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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2015/Fevereiro

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Reflinks disponível na Wikipédia Lusófona editar

Olá, é com prazer que anuncio que o Reflinks está disponível para uso na Wikipédia Lusófona. Esta ferramente formata automaticamente referências que foram adicionadas apenas como urls (exemplo: <ref>http://referenciamalformatada.com.br/bla-bla-bla/</ref>). Para entender melhor, observem este teste que fiz agora há pouco. A ferramenta funcionou quase 100%: houve um erro ao reconhecer o caractere "ã" (foi estranhamente substituído por um ideograma chinês) e a ferramenta não tirou automaticamente o {{formatar referências}}, mas isto deve ser porque a ferramenta em si ainda não foi traduzida para o Português (eu e o criador dela, o usuário Zhaofeng Li, trabalharemos nisso em breve). Além disso, ela às vezes coloca o nome da fonte como título do link e também coloca o site como nome da fonte (exemplo: Sitetal.com.br em vez de só Sitetal). São problemas facilmente corrigíveis porque o Reflinks permite a pré-visualização da edição, então você pode corrigir eventuais erros antes de salvar o artigo. Enfim, o Reflinks facilita tremendamente uma tarefa que pode ser longa, repetitiva e entediante. Apesar de, repito, não estar disponível em português ainda, a ferramenta é fácil de usar e bem intuitiva, eu diria. Se quiserem testá-la, aproveitem para "socorrer" os artigos da Categoria:!Artigos que carecem de formatação de referências.

Observem que, no teste que eu linkei no parágrafo acima, a remoção da tag {{formatar referências}} foi feita manualmente por mim. A adição das tags {{Ligação inativa}} também foi feita de modo manual e não faz parte do "pacote" de alterações automáticas da ferramenta. Está em desenvolvimento uma função dessa ferramente por meio da qual você posta uma url e ela automaticamente gera a referência. É algo que será útil para criar ou expandir artigos. Victão Lopes Diga! 01h12min de 1 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Experimentei e retirando alguns dos problemas já descritos, parece-me ser uma boa ajuda. Parabéns ! --João Carvalho deixar mensagem 11h49min de 1 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Eu finalizei a tradução para o português, uma versão de teste pode ser utilizada aqui. Posso ter cometido erros e imprecisões na minha tradução, então peço que confiram se não tem nada estranho nos textos que aparecerem. Victão Lopes Diga! 03h55min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Palestra na Campus Party 2015 editar

Olá pessoal, este ano estarei na Campus Party como palestrante convidado da organização para falar sobre o Wikimedia Commons e cases de sucesso de contribuições, com foco especial nos concursos fotográficos e o sucesso do Wiki Loves Earth Brasil 2014.

Segue link oficial da atividade na Campus Party. Rodrigo Padula (discussão) 17h49min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Queria ir para apresentar a Wikipédia. Vitor MazucoMsg 18h00min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Comprei uma entrada para este evento e devo estar na palestra. Não sei como poderia ajudar. Não gostei muito dos eventos passados devido ao ruído intenso. Lembro que a parte de alimentação sempre foi deplorável. --OS2Warp msg 19h07min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Legal OS2Warp, nos vemos por lá então! Rodrigo Padula (discussão) 03h00min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Quem tiver uma, poderei ir para ajudar tmb com qualquer coisa com a Wikipédia.   Vitor MazucoMsg 19h19min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Rodrigo Padula, favor ler a minha msg no post abaixo. Estou curioso. Sds. MachoCarioca oi 03h34min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Msg lida e respondida! Rodrigo Padula (discussão) 03h50min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Estive na palestra feita pelo Padula e depois dela, deu para ver como ele é conhecido pelo pessoal do Campus Party. Sempre aparecia alguém para cumprimentá-lo.--OS2Warp msg 22h36min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Olá OS2Warp, muito obrigado pela ilustre presença e pelas conversas(muito além da wikipédia) após a palestra. A Campus Party é sempre um bom lugar para reencontrar com os amigos e pessoas legais, membros ativos em outros projetos e iniciativas. Consegui fazer bons contatos ali e várias pessoas me procuraram pessoalmente e por email para conversar sobre o tema apresentado, concursos fotográficos e outras iniciativas. Nas próximas semanas tentarei evoluir tais conversas, teremos boas novidades para o movimento ;-) Rodrigo Padula (discussão) 15h12min de 8 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Concurso Fotográfico Wiki Loves Earth Brasil 2015 editar

Olá pessoal, como não vi nenhuma sinalização do Brasil em organizar e participar do concurso Wiki Loves Earth 2015, iniciei o planejamento para a realização da etapa brasileira, como fiz em 2014. Este ano temos alguns desafios a mais, mas mesmo assim pretendo realizar o concurso, com ou sem apoio de mais membros da comunidade, pois, é uma atividade que gera muito impacto e muitas contribuições para os projetos. Já estou mexendo o doce e confirmando alguns apoios de realização e divulgação. Fui contatado pelos organizadores da etapa internacional e contribuirei também por lá.

Aos interessados, acessem a página de planejamento. "Sigam-me os maus" :-) Rodrigo Padula (discussão) 22h02min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Rodrigo Padula eu gostaria de fazer uma pergunta, por um fato que tenho notado sobre estas atividades off-wikis, tão incensadas por vários aqui e tão relevadas por mim, por contribuírem muito menos para o projeto que simplesmente sentar na frente do micro e meter a mão na massa no conteúdo que tanto deixa a desejar por aqui, na minha opinião. Assunto este que até já discuti na minha PD com o Zé Luís e o Lechatjaune, por notar que os nomes de wikipedistas que sempre aparecem nestas atividades off-wiki eu praticamente nunca vejo aqui ou mesmo nunca vi. Mas sempre que aparece alguma entrevista, palestra, concurso disso e daquilo, são esses editores que desconheço que estão lá. Vc é um editor da Wikipedia que, ao que parece, está sempre envolvido nela fora desta interface. Digamos, fisicamente envolvido. Palestras, Wikiencontros, todas estas coisas, parece muito entusiasmado e achei ser um editor ativo mas q por algum motivo eu desconhecia. Entretanto, olhando sua conta, notei com alguma surpresa que, em mais de oito anos de Wiki, vc tem apenas 14 verbetes criados [1] e muito poucas edições no dominio principal, especialmente para alguém que está aqui praticamente desde o mesmo tempo que eu, você também se registrou em 2006. Fica a pergunta: vc é um entusiasta da Wikipedia fora dela mas não dentro dela? Ou o que vc faz não se vê aqui? Sds MachoCarioca oi 03h21min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Olá MachoCarioca, sou entusiasta dos projetos Wikimedia há muitos anos e acredito que há várias maneiras de contribuir com eles. Nunca gostei de ficar discutindo o sexo dos anjos e nunca tive como objetivo de vida ter 100.000 edições.Como dizia um velho professor "Uns gosta de umas coisas, outros gostam de outras". Dou um tapa aqui, reverto um vandalismo alí e desta forma contribuo. Minha bandeira principal sempre foi o código aberto, o software livre. Como sempre ajudei na organização de eventos de software livre e sempre tive muitos contatos com organizadores de eventos, deptos do governo e universidades, detectei esta carencia aqui, e tenho ajudado nessas coisas a partir da minha passagem pelo Programa de Educação via Programa Catalisador da Wikimedia no Brasi. Em vários anos de concursos fotograficos ninguém no Brasil tinha se prontificado a realmente tirar os planos do papel, dai ano passado peguei o bode pelo chifre e organizei pela primeira vez um concurso do tipo. Conseguimos mais de 7.000 fotos para o commons e cerca de 900 novos usuários para o movimento(engajamento de novos usuários foi superior a 90%), ou seja, indiretamente contribuir com edições, com material para o acervo e novos usuários que editarão ao longo dos anos. Prefiro contribuir desta forma, até tentei contribuir mais assiduamente na Wikipédia com combate a vandalismo e etc, mas tive meu pedido de estatuto vetado, acabei desanimando e focando em outras coisas. Resumindo, este é apenas um dos vários projetos que contribuo voluntariamente, portanto não espere 1.000 edições semanais na minha conta :-) Rodrigo Padula (discussão) 03h49min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Existem usuários bastante ativos que também participam de atividades e/ou dão entrevistas... Teles, Vini 175 e Moretti são os que eu me lembro de cabeça. E eu também participo, de vez em quando. Victão Lopes Diga! 14h36min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Em breve, talvez novidades deste lado do charco também em relação ao Wiki Loves Earth! GoEThe (discussão) 08h43min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Excelente GoEThe, ano passado eu conversei com o João Vasconcelos e Antero de Quintal pra tentarmos fazer o WLE em parceria, mas acabaram desistindo de fazer em Portugal. Conversei novamente com o João na semana passada e vi que estavam planejando fazer o concurso em parceria com o capítulo espanhol. Contem comigo se precisarem de algo, aprendi bastante com a organização da edição passada, creio que seria legal fazermos um "bem bolado" Brasil/Portugal/Espanha :-) Rodrigo Padula (discussão) 15h34min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Deu pra mim... editar

Olá. Estou me afastando, não tenho tempo, está me prejudicando profissionalmente e, o mais importante, não estou vendo futuro na Wikipédia. Alias, com mais de sessenta anos, não tenho mesmo muito futuro, espero que as contribuições do passado tenham sido produtivas e que os amigos que fiz aqui lembrem de mim de vez em quando. Talvez um dia eu volte, é um vício difícil de largar. Grande abraço a todos.Jo Loribd 12h08min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Que pena, se a Wikipédia já ia mal das pernas com você ajudando, imagine agora que você quer sair. Perderemos mais um editor decente e ativo. Espero que reconsidere sua decisão no futuro. Boa sorte nessa nova etapa! Victão Lopes Diga! 14h36min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Essa é uma grande perda! Mas se está atrapalhando-o profissionalmente, tem todo o meio apoio e minha compreensão. Eu também estou bem menos ativo pelos mesmos motivos. Se você conseguir equilibrar uma participação menor, acho que já seria de grande valia. De qualquer forma, te desejo tudo de bom, Jo. Você é uma das pessoas mais incríveis que eu tive a honra de conhecer através da Wikipédia. Seu raciocínio rápido, seu bom humor e prestatividade já deixaram uma marca por aqui. Grande abraço, CasteloBrancomsg 14h59min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Jo Lorib, diminui a tua participação enquanto for necessário mas peço-te encarecidamente que não deixes a wikipédia. Editores como tu há muito poucos e fazes muita falta por aqui. A tua referência à idade, não é desculpa. Segundo me parece, eu até sou mais velho e por cá continuo. Estamos na casa dos "sex"agenários, que é uma idade óptima, como outra qualquer. Grande abraço --João Carvalho deixar mensagem 16h20min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Lamento bastante a sua saída. Como estava por aqui, senti vontade de retornar, mas reconheço que também tenho a mesma opinião sobre o futuro da Wikipédia.--OS2Warp msg 23h32min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Jo, como disse o João Carvalho, diminua a participação para não prejudicar o trabalho. Dê um tempo, mas, volte! Também quero repetir o Castelo, porque, para além de sua marca aqui, conhecê-lo e compartilhar de sua amizade é um privilégio. Luiza Teles Lu 01h31min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Saída indeferida. Sem mais. Leytor (discussão) 01h36min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
É uma pena...mas ele ainda vai voltar pois a Wikipédia é mais forte que nós :) Abraço, Carlos msg 08h32min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Jo, seu espaço vai estar guardado no nosso coração e na Wikipédia. Volte quando quiser e tiver vontade. Um grande abraço e muita saúde, trabalho e alegria! Vinicius Siqueira MSG 10h56min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Espero que volte, pois, ao contrário da maioria, vejo cada dia com melhores olhos este projeto. Estamos firmes e fortes na quantidade de artigos, inclusive os artigos mais desenvolvidos (não robotizados), os temas enciclopédicos continuam melhorando a olhos vistos e o projeto como um todo (que envolve todas as wikis e o commons, por ex.) vai ganhando respeitabilidade. Acredito que num futuro próximo (5 anos?), o uso de tradutores cada vez mais avançados vai nos aproximar de outras comunidades e a wiki vai explodir duma vez. O número de acessos ao site cresce e veremos em breve a primeira geração que cresceu "colando" daqui passando a contribuir. Enfim, o projeto não vai ser "salvo" e nem "será" destruído. Continuará a crescer devagarzinho como um carvalho e estará te esperando vc quando voltar. Alguns de nós estarão, outros terão sumido e novos terão entrado. Foi assim até agora é nada indica que vai mudar. Boas férias e volte logo! José Luiz disc 16h42min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Boa sorte Jo. Tudo de bom pra vc [Um dia ele vai voltar :-D ]. --Zoldyick (Discussão) 04h23min de 6 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Mais sobre a Campus Party 2015 editar

Olá a todos. A revista AREDE havia convidado o professor João Peschanski para falar sobre sua experiência no uso dos projetos Wikimedia em sala de aula, que por sua vez chamou-me para compartilhar do relato, uma vez que trabalhamos junto durante minhas atividades no contexto do Programa Catalisador, no ano passado. Devido à incompatibilidade de agendas, a confirmação da palestra tardou a acontecer. De qualquer modo, sintam-se todos mais que convidados. Mais informações neste link. Cordialmente, Sturm (discussão) 16h26min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Compareci a esta palestra como assisti a palestra do Rodrigo Padula. O professor João Peschanski, já o tinha visto na última reunião do grupo de usuários. Ele havia se sentado próximo a mim. Desta vez ele explicou de forma mais detalhada o que ele havia dito de forma geral na reunião. Mas ao fim dela, já fui embora, pois já estava cansado. O barulho da chuva foi forte dentro do Campus Party. Creio que foram umas três fortes pancadas de chuva.--OS2Warp msg 22h42min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Content Translation - Activating publishing to Wikipedia's main namespace on 17th February 2015 editar

Monitorada no Phabricator
Tarefa T89450

Hello, since the availability of Content Translation beta-feature on the Portuguese Wikipedia 35 articles have already been published using the tool. We have been monitoring the system and have not found any major issues. On 17th February 2015 we are prepared to switch publishing newly translate pages directly into the main namespace from Content Translation. Please let us know through the project Talk Page or phabricator if there are any bugs/issues that would need immediate attention prior to this. Thank you.--Runa Bhattacharjee (discussão) 11h38min de 10 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Últimos dias para pedir bolsa para o Wikimania editar

O pedido de auxílio financeiro para participar do Wikimania 2015 deve ser feito até dia 16 de fevereiro. Veja aqui. Abraço, Lechatjaune msg 10h38min de 11 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Wikimania 2015 scholarships editar

 

Dear all, the Wikimedia Foundation Scholarships Program is still offering a limited number of scholarships to offset the cost of selected individuals' attendance at Wikimania using funding provided by the Wikimedia Foundation. You have less than three days to apply! Please send your applications. My apologies for post in English. --ProtoplasmaKid (discussão) 06h19min de 14 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

AWB editar

Fiz um pedido para o uso do AWB em Wikipédia:Semirrobôs/pedidos/AWB/Fronteira. Fronteira diga - veja 14h26min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Tem algum requisito prévio para poder votar? Victão Lopes Diga! 16h05min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Pra falar a verdade, não sei. Fronteira diga - veja 16h09min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Isto não é uma "votação". Quem avalia estas solicitações é o GAP. Ruy Pugliesi◥ 16h14min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Livro de Estilo (proposta) editar

Coloquei dia 11, na "Esplanada Propostas" Uma questão que pode alterar centenas e centenas de artigos. Não sei se isso passou despercebido à comunidade ou não.

Wikipédia:Esplanada/propostas/Caixa de sucessão e referência (Livro de estilo) (11fev2015)
--João Carvalho deixar mensagem 17h46min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

ContentTranslation - namespace change editar

Hello,

As per the announcement we had made last week, we have now changed the configuration that will allow editors to publish new articles written using Content Translation, directly to the main namespace on the Portuguese Wikipedia. In case the article already exists in the Wikipedia, users will see an option to save the newly published translation under their user namespace. Unfinished articles will still continue to be saved as private drafts. Please do test this feature and let us know on the Content Translation Talk Page or Phabricator if there are any issues that cause interruptions. Thank You. --Aaharoni-WMF (discussão) 21h21min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Wikipédia:CheckUser/Candidaturas/Érico/1 editar

Abri há pouco um pedido de aprovação para o estatuto de verificador de contas. Perguntas são bem-vindas e agradeço a participação da comunidade desde já. Érico Wouters (msg) 03h53min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Nome dos navios do Japão. editar

Apresentei proposta para normatização dos nomes dos navios do Japão. O assunto está sendo tratado em Discussão:Porta-aviões japonês Shinano. Se possível participe e dê a sua opinião.--- HTPF discussão 12h49min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Leon saudanha/3 editar

Olá a todos, informo que após uma wikipausa peço novamente à comunidade o acesso às ferramentas de eliminador. O pedido está sendo discutido aqui. Peço a atenção e o apoio da comunidade para minha solicitação. Desde já grato!--Leon saudanha (discussão) 15h29min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Top ten thanks reports editar

O usuario Fae publicou mensagem na lista de discussao wikimedia-l sobre obot desenvolvido por ele para listar os TOP 10 users de cada projeto. Seu bot basicamente pega no banco de dados os usuarios que mais agradeceram e foram agradecidos por edicoes e os lista em uma pagina rankeada. Pedi a ele e ele adicionou tambem uma pagina para listar os dados da Wikipedia Lusofona. Nesse primeiro momento, os usuarios a seguir foram destacados em Janeiro e Fevereiro: Vitorvicentevalente,Renato de carvalho ferreira,Dianakc,Yanguas,Zoldyick,Tuga1143,Lindodawki,Izahias,Kaktus Kid,MachoCarioca,Antero de Quintal,MokaAkashiyaPT,Lord Mota,Helder.wiki,Emerson860 Abracos a todos Rodrigo Padula (discussão) 04h41min de 25 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Não deixa de ser gratificante saber que, além das críticas, sou um dos que mais receberam agradecimentos. Yanguas diz!-fiz 13h38min de 25 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
De facto, é sempre bom entrar na Wikipédia e ver que o nosso trabalho é reconhecido e agradável... um obrigado a todos os que trabalham e aos que sabem reconhecer. Luís Angelo "Tuga1143   14h42min de 25 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Yanguas, pedi ao Fae para incluir a Wikipédia Lusófona no relatório e publiquei essa informação aqui justamente para que as pessoas possam reconhecer isso. Além dos problemas, visões e picuinhas pessoais, o mundo la fora(e tb aqui dentro) reconhece o trabalho feito por você e pelos demais colaboradores. Parabéns pelo trabalho e também pelo reconhecimento. Como a consulta feita no banco é demorada, os relatórios dos outros meses entrarão aos poucos no ar, fiquem de olho ;-) Rodrigo Padula (discussão) 15h14min de 25 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Isso mesmo, como a consulta para gerar o relatório é lenta, estão fazendo gradualmente, rodando uma vez por dia se não me engano. Em breve teremos informações sobre os outros meses. Rodrigo Padula (discussão) 16h27min de 25 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Parabéns também aos que se destacam no envio de agradecimentos, pois estão ajudando a manter nossa comunidade motivada e ativa. Obrgiado ao Rodrigo Padula por trazer essa informação. Gostaria que o Huggle tivesse o botão de agradecer para que as edições patrulhadas fossem agradecidas. Lechatjaune msg 17h49min de 25 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@Lechatjaune: phab:T90877. Helder 15h14min de 26 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Muito obrigada e parabéns a todos, pois é um grande prazer não somente para mim, mas a toda gente, de se dedicar a Wikipédia Lusófona, e que continuamos a seguir sempre assim. MokaAkashiyaPT Fale - Faço 01h11min de 26 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Geral editar

[Ver]

Votação para eliminação de lista

Aos wikipedistas habilitados a votar, peço que por favor participem desta votação, pois ela está muito equilibrada e isso não é recomendável: o ideal é que o desfecho ocorra por maioria relevante de votos.►Sampayu 20h26min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

[Ver]

10 anos como wikipedista!!

Olá pessoal! Hoje completo uma década como editor da Wikipédia, desde a minha primeira edição a 2 de fevereiro de 2005 (carreguei esta imagem para ilustrar o artigo sobre o sítio onde cresci -- cliché, não é?). Como o tempo voa! Ao longo destes anos todos expandi a minha esfera tanto de conhecimentos como de conhecidos, e estou extremamente grato por ter aderido a este movimento, com o qual cresci e, espero eu, ajudei a crescer.

Queria partilhar este momento com vocês todos, especialmente os meus colegas da Antiguidade :) Que seja a primeira de várias décadas :D

Abraços, Waldir msg 21h51min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Parabéns Waldir. És um dos resilientes !!. Grande abraço --João Carvalho deixar mensagem 22h06min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Tu também já estás quase, não é? Em breve serei eu a dar-te os parabéns ;) Abraço, Waldir msg 12h44min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Também lhe desejo parabéns Waldir. Não sei como não tenha ido embora ao ver tudo o que se passou por aqui, pois acredito que resida em um ambiente tranquilo sem muita polêmica. --OS2Warp msg 23h08min de 2 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Parabéns, Waldir. Completei 7 no dia 8 de janeiro. Espero chegar aí também. Abraços, Ruy Pugliesi◥ 01h34min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Parabéns, Waldir! É muito bom tê-lo por aqui e compartilhar do seu entusiasmo por este projeto. Grande abraço e saudade! Vinicius Siqueira MSG 03h13min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Eu farei 10 anos de registro em 27 de julho de 2015, mas eu já editava anônimo desde 2004, sei muito bem como é esse sentimento e essa satisfação típica dos veteranos. Parabéns, Waldir! Fasouzafreitas (discussão) 11h43min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Obrigado, pessoal! Espero que sejamos muitos a atingir marcos destes, mas também que nunca nos esqueçamos de acolher a energia dos que vão entrando e revigorando a comunidade. Já agora, vejo que já somos alguns! Podíamos inaugurar um "clube dos decenários", parecido com o que fizeram da Wikimania :) --Waldir msg 12h44min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Parabéns, Waldir. Parabéns a todos os wikipedistas que constroem e mantêm este projeto! Lechatjaune msg 14h12min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]


[Ver]

melaço, melado, mel de engenho, etc.

Alguém consegue ajudar-me a perceber se os conceitos melaço, mel de engenho, e melado/melado de cana (bem como os termos associados "mel de furo" e "mel de cana") se referem ao mesmo produto ou a produtos diferentes? Pelo que encontro na net, os termos são usados como sinónimos. Os artigos são ambíguos (e as definições no wiktionary, melaço e melado, também) pelo que não se consegue distinguir ao certo se estão a falar da mesma coisa. Caso sejam nomes diferentes para o mesmo conceito, penso que deveriam ser fundidos. Caso contrário, a diferença deve ser clarificada, tanto nos artigos, como nas páginas de desambiguação Mel (desambiguação) e Melado.

Note-se que em inglês também existem vários termos relacionados, como treacle ("any uncrystallized syrup made during the refining of sugar"), molasses (black treacle, que pode ser feito de cana ou beterraba) e golden syrup (sem artigo na ptwiki, mas na eswiki como sirope dorado).

Help?? --Waldir msg 22h14min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Ao meu ver, todos são o mesmo produto derivado da cana-de-açúcar. Os termos podem muito bem ser utilizados em regiões diferentes, mas não deixam de ser proveniente da mesma fonte. O "R" Aliado ✉ 22h19min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Aqui no Brasil devido a cultura da cana-de-açúcar estar relacionado com a fundação/colonização do Brasil, estes termos me parece ter uso geral. Como da cana-se-açúcar se pode obter diversos tipos de açúcares ainda mais hoje a onde existe muitos subprodutos é difícil de defini-los. --OS2Warp msg 23h45min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
São duas coisas diferentes. O melaço é um subproduto da fabricação de açúcar (não apenas cana) obtido durante a etapa de centrifugação, já o mel de engenho (mel de cana ou melado) é apenas o caldo de cana concentrado (do qual se faz a rapadura, p. ex.). Fabiobarros (discussão) 17h32min de 15 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]


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Respeito à privacidade em Biografias de Pessoas Vivas

Caros. Recebemos recentemente no OTRS um pedido de uma atriz pornô canadense para remover seu nome real do artigo (vide pedido de supressão e ticket:2015020410017532). Segundo ela, a divulgação do nome real dela fez com que sua página de atriz no Facebook se vinculasse com a do nome real e, desde então ela tem recebido ameaças de fanáticos religiosos.

Penso que, de uma forma geral, devemos manter a privacidade de pessoas que, apesar de serem publicamente expostas, optam por trabalhar exclusivamente com o uso de pseudônimos, sem revelar publicamente sua identidade ou associá-la ao nome artístico/profissional. Me parece ser esse o caso da atriz, pois em minhas buscas não encontrei nenhuma fonte fiável adequada que associe o nome artístico da atriz com seu nome real.

Tendo isso como precedente, gostaria de discutir o que a comunidade acha de casos como esse e se isso faz necessário algum tipo de ajuste nas nossas políticas, para orientar os editores como proceder nesses casos. --Diego Queiroz (discussão) 22h20min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Interessante, ela é canadense e a nome dela na Wiki-pt deu origem a isso? O ator de todas as edições é um tal "Glumpbaar", que me parece uma conta só pra isso.(a fonte dele é o Imdb) No mais, aguardo ansiosamente o dia que o advogado da Babalu exiga a retirada de seu verbete daqui por danos morais ou qualquer coisa que o valha, o que apoiarei ardentemente. Por outro lado, dos cerca de 1000 verbetes de "atores "pornôs" q temos aqui, uns 900 nunca deveriam ter verbete em enciclopedia; assim, já que não se consegue tirá-los por PE, ER ou ERS, também aguardo ansiosamente 900 pedidos de retirada com ameaças de processo para finalmente fazermos uma limpeza geral nessa area. MachoCarioca oi 22h33min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Proceda com a remoção das edições que foram solicitadas pela atriz. --OS2Warp msg 23h38min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@MachoCarioca: Por mais estranho que pareça, a associação feita pela atriz tem fundamento. (i) A descrição utilizada pelo Facebook é uma cópia da Wikipédia; e (ii) se buscar no Facebook o nome artístico da atriz, verá a foto do artigo em inglês; e se digitar o nome verdadeiro verá a foto do artigo em português.
Além disso, acho importante destacar que, apesar da atriz poder processar a Wikimedia (como outras vem fazendo), no e-mail enviado ao OTRS ela parecia realmente apreensiva e com medo da situação. Em nenhum momento teve tom ameaçador, e diz compreender a dificuldade de remover informações sobre o trabalho dela, mas pede por favor que a ajudemos. --Diego Queiroz (discussão) 03h00min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Remova as edições. Depois se alguém questionar, que o reclamante abra uma discussão aqui na esplanada. --OS2Warp msg 22h49min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]


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Artigos marcados para revisão

Olá a todos. Eu estava pensando que deveria se criar um wikiprojeto pra avaliar todos os artigos marcados com a predefinição {{Revisão}}, para se descobrir o que exatamente a de errado com eles, além de tornar obrigatório que se explique na página de discussão dos futuros artigos que forem marcados com esse aviso o motivo da marcação. Afinal, de que adianta marcar um artigo para revisão se não dá para saber o que exatamente há de errado no artigo para precisar de tal?--Leon saudanha Seja bem vindo! 00h57min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Talvez precise mesmo de um projeto para os artigos com essa tag. Em 2008 coloquei a tag no artigo Prefeituras do Japão e coloquei na sua discussão o motivo Discussão:Prefeituras do Japão, mas como a palavra província nos artigos japoneses já vem desde 2005 sem que fosse feita a verificação dos tipos de subdivisões que existem nesse país, espero que alguém mais experiente do que eu faça as correções necessárias. JMGM (discussão) 02h33min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Já existem projetos. São os próprios wikiprojetos sobre várias temáticas, onde geralmente se reunem as pessoas que percebem mais de determinado tópico e, geralmente, de tópicos complexos e de difícil compreensão. Aliás, essa tag faz a ligação para esses projetos e em cada projeto existe uma ligação para essa tag. Convém ter a mínima noção sobre o que existe antes de fazer propostas.

Também escapa à minha compreensão a criação de um projeto de leigos para resolver problemas no texto que necessitam da atenção de um especialista ou, pelo menos, alguém que perceba a fundo da questão. Antero de Quintal (discussão) 10h30min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Acredito que, se alguém quiser fazer algo do gênero, seria vantajoso que todo artigo já marcado para "Revisão" tenha um tópico em sua discussão onde o proponente explicasse o que viu de errado no texto. Às vezes isso é informado no sumário, mas em outras situações, nem isso. Para realizar esse tipo de tarefa, o WikiBlame seria bem útil, já que facilitaria a busca pelos proponentes de cada "revisão"... Helder 12h20min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Concordo com sua ideia Helder. Quanto a criar um projeto de leigos para fazer isso @Antero de Quintal:, não há como garantir que quem marcou o artigo com essa tag era especialista no assunto tratado ou se apenas encontrou um erro simples e não sabia qual tag de manutenção exatamente deveria colocar no artigo. Então muitos artigos marcados com essa tag podem ter sido marcados com ela de forma errônea, o que justifica a criação de um projeto--Leon saudanha Seja bem vindo! 15h46min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Já existem projetos para isso. Não sei como tornar isto mais claro... Antero de Quintal (discussão) 15h48min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@Antero de Quintal: não vejo em que sentido já existirem outros projetos para isso possa tornar a criação de um novo, relativo ao assunto, prejudicial--Leon saudanha Seja bem vindo! 16h20min de 5 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]


Artigo Toucinho

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Artigo Toucinho (11fev2015)


[Ver]

Eliminação de Redirects

O assunto já foi discutido em diversos locais mas parece que existe quem não tenha tomado conhecimento dessas discussões, assim como há quem se recuse a aceitar essas discussões.

Já discutido o assunto em Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013) e aprovado por unanimidade.

Ver informação sobre o assunto no Meta: "Don't delete redirects/pt.

1 ) O meu pedido é que me confirmem se é correcto eu reverter a marcação de ER dos redirects abrangidos pela decisão da comunidade, como tenho feito até aqui e justificando essa reversão com o link para o META. (Estou a ser acusado de vandalismo por essas reversões)
2 ) Trago o assunto para a Esplanada para ver se é possível acabar-se com essas marcações diárias de redirects com ER.
Obrigado antecipadamente, --João Carvalho deixar mensagem 21h47min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Nota: Dei conhecimento deste tópico a todos os editores que discutiram e aprovaram a alteração em 19nov2013. --João Carvalho deixar mensagem 22h05min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
O Otavio acrescentou o que foi decidido à página de ajuda. O atalho é WP:NRR. Antero de Quintal (discussão) 22h06min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Este aqui, por exemplo, já foi eliminado antes em PE. [2] Qual seria o procedimento ali? MachoCarioca oi 22h18min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Acho q já eliminaram o que eu tinha linkado. MachoCarioca oi 23h39min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Comentário e   Pergunta Não sei quem o acusou de vandalismo, João Carvalho (eu não fui), mas tenho encaminhado para ER alguns redirects para páginas inexistentes. Acaso esses devem ser mantidos?
Há casos também confusos: suponha a página Pereskowo e que eu a direcione para Pereskowo (cidade), juntamente com sua discussão. Em seguida, eu transformo o redirect Pereskowo numa desambiguação. O que fazer com sua discussão, que está direcionada para Discussão:Pereskowo (cidade)? Me parece um contrassenso manter esse redirect. Yanguas diz!-fiz 23h34min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Eu acredito que seria caso de bom senso, Yanguas. Se a página principal foi deletada, o redirect também deve ser, mas se a pagina existe e o redirect se justifica (é bom dizer isso na politica em algum lugar, senão vai aparecer gente querendo redirecionar alho para bugalhos por aí), deve ser mantido. Béria Lima msg 00h16min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Não ficou claro pra mim, a minha segunda pergunta não parece respondida, Beria e João Carvalho. Yanguas diz!-fiz 03h07min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Mas ela nao foi eliminada em PE? MachoCarioca oi 00h44min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

MachoCarioca, se não te importas respondo amanhã. Não estou no computador e é difícil editar, só mesmo o essencial. --João Carvalho deixar mensagem 00h51min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo que redirects não devem ser eliminados, salvo casos que nós wikipedistas veteranos sabemos o que fica e o que não fica. --OS2Warp msg 01h19min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)

Parece-me claro que os casos "que não fica" são aqueles previstos na própria política de ER: Redirects indevidos, desnecessários, para páginas inexistentes e/ou sem afluentes. Isso deveria ser simples. Se não houve fusão, se o conteúdo foi eliminado, se o título já existe em maiúsculas, e se não existem afluentes devidos para a página, então não cabe o redirect. Porque não vejo nenhuma proposta objetiva. Se é pra liberar os redirecionamentos de uma vez, então acabem-se com as regras de eliminação rápida, permitindo a criação de qualquer tipo de redirecionamento, salvo, se muito, aqueles para páginas inexistentes. Flávio, o Maddox (msg!) 03h09min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo que redirects justificados não devem ser eliminados. Luiza Teles Lu 03h46min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

E o que são "redirects justificados"? Aqueles que não se enquadram nas regras de eliminação? Flávio, o Maddox (msg!) 03h49min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Tem q ficar bem explicadinho o que vai e o q não vai, pq assim tá confuso, está virando interpretativo. MachoCarioca oi 03h57min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Maddox Sim, aqueles que estão descritos em R1. Também acho que devia ser simples e nem precisaria estar escrito. Luiza Teles Lu 04h07min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Então não muda nada do que já ocorre. Flávio, o Maddox (msg!) 04h09min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Manter tudo o mais: para afluentes, de predefinições, erros ortográficos, grafias múltiplas. Ocupa pouco espaço e facilita as opções de busca para, inclusive, evitar que se inicie um artigo existente. Agora, Maddox, como assim "Se não houve fusão"? Obrigada. Luiza Teles Lu 04h24min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
P.S.: Tenho dúvidas quanto ao erro ortográfico. Luiza Teles Lu 04h27min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • O meu entendimento das regras que já existem é, em termos práticos e detalhes à parte: manter tudo o que sejam "sinónimos" ou designações/nomes alternativos ao tema principal do artigo de destino ou temas que são tratados ou pelo menos mencionados no artigo-alvo; ELIMINAR tudo o que seja erro ortográfico, decisões de PE's (esta é muito desrespeitada) ou que não seja mencionado no artigo-alvo. Eu acrescentaria outra regra: salvo em casos especiais devidamente justificados, eliminar o redir quando o artigo-alvo apenas faz menção superficial do tema. Exemplos óbvios para esta última regra: pseudo-famosos de tele-lixo ou figurantes de telenovela cujo nome aparece numa lista do artigo principal e bairros nas mesmas condições (exceto quando há histórico a preservar). É absurdo que "ter nome" ou estar "vagamente relacionado com" seja condição suficiente para criar redir, pois na esmagadora maioria desses casos o que se passa é: i) forma de criar um título para algo não notório ou para o qual não há conteúdo; ii) insulto ao consulente pois é encaminhado para um artigo onde não se fala do tema ou muitas vezes nem sequer o título redirecionado consta do texto. --Stegop (discussão) 04h58min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
PS: quanto aos redirs das discussões, sou neutro em relação à regra geral de manter a priori, a qual respeito, mas nunca nos casos como o Yanguas referiu, em que a página do domínio principal não é redir. Nestes casos, é óbvio que deve ser eliminada. --Stegop (discussão) 05h10min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Erros ortográficos não são para eliminar, de acordo com o Don't delete redirects, e a justificativa usada é que esse tipo de redirect se prova útil pela sua própria existência, pois pelo menos uma pessoa já cometeu esse erro, e eu concordo.
Para mim, os casos em que se deve deletar redirects são bem específicos: quando é um vandalismo óbvio, quando é para páginas inexistentes ou quando é para uma página de outro domínio, interwiki ou especial. !Silent (discussão) 11h19min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Discordo completamente de manter erros ortográficos!!! Aliás, quando se decidiu o fim dos pseudo-rediects (que existiam precisamente para erros ortográficos) falou-se nisso e o consenso foi para eliminar. Ter erros ortográficos numa enciclopédia é, ou devia ser, inimaginável. É de longe preferível que o erro fique a vermelho! --Stegop (discussão) 14h46min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo que redirects não devem ser eliminados, salvo nos casos muito bem descritos aqui pelo Antero de Quintal. Mas isso está longe de ser o que vem sido praticado, pois muitos usuários não entendem que a função do redirect é simplesmente de facilitar a localização do conteúdo, não de ditar o que é certo ou errado. Acho que devemos remover das regras as partes que dizem que um redirect pode ser eliminado se for "incorreto", "desnecessário" ou "enganoso", pois parece que essas palavras abrem brechas para interpretações. E apenas para citar um caso, eu acho que as páginas Vídeojogo, Vídeo jogo, Video jogo e Vídeogame nunca deveriam ter sido eliminadas. --Diego Queiroz (discussão) 12h14min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

E porque é que deviam existir? E porque não vidjogos? ou vidío-jogos? ou vídeio games? Isso nao tem fim... Não precisa de haver um título errado para as pessoas encontrarem o que querem, a busca vai dar sugestões na maior parte dos casos. --Stegop (discussão) 14h51min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • MachoCarioca, respondendo à tua pergunta lá em cima acerca de Bom Dia Ceará que foi eliminado e estava com um redirect para TV Verdes Mares. Quanto a mim, é evidente que esse redirect faz todo o sentido por dois motivos: Primeiro porque no artigo TV Verdes Mares na secção "Programação" está lá escrito que "Bom Dia Ceará" é um dos programas existentes, ou seja, quem procurar por "Bom dia Ceará" vai ter ao local correcto, onde existe essa informação (pouca informação, mas é informação). Segundo, não se justifica a existência dum artigo com o título "Bom Dia Ceará" e existindo o redirect diminui as probabilidades de alguém tentar fazer novo artigo, o que nos evita novas marcações de ER, eliminar e se calhar mais discussões. Espero ter esclarecido o meu ponto de vista, que me parece estar de acordo com o decidido em Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013). Abraço --João Carvalho deixar mensagem 13h45min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Yanguas Respondendo À tua questão, lá de cima. A pagina de discussão de uma desambiguação nunca deve ter um redirect, pois não faz o mínimo sentido. Qual seria a vantagem desse redirect ? Quanto a mim nenhuma, porque nada referente a uma desambiguação tem alvo num artigo, assim como a página de discussão da desambiguação também não tem alvo em nenhuma página de discussão. Penso que era esta a tua questão. Se não for isto exactamente, agradeço que digas. Abraço --João Carvalho deixar mensagem 13h53min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Talvez convenha lembrar isto: Wikipédia:Páginas para eliminar/Bom Dia Ceará. Se a comunidade decidiu que era para apagar e não para manter como redirect, nem sequer como (já aconteceu), apagar e seguidamente criar redirect... --Stegop (discussão) 14h46min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Stegop, também me parece que na eliminação da página "Bom Dia Ceará" nem sequer foi aflorada a questão do redirect. Um redirect é completamente diferente de um artigo. Um artigo fica ou não, conforme cumpre os critérios de notoriedade e verificabilidade, mas um redirect a única coisa que faz é dizer que esse assunto é tratado num determinado artigo. Na minha opinião, a questão dos redirects nem deviam ser abordados nas páginas para eliminar. --João Carvalho deixar mensagem 15h32min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Opinião tua, João, com a qual eu e outros discordamos, senão nunca se discutiria nas PE's se redir é opção. Quanto a mim, se é certo que os critérios de notoriedade para haver redirect podem e devem ser muito menos exigentes do que os critérios para artigos, por outro acho que, além de inútil, dá mau aspeto, é chato e é inútil ter listas cheias de links azuis para a própria lista, com títulos do tipo XPTO (treta) que em 99,9% dos casos (vamos apostar?) daqui a dez anos o mais que se pode esperar é que além do nome da lista tenham mais um par de trivialidades. E vamos deixar de ser ingénuos: em muitos casos, a insistência em criar os redirs é para os valorizar como SEO, que é muito mais eficiente quando há um endereço. Será que ninguém percebe isso? Os restantes casos são quase sempre variantes do síndroma de "bora aí brincar à criação de páginas mesmo que não haja nada para dizer sobre o tema delas".
Nunca irei perceber porque é qe nestas discussões, como nas de fusão, geralmente quem é mais a favor de redirects de toda a espécie e contra fusões, adota um tom de que se vai perder informação ou que esta não se vai encontrar. Que raio, do que se trata é de (melhor) organização/estruturação de informação (em muitos casos praticamente inexistente, mas adiante), mas parece que por aqui o que importa acima de tudo é o direito de "criar páginas" (ou redirs), a usabilidade, estruturação e afins, como de resto outras ninharias como fiabilidade, imparcialidade, etc., são de somenos importância. --Stegop (discussão) 16h15min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Caro Stegop, calma, se calhar eu não me soube explicar como deve ser. Vou tentar dizer de outra forma a minha opinião (reafirmo que é a minha opinião) e que me parece estar de acordo com a tua. Nestes históricos por exemplo: [3] e [4], eu retirei os links que provêm dos redirects, pois eu concordo totalmente contigo nisto "é chato e é inútil ter listas cheias de links azuis para a própria lista". Um redirect não deve e não pode azular um link que só deve existir se houver artigo. Estamos de acordo ou não ? --João Carvalho deixar mensagem 16h35min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Comentário Apresento uma situação atual, como subsídio para esta interessante discussão. Estou editando Públio Lêntulo. Trata-se de um personagem fictício provavelmente oriundo de menções a outro Públio Cornélio Lêntulo Sura que parece ter realmente existido. Os 4 redirects que encontrei: Publius Lentulus, Públio Lêntulo Cornélio, Publius Lentulus Cornelius, Publius lentulus apontam para o personagem fictício. Todavia, no Brasil, este é popular por causa de Chico Xavier. Espero que as resoluções ajudem em situações como esta.Ixocactus (discussão) 21h07min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Proposta de resolução #1 editar

  Comentário Devemos usar calma e bom senso.

  1. O conflito/confusão que está aqui a acontecer diz essencialmente respeito ao tamanho que deve ter determinada informação no artigo de destino para que seja considerada válida a existência de um redirect.
  2. Penso que ninguém questiona redirects quando eles redirecionam para conteúdo avultado e desenvolvido, como no caso de títulos alternativos ou quando o conteúdo está relativamente bem desenvolvido no artigo de destino. O problema neste caso é que não está. Ou seja, o redirect aponta apenas para um elemento numa tabela. Isto é legítimo? Há dúvida sobre se um elemento numa tabela ou a simples menção é suficiente e é isto o cerne do problema.
  3. Nada foi referido na discussão anterior em relação a isto, nem tão pouco no que foi acrescentado ao guia de edição. Foram consensuais uma série de situações (principalmente parar com a eliminação de redirects de páginas de discussão), mas a dúvida em relação ao que pode ser interpretado como redirect incorreto ou enganoso persiste e há um espaço cinzento para várias interpretações. Portanto, alegar que há consenso relativamente a esta questão ou que "está nas regras" não é verdade. Ambos os lados estão ambasados nas regras, o que difere é a interpretação de "incorreto ou enganoso".

Para resolver esta questão daqui para a frente proponho que se defina exatamente quais são os redirecionamentos que não devem ser eliminados em termos de conteúdo no domínio principal:

Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

Apelo ao bom senso e isto parece-me uma posição equilibrada onde se pode chegar a um consenso para já. Antero de Quintal (discussão) 16h22min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo Parece-me óbvio. Sempre foi assim. Essa mania de impugnar e restaurar páginas sem justificar com argumentos sólidos e com base nas regras tem que acabar de uma vez por todas. A mim parece-me óbvia a falta de discernimento que aqui alguns retratam. Shgür Datsügen (discussão) 16h41min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@Antero de Quintal: Concordo com sua proposta, mas acho que precisamos ser mais abrangentes e flexíveis, em especial sobre redações diversas e com erros. O que você diria dos casos que citei, como Vídeogame, por exemplo? É um erro claro de grafia (acento em uma palavra inglesa), mas acho que deveria ser mantido o redirect (ainda mais se considerar que havia uma média de 50 acessos por mês quando a página foi removida). --Diego Queiroz (discussão) 16h49min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
O que deu origem a esta discussão foram os redirecionamentos em função de conteúdo. Não percebi sequer porque é essa questão dos erros ortográficos apareceu. Mas historicamente os erros ortográficos sempre foram eliminados. Antigamente havia uma página de pseudo-redirects para onde apontavam os erros ortográficos que fossem bastante comuns (não todos), mas tenho ideia que se decidiu acabar com isso a determinado ponto. De qq forma, o interesse desta proposta de resolução é resolver imediatamente o conflito que lhe deu origem. Não é prolongar a discussão para outros tópicos. Antero de Quintal (discussão) 16h59min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@Antero de Quintal: Parece justo, mas nesse caso, eu não estou ciente do conflito que deu origem a essa discussão e fica difícil opinar no escuro. O título do tópico é genérico e o autor não citou a discussão. Se há algo por trás disso, é preciso contextualizar. --Diego Queiroz (discussão) 17h08min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

O problema, é que tudo quanto é redirect está a ser eliminado. [5], [6], [7], [8] (são só alguns exemplos muito recentes), mas é com muita frequência que aparecem redirects para eliminar. --João Carvalho deixar mensagem 17h22min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Todos esses exemplos recaem sobre a regra R1 de eliminação rápida, mas não acredito que seja isso que esteja sendo discutido, ou é? Por que uma coisa é criar, por exemplo, The Ultimates, título em inglês de "Os Supremos". Outra coisa é realizar uma fusão e deixar um redirecionamento. Outra totalmente diferente é criar livremente redirecionamentos, inclusive de erros ortográficos. Eu   Concordo com a proposta do Antero, que regulamenta o que já ocorre, e permanece respeitando a política vigente, inclusive WP:NRR, que estabelece a recomendação de não eliminar redirecionamentos, desde que sejam devidos, ou seja, não recaíam sobre a regra R1. Flávio, o Maddox (msg!) 18h29min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Antero de Quintal - No quadro que escreveste acima, eu concordo completamente que esses redirects não devem ser eliminados, mas parece-me que isso deixa brechas para se continuar em guerra com o que deve ou não ser eliminado. Dou exemplos:
Não quero ser desmancha prazeres, mas é muito mais difícil definir os redirects que não devem ser apagados dos que devem ser apagados, porque os que são para apagar é que são excepções. Acho que WP:NRR. está bem explícito e sem ambiguidades.
Há uma coisa que no entanto, deve ser definida e bem explícita de vez: "O alvo dum redirect num artigo, nunca deve estar dentro de parênteses rectos, pois isso é falsear links vermelhos e cria um loop.
Só mais uma nota. Quando abri este tópico, não fiz referência nenhuma a redirects de discussão e parece-me que esse tipo de redirects devem ser eliminados todos. (Se houver algum caso especial, digam por favor).
--João Carvalho deixar mensagem 20h45min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Citação: .psd→Photoshop Document Isto é uma designação alternativa do título ou conteúdo da totalidade do artigo. Está coberto no ponto 1 e não poderia ser eliminado.
Citação: 10 Tribos perdidas→Tribos de Israel Aponta para Tribos_de_Israel#As_tribos_perdidas. Isto é uma designação alternativa para o título da secção. Está coberto pelo ponto 2 e não deveria ser aliminado. O termo do redirect não tem que ser exatamente igual ao da secção. O importante é que a secção seja sobre esse assunto.
Citação: 12345678: The Catalogue→The Catalogue Aparentemente é uma designação alternativa do álbum. Está coberto pelo ponto 1 e não deveria ser aliminado.
Quanto aos JPB, não seria suficiente para justificar um redirect. Antero de Quintal (discussão) 02h48min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Comentário Dando meu humilde pitaco, não posso realmente entender Vídeogame ser eliminado como redirect; mesmo errado, é algo totalmente sem sentido pra nós daqui deste lado da poça esta eliminação, pq o brasileiro de modo geral é semianalfabeto e vídeogame faz muito sentido pra massa. Há até veiculos de comunicação que escrevem assim. Concordo 100% com as colocações do Stegop com relação a erros de ortografia, mas alguns deles precisam ser relevados. Dei um exemplo do qual devem existir dezenas e dezenas. Eu chamo de "aproximação inculta por osmose mas baseada no senso de realidade da Educação nacional". Definam como quiserem. MachoCarioca oi 20h50min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Se a pessoa pesquisar pelo termo errado, a busca a ajudará a encontrar o termo correto. Flávio, o Maddox (msg!) 20h56min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
E se a pesquisa através do termo errado dá certo, continuarão a pesquisar pelo termo errado. Shgür Datsügen (discussão) 21h05min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Eu já tinha dito mesmo que o Flávio. Aliás, o exemplo dado pelo MC é ótimo, pois se digitarmos "vídeogame" na caixa de busca vai-se parar ao artigo certo através do redir (correto) Videogame, pois há algum tempo que através das buscas os acentos são ignorados. Assim, para quê admitir erros ortográficos? Não sei de onde surgiu o pseudo-redirect, recentemente extinto, mas para mim era óbvio que era uma forma de facilitar as buscas por termos mal escritos sem "sancionar positivamente" os erros. Só que com os novos algoritmos de busca isso já não é necessário. --Stegop (discussão) 21h18min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
João Carvalho E então? Se procurares por Kuevas do Campo ou Covas do Campo ou Cuevas de lo Campo também não vais encontrar.... Vamos então criar 30 redirs por cada artigo? Por acaso eu já criei mais que isso, mas são para aqueles nomes mais que manhosos em árabe, que depois de ter criado 30, passados uns tempos descubro um link vermelho editado por mim. :D Mas aí são grafias alternativas... --Stegop (discussão) 21h18min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Comentário O problema de algumas interpretações que vejo aqui é que consideram que as pessoas vão entrar na Wikipédia e usar a busca para encontrar o artigo. Esquecem que existem outros tipos de forma de buscar e acessar o conteúdo e não entendem que quanto mais fácil for de encontrá-lo melhor. Leiam o que o Meta diz sobre o assunto: meta:Don't delete redirects/pt. E como já perguntaram, não vejo problema algum em ter 50 ou 200 redirects para cada artigo, pelo contrário, isso torna fácil sua localização. Outro caso é quando um artigo muda de título ou é fundido (não importa o motivo), eliminar o redirect é simplesmente fazer tudo que o W3C recomenda não fazer. Cool URIs don't change. --Diego Queiroz (discussão) 00h47min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Volto a refereir pela 2ª ou 3ª vez: quando se acabou com os pseudo-redirs decidiu-se que os redirs com erros ortográficos não eram admissíveis! E antes disso só o eram como pseudo-redirs. Agora que o sistema de busca está muito melhor do que no passado (e nem precisava de estar, pois há o Google) é que vamos aplaudir a criação de títulos com erros ortográficos?
Diego, sugiro que não misture e não distorça as coisas, acenando com coisas que ninguém aqui pretende discutir, como eliminar redirs após fusão. É evidente que aquele documento do meta se foca quase exclusivamente em redirs resultantes de moções ou com alguma antiguidade. Isso é uma coisa; outra completamente diferente é aplaudir a criação de redirs com erros ortográficos ou de completas irrelevâncias, como por exemplo ter este redir para o artigo ficha genealógica do filho onde a menção ao redir é "foi filho de..". Ou, como é talvez mais comum, ter o nome de uma pseudo-vedeta direcionada para o artigo do programa em que participou.
Quanto a Citação: «consideram que as pessoas vão entrar na Wikipédia e usar a busca para encontrar o artigo». Deve haver uma enorme percentagem de pessoas que não usam nem a busca da wiki nem o Google. Talvez uns fantásticos 0,001%, ou talvez mesmo 0,002%! --Stegop (discussão) 01h16min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Proposta de resolução #2 editar

Eu abri este tópico sem falar em redirects de erros ou redirects de discussões. Já conseguiram misturar tudo na mesma discussão, o que não leva a nada, pois já andam uns a falar de alhos e outros de bugalhos!

Duas perguntas bem directas para tentar sistematizar a discussão (se for possível respondam discordo ou concordo em cada uma das perguntas em separado, para se perceber o ponto da situação.

  • concordam que um redirect (sem erro ortográfico) de um nome para um artigo que tem esse nome no texto, deve existir ou não?
  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 01h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Discordo Não basta "ter o nome" tout court, deve haver conteúdo mínimo que justifique haver um redir. --Stegop (discussão) 01h46min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Comentário Stegop, pode ser mais especifico? Exemplo que eu levanto, os tais BBBs.MachoCarioca oi 02h02min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Discordo veementemente. Stegop resumiu a questão. Flávio, o Maddox (msg!) 01h50min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Concordo Supondo que permanecem os critérios pertinentes, inclusive conteúdo mínimo. Como no caso de notáveis por apenas um evento. Luiza Teles Lu 03h02min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@Luiza Teles: Só uma observação: redirect desde que houvesse conteúdo mínimo que o justificasse era o que tinha sido proposto mais acima. Nesta segunda proposta está explícito que basta que o termo exista no artigo para se criarem redirects, independentemente de haver ou não conteúdo mínimo. Tem a certeza que é com isto que está a concordar? Antero de Quintal (discussão) 03h09min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@Antero de Quintal: Não. Ao contrário, eu interpreto que está implícito que todo redirecionamento deve ser funcional e legítimo, e que uma decisão acessória não anula as anteriores, ou a principal. Mantenho o meu concordo apenas com este entendimento.
E não percebi antes a primeira proposta que também concordo – salutar a exigência de seção desenvolvida, especialmente para biografias – e acho que deve ser reunida aqui. Luiza Teles Lu 04h11min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Acredito que o que está explítico na proposta é que qualquer redirecionamento pode ser criado, desde que haja uma menção, de qualquer jeito, no artigo. Flávio, o Maddox (msg!) 04h20min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Oi, Maddox. Não percebo a forma que vê, de "qualquer jeito". Nem o João se prestaria a isso, e você sabe que não. Acha, então, que devemos explicitar ao lado de cada questão a necessidade de fontes confiáveis, verificáveis, e tantas outras exigências, para que estas não percam a qualidade normativa? Luiza Teles Lu 04h56min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Um pedido de bloqueio, a participação dele em um pedido de revisão de ação administrativa, bem como as sucessivas remoções indevidas de marcações para ER, descontextualizadas como fundamento para um absurdo pedido de desnomeação, somados aos repetidos ataques me levam a discordar de você. Mas, quanto à proposta: se não fosse pra permitir qualquer redirecionamento, as regras atuais já cobririam as situações de validade. Flávio, o Maddox (msg!) 05h07min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Você quer que os outros se passem dos carretos, raios ! Um administrador tem o direito e o dever de não eliminar um artigo se não concorda com isso. Essa é uma das funções dos administradores! Que comportamento disruptivo, bolas ! Se fosse com outro admin, era bloqueado de imediato. Os outros colegas que me desculpem o desabafo, mas a paciência já me está a faltar. --João Carvalho deixar mensagem 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Citação: João Carvalho escreveu: « Um administrador tem o direito e o dever de não eliminar um artigo se não concorda com isso. » Não. Lê-se em Wikipédia:Administradores precisamente o contrário: Os sysops não possuem "autoridade" em especial, sendo, portanto, iguais a todos os outros em termos de responsabilidade editorial. Você e o burocrata Diego Queiroz estão tão sujeitos à política de eliminação quanto qualquer outro usuário. Deveriam estar, pelo menos. "Não concordar" não deveria ser a razão pra você deixar de eliminar uma página, mas sim porque a política de eliminação determina a permanência da página. Você não tem o direito, muito menos o dever de passar por cima das regras apenas por discordar delas. Me ameaçar com bloqueios não muda isso. Flávio, o Maddox (msg!) 16h16min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Discordo Acho que para um redirect ser legítimo deve haver no mínimo uma secção com um parágrafo sobre esse assunto no artigo de destino. Isto não é pedir muito e parece-me bom senso. Já era previsível que menos do que isso nunca seria consensual, por isso é que não incluí na proposta#1. Agora vão aparecer sucessivamente novas propostas "alternativas" que nunca vão reunir consenso e no fim voltamos voltamos à estaca zero e dispersão quando podíamos ter já resolvido o problema para, pelo menos, a esmagadora maioria dos redirects de conteúdo. Enfim, isto está outra vez fadado a não dar em nada... Antero de Quintal (discussão) 02h24min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • concordam que o alvo do redirect no artigo não deve ter parênteses rectos para não ser um falso link ?
  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 01h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Concordo --Stegop (discussão) 01h46min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Concordo Flávio, o Maddox (msg!) 01h50min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Concordo MachoCarioca oi 02h03min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Concordo Luiza Teles Lu 03h02min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Se me permitem, vamos então por partes: Parece-me ser consenso por unanimidade que o alvo do redirect no artigo não deve ter parênteses rectos para não ser um falso link. Será possível alguém que saiba melhor do que eu, colocar uma nota no local dos redirects, indicativa deste consenso ? --João Carvalho deixar mensagem 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Em relação à pergunta: concordam que um redirect (sem erro ortográfico) de um nome para um artigo que tem esse nome no texto, deve existir ou não?, dêem-me um bocado de tempo para eu tentar perceber com calma as objecções para ver se consigo escrever uma proposta que seja mais consensual. Isto não pode ser feito em cima do joelho ! --João Carvalho deixar mensagem 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

MachoCarioca, que são os tais BBBs referidos aí em cima ? Só para tentar perceber. Neste mundo de siglas para tudo, o meu cérebro já cansado, devia ter chip adicional de memória. --João Carvalho deixar mensagem 13h31min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta acima do Antero de Quintal. A primeira pergunta do João é um pouco ambígua (João, desculpa lá isso, mas quando leres outra vez com atenção o que escreveste, vais ver que não está bem explícito o que queres, embora quem te conhece entende). Um redirect é válido se o assunto a que se refere for tratado no artigo de destino, seja como outro modo de se referir ao mesmo assunto, seja como uma parte desse assunto (e concordo que um bom limite seja ter uma secção dedicada, mas a ver se não aparecem exemplos onde isso não acontece). GoEThe (discussão) 13h58min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Caros: GoEThe, Maddox, Luiza Teles, Antero de Quintal, MachoCarioca, Stegop, Diego Queiroz, Shgür Datsügen, !Silent, Yanguas, OS2Warp, Beria e mais alguém que apareça. Na tentativa de obter um acordo entre todas as opiniões diferentes, criei uma nova proposta provisória em Usuário:João Carvalho/Testes/proposta para redirects. Se todos aceitarem, passa de provisória a definitiva, após ser transferida para aqui. Peço-vos para comentarem na página Usuário Discussão:João Carvalho/Testes/proposta para redirects --João Carvalho deixar mensagem 16h25min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC) Passei tudo para aqui, porque haver respostas aqui e na minha página é que é bagunçar tudo. --João Carvalho deixar mensagem 19h56min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Proposta de resolução #3 editar

a) Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

b) Redirects criados antes da data de aprovação da proposta: Nenhum redirect deve ser apagado excepto nos casos seguintes:

  • Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

c) Casos que possam aparecer e não estejam abrangidos por esta proposta devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário.

Nota: Retirei a palavra "desenvolvida", porque me parece permitir várias interpretações. Desenvolvida podem referir-se: duas linhas de texto ? 10 linhas de texto? ... Desde que exista uma secção parece-me ser minimamente aceitável a existência do redir (sei que é uma cedência, mas estamos a tentar chegar a um acordo e se todos cederem um pouco talvez esse acordo seja possível) Está também no meta
Não percebi. É a minha proposta mais o que já existe em WP:NRR? Mas a minha proposta não substitui o que já existe. Era só para acrescentar ao que lá está... Antero de Quintal (discussão) 16h29min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Btw, por "desenvolvida" entende-se uma secção com algum texto, e não apenas um título de secção vazio sem nenhum conteúdo. Antero de Quintal (discussão) 16h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Antero de Quintal tinha pedido para comentar na minha página. --João Carvalho deixar mensagem 16h36min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Antero de Quintal Há diferenças, pelo menos na minha opinião. Posso fazer copy e past para lá ?--João Carvalho deixar mensagem 16h39min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
As discussões devem ser em páginas públicas.
É praticamente igual ao que propus. As únicas diferenças são:
  1. A inclusão do texto que já existe em WP:NRR (ponto b). Isto nem sequer é uma "diferença". Nunca foi proposto remover ou substituir esse texto. Portanto, nem sequer percebo a que propósito é que isso aparece incluído.
  2. A remoção do termo secção "desenvolvida". No entanto, este termo é fundamental para distinguir uma secção com conteúdo de uma secção "virtual" que só tenha o título sem nenhum texto.
  3. Um ponto c) que acrescenta que todos os casos não previstos " devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário.". O que é que isto significa ao certo? Antero de Quintal (discussão) 16h48min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@João Carvalho: Em Usuário Discussão:João Carvalho/Testes/proposta para redirects lê-se: "cedência não é igual a deixar os outros fazerem como querem, mas sim procura dum ponto intermédio entre todos, que seja minimamente compatível com a nossa opinião pessoal" Bem... Todos concordaram com a proposta anteriormente apresentada pelo Antero. Menos você, aparentemente, que quer acrescentar o que boa parte dos usuários já discordou aqui, permitindo que praticamente todo redirect permaneça, acabando as regras na atual política de eliminação. E porque desconcentrar a discussão? Flávio, o Maddox (msg!) 16h41min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Stegop — Discordo da alínea b, mas em contrapartida o mínimo de conteúdo pode ser um parágrafo. A parte "quer essa alternativa esteja expressa no artigo ou não" não me incomoda muito, mas pode gerar polémica em alguns casos, por exemplo em redirs de termos de calão ou regionalismos pouco conhecidos. E, entrando em minúcias wiki-jurídicas, há uma contradição entre o "verificável" e a possibilidade de não constar no artigo. --Stegop (discussão) 17h55min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

@João Carvalho: Achei sua proposta meio confusa. Ela "sugere" uma interpretação diferente dos redirects criados antes e após uma data, o que é muito estranho ao meu ver. Acho que é preciso compilar as regras de forma unívoca e aplicá-la a todos os casos, ou estaremos só jogando lenha para mais discussões. No meu entendimento, temos um claro impasse entre:

  • usuários mais permissivos, que julgam o acúmulo de redirects pouco lesivo e até certo ponto, construtivo;
  • usuários menos permissivos, que julgam o acúmulo de redirects algo lesivo e exigem motivações fortes e claras para criá-los.

É quase igual a guerra de Inclusionismo/Exclusionismo. E não acho que encontraremos uma solução consensual da maneira como a discussão está sendo conduzida. O melhor que poderia ser feito é uma votação para determinar qual o lado possui mais adeptos nesse momento, mas ainda haveria de considerar se a solução "democrática" realmente é a melhor... --Diego Queiroz (discussão) 18h38min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Que comentário mais fora do contexto. Mais acima estava-se a definir um consenso muito claro, havendo divergências sobre questões muito menores. Curioso como neste tipo de discussões, mesmo quando se está a formar um consenso, alguém aparece do nada só para gritar "não há consenso; guerra inclusionistas/esclusionistas, votação já" e tumultuar a discussão toda, ao bom velho estilo do Quintinense. Antero de Quintal (discussão) 22h00min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Diego Queiroz, eu separei a situação actual em que existem redirects feitos há diversos anos, da situação provável após o possível acordo. Redirects anteriores não devem ser apagados de acordo como que diz a página do META, mas os redirects que forem feitos depois do acordo e que não estejam de acordo com o aprovado aqui, devem ser eliminados de imediato. São duas situações completamente distintas ! --João Carvalho deixar mensagem 19h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Diego Queiroz, retirar a palavra "desenvolvida", é uma cedência mínima. Quantas secções é que existem sem texto ? Existe alguma ? A inclusão do texto que já existe em WP:NRR tem a ver com aquilo que respondi ao Diego, redirects antigos só serão eliminados os que obedecerem às condições descritas. --João Carvalho deixar mensagem 19h32min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Sim, João, existem muitos artigos com secções que apenas têm o título e não têm conteúdo. Mesmo que não existissem, é importante que isso esteja esclarecido para não dar espaço a subversões do sistema e criar nos artigos secções artificiais e descabidas sem nada lá dentro só para criar o redirect. Agora podemos esquecer esta questão e avançar para o principal? Antero de Quintal (discussão) 22h00min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Concordo com o Antero de Quintal nos quesitos seção desenvolvida e avançar para o principal. Luiza Teles Lu 23h55min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

redirects antigos / novos redirects editar

Para quem não percebeu a minha intenção em separar os redirects existentes que não devem ser apagados de acordo com o META, dos redirects criados a partir de agora (que devem ser apagados de imediato) deixo um exemplo muito recente de um redirect apagado contra as normas WP:NRR.
De acordo com WP:NRR não deve ser apagado mas de acordo com "Proposta de resolução #3 secção a)", deve ser apagado.
Não podemos ter normas que se contradigam entre si, pois isso é estrume para alimentar as discussões dos wikiadvogados.
Percebem agora qual é o meu problema ? Será que ainda resta alguma dúvida ? --João Carvalho deixar mensagem 00h37min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Não há nada neste momento em WP:NRR que diga que deve ser apagado, tal como não há nada que diga que não deva ser apagado. Se houvesse não estaríamos a ter esta discussão. Não foi apagado contra as normas porque as normas estamos nós a criar aqui. Esta proposta serve precisamente para normalizar esses casos, acabar com as discussões e adoptar uma metodologia extremamente fácil de seguir por todos e sem qualquer ambiguidade: se é um título alternativo de todo o artigo ou corresponde a uma secção minimamente desenvolvida, o redirect não deve ser eliminado; se o tópico do redirect só é mencionado de passagem ou numa tabela, então é possível propor a eliminação. Não consigo perceber, nem ninguém consegue, que conflito ou contradição vês nisto com o que já está em WP:NRR. Antero de Quintal (discussão) 01h48min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Explicando, porque ou eu não me sei explicar ou não entendem...

Não elimine redirecionamentos WP:NRR editar

Em termos práticos, não é possível saber se um redirecionamento ainda é utilizado sobretudo para versões antigas de páginas além do que ganho técnico (processamento da página e espaço armazenado pelo redirecionamento) não é significativo. O redirecionamento também pode ser útil para prevenir a criação indevida do mesmo assunto sob um título diferente.

Em alguns dos casos a seguir um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado:

  • 1) Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • a)... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • b)... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • 2)Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • 3)Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • 4)Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).
Silogismo para 1) a) editar
  • Um redireccionamento é quebrado quando o alvo é inexistente ou foi deletado
  • O Alvo do redireccionamento Bronca Pesada não é inexistente nem foi deletado
  • Logo Bronca Pesada não é um redireccionamento quebrado
Silogismo para 1) b) editar
  • Um redireccionamento é quebrado quando o alvo é uma página especial ou interwiki
  • O Alvo do redireccionamento Bronca Pesada não é uma página especial ou interwiki
  • Logo Bronca Pesada não é um redireccionamento quebrado
Silogismo para 2) editar
  • Se o redireccionamento é incorrecto ou enganoso deve ser eliminado
  • Bronca Pesada não é um redireccionamento incorrecto ou enganoso
  • Logo Bronca Pesada não deve ser eliminado
Silogismo para 3) editar
  • Um redirect deve ser eliminado se o alvo está em outro domínio.
  • O alvo do redireccionamento Bronca Pesada não está noutro domínio.
  • Logo Bronca Pesada não deve ser eliminado
Silogismo para 4) editar
  • Um redirect deve ser eliminado se o redirecionamento foi criado como vandalismo
  • O redireccionamento Bronca Pesada não foi criado como vandalismo
  • * Logo Bronca Pesada não deve ser eliminado

Conclusão de todos os ítens ! O redireccionamento Bronca Pesada não deve ser eliminado !

De acordo com a secção a) da proposta 1, o redirect Bronca Pesada deve ser eliminado !

São Normas com regras que se contradizem ! É isso que se pretende ? Não acredito que nenhum dos intervenientes na discussão pretenda isso. --João Carvalho deixar mensagem 15h06min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Agora expliquem-me em que é que eu estou errado ! Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 12h51min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Explicitando melhor a proposta para que não existam dúvidas:

Proposta de resolução #3.1 editar

a) Não deverão ser eliminados redirecionamentos criados após a aprovação desta proposta desde que:

b) Redirects criados antes da data de aprovação da proposta não devem ser apagados excepto nos casos seguintes:

  • Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

c) Casos que possam aparecer e não estejam abrangidos por esta proposta devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário.

  1.   Concordo Luiza Teles Lu 01h19min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

João, desculpe a amolação. Sei que é mais fácil opinar depois que alguém já fez. Mas, tenho a seguinte dúvida: o item "b" se aplica apenas a redirects anteriores? ou deveria ser ser: "b) Nenhum redirect deve ser apagado após a aprovação desta proposta, excepto nos casos seguintes:"? Obrigada. Luiza Teles Lu 19h23min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Cara Luiza Teles os teus comentários, perguntas ou críticas nunca são amolação, pelo menos para mim, pois sei que a intenção é sempre a busca duma solução justa.
Respondendo à tua pergunta relativamente à frase Citação: Luiza Teles escreveu: «b) Nenhum redirect deve ser apagado após a aprovação desta proposta, excepto nos casos seguintes». Rectifiquei a frase da secção b), porque talvez assim fique mais explícito. Essas normas são as normas vigentes, escritas em WP:NRR e que são as que devem ser usadas até serem revogadas. Segundo me parece, todos concordam com a sua existência menos o colega Maddox que diz que as regras existentes são outras ???.
Os nosso colegas Stegop e Antero de Quintal (espero não estar a errar) acham esta norma demasiado restritiva no que concerne à eliminação de redirects. Apesar de eu discordar de alteração, cedo e não me oponho, porque não me parece grave permitir a eliminação de mais tipos de redirects mas, tenho também que ter em atenção o que diz o META Citação: META escreveu: «"Simplesmente não é possível determinar se um redirecionamento ainda é utilizado. Entidades externas podem ainda ligar ao redirecionamento (livros, blogues, artigos, arquivos, fóruns, emails etc.).» aqui. Portanto, de acordo com o META redirects antigos que não se enquadrem nos casos previstos de eliminação na secção b) da proposta não devem ser apagados. Os novos, se forem eliminados rapidamente de acordo com a secção a) da proposta, pode ser que não incomodem (livros, blogues, artigos, arquivos, fóruns, emails etc.), como refere o META.
Voltando ao início da nossa conversa. Se a frase da secção b) fosse "Nenhum redirect deve ser apagado após a aprovação desta proposta, excepto nos casos seguintes:", a frase na secção a) não fazia sentido existir, pois o seu conceito está incluído na secção b) pois alternativas a títulos ou redires a secções, não se enquadram no que deve ser apagado segundo a secção b). --João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Cara Luiza Teles, não sei se me soube explicar ou não, pois já estou "pelos cabelos" com os redirects, (esta discussão, marcações indevidas para eliminar redirects, pedidos de bloqueios não respondidos por causas dos redirects) de tal forma que já receio nem saber o que digo. De qualquer das formas, pergunta, corrige, critica, tudo como desejares. Tens carta branca da minha parte (só na wiki, bem entendido). Grande abraço --João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Entendi, João. Você, "pelos cabelos", respondeu-me com clareza e paciência. Obrigada. Luiza Teles Lu 01h19min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Caros Antero de Quintal, MachoCarioca, Yanguas, Maddox, Luiza Teles, Stegop, !Silent, Diego Queiroz, Shgür Datsügen, GoEThe, OS2Warp, Beria (penso que não me esqueci de ninguém que tenha comentado algo por aqui).
Apesar de haver coisas com que não concordo na Proposta de resolução #3.1, penso que dei o meu melhor para tentar incluir algumas coisas que não estão prevista na regra actual sobre como tratar eliminação de redirects WP:NRR e que eram pedidas por alguns usuários.
Neste momento, sinto que estou a fazer "figura de parvo" nisto tudo, porque me esforço por incluir coisas que alguns acham que devem ser incluídas como norma (coisas de que eu discordo mas cedo para ser possível obtenção de consenso) mas não há resposta de ninguém, exceptuando a resposta da colega "Luiza Teles".
Entendam como desejarem o que vou dizer a seguir: Se isto continua assim, ninguém ligando ao que se passa por aqui, posso dizer-vos que vou deixar de fechar os olhos a propostas de eliminação de redirects que não cumpram a regra existente em WP:NRR. Quando me aperceber de alguma marcação ER de redirect não condizente com WP:NRR, será revertida. Chega de fazer "figura de parvo". Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 15h07min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Lembro ao colega que o abuso do sistema para provar um ponto de vista ensejaria seu bloqueio, e, o desrespeito pela política de eliminação igualmente ensejaria um bloqueio. Flávio, o Maddox (msg!) 19h37min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC).[responder]
Conhece WP:URSO? Quer pedir o meu bloqueio ? Força ! Está à espera de quê ? A paciência tem limites, sabia ? --João Carvalho deixar mensagem 20h00min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Sim, conheço o ensaio, mas pergunto: no que ele seria pertinente nesse momento? Não tendo eu te cutucado, mas feito um comentário pertinente, não consigo entender que você quis dizer. Não é a primeira vez que você posta indicações sobre o limite da sua paciência. Eu estou sendo objetivo no que venho comentando. Apreciaria se você parasse com a insinuações. Não quero pedir seu bloqueio, e vejo que essa perseguição que você tem feito contra a minha pessoa faz sentido algum, e se você estivesse disposto ao diálogo - coisa que não sei se está porque ignora as várias mensagens que já te mandei - veria que o que estou buscando apenas o cumprimento com a política de eliminação do projeto, sem subjetivismos. Flávio, o Maddox (msg!) 12h39min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  •   Concordo com esta resolução.--OS2Warp msg 17h59min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  •   Discordo É um desrespeito com a política de eliminação rápida, que determina a eliminação de redirects indevidos, desnecessários e sem afluentes. Virtualmente permite-se que todo redirecionamento criado de qualquer jeito que seja continue a existir. Eles "não devem ser eliminados", por mais absurdos que sejam. Ganham uma proteção contra eliminação que não se estende aos artigos, que precisam cumprir o critério geral de notoriedade. Não precisa sequer tem relação com o assunto, não precisa sequer ser mencionado no artigo. Basta existir pra garantir o "passe livre". Continuo achando muito mais razoável a proposta do Antero, que determina uma regra geral para todo redirecionamento. Flávio, o Maddox (msg!) 19h36min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Mantenho o que coloquei na discussão de 2013[9]:   Contra as eliminações, não tem por que eliminar. Tendo em vista o que está escrito em Don't delete redirects/pt concordando inclusive com as Exceções. Depois concordei com a a proposta do Citação: acho que temos consenso para tornar obsoletas todas as formas de eliminação de redirects com exceção do caso dos erros ortográficos (que tangencia o tema dos pseudo-redirects). escreveu: «Zé Luiz.» JMGM (discussão) 21h07min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Não consigo distinguir as nuances das várias propostas, talvez porque não saiba o que é o tal "Bronca Pesada". Peço desculpa ao João, não é por má vontade. GoEThe (discussão) 12h14min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Discordo do ponto b) pois não percebo qual a diferença entre o antes e o depois. Discordo do ponto c) pois contraria o estabelecido pelo ponto a), e mantenho a opinião de que acrescentar a Proposta de resolução #1 à já existente seria o mais apropriado, inclusive "secção 'desenvolvida'". Sds. Shgür Datsügen (discussão) 13h37min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Também continuo não vendo sentido nessa proposta que diferencia o antes do depois. --Diego Queiroz (discussão) 16h34min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Discordo - Apesar de me ter esforçado e muito, por tentar que a proposta do colega Antero pudesse coexistir com as regras existentes, parece-me bem melhor ficar tudo como está relativamente aos redirects. As regras actuais são: Wikipédia:Eliminação rápida e WP:NRR. Obrigado a todos. --João Carvalho deixar mensagem 18h01min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Portanto, és a favor que fique "tudo como está"... Ou seja, que continue a haver a possibilidade de eliminações de redirects válidos de forma aleatória e dependente do que cada pessoa interpreta como redirect "válido e indevido". És a favor que se mantenha a situação com que abriste esta discussão. Sem comentários!!! Antero de Quintal (discussão) 18h06min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC).[responder]

Antero de Quintal Citação: Antero de Quintal escreveu: «dependente do que cada pessoa interpreta como redirect "válido e indevido"», aqui não há nem pode haver interpretações de ninguém. A norma existente é bem clara e não dá margem para interpretações. Se me fizeres o favor, lê com atenção o que diz a norma WP:NRR. Conheces algum caso que a norma não abranja ? Eu não conheço ! Colocando a hipótese muito vaga da haver algum caso não abrangido pela norma, isso é a justificação da existência da alínea C) da proposta final. --João Carvalho deixar mensagem 19h34min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Shgür Datsügen, o ponto "c" não contraria, apenas excetua as demais alternativas e define um comportamento no que ocorrer fora delas. O ponto "b" contempla esta orientação, sobre a qual tenho ressalvas - pessoalmente não vejo benefício em manter um erro para não prejudicar outros sites mas, não discuto porque deve ser algo de valor técnico que não compreendo. Então, temos de ser capazes de encontrar uma forma de seguir a orientação, a partir desta discussão, reunindo todas as opiniões: para mim, a mais próxima do que eu penso é esta última. Mas, tem a do !Silent, que é mais prática, porém não de acordo com a orientação. O que fazer? Então, não chegaremos a nenhum lugar se não houver um esforço de todos. Não apenas ser contra ou a favor, mas complementar a proposta com opiniões, alterações e chegar num consenso: uma proposta comum. Luiza Teles Lu 18h13min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Esqueci de comentar uma fala sua:Citação: e mantenho a opinião de que acrescentar a Proposta de resolução #1 à já existente seria o mais apropriado, inclusive "secção 'desenvolvida'". - isto não é a última forma das proposta do Antero de Quintal e da do João Carvalho? Sinceramente, não percebo a diferença. Luiza Teles Lu 18h17min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Não, não é. Shgür Datsügen (discussão) 18h20min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Mais uma vez admirado pela lucidez dos comentários da Luiza Teles.  :) Sobre a parte técnica, de fato existe um "quê" técnico em manter os redirects que vem do princípio de que todo link da internet deve ser válido. Do ponto de vista técnico, nem que o resultado seja uma página de erro (o famoso erro 404), todo link deve redirecionar o usuário para uma página válida que dê a informação sobre o que ele estava procurando. Nesse sentido, os redirects desempenham a função de garantir isso, mas também de garantir que um conteúdo que algum dia foi acessado por uma URL continue sendo encontrado por aquela URL. Não faz sentido os links terem prazo de validade: se em algum momento alguém achou que o conteúdo seria mais facilmente localizado por um nome qualquer, então que aquele nome seja mantido para referência futura. Daí vem o ótimo comentário do !Silent que salienta que, salvo em casos muito específicos, nenhum redirect deveria ser apagado. Posição que eu concordo plenamente. --Diego Queiroz (discussão) 18h34min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Shgür Datsügen, e quanto ao ponto "c", acha mesmo que há uma contrariedade? E quanto à orientação do Meta, acha que devemos ignorá-la? Luiza Teles Lu 18h37min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Acho. Aqui põe já em hipotese de se discordar da eliminação ou manutenção de um redirect em casos que "não estejam abrangidos por esta proposta". Quais casos? Isto não faz sentido. Quanto à orientação do Meta, favor reler o meu comentário anterior. Shgür Datsügen (discussão) 18h48min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Shgür Datsügen Nenhuma proposta contempla tudo o que está por vir (ou não). O item c é preventivo: para aqueles casos que porventura ocorram fora do que está se decidindo aqui, abrir-se-á uma discussão para que todos possam opinar.
Quanto ao seu penúltimo comentário: Citação: acrescentar a Proposta de resolução #1 à já existente seria o mais apropriado, inclusive "secção 'desenvolvida'", a proposta existente que se refere é esta aqui? Luiza Teles Lu 19h06min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Exacto, assim como para qualquer norma da wikipédia, o item c) existe, uma vez que o projeto não tem regras fixas, pelo que não faz sentido acrescentá-lo. A não ser que pretendam com isso abrir espaço à possibilidade de se poder discordar da manutenção ou eliminação de um redir mesmo que este se enquadre naquilo que o item a) estipula e não estipula. Existem sempre aqueles habituadissimos a subverter as regras quando as mesmas não lhes convém. E sim a proposta é esta, que na do João sofre algumas alterações como já referi. Shgür Datsügen (discussão) 19h41min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Cara Luiza Teles, acho que não vale a pena gastares o teu latim. Não entenderam ou não quiseram entender, mesmo quando apresentei um exemplo prático (aí mais acima, nos silogismos), que prova por A + B que a proposta do Antero e a regra actual WP:NRR se contradizem. Ainda ninguém foi capaz de me dizer que esse exemplo prático que apresentei, tem algum erro de raciocínio, ou será que eu falsifiquei alguma premissa dos silogismos ? Abraço --João Carvalho deixar mensagem 19h22min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Um esclarecimento: Esta discussão toda sobre redirects não inclui redirects de erros ortográficos nem de desambiguações (está lá em cima na minha resposta ao Yanguas), pois segundo me parece, isso já foi decidido algures que é tudo para eliminar. (não tenho a certeza onde é que isso está está escrito, teria que ir à procura). --João Carvalho deixar mensagem 19h43min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

João Carvalho, sobre a proposta #3.1:

  • O item a é específico, penso eu, para enfatizar a questão de redirecionamentos para artigos (seções etc.), e é uma transcrição da proposta do Antero de Quintal - que não veio sozinha, mas como um adendo à política atual. Então:
Proposta do Antero de Quintal (sozinha)

Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

Proposta #3.1 acrescenta ao item a o item b que é o texto existente na política atual.

"b) Redirects criados antes da data de aprovação da proposta não devem ser apagados excepto nos casos seguintes:"

  • Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

c) Casos que possam aparecer e não estejam abrangidos por esta proposta devem ser discutidos pela comunidade e não devem ser resolvidos por decisão unilateral de um usuário."

Parece-me, nem sei mais direito, que o que está contrariando é o item c. Concordaria em retirá-lo? Você, eu e os demais que quiserem participar? De minha parte, não vejo impedimento. Fica valendo a regra, se aprovada. Então, os casos omissos, deixe-os para quando acontecerem. O que acha? Abraço Luiza Teles Lu 19h56min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Luiza Teles, claro que por mim se pode tirar o item C) Isso não tem a mínima importância e não altera em nada as regras.--João Carvalho deixar mensagem 20h00min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Shgür Datsügen, pode, por favor, dizer se há mais algum ponto que queira discutir? Luiza Teles Lu 20h06min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Continuo sem perceber qual a diferença entre os redirecionamentos criados antes e depois da proposta. Shgür Datsügen (discussão) 20h27min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Eu penso que a diferença (não apagar redirects anteriores) está na fala do João Carvalho desde o início, à qual Diego Queiroz esclareceu no seu (dele) último comentário:Citação: Diego Queiroz escreveu: «Do ponto de vista técnico, nem que o resultado seja uma página de erro (o famoso erro 404), todo link deve redirecionar o usuário para uma página válida que dê a informação sobre o que ele estava procurando. Nesse sentido, os redirects desempenham a função de garantir isso, mas também de garantir que um conteúdo que algum dia foi acessado por uma URL continue sendo encontrado por aquela URL.» No caso da regra atual, a diferença é que poder-se-ia apagar todos os casos elencados, inclusive os anteriores se desconsiderássemos a orientação do Meta. Luiza Teles Lu 20h43min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Completando o meu raciocínio. Desculpe-me, Shgür Datsügen, não mostrei previsão. É que estou já no final do expediente. Mas, volto mais tarde. Luiza Teles Lu 20h47min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@Luiza Teles: Sobre a proposta eu estou com o Shgür Datsügen, pois também não vejo diferença nos redirects criados antes para os que ainda serão criados. Talvez não tenha me expressado suficientemente bem no meu comentário anterior, mas quis dizer que, do ponto de vista técnico, se uma página existiu e ficou acessível por algum momento, seja este no passado ou no futuro, aquele estado deveria ser sepultado e aquela página deveria se manter acessível para sempre. Vendo por esse ângulo, redirects criados no futuro não se isentam da regra, pois a partir do momento que um link é disponibilizado, não é possível controlar a sua reprodução. --Diego Queiroz (discussão) 00h43min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Respondo aqui em baixo à pergunta do Maddox Citação: Maddox escreveu: «Responda à pergunta: você admite ignorar a regra R1 da política de eliminação?», porque andar a intercalar coisas lá para cima fez perder o fio à meada e é importante tocar neste assunto para que todos ajudem a resolver. Finalmente, consegui perceber a questão do usuário Maddox, porque se tem recusado a indicar o link em que se baseia para discordar de tudo o que é falado aqui, alegando sempre que já me tinha dado o link. Se o tivesse feito acho que já tudo estaria esclarecido. O Usuário Maddox, diz que a regra vigente para a eliminação dos redirects é a existente nesta página Wikipédia:Eliminação rápida na secção "Regras formais" onde está escrito Citação: R1 escreveu: «Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas» e não a WP:NRR que é muito mais explícita e não permite interpretações diferentes consoante quem a lê, até porque apresenta exemplos para clarificar a norma. Segundo penso, Maddox interpreta "o desnecessário" como razão suficiente para a eliminação, sem atender ao conjunto da frase. Madox, será possível confirmar ou desmentir esta minha interpretação da sua posição, para ver se a gente se entende ? --João Carvalho deixar mensagem 14h30min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Você não respondeu minha pergunta ainda, e ainda me acusa de inverdades. Citação: João Carvalho escreveu: «(...) alegando sempre que já me tinha dado o link. Se o tivesse feito acho que já tudo estaria esclarecido. » Você escrever um negócio desses é absurdo. Não. É mais que isso. Considerando tudo o que eu já te enviei, inclusive a nova indicação das mensagens postada acima... você escrever um negócio desses é mais do que absurdo. É mentira. Em 18 de fevereiro eu enviei para a sua PDU não apenas uma, nem duas, mas três mensagens acerca do seu desrespeito pela política de ER. E você as ignorou, como já havia ignorado as quatro mensagens anteriormente enviadas em 14 de fevereiro a respeito da política de ESR e da sua forçação de barra demonstrada em Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas/Eliminador/Eliminação de Bom Dia Paraíba (13fev2015) e nas ameaças que tem repetidamente enviado para mim. Você está passando por cima das políticas da comunidade com o objetivo de impor a sua vontade, numa tentativa de se vingar e de me punir por não me submeter aos seus afrontes, afinal, como você mesmo disse, você como administrador tem o "direito" de passar por cima das políticas e não eliminar uma página com fundamento apenas na sua própria vontade, bastando "não concordar com isso". Flávio, o Maddox (msg!) 15h29min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

@Diego Queiroz:, entendo a posição do Shgür Datsügen. A diferença, que não existe do ponto de vista técnico, poderá existir pelo bom senso e pela obviedade de que, aprovada a proposta, redirects quebrados, por exemplo, não serão criados e, se criados, serão eliminados de pronto.
Continuo com a proposta que reúne as opiniões do Antero de Quintal e do João Carvalho (#3.1), até que surja outra melhor. Os que estão contra a proposta são usuários sérios e antigos (com exceção do Shgür Datsügen que é novato, mas demonstra seriedade e interesse em resolver a questão). Assim, Diego, como o João está fazendo acima, buscando construir um consenso, peço a você e aos que têm pontos contrários, e a quem mais se dispuser e tiver tempo agora, ou quando for possível (afinal, a vida é longa, como diz o colega Leon saudanha), que proponham melhorias, ou mesmo uma nova (e melhor) opção para impedir a eliminação de redirecionamentos válidos. E, obrigada por suas intervenções sensatas. Abraço. Luiza Teles Lu 15h25min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

P.S.: Excluo o Maddox dos constrários sérios e de boa vontade. Direito que ele acaba de me conceder com a fala acima, descabida, grosseira e intercalada, provando que não está nem aí pelo consenso, ou pelas falas outras que não a birra pessoal comprovada nos links que enviou ao João e que tem a desfaçatez de citar aqui como se fosse o dono da verdade. Luiza Teles Lu 15h35min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
"Birra pessoal"? "Dono da verdade"? Cuidado com seus comentários. Te recomendo ler a política sobre abuso de espaço público e lembrar da recomendação: Mantenha-se em pauta. Como você mesma disse, está aqui em busca uma "opção para impedir a eliminação de redirecionamentos válidos". Mas isso já ocorre. Considere ler a política vigente e ver que permite-se a eliminação apenas de redirecionamentos inválidos, ou seja, aqueles abrangidos pela regra R1. Flávio, o Maddox (msg!) 15h44min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Você demonstrou nesta discussão (no início tive dúvidas) ter um único objetivo aqui. Mantenho os meus comentários (diretos) sobre o seu comportamento nesta discussão. Não me ameace com frases do tipo: "Cuidado com seus comentários.". Peça o meu bloqueio, se quiser. Luiza Teles Lu 16h01min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Que ameaça há em dizer que você deve ter cuidado com seus comentários? Eu novamente te indico a leitura de Wikipédia:Abuso de espaço público. Você diz que eu tenho "um único objetivo aqui" e eu é que estou me comportando como o suposto "dono da verdade"? Eu venho repetidamente apontado o desrespeito pela política de eliminação - que é é bem clara, aliás... não cabe eliminação de redirects válidos, apenas daqueles cobertos pela regra R1 - e por causa disso não sou "sério"? O que está se propondo aqui é que deixe de haver qualquer limitação para os redirecionamentos. A proposta do Antero é suficientemente razoável, todos concordam com no mínimo o que ele está dizendo, mas continua-se se forçando a barra pra inclusão desses novos itens, e que é que não tenho "boa vontade"? Flávio, o Maddox (msg!) 16h15min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Maddox os seus comentários serão ignorados por serem subversivos ! Você é o único que se recusa a compreender e confunde "os seus desejos" com a realidade. Depois, ainda por cima, vem com ameaças para cima dos outros ? De facto você é um óptimo eliminador. Posso afirmar que estou bem arrependido de não ter votado contra a sua nomeação. Estive calado, dando-lhe o benefício da dúvida. Com o seu comportamento disruptivo, mostrado nesta discussão, eu já não lhe dava esse benefício da dúvida ! Passe bem ! --João Carvalho deixar mensagem 16h30min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Maddox, não houve abuso de espaço público, ainda. Nem mesmo por você. Se, porém, fui grosseira, coisa que não preciso de ser, peço desculpas... especialmente aos demais colegas. Também, retiro o que disse sobre "birra pessoal" que foi uma fala inconsequente minha, tendo em vista que não ando vigiando seus passos para fazer esta afirmação. A fiz, porque veio-me à mente uma pergunta que lhe fiz no início e respondeu-me falando do João.
Também concordei com a proposta do Antero desde o início. Entretanto, na discussão surgiu a necessidade de ajustar interpretações divergentes relacionadas a alguns critérios, como por exemplo, o que vem a ser um redirecionamento "desnecessário". Ou, até mesmo, contradições entre regras apontadas por João. Posso estar entendendo tudo errado. Mas, se me explicar, vou entender. Agora, por favor, não me peça para ler política nenhuma. Nem me peça links de todo esse calhamaço, que estou no trabalho e já estou "pelos cabelos" com intervenções que esbarram num impasse. Luiza Teles Lu 16h33min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

@Luiza Teles: O problema que vejo na interpretação que deu é que ela considera que os redirects seriam eliminados prontamente, mas nós sabemos que isso não é sempre assim na prática. As páginas dependem de patrulha e a eliminação pode demorar vários dias, senão meses. Mas mesmo que nosso processo de eliminação fosse extramemente eficiente e as eliminações ocorressem em minutos, ainda seria ineficaz, pois o link existiu por algum momento e basta esse intervalo de tempo para que ele seja disseminado. Minha interpretação sobre tudo isso considera que um redirect não é uma página, é apenas um direcionador e a existência deles não afeta em nada o desempenho do software ou a qualidade da enciclopédia. É apenas um artifício técnico para facilitar a localização de um assunto. Se alguém pensou, em algum momento que uma página seria localizável por um nome qualquer, não vejo porque aquele redirect precise deixar de existir. --Diego Queiroz (discussão) 19h25min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Diego Queiroz, se aprovada a proposta, as exceções poderão ser apagados de pronto, sem discussão, menos as anteriores. Concordo que, na prática, não é simples assim. Vim apenas em sua atenção, pois já não tenho mais nada a acrescentar no momento. Abraço Luiza Teles Lu 22h46min de 24 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Retomando... editar

Há consenso para a aplicação da proposta 1, do Antero de Quintal? Flávio, o Maddox (msg!) 23h44min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]

É evidente que não há consenso ! --João Carvalho deixar mensagem 01h24min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]

Não há consenso para as suas várias contra-propostas, que buscam acrescentar novos itens, mas mesmo elas incluem o mínimo apontado pela proposta 1. Flávio, o Maddox (msg!) 01h31min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]

João, concordo com o Maddox, isto é, houve consenso para a proposta inicial do Antero de Quintal(1), cujo texto é o item "a" da sua proposta(3). Luiza Teles Lu 02h24min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]

Maddox, se a intenção é concluir parcialmente, isto é, aplicar o item consensual e permanecer a discussão sobre os demais itens, concordo com você. Luiza Teles Lu 02h24min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]

Proposta 1 do Antero de Quintal =ao item a da proposta 3, do João

"Não deverão ser eliminados redirecionamentos que:

—comentário não assinado de Luiza Teles (discussão • contrib) 02h26min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]

Luiza, desculpa mas a alínea a) da minha proposta tem uma diferença: "criados após a aprovação desta proposta" e ainda não vi todos os que comentaram concordar com alguma coisa excepto o concordo geral de que redirects não servem para azular links. Se todos, mas todos mesmo, estiverem de acordo, eu calo-me (aceitando a decisão dos outros), chamando só a atenção de que nesse caso, WP:NRR necessita de ser alterada para não entrar em contradição. --João Carvalho deixar mensagem 14h26min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]

Eu peço desculpas, João. Confundiu-me a proposta do Maddox, de retomar a discussão considerando apenas a proposta do Antero e não as duas juntas. Enfim, a confusão foi minha. Não há consenso, por enquanto. Luiza Teles Lu 15h56min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]
A política de eliminação é bem clara em determinar a eliminação de redirecionamentos que sejam "indevidos", "desnecessários", ou que não tenham afluentes. A proposta do Antero esclarece que o são redirecionamentos "devidos" e "necessários", independente da data de criação. Se limitarmos aos que foram criados após a aprovação da proposta, estamos dizendo que os criados anteriormente podem ser eliminados, e é precisamente isso que eu acho que está tentando se evitar aqui. A inclusão da sua cláusula temporal já foi discutida e rejeitada, João. Flávio, o Maddox (msg!) 18h19min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]
E se fosse ler WP:NRR com a devida atenção ?? --João Carvalho deixar mensagem 20h27min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]
E se você fosse ler WP:ER com a devida atenção? Está bem claro que a política de eliminação se sobrepõe, pois a regra R1 indica especificamente a página sobre redirecionamentos, estabelecendo que é possível a eliminação dos que forem indevidos, desnecessários, não tiverem afluentes, etc. Da mesma forma que não precisamos "consertar" ligações para redirecionamentos, também não devemos eliminar redirecionamentos que sejam necessários, que sejam devidos. A própria página que você indica inclusive lista alguns dos casos em que cabe eliminação - rol não exaustivo. NRR não fala, de forma alguma, que todo e qualquer redirecionamento deve ser mantido, como às vezes você faz parecer, mas sim que não devemos eliminar redirecionamentos válidos. A proposta do Antero estabelece claramente o que são redirecionamentos válidos. Por que você é contrário à atemporalidade? Flávio, o Maddox (msg!) 22h38min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘

  • Pela última vez, vou explicar-lhe porque motivo a sua vontade é diferente das regras existentes:
  1. É falso que em sobre redirecionamentos diga que os redirects devem ser eliminados se não tiverem afluentes
  2. R1 diz: "Redirecionamento indevido, desnecessário, sem afluentes, para páginas inexistentes ou eliminadas" ! As páginas não foram eliminadas e portanto não são inexistentes, logo o redireccionamento não é indevido nem desnecessário
  3. WP:NRR diz claramente quais os únicos casos em que pode eliminar os redirects (transcrevo):

Em alguns dos casos a seguir um redirecionamento pode, contudo, ser eliminado:

  • Se o redirecionamento está quebrado, como:
    • ... quando seu alvo é inexistente ou foi deletado.
    • ... quando seu alvo é uma página especial ou um interwiki, estes redirecionamentos não funcionam.
  • Se o redirecionamento é incorreto ou enganoso (eg. Sítio para Leite).
  • Se o alvo está em outro domínio, sobretudo nos casos do domínio principal para domínio Ficheiro, ou Categoria.
  • Se o redirecionamento foi criado como vandalismo (eg. João é um otário para João).

Aqui não há regras que se sobreponham a outras regras. As regras têm de ser concordantes entre si, ou então ninguém se entende !

Leia com atenção, pois a minha paciência para esta história, já acabou. --João Carvalho deixar mensagem 14h52min de 1 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Você transcreveu NRR e ainda acha que o rol é exaustivo? As regras são concordantes entre si, é você quem está criando o conflito, porque, por algum motivo que desconhece, não quer mais seguir a política de eliminação. Não tenho vontade alguma aqui além do cumprimento das regras. É você quem está forçando a barra para a sua vontade, tanto que ignora o questionamento que eu fiz: porque você é contrário à atemporalidade? Você simplesmente não quer que cheguemos a nenhum consenso, e por que? Não há nenhuma indicação de que limitar a regra apenas para os artigos criados após a discussão faria algum bem.
Enfim... Quanto aos seus apontamentos:
  1. "Falso" é o seu apontamento. Eu não disse isso. Favor reler meu comentário anterior.
  2. A raiz do problema é que você não enxerga as vírgulas, e o "ou". A regra lista 5 casos diferentes, e não um único caso.
  3. Está sim, claramente escrito, mas outra coisa: que em "alguns dos casos a seguir", ou seja, que existem outros casos não listados em que um redirecionamento ou pode ser eliminado.
Parece-me que você quer manter indiscriminadamente qualquer redirecionamento. Flávio, o Maddox (msg!) 15h02min de 1 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Seu comentário Citação: Maddox escreveu: «a página sobre redirecionamentos, estabelecendo que é possível a eliminação dos que forem indevidos, desnecessários, não tiverem afluentes, etc». Transcreva por favor, qual a frase no link que forneceu, onde diz que os redirects podem ser eliminados se não tiverem afluentes. --João Carvalho deixar mensagem 15h12min de 1 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Novamente, falso, mas por síntese. Você não está vendo o contexto. Eu disse outra coisa: Citação: E se você fosse ler WP:ER com a devida atenção? Está bem claro que a política de eliminação se sobrepõe, pois a regra R1 indica especificamente a página sobre redirecionamentos, estabelecendo que é possível a eliminação dos que forem indevidos, desnecessários, não tiverem afluentes, etc. O link indicado você já conhece, a regra R1 também, pois nessa mesma discussão já expliquei isso pra você. Flávio, o Maddox (msg!) 15h32min de 1 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Para sua informação, não quero manter indiscriminadamente qualquer redireccionamento. Veja os registos de eliminação recentes, para ver quantos redirects eu eliminei. Não faça afirmações falsas, por favor. --João Carvalho deixar mensagem 15h14min de 1 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Até aí, nada. Pela terceira vez, questiono: porque você é contra a atemporaliade da proposta?
Quanto às edições recentes... Essa edição é bem recente, e mostra que você ignora a regra R1, pois eu indiquei para eliminação redirecionamentos sob essa regra, e você vem insistindo contra a eliminação, sem apresentar nenhuma justificativa demonstrando que seria um redirecionamento válido e necessário. E as reversões que você fez nas páginas vão contra as suas próprias edições mais recentes, em que você eliminava redirecionamentos que, pasme, não cumpriam justamente com a proposta do Antero, ou seja, não tinham nenhuma indicação válida na página de destino. Flávio, o Maddox (msg!) 15h32min de 1 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Bagunçou a ordem dos comentários. Deixo-lhe um aviso: Solicitações são proibidas !!!! Fique a falar sozinho ! --João Carvalho deixar mensagem 15h38min de 1 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Você fez dois comentários diferentes, e eu respondi a cada um deles. E se eu vou "ficar a falar sozinho", presumo que você não está interessado em participar de nenhum consenso. Flávio, o Maddox (msg!) 15h44min de 1 de abril de 2015 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘


[Ver]

URC Carregamentos - o retorno

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/URC Carregamentos (3jan2015)

Há uma questão com relação ao URC que necessita da atenção da comunidade. Há pouco tempo, em outubro, eu não me encontrava ativo aqui, houve uma mudança no enunciado da politica por alguns usuários, onde a parte dela que cita o carregamento, item 3, dizia o seguinte: "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e anexos."[10] Isto vem desde a criação da politica, quando foi transcrita. E foi mudada porque a denominação "anexos" deixou de existir. Estes anexos com relação ao URC aqui, sempre foram, para seu uso, considerados como anexos com texto de verbete em complemento a textos-mãe. Nunca houve, pelo espirito da propria politica, que é restritiva, o uso em simples listas disso ou daquilo a menos que fosse notado. Este tipo de uso é retrito até no fair-use, que é, digamos, mais permissivo que nosso URC. Ficou então a frase: "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos.", [11] restringindo tudo apenas aos verbetes. Quatro dias depois, o GRS73, não tenho duvida que de boa fé, ele é um editor que foi contra a introdução do fair use aqui, pois parece até já se usava, ali enfiou um complemento "Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos e listas.", argumentando que com o fim do dominio anexo mas a continuação das listas, continuava a ser permitido nas listas, o que pela politica, se entendia nunca ter sido, inclusive eu. [12]

De acordo com espirito que rege e regeu o URC em sua criação, este tipo de coisa,[13] (que agora notei já está ali há alguns anos) como outros, é absolutamente incompativel com o uso que se quer dar aqui a material com direitos autorais. Uma lista de gente entupida de fotos com direitos autorais. O correto seria abrir um verbete especifico para cada personagem e ali usar a imagem desejada e não essa grande esbórnia que está acontecendo. Tudo nestas listas é material com direitos autorais, quase uma duzia de imagens destas numa simples lista. [14] E há varias. Tinha colocado dezenas dessas imagens para eliminação por este motivo, mas fui chamado a atenção para fato que a politica agora dizia especificamente "listas".

Como isso não tem nada a ver com o espirito da doutrina, ordenatória e restritiva, muito menos existe nem no fair-use da Wiki-en dessa maneira, gostaria de consultar a comunidade sobre se isso deva ser usado deste jeito ou não. URC não é album de figurinha. Sds MachoCarioca oi 05h50min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

  Pergunta Não entendo muito bem o ponto de vista, antes de opinar, gostaria de saber, qual seria a vantagem em não permitir imagens com direitos autorais em listas, já que não há nenhum argumento aqui, ou a proposta foi criada apenas para “mudar a regra por que não gosta”? Marcos Dias ? 05h58min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Onde vc leu acima, no texto, algo como "mudar a regra por que não gosta"? A ideia era q viessem aqui argumentar sobre a questão exposta, com o uso se está dando ao URC e a doutrina em si e não apontar coisas que não existem no texto. MachoCarioca oi 06h24min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Eu pedi para você explicar argumentar qual seria o benefício para a wikipédia permitir apenas imagens em artigos, e quanto a ler acima isso, não vi nada, não é uma citação! Marcos Dias ? 06h30min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Creio que não está entendendo o que é isso aqui. Não se trata de beneficio ou falta de beneficio de nada, trata-se de manter ou não o espirito da doutrina do URC, o uso limitado e criterioso de material com direitos autorais para ajudar na compreensão de nossos verbetes o qual a criou e instalou aqui, apenas isso que se quer saber. Não há nada a "explicar". Tem apenas um ano aqui, é quase um novato, então poderia lhe sugerir que antes de opinar sobre algo que desconhece como foi criado, fosse ler toda a história e as discussões para a introdução do URC aqui, quase um ano de dicussões, e toda a PID de cabo a rabo, incluindo a politica do fair-use americano. "Entraria no espirito" e seria util para lhe dar alguma base sobre o que opinar, já que quer saber sobre "beneficios" e não se trata disso. MachoCarioca oi 06h47min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Eu estava em dúvida quando eliminei onze ficheiros enviados pelo MachoCarioca para eliminação. Os ficheiros estavam marcados para eliminação rápida pela regra ER20, o que não parecia ser a regra correta. Então eu fui até "WP:URC" e lá está escrito que são permitidos artigos em listas, porém diz que Citação: Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito. Múltiplos itens de conteúdos sob direitos autorais não poderão ser utilizados se um item puder transmitir informações equivalentemente significantes. Por exemplo: caso uma imagem seja capaz de ilustrar quatro artigos, deverá ser reutilizada, evitando o carregamento de outras três. escreveu: «URC». Após ler isto, fui até "MediaWiki:Filedelete-reason-dropdown" para ver quais motivos de eliminação estão listados. Um deles diz: "Uso indiscriminado de ficheiros URC num mesmo artigo". Verifiquei o histórico desta página e não encontrei o motivo ou contexto da inclusão dessa justificativa de eliminação. Após o Teles questionar as marcações, restaurei todos os onze ficheiros que eliminei até a questão ser melhor explicada. Érico Wouters (msg) 06h06min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Não há o que ser melhor explicada, vc fez o correto em restaurar os ficheiros diante do que está escrito aí na politica desde fim de outubro, só que isso não estava antes assim, por isso toda a duvida que eu trouxe pra cá, para ser debatida, como a comunidade vê esta questão e se ela entende que o espirito da politicaaceita esse tipo de uso, justamente por uma das frases pinçadas por vc, Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito, que dão o tom de toda essa politica: Como se sabe, sou entusiasta do uso do URC e se acharem que está bom, pra mim está otimo, só que acho que isso foge totalmente da doutrina da maneira como foi criada. Com relação às tags de eliminação de imagem, eu já coloquei que acho que elas não se aplicam direito às imagens URC, está claro que são gambiarras dos textos e são coisas diferentes regidas por politicas diferentes. Aquilo precisa ser mudado e adaptado ao URC. MachoCarioca oi 06h24min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Se não houvesse nada para ser esclarecido nós não estaríamos aqui. Érico Wouters (msg) 17h48min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

  Discordo totalmente por Citação: O objetivo final e principal com a adoção dessa proposta é o de incentivar o desenvolvimento e aprimoramento de artigos que não possuem mídias livres para ilustrá-los, especificá-los e exemplificá-los. Além disso, procura-se garantir um maior entendimento e clareza dos assuntos tratados nos artigos, uma vez que não mais se recorrerão a materiais que minimamente lembrem o que está sendo dito, e sim serão utilizadas mídias que foquem diretamente os assuntos tratados. Por quê isso não com listas? Se há conteúdo por quê não «especificá-los e exemplificá-los»? O que o MachoCarioca julga correto («abrir um verbete especifico para cada personagem e ali usar a imagem desejada e não essa grande esbórnia que está acontecendo») é um absurdo, iriamos ter que passar por dois artigos para ver uma imagem? Não há nenhuma violação dos direitos autorais nisso, não? Estaria perfeitamente de acordo com a legislação de Portugal Citação: A reprodução, distribuição e disponibilização pública para fins de ensino e educação, de partes de uma obra publicada, contando que se destinem exclusivamente aos objectivos do ensino nesses estabelecimentos e não tenham por objectivo a obtenção de uma vantagem económica ou comercial, directa ou indirecta; e perfeitamente de acordo com Art. 205. A educação, direito de todos e dever do Estado e da família, será promovida e incentivada com a colaboração da sociedade, visando ao pleno desenvolvimento da pessoa, seu preparo para o exercício da cidadania e sua qualificação para o trabalho. Da legislação brasileira, ou não? Seria violação dos direitos autorais? Marcos Dias ? 07h07min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Citação: vc escreveu: «Se há conteúdo por quê não «especificá-los e exemplificá-los»?»

Exatamente, em vez de listas façam verbetes sobre o contido nelas, imagens existem para dar suporte a texto e nao a nomes em listas.

Citação: vc escreveu: «O que o MachoCarioca julga correto («abrir um verbete especifico para cada personagem e ali usar a imagem desejada e não essa grande esbórnia que está acontecendo») é um absurdo, iriamos ter que passar por dois artigos para ver uma imagem? »

Absurda é a sua afirmação sem nexo, o que tem a ver "passar por dois artigos para ver uma imagem"? Que argumento é esse? O URC não é questão de fazer álbuns de figurinhas , mas de suporte pictórico a desenvolvimento de texto, se é mais "dificl" ou "incomodo" pra vc, sinto, é assim que foi criado. E quem diabos falou em violação ou não de direitos autorais aqui? O que tem a ver isso com o assunto? De onde saem essas coisas? MachoCarioca oi 07h17min de 3 de janeiro de 2015 (UTC).[responder]

  •   Concordo O uso de imagens com direito autoral pode expor a Wikipédia a litígios desnecessários. A doutrina não foi criada para "ilustrar" verbetes e sim para prover uma informação absolutamente necessária nos artigos que tratam do tema que está na imagem e não para preparação de listas entulhadas de imagens. URC é "uso restrito de conteúdo" e não "uso livre de conteúdo" como gostaria o Cebolinha. José Luiz disc 10h14min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Maddox, a política da enwiki prega, por exemplo, que nas listas se utilizem fotos do cast completo ou do logo da série e nunca fotos individuais dos personagens, estas reservadas aos artigos individuais. Acho que termos UMA imagem URC numa lista nestas condições (como em Lista de episódios de The X-Files) é algo que eu poderia aceitar. José Luiz disc 17h18min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Se for isso, eu também concordo, e acho que é uma questão de bom senso. O termo "listas" não está permitindo listas de imagens restritas, mas sim a inclusão de imagens em páginas que se categoriza como "listas". Flávio, o Maddox (msg!) 17h25min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Perfeito. Concordamos que é questão de bom senso, a meu ver. Uma lista é um artigo do DP como qualquer outro (como disseram aí embaixo) e as imagens do DA devem ser utilizadas com muitíssima parcimônia. José Luiz disc 17h31min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo com o texto anterior, sem o termo "listas". Embora reconhecendo a boa intenção do GRS73, aqui. O Anexo comportava o argumento de utilização de material com direito autoral para fins educacionais/informativos, quando necessário. Este argumento foi o que mais fortemente influenciou-me na votação a favor do URC. A lista, ao contrário, o destrói. Por isso, opino dessa forma. Luiza Teles Lu 15h19min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo com o texto anterior, sem o termo "listas". Claramente o intenção do GRS73 não era alterar a política de imagens, mas atualizar o texto. No entanto, como o domínio anexo retornou ao principal, não é necessário citá-lo. De fato, é melhor não citá-lo. Entendo que é permitido colocar imagens sob URC em listas, mas não fazer lista de imagens com fins ilustrativos. Lechatjaune msg 15h48min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

  • "Por alguns usuários"... A justificação do utilizador que salientou as listas foi pertinente na altura, na minha opinião. Mas discordo da inclusão de fotos do elenco todo, por exemplo, em listas sobre séries e telenovelas. E afinal de contas, as listas são artigos e o uso de imagens protegidas nelas deve respeitar igualmente a política. VítoR™ (♪) 19h27min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Qual seria um uso aceitável em um anexo? Pergunto, pois o uso em anexo é permitido desde a criação da página em questão, mas está sendo feita a diferenciação entre anexo e lista aqui, em que o URC é permitido no anexo, mas não em lista.—Teles«fale comigo» 20h13min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

O motivo é óbvio para quem lê toda a PID. Numa de suas seções Carregamento 1] ela diz:

Citação: PID escreveu: «Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito. Múltiplos itens de conteúdos sob direitos autorais não poderão ser utilizados se um item puder transmitir informações equivalentemente significantes.» De acordo com a segunda linha, uma única foto de varios personagens numa lista de personagens transmitem a mesma informação que 20 fotos individuais de cada um. Assim, aquele monte de imagens em listas não é permitido pela PID. Bastaria ter lido toda a politica para, no mínimo, ficar em duvida, e trocar uma ideia comigo antes de sair me revertendo loucamente. Por este item da politica, todas as minha marcações de ontem estavam absolutamente corretas. Entendo, porém, que a adição daquela palavra "listas" no fim daquela frase, tenha causado todo o problema por causar um conflito lógico, por isso a situação precisava vir ser discutida aqui. Como ela não existia antes ali, surgiu o problema. Anexos de texto, geralmente seções especificadas de um texto principal, tem uma estrutura diferente de listas, mesmo que tecnicamente sejam dois "anexos". Vc pode até prover um anexo de texto com uma imagem URC e ela cobrir todo o assunto apresentado. Mas se for fazer o mesmo numa lista de personagens por exemplo, vai ter que carregar 20 pra uma lista só, o que é totalmente contrário ao enunciado da PID e ao espirito URC por isso nunca foi que eu soubesse, permitido. MachoCarioca oi 22h52min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Há algumas horas, disse que as reversões foram corretas e agora diz que não estão. Você mudou de opinião por que motivo? A regra que citou antes nunca existiu; a permissão pra usar em anexo sempre esteve lá. Portanto, isso nada tem a ver com a alteração feita pelo Fabiano. A justificativa que agora aponta apresenta uma condicional que apenas se for satisfeita justificaria a eliminação. De forma alguma ela, por si só justificaria remover imagens apenas pelo fato de elas se destinarem a listas. O que eu tinha pedido era um exemplo objetivo, ligação para um anexo no qual, em sua opinião, houvesse uso adequado de uma imagem sob URC considerando que isso sempre foi permitido, diferentemente do que foi dito.—Teles«fale comigo» 23h57min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

E quem disse que não estava ali? O problema é a diferença do anexo texto pro anexo lista, que sempre foi compreendido pelo proprio texto da politica. Ou alguém é muito espirito de porco ou muito lesado para ler que não se admite um acumulo de carregamentos num mesmo verbete quando pode haver uma opção e encher umalista de imagens URC assim mesmo. Uma questão simples de compreensão da politica, que é o que falei aqui. E não foi permitido como quer fazer crer, porque a propria politica o proíbe em seu texto. O que foi é TOLERADO por quem não se interessou em controlar, é muito diferente, ok? E aí aparece um editor que não está a fim de tolerar isso e a fim de controlar os carregamentos e vc faz 90 reversões consecutivas dele. Se eu disse a vc que sua reversão foi correta e tecnicamente o foi, afinal a frase estava ali, o que digo é que se tivesse lido toda a politica veria a incoerencia q existia ai e falaria comigo ao invés do puro confronto em sair revertendo tudo. Questão, como se diz aqui, de bom senso. Mas está feito, agora é chegar a um ponto comum aqui para se fazer tudo de novo. MachoCarioca oi 00h25min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Se as edições foram corretas, não há o que reclamar então. Mas se a "própria política proíbe", não precisa fazer alteração nenhuma então.—Teles«fale comigo» 00h37min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

A necessidade de faze-lo está na sua propria dubiedade de sua frase. Como está pode permitir mais de uma interpretação, como, por sinal, vc mesmo a fez. A intenção é exatamente fechar este buraco para que não haja mais dúvida. MachoCarioca oi 00h44min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Eu só repeti o que você disse. Expus a incoerência em sua frase quando diz que as reversões estavam corretas ao mesmo tempo em que diz que eu não deveria ter revertido.—Teles«fale comigo» 00h49min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Q incoerencia? Não deveria ter revertido antes de falar comigo ( e se o tivesse feito teria até me chamado a atenção para aquela frase que até dois meses atrás nao existia e desconhecia, conheço a politica de cor e desconhecia aquilo pq foi mudado há pouco tempo) porque pela PID como ficou, ela é completamente conflitante e incoerente. Analisando seu texto atual, tanto sua reversão estava correta como minhas marcações tbém. A política, do jeito que ficou ali, permite todas as duas interpretações sem que nenhuma esteja errada. Entendeu? Não há qualquer incoerencia na afirmação. MachoCarioca oi 00h57min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Proposta editar

Faço uma proposta após ler as participações dos diversos editores onde fica claro haver um consenso pela preservação do espírito da politica URC e suas restrições de carregamento, ao lado do uso do bom senso para sua utilização. Assim, no caso especifico do qual tratamos, proponho uma adição à frase em questão da PID.

Do que ficou no momento: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos.

Para: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos; em listas, será permitido a inserção de uma imagem que descreva de maneira conjunta os itens ali apresentados, desde que essa imagem não possa ser disponibilizada em domínio publico.

Adendo Meu: o fim do adendo após a virgula, é para impedir "maus entendimentos" que possam surgir. Ele permite por exemplo que uma imagem única de varios super-heróis seja usada numa lista deles pois são todos sujeitos a copyright, mas impede que alguém faça uma lista dos jogadores de um time de futebol ou de todos os musicos que já passaram por uma banda de rock e queira colocar uma foto oficial do time todo ali ou do grupo de músicos, foto essa que pode ser conseguida em dominio publico enquanto personagens não. É um exemplo.

Isto fica conforme exatamente o que a PID especifica em Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito. Múltiplos itens de conteúdos sob direitos autorais não poderão ser utilizados se um item puder transmitir informações equivalentemente significantes e também preenche a questão do bom senso editorial aqui levantada, pois é exatamente assim que é utilizada na Wiki-e e seu fair use. Racionalmente. [15]

O que acham? MachoCarioca oi 22h52min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Eu concordo, mas acho que você poderia exemplificar no texto o que "descrever de maneira conjunta" (que, entendo eu, pode significar uma foto de todo o elenco ou uma imagem do logo). É isso que quis dizer, certo? José Luiz disc 23h33min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Consenso não se faz em poucas horas. Aguardar os outros comentarem antes de dizer que há consenso.—Teles«fale comigo» 23h57min de 3 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Consenso se faz até em 5 minutos, pra quem conhece o significado da palavra. Ja deve ter participado de muitos consensos de cinco minutos pela vida e não sabe. Mas não é o caso, o caso aqui, é: está feita uma proposta aí, conhece os fatos, concorda ou não? MachoCarioca oi 00h34min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Zé, eu acho q em texto de politica não se descreve exemplo. Me parece que aquilo está claro, não? MachoCarioca oi 00h25min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Eu não poria na política diretamente, mas aqui nesta discussão eu deixaria muito claro o que é e o que não para que, no futuro, seja possível lincar isso aqui para mostrar qual era a "intenção do legislador" (que, aliás, é o que você está tentando fazer agora). José Luiz disc 00h30min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Pois é, por isso mesmo dei dois exemplos ai, servem de referencia né? MachoCarioca oi 00h34min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]

Chamada geral editar

Temos um consenso para que o uso de imagens em lista só deve ser de uma imagem que descreva de maneira geral tudo ou varios itens q estejam na lista, com o texto abaixo adendado na politica?

Do que ficou no momento: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos.

Para: 3. Os locais de carregamento das mídias estão restritos aos artigos; em listas, será permitido a inserção de uma imagem que descreva de maneira conjunta os itens ali apresentados, desde que essa imagem não possa ser disponibilizada em domínio publico. MachoCarioca oi 00h06min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  •   Discordo Eu havia deixado de acompanhar a discussão, mas a proposta limita em uma a quantidade de imagens. Até onde eu havia lido, originalmente pretendia-se limitar a inclusão de galerias de imagens de URC ("listas de imagens"). Proponho alternativamente que a redação mencione que "será permitido a inserção de imagens que descrevam de maneira conjunta os itens ali apresentados, desde que uma imagem não possa ser disponibilizada em domínio publico. Não são permitidas listas de imagens nem galerias com ficheiros de uso restrito", ou algo assim, podendo ser acrescentado que "se uma imagem puder satisfazer integralmente a necessidade de ilustração do artigo, não devem ser incluídos diferentes ficheiros". EFlávio, o Maddox (msg!) 00h15min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Mas se forem necessarias 54 imagens numa lista de 200 personagens o editor também não estará proibido de trabalhar, também poderia ser seu texto. O editor que quer trabalhar mesmo não cria listas de personagens, cria um verbete para cada um e ai pode ter 120 fotos URC para cada um dos 120 verbetes de personagens. Esta é a meu ver a maneira correta de se editar aqui. Todos os personagens de James Bond tem imagens, todos eles. Pq? Pq cada um deles tem seu verbete exclusivo e desenvolvido, maiores ou menores. Há até uma grande predefinição de rodapé para todos eles, ao fim de cada verbete. Essa é a maneira mais correta de se trabalhar e organizar o assunto. Quem não quer trabalhar, enfia alguma lista enorme em algum canto e a sapeca de imagens URC. É facil entender a diferença, Maddox. MachoCarioca oi 00h29min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Citação: MachoCarioca escreveu: «O editor que quer trabalhar mesmo não cria listas de personagens, cria um verbete para cada um e ai pode ter 120 fotos URC para cada um dos 120 verbetes de personagens. Esta é a meu ver a maneira correta de se editar aqui.» Taí o problema. Subjetivismo. Essa é a sua opinião, é a sua visão. Estou tentando não discutir visões particulares, mas questões objetivas. Poderia responder que "quem quer trabalhar mesmo desenvolve completamente cada página de cada assunto a que se propõe a trabalhar, respeita WP:CDN, e não cria um monte de esboços eternos", mas isso seria generalizar as contribuições dos outros pelo que eu vejo como certo. É errado você dizer que quem desenvolve listas que cumprem os critérios específicos não quer trabalhar, pois esta também é uma forma válida de apresentar informações. Temos centenas de listas destacadas e dezenas de listas boas, e como eu citei acima, algumas possuem seções de texto corrido, que também podem ser ilustradas. Flávio, o Maddox (msg!) 00h48min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • É claro que a visão é subjetiva, o que se pretende aqui é algum consenso de subjetivismo, nada de novo aí. Creio que ao se colocar inconscientemente a favor da esbórnia com o URC, o que seu texto deixa em aberto e torna possivel, vc fica com uma visão totalmente particular de seus interesses em HQ e pelo contrario não pensa nada em questões objetivas para a enciclopedia como um todo. Essas "listas" destacadas, pelo q sei, todas elas tem seus itens com verbetes proprios, não? Listas assim não tem qualquer problema, só lista de astronautas e campeoes olimpicos tem mais de 1000 nomes nelas, nenhuma com imagem, são apenas acessorios e seus itens estao com seus verbetes. Mas esse nem é o caso, que se tenha a lista que quiser, desde que não se use material com direitos autorais para enche-las. MachoCarioca oi 01h04min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Não é uma "visão particular dos meus interesses", mas uma visão em cima da necessidade "geral" da wikipédia, em que uma lista é preferível à uma série de esboços eternos, e pra isso pode ser necessária mais do que uma imagem. E quaisquer abusos, como uma lista com 54 imagens em que 2 ou 3 resolvessem, poderão ser discutidos. Você pode dar exemplos de listas que usam excessivamente/abusivamente o URC? Flávio, o Maddox (msg!) 14h36min de 5 de março de 2015 (UTC)[responder]

Posso Maddox. Dê uma olhada nessas festas de URC. [16] [17] . MachoCarioca oi 18h16min de 6 de março de 2015 (UTC)[responder]

Ok. Vou editá-las e retorno aqui. Flávio, o Maddox (msg!) 21h53min de 6 de março de 2015 (UTC)[responder]


[Ver]

Problema em relação a Currículo Lattes como fonte e descontextualização

Currículo Lattes não é fonte fiável na Wiki, vide política Wikipédia:Fonte não fiável, mas o editor Ixocactus, constatando apenas no Currículo Lattes do Alexander Moreira-Almeida a informação de que ele é "revisor do projeto de formento da Fundação John Templeton", insiste que a seção wikipédica sobre a carreira acadêmica do cientista inclua um parágrafo contendo tal informação, acompanhada de uma extensa crítica de Richard Dawkins sobre a fundação. Sinceramente me esforço tentando ver alguma intenção séria e honesta nisso mas infelizmente não vejo nenhuma. (Obs: Para evitar mal entendidos, ressalto que não estou julgando o editor, mas apenas suas atitudes em relação a esse artigo e não quero levar essas graves divergências para questões pessoais)
O editor reconheceu na minha página de discussão que Currículo Lattes não é fonte fiável na wiki mas ainda assim defende que todo esse parágrafo relacionado a John Templeton continue constando no artigo; segundo ele, pelo que entendi, devido ao fato de que ele arquivou o Currículo Lattes do Moreira-Almeida no Web Archive e devido Dawkins ter afirmado no livro "Deus, Um Delírio" que a tal fundação financia "cientistas religiosos". Concluo que a inclusão do parágrafo defendido pelo editor no artigo se configura apenas em uma grande problemática de fonte não-fiável (lattes), falta de notoriedade (a única fonte que fala da relação do cientista com a fundação é o lattes), fuga do tema (o artigo é sobre o cientista e não sobre uma fundação a qual não existe fonte fiável descrevendo a relação dele com ela), peso indevido (óbviamente) e abuso da wiki para impor uma ideia (de que Moreira-Almeida seria um problema para a ciência ou algo do tipo); e portanto solicito a remoção necessária do parágrafo.
Eu ja removi tal parágrafo mas minha ação foi revertida pelo editor e fui acusado pelo mesmo de infligir política da Wiki (?); não quero entrar em guerra de edições ou qualquer outro tipo de conflito. Apenas quero imparcialidade e respeito em cima de um artigo sobre um cientista seríssimo . Obrigado.--Tenepes (discussão) 00h04min de 1 de março de 2015 (UTC)[responder]

  Pergunta Mas a informação é falsa? O biografado mentiu no currículo? Antero de Quintal (discussão) 00h15min de 1 de março de 2015 (UTC)[responder]

Não sei e no contexto wikipédico atual dele não importa, dado que Currículo Lattes - meio o qual até agora vemos a única informação sobre a relação dele com a tal fundação - é tido como fonte não-fiável pela Wiki, e os outros problemas que apresentei. --Tenepes (discussão) 00h27min de 1 de março de 2015 (UTC)[responder]
Ou seja, acha que ele mentiu no currículo? Antero de Quintal (discussão) 00h29min de 1 de março de 2015 (UTC)[responder]
Não, mas a questão de forma nenhuma é essa. Uma das questões é que até agora nem Ixocactus nem ninguém conseguiu fornecer alguma fonte fiável (fonte fiável segundo regras da wikipédia) de que ele tenha a citada ligação com a tal fundação, enquanto por outro lado eu e Ixocactus já conseguimos fornecer em seu artigo várias fontes fiáveis que mostram de forma adequada para a Wikipédia a relação dele com inúmeras atividades científicas, psiquiátricas, etc. É uma personalidade viva de grande respeito e respaldo então devemos levar bastante a sério as regras wikipédicas que o concernem. --Tenepes (discussão)
Ele pode ter mentido, não há revisão das informações nos currículos.--Mister Sanderson (discussão) 00h42min de 1 de março de 2015 (UTC)[responder]
Eu concordo que deve haver especial cuidado com a biografia de pessoas vivas para evitar a disseminação de boatos, calúnias e inverdades. Só que neste caso é o próprio biografado que inclui isso no currículo, portanto esse argumento não se aplica aqui. E voltando à questão, se não tem motivos para acreditar que seja falso, qual é exatamente o problema? Da forma como é descrito, dá a entender que essa tal associação é uma coisa negativa. Porque é que alguém ia mentir no currículo para denegrir a sua própria imagem e se auto-prejudicar? Não faz sentido nenhum. A situação inversa é que seria de desconfiar. Antero de Quintal (discussão) 00h48min de 1 de março de 2015 (UTC)[responder]
No caso não importa se ele mentiu ou não no currículo. O que está acontecendo é que anti-wikipédico colocar uma informação no artigo de uma pessoa quando essa informação provém apenas de seu Currículo Lattes (no caso, a informação de que ele é "revisor do projeto de formento da John Templeton Foundation"), e muito mais inadequado ainda é "estender" tal informação com a opinião negativa de um autor sobre a fundação, passando uma impressão de que há grande suporte wikipédico e notoriedade no suposto fato de Moreira-Almeida estar corroborando com ações que "corrompem a ciência" e etc. --Tenepes (discussão) 00h57min de 1 de março de 2015 (UTC)[responder]
Fiz uma breve pesquisa no google. Embora não tenha procurado especificamente se foi ou não "revisor de projeto de fomento", a realidade é que muitos dos programas que ele dirige aparentam ser financiados por essa tal fundação "John Templeton" e muito do que publica parece ser através da editora dessa fundação. Portanto, não me parece que ele esteja a mentir no currículo. Antero de Quintal (discussão) 01h14min de 1 de março de 2015 (UTC)[responder]

Simplesmente dizer que a fundação sofre críticas de tal e tal pessoa, mesmo com fontes, não faz sentido naquele artigo, pois ele é sobre uma pessoa, não sobre a fundação. Isso só seria aceitável se fontes fiáveis tivessem estabelecido esta ligação. Ou seja, uma fonte que tivesse dito: "Alexandre é ligado à Fundação Tal e esta fundação é criticada por isso, isso e aquilo". Senão, é mera pesquisa inédita e adição de conteúdo não relacionado. Victão Lopes Diga! 19h32min de 1 de março de 2015 (UTC)[responder]

É difícil que se vá encontrar uma fonte que indique isso de forma tão explícita. Porquê? Porque aparentemente não existe nenhuma biografia da pessoa em questão. O artigo baseia-se numa manta de retalhos de fontes primárias e notícias curtas, já que é apenas isso que está disponível. Portanto, se é verdade que não haverá fontes para essa relação, também não haverá para a maior parte das relações estabelecidas no artigo. É um problema derivado da manutenção de biografias com notoriedade mais do que questionável ou borderline que faz com que a Wikipédia seja de longe a maior biografia sobre determinada pessoa. Se seguíssemos essa interpretação à risca, quase tudo deveria ser eliminado do artigo. Portanto, já que é para manter, devemos adaptar-nos e trabalhar com o que existe a este nível, desde que haja fontes relativamente fiáveis. Não se pode é esperar que haja tantas fontes como numa biografia de alguém efetivamente notável. Antero de Quintal (discussão) 10h43min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]
Primeiramente, o comentário de Victor Lopes foi perfeito e considero que agora só falta remover o parágrafo que relaciona Alexander com JTF e não se discutir mais isso, pois já está mais do que explícito o erro que é manter tal parágrafo; e discordo novamente de Antero de Quintal, dessa vez em tudo que disse.
Antero disse: " O artigo baseia-se numa manta de retalhos de fontes primárias e notícias curtas, já que é apenas isso que está disponível."; o que considero que explicitamente não é verdade, muito pelo contário. O artigo se baseia em maior parte em fontes secundáias fiáveis acadêmicas que suportam explicitamente informações do artigo, mostrando que Moreira-Almeida é uma personalidade de grande notoriedade e renome científico nacional e internacional, como essas: Psiquiatra da ABP é eleito coordenador na Associação Mundial de Psiquiatria - Associação Brasileira de Psiquiatria (online); Professor da Medicina tem biografia incluída em publicações internacionais - Universidade Federal de Juiz de Fora (online); Rocha, Neusa Sicca da. Exploring frontiers of the mind-brain relationship. Rev. Bras. Psiquiatr. vol.34 no.3 São Paulo Oct. 2012; e Parana, Denise. Os avanços da ciência da alma. Revista Época, 19/11/2012., que também tem bastante informação sobre Moreira-Almeida e seu trabalho: "O pesquisador Alexander Moreira-Almeida, coautor do estudo e diretor do Núcleo de Pesquisas em Espiritualidade e Saúde (Nupes), da Universidade Federal de Juiz de Fora, é o principal responsável por colocar o Brasil em destaque nessa área no cenário internacional. Moreira-Almeida recebeu o Prêmio Top Ten Cited, como o primeiro autor do artigo mais citado na Revista Brasileira de Psiquiatria, com Francisco Lotufo Neto e Harold G Koenig. É editor do livro Exploring frontiers of the mind-brain relantionship (Explorando as fronteiras da relação mente-cérebro, em tradução livre), pela reputada editora científica Springer." --Tenepes (discussão) 12h13min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]
"Discorda" porque, como se pode perceber pela resposta, não compreendeu minimamente o que escrevi. Eu escrevo que a biografia se baseia fundamentalmente em fontes primárias ou notícias curtas e você, como suposto contra-argumento, indica... fontes primárias e notícias curtas. Tá... Antero de Quintal (discussão) 12h26min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]
Pronunciamentos oficiais da Associação Brasileira de Psiquiatria, da Universidade Federal de Juiz de Fora, um artigo de uma psiquiatra na Revista Brasileira de Psiquiatria e uma reportagem da Revista Época que trata bastante do trabalho do cientista são todos fontes primárias e inadequadas em relação ao artigo dele? O que tem bom valor wikipédico como fonte sobre ele não é nada do tipo que eu coloco no artigo dele desde o ano passado mas sim algo tido como fonte não-fiável pela wiki como o Currículo Lattes??????????--Tenepes (discussão) 14h37min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]
A sua postura agressiva e fanática está-se a tornar extremamente irritante. Não invente nem coloque palavras na boca dos outros. Eu não escrevi que eram "inadequadas" (sic). Antero de Quintal (discussão) 14h43min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]
Desculpe se estou te irritando, pois não quero intriga e você tem direito de considerar minha postura do jeito que quiser. Mas não coloquei palavras na sua boca em minha postagem anterior, apenas te fiz perguntas com base no que entendi, da mesma forma que você me perguntou no começo (quando disse: "Ou seja, acha que ele mentiu no currículo?"); entendi que você considera as fontes que apresentei como sendo do mesmo nível do currículo lattes, e como estou cansado de sentir que devo relembrar, currículo lattes é tido como fonte não fiável pela wiki. --Tenepes (discussão) 15h10min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]
Caros, estamos desviando o assunto. Este é um só: criticar a JTF no artigo sobre a biografia de Alexander Moreira-Almeida é o mesmo que criticar a Igreja Católica Apostólica Romana no artigo sobre a biografia de alguém que foi batizado nela. Não tem nenhum sentido. Se quer criticar a JTF, faça no artigo sobre a JTF! É óbvio! Celso Ferenczi (discussão) 13h10min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Essa comparação é absurda. Aparentemente, esta instituição é o principal financiador dos projetos de investigação do biografado e foi através da sua editora que publicou muitos dos trabalhos. Ou seja, tem um peso extremamente relevante e predominante na biografia. Portanto, é totalmente pertinente, legítimo e válido referir o perfil desta entidade na biografia, desde que seja por motivos ligados ao trabalho do biografado. Por exemplo, é pertinente referir os conflitos de interesse desta instituição em relação aos tópicos abordados pelo biografado, já que isso está diretamente relacionado com o seu trabalho, mas não seria pertinente referir eventuais desvios financeiros dessa instituição (se existissem), já que isso não teria nada a ver com o que o biografado faz. Antero de Quintal (discussão) 13h40min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo com o Antero de Quintal. O editor Tenepes já foi esclarecido sobre este "problema". Nesta edição acrescentei mais informações que reforçam a ligação do biografado com a Templeton, pois ele declara que participou de um encontro dos assessores da fundação em 2013.Ixocactus (discussão) 15h03min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]
A única fonte usada no verbete dele para mostrar que ele tem alguma ligação com a fundação (revisa um projeto e participou de um encontro) ainda é o Currículo Lattes, a fonte não-fiável, que Ixocactus arquivou no Web Archive como se isso de alguma forma a tornasse digna de constar como fonte no verbete. Um absurdo total. A JTF, cuja ligação com Moreira-Almeida até agora está demonstrada apenas pelo lattes, está sendo mais descrita no artigo do que o NUPES, núcleo fundado por Moreira-Almeida e que tem sua relação com ele muito bem relatada por inúmeras fontes e órgãos fiáveis como a Associação Brasileira de Psiquiatria, a Universidade Federal de Juiz de Fora, a Universia e a Revista Época; estes citados que já constam como fontes no artigo mas lá usados de forma precisa e imparcial e não de forma absurda como o lattes está sendo usado (o termo absurdo aqui é pleonasmo, pois para a Wiki o lattes é fonte não-fiável e portanto não deve ser usado de forma alguma como fonte). --Tenepes (discussão) 15h23min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]
Lattes é tão não fiável que tem até uma seção de política específica para tratar dele: WP:LATTES. Essa regra não prevê exceções por meio de arquivamentos que possam ser usados futuramente para confrontar o dono do currículo (como se coubesse à Wikipédia fazer isso). Victão Lopes Diga! 22h23min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]
  Concordo novamente com Victão Lopes. Há tempo que já está mais do que explícito que o parágrafo relacionado a JTF não pode constar no artigo do Alexander. Já podemos removê-lo sem problemas? Eu já removi uma vez e fui revertido por Ixocactus, então por agora solicito que outro remova pois quero evitar conflito. Se o parágrafo continuar constando lá, poderemos passar para o artigo todas as informações do Currículo Lattes do Alexander, "completando-as" com informações que fogem ao tema e com suporte de fontes que não tratam de forma alguma do psiquiatra, e aí teremos um dos mais extensos ou o talvez o maior artigo da Wiki, extremamente transgressor com as regras da Wiki mas compatível apenas com o aqui defendido por Ixacactus e Antero de Quintal. --Tenepes (discussão) 20h53min de 4 de março de 2015 (UTC)[responder]
  Feito Não é o tipo de artigo que costumo editar, mas colocar o Lattes como fonte, sendo que a Wikipédia diz CLARAMENTE QUE NÃO PODE SER UTILIZADO, e ainda querer ficar discutindo, é um absurdo. --Chinobistar (discussão) 15h40min de 5 de março de 2015 (UTC)[responder]
  Inadequado Caro @Chinobistar: Por favor, evite usar o CAPS LOCK. Pode parecer aos demais usuários que você está gritando. Ainda não chegamos a um consenso sobre o assunto. Seu argumento se enquadra em WP:RECUSA.Ixocactus (discussão) 16h58min de 5 de março de 2015 (UTC)[responder]
Não há "consenso" a se chegar aqui, você está VIOLANDO UMA REGRA DA WIKIPÉDIA E QUER FINGIR QUE NÃO ESTÁ. Uso caps lock SIM, PARA ENFATIZAR MINHAS PRINCIPAIS IDEIAS. E não, não estou recusando nada. WP:LATTES. --Chinobistar (discussão) 17h30min de 5 de março de 2015 (UTC)[responder]
WP:LATTES não é uma política nem recomendação. Comento mais abaixo. Antero de Quintal (discussão) 22h22min de 5 de março de 2015 (UTC)[responder]
Não será ao contrário? Antero de Quintal (discussão) 21h40min de 5 de março de 2015 (UTC)[responder]
Isso! Então não temos que nos perguntar se o currículo dele é verdadeiro ou não, mas se é verificável a informação. Flávio, o Maddox (msg!) 21h43min de 5 de março de 2015 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘

  • WP:LATTES não é uma política nem recomendação. É uma tradução de um ensaio da wikipédia inglesa intitulado "fontes potencialmente não fiáveis". Portanto, a questão não é assim tão linear e esta discussão é pertinente e válida, havendo liberdade para discutir casos concretos e nunca devendo ser liminarmente removido exclusivamente com a justificação de que "viola wp:lattes". Não se violam regras que não existem.
  • CVs online geralmente não são consideradas fontes fiáveis porque existe um risco extremamente elevado de o autor "inventar" ou exagerar determinadas partes. Por isso é que perguntei se havia alguma suspeita de ser esse o caso. No entanto, ninguém parece suspeitar que o biografado esteja a mentir e apenas referem que o trecho deve ser removido porque "viola wp:lattes".
  • E afinal porquê tanta discussão numa coisa que aparenta ser simples? É que no caso concreto deste biografado, não consigo perceber um motivo para desconfiar que o CV seja falso. Ao contrário de quase todas as outras profissões com CVs online, os currículos de investigadores que publicam com arbitragem científica são constantemente escrutinados pelos pares e pelos editores das publicações. Nenhuma outra profissão é escrutinada desta forma. Tendo em consideração a extensa obra cientifica publicada do biografado, ser apanhado a mentir no currículo provocaria imediatamente o fim da carreira de investigação e publicação. Não me parece que alguém fosse assim tão parvo para suicidar a sua carreira por uma coisa relativamente inócua. Parece-me é que há aqui uma tentativa de forçar a eliminação de determinados aspectos biográficos que não são do agrado de alguns editores (e não do próprio biogafado). Antero de Quintal (discussão) 22h22min de 5 de março de 2015 (UTC)[responder]
  Concordo com os aspectos reforçados pelo Antero de Quintal. Não havia atentado para o fato de ser do interesse do próprio biografado explicitar a relação com a JTF, pois ela financia pesquisadores como ele. Ser membro de comitê assessor de uma fundação que financia pesquisas é um dos cargos mais almejados por pesquisadores, pelas razões óbvias. A mim parece também que há tentativa de remover conteúdo que desagrada os editores, mas não o biografado.Ixocactus (discussão) 22h45min de 5 de março de 2015 (UTC)[responder]
"Parece-me é que há aqui uma tentativa de forçar a eliminação de determinados aspectos biográficos que não são do agrado de alguns editores". Claro, quando não há argumentos, o melhor é duvidar da boa-fé dos editores que seguem as regras. Muito bom mesmo. E a página sobre Lattes pode até não ser uma regra, mas a política de fontes fiáveis é. NENHUM site em que informações são adicionadas por quem quiser pode ser considerado fonte fiável. Mas eu não vou mais me envolver nessa discussão. Nem sequer me interesso pelo assunto, apenas achei toda essa situação ridícula e decidi fazer alguma coisa, aí fico sofrendo ataques sobre a minha moral, como se eu quisesse tirar tudo o que não me agrada. Respeite os outros. --Chinobistar (discussão) 14h45min de 6 de março de 2015 (UTC)[responder]
Esta discussão está repleta de argumentos no sentido de abrir uma exceção neste caso; no sentido inverso é que não vejo qualquer contra-argumentação. Se considera que "não há argumentos" é porque nem sequer leu a discussão. E é precisamente com base em WP:FF que deve ser aberta uma excepção neste caso:
  • Citação: Material derivado de fontes publicadas pelo próprio e outras fontes publicadas que sejam de fiabilidade duvidosa poderão servir como fontes de informação em artigos sobre elas próprias desde que:Seja material relevante para a notoriedade da pessoa ou organização; Não seja material controverso; Não seja material que exprima demasiado os interesses próprios; Não seja material que envolva informações sobre terceiros ou sobre eventos não diretamente relacionados com a assunto em questão; Não existam dúvidas sobre quem escreveu o material. Como se pode ver, é possível sim, mediante determinadas condições, usar fontes publicadas pelo próprio.
  • Citação: No que diz respeito a assuntos académicos, as fontes deverão preferencialmente estar sujeitas a revisão pelos pares. Embora o caso desta discussão não se enquadre por completo aqui, o essencial a reter é que a fiabilidade das fontes existe quando são escrutinadas por várias pessoas. Portanto, como os currículos online de investigadores científicos que publicam são constantemente escrutinados em relação a falsidades e inverdades e constantemente sujeitos a revisão de pares, parecem-me perfeitamente enquadrados no conceito de fonte fiável definido pela wikipédia. No entanto, evidentemente que concordo que isto é um caso muito especial, e que para a esmagadora maioria das outras profissões isso não acontece.
Portanto, como se pode ver, a discussão é pertinente e legítima. Em vez de exigir dos outros "respeito", comece por você próprio respeitar os outros antes de aparecer do meio do nada para de forma arrogante e displicente auto-determinar que a discussão é "absurda" e "fora das regras". Antero de Quintal (discussão) 15h08min de 6 de março de 2015 (UTC)[responder]
WP:V é uma política, e as páginas que decorrem desta, WP:FF e WP:FNF são "artigos informativos", que buscam explicar o que está na política, mas, por não serem rotulados como "política", não devem ser obedecidos? Flávio, o Maddox (msg!) 15h00min de 6 de março de 2015 (UTC)[responder]
De tudo lido aqui, minha conclusão é a seguinte: o currículo Lattes é o Imdb da ciência. MachoCarioca oi 15h17min de 6 de março de 2015 (UTC)[responder]
De tudo lido aqui   Concordo com Victão Lopes, Mister Sanderson, Chinobistar, Maddox, Celso Ferenczi e MachoCarioca. O conjunto de argumentos posto por nós já deixou mais do que explícito o quão absurdamente inadequado é o parágrafo relacionado à JTF no verbete Alexander Moreira-Almeida. Mas Ixocactus, apoiado apenas por Antero de Quintal, insiste em usar a wikipedia para provar um ponto de vista, inclusive promovendo guerra de edições no verbete do Moreira-Almeida e mandando avisos de bloqueio na página de discussão dos editores que tentam o corrigir na atitude anti-wikipédia que defende aqui e no referido verbete. Que algum administrador, por favor, entre em ação nesse problema. Obrigado. --Tenepes (discussão) 19h10min de 7 de março de 2015 (UTC)[responder]

Sem entrar na questão de haver ou não parcialidade no parágrafo da biografia que motivou este debate, concordo amplamente com as intervenções acima feitas pelo Antero de Quintal. A fonte da plataforma Lattes pode ser mantida, se pelo contexto não há nenhuma suspeita de falsidade, além de ser corroborada indiretamente por outras fontes. Por outro lado, é conveniente indicar na nota de rodapé que se trata de um currículo informado pelo próprio biografado, para evitar confusão por parte do leitor do verbete acerca da natureza dessa referência. Ao currículo Lattes se deveria aplicar a mesma lógica que vale para uma entrevista feita com o biografado, p.ex. Assim, pode ser tratada como uma fonte fiável, mas sabendo-se que é uma fonte que reflete a versão dos fatos dada pelo biografado. Max51diga! 03h15min de 8 de março de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo e   Feito. Excelente sugestão do Max51!   Reescrevi para deixar claro ao leitor que a informação provém do biografado. Creio que ficou bastante explícito que quem informa sobre a relação com a JTF é o próprio biografado. Acho que complementou a informação com mais informação.Ixocactus (discussão) 03h53min de 8 de março de 2015 (UTC)[responder]
Max51, por favor, entre então na questão da parcialidade agora, pois a relação dele com a instituição, por tudo exposto aqui e no artigo, é corroborada apenas por uma fonte e ela não é fiável, o lattes. Procurei bastante e não vi nada de a "relação dele com a instituição ser corroborada indiretamente por outras fontes". Veja que o que temos, você não abordou a questão de que mesmo a relação dele com a intuição sendo apenas corroborada por uma fonte - que não é fiável - essa instituição é a coisa mais descrita na seção "carreira acadêmica" do artigo, o que claramente além de transgredir a Wiki em relação a fontes, desrespeita em mesma intensidade regras sobre peso indevido. Há muitas coisas na carreira do biografado que ele possui uma relação muito mais forte e corroborada por diversas fontes fiáveis - como a Associação Mundial de Psiquiatria, Associação Brasileira de Psiquiatria, Revista Brasileira de Psiquiatria, Universidade Federal de Juiz de Fora e Núcleo de Pesquisas em Espiritualidade e Saúde - sendo que tudo isso é abordado no artigo apenas muito brevemente e de forma necessária; enquanto a JTF, que não deveria nem ser citada, largamente é a coisa mais abordada da seção. Se podemos descrever a repercussão negativa dessa fundação no artigo, claramente podemos descrever muito mais sobre a repercussão dos outros órgãos científicos que eu citei, não é? Então vai ser assim? Há um tempo eu havia incluído uma breve informação sobre a repercussão da Revista Brasileira de Psiquiatria no artigo, corroborada por fonte oficial fiável da UFJF, e o Ixocactus removeu.
Se o parágrafo problemático permanecer no artigo, dá total suporte para que qualquer coisa que conste no Lattes do biografado seja profundamente abordada no artigo, mesmo que não tenha relação direta com ele. O que dá suporte facilmente para o artigo ser transformado em um dos mais extensos e parciais da Wiki, dado o tamanho do Lattes do biografado.--Tenepes (discussão) 20h38min de 8 de março de 2015 (UTC)[responder]
Tenepes: Sobre as fontes indiretas, baseei-me na afirmação acima feita pelo Antero de Quintal acerca de uma pesquisa no Google. Sobre o peso indevido, é uma questão mais difícil para quem, como eu, não conhece bem esses assuntos e autores. Max51diga! 11h43min de 10 de março de 2015 (UTC)[responder]
Max 51: Obrigado pela resposta, mas a afirmação dele foi de que "pararece que há outras fontes corroborando" a informação que o Alexander colocou no Lattes? Para a wiki não vale "parece" e nem fontes inconfiáveis como o Lattes... Sobre o peso indevido, claro que respeito sua posição, mas acho que só lendo a página já se percebe claramente o peso indevido que eu falei. E aliás, sete dos dez usuários (incluindo eu) que se pronunciaram aqui reconheceram tal peso indevido e o completo descabimento de todo o parágrafo relacionado a JTF no verbete Alexander. Apenas dois acham que não tem peso indevido e você se posicionou neutro em relação a isso. Enfim, se o verbete permanecer assim, concluo que poderemos usar ele e esta página como pretexto para incluir informações que proveem apenas do Lattes no verbete de várias pessoas, e também poderemos estender bastante tais informações com outras que não são sobre os biografados. Que bagunça seria; acredito que em artigos de pessoas mais famosas, como presidentes, não poderíamos fazer isso de forma nenhuma, mas infelizmente esse peso indevido e uso inadequado de fontes é possível de prevalecer em artigo de pessoas importantes mas não tão famosas como o Alexander. --Tenepes (discussão) 21h37min de 10 de março de 2015 (UTC)[responder]
Não vejo onde estão esses "sete dos dez usuários" que se pronunciaram sobre "peso indevido". Já o avisaram várias vezes para não colocar palavras na boca das pessoas nem manipular as discussões. O tópico desta discussão, e aquilo sobre o que toda a gente se pronunciou, foi sobre a fiabilidade de um currículo lattes como fonte. Antero de Quintal (discussão) 10h04min de 11 de março de 2015 (UTC)[responder]

Propostas editar

[Ver]

Envolvimento dos administradores

Proponho acrescentar à página Wikipédia:Administradores um texto informativo (este), baseado no da en-wiki, que pretende esclarecer o problema do uso do estatuto em situações em que os usuários (sysops) estejam directamente envolvidos. Os admins devem abster-se de utilizar as ferramentas administrativas nessas circunstâncias por forma a evitar vários problemas, como o próprio texto esclarece. A última secção está destinada à política de bloqueio, e requer aprovação da comunidade. O objetivo é conscientizar a utilização das ferramentas e prevenir diferentes abusos, uma vez que qualquer administrador está sujeito a várias interpretações diante de determinada decisão. A proposta está aberta a novas sugestões. Shgür Datsügen (discussão) 08h19min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Não li ainda o texto, mas é sem dúvida um esclarecimento essencial. GoEThe (discussão) 09h02min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Recomendar a um adm que não use seu estatuto num problema em que esteja diretamente envolvido – de proteção de páginas a bloqueios – é como recomendar a alguém que tenha ética, o que vem da criação e dos valores que lhe são passados ou que se aprende na vida. Isso não se recomenda, ou se tem ou não se tem. É o mesmo caso de recomendar a algum editor que não vote para destaque em verbete feito por si próprio. Se um editor não tem o menor pudor moral em fazer isso, (e ainda chama escondido outros da mesma lavra pra aprovarem o destaque) vai se recomendar o que? Creio que colocar por escrito tal coisa é simplesmente atestar a falência moral de um universo. Aqui, dependendo da cara do freguês, não se bloqueia gente por fraudar voto mas se bloqueia gente por uma semana por chamar o outro de feio. Tá tudo errado e lastimável. MachoCarioca oi 09h22min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Mas para isso é que se deve apostar em novas orientações sobre o comportamento dos usuários. Antes de impedir que edições disruptivas ocorram é preciso conscientizar a comunidade sobre elas e de que forma devem evitar que abusos passem, na maioria dos casos, despercebidos. E não me refiro apenas aos administradores. Este tipo de orientações destinam-se à comunidade em geral. Você não precisa delas, mas outros sim. Shgür Datsügen (discussão) 09h41min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
A última secção foi traduzida da política de bloqueio da en-wiki. Shgür Datsügen (discussão) 14h37min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Nota: É evidente em que há casos em que o administrador está envolvido e tem o direito e o dever de aplicar um bloqueio. Exemplo: Se um usuário estiver a vandalizar um artigo e um administrador reverte, avisa, volta a reverter, a única coisa a fazer é aplicar mesmo um bloqueio. --João Carvalho deixar mensagem 15h04min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)--João Carvalho deixar mensagem 15h04min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
(1) Sinceramente, eu também não. Daí a proposta. (2) Também concordo. Até porque diante de vandalismo óbvio não existe outra solução, e uma GE não se resume a isso. Shgür Datsügen (discussão) 15h16min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Podiam propor chibatadas nos administradores malvados, costuma funcionar na Arábia Saudita. O problema aqui não é fazer uma regra nova, temos centenas de regras, não resolvem nada, todo editor em vez de resolver seus problemas pessoais diretamente com quem os causou vem tentar propor uma regra nova que só vai perturbar todo mundo sem resolver o problema. O caminho são menos regras, não mais, e mais trabalho sério, com a meta de construir uma enciclopédia e não de resolver problemas que seriam resolvidas fácil e rapidamente se usassem mais a páginas de discussão uns dos outros. Aqui na Wp-pt vão logo para a Esplanada escrever longos textos que não vão resolver nada. Ando pensando seriamente em desistir.Jo Loribd 16h38min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  • Discordo da maneira como foi alterado o segundo ponto do texto original, pois dá a entender, como foi reescrito, que o bloqueio só deve ser aplicado em caso de disrupção e incivilidade continuadas e reincidentes, a ponto de exaurir o bem-estar da coletividade, ao contrário do texto da enwiki. Violação às normas de conduta e comportamento desestabilizador são motivos para bloqueio, assim como spam, vandalismo e etc, independentemente da reincidência e insistência nas ações. A contumácia apenas determina o tempo. Concordo, apenas, se texto for traduzido exatamente como consta na política de bloqueio anglófona. Ruy Pugliesi◥ 17h03min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Desculpe, mas não entendi o seu ponto. Na segunda questão foi anexa uma citação de WP:COMDES que pretende esclarecer exatamente o mesmo que o texto original da anglófona. Não percebi de que forma é que dá a entender que só "em caso de disrupção e incivilidade continuadas e reincidentes" é que deve ser aplicado o bloqueio? Shgür Datsügen (discussão) 17h21min de 3 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Você acrescentou mais informações e algumas ressalvas. Concordo desde que seja apenas o texto original da enwiki neste tópico. Abs, Ruy Pugliesi◥ 13h35min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Feito. Shgür Datsügen (discussão) 14h57min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Comentário Muitas regras são boas para os wikiadvogados mas, para os outros simples mortais que dão o seu melhor pelo projecto, não sei não. --João Carvalho deixar mensagem 00h01min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Correção: regras contraditórias, confusas ou mal redigidas são boas para os wikiadvogados, que se dedicam a explorar falhas para subversão do sistema. Por outro lado, regras claras beneficiam toda a gente e garantem que a justiça é igual para todos sem depender de opiniões, independentemente de essas regras serem muitas ou poucas. Antero de Quintal (discussão) 01h51min de 4 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Cabe ainda depurar uma análise mais participativa sobre a viabilidade da proposta, apesar da aparente conformidade dos que aqui comentaram. Sem uma avaliação objetiva e coletiva da comunidade, não é de admirar que sempre se revelem usuários com diferentes idéias do que é mais ou menos importante promovendo com isso a continuação de vários mitos e suposições imprecisas. Requere-se maior objetividade e precisão nesta avaliação por parte dos que estão menos favoráveis a ela, especificando os problemas e procurando possíveis soluções, ou passo a admitir que a proposta deve ser aplicada. Concordam? Shgür Datsügen (discussão) 13h05min de 14 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Feito aqui e aqui. Shgür Datsügen (discussão) 12h49min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

João Carvalho Desculpe, não percebi. O aperfeiçoamento das páginas em 2015 está impedido pelo simples facto de as mesmas ter sido oficializadas anos antes? Um texto informativo deve ser inserido num artigo informativo, ou não? Shgür Datsügen (discussão) 13h11min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Se discorda de alguma informação do texto, prefira discuti-lo objectivamente. Agora alegar que não se misturam coisas discutidas em 2012 com as de 2015 (sic), é um autêntico disparate.Shgür Datsügen (discussão) 13h22min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Não é disparate nenhum. Não se coloca num texto que diz ter sido decidido por consenso em (30mai2012) o que foi discutido em 2015. No mínimo dos mínimos a introdução tem de ser alterada dizendo que o assunto foi discutido em 2012 e 2015 e com os respectivos links. Além disso não sei se isto foi consenso, pois até deu origem à saída da wikipédia de um administrador. --João Carvalho deixar mensagem 13h53min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

A oficialização dos artigos informativos se deu em 2012. Essa página foi traduzida posteriormente. O aviso trata de outro assunto, até onde consigo perceber. Flávio, o Maddox (msg!) 14h02min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Se deu ou não origem à saída de um administrador, lamento muito mas isso é completamente irrelevante para o caso. O que ele aqui expõe nada tem a ver com esta proposta. Citação: João escreveu: «Não se coloca num texto que diz ter sido decidido por consenso em (30mai2012) o que foi discutido em 2015.» O que foi aprovado em 2012 foi assinalar apenas quais seriam os artigos informativos, o que não deve impedir de modo algum que novas alterações possam ser feitas (ver: abuso do status quo). A proposta teve por base a página da en-wiki que documenta uma política oficial e apenas pretende esclarecer o problema do uso do estatuto em situações em que os usuários (sysops) estejam directamente envolvidos, questão que está directamente relacionada com os administradores e por isso mesmo deve ser acrescentada à páginas respectiva. Agradecia que procurasse participar sincera e objectivamente da discussão para que não continuemos neste impasse. Shgür Datsügen (discussão) 14h43min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Acho que nunca sequer houve consenso para editar os cabeçalhos de informativos/políticas/recomendações e colocar aquele "foi aprovado em data X". Isso não faz nexo nenhum, visto que os textos das políticas são continuamente alterados e aprovados em partes ao longo dos anos. Isso foi contestado e a minha ideia é que tinha sido removido. Não foi? É que na época andou mão de sock nessas discussões... Antero de Quintal (discussão) 14h54min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

João Carvalho, está esclarecido? Posso então repor a edição? Shgür Datsügen (discussão) 15h11min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Shgür Datsügen - Gostava de perceber onde é que houve abuso do status quo. Isso já parece mania de perseguição. Claro que pode colocar, mas se me faz o favor, coloca lá um link para esta discussão. As coisas têm de ficar organizadas e não andarmos sempre à procura em que local é que se falou nisso. --João Carvalho deixar mensagem 15h25min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC) Antero de Quintal, não andei a ver se isso tinha sido retirado ou não e não faço a mínima se houve sock por aí ou não. A questão que levantei só tem a ver com esta discussão ter sido feita em 2015 e ser introduzida num local onde diz que o texto é proveniente de um consenso de 2012 (Verificabiliade é a norma principal da wiki !). --João Carvalho deixar mensagem 15h25min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Então deveria ter sido retirada ou modificada essa parte de 2012 (que, aliás, nem deveria existir no cabeçalho). Ou por causa dessa indicação as regras passaram a estar blindadas? Antero de Quintal (discussão) 15h54min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Qual é a página mais adequada? Antero de Quintal (discussão) 16h00min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Wikipédia:Pedidos de administração/doc ou Wikipédia:Conflito de interesses ou uma página específica sobre o tema, que, não sei por qual motivo, ainda não existe aqui: Wikipédia:Política de administradores (incluindo o conteúdo de Wikipédia:Pedidos de administração/doc). Mas em Wikipédia:Administradores não concordo que fique. E, pela discussão, não há consenso para a inclusão ali. Portanto, a edição deve ser revertida. Ruy Pugliesi◥ 16h07min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
A proposta era para inclusão nessa página. Só agora é que foi levantada a questão de "não ser a página mais adequada". Antero de Quintal (discussão) 16h09min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Não. Eu já havia comentado que não concordava com a inclusão ali por não ser o local adequado. Ruy Pugliesi◥ 16h13min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Ruy, foi preciso editar aquela página para que participassem mais desta discussão conforme eu tinha solicitado antes. Concordo com a criação de Wikipédia:Política de administradores, onde poderá ser acrescentado este texto lá. Mas para isso é necessária uma análise mais participativa da comunidade sobre quais questões a página deve referir, pois não me parece se justifique a sua criação somente com o texto que aqui propus. Por isso defendo que se mantenha o texto em Wikipédia:administradores, uma vez que continua a ser um texto informativo acrescentado a um artigo informativo. Qualquer outra wiki possui estrutura semelhante sobre o tema, e não vejo porque a nossa deve ser diferente. Um artigo informativo pode conter informações técnicas e ao mesmo tempo conter uma produção textual, digamos que, mais próxima da prosa cujo único propósito é esclarecer e elucidar sobre a questão. Shgür Datsügen (discussão) 16h27min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Shgür Datsügen talvez fosse necessária uma maior participação para a criação de uma página intitulada Wikipédia:Política de administradores. Ou talvez não. Fato é que a comunidade se interessa cada vez menos pelas propostas de reformulação das políticas. Eu havia feito uma proposta com o objetivo de acabar com a wikiadvocacia nos pedidos de aprovação dos eliminadores e facilitar o seu acesso, mas quase ninguém se interessou por ela. Realmente, só com o texto que você trouxe fica difícil justificar a criação de Wikipédia:Política de administradores. Mas a página também poderia incluir o que consta em Wikipédia:Pedidos de administração/doc. Ambos são textos já discutidos e aprovados. Uma terceira alternativa seria criar uma recomendação Wikipédia:Envolvimento de administradores (por que não?), e inserir um link para a página principal em Wikipédia:Administradores, acompanhado de um breve resumo sobre o tema. Acredito que todas essas alternativas seriam melhores do que deixar simplesmente como está. Na enwiki este texto consta na página a respeito dos administradores porque lá a página é uma política, e não apenas um artigo informativo. Por aqui, temos páginas específicas para as políticas: WP:POLE, WP:POLB, exceto para os administradores, estranhamente. Ruy Pugliesi◥ 17h11min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Ruy Pugliesi parece-me bem. Mas suponho que seria melhor apresentar primeiro uma proposta de como ficaria a página da Wikipédia:Política de administradores. Shgür Datsügen (discussão) 20h12min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Shgür Datsügen, vou tentar juntar os conteúdos com calma. Mas veja que isto aqui está puro "mofo". Há termos como "nomeações", "renomeações" (renomeação, para mim, é mudar de nome) e outros que nem existem na língua portuguesa, como "desnomeações". Acho que o texto poderia ser revisado, para conformar uma expressão de linguagem mais técnica e menos política, sem alterar o seu conteúdo (afinal, por ora, não é esse o nosso objetivo). O que acha? Ruy Pugliesi◥ 01h57min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Ruy Pugliesi O texto pode e deve ser revisado, e sou a favor de que sofra os ajustes que forem necessários para que seja adaptado à nossa realidade, que é tudo menos prestígio e influência. Quando estiver pronto coloque aqui para podermos esmiuçar a ideia ao pormenor. Shgür Datsügen (discussão) 11h33min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Shgür Datsügen, embora eu não concorde com o atual sistema de aprovação de administradores, penso que devemos fazer uma coisa de cada vez. O primeiro passo seria juntar o texto que você fez com o daquela página, revisando a linguagem daquele texto, para remover toda a "politicagem". O que vc acha? Se concordar, posso fazer isso e postar o esboço numa subpágina para a análise de todos. Ruy Pugliesi◥ 00h14min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Sim, faça isso. Shgür Datsügen (discussão) 00h21min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Ok. Hoje foi um dia corrido. Vou fazer isso amanhã ou até sábado. Abs, Ruy Pugliesi◥ 01h37min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

(2º conflito de edições) Aquilo continua a estar errado! "O que se segue é um artigo informativo sobre a Wikipédia, que foi entendido como consensual em Wikipédia:Esplanada/propostas/Envolvimento dos administradores (3fev2015)". Mesmo quem concorda com a inclusão desse texto, o título teria de ser no mínimo assim: "O que se segue é um artigo informativo sobre a Wikipédia conforme Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar artigos informativos (30mai2012) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Envolvimento dos administradores (3fev2015). Parece-me que há um problema de comunicação aqui, ou então não entendo. --João Carvalho deixar mensagem 16h11min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Uma mera tradução de uma regra da en.wiki onde existem 322 adminsitradores ativos. Adaptá-la sem ajuste a uma wiki onde há apenas 23 ativos? Como corrigir o problema da falta de administradores disponíveis que serão os únicos a lidar com os mesmos usuários disruptivos? Não fazer nada e deixar que eles continuem os abusos (e há coisas muito piores do que vandalismo, única exceção apontada)?. Aguardo um ajuste na regra para que seja adaptada à nossa realidade sem pensar que vivemos num mundo ideal para só então concordar com colocação em página apropriada, que não é um artigo informativo.—Teles«fale comigo» 17h05min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Teles, este é outro ponto que não pode ser negligenciado. A ptwiki tem uma estrutura administrativa muito deficitária. A situação só não está pior porque foi concedida a permissão de bloqueio aos mais de 140 reversores (apenas para vandalismo e até 24h, sim, mas já é um grande auxílio) e existem cerca de 15 eliminadores. A ptwiki tem muito menos administradores do que outras comunidades com a mesma dimensão (veja aqui), e um número equivalente ao de outras wikis cerca de quatro vezes menores. São necessários muitos ajustes para a nossa realidade, mas a proposta não deixa de ser pertinente. Ruy Pugliesi◥ 17h22min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
(ce) E eu gostaria de não ver apenas regras criadas para administradores. Temos poucos administradores, pois somos os mais permissivos. Se é pra copiar da en.wiki que copiem também a en:Wikipedia:Banning policy, a fim de evitar que os mesmos usuários de sempre deem trabalho aos mesmos administradores de sempre. Não vale podar os administradores quando estes estão desarmados e apenas os trolls se fortalecem com isso. Que ética é essa que não vale pra todos e só administradores devem respeitá-la? Aos administradores, a lei... aos trolls, falácias sobre "liberdade", gritos de "censura!", coitadismo e violinos ao fundo.—Teles«fale comigo» 17h24min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Realmente. Dias atrás presenciei, no irc, o comentário de um usuário (de outra wiki) sobre as wikis lufósonas, no sentido de que estão entre as comunidades com a maior permissividade aos comportamentos desestabilizadores. Ruy Pugliesi◥ 17h34min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Eu proponho-me a traduzir a en:Wikipedia:Banning policy, caso haja aqui apoio e interesse real em aprová-la e concordo que há uma permissividade dilacerante em relação a comportamento abusivo recorrente. No entanto, não é verdade que uma coisa dependa da outra ou que só se criem regras para administradores. Muito pelo contrário, devemos ser a única wiki com alguma dimensão que não tem sequer qualquer política para administradores. Esta proposta é das poucas que alguma vez vi dentro do tema. Basta seguir os interwikis do nosso artigo informativo: quase tudo são políticas; a nossa página é a única que é "informativa" e se limita a descrever algumas questões técnicas. Antero de Quintal (discussão) 18h26min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@Teles, abusos de usuários disruptivos continuarão a ser vetados pela política de bloqueio. A falta de administradores é uma questão que merece toda a atenção, mas esse é um problema que não se resolve de um dia para o outro; e apesar de um dos objetivos desta proposta ser precisamente esse, por mais estranho que pareça ainda há quem se sinta ofendido com isto. A esplanada serve para discutir novas propostas, e em vez de esperar por aquelas que são do seu agrado, tente você mesmo orientá-las. Lamento muito, mas é sempre dificil um troll fazer sozinho o que a maioria dos administradores não faz. Shgür Datsügen (discussão) 18h31min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
´Pelo menos é o que a política estabelece, mas não sou eu quem possui as ferramentas. E esta proposta visa precisamente tornar a comunidade ciente dessa responsabilidade. Shgür Datsügen (discussão) 23h29min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]


Usuários disruptivos também denominado de colaboradores incompetentes e recalmões sempre ganharão o forte apoio da comunidade, como sempre aconteceu pois os argumentos por eles apresentados são inquestionavelmente corretos baseados nas regras e a falta de administradores é devido as regras que faz com que um colaborador mais capaz seja considerado um empregadinho da pivetada que faz o tal do TCC. A esplanada não serve para discutir mais nada. Esta época já passou. --OS2Warp msg 19h11min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Eu não estou notando esta tão anunciada falta de administradores/eliminadores na nossa Wikipédia, os paginas enviadas para ER estão sendo eliminadas rapidamente, as PE estão sendo fechadas poucas horas após o seu prazo, os pedidos aos administradores (os justos) estão sendo respondidos rapidamente, as ESR estão um pouco atrasadas devido a discussão sobre o que deve ou não ser eliminado, por isso citem outros argumentos validos mas não citem a falta de sysop como uma razão para modificarem algo ou para elegerem novos administradores/eliminadores. DARIO SEVERI (discussão) 07h07min de 20 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@DARIO SEVERI: Você não sente a falta de administradores porque faz 20% do trabalho. Uma hora você também ficará cansado. Nós precisamos de novos administradores sim, especialmente para cuidar das normas de conduta. Érico Wouters (msg) 01h05min de 27 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Concordo com o Érico de que nos precisamos de novos administradores e eliminadores, principalmente pelo fato que os novos, não estou me referindo a idade, se dedicam mais a tarefas administrativas, porem isto não deve ser usado como um pretexto para todo tipo de modificações. DARIO SEVERI (discussão) 05h37min de 27 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Desculpe, mas onde é que isso está a ser usado como um pretexto para todo tipo de modificações? E que tipo modificações? Shgür Datsügen (discussão) 05h59min de 27 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Não sei o que você acompanha, mas eu li diversas vezes ser citado isso, eu não vou perder meu tempo procurando em toda a parte. Eu citei algo, se você discorda é um direito teu. DARIO SEVERI (discussão) 06h12min de 27 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Proposta sobre a Política de administradores editar

Pessoal, dando continuidade ao debate e, conforme prometido, fiz a fusão dos textos aqui. Vejam o que acham. Abraços, Ruy Pugliesi◥ 03h36min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]

Parece-me que a proposta se encaixa ao que aqui foi discutido e, para facilitar a discussão, podemos então resumir eventuais sugestões de melhoria que forem surgindo. Solicito aos editores que aqui participaram que se pronunciem sobre este texto da política de administradores, que me parece relevante e importante para as questões aqui levantadas. Antero de Quintal, uma vez que você se propôs a traduzir en:Wikipedia:Banning policy, devo apoiar a iniciativa, isto se ainda tiver interesse em fazê-lo. Abraços. Shgür Datsügen (discussão) 19h19min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]

  • Caro Ruy Pugliesi, com tanta questão em simultâneo dentro da wiki, acho que me perdi. Diz-me por favor quais foram os textos que fundiste, pois fiquei com a impressão de que a frase " mas que são virtualmente prejudiciais" na secção "Atuação", deve estar errada. Seria erro já existente, ou lapso na fusão mas, de qualquer das formas, penso que precisa de ser alterada, pois até parece que os admins são uns vândalos e são os únicos que o podem ser. --João Carvalho deixar mensagem 23h27min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]
João Carvalho a frase foi traduzida da it-wiki: "Un amministratore è un utente registrato che ha la possibilità di compiere alcune operazioni necessarie per il buon funzionamento di Wikipedia, ma spesso potenzialmente dannose e la cui esecuzione è pertanto interdetta agli altri utenti." — O que sugere? Shgür Datsügen (discussão) 23h54min de 2 de março de 2015 (UTC)[responder]

Shgür Datsügen, não sei italiano e por isso tenho alguma dificuldade em fazer uma tradução. No entanto, penso que a ideia que se quer transmitir será algo tipo: "Um administrador é um usuário com a possibilidade de realizar determinadas tarefas necessárias para o bom funcionamento da Wikipédia, tarefas essas que, se mal usadas, podem ser altamente prejudiciais e cuja atuação é, portanto, interdita a outros usuários." .

Lapso meu,   corrigido. Shgür Datsügen (discussão) 00h13min de 3 de março de 2015 (UTC)[responder]
Olá, João Carvalho. Creio que o Shgür Datsügen já corrigiu o problema. Abraço, Ruy Pugliesi◥ 03h52min de 3 de março de 2015 (UTC)[responder]
[Ver]

Alteração dos Critérios de notoriedade para Biografias: Celebridades instantâneas

Caros colegas wikipedistas. Em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Biografias lê-se a seguinte frase:

Não é consenso total, mas parte da comunidade entende que celebridades instantâneas e fenômenos de internet poderão ser redirecionados para listas próprias, podendo ser brevemente descritas nelas.

Essa frase faz citação às várias ([18][19][20]) discussões inconclusivas sobre a eliminação de Lista de celebridades instantâneas. No entanto, a última discussão culminou na eliminação da página (vide Wikipédia:Páginas para eliminar/Lista de celebridades instantâneas).

Creio que isso seja um precedente para a remoção da frase. O que acham? Proponho que ela seja removida. --Diego Queiroz (discussão) 21h17min de 6 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  •   Comentário Eu não vigiava a página, mas entendia que ela servia também pra aglutinar vários "esboços eternos". Era melhor ter breves descrições sobre essas pessoas nessa lista do que dezenas de artigos que não teriam mais do que uma linha. Sem a lista fica difícil argumentar contra os artigos, se demonstrada alguma notoriedade confundida com fama, porque não há onde fundir o conteúdo. Ainda temos a Lista de participantes do Big Brother Brasil, que se enquadra nesse padrão, pelo que inicialmente não sou favorável à remoção da frase. Flávio, o Maddox (msg!) 21h31min de 6 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo, esse texto está desatualizado. --Mister Sanderson (discussão) 22h17min de 6 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo JMGM (discussão) 02h11min de 7 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Feito Como não houve contestações, estou considerando a alteração consensual. Vide alteração. --Diego Queiroz (discussão) 12h37min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
[Ver]

Nomenclatura para escolas de samba

Desejo retomar a proposta que fiz em sobre a nomenclatura para escolas de samba: Com base no indicado em Wikipédia:Convenção de nomenclatura para empresas (o que pode ser o mais próximo com escolas de samba): O padrão dos artigos deverá ser o nome mais conhecido da empresa, desde que não precise de desambiguação; em caso de precisar de desambiguação, será usada a razão social completa. Proponho que seja aplicado para as escolas de samba como título o nome mais conhecido. Exemplos:

Já em casos específicos como os abaixo, não sei qual seria a melhor solução, manter o título atual, mover, corrigir os afluentes ou mover para Nome da entidade (escola de samba).

O padrão atual de título foi adotado com base nas escolas do Rio de Janeiro que em sua maioria tem o nome de Grêmio Recreativo Escola de Samba ou GRES, o que não é o padrão dos demais artigos sobre o tema em outros locais que variam muito de entidade para entidade. Fabiano msg 00h00min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Segundo item.

Gostaria de junto discutir também a remoção do item horário da predefinição {{Info/Carnaval}}, com base em a Wikipédia não ser guia de programação; não existe qualquer sentido em se ter um espaço para esta informação que em regra é adicionada sem fontes e com base no "conhecimento" dos usuários envolvidos na edição de artigos sobre este tema. Fabiano msg 00h00min de 9 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Comentários

Eu acredito que é melhor, pois simplifica para quem procura esse tipo de informação que irá vai digitar Vai-Vai e não GRCSES Vai-Vai. Eu sei que existe redirecionamento, mas tentem se colocar no lugar de um usuário iniciante. Bruno Ishiai (discussão) 13h47min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  Apoio principalmente essa parte do guia de programação. O item horário varia muito pois se uma escola atrasa, atrasa todas as outras depois, e se uma escola faltar, as seguintes tem que entrar logo em seguida. É uma informação inútil que não acrescenta nada e deve ser removida. Sugiro trocar por "ordem de apresentação" e "data" ou só remover mesmo. SnCouto (discussão) 01h03min de 7 de março de 2015 (UTC) Meatpuppetry. Fabiano msg 23h37min de 21 de março de 2015 (UTC)[responder]

[Ver]

Caixa de sucessão e referência (Livro de estilo)

Colegas, tenho encontrado em muitos artigos as secções "referências", "Ligações externas" e "Ver Também" antes das "Caixas de sucessão".

Não me parece que essa ordem seja a correcta, porque a "Caixa de sucessão" faz parte do artigo e tem informação importante para quem consulta a wikipédia. As outras secções, apesar de importantes, não me parecem ser tão importantes como a caixa de de sucessão para quem só quer saber alguma coisa sobre o assunto tratado num artigo.

Exemplo: Albert Einstein

Por estes motivos, proponho que a norma (acho que nem existe) seja a de usar a "Caixa de sucessão" antes das outras secções.

--João Carvalho deixar mensagem 23h38min de 11 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Maddox não vou procurar agora, mas sei que já coloquei referências em "Caixas de sucessão". Mas a questão que coloquei não é essa !--João Carvalho deixar mensagem 13h45min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
A questão "não é essa", mas tem relação. Se as caixas precisam de fontes, precisam também estar antes da seção "Referências". Pelo livro de estilo, a seção "Referências" vem antes da seção "Ligações externas" e depois da seção "Ver também". Flávio, o Maddox (msg!) 14h29min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Eu discordo. Nos artigos que faço, muitos deles usam essas caixas de sucessão e acho a mudança pioraria o layout. Tudo que está em um artigo tem informação importante. Por questão de estética, prefiro que fique do atual modo, igual a como é na Wikipédia em Inglês. Érico Wouters (msg) 22h33min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Érico Wouters, temos noções estéticas diferentes mas, é assim mesmo "Vive la diference". Como é que resolves o problema das referências na caixa de sucessão ? --João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@João Carvalho: essas referências não poderiam ficar nas infos? Érico Wouters (msg) 23h32min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Érico Wouters, penso que muitas vezes é bastante difícil da fazer isso. Repara no artigo que citei. Tem 7 caixas de sucessão. Vais colocar no interior do artigo a info "Precedido por" e "Sucedido por" (14 no total) mais os casos em que o prémio é "ex-aequo" ? O artigo vai ficar completamente poluído. --João Carvalho deixar mensagem 23h44min de 12 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@João Carvalho: eu entendo. Como eu disse antes, acho que o layout ficaria pior. Érico Wouters (msg) 00h31min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Eu na verdade sou contra as caixas de sucessão. Acho elas completamente desnecessárias e redundantes. Muitas vezes, pode-se encontrar sucessor e antecessor na própria infobox no início do artigo, e/ou, no caso da própria página Albert Einstein, nas VÁRIAS predefinições que estão no final da página. Todas as caixas de sucessão na página do Einstein possuem uma equivalente nas predefinições do final do artigo, e acho elas muito mais eficientes por mostrarem todos os indivíduos que se encaixam como vencedores, presidentes e etc. Sinceramente, caixas de sucessão são redundâncias completamente desnecessárias ao meu ver, que apenas poluem o artigo e acrescentam muito pouco. Mas, se for para mantê-las, prefiro que elas fiquem no final, final do artigo (depois de tudo), como são normalmente usadas hoje, sem a menor necessidade de referências. Cléééston (discussão) 04h20min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Caro Cléééston , não entendi muito bem quando diz "Citação: Cléééston escreveu: «...nas VÁRIAS predefinições que estão no final da página»". A que se refere ? Por exemplo na Medalha Franklin, Einstein foi premiado ao mesmo tempo que John Ambrose Fleming. Não existe no artigo nenhuma referência a Fleming a não ser na caixa de sucessão. --João Carvalho deixar mensagem 11h57min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Me refiro a estas: Cléééston (discussão) 12h34min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Essas predefinições só estão um pouco escondidas porque alguém fez um bloco de navegação juntando todas, más se tirarmos o blobo elas ficam mais visíveis e fáceis. Ai podemos ver que Einstein ganhou a Medalha Franklin junto com Fleming. Na verdade, podemos ver todas as pessoas que ganharam a medalha, que é muito mais útil do que só ver quem ganhou antes e depois dele (ou junto também, no caso). Além do mais, porque precisaríamos de referências em caixas de sucessão para, digamos, George W. Bush? É necessário mesmo uma referência que comprove que ele foi precedido na presidência dos Estados Unidos por Bill Clinton e sucedido por Barack Obama? Novamente, é necessário mesmo uma caixa de sucessão para isso? Essas informações no caso de Bush estão na infobox e no corpo do artigo. Outro exemplo: Guilherme IV do Reino Unido. Se você visitar a página, verá que como Rei do Reino Unido ele foi precedido por Jorge IV e sucedido por Vitória, enquanto como Rei de Hanôver foi sucedido por Ernesto Augusto I. Já na introdução do artigo temos uma repetição (necessária, claro) dessas sucessões, com mais informações: Jorge e Ernesto Augusto eram seus irmãos e Vitória sua sobrinha. No decorrer do artigo novamente temos essas informações de sucessão e parentesco e no final uma caixa repetindo isso, mas logo embaixo há cinco predefinições, duas delas lidam justamente com os monarcas britânicos e hanoverianos, mostrando todos que já ocuparam seus respectivos tronos. Além disso, Guilherme foi também Duque de Clarence, más não há uma caixa de sucessão para esse título, porém há uma predefinição (a última da página) mostrando todos aqueles que já tiveram esse título. Cléééston (discussão) 12h34min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Sim, mas essas predefinições poderiam ser feitas. Acho muito mais útil colocar predefinições ao invés de caixas. E se por acaso não tivermos predefinições, podemos criá-las. Como falei, elas são muito mais úteis e eficientes, na minha opinião. Mas se for pra continuar a ter caixas de sucessão independentemente disso, mantenho que não é necessário referências, como citei no exemplo de Bush e Guilherme IV. Não vejo como referências na caixa trariam mais credibilidade para essas coisas. Cléééston (discussão) 14h33min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Discordo da remoção da predefinição. Ela é extremamente importante em artigos de políticos. Érico Wouters (msg) 21h22min de 13 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Os artigos de políticos são justamente os mais fáceis de tirar a caixa por terem as informações de sucessão na infobox e muitas vezes nas predefinições no final da página. Exemplo: Martin van Buren. Cléééston (discussão) 00h51min de 14 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  Discordo Vejo as caixas de sucessão como uma forma de predefinição de navegação. São ligações para artigos de outras pessoas: os sucessores e predecessores de algum cargo, título ou prêmio, que já deve estar descrito no corpo do artigo. Qual a diferença entre a predefinição de navegação {{Nobel de Física}} e a caixa de sucessão "Nobel de Física"? Acho ainda que das seções mencionadas, a de referências é a mais importante. Ela fazem mais parte do artigo do que o "ver também". Por isso, acho que a ordem mais lógica seria Seções do artigo -> Notas explicativas -> Notas de referências -> Bibliografia -> Ver também -> Ligações externas -> Caixas de sucessão -> Outras predefinições de navegação -> Portais -> Controle de autoridade -> Categorias. CasteloBrancomsg 18h25min de 17 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Veja que a proposta não gira em torno da remoção, mas da regularização da predefinição, que precisaria ser referenciada - logo, não seria mais lógico estar antes da seção de referências? Flávio, o Maddox (msg!) 04h38min de 18 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
@Maddox:, não vejo necessidade de se referenciar uma caixa de sucessão. É como referenciar uma predefinição de navegação (como {{Nobel de Física}}). É desnecessário. Essa informação que está na caixa de sucessão deve estar descrita no artigo, e aí sim, deve estar referenciada. Mas uma ligação para outros verbetes (o do sucessor e antecessor de alguma coisa) é muito pouco controverso, se já comentando anteriormente, para requerer referências adicionais. Em minha opinião, deve estar após as ligações externas e antes das predefinições de navegação e dos portais. CasteloBrancomsg 15h01min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Eu entendi. A caixa de sucessão deveria ser redundante com a informação referenciada no artigo, é isso? Por que você acredita que deva estar nessa posição? A proposta original era justamente colocar essas caixas muito antes das ligações externas. Flávio, o Maddox (msg!) 15h07min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Isso mesmo. Acho que deve estar nessa posição porque fica junto às predefinições de navegação, e penso que as caixas de sucessão são equivalentes às predefinições de navegação, em termos de informação: indicam outros verbetes relacionados ao que se acabou de ler. Só que em vez de mostrar todos os verbetes de um determinado tema, como nas predefs, as caixas só mostram o próximo e o anterior, em alguma escala (cargo, prêmio, título, etc.). É um "zoom" para ligações a outros artigos. Não acho que "faça parte" do artigo propriamente dito, não há prejuízo se não estiverem lá, embora facilitem o acesso a informação relevante (e por ser relevante, já descrita no artigo e referenciada). Já as referências fazem parte do artigo, são fundamentais. Sem elas, a informação do artigo fica sem suporte, perde a confiabilidade (a única que o leitor pode esperar ter nesse tipo de enciclopédia). Por isso eu não colocaria as referências depois de seções de ligações para outras páginas, sejam internas ("ver também") ou externas ("ligações externas"). Pela lógica, talvez essas caixas (e as predefinições de navegação e os portais) pudessem ficar dentro da seção "Ver também", mas acho que ficaria esquisito, do ponto de vista estético. CasteloBrancomsg 20h26min de 19 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
[Ver]

Prorrogação nas EADs

Trago uma questão que pode ser uma proposta, para haver uma prorrogação das EADs que não tiveram votos suficientes, pois percebo que há temas populares e outros menos populares. Caso a comunidade seja a favor também pode ser discutido quanto tempo pode ser essa prorrogação, um dia, uma semana, uma quinzena? Também tenho interesse de saber o motivo de não haver prorrogação. Enfim, o que vocês acham? Bruno Ishiai (discussão) 13h21min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

  • EADs que não receberam votos suficientes para a promoção?! Por votos suficientes entende o quê? A participação da comunidade depende de um prazo de votação de um mês. A falta de votos deve-se não só ao desinteresse como também à certeza de que o artigo não deve ser promovido a destaque. A eventual falta de votos não é aleatória e justifica-se pela falta de qualidade que o artigo possui para sequer ser avaliado. Se ao final do prazo de candidatura não houve participação significativa, não será com mais 10 ou 15 dias que os votos aparecerão. Ou melhor, votos até podem surgir mas dever-se-ão única e simplesmente ao facto de a votação ter sido prorrogada. Existem por ai vários editores que nem sequer se dão ao trabalho de ler a introdução do artigo antes de votar a favor do destaque. E se não existe nenhum controlo nisto, permitir que mais votos surjam ao acaso é desregularizar o processo de votação. A falta de votos pode também dever-se à insistente e abusiva forma como um usuário inaugura repetidas candidaturas sempre que a anterior não recebeu aprovação, pelo que votar passa a ser pura e simplesmente perda de tempo. Shgür Datsügen (discussão) 13h56min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Artigos cujas candidaturas foram reprovadas (seja qual for o motivo) só precisam de um mês para voltarem a ser candidatáveis, então teoricamente terão chances infinitas de serem aprovados. O que não gerou interesse na comunidade em um mês não vai gerar em mais do que isso. E quem for realmente interessado, não deixará de acompanhar e não se importará em votar de novo quando ele for recandidatado. Pelo menos eu faria isso, agora que comecei a acompanhar as EADs. Victão Lopes Diga! 03h04min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  •   Comentário Muitas vezes eu não voto contra pra evitar conflitos com usuários mais possessivos acerca de suas nomeações. Numa recente nomeação, só votei contra após o artigo tem recebido um voto favorável ao destaque quando a página gritantemente não cumpria os critérios. Outra coisa a se considerar... Se com 30 dias já temos muitos anterior indevidamente promovidos, imagina se houvesse prorrogação... Flávio, o Maddox (msg!) 19h52min de 22 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
  1. Em termos teóricos, é preferível uma prorrogação de uma semana para a candidatura obter mais um ou dois comentários do que reiniciar todo o processo. Neste ponto concordo.
  2. Em termos práticos, no entanto, há alguma necessidade de prorrogar candidaturas? Pergunto isto porque desde há vários anos que acompanho a esmagadora maioria das candidaturas (mesmo quando não voto) e são muito raras as que têm qualidade e não são promovidas. Regra geral, quando um artigo não obtém votos suficientes em 30 dias é porque o artigo em si não tem a qualidade expectável para um AB/D.
  3. A não ser que um artigo de qualidade inferior esteja em risco de ser promovido, muitos votantes optam simplesmente por não votar em vez de votar contra, contribuindo para a percepção errada de que o artigo "só não foi eleito por falta de votos". Isto pode ser devido a vários motivos. Por exemplo, 1) o receio de que o proponente encare o voto como ataque pessoal e retalie noutras candidaturas; 2) evitar ter que fazer uma lista infindável de problemas; 3) entrar em guerras argumentativas.
  4. Existem vários meios legítimos para chamar à atenção para uma candidatura que não a prorrogação ou a solicitação de votos. Antero de Quintal (discussão) 02h30min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

Discussões sobre EADs aqui me parecem sempre tocar em um tema: de quem é a culpa por artigos não serem promovidos. Considerando também o que foi dito em Wikipédia:Esplanada/geral/Descalabro em solicitação para votar em EAD (6set2012), eu concordo em absoluto com o que o Antero afirmou. Há de lembrar também da reputação dos usuários. Tem editor que indica um artigo por semana na EAD, tem histórico de votações de destaque ruim (muitos artigos não aprovados), realmente a comunidade vai gastar tempo analisando um verbete de um colaborador desses? E no caso deste ter evoluído, até adquirir a confiança dos demais é algo que leva muito tempo. Não vejo o mesmo acontecer com editores que gastam meses editando um artigo. Então creio que o buraco seja mais embaixo. Fronteira diga - veja 03h02min de 23 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]

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