biografias que são eliminados geralmente o são por falta de notoriedade, apenas isso. Sobre notoriedade, ter um currículo ótimo ou ser bom vizinho não torna uma pessoa notável, assim, alguns tipos de musgo têm artigo mas o atual vice-presidente da TOTVS não tem, se bem que muitas pessoas com currículo perfeito (e até alguns bons vizinho) não parecem precisar se expor aqui. Di msg 19h12min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

No caso de artigo científico (autobiografado) ele deve ter sido publicado por fonte idônea, nos casos de auto-biografias (pura e simples) poderiam ser usadas fontes primárias, ou não, a gosto do autor. Para todos estes autores de artigos autobiografados deveria ser utilizado algum tipo de princípio de legitimidade presumida, pois não se trata de autor anônimo, mas de figura pública e notória.--Guilherme N Franco (discussão) 13h55min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Fontes não independentes podem ser utilizadas para verificar o conteúdo dos artigos (...) Fontes não independentes não podem ser utilizadas para estabelecer notoriedade.--Raimundo57br (discussão) 14h07min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Não, não entende, se entendesse não compararia um site institucional formal com um site aberto como esse.

Suas reflexões é que estão absurdamente equivocadas ninguém está propondo artigos de promoção pessoal.

Se você tivesse lido meu artigo teria percebido que a principal característica de um artigo como esse é obviamente a notoriedade que praticamente substituiria o princípio de verificabilidade.--Guilherme N Franco (discussão) 20h14min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Realmente não li seu artigo, mas indago se havia alguma fonte, informação publicada em outro lugar sobre o biografado?--Raimundo57br (discussão) 00h44min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

O artigo que digo é esse mesmo que você está respondendo, leia acima: "O principio da notoriabilidade, a meu ver, é o grande aferidor para artigos como esse. É necessário que o autor seja conhecido, sua assinatura tenha peso. E são exatamente esses critérios que a Wiki não possui. Critérios de avaliação de notoriabilidade pública para artigos autobiografados. O artigo “Wikipédia: autobiografias” baseia-se quase que exclusivamente em artigos escritos por pessoas sem notoriedade pública."--Guilherme N Franco (discussão) 21h34min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

A quantidade de pessoas que tem uma profissão, muitas vezes de grande importância, é enorme. Mas a Wikipédia não pode permitir um artigo para cada um deles. Esse é um caso claro de WP:CV. Net Esportes (discussão) 16h39min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Não, nada a ver, não estou falando disso, o individuo tem de ser notório, não importando seu currículo profissional, ele deve ter se destacado em alguma área independentemente disso, como alguém que, por exemplo, teve uma ação política, científica ou artística de grande projeção.--Guilherme N Franco (discussão) 15h21min de 16 de novembro de 2013 (UTC)
  • Guilherme N Franco e GRS73 Até existe um jeito de identificar os contribuidores, que é o sistema de identificação dos verificadores, e existe também a {{Biografia-wikipedista}}. Mas mesmo que a identificação fosse usada pra isso, não se pode afirmar algo como uma conta e depois usar o diff como ref. Se for uma informação mais simples, como crenças pessoais ou opiniões suas, que sejam relevantes para o artigo, o biografado pode citar um material escrito por ele próprio. Se for algo mais controverso, precisa citar fontes independentes. Por exemplo, o dr. Aristóteles da Silva pode citar em seu blog que é ateu e usá-lo como referência num artigo sobre si próprio, mas não pode usar o blog para referenciar que ganhou o Prêmio Nobel. Além disso, as narrativas, mesmo escritas pelo próprio precisam, sempre estar em terceira pessoa. Matheus diga✍ 20h36min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Guilherme N Franco escreveu: «Pois eu sou um AUTOR DESCONHECIDO.» Eu não te conheço, muitas pessoas aqui também não te conhecem. O único jeito de provar que se é um autor conhecido, é citando fontes independentes, já que qualquer um pode se afirmar como "conhecido". Matheus diga✍ 20h40min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Vocês não estão levando em consideração o princípio de notoriabilidade necessária para artigos autobiografados. Que a necessidade de confirmação de identidade é utópica em sites como esse, por isso deve ser levado em conta os mecanismos que lhe são próprios, assim como para nós autores anônimos, mas que no entanto tem livre acesso a criação de artigos. Que por serem autobiografados dispensam fontes secundárias por uma questão de lógica (sou eu mesmo que digo o que estou dizendo).--Guilherme N Franco (discussão) 15h51min de 16 de novembro de 2013 (UTC)


Feed de páginas novas

Nunca tinha vista esta página da Wikien, será que logo teremos algo assim? Temos isso?! Quando se visita uma das páginas do feed tem uma barra de ferramentas (com design horrível por sinal...) até que interessante :) Di msg 02h59min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Não lembro se já é possível instalar em outras wikis. Mas eu gosto daquele design. Teria críticas específicas que possam ser encaminhadas para os desenvolvedores? Helder 09h05min de 12 de novembro de 2013 (UTC)
rrsrs não Helder, só achei muito sombrio, fora do estilo que eles mesmo têm proposto.Di msg 16h07min de 12 de novembro de 2013 (UTC)


Wikipédia afogada num mar de regras burocráticas contraproducentes

Como já apontei diversas vezes, é muito triste ver este projeto prejudicado por editores que gozam de pequenos poderes a patrulhar cada mínimo detalhe usando políticas criadas com boas intenções. A quantidade de regras e procedimentos beira o absurdo e somente quem não tem mais nada a fazer da vida pode ter o luxo de aprender este mar burocrático idiota. A política de fontes fiáveis, criada com boa intenção para evitar manipulações de informações polêmicas e conflituosas, agora se tornou arma para eliminação sumária de verbetes. Fica evidente o gozo mórbido de certos editores ao mandar um verbete para o limbo ou diretamente para o lixo. A pergunta é: para quê? Quem ganha com isso? Querer indicação de fontes é justo, mas est modus in rebus. Ficar carimbando artigos a torto e a direito como "sem fontes" com janelas enormes é contraproducente, especialmente em informações de baixo potencial de conflito. A cada dia que passa fica mais desagradável fazer parte deste projeto. Esta horda de patrulhadores infantis está prejudicando esta enciclopédia pelo patético prazer de atuar como agentes de polícia. Este é meu desabafo. Dantadd (α—ω) 13h49min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Caro Dantadd, são muitos os editores que não aguentam mais essa situação, foi criada uma discussão, pena que no lugar errado, mesmo assim, gostaria que desse sua opinião lá dizendo o que acha que deve ser feito a respeito. Pois quem a criou, ao invpes de ser orientado para colocar no lugar certo, foi bloqueado. WP:Esplanada/propostas/Filtrar usuários que abusam do sistema de eliminação (8nov2013). Agradeço JMGM (discussão) 14h45min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Marcar um artigo como sem fontes não é apenas um aviso à comunidade, é uma forma de proteger o leitor. Nem todo mundo sabe que a Wikipédia é escrita por voluntários, e que é obrigatório o uso de fontes, e que qualquer um pode adicionar uma informação maliciosa. Marco vários artigos assim com este intuito, pro leitor ficar ciente de que está obtendo informações de veracidade duvidosa. Victão Lopes Diga! 15h35min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Faz muito bem Victor, esse é o espírito Wiki, e não o que está acontecendo já a algum tempo, eliminação de artigos que não deveriam ser eliminados só por falta de fontes, ou categorias inteiras de artigos mínimos cada hora de um tema, ou fusões desnecessárias só porque um dos artigos é pequeno. JMGM (discussão) 15h59min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Seu desabafo foi perfeito caro Dantadd. Quando a maioria dos artigos foi criada, não existia esse negócio de ser obrigado a colocar fontes. Só que até hoje ainda é possível continuar criando artigos sem fontes. Ficar mandando meia dúzia de PE por dia para artigos evidentemente notórios com vários IW só pelo fato de não terem fontes, enquanto existem uns 300 mil artigos sem fontes e continua-se criando artigos sem fontes, é realmente algo que não tem sentido. Net Esportes (discussão) 16h05min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Então nesse caso Net Esportes D​ C​ E​ F podiam ouvir o que eu já disse certa vez numa discussão. Deveria ser proibido por algum tipo de mecanismo automática a criação de artigos sem fonte. Porém lembro inclusive que quando disse isso fui repudiado por acharem a ideia exagerada demais. E no fim as coisas continuam como sempre. O que incomoda mesmo não é só não haver fontes, mas sim que tem muito lixo de toda espécie, desde muito mal escrito até completamente fajuto. O pessoa do projeto história e sociedade está penando para resolver o rastro de artigos mal feitos que foram sendo deixados pelo caminho ao longo dos anos.--Rena (discussão) 23h56min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Exatamente Rena, seria um começo impedir que artigos fossem criado sem fontes, porém, mesmo que existam muito artigos com problemas que precisem ser melhorados, mandá-los para PE não é o melhor caminho, como por exemplo Placa mãe, Editor de texto e Conjunção lógica. Artigos notórios com vários IW que não tem fontes tem que ir para manutenção e não para PE. Net Esportes (discussão) 10h26min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

Não tenho dúvidas que haja abusos da política ao propor para eliminação conteúdo facilmente verificável e sem se colocar em causa a notoriedade/pertinência enciclopédica, só com o argumento de não ter notas de rodapé. No entanto, também não há qualquer dúvida que a política é igualmente abusada no sentido inverso, através de uma obsessão irracional com o facto de tópico X, só por estar mencionado nalguma página da internet ou num jornal, justifica automaticamente a sua inclusão numa enciclopédia.

Da mesma forma que há "gozo mórbido" em propor para o lixo material pertinente, também há um "gozo ainda mais mórbido" em querer incluir no projeto "tudo o que existe", muitas vezes desfigurando por completo o conteúdo já existente nos artigos com boas referências, sacrificando a necessidade de síntese, dando peso indevido a teorias e opiniões marginais, iludindo o leitor, dando voz a pesquisa inédita e opiniões, justificando o injustificável, et cetra. O "mas tem fontes!" tornou-se uma obsessão e wikiadvocacia ainda mais nociva e radical, retirando do debate as questões da pertinência e amplitude desse tópico e do peso que tem entre autoridades no assunto, que é o espírito da política.

As tags, além de avisarem o leitor, também ajudam nas tarefas de manutenção. Eu, pelo menos, tenho o hábito de referenciar artigos da categoria criada pela tag. Agora também se decidiu implicar com a tag? Já sei que há socks que vivem da marcação de "sem fontes" com o fast buttons para chegarem às 300 edições sem esforço e parecerem "legítimos", mas isso é um problema derivado. Antero de Quintal (discussão) 16h07min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

  • Independentemente de concordar ou não com o desabafo em abstrato, se se refere a casos como este em que, como aqui, fala em infantilidade, no caso da minha parte (curioso como tanta gente se abespinha por alguns chamaram lixo a edições que não respeitam políticas mas depois já não faz mal chamar o que quer que seja a certos editores que alegadamente abusam de certas regras), então fique sabendo que me pode continuar a chamar o que quiser, pois se voltasse a ver um "artigo" como aquele, cuja conteúdo conste da frase "fulano é um economista e acadêmico italiano radicado nos Estados Unidos. É professor da Universidade de Chicago na Booth School of Business." e de um link para um site pessoal, vou marcar ESR, sim. E se estiver mais mal disposto, pode ser até ser que faça como muitos, como uma certa senhora que veio aqui a correr indicar uma discussão na esplanada onde decorre um julgamento popular de três editores, aos quais eu tenho a honra duvidosa de pertencer, e peça o bloqueio por insultos (coisa que raramente fiz, apesar de ser frequente chamarem-me muita coisa) por me chamarem idiota. --Stegop (discussão) 16h31min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Aproveito para lembrar a minha proposta de ensaio: Princípio da Razobilidade--Raimundo57br (discussão) 17h44min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
  • Concordo inteiramente com o colega Dantadd ! Stegop, desculpa que te diga mas, no caso acima referido a marcação com a tag para eliminar não me parece ter sido o mais correcto a fazer pelo seguinte motivo: Se quem tivesse feito um artigo fosse um IP, eu até percebia mas, no caso do Dantadd, devias era ter-lhe deixado uma simples mensagem a pedir para colocar alguma ref e um pouco mais de informação. Trata-se de editores que sabemos não escreverem porcarias por aqui e o assunto teria sido resolvido facilmente. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 18h19min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Justamente por serem Citação: editores que sabemos não escreverem porcarias por aqui eu achava que eles não tinham assim tanto medo (não ficavam chateados) com marcações de ESR, pois podem arrumar facilmente qualquer problema apontado na ESR em poucos minutos, ainda mais sendo um artigo criado a pouco tempo e o usuário o adicionou nos vigiados (como todo bom usuário experiente que cria artigos). Então qual a diferença entre mandar o artigo para ESR dizendo os problemas, e mandar uma mensagem ao usuário dizendo os problemas? Seria o 'tom' da ESR? Se for é melhor mudar a predef de ESR para ter um tom mais amigável. Aí ajudaria não só os experientes mas também os novatos. Eu me preocuparia mais com melhorar o tratamento aos novatos inexperientes que melhorar com os experientes.
Afinal, o problema aqui é estar chateado por estarem cobrando dele que adicione fontes no artigo senão seria eliminado, então se essa cobrança viesse de um aviso (por mais amigável que fosse) ou da tag de ESR não faria diferença alguma, ele continuaria chateado. Pra não se chatear seria necessário uma mensagem bem mais cuidadosa, e mais tempo e esforço do que muitos acham que vale (na correria das MRs e PNs, quando se poderia estar patrulhando vários artigos, vai parar para investir muito em um artigo só para que um usuário experiente não fique chateado?).
Rjclaudio msg 18h37min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
E do mesmo modo que o Stegop poderia ter se esforçado para não chatear o Dantadd, o Dantadd poderia ter se esforçado para não chatear o Stegop. Como? Criando o artigo já com essas informações, ao invés dessas, deixando claro logo de início que tem notoriedade e o Stegop nem precisaria 'perder tempo' em marcar ESR e pedir ao usuário experiente para arrumar o artigo. Isso me lembra WP:Coloque um pouco de esforço, se todos os usuários experientes criassem artigos com fontes e com clara demonstração de notoriedade, uma parte dos conflitos da comunidade estaria resolvida. Rjclaudio msg 18h41min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
  • Dantadd, a tudo que já foi dito, acrescento ainda dois pitacos meus. Não temos aqui regras demais, temos regras de menos. Quando um conflito se estende por muito tempo, na trincheira, artigo a artigo, fica claro que uma determinada regra (qual seja) precisa ser revista (mais raro) ou precisa ser detalhada. Caso contrário, o conflito se estende por todos os lados e a impressão que temos é que está tudo pegando fogo, mas não está: são três ou quatro temas mal resolvidos que permeiam tudo: (i) definir claramente o que é "enciclopédico" no primeiro pilar (na enwiki, eles detalharam ao extremo em NOT e o nosso aqui até hoje é um lixo); (ii) definir claramente o que significa WP:V (WP:CITE, que nem existe aqui), (iii) criar um bom manual de estilo (o nosso é de chorar) e (iv) detalhar muito, muito mais o quarto pilar (com exceção de vandalismo e socks, toda a definição de "disrupção" é tão vaga e plebiscitária que ninguém tem coragem de agir, pois metade vai concordar e a outra vai discordar). NÃO estou dizendo para importar as políticas da enwiki, mas usei-as para exemplificar que precisamos discutir A NORMA e não CASO-A-CASO. Quero dar dois exemplos: (a) o Raimundo tentou, em vão, conseguir que algumas páginas fossem restauradas e copiadas no userspace dele. Há exemplos de políticas sobre o tema por aí (WP:UFY, onde o procedimento é regularmente executado pelos sysops que quiserem) e é isso que ele deveria ter feito. (b) Veja a discussão sobre o paid editing que está rolando lá agora. Tenho certeza que eles vão quebrar o pau por meses e meses, mas, quando acabar, não haverá mais tanto ruído. Acontece que aqui, há muitas pessoas que adoram advogar o consenso, mas que tem pouco tempo ou disposição para nortear um, conduzi-lo até o final, resumindo, fazendo propostas, chamando os editores, mediando o conflito ==> cada consenso deste tipo sempre tem um "dono", um "maior interessado". É um trabalhão mesmo, mas tem bons resultados (lembra da URC? Um pau danado até que se aprovou a "lei". Hoje, zero de conflitos.). Não estou iniciando nova discussão, apenas deixando aí os meus três reais de sabedoria. José Luiz disc 19h36min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Citação: rjclaudio escreveu: «Como? Criando o artigo já com essas informações, ao invés dessas, deixando claro logo de início que tem notoriedade e o Stegop nem precisaria 'perder tempo' em marcar ESR e pedir ao usuário experiente para arrumar o artigo. Isso me lembra WP:Coloque um pouco de esforço, se todos os usuários experientes criassem artigos com fontes e com clara demonstração de notoriedade, uma parte dos conflitos da comunidade estaria resolvida.» Isto. O que não se compreende é como é que editores, que já deveriam ter experiência, criam um artigo que pouco mais diz que "fulano tal é professor universitário". Se isso por si só é incompreensível, ainda mais é o facto de ficar indignado ao ponto de abrir um tópico na esplanada. Por aqui se vê que a culpa não é (toda) das "regras", da "burocracia" e do "sistema", porque quase nenhum conflito se justificaria se as pessoas tivessem um pouco de bom senso e não levassem tudo a peito. Antero de Quintal (discussão) 20h45min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

@João: já sabes que não precisas de pedir desculpas por qualquer tipo de opiniões; não sou dos que confundem opiniões francas com insultos, que é algo aliás, muitíssimo mais pernicioso para o ambiente do projeto do que a hipocrisia frequente. Aliás se fosse dos melindrosos estaria furioso contigo e nunca mais te falaria, pois não sei se reparaste que pediste o meu bloqueio numa discussão da esplanada, embarcando naquele espetáculo de mau gosto, versão wiki de linchamento público.

Não deixei mensagem ao Dantadd porque nem vi quem tinha criado, pois agora os Fast Buttons também enviam a notificação. De qualquer modo, se não fossem os melindrezinhos dignos de primas donas, não haveria qualquer incidente: a ESR era marcada, o criador melhorava o artigo e a marca de eliminação, fim da história, assunto encerrado, ninguém ficava a remoer nem com ressentimentos. E nunca irei perceber as amofinações e desplante de quem cria esses artigos chamar preguiçoso e achar que quem marca ESR deve, em vez disso, melhorar o artigo "porque não dá assim tanto trabalho". Em vez disso, quem marca a ESR é "maleducada, idiota e contraproducente"...

Quanto ao que disse o Zé Luiz, provavelmente terá muita razão, mas por mais que consigamos ultrapassar as nossas "dificuldades sócioculturais" que nos dificultam alcançar consensos melhorar a redação das regras, enquanto persistir esse hábito de aplicar interpretações supostamente literais das regras em vez de dar importância ao seu espírito, e constantemente se explorarem as pequenas contradições, sempre inevitáveis entre uns textos e outros, nunca vamos a lado nenhum. Quer um exemplo que devia ser óbvio: algum aluno do secundário com nota positiva a português diria num teste de interpretação que escrever que "a wikipédia é uma enciclopédia com elementos de almanaque" é igual a escrever que "a wikipédia é uma enciclopédia e simultaneamente um almanaque"? É que só esta última redação serve para manter temas que reconhecidamente "só são" de almanaque. O exemplo não é muito bom por em qualquer dos casos haver subjetividade, mas é revelador porque todos os dias se vê gente a agarrar-se ao "tem elementos de almanaque" para, na prática, dizer que é legítimo usar a Wikipédia como almanaque. --Stegop (discussão) 21h10min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Infelizmente, é impossível debater com pessoas que vivem no ócio (infelizmente pouco criativo e muito mais "eliminativo"). Eu mesmo já tive minhas épocas de mais tempo livre, mas agora não usufruo deste privilégio. Marcar um artigo como Luigi Zingales para eliminação só porque não tem fontes é contraproducente e torpe. Parte-se do pressuposto que o autor (que o criou com boa intenção) tem tempo de sobra para voltar à Wikipédia todo santo dia e verificar se sua criação não está no cadafalso lá colocada por alguém que no lugar de COLABORAR prefere DESTRUIR. Tenho asco disso. A Wikipédia está na mãos de desocupados que se divertem a inventar regras e mais regras, gaming the system, e afastando pessoas com genuína boa intenção. Dezenas de editores já foram afastados por essa chusma. Continuem assim... Dantadd (α—ω) 23h25min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Alternativamente, a leitura que se pode fazer é que é impossível criar uma enciclopédia séria contando com gente que não tem tempo pra isso... José Luiz disc 23h36min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
PS: E faço esse comentário ciente de que você fez perguntas que outras pessoas se esforçaram em responder, lançando outras para você. E você preferiu não respondê-las e voltar para o ataque. Bom, como dizem aqui no Brasil, se não aguenta, bebe leite. José Luiz disc 23h38min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

"Alternativamente", meu caro José Luiz, pode-se dizer qualquer besteira. Aproveito para deixar aqui uma citação da editora PatríciaR, que me parece acertadíssima: Debate é bom, abre as ideias. Aqui vejo muita mente fechada. De resto concordo consigo: deixemos plantar as sementes. Se cada editor que faz centenas de marcacões de sem-fontes durante um dia "perdesse" antes tempo a adicioná-las! É assim que se constroi uma enciclopédia... é preciso haver conteúdo e quem o escreva! PatríciaR (discussão) 21h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC) Dantadd (α—ω) 23h44min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Não, Dantadd, precisamos de TODOS. Os que gostam de colocar conteúdo e os que gostam de vigiá-lo. Os que gostam de animar os editores externos, os que gostam de categorizar, os que gostam de apagar, os que gostam de criar. TODOS. Desde que sejam inteligentes. Divisão do trabalho. Precisamos de quem tem tempo e de quem não tem também. O que precisamos é confiar que o "departamento de deleção" está fazendo um serviço tão bom quanto o "departamento de criação". Mas precisamos dos dois departamentos... José Luiz disc 23h54min de 13 de novembro de 2013 (UTC)
Em tempo: eu poderia fazer como um administrador incumbente e te "avisar" que isso "não será tolerado". Mas prefiro crer que estamos brigando ferozmente para melhorar isso aqui. Pelas bordas diferentes, mas com o objetivo comum.
  • Asco, torpe, improducente, eliminativo, desocupado, maleducado, idiota e contraproducente... Acho que nunca tinha recebido tantos elogios num dia só. O que seria do projeto se não houvesse estes moralistas para nos indicar qual é a melhor conduta para debater e colaborar? --Stegop (discussão) 00h23min de 14 de novembro de 2013 (UTC)
José Luiz, claro que precisamos de patrulhadores, mas não precisamos definitivamente de cães de guarda para "expulsar" verbetes da Wikipédia. Como eu já disse antes aqui: est modus in rebus (há modo nas coisas). O que Stegop fez em "Luigi Zingales" é inaceitável. Há outras formas de colaborar, sem ter de enviar verbetes ao patíbulo. Se o artigo fosse controverso, apresentasse sandices eu poderia compreender a ação. Em dez segundos o editor verificaria que o artigo era legítimo sem ter de enviá-lo à socapa para a eliminação. Se eu tivesse passado alguns dias sem editar a Wikipédia o artigo teria sido eliminado sumariamente. Não precisamos disso.
Ao Stegop, peço desculpas se me excedi, mas gostaria muito que repensasse certas ações que não somam nada a ninguém. Dantadd (α—ω) 13h36min de 14 de novembro de 2013 (UTC)
Citação: Rena escreveu: «Deveria ser proibido por algum tipo de mecanismo automática a criação de artigos sem fonte. Porém lembro inclusive que quando disse isso fui repudiado por acharem a ideia exagerada demais. E no fim as coisas continuam como sempre.» Renato de carvalho ferreira, não é verdade. O filtro a que você se refere está sendo testado essa semana, e os resultados na minha opinião tem sido bons. Acho que já há um consenso na comunidade contra os artigos novos sem fontes A única discussão é a pressa para acabar com os antigos. Matheus diga✍ 20h52min de 14 de novembro de 2013 (UTC)
Disso eu não sabia. Que bom que isso está sendo feito.--Rena (discussão) 09h28min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

Sempre disse que está afogada na burocracia e na tecnocracia. Leandro LV (discussão) 08h53min de 15 de novembro de 2013 (UTC)

É... dá para ver o que pensa sobre regras... Antero de Quintal (discussão) 09h23min de 15 de novembro de 2013 (UTC)
Isso e mais os cabides dos meus inumeráveis sóquis pâpetis. Leandro LV (discussão) 11h14min de 15 de novembro de 2013 (UTC)


Existem duas recomendações que são aparentemente bem intencionadas, mas acabam sendo prejudiciais aos membros da comunidade: Wikipédia:Abuso do espaço público e Wikipédia:Não dissemine a desconfiança. Procurei em outras wikis grandes e não encontrei nenhuma outra que tivesse recomendações semelhantes. Evolução nossa? Não. Involução. Essas duas recomendações limitam a habilidade de reclamar/criticar e obrigam os usuários a aceitar a Wikipédia do jeito que ela está e a aceitar as ações de administradores. Essas recomendações são altamente opressoras e cerceadoras da liberdade de expressão e minam várias possibilidades de mudança. TheVulcan (discussão) 07h17min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Leia en:Wikipedia:Gaming the system. Trata das mesmas coisas. Vou traduzi-la oportunamente. José Luiz disc 20h26min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
  • Eu já tive alguns atritos com o TheVulcan por discordar dele em diversas situações. Penso que a maioria sabe, pelo menos os que me conhecem, eu não sou contra ou a favor de algum editor mas sim contra ou a favor da posição que se defende em determinado momento. Esta introdução, foi só para explicar que o meu comentário seguinte não tem nada a ver com outras coisas que se estão a passar na wiki neste momento. A norma Wikipédia:Abuso do espaço público tem sido pessimamente mal usada pois tem havido sistematicamente dois pesos e duas medidas no seu uso, conforme quem a aplica e conforme o visado. Não tenho difs neste momento para o provar, mas se for preciso posso ir vasculhar à procura de alguns. --João Carvalho deixar mensagem 11h01min de 21 de novembro de 2013 (UTC)


Copyright status of government images in Portugal

Hi, apologies for posting in English and I hope this is the right place to ask this question. I'm wondering if anyone can help me with information about the copyright status of images taken and distributed by the Portugese government. It's about photographs that were taken by the Policia Judiciaria during their inquiry into the disappearance of Madeleine McCann in 2007. The police file was released to the public on DVD by the Ministério Público in 2008, and it included these images that the police took of the apartment she went missing from. I would like to upload them to Commons for use in the various articles about her.

Does anyone know what the copyright status of these images would be, or know someone who might know? I asked here on Commons:Village pump/Copyright and was told this is Portugal's copyright law, but I can't see whether government files are mentioned in it. Any advice or pointers would be really helpful. Best wishes, SlimVirgin (talk) 13h32min de 14 de novembro de 2013 (UTC)


Pesquisa editorial

Olá pessoal!

Preciso que o máximo de usuários/editores respondam a pesquisa que se encontra nesse link, a mesma é para fins acadêmicos e profissionais.

Ela é um pouco "grande", mas irá me ajudar imensamente. Posteriormente, após a conclusão da pesquisa, irei divulgar os dados apenas das estatísticas, que tenho certeza, serão de grande importância tanto para a Wikipédia, quanto para a Wikimedia Brasil.

Muito grato. ---- @lestaty discuţie 03h51min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

  Comentário Se fosse possível, gostaria (e penso que a comunidade também) de saber qual o contexto de recolha de dados e o fim a que se destinam. Não só por uma questão de privacidade e proteção, como também para perceber se se deve perder tempo com o inquérito.

"Fins académicos e profissionais" é vago. Que fim académico? É para alguma tese de mestrado/doutoramento? Se sim, em que área, em que universidade, sob a orientação de quem e qual é a identificação do responsável? Quando é que os dados vão ser publicados e quando/onde vão estar disponíveis para consulta? Que "fim profissional"? É pra algum estudo de mercado? É alguma empresa a patrocinar? Com que finalidade? Em que contexto? Onde vão ser armazenados os dados? Quem é o responsável pelos dados? Onde é que se pode aceder aos dados?

Já surgiram outros pedidos semelhantes, mas sempre com identificação do responsável (nome real), universidade, curso e título do estudo. É a primeira vez que vejo um pedido destes sem nenhuma informação sobre ao que se destina. Antero de Quintal (discussão) 14h07min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Olá Antero. Meu "inquérito" parece ter lhe incomodado, porém não o suficiente para você também me fazer um ")... Vamos por partes nas respostas ao seu inquérito:
1 - Sobre privacidade e proteção ao responder a pesquisa: Se ler a mesma, vai ver que não estou solicitando nenhum dado pessoal e nem mesmo que o usuário se identifiquem. E saber quem é o usuário, realmente é algo irrelevante para mim. A pesquisa não se destina a identificar usuários. O único dado do usuário que é solicitado é a data de criação da conta, mas ainda assim, quem me garante que ao responder o usuário não coloque qualquer data? Portanto, não vejo onde, como e por qual motivo sua privacidade e proteção esteja ameaçada.
2 - Se você ou qualquer usuário deve "perder tempo" respondendo ao inquérito: Essa é uma pergunta que você mesmo deve responder, não eu. Se ler minha mensagem inicial, vai ver que eu disse que precisava que o máximo possível de usuários respondessem as perguntas da pesquisa. Não é algo obrigatório. Vai me ajudar? Sim, me ajuda muito que a maior quantidade de pessoas respondam, porém se isso não ocorrer, ainda assim a comunidade recebe o meu obrigado.
3 - Sobre os "fins académicos e profissionais": Sua primeira preocupação foi sobre privacidade, imagino que essa também deveria ser a minha, não? Portanto, sair por aí falando nome real, universidade, curso e todas as outras informações que você menciona no corpo de sua mensagem me parece ilógico para uma pessoa que se preocupa com privacidade, concorda? Como já mencionei, é uma pesquisa para fins académicos e profissionais. Académico pois será objeto de estudo e profissional, pois o estudo será aplicado em minha área de atuação profissional. Mais claro que isso, não imagino.
4 - Onde e quando vai ser publicado: É um tiro no escuro dar esse tipo de resposta. Se houver uma quantidade suficiente de dados eu poderei iniciar o estudo, caso contrário terei que definir outra área. Havendo a quantidade de dados esperada, assim que concluir o estudo (uma vez que ele não depende apenas dos dados da pesquisa), da mesma forma que vim aqui solicitar a participação na pesquisa, venho informar onde estão os dados da pesquisa e a análise que foi feita.
Apenas clarificando, a pesquisa é para traçar os perfis de usuários que contribuem numa comunidade colaborativa, os tipos de conflitos e soluções, graus de envolvimento num ambiente cujo participante não recebe nenhum retorno financeiro, entretanto continua participando, será analisado também pontos em que a comunidade "trava" e acaba por ou abandonar determinadas situações ou iniciar guerras de edições entre muitas outras coisas. A pesquisa é muito grande e envolve muitas áreas, e como disse, até mesmo projetos como a Wikimedia Brasil, vão ser beneficiados, pois há perguntas sobre o projeto e que poderão dar nortes para os participantes do mesmo. Enfim, é isso o que posso dizer. Não sei você, mas sei que a maior parte da comunidade me conhece, conhecem o trabalho que realizei pelas wikis como steward, e o que ainda realizo no OTRS, sabem quem sou na vida real (até mesmo a Wikimedia Foundation sabe quem sou na vida real), onde trabalho e o que faço, e por isso não me senti na obrigação de ficar dando maiores detalhes pessoais, uma vez que isso já é do conhecimento de muitos (ou quase todos) aqui.
Se você se sentir confortável em responder a pesquisa, serei grato. Caso não queira, não é uma obrigação sua, eu mesmo já declinei inúmeras vezes em responder pesquisas por falta de tempo, as que respondi, felizmente já me deram um bom norte pra poder iniciar essa pesquisa. ---- @lestaty discuţie 16h08min de 18 de novembro de 2013 (UTC)


Obrigado pela resposta extensa, mas não responde a nada do que foi perguntado. O seu inquérito não é o primeiro do género que aqui aparece; ainda há pouco tempo tivemos um semelhante de um aluno universitário. A diferença é que até agora ninguém teve qualquer problema em identificar-se a si e identificar o destino dos dados, indicando claramente o nome, o nome da universidade e o tema/contexto do projeto. Quando não querem associar a conta ao nome real, criam uma nova conta. Mesmo nos inquéritos de rua ou telefónicos é obrigatória a identificação do entrevistador e o destino dos dados. Isso da "privacidade" do entrevistador não existe e, desculpe, cheira a esturro, e ainda a mais esturro cheira a contínua recusa em fornecer as indicações quando questionado.

É o primeiro inquérito com que me deparo onde há recusa em informar o entrevistado do fim a que se destinam os dados e em que contexto surge o projeto.

Se fosse um inquérito interno apenas para os projetos da fundação, até suponho que ninguém se importaria com o facto de o entrevistador se identificar apenas por um nickname. Mas:

  • 1) declarou-se especificamente que se destina a fins "profissionais" e "académicos" em proveito de um anónimo;
  • 2) se fosse um projeto promovido pela fundação, com certeza não haveria problemas em identificar as páginas desse projeto, onde o inquérito está a ser discutido e onde se pode acompanhar a análise dos dados, tal como foi feito dezenas de vezes até agora e sempre acompanhado de esclarecimentos claros e objetivos;

Até agora, parece-me apenas um projeto pessoal, com fins obscuros, que não é académico e que esse termo só foi usado para inflacionar a credibilidade, que nunca foi discutido em lado nenhum e em que não está demonstrado de que forma é que os dados vão ser analisados e aplicados em benefício da comunidade ou da investigação científica. Se não é, desculpe, mas é a ideia que dá a recusa de esclarecimentos e falta de transparência no pedido, sobretudo pelo contraste nítido com a completa transparência dos outros pedidos equivalentes que aparecem por aí, quer de universitários quer da fundação. Antero de Quintal (discussão) 16h44min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

E mesmo sendo extensa e detalhada parece que não a leu, pois se o tivesse feito, teria achado todas as respostas. Não sei onde quer chegar com isso e não me importo, mas por um instante tive uma leve sensação que quase está tentando disseminar a desconfiança... Enfim, aquilo que realmente me importa é que desde que coloquei meu pedido nos projetos lusófonos, a participação está excelente. Inclusive quero deixar registrado aqui, que se você for o único em todos os projetos a fazer esses questionamentos, vou incluir uma nota especial sobre isso na pesquisa. Vamos torcer! Att. ---- @lestaty discuţie 17h06min de 18 de novembro de 2013 (UTC)
Não respondeu a nada do que foi perguntado. Continuamos sem saber a que é que se destinam o dados ou em que consiste o projeto. Quanto à disseminação de desconfiança, é o requerente que a promove com recusa em esclarecer a comunidade. Aliás, a sua resposta jocosa demonstra provavelmente o nível de seriedade do inquérito. Antero de Quintal (discussão) 17h47min de 18 de novembro de 2013 (UTC)
Nada mais a acrescentar nessa conversa. ---- @lestaty discuţie 17h53min de 18 de novembro de 2013 (UTC)
Vou já a correr responder a mais um inquérito!
/sarcasmo
Aisteco (discussão) 20h29min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Lestaty, sou obrigado a concordar com o Antero. na página indicada não há nada senão as perguntas, e as suas informações aqui são pouco claras. eu acredito que haveria gente disposta a colaborar se apenas vc dissesse que fins "acadêmicos e profissionais" são esses. eu acho que se isso eventualmente servir a fins lucrativos ou em benefício de sua carreira pessoal, a comunidade pensará de modo diferente do que se fosse um projeto universitário, por exemplo. se vc não tem nada a esconder, não esconda, e explicite em detalhe como quer fazer isso e o uso que pretende dar. eu mesmo estaria disposto a cooperar em princípio em qualquer caso, mas gostaria de saber exatamente onde estou me metendo, mesmo que minha privacidade seja assegurada. Tetraktys (discussão) 21h55min de 18 de novembro de 2013 (UTC)

Encaminhei uma resposta detalhada por email Tetraktys, entretanto como menciono no mesmo, sua participação na pesquisa fica comprometida. E para qualquer usuário que necessitar ter mais informação além daquela já descrita aqui, só tenho a dizer que "não precisam responder a pesquisa". Ela não é obrigatória e a partir do momento que eu tiver que dar mais informação do que a que está aqui, ela deixaria de ser uma pesquisa e se tornaria inválida. Portanto, se quiserem responder eu agradeço, assim como já agradeço aos 72 pesquisados que participaram até esse momento, e aos que se sentirem preocupados com algo, é bem simples, não precisa responder, e ainda assim eu agradeço. Obrigado ---- @lestaty discuţie 23h09min de 18 de novembro de 2013 (UTC)
ok! Tetraktys (discussão) 01h05min de 19 de novembro de 2013 (UTC)


Redirects marcados com ER (pedido de opinião)

Neste momento há imensos redirects para eliminar cujo título aponta para itens de artigos existentes. Não me parece que esses redirects possam ser transformados em artigos mas, como são muitos redirects não retirei a marcação ER sem a opinião de mais editores.

Exemplos:
--João Carvalho deixar mensagem 00h19min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Pessoalmente, acho que esses redirects são válidos e não devem ser eliminados. --João Carvalho deixar mensagem 00h21min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

  •   Contra eliminar. Fui convencido em discussão recente sobre o tema. José Luiz disc 01h07min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
  •   Contra as eliminações, não tem por que eliminar. JMGM (discussão) 02h22min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Absolutamente contra. Não há o que se eliminar aí. Gostaria que o Yanguas D​ C​ E​ F dissesse qual o problema que ele viu com os redirects. Aliás, como eu já havia dito em outra discussão sobre o tema, praticamente todo redirect que mandam pra ER aqui, são válidos. Raros são os casos em que o redirect realmente deve ser eliminado. Silent (discussão) 01h51min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

  • Não acho que devem ser eliminados. A regra é contraditória: afluentes não medem valor, mas popularidade do verbete. O redirecionamento, supostamente, evita a criação de verbetes que merecem apenas constar em anexos. Luiza Teles Lu 02h37min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

  Contra E ver também meta:Don't delete redirects/pt Cainamarques 05h11min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Regra geral, se é um redirecionamento válido não deve ser eliminado. Se é inválido deve ser eliminado. Não foi sempre assim? O próprio ensaio do meta cita exemplos de redirects inválidos:

Em alguns dos casos a seguir um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado:

  • Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

Um redirecionamento pressupõe que o conteúdo correspondente ao título esteja no url alvo. Se não está, é indevido e enganoso. Antero de Quintal (discussão) 12h04min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

  A favor, eu marquei vários para eliminação, estão com grafia errada (que poderiam ser eliminados na criação mas redirecionaram sei lá por quê) e sem afluentes, a página-destino tem dezenas de redirects assim, ocupando espaço e, eventualmente, recursos (uma moção no nome da página-destino implicará vários redirects duplos, 90% deles inúteis). Poupei muitos redirects, com nome correto e/ou com afluentes, não sou nenhum inconsequente. Mas qual a utilidade de um direcionamento do tipo Estadozunidos para Estados Unidos? São coisas desse tipo que mandei eliminar. Yanguas diz!-fiz 12h53min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

  • Alguns redirects são válidos pois apontam para uma página que contém o assunto. Outros realmente não são válidos seja porque a informação não consta ou porque nunca esteve. Entretanto, não ficava ruim atualizar Ajuda:Guia de edição/Redirecionar páginas com o texto que está lá no meta se este realmente for o entendimento da comunidade para o assunto. A respeito das marcações, é seguir com a triagem de eliminação do que é realmente indevido e correção do que é devido.OTAVIO1981 (discussão) 13h32min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Conflito de edições)

Caro Yanguas, não percebo a sua frase "não sou nenhum inconsequente" ! Raios, por acaso alguém aqui, está a dizer que é um mau editor, ou a criticá-lo! ? Bem vamos ao que interessa ! Dei lá em cima dois exemplos, que pelo artigo a que ligam não estão mal escritos (a não ser que o artigo esteja errado) , portanto não percebo a resposta. É evidente, pelo menos para mim, que há redirects que devem ser eliminados como por exemplo Anexo:Lista de personagens de Dragon Ball/Red Ribbon marcado por si e eliminado por mim, mas a discussão aqui não é sobre esses casos. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 13h44min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
A regra de fazer fusão e redirect para os artigos de personagens foi uma das mais nocivas e contrárias ao desenvolvimento da Wikipédia dentre todas as barbaridades que o Q conseguiu colocar nos qritérios de notoriedade após a manipulação das votações. Personagens devem sempre ter um artigo próprio, escrito com base em fontes fiáveis e independentes, per meta:Wiki is not paper. Então o certo é apagar todos estes redirecionamentos para que qualquer usuário, tendo em mãos alguma fonte fiável, possa ter a oportunidade de criar o artigo. Albmont (discussão) 17h34min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Esta discussão foi interessante Wikipédia:Páginas para eliminar/Unidos de Vila São Miguel sobre o assunto. JMGM (discussão) 14h06min de 20 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, parece-me que precisa de fazer um artigo sobre o Q, pois pelos vistos ele foi a editor mais importante da Wikipédia. Bem, vamos ao que interessa ! Se apagar todos os redirects, qualquer um que venha aqui à procura duma dessas personagens, pensa que não há nada escrito sobre elas e vai fazer umas porcarias de pseudo artigos que só vão encher, obrigar a marcações para eliminar e mais discussões, como se não chegassem as que já existem. Enquanto essas personagens não tiverem conteúdo desenvolvido e bem referenciado, não precisam de artigo separado. Será que isto é muito difícil de entender ? Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 17h50min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: e sem afluentes, a página-destino tem dezenas de redirects assim, ocupando espaço
Um redirecionamento não ter afluentes não é um motivo válido para elimina-lo, pois isso não quer dizer que ele não é utilizado. E "ocupando espaço"? Um redirect possui pouquíssimos bytes (geralmente não chega nem perto de 100), que é um tamanho desprezível aos servidores da Wikipédia. Silent (discussão) 17h51min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

@João: Vai ver é porque um dos personagens que eu mais odeio é o Q. Quanto ao fato de que 99% dos artigos serão criados por vândalos, qual é o problema? A partir do momento que a Wikipédia é complacente com vandalismos, e não existe uma política de proteger artigos sempre que estes são vandalizados, este argumento de que serão criadas porcarias (pode chamar de porcaria mas chamar de lixo é motivo para bloqueio?) não faz o menor sentido. Ou você propõe que sejam proibidas as criações de artigos por IPs e proibidas as criações de artigos sem fontes? O que é difícil de entender é como uma diretriz tão clara como meta:Wiki is not paper que recomenda que tudo que possa ter artigo (ou seja: cobertura por fontes) realmente tenha artigos não esteja sendo seguida à risca. Albmont (discussão) 18h25min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
O fato de atualmente serem redirects não impedem que em qualquer momento venham a ser artigos em separado. É até melhor o redirect existir pois já é possível deixar categorizado e com o respectivo iw (acho) do que um link vermelho que não conecta a outro ponto do projeto onde o assunto está sendo abordado. Não estamos impedindo estes assuntos de terem artigo. O que está faltando? Uma documentação mais clara de como desfazer o redirect e expandir o artigo?OTAVIO1981 (discussão) 18h44min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
O fato do link não ser vermelho desestimula o editor interessado em criar o artigo. Já falei desta patologia, se chama eritrosundesmofobia (e, se alguém criar este artigo, espero que indiquem claramente quem inventou esta palavra). Um redirecionamento engana o leitor, que imagina que já existe o artigo. Quantas pessoas, vendo algo como Odete Roitman vão, inocentemente, imaginar que existe um artigo sobre uma das mais famosas vilãs das novelas brasileiras, sem perceber que está sendo ludibiadro pelo sistema e, em vez de um texto sobre a vilã contendo sua biografia, seu destino, os vários finais alternativos que a novela teve por causa dela, depoimento da atriz que a representou, depoimentos de quem a dublou em várias línguas, e várias outras informações importantes, tem apenas a bobagem a vilã Odete Roitman foi assassinada com 3 tiros, com umas pinceladas sobre o motivo do assassinato? Este é um redirecionamento inútil, deveria ser eliminado, para que um artigo sobre a vilã seja criado. Albmont (discussão) 18h55min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
  • BTW, devia ficar quieto, mas um IP vandalizou Nazaré Tedesco e desfez o que a Coletividade, em uma das decisões mais erradas que eu já vi, havia decidido, que foi a eliminação deste artigo por redirecionamento. Albmont (discussão) 18h58min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
  • Entendo que neste tema podemos tentar chegar num consenso. Eu achava um problema o fato de o redir "enganar" o leitor, fazendo-o acreditar que exsite um artigo quando não tem, mas agora não acho mais por dois motivos:
  1. Já existe um gadget que detecta os redirs e ele pode ser ativado por quem se incomoda com isso (eu uso direto);
  2. Uso muito o template {{Âncora}}, que me permite redirecionar para seções de artigos ou listas onde um tema está bem desenvolvido, mas ainda não pra ser artigo.

São boas soluções e diminuem brm o número de proto-artigos.

Agora o que eu acho muito problemático é redirecionamento cujo título é um erro ortográfico. Qual a jsutificativa pra não apagar isso? José Luiz disc 20h16min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

(Conflito de edições - perco o amigo mas não perco a piada) <troll>Talvez para ajudar quem escreve brm em vez de bem ou jsutificativa em vez de justificativa</troll> Albmont (discussão) 20h37min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Tem outra questão sobre redirs que já teve um debate no passado que era a criação para títulos que posteriormente virariam artigos (e.g. um editor criou redir para todos os títulos de singles de uma banda). Não sei o que pensam a respeito mas eu acho que o redir deveria ser apagado quando viesse a se tornar um artigo para atribuir o crédito a quem realmente colocou uma informação ali. É minha opinião, então está dada. A respeito dos erros ortográficos, depende do caso. Se for um erro comum (livre a interpretação do que é comum), acho válido.OTAVIO1981 (discussão) 20h34min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Minha opinião sobre algumas coisas aqui referidas:
  • Citação: Agora o que eu acho muito problemático é redirecionamento cujo título é um erro ortográfico escreveu: «Albmont». Albmont, tem toda a razão ! Neste momento não se justifica a existência desse tipo de redireccionamentos, excepto em casos muito especiais. Penso que a maioria desses redirects foram feitos antigamente, quando o sistema de busca na wikipédia não funcionava como funciona hoje. Não sei qual é o termo informático para isso, mas actualmente, quando começamos a escrever alguma coisa na busca, vão aparecendo várias palavras que são iniciadas pelas letras que já escrevemos. Antigamente isso não funcionava e por isso era vantajoso fazer esses redires para facilitar a busca e impedir artigos repetidos e ainda por cima com erros no título.
  • Citação: Não sei o que pensam a respeito mas eu acho que o redir deveria ser apagado quando viesse a se tornar um artigo para atribuir o crédito a quem realmente colocou uma informação ali escreveu: «OTAVIO1981» Percebo a ideia e até um certo ponto até posso concordar. No entanto, não podemos nos esquecer que não estamos num concurso a ver quem faz mais artigos ou edições ou coisas parecidas. Estamos a colaborar num projecto e a finalidade última é a melhoria da wikipédia e não o reconhecimento do nosso trabalho voluntário (embora isso possa ser um incentivo à não desistência e a colaborar mais afincadamente.
  • Citação: Uma documentação mais clara de como desfazer o redirect e expandir o artigo escreveu: «OTAVIO1981» Nem sei onde está essa documentação, mas se não está bem explícita, devia ser rectificada e não só. Isso levar-nos -ia a outro tema, que seria o apoio a novatos e não só, porque ninguém sabe tudo.
  • Citação: O fato do link não ser vermelho desestimula o editor interessado em criar o artigo escreveu: «Albmon». Albmont, é evidente, pelo menos para mim, que muitos links devem estar vermelhos até alguém fazer o artigo. Fazer artigos com todos os links azuis, fazendo redirects só para que eles sejam azuis, é falsear e não é feito com o intuito de melhorar o projecto, mas sim com o intuito de se auto-promover dentro da wiki. No entanto, se um artigo tiver uma secção, minimamente desenvolvida, compreendo que se faça o redir, pois existe informação e quem a quiser desenvolver num artigo em separado, até deve remover grande parte da informação existente na tal secção.
  • Citação: Ou você propõe que sejam proibidas as criações de artigos por IPs e proibidas as criações de artigos sem fontes? escreveu: «Albmont». Em relação aos IPs estamos em desacordo. Sei que a maioria do vandalismo é feita por IPs, mas também sei que muitos IPs fazem edições válidas, melhores do que muitos editores registados. Provavelmente será preciso, arranjar forma da maioria dos IPs se registarem, demonstrando-lhes a vantagem de o fazerem (outra discussão). Em relação à criação de artigos sem fontes, concordo ! Pensava que até já existiria um sistema de impedir a criação desses artigos. (???) Também me parece que um artigo novo sem fontes, devia ter, pelo menos 24 ou 48 horas para ser referenciado, porque por qualquer motivo o editor não teve tempo de colocar as refs. Em relação aos artigos sem fontes antigos, a questão é diferente!
Não escrevo mais, porque senão ainda alguém pede o meu bloqueio (versão anterior ao pseudo AO) ! hehe ! Desculpem-me o ter-me alongado, mas há coisas que têm que ser ditas (respondidas). --João Carvalho deixar mensagem 22h12min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Nota: Entretanto, foram apagados as dezenas de redirects a que me referi ! --João Carvalho deixar mensagem 23h57min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

Parece-me que estamos de acordo que sobre erros ortográficos cada caso é um caso então não precisamos ficar discutindo os detalhes deste ponto. Mas pensem nisso: se alguém criou o redirecionamento pelo menos 1 pessoa já achou que tem utilidade. João, o recurso informático ao qual se referiu chama-se autocompletar. Entendo perfeitamente seu argumento referente ao ponto 2, João, e até concordo também. Mas não vamos fechar os olhos para a realidade que muitos editores valorizam suas listas de artigos criados. Então, tentando ser justo, se uma ampla maioria decidir que redirs criados a partir da data X podem ser apagados mediante solicitação de quem criou o verbete na edição seguinte, posso conviver com tal regra. Não sei como anda a documentação de ajuda e minha impressão geral é que está desatualizada e confusa. Só quis alertar para a situação que merece atenção. Acho que não podemos afirmar categoricamente que desestimula (ou até que a documentação é confusa) com este exemplo que o Albmont trouxe. De resto, é seguir com a idéia de que é interessante ligar o título ao local que contém a informação. E finalmente, sobre artigos criados sem fontes, minha experiência com os filtros diz que é impossível através deste mecanismo impedir tal criação tanto de IPs quanto de editores experientes. Acho que não convém entrar no debate da reformulação das regras quanto a isto pois é um tópico completamente em separado. Sds,OTAVIO1981 (discussão) 13h09min de 20 de novembro de 2013 (UTC)
  • Este assunto não deveria cair no esquecimento. A quantidade de ER's para redirecionamentos de discussões, por exemplo, é altíssimo. Vamos fazer uma campanha para conscientizar as pessoas a não marcarem mais tais páginas de acordo com o que foi discutido aqui?OTAVIO1981 (discussão) 15h52min de 9 de dezembro de 2013 (UTC)

@OTAVIO1981, concordo em fazer essa campanha. O melhor processo (o mais eficaz na minha opinião) seria reverter as marcações ER, embora eu não me atrevo a fazê-lo, porque calculo que algum robot (humano) me bloqueie de imediato. --João Carvalho deixar mensagem 17h47min de 9 de dezembro de 2013 (UTC)

João, entendo que esta é uma das maneiras de iniciar uma campanha de conscientização porém algumas coisas precisam ser consolidadas aqui antes: há consenso? Os casos em que um redirect é válido estão bem mapeados e exemplificados na documentação de ajuda? Se a resposta for sim, podemos proceder com a campanha pela reversão destes casos em ER. Por enquanto, vamos aguardar outras manifestações a estas questões.OTAVIO1981 (discussão) 18h00min de 9 de dezembro de 2013 (UTC)
  • Eu não vejo utilidade em manter Igreja matriz de santa madalena, redirect que acabei de mandar para ER e que contém erro ortográfico. O sistema de busca não é mais case-sensitive, de modo que o antigo argumento de ajudar na busca não vale mais. A manutenção desses redirecionamentos, além de sobrecarregar o sistema e os usuários ao se mover uma página (para ajustar os duplos direcionamentos), estimula eventuais editores que os citarem a manter a ortografia errada, vendo que o link ficou azul. O caso acima foi apenas de iniciais minúsculas, mas há erros mais graves, de cuja manutenção não consigo vislumbrar a menor utilidade. Os que são contra podem, ao menos, citar uma única razão para mantê-los? Yanguas diz!-fiz 13h08min de 17 de dezembro de 2013 (UTC)
Agradeço que leiam isto ! Redirects mesmo com erros ortográficos não devem ser eliminados ! --João Carvalho deixar mensagem 13h11min de 17 de dezembro de 2013 (UTC)
Yanguas, sobrecarregar como o sistema? Desculpe mas leu a página do meta que já foi indicada várias vezes? Os redirecionamentos duplos são corrigidos por robôs então não toma tempo da comunidade. OTAVIO1981 (discussão) 14h28min de 17 de dezembro de 2013 (UTC)
Yanguas, preciso admitir que um dos pontos que você disse me fez pensar bastante no assunto e te dou razão parcialmente: a manutenção de um redirect com grafia incorreta talvez estimule eventuais editores que os citarem a manter a ortografia errada. Porém, é preciso pensar na seguinte situação: O editor já escreveu errado, então será preciso corrigir o erro independente de haver ou não redirecionamento. Diante do link vermelho, tal editor poderá prosseguir do seguinte modo:a)corrigir a palavra errada e apontar corretamente (ótimo) b)Criar um artigo para o assunto sem ter pesquisado que já existe (péssimo). c)Não sabendo que cometeu um erro ortográfico, irá criar um redirect para o artigo (ruim) ou d)Mover o título correto para o errado (horrível!). Não temos como prever qual situação ocorre em maior escala então é difícil continuar investindo nosso tempo em tais eliminações quando a existência do redir pode evitar muitos outros problemas. Concluo então que é melhor deixar um redirect para um erro ortográfico ao custo de não ensinar a grafia correta do que seguir gastando tempo enxugando este gelo. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 19h12min de 17 de dezembro de 2013 (UTC)
Está cancelada, portanto, a regra A1 das ER? Yanguas diz!-fiz 19h43min de 17 de dezembro de 2013 (UTC)
Yanguas e outros eliminadores de redirects Leia isto, leia isto, leia isto, leia isto., se já leram desculpe, mas é sempre bom lembrar. JMGM (discussão) 19h44min de 17 de dezembro de 2013 (UTC)
Srs, é contraproducente ficar citando "isto", pois não tem valor nenhum aqui. É como citar a Bíblia para provar que o dilúvio aconteceu. Estamos quase no consenso com base nos argumentos: continuemos. José Luiz disc 19h46min de 17 de dezembro de 2013 (UTC)
Otávio, esta questão (que eu tinha perguntado em 19/11 aí mais pra cima) é o meu atual único ponto de discordância. Para consertar os erros ortográficos comuns, criou-se o espetacular Pseudo-redirect, que é, a meu ver, outra má ideia, mas é o que está vigente. Há algumas exceções para redirs de erro que eu concordaria (nomes estrangeiros não transliterados, por exemplo, como Khruschov, Kruschov, Krushchov, Khrushchev, Khruschev, Krushchev, Kruschev, Khrushchyov, Khruschyov, Kruschyov, Krushchyov, Khruschyev, Khrushchyev e vai ==> esses poderiam ser redirects, apesar de estarem todos errados (o certo é Khrushchov ou transliterar para "Cruchove" ou coisa que o valha)....). Mas redirecionar "largatixa" pra "lagartixa" só por que o "povo" fala desse jeito é demais... Toparia que esse redir fosse pro Pseudo-redirect ("Você não quis dizer 'lagartixa'?"). Resumindo: eu concordo com não eliminar mais redirects, com exceção dos erros ortográficos. José Luiz disc 19h46min de 17 de dezembro de 2013 (UTC)
  • Yanguas, eu não iria tão longe a ponto de dizer que R1 está revogado pois existem exceções que o próprio Antero listou aqui a partir do texto do meta. A1 é para títulos de páginas então não entendi bem a relação com os redirects. Preferia deixar a interpretação do que é enganoso ou indevido à cargo do bom-senso de cada um e de quem elimina. O que eu vejo como problemático atualmente é que até redirs de discussão estamos apagando! Será que como um meio termo de compromisso para avançar no debate podemos pelo menos parar de eliminar estes redirs de discussão, cancelando então R2? Pelo que vejo o ponto de discórdia gira em torno de erros de grafia conforme o Jbribeiro1 expôs acima. Eu admito que não é fácil abstrair a idéia de que deixar estes erros de grafia pode ter algum benefício mas usando o mesmo exemplo do Zé: peguem "largatixa" e digitem na caixa de pesquisa da wiki e no google. O leitor vai achar o artigo correto tanto por aqui quanto lá. E temos 4 artigos que listam "largatixa" e são estes artigos que deviam ser objeto do nosso esforço em corrigir pois as situações que descrevi acima podem ocorrer. Tem um editor do nick difícil que sempre remove estes erros comuns de grafia e era nisso que devíamos nos esforçar em arrumar. Não vou comentar da proposta deste pseudo-redirect pois a primeira vista me pareceu má idéia. Preciso de tempo para ver melhor isto. OTAVIO1981 (discussão) 21h24min de 17 de dezembro de 2013 (UTC)
Citação: OTAVIO1981 escreveu: «...até redirs de discussão estamos apagando! » Peraí, quer dizer que, se eu movo uma página, é pra deixar o direcionamento da discussão? Pra que serve a ER#R2 então? Qual o propósito de deixar um direcionamento de discussão se a própria página principal já direciona? Yanguas diz!-fiz 13h09min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
Sim, claro, pois o redirect pode está sendo utilizado em algum lugar. Pra que serve ER#R2? Pra nada. É uma regra desnecessária que deve ser abolida. Silent (discussão) 13h44min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
SE um dia a WMF decidir apagar todos os redirs de discussão para ter mais espaço nos servidores, é só rodar um bot para tal. Se bobear é mais simples ainda e até usando a API do MediaWiki é possível consultar e eliminar estes redirs automaticamente. Não tem razão para gastarmos nosso tempo com estas eliminações e neste caso o impasse dos erros ortográficos não se aplica.OTAVIO1981 (discussão) 17h37min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
Fora que o tamanho dos redirects é irrelevante aos servidores da Wikipédia. São páginas de apenas alguns poucos bytes. Silent (discussão) 20h24min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)

Quase um consensoEditar

Pessoal, acho que temos consenso para tornar obsoletas todas as formas de eliminação de redirects com exceção do caso dos erros ortográficos (que tangencia o tema dos pseudo-redirects). Por isso, proponho que apliquemos já:

  1. Excluir a regra ER#R2
  2. Deixar claro no texto de ER#R1 que este caso só deve ser utilizado nos termos propostos pelo Antero.
  3. Não indicar como "deve", mas também não "proibir" o caso dos erros ortográficos. Não temos uma avalanche de casos e as eliminações tem sido parcimoniosas e não houve jamais um caso de desconforto e muito menos de contestação neste item especificamente. Mantém-se o status quo.

Desta forma já conseguimos avançar bastante sem atrapalhar a discussão, que pode continuar aqui sem problemas, sobre os erros ortográficos. O que acham? José Luiz disc 21h32min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)

Concordo. Silent (discussão) 21h36min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)

  Concordo. Érico Wouters msg 21h37min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)

  Concordo e me comprometo a ajudar a atualizar a documentação.OTAVIO1981 (discussão) 22h15min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)

  Concordo como é evidente --João Carvalho deixar mensagem 22h21min de 18 de dezembro de 2013 (UTC)
  Concordo JMGM (discussão) 22h35min de 19 de dezembro de 2013 (UTC)

  Concordo com a proposta e acho que já pode ser aplicada. Mas só uma coisa, recentemente movi a Wikipédia Discussão:Páginas precisando de manutenção para o arquivo, e precisei marcar ER nela (para evitar que continuasse a redirecionar para lá). Seria bom explicar de alguma forma em alguma regra de ER que nesses casos, ainda seria válido eliminar redirecionamentos. Matheus diga✍ 18h46min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)

Só não executo a mudança por não saber como fazê-la (pontos 2 e 3). Aliás, a própria página WP:ER poderia receber alguma reforma na sua formatação. Cainamarques 14h16min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Boa lembrança Cainamarques, posso ajudar no 2 mas também tenho dúvidas num texto para o 3.OTAVIO1981 (discussão) 15h43min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

O 1 já está. O 2 se for preciso também posso ajudar. O 3 talvez precise de melhor clarificação? Pedi a exclusão do botão para a R2 no fast buttons. Lijealso (discussão) 15h53min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Fiz o acréscimo do texto em Ajuda:Guia_de_edição/Redirecionar_páginas#N.C3.A3o_elimine_redirecionamentos com adaptação de algumas informações do meta e o texto completo do Antero. Precisamos agora clarificar o 3 que trata dos erros ortográficos. OTAVIO1981 (discussão) 16h45min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)
Convém também remover dos botões. -Stegop (discussão) 17h00min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Como fui eu que iniciei este tópico, permitam-me uma sugestão: coloquem a Bold com tamanho máximo a palavra "vandalismo" na frase "Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João)   --João Carvalho deixar mensagem 18h00min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)

Finalizando, sobre o item 3, o melhor mesmo é nada dizer. Não é proibido e nem incentivado. Não se deve constranger quem marca/deleta erros ortográficos com bom senso e nem incentivar que se faça buscas no passado, por exemplo, com o objetivo de eliminá-los. E, claro, não há mais por que criá-los no estado atual do nosso software. Que fique como está. José Luiz disc 01h15min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)

  Concordo que redirects não devem ser eliminados se não possuírem erros ortográficos. Redirects só devem ser eliminados caso estejam grosseiramente errados, o que não dá em nada. Do resto acredito que redirects como [por exemplo] "Einstein" e "Rutherford", devem ser mantidos pois estão corretos. --Zoldyick (discussão) 15h54min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)


Esportes marginalizados

Recentemente eu observei a eliminação de uma página sobre um time de rubgy, essa questão tem interesse geral, pois se aplica a todos os esportes marginalizados, ou seja, àqueles que não tem cobertura na imprensa brasileira.

Nesse contexto, indago:

  1. A wikipédia deve conter informações sobre esportes marginalizados?
  2. Quais?
  3. No caso dos times de rubgy (ou de outro esporte marginalizado), seria o caso de criar anexos para reunir informações básicas sobre tais times, redirecionando os artigos eliminados para o anexo?--Raimundo57br (discussão) 23h16min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
  • Será possível explicar melhor porque acha que são marginalizados ? Eu não costumo acompanhar os artigos de desporto e talvez por isso a razão da minha pergunta. Verifiquei existir Categoria:Rugby ! --João Carvalho deixar mensagem 23h23min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Marginalizados = baixa cobertura pela imprensa.--Raimundo57br (discussão) 23h24min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Espero que essa discussão não dê início a temporada de caça aos artigos sobre time de rubgy "Categoria:Times de rugby do Brasil"!!!--Raimundo57br (discussão) 23h27min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
Penso que não haverá razão para isso ! --João Carvalho deixar mensagem 23h43min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

1) Relativamente à questão: A wikipédia deve conter informações sobre esportes marginalizados ?

  • É evidente que sim, desde que minimamente referenciados por fontes independentes (como todos os outros artigos)--João Carvalho deixar mensagem 23h43min de 19 de novembro de 2013 (UTC)


2) Relativamente à questão: seria o caso de criar anexos para reunir informações básicas sobre tais times, redirecionando os artigos eliminados para o anexo ?

  • Mais vale informação num anexo do que não existir informação. De qualquer das formas, para inclusão em novos anexos, deve existir alguma referência, nem que seja uma que diga qualquer coisa tipo: A equipe A jogou ontem com a equipe (time) B na cidade C.--João Carvalho deixar mensagem 23h43min de 19 de novembro de 2013 (UTC)
OK, creio que estamos marchando para um consenso, mas lembro que parte do conteúdo pode ser de fontes não independentes: "Fontes não independentes podem ser utilizadas para verificar o conteúdo dos artigos"--Raimundo57br (discussão) 00h15min de 20 de novembro de 2013 (UTC)
Não existem "esportes marginalizados", existem páginas com fontes que demonstrem a relevância ou não. Começo a me arrepender por ter atendido o teu pedido de restauro. A criação desse tópico foi totalmente precipitada e só serviu pra inchar mais a Esplanada, que tem coisas mais importantes para serem discutidas. Ao invés de abrir mais um tópico você poderia gastar melhor o seu tempo referenciando melhor o artigo e mostrando de que forma ele cumpre WP:DESPORTO ou não. Matheus diga✍ 00h22min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Raimundo57br, "marginalizado" significa "às margens", quando você diz que Citação: Raimundo57br escreveu: «não tem cobertura na imprensa brasileira», você esquece que a Wikipédia não (NÃO) é brasileira, é lusófona. Devemos lembrar também que existe a imprensa de outros países, eu mesmo faço artigos (na verdade estou um tanto ocupado para fazer novos) sobre diversos esportes, atletas e equipes. Veja que, um esporte que não é forte no Brasil, pode ter diversas fontes. Meu esboço do atleta Vincent Lecavalier prova isso. Titoncioitoncio (Discussão) 00h46min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

O Tópico pode ajudar a aperfeiçoar "desporto".--Raimundo57br (discussão) 00h51min de 20 de novembro de 2013 (UTC)
Chamando os esportes de marginalizados e indagando sobre a permanência dos mesmos na Wikipédia? Se cumprir os critérios, então podem e devem permanecer. Titoncioitoncio (Discussão) 01h02min de 20 de novembro de 2013 (UTC)
Rugdy não é um esporte marginalizado. Eu imagino que marginalizados seriam esportes como o arremesso de anões (que, aliás, não tem artigo) ou rinha de galos. Albmont (discussão) 13h18min de 21 de novembro de 2013 (UTC)


Marcação de VDA e URL proibidas

Hoje fui realizar uma marcação de VDA na página Mía Maestro e simplesmente era impossível fazer a marcação.

Motivo: o conteúdo do site era VDA de uma página do Blogspot e, aparentemente, a Wikipédia está bloqueando a inserção de URLs de lá. Tentei usar um redutor de URLs para esconder o domínio, mas sem sucesso.

Entendo que bloquear algumas URLs seja um modo eficiente de evitar a criação de conteúdo inadequado à Wikipédia. Mas neste caso, precisamos revisar o modo como marcamos VDA nas páginas, pois não é possível indicar a URL. --Diego Queiroz (discussão) 12h25min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

  • Concordo que é vantajoso fazer alguma coisa sobre o assunto, pois também já me deparei com o mesmo problema por diversas vezes. Tenho ideia que em tempos idos, alguém me disse que era difícil contornar esta situação, pois escrever no sumário, na página de discussão ou na predefinição de VDA, o sistema bloqueia sempre a gravação da edição. --João Carvalho deixar mensagem 13h22min de 20 de novembro de 2013 (UTC)
  • Por falta de opção, minha solução temporária foi colocar "****" no meio da URL para burlar o bloqueio. Como fiz aqui: Otacraze. Mas não me parece uma solução adequada. --Diego Queiroz (discussão) 13h35min de 20 de novembro de 2013 (UTC)
  • Acho que utilizar nowiki resolve, pois o link fica desativado: http://patyasagacrepusculo.blogspot.com.br/2013/06/happy-birthday.html.Jo Loribd 14h06min de 20 de novembro de 2013 (UTC)
Basta omitir o http:// e o filtro já não atua. --Stego (discussão) 15h12min de 20 de novembro de 2013 (UTC)
As duas soluções são viáveis. Mas de qualquer modo, os FastButtons não funcionam e acaba sendo necessário uma intervenção manual. Seria interessante avisar os desenvolvedores da ferramenta sobre esse problema. --Diego Queiroz (discussão) 15h31min de 20 de novembro de 2013 (UTC)

Talvez colocar o link que é VDA em um local diferente de onde fica o texto do artigo. No sumário não parece ser muito vantajoso, mas não deve ser bloqueado. Titoncioitoncio (Discussão) 15h17min de 20 de novembro de 2013 (UTC)


Reflexão sobre nossa atuação na Wikipédia

Não estou aqui querendo reprimir o trabalho que está sendo feito (que é de ótima qualidade), mas quero reprimir A FORMA como está sendo feito. Sinceramente, parece que todos nós esquecemos de parar de morder os novatos!!

Existem dezenas de pessoas trabalhando com a patrulha de páginas. Posso dizer com segurança que não é tão fácil praticar vandalismo por aqui sem que as ações sejam desfeitas em menos de 24 horas.

Mas o que observo:

  1. Linguajar agressivo: "Você não pode inserir qualquer porcaria na Wikipédia". É muito fácil encontrar isso nos comentários. Muitas vezes o novato trabalhou o dia inteiro naquela "porcaria".
  2. Xingamentos: basta pisar um pouco fora da linha que o novato já vira "vândalo" e até "subversor". Parece que esquecemos de que existe ingenuidade e boa fé.
  3. Bloqueio de usuários sem justificativa: o motivo do bloqueio pode até ser legítimo mas o admin "esquece" de inserir o motivo na página do usuário bloqueado. Basta inspecionar os usuários bloqueados na página de pedidos que é possível encontrar alguns casos. Às vezes o bloqueio é infinito até, ou seja, o usuário morre sem saber o que aconteceu.

E o que eu NÃO observo:

  1. Usuários ensinando como deve ser feito: afinal é mais fácil propor ER/ESR/PE de um artigo com potencial do que mantê-lo por alguns dias (ou talvez horas) e informar ao criador o que poderia ser feito para melhorar.
  2. Usuários se atribuindo o papel de tutores: existem interessados desde maio/2013 aguardando por um tutor!!! Onde estão os 40 tutores?! Existem mais tutores do que tutorados!!
  3. Sanções à usuários experientes: quanto mais experiente é o usuário, menos suscetível ele é à sanções por má conduta. E não estou falando de bloqueio, estou falando de um poxa cara, isso que você disse não foi legal. Quando um admin "perde a paciência" com algum editor parece que os outros aplaudem, só porque ele tem razão. Ser o dono da razão não dá direito de denegrir ninguém.

Não coloquei link algum, pois não quero acusar ninguém. É desnecessário. Gostaria muito que todos nós vestissemos a carapuça e parássemos de agir dessa forma. Também não estou fingindo que eu não faço parte desse time que precisa repensar os atos.

Temos que ter em mente que com isso não agregamos nada à Wikipédia, apenas repelimos boas contribuições. --Diego Queiroz (discussão) 12h08min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

De minha parte acho muito dificil o diálogo com novatos, quando mando um aviso não automático raramente recebo resposta, ou, quando as recebo, percebo que é algum moleque ou moleca de 10 anos testando ou brincando com o projeto. Mas evidentemente sou contra marcações de ESR/PE de conteudo verificável, quando tenho tempo procuro sempre salvar alguns artigos dessa primeira fase de patrulhamento, mesmo sabendo que muitos me criticarão pois defendem apagar tudo e começar do zero. As críticas justas são bem vindas, as desestabilizadoras devem ser denunciadas, por isso deveria colocar os difs.--Arthemius x (discussão) 12h18min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

O problema é quando deixamos que esse diálogo difícil nos desestabilize. Precisamos manter a sanidade quando aparece um usuário com algum interesse em contribuir com o projeto e trazê-lo para o nosso lado, não expulsá-lo. Quanto a apresentar os diffs, não acho que vale a pena: vai acabar transformando essa discussão em um tópico onde o acusado vai tentar se defender uma ação isolada e não é esse o meu intuito. --Diego Queiroz (discussão) 12h40min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Eu disse difícil e não desestabilizador. O que desestabiliza são as críticas contra as melhorias nos artigos de novatos.--Arthemius x (discussão) 12h42min de 21 de novembro de 2013 (UTC)


Porque alguns usuários ficam tão irritados por páginas sem fontes serem colocadas para eliminação, mas não ficam indignados com a existência de páginas sem fontes?

Esta aparência atual de conflito entre inclusionistas e delecionistas cria a ilusão de que o problema é quem quer "apagar tudo" e quem acha que na Wikipédia "tem lugar para tudo".

Nada mais falso. Já falei, várias vezes, que, por mim, a Wikipédia ideal teria uma biografia para cada pessoa que já viveu. Só que teria que ter fontes.

O conflito não é, nem nunca foi, entre inclusionistas ou delecionistas. O conflito é entre quem acredita que a Wikipédia é um projeto que deve ser levado à sério, que artigos devem ser escritos com base em fontes fiáveis, que tudo que está no artigo deve ser passível de verificação imediata por qualquer editor para evitar a inserção de elementos estranhos à fonte, por mais insignificantes que estas edições pareçam (como, por exemplo, em Sebastião de Portugal) e que - e aqui talvez seja o maior motivo de conflito - que os graves problemas causados pela quantidade imensa de texto sem fontes e inventado da cabeça dos editores deve ser resolvido o mais rapidamente possível. Do outro lado, tem que acha que não faz mal ter mentiras, exageros, pesquisa inédita, má tradução, textos tirados da cabeça do editor, fancruft, etc, porque com o tempo estes erros se corrigem.

Como é possível que usuários alfabetizados e articulados, como João Carvalho e Jurema, que são capazes de criar artigos referenciados, não fiquem indignados com a forma como estão a maioria dos artigos por aqui? Estes artigos sem fontes desacreditam o trabalho de quem quer fazer as coisas bem feitas. A Wikipédia é avaliada pela média (não é nem avaliada por baixo), e a média é sofrível.

A ideia de mandar para WP:ESR todos os artigos novos que não tenham fontes parece ser aceita por este grupo minoritário (dentre os que são contra a eliminação imediata de tudo que não tem fontes), então porque não conseguimos criar esta regra?

Talvez, antes de olhar para quem vocês chamam de "turma do mal" que quer "apagar tudo", seria bom olhar para quem está no seu grupo, que parece se apegar à ideia de que o que é ruim é bom. Albmont (discussão) 12h57min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

PS: parte deste texto estava em outro lugar mas foi censurada: diff. Albmont (discussão) 12h57min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Aos editores citados e outros interessados: se forem perder tempo respondendo pela milionésia vez ao proponente, não se esqueçam de ver o que ele chama de "fontes" aqui:[9]--Arthemius x (discussão) 13h25min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

(conflito de edições)
Citação: Como é possível que usuários alfabetizados e articulados, como João Carvalho e Jurema, que são capazes de criar artigos referenciados, não fiquem indignados com a forma como estão a maioria dos artigos por aqui? escreveu: «Albmont». Caro Albmont, não sei se a Jurema fica ou não indignada mas, calculo que sim, como eu fico também. A nossa discordância ( Albmont / João Carvalho) é o método utilizado para resolver esse maldito problema. Na minha opinião o Albmont é mais inclusionista (se isso existe ??? ) do que muitos outros editores mas, continuo a dizer, o seu método para a solução da falta de fontes não é o mais correcto. --João Carvalho deixar mensagem 13h44min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
Eu daria uma sugestão para os artigos novos, que eu não o sei fazer mas, os informáticos sabem-no de certeza.
1) Quando se vai criar um artigo, devia aparecer sempre em fundo a seguinte frase: "Caro editor, as informações colocadas na wikipédia devem poder ser confirmadas" Coloque sempre alguma(s) referências que provem a veracidade do que escreve" Obrigado pela sua colaboração !
2) Quando o editor clica em gravar o novo artigo, devia aparecer uma pequena janela só com a seguinte pergunta e com dois quadradinhos para marcar "Sim" ou "Não": "Colocou alguma referência ? ". Se marcar o quadrado "Sim", e não tiver nenhuma referência o artigo irá para eliminação. Se marcar o quadrado "Não" o sistema não deve deixar gravar o artigo.
Nota: Em 1) a palavra referências deve ter um link para uma mini janela com um link para a ajuda a referenciar artigos e a informação "Se tiver dificuldades em colocar as referências, coloque pelo menos o link (endereço) do site donde tirou a informação.

  Comentário Quando a Wikipédia foi criada não era obrigatório colocar fontes. Hoje novos artigos são criados sem fontes e muitas informações podem ser adicionadas sem fontes. Ninguém é contra melhorar a Wikipédia colocando fontes em tudo, apenas alguns são contra resolver o problema enviando os artigos sem fontes para PE ou apagando tudo que não tem fontes. O melhor caminho para resolver o problema de não existir fontes é colocar fontes, respeitando assim tudo que fora feito quando não era obrigado a colocar fontes, preservando desta forma os princípios colaborativos do projeto e todo os trabalho de anos e anos dos outros editores que já passaram por aqui. Net Esportes (discussão) 13h50min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

O melhor caminho é colocar fontes. Você sabe o trabalho que isso dá? Acredito que não, pelo que eu vi você fazendo para salvar uns artigos sem fontes, procurando no Google e colocando o primeiro link que aparecia. Salvar um artigo é um trabalho imenso, é preciso consultar a fonte, analisar a fonte, procurar outras fontes. Dá muito mais trabalho salvar um artigo do que criar um novo artigo. Taí um artigo como Sebastião de Portugal para mostrar o que eu quero dizer. Deu um trabalho imenso salvar cerca de 1/5 do artigo, e mesmo assim foi um trabalho mal feito, porque eu usei uma única fonte. Agora imagina ter que fazer isto para 500.000 artigos. É inviável. Então ou a Wikipédia continua sendo este blogão, ou vamos partir para a eliminação em massa do que não tem fontes. As PEs são uma fração ínfima deste esforço coletivo de limpeza. O que são 20 PEs por dia diantes destes 500.000 artigos sem fontes? Mesmo se todas as PEs tivessem sucesso (ou seja, artigos sem fontes eliminados ou artigos salvos), ainda assim este método levaria 68 anos para salvar a Wikipédia - e isso se fosse estancada a sangria de novos artigos sem fontes. Albmont (discussão) 14h06min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
@João, estou acompanhando estas discussões a diversos dias e não vi chegarem a nenhum consenso, segundo você o método do Albmont não é correto para o problema dos artigos sem fontes, você teria alguma sugestão? Se você citar ... O melhor caminho para resolver o problema de não existir fontes é colocar fontes .... isso vai levar pelo menos duas décadas ou seis segundo o Albmont. Outra sugestão? DARIO SEVERI (discussão) 14h10min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
Então deu na mesma. Da trabalho colocar fontes e da trabalho apagar tudo via PE. Ambos levam uma eternidade, mas a PE (além de não garantir que o artigo vai ser criado de uma forma melhor) acaba com tudo que já foi feito quando não era obrigado a colocar fontes. Net Esportes (discussão) 14h15min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

@Albmont, o problema é que estão enviando para as PE, artigos que tem fontes com a justificativa de não serem o suficientemente enciclopédicos e isto acaba criando mais atritos desnecessários. DARIO SEVERI (discussão) 14h19min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Na verdade, o método de enviar para PE uns 20 artigos por dia é que vai levar 6 décadas para resolver o problema. O método de salvar artigos procurando fontes levaria 6 séculos, porque o trabalho de colocar fontes é dez vezes maior do que o trabalho de propor uma PE. Albmont (discussão) 14h23min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
@DARIO: já propus antes um non-agression pact, que fosse indicado que tipo de artigo poderia sem enviado em massa para eliminação sem causar estresse. Coisas como currículos, fancruft ou futebolistas de várzea nunca deixaram nenhum mantenista sério com raiva. Mas parece que não adianta, a minoria bem intencionada dos mantenistas acaba sendo sufocada pelos outros que querem fazer da Wikipédia um grande blogue e repositório de currículos. Albmont (discussão) 14h23min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
Com relação aos temas não tenho nada contra. Pra mim o único problema são os claramente notórios com muitos IW. Net Esportes (discussão) 14h39min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
@Albmont e NetEsportes deve-se tentar, como citou o Albmont, um compromisso, um non-agression pact, com essa briga toda se perde ate o interesse de editar. Vejo dois grupos desperdiçando um tempo danado se esfaqueando e com tanta coisa para se fazer. Não da para entender. DARIO SEVERI (discussão) 14h54min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

DARIO SEVERI, como disse mais acima, há uma solução para que não apareçam artigos novos sem fontes. A minha sugestão é evidente que pode ser melhorada. Sendo assim só ficariam por referenciar os artigos antigos, que não levariam seis séculos a ser referenciados, se não existirem as malditas discussões e se todos derem uma ajuda. O tempo que se perde com uma PE é imenso (colocação em PE, pseudo tentativa de consenso, votação se não houver consenso, fechar a PE e arquivar, discussões porque quem fechou a PE não teve a mesma opinião sobre o consenso do que outro, etc.), e dava para referenciar alguns artigos . As PEs devem existir mas não por causa da falta de refs. --João Carvalho deixar mensagem 16h20min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

O primeiro passo para termos um non agression pact é estabelecer um cessar-fogo para que seja possível debater como será possível trabalhar em conjunto daqui pra frente. Quanto mais gente pactuar com a idéia, melhor. Pessoalmente não me considero envolvido diretamente no assunto mas estou disposto a ajudar num consenso sobre o assunto.OTAVIO1981 (discussão) 16h33min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
Que tal começar o tratado de cessar-fogo pela revogação de bloqueio do Vulcan?--Arthemius x (discussão) 16h36min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
E por que não encerrar também o pedido de bloqueio do Albmont e do MisterSanderson?;) OTAVIO1981 (discussão) 16h38min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
Pensei que isto já estava implicito, principalmente porque a ideia foi do primeiro.--Arthemius x (discussão) 16h40min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
Citação: «se todos derem uma ajuda». João Carvalho, aí que está o problema. Quem está interessado em consertar trabalho porco dos outros quando poderia estar desenvolvendo o próprio trabalho é uma minoria ínfima dos editores existentes. Criar um artigo é prazeroso, arrumar o que os outros fazem não é. Nunca todos vão dar uma ajuda, assim como nunca deram. Vão ser sempre uns dois ou três referenciando massivamente, e uns dois ou três apagando massivamente. O resto só faz uma coia ou outra de vez em quando sem empolgação. Filtrar quem gosta de apagar não vai fazer todo o resto das pessoas passarem a referenciar artigos sem fontes, só vai atrapalhar mais ainda a solução do problema, seja de uma forma ou de outra. Desse jeito tira-se gente disposta a agir sobre grande número de páginas e fica-se dependendo dos que não estão nem aí para nada, pessoas de que obviamente não se pode depender
Outra coisa que você não percebe é que as PEs na verdade ajudam a referenciar. Cada página enviada para PE é uma página mostrada para a comunidade com a pergunta "e então, o que fazer?". Se houvesse tanta gente interessada em referenciar quanto você pensa haver, a maioria das páginas enviadas para PE seriam referenciadas adequadamente em alguns instantes e em seguida mantidas. Mas não é o que acontece. Para a maioria, ninguém se importa, ninguém corrige nada, preferem ficar discutindo o sexo dos anjos ao invés de corrigir o problema. Não é culpa minha nem do Albmont que pessoas não queiram referenciar e prefiram entrar em argumentações teóricas sobre o nada. Você está deslocando a culpa de toda a comunidade para cima de poucos indivíduos erradamente.--Mister Sanderson (discussão) 17h51min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

(conflito de edições) (Bolas ! sou lento a escrever !)

Por mim, estou disposto sempre a dialogar e a tentar arranjar consensos ! O TheVulcan, devia ter mais cuidado com o que diz, mas na minha humilde opinião, o colega (editor) aplicou-lhe um bloqueio exagerado, principalmente nesta fase da wiki em que se está a tentar resolver alguns problemas relacionados com o mau ambiente e ele está envolvido(isto é a minha opinião pessoal que nem é baseada nas regras). --João Carvalho deixar mensagem 16h51min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Em relação à sugestão que dei acima sobre os artigos novos, podia ser associada ao filtro 113. Digam alguma coisa sobre o assunto, se acham viável ou não? Se acharem viável e haja quem perceba de como é que isso se faz e disposto a fazê-lo, pode-se abrir um novo tópico para se discutir o assunto.--João Carvalho deixar mensagem 16h51min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

A respeito do filtro 113, certamente incentivará a inclusão de fontes mas devo alertar que é uma ferramenta muito fácil de ser burlada. Teve todo tipo de situação burlada enquanto o filtro esteve no modo desautorizar. Acho que ainda precisamos investir mais na documentação relacionada a criação de artigos e canalizar os editores desautorizados para este espaço. Precisamos ter em vista que nenhuma ferramenta será 100% confiável e a triagem humana nunca será substituída. A idéia é analisar mais os registros do período de teste para apresentar um resultado para a comunidade sobre o que será possível fazer e/ou o que devemos esperar.OTAVIO1981 (discussão) 17h05min de 21 de novembro de 2013 (UTC)
João, colocar um quadro com a pergunta "Colocou fontes?" com botão "Sim" ou "Não" é tecnicamente possível, mas vincular a ação dos botões à resposta do filtro 113 acho que não, e tem isso que o Otávio disse, é fácil burlar esse filtro (por falar em filtro 113, acho que ainda não viram a proposta de ativação definitiva do filtro, comentem lá). Quanto a esse conflito, eu também gostaria de uma Wikipédia com mais qualidade, mas não existe caminho fácil para isso. Como já concluíram acima, tanto colocar fontes quanto eliminar artigos sem fontes é complicado, um bom começo acho que seria todos envolvidos compreenderem que não existe maneira rápida e fácil de dar mais qualidade aos artigos e começarem a discutir ideias mais factíveis do que eliminar tudo que não tem fontes ou colocar fonte em todos artigos. Eu apoio a ideia do Albmont de criar listas de artigos cujas eliminações seriam mais aceitáveis, eu dei algumas sugestões no outro tópico (no final). Também seria interessante ter algo que facilitasse o trabalho de colocar fontes, se tiverem ideias de novas ferramentas podemos tentar desenvolver. Apoio também o cessar-fogo, parando de tentar resolver a situação com bloqueio e apelando aos envolvidos que levem a discussão de uma maneira mais racional e busquem um meio-termo. Danilo.mac(discussão) 22h19min de 21 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «A ideia de mandar para WP:ESR todos os artigos novos que não tenham fontes parece ser aceita por este grupo minoritário (dentre os que são contra a eliminação imediata de tudo que não tem fontes), então porque não conseguimos criar esta regra?» Não sei a opinião do João e da Jurema, mas eu apoio impedir a criação desses artigos novos sem fontes, o que é diferente de mandar pra ESR. Mas eu não apoio porque gosto da ideia, apoio pra ceder em algum ponto. Coisa que até agora não vimos você fazer. Mar França (discussão) 01h32min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Temos que tentar chegar a um acordo, cada um cedendo um pouco, o tempo gasto nestas discussões intermináveis e nas PE e muito e poderia ser mais bem aproveitado. Deve-se também estabelecer um cessar-fogo com um encerramento do pedido dos dois bloqueios e a revogação do bloqueio do Vulcan. DARIO SEVERI (discussão) 02h16min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Ao mesmo tempo que propõe o cessar fogo em conflito de interesses, o editor inicia sua nova campanha desestabilizadora em páginas públicas contra quem faz melhorias sem buscar crédito de criador [10]--Arthemius x (discussão) 11h11min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Até pra eu entender isso de maneira clara. (i) É ruim reivindicar direitos de autor? A nossa licença não é clara ao defender esse direito?; (ii) Neste caso especificamente, o editor está lamentando que o autor não será creditado como criador. Qual é o mal nisso? Ele opinou por manter. José Luiz disc 11h35min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Onde está escrito que devemos tolerar quem põe em PE sob o pretexto de reescrever o artigo e obter o crédito de criador? A nossa licença diz que os autores serão creditados pelas suas edições e não trapaceados pelos sabidões que não querem apenas o crédito de edição mas também o de criação.--Arthemius x (discussão) 11h38min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Fique calmo. No diff que apreentou há uma opinião de um editor que não é o mesmo que pos pra PE. Este editor está lamentando que o maior colaborador não será o criador e, apesar disso, votou por manter. Qual o problema disso? José Luiz disc 12h00min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
O problema é que, desde que inventaram esse negócio de que quem arruma é que deveria ser o criador, não para de aparecer editores sugerindo "começar artigos do zero, "não consertar as porcarias dos outros", etc, ou seja, nada mais fora das regras. Além do problema da Ética que o Goethe levantou em uma PE. E só pra seu governo, existe também a trapaça: quem garante que o novo "criador" não vai se apropriar de todo o trabalho anterior e dar uma "garibada" enganando os outros editores e quiçá leitores, só por vaidade ou por roubo intelectual mesmo, espalhando que é tudo dele? Duvido que nossas regras permitam tal coisa. --Arthemius x (discussão) 14h35min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Qual foi a última vez que alguém roubou um artigo sem fontes, Arthemius x?--Mister Sanderson (discussão) 18h04min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Não sei nem quero saber, pois aí teria que ir a uma delegacia fazer um BO contra o criminoso. E também não é essa a questão. A questão é abrir-se o precedente que daria margem a esse tipo de crime. Mas isso vc não entende, é claro.--Arthemius x (discussão) 18h07min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Vamos lá, então, tentar chegar a uma proposta concreta.

Pontos que parecem ser consensuais (obviamente, estou me referindo a "artigos" cujo "único" problema seja a falta de fontes, artigos que não cumprem os critérios nunca causaram estresse):

  • Currículos -> podem ser enviados sem problema para WP:PE
  • Elementos de ficção -> podem ser enviados sem problema para WP:PE
  • Listas baseadas em subjetividades ("guitarristas mais famosos do mundo", etc) -> podem ser enviados sem problema para WP:PE
  • Biografias de pessoas vivas -> não sei, acho que algumas causaram problema, mas de modo geral quase todas são eliminadas porque é uma violação a uma das políticas mais sensíveis da Wikimedia Foundation
  • Artigos em que o criador do artigo, após consulta, não se manifestou, ou confessou que não tinha a menor ideia de qual fonte havia usado -> acho que na maioria das vezes não causaram problema

Mais algum? Depois tentamos compilar uma lista do que deve ser evitado. Albmont (discussão) 11h48min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Isso aí é uma proposta de acordo ou um script para robot?--Arthemius x (discussão) 11h52min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

@ OTAVIO1981 e Danilo.mac em relação ao filtro 113, parece-me que a sua aplicação além de não ser muito eficaz, parece-me, pelo que vejo lá na discussão, que o assunto não é consensual. Por isso esqueçamos aqui essa questão. Só para explicar ao Danilo (a culpa deve ter sido minha) eu na minha proposta acima não propunha a vinculação do filtro às respostas se tinha colocado alguma fonte ou não. Seria simplesmente mais uma coisa só activada quando se carregasse no final no botão gravar. --João Carvalho deixar mensagem 13h26min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

  Pergunta 1 - Parece-me que é possível concluir que é consensual que novos artigos devem ter alguma referência (independentemente do tipo dessa referência). ??

Se acharem que é consensual digam, aqui por baixo simplesmente sim ou não (não é votação), é só para termos uma ideia se vale a pena fazer uma proposta sobre o assunto à comunidade. Se a maioria disser sim, em seguida temos de esclarecer o que se pode considerar como uma fonte mínima que possa ser aceite por todos. (vamos por partes !)--João Carvalho deixar mensagem 13h26min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
  1. Sim - --João Carvalho deixar mensagem 13h26min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
  2. Sim. Albmont (discussão) 15h28min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
  3. Não. Sou a favor, mas não é consensual, se fosse não haveria tantos discordo aqui. Danilo.mac(discussão) 17h17min de 22 de novembro de 2013 (UTC)


  Pergunta 2 - Acham que aquele esquema que sugeri mais acima de aparecer a pergunta quando se faz um artigo novo, seria vantajoso, será que influenciaria os editores a colocarem alguma fonte ?

  1. Sim - --João Carvalho deixar mensagem 13h26min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
  2. Sim. Albmont (discussão) 15h28min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
  3. Sim. Danilo.mac(discussão) 17h17min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

@Albmont, "Listas baseadas em subjetividades ("guitarristas mais famosos do mundo", etc) -> podem ser enviados sem problema para WP:PE" acho que isso nem é preciso perguntar. "Mais famosos" ??? --João Carvalho deixar mensagem 13h27min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

  • Pedido- Alguém me consegue fazer uma lista dos artigos de biografias e currículos de portugueses que estejam sem uma única fonte ? --João Carvalho deixar mensagem 13h32min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

João, sei que a sua proposta é de boa-fé mas obviamente não dá para votar se não se sabe o que é referência, conforme alertei na minha primeira intervenção, ou seja, vc viu [11]? Segundo, para mim me parece óbvio que artigos verificáveis não devam ser eliminados sumariamente (por verificáveis são aqueles cujas informações possam ser verificadas em diversos lugares: iw,google, ligação externa, links azuis, artigos da mesma categoria, etc) e nem por ESR, pois aí a eliminação é controversa. Vejo consenso para que os artigos atendam ao Princípio da Verificabilidade (não a pesquisa inédita,etc, nada ver com WP:V). Senão, os conflitos vão continuar. Imagine se a referência que diz é colocar notas de rodapés, por exemplo, isso vai excluir a maioria dos novatos e nem é um problema de cumprir verificabilidade na maioria dos casos, é livro de estilo. Vc vai querer eliminar artigos por causo de estilo? Eu demorei três anos para aprender a colocar notas e ninguém veio à minha página, explicar, aprendi sozinho, imagino por que aqueles que estão preocupados em apagar não tem tempo para ensinar IP's e novatos. Se fosse hoje estaria fora do projeto (para alegria de alguns)--Arthemius x (discussão) 14h17min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

@João: Já houve casos de "listas baseadas em subjetividade" que causaram algum problema, mas agora não consigo me lembrar se o problema foi causado por usuários sérios ou por aqueles que entram nas discussões apenas para atacar o proponente em vez de atacar a proposta. Albmont (discussão) 15h28min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Quer ver outro problema? Vi em uma WP:PE recente que um usuário reclamou da sua biografia estar em eliminação porque um homônimo dele, Paulo Rebelo Costinha, que não tinha feito nada comprovado por fontes, tinha um artigo que ninguém mandava para eliminação (cocei meu dedo e resisti. Eu tenho a força!!!). Se este homônimo foi goleiro de uma seleção (sub-alguma coisa) então é notório, mas o "artigo" não tem fontes. Claro que, por mim, WP:PBV sem fontes era para ser WP:ER direto, mas... mesmo se eu quisesse destacar o artigo, não teria como proceder. Atualmente, a forma mais simples de destacar um artigo para manutenção é através das PEs! Seria bom se houvesse uma forma emergencial de destacar um artigo como este, algo como uma pre-PE, em vez de mandarmos {{subst:apagar}} poderia haver algo como {{subst:manutenção|Que horror, cinco anos sem fontes!}} ou {{subst:manutenção|Provável currículo}} que dispararia algum alarme ou criaria alguma lista de "Páginas que devem sofrer manutenção urgente". Claro que, se ninguém se interessar pelo assunto, o próximo passo seria a PE, porque é inaceitável que qualquer Wikipédia tenha biografias de pessoas vivas sem nenhuma fonte. Albmont (discussão) 15h55min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Aliás, sobre o descrédito que a Wikipédia sofre por causa desta tolerância com artigos sem fontes, nada como as palavras do Paulo Rebêlo protestando contra a proposta de eliminação de sua biografia: Wikipédia:Páginas para eliminar/Paulo Rebêlo
Procurei diversos outros verbetes e encontrei dezenas e dezenas de verbetes exatamente assim, idênticos, sem fontes, sem referências e com 3-4 linhas de texto que nada acrescentam ao teor de relevância pública. E continuam ativos e ninguém vota para eliminação simplesmente porque iria parecer rude ou grosseiro, se afinal existe o verbete e as informações são verdadeiras.
Q.E.D. Enquanto houver artigos sem fontes intocáveis porque "tem fontes na Internet", qualquer tentativa de impor as regras da WP:V vai parecer trollagem de quem exige isto. Albmont (discussão) 16h01min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Blá-blá-blá e só citou artigos de biografias, que há consenso em sermos mais rígidos e não por WP:V mas por potencial afrontas ao pilar da imparcialidade, notoriedade, WP:BPV e leis contra difamação. E ao mesmo tempo que fala isso nas discussões, provavelmente está atacando algum artigo verificável como História do Sudão ou Estádio (unidade). Como pode alguém tão antigo no projeto não ver a diferença das coisas?--Arthemius x (discussão) 16h14min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
PS: Não falei? Deem uma olhada em Economia do Japão e a parte de "Industrialização" simplesmente desapareceu. Foi "navalhado" por "falta de fontes". E na surdina. E tudo de acordo com WP:V, segundo o autor da façanha.--Arthemius x (discussão) 18h08min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

@Arthemius x, relativamente às fontes, percebo a sua preocupação (da qual eu tb partilho). A minha ideia era só uma primeira abordagem ao assunto. Em relação a isto eu também fui contra porque além de tudo o mais não havia uma referência explícita se eram fontes para todos os artigos ou só para os criados a partir de agora. Este bocado da frase "fontes desde a criação" deixava margem para muita interpretação.--João Carvalho deixar mensagem 16h40min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Se considerarmos como fontes nos artigos criados a "partir de agora" (data de aprovação da proposta, se ela vier a ser feita...) o seguinte: "notas de rodapé", "bibliografia", "ligação externa", "Interwikis" (com ref), "referências" ou "um link no fim do artigo" (por formatar) acham que seria viável ? Sei que não agrada a ninguém mas, já permitia que alguns artigos não fossem mandados para eliminar (ER, ESR) e já permitia também eliminar outros sem haver discussão. Nota: pode-se excluir para já, se isso criar problemas, as Biografias de pessoas vivas. Relembro que isto é só uma abordagem duma tentativa de consenso e nada do que dissermos aqui será definitivo sem o assunto ser discutido e a proposta aprovada. --João Carvalho deixar mensagem 16h40min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Não existe, na cabeça de nenhum editor sério, dúvidas sobre o que são fontes: uma fonte é algo que é colocado em um artigo e que permite que a informação que lá está possa ser verificada. Ou seja, uma "nota de rodapé" é uma fonte, uma "bibliografia" só é uma fonte quando é indicado claramente em que parte do livro a informação se encontra, "ligação externa" pode ser considerada fonte quando a ligação corresponde exatamente ao artigo e este é um artigo mínimo, e, finalmente, "interwiki" não é fonte em hipótese alguma porque não faz parte do artigo (a Wikipédia não é fonte para si mesma). Albmont (discussão) 16h53min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
É claro, todos aqueles que discordaram disso no link que eu coloquei não são "sérios". Ou será que é porque nenhum deles abriu página de discussão propondo acordo para livrar a própria pele?--Arthemius x (discussão) 17h05min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Com relação a proposta do Albmont, concordo com currículos, elementos de ficção, listas subjetivas e acrescentaria bandas de garagem e SPAM de empresas. Com relação a BPV eu acho que pessoas famosas devem ter artigos (mas acho que isso é outras questão) e com relação a última proposta acho que depende. Se for um artigo sobre um tema claramente notório, enciclopédico com vários IW não concordo em mandar PE só porque o autor não quer mais saber ou desapareceu. Acho que faltou dizer se não vai mais mandar PE para artigos notórios com IW só porque não tem fontes (que é justamente o tema que mais causou polêmica). Net Esportes (discussão) 17h02min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Completando o que eu falei:
  • Rio Gélise: não é fonte, porque indica um site, sem dizer em que parte do site está a informação
  • Centaurea cyanus: talvez as ligações externas possam ser consideradas fontes, pois é um artigo mínimo, e as três ligações falam da mesma planta
  • Sun Eats Hours: talvez a ligação externa possa ser considerada fonte primária (site da banda)
  • Exu-Mirim: talvez a bibliografia possa ser considerada fonte, pois indica livro e página
  • STS-61-A: a ligação externa não é fonte, porque tem muitas linhas no artigo e fica inviável verificar se tudo que tem no artigo está na ligação externa
  • Festival Internacional de Balonismo de Albuquerque: a ligação externa poderia ser fonte (porque é um artigo pequeno), mas seria fonte primária
  • Leptolalax alpinus: a ligação externa poderia ser fonte, por ser um artigo mínimo
  • 3300 McGlasson: as ligações externas poderia ser fontes, mas acho que ninguém nunca vai verificar nada sobre asteroides, se algum vândalo sair trocando todos os dados sobre asteroides acho que só vão descobrir daqui a 500 anos quando resolverem pegar o asteroide para usar como matéria prima
Estes são exemplos de ligações externas (não estou fazendo juízo sobre a fiabilidade das fontes) Albmont (discussão) 17h07min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Se não tivesse essa lista, ninguém aqui sabia o que era uma ligação externa. E a fundação ainda paga o custo disso.--Arthemius x (discussão) 17h51min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

João, primeiramente sobre a viabilidade daquela proposta, até é possível verificar se existem fontes somente com JavaScript, sem passar pelo filtro, mas não dá para verificar os falsos positivos e não saberíamos quando essa verificação desse algum problema, então não daria para fazer essa verificação com segurança. Só daria mesmo para fazer a pergunta "colocou fontes?" e não salvar se a resposta for não ou ir para uma segunda pergunta "deseja mesmo salvar sem fontes?" antes de salvar. Sobre sua proposta de que os novos artigos tenham fontes, isso já está sendo discutido aqui, o filtro 113 reconhece "http://" como fonte para reconhecer vários tipos de fontes colocadas por IPs e novatos, se não tiver consenso para esse filtro não terá para propostas mais restritivas. Danilo.mac(discussão) 17h17min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

@NET: Bandas de garagem e SPAM de empresas já foram descartados a priori, pois são elementos que, claramente, não atendem aos critérios de notoriedade. Acho que faltou dizer se não vai mais mandar PE para artigos notórios com IW só porque não tem fontes (que é justamente o tema que mais causou polêmica). Por "polêmica", você se refere ao pedido de bloqueio feito contra mim? Você viu a seriedade com que os administradores trataram aquilo? Caso para salvar em Wikipédia:Humor/Piadas foleiras e outros disparates apagados. A única ação concreta que eu tenho que tomar com relação àquilo é pare de propor artigos para eliminação como forma de forçar a manutenção, coisa que eu já venho fazendo há muito tempo; eu proponho artigos para eliminação porque, ora bolas, eu quero que os artigos sejam eliminados! O exemplo citado, Campeonato Congolês de Futebol, não foi enviado para ser salvo, foi enviado porque o artigo estava há três anos como O Campeonato Congolês de Futebol, oficialmente conhecido como Congo Premier League, é a divisão principal do futebol nacional do Congo, o que é um acinte a um projeto que se chama Enciclopédia.
E eu não posso aceitar que textos sem fontes sejam blindados de serem enviados à eliminação. Ou seja, não posso me comprometer com não vai mais mandar PE para artigos notórios com IW só porque não tem fontes, porque não existe artigo notório sem fontes, pelo simples fato de que não existe artigo sem fontes. Para ser artigo, é preciso ter fontes. Quantas vezes é preciso repetir isto?
Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de se basear apenas nas opiniões, crenças e experiências de seus editores (...)
Se um texto não tem fontes, então uma pessoa lendo e editando a enciclopédia não tem como checar se a informação provém de uma fonte fiável.
Mas, se for para acalmar os ânimos e tentar chegar a um consenso, posso aceitar que artigos sem fontes possam ser enviados para um espaço de manutenção. Afinal, com 500.000 artigos sem fontes, dos quais uns 100.000 talvez sejam sobre temas absolutamente irrelevantes, o que não falta é trabalho de limpeza de casos marginais antes de atacar a raiz do problema. Mesmo com 20 PEs por dia, limpar estes 100.000 casos extremos ainda levaria mais de 13 anos.
Mas que não se iludam: o cerne de todo o problema não são as bandas de garagem ou o SPAM. O que causa todo o mal são textos tipo Verzino, Contando Histórias com Kelly Key, Aloposaurus, Alexandra Lucci, Hatibandha, páginas que são visitadas ocasionamente pelo leitor da Wikipédia e dão a impressão de que, aqui, pode-se escrever qualquer coisa, que a Wikipédia é um grande blogue.
Enquanto houver estes 500.000 artigos sem fontes, exigir fontes dos novatos sempre ficará parecendo trollagem. Albmont (discussão) 17h27min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Se já começar classificando o trabalho dos outros como "lixo" vai ficar parecendo mesmo. Mas se utilizar um tom amigável e explicar a importância do assunto, possivelmente terá menos conflitos e uma interação mais positiva com o novato.OTAVIO1981 (discussão) 23h45min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

Verzino, Aloposaurus e Hatibandha devem ir para a manutenção pois são claramente notórios e com vários IW e foram feitos em uma época que não era exigido ter fontes. Contando Histórias com Kelly Key pode ir para PE sem problema nenhum e Alexandra Lucci precisaria avaliar, pode ser notória só na França. Net Esportes (discussão) 17h56min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Ok, mas a ideia não é investigar caso a caso. Caso a caso, 500.000 artigos sem fontes, 20 por dia, são 68 anos para terminar o trabalho. Enquanto isto, o descrédito continua. Porque, por exemplo, uma edição como esta é considerada inválida, quando o resto todo do texto não tem nenhuma fonte? Cada vez eu entendo menos o que se passa por aqui. Albmont (discussão) 18h20min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Esse diff me pareceu um caso óbvio de vandalismo. Eu até entendo a sua forma de pensar, mas não acho que apagar tudo seja correto e isso não garante a recriação da forma correta, por isso insisto nos casos notórios com IW em respeito ao trabalho que já foi feito até aqui. Net Esportes (discussão) 18h29min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Porque este diff é vandalismo? Pelo que eu sei, a clonagem é um caso de reprodução assexuada, a edição estava corretíssima. E, pelo que eu sei, o parágrafo ao qual esta frase foi inserida também estava correto. Mas isto é uma enciclopédia, não é uma euseipédia. O correto, quando ocorre alguma alteração em um parágrafo inteiro que não tem nenhuma fonte, não é reverter a alteração, é apagar o parágrafo todo. Se não tem fontes, um leitor não tem como verificar a informação que está lá, é tudo achismo. E, quanto aos IWs, este seu argumento, francamente, já caducou, ou é preciso listar centenas ou milhares de lixo (ops, não posso mais dizer isso) textos completamente estapafúrdios que estão nos IWs? A qualidade dos IWs deixa muito a desejar, arrisco até a dizer que, dentre as principais Wikipédias, a wiki.pt é a segunda melhor em termos de WP:V, só perde (no geral) para a wiki.de, mesmo assim tem artigos na wiki.de que tem cada absurdo e que ficam lá por anos, sem nenhuma fonte, sem que ninguém conteste (ver Agátocles do Egito, por exemplo). Albmont (discussão) 18h39min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
  • @Albmont, esse dif tem uma razão de ser e se tivesse visto melhor talvez não comentasse ! Clonagem tem logo no primeiro parágrafo a frase: " É um processo de reprodução assexuada que resulta...." . Vai-se repetir a informação diversas vezes ? Na minha humilde opinião, esse artigo está até errado, porque clonagem não é reprodução assexuada. Por aquilo que está escrito nesse artigo, eu poderia dizer que uma "Citocinese" é uma forma de reproduções assexuada, o que é um disparate completo. --João Carvalho deixar mensagem 22h04min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Na wiki.de, Agátocles do Egito é filho de Agátocles (filho de Lisímaco), sendo que a diff entre as datas das mortes dos dois é de 100 anos cerca de 80 anos. Albmont (discussão) 18h41min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
Não sei se todos os leitores ficam verificando as fontes. Não sei se todos os leitores se importam com artigos que não tem fontes. Se confiam ou não na informação. Se não confiam quando tem o aviso de sem fontes ou se não ligam para o aviso. Se sempre buscam uma outra fonte de pesquisa. Como saber tudo isso? Net Esportes (discussão) 18h53min de 22 de novembro de 2013 (UTC)
O projeto foi montado na ideia da revisão coletiva. Aqueles que se importam podem corrigir, aqueles que não estão nem aí, não. O importante é garantir que os artigos tenham a maior visibilidade possivel e para um número maior de pessoas tanto de dentro quanto de fora da wiki, categorizando o melhor possivel, aumentando os afluentes colocando todos os links e iws e demais providências.--Arthemius x (discussão) 19h20min de 22 de novembro de 2013 (UTC)

Desde que comecei a editar, a ler a documentação (nossa e da wikien), a acompanhar as discussões mesmo que não opinando, aprendi que há mais equívoco do que má fé, tanto dos mais antigos editores quanto dos novatos. Talvez a gente devesse chegar a um acordo que envolva os critérios de notabilidade, a referenciação e a manutenção (o "inclusionismo", o "delecionismo", o divisionismo? etc), como é impossível considerar todos os assuntos cobertos no projeto, isso deve então considerar: os assuntos que podem infringir leis importantes como o spam, difamação etc, (as biografias, produtos, empresas) e/ou assuntos que são mais comumente submetidos por novatos, (é preciso pesquisar isso).

  • Sobre a referenciação: na wikien, entendi que quando se trata de "material sensível" o critério é mais rígido por padrão, as biografias, os produtos, as empresas, etc, ou seja, os tipos que podem ceder espaço para spam, difamação, auto-promoção etc

Se os artigos forem criados pelo Guia de criação, não será possível criar artigos sem referências, porém se o editor mentir quanto a isso ele pode criar de qualquer jeito.

  • A parte de filtrar certos artigos para eliminá-los, é bom notar´no momento os artigos listados em Sem Categoria (cerca de 800 acho), esta lista está sempre crescendo e deveria ser monitorada tanto quanto os artigos novos.

Di msg 17h21min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

@João: Você não percebe que o que você disse sobre o artigo Clonagem é precisamente o motivo pelo qual cada vírgula de cada artigo tem que ter uma fonte? Caso contrário, o que é certo ou o que é errado vai depender da autoridade do editor. Partes sem fontes devem ser sempre eliminadas, porque não tem autoridade baseada em fontes, mas autoridade baseada em quem inventou o texto. Albmont (discussão) 17h24min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

@Albmont, penso que não é novidade nenhuma para si que, na minha opinião, todos os artigos devem ser referenciados do princípio ao fim, porque só assim é que se faz uma enciclopédia. Nós discordamos é do método para se atingir esse objectivo. --João Carvalho deixar mensagem 19h03min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

Eu fico indignado com a existência de artigos sem fontes, como foi possível acumular tanto lixo durante estes anos todos, mas também fico indignado quando se propõe artigos notórios para eliminação quando custava a mesma coisa adicionar fontes.Ninux2000 (discussão) 19h23min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

Não, Ninux, não custa a mesma coisa adicionar fontes. Adicionar fontes, se for um trabalho bem feito, leva pelo menos meia hora de dedicação ao artigo, é praticamente o mesmo tempo que se leva para criar um artigo novo (e por artigo não incluio coisas robóticas, traduções feitas pelo Google ou WP:X é Y). E o que vocês não parecem perceber é que o tempo de todos é limitado. No tempo que se leva para enviar 10 "artigos" para eliminação ou para marcar 100 "artigos" com sem-fontes seria possível se dedicar a salvar um artigo. Só que a conta não é só essa. Ao salvar este artigo em vez de eliminar 10 ou marcar 100, estamos deixando na "paz" 10 ou 100 "artigos" sem fontes. E estes "artigos" vão ser visitados por novatos, que vão achar que, na Wikipédia, você pode escrever qualquer coisa, porque este é um site que aceita tudo.

Este é o problema emergencial que estamos vendo. A existência de 500.000 artigos sem fontes não causa apenas um dissabor pelos 500.000 artigos sem fontes. Causa um dissabor porque são estes 500.000 artigos sem fontes que geram os 200 ou 300 lixos (acho que agora posso usar esta palavra) criados todo dia, por quem entra aqui, vê alguns artigos sem fontes, e acha que pode escrever qualquer coisa. Albmont (discussão) 22h49min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

Albmont, nessa linha de pensamento o mais correto então é cuidar dos artigos novos. Qual é a parcela de "novatos" que vão achar que na Wikipédia pode escrever qualquer coisa? Aliás todo mundo sabe que pode escrever qualquer coisa, a isso damos o nome de vandalismo e logo alguém desfaz ou reverte a edição. Tudo é uma questão de ponte de vista, conjecturas e suposições. Net Esportes (discussão) 23h01min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

A partir do momento que usuários experientes escrevem qualquer coisa, é comportamento abusivo e trollagem destes mesmos usuários cobrar dos novatos que trabalhem direito. Com que autoridade moral alguém que vive inserindo partes sem fontes em artigos pode ter para exigir que outros editores façam o mesmo, e ainda ameaçar com bloqueio? Este sim é um comportamento desastabilizador e deveria ser punido com rigor. Albmont (discussão) 23h15min de 23 de novembro de 2013 (UTC)
Cada caso deve ser tratado de uma forma. O que não pode é generalizar e ver tudo sobre apenas um aspecto. Net Esportes (discussão) 23h28min de 23 de novembro de 2013 (UTC)

Eu sou contra passar a mão na cabeça de qualquer usuário que tenha sido ou vá ser bloqueado/filtrado após diversos avisos e tentativas de diálogo. Diálogo temos da primeira vez, com usuários mais ou menos novatos, não com quem fica toda hora andando no limite das regras, abusando delas.

Albmont dessa vez eu concordo com o Mar França. Eu já disse o que penso, e você mesmo parece que sabe o que precisa ser feito para não criar mais conflitos. Caso não tenha entendido, vou resumir:

  • Pare de chamar os artigos dos outros de "lixo", "cocô de cachorro" etc e não faça ligações dizendo para a outras páginas "não posso dizer o que esse artigo é de verdade", como se estivesse sendo censurado. Pedir respeito pelo trabalho alheio (mesmo que você considere esse trabalho ruim) não é censura.
  • Chegue num consenso com os outros sobre que tipo de artigo pode ser mandado primeiro para eliminação, peça ajuda ao Danilo.mac pra criar essa lista com bots, siga essa lista até o fim. Quando estiver pra acabar, comece um novo consenso sobre uma segunda lista, e assim por diante. Não proponha artigos relevantes só porque estão ruins.
  • Esqueça essa bobagem de "o certo era apagar pra limpar o histórico e dar crédito ao verdadeiro autor".
  • Se achar que é para eliminar um artigo, não diga que "artigos sem fontes devem ser eliminados por ER", porque essa regra não existe, e você pode acabar passando uma visão errada das regras a algum novato que esteja lendo a discussão, e ele pode começar a marcar ER mesmo achando que está fazendo o certo.
  • Pare com as navalhadas como aqui. A discussão dos artigos e {{carece de fontes}} existem por algum motivo.

Acho que se você seguir essas sugestões, não teremos mais brigas e cada um pode seguir editando o que gosta. Topa? Se você não tentar mais negociar a partir de agora, vou deixar de presumir boa fé daqui por diante. Matheus diga✍ 01h25min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

Ou seja, você está me pedindo para não remover partes sem fontes de artigos? Albmont (discussão) 02h44min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, uma pergunta: você já alguma vez se apercebeu que, por vezes, remove conteúdo ou marca trechos com "carece de fontes" quando, na verdade, a informação está (ou estava) apoiada em fontes usadas ao longo do artigo? Nos casos em que o fez, compreende que está a desvirtuar ou a eliminar conteúdo válido? Se a informação está apoiada em fontes, não precisa de entupir o texto inteiro com referências. Toda a frase ter uma referência no fim?...Já vi artigos destacados apenas com 20 referências, usadas com parcimónia e singeleza ao longo do texto - o resultado é um verbete totalmente justificado pelas fontes e com um aspecto limpo. Quando há fontes, consulte-as com atenção, por favor. Todos nós cometemos erros, a maior parte de nós pretende evoluir a partir deles e muitas vezes não temos consciência de erros recorrentes se outros não o mencionarem. 85.247.64.5 (discussão) 03h27min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, se a parte for realmente sem nexo, estúpida, altamente politizada, difamatória ou que você tem certeza que esta errada deve ser removida, mas se estiver em uma área cinzenta seria melhor colocar um aviso como "carece de fontes" ou qualquer outro para alertar o leitor sobre a confiabilidade do texto, porem sem remover o conteúdo e observando, como citou o IP acima, se a informação está (ou estava) apoiada em fontes usadas ao longo do artigo. Sei que você pode querer justificar que segui a WP:V e que sempre foi assim, e que há poucos meses houve uma votação que justificaria o seu ato, mas alem de seguirmos regras devemos também seguir o bom senso. DARIO SEVERI (discussão) 04h06min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
Ou seja, você está pedindo para que, se eu tiver dúvidas sobre se a Wikipédia está disseminando a desinformação, eu não devo fazer nada e fingir que não vi? Albmont (discussão) 15h41min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
Não é bem isso que citei, ... se você tiver dúvidas sobre se a Wikipédia está disseminando desinformação coloque um aviso alertando o leitor ... mas se tiver certeza, elimine como eu faço ou procuro fazer quando me deixam. DARIO SEVERI (discussão) 15h55min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
Foi exatamente isso que você disse, porque em 99% dos casos a Navalha de Jimbo só foi aplicada em textos que estavam com a marca de {{sem-fontes}}, algumas vezes por anos. Albmont (discussão) 16h02min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, sugiro que você leia devagar o que escrevi acima ...se a parte for realmente sem nexo, estúpida, altamente politizada, difamatória ou que você tem certeza que esta errada deve ser removida... onde você leu que eu cito para voce não fazer nada? Pense Albmont e não se precipite. DARIO SEVERI (discussão) 16h21min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
Mas se estiver em uma área cinzenta seria melhor colocar um aviso como "carece de fontes" ou qualquer outro para alertar o leitor sobre a confiabilidade do texto, porem sem remover o conteúdo = não fazer nada. Albmont (discussão) 16h40min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, Colocar aviso não é o mesmo não fazer nada, e isto se aplicaria somente se voce não tivesse certeza se o texto está certo ou errado, (área cinzenta). Entendo que todas as discussões desta semana devem ter deixado você um pouco estressado mas no meu texto eu não te critiquei somente sugeri algo. Não vou prolongar isto, aqui onde moro é quase meia-noite. Abç. DARIO SEVERI (discussão) 16h50min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
Eu sei que você e o Matheus não estão fazendo ameaças nem me mandando fazer nada, mas estão me aconselhando, para tentar pacificar os ânimos, a fazer algo que é contrário ao que Jimbo "me" pediu para fazer: I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. Na verdade, eu já venho desobedendo Jimbo há muito tempo, porque eu tenho marcado needs a cite e só depois de algum tempo eu removo o texto duvidoso. O que vocês estão pedindo é que depois de marcar sem-fontes eu tente esquecer o artigo e deixar que alguém, algum dia, vá consertar. Albmont (discussão) 17h04min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
As informações que você removeu aqui e aqui não estavam marcadas com {{carece de fontes}}. E um mês é tempo pouco razoável para fazer. Você também poderia seguir WP:V#Objecções à remoção e alternativas, acho que evitaria muitos problemas. É apenas uma dica. Matheus diga✍ 18h03min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
Falso. Tudo estava marcado como sem-fontes. Esta acusação foi mais uma disseminação de desconfiança. Albmont (discussão) 18h48min de 24 de novembro de 2013 (UTC)
Não estava, olha o artigo, cadê a tag de sem-fontes? Não está lá. Matheus diga✍ 00h01min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

A história do Jimbo é de quando surgiu uma preocupação com biografias de pessoas vivas. Medo de processo e outras coisas. A Wikipédia vem sobrevivendo a anos com os avisos de sem fontes. Não tem como saber o que os leitores de um modo geral pensam, não tem como saber se eles conferem as fontes, se ligam para o aviso ou se não ligam, se confiam na informação ou não. Net Esportes (discussão) 19h17min de 24 de novembro de 2013 (UTC)

O Jimbo não faz nenhuma de nossas regras e qualquer ação sob essa justificativa pode ser revertida. De qualquer forma, não levar em consideração apenas a parte que convém do que ele diz; não esquecer de "unless it can be sourced". Se pode ser referenciado e você removeu, a sua contribuição foi remover conteúdo válido da Wikipédia, o que, pra qualquer pessoa com interesse em melhorar o conteúdo não deveria fazer sentido.
Imediatismo é contra o modelo de contribuição da Wikipédia.—Teles«fale comigo» 00h30min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Estas arengas de que pode ser ilícito, senão mesmo vandalismo, remover trechos sem fontes, mais que cansar, tira qualquer um do sério. Como é possível alguém dizer isso quando está preto no branco, numa política fundamental, que tal coisa se pode fazer e deixa mesmo a entender que nos casos em que se duvida da veracidade, isso deve ser feito? Ainda por cima, há poucos meses houve uma votação em que se decidiu que não havia exceções?
O que é isso de "pode ser referenciado"? Como se vai saber se pode ou não ser referenciado se não estão lá as fontes? Porque o tema tem X resultados no Google? Porque "eu acho ou sei que sim"? Santa paciência, se assim for para que é que serve exigir fontes, ainda por cima quando dá um trabalhão referenciar devidamente um artigo escrito por nós quando consultamos mais do que um par de fontes? Que outra utilidade tem WP:V, com o seu radicalismo, senão deixar claro que achismos pessoais e conversas no ar de "é claramente isto ou aquilo" não valem nada — menos ainda do que desconsiderar opiniões do Jimbo?
Por acaso alguém, a começar no Matheus, que repôs o conteúdo, leu com atenção o que tinha sido removido? Não é evidente que há ali muitas informções que suscitam dúvidas a qualquer um? Mas nem que isso não acontecesse, a reposição de trechos sem fontes foi uma das coisas que foi clarificada na votação de julho: Citação: WP:V escreveu: «Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.» E depois os outros é que são vândalos. Ponham a mão na consciência e assumam de vez que, pela milésima vez, o que está aqui em causa é essa noção de que certas regras não só podem ser ignoradas como quem as leva mais a peito em situações que eu, o Manel da Iscas ou o Xico das Couves *achamos* que é exagerado. Eu e "todo o mundo" também podem achar exagerado ser multado por excesso de velocidade com a multa máxima por ir a 60km numa zona de 50km, mas nunca poderei alegar que o polícia é um vândalo ou fora-da-lei por me fazer isso! E é exatamente a mesma coisa a que se assiste aqui e nas inúmeras discussões do sexo dos anjos sobre este assunto, que deveriam ter acalmado durante algum tempo após todas aquelas discussões que culminaram na votação de julho. De uma vez por todas, proponham o fim da verificabilidade, pois isso de ter regras para cumprir só quando achamos que sim e ainda por cima clamar "vandalismo!" quando alguém as aplica mais radicalmente é de uma incoerência atroz e quando tentam provar esse "vandalismo" com regras a coisa já raia a esquizofrenia.
Eu concordo com as "navalhadas" a torto e a direito? Não! Mas se vamos falar em dano para o projeto, além de estar largamente por provar (sem achismos), ele certamente que é desprezável face à enorme quantidade enorme de artigos mínimos, as traduções péssimas, os copy/pastes disfarçados da wikia sobre tudo quanto é bonecada, o confusão constante entre Wikipédia, a Wikinews e suplementos dominicais de tabloides rascas, os mesmos que frequentemente servem para "comprovar" a notoriedade de tudo quanto é "artista" de meia tigela ou do fulano que "aparece na TV". E alguma vez alguém pediu bloqueio ou filtros por isso? --Stegop (discussão) 02h14min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Por que não concorda com "navalhadas a torto e a direito"? WP:V permite isso.—Teles«fale comigo» 03h23min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Porque, ao contrário de muita gente, assumo que se pode *opinar* independentemente das regras e debito retórica ultra-"legalista" evocando aquele trechozinho na regra X para alardear que a regra Y não foi cumprida, quando o cerne da questão é que eu não concordo com o que o editor Z anda a fazer dentro das regras. Estas servem para pautar a nossa atuação, mas em nenhum ambiente social saudável se considera lícito ou positivo tudo o que não é ilegal.
Não concordo porque não acredito em soluções radicais e em lado nenhum dá bom resultado a aplicação cega tout court de regras. Não concordo porque, como em tudo, deve haver algum critério: se há toneladas de conteúdos sem fontes e é óbvio que não só muita gente não está preocupada com isso, como, ao contrário do que possam apregoar, os atos (ou não atos) demonstram que estão muito confortáveis com isso, deve começar-se por navalhar os casos mais gritantes. Mas isso é a minha *opinião*, palavra tabu por aqui embora o que não falte é achismo. Mas daí a contestar qualquer remoção, ainda por cima alegando que não é opinião pessoal e acenando com argmentos "morais" , vai uma enorme distância!
E afinal qual é mesmo a sua opinião sobre remoção de trechos sem fontes. Lá em cima diz Citação: Teles escreveu: «[..]e você removeu, a sua contribuição foi remover conteúdo válido da Wikipédia», mas agora já diz que se pode? E para azar dos defensores de que o Albmont vandalizou o artigo Economia do Japão, tudo isto vem a propósito de um trecho que é aquilo que se sabe... --Stegop (discussão) 04h00min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Stegop, você ampliou o assunto daquilo que estava sendo discutido um pouco acima para expor o teu ponto de vista, o que é correto, mas a minha preocupação como citei ao Albmont, é que se os dois lados não cederem um pouco e chegarem a um acordo, estas intermináveis discussões não terminarão nunca e acredito que todos concordam que isto não é muito saudável. DARIO SEVERI (discussão) 04h12min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Sim, a arenga é sempre a mesma. Citam WP:V mas omitem que para artigos facilmente verificáveis como Economia do Japão a regra principal é a Política de Edição, ou seja, continuam dizendo que uma regra do projeto (no caso a WP:V) justifica vandalismo dos mais grosseiros e ridículos enquanto ignoraram a que deveria ser aplicada, principalmente por editores antigos.--Arthemius x (discussão) 11h09min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

@Stegop: Então a sua proposta é que eu pare de navalhar trechos duvidosos, mas continue navalhando os trechos mais gritantes? E quanto a artigos importantes? Aqueles que tem grande chance de serem usados, por exemplo, em trabalhos escolares ou artigos de jornalistas - não seriam estes os casos mais críticos onde a falta de fontes compromete a credibilidade da Wikipédia? Albmont (discussão) 11h44min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Independente de haver fontes, o leitor deve verificar se o conteúdo está correto seja nas fontes eventualmente aqui fornecidas, seja numa pesquisa independente. Leiam Wikipédia:Aviso geral, por favor. Se os leitores não sabem utilizar uma enciclopédia e ainda mais a nossa que é aberta à colaboração, o que podemos fazer? OTAVIO1981 (discussão) 12h18min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Exatamente, não da para saber o que cada leitor pensa e nem como cada um usa o conteúdo daqui. E a Wikipédia está entre os cinco sites mais visitados do mundo, na minha opinião isso mostra que a credibilidade não é nem um pouco ruim. Net Esportes (discussão) 12h43min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Mérito do algoritmo do Google que joga a gente no topo de qualquer pesquisa ou da credibilidade? José Luiz disc 12h56min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Mais um motivo para a gente ter responsabilidade sobre o que fica por aqui. E podemos não saber o que o leitor pensa, mas sabemos o que os acadêmicos pensam, e eles pensam muito mal da Wikipédia, se alguns usuários ficam escandalizados com termos como lixo, imagino que desmaiariam se ouvissem os termos usados pelos acadêmicos para se referir ao conteúdo da Wikipédia. Albmont (discussão) 13h08min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Aliás, leiam A Place for Wikipedia or Putting Wikipedia in its Place. Especialmente nesta parte:

When this topic came up in a class discussion in my information literacy course, most of my students said they used it to find introductory information on a topic and that they found the reference list especially useful, although they would not under any circumstances cite it.

Em outras palavras, o que os estudantes universitários fazem com a Wikipédia é ler a introdução (que, suportamente, foi escrita como um resumo do artigo) e ler o que tem nas fontes, ignorando o resto todo. Resumindo: os estudantes universitários lêem o artigo pós-Navalha de Jimbo. Porque o leitor médio deve ser ludibriado e receber como informação o que não é? Vamos Navalhar todos artigos, para que o leitor médio receba a mesma qualidade de informação que o estudante universitário! Albmont (discussão) 13h16min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Me parece que você generalizou novamente Albmont. Apenas essa notícia diz como todo os estudantes universitários ou acadêmicos pensam? E eles são melhores que as outras pessoas para nível de comparação sobre como se deve pensar ou usar a Wikipédia? Net Esportes (discussão) 13h26min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
O POV-pushing está de assustar, Albmont. O ideal é que o leitor médio saiba analisar criticamente a informação que recebe assim como um estudante universitário. Mas não é função nossa (wikipedistas) nos preocuparmos com isso.OTAVIO1981 (discussão) 13h29min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Não? Tá lá, na página inicial: A Wikipédia tem como objetivo fornecer um conteúdo reutilizável livre, objetivo e verificável​​, que todos possam editar e melhorar. Repetindo, porque parece que não entenderam: A Wikipédia tem como objetivo fornecer um conteúdo reutilizável livre, objetivo e verificável​​, que todos possam editar e melhorar. Albmont (discussão) 14h48min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Verificável e não verificado. Quem não entende é vc, quando navalha conteúdo verificável.--Arthemius x (discussão) 14h53min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Segundo WP:V, verificável é o artigo citar fontes. Como é que se verifica que é "verificável" quando não são apresentadas fontes? --Stegop (discussão) 15h03min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Leia o resto:..."que todos possam editar e melhorar". Se as fontes existem (é verificável) mas não foram corretamente indicadas, todos podem ir lá colocá-las.--Arthemius x (discussão) 15h06min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Opinião sua, com que podemos concordar ou discordar, mas errónea, pois WP:V qual é a definição de verificável no âmbito da Wikipédia. --Stegop (discussão) 15h11min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Sim, é minha e de mais uns trinta que já cansaram de explicar isso. História do Sudão e Economia do Japão, não tem fontes então vamos apagar. E a comunidade que votou a regra que diz verificável e a política de edição,que se danem.--Arthemius x (discussão) 15h15min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Já cansaram mas não convenceram, porque demagogia e insistência em falácias só convence tolos. E se vamos contar cabeças, a penúltima vez que houve uma grande discussão sobre WP:V e a sua interpretação, ela terminou em votação, na 54 votaram a favor do trecho Citação: WP:V escreveu: «[...] Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.». Para quem saiba ler português e não esteja empenhado em impôr o seu POV em jeito de político aldrabão...
Mais: na mesma votação a maioria rejeitou a inclusão do trecho Citação: WP:V escreveu: «Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente a citação destas no artigo [...]», ou seja rejeitou essas histórias propaladas pelos autonomeados senhores da intepretação suprema de políticas de que conteúdo pode ser verificável ou que "existem fontes" quando estas não são indicadas fontes. Insistir nisso é puro PUSH-POV, que para muita gente é considerado comportamento desestabilizador e há por aqui gente que o faz insistentemente há anos. --Stegop (discussão) 16h07min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Como eu disse a arenga é a mesma: vc pode chamar de "contestação" alguém apagar conteúdo facilmente verificável sob a pecha de "sem fontes", e com isso deturpar violentamente WP:V. Eu, prefiro chamar pelo verdadeiro nome: vandalismo. E enquanto não revogarem a Política de Edição, esse será o nome.--Arthemius x (discussão) 18h24min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
PS: E eu votei com os 54 contra o texto citado, não sei onde viu "a favor" ou "minha interpretação", justamente porque achei que haveria essa palhaçada com a palavra "contestação"--Arthemius x (discussão) 21h00min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
E ele a dar-lhe com o "facilmente verificável" e na "deturpação" de WP:V que só ele é que vê... --Stegop (discussão) 19h36min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
E tem gente que vê e não enxerga pois nem sabe o que são fontes.--Arthemius x (discussão) 19h51min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Não sei o que são "fontes" para si. Nem eu nem ninguém pois você vocifera, torna a vociferar vezes sem conta mas não explica o que são fontes que não constam nos artigos. --Stegop (discussão) 20h06min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Na minha primeira intervenção coloquei um link para aquilo que considero fontes e não preciso nem olhar para saber que vc não concorda. Mas se quer que eu seja mais específico, o proponente dessa página vê uma LE e uma IW que na minha opinião e de mais 30 serviriam perfeitamente como referências para o texto mas ele diz que não são fontes e "contesta" isso revertendo tudo ou abrindo uma "PE" dizendo que age de acordo com WP:V. Essa é que é a discussão.--Arthemius x (discussão) 20h17min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Octavio, já reparou que a mensagem que passa no seu discurso é que como á o "aviso geral" não nos precisamos de preocupar com fiabilidade? Então porque carga de água temos WP:V? Para andarmos sempre em guerra porque uns acham que deve ser levada a sério??? Só mesmo neste ambiente de tontos armados em gente séria é que se pode contestar a remoção de trechos sem fontes quando uma regra fundamental diz exatamente o contrário! Atendendo a que recentemente houve um grande debate sobre qual a interpretação de WP:V com o resultado que se sabe, e de qualquer modo ninguém tem a coragem de propor alterações à política que passem a sustentar minimamente as opiniões dos que acham remover trechos sem fontes é vandalismo, a única coisa que tem sentido discutir não é isto ou aquilo de estar certo ou errado segundo as políticas, mas sim algo mais prático: tentar chegar a um conjunto de recomendações ou simplesmente a uma lista de "situações que muitos editores consideram um excesso de zelo aplicar navalhadas", mas pretender usar isso depois como arma de arremesso, nomeadamente para pedir bloqueios ou filtros, estará ao mesmo nível em termos wikijurídicos que eliminar em ER com base em ensaios. --Stegop (discussão) 15h03min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
O que está se questionando é a remoção por "falta de fontes" quando elas existem.Só porque alguns acham que o google ou iw não são fontes, então vamos concordar que se apague tudo? Não é isso que diz WP:V. Se querem continuar, continuem mas não digam que é a regra que manda fazer isso.Assumam!--Arthemius x (discussão) 15h09min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

(ce)

Repetindo-me: em julho foi rejeitada em votação a inclusão emn WP:V do trecho Citação: WP:V escreveu: «Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente a citação destas no artigo [...]», que deixa claro que para a Wikipédia só "existem fontes" quando elas são citadas nos artigos. --Stegop (discussão) 16h07min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Sim, agora só falta revogarem a Política de Edição e criar um bot para eliminar 99% dos artigos, ou seja, aqueles que não tem fontes corretamente indicadas.--Arthemius x (discussão) 18h04min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Acho que entendeu errado. O que eu disse é que nós não podemos ser responsabilizados por informações erradas na wikipédia estejam elas com fontes ou não. Também não podemos ser responsabilizados se usam incorretamente ou indevidamente as informações aqui fornecidas estejam elas com fonte ou não. Existe uma paranóia e imediatismo para converter todo o conteúdo do projeto para uma versão verificada que jamais será alcançada e parte dos conflitos está precisamente nisso. Também não disse que a verificabilidade não é importante. Me esforço para tornar verificável os artigos que escrevo e sempre que posso faço atividades presenciais sobre a wikipédia em que o carro chefe é a verificabilidade e confiabilidade das informações daqui. A política de edição é clara em como proceder de modo prático: se não tem conserto, remova a informação. Mas o que se vê na atualidade é que por não ter fontes, não há conserto. Na minha opinião, isto não é condizente com um projeto colaborativo. OTAVIO1981 (discussão) 15h29min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
@OTAVIO1981: A política não é se não tem conserto, remova. A política é se não tem fontes, conserte ou remova. Ninguém discute que, em um mundo ideal, consertar seria melhor que remover. Só que o tempo de todos é limitado. E, quanto ao imediatismo, é irônico aplicar imediatismo para "artigos" que estão há seis, oito ou dez anos sem nenhuma fonte. O estado atual da Wikipédia, usando uma metáfora médica, é de uma modelo que engasgou. Você propõe que não se faça uma traqueostomia porque ela ficaria feia depois disso. Eu proponho que se salve a vida dela, mesmo que isto custe sua beleza (acho que eu andei vendo House demais). Albmont (discussão) 15h34min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Com relação a tal reforma da verificabilidade eu, por exemplo, não participei porque não fiquei sabendo. Acredito que muitos que ali votaram nem entenderam o que realmente iria ser feito. Acredito que se fosse bem claro que todo conteúdo sem fontes iria poder ser removido, muitos não concordariam, principalmente a grande parte de editores que nem fazem ideia que houve essa votação e reformulação. Quem é mais ativo, mais participativo em Esplanada e essas coisas pode dominar e determinar regras com aval de alguns outros editores que não são a totalidade de editores que fizeram o que a Wikipédia é até hoje. O que eu acho errado é mudar a política, determinar que tudo deve ter fontes e simplesmente começar a apagar tudo que já foi feito quando não havia essa regra de obrigatoriedade das fontes. Ou seja, o certo é: Após ter mudado a regra, não deixar que nada novo seja colocado sem fontes e apagar tudo que é colocado sem fontes após Julho de 2013. O que foi feito sem fontes antes de julho de 2013 é enviado para manutenção, carece fontes e outras coisas mais. Net Esportes (discussão) 15h48min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Enviar para manutenção parece um eufemismo para apagar. Um parágrafo eliminado do texto foi enviado para manutenção, porque ficou lá, no histórico, e pode voltar exatamente da mesma forma que estava quando foi excluído caso quem o inseriu mostre a fonte que usou para compor o texto. Mas acho que não preciso perguntar quantas vezes isto foi feito. Albmont (discussão) 15h54min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
@Net Esportes: a sua opinião de quem participou na votação, além de não passar disso mesmo é insultuosa para os votantes, ao insinuar que eles não sabem pensar pela sua cabeça. Se não ficou sabendo foi porque nessa altura não ligava nenhuma ao que se passava na esplanada, ao que não é obrigado nem faz de si pior ou melhor editor; mas se não liga, depois também terá pouca autoridade moral para contestar o que foi decidido. A votação apenas esclareceu o que para muitos era óbvio, pois a remoção de trechos sem fontes consta da política desde que ela existe, ou seja desde 2006, por isso não tem qualquer sentido fazer grande distinção entre artigos conteúdos incluídos antes ou depois da votação. --Stegop (discussão) 16h07min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, não acho que seja eufemismo, acho que é uma forma de respeito ao trabalho que já foi feito e uma forma de deixar o leitor decidir como vai usar a informação. Net Esportes (discussão) 16h09min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Não é o leitor que deve decidir como vai usar a informação, não é isto que está logo na primeira página da Wikipédia, que diz claramente para quem quiser ler: A Wikipédia tem como objetivo fornecer um conteúdo reutilizável livre, objetivo e verificável​​. Se a Wikipédia fornece conteúdo que não é verificável, está descumprindo o que se propõe. Albmont (discussão) 16h17min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
E quem escreveu isso ali na página inicial? Mais uma vezes decisões de poucos, e se for assim temos no segundo pilar justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo em casos relacionados com temas controversos. ou seja, isso da a entender que se não for necessário não precisa colocar fontes. Net Esportes (discussão) 16h26min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Stegop. A maioria não fica sabendo não é porque não se interessa, é porque nem sabe que existe e o que está acontecendo. Se todos os editores recebessem um aviso talvez o resultado fosse diferente, quem sabe. E até hoje eu fui contra apenas uma ESR que você mandou. Na minha opinião as suas PE´s e ESR são bem feitas. Net Esportes (discussão) 16h26min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
@NET: Mais uma vez, uma interpretação completamente equivocada do Segundo Pilar. O Segundo Pilar é ainda mais rigoroso, o que ele diz é que, no caso de temas controversos, não basta apenas colocar fontes, é preciso colocar fontes reputadas. Ou seja, se dá para em um artigo sobre cinema colocar o site Rotten Tomatoes como fonte para o elenco, no caso de uma nota, digamos, sobre o suicídio de um ator este site não poderia funcionar como fonte, mas seria preciso um site que tratasse a informação com o máximo rigor. Albmont (discussão) 16h38min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Net Esportes: quem se interessa, vigia a esplanada. É absurdo inundar as PDU's ou caixas de email com avisos sobre tudo e nada. E se formos aceitar que se conteste tudo o que alegadamente foi decidido "por poucos" ou "por mal informados" ou seja lá o que for, então vale mais acabar de vez com todas as políticas, pois isso de evocá-las quando elas servem para apoiar os nossos POV's e rejeitá-las quando não servem é pouco honesto. E essa coisa de constantemente agitar "mas X diz isto que deixa a entender que Y pode não valer" em casos em X tem o tom de uma recomendação vaga apelando ao bom senso e Y é uma regra taxativa muito clara não ajuda nada a que se chegue a algum lado nestas discussões – em «justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo em casos relacionados com temas controversos», o "sempre que necessário" é infeliz, mas conjugando com WP:V, a única interpretação possível é que é necessário sempre que alguém conteste. E como o ónus da prova é de quem quer manter, na prática isso significa que o eventual achismo de quem quer remover se sobrepõe a todo e qualquer "argumento" para manter, pois o único argumento válido é incluir fontes. O que é do mais elementar bom senso num local onde não há autoridades editoriais.

  Comentário Há aqui uma noção extremamente perigosa e extremista que, infelizmente, começa a surgir vezes de mais nestas discussões: a de que tudo o que está na wikipédia é válido e verificável, e que toda esta questão não passa de um problema de manutenção, o qual seria eventualmente resolvido se dessem "tempo" para "acrescentar fontes nos artigos". Nada mais falso. O conteúdo que não tem notas de rodapé tanto pode ser verificável como não. Tanto pode estar correto, como veicular disparates e invenções. Tão perigoso e radical é navalhar tudo sem critério, como é bloquear sem critério e obstinadamente a remoção de conteúdo suspeito, com a alegação de "tempo para colocar fontes". Antero de Quintal (discussão) 16h43min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Dificilmente se poderia sintetizar de forma mais clara o cerne da questão como o Antero faz aqui em cima. --Stegop (discussão) 16h57min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Citação: Poly escreveu: «de que tudo o que está na wikipédia é válido e verificável» Se isso está sendo proposto, porque não vi ninguém querendo acabar com as PE's ou com o botão de reversão? Pra mim a questão é uma só: alguns usuários sabem o que são fontes e outros não. E tem aqueles que querem impor o que acham que deve ter na wikipedia e outros não, mas isso é outra história.--Arthemius x (discussão) 17h08min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Já estamos a andar em círculos. Vou dizer que é preciso bom senso para aplicar as políticas de edição e verificabilidae e vão dizer que a verificabilidade é clara quanto à sua aplicação. Pensei que havia uma proposta sincera de resolver o problema mas o que vejo é o mesmo bate boca virtual de sempre. Não vigio mais a página. Sem mais, OTAVIO1981 (discussão) 17h36min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Eu avisei que era perda de tempo.--Arthemius x (discussão) 17h55min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
  • Nesta wiki há coisas muito engraçadas ! Depois ....reclamam que os outros não percebem o "pilar...." ....bla,bla.... Espreitem isto por favor. A conversa de surdos grassa por todo o lado. --João Carvalho deixar mensagem 17h13min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Cacilda, MS, para de colocar seus comentários no meio do texto, coloca no final como todo mundo faz! Sobre o que você disse, que as WP:PE funcionam como o estaleiro, parece que isso é algo que ninguém mais quer. Eu propus lá em cima, mas ficou perdido no meio de tanto bla-bla-bla, que a facilidade com que é tascar um {{subst:apagar}} no artigo para em seguida abrir uma WP:PE é que acaba induzindo o uso das Páginas para Elimianar como Estaleiro, porque as PE são visíveis, e o Estaleiro ninguém sabe onde fica. Se houvesse algo parecido, se fosse tão simples marcar {{subst:apagar}} quanto marcar {{subst:estaleiro}}, e este Estaleiro funcionasse com algum prazo como nas PEs, e se a Coletividade tivesse vontade de acessar o Estaleiro como tem vontade de entrar nas PEs, aposto que muitas das páginas que vão para PE iriam para o tal Estaleiro. Mas, do jeito que é agora, é quase impossível achar o Estaleiro, eu mesmo, que já usei algumas vezes, não consigo encontrar através de WP:MAN. Albmont (discussão) 19h17min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Stegop, como você também já notou, nem sempre é suficiente dizer que a regra permite. Quer dizer, nem tudo que a regra permite deve ser feito. O problema é que nem sempre há esse cuidado em enviar páginas para eliminação e, na falta de cuidado, a justificativa é dizer que a regra permite. Já foi dito que há o desejo de enviar todos artigos sem fonte para eliminação, mas que isso só não foi feito por falta de tempo. Não perceber que isso é uma destruição da Wikipédia é o que causa toda essa conversa atrasada, como se estivéssemos discutindo com novatos que não sabem que absolutamente todos os artigos da Wikipédia estão em fase de construção, que não vale tudo, mas que a Wikipédia permite a existência de esboços, deixando claros avisos quanto a isso. —Teles«fale comigo» 15h36min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

A pergunta do tópicoEditar

Aparentemente houve um desvio do foco da dúvida do Albmont em querer saber a irritação dos demais editores com sua "navalha". É, quem pergunta merece resposta. Bom quem trabalha em manutenção de páginas precisa um mínimo de "competência requerida". Isso, competência para tarefa, pois "indigência intelectual" não autoriza desfazer o trabalho dos demais pela simples justificativa "sem fontes". Vamos clarear, irrita e muito a "certeza do inculto" desfazendo o trabalho alheio, baseado em "sem fontes", e qualquer tosco, bruto, seja lá qual for o adjetivo, que queira "destruir" tudo aquilo que desconheça por "falta de fontes" irrita e muito a comunidade. Apertar a tecla "delete" naquilo que não entende sob o argumento "sem fontes" termina por "irritar" os demais. Remover conteúdo válido sem justificar é vandalismo óbvio, eis o álibi: "sem fontes". Não bastasse a "precariedade intelectual" em não saber ou poder justificar remoção de conteúdo, com algo mais inteligente que "falta fontes", o pior é subestimar a inteligência forçando regras "mal entendidas". É, a "falsa" interpretação da regra, proposital ou não, tem servido de suporte para todo o tipo de indigência mental e intelectual. Mais ou menos assim, irrita por ser "reprovável", por ser "boçal". A comunidade não "burra" e nem "cega", por isso a irritação "crescente". O pior disso é verificar um verdadeiro "boom" das mesmas discussões em todos os domínios da wiki. Argumentos repetidos, regras mal interpretadas, pedidos disso e daquilo, diuturnamente. A razão disso é falta de "competência requerida" para apagar conteúdo, pois acaso fossem apagados de forma "inteligente" e "racional" haveria concordância da comunidade. Justificar o desconhecimento do "óbvio" na falta de fontes... irrita. Primeira parte da pergunta respondida. A segunda parte não vou responder, poderia e deveria responder, mas como não fico indignado pela ausência de "fontes" em coisas "óbvias" e de "conhecimento geral", de certa forma perco a isenção em justificar minha "tranquilidade" com "tudo aquilo" que existe e pelo menos para mim não precisa ser "provado". Se entender adequado peça meu bloqueio, diferente disso não pretendo "nem ler" e "nem responder" a infinidade de ligações internas para regras que só servem para quem não "sabe ler". Boas! Stuckkey (discussão) 19h24min de 25 de novembro de 2013 (UTC) Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.




Acabou a Fase 3 e agora começa a Fase 4? Quer se tornar administrador com o apoio de quem é contra WP:V? Para os que não tem memória: Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Colaborador Z, Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Stuckkey/1. Albmont (discussão) 19h43min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Prezado Stuckkey, não perca seu tempo respondendo provocações.--Arthemius x (discussão) 19h54min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
@Alb, qual é a importância do passado do usuário? Posso mostrar outros de passado negro que aparentemente se emendaram. @Arthemius, será que vocês dois não podem simplesmente se ignorar um ao outro? @Stuckkey, obrigado por investir tempo dando a sua opinião. José Luiz disc 21h19min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Poderia perguntar o mesmo a vc. em relação a mim.--Arthemius x (discussão) 21h29min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Outra coisa que você não percebe é que as PEs na verdade ajudam a referenciar. Cada página enviada para PE é uma página mostrada para a comunidade com a pergunta "e então, o que fazer?". Se houvesse tanta gente interessada em referenciar quanto você pensa haver, a maioria das páginas enviadas para PE seriam referenciadas adequadamente em alguns instantes e em seguida mantidas. Mas não é o que acontece. Para a maioria, ninguém se importa, ninguém corrige nada.... escreveu: «MS» (respondo aqui, para não andar a escrever no meio do bla, bla) Mister, você é que não entende que, além de tudo o mais, a grande maioria dos editores foge das PEs e das ESRs como da cruz ! Nem a espreitar se atrevem, pois se espreitam, ficam logo com vontade de responder às asneiras e deturpações que por lá se escrevem e já sabem que daí advém mais uma discussão infindável, irritante e que nos deixa mal dispostos ! Repare quantos resistem a continuar a comentar nas PEs durante bastante tempo. Posso dizer-lhe que eu de vez em quando me afasto delas e penso cá para comigo: Que se lixem os artigos que não justificam que eu dê cabo do meu sistema nervoso ! --João Carvalho deixar mensagem 21h57min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Em relação ao tópico desta discussão, a resposta está dada na minha primeira intervenção. É falsa a afirmação existente no título ! --João Carvalho deixar mensagem 21h59min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Gostei da resposta do Stuckkey. E gostaria de adicionar algo. Vejam este artigo na wiki inglesa: https://en.wikipedia.org/wiki/German_tanks_in_World_War_II . O artigo foi criado em 2005 e até hoje não conta com uma fonte sequer, mas isso não impede que ele seja ótimo e bastante completo. Qualquer pessoa que tem interesse na Segunda Guerra Mundial consegue apurar que o artigo está bem escrito e que a falta de fontes não representa grande problema, pois qualquer desconfiança/dúvida que eventualmente surja pode ser rapidamente resolvida em uma consulta no google. Claro que seria melhor que o artigo tivesse fontes, mas se tivermos que optar entre ter um bom artigo sem fontes, que certamente melhorará e ficará mais completo com o passar dos anos, e não ter nada, pq um MisterSanderson/Albmont da vida navalhou/eliminou a página, creio que temos que optar pela primeira opção, pois é o que o Jimbo nos ensinou a fazer: "I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced." Assim, quando o MisterSanderson se nega a verificar se existem fontes antes de deletar a informação/página, ele está indo contra o criador da Wikipedia e transformando a wikipedia no "Blogue do MisterSandrson", o que é uma pena, pois afasta editores sérios. Qualquer maluco que tentar eliminar ou navalhar 90% dessa página que postei o link acima por "falta de fontes" lá na wiki inglesa, acabará sendo bloqueado ou filtrado imediatamente. E é assim que temos que agir aqui também. MarcosPassos (discussão) 04h22min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

O que realmente interessa discutirEditar

Estamos nos perdendo nesse tópico, o objetivo não é rediscutir a Verificabilidade. Os argumentos usados aqui são os mesmos desde antes da votação, e nenhum lado vai convencer o outro. Se for pra dizer qual visão filosófica está "mais certa", nesse ponto, eu concordo com o Stegop, foi votado e a visão de que "Verificabilidade é a existência de fontes no artigo" (e não "em abstrato") venceu. Contra o meu voto até, mas venceu. Isso não cabe mais discutir.

Mesmo tendo vencido, não se pode desprezar a opinião da outra parte da comunidade e impor a sua visão, por mais que tenha sido vitoriosa, aos extremos. Parece que pelo Albmont, se fosse possível um filtro que impedisse gravar qualquer novo parágrafo sem uma ref no final, e um bot que retirasse todos os artigos sem nenhuma ref para ER, ele apoiaria, e diria que está de acordo com a Verificabilidade. Mas o próprio texto da política não diz isso, já que tem uma seção de "objecções".

O que está em discussão aqui não é se os trechos, ou artigos sem fontes inteiros, podem ser eliminados, e sim, se devem ser marcados como {{sem-fontes}} ou {{carece de fontes}} antes, e por quanto tempo, para que se possa efetuar a remoção sem objeções? Qual a velocidade aceitável para a eliminação? Qual a ordem de prioridade? É justo propor remover Yu-Gi-Oh! e placa-mãe quando se tem tantos artigos sem fontes irrelevantes? É ideal que se avise nos projetos relacionados antes de propor as eliminações? São atitudes simples que se o Albmont tomasse, ou repensasse evitaria problemas, sem que para isso se precisasse ignorar a verificabilidade. A única coisa que precisa ser discutida aqui é, Albmont, pretende seguir essas sugestões, ou parte delas? Arthemius x, Net Esportes, OTAVIO1981 e outros que questionam as ações do Albmont, se ele seguir aquilo, ou uma parte daquilo que eu sugeri lá em cima, estará tudo bem pra vocês? Matheus diga✍ 00h38min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

O MisterSanderson/Albmont tem enviado alguns artigos para PE que realmente deveriam ser eliminados, inclusive votei para o seu cancelamento, porém querer aplicar a WP:V no seu extremo e sem critério é errado assim como, (citando Antero), é bloquear sem critério e obstinadamente a remoção de conteúdo suspeito, com a alegação de "tempo para colocar fontes".
Como exemplo do absurdo de aplicarmos a WP:V no seu extremo, seria navalhar ou enviar para PE o artigo História da Tailândia criado em 2006 e desde aquela data sem nenhuma referência no corpo do artigo e sem ligações externas que torne possível verifica-lo e com a nota, desde novembro de 2012, de sem fontes.
O que o Matheus está propondo, e eu concordo, é chegarmos a um consenso um meio termo sem radicalismo das duas partes nos artigos que já existem, nos novos artigos aplica-se a WP:V. DARIO SEVERI (discussão) 06h04min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Já falei duas vezes, mas vou repetir. Navalhar e enviar para WP:PE é, atualmente, a única solução prática para tentar transformar a Wikipédia em uma Enciclopédia. Isto porque a alternativa, a tal "manutenção", não tem uma forma prática de ser usada. Que tal criar uma {{subst:manutenção}} ou {{subst:avaliação}}, ou alguma expressão equivalente, que fizesse o mesmo que faz {{subst:apagar}}, só que, em vez de enviar para WP:PE, enviaria para algo como Wikipédia: Páginas precisando de manutenção ou Wikipédia: Páginas precisando de ajuda, etc? Claro que deveria haver bom-senso para não entulhar este espaço com mais páginas do que a Coletividade consegue processar, e deveria haver um prazo durante o qual a página ficaria blindada de navalhadas e/ou eliminação, porém findo este prazo, considerando que a Coletividade não tem interesse na página, ela poderia ser navalhada ou enviada para eliminação. Albmont (discussão) 11h12min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
PS: O que vocês estão propondo é que, por exemplo, no currículo Isaias Aparecido Lopes da Silva, em vez de passar a Navalha e eliminar tudo que não tem fontes, seja marcado {{carece de fontes}} e não se faça mais nada? Albmont (discussão) 11h24min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Matheus Faria Para mim o ideal é que Placa mãe, Processador de texto, Editor de texto, Conjunção lógica, Asas de insetos e Problema do caminho mínimo, ou seja, artigos que tem notoriedade óbvia sejam marcados como sem fontes e não vão para PE. O problema não é mandar PE, o problema é mandar PE artigos notórios com IW, ou navalhar eles desrespeitando tudo que fora feito ao longo dos anos. E Albmont, esse Isaias Aparecido Lopes da Silva é PE direto, não existe qualquer objeção contra isso! Net Esportes (discussão) 11h42min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Para mim, e para a Maioria da Coletividade, Placa mãe, Processador de texto, Editor de texto, Conjunção lógica, Asas de insetos e Problema do caminho mínimo devem cumprir o requisito da Verificabilidade. Até quando vocês vão ficar repetindo os mesmos argumentos? O que vocês estão pedindo é que artigos como o tal Isaias não possam ser navalhados. Estou apenas mostrando o absurdo deste pedido, e já propus uma solução de compromisso: criar um espaço para "páginas para melhorar", já que o termo "páginas para eliminar" parece ofender quem acha que artigos ruins não podem ir para a eliminação só porque o "tema" (seja lá o que seja isto) é "importante". Albmont (discussão) 11h55min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, acabei de falar que o tal Isaias pode ir para PE sem problemas, é currículo óbvio, não tem nada haver com a Placa mãe e todos os outros que citei. E eu não sei se a maioria da coletividade pensa como você, principalmente levando em consideração todos os problemas que decorreram recentemente. Net Esportes (discussão) 12h02min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
@Albmont, Então você enviaria o artigo História da Tailândia para WP:PE, para algo como Wikipédia: Páginas precisando de manutenção onde nenhum leitor pudesse ler ele? DARIO SEVERI (discussão) 12h05min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
@Net: A maioria pensa como eu, foi isto que a Coletividade decidiu em votação. O currículo do Isaias tem tudo a ver com Placa mãe, porque é a falta de cuidados com a Verificabilidade demonstrada em Placa mãe que induz qualquer um a escrever qualquer coisa por aqui. E que foi pedido para mim foi que eu parasse, por exemplo, de navalhar seções sem fontes de currículos como o do Isaias. Albmont (discussão) 12h11min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
@DARIO: Não, se eu tivesse poderes ditatoriais ou se eu fosse o dono da Wikipédia eu apagaria História da Tailândia direto, sem consultar ninguém. Mas o que eu estou propondo, como solução de compromisso, é o tal espaço público e visível de manutenção. Em vez daquele cabeçalho enorme dizendo que a página pode ser eliminada, haveria um cabeçado mais discreto dizendo que a página está em manutenção. Albmont (discussão) 12h11min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, você pode navalhar e mandar PE para quantos currículos quiser. Isaias não tem nada haver com Placa mãe, não é um artigo notório com vários IW. Que todos podem escrever o que quiserem todo mundo já sabe, para isso existe ER20 e similares, patrulhamento de páginas novas e combate ao vandalismo. Net Esportes (discussão) 12h46min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: « O que vocês estão pedindo é que artigos como o tal Isaias não possam ser navalhados.» Por que você apela tanto para a Falácia do espantalho? Ninguém falou de Isaías aqui. Se você não consegue compreender a diferença entre uma bpv/currículo/sem-fontes e os outros artigos citados, então acho que estamos todos perdendo o nosso tempo. Aliás o Isaías também é um exemplo péssimo porque ele tem fontes, só não tem é notoriedade. Matheus diga✍ 00h20min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

O que é realmente necessárioEditar

Precisamos ter alguns pontos de concordância para tentar construir algum consenso. Proponho os seguintes alicerces que todos devemos concordar:

  1. Informação errada é prejudicial à missão e à reputação da Wikipédia (mesmo que nunca possamos garantir a fiabilidade da informação, ver WP:Aviso geral)
  2. Informação sem indicação da fonte dificulta a verificação da fiabilidade de informação (embora possamos discordar da forma como essa indicação seja feita)
  3. O número de artigos constante na Categoria:!Artigos que carecem de fontes deverá tendencialmente diminuir, até se aproximar do zero (embora seja difícil concordar como isso pode ser feito e com que velocidade).

Independentemente das partes em que não conseguimos construir consenso, haverá certamente algo que, como comunidade, poderemos fazer para resolver os problemas acima. Algumas sugestões abaixo:

  1. Melhorar o funcionamento do projecto de manutenção de modo a que os artigos sem fonte não se continuem a acumular. Isso poderá passar pelo desenvolvimento de novas ferramentas que assistam os membros, novas mobilizações para diminuir o backlog
  2. Desafogar as PEs para lidar apenas com artigos em que apenas a relevância seja questionada. (Mas ver ponto seguinte)
  3. Definir que passos (porventura opcionais) é que são necessários tomar para que artigos sobre temas relevantes sejam ainda assim propostos para eliminação (ou para algum processo alternativo existente ou a definir [ver proposta do Albmont acima 12h11 de 26 de novembro de 2013]). Isto pode incluir por exemplo, mas não necessariamente, pedido ao autor para resolver o problema, pesquisa mínima em motores de busca, contacto com projectos, contactos com editores individuais (listados em algum sítio como disponíveis para rever artigos sobre determinados temas)

Nada disto é novo e porventura haverá ideias melhores, mas talvez sirva para focar em coisas que realmente conseguimos mudar, caso haja esse desejo. GoEThe (discussão) 13h18min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

  Concordo Albmont (discussão) 13h38min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

  Pergunta O iten 2. da segunda lista significa que artigos como Placa mãe, Processador de texto, Editor de texto, Conjunção lógica, Asas de insetos e Problema do caminho mínimo, ou seja, artigos relevantes e obviamente notórios não vão para PE? E o item 3. também da segunda lista diz que podem ir os artigos de ficção, currículos, bandas de garagem, listas subjetivas e SPAM, ou seja, de relevância questionada, podem ir para PE? Net Esportes (discussão) 13h51min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Ver ítem 3. O ítem 3 complementa o ítem 2 para artigos que deveriam ter sido escritos com base em fontes mas não foram (Placa mãe, etc). Estes artigos teriam uma triagem prévia, com ações que precederiam seu envio para PE, tais como cobrança de fontes do autor do artigo, cobrança aos interessados na classe de artigos (os tais projetos), ou, em último caso, envio para PE mostrando que o Oráculo não tem nada sobre o assunto que possa ser usado para dar base ao que está escrito. Albmont (discussão) 14h36min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Se for assim eu acho que o ítem 3. anula o ítem 2., porque Placa mãe não tem relevância questionada. Net Esportes (discussão) 15h22min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
O item 3 definiria quais as restrições à proposta de itens sem relevância questionada para PE, ou criaria um novo sistema para esse tipo de artigos. GoEThe (discussão) 15h37min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Ou seja, os que não tem relevância questionada como Placa mãe, Processador de texto, Editor de texto, Conjunção lógica, Asas de insetos e Problema do caminho mínimo, não passam pelo item 3? É isso? Net Esportes (discussão) 15h48min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
O que se questiona não é a relevância do artigo em abstrato, é a relevância do texto que compõe o artigo. Quando o problema do artigo for o texto, e não o objeto do artigo, o processo para sua eliminação seria postergado, haveria antes uma fase de triagem, onde os interessados no artigo seriam convidados a salvar seu conteúdo. Enquanto isto, o texto continuaria sendo visível ao leitor da Wikipédia, porém este veria que o texto estaria sob questionamento. Albmont (discussão) 15h53min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Quer um exemplo prático? Pega qualquer artigo sobre ator ou atriz de cinema brasileiro. 99% destes artigos, há dois anos atrás, não tinham nenhuma fonte, e, pela regra máxima, deveriam ser eliminados. Porém lentamente alguns editores vem referenciando, a ritmo de tartaruga, cada um deles, por meio da fonte fiável Cinemateca Brasileira. O certo é pegar um artigo como André Valli e apagar toda a filmografia porque não tem fontes? Sim, é o certo. Mas, como existe uma fonte que vem sendo usada para dar WP:V ao texto, a navalha pode descansar, é um artigo em construção. A ideia é pegar estes artigos cujo tema tem potencial enciclopédico mas que não tem um artigo enciclopédico e colocar no mesmo tipo de estaleiro. Albmont (discussão) 15h59min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Gostaria de saber do GoEThe se ele se refere ao artigo de relevância questionada (Placa mãe e etc...) ou se é ao texto dos artigos como está dizendo o Albmont. Net Esportes (discussão) 16h07min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
O que sugeri foi que artigos sem relevância questionada, como os exemplos do Net Esportes, tenham um tratamento diferenciado, em que seja preciso passar obrigatoriamente por determinados processos (a definir) antes de ser equacionado a sua proposta para PE. Ou seja o proponente teria que fazer o seu trabalho de casa e tentar verdadeiramente "salvar" o artigo antes de o meter no cadafalso. Para os "navalheiros" daria a garantia que se o artigo não conseguisse ser salvo, poderia ser proposto para eliminação sem haver revolta e para os "revoltados" que os artigos que merecem estar na Wikipédia não seriam navalhados sem uma preocupação genuína em salvar o artigo. Espero que a proposta seja clara, mas qualquer dúvida não hesitem em perguntar. GoEThe (discussão) 16h38min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Só para informar: Em Wikipédia:Projetos/Manutenção/Referências a tabela dos artigos sem refs em 1/5/2013 tinha 57 852 nestas condições. Neste momento, retirando os meses de Março (2013) até agora tem 51 860 artigos nestas condições. Ou seja no período de quase 8 meses resolveu-se o problema de 5 992 artigos (colocando refs, eliminados por ER ou ESR.) Isto foi feito com muito pouco apoio da comunidade. --João Carvalho deixar mensagem 17h01min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

  • Informação que está sem fontes e o editor sabe ser errada, deve ser retirada imediatamente, e para isso, basta justificar no sumário ou na discussão que aquilo está errado, e por isso está removido. Só que o Albmont retira tanta coisa válida porque "está sem fontes" que ninguém mais sabe se ele realmente entende do assunto, para remover, ou não.
  • Enquanto o filtro 113 não for aprovado, o número de artigos sem fontes vai sempre aumentar. É impossível pra comunidade lidar com o número de artigos sem fontes que entra diariamente, e ainda trabalhar em cima dos antigos.
  • Citação: Albmont escreveu: «e já propus uma solução de compromisso: criar um espaço para "páginas para melhorar", já que o termo "páginas para eliminar" parece ofender quem acha que artigos ruins não podem ir para a eliminação só porque o "tema" (seja lá o que seja isto) é "importante".» Isso já existe: WP:PMAN (atenção GoEThe, WP:MAN é outra coisa). Mar França (discussão) 16h32min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Apenas um esclarecimento em relação ao filtro 113: Esta ferramenta não resolverá em definitivo a criação de artigos sem fontes. Sua utilidade ainda está sendo discutida e mesmo que seja aprovado na configuração mais restritiva, a comunidade ainda terá que lidar com artigos que não cumprem a verificabilidade. Portanto, não é possível afirmar que o filtro será capaz de dar tempo a comunidade de lidar tanto com artigos novos quanto antigos que não atendem a verificabilidade.OTAVIO1981 (discussão) 16h59min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Eu não disse que o filtro 113 vai acabar com todos os artigos novos sem-fontes, mas vai reduzir. Se num mês, ao invés de entrarem 500 artigos novos sem fontes, entrarem só 50, pra comunidade fica mais fácil decidir o que fazer com esses restantes, e referenciar se for o caso. Não precisa ser 8 ou 80, tudo o que reduzir a quantidade de artigos novos sem fontes é uma ajuda, mesmo que não resolva o problema. E se tivermos que escolher alguma coisa para eliminar alguma coisa pra reduzir o número de sem fontes, é mais justo que sejam esses artigos novos, que foram criados burlando um filtro, depois da Verificabilidade já estar consolidada, do que os artigos antigos, criados corretamente de acordo com as regras da época. Mar França (discussão) 00h19min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
@MarFrança: Engraçado que WP:MAN não liga para WP:PMAN, e que WP:PMAN não tem uma lista de artigos que precisam urgentemente de revisão. A lista de artigos "duvidosos", na minha opinião, é um sugador de energia, se o artigo é duvidoso e não tem fontes, porque não eliminar? Acho muito mais importante que a energia da Coletividade seja dedicada a salvar os textos sobre temas importantes mas que não tem artigo, tem apenas entradas de blogue sem nenhuma fonte. Coisas como Chronicon (Jerônimo), Estácio de Bizâncio, ou edições como esta ou esta são um crime contra a Verificabilidade, e se o editor que cometeu estas barbaridades não estivesse arrependido seria motivo de bloqueio. Albmont (discussão) 17h41min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
A lista de pedidos você é que deve fazer em Wikipédia Discussão:Projetos/Manutenção. Você até já fez alguns pedidos por lá, lembra? Eu acho que você só entrou lá pra tentar provar que não funcionaria, mas funcionou, os artigos foram referenciados em menos de uma semana. Se o seu interesse é que os artigos sejam referenciados, por que você parou de pedir la, logo quando estava dando certo, e voltou a usar as PE? Mar França (discussão) 00h19min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Mar França, eu sei que que o Projecto Manutenção faz isso, mas talvez haja maneira de melhorar a sua eficiência, talvez algo ao estilo en:Wikipedia:Contribution Team/Backlogs, para diminuir o tempo que um artigo fica sem fontes. GoEThe (discussão) 21h04min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Então, quem está preocupado em manter os artigos poderia fazer uma "lista negra" de tópicos sem esperança de salvação, para a turma da faxina atacar estes tópicos em massa. Por exemplo, o Mister Sanderson está mandando em massa francrufts, o que parece ser consensual para eliminação. Eu tinha mandado vários currículos (mas depois cansei).
 
Eu não li toda discussão acima, mas resolvi comentar porque achei interessante esse comentário do Albmont sobre criar listas de páginas cuja a eliminação é provavelmente mais consensual. Se estabelecerem parâmetros lógicos essa lista pode ser gerada automaticamente, por robô ou no Tool Labs. Quais seriam os parâmetros que definiriam os artigos de eliminação mais aceitável (se é que existem)? Se derem uma lista de parâmetros, por exemplo, artigos pequenos, com mais de X anos, com a tag {sem-fontes}, sem edições há Y meses e que não estejam nas categorias de municípios, asteróides, etc, então a lista poderá ser gerada automaticamente.
 
Que tal criar uma {{subst:manutenção}} ou {{subst:avaliação}}, ou alguma expressão equivalente, que fizesse o mesmo que faz {{subst:apagar}}, só que, em vez de enviar para WP:PE, enviaria para algo como Wikipédia: Páginas precisando de manutenção ou Wikipédia: Páginas precisando de ajuda, etc? Claro que deveria haver bom-senso para não entulhar este espaço com mais páginas do que a Coletividade consegue processar, e deveria haver um prazo durante o qual a página ficaria blindada de navalhadas e/ou eliminação, porém findo este prazo, considerando que a Coletividade não tem interesse na página, ela poderia ser navalhada ou enviada para eliminação.).
 
Albmont, aqui neste tópico, mais acima,

Destaco essas três falas, principalmente a última. Se alguém conseguir criar um script que seja colocado na predefinição idealizada pelo Albmont, e crie na página indicada automaticamente uma sessão com o pedido de melhoria para determinado artigo, acho que resolveria o problema de vez. Mas precisaria ser uma página única, com texto corrido, porque aí teria uma vantagem sobre as PE: a facilidade em arquivar. GoEThe, eles criaram um concurso pra isso lá na anglófona, é isso mesmo? !Silent e Danilo.mac, dá pra fazer isso que o Albmont sugeriu? Matheus diga✍ 00h20min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Mar França Eu parei de pedir porque não achei mais onde tinha pedido (nem me lembrava que era uma página de discussão e não uma página de projeto). Aliás, é curioso ler os comentários daquela página de discussão, dá para ver a hipocrisia de alguns usuários, que condenaram nos outros o comportamento que eles mesmos tinham. E, quem diria, você levou bronca do Q! Mas, voltando ao assunto, é preciso ter um local onde pedir com urgência o salvamento de artigos. Eu acredito sinceramente que quanto mais importante for o artigo, pior é a falta de fontes neste artigo. Artigos de importância máxima, que tem seções enormes sem nenhuma fonte, deveriam ser a prioridade. Para estes artigos, eu recomendo a aplicação imediata da Navalha de Jimbo, com possível recuperação da ideia (mas nunca do texto) eliminada através da inclusão de fontes. Não é isto que prevê WP:V? Albmont (discussão) 13h20min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Nessa ideia da manutenção emergencial, qual seria a quantidade de artigos que iriam para lá em média e quanto tempo para colocar fontes neles? Net Esportes (discussão) 14h24min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Quantidade: quanto a Coletividade aguentar (ou seja, até alguém dizer "para!"). Tempo: até quando ficasse claro que o artigo não tem interesse da Coletividade (ou seja, se alguém pedir um ano para salvar um artigo, teria um ano, mas se ninguém se interessar, seria o mesmo tempo da WP:ESR, cinco dias). Albmont (discussão) 15h11min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Não me parece muito bom desta forma. Não vejo uma lógica em esperar alguém dizer "para!", o que isso significa? Que será enviado dez por dia ou 50 por dia? E quem vai dizer "para!"? E quanto tempo até alguém dizer que precisa de um ano em determinado artigo? Cinco dias é quase nada! Net Esportes (discussão) 16h10min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Com menos conversa (não me refiro a ninguém em especial) já tinham sido referenciados dezenas de artigos. Estou a referenciar artigos marcados sem fontes. Façam o mesmo por favor. --João Carvalho deixar mensagem 20h18min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
É o que tenho feito também, uma meia dúzia em média por dia, mais coisa menos coisa. Evito tanto quanto possível comentar em discussões. Lijealso (discussão) 20h36min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Criei a página Wikipédia:Páginas precisando de manutenção e a Predefinição:Em manutenção. Não entendi bem como vocês querem fazer isso, então só fiz um esboço, espero que ajude. Danilo.mac(discussão) 20h25min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Não foi precipitado criar essas páginas sem ter definido tudo de forma clara e com concordância de um número considerável de editores? Net Esportes (discussão) 20h34min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Mudei o aviso lá para não utilizar antes de um consenso. Como eu disse, só fiz um esboço para ajudar na discussão, fiquem livres para mudar qualquer coisa ou mesmo eliminar a página. Danilo.mac(discussão) 21h00min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Nenhum dano permanente. Se for precipitado, WP:ER nas páginas e categorias. Agora o que eu não entendo é este argumento de que "perde-se tempo discutindo quando poder-se-ia usar este tempo para salvar artigos". Uma entrada em uma discussão consome cerca de um ou dois minutos, mas salvar um artigo é trabalho de meia hora a uma hora, se for bem feito. São ordens de grandeza de diferença. Albmont (discussão) 21h02min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Quanto ao texto da mensagem:

Este artigo está em manutenção emergencial a fim de evitar uma futura eliminação. Ajude a corrigir imprecisões no texto e colocar fontes que atestem sua relevância. Se você se dispõe a melhorar este artigo e quer um tempo para fazê-lo comente aqui para evitar uma futura eliminação.

"Evitar uma futura eliminação" aparece duas vezes, nem sei se é este o objetivo da manutenção, porque se o artigo fosse para WP:PE talvez fosse mantido, talvez seja melhor apelar para os Pilares, algo como:

Este artigo está em manutenção emergencial a fim de adequá-lo aos padrões enciclopédicos. Ajude a corrigir imprecisões no texto e colocar fontes que atestem a informação contida. Se você se dispõe a melhorar este artigo e quer um tempo para fazê-lo comente aqui para indicar que o artigo está em reconstrução.

As fontes não são apenas para atestar relevância, são para atestar a informação. Albmont (discussão) 21h07min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Acredito que precisa definir a quantidade de artigos que vai para essa manutenção emergencial e o tempo para se colocar as fontes. Se mandar muitos artigos vai entupir igual a outra manutenção e não vai-se resolver nada. E no caso do tempo não pode ser pouco, pois se ninguém fizer nada e isso der margem para esse artigo ir para PE (sendo dentro daqueles como a Placa mãe) acabará dando na mesma que não ter essa nova manutenção. Net Esportes (discussão) 21h19min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

A conversa com o Albmont, não vai a lado nenhum! Citação: Página aleatória: Que horror, cinco anos sem fontes! escreveu: «Albmont» no artigo Ema Berta que tinha bibliografia, mostra a sua forma de actuação ! Depois admira-se de os outros se chatearem. --João Carvalho deixar mensagem 13h24min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

João, Lijealso e Net Esportes, agora vamos dar um pouco de crédito ao Albmont, afinal, ele está finalmente aceitando negociar. Ele não é obrigado a gostar de referenciar artigos, e se não atrapalhar os que gostam, já está muito bom. Chegar num consenso aqui pode gastar um tempo a mais agora, mas vai poupar tempo de todo mundo no futuro. Citação: Albmont escreveu: «Quantidade: quanto a Coletividade aguentar (ou seja, até alguém dizer "para!"). Tempo: até quando ficasse claro que o artigo não tem interesse da Coletividade (ou seja, se alguém pedir um ano para salvar um artigo, teria um ano, mas se ninguém se interessar, seria o mesmo tempo da WP:ESR, cinco dias)»   Perfeito! Os pedidos poderiam ser feitos de 5 em 5, ou 10 em 10, e se todos eles forem atentidos em um dia, no dia seguinte, pode-se pedir mais. Se não forem, espera-se uma semana, e se nesse tempo os referenciadores podem pedir mais tempo praquele artigo, ou dizer que não é relevante para ser salvo, daí seria encaminhado para PE. Pra funcionar, só basta existir confiança, respeito mútuo e cedência: os referenciadores não podem pedir mais tempo pra tudo, e os que pedirem artigos novos não podem fazer pedidos rápido demais (porque toda tarefa que se acumula acaba sendo abandonada por todos).

Algumas sugestões: Danilo, não teria como a {{Em manutenção}} ter um script que quando a o usuário criasse, apareceria uma caixa de edição, que por sua vez moveria o texto para a Wikipédia:Páginas precisando de manutenção? Poderia ser um script parecido com o script de arquivar PEs? Outra coisa que esse projeto precisa é, depois que começar a funcionar, ter voluntários permanentes. Para isso precisa de divulgação. Quem sabe fazer como o Projeto Cidade da Semana que tem até bot pra avisar aos participantes sobre novidades? Sobre a página Wikipédia:Páginas precisando de manutenção, é uma boa ideia, mas não teria sido melhor aproveitar Wikipédia Discussão:Projetos/Manutenção] que já existe? Matheus diga✍ 14h57min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Uma página de projeto é uma... página de projeto! Não é para usar uma página de discussão para pedir manutenção de artigos, como está agora em Wikipédia Discussão:Projetos/Manutenção. A página de discussão do projeto manutenção deveria ser uma página para discutir o projeto manutenção. É ridículo, estou sendo tautológico, mas estas coisas são tão óbvias, que se não forem ditas às vezes ninguém percebe. Albmont (discussão) 15h34min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Você tem razão. Vamos continuar a discutir o resto então. Matheus diga✍ 16h07min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

(conflito de edições)

@ Matheus. Ok em relação ao Albmont ! Eu sei que ele defende o projecto, apesar de termos divergências quanto ao modo ! --João Carvalho deixar mensagem 16h08min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Uma sugestão: parece-me que os artigos mais problemáticos são as biografias de pessoas vivas. Por isso, parece-me que talvez devesse-mos investir nesses artigos. Eu neste momento estou a tentar esvaziar a Categoria:!Biografias de pessoas vivas sem fontes desde dezembro de 2012 (era a mais pequena do ano hehehe, só para me animar um pouco, esvaziando-a !) --João Carvalho deixar mensagem 16h08min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

  Pergunta a {{citar web}} não poderia ter um modo de colocação automática da data de acesso e eliminando aqueles parâmetros "acessomesdia= |acessoano=" ? Era só para evitar perca de tempo escrever a toda a hora a data !--João Carvalho deixar mensagem 16h08min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Matheus Faria, acho que fazer o monitoramento pelas categorias de modo semelhante ao que ocorre nas páginas para eliminação rápida é mais fácil de implementar. Seria interessante convencionarmos um sumário de edição padrão para os artigos que estão sendo arrumados? Ás vezes vários artigos podem passar e ser ajustados e uns poucos ficarem mofando dando a impressão que o trabalho não está andando quando na verdade pode estar.OTAVIO1981 (discussão) 16h11min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Para não haver acumulo de trabalho eu sugiro um limite de artigos que podem ser enviados e um tempo grande para que alguém se manifeste em querer referenciar e um tempo maior ainda para referenciar. Sugiro também que seja enviado apenas artigos em caráter emergencial. Por exemplo, a etiqueta de artigo "sem fontes" deve continuar a ser usada para marcar artigos sem fontes e não enviar qualquer artigo sem fontes que encontrar pela frente para essa nova manutenção emergencial. Net Esportes (discussão) 16h29min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

@ OTAVIO1981 Para discutir sobre o salvamento de determinado artigo, não seria mais sensato usar a página de discussão do artigo? Porque, diferentemente da WP:PE, em um salvamento o resultado esperado é que o artigo continue, então a página de discussão não seria eliminada (como em uma WP:PE - aliás, quando uma página é eliminada, a sua página de discussão também é?) Albmont (discussão) 17h51min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
@ João Carvalho É que eu acho muito mais eficiente salvar de forma inversa, em vez de fazer um seek and destroy, coisa que consome um tempo imenso, eu prefiro pegar uma fonte e sair salvando vários artigos com base na fonte. Por exemplo, hoje salvei ou melhorei vários artigos com base em uma fonte de 300 anos atrás (e, nesta fonte, tem centenas de textos sobre biologia e anatomia, que eu poderia ter usado mas não usei porque não saberia dizer se a fonte ficou completamente obsoleta ou não). Albmont (discussão) 17h54min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Sim, se houver debate a página de discussão deve ser usada. Suponho que os casos mais óbvios não será necessário maior interação do que identificar o problema e reunir esforços para resolver. OTAVIO1981 (discussão) 17h57min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Matheus Faria D​ C​ E​ F, a ideia é válida, e acho que isso poderia (e deveria) ser integrado ao FastButtons. Silent (discussão) 23h37min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Sinceramente, eu sinto falta, nos casos extremos de artigos, relacionados com verificabildiade, de algo como:

  • Ter uma listagem de usuários que estejam disposto a avaliar esses casos, por tema. Algo como em Wikipédia:Biblioteca, uma lista, ou uma categoria, para poder pedir ajuda nos casos em que fico a olhar para um artigo como um "boi para um palácio", ex, artigos de física ou matemática avançada.
  • Nesses casos extremos, poder percorrer por exemplo uma categoria também temática com esses artigos, como no caso das PE, ESR, etc (se não me engano acho que há uma qualquer categorização por tema nesses processos)
  • Quem se proponha colocar artigos para eliminar, ESR, PE, cumpra minimamente o que diz a política de eliminação, nomeadamente Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem, negrito meu. Quer via discussão do artigo, discussão do criador ou maiores editores do artigo, ou via projectos, etc. Lijealso (discussão) 00h32min de 30 de novembro de 2013 (UTC)
Gostei dessa ideia da lista de usuários dispostos a avaliar cada tema, teoricamente os WikiProjetos serviriam para isso, mas eles são tão pouco usados que talvez essa lista de usuários funcione melhor. Quanto a categoria, tem a categoria:!Artigos a revisar por tema, que acho que ninguém fica olhando atrás de artigos para revisar, tem muitos artigos há muito tempo com a tag de revisão e revisão-sobre, a categoria de fevereiro de 2008 por exemplo tem mais de 700 artigos.
@Matheus, ando mexendo muito pouco com JavaScript, para mim seria difícil fazer isso, o Silent está mais por dentro disso. Danilo.mac(discussão) 15h26min de 30 de novembro de 2013 (UTC)
Usar as páginas de discussão dos artigos, não dá certo, porque páginas de discussão só tem visibilidade para quem vigia os artigos. O objetivo é justamente ter um único local central, que possa ser vigiado por qualquer um, e onde todos possam ajudar, independente se vigiam ou não a página que precisa ser referenciada. E pelo o mesmo motivo, o que o Lijealso sugeriu (usar os projetos) não funciona. Se a página problemática for relacionada a um projeto ativo, principalmente se for um artigo realmente importante, nesse caso é melhor pedir ajuda na discussão do projeto. Mas se não há uma lista de usuários que possa salvar esses artigos no próprio projeto, não vai ser no projeto manutenção ou em outro lugar que você vai encontrar. Por outro lado, os melhores referenciadores de artigo que temos ou já tivemos no projeto, entre os quais eu incluiria o João Carvalho, Lije, Belanidia, Maria Madalena, Gustavo, entre outros, não se limitaram a uma área apenas, por isso que pode ser vantajoso ter um local onde os pedidos sejam centralizados, sem que os usuários tenham que vigiar todas as páginas de todos os projetos para saber o que está precisando de fontes. Sobre a política de eliminação, eu acho que ela conflita com a de verificabilidade. Parece que foram escritas em épocas diferentes, onde as preocupações da comunidade eram diferentes. Por isso que foi votada a reforma, que foi rejeitada pela maioria. Isso me pareceu um recado da comunidade sobre o que ela (pelo o menos a maioria dela) continua achando como mais importante. !Silent exatamente, você consegue criar um fastbutton para isso? Matheus diga✍ 19h41min de 30 de novembro de 2013 (UTC)
Sim. Silent (discussão) 20h27min de 30 de novembro de 2013 (UTC)
Feito. Silent (discussão) 21h07min de 30 de novembro de 2013 (UTC)
@!Silent: já que que está pela enésima vez com a "mão na massa", atrevo-me a sugerir que, se não for imensamente complicado, a inclusão de marcas de manutenção poderiam passar a poder categorizar nos temas (ver {{Manutenção/Categorizando por assunto/subcats-doc}}). Também sinto falta de botões para {{Mais notas-bpv}} e {{Sem interwiki}}. Nas "reversões e avisos" seria útil ter {{Av-interwiki}} e {{Aviso-categoria}}. --Stegop (discussão) 21h14min de 30 de novembro de 2013 (UTC)
Feito [12][13]. Quanto a categorização por temas, mais tarde eu faço. :) Silent (discussão) 21h31min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Obrigado, !Silent.   Pergunta É consenso então passarmos a usar Wikipédia:Páginas precisando de manutenção e a {{Em manutenção}} como combinado aí em cima? Albmont? O que acham de ligar no Projeto Manutenção, e vice-versa também? Matheus diga✍ 17h23min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Podemos indicar os problemas na discussão dos artigos e transcluir só o pedaço que interessa nesta página. Deste modo, ao arquivar, não será perdido a informação referente ao artigo. Isto já é feito inclusive na página dos filtros de edição que exibe só parte das informações que estão nas páginas de cada filtro. Outra coisa: esta predefinição bem que podia substituir a {{multitag}}. OTAVIO1981 (discussão) 19h22min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Não foi definido ainda como será usado Páginas precisando de manutenção, com que frequência? Quanto tempo as páginas terão para serem referenciadas? Se uma página não referenciada nesse projeto poderá ser mandada para PE e se a marcação de sem fontes ainda continuará a ser usada, ou seja, essa nova marcação não pode substituir a marcação de sem fontes, deve ser usada apenas em casos urgentes. Net Esportes (discussão) 19h28min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

@OTAVIO1981: Citação: «esta predefinição bem que podia substituir a {{multitag}}» — como assim? esta predef apenas aglutina/compacta várias marcas de manutenção, para ocupar menos espaço, e na esmagadora maioria dos casos não é usada em páginas que estão tão más que devem ser apagadas. --Stegop (discussão) 19h39min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)
  Concordo Vamos ver agora se o esforço coletivo consegue acabar com estes 500.000 artigos sem fontes. Albmont (discussão) 20h59min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)
Pra quê colocaram esse artigo lá se tinha referências facilmente colocáveis? Vamos andando em círculos...--Arthemius x (discussão) 19h47min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

  Comentário Alguém saberia criar um "fast button" pra dizer que tal verbete tem 1345 refs válidas mas ele é um lixo enciclopedico porque a qualidade do texto dele é abaixo da critica ou o tema é patetico ? Só pra saber ... MachoCarioca oi 18h09min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Espero que não se esteja a referir ao artigo em que coloquei algumas referências ! Não vejo necessidade de um "fast button" para isso. --João Carvalho deixar mensagem 18h32min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Escrevi uma pequena documentação na Predefinição: Em manutenção, para que quem chegou agora possa saber do que se trata. Copy-and-paste:

Conforme discussão (em andamento) Wikipédia:Esplanada/geral/Porque alguns usuários ficam tão irritados por páginas sem fontes serem colocadas para eliminação, mas não ficam indignados com a existência de páginas sem fontes? (21nov2013), esta marcação será usada, de forma experimental, para marcar artigos cujo objeto seja possivelmente notável, mas que estejam abaixo da qualidade, por exemplo, pela falta de fontes, por má tradução, por conter vários erros ou qualquer outro motivo passível de correção por manutenção. Um artigo marcado como tal fica, por algum tempo (que ainda está em discussão) blindado de ser enviado para eliminação por consenso apenas por ser um artigo ruim, mas pode ainda ser enviado por falta de notoriedade, conforme os critérios de notoriedade.

Obviamente, espero que o texto acima seja consensual... Albmont (discussão) 11h20min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)

PS: sobre chamar artigos sem fontes de "lixo", vejam o que Jimbo escreveu: Zero information is preferred to misleading or false information (Fri May 19 23:36:58 UTC 2006):
We have how many new articles a day? If people had the good sense to nuke 100 articles a day, just on the grounds of being BAD in the sense we are discussing (having unsourced claims about living people which would be libel if false), our growth rate would hardly suffer at all.
We are a massively powerful text generation engine. People have to drop the idea that every little tidbit is precious. Crap is crap. Yank it.
"Crap" é uma palavra bem mais pesada que "lixo"... Albmont (discussão) 15h11min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)
Por favor, pare de apelar a autoridade do Jimbo e tirar as palavras dele de contexto para o que lhe convém. OTAVIO1981 (discussão) 15h42min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)
Por favor, pare de disseminar a desconfiança. As palavras estão totalmente dentro do contexto, e em nenhum momento houve apelo à autoridade. Albmont (discussão) 16h01min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)
WP:Argumentum ad Jimbonem. Mar França (discussão) 22h15min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)
  • Deja vu! Não me parece que valha a pena participar nesta discussão! BelanidiaMsg 18h16min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)


Anónimos são humilhados, enganados e discriminados só por serem IPs

Em outubro melhorei o artigo sobre a Lua com uma tradução do artigo de qualidade em inglês, aumentando substancialmente o conteúdo e colocando notas de rodapé. O artigo em português estava bastante débil em termos de qualidade e referências e era bastante curto. Deixei uma ou outra secção com menos importância para quando tivesse tempo de finalizar em dezembro. Fiz o trabalho no idioma que falo: português europeu. Quando terminei, em 29 de outubro, o meu texto em português europeu correspondia a 106kb do total de texto do artigo, contra os restantes 20kb de texto. Ou seja, 5 vezes mais. Segundo WP:VLP até tinha o direito a mudar o restante, mas não o fiz por uma questão de respeito ao trabalho dos outros.

Hoje, outro editor denominado Chronus finalizou a tradução acrescentando duas secções em falta. Até aqui tudo bem. Porém, ao mesmo tempo, modificou também a versão da língua portuguesa que estava no meu texto e que correspondia à maioria do conteúdo. Segundo as regras, o editor só teria este direito se o novo texto correspondesse a mais de metade do total. No entanto, o artigo continuava com 106 kb de texto em português europeu e com apenas 47 kb de texto em português brasileiro, já contando com as edições de hoje.

Voltei a editar para a versão em que escrevi, mas fui sucessivamente revertido, intimidado e ameaçado de bloqueio na minha página de discussão só por ser anónimo, e por várias vezes me tentaram enganar e intimidar, assumindo que os anónimos desconhecem regras e ficam calados sem denunciar abusos. Isto apesar de ter explicado tudo ao editor que me ameaçou. Neste sumário sinto-me particularmente humilhado. Depois de ter perdido horas e horas com o trabalho e de ter escrito a grande maioria do texto atual (sobretudo o texto mais técnico e difícil), esse trabalho é rebaixado a ter "apenas começado uma tradução", como se fosse uma coisa insignificante, ainda para mais vindo de um editor que se limitou a acrescentar duas secções e copiar-colar a extensa lista de livros da bibliografia. Comentou até com outro editor que a tradução era "caótica, repleto de erros e com uma tradução bem meia boca".

Igualmente humilhado me sinto quando o mesmo editor propõe o artigo para destaque e assume todos os créditos pelo trabalho de tradução. Ameaçou-me de bloqueio se eu continuasse a repor a versão em que escrevi e acusou-me sucessivamente de estar a mentir e a desestabilizar uma votação que ele fez com o meu texto!!! Parece que as contribuições de IP não valem nada por aqui e os anónimos sofrem constantemente bullying e apropriação de créditos. 95.136.118.103 (discussão) 05h15min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Isso é tudo muito ridículo. Vão até a página do IP e vejam que houveram várias tentativas de diálogo, mas, através de uma interpretação deturpada das regras, o usuário prefere vir à Esplanada (!) se vitimizar por uma questão secundária como essa. Peço aos que vieram opinar abaixo que leia toda a discussão sobre o assunto. Eu, no entanto, prefiro me manter longe desse tipo de discussão. Chronus (discussão) 05h59min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Só mais uma coisa: Citação: IP escreveu: « Ameaçou-me de bloqueio se eu continuasse a repor a versão em que escrevi e acusou-me sucessivamente de estar a mentir e a desestabilizar uma votação que ele fez com o meu texto!!» - esse tipo absurdo de frase demonstra bem as intenções desse usuário nessa discussão e a visão deturpada que ele tem do trabalho nesse projeto aberto e comunitário ("votação que ele fez com o meu texto"). Esse tipo de coisa me entristece. Chronus (discussão) 06h01min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

A arrogância e sobranceria deste editor não parecem conhecer limites. Chama de "tentativas de diálogo" às suas ameaças na minha discussão, às suas acusações de eu estar a mentir e à sua tentativa de manipulação dos dados. Intimida-me a fazer como ele quer ou então é o bloqueio. O editor ameaça quem lhe apetece sem qualquer controle. 95.136.118.103 (discussão) 10h23min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Rídiculo, Chronus? O IP está mais do que correto em vir se manifestar na Esplanada, isto é para todos discutirem.   Pergunta como o IP vai poder responder a página de discussão dele, se é um IP, ou seja, [creio que] não possui o sistema de notificações para ter ciência das mensagens. É direito de qualquer um editar uma página, além do IP conhecer as diferenças de grafia entre pt-BR e pt-PT, e conhecer também WP:VLP que diz que, o usuário que fizer "mudanças significativas" poderá mudar a parte não alterada para se adequar a norma nova, e "50% é um valor razoável", ele fez mais que isso, é melhor adequar a grafia do que deixar o texto estranho. E o argumento de que, três pessoas estão editando o artigo constantemente e duas são brasileiras não faz sentido, pois o artigo não é de propriedade de ninguém. ScraTUp (msg@) 17h59min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Essa discussão é ridícula sim! O que há aqui é uma triste tentativa de vitimização por parte de um usuário anônimo que acha que artigo em questão é de sua propriedade e que, portanto, ele deve ficar na sua variante do idioma. E tudo isso respaldado numa interpretação completamente deturpada da WP:VLP. O IP fez grandes mudanças? Grande coisa! Eu também fiz! O WOtP D​ C​ E​ F também fez! Isso não dá direito para esse usuário anônimo alterar a grafia de todo um artigo que, aliás, já estava escrito em PT-BR originalmente. Se pretende defender esse disparate/discussão inútil/abuso do espaço público sugiro que use argumentos ao invés de me fazer ataques pessoais. A propósito, por favor, não ouse voltar a usar meu nome nessas discussões ou serei obrigado a comunicar os administradores. Chronus (discussão) 18h06min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
Como disse acima, não irei participar dessa discussão. Mesmo que novatos, como o acima, voltem a me atacar. Essa discussão não faz sentido e tenho muito mais o que fazer por esse projeto do que gastar minha energia nesse tipo de debate despropositado. Chronus (discussão) 18h13min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
E por acaso chamar seu nome é algum tipo de ataque pessoal? Não lhe chamei de nada nem lhe ofendi para estar lhe direcionando ataques pessoais. Tome conta de suas palavras, porque não sou novo nem despreparado para ser chamado de novato e muito menos malcomportado para ser chamado de ofensor. Acusações sem fundamento… poupe-me. ScraTUp (msg@) 18h29min de 25 de novembro de 2013 (UTC)
@EDIÇÃO: Perdão ter removido seu comentário, foi conflito de edições. ScraTUp (msg@) 18h35min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

É muito fácil resolver essa celeuma: registre-se. Um IP é só um número, pode ser usado hoje por um fulano que vandaliza e amanhã por beltrano construtivo que poderá ser desconsiderado pelas edições do primeiro. Registrar-se é grátis, não precisa nem se identificar, só precisa de um e-mail válido. Não é obrigado, mas é um direito que lhe garante vários benefícios. Não se registrar é abrir mão desses benefícios, que são tantos que até levanta dúvida sobre as razões disso (usuário banido? contorno de bloqueio?). Yanguas diz!-fiz 18h39min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Eu fiz um análise do texto e não consegui ter ideia de quem contribuiu mais. Alguém com mais paciência que faça isso. Da pequena amostra que li (e corrigi, espero não ter acrescentado erros) fiquei com a ideia de que o artigo está bem escrito, seja em que versão estiver escrita. Há artigos escritos em português do Brasil que me obrigaram a ler a versão em inglês para entender o que lá estava escrito, mas este está longe de ser o caso. No entanto, se me basear na amostra que li, ainda há muito erro ortográfico para corrigir. Se observar as reversões mútuas entre os dois, encontrei coisas fascinantes. Entre elas, notei que nem um, nem o outro soube escolher uma destas variantes possíveis: espectrómetro/espectrômetro/espetrómetro/espetrômetro, tendo corrigido um erro com outro. É claro que em alguns prefiro a edição do ip: "próximo" em vez de "perto", "a seguir" em vez de "depois", mas isso pode ser um viés linguístico, que tenho em direcção ao português europeu. Sendo assim, acho que ambos contribuíram para um bom artigo e estão os dois de parabéns. Corrijam os erros, e depois sugiram o destaque. Volto, a dizer ao ip que se todos os artigos escritos em português do Brasil fossem como este, talvez a wikipédia não tivesse a má fama que tem em Portugal. Acrescento também, que se se registar, pode escolher a versão do Português com que quer ler o texto. É um processo automático que não resolve tudo, mas pelo menos diminui o número de acentos circunflexos e acaba com as "seções", "registros" e "usuários".JF (discussão) 18h45min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Se foi originalmente escrito em PT-BR deve seguir assim, independente de quem contribuiu mais. O projeto é colaborativo e de apropriação. Não precisa ser IP para ser anônimo, pode se registrar de forma anônima. Net Esportes (discussão) 19h06min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Yanguas, não necessariamente necessita de um e-mail, embora seja útil para recuperar palavra-passe/senha, é opcional. Quanto ao resto, concordo com você, entretanto, os anônimos (IPs) necessitam de mais respeito também. ScraTUp (msg@) 19h23min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Eles têm o mesmo respeito que teriam se entrassem de máscara numa reunião social. Estranhamento não é desrespeito. Além do que, como eu disse, uma má ação de um IP hoje compromete a credibilidade de quem ocupar aquele número no dia seguinte. Yanguas diz!-fiz 19h41min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Venho acompanhando esta discussão desde o início e considero que os dois usuários estão considerando demais somente suas opiniões e se esquecendo do princípio básico que rege a Wikipédia: é uma enciclopédia livre em que todos podem editar. Para cada um dos usuários digo o seguinte:

  • IP: primeiramente, que tal criar uma conta e passar a contribuir regularmente com a Wikipédia? Tenho certeza que seu objetivo quando decidiu editar o artigo foi o que todos nós aqui da Wikipédia desejamos: tornar o conhecimento livre e acessível. Pois bem, existem milhares de artigos por aí com os quais você pode se identificar, de forma a torná-los melhores, ou seja, opções não faltam! E criando uma conta todo esse processo fica ainda mais fácil e produtivo, já que você pode conversar com outros usuários e eles saberão onde te encontrar.Quanto a este episódio, não leve tão a sério, pois o processo de construção de artigos implica em troca contínua de conteúdo (espera-se de melhor qualidade, é pra isso que estamos aqui). Como o próprio Chronus disse, eu havia editado o artigo antes, tinha pesquisado e escrito a seção Formação, mas o usuário, ao reformar o artigo, removeu meu conteúdo completamente, mas eu não reclamei por causa disso porque, quando editei outros artigos, também já removi conteúdos de outros usuários. Por isso, esqueça essa discussão e vamos colaborar para a construção do conhecimento livre! Como disse, há milhares de artigos que não tem praticamente nenhum conteúdo! Não se aborreça com esse episódio!
  • Chronus D​ C​ E​ F: Acompanho seu trabalho em tradução de artigos que, de fato, é notável. Contudo, ao fazê-lo, tente antes considerar o conteúdo já existente, e o digo por experiência própria, pois, como disse, havia escrito a seção Formação, mas não encontrei uma linha do que havia escrito, mesmo o conteúdo que eu inseri estando referenciado e se tratar de algo que não mais é abordado no artigo.

Além disso, neste caso, seria muito mais produtivo se os dois usuários se juntassem para tentar construir uma versão a mais neutra possível em relação a variação lingústica. Não seria algo muito difícil, pois sei por experiência própria quando um usuário português Tegmen D​ C​ E​ F me ajudou a editar o artigo Sistema Solar indicando e corrigindo expressões PT-BR que soavam confusas em PT-PT.

Boas contribuições para todos! WOtP O quê? 19h43min de 25 de novembro de 2013 (UTC)


  Comentário É preciso muita cara de pau. Acabei de medir a quantidade de texto simples em cada variante à data da última edição do IP em 29 de outubro.

Ou seja, 78% do artigo estava escrito em português europeu, e a esmagadora maioria do texto é da autoria do IP e resultado da expansão por ele feita. O IP triplicou o tamanho do artigo e acrescentou várias dezenas de referências. É preciso muita lata para vir aqui alegar que "estava originalmente em pt-br" e que o criminoso do IP é que mudou a grafia. Pelo contrário, o IP até nem mudou nada do restante texto, ainda que tal fosse permitido pelas regras.

O artigo manteve-se assim até ontem. As edições do Chronus acrescentaram duas secções e ampliaram uma outra, completando o que faltava da tradução. O total de texto inserido foi de 12,4 kb. Não é preciso ser grande matemático para perceber que 12+10 não chegam sequer perto da quantidade de texto em português europeu e do mínimo de 50% exigido para alterar a versão do texto do IP. No entanto, foi isso que foi feito e de forma completamente abusiva e contra as regras. O que se segue é vergonhoso a todos os níveis, não só pela nítida falta de respeito à sã convivência entre variantes, mas por toda a discussão seguinte que mostra realmente como quem não é um veterano não tem hipótese nenhuma aqui dentro, por mais que a razão esteja do seu lado. Antero de Quintal (discussão) 20h32min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Essas variantes só servem para deixar o texto inaproveitável por uma das partes ou por ambas, se estiverem misturadas. A solução é separarmos a wiki.pt.br da wiki.pt.pt.--Arthemius x (discussão) 20h53min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Um IP escreveu um artigo que ficou perto do destaque e a única coisa que vejo aqui são intimidações para que o IP se registe e disseminação de desconfiança sobre os motivos do Ip n criar conta? Estará a Wikipédia tão fora da realidade que não celebra este facto? Já para não falar no que disse o Antero do Quintal. (Goethe deslogado) --80.161.48.204 (discussão) 23h26min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Não existe qualquer obrigação de que o IP crie uma conta, ficando isso totalmente a seu critério. Isso não faz parte de nenhuma etapa da resolução de disputas. Usar isso é desviar do foco, lançando mão de falsos argumentos, o que leva a crer que há falha na argumentação verdadeira.—Teles«fale comigo» 23h35min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Antero de Quital escreveu: «O que se segue é vergonhoso a todos os níveis, não só pela nítida falta de respeito à sã convivência entre variantes, mas por toda a discussão seguinte que mostra realmente como quem não é um veterano não tem hipótese nenhuma aqui dentro, por mais que a razão esteja do seu lado.» - Concordo com você, Antero de Quintal, na parte em que diz que "o que se segue é vergonhoso a todos os níveis". E é mesmo! Mas não pelos mesmos motivos que o levaram a escrever essa frase, mas sim pelo o que, de fato, tem acontecido.

Eu não vou concordar ou tolerar que qualquer tipo de alteração na variante linguística do artigo Lua seja feita apenas porque, há cerca de um mês, um IP resolveu iniciar uma tradução repleta de erros ortográficos básicos. O artigo estava originalmente escrito em PT-BR e, quando cheguei no verbete alguns dias atrás, o encontrei nessa situação caótica e sem que qualquer grande alteração tivesse sido feita há semanas! Em suma, o usuário anônimo começou um trabalho que, aparentemente, não teve fôlego para terminar ou fazer com cuidado e sobrou para mim e para outros usuários mais antigos terminar aquilo que tinha sido feito de forma pouco atenciosa. Se fosse o caso de o IP ter feito completamente sozinho todo o trabalho de tradução e reformulação do verbete (o que está longe, muito longe de ser a verdade), não me oporia, de forma alguma, que a variante do idioma presente no artigo fosse alterada. Mas esse não foi o caso, meus caros.

Dias depois, sou surpreendido pela atitude birrenta de um IP que quer que meia dúzia de palavras de um artigo gigantesco estejam acentuadas na sua variante do idioma porque ele acredita, sem razão, ter direitos sobre um texto que ele considera pertencer a ele. E ainda fico mais surpreendido em ver tantos usuários experientes como os acima a defender o IP e discutir sobre esse assunto como se ele tivesse uma enorme importância que, na verdade, nunca teve. E isso como se a Wikipédia lusófona quase não tivesse problemas para serem resolvidos. Como se pudéssemos nos dar ao luxo de levar adiante discussões pequenas como essa. Tentei dialogar com o IP, propus que levássemos o tema para a discussão do artigo, que encontrássemos uma variante alternativa, mais neutra, e qual foi a resposta? Ataques pessoais baixos contra mim em plena esplanada. E tudo isso apenas porque resolvi devolver um artigo caótico e mal escrito à comunidade. Por fim: é verdade, Antero, o que se segue/seguiu é realmente vergonhoso. A todos os níveis. Chronus (discussão) 23h49min de 25 de novembro de 2013 (UTC)

Você parece que está a gozar com a cara da comunidade.
  • 78% do artigo escrito numa variante e continua com essa cara de pau de que não estava. E continuaria a estar, não fosse você ter mudado indevidamente a variante.
  • "Situação caótica", "pouco atenciosa" e "sem fôlego" e "iniciar uma tradução" é como você tem o desplante de rebaixar, humilhar e insultar uma contribuição anónima que colocou um artigo curto e sem fontes ao nível de destaque e com o triplo do conteúdo. Sim, tinha meia dúzia de erros de digitação, tal como têm as suas, as minhas ou as edições de qualquer pessoa aqui. Que eu saiba, para corrigir meia dúzia de erros não se muda por completo a versão de um texto. Depois toda a gente se admira porque é que não há novos editores.
  • A única atitude birrenta e arrogante é a sua, e se inflamou os ânimos é única e exclusivamente da sua responsabilidade. Para começar, nem devia ter alterado a variante. Segundo, a sua obrigação era respeitar as regras e ter capacidade de encaixe para perceber que o IP estava certo, não era enrolá-lo com falsa informação e dar a sensação que quer "discutir" o assunto, quando acaba de afirmar em tom autoritário que "jamais vai permitir" que seja reposta a grafia com que o IP escreveu a maioria do artigo (!). Terceiro, dar a entender na candidatura de destaque que fez o artigo sozinho, quando se limitou a acrescentar duas secções e a maioria do trabalho foi da autoria do IP, ignorando também a contribuição do Wotp é, no mínimo, deselegante e falta de ética. E ainda tem cara de pau para acusar o IP, autor da maioria do artigo, que só quer reposta a versão com que escreveu, de "posse".
  • Não vi ataques pessoais nenhuns. Vi um IP cuja contribuição foi rebaixada como se de lixo se tratasse. Antero de Quintal (discussão) 00h14min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
  Concordo com o Antero, inclusive vi um diff onde até consertos em erros de Português feitos pelo IP foram revertidos. A variante pt-pt foi é a correta e a versão estável deve ser a do IP. Mas eu demorei a entender a cronologia da discussão. Nesses casos, recomendo que usem a página de discussão do artigo e não a PDU um do outro. Matheus diga✍ 00h30min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Não irei mais participar de uma discussão desse nível. Levei as palavras do Antero aos administradores (apesar de muitos já estarem por aqui vendo ele me xingar impunemente). Chronus (discussão) 00h39min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
  • É provável que eu não utilizasse as mesmas palavras do Antero, mas   Concordo com ele. Sei bem o trabalho que é traduzir do zero (o que fez o IP) e depois realizar um excelente copidesque (que é o que fez o Chronus). Coincidentemente o Antero me ajudou num mega copidesque e não vou "ficar ofendido". Agora somos co-autores (com o pessoal da enwiki e, provavelmente, da bgwiki) de um excelente artigo! Ambos deveriam estar orgulhosos pela nossa enciclopédia, que agora tem um artigão sobre a Lua. Aparentemente não basta nada disso.... José Luiz disc 00h54min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Ficarei satisfeito quando Lua for destacado, que é o teu lugar, Chronus, e também do Antero e do IP que teve um trabalhão. Se íons são iões interessa menos... José Luiz disc 01h50min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Era o que eu estava a dizer desde o início, que isso era secundário, que essa discussão toda era ridícula. Mas enfim, eu sou o editor veterano arrogante, mentiroso e manipulador que gosta de humilhar publicamente IPzinhos indefesos. Ora, faça-me o favor! Enfim, ponto final. Tchau, galera. Foi um prazer. Como sempre. Chronus (discussão) 01h53min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Quanta perda de tempo, nada disso teria acontecido se artigos importantes, como Lua, tivessem proteção contra novatos e anônimos. Albmont (discussão) 12h48min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Nada disto é um artigo completo sobre a Lua, um dos artigos essenciais em qualquer enciclopédia? GoEThe (discussão) 13h42min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Nada disto tem qualquer valor. Só as edições do Sr. Albmont é que são louváveis. O resto é lixo - IPs, novatos e especialistas só servem para emporcalhar a Wikipédia do Sr Albmont. "Incompetência social: algumas pessoas simplesmente não conseguem se adaptar a um ambiente colaborativo. Não podemos mudar a Wikipédia para que se lhes adapte. Assim, se eles não conseguem mudar a si próprios, a saída é o caminho que lhes devemos indicar." 85.245.57.222 (discussão) 19h19min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Concordo com o jbribeiro1. Também fico feliz em ver o desenvolvimento do verbete a despeito da variação linguística. Parabéns ao IP e ao Chronus pelas melhorias!--Oona Castro (discussão) 00h23min de 30 de novembro de 2013 (UTC)


Que fazer com os erros de gramática e redação?

Estive aperfeiçoando meu conhecimentos de gramática recentemente. Embora já tivesse um bom conhecimento, acima da média, notei que estava cometendo diversos erros em meus textos, como não respeitar paralelismos sintáticos e semânticos. Outro exemplo é o da pontuação: segundo a ABL, um adjunto adverbial deslocado de uma palavra não recebe vírgula, um adjunto de duas palavras pode ou não receber vírgula e um de três palavras deve receber vírgula.

Isso fez a minha ficha cair de vez. Agora estou irritado com erros que antes nem notava ou que cometia por puro descuido ou até vício. Quantos erros deve haver nos milhares de verbetes espalhados por aí? Como se conserta isso? Poderia haver um projeto para estudarmos juntos gramática e redação, mas a maioria nem teria vontade. O nível médio de nossos textos deve ser baixíssimo, eu sempre tive que fazer muitas correções e nem estava consciente de certas particularidades linguísticas. Considerando que existem várias línguas portuguesas aqui, será uma utopia querer absoluta correção? Leandro LV (discussão) 13h06min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Como se não bastasse, tenho dificuldade pra ler sem imprimir. Leandro LV (discussão) 13h09min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Como se conserta isso? Edita-se e corrige-se. Não percebi o tópico. Antero de Quintal (discussão) 13h11min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Um dos nossos usuários mais antigos (Mschlindwein) praticamente se dedica a isso. Por que não se junta a ele nesse projeto? José Luiz disc 13h12min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Perguntei como se pode melhorar o nível dos editores. Leandro LV (discussão) 13h13min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Pode tentar apontar e explicar delicadamente erros recorrentes aos editores em questão. GoEThe (discussão) 13h38min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
Eu diria que os artigos bons ou destacados são um bom ponto de partida pois muitos editores experientes tem estes em suas listas de páginas vigiadas e se beneficiariam das revisões acompanhadas de sumários de edição explicativos do que está sendo corrigido. Ajudar os candidatos da EAD também me parece uma boa opção.OTAVIO1981 (discussão) 20h06min de 26 de novembro de 2013 (UTC)
<troll> Envia-se para WP:PE qualquer página que tenha algum erro gramatical e aplica-se bloqueio infinito por vandalismo a quem incluir erros gramaticais em qualquer artigo!</troll> Albmont (discussão) 14h47min de 26 de novembro de 2013 (UTC)

Oi! Não se interessa em editar páginas na categoria linguística? Sei muito pouco sobre gramática, mas mesmo assim procuro auxiliar no desenvolvimento desses artigos. Mas não exagere jovem (ao querer corrigir tudo), a língua sempre evolui! (quantas línguas já não tivemos nesse mundinho nosso? nossa...) Guiwp (discussão) 13h39min de 28 de novembro de 2013 (UTC)


"Em um" versus "num"

Em muitos artigos tenho vindo a encontrar a expressão "em um", como por exemplo: Gareth Bale em um jogo contra Chelsea Football Club

Aprendi ao longo da minha vida que "em" + "um" = "num", e pessoalmente acho sempre que seria melhor se estivesse escrito Gareth Bale num jogo contra Chelsea Football Club.

Será "em um" tão correcto quanto "num"? Será que é melhor usar um em vez do outro? Ou são apenas variantes da nossa língua lusófona?

Fico à espera das vossas opiniões. Cumprimentos. Luís Angelo (Tuga1143) 14h41min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Os dois são corretos, mas parece que o "num" é mais informal. Melhor usar o "em um". Net Esportes (discussão) 17h18min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Não tem a ver com formalidade ou informalidade, tem a ver com variantes da língua. Em português europeu o correcto é "num".JF (discussão) 17h34min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Por favor, seleccione "português de Portugal" na etiqueta onde diz "texto original".JF (discussão) 17h37min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Se bem entendi, em português europeu escreve-se "num" e em português do brasil escreve-se "em um"? Luís Angelo (Tuga1143) 17h59min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Não, no português do Brasil é aceitável as duas formas sendo a última mais informal, ao ponto inclusive de algumas pessoas a julgá-la incorreta. Uma vez, "em um" trabalho de econometria, a professora me tirou pontos por ter escrito "numa"... vai entender Cainamarques 19h00min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Estou a entender o vosso ponto de vista... eu sempre achei correcto as duas formas, mas pessoalmente ensinaram-me desde cedo a dar ênfase ao "num" por ser mais simples. Mas pronto, creio que é melhor então deixar "num" quando assim aparecer escrito e "em um" quando assim aparecer da mesma forma... Luís Angelo (Tuga1143) 09h21min de 28 de novembro de 2013 (UTC)


Queda no número de edições

Estava olhando os gráficos da Wikipédia lusófona e vi algo muito preocupante, o número de edições no domínio principal e Anexo (primeiro gráfico vermelho nessa página) em outubro foi o menor desde março de 2006! Se olharmos os gráficos amarelos nessa página vamos ver também que o número de novatos (2º gráfico), o número de usuários que editaram mais de 5 vezes no mês (3º gráfico) e mais de 100 vezes no mês (4º gráfico) também caiu nos últimos meses a patamares de 2006 e 2007.

Para tentar descobrir o motivo da queda fiz um gráfico mais detalhado, pegando apenas 2013, removendo edições de robôs, contando as edições por dia e separando as edições em edições de IPs, usuários registrados com mais de 1000 edições (considerei mais de 1000 edições nos domínios principal e Anexo no momento da coleta de dados, 27/11/2013) e registrados com até 1000 edições:

Como podem ver no gráfico, existe um aumento repentino nas edições de IPs em abril e uma redução no final de julho, o que coincide com a desativação e reativação do CAPTCHA, o que já era de se esperar, pois o CAPTCHA desincentiva a edição, porém isso não explica a redução nos últimos meses, sempre tivemos o CAPTCHA ativado até abril, a reativação só fez as edições de IPs retornarem ao que eram antes. A explicação da queda parece estar na linha azul, edições de usuários mais experientes. Não é uma queda brusca que pode ser atribuída a um evento específico, então não sei o que pode ter causado tal queda, um desânimo dos veteranos talvez? Precisamos saber o que causou essa queda e tentar fazer algo para reverter esse quadro. Ideias sobre o motivo da queda? Danilo.mac(discussão) 19h18min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Normal, já que agora só querem artigos novos prontos, na variante de quem grita mais, e por editores registrados. Se conhecesse o projeto como está hoje, jamais teria me tornado um editor.--Arthemius x (discussão) 19h29min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

PS: Olhem só, o Kaktus Kid, um dos editores antigos que mais criam e criaram artigos, não é mais autorrevisor porque cria artigos "sem fontes". Perguntem a ele se isso o deixou animado a aumentar as edições.--Arthemius x (discussão) 19h48min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Só para constar, agora que o bugzilla:46212 foi corrigido também estão disponíveis as estatísticas sobre reversões deste ano, mencionadas no bugzilla:41745#c44. Helder.wiki (discussão) 19h39min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Não sei se está relacionado (no sentido de terem alterado parâmetros gerais de cálculos), mas ao que parece houve uma recente mudança no cálculo de usuários ativos por parte da WMF. Os números subiram assombrosamente na lista no Meta. Sturm (discussão) 19h47min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Fora de contexto: interessante o indicador de "depth" para a ptwiki!Au pair com outras bem maiores e mostra que o crescimento de algumas foi puramente robotizado (cebuano? waray-waray?). José Luiz disc 19h55min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Teve uma subida, mas nada de assombroso. Lijealso (discussão) 20h00min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

@Danilo, em linha com o que disse o Sturm, ter mais de mil edições não significa que são "ativos" e muito menos "experientes". Você consegue cruzar os dados com a lista dos "50 recently active wikipedians, excl. bots, ordered by number of contributions" que está aqui e daí fazer o breakdown? José Luiz disc 19h53min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

  • Vi um report do Padula, parece que um bug afetou as estatísticas e os números não estão confiáveis, verificar primeiro antes de comentar jovens abóboras.Jo Loribd 20h08min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
O Rodrigo Padula? Qual o número do bug, Jo Lorib? Helder.wiki (discussão) 20h31min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
Falei agora com o Padula, o bug foi nos page views, não tem relação com o registros de edições. Eu gerei o gráfico direto no banco de dados, fazendo uma busca nos registros das edições, se tivesse algum erro no banco de dados vocês veriam edições sumirem dos históricos. o que mudaram foi o modo como fazem os cálculos de algumas estatísticas, não os registros no banco de dados. Zé, vou tentar fazer a pesquisa que sugeriu, mas já adianto que usuários inativos não aumentam os números em nenhuma linha, então provavelmente vai dar no mesmo. Danilo.mac(discussão) 20h46min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
O HAndrade (WMF) é o analista de dados contratado para apoiar o programa catalisador, creio que ele pode dar uma força pra vocês nessa questão. Rodrigo Padula (discussão) 20h49min de 27 de novembro de 2013 (UTC)
  • É preciso levar em consideração que a quantidade de filtros avisando e desautorizando aumentou além da eficiência dos outros. Prometo fazer uma estimativa apurada mas chuto que o efeito pode ser por volta de 5%. Metade de vandalismos e metade ee reversões que deixaram de ser feitas.OTAVIO1981 (discussão) 22h23min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

José Luiz, fiz o gráfico que sugeriu, o que aconteceu foi que mais da metade das edições que estavam na linha azul foi para a linha verde, e a queda que estava só na linha azul ficou diluída entre as duas linhas. Falei com o Henrique (por e-mail, a internet dele está ruim), ele disse que a query está aparentemente correta e sugeriu quebrar a query, fiz então este outro gráfico, separando a linha dos usuários com mais de mil edições em duas. O que o Otávio disse faz sentido, se os filtros estiverem impedindo mais vandalismos, tanto as edições de vandalismo como edições de correções de vandalismo deixam de ser feitas, tomara que seja isso mesmo. Vou tentar também fazer outras pesquisas para ver se descubro mais alguma coisa. Danilo.mac(discussão) 03h03min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Faz o gráfico de edições dos usuários que fazem mais reversões. Ou dos reversores em geral. Pra ver se aparece essa diferença do filtro. Rjclaudio msg 12h07min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Achei excelente o que este gráfico mostra, e que vai contra as previsões pessimistas. O que ele mostra claramente é que o número de edições por IPs é o que tem ditado o número de edições por veteranos, e quanto mais edições por IP, mais tempo e energia os veteranos gastam revertendo IPs. Se o número de edições por IPs fosse zerado, estes veteranos poderiam dedicar seu tempo e energia a criar e melhorar artigos. Albmont (discussão) 16h37min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Caso o que o Albmont diz seja verdade, deve ser "fácil" de comprovar. Basta separar as edições do velhotes em reversões e não-reversões e verificar que o número de reversões diminuiu mas o número de edições em que adicionam conteúdo aumentou. GoEThe (discussão) 16h41min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Não foi isto que eu disse (ou talvez tenha sido, não me expressei bem). O que o gráfico mostra, claramente, é que desde Abril o número de edições por IP "causa" o número de edições por veteranos. Isso pode ser testado, se chama teste de causalidade de Granger, qualquer software econométrico pode testar a hipótese. O CAPTCHA dava um alívio aos veteranos, o que pode ser visto pelas edições no início do ano, em que existe um gap pronunciado de edições por veteranos que não são reversões de IP. O que me deixou otimista foi exatamente a queda nas edições por IP, o que pode levar, no futuro, a que veteranos voltem a se animar a editar em vez deste desânimo desde Abril em que quase tudo que os veteranos fizeram foi reverter IPs. Albmont (discussão) 16h57min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Eu confesso que tenho acompanhado os dados com preocupação. Eu não acho normal que hoje haja menos colaborações. Ter menos verbetes novos poderia até ser uma tendência "natural" (embora mesmo isso não necessariamente se confirme em outras wikipedias com muito mais artigos que a nossa). Mas a queda de edições é geral, e isso é uma tendência que o natural seria "quanto mais conteúdo, mais coisas a se editar", pois há que se atualizá-las, melhorá-las etc. Não há qualquer evidência de que a queda de edição no geral reflita maturidade do projeto. Pensando no médio prazo, contar com mais e novos colaboradores, inclusive para futuramente cumprirem tarefas administrativas que hoje sobrecarregam usuários experientes, é muito importante para a sustentabilidade do projeto, não? Além do princípio de abertura da Wikipédia, vejo como fundamental para o crescimento a entrada de novos colaboradores e, como um preço temporário, a sua inexperiência, que só vai ser revertida se melhorarmos as atividades de recepção, formação e acompanhamento dos novos usuários. Sabemos que isso se torna mais uma tarefa que demanda tempo de voluntários experientes, mas queremos e podemos apoiar iniciativas neste sentido, das mais diversas formas. Ideias são bem-vindas (e vou anunciar em outra esplanada, mas estamos com uma consulta aberta para o projeto de microgrants.--Oona Castro (discussão) 17h09min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
  • Fiz alguns levantamentos preliminares das contribuições dos filtros que resumo na tabela abaixo:
2012 2013
ago set out ago set out
C A I 9235 8679 8660 7979 10580 10970
T E T I 14499 13834 13867 15229 16172 16717
% 63,7% 62,7% 62,5% 52,4% 65,4% 65,6%

Entendendo a tabela: T E T I significa "Tentativa Editor no Título em dado Instante", isto é, um editor tenta editar determinado artigo em um minuto. Se ele disparar 10 filtros com esta tentativa vai contar como 1. Se ele tentar no mesmo instante (dia, hora, min) novamente, vai acumular como 1 mesmo tendo sido na verdade duas. Isto é ruim nos casos em que o filtro avisa e etiqueta mas até o momento não consegui resolver o problema. De todo caso, acho que são poucos casos em que a tentativa é no mesmo minuto.

C A I significa "Com Algum Impedimento", isto é, se o T E T I teve 10 disparos de filtro e pelo menos 1 destes foi um aviso ou desautorização consideramos que a edição foi impedida e este número é o total.

Interpretando a tabela: Por um momento, vamos deixar agosto de fora pois, ou os dados de 2012 estão altos ou os de 2013 estão baixos (há uma explicação adiante) e nos ater aos dados de setembro e outubro. A quantidade de TETI com CAI aumentou em média 2,9% em relação ao ano passado. Se todas estas TETI eram vandalismos, corresponderá a 5,9% edições a menos em 2013. Conforme expliquei acima, cada vandalimos que passa tem o custo de 1 edição para remover.

A questão de agosto: minha suspeita é de que o mês de agosto deste ano tenha sido impactado pela ativação do 113 sem ação nenhuma pois isto dilui a relação CAI/TETI (%). Não vi nada de suspeito nos dados de 2013 e 2012 além disso mas vou continuar investigando. O filtro foi desativado em 4 de set e reativado no fim de outubro no modo avisar o que não atrapalha a relação CAI/TETI. Espero que com os dados de novembro seja possível ter mais alguma luz nesta questão da discrepância do dado apresentado.

No próximo dia 6 o Rjclaudio, HAndrade (WMF) e eu vamos nos reunir para um encontro técnico sobre filtros onde pretendemos discutir não só estas questões do impacto da ferramenta quanto formas de melhorá-la sem prejudicar edições de boa fé. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 17h58min de 28 de novembro de 2013 (UTC)

Fiz esta pesquisa sobre usuários que mais reduziram o número de edições ao longo de 2013. E fiz também esta pesquisa com a query que o Henrique me passou sobre reversões de edições de IPs, parece que de fato as reversões diminuíram em 2013. Também fiz esta, que é quase igual a query do gráfico, apenas para comparem os números. Danilo.mac(discussão) 19h19min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Tem como fazer uma análise das edições úteis por usuários novos e por usuários veteranos? Ou seja, desprezando as reversões de vandalismos de IP e vendo se a queda do número de edições desde Abril não foi porque as pessoas desanimaram nesta época progressivamente ao longo dos meses, mas porque desanimaram quando o CAPTCHA acabou em Abril? Minha hipótese: houve uma quebra estrutural em Abril/2013, antes os editores veteranos tinham muito a contribuir tanto na parte criativa quanto na parte defensiva mas, quando acabou o CAPTCHA, a grande maioria desistiu da parte criativa e se tornou meramente um reversor de IPs, e, quando os IPs passaram a vandalizar menos (não sei porque isto teria acontecido) estes editores, por inércia, continuaram desanimados, sem perceber que podiam voltar a criar. Albmont (discussão) 19h57min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, já todos sabemos que é contra a permissão dos IPs editarem. --João Carvalho deixar mensagem 20h13min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Sim, e daí? Agora pode ser possível demonstrar matematicamente que a permissão dos IPs editarem causa um dano enorme à Wikipédia, ao desanimar editores. Albmont (discussão) 20h58min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Achei a proposta do Albmint interessante mas incentivar os editores a contribuir mais seja criando ou revertendo é a galinha dos ovos de ouro de todo projeto wikimedia. OTAVIO1981 (discussão) 21h14min de 28 de novembro de 2013 (UTC)
Fiz a pesquisa proposta. Ironicamente ela está mostrando o contrário da teoria do Albmont, está mostrando que as edições de registrados que não são reversão caíram a partir de agosto, quando o CAPTCHA foi reativado. Eu também já tinha essa impressão ao ver o gráfico, a linha azul parece ter uma queda maior a partir do meio de julho não de abril, e olhando os gráficos amarelos na página de gráficos parece também haver uma queda mais acentuada a partir de agosto. O CAPTHA foi reativado em 29 de julho e as discussões sobre reforma da verificabilidade também foram mais ou menos nesse período, uma dessas duas coisas deve ter relação com a queda. Essa última pesquisa também mostra dados interessantes em outros campos como as reversões feitas por não robôs, parece haver uma sazonalidade, diminuindo o número de reversões nos períodos de férias escolares. Danilo.mac(discussão) 00h54min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Para mim é evidente que quando se passa menos tempo a reverter do que a editar de facto, o número de edições desce drasticamente mesmo que se dispenda mais tempo a trabalhar para o projeto. No meu caso, que não deverá ser muito diferente de muitos dos que não se dedicam exclusivamente ao anti-vandalismo, se houver um dia em que não faço reversões, o meu número de edições é infinitamente menor apesar de ter passado o mesmo tempo a trabalhar em artigos. Muito provavelmente isso é patente se comparem as minhas contribuições como Stego (que uso mais para anti-vandalismo e manutenção) ou como Stegop (que uso mais para edições mais "comuns"). Como dizia o meu saudoso prof de Fundamentos de Telecomunicações, estatística é muito bonita, mas é muito complicado, quando não enganador, confiar em certas conclusões que dela se podem inferir. E, indo ao sabor da corrente dos palpites, a hipótese do Albmont provavelmente está certa, quando diz que o trabalho de reversão, além do tempo que ocupa tem como efeito colateral que quem o faça perder o alento para fazer coisas "mais construtivas" depois de passar muito tempo a limpar...[piiii] dos outros. E o tempo que se passa em discussões também é roubado ao resto e origina um número menor de edições do que outras tarefas.
Se é certo que o número de edições é um indicador a ter em atenção, por ser fácil de obter e muito preciso, convém não perder de vista que ele dificilmente tem assim tanta correlação com outros fatores muito mais importantes. Se eu diminuísse em 50% o tempo de volta das PN's e das páginas que vigio, por exemplo, e me dedicasse a expandir artigos o meu número de edições diminuiria facilmente uns 80% ou mais, mas o conteúdo que eu adicionaria poderia aumentar uns 30% ou 40%, senão mais. Isto visto sob o ponto de vista de nº de edições era catastrófico, apesar da realidade ser que o projeto estava a ganhar em termos de conteúdo (embora à conta de também se manter algum li[piiiii] que de outra forma seria revertido). --Stegop (discussão) 01h51min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Em relação a esse ponto levantado pelo Stegop, acho que é possível levantarmos também bytes adicionados, certo, HAndrade (WMF) e Danilo.mac?--Oona Castro (discussão) 04h36min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Sim, é possível Oona Castro. Conversei um pouco com o danilo sobre esses dados e podemos gerar visualizações para verificar a atividade de usuários entre edições e reversões, observando também o tamanho das edições e mudanças de "perfil" de contribuições de usuários. Vou começar a rascunhar isso e daqui a pouco compartilho link aqui. HAndrade (WMF) (discussão) 07h59min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Também pensei que, mesmo que as edições não-reversões (e acho que o Stegop não está a perceber bem que se separou as edições em duas partes) se mantivessem um pouco ao mesmo nível era possível que essas fossem melhor planeadas, mais completas e mais satisfatórias (para o próprio editor), e isso é difícil de quantificar. Agora que elas baixem não bate certo com a teoria que se reversores não reverterem que dediquem mais do seu tempo a editar, pelo menos em termos gerais. O que pode indicar é que houve alguma saída de editores durante o Verão, talvez pelo aumento do trabalho de reversão derivado da retirada do CAPTCHA ou pela degradação da discussão sobre as PEs excessivas (a Wikipédia:Votações/Reforma da Verificabilidade foi em Julho, por exemplo). GoEThe (discussão) 08h41min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Eu percebi muito bem, mas discordo completamente do Goethe quanto a «Agora que elas baixem não bate certo com a teoria que se reversores não reverterem que dediquem mais do seu tempo a editar, pelo menos em termos gerais». Se ele ler o que eu, o Albmont e o Zé dizem verá que é exatamente ao contrário: é de esperar que o *número* de edições baixe consideravelmente quando um editor "edita" em vez de reverter. --Stegop (discussão) 11h59min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Então sou eu que não estou a perceber. Se o Stegop faz mil edições por mês, 750 das quais reversões e 250 não-reversões e algo acontece para que tenha que fazer menos reversões, digamos 300 reversões, como é que isso explica que apenas faça 200 não-reversões? Não deveria fazer pelo menos 250 não-reversões ou talvez 300 não-reversões? GoEThe (discussão) 12h16min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Pois é, se eu entendi bem os últimos dados que o Danilo postou sugerem que os Stegops da wiki estão fazendo 200 não-reversões (menos do que anteriormente) mesmo tendo menos reversões a fazer.OTAVIO1981 (discussão) 12h30min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Ok, realmente percebi mal. A priori seria de esperar que as edições que não são reversões não baixassem e até diminuíssem e admito que seja provável que tenha realmente havido diminuição de *atividade* (a grandeza que realmente interessaria medir e para a qual não temos qualquer indicador, nem sequer indireto). Mas o anti-vandalismo passa apenas por reversões? Marcas de manutenção, pequenos ajustes, etc., têm muitas vezes as mesmas causas que as reversões e falseiam duplamente o tipo de análise que se está a fazer, pois diminuem simultaneamente as duas contagens. --Stegop (discussão) 15h14min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Pergunta de ignorante: as "reversões" feitas com os Fast Buttons são contabilizadas nestes números como reversões? É que se não são, então esse número tem muito pouco significado ou pelo menos não conta as reversões que realmente ocorrem. --Stego (discussão) 03h15min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Stego, os dados que o Danilo.mac apresentou consideram uma reversão a existência de duas revisões idênticas. Nesse caso, a edição mais recente é considerada uma reversão e a versão anterior a ela uma edição revertida. Sabemos que algumas vezes alguns usuários aproveitam o momento em que estão revertendo uma edição para melhorar algo no artigo, mas nesses casos a reversão não está sendo computada. Existe um debate global sobre qual a melhor forma de identificar uma reversão e essa foi a melhor apontada até agora.
Agora, minha vez de fazer uma pergunta de ignorante: quando uma reversão é feita utilizando o Fast Buttons a nova revisão fica idêntica a anterior/ HAndrade (WMF) (discussão) 07h59min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
  • Citação: Mas a queda de edições é geral, e isso é uma tendência que o natural seria "quanto mais conteúdo, mais coisas a se editar", pois há que se atualizá-las, melhorá-las etc. Não há qualquer evidência de que a queda de edição no geral reflita maturidade do projeto. escreveu: «Ocastro». Será? A tendência que aparece aqui é bastante firme e poderosa. Apesar de não crescermos tanto em número de artigos quanto as micro-wikis robotizadas ou a enwiki (que é outro tipo de projeto - ele é "vitrine" de todas as wikis: todos querem seus artigos lá, independente da lingua), continuamos bem cotados ali e a "profundidade" cresce de forma saudável. Percebo claramente que o número de edições produtivas de usuários experientes e ativos cresce na mesma medida que diminui a quantidade de edições "de limpeza" e isso reflete na redução da quantidade de edições, pois não são tantas, mas aparece na ponta do aumento da qualidade. Eu edito "menos" hoje do que antes (há menos pra reverter), mas muito "mais" do que antes (artigos longos, destaques, categorias, templates etc.). Outra tendência natural é que finalmente estão acabando os jogadores de futebol e os artistas de novela, então há de fato "menos" pra criar para o editor pouco engajado e "mais" pra fazer, o que espanta o diletante. O domínio principal não é minha preocupação nesse projeto e sim a nossa capacidade de criarmos um arcabouço de regras que nos permita trabalhar com menos conflitos: 100% dos debates aqui se focam em 200 ou 300 artigos que se mandam pra eliminação por MÊS, quando criam-se aqui 100 por dia.... José Luiz disc 10h33min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Em tempo: eu traduzo diariamente artigos de editores que editavam muito no DP da enwiki anos atrás e hj, com o "esgotamento" de coisas novas pra falar (que é limitado em temas que não são do tipo ITN), passam o dia em páginas de apoio: categorias, templates, projetos, robôs, AWB.... José Luiz disc 10h38min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Concordo que olhar só para o número de edições não é suficiente para avaliar a "saúde" da comunidade. O gráfico de retenção de novos editores é outro componente que deveria ser analisado com cuidado.OTAVIO1981 (discussão) 11h53min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Estes números não permitem nenhuma aproximação à realidade e induzem a conclusões falsas. Nunca percebi porque é que não há dados para os quilobytes de conteúdo acrescentado/modificado em cada edição, em vez de apenas um número de edições vago. Eu sou capaz de criar um artigo com 40kb e depois gastar mais duas ou três edições para lhe acrescentar categorias. Há comparação possível entre ambas as edições para concluir seja o que for em termos de impacto global no projeto? Claro que não. Antero de Quintal (discussão) 12h28min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Fora que não conta também o tempo gasto em cada edição. Às vezes perco algumas horas só para colocar uma mísera "ref" para dar apoio a alguma frase que eu considero importante (se não fosse importante, navalhava). Albmont (discussão) 13h12min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Também nunca entendi essa paranoia em relação ao número de edição, tanto por parte de alguns da comunidade, quanto por parte da Wikimedia Foundation, sem levar em conta a quantidade de conteúdo inserido - muito menos a qualidade do que é inserido. Bom, pelo menos a Wikimedia Foundation tem grana para contratar gente para dedicar um bom tempo para trabalhar e pensar sobre esses assuntos e apoiar a comunidade que dedica seu tempo voluntário. :) --everton137 (discussão) 17h07min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
  • Pois então, jbribeiro1 e demais, o que estamos dizendo não se opõe: o que eu disse é que não há evidências de que a maturidade implicaria menos edições. A referência de profundidade que usa leva justamente em consideração a frequência e continuidade de atualização das páginas (ou seja, não é porque o projeto cresce que se diminui a edição de páginas, suposto em comentário anterior ao meu). O que ele não leva em conta mesmo é o que outros aqui levantam sobre qualidade do conteúdo (principalmente acadêmica), algo que, além de requerer análise individualizada (e as ferramentas de avaliação já criadas não foram capazes de gerar esta análise), pode ser bastante subjetivo, objeto de disputas sobre visões, especialmente (mas não só) nos campos de "humanas" e "biológicas". Análises quantitativas não são ideais para avaliação de qualidade, mas impressões individuais e avaliações colaborativas também se mostram limitadas, bem como as feitas por "especialistas". No entanto, parece-me que, ainda que as análises de número de editores, número de edições, bytes inseridos, números de artigos, todos sejam individualmente dados limitados no que diz respeito ao que permitem avaliar, acho difícil negar que o conjunto deles diga algo sobre participação no projeto. Não se trata de tratarmos os dados como respostas ou indicadores de todos os problemas. Trata-se de olhar para eles e nos perguntarmos se eles indicam uma tendência. Creio que podemos criar inclusive indicadores de qualidade como porcentagens de artigos sem fontes, porcentagem de artigos com uma única seção, entre outros, que definamos por aqui, para tentar acompanhar melhorias que não necessariamente estejam atreladas a quantidade de verbetes e editores. Mas creio que a limitação dos dados não os invalidam. Sobre medição de tempo dedicado, acho que também terá limitações claras, mas podemos fazer um levantamento do que é possível fazer e avaliar se vale a pena.--Oona Castro (discussão) 00h09min de 30 de novembro de 2013 (UTC)
Concordo com a Oona, as estatísticas não trazem respostas prontas, elas nos auxiliam na avaliação do que está ou não está acontecendo com o projeto. Fiz a pesquisa dos bytes adicionados com ajuda do Henrique, colocamos bastante informação em duas tabelas, se ficar muito confuso olhem apenas as três primeiras colunas da primeira tabela. A primeira tabela é o número de edições, bytes adicionados às páginas e a média de bytes por edição, e depois repetindo essas três colunas porém incluindo as edições que foram revertidas, todos os dados se referem a edições de usuários registrados excluindo as edições de reversão (cuidado para não confundir edição de reversão e edição revertida). A segunda tabela é igual à primeira, só que considerando apenas edições de usuários com mais de 1000 edições (como na linha azul do gráfico no início do tópico). Também fiz este gráfico com os dados da coluna 'média' da primeira tabela. As colunas sobre as médias de bytes por edição mostram um leve aumento nos últimos anos e uma subida maior nos últimos meses. Danilo.mac(discussão) 04h35min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Eu acho que vocês esqueceram uma coisa simples, a WP ainda estava em construção em 2006 e agora já possui quase tudo o que precisa ter. Leandro LV (discussão) 23h09min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Já diziam isso quando a WP portuguesa tinha 500 mil artigos. GoEThe (discussão) 23h43min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)
E, de fato, estavam todos certos. Os artigos acessíveis à patuleia acabam rapidamente (thank God!) - e são criados na velocidade da cultura pop (futebol, novelas etc.). A colaboração tende a se tornar cada vez mais restrita daqui pra frente. Vejo isso nos temas que colaboro e vejo isso claramente na enwiki: para fazer uma contribuição relevante (que não seja copidesque) em temas "acadêmicos", é preciso entender do assunto pra não ser revertido de imeadiato. José Luiz disc 01h17min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)
Sim, e quem "reverte de imediato", pela nossas regras, não precisa nem saber escrever. E só apertar botão.--Arthemius x (discussão) 10h27min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Citação: Leandro LV escreveu: «a WP ainda estava em construção em 2006 e agora já possui quase tudo o que precisa ter.»

Não apenas a Wiki não tem nem 20% do que precisava ter, mas uns 30% do que tem é completamente irrelevante para existir aqui. MachoCarioca oi 10h33min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Citação: José Luiz escreveu: « vejo isso claramente na enwiki: para fazer uma contribuição relevante (que não seja copidesque) em temas "acadêmicos", é preciso entender do assunto pra não ser revertido de imeadiato.»

Já aqui, uma votação decide tudo, mesmo que a maioria dos votantes seja de curiosos que querem votar em qualquer coisa e não tenha a menor ideia do assunto em que vota. Digo de cadeira .... se este lugar proibisse "egotrips", as votações de determinados assuntos seriam completamente selecionadas... E mais, quanto mais ignorante sobre tudo é o editor, mas ele se acha em condição de votar um assunto que não domina. Quando vc vê certas figuras que só editam aqui em musicas de cantores teen, futebol, novela ou atriz pornô e mal sabem escrever uma redação escorreita, decidirem votações sobre Astronáutica, é que a coisa tá pra lá de feia e explica um pouco a queda nas contribuições...Sds MachoCarioca oi 10h39min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

Não me parece que a razão da diminuição de contribuições seja motivada por a wiki " possuir quase tudo o que precisa ter " ou coisa semelhante. Qualquer um que pegue num livro que não seja romance, facilmente encontra temas e informação para novos artigos. Eu diria que faltam muitas centenas de milhares de artigos, para não dizer mesmo, que faltam milhões de artigos. Acho que um dos grandes problemas da wiki é o mau ambiente existente e a forma como se apoiam os novos editores (serão apoiados, ou serão expulsos ?). As mensagens que se deixam nas PDUs, robotizadas, completamente impessoais, agressivas, etc. Claro que o vandalismo feito propositadamente deve ser tratado duramente mas muitas vezes, diria mesmo com um frequência assustadora, se rotula de vandalismo as edições de editores que desconhecem as regras mas que fizeram alguma edição com boas intenções..... --João Carvalho deixar mensagem 11h19min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)
João, e por que o grupo interessado no tema não se mobiliza pra resolver isso ao invés de perder horas e horas discutindo PEs? Me parece que é estão tentando salvar a Amazônia abraçando árvore por árvore.... José Luiz disc 11h28min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)
Segundo as opiniões mais costumeiras, leva dez vezes mais tempo arrumar um artigo do que apagá-lo para rescrever de novo. Como é possível então dar vazão a correção dos artigos se os grupos não estão numa proporção de 10 para 1? OTAVIO1981 (discussão) 11h44min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)
Divisão de trabalho. Mais importante que abraçar árvore a árvore (salvar PEs) seria: (i) marcar as páginas com AWB com a marca do projeto; (ii) separá-los por assunto permitindo que interessados ajudem nos temas de gosto pessoal; (iii) priorizar os casos mais urgente (BPV? mais antigos?).... Enfim, abordar o tema profissionalmente (como seu grupo fez com os filtros/CAPTCHA) e não à lá "rede social". Essa ação certamente irá minar os argumentos do grupo contrário naturalmente. Tem gente a fim? Depois de um ano, o "Projeto de Salvamento" sequer sabe o tamanho do problema.... E ainda reclamam quando o outro time se engaja mais. José Luiz disc 12h10min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)
  • Acabei de calcular os números de novembro e republico a tabela com estas informações:
2012 2013
ago set out nov ago set out nov
C A I 9235 8679 8660 8736 7979 10580 10970 11011
T E T I 14499 13834 13867 13730 15229 16172 16717 16206
% 63,7% 62,7% 62,5% 63,6% 52,4% 65,4% 65,6% 67,9%
  • Em novembro o filtro 113 estava ativado no modo desautorizar o que justifica um leve aumento no número CAI. Neste trimestre (set, out, nov) o aumento foi de 3,4% em média o que significa 6,8% na redução das edições. Não sei justifica o efeito observado pelo Danilo.mac mas é uma componente que deve ser incluida na análise.OTAVIO1981 (discussão) 11h38min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)
Enquanto isso, a Wikipédia em sueco tem quase o dobro do tamanho da wiki.pt, mas 99% de seus artigos são lixos robóticos sobre espécies (e com fontes, robóticas também). Este projeto (não digo a wiki.pt, mas a Wikipédia em geral) está a cada dia mais ridículo e irrelevante. Albmont (discussão) 11h53min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)
 
Tempo entre a primeira e a última edição.

Para quem se interessar, fiz uma pesquisa sobre retenção de usuários, considerando para todos usuários que editaram pela primeira vez em um mês, o período decorrido até sua última edição. A query e a tabela estão aqui, o gráfico está ao lado. O gráfico mostra que o número de usuários que editaram por mais de uma semana e mais de um mês desde sua primeira edição não variou muito com os anos, mas o número de editores que editaram por mais de um ano (linha azul) vem caindo desde 2009, mostrando que a Wikipédia lusófona não está retendo editores por mais de um ano como antigamente. Danilo.mac(discussão) 03h40min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)

Recuperação do número de ediçõesEditar

 
Gráfico atualizado para 2014, com dados por semana

Atualizei o gráfico com números de 2014. A desativação do CAPTCHA no começo do ano fez as edições de IPs subirem, mas estão subindo em um ritmo mais lento do que aconteceu no meio de 2013. O número de edições de registrados com mais de 1000 edições se recuperaram felizmente. Fazendo algumas contas, baseado em pesquisas que mostram que 25% das edições de IPs são revertidas, o número de edições revertidas aumentaram em aproximadamente 700 por semana, e o numero de edições de registrados com mais de 1000 edições aumentaram em aproximadamente 5000 por semana, em relação ao último trimestre de 2013, o que sugere que a recuperação no número de edições se deve principalmente a edições não relacionadas com aumento de vandalismo. Danilo.mac(discussão) 19h50min de 7 de abril de 2014 (UTC)


Carregamento de imagem

Desculpem se o local não é adequado, mas não encontrei nenhum outro lugar para fazer esse pedido. Gostaria de carregar essa imagem, mas ainda não tenho edições suficientes para isso. Alguém pode me ajudar? Me corrijam por favor, com o local correto para fazer esse tipo de pedido. Repsac (discussão) 20h44min de 27 de novembro de 2013 (UTC)

Confusão quanto ao conceito de Biografia/Artigo biografia

Resumo: A "queixa" é quanto a permissão do conteúdo de artigos tipo biografia conter apenas currículo/prêmios referenciados ok, mas sem dados sobre a vida de alguém que é o que se entende por Biografia.

Olá

Tenho encontrado artigos-biografias com apenas currículo e conquistas, tudo devidamente referenciado, mas sem qualquer informação sobre a pessoa, é como se a pessoa fosse sua profissão, seus prêmios e menções na mídia, ela não nasceu, nem estudou em lugar nenhum, não tem parentesco nenhum, apenas tem carreira e prêmios. No caso, são pessoas que cumprem notoriedade.

Sei que existe a preocupação quanto a privacidade, mas nunca ouvi dizer de uma biografia que não trate dos "pormenores" da vida de uma pessoa, como local de nascimento/data etc. Só se for a "biografia" que o Roberto Carlos vai escrever sobre "si mesmo" rrss. Não digo que precisa ter um mar de fofocas no artigo, mas só carreira e prêmios mesmo que referenciado não é biografia.

  • Se ok ter artigos com apenas currículo/conquistas desde que referenciado: então ok qualquer currículo de alguém notável desde que esteja referenciado, o artigo pode ser apenas uma lista de prêmios, cronologia da carreira por exemplo.
  • Se não é ok ter artigos com apenas currículo/conquistas mesmo que referenciados: os artigos que estão assim (e os que forem criados assim) devem ter alguma marca especial que não existe ainda, (não é sem referência, nem deve ser PE, ER, ESR etc), talvez algo como "Este artigo do tipo biografia não traz nenhuma informação sobre a pessoa etc".

Na minha vã opinião, o artigo de uma pessoa que não tem fontes para referenciar nada da info sobre si, só carreira e prêmios, não deve ter um artigo no projeto ainda, no máximo figurar numa lista sobre sua profissão/prêmio que ganhou.

Apenas avisando o fato de que existe a permissão para se criar biografias, até de si, mas isso não está acontecendo, tenho encontrado currículos devidamente referenciados e não biografias.

comentário não assinado de Dianakc (discussão • contrib) 21h11min de 28 de novembro de 2013‎
  1. Se recebeu prêmios então é notório, o artigo deve ser mantido, o que pode ser melhorado não deve ser deletado;
  2. Diana, vc é o MS ou estou equivocado?--Raimundo57br (discussão) 01h22min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Sabe Raimundo, você fez uma excelente pergunta. JMGM (discussão) 02h40min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Raimundo57br e JMGM se você são incapazes de ler um texto e fazer alguma colocação que seja um pouco útil, onde você não se sintam sempre vítimas de algo que não existe, por favor, se abstenham de comentar ok? Ao contrário da maioria aqui eu não me escondo atrás de nomes de usuários fictícios. E desculpe os demais por ter que reagir a comentários idiotas que nada acrescentam à comunidade.Di msg 02h59min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Não devia ficar tão ofendida, dizem que perguntar não ofende, mas parece que se ofendeu, nesse caso desculpe por enquanto. JMGM (discussão) 03h20min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Ofendem a mim ao me subestimar como um usuário fantoche e acusam a outro editor por estar supondo que os crie, sem sequer o tal editor estar participando dessa discussão, só isso. Se o que discuto ou penso coincide com o que este editor ou outros pensam, pra mim tanto faz, só não vão ser vocês na base do search and destroy que vão me fazer pensar diferente ou desistir de propor ou questionar o projeto.Di msg 05h37min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Não devia se ofender, todos que estão aqui já passaram por isso, e nem por isso deixaram o projeto ou deixaram de fazer perguntas idiotas, e receber respostas idiotas também. Quem não deve não tem o que temer. JMGM (discussão) 06h16min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Primeiro artigos incompletos começaram a ser eliminados porque não tinham fonte. Depois começaram a ser eliminados porque eram X é Y. Agora querem eliminar porque não tem as informações sobre a vida pessoal do biografado? Qualquer dia pra criar um novo artigo vai ter que nascer no nível destacado. Sou neutro sobre a marca a criar, mas   Discordo de qualquer proposta de eliminar artigos porque nasceram incompletos, para além da WP:V que infelizmente já não tem mais como mexer. Mar França (discussão) 01h43min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Concordo plenamente Mar França, nenhum artigo tem a obrigação de nascer pronto. JMGM (discussão) 02h44min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Ou seja, WP:CV (parte da política que suporta o 1º pilar) e WP:COI, outra política, são só para inglês ver... --Stegop (discussão) 02h15min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Você está citando essas políticas fora de contexto. WP:CV e WP:COI pedem para ter cuidado em falar sobre si mesmo. O tópico da Diana está falando sobre artigos de pessoas notórias que não tem texto, só prêmios e as fontes, ou seja, não tem nada a ver com as políticas que linkou. Sabe, Stegop, acho que às vezes você vê a assinatura "Mar França" e já vem discordar sem nem ler direito. Mar França (discussão) 01h40min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Calma Mar França, não estou propondo nada só expondo uma situação, não acho que é para excluir nada, o que está feito, está feito, não é questão de começar uma caça às bruxas retroativa, mas é o caso de se instruir os editores sobre os artigos que criarem no futuro. E acho muito estranho um artigo só para tal pessoa mas que não fala absolutamente nada sobre ela, qual seria a classificação desse tipo de artigo? Porque biografia não é.Di msg 02h47min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Um artigo sobre uma pessoa não é obrigatoriamente uma biografia, é um artigo como todos os outros, só se coloca a tag de biografia quando já tem todos os itens exigidos para ser uma. JMGM (discussão) 02h57min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Aqui há tempos, apagavam informação genealógica de artigos porque o que interessava era os prémios e a carreira, agora querem apagar prémios e carreira pq é CV e o que interessa é a vida pessoal? GoEThe (discussão) 09h47min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

A wikipédia é uma enciclopédia em construção contínua ! Os artigos "biografias" estão nessa situação também. Uns começam pelos prémios, outros começam pela info mais pessoal do biografado. ! Acho que entenderam o que quero dizer ! Vou referenciar artigos (bla, bla, bla...) --João Carvalho deixar mensagem 10h52min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Como já foi falado aí o artigo sobre uma pessoa não é necessariamente uma biografia de toda a sua vida, e chamar de biografia é só uma forma de se referir ao artigo. Ter apenas prêmios e carreira não significa que é currículo, pois essa é apenas uma forma de expor os motivos pelo qual essa pessoa é notória ou notável. Na minha opinião todas as pessoas notórias deveriam ter artigo. Net Esportes (discussão) 18h02min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Obrigada por comentarem. Sim a parte de carreira, conquista e para comprovar que é notável+CDN Pessoas/esportistas/políticos etc. Desde que é biografia, deve ter tanto a info genealógica quanto a cv/conquistas, só que a parte de família e início é difícil de ter refs então vejo que é evitada para não "decair" o artigo ao nível de sem fontes rrsrs. Di msg 18h21min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

Acho que nem é só uma questão de não ter fontes, é mais uma questão de interesse mesmo. Se você ver, por exemplo, a Avril Lavigne vai ver que é uma artigo completo e até destacado, porque ela tem muitos fãs e muitos interessados em contribuir e editar o artigo dela .... mas o mesmo não acontece com o Flávio Migliaccio. Net Esportes (discussão) 18h40min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
É, é difícil. Às vezes a pessoa deu várias entrevistas mas não fala nada de sua vida ou carreira inicial, o Roberto Carlos tá fazendo escola. Di msg 18h56min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Não entendo porque entendo porque Diana, MS e outros perfeccionistas:
  1. preferem lembrar que há esboços a melhorar (o que todo mundo já sabe) do que melhorar a qualidade dos esboços;
  2. não propõe logo apagar tudo quanto não é artigo destacado (pois assim teríamos uma wikipédia da qualidade almejada por eles)?--Raimundo57br (discussão) 18h47min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Não entendo porque você não lê os textos das pessoas (ou têm grande dificuldade de os entender), não entendo porque sempre escreve em listas como ordens a se seguir, não entendo porque supõe que eu quero apagar tudo, e finalmente, não entendo porque você não discute nem expõe nunca uma ideia, apenas combate as elucidações dos outros como se tivesse medo de ser prejudicado por alguma ação.Di msg 19h03min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Não entendo porque é que a maior parte dos melhoracionistas não melhoram artigos para os salvarem das garras de quem os quer apagar, mas não se coíbem de alardear que quem deteta situações em desacordo com as políticas e recomendações só tem duas opções se quiser respeitar um tal e "espírito colaborativo": ou finge que não é nada consigo ou melhora/salva ele mesmo o artigo, mesmo que seja, como na esmagadora maioria dos casos, sobre um tema que ele nunca imaginaria que tivesse lugar num sítio que se intitula enciclopédia, que esteja pessimamente escrito e que só encontre como fontes sites de credibilidade e seriedade mais que manhosa ou completamente virados para o fútil, o "popular" na sua versão mais redutora e primária e insultuosa para o verdadeiro povo que não é tão inculto e boçal como o querem fazer. --Stegop (discussão) 19h15min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Não entendo porque quem fala em melhorar só quer piorar (ou apagar) os artigos: se criam os artigos, é porque foi fã, se colocam fontes, é porque não são fiáveis, se colocam prêmios, é porque não são importantes, se colocam assunto pessoal, é porque é fofoca, se citam a página oficial é porque é promoção, se citam os trabalhos, é fonte primária...--Arthemius x (discussão) 19h41min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Nós, malvados delecionistas, não queremos melhorar nada, queremos mesmo é apagar tudo! Não é disso que nos acusam? Alguns de nós, por engano, editamos e melhoramos mais numa semana do que muitos melhoracionistas em três meses, mas isso é só porque somos distraídos e não seguimos os bons exemplos de alguns, que se dedicam a colocar um par de palavras dos artigos sem fontes no Google e de lá fazerem copy/paste de uns quantos URL's para "referenciar". --Stegop (discussão) 20h29min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
O Google é uma das recomendações da Wikipédia para se encontrar fontes e não existe outro jeito de colocar as fontes se não for copiando e colando o link. Digitar tudo o http:://.... é inviável. Net Esportes (discussão) 20h57min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

@Di:

  1. existe um caso concreto a ser considerado, nessa discussão de eliminação, existe um artigo que deve ser mantido, pois sem dúvida cumpre pares, mas vc e outros insistem na eliminação, por deficiências no artigo;
  2. CV somente se aplica para biografias promocionais, o biografado naquele caso não precisa de promoção;
  3. que texto tive dificuldade de entender? Seja específica!!!
  4. vc admite que tem elucidações?--Raimundo57br (discussão) 21h57min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
Você está bagunçando uma discussão onde caso não saiba é só isso: uma discussão, aqui é a seção Esplanada/Geral, cuja descrição é reflexões, pedidos e debates relacionados à Wikipédia, aqui não é para propor regras ou votá-las, não precisa ficar de mimimi, ninguém está votando nada, se a opinião dos outros que for diferente da sua e mesmo a discussão não lhe agrada, sinto dizer mas você nem ninguém pode fazer qualquer coisa contra isso. Pedi a observação do caso, os outros editores expuseram seus pontos de vista, e só, não estou tentando convencer ninguém do que fazer, a minha opinião está lá em cima no texto e não encontrei nenhuma vez "excluir", "eliminar" ou "deletar", favor reler o texto.
Quanto a esse caso do economista disse que ele poderia colocar o trecho sobre a crítica do acordo ortográfico no artigo sobre acordo ortográfico, porque contém uma fonte neutra do texto que ele fez e ele devia se dar por satisfeito, o artigo sobre o Acordo é muito mais visitado do que o artigo dele mesmo um dia será. É um equívoco o tal economista pensar que precisa ter um artigo aqui, o projeto não é para ser a fonte primária de info, se fosse poderia então se autorreferenciar. Di msg 23h07min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

(conflito de edições)

  • Vocês desculpem-me, mas provavelmente eu devo andar com falta de paciência (tb tenho direito, raios !). Se deixassem de se agredir mutuamente e fossem tratar dos artigos não era mais saudável ? Nota: Sei que às vezes pareço um paizinho com estas conversas mas na realidade eu até já sou bi_pai (avô) de netos, por isso, tenham paciência e aturem o meu paleio ! --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
João Carvalho tem toda razão, mas é preciso discutir para se saber a opinião dos editores. Nesse caso mesmo, não é um caso grave, nem comum, nem votação de nada, mas a partir da discussão a gente pode saber e tentar ver pelo POV dos outros editores. Di msg 23h07min de 29 de novembro de 2013 (UTC)

@Stegop: as páginas para eliminar não são o estaleiro.--Raimundo57br (discussão) 22h32min de 29 de novembro de 2013 (UTC)
@ Diana:

  1. muitas regras nascem aqui, é preciso combater ideias más;
  2. sua discussão não trouxe nada de novo: há artigos sobre pessoas não muito bons que precisam ser melhorados (isso todo mundo já sabe).--Raimundo57br (discussão) 07h09min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Acredito que que na Wikipédia tem muitos currículos que devem ser eliminados, mas tenho também a convicção de que a maioria das pessoas que tem artigos os tem porque cumprem os critérios de notoriedade. Sendo assim independe se eles tem dados pessoais sobre suas vidas ou não, pois tudo é uma questão de estarem mais ou menos desenvolvidos. Tudo depende do interesse que os editores tem de escrever ou não. Net Esportes (discussão) 12h42min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

A criação do artigo Vinícius de Moraes por um IP em 2003, começou assim: [14] com a finalidade de mostrar a todos editores, que foi iniciado um artigo que é de uma pessoa que ele achou importante (no caso), e que deveria ter artigo na Wikipedia. Começou do nada, e foi sendo editado aos poucos até chegar no que é hoje, tendo a possibilidade de um dia ser destacado, é assim que deveria continuar funcionando a Wikipédia sem nenhum problema. Se eu inicio um artigo de uma pessoa e não encontrei ainda sua data de nascimento, vou deixar de iniciar o artigo só por causa disso? Não, faço um esboço e se alguém souber onde tem a fonte que comprove essa data, coloca e pronto, cada detalhe que for sendo encontrado com fonte, vai sendo colocado no artigo colaborativamente, este é o espírito Wiki, que deve ser preservado a qualquer custo, independente de qualquer coisa. JMGM (discussão) 18h14min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Certo ! A wikipédia está sempre em construção ! --João Carvalho deixar mensagem 22h32min de 30 de novembro de 2013 (UTC)

Obrigada a todos, logo mais penso em fazer um ensaio sobre a estrutura de artigos sobre pessoas, empresas, etc, como se fossem modelos para criação, que tipos de infocaixas e predefinições usar etc então foi importante saber que não tem nenhuma exigência em especial quanto a estrutura do conteúdo. Parece que é de acordo geral a questão de ser notável+fontes, ok ser "falta" algum conteúdo mas o sujeito precisa cumprir a CDN de pessoas etc. Di msg 02h07min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

  Concordo Que exista um ensaio: "como escrever biografias na wikipédia".--Raimundo57br (discussão) 11h35min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Já existe Wikipédia:Livro de estilo/Biografias e Wikipédia:Biografias de pessoas vivas que são recomendações e Políticas oficiais aprovadas pela comunidade que devem ser seguidas, e que podem servir de base para mais um ensaio. Mas antes de fazer qualquer mudança ou criar alguma coisa sobre biografias seria aconselhável que visse o Wikipédia:Projetos/Biografias e Portal:Biografias com toda sua estrutura já montada. JMGM (discussão) 17h10min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Obrigada vou dar uma olhada.Di msg 17h04min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)
Dianakc, anda a pedir a opinião da comunidade sobre artigos biografias mas, em simultâneo coloca para eliminação artigos (biografias) de ex-ministros para eliminação ? Como é que é ??? --João Carvalho deixar mensagem 18h55min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)
Dianakc, dezenas de biografia para eliminação, só hoje ? Para que anda a pedir a opinião da comunidade sobre um assunto que você já decidiu como atuar ?? Cheira-me a "esturro" !!! --João Carvalho deixar mensagem 19h03min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)
João, recoloquei a infobox que você retirou junto com a tag por engano. Coisas estranhas vêm acontecendo no reino da Dinamarca, toda atenção é necessária. JMGM (discussão) 19h05min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)
Obrigado JMGM ! Qualquer um se passa dos carretos (fica maluco) com estes disparates! --João Carvalho deixar mensagem 19h23min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)
E será que não tem nenhum administrador pra ver o que acontece? Eu e você já percebemos a quantidade de ESR pelo motivo de não ter fontes em artigos antigos, vai ficar por isso mesmo ou vamos ter que tomar uma atitude para resolver a situação? JMGM (discussão) 19h36min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)
Os administradores já foram avisados !!--João Carvalho deixar mensagem 20h28min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

A WP ou os editores poderão sofrer ações judiciais dos biografados se jogarem caca no ventilador. Leandro LV (discussão) 23h11min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

Verifiquei todos os casos, e no artigo não tinha nada que denegrisse, prejudicasse ou difamasse a pessoa de alguma forma. E pelo que sei era só colocar a fonte.JMGM (discussão) 06h15min de 2 de dezembro de 2013 (UTC)

PolíticasEditar

Definir, em WP:EC, que PEs criadas com base em ensaios são inválidas


Olá, editores. Observei que propor PEs com base em ensaios cria uma polêmica danada, e a polêmica mina a possibilidade de debate, e portanto, de um consenso justo. Proponho por isto adicionar a WP:EC alguma informação que proíba a criação de PEs baseadas em ensaios.--Mister Sanderson (discussão) 20h22min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

  Concordo Qualquer proposta de eliminação baseada em ensaios deve ser sumariamente cancelada.--Raimundo57br (discussão) 21h00min de 11 de novembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Esta proposta não me convence. Cheira-me a esturro ! Não aceita ensaios mas vai insistir sistematicamente que tudo o que não estiver referenciado é para eliminar, mesmo que todos saibamos que aquilo que o artigo diz é verdade, mesmo tendo montes de interwikis e Ligações externas, etc. Isto é só uma forma de contornar as opiniões da comunidade ! Infelizmente não posso confiar ! --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

A proposta não tem por objetivo convencer ninguém de nada, apenas impedir a criação de PEs com base em ensaios, coisa que já vi que não dá certo.--Mister Sanderson (discussão) 23h06min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Se cria uma PE de um artigo de notoriedade evidente com vários IW só porque não tem fontes baseado-se em WP:V, seria uma forma velada de continuar usando o ensaio SFSVSA. Net Esportes (discussão) 23h34min de 11 de novembro de 2013 (UTC)

Não, seria uma forma de usar WP:V. A Política de Verificabilidade autoriza expressamente isto, então não importa se algum ensaio ou recomendação replica parte do conteúdo. Só não se pode usar o ensaio SFFSVSA na justificativa diretamente, assim como não se pode usar o "X é Y" indiretamente (por exemplo, copiando o sentido dele sem mencioná-lo para burlar a regra).--Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Exatamente o que eu disse, uma forma velada de usar o ensaio. Net Esportes (discussão) 12h27min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

Acabei de dizer o que penso sobre isso aqui: [15]--Arthemius x (discussão) 11h01min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

  Apoio mas não é preciso mexer no texto de WP:EC, melhor é alterar WP:AEDE, removendo todo o texto abaixo, referente a   ENSAIO.

=== É apenas uma recomendação ou ensaio === {{atalho2 | WP:SOENSAIO | WP:SOREC | WP:AEDE/ENSAIO}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação, não uma política. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Manter porque nós devemos ignorar todas as regras!Anarwikist 01:41, 2 August 2008 (UTC)

Ensaios, em general, servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Frequentemente, isto é feito tendo como referência as políticas e recomendações, então apenas rotular o argumento como "somente um ensaio" pode ser enganoso. Isto pode ser também considerado ofensivo, pois essencialmente sugere que a opinião deles (assim como as daqueles que originalmente escreveram a página) é inválido quando pode não ser. Há várias razões pelo qual alguns argumentos apresentados nas discussões de eliminação são inválidos, baseados sobre a substância do argumento ou a lógica empregada para alcançá-la. "O atalho indicado por você é um ensaio" não é um deles.

Recomendações possuem de fato exceções; entretanto, é improdutivo sugerir "WP:EXEMPLO é apenas uma recomendação, não devemos segui-la". Temos políticas que nos dizem o quê fazer e o motivo pelo qual fazer, e recomendações ajudam-nos com como fazer. Ao invés de utilizar uma página de uma designação de "recomendação" como uma desculpa para criar uma exceção, sugira razões pelo qual uma exceção deve ser feita.

Em particular, enquanto precedentes definidos em WP:OUTCOMES não são realmente uma política, tendo em vista que um precedente existe, você deve oferecer uma verdadeira razão pelo qual o caso em questão é diferente de ou deve ser tratado como exceção ao caso, ao invés de apenas ignorá-lo ou dispensá-lo apenas com base que não é uma política oficial.

Mas, por vezes ocorre de alguém propor seguir uma recomendação de notoriedade sem nenhuma exceção. Recomendações realmente explicita, que haverá exceções a elas com base no senso comum. Em tais casos, é justo sugerir que não é necessário seguir as recomendações 100% do tempo se há uma boa razão para criar uma exceção. Mas você deve tentar apresentar um argumento razoável com o motivo pelo qual este caso em particular é uma das exceções. Recomendações são geralmente seguidas por boas razões, de tal forma que deve sempre haver uma boa razão para criar uma exceção.

Sobre recomendações, é desnecessário ter uma seção própria para dizer que elas são aceitas, porque elas nunca foram questionadas, já que são aprovadas através de consenso. O mesmo vale para artigos informativos, que não são citados aqui. Já os ensaios tem causado muitos problemas mesmo. Ensaios podem até ser citados em casos excepcionais, para explicar de modo mais claro uma determinada regra, mas não se pode dizer que responder com "é apenas um ensaio e não reflete a vontade da comunidade" é um argumento a evitar. Em muitos casos, é o melhor contra-argumento possível.

Citar WP:BATOM ou WP:GARAGEM não traz problemas, mas citar WP:PENSE e WP:SFFSVSA, ou WP:UMAFONTE, ou ainda WP:X é Y, sim. Na prática, a saída tem sido aplicar a regra oficial ao invés do ensaio, quando este último for contestado por alguém. Seguindo-se esse entendimento,   ENSAIO viola WP:EXCESSO (por ironia, outro ensaio, mas um ensaio que ninguém discorda). Por outro lado, se formos levar ao pé-da-letra a tabela de finalizações de WP:EC e o texto de WP:AEDE, toda vez que um citar um ensaio e outro responder com outro, ou uma política, haveria falta de consenso e o artigo mandado para votação, e não é esse objetivo da eliminação por consenso. Além disso o texto de AEDE-Ensaio é mal traduzido, tem uma redação péssima, e as partes que se aproveitam são redundantes com outros AEDE e WP:APDE. Matheus diga✍ 20h59min de 14 de novembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Você misturou as coisas. Uma é propor eliminação com base em ensaio. Outra é usar um ensaio em substituição a um argumento durante uma discussão. Eu vi que a primeira situação dá polêmica à toa, mas a segunda nunca deu problema e eu sou contra mexer nela.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 14 de novembro de 2013 (UTC)

O que tem que proibir é, além da criação de eliminações, votos/opiniões em eliminações baseados em ensaios e informativos. Expando isso para os informativos pois o proponente possui o mau hábito de justificar várias eliminações com base nesse informativo Wikipédia:Artigos com apenas uma fonte. TheVulcan (discussão) 15h26min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

  Discordo de proibir também que se opine com base em ensaios, como disse anteriormente. Os ensaios são justamente opiniões. Proibir que se refira a ensaios quando se vai comentar apenas obrigaria a repetir sempre os mesmos argumentos, sendo que poderia-se simplesmente linkar para uma explicação melhor e maior.--Mister Sanderson (discussão) 16h55min de 16 de novembro de 2013 (UTC)

MisterSanderson Não se trata de proibir que alguém opine com base em ensaios, e sim que seja permitido dizer que "é apenas um ensaio que a muitos não concordam". Pelo texto da regra atual, dizer "a regra que você citou é apenas um ensaio" é um AEDE, quando não deveria ser. Imagine que você propõe um artigo sem verificabilidade, e outra pessoa responde com WP:PENSE. Pelo texto da regra atual, não se pode finalizar   Eliminar, porque mesmo sendo um ensaio, se você disser isso (que é ensaio) estará caindo em   ENSAIO. Se alguém disser WP:GARAGEM ou WP:BATOM pela minha proposta esses continuariam sendo argumentos válidos, e até mesmo WP:SFFSVSA (por concordar com a verificabilidade) também. Eu não vejo problema em alguém criar uma PE com um desses 3 ensaios coo fundamento. Mas vejo muito problema em alguém usar WP:UMAFONTE, WP:X é Y ou WP:PENSE e ninguém poder contestar isso. Matheus diga✍ 14h07min de 19 de novembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Não sei qual é o seu problema com PENSE, já que ele é pode ser entendido como um desdobramento (contestado) da Política de edição. Também a justificativa do AEDE recomenda que não se argumente "ser um ensaio" o que não muda o fato de que um ensaio por definição é opinião. Como o eliminador/administrador vai se basear em uma opinião quando ele tem que dizer que houve consenso? Se vai aceitar o ensaio, deverá partir para votação. --Arthemius x (discussão) 14h45min de 19 de novembro de 2013 (UTC)

  Apoio a proposta do Matheus. E ensaio já não pode ser usado para basear a criação da PE. Mar França (discussão) 17h08min de 19 de novembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Não deve ser usado para criação de PEs, nem usado para bloquear usuários (já vi algumas vezes), já estou de acordo com a proposta do Matheus, portanto   apoio, nem que seja para invalidar completamente. ScraTUp (discussão) 21h41min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

  • Hein? Posso criar uma PE copiando integralmente o texto do ensaio no cabeçalho? Apontar para lá não é citar uma lei e sim uma forma de dizer "É assim que eu penso e este resume melhor do que eu poderia fazer! Ao lê-lo, compreenderão e poderão concordar ou não comigo."   Discordo de proibir. José Luiz disc 21h15min de 3 de dezembro de 2013 (UTC)
eu também discordo da proposta inicial do MisterSanderson, mas a minha proposta não é proibir citar os ensaios, e sim permitir que se possa refutá-los. Se você reparar, o texto de   ENSAIO não permite que se refute um ensaio, e isso atrapalha o consenso. Se for uma PE criada com ensaio, e esse ensaio não contrariar nenhuma política e nem os precedentes, por que não citar? Tanto faz se for no meio da PE ou na hora da criação (por isso discordo da primeira proposta). Mas o que não podemos é chamar de AEDE (argumento a ser desconsiderado) qualquer refutação da visão defendida pelo ensaio. Matheus diga✍ 16h17min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Citação: O texto de AEDE#ENSAIO não permite que se refute um ensaio. Hã? A recomendação de AEDE permite que se refute um ensaio com argumentos sólidos. O que ela não permite que é que a pessoa que refuta escape de discutir o mérito do ensaio descartando-o simplesmente por ser "somente um ensaio". Para recomendação, deveria ser proibido de fato, exceto com um excelente argumento, refutar alguma coisa dizendo "não preciso seguir pois é somente uma recomendação". José Luiz disc 17h11min de 4 de dezembro de 2013 (UTC)
Entendi, mas veja o texto atual do AEDE/ENSAIO. Se a ideia é boa, pelo o menos o texto pode ser simplificado. Ninguém questiona recomendações, então nem precisa citar. WP:OUTCOMES nem existe aqui, e os critérios de notoriedade já são previstos em   CDN. Veja o texto que proponho:

=== É apenas uma recomendação ou ensaio ===
{{atalho2 | WP:SOENSAIO |WP:SOREC| WP:AEDE/ENSAIO}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação um ensaio, não uma política. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação um ensaio. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)

*   Manter porque nós devemos ignorar todas as regras!Anarwikist 01:41, 2 August 2008 (UTC)

Ensaios, em general, servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Frequentemente, isto é feito tendo como referência as políticas e recomendações, então apenas rotular o argumento como "somente um ensaio" pode ser enganoso. Isto pode ser também considerado ofensivo, pois essencialmente sugere que a opinião deles (assim como as daqueles que originalmente escreveram a página) é inválido quando pode não ser. Há várias razões pelo qual alguns argumentos apresentados nas discussões de eliminação são inválidos, baseados sobre a substância do argumento ou a lógica empregada para alcançá-la. "O atalho indicado por você é um ensaio" não é um deles.

Recomendações possuem de fato exceções; entretanto, é improdutivo sugerir "WP:EXEMPLO é apenas uma recomendação, não devemos segui-la". Temos políticas que nos dizem o quê fazer e o motivo pelo qual fazer, e recomendações ajudam-nos com como fazer. Ao invés de utilizar uma página de uma designação de "recomendação" como uma desculpa para criar uma exceção, sugira razões pelo qual uma exceção deve ser feita.

Em particular, enquanto precedentes definidos em WP:OUTCOMES não são realmente uma política, tendo em vista que um precedente existe, você deve oferecer uma verdadeira razão pelo qual o caso em questão é diferente de ou deve ser tratado como exceção ao caso, ao invés de apenas ignorá-lo ou dispensá-lo apenas com base que não é uma política oficial.

Mas, por vezes ocorre de alguém propor seguir uma recomendação de notoriedade sem nenhuma exceção. Recomendações realmente explicita, que haverá exceções a elas com base no senso comum. Em tais casos, é justo sugerir que não é necessário seguir as recomendações 100% do tempo se há uma boa razão para criar uma exceção. Mas você deve tentar apresentar um argumento razoável com o motivo pelo qual este caso em particular é uma das exceções. Recomendações são geralmente seguidas por boas razões, de tal forma que deve sempre haver uma boa razão para criar uma exceção.

Se o ensaio contrariar políticas oficiais, recomendações, precedentes ou for uma opinião contestada por parte significativa da comunidade, a ponto de existir até mesmo um ensaio com ponto de vista contrário, nesse caso você pode refutá-lo dessa maneira. Mas evite apenas dizer que "é somente um ensaio".

  Discordo Não vejo lógica nas razões para alterar, muito menos de uma coisa que já foi discutida e votada há muito pouco tempo. Também me suscita curiosidade esta questão da insistência no discurso do "precedente" enquanto justificação isolada que permite perpetuar sucessivamente decisões erradas, a qual pensei que tinha sido erradicada quando os socks do Quintinense tinham sido erradicados. Antero de Quintal (discussão) 15h35min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

Primeiro você me acusou de amigo do Mar França, e agora isso. Qual a relação do Quintinense com os precedentes? Todo mundo cita o argumento precedente desde que a eliminação por consenso começou.
Eu pensei que o abuso do espaço público tinha terminado com o filtro de certo editor mês passado, mas não tenho intenção de continuar a bater boca com você. Se não concorda em citar o precedente, pode discordar desse trecho (o que não muda o fato que   PRECEDENTE continua como parte de WP:APDE). Esquecendo o trecho que propus acrescentar em verde, tem algum argumento pra manter todo aquele texto mal traduzido do original anglófono, inclusive com expressões como "em general" e ligações pras páginas que aqui não existem? Matheus diga✍ 03h07min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)
Está-me a ameaçar de alguma coisa? Antero de Quintal (discussão) 03h11min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)
Não estou te ameaçando de nada, estou pedindo que você diga quais partes da proposta pode concordar, e se não puder, quais modificações você faria. Não acredito realmente que você possa concordar em manter numa recomendação todo um trecho prolixo, mal-traduzido e que cita "precedentes definidos em WP:OUTCOMES" (um link que não existe na nossa Wikipédia). Se o problema é citar essa página, podemos trocar por:

"Se o ensaio contrariar algum argumento pertinente, nesse caso você apontar isso para refutá-lo. Mas evite apenas dizer que "é somente um ensaio".

, que também discordou, aguardo opinião sua também. Matheus diga✍ 14h01min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Se o problema é a redação não ser exemplar, a solução é melhorá-la com pequenos ajustes. Dificilmente conseguirá convencer alguém que a solução para uma redação menos boa é inverter completamente o sentido do texto; texto esse mais do que debatido, votado e aprovado há pouco tempo. Antero de Quintal (discussão) 14h14min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)

Pouco tempo? O que foi votado é o WP:EC que o MisterSanderson propôs mudar. Eu proponho mexer em WP:AEDE, aprovado há mais de dois anos num consenso que contou com a participação ativa de um sock do Q. Até mesmo o histórico da página revela que grande parte da "tradução" é fruto da ação do sockeador. Mais um motivo para revisar. Matheus diga✍ 14h25min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

  Concordo com a última proposta do Matheus. Braz Leme (discussão) 02h20min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)

  Concordo achei que ficou melhor a proposta do Matheus. JMGM (discussão) 03h42min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)

  • Acredito que após a última explicação, temos um consenso, certo? Matheus diga✍ 17h38min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Não há como defender a permanência como texto oficial algo que foi trazido ao projeto por um sock, e pior, sem que quase ninguém o tivesse apoiado. A menos que seja apresentado um bom motivo para defender o contrário, defendo a sua remoção imediata ou substituição pela última proposta do Matheus. E. Feld fala 18h58min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

  • Há dezenas de coisas aqui que tiveram participação ativa de sock (inclusive TODOS os critérios de notoriedade, sem exceção). Isso não é motivo para mexer no texto que perdura há anos e, pior, foi votado. Além disso, a sua versão não toca mais no ponto de que é tão inválido dizer que "não vou cumprir por que é um ensaio" quanto "não vou cumprir por que é uma recomendação". O cerne da discussão aqui não é a letra da lei e sim o espírito que está por trás: quando alguém citar um ensaio, recomendação ou o que seja, rebata o argumento implícito e não a posição literal. Por fim, você tirou um exemplo claríssimo dessa posição inválida: afirmar que "não preciso cumprir por que nós devemos ignorar todas as regras! Enfim, não vejo lógica em nada disso e, novamente,   Discordo desta sua versão e   Discordo de simplesmente retirar (concordaria se TUDO o que o Q pôs mão for retirado no mesmo momento). José Luiz disc 19h48min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

  Comentário Independentemente do assunto discutido aqui, digo que me estou nas tintas para saber se algumas coisas foram feitas por socks ou não. Interessa-me o projecto, logo, se o sock fez alguma coisa má para o projecto o que se deve fazer é emendar isso mas, se há alguma coisa bem feita pelo sock, deixe-se ficar como está. Dizendo isto de outra forma, não vale a pena usar o argumento de ter sido feito por um sock. Os argumentos a usar só devem ser, na minha opinião, "isto está certo" ou "isto está errado". --João Carvalho deixar mensagem 21h43min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

não foi votado como eu já expliquei. Foi aprovado num consenso estranho no meio de uma discussão tumultuada por um sock do Q. Citação: Leandro Martinez escreveu: «uma tradução abandonada em maio e com trechos ininteligíveis» depois que a proposta foi feita. Uma pena que todos os usuários que participaram daquela discussão, fora a Belanidia, o Albmont e o Rjclaudio, não estão mais ativos, mas o Observatore que não edita há mais de um mês, talvez possa nos ajudar um pouco aqui, já que ele também foi contra a aprovação daquele texto, mas acabou se deixando vencer pelo cansaço. Uma correção, fui conferir e parece que o texto mal-traduzido não foi inserido pelo Q, e sim pelo Algébrico. Mas a aprovação se deu sem uma revisão mais séria do texto. Concordo como você e o João Carvalho quando dizem que não podemos remover em tudo o que o Q participou. Até porque teríamos que apagar todo o WP:AEDE e isso tornaria impossível continuar hoje a eliminação por consenso. Mas o motivo principal não é o fato de ter sido aprovado com a participação do Q, e sim de ser um texto mal-traduzido, não adequado à nossa documentação, e que impede o consenso seja alcançado. Se você prefere manter a parte que fala sobre recomendações, faço uma nova proposta, podemos separar uma seção sobre recomendações, e outra sobre ensaios. Você concordaria? Eu posso pensar num texto melhor, com alterações menos drásticas. Só peço que você não abandone a discussão, porque eu realmente acho importante que alguma modificação seja feita, já que você deve concordar que o texto que está não é nada bom. Matheus diga✍ 23h50min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Tô aqui, positivo e operante. Proponha que eu opino. José Luiz disc 23h56min de 22 de dezembro de 2013 (UTC)

Nova propostaEditar

=== É apenas uma recomendação ===
{{atalho2 | WP:SOREC}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação, não uma política. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Manter porque nós devemos ignorar todas as regras!Anarwikist 01:41, 2 August 2008 (UTC)

Recomendações possuem de fato exceções; entretanto, é improdutivo argumentar "WP:EXEMPLO é apenas uma recomendação, não devemos segui-la". Temos políticas que nos dizem o quê fazer e o motivo pelo qual fazer, e recomendações ajudam-nos com a saber como fazer. Ao invés de utilizar uma página de uma designação de o fato de uma página ser designada apenas como "recomendação" como uma desculpa para criar uma exceção, sugira razões pelo qual uma exceção deve ser feita.

Em particular, enquanto precedentes definidos em WP:OUTCOMES não são realmente uma política, tendo em vista que um precedente existe, você deve oferecer uma verdadeira razão pelo qual o caso em questão é diferente de ou deve ser tratado como exceção ao caso, ao invés de apenas ignorá-lo ou dispensá-lo apenas com base que não é uma política oficial.

Siga a regra básica do convívio em grupo: deve sempre haver uma excelente razão para criar uma exceção!Mas, por vezes ocorre de alguém propor seguir uma recomendação de notoriedade sem nenhuma exceção. Recomendações realmente explicita, que haverá exceções a elas com base no senso comum. Em tais casos, é justo sugerir que não é necessário seguir as recomendações 100% do tempo se há uma boa razão para criar uma exceção. Mas você deve tentar apresentar um argumento razoável com o motivo pelo qual este caso em particular é uma das exceções. Recomendações são geralmente seguidas por boas razões, de tal forma que deve sempre haver uma boa razão para criar uma exceção. OBS: Aqui não tenho ideia de como reescrever esse trecho. Aceita remover esses dois parágrafos? Ou tem alguma proposta de reescrita?

=== É apenas uma ensaio ===
{{atalho2 | WP:SOENSAIO | WP:AEDE/ENSAIO}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é um ensaio, não uma política , recomendação ou informativo. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas um ensaio, não uma política , recomendação ou informativo. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)

Ensaios, em general, servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Frequentemente, isto é feitoeles são escritos tendo como referência as políticas e recomendações. Portanto, apenas rotular o argumento como sendo "somente um ensaio" pode ser não somente enganoso como também ofensivo, pois sugere implicitamente que a opinião proposta (assim como as daqueles que originalmente escreveram o ensaio) seja inválida sem nenhuma contestação lógica. Há várias razões pelas quais argumentos apresentados nas discussões de eliminação podem ser considerados inválidos, principalmente as que tratam da substância do argumento ou da lógica empregada para alcançar a conclusão e indicar apenas que "O atalho apresentado é um ensaio" certamente não ajuda em nada.

O que acha agora? Matheus diga✍ 00h24min de 23 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Minha versão. Veja. José Luiz disc 00h44min de 23 de dezembro de 2013 (UTC)

Pode ficar assim dessa vez, mas das próximas, quem for mexer, é melhor colocar sua versão abaixo ao invés disso. Zé, esse trecho Em particular, enquanto precedentes definidos em WP:OUTCOMES não são realmente uma política, tendo em vista que um precedente existe, você deve oferecer uma verdadeira razão pelo qual o caso em questão é diferente de ou deve ser tratado como exceção ao caso, ao invés de apenas ignorá-lo ou dispensá-lo apenas com base que não é uma política oficial. está péssimo. E eu ainda acho que a minha proposta "Se o ensaio contrariar algum argumento pertinente, nesse caso você apontar isso para refutá-lo. Mas evite apenas dizer que "é somente um ensaio". explica muito melhor a ideia do que Há várias razões pelas quais argumentos apresentados nas discussões de eliminação podem ser considerados inválidos, principalmente as que tratam da substância do argumento ou da lógica empregada para alcançar a conclusão e indicar apenas que "O atalho apresentado é um ensaio" certamente não ajuda em nada. Mas se você fizer questão, tudo bem. Talvez poderíamos combinar os dois textos. Matheus diga✍ 14h58min de 23 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Nova proposta (2)Editar

=== É apenas uma recomendação ===
{{atalho2 | WP:SOREC}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é uma recomendação, não uma política. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas uma recomendação. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Manter porque nós devemos ignorar todas as regras!Anarwikist 01:41, 2 August 2008 (UTC)

Recomendações possuem de fato exceções; entretanto, é improdutivo argumentar "WP:EXEMPLO é apenas uma recomendação, não devemos segui-la". Temos políticas que nos dizem o quê fazer e o motivo pelo qual fazer, e recomendações ajudam-nos com como fazer. Ao invés de utilizar uma página de uma designação de "recomendação" como uma desculpa para criar uma exceção, sugira razões pelo qual uma exceção deve ser feita.

Em particular, enquanto precedentes definidos em WP:OUTCOMES não são realmente uma política, tendo em vista que um precedente existe, você deve oferecer uma verdadeira razão pelo qual o caso em questão é diferente de ou deve ser tratado como exceção ao caso, ao invés de apenas ignorá-lo ou dispensá-lo apenas com base que não é uma política oficial. É possível que alguém proponha seguir à risca um critério de notoriedade sem qualquer exceção. As recomendações referem que podem haver exceções baseadas no senso comum. Nesses casos, é possível referir que não é necessário seguir os critérios se houver uma boa razão em contrário. Mas neste caso, o interveniente deve esclarecer o motivo pelo qual esse caso em particular constitui uma exceção. Normalmente, as recomendações são seguidas por bons motivos, pelo que deve haver motivos igualmente bons para não as seguir.tradução sugerida pelo Antero

Siga a regra básica do convívio em grupo: deve sempre haver uma excelente razão para criar uma exceção! Mas, por vezes ocorre de alguém propor seguir uma recomendação de notoriedade sem nenhuma exceção. Recomendações realmente explicita, que haverá exceções a elas com base no senso comum. Em tais casos, é justo sugerir que não é necessário seguir as recomendações 100% do tempo se há uma boa razão para criar uma exceção. Mas você deve tentar apresentar um argumento razoável com o motivo pelo qual este caso em particular é uma das exceções. Recomendações são geralmente seguidas por boas razões, de tal forma que deve sempre haver uma boa razão para criar uma exceção.

=== É apenas um ensaio ===
{{atalho2 | WP:SOENSAIO | WP:AEDE/ENSAIO}} Por favor leia também a introdução desta recomendação sobre fazer argumentos sólidos nas Páginas para eliminar se você veio por um link direto para essa seção

Exemplos:

  •   Manter WP:EXEMPLO é um ensaio, não uma política , recomendação ou informativo. – DissentingView 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)
  •   Eliminar WP:XYZ é apenas um ensaio, não uma política , recomendação ou informativo. – GuidelinesNoGood 18:49, 13 de junho de 2007 (UTC)

Ensaios, em geral, servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Frequentemente, isto é feito tendo como referência as políticas e recomendações. Portanto, apenas rotular o argumento como sendo "somente um ensaio" pode ser não somente enganoso como também ofensivo, pois sugere implicitamente que a opinião proposta (assim como as daqueles que originalmente escreveram o ensaio) seja inválida sem nenhuma contestação lógica. Há várias razões pelas quais argumentos apresentados nas discussões de eliminação podem ser considerados inválidos, principalmente as que tratam da substância do argumento ou da lógica empregada para alcançar a conclusão e indicar apenas que "O atalho apresentado é um ensaio" certamente não ajuda em nada. Em determinados casos, ao invés de reinventar a roda, os debatedores optam por acrescentar uma hiperligação para essa página, justificando de que forma esse texto se aplica ao caso em questão. Quando alguém acrescenta uma ligação para um ensaio, não está a propor que "WP:EXEMPLO diz que devemos fazer desta forma", mas sim que "acredito que devamos fazer desta forma e WP:EXEMPLO explica as razões".

Regra geral, os ensaios servem para resumir uma posição, opinião ou argumento. Na maioria dos casos estão escritos de acordo com as políticas e recomendações, pelo que simplesmente rotula-los de "apenas um ensaio" pode ser falso, e inclusive ser considerado insultuoso por algumas pessoas, já que essencialmente sugerem que a opinião delas (assim como a de todas as que escreveram a página) é inválida, quando pode não ser esse o caso. Há muitas razões pelas quais alguns argumentos apresentados em discussões de eliminação são inválidos, com base na pertinência do argumento ou na lógica usada, mas "a página que linkou é um ensaio" não é uma delas. tradução sugerida pelo Antero, com pequenas adaptações de estilo. "Se o ensaio contrariar algum argumento pertinente, nesse caso você pode apontar isso para refutá-lo. Mas evite apenas dizer que "é somente um ensaio".

, melhor assim? Matheus diga✍ 00h19min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

  Neutro. Prefiro não mexer em nada, mas não me oponho ao proposto. José Luiz disc 00h29min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

A tradução era, efectivamente, manhosa. Dei um jeito. Como esse era o argumento para a "mudança", o problema está resolvido. O texto também não foi criado pelo sock. O texto existe há muito tempo na en.wiki e é uma mera tradução, portanto comentar que "foi obra do sock" não pega. Além disso, a "obra do sock" foi precisamente remover e modificar este texto tal e qual como o pretendem fazer aqui. Ai meu são quintino... Antero de Quintal (discussão) 14h41min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

"Não dissemine a desconfiança" JMGM (discussão) 16h19min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)
Desconfiança em relação a quê? Antero de Quintal (discussão) 17h12min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

A proposta regrediu muito, mas ainda   Apoio qualquer mudança que seja para diminuir o uso indiscriminado de ensaios que grande parte da comunidade rejeita, e espero que aquele que permanece contra também não me acuse de postar coisas a pedido do Q (só me faltava essa). A tradução feita pelo Antero não tem valor algum porque não é fruto de consenso, mas aqui sim está acontecendo um tentativa de consenso. Apoio também a separação em duas seções, uma sobre ensaios e outra para recomendações, já que são casos diferentes e tem que ficar cada um numa seção. JMGM (discussão) 17h25min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

O consenso para o texto atual já foi definido há muito tempo. Que eu saiba, para fazer pequenos ajustes de redação não é preciso vir para a esplanada gritar por consenso. Interessante também a sua teoria de que a acuso de "postar coisas a pedido do quintinense". Em nenhum ponto refiro tal coisa nem nunca tal me passou pela cabeça. O que levanta suspeita é o seu comportamento; como é que pelo facto de eu ter mencionado que o quintinense tinha sugerido o mesmo tipo de alterações aqui propostos (sendo portanto um déja vu de uma situação já rebatida), você deu completamente a volta ao texto e viu nisso uma acusação inexistente de meatpuppetry, ficando muito aflita e quase como se tivesse necessidade urgente de "provar" ou desmentir qualquer coisa. Antero de Quintal (discussão) 17h42min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

Poly, para mudar uma política de forma que se possa alterar o seu contexto, é preciso sim passar pela esplanada. Se você tivesse apenas consertado a má tradução, tudo bem, mas as suas alterações acrescentam algumas informações e links para textos que precisam ser ao menos mencionados aqui, para a concordância dos demais. Tanto é que você cita que traduziu da Wiki-en a versão da página de dezembro de 2013 e não a da época da tradução original. O Matheus já reconheceu mais acima que o texto inicial era do Algébrico, e não do Q. Citação: Antero de Quintal escreveu: «Além disso, a "obra do sock" foi precisamente remover e modificar este texto tal e qual como o pretendem fazer aqui. Ai meu são quintino...» Mas o sock não tentou remover nem modificar esse texto, pelo contrário, ele correu pra aprová-lo de qualquer maneira. O texto proposto aqui simplifica muito ao criar uma seção para ensaios e outra para recomendações. Existe alguma razão séria para se opor a ele, fora o "já foi consenso antes"? Eu não vi problema nenhum na proposta, por isso,   Apoio. E. Feld fala 18h47min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

Não alterei contexto nenhum; melhorei a tradução com base no original. As ligações internas são as mesmas e, mesmo que não fossem, não é preciso um "consenso de esplanada" para acrescentar umas ligações a um texto. Se tem alguma correção específica a fazer, por favor indique sobre o quê em concreto.
Os dois únicos argumentos para alterar foram: 1) o texto é de um sock; 2) a tradução não está boa. Sobre o primeiro, já se verificou que a origem do texto provém da en.wiki, e nem sequer a tradução foi feita pelo sock. Sobre o segundo, a tradução já foi corrigida. Portanto, qual o argumento para continuar a insistir? Antero de Quintal (discussão) 19h16min de 24 de dezembro de 2013 (UTC)

O argumento é que fica mais organizado separar duas seções, uma para   ENSAIO e outra para um   SOREC. A contra-argumentação para refutar um "é só uma recomendação" é diferentes da contra-argumentação para refutar um "é só um ensaio". Pra você refutar uma recomendação deve demonstrar porque aquele caso deve ser uma exceção. Para refutar um ensaio, além disso, pode alegar que ele contraria políticas e recomendações. Casos diferentes merecem seções diferentes. E o texto proposto no final "Se o ensaio contrariar algum argumento pertinente, nesse caso você pode apontar isso para refutá-lo. Mas evite apenas dizer que "é somente um ensaio". é mais conciso do que Há muitas razões pelas quais alguns argumentos apresentados em discussões de eliminação são inválidos, com base na pertinência do argumento ou na lógica usada, mas "a página que linkou é um ensaio" não é uma delas. (esse último trecho poderia ser retirado, em detrimento do primeiro). Não há mais nenhuma modificação no texto atual além dessas duas (o desmembramento em duas seções, e o acréscimo ou troca dessas frases). O resto são diferenças entre a sua tradução e a do Zé. Prefere a sua? Tudo bem, mas temos que retirar as palavras em Português de Portugal ("excepção", "facto"), já que o resto do texto está em Português do Brasil. Matheus diga✍ 17h07min de 28 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)

O texto e o princípio por trás da secção são os mesmos: não desqualificar um texto apenas por ser uma recomendação ou ensaio, devendo recorrer a argumentos sérios. Então, não há qualquer motivo para separar a mesma coisa. Antero de Quintal (discussão) 17h11min de 28 de dezembro de 2013 (UTC)

  •   Concordo A divisão em duas seções deixa mais organizado, e pode ajudar a melhorar os conflitos por causa dos ensaios (mas acho uma alteração pequena perto do que foi discutido antes). E também concordo com a sugestão de alteração do texto em vermelho acima pelo verde. Mar França (discussão) 21h14min de 28 de dezembro de 2013 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)
  •   Concordo com a alteração do texto em vermelho. JMGM (discussão) 02h59min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)
  •   Concordo Onjackmsg 14h47min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)O texto foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 17h22min de 11 de abril de 2015 (UTC)


Request for article: LAM Mozambique Airlines Flight 470

en:LAM Mozambique Airlines Flight 470 has crashed. Please start an article about this in Portuguese WhisperToMe (discussão) 00h15min de 1 de dezembro de 2013 (UTC)

PropostasEditar

Deixar de avisar proponente de ESR ao impugnar

Proponho remover a obrigatoriedade de avisar o proponente da ESR(e quem a endossou) ao impugnar a marcação pois o proponente e quem a endossou deveriam vigiar a página que enviou para ESR.

Ou seja, em WP:ESR-IMP remover a frase:

Citação: Avise o editor que fez a proposta e os editores que, por ventura, a tenham endossado.

TheVulcan (discussão) 12h19min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

  Concordo Quem marca ESR vigia a página.--Raimundo57br (discussão) 12h30min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Segundo o mesmo argumento, dever-se-ia então deixar de avisar também o criador e principais editores de marcas de eliminação, porque também teriam a obrigação de vigiar a página. Portanto, se o argumento é válido para uma coisa, também é válido para outra. Sou indiferente à solução preferida pela comunidade, desde que as regras sejam coerentes. Só alerto para que quem concorda com o argumento de pressupor a vigilância de quem edita, está a concordar com a remoção de todos os avisos. Antero de Quintal (discussão) 12h42min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Normalmente quem propõe eliminação é o tipo de editor que visita a wikipédia todos os dias, o que não é o caso dos editores que escrevem poucos artigos.--Raimundo57br (discussão) 12h44min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
Falso. Nem são só editores assíduos que propõem eliminações, nem os artigos novos são feitos em exclusivo por novatos. Antero de Quintal (discussão) 12h49min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
Eu não usei "sempre" utilizei "normalmente" (em maior parte dos caso), e continuo a entender que o que afirmei é verdade na maior parte dos casos.--Raimundo57br (discussão) 13h21min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
(ce)Eu considero isso de avisar o criador da página algo estranho, afinal o artigo não é dele(os editores não são donos dos artigos, Wikipédia:Propriedade dos artigos), nem sempre quem iniciou o artigo está ativo(principalmente IPs), e nem sempre o criador foi um dos principais contribuidores do artigo. TheVulcan (discussão) 13h25min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

  Discordo Proposta sem fundamento. Se já com tal obrigatoriedade de informar sobre a remoção da marca, muitos dos avisos não são feitos, imagine-se então sem a norma. A margem para que artigos sem condições algumas permaneçam, aumentaria significativamente. Quantas são as marcações para PEs em que o próprio criador ou mesmo outro editor alheio ao caso, remove a marcação sem que antes tivesse adequado o artigos aos critérios vigentes? Eu por exemplo, nunca vigio as páginas que envio para ESR ou ER. Não faz sentido o que aqui se propõe. Kenchikka (discussão) 14h19min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

Hoje é uma obrigatoriedade. Podemos então transformar em uma recomendação, que seria um meio-termo entre avisar sempre das impugnações e não avisar nunca. TheVulcan (discussão) 14h37min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
Porquê? Kenchikka (discussão) 14h39min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
Quem está interessado em eliminar é o proponente da eliminação, portanto ele que vigie o que acontece naquela página, no caso de impugnação o proponente ficará sabendo via sumário de edição e/ou na página de discussão do artigo os motivos. TheVulcan (discussão) 15h20min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
Será? Então você supõe que uma edição "revertida" (sem recorrer objectivamente às ferramentas de reversão) não deve ser alertada!? Pois isso é completamente ilógico. Quando uma reversão é exercida sobre si você é notificado, e do mesmo modo, a remoção de uma marcação para ESR deve evidentemente ser notificada ao responsável por ela. Para si talvez se trate unicamente de interesses pessoais, mas acredito que na maioria dos editores este processo envolva acima de tudo garantir a prioridade em edições que valorizem os interesses do projeto. Enfim, discordo. Kenchikka (discussão) 16h07min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
Reversão e impugnação são coisas diferentes. Uma impugnação pode ser feita revertendo, mas não necessariamente. Por exemplo duas que eu fiz recentemente eu removi manualmente a marca de ESR e justifiquei no sumário de edição(e avisei depois na PDU do Stego). Mas até que comentando isso você fez levantar um ponto importante: se todos usarem a reversão da proposta de eliminação, o proponente já será avisado pelo novo sistema de notificações! Portanto não haveria necessidade de ir até a PDU do proponente avisar. TheVulcan (discussão) 17h00min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

  Concordo e também   Concordo que não seja mais obrigatório avisar ao criador do artigo sobre a marcação de ESR (o que, aliás, é quase sempre uma recomendação desncessária, já que boa parte do lixo que deveria ser eliminado por WP:ER por não ter fontes foi escrito por editores que já abandonaram o projeto há anos). Albmont (discussão) 20h34min de 5 de novembro de 2013 (UTC)

  Concordo com a proposta do Albmont de não avisar também o criador do artigo.   Discordo da proposta unilateral original. Se for pra eliminar o contraditório, que sejam as regras aplicadas amplamente. Flávio, o Maddox (msg!) 15h29min de 19 de dezembro de 2013 (UTC)

  Discordo da proposta original em si e   Concordo com a atual, Citação: WP:ESR escreveu: «Avise o editor que fez a proposta e os editores que, por ventura, a tenham endossado». É um direito de todos saberem se a página que o(s) usuário(s) editou (editaram) se ela será ou não aceita pela comunidade [se será mantida ou não]. Essa é a minha opinião. --Zoldyick (discussão) 15h41min de 19 de dezembro de 2013 (UTC)

  Discordo?? Hã? Se é obrigatório avisar quando marca, é óbvio ululante que deveria ser obrigatório avisar quando desmarca. E suposições sobre "quem geralmente faz o quê" são especulações sem fundamento nenhum. José Luiz disc 20h41min de 19 de dezembro de 2013 (UTC)

reinforçar a política de bloqueios evitando que websites sejam inseridos injustamente na Spam-blacklist

Pessoal alguns websites (NÃO NOCIVOS) vem sido incluidos na Spam-blacklist, porque alguns users tinham feito propagada abusiva deles.
Proponho que as recomendações alertem os admins, para que estes devam, nestes casos, ponderar e apenas punir os users ao invés de bloquear os wesites em questão.
Além de evitar injustiças, isso também vai diminuir a burocracia demorada dos requerimentos de remoção na página MediaWiki Discussão:Spam-blacklist. • Diogo P. Duarte • (discussão) 13h44min de 1 de novembro de 2013 (UTC)

  • Ver também:
Ligações externas: Como advertir violações
• Diogo P. Duarte • (discussão) 13h49min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
  • Não entendi, o motivo de inclusão na blacklist é exatamente a inclusão massiva do link em vários artigos, sem acrescentar quase nada de conteúdo ao artigo, não se julga se o link é nocivo ou não, se verifica se é spam. Não há como punir o user, na maioria IPs, o único modo é bloquear o link. Quanto à "burocracia demorada", colocou o pedido na discussão da blacklist as 13:28 e as 13:44 já estava na Esplanada reclamando? Vai com calma que todo mundo aqui é vountário...Jo Loribd 15h12min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
O editor pode ter sido precipitado neste caso particular, mas para a generalidade dos casos está corretíssimo. Em média os pedidos demoram meses a serem atendidos, e a maioria não o é. A última resposta a um pedido de inclusão data de julho deste ano. Estamos em novembro. Isto é mais do que escandaloso; além de tornar difícil o combate ao vandalismo, fazendo com que se tenha que andar a vigiar em permanência e reverter em massa edições de spammers e eventuais socks, gera ansiedade e frustração nos editores.
Eu percebo que os administradores não possam andar em cima de tudo. Não é justo culpar pelo abandono da página os administradores que fazem outras coisas: que atendem pedidos, que bloqueiam, que se envolvem em discussões para impor a ordem, que protegem páginas, que respondem ao público, que verificam contas e que ainda participam em tarefas de manutenção... Esses já dão e não podem dar mais. No entanto, a comunidade também não é lorpa nem gosta que façam dela lorpa; há muita gente com ferramentas que nunca participa em nada minimamente polémico ou que proporcione discussões que consomem tempo, e se mesmo assim esses voluntários não conseguem atender pedidos simples e fora do foco das atenções, como as requisições para a spamlist... juro, não percebo qual é o sentido de alguns se voluntariarem para ferramentas. Antero de Quintal (discussão) 16h24min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
Isso deve ajudar. Adicionei o link da blacklist na caixa que fica no topo da página de pedidos, assim fica mais fácil de acessar. TheVulcan (discussão) 22h50min de 2 de novembro de 2013 (UTC)
  • Olha, isso de pegar carona em comentários alheio para tirar uma casquinha dos administradores é mais um truque baixo de gente baixa, só mesmo nesta porcaria que é a Esplanada. Não ajuda ao solicitante, não ajuda ao administrador, não ajuda em nada a Wikipédia. E o que quer dizer "lorpa", estou com preguiça de procurar, ai que preguiça!.Jo Loribd 18h05min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
lor·pa: 1. Parvo, pateta. 2. Aldeão, camponês.
"lorpa", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/lorpa [consultado em 01-11-2013].
  •   Discordo da proposta, veja WP:EXCESSO. Acho que nesse caso não precisaria de uma regra/recomendação, bastaria uma análise um pouco mais criteriosa por parte de quem adiciona à lista: se o site for spam, adiciona na lista, se não for não adiciona. É algo um tanto... óbvio. Quem tiver fazendo algo errado avisa na PDU, e se for algo realmente de má-fé, pede desnomeação/bloqueio. TheVulcan (discussão) 19h44min de 1 de novembro de 2013 (UTC)
    • Olá amigos! Vamos com calma. Declaro que faço a sugestão de boa fé, para procurar melhorar os procedimentos da Wiki (alguns, que pelo jeito não conheço direito ainda).
    • Sim, fiz um pedido as 13h18min, mas também havia feito um às 16h00min de 1 de outubro. Mesmo assim não estou exigindo que os admins trabalhem mais rápido. A minha intenção era que seria menos trabalho pra todo mundo, se os links afetados não fossem adicionados em primeiro lugar. Mas vejo que fui um pouco ingênuo com a minha proposta.
      O que acontece é que na maioria das vezes é que algum indivíduo sai fazendo spam de um site, porque ele é um fanático do assunto, e depois alguém quer usar o link. C'est la vie...
    •   Concordo com o comentário de TheVulcan sobre EXCESSO. Por isso penso que a proposta não será efetivável. Mas se alguém tiver mais alguma outra solução gostaria de ouvir. • Diogo P. Duarte • (discussão) 13h28min de 2 de novembro de 2013 (UTC)

Tópico criado em 20 de outubro

O texto seguinte foi movido de: WP:Esplanada/Propostas Parceiros editores, não sei se este é o melhor lugar para esta sugestão (se houver outro, acho interessante colocar).
A BBC tem este serviço de pesquisa por ano (de 1950 a 2005, em inglês), muito interessante para pesquisas.
Abraços! PauloMSimoes (discussão) 12h12min de 20 de outubro de 2013 (UTC)

O texto acima foi movido de: WP:Esplanada/Propostas

isso seria interessante tb para o pessoal que trabalha na página principal atualizando os eventos da seção "Neste dia". sugiro colocar lá um aviso. Tetraktys (discussão) 13h19min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Maior seriedade nas edições e nas revisões de artigos

Edições e revisões de artigos precisam ser URGENTEMENTE melhor cuidadas. Vejam o seguinte exemplo (já corrigido, mas observável pelo histórico de edições): o PIB Rondônia estava consignado com valor R$ 23.561.000 bilhões! Considerando que o PIB brasileiro é de cerca de R$5,225 trilhões, o que está escrito [23.561.000 bilhões = 23,561 quatrilhões!] significaria que o PIB Rondônia é cerca de 4,5 milhões de vezes o PIB Brasil... Muitos outros artigos, doutros estados, padecem de equívocos semelhantes, vários deles exibindo confusão de notação do separador decimal: ponto no lugar de vírgula. Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 14h56min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

O projeto é aberto, todos podem editar e vandalizar, sempre existirão erros, e algumas vezes erros graves. Veja Wikipédia:Aviso geral. TheVulcan (discussão) 15h05min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
  • Esse é mais um motivo para citar fontes, permite verificar os dados.Jo Loribd 17h12min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Parte do problema também desaparecerá com a centralização desse tipo de informação no Wikidata, a partir do qual poderá ser reutilizada em todas as wikis, o que também torna mais fácil a detecção (automatizada - vide d:Wikidata:AutoLists por exemplo) desse tipo de inconsistência. Helder 19h30min de 7 de novembro de 2013 (UTC)
Assim que estiver disponível um tipo de dados para números/quantidades (bugzilla:54318), será feita a criação da propriedade PIB que poderá ser usadas nos itens dos países. Com isso, será possível fazer consultas que identifique problemas similares aos que mencionou. Helder 11h31min de 13 de novembro de 2013 (UTC)

Filtrar usuários que abusam do sistema de eliminação

Proponho filtrar usuários que estão perturbando o funcionamento normal da Wikipédia ao tentarem destruir informação de forma reiterada, insistente, há um longo tempo, ignorando avisos e tentativas de diálogo por diversos editores, criando conflitos e guerras de edição em várias partes dessa enciclopédia. Quando a atuação de um ou mais editores interfere no funcionamento normal da Wikipédia tirando o prazer de editar de um grande número de usuários algo precisa ser feito, os usuários são, em ordem alfabética:

Os três usuários listados acima utilizam o sistema de eliminação, principalmente o de consenso, de forma abusiva, o que mais prejudica o projeto e a comunidade do que ajuda. A única solução possível é filtrar os usuários em questão para que sejam impossibilitados de enviar para eliminação. TheVulcan (discussão) 19h05min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

você tem que trazer sólidas provas quando faz acusações tão graves. senão quem vai acabar penalizado é você por difamar os colegas e desestabilizar a comunidade. não os acompanho de perto, mas até onde sei esses editores fazem um ótimo trabalho, e se desencadeiam polêmicas é porque em geral defendem a ordem, as políticas em vigor e a seriedade no contexto caótico em que vivemos. cometem erros? claro, quem não? são veementes, aguerridos e audazes? são, e isso são qualidades que têm na defesa de suas posições, não são fracotes que se intimidam facilmente, e mesmo que às vezes não compartilhe de suas ideias ou atitudes, abusos nunca vi cometerem. Tetraktys (discussão) 19h57min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
Bom, posso citar alguns exemplos recentes de um tipo de ação que considero destrutiva para o projeto (não construtiva, muito menos colaborativa):
  1. Usuário Discussão:Helder.wiki#Equação quadrática
  2. Wikipédia:Páginas para eliminar/Problema do caminho mínimo
  3. Usuário Discussão:Albmont/Arquivo 26#Uso indevido do campo "resumo da edição"
Helder 20h16min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
  • Olha, há tempos trabalho com as PEs e nunca vi o Stegop utilizar o sistema de eliminação "de forma abusiva". Deve tomar cuidado com esse tipo de comentário em espaço público sem apresentar diffs, pois isso pode ser visto como disseminação da desconfiança. Lord MotaFala 20h18min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
    • Essa história de ter que ficar apresentando 200 difs para algo que muitos usuários sabem que ocorre é totalmente contraproducente e sem propósito, não é algo pontual, são ações danosas ao projeto e à comunidade que foram feitas por um prazo impressionantemente longo(anos), eu decido por ignorar essa exigência que você colocou de listar aqui diffs. TheVulcan (discussão) 21h12min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
Ou você traz os diffs, ou encerra a discussão, pois acusações assim não podem ser feitas sem apresentação de provas. Do contrário, estará disseminando desconfiança.—Teles«fale comigo» 21h45min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Relatei abusos aqui:

Também sugiro observar Wikipédia:Páginas para eliminar/Pila (dinheiro) na qual é citada uma tentativa reiterada de marcação de ESR, confirmada como indevida em resposta de administrador ao proponente. --Arthemius x(discussão) 20h58min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Veja melhor o que o administrador disse em relação à ESR ser indevida. É curioso como normalmente é tão preciso na sua verve e desta vez faz figura de aldrabão descarado na distorção da do enredo de um episódio protagonizado por um sock vândalo.
Quanto à proposta em si, nem vou comentar. Os cães ladram e a caravana passa... E se os cães fizerem parar a caravana, então não quero estar na caravana. --Stegop (discussão) 21h41min de 8 de novembro de 2013 (UTC)
PS: Por mim o bloqueio pode ser decidido onde quiserem, tanto se me dá, se calhar nem era má ideia bloquearem-me, podia ser que eu largasse este vício e arranjasse algo mais do que fazer do que aturar gentinha que noutra situação qualquer nem teria que ver à distância, mas outro detalhezinho curioso (há sempre detalhes curiosos nestas mini-novelas rascas) é que o nosso auto-nomeado reformador de tudo quanto é página de políticas e regras vem colocar um pedido de bloqueio na esplanada. Enfim, pode ser que o wiki-juristas ultra-literalistas deixem passar isto e a novela possa continuar no ar. --Stegop (discussão) 21h50min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

O único diff que citarei é esse comentário do João Carvalho na discussão da Reforma da Verificabilidade:

Há alturas em que a gente (eu) se passa dos carretos e por isso vou escrever aqui com todas as letras o principal motivo desta votação: Albmont e MS ! Se não fossem estes dois usuários, não tínhamos os problemas que temos. Claro que, há divergências de opiniões em PEs, mas isso é normal. Os radicalismos é que não são normais. Se não fossem esses abusos da "navalha do raio que o parta" das categorias inteiras para eliminar, ninguém tinha pedido esta votação. A maioria está farta destes abusos ! --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 13 de julho de 2013 (UTC)

E concordo com o João que no caso as duas principais fontes de desestabilização são o Albmont e o MisterSanderson; o Stegop é em grau um pouco menor(mas não menos importante). Isso foi em julho desse ano, estamos em novembro e o problema continua. TheVulcan (discussão) 23h21min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: João Carvalho escreveu: «Os radicalismos é que não são normais.» Os centrismos é que são? Que bom que os moderados se acham os reis da cocada preta, mas nem todos serão centristas.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Será tomada alguma atitude ou terei que fazer como o Polyethylen, atual Antero de Quintal D​ C​ E​ F, e solicitar em massa para mais de 200 usuários virem aqui apoiar? TheVulcan (discussão) 23h41min de 8 de novembro de 2013 (UTC)

Aí vão os primeiros 111, os que participaram da votação Wikipédia:Votações/Reforma da Verificabilidade:

Antero de Quintal Belanidia Gusta Eduardofeld João bonomo Cainamarques Lauro Chieza de Carvalho Argenti Jorge alo Kenchikka Érico Júnior Wouters Vitor Mazuco Mar França MarcosPassos João Carvalho HRO'Neill Biologo32 Juntas Bruno Ishiai Miguelrangeljr Jbribeiro1 Raul Caarvalho Porantim Ciro Leosls GoEThe Alexandre M. B. Berwanger Eduardo P DARIO SEVERI Musashijapan GRS73 Max51 Arouck André do desporto Revertebesteira Marcosfaria70 Matheus Faria Gustavo gho JSSX Diga Sério Comendador Coltsfan Albmont Viniciusmc Tetraktys Hermógenes Teixeira Pinto Filho FML Ródi Leandro Drudo Victor Lopes Zorglub Quiiiz Holdfz Renato de carvalho ferreira Rapper Ouriço Lgtrapp Renzo Grosso Sapphiredge SallesNeto BR José Luís Ávila Silveira Agiesbrecht Stegop JMGM Arthemius x Zoldyick Raimundo57br João Xavier Mwaldeck Wjalves Ricvelozo EternamenteAprendiz Ricardo Ferreira de Oliveira Rjclaudio SuperBraulio13 HVL César Nogueira Nixbrazil Prima.philosophia Caverna06 Filisofia AlchemistOfJoy NERIUM Sturm Py4nf Crash Overclock JohnR Vitorvicentevalente WOtP Vini 175 Maragm Jolielegal P.H.SPFC Ajpvalente Aflis Nelson Teixeira Fábio Soldá Chronus Pedrassani Marcos Elias de Oliveira Júnior Tonelada Rossi pena MisterSanderson Fabio Rocha Luiza Teles Richard Melo da Silva Tiago Abreu GuilhermeYoung Rodrigolopes Onjacktallcuca PauloEduardo Baseador Braz Leme

TheVulcan (discussão) 00h17min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

O grande problema é mandar para PE artigos evidentementes notórios e enciclopédicos, que tem muitos IW e que podem ser facilmente referenciados, apenas pelo fato de não ter fontes. Teve um caso onde o usuário desejava apagar o artigo para que ele mesmo pudesse recriá-lo depois, o que é um grande absurdo. E em vários casos contestaram a colocação de fontes, aparentemente apenas para manter a vontade inicial de apagar o artigo. Net Esportes (discussão) 00h35min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Net Esportes escreveu: «apenas pelo fato de não ter fontes» Não ter fontes não é um "apenas". É uma falha gravíssima! É descumprimento da exigência mínima. Não vejo absurdo em querer apagar uma página para recriar ela depois, se a versão atual é inaceitável.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Chamaram-me? Ah, não, não estou na lista, eheh. Vai fazer o quê? Mandar para o Conselho de Arbitragem? Não há. Esperar que admins façam algo? Não adianta. E por aí em diante. Isto mesmo supondo que haveria algo a fazer. De qualquer forma, continuam a existir N tipos de comportamentos abusivos por estas bandas, que passam pelas PE, mas que não se ficam por aí, um dos que chamam mais a atenção, é a marcação de artigos com tags, sem qualquer critério, seja via páginas aleatórias, categorias completas, ridicularização do trabalho dos outros caracterizando-o literalmente como lixo, e outras....uma coisa acho, que a comunidade não vê, ou finge que não vê, determinados comportamentos, que como referido acima, de colaborativo pouco têm. É o que temos. Bom trabalho,...se vos deixarem. Abs. Lijealso (discussão) 00h56min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Citação: Lijealso escreveu: «marcação de artigos com tags, sem qualquer critério» Não está falando de mim, certamente, não é? Os critérios que uso estão devidamente declarados em cada PE criada.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Já que chamaram ...Citação: TheVulcan escreveu: «Essa história de ter que ficar apresentando 200 difs para algo que muitos usuários sabem que ocorre é totalmente contraproducente e sem propósito» - Vulcan, para ter consenso para algum bloqueio precisa de argumentos. Argumentos sólidos e claros, de modo que possa ser fácil entendê-los e enquadrá-los nas regras, e fácil para quem quiser poder contra-argumentar, e principalmente, fácil para no futuro entendermos o motivo da discussão. Se não quiser apresentar diffs, no mínimo explique claramente quais são os comportamentos desestabilizadores dos três. Pq um simples "tentarem destruir informação de forma reiterada" não significa nada, é como dizer que todos que enviam artigos para PE, ESR e ER estão 'destruindo informação de forma reiterada', quando enviar artigos para eliminação é uma das tarefas de manutenção do projeto. Se não quiser explicar em detalhes, então aceite que nada será feito porque a discussão vai rolar e rolar e nada vai acontecer. E nesse caso nem vou mais comentar por aqui. Rjclaudio msg 01h31min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Achei um absurdo quando vi a proposta de eliminação do artigo Yu-Gi-Oh!, agora pouco. Se o sujeito tem as referências, então porque propor apagar o artigo para o recriar logo em seguida? Não sou de participar em discussões aqui na Wikipédia, porque são burocráticas demais, e dão em muita briga; isso não é de meu interesse, e por isso me afastei desse lado do projeto; prefiro contribuir na edição de artigos, e deixar que o pessoal decida nas reformas das regras, por exemplo. Mas confesso que quando comecei a contribuir em 2006, o pessoal era mais da paz, as contribuições eram mais bem vindas pela comunidade, o pessoal tinha paciência com novatos (como eu, na época). Também concordo que é necessário justificar bem, porque senão a discussão não chegará a lugar algum. --Ricvelozo (discussão) 01h48min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Porquê se eu for remover o conteúdo inadequado do artigo não vai sobrar nada. Para eu construir em seguida eu vou ter que tirar os escombros que outros deixaram, então nada melhor que apagar a página de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Ou seja, a ideia não é colaborar, nem construir com base no trabalho começado por outros. É fazer tudo sozinho, e de uma só vez. Afinal isso é uma EUciclopédia... Helder 20h40min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
O trabalho que outros começaram, está a meu ver abaixo do aceitável. Se houvesse um parágrafo escrito devidamente, com fontes secundárias independentes e fiáveis, a proposta de eliminação não teria sentido. Mas fontes primárias, fontes inexistentes e fontes não-fiáveis? Isso tem que sair para dar espaço ao conteúdo adequado. Existem exigência mínimas para o trabalho colaborativo, exigências quais não creio que este artigo siga. Se outros não fizeram a parte deles, não tenho culpa.--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Pessoalmente retirava desta proposta o colega Stegop, porque apesar de imensas vezes discordar dele, acho que ainda segue alguns critérios, enquanto o MS, se limita a seguir duas linhas de atuação : apagar o mais possível e chatear igualmente os outros o mais possível. --João Carvalho deixar mensagem 02h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Bom, já que fui chamado (não sei qual foi o critério para que eu fosse selecionado, mas enfim)... é tudo muito simples. Se os três usuários citados lá em cima tiverem violado alguma regra, basta advertí-los. Se violaram várias vezes após várias advertências, basta bloqueá-los. Se violaram alguma regra, que seja comprovado. Simples assim. "Ah, mas eles estão deletando vários artigos com fontes facílimas de encontrar e dezenas de interwikis". Então que se crie uma regra que proíba usuários de deletar artigos nestas circunstâncias, embora eu ache uma regra bizarra, vaga e um tanto quanto perigosa, até. "Ah, mas eles deletam bilhões de artigos por dia". Então que se crie uma regra limitando o número de artigos que um usuário pode propor para eliminação por dia, o que também seria bizarro. Victão Lopes Diga! 02h37min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Já se tentou criar essa regra contra deleções diversas vezes, sem sucesso. Sobre "criar bilhões de PEs/dia", não é a situação atual. Eu só tenho criado 3 por dia, respeitando o limite variável que eu mesmo propus ser aplicado. Esse limite variável não é bizarro pois não é fixo. Já se tentou criar limites fixos diversas vezes também, sem sucesso. --Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Desculpe João, eu não retiraria o nome do Stegop, pode ser que você não tenha tido nenhum problema com esse senhor, mas é só visitar a página de solicitação de bloqueios e discussões onde ele participa para ver a forma como ele trata as edições e os editores que defendem uma edição, são muitos exemplos, mas se quiser posso colocar alguns aqui para terem ideia do absolutismo e prepotência com que trata as edições alheia, na sua opinião nada presta é tudo lixo que tem que ser fundido ou eliminado para ser criado do zero. JMGM (discussão) 02h42min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
    • Vou responder a meio do texto, como faz o MS (baralha tudo e todos, mas...) A diferença para mim é que com o Stegop, eu ainda consigo discutir, apesar de termos montes de pontos de vista diferentes, enquanto que com o MS só aceita discutir qualquer assunto se nós concordarmos com ele. Não cede nem um milímetro, pois se acha o "Verdadeiro possuidor da Verdade". --João Carvalho deixar mensagem 21h33min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Tudo lixo? Tem certeza? Pode provar? Pois até onde sei, para o Stegop o que é lixo é material sem fontes.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Este é um bom exemplo: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Teletrabalho; Home office JMGM (discussão) 06h45min de 11 de novembro de 2013 (UTC)
Outro é de mudança de nome de artigo e o tratamento que recebo nas discussões [16] JMGM (discussão) 15h14min de 12 de novembro de 2013 (UTC)
A forma como faço é a forma como recomenda WP:Indentação e a forma como o atual sistema de diferenciação de indentação está ajustado (colorindo de azul e branco os comentários, você já deve ter notado). Eu não cedo na aplicação da Verificabilidade pois é uma regra da comunidade que, salvo adulterações já removidas, me dão completo direito de eliminar conteúdo sem fontes. Se quiser saber o porquê de eu achar essencial aplicá-la, te exponho meu ponto de vista mil vezes. Mas não vou fazer vista grossa para a falta da verificabilidade. Já há poucos interessados em fazer valer essa regra, e não quero ser mais um que ignora WP:V para evitar problemas.--Mister Sanderson (discussão) 21h37min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Não dá o direito de eliminar conteúdo sem fontes, mas sim que não se possa verificar (por exemplo informações falsas). Muito do material que (ainda) não tem fontes é, no entanto, facilmente verificável (tanto que a PatríciaR, eu e provavelmente outros citam fontes para eles quando querem aumentara proporção de artigos com fontes - não é preciso eliminar conteúdo válido e verificável para atingir esse objetivo). Helder 22h15min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Não há nenhuma diferença entre "conteúdo sem fontes citadas" e "conteúdo sem fontes". Vide WP:NPI: Citação: «Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que este possa sustentar-se no que as fontes indicam.» Isso além de WP:V: Citação: «Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável». Ou seja, se nenhuma fonte é citada, quem ler o artigo não vai ter como checar, então não haverá verificabilidade. Não existe "verificabilidade potencial", "verificabilidade suposta", "verificabilidade abstrata", existe só "verificabilidade verificável".--Mister Sanderson (discussão) 22h25min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Em todas as vezes em que inseri fontes em artigos sem fontes estava lendo, editando, e podendo checar que o conteúdo estava de acordo com fontes fiáveis. A informação em questão era verificável. E quando as verifiquei, aproveitei para inserir citar a(s) fonte(s) em que pude fazer tal verificação. Helder 22h51min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Helder.wiki, o seu conceito pessoal de verificabilidade não é relevante. Para a Wikipédia, de acordo com o que consta nos textos que citei, um artigo ser verificável é ter em seu corpo a citação das fontes usadas, para que qualquer leitor possa verificar de onde provieram as informações sem ter de deixar a página para fazer uma busca. Esse é o conceito que vale, que é oficial, então não espere que eu vá agir de acordo com o seu conceito pessoal.--Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

"Se o conhecimento pode criar problemas, não é através da ignorância que podemos solucioná-los." - Isaac Asimov. Kenchikka (discussão) 03h17min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Se citar provérbios e frases feitas ditas por outros resolvesse qualquer situação não precisaríamos nos preocupar com mais nada, tudo já foi dito antes por alguém de conhecimento ou ignorante. (frase minha, segundo alguns uma ignorante sem par) JMGM (discussão) 03h42min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
A quem está chamando de ignorante?--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Os três usuários citados contribuíram vastamente para a construção da wiki nos últimos anos, muito mais do que o querelante, que é, ironicamente, mais culpado de qualquer outro no delito de "perturbando o funcionamento normal da Wikipédia". E destaco a frase do próprio:

Quando a atuação de um ou mais editores interfere no funcionamento normal da Wikipédia tirando o prazer de editar de um grande número de usuários algo precisa ser feito.

Concordo completamente! Cainamarques 08h55min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

  Apoio plenamente, mas acho que o certo seria abrir um pedido de bloqueio coletivo. Lá terá mais legitimidade. Esses usuários apenas atrapalham o andar da Wikipédia e em anda nos acrescenta. Vitor MazucoMsg 09h31min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

O andar da Wikipédia inclui eliminações. Não pode considerar que a eliminação de páginas é um atrapalhamento.--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Sugiro a todos que tiveram problemas com o trio acima, não só com discussões de eliminações mas violações reiteradas de normas de conduta e principios básicos do projeto como desrespeito ao trabalho coletivo e ao anonimato dos editores, que coloquem os difs. Vamos por um ponto final nos abusos.--Arthemius x (discussão) 10h17min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

*Atenção: Acabei de bloquear o TheVulcan progressivamente por 7 dias por abuso de espaço público e disseminação da desconfiança. 1) Não é deste modo que a comunidade tem como procedimento decidir tais assuntos. Poderia ser muito bem aberta uma discussão de bloqueio em conjunto para o caso. 2) Quem se presta a fazer uma acusação desta magnitude precisa fazer o "dever de casa" e fundamentar o melhor possível o pedido citando as regras que foram infringidas ou, no caso da ausência de uma regra específica, de que modo o requerente acredita que o comportamento é desestabilizador. Não vou comentar o pedido em si porque aqui não é o local que a comunidade tem por norma fazer isso e peço que a discussão se encerre por aqui e reinicie no local apropriado. E peço gentilmente que mantenhamos os ânimos calmos.OTAVIO1981 (discussão) 10h46min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Por concordar com o que disse sobre fazer o "dever de casa" é que nunca fiz um pedido do gênero, mas vejo de tempos em tempos a repetição de ações que considero contraproducentes e inadequadas em um ambiente (supostamente) colaborativo. Só que cada situação, considerada isoladamente, não parece ser motivo o bastante para fazer qualquer "reclamação formal com a comunidade", então vai ficando para depois, para o caso de o problema se repetir. E infelizmente se repete... Helder 11h38min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Finalmente... Eu mesmo não bloqueei por que sei que usariam o fato de eu concordar com os três para desqualificar o ato. Portanto, calei-me e esperei que alguém mais percebesse o "falso libelo" que estava sendo feito aqui. José Luiz disc 11h51min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

O último abuso que eu vi foi tão absurdo que ele mesmo admitiu o erro, foi no tinder. Reverti ele, pois o Stegop afirmou que não tinha ref fiáveis e independentes, só que no artigo apenas continha essas ref, ele fez até uma página de eliminação, mas depois voltou atrás e assumiu o erro. Creio eu que nem viu direito o artigo, age mais para eliminar artigos do que fiscalizar. Lamentável. Vitor MazucoMsg 11h06min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Não conhecia a “fama” dos 3 users acusados (apesar de ja ter tido 1 ou 2 artigos por mim criados nomeados por um deles para eliminação), por isso gostaria de ver os diffs.
Quanto ao reivindicado “prazer de editar” sou   Neutro. Com certeza precisamos de uma trégua das PEs para poder editar em paz. Por outro lado vejo que devemos primeiramente determinar pra onde queremos ir: se o objetivo é o de aumentar a qualidade da Wikipédia devemos nomear os artigos ruins SIM! Se a divisa no entanto é o inclusionismo, devemos evitar as PEs. Eu particularmente prezo pela qualidade, pois comparado com os outros idiomas deixamos a desejar neste quesito. • Diogo P. Duarte • (discussão) 11h30min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Não há "fama" nenhuma. Veja os registros de bloqueio dos acusados (Alb, Stegop e MS) e dos acusadores/aliados e perceberá do que estamos falando aqui. Não perca seu tempo. O que eles querem é justamente "criá-la"... José Luiz disc 11h51min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

@AlchemistOfJoy:

  1. Se formos "prezar pela qualidade", devemos eliminar todos os artigos não destacados por ER;
  2. Mas, porque apagar o que pode ser melhorado?--Raimundo57br (discussão) 11h54min de 9 de novembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h28min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Aff. Raimundo, no seu argumento 1, a segunda coisa não decorre da primeira. Non sequitur... Já a segunda chega a ser risível: quem foi que disse que pode ser melhorado? E se pode, por que VOCÊ não melhora? Cadê seu "projeto de salvadores"? José Luiz disc 11h59min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

(Desculpem a falta de cedilhas no texto, o meu teclado não é português)

Não vou pronunciar-me sobre o recém-aplicado bloqueio do usuário TheVulcan, do qual tomei conhecimento por a sua página de discussão ter sido editada com o aviso de bloqueio. Concordo que acusacões devem ser apoiadas com diffs.

Por isso, se querem diffs, eu trago-vos os diffs, caros colegas:

  • Aparentement, o usuário Albmont não gosta dos pequenos artigos sobre botânica que existem na Wikipédia: chama-os de lixo, e se forem criados por bots, são aparentemente lixos robóticos passíveis de marcacão para eliminacão. Não que eu tenha encontrado na PE alguma definicão do que seja um lixo robótico: eu perguntei ao TheVulcan para ter a certeza, a resposta foi esta.
  • Por outro lado, é difícil perceber a lógica do usuário. Este artigo marca para eliminacão porque não tem fontes. Dez minutos mais tarde, decide que este deve ser salvo porque até dá para encontrar fontes?. Não entendi. Talvez ele possa explicar.
  • O diff no ponto anterior mostra também o estilo de marcacão: não dá para evitar o "que horror, (X) anos sem fontes!" comentário? Já vi usuários serem bloquedos por menos... mas o usuário Albmont faz isto de forma consistente. Não vou é por aqui todos os diffs, senão morro de velha antes de acabar de os procurar. Mas mais uma vez a inconsistência: este marca-se sem fontes. Se conteúdo sem fontes é para eliminar, porquê usar a {{sem-fontes}}? Também seria interessante saber qual o critério.
  • Em Usuário Discussão:Helder.wiki#Equação quadrática, já referido acima, temos talvez a prova mais contundente de o usuário levar o conceito de verificabilidade ao extremo. O Hélder bem tentou explicar que o conteúdo pode ser verificável mesmo que não tenha fontes. Para isso é que existem predefinicões para marcar conteúdo sem fontes, não?
  • Se não existem fontes, em que facto se apoia o editor para virar um artigo para redirect? Como este ou aqui ou ainda este? No que me parece ser a lógica do usuário, ou o assunto não deve constar da Wikipédia por falta de verificabilidade e por isso não deve estar sequer como redirect (itálico é interpretacão minha), ou não serve como artigo principal e por isso faz-se redirect... o problema na minha humilde opinião é que o conteúdo desapareceu.
  • Mas enfim, isto comeca a parecer perseguicão, por isso encerro com contribuicões positivas: alguns diffs do usuário acrescentando fontes! [17], [18], [19]... Então, se fosse possível ao Albmont compreender que os outros artigos também merecem a mesma oportunidade...

Uma olhadela pelas contribuicões deste usuário revela mais uma preocupacão nas eliminacões que no acrescento de conteúdo. Obviamente cada um faz o que quer e a mais não é obrigado, mas eu acho pena o subaproveitamento das capacidades editoriais do colega. É apenas uma observacão, e de certa forma um apelo.

Vou afirmar aqui categoricamente que sou totalmente a favor da marcacão de artigos sem fontes como sendo artigos sem fontes. Isto ajuda na manutencão. Coisa que eu faco nos artigos de Bioquímica e Biologia, quando o tempo deixa. É o que tenho feito nos últimos dias, além de ter criado um artigo ou outro (com fontes ;)). Infelizmente, o Albmont acha que Manutencão é um embuste. Então, reitero: porque marca ele artigos sem fontes com {{sem-fontes}}? Isto é tarefa de manutencão...

O Albmont é um contribuidor de conteúdo há vários anos, e este tipo de comportamento mais recente parece-me danoso. Deixo o meu apelo ao colega para dar um descanso na perseguicão ao trabalho dos outros. Falo por experiência pessoal, o wikibreak de quatro anos fez-me ma-ra-vi-lhas.

Uma última nota: falo apenas do Albmont não porque quero alvejar em particular o editor, mas sim porque ele edita frequentemente artigos nas áreas em que eu edito, e por isso é-me simples descobrir diffs. Não sei mais acerca dos outros referidos pelo TheVulcan, e desculpem-me a franqueza mas prefiro usar o meu tempo para ir adicionar fontes aos lixos botânicos, antes que desaparecam. (Já agora: eles foram carregados por bots, não criados... esse foi um laborioso trabalho feito por usuários de carne e osso. Por isso aborrece-me ver o meu trabalho chamado de lixo). PatríciaR (discussão) 12h05min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Boa analisada Pat, mas acho que após isso, devemos abrir uma proposta de bloqueio ao respectivo usuário. Pois aqui não terá nenhuma validade... Vitor MazucoMsg 13h35min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Sou frontalmente contra o uso de bloqueios e filtros para fins punitivos. Estou a apelar ao bom senso que sei que o Albmont tem. Dito isto, se ele foi anteriormente avisado (isto eu não sei; vocês que acompanham a situacão há mais tempo que decidam), aí é outra conversa. PatríciaR (discussão) 16h32min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Vamos separar os casos. O MisterSanderson tem sim um longo histórico de abuso do sistema de eliminação, foi bloqueado duas vezes e depois filtrado por seis meses. Algumas de suas últimas PE depois da volta do filtro são abusivas, como as várias sobre carros usando X é Y como argumento, ou a PE do Yu-Gi-Oh!. Mas ele parou de criá-las desde o dia 12, então no momento um filtro seria meramente punitivo, e não é essa a intenção. O Albmont irrita mais pelas suas opiniões "que horror", "lixo sem fontes", "melhor apagar tudo para que o verdadeiro autor apareça no histórico", e nem tanto pela criação de PEs abusivas. Até que ponto filtrar por esse motivo não seria censura de opinião? A menos que fique claro que essas opiniões são ofensivas (e concordo no caso de chamar os artigos dos outros de lixo), mas não é com um pedido de filtro que se resolve num primeiro momento. Sobre o Stegop, é a primeira vez que vejo tal reclamação, e nunca vi nenhum caso onde a conduta dele tenha sido repreensível.

De qualquer modo, a Esplanada/Propostas não é o lugar para fazer esse tipo de pedido, e o usuário sabe disso. Vulcan, quem acusa tem que apontar indícios fortes do que está falando, caso contrário é disseminação de desconfiança. Você sabe disso porque já foi bloqueado uma vez por esse motivo. Sei que outros usuários já fizeram o mesmo, mas temos que começar a dar um basta. Por isso apoio o bloqueio feito pelo Otavio, mas preferia que fosse substituído por um filtro que o proibisse de editar a Esplanada por uma ou duas semanas. Matheus diga✍ 14h03min de 9 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h28min de 18 de abril de 2015 (UTC)

Como referi acima, também discordo do uso do filtro de forma punitiva. Mas sim, eu considero esse tipo de edicão ofensiva. Se for necessário deixar mais claro: eu considero-me ofendida por ter o meu trabalho (e o trabalho de colegas que dedicam também muitas das suas horas a este projecto há vários anos) classificado de lixo. Ofensa não cai na liberdade de expressão. PatríciaR (discussão) 16h32min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Avisei ao Albmont para não ofender mais o trabalho dos outros. Se o problema persistir, peço que reclamem no lugar correto. Matheus diga✍ 18h47min de 9 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h28min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Ao Kenchikka também. Matheus diga✍ 21h27min de 14 de novembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h28min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Também considero bastante deselegante (para não utilizar outro termo) afirmar que outrem está "cuspindo lixo", "espalhando mer[...]" e similares, já havia alertado o editor sobre isso, mas parece que não deu atenção... Lord MotaFala 18h57min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Eu pensei em perder tempo explicando porque é essencial eliminar tudo que não tem fontes, mas acho que todo mundo já está cansado de ler WP:V, e só lamento que tenha tanta gente que leu e não entendeu. Sugiro para estes que querem criar uma "enciclopédia" em que qualquer um escreve o que quer que criem um novo projeto, um Wikiblogue, e deixem a Wikipédia em paz para quem quer trabalhar direito. Albmont (discussão) 19h03min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
este aqui é um bom exemplo de como trabalhar direito. Para outros, o "absurdistão" que por aqui vai. Lijealso (discussão) 19h14min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Albmont, sugiro que continue a tentar melhorar a Wikipédia de forma digna, equilibrada e não-ofensiva para com os seus pares. Não é realmente necessário você explicar porque é que acha essencial eliminar tudo o que não tenha fontes, pois acho que a maioria dos usuários entende a razão subjacente para o seu padrão de edicões. Mas seria interessante se pudesse explicar os pontos que referi acima, que me parecem inconsistentes. Porque é que você não manda absolutamente tudo o que não tem fontes para eliminacão, então? Quais são os seus critérios? Porque se estes não existem, então terei de concluir que o seu comportamento é errático, e por isso deve ser revertido e impedido, porque é destrutivo. Isto afugenta editores novos, empobrecendo a variedade de editores que vão ficando e assimilando o funcionamento do projecto. Alguém aqui tem um cadastro totalmente perfeito em termos editoriais? O meu problema consigo é a sua atitude, não o seu empenho. PatríciaR (discussão) 19h39min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Editores novatos que se recusam a seguir a Política de Verificabilidade não fazem falta nenhuma ao projeto. É até bom que vão embora, e parem de afugentar os editores que respeitam as regras. Na minha página de usuário está a argumentação de como editores ruins expulsam os editores bons do projeto com a simples presença.--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Os outros editores é que são sempre ruins! LOL Você é o único que defende a wikipédia e uma das formas que usa é tentando apagar tudo e afastando todos os outros editores que já não têm paciência para o aturar (incluindo os novatos). --João Carvalho deixar mensagem 21h42min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Citação: «tentando apagar tudo» Não tento apagar tudo. Tento apagar o que é X é Y e o que é não-verificável. Citação: «incluindo os novatos» Lhe desafio a achar uma PE criada por mim depois do fim do filtro que tenha sido sobre uma página de novato: não achará nenhuma, está se baseando em uma ilusão para fazer essa acusação.--Mister Sanderson (discussão) 21h46min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Editores novatos são sempre ruins, aprendem depois de algum tempo. Talvez o MisterSanderson tenha sido a excepcão à regra, nesse caso os meus parabéns. De resto, o que você disse está em directa contradicão do que é um dos principais objectivos actuais da WMF, que é recrutar novos editores e fazer com que eles fiquem. Também em oposicão ao que Jimmy Wales recentemente declarou, que é a necessidade absoluta de diversificar a base editorial, daí a criacão de novas ferramentas para facilitar edicão, porque ajuda dos usuários mais antigos ninguém pode esperar, é tudo tratado à pedrada (leiam o artigo se puderem, a sério). Nós temos uma percentagem baixa de editores por populacão total falante de português. O número de editores novos está a cair, o que significa que uma populacão menor faz a totalidade das edicões. Isto introduz mais viés, o que dificulta as tarefas de manutencão. Ou seja, esta atitude é um tiro no pé. PatríciaR (discussão) 21h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Há quem chegue sem saber nada e que se recuse a seguir qualquer regra, e há quem chegue querendo aprender mais sobre o projeto e se integrar nele. Eu errei muito, mas era do segundo grupo e estou aqui há quase 5 anos já, compensando o que fiz de mal quando novato. Agora, o primeiro grupo é imprestável e não faz falta. Se alguém quer ser editor tem que aprender no mínimo a regra mínima, que é citar as fontes. Se não faz isso não tem o que fazer em uma enciclopédia. E a discussão nem necessariamente passa por esse ponto, dado que as páginas que proponho para eliminação por estarem sem fontes muitas vezes foram criadas em 2007 e os editores já abandonaram o projeto há tempos. Pode conferir as páginas que enviei para PE hoje, por exemplo.--Mister Sanderson (discussão) 21h15min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Não é preciso criar um Wikiblogue. Pode-se criar uma Wikia ou um blog comum a qualquer tempo. Eu mesmo edito em wikis sem verificabilidade sobre temas irrelevantes do ponto de vista da Wikipédia, e tenho alguns blogs. Agora, na Wikipédia não! Aqui não pode. Aqui tem exigências... Mas não foi esse o ponto que o Matheus Faria e o Lord Mota estavam atacando.--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
este aqui é um bom exemplo de como trabalhar direito. Para outros, o "absurdistão" que por aqui vai. Lijealso (discussão) 19h14min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
O que teve de abusivo nas PES sobre X é Y de carros? X é Y não é artigo, então propus eliminar. E na do Yu-Gi-Oh!? Vai dizer que as fontes não são fracas?--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • E novamente este debate transformou-se num fórum. Para mim, ambos os "lados" querem o bem desta enciclopédia, mas cada um tem como ponto central de sua filosofia de trabalho algo diametralmente oposto do outro. E, infelizmente, estes pontos são irreconciláveis dada a pouquíssima quantidade de gente que aqui está (se houvesse mais, ambos seriam minoritários e extremados). Para "os três acusados" (e para mim e vários outros), o que está em jogo é a credibilidade da Wikipédia e, segundo esta teoria, ela não cresce, não atrai especialistas (como a enwiki faz - estou agora discutindo com uns três caras uma batalha bósnia de 927) e é largamente considerada como ruim simplesmente por que tem muito... lixo. Agora, para a outra vertente, o "lixo" é o resultado do esforço bem-intencionado de algum editor que está tentando se aproximar disso aqui, uma tarefa bastante árdua. E, segundo essa teoria, a wikipédia não cresce por que o ambiente é hostil e pouco receptivo. Pois veja só como é que vamos conseguir conciliar essas duas vertentes? Como defender a credibilidade para quem LÊ e, ao mesmo tempo, preservar os "esboços", as "tentativas", as "sementes" plantadas pelos menos experientes? Se tivéssemos milhares de pessoas como há em outras wikis, a tarefa seria fácil: divisão de trabalho ==> projetos! robôs! Mas aqui não tem nada disso: tem 50 pessoas aqui que praticamente "se conhecem", um RPG virtual. Sugiro que ambos os lados tentem trabalhar juntos debatendo os pontos de discórdia e tentando chegar num meio termo. Caso contrário, é, novamente, um fórum e falta só a cervejinha aqui. José Luiz disc 20h56min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Debate é bom, abre as ideias. Aqui vejo muita mente fechada. De resto concordo consigo: deixemos plantar as sementes. Se cada editor que faz centenas de marcacões de sem-fontes durante um dia "perdesse" antes tempo a adicioná-las! É assim que se constroi uma enciclopédia... é preciso haver conteúdo e quem o escreva! PatríciaR (discussão) 21h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Pois é Patrícia R, o debate é sempre bom, mas há um que já foi afastado dele por sete dias. --João Carvalho deixar mensagem 01h22min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
É um prazer ler os comentários e fazer parte de uma comunidade que conta com pessoas como PatríciaR e Helder.wiki, cuja participação e visão colaborativa me fazem ainda acreditar neste projeto. Sturm (discussão) 21h13min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
De novo esse papo-furado de que eu sou obrigado a citar fontes para trabalho dos outros. Não sou! O ônus da prova cabe a quem inseriu a informação, conforme a Política de Verificabilidade. Eu não vou citar fontes de texto dos outros. Nem tenho como adivinhar quais foram as que o sujeito usou. Eu cito as fontes do material que eu insiro e espero que cada um cite as suas também, para que, tendo todos cumprido a exigência mínima do projeto, possa-se, aí sim, ter colaboração. Agora, os outros não cumprirem o mínimo que se espera deles e empurrarem para minha mesa trabalho incompleto, aí não! Isso eu não admito, esse tipo de comportamento é que não tem nada de colaborativo.--Mister Sanderson (discussão) 21h23min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Se você não compreende que pode adicionar conteúdo (o que inclui fontes) no que os outros escrevem, então está no sítio errado. Não é papo-furado (por favor não volte a dizer que eu escrevo papo-furado, ok? Estou a gastar tempo a discutir algo que todos aqui achamos importante, sem excepcão. Não estou a espalhar mentiras ou coisas sem sentido, e até agora apoiei tudo o que disse com diversos links, ironicamente...), é como a Wikipédia funciona. Remover conteúdo válido, isso sim é contra os princípios do projecto.
Vou deixar esta discussão e voltar ao que estava a fazer... adicionar fontes em artigos que eu não criei. Porque neste ponto da conversa acho mais construtivo. Antes que os 800 000 artigos se tornem em 700 000, 600 000... PatríciaR (discussão) 21h40min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
É perca de tempo explicar ao MS que não interessa saber em que fontes alguém se baseou para escrever um artigo mas que o que interessa é colocar fontes que comprovem a veracidade do que é afirmado. Se alguém escreveu um artigo baseando-se na enciclopédia "A" mas não referiu a sua fonte e eu vou consultar a enciclopédia "B" e coloco esta última como referência, o problema de falta de fontes desapareceu ! --João Carvalho deixar mensagem 21h52min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Se você prefere adicionar referência à enciclopédia B no texto de alguém, ótimo, faça isso, é uma forma de resolver o problema. Outra forma é apagar tudo o que não tem fontes e reescrever do zero com base na tal enciclopédia B. É o que eu faço, o que o Albmont faz e que não é contra regra nenhuma. Não espere que eu vá editar exatamente da mesma forma que você faz, meu estilo de edição é outro.--Mister Sanderson (discussão) 22h06min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
Eu compreendo que posso acrescentar conteúdo ao conteúdo dos outros. Isso é o que exige um projeto wiki colaborativo. Mas não misturo meu conteúdo a conteúdo que não cumpre as regras. Foi isso que eu disse. Eu não removo conteúdo válido.--Mister Sanderson (discussão) 22h04min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • @PatriciaR (bem vinda de volta at last): uma pergunta muito focada tentando explorar um pouco a abertura para tentarmos avançar esse negócio aqui. Como podemos conciliar a necessidade de "correção" ou "qualidade" que é requerida numa enciclopédia - para ela avançar na academia, por ex. - com a necessidade de deixar as "sementes crescerem"? Ambos acreditam estarem corretos sobre o que faz o número de editores crescer: para alguns, esse viés "profissional" que tem tanto apelo na enwiki atrai editores qualificados que contribuem menos, mas melhor. Para outros, um ambiente mais acolhedor para as sementes atrai editores em geral, que contribuem mais, mas dão "mais trabalho". Qual a tua opinião? José Luiz disc 23h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
PS: não posso deixar de comentar sobre o VE, citado por ti indiretamente mais pra cima: as comunidades wikipédicas pelo mundo inteiro se revoltaram contra a ferramenta, não só por que ela mostra um desalinhamento geral entre os objetivos da fundação versus os objetivos da comunidade como também por que ela estava absolutamente bug ridden. Mas isso é pra outra conversa.

Com o devido respeito. Qualquer que seja o mérito, ainda não se descobriu o uso correto da palavra "fórum". Fórum não tem acepção de litígio..., embora os ânimos estejam quentes por aqui.

  1. Fórum - Tem um sentido restrito, indicando o espaço físico (prédio) onde funcionam os órgãos do Poder Judiciário: "Hoje tenho que ir ao fórum.". Obs.: Muito usada também é a versão latina 'forum' (sem acento diacrítico agudo), devendo, pois, ser indicada pelo destaque em itálico.
  2. Foro (ó) - Quando pronunciada com o som do "o" aberto, a palavra "foro" é sinônima de "fórum".
  3. Foro (ô) - Quando pronunciada com o som do "o" fechado, entretanto, a palavra "foro" tem um sentido amplo, podendo adquirir tanto o significado da palavra "fórum", quanto o de área de jurisdição, como também o de juízo, julgamento, âmbito: "As partes contratantes elegem o foro da comarca de XYZ para dirimir quaisquer questões decorrentes deste contrato."; "O Juiz declarou-se impedido de votar por motivo de foro íntimo.".

Obs.: No plural, a palavra foro (ô) pronuncia-se com o primeiro "o" aberto: foros /ó/.
Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 21h44min de 9 de novembro de 2013 (UTC)

Bebeu? Estou falando de WP:FORUM, colega. Qualquer que seja a acepção da palavra. José Luiz disc 23h08min de 9 de novembro de 2013 (UTC)
  • Não bebi, meu caro. Agradeço o esclarecimento (embora ainda impróprio o uso). Cumprimento-o pela dedicada e zelosa atuação na construção desse corpus scientiam, que é a Wikipedia. De qualquer sorte, o amigo fará bem em exibir um trato mais respeitoso. A sua jovem idade (37 anos presentemente, como declarado...) já recomenda — de algum tempo — tenha aprendido bons modos no trato com seus semelhantes. Porque isso, também, é construir enciclopédia. Não sei se o caro amigo conhece esse escrito: "A resposta branda desvia o furor, mas a palavra dura suscita a ira." (Provérbios 15: 1). Procure seguir esse conselho. Far-lhe-á bem. Eu, cidadão brasileiro (Ce!) 14h27min de 12 de novembro de 2013 (UTC)

A minha pergunta é onde estão ou estavam os administradores/eliminadores que não impugnam ou um impugnaram marcações com esse tipo de fundamentação abusiva e provocativa que ocorre quase diariamente a pelo menos uns dois anos?--Arthemius x (discussão) 00h06min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Onde você estava? No pedestal discursando? Por que não se candidatou? José Luiz disc 00h28min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Lance a minha candidatura e nenhuma dessas PE's vão durar 1 minuto após eu vê-las. E na insistência bloqueio todo mundo. Vamos lá?--Arthemius x (discussão) 00h34min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
O quê? Mas estamos onde? Kenchikka (discussão) 00h42min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Lançada. José Luiz disc 00h45min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Oops! Entendi errado. Vou abrir o pedido para administrador, como solicitado aqui - eliminado Citação: Proposta provocativa de administrador que quer desestabilizar o ambiente e obviamente, não aceito. No entanto aceitarei a nomeação para administrador, se ele a fizer, pois aí vamos ver se a comunidade quer me dar a ferramenta para agir contra os abusos que esse administrador ajuda a criar ao logo dos anos com atitudes iguais ao que tomou ao abrir essa página. --Arthemius x (discussão) 00h55min de 10 de novembro de 2013 (UTC). José Luiz disc 01h02min de 10 de novembro de 2013 (UTC)
Lançada 2. José Luiz disc 01h06min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

Desculpem lá um IP sem importância vir opinar sobre o assunto, mas também eu já ando a ficar agoniado com a atitude de um dos 3 editores indicados no início da discussão. Se o Sr Albmont vem para um projecto como a Wikipédia à procura de mérito e protagonismo (neste caso, ficou muito contente por descobrir outra Cassiopeia que lhe permitiu ter créditos), devia ser informado que está no local errado. E sim, o Sr Albmont abusa de tags «sem fontes» apenas por inépcia. Essas atitudes são, sim, danosas para o projecto. Não será o único editor a fazê-lo de forma reiterada, estou certo, mas a questão aqui não é o Sr. Albmont e o Sr X e Y, mas sim o facto de ser importante lançar esta questão a debate e arranjarem-se soluções para este problema. Parece-me mais útil tentar solucionar a questão de uma forma geral e não através de bloqueios individuais mas, caso não seja possível, prossigamos então a resolução disto caso a caso, através do bloqueio. 81.193.32.130 (discussão) 02h51min de 10 de novembro de 2013 (UTC)

  • Um ponto mencionado na discussão e que merece correção é a teoria de que investir na qualidade atrairá contribuintes com mais qualidade para editar. Isto carece imensamente de comprovação a medida que o projeto WP:WU investe muito na qualidade e atração deste editores "de qualidade" mas até onde sei não obteve qualquer sucesso na atração e retenção de editores. Os mais envolvidos já o eram antes do projeto começar. O problema fundamental em atrair estes editores é que ou eles não tem tempo para editar ou, apesar de gostarem da wikipédia de um modo geral, não tem o interesse de editar. Mas por um momento, supondo que investir de modo pesado na qualidade do cont