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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2013/Julho

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Moção de confiança - Teles editar

Dois anos após a moção de confiança anterior, deve ser hora da terceira: Wikipédia:Administradores/Pedidos de opinião/Teles/3.—Teles«fale comigo» 09h17min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:Semirrobôs/pedidos editar

Se alguém puder avaliar aqui agradeço. Rodrigolopes (discussão) 18h17min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Doutrina Jorge editar

Prezados colegas,

Estou dando início a uma campanha para transformar a Doutrina Jorge em ensaio, quem apoiar a ideia pode assinar a lista de apoio, grato pela atenção!!!--Raimundo57br (discussão) 00h13min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]

PDA editar

Abri um pedido de administração. Tiago Abreu 22h02min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Predefinição Discussão:Info/conflito civil editar

Anuncio que fiz um questionamento na discussão acima, desta predefinição utilizada em Protestos no Brasil em 2013 e Golpe de Estado no Egito em 2013, duas páginas atualmente linkadas na página principal da Wikipédia.--Mister Sanderson (discussão) 23h14min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Partes ocultas em língua estrangeira editar

Pessoal, peço a participação da comunidade na discussão Predefinição_Discussão:Em_tradução#Partes_ocultas_em_língua_estrangeira, que está abandonada aberta a alguns meses, cuja discussão se resumiu no final a discutir alterações no texto de Ajuda:Guia de tradução sobre como proceder sobre textos ocultos em língua estrangeira, mais especificamente remover menção, ou desestimular, tal prática. Cainã Marques 00h56min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Estrelas de destacados e bons editar

Anuncio que estou sugerindo trocar as estrelas utilizadas atualmente em conteúdos destacados e bons, sendo discutido nesse tópico: Portal Discussão:Conteúdo destacado. Vulcan (discussão) 01h43min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Reunião no IRC sobre a gestão de bugs editar

Aos que tiverem interesse em conhecer melhor o funcionamento do Bugzilla:

Este tipo de reunião com os membros da Wikimedia Foundation ocorre periodicamente, e as datas e assuntos dos próximos encontros podem ser vistos na página meta:IRC office hours. Helder 15h12min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu não vou poder comparecer, mas seria bom se alguém puder participar e levar a experiência que tivemos recentemente. Imagino que muitos tenham reclamações a fazer e não apenas eu.—Teles«fale comigo» 18h24min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Predefinição:CNBB-L2 editar

Anuncio que a predefinição acima está visualmente enorme e com redundâncias, e que poderia ser melhor adaptada. Entretanto, estou sem disposição a fazê-lo no momento.--Mister Sanderson (discussão) 15h31min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Dei uma melhorada boa e passei para a {Navbox}. Não está perfeita mas agora será mais fácil melhorar. Cainã Marques 19h09min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Isso aí, está melhor.--Mister Sanderson (discussão) 19h35min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:Pedidos de administração/PauloEduardo editar

Informo que encontra-se aberto (aqui) um pedido de aprovação para administrador. Holdfz (d) 04h09min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Nova extensão: Disambiguator editar

O Kaldari acabou de instalar a extensão Disambiguator em todas as wikis. A partir de agora o comando __DISAMBIG__ também estará disponível por aqui, para marcar as páginas de desambiguação. Na wiki inglesa isso foi feito diretamente na en:Template:Dmbox, então acredito que só precisamos fazer o mesmo em uma predefinição análoga em português. Também poderemos passar a utilizar as seguintes páginas:

e deixará de ser preciso manter uma lista de predefinições na MediaWiki:Disambiguationspage. Há maiores informações no anúncio feito pelo Kaldari na lista dos embaixadores técnicos (se alguém quiser traduzir aqui). Helder 20h29min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

A nossa predef padrão para desambigs é {{Desambiguação}}. Pode incluir-se lá. --Stegop (discussão) 21h54min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Coloquei o comando lá, no mesmo trecho que fazia a categorização. Helder 00h16min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A última página trata as minidesambiguações como excepção? GoEThe (discussão) 09h25min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Como assim? (eu não modifiquei a Predefinição:Minidesambig nem a sua sucessora Predefinição:Ver desambig) Helder 12h07min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A Especial:Desambiguações lista página com links possivelmente ambíguos para possivelmente corrigir, mas inclui também páginas que contém apenas as minidesambiguações que não precisam ser corrigidas. A nova extensão é capaz de distinguir os dois casos? GoEThe (discussão) 12h22min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Hmmm... acho que não: a en:Special:DisambiguationPageLinks contém o item "ASCII → ASCII (disambiguation)" mas é o código {{about|the character encoding}} da página ASCII quem cria um link para a desambiguação en:ASCII (disambiguation) (e não há outros links para a mesma página). Tenho a impressão de que o MediaWiki não oferece a possibilidade de classificar os links que partem de uma página em grupos "X", "Y" e "Z", e suponho que seja por esse motivo que a extensão também não consiga fazer isso... Deixei uma sugestão no bugzilla:51110. Helder 14h56min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pode-se tirar as desambiguações da lista de páginas curtas?--Mister Sanderson (discussão) 16h31min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não até que resolvam o bug 15341. Helder 18h16min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pedidos de Burocrata editar

Abri Wikipédia:Burocratas/Pedidos de aprovação/GoEThe para ter acesso às ferramentas de Burocrata. GoEThe (discussão) 12h47min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Novo (?) recurso: WPCleaner editar

Pelos resultados da busca pelo nome "WPCleaner", esse recurso é praticamente desconhecido aqui na Wikipédia lusófona, então achei que deveria divulgá-lo (apesar de ainda não ter usado).

Há documentação em inglês e francês. Uma funcionalidade interessante é que ele parece ser capaz de utilizar a mesma lista de correções tipográficas do AWB, com a diferença de que funciona no linux. Helder 12h49min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Sorry to answer in English... Old name was WikiCleaner. To activate the function for using AWB/Typos, you need to activate error n°501 in Wikipedia:Projetos/Check Wikipedia/Tradução (WPCleaner uses numbers > 500 for additional errors than the ones detected by Check Wikipedia). --NicoV (Talk on frwiki) 13h11min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Would it be enough to add

###########################################################################
error_501_prio_ptwiki=0 END
error_501_head_ptwiki=Ortografia e tipografia END
error_501_desc_ptwiki=Correções de ortográficas e tipográficas propostas com base em <a href="https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:AutoWikiBrowser/Typos">sugestões</a>. END
error_501_bot_ptwiki=true END

 to our WP:Projetos/Check Wikipedia/Tradução as you did on English Wikipedia? I didn't find the documentation about this "Check Wikipedia" page. Helder 14h43min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Yes, but you have to change "_enwiki" to "_ptwiki" :-)
For the documentation, you have something in en:Wikipedia:WPCleaner/Configuration/Help#Check Wiki configuration but oriented toward WPCleaner, and you have a short edit notice displayed when you edit en:Wikipedia:WikiProject Check Wikipedia/Translation. It's not much but I'm not aware of more documentation. --NicoV (Talk on frwiki) 16h26min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ops! Fixed and implemented.
Thank you for your help! Helder 19h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia Discussão:Uma única frase não faz um artigo#Trocar "artigos" por não-artigos editar

Anuncio que criei esse tópico em fevereiro.--Mister Sanderson (discussão) 16h28min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia_Discussão:Guia_de_edição_para_anónimos#Redirecionar editar

Anuncio que abri essa discussão: Wikipédia_Discussão:Guia_de_edição_para_anónimos#Redirecionar em 23 de junho, é para redirecionar a página Wikipédia:Guia de edição para anónimos para o Guia Wikipédia:Artigos novos/Guia-Introdução. Vulcan (discussão) 01h05min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Mais de 140 milhões de caracteres desapareceram em um ano! editar

Comparando os dados do ano passado com os deste ano, relativos ao número de caracteres gastos para representar os links para outros idiomas por meio de código wiki, vemos que houve uma redução de 142 329 903 para apenas 1 461 582, isto é, de 140 868 321 caracteres, o que é mais do que todos os nossos artigos destacados juntos (e se considerarmos uma média de 75000 caracteres por artigo, seriam praticamente 1900). Isso quer dizer que a proporção entre o código dos links para outras línguas e o artigo como um todo caiu de 5.6% para 0.1%.

Infelizmente, ainda estamos no topo da lista no que diz respeito ao desperdício de código wiki para indicar links para outros idiomas (atrás apenas de "en", "vi", "de" e "fr"), o que era de se esperar, levando em conta o número de páginas que ainda em que não passamos a usar as informações do Wikidata. A lista de páginas que continham dois links para o mesmo idioma também pode indicar outra área em que precisamos melhorar.

Os dados foram disponibilizados pelo Denny Vrandečić, um dos desenvolvedores do Wikidata, e ele colocou mais informações no seguinte tópico da lista de discussão:

Helder 17h24min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Vendo a lista de páginas que ainda não passaram a usar a Wikidata, observei que robôs ainda não passaram nelas. Porquê isso?--Mister Sanderson (discussão) 18h36min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O Addbot! passou sim: uma página só vai para aquela lista se esse robô que transfere os links para o Wikidata analisou a lista de links para os outros idiomas mas encontrou conflitos (links para itens diferentes). Cabe aos humanos decidir qual dos itens corresponde à página que temos, mas estamos um pouco atrasados nessa tarefa... (ao contrário do pessoal da nlwiki). Helder 18h48min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não é o que consta ali... É dito que a última checagem por robô feita nas páginas foi em "0000-00-00 00:00:00", ou seja, nunca.--Mister Sanderson (discussão) 18h52min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O robô verificou a existência de 29502 links em 23 de maio de 2013. O autor já está sabendo do problema com aquela coluna, e deve resolver dentro dos próximos dias. Ele disse que, apesar disso, a verificação é feita diariamente. Helder 18h21min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:Pedidos de opinião/Revisão da Eliminação por consenso editar

Anuncio a criação do pedido de opinião destinado a decidir sobre a revisão da eliminação por consenso: Wikipédia:Pedidos de opinião/Revisão da Eliminação por consenso, do qual sou o mediador. Opinem! Abraços à comunidade! Mar França (discussão) 04h59min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Editor Visual será lançado para todos os usuários em 29 de Julho editar

Segundo informação do Jan Eissfeldt, que trabalha para a Wikimedia Foundation como "advogado" (no sentido de "defensor", "campeão") das comunidade não-anglófonas, o Editor Visual será activado como o editor padrão na Wikipédia em Português para todos os usuários registados e não-registados a 29 de Julho. Até lá, estamos a trabalhar na tradução da documentação no MediaWiki que poderá ser depois transferida para cá. Quem quiser ajudar na tradução pode ir a mw:Help:VisualEditor/User_guide e carregar em "Traduzir esta página" no cimo da página ou ir directamente para a página de tradução para Português do Brasil ou para Português. Obrigado! GoEThe (discussão) 15h28min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Foi adiado para algures em Agosto. --GoEThe (discussão) 09h27min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Edital de mestrado em Biblioteconomia na UNIRIO - pesquisa com a Wikipédia editar

Caros, tenho o grande prazer de anunciar a toda a comunidade da Wikipédia lusófona que o novo mestrado do curso de Biblioteconomia da UNIRIO terá uma vaga disponível para quem quiser fazer pesquisa sobre a Wikipédia na pós-graduação, sob minha orientação. O edital está disponível em http://www2.unirio.br/unirio/cchs/ppgb/Edital_PPGB_012013.pdf e as inscrições vão até 12 de agosto. Um grande abraço, Domusaurea (discussão) 18h06min de 17 de julho de 2013 (UTC).[responder]

Que maravilha, Domusaurea! Vou divulgar, tá?--Oona (discussão) 02h31min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Tomara que seja mais um exemplo de integração da Wikipédia com a Universidade e não uma tese focada em algum tipo de "cultura marginal", ótima como objeto de estudo mas não para ser absorvida pelos estudiosos. Hehehe. Foi só uma brincadeirinha nestes tempos de "guerra civil". E. Feld fala 02h37min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Bem, todo o meu trabalho tem sido com vistas à integração... ;) Abs, Domusaurea (discussão) 01h30min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Programa de Educação do catalisador do Brasil tem nova equipe editar

Caros, gostaria de aproveitar o ensejo do Correio da Wikipédia para não só dizer que a nova edição está no ar, como lá consta um anúncio que queremos fazer aqui também: a de formação da nova equipe do programa de educação do programa catalisador do Brasil. Bem-vindos Célio Costa e Rodrigo Padula! Vejam mais detalhes no post do Correio.--Oona (discussão) 02h35min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:Pedidos de administração/Viniciusmc editar

Informo que encontra-se aberto (aqui) um pedido de aprovação para administrador. Holdfz (d) 21h15min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:Pedidos de administração/Matheus Faria editar

Solicito Convido a todos a participar da proposta do link no título. E. Feld fala 00h20min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pedido de semirrobô editar

Informo que abri o pedido em Wikipédia:Semirrobôs/pedidos/AWB/Cainamarques. Obrigado. Cainã Marques 06h32min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Princípio da Razoabilidade editar

Prezados colegas,

Estou dando início a uma campanha para publicar o Princípio da Razoabilidade como ensaio, quem apoiar a ideia pode assinar a lista de apoio, grato pela atenção!!!--Raimundo57br (discussão) 15h06min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

isso já está dito de maneira mais sucinta e menos ambígua em WP:IGNORE.--GoEThe (discussão) 16h49min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Wikipédia:A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares não é sucinto, nem claro, aliás é uma boa salada.--Raimundo57br (discussão) 18h02min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Como não está sucinto e claro? Mais objetivo que isso é difícil (visto as várias aplicações possíveis):

  • Com bom senso, algo correto continuará sendo correto mesmo sem seguir as regras.
  • Com bom senso, algo errado continuará sendo errado mesmo se as regras permitirem ou não proibirem.
  • Quando usar as regras, o espirito da regra vale mais que a letra da mesma
  • Mesmo se ignorar as regras, não ignore o consenso
  • Dê um bom motivo para ignorar as regras

Rjclaudio msg 19h56min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Desde quando os ensaios precisam da aprovação da comunidade para serem publicados? ensaios não são regras, nem recomendações, nem políticas, não representam nenhuma ameaça à wikipédia, ao contrário, expressam opiniões que podem ser úteis como sugestão de atitudes ou como base para meditações. eu já publiquei vários e nunca pedi autorização.Tetraktys (discussão) 20h43min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Foi dito por aí que ensaios não devem ser publicado no domínio WP se representarem a visão de apenas um editor, e neste caso deveriam permanecer como subpágina no domínio Usuário. Cainã Marques 00h58min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com o Cainã, por isso busco o apoio de mais editores para publicar o ensaio.--Raimundo57br (discussão) 02h54min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

@ Claúdio, o fato é que Wikipédia:A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares é de difícil compreensão, e acredito que precisamos de mais textos relativos ao quinto pilar. A fusão todos os ensaios relativos ao quinto pilar em um só texto dificulta sua compreensão.--Raimundo57br (discussão) 02h57min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Novas predefinições para tabelas de futebol editar

Criei uma série de predefinições para facilitar a criação e a atualização de tabelas de futebol. Aqui estão as predefinições: tablestart, tabfoot, tabend, tabfootrow e tablestart-nonote. Espero que venham a ser úteis e que não façam perder tempo aos usuários que costumam fazer destas coisas. Aqui estão algumas páginas que já utilizam este novo processo: Primeira Liga de 2013–14, La Liga de 2006–07 e Anexo:Temporada do Futebol Clube do Porto de 1913–14. Andreazevedo (discussão) 11h06min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Por que é preciso utilizar predefinições para criar a tabela se sem elas o código é mais fácil de editar? Mesmo com o Editor Visual, depois de documentar os parâmetros da {{Tabfoot}} com TemplateData a edição desse tipo de tabela (ativar o editor e confira o artigo "La Liga de 2006–07" que mencionou). Helder 12h13min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Mas eu criei as predefinições ainda antes de haver o editor visual (ou antes de eu ativar o editor visual). Andreazevedo (discussão) 03h03min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O que eu quiz dizer é que tanto antes quanto depois do surgimento do Editor Visual, tabelas feitas com a sintaxe normal são mais fáceis de editar. E como o Editor Visual se será ativado para todos em breve, acho que é bom considerar se não há uma alternativa melhor do que a solução atual para essas tabelas. Helder 12h15min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
@Andreazevedo, aparentemente alguma das predefinições está causando erro de sintaxe nas tabelas dos artigos em que são usadas. Coloquei mais informações na Discussão:Primeira Liga de 2013–14#Número de colunas incorreto. Helder 17h09min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Conforme expliquei na Discussão:Primeira Liga de 2013–14, fundi duas das predefinições, para resolver os problemas de sintaxe que elas estavam causando. Isso faz com que o problema descrito no bugzilla:51806 não ocorra. Helder 17h53min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Votações/Criação de artigos por usuários anônimos editar

Anuncio que a Wikipédia:Votações/Criação de artigos por usuários anônimos está em fase de discussão. Vulcan (discussão) 08h12min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pywikipedia is migrating to git editar

Hello, Sorry for English but It's very important for bot operators so I hope someone translates this. Pywikipedia is migrating to Git so after July 26, SVN checkouts won't be updated If you're using Pywikipedia you have to switch to git, otherwise you will use out-dated framework and your bot might not work properly. There is a manual for doing that and a blog post explaining about this change in non-technical language. If you have question feel free to ask in mw:Manual talk:Pywikipediabot/Gerrit, mailing list, or in the IRC channel. Best Amir (via Global message delivery). 13h41min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Transformar WP:CPU em informativo oficial editar

Convido a comunidade a opinar na proposta de transformar WP:CPU em informativo oficial. Boas contribuições! Halleltalk 04h08min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Questão na implantação do EditorVisual editar

Mensagem original em inglês:

VisualEditor deployment issue

First of all, I'm sorry for writing this note in English and would be grateful for a Portuguese translation. Today, WMF deployed improvements to VisualEditor (VE) and, while doing it, ran into technical problems. For a short period of time, VE was given to everyone everywhere; including Pt.WP - which is only supposed to obtain default-deployments next month. In case the page has been edited or purged during that time window, there can be edits like this one, where an IP used VE once due to the page serving the VE link. Once the problem was dealt with those links persisted due to caching, and they'll go away once the page is edited or purged again. Thank you and best regards, --Jan (WMF) (discussão) 22h10min de 24 de julho de 2013 (UTC)

Antes de tudo, me desculpem por estar escrevendo em inglês e agradeço se alguém traduzir para o Português. Hoje, a WMF implantou melhorias no EditorVisual e, durante o processo, teve problemas técnicos. Por um curto período de tempo, o EditorVisual esteve disponível para todos usuários em todos os lugares; incluindo na Wikipédia em Português - que deveria receber o EditorVisual por padrão apenas mês que vem. Caso a página tenha sido editada ou removida do cache durante essa janela de tempo, edições como essa podem aparecer, onde um IP utilizou o EditorVisual pois a página estava oferecendo o link do EditorVisual. O problema foi resolvido com esses links no cache, ele eles desaparecerão uma vez que a página seja editada ou removida do cache novamente. Obrigado e saudações, --Jan (WMF) (discussão) 22h10min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:Votações/Alteração do nome do Café dos novatos editar

Anuncio que a Wikipédia:Votações/Alteração do nome do Café dos novatos está em fase de discussão. Vulcan (discussão) 13h37min de 25 de julho de 2013 (UTC)[responder]

WikiSampa 18 editar

Olá pessoal! Um pouco de última hora, mas nunca é tarde para mais um!   WikiSampa 18. —o comentário precedente não foi assinado por CFilho (WMF) (discussão • contrib.) 23h51min de 25 de julho de 2013

Predefinição:Políticas da Wikipédia editar

Anuncio discussão para simplificar a Predefinição:Políticas da Wikipédia deixando apenas os links mais importantes, está sendo discutido na página de discussão da mesma. Vulcan (discussão) 12h31min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

CAPTCHA emergencial foi reactivado no máximo até ao fim do ano editar

Vejam mensagem do Erik Moeller (en:Erik Moeller) em Wikipédia:Esplanada/geral/Votação sobre CAPTCHA encerrada e pedido feito no Bugzilla (20jun2013)#Resposta da WMF ao pedido. GoEThe (discussão) 08h47min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

O CAPTCHA acaba de ser reativado. Danilo.mac(discussão) 23h20min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Correção: o modo emergencial do CAPTCHA foi reativado, mas permanecerá assim no máximo até 31/12/2013. Helder 13h18min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pedido de opinião extendido até 15/08 editar

Anuncio que o prazo do pedido de opinião feito pelo Mar França D​ C​ E​ F, Wikipédia:Pedidos de opinião/Revisão da Eliminação por consenso, foi extendido até dia 15/08. Peço que participem. Vulcan (discussão) 21h52min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Geral editar

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Ocapi ou Okapi?

Olá a todos,

Bom, estou com uma grande dúvida sobre a página "ocapi" referente a um animal próximo a girafas. Lendo alguns artigos na internet é possível ver que se escreve "Okapi" e até mesmo em um artigo postado no portal R7 refere- se ao animal com este nome. Já na Wikipédia Portuguesa, o mesmo nome está escrito com "c" e não com "k". Por fim, é possível notar também que no final do artigo (ocapi) o próprio redator se contradiz escrevendo o nome com "k" invés do "c" presente no titulo. Qual a forma correta?

Obrigado.

--Kevinhomix (discussão) 16h30min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Ocapi no dicionário da Porto Editora e no Dicionário Houaiss. Quando há dúvidas sobre uma palavra e se pretende um esclarecimento correto deve-se consultar um dicionário. Polyethylen (discussão) 12h08min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]
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Reforma política no Brasil

Estamos diante de um dos acontecimentos mais importantes da história do Brasil, uma grande reforma política, que pode mudar os rumos deste país, está em curso. A Wikipédia pretende acompanhar essa reforma em tempo real, com um artigo bem articulado, os os melhores editores vão torcer o nariz e dizer que isso é notícia e não cabe no projeto? Leandro LV (discussão) 11h40min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não entendi...—Teles«fale comigo» 12h11min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ninguém se dispôs a abrir um artigo sobe isso. Leandro LV (discussão) 12h55min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E por que você não se dispõe? José Luiz disc 14h05min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Um fato histórico, sem dúvida, a exemplo do Diretas já. Já é hora de alguém que goste de criar artigos se disponha a fazê-lo. Também me proponho. A questão é: que título teria? Ainda não se nominou oficialmente este movimento, espero que o façam (por exemplo, "Reformas já"), então teríamos um nome oficial para o artigo. Este movimento na verdade, foi uma sequência do movimento "Passe livre", que começou na cidade de São Paulo em 2006. Este movimento, inclusive, merece um artigo aqui. O ideal seria criar este artigo, com o nome "Movimento Passe Livre" e expandi-lo com os eventos atuais. Se ninguém se propuser a fazê-lo, vou assumir a tarefa. PauloMSimoes (discussão) 14h12min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Existe Reforma Política (Brasil), um artigo já de dois anos. Ele poderia ser renomeado e o texto atual aproveitado como introdução do grande evento que há de vir. Leandro LV (discussão) 15h09min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Citação: «companhar essa reforma em tempo real» Claro caso de confusão entre os escopos da Wikinotícias e da Wikipédia... «um dos acontecimentos mais importantes da história do Brasil» - isso só daqui a uns 50 anos se vai saber. --Stegop (discussão) 16h41min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Conceitualmente já um dos fatos mais importantes da nossa história. Leandro LV (discussão) 17h13min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não podemos avaliar isso, quem dirá isso(ou não) serão as fontes fiáveis. Vulcan (discussão) 19h47min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Realmente não dá para saber no momento se será "um dos mais importantes", mas dá para saber que não faltam fontes para escrever sobre o acontecimento.--Mister Sanderson (discussão) 19h56min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O embrião destas manifestações foi o "Movimento Passe Livre", que existe desde 2006 em São Paulo e já merece um artigo. Dentro dele, uma seção "Manifestações de junho de 2013" (enquanto não tem um nome oficial).
Um movimento em que já morreram quase 10 pessoas, e que até juízes e promotores públicos estão apoiando não é notório? Se tiver tempo, vou criar o artigo. PauloMSimoes (discussão) 20h32min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que não era notório, nem que o artigo já não existia.--Mister Sanderson (discussão) 20h43min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

A página adequada para pedir artigos é essa Wikipédia:Artigos pedidos, escolha o tema e faça um pedido. Quem se interessar em criar artigo(s) relacionados aisso antes leia Wikipédia:O que a Wikipédia não é e as informações em Ajuda:Guia de edição/Como começar uma página, e pelo amor do santo Jimbo citem as fontes. Vulcan (discussão) 19h47min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]


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Documentação

Citar as fontes é uma arte que poucos conhecem e sabem como fazer(eu incluso), e essa confusão causa problemas a todos. Não deveria ser assim. Acho que deveríamos fundir essas duas páginas:

E talvez colocar um nome misto, "Fontes e notas de rodapé" ou apenas "Referências", ou deixar "Cite as fontes" mesmo e deixar tudo lá. E não adianta falar que são coisas diferentes e deveria ter duas páginas sobre elas pois não são; elas tem que estar na mesma página, e não deveriam estar no Wikipédia:Livro de estilo, deveria estar como uma subpágina do Ajuda:Guia de edição, que foi feito para ensinar as pessoas a editar. E no processo de fusão aproveitar e simplificar o resultado delas e deixar de uma forma que todo mundo entenda.

A documentação é tão confusa que criaram um Ajuda:Guia prático, é um total absurdo, o Guia prático não tem razão de existir, ele só existe porque a documentação é uma zona, é deficiente e espalhadada em várias páginas, existe até um Ajuda:Guia avançado que ninguém acessa e é outro guia separado que deveria estar na verdade no Ajuda:Guia de edição; isso é um dos grandes problemas da Wikipédia, só contribui para confundir todo mundo, aí ninguém lê nada e ficam aí centenas de milhares de artigos sem fontes e cheio de problemas. Temos que melhorar isso aí urgentemente. Vulcan (discussão) 14h09min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Tenho uma sugestão para você: em vez de "propor" em abstrato, que tal se redigisse uma página com essa tal fusão de que fala e a propusesse para substituir as duas. Ninguém precisa de quem esteja constantemente a indicar que "isto é uma zona", "aquilo é um absurdo", etc,. etc., proponho isto (os outros que façam), etc... Sabe porque é que não há mais gente a propor muita coisa? Não é porque haja falta de ideias, há é falta de quem tenha alento para as colocar em prática. --Stego (discussão) 14h38min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Vou resumir em uma frase o que acontece aqui: a maioria investe o tempo apagando o fogo e não prevenindo que ele aconteça. Intermináveis discussões em PEs, intermináveis horas enviando páginas novas para ER, maioria ER20(página imprópria), ESR, mas na hora de ajudar a evitar tudo isso e criar soluções para "diminuir o fogo"... quem é que aparece? Pouquíssimos. Nas últimas semanas andei melhorando o que pude em páginas de ajuda, mas o trabalho é infinito pelo visto, tem muita coisa a melhorar e poucos dispostos a fazer isso. Ou seja, o foco de parte da comunidade é esse: é ir apagando o fogo só para falar que está ajudando a Wikipédia, para dar a falsa sensação para os outros e para si mesmo que realmente está fazendo alguma coisa de útil, quando poderia estar sendo muito mais útil prevenindo o fogo e não apagando. Vulcan (discussão) 15h12min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Primeiro é necessário discutir a proposta do Zorglub em Wikipédia Discussão:Livro de estilo/Referências e notas de rodapé#Adaptação à realidade actual, com a qual concordo totalmente. Cainã Marques 18h23min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Discussão importante, comentei lá. Vulcan (discussão) 19h02min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Para que se preocupar com a forma das fontes, se pode ser que aprovem que nenhum artigo mais vai precisar de fontes? Já que a Wikipédia vai virar um grande blogue, talvez seja o caso de se pensar em remover as seções de "Referências", afinal, quem quer verificar alguma coisa pode usar o Google. Albmont (discussão) 16h52min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Albmont escreveu: «pode ser que aprovem que nenhum artigo mais vai precisar de fontes» ? Como assim? Vulcan (discussão) 17h02min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:Votações/Reforma da Verificabilidade Cainã Marques 17h04min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado pela info, adicionei em Predefinição:Notícias da comunidade. E pelo que li lá na votação, realmente aquilo tudo é um Roundhouse Kick do Chuck Norris nos pilares... Vulcan (discussão) 17h33min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]


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Predefinição:Ajudem-me

Recentemente o Cainamarques D​ C​ E​ F me chamou atenção para uma predefinição usada na anglófona a {{Help me}}, que é usada em páginas de discussão de usuários precisando de ajuda e está falando sobre ela na página de ajuda e outros lugares relacionados. Pois bem, ele me informou que existe a Predefinição:Ajudem-me aqui que faz exatamente a mesma coisa.

Funciona assim:

1. O novato ou usuário precisando de ajuda adiciona na página de discussão pessoal a predefinição {{Ajudem-me}} + a pergunta + assinatura

Por exemplo: 

===Ajuda a incluir fontes===
{{Ajudem-me}}
Alguém poderia explicar-me como é que posso incluir fontes num artigo?

~~~~


2. Algum usuário mais experiente(os ajudantes), ao acessar a Categoria:Wikipedistas a pedir ajuda clica em algum nome de usuário e responde a pergunta na página de discussão do usuário.

3. Sanadas todas as dǘvidas, o ajudante altera o texto da predefinição para {{Ajudem-me-Ajudado}}, e a predefinição muda para uma caixa mais discreta(essa na lateral direita) e é removido o nome do usuário da Categoria:Wikipedistas a pedir ajuda.


É isso, é bem simples o funcionamento, e dá para adicionar o total de usuários com dúvidas em algumas páginas, aí os ajudantes só acessariam a página quando o valor for maior de 0. É só usar essa frase:

[[:Categoria:Wikipedistas a pedir ajuda|Wikipedistas precisando de ajuda]]: '''{{PAGESINCAT:Wikipedistas a pedir ajuda}}'''

Que aparece assim : Wikipedistas precisando de ajuda: 0

E depois pode ser incluída até em uma Wikipédia:Userbox essa frase, na página do Café dos novatos, Tutoria e outros lugares aí os ajudantes não precisam verificar toda hora a página da categoria. E a {{Ajudem-me}} adicionar na página Wikipédia:Ajuda, e outras. Vulcan (discussão) 18h29min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Criei a Userbox, a {{Wikipédia:Userbox/Ajudante}} que mostra o número de usuários precisando de ajuda:

 Wikipedistas
precisando de Ajuda

Vulcan (discussão) 02h55min de 6 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Parece ser uma ideia muito boa. Não conhecia a predefinição. Imagino que seja necessário que a predefinição fique bem acessível ao novato, presente em páginas que ele visita e com alguma explicação bem simples sobre como usá-la.—Teles«fale comigo» 11h09min de 6 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Páginas para adicionar instruções simples sobre a {{Ajudem-me}}:


Páginas para adicionar o total de usuários precisando de ajuda:

Vulcan (discussão) 15h31min de 6 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Fui   Contra esse sistema qnd ele foi criado em jan2012 (criado sem a aprovação da comunidade, q não seria problema mas por ser um sistema q depende da comunidade e é linkado em páginas oficiais da comunidade devia ter tido aprovação antes de ser criado) e continuo   Contra pelos mesmos motivos:

  • Dispersão dos sistemas de ajuda. Temos Café dos novatos, Fale com a WP, Informe um erro, Tutoria, Projeto Salvamento de artigos, e sei lá mais quantos. Apesar de cada um ter um objetivo, o novato não faz diferença e vai pedir ajuda em qualquer um deles (há mt mensagem de novato em um desses q deveria estar no outro). Agora com mais esse sistema? Quanto mais sistema de ajuda mais dispersão dos voluntários, menos gente acompanhando cada sistema, mais demora para responder o novato.
  • Dificuldade de acompanhamento de novos pedidos: imagino q a maioria dos usuários usem as Páginas novas para ver se há algum novo pedido de ajuda (em algum dos n sistemas q temos atualmente). Colocar em uma categoria dificulta o acompanhamento, quantas pessoas iriam em WP:Tutoria ou WP:Café dos novatos ou na própria cat só para olhar se tem pedido novo? Até iriam, mas com o tempo a tendência é ir cada vez menos. Seria útil se tivesse um bot acompanhando a cat e atualizando uma página listando os pedidos, mas sem isso sou contra esse sistema. Aliás, seria útil um bot desses para acompanhar a cat de novatos pedindo tutoria, tem pedidos de tutoria desde abril, possivelmente pq os tutores nem viram q tinha gente pedindo tutoria.
  • Aviso para o novato: a única vantagem q tem é o novato receber uma mensagem de aviso q sua pergunta foi respondida pq a resposta foi feita na PDU, mas isso poderia ser implementado por um bot lá no café dos novatos (e nos n sistemas). Aliás, independente de usarmos isso aqui, seria bom um bot desses.
  • Dificuldade de uso: o q é mais fácil para um novato, adicionar uma predefinição ou clicar num link "Faça sua pergunta" q já leva para a página de 'nova seção' do café dos novatos? Imagino que o segundo é o mais fácil, principalmente se tiver um link na {{Bem-vindo}}.
  • Manutenção da lista: quantas pessoas vão se lembrar de remover / alterar / atualizar a predef depois que a dúvida foi respondida? Poucos. Com o tempo vai ficar inviável separar as coisas, e será comum usuários abrirem uma PDU e ver q a dúvida já foi respondida. Isso aconteceu com a Mediação, com as Votações em andamento, com as Tutorias e tb vai acontecer aqui.

Rjclaudio msg 17h46min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Sobre a dispersão: na verdade esse sistema não dispersa, ele centraliza. Ele centraliza em Wikipedistas precisando de ajuda todos os pedidos de quem prefere "ser atendido/ajudado" na PDU, e o número total de pedidos de ajuda pendentes pode ser adicionado em qualquer lugar através do link {{PAGESINCAT:Wikipedistas a pedir ajuda}}.
Sobre o acompanhamento de novos pedidos: duvido que a maioria use o Páginas novas para isso, eu por exemplo acompanho pelas minhas páginas vigiadas.
Isso do aviso para o novato: nem precisará de bot porque em breve terá um sistema na WP que ao responder algo a alguém, o usuário é notificado em suas notificações que ficarão no topo, acho que até o fim do ano será implementado isso.
Dificuldade de uso: esse sistema não é apenas para novatos, é para todos que tiverem precisando de ajuda em qualquer coisa. Mas concordo que o cara que acabou de chegar aqui talvez não saiba como usar, e seria melhor utilizar o Café dos novatos, mas em pouco tempo a pessoa aprende(mas não necessariamente irá utilizar sempre, com o tempo as pessoas entendem que o Café dos novatos é mais rápido pois tem mais gente vigiando, e tem também o IRC para perguntar ao vivo).
Manutenção da lista: aí é uso do bom-senso, mas na própria predefinição já avisa os usuários para mudar para "ajudado", e na categoria anglófona desse sistema não existem milhares de pedidos esquecidos lá, então essa preocupação não procede(aliás lá ficam bem poucos na categoria, o que comprova que funciona).
Bom acho que é isso, é uma alternativa a considerar, é um sistema simples, uma ajuda peer-to-peer. Vulcan (discussão) 18h20min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Centraliza os pedidos de ajuda feitos na PDU, mas descentraliza os pedidos de ajuda de modo geral. Um cenário em q um usuário para pedir ajuda só tem uma opção, a de ir no café dos novatos, só há uma opção, é bem centralizado. Aí aparece outra opção, pedir ajuda na sua própria PDU. Agora há duas opções. E atualmente temos 5 modos diferentes, já está descentralizado, vamos ter 6 modos. Como isso centraliza ao invés de descentralizar?
Escrevi páginas novas qnd pensei em páginas vigiadas, mas achei q dava para entender. O ponto é: qnts vão saber q há um novo pedido de ajuda, e quão rápido eles vão saber disso? Há mais pessoas olhando mais frequentemente as páginas vigiadas q acompanhando se terá um novo pedido de ajuda pela Ajudem-me, isso me parece bem claro. Qnd se usou um bot para a mediação deu para ver alguma diferença, pessoas não acompanham pela categoria se há uma nova mediação (mesmo q esteja falando esse nº no café dos mediadores / WP:Mediação / userbox e outros lugares. As pessoas só acompanham pelas páginas vigiadas.
Mais um motivo para não precisar desse sistema, já q essa era a única vantagem que tinha.
Então, no início não vão usar o Ajudem-me e sim o café dos novatos por ser mais fácil, e com o tempo tb não usarão o ajudem-me pq vão perceber q há mais gente no Café dos novatos e no irc? Então qnd vão usar o Ajudem-me?
Tudo é questão de bom-senso, mas por aqui é difícil ter. Já dei exemplos q por aqui existe esse problema, e três exemplos diferentes de sistemas diferentes com esse problema. Se lá não tem esse problema, melhor pra eles, mas por aqui já vi q tem.
Há um bom motivo para algumas coisas darem certo na wiki.en e não por aqui: há mais mão-de-obra por lá. Há mais usuários então não há tanto problema com dispersão, e com mais usuários há mais gente corrigindo problemas q aparecem por esquecimento / bom senso. Se aqui ja falta gente pros sistemas atuais, qnt mais para mais um sistema.
Aceitaria esse sistema só se tivesse um bot para vigiar a categoria, aí poderia até remover o Informe um erro e o Café dos novatos (talvez até os pedidos para ser tutorado) e (aí sim) centralizar aqui. Substituir 3 por 1. Caso contrário, contra.
Rjclaudio msg 18h59min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]


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Horário de reuniões no IRC

Em conversa hoje no IRC e em tópico na Esplanada/anúncios foi falado sobre alterar o horário e o dia para as reuniões que ocorrem lá semanalmente. Mas o horário atual (sexta-feira de 17h a 19h (horário de Brasília) - 20h a 22h (UTC)) limita a participação. Pois bem, venho aqui perguntar a todos, adicionem os horários e dias, depois fazemos uma média e decidimos uma faixa de horário. Vulcan (discussão) 22h39min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Que dia e hora seria melhor para todos? (ou pelo menos para a maioria dos interessados)


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VAMPW

VAMPW criei esse projeto leia la para ver o sobre que é bem VAMPW e o abreviado de Vamos Ajudar a Melhorar e Proteger a Wikipedia vejam mais espero que vocês concordem que ele fique ativo --MWO (discussão) 01h40min de 6 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Provavelmente o seu projeto Wikipédia:VAMPW será removido. Veja esses projetos Predefinição:WikiProjetos/Wikipédia, eles já abordam vários aspectos da Wikipédia, creio que não seja necessário mais um. Vulcan (discussão) 01h46min de 6 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Melhorar e proteger em que sentido? Se for no sentido de combater vandalismo, pode se juntar a este projeto já criado e levar suas ideias pra lá.—Teles«fale comigo» 11h17min de 6 de julho de 2013 (UTC)[responder]


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Predefinição Box sumiu?

A Predefinição:Box não é mais visível a partir da Esplanada, que também não está mais nos seus afluentes. Quem decidiu isso e aonde? Também comentei em Predefinição discussão:Notícias da comunidade sobre outras alterações, mas essa da Esplanada merece uma chamada maior. 177.192.173.100 (discussão) 15h33min de 6 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Fui eu que decidi sozinho. Se quiser ver as notícias recentes acesse pelo Wikipédia:Portal comunitário ou Wikipédia:Notícias. Mas se você diz da barra lateral da Esplanada, foi a remoção da {{Box}} da Predefinição:Discussão que fiz, se sente tanta falta dela crie uma conta(ou faça seu login...) e adicione ela de volta lá, mas eu sou contra, já tem coisa demais na barra lateral da Esplanada. Vulcan (discussão) 16h08min de 6 de julho de 2013 (UTC)[responder]


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Bloqueio por reversores

Ver também: Wikipédia:Reversor, Wikipédia:Votações/Reversores bloqueando vândalos e Wikipédia:Votações/Reversores bloqueando vândalos/2

Já faz 9 meses que os reversores podem bloquear, bastante tempo para notar boa parte dos efeitos (positivos e/ou negativos). Queria saber da comunidade o que acharam da mudança. Ainda mais agora que não tem Captcha. Valeu a pena? Rjclaudio msg 14h10min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com os anteriores. Achei que não ia usar muito a ferramenta mas acabei por fazer cerca de 30-40 bloqueios desde o início do ano. Por falar nisso, a mensagem no registo de bloqueio fala em administradores na legenda "Executante: é o nome do administrador, sem prefixo". Talvez alguém possa corrigir. GoEThe (discussão) 09h33min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu acho que não me afetou: não bloqueei nem fui bloqueado. Somando isto ao fato de eu desconhecer estatísticas referentes aos bloqueios efetuados pelos reversores, não tenho nada a dizer.--Mister Sanderson (discussão) 23h26min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Essa não entendi mesmo ! MS não é reversor ! Diz que não bloqueou ! Claro que não, visto que não pode bloquear ! Não tem nada a dizer ! ????--João Carvalho deixar mensagem 23h34min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não entendi o fato de você não entender... Não bloqueei pois não sou reversor, sim. Somando isto a eu não ter estatísticas de bloqueio para conferir, não há nada para eu dizer sobre os bloqueios por reversores.--Mister Sanderson (discussão) 23h44min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Se em todos os tópicos das Esplanadas, eu for lá escrever que não tenho nada a dizer, o que é que voçê diria ? Provavelmente diria que não tinha entendido ! Se não há nada a dizer, para quê escrever alguma coisa ? Não me parece fazer sentido esse tipo de comentário. Note-se que não é proibido comentar, só que assim é uma perca de tempo para si e para quem vigia o tópico. --João Carvalho deixar mensagem 00h59min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
LOL!!! A gente ganha pouco, mas se diverte... José Luiz disc 02h01min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Dei uma boa risada lendo os comentarios acima. DARIO SEVERI (discussão) 02h23min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pensando melhor, estes comentários afinal até foram preciosos, tendo servido, pelo menos, para que alguém se tenha divertido um pouco, o que nem sempre é fácil de acontecer no meio das brigas diárias da wiki (juro que não estou a ser irónico). --João Carvalho deixar mensagem 09h33min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Na ptwiki existe o dispensável estatuto de Eliminador, aqui Reversor que pode bloquear usuários, aqui Burocrata que não pode eliminar e nem fazer várias outras coisas, enfim, são várias esquisitices. Aliás isso de reversor poder bloquear usuários pode parecer uma boa ideia, mas na prática distorce o funcionamento do sistema pois como eles podem dar apenas bloqueios curtos(máximo de 24h para vandalismo seja ele leve ou grave) várias pessoas que deveriam estar sendo bloqueadas por prazos muito maiores como vários dias e semanas ou até infinitamente acabam não sendo bloqueadas, o que acaba tendo o efeito contrário, a pessoa continua vandalizando no dia seguinte, coisa que não faria se tivesse sido bloqueada "pelo tempo que realmente merece". Para quem gosta de metáforas: seria o mesmo que prender um estuprador por 1 dia(ou por apenas algumas horas) e no dia seguinte ele está livre para fazer o que bem entende. Vulcan (discussão) 05h31min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Gostei da metáfora porém remover esta ferramenta, como citei acima vai sobrecarregar os administradores e sempre existe a oportunidade do reversor pedir um bloqueio mais longo, prendeu o estuprador por um dia e corre ao juiz para conseguir um mandato mais longo ;) DARIO SEVERI (discussão) 06h42min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Vou ilustrar com exemplos reais o que falei acima:

  • Sysop: 22:34, julho 17, 2013 Teles (discussão | contribs) bloqueou "177.84.224.130 (discussão)" por 1 semana. (criação de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)
  • Reversor: 15:54, julho 16, 2013 Stuckkey (discussão | contribs) bloqueou "189.55.162.112 (discussão)" por 2 horas. (apenas usuários anónimos, criação de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)
  • Sysop: 16:17, julho 15, 2013 Biologo32 (discussão | contribs) bloqueou "Japa3 (discussão | contribs)" por 1 semana. (criação de contas desabilitada) (Recusa em acatar políticas: Reincidência = bloqueio progressivo)
  • Reversor: 16:54, julho 15, 2013 Zoldyick (discussão | contribs) bloqueou "201.11.76.202 (discussão)" por 12 horas. (apenas usuários anónimos, criação de contas desabilitada) (Vandalismo contumaz)

E não é porque os sysops são mais cruéis, é porque o estatuto de sysop permite bloqueios mais longos que o dos reversores. É só ficar vendo essa página que o GoEThe linkou acima : Especial:Registo/block que verão vários casos, o poder de bloqueio de um reversor é muito menor e acaba ocorrendo essa distorção no funcionamento da Wikipédia, na cabeça de um vândalo que fez vários vandalismos e foi bloqueado por 6 horas por exemplo, ele vai pensar: "só isso? então posso fazer o que eu quiser aqui", mas se devido aos seus atos foi bloqueado por 5 dias, 1 semana ou mais ele irá no mínimo reconsiderar suas ações, e se mesmo assim quiser continuar vandalizando findado o período de bloqueio pelo menos a Wikipédia ficou livre de um agressor por alguns dias/semanas/meses. Vulcan (discussão) 07h18min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Vulcan, não sei se a sua interpretação desses exemplos é correcta ou não, porque logo à partida teríamos que ter vandalismos iguais para poder comparar as acções dos administradores e dos reversores. Também não nos podemos esquecer que dentro de certos parâmetros o tempo de bloqueio necessário, resulta de uma interpretação pessoal. Exemplo: Perante o vandalismo "X" eu posso considerar que o tempo apropriado de bloqueio será de 12 horas, mas se for outra pessoa a bloquear, pode achar que deve ser utilizado um bloqueio de 24 horas. --João Carvalho deixar mensagem 09h40min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Na minha opinião, é muito mais importante a rapidez com que se faz o bloqueio do que a questão do tempo de bloqueio. Eu até preferia que houvesse mais uns 500 editores com a capacidade de bloquear por 30 minutos (acho que seria suficiente), pois a possibilidade de bloqueios na hora aumentava imenso. --João Carvalho deixar mensagem 09h40min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Aí seria só dar essa possibilidade de bloqueio curto para os autorrevisores. Mas a questão é essa que eu falei, não dá a punição que a pessoa merece. Quem vandalizaria destrutivamente ao invés de ser bloqueado infinitamente, ou por dias/semanas, fica meia hora bloqueado, volta mais tarde e recomeça tudo... aí é a impunidade em larga escala e isso pode prejudicar muito o projeto ao longo do tempo. Vulcan (discussão) 19h02min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Vc assume que os bloqueios são menores pq os reversores não podem fazer um bloqueio maior. Isso é pura suposição sua. Pelo o que já vi das discussões (qnd se implementou isso), muitos reversores que estão fazendo esses bloqueios curtos continuariam fazendo esses bloqueios curtos se eles fossem administradores. E os reversores que não bloqueiam por mais tempo pq não podem pedem os adms para bloquear por mais tempo. É questão de ponto de vista / filosofia pessoal, e não de estatuto / permissão. E independente da filosofia de cada um, casos 'extremos' em que qualquer adm em sã consciência bloquearia o ip por 1 semana ou mais, todo reversor (que se preze) sabe identificar e (independente da sua filosofia) vai pedir pros adms avaliarem e bloquearem.
E se quiser sair da suposição e fazer uma pesquisa mais detalhada, pegue alguns casos exemplos de bloqueios feitos por reversores e outros feitos por adms, e pergunte para usuários do outro grupo quanto tempo eles dariam de bloqueio (e, se eles não pudessem bloquear pelo tempo que queriam por serem reversores, se pediriam para os adms bloquearem). E compare. Quando fizer isso continuo a conversa, até lá são só suposições de cada lado e permanece a situação atual que (provavelmente) não será mudada sem um bom motivo (não-suposição)
Rjclaudio msg 20h09min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ok, vamos deixar as suposições de lado, então alguém me explica porque aparentemente só a ptwiki faz isso?(isso = reversores com poder de bloqueio) Vulcan (discussão) 20h29min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pq só a wiki quis isso, ué. Tem problema sermos a única? Temos sempre que copiar de alguém? Imagina se todos pensassem assim, nunca criariam nada. Lembrando que isso ainda é relativamente novo, fomos os primeiros a ter o estatuto de eliminador e depois de um tempo 3 outras wikis nos copiaram, e algumas outras wikis tem / tiveram propostas do tipo, até na wiki.en acho que já vi (se estiver disposto seria de grande ajuda ver como foram as discussões sobre isso nas outras wikis). Dá um tempo que alguém copia também os nossos reversores.
Tem a lista completa dos argumentos em Usuário:Rjclaudio/Textos/Administrador#Divisão das ferramentas administrativas. Só que muitos dos argumentos ali são só 'na teoria', agora que passou 9 meses e já temos uma experiência eu queria colocar um pouco de 'na prática'. Rjclaudio msg 20h57min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Quando foi sobre o CAPTCHA foi "só a ptwiki faz isso, vamos remover", agora quando é sobre isso não? To falando que a ptwiki tem várias coisas estranhas... E sempre vai ter alguém defendendo coisas insanas e ou querendo copiar coisas erradas, duvido que estejamos influenciando para que outras wikis sejam tão erradas quanto a nossa. E se estamos conseguindo fazer esse ato trágico de piorar outras wikis só tenho a lamentar. Vulcan (discussão) 22h03min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Parabéns, Vulcan! O "Marcos Passos" (!) recentemente usou o mesmo argumento incorretamente em outro contexto. Citar exemplos de como outras sociedades fazem as coisas ajuda na discussão, enriquece os argumentos e até pode dar alguma forcinha pra um dos lados, mas é, no geral, tática ruim. Não somos a enwiki ("thank God") e, por outro ladao, não somos a enwki ("God help us").... Devemos buscar exemplos fora, mas argumentos dentro... José Luiz disc 23h57min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A enwiki é uma verdadeira zona em muitos aspectos. Tem que ser extremamente seletivo quando for comparar algo com ela. Pelo que vi a primeira votação disso a Wikipédia:Votações/Reversores bloqueando vândalos venceu por 19 a 16, 54% de aprovação pfff... então logo no começo muita gente percebeu que isso não era lá a melhor ideia do mundo, depois na votação 2 a Wikipédia:Votações/Reversores bloqueando vândalos/2 foi pra 30 a 14, 68% de aprovação, com um monte de comentário "ah será ótimo pois isso facilitará o trabalho dos admin pois ele estao sobrecarregados". História parecida deve ter sido a da aprovação do estatuto de Eliminadores, ok, e agora temos uma falta crônica de administradores, genial não? Ou seja, foram matando o estatuto de administrador aos poucos e depois ficam aí chorando de "ah meu deus, por que será que não querem ser admins, por que temos tão poucos admins, porque não atendem meu pedido na página de pedidos, cade os eliminadores? bla bla bla....". Os comentários que aparecem naquela discussão da Reforma da Verificabilidade são a maior demonstração do nível da desgraça dessa Wikipédia, tem um bando de macacos loucos e irracionais aqui dentro, já mandei o Projeto AntiVandalismo pro espaço e vou me afastar um tempo senão acabo virando um dos loucos(se é que já não virei um). Vulcan (discussão) 00h21min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tenho um interesse enorme na "história" das pessoas aqui (pergunte se não sabe do que estou falando). Leia isto se puder e opine se quiser. Só não se vá antes de falarmos, ok? rs... José Luiz disc 00h52min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Isto é completamente ridículo 5 gatos pingados decidem alterar uma regra decidida pela da comunidade e é válido?? Mas a Wiki virou definitivamente a república das Bananas ou que?

Fiquei hoje a saber que "foi decidido por consenso" acabar com a justificação dos votos nas PEs. Ou seja, foi anulada uma regra que foi votada pela comunidade e que se encontrava activa desde 2009.

Francamente, apenas 5 pessoas se manifestaram e altera-se desta forma uma regra decidida em maioria pela comunidade? Chegamos ao limite de que se alguém fizer uma proposta para eliminarem os Pilares e apenas 2 pessoas se manifestam e mais ninguém diz nada, ou porque não deu conta do que se estava a passar, ou porque existem tantas propostas que não se consegue ver todas, os Pilares são pura e simplesmente eliminados. E não venham com falinhas mansas dizer que tal não é possível, porque isto aqui é a prova chapada de que isso de facto pode vir a acontecer.

Está na hora de se acabar de vez com esta república das bananas e fazer uma regra em que algo aprovado por consenso só é válido se participarem no consenso um "X" numero mínimo de editores, sem os quais o mesmo não é considerado válido.

Proponho também que todos os consensos anteriores que não cumprirem essa regra, sejam anulados retroactivamente.

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h53min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  • As justificativas são colocadas na fase do consenso (avisei que misturar os dois sistemas não ia dar certo) então não existe razão para repetir, o que não deveria ter sido esquecido é que nem todos os usuários participam da primeira fase (consenso). Para estes a justificativa deveria ser obrigatória, embora nas votações acabaria como sempre sendo usado o famoso, "com os demais". Fabiano msg 02h02min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2 Resultado: : 28 — 20 ... Ou seja com 58,33% dos votos. Uma votação com uma proporção controversa(muito próximo dos 50%) gera problemas futuros. E não é só aqui, no "mundo real" também, por exemplo o presidente da Venezuela Citação: Nicolás Maduro escreveu: «Em 14 de abril de 2013, Maduro foi eleito com 50,66% dos votos contra 49,07% de seu opositor, Henrique Capriles Radonski» e depois de eleito está tendo uma crise política muito séria por lá. Aqui não será diferente, tudo que ficar próximo dos 50% causará vários problemas. Chega a ser no mínimo caricato que uma eliminação por consenso tenha sido implementada via voto e ainda mais com essa proporção aí perto dos 50%. Isso de Inclusionismo x Delecionismo daqui é interessante, ouvi uma vez um provérbio que era algo assim:

; quando essas duas correntes de pensamentos(elefantes) brigam é a comunidade toda que perde(a grama que sofre sendo pisoteada, pessoas pisoteadas, artigos pisoteados, etc)... Vulcan (discussão) 02h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

me parece que a proposta foi feita e decidida acompanhando as regras vigentes, permanecendo válida. se as regras permitem situações questionáveis e consensos pouco representativos, é outro problema. a ideia de um quórum mínimo é boa, mas creio que dificilmente passaria, não há muita aceitação aqui dentro no sentido de que o consenso deva ser determinado em termos matemáticos. eu mesmo já bati nesta tecla mil vezes sem o menor resultado a não ser aborrecimentos. sobre o efeito retroativo, acho que é inviável. poderia haver vastas repercussões em termos editoriais. acho que o que foi eliminado é coisa do passado. melhor andar pra frente com critérios mais sólidos, até porque naquelas páginas eliminadas certamente havia muito lixo com o qual não vale a pena se preocupar. Tetraktys (discussão) 02h41min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
PS: sobre a bananização desta republiqueta, infelizmente vc tem razão, a tendência é manifesta em vários níveis. Tetraktys (discussão) 02h44min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tetraktys, ver Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/3 em relação ao quórum mínimo. GoEThe (discussão) 09h38min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Desculpa lá dizer isto desta maneira GoEThe e também para os outros que já comentaram... ESTÃO TODOS CEGOS OU JÁ NÃO SABEM LER PORTUGUÊS? Mas será que não viram que isto não tem nada a ver com a "eliminação por consenso"? O que estou a referir é como o consenso é aplicado de uma forma geral, apenas apresentei como exemplo um consenso absurdo relacionado a PEs que elimina uma decisão efectuada pela larga maioria da comunidade, por apenas 5 pessoas que pela calada fizeram um consenso aprovado entre ambos e ignorando a comunidade que se tinha pronunciado antes.

O que está aqui em causa é a estupidez, sim volto a repetir, estupidez, de deturpar o que é de facto um consenso sendo o mesmo distorcido e aproveitado por certas pessoas que, pela calada, alteram regras básicas decididas por uma maioria. Tal como referi, como estão as coisas, se um "idiota" decidir abrir uma proposta para se eliminarem os pilares e dois "palhaços" aparecerem lá a comentar e dizerem que concordam, "os pilares são eliminados por consenso" e sim disse e afirmo "idiotas e palhaços" porque se alguém o fizer é exactamente isso que são, mas como andam as coisas não duvido que tais energumes apareçam por ai e se não se tomarem medidas drásticas já, em relação a esta palhaçada, depois não se queixem... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h40min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Zorglub, num sistema de consenso, quanto mais disruptivas e mais controversas são as propostas tanto mais se deve buscar maior transparência e mais participação da comunidade. Não há um tempo certo para que se possa executar o consenso, e no caso que apresentou, foi cumprido. Os argumentos foram contundentes e claros, todo mundo apoiou, consenso executado, ninguém questionou a decisão, e entendeu-se como uma extensão natural da decisão anterior. Não estou a entender sua zanga, pode até argumentar que a decisão foi apressada (não terá sido a primeira vez) e discutir contrário a ela, mas obviamente que não houve intenção de subverter o sistema e passar a decisão na "calada da noite". Cainã Marques 15h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser qualquer coisa menos "calada da noite", que eu entendo como "uma discussão que ninguém sabia que estava tendo", e isso não é pq a maioria das decisões (por consenso) daqui (quando feitas corretamente, claro) devem ter alta visibilidade (esplanada, esp/anúncios, MRDebates) e um tempo razoável (ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 mês ou vários meses e sem mais ninguém comentar só para evitar problemas como esse). Pode até ser "decisões por um grupinho (de 2, de 3, de 5)" mas nunca "decisões na calada da noite".
Nunca vi problema em uma decisão por consenso mudar o resultado de uma decisão por votação. Se fosse uma votação relativamente recente, não tivesse mudado nada no sistema, ou tivesse tido ampla maioria, até valia ter mais cautela no consenso (no caso, mais tempo para discussão), mas no exemplo dado, um resultado apertado (58%), antigo (4 anos), e que já teve várias mudanças desde essa decisão (transformou PE por votação para PE por consenso) o fato de ter sido decidido por votação antes já pode ser desprezado e agir normalmente (como se a decisão anterior tivesse sido em uma discussão normal e não em uma votação).
Rjclaudio msg 15h30min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E, obviamente, quanto maior o impacto da alteração maior o prazo para comentários na discussão. Uma proposta para alterar algum pilar deve ficar um tempo apropriado em discussão (2 semanas? dependendo da alteração, ao menos 1 mês. Quem sabe mais?). E se a proposta ficar 3 meses aberta na esplanada e só 5 gatos pingados aparecerem para apoiar, que seja, ficou três meses com alta visibilidade, não comentaram pq não quiseram. Rjclaudio msg 15h33min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pare de cuspir ataques e disseminar a desconfiança. Nada foi feito às escondidas pois a proposta foi na Esplanada (pouco importa se você só descobriu agora, a proposta foi feita abertamente), e não houve "desrespeito à decisão anterior da comunidade" pois estava-se simplesmente propondo alterar a regra, que é mutável. O sistema de eliminação mudou, então a votação das PEs mudou também, qual é o problema?--Mister Sanderson (discussão) 23h34min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Sobre a proposta que fizeram: isso foi feito porque existia uma repetição de argumentos. Ou seja, colocavam o argumento para eliminar/manter/etc e aí tentavam consenso, se não conseguiu o consenso vai para a votação, e aí como tudo já foi argumentado anteriormente não precisaria repetir a argumentação, isso que significa essa proposta aí. O próprio Rjclaudio mostra um exemplo prático disso, veja: Wikipédia:Páginas_para_eliminar/Hélio_Durães_de_Alkmim, que na votação os usuários colocam um "já explicado acima" ou "com os demais". E não tem que justificar mesmo, afinal já foi justificado na tentativa de consenso que precede a votação. Vulcan (discussão) 15h58min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Epa vocês deviam ir para a politica, são óptimos a mudar o teor das conversas. Eu estou-me a ***** para esse consenso que apresentei, foi apenas um exemplo, parem de vir à baila a discutir esse caso em particular FOI UM EXEMPLO NÃO É PARA AQUI CHAMADO, o que esta aqui em causa não é se foi como disse o Rjclaudio um consenso que esteve na esplanada ou onde quer que seja por "ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 mês ou vários meses e sem mais ninguém comentar" acabando por se tornarem decisões de "um grupinho de 2, de 3, de 5" porque ninguém se interessa. Qualquer pessoa com um palmo de testa sabe muito bem que se colocam tantas propostas a discussão que a maioria delas passa desapercebida, essa é que é a realidade, e da mesma forma que existem regras para as votações em que se diz que uma votação só é válida se votar um determinado numero de editores, o mesmo deveria ser válido para consensos em que os mesmos só deveriam ser válidos quando efectuados por um numero mínimo de quórum, essa é a lógica em todo o lado, menos aqui na realidade distorcida da República das Bananas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h31min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Me desculpe, agora que vi que interpretei de forma errada, pensei que estava falando daquela proposta específica, erro meu. Agora entendo sua preocupação, mas estabelecer um número mínimo fica difícil e só demoraria mais para implementar as propostas, que hoje em dia já são uma lerdeza infinita na minha opinião. Acho que seria melhor se fosse apenas quando são mudanças nas políticas e recomendações que temos, aí tudo bem pois elas tem bastante impacto em tudo que acontece. No caso de exemplo foram 5 pessoas. Vamos pensar em número, quantas você sugere que sejam? Vulcan (discussão) 18h46min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu não sugiro nada, apenas estou a alertar para uma situação clara com que me deparei, mais apesar de ser favorável a consensos acho que deveria ser aberta uma votação com várias opções para a comunidade decidir, ou seja, aquilo que foi feito para a votação das PEs deveria ser efectuado mas para consensos de forma global. Inclusive, tal como referiu, poder-se ia criar dois tipos de proposta: uma em que o quórum mínimo fosse igual para todos os consensos, e outra em que se propusessem dois quórum alternativos consoante sejam para regras gerais ou de impacto na comunidade. Não o faço directamente pois nunca abri votações e sinceramente não sei em que condições ou que regras se devem aplicar para tais situações, a minha expectativa é que alguém que esteja mais habituado a isso que repare neste problema e abra uma proposta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h08min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Só deve ser preciso um consenso com muitos participantes se for uma regra muito importante que já teve muitas discussões e sempre tem divergências de opiniões, ou que foram aprovadas por votação. Nesse caso os usuários que discordaram na última vez em que o consenso foi discutido, ou que a questão foi votada, devem ser chamados pra participar, e se ficarem calados, presume-se que concordaram. Sobre eliminar a necessidade de justificar votos em PE tem toda uma explicação, não precisa porque já houve a fase de consenso, em que só passou pra votação porque tinha ao menos um motivo válido, e não teve consenso, então a justificativa na votação pode ser "com os demais" e se foi a votação é porque o primeiro voto foi válido. E mexer em qualquer regra de modo retroativo é absurdo e não deve ser feito. Não acho que esse caso tenha sido uma coisa polêmica que precisasse de um consenso maior, mas dependendo do que fosse, aí sim eu concordaria com o Z, por exemplo, se fosse uma regra pra acabar com o limite de ESR simultâneas (porque já foi votado), se fosse uma regra pra mexer na Verificabilidade (porque já teve muitas discussões e duas votações sobre isso), se fosse por exemplo eliminar o URC, se fosse discutir acabar com a eliminação por consenso e voltar à votação, mexer nas regras de eleição de administradores, burocratas e eliminadores, essas coisas que ja discutiram muito precisam de participação e principalmente, divulgação, mas mudanças pequenas nas regras, não. Mar França (discussão) 22h16min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A questão meu caro, é que tudo o que disse é treta. Sabe porquê? Porque não à regras... Logo, cada um faz como bem quiser e lhe der na Real telha. Não serve de nada opinar e dizer, "acho que" porque isso não existe. O que existe são regras sólidas que controlam o funcionamento das coisas, a não existência delas transforma a wiki na já referida "República das Bananas", que é no que ela se transformou com esta treta e parece que ninguém se dá conta disso (ou dão mas não querem saber, ou preferem que assim seja). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h31min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
"Qualquer pessoa com um palmo de testa" sabe olhar o histórico de Esplanada/propostas, para não desaperceber nenhuma proposta criada, independente da quantidade. Se alguns optam por não fazê-lo, azar o destes. Se não querem ver as propostas, que não vejam e depois não reclamem das decisões feitas, pois optaram sozinhos por não vê-las.--Mister Sanderson (discussão) 23h37min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Se a proposta foi feita na Esplanda, quem quisesse participar concordando ou discordando pôde participar. Se não participou, não tem do que reclamar, pois optou deliberadamente por não participar. Por isto, não vejo sentido em haver exigência de participação mínima nas decisões a partir da Esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Mas Mister, claro que de si era esperado isso, já que é um dos que promove este absurdo, só como exemplo, você sozinho num espaço de 6 meses, abriu mais propostas que a grande maioria dos editores que aqui andam à anos abriram em todo o tempo que por cá andaram, você é uma das muitas razões de muitas dessas propostas passarem despercebidas pois a grande maioria dos editores não passa aqui a vida colado e quando cá vêem ninguém tem paciência para ir ver o manancial de propostas pendentes. Só mesmo você é que poderia achar que isso seria viável e que é o que qualquer um faz (nem você o faz quanto mais). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h30min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu também proponho várias, mas o intuito é melhorar a Wikipédia e não criar confusão para que outras coisas passem despercebido. Não há limites de criação de propostas e tópicos nas Esplanadas, é só visitar a Esplanada uma vez por semana ou a cada uns 10 dias que qualquer um já fica por dentro de tudo o que acontece. Vulcan (discussão) 00h35min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E daí que eu criei muitas propostas? Isto não significa que as coisas passam desapercebidas pela maioria dos usuários. Basta eles olharem o histórico de Esplanada/propostas e saberão tudo o que foi proposto. Quem tem reclamado de coisas feitas à escondida é você apenas, assim como depois de meses foi reclamar da criação dos Projetos 2.0 e da proposta de inativação do inativo Projeto Banda Desenhada. Você não percebe as propostas na hora, depois vai reclamar que as coisas estão sendo feitas às escondidas propositalmente por um grupinho minoritário para que a maioria não perceba o absurdo. Não faz sentido esse drama--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Z, sinceramente.... Como já te disse antes, suas contribuições são importantes no nosso processo, mas ESTE CASO (e estou me referindo somente a este) não tem nada a ver com a sua preocupação, que é legítima. Estamos votando agora (não vai ficar bravo por que ninguém te avisou!! rs..) trechos em WP:V que haviam sido acrescentados numa política oficial sem discussão nenhuma. Obviamente, não acho que foi "na calada" por que estou certo da boa intenção de quem fez a mudança. Enfim, há muito que se discute aqui, pelas regras, com pouca participação e tô achando estranhíssima essa sua indignação. Veja que, NESTE CASO, gente que não concorda nem que o céu é azul concorda com o que ali foi decidido e que não foi "na calada". Talvez a solução seja criar um canal no twitter pra te avisar das coisas.... José Luiz disc 02h24min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E que tal ter reparado que eu estou entre os primeiros que votou? Eu só avisei, e alertei para a situação, depois não se queixem. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h00min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Isto é completamente ridículo 5 gatos pingados decidem alterar uma regra decidida pela da comunidade e é válido?? Mas a Wiki virou definitivamente a república das Bananas ou que?

Fiquei hoje a saber que "foi decidido por consenso" acabar com a justificação dos votos nas PEs. Ou seja, foi anulada uma regra que foi votada pela comunidade e que se encontrava activa desde 2009.

Francamente, apenas 5 pessoas se manifestaram e altera-se desta forma uma regra decidida em maioria pela comunidade? Chegamos ao limite de que se alguém fizer uma proposta para eliminarem os Pilares e apenas 2 pessoas se manifestam e mais ninguém diz nada, ou porque não deu conta do que se estava a passar, ou porque existem tantas propostas que não se consegue ver todas, os Pilares são pura e simplesmente eliminados. E não venham com falinhas mansas dizer que tal não é possível, porque isto aqui é a prova chapada de que isso de facto pode vir a acontecer.

Está na hora de se acabar de vez com esta república das bananas e fazer uma regra em que algo aprovado por consenso só é válido se participarem no consenso um "X" numero mínimo de editores, sem os quais o mesmo não é considerado válido.

Proponho também que todos os consensos anteriores que não cumprirem essa regra, sejam anulados retroactivamente.

Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h53min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  • As justificativas são colocadas na fase do consenso (avisei que misturar os dois sistemas não ia dar certo) então não existe razão para repetir, o que não deveria ter sido esquecido é que nem todos os usuários participam da primeira fase (consenso). Para estes a justificativa deveria ser obrigatória, embora nas votações acabaria como sempre sendo usado o famoso, "com os demais". Fabiano msg 02h02min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2 Resultado: : 28 — 20 ... Ou seja com 58,33% dos votos. Uma votação com uma proporção controversa(muito próximo dos 50%) gera problemas futuros. E não é só aqui, no "mundo real" também, por exemplo o presidente da Venezuela Citação: Nicolás Maduro escreveu: «Em 14 de abril de 2013, Maduro foi eleito com 50,66% dos votos contra 49,07% de seu opositor, Henrique Capriles Radonski» e depois de eleito está tendo uma crise política muito séria por lá. Aqui não será diferente, tudo que ficar próximo dos 50% causará vários problemas. Chega a ser no mínimo caricato que uma eliminação por consenso tenha sido implementada via voto e ainda mais com essa proporção aí perto dos 50%. Isso de Inclusionismo x Delecionismo daqui é interessante, ouvi uma vez um provérbio que era algo assim:

; quando essas duas correntes de pensamentos(elefantes) brigam é a comunidade toda que perde(a grama que sofre sendo pisoteada, pessoas pisoteadas, artigos pisoteados, etc)... Vulcan (discussão) 02h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

me parece que a proposta foi feita e decidida acompanhando as regras vigentes, permanecendo válida. se as regras permitem situações questionáveis e consensos pouco representativos, é outro problema. a ideia de um quórum mínimo é boa, mas creio que dificilmente passaria, não há muita aceitação aqui dentro no sentido de que o consenso deva ser determinado em termos matemáticos. eu mesmo já bati nesta tecla mil vezes sem o menor resultado a não ser aborrecimentos. sobre o efeito retroativo, acho que é inviável. poderia haver vastas repercussões em termos editoriais. acho que o que foi eliminado é coisa do passado. melhor andar pra frente com critérios mais sólidos, até porque naquelas páginas eliminadas certamente havia muito lixo com o qual não vale a pena se preocupar. Tetraktys (discussão) 02h41min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
PS: sobre a bananização desta republiqueta, infelizmente vc tem razão, a tendência é manifesta em vários níveis. Tetraktys (discussão) 02h44min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tetraktys, ver Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/3 em relação ao quórum mínimo. GoEThe (discussão) 09h38min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Desculpa lá dizer isto desta maneira GoEThe e também para os outros que já comentaram... ESTÃO TODOS CEGOS OU JÁ NÃO SABEM LER PORTUGUÊS? Mas será que não viram que isto não tem nada a ver com a "eliminação por consenso"? O que estou a referir é como o consenso é aplicado de uma forma geral, apenas apresentei como exemplo um consenso absurdo relacionado a PEs que elimina uma decisão efectuada pela larga maioria da comunidade, por apenas 5 pessoas que pela calada fizeram um consenso aprovado entre ambos e ignorando a comunidade que se tinha pronunciado antes.

O que está aqui em causa é a estupidez, sim volto a repetir, estupidez, de deturpar o que é de facto um consenso sendo o mesmo distorcido e aproveitado por certas pessoas que, pela calada, alteram regras básicas decididas por uma maioria. Tal como referi, como estão as coisas, se um "idiota" decidir abrir uma proposta para se eliminarem os pilares e dois "palhaços" aparecerem lá a comentar e dizerem que concordam, "os pilares são eliminados por consenso" e sim disse e afirmo "idiotas e palhaços" porque se alguém o fizer é exactamente isso que são, mas como andam as coisas não duvido que tais energumes apareçam por ai e se não se tomarem medidas drásticas já, em relação a esta palhaçada, depois não se queixem... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h40min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Zorglub, num sistema de consenso, quanto mais disruptivas e mais controversas são as propostas tanto mais se deve buscar maior transparência e mais participação da comunidade. Não há um tempo certo para que se possa executar o consenso, e no caso que apresentou, foi cumprido. Os argumentos foram contundentes e claros, todo mundo apoiou, consenso executado, ninguém questionou a decisão, e entendeu-se como uma extensão natural da decisão anterior. Não estou a entender sua zanga, pode até argumentar que a decisão foi apressada (não terá sido a primeira vez) e discutir contrário a ela, mas obviamente que não houve intenção de subverter o sistema e passar a decisão na "calada da noite". Cainã Marques 15h10min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser qualquer coisa menos "calada da noite", que eu entendo como "uma discussão que ninguém sabia que estava tendo", e isso não é pq a maioria das decisões (por consenso) daqui (quando feitas corretamente, claro) devem ter alta visibilidade (esplanada, esp/anúncios, MRDebates) e um tempo razoável (ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 mês ou vários meses e sem mais ninguém comentar só para evitar problemas como esse). Pode até ser "decisões por um grupinho (de 2, de 3, de 5)" mas nunca "decisões na calada da noite".
Nunca vi problema em uma decisão por consenso mudar o resultado de uma decisão por votação. Se fosse uma votação relativamente recente, não tivesse mudado nada no sistema, ou tivesse tido ampla maioria, até valia ter mais cautela no consenso (no caso, mais tempo para discussão), mas no exemplo dado, um resultado apertado (58%), antigo (4 anos), e que já teve várias mudanças desde essa decisão (transformou PE por votação para PE por consenso) o fato de ter sido decidido por votação antes já pode ser desprezado e agir normalmente (como se a decisão anterior tivesse sido em uma discussão normal e não em uma votação).
Rjclaudio msg 15h30min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E, obviamente, quanto maior o impacto da alteração maior o prazo para comentários na discussão. Uma proposta para alterar algum pilar deve ficar um tempo apropriado em discussão (2 semanas? dependendo da alteração, ao menos 1 mês. Quem sabe mais?). E se a proposta ficar 3 meses aberta na esplanada e só 5 gatos pingados aparecerem para apoiar, que seja, ficou três meses com alta visibilidade, não comentaram pq não quiseram. Rjclaudio msg 15h33min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pare de cuspir ataques e disseminar a desconfiança. Nada foi feito às escondidas pois a proposta foi na Esplanada (pouco importa se você só descobriu agora, a proposta foi feita abertamente), e não houve "desrespeito à decisão anterior da comunidade" pois estava-se simplesmente propondo alterar a regra, que é mutável. O sistema de eliminação mudou, então a votação das PEs mudou também, qual é o problema?--Mister Sanderson (discussão) 23h34min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Sobre a proposta que fizeram: isso foi feito porque existia uma repetição de argumentos. Ou seja, colocavam o argumento para eliminar/manter/etc e aí tentavam consenso, se não conseguiu o consenso vai para a votação, e aí como tudo já foi argumentado anteriormente não precisaria repetir a argumentação, isso que significa essa proposta aí. O próprio Rjclaudio mostra um exemplo prático disso, veja: Wikipédia:Páginas_para_eliminar/Hélio_Durães_de_Alkmim, que na votação os usuários colocam um "já explicado acima" ou "com os demais". E não tem que justificar mesmo, afinal já foi justificado na tentativa de consenso que precede a votação. Vulcan (discussão) 15h58min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Epa vocês deviam ir para a politica, são óptimos a mudar o teor das conversas. Eu estou-me a ***** para esse consenso que apresentei, foi apenas um exemplo, parem de vir à baila a discutir esse caso em particular FOI UM EXEMPLO NÃO É PARA AQUI CHAMADO, o que esta aqui em causa não é se foi como disse o Rjclaudio um consenso que esteve na esplanada ou onde quer que seja por "ao menos 1 semana, normalmente 2 semanas, algumas ficam 1 mês ou vários meses e sem mais ninguém comentar" acabando por se tornarem decisões de "um grupinho de 2, de 3, de 5" porque ninguém se interessa. Qualquer pessoa com um palmo de testa sabe muito bem que se colocam tantas propostas a discussão que a maioria delas passa desapercebida, essa é que é a realidade, e da mesma forma que existem regras para as votações em que se diz que uma votação só é válida se votar um determinado numero de editores, o mesmo deveria ser válido para consensos em que os mesmos só deveriam ser válidos quando efectuados por um numero mínimo de quórum, essa é a lógica em todo o lado, menos aqui na realidade distorcida da República das Bananas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h31min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Me desculpe, agora que vi que interpretei de forma errada, pensei que estava falando daquela proposta específica, erro meu. Agora entendo sua preocupação, mas estabelecer um número mínimo fica difícil e só demoraria mais para implementar as propostas, que hoje em dia já são uma lerdeza infinita na minha opinião. Acho que seria melhor se fosse apenas quando são mudanças nas políticas e recomendações que temos, aí tudo bem pois elas tem bastante impacto em tudo que acontece. No caso de exemplo foram 5 pessoas. Vamos pensar em número, quantas você sugere que sejam? Vulcan (discussão) 18h46min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu não sugiro nada, apenas estou a alertar para uma situação clara com que me deparei, mais apesar de ser favorável a consensos acho que deveria ser aberta uma votação com várias opções para a comunidade decidir, ou seja, aquilo que foi feito para a votação das PEs deveria ser efectuado mas para consensos de forma global. Inclusive, tal como referiu, poder-se ia criar dois tipos de proposta: uma em que o quórum mínimo fosse igual para todos os consensos, e outra em que se propusessem dois quórum alternativos consoante sejam para regras gerais ou de impacto na comunidade. Não o faço directamente pois nunca abri votações e sinceramente não sei em que condições ou que regras se devem aplicar para tais situações, a minha expectativa é que alguém que esteja mais habituado a isso que repare neste problema e abra uma proposta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h08min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Só deve ser preciso um consenso com muitos participantes se for uma regra muito importante que já teve muitas discussões e sempre tem divergências de opiniões, ou que foram aprovadas por votação. Nesse caso os usuários que discordaram na última vez em que o consenso foi discutido, ou que a questão foi votada, devem ser chamados pra participar, e se ficarem calados, presume-se que concordaram. Sobre eliminar a necessidade de justificar votos em PE tem toda uma explicação, não precisa porque já houve a fase de consenso, em que só passou pra votação porque tinha ao menos um motivo válido, e não teve consenso, então a justificativa na votação pode ser "com os demais" e se foi a votação é porque o primeiro voto foi válido. E mexer em qualquer regra de modo retroativo é absurdo e não deve ser feito. Não acho que esse caso tenha sido uma coisa polêmica que precisasse de um consenso maior, mas dependendo do que fosse, aí sim eu concordaria com o Z, por exemplo, se fosse uma regra pra acabar com o limite de ESR simultâneas (porque já foi votado), se fosse uma regra pra mexer na Verificabilidade (porque já teve muitas discussões e duas votações sobre isso), se fosse por exemplo eliminar o URC, se fosse discutir acabar com a eliminação por consenso e voltar à votação, mexer nas regras de eleição de administradores, burocratas e eliminadores, essas coisas que ja discutiram muito precisam de participação e principalmente, divulgação, mas mudanças pequenas nas regras, não. Mar França (discussão) 22h16min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A questão meu caro, é que tudo o que disse é treta. Sabe porquê? Porque não à regras... Logo, cada um faz como bem quiser e lhe der na Real telha. Não serve de nada opinar e dizer, "acho que" porque isso não existe. O que existe são regras sólidas que controlam o funcionamento das coisas, a não existência delas transforma a wiki na já referida "República das Bananas", que é no que ela se transformou com esta treta e parece que ninguém se dá conta disso (ou dão mas não querem saber, ou preferem que assim seja). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h31min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
"Qualquer pessoa com um palmo de testa" sabe olhar o histórico de Esplanada/propostas, para não desaperceber nenhuma proposta criada, independente da quantidade. Se alguns optam por não fazê-lo, azar o destes. Se não querem ver as propostas, que não vejam e depois não reclamem das decisões feitas, pois optaram sozinhos por não vê-las.--Mister Sanderson (discussão) 23h37min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Se a proposta foi feita na Esplanda, quem quisesse participar concordando ou discordando pôde participar. Se não participou, não tem do que reclamar, pois optou deliberadamente por não participar. Por isto, não vejo sentido em haver exigência de participação mínima nas decisões a partir da Esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Mas Mister, claro que de si era esperado isso, já que é um dos que promove este absurdo, só como exemplo, você sozinho num espaço de 6 meses, abriu mais propostas que a grande maioria dos editores que aqui andam à anos abriram em todo o tempo que por cá andaram, você é uma das muitas razões de muitas dessas propostas passarem despercebidas pois a grande maioria dos editores não passa aqui a vida colado e quando cá vêem ninguém tem paciência para ir ver o manancial de propostas pendentes. Só mesmo você é que poderia achar que isso seria viável e que é o que qualquer um faz (nem você o faz quanto mais). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h30min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu também proponho várias, mas o intuito é melhorar a Wikipédia e não criar confusão para que outras coisas passem despercebido. Não há limites de criação de propostas e tópicos nas Esplanadas, é só visitar a Esplanada uma vez por semana ou a cada uns 10 dias que qualquer um já fica por dentro de tudo o que acontece. Vulcan (discussão) 00h35min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E daí que eu criei muitas propostas? Isto não significa que as coisas passam desapercebidas pela maioria dos usuários. Basta eles olharem o histórico de Esplanada/propostas e saberão tudo o que foi proposto. Quem tem reclamado de coisas feitas à escondida é você apenas, assim como depois de meses foi reclamar da criação dos Projetos 2.0 e da proposta de inativação do inativo Projeto Banda Desenhada. Você não percebe as propostas na hora, depois vai reclamar que as coisas estão sendo feitas às escondidas propositalmente por um grupinho minoritário para que a maioria não perceba o absurdo. Não faz sentido esse drama--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Z, sinceramente.... Como já te disse antes, suas contribuições são importantes no nosso processo, mas ESTE CASO (e estou me referindo somente a este) não tem nada a ver com a sua preocupação, que é legítima. Estamos votando agora (não vai ficar bravo por que ninguém te avisou!! rs..) trechos em WP:V que haviam sido acrescentados numa política oficial sem discussão nenhuma. Obviamente, não acho que foi "na calada" por que estou certo da boa intenção de quem fez a mudança. Enfim, há muito que se discute aqui, pelas regras, com pouca participação e tô achando estranhíssima essa sua indignação. Veja que, NESTE CASO, gente que não concorda nem que o céu é azul concorda com o que ali foi decidido e que não foi "na calada". Talvez a solução seja criar um canal no twitter pra te avisar das coisas.... José Luiz disc 02h24min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E que tal ter reparado que eu estou entre os primeiros que votou? Eu só avisei, e alertei para a situação, depois não se queixem. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h00min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Verificabilidade da Folha e do Estadão

Caros editores, estava eu discutindo uma questão de verificabilidade com um editor, quando me ocorreu o seguinte: a Folha de S. Paulo e O Estado de S.Paulo, que são sem dúvidas duas das maiores fontes de informação para os artigos da Wikipédia Lusófona (especialmente para os editores brasileiros), possuem agora um limite de acessos em seus portais. Não me lembro o sistema exato de cada um, mas é mais ou menos assim: o cidadão pode acessar até vinte matérias por mês. A partir da 21ª, ele é convidado a criar um cadastro gratuito que dá direito a mais vinte matérias. A partir da 41ª, ele tem que pagar. Considerando esta nova realidade, a pergunta que faço é a seguinte: até que ponto ainda podemos considerar os dois portais verificáveis, se o leitor agora não pode mais acessar quantas páginas quiser dentro deles?

Alguém pode argumentar dizendo o seguinte:

Devemos mantê-los como fontes verificáveis porque...
1 - ...o sistema de ambos os portais é facilmente burlável (e é mesmo =P);
2 - ...o cadastro inicial é fácil e gratuito e o pagamento para quem quiser ainda mais textos não é nenhum valor exorbitante para boa parte dos internautas lusófonos;
3 - ...muitos livros e publicações impressas também não são gratuitos, mas são aceitos como fontes.

OU

Não perderemos muito se os considerarmos verificáveis porque...
4 - ...a maioria das notícias, colunas e editoriais dos dois periódicos é replicada em trocentos outros sites sem restrições de acesso que podem substituí-los como fontes;
5 - ...um assunto abordado na Folha e no Estadão pode estar em outros veículos também.

Mas aí eu digo:

1 - Muitos não sabem como burlar o sistema, não têm obrigação de sabê-lo, e não seria de bom tom a Wikipédia enquanto comunidade ensinar as pessoas a fazê-lo, mesmo que os métodos não sejam ilegais. E também não podemos assumir uma postura do tipo "nós não podemos ensinar isso então o usuário que se vire para aprender se quiser checar informações";
2 - O leitor da Wikipédia, não importa quem ele seja, onde viva e quanto tenha na conta bancária, não pode, de forma alguma, se sentir obrigado a criar cadastros muito menos a pagar se ele quiser checar cada uma das informações baseadas nesses jornais que ele encontrar na Wikipédia, caso ele queira checar 100 informações diferentes;
3 - Concordo, mas um livro ou publicação impressa em tese pode ser ao menos consultado de graça, em uma biblioteca, por exemplo, ou na própria livraria/revistaria. O acesso restrito a um site não permite esta possibilidade;
4 - Se o site que copia os textos não tiver autorização para fazê-lo (é o caso da maioria, acho eu), estaríamos colaborando com o desrespeito a direitos autorais se aceitássemos as cópias como fontes. E mesmo que ele não copie, mas apenas resuma o texto citando a Folha ou o Estadão como fonte, ele terá de ser considerado fiável, do contrário, o leitor ficará até o mês seguinte sem poder checar a notícia original para ver se o site não alterou os dados (e eu acredito que ele tenha o direto de considerar esta possibilidade). Aliás, mesmo que, suponhamos, o G1 dê uma notícia citando a Folha como fonte, então no fim estaríamos usando o G1 como fonte, e não a Folha - pelo menos é isso o que constaria no {{citar web/jornal}} que o editor colocar no artigo;
5 - De fato. Mas a matéria de um desses jornais pode às vezes ser a única sobre determinado assunto que contém justamente aquela informação que você quer adicionar ao artigo. Sem falar nas matérias e entrevistas exclusivas, que evidentemente não estarão em outros veículos.

Resumindo: A Folha e o Estadão são fontes fiáveis e muito utilizadas na Wikipédia, mas agora eles não mais permitem ao leitor comum acesso irrestrito aos seus conteúdos. Mesmo considerando os fatos que eu levantei acima, o princípio da verificabilidade é claro: qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável. "Qualquer leitor" aqui significa: leitores que não queiram se cadastrar, que não queiram pagar para ler e que não saibam como driblar o sistema. Ainda dá pra dizer que os sites são verificáveis para todos, considerando a possibilidade real de um leitor se interessar por vinte matérias da Folha nos primeiros dias de um mês e, por conta disso, ficar impossibilitado até o próximo mês de checar uma informação na Wikipédia?

Vejam bem, não estou propondo que os dois jornais sejam considerados inadequados como fontes, até porque, esta medida comprometeria zilhões de artigos, ou até mais, se a decisão se espalhar para as Wikipédias em outros idiomas. Estou apenas convidando os colegas editores a refletirem sobre esta questão. Afinal, precisamos considerar a possibilidade de cada vez mais sites restringirem seus conteúdos. Se isso acontecer, como fica o princípio de verificabilidade? Deixo aí a provocação. De repente um editor consegue matar a charada e todo o meu raciocínio com uma única linha em vez de fazer um texto grande como eu fiz. =P Victão Lopes Diga! 21h02min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Ah... é só renovar o IP, ou usar outro navegador que você consegue mais 20. Vulcan (discussão) 21h14min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Apesar de desconhecer esse limite, crei que o que veicula em ambos, pode-se facilmente ser substituido por outra fonte, e se por algum motivo alguém acessar a fonte, e ela não estiver disponível, pode-se muito bem ir até o verbete e apagá-lo (ligação inativa). Não acho necessário desfiabilizá-las, por mais mediocre que sejam. ►Onjackmsg 21h17min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Então, foi o que eu disse: o sistema é muito fácil de burlar. Mas será que podemos partir do pressuposto de que todo internauta sabe fazê-lo? Victão Lopes Diga! 21h41min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
É uma preocupação que não deveria existir, tem um limite de acessos ok... mas não impede ninguém não é? Agora compara isso com livros. No pior dos casos é mais fácil esperar alguns dias até virar o mês e ver o site... do que ir até uma biblioteca que está no México que tenha que tenha o livro XYZ e só dessa forma é possível ter acesso ao livro. Então os editores não devem se preocupar com o acesso às fontes, muitas vezes ele já é bem difícil, quem quiser ir atrás das fontes(o leitor) que faça um esforço maior, não o editor. Vulcan (discussão) 21h58min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não li tudo o que você escreveu pois ser verificável não é sinônimo de ter o texto de graça à sua disposição, simplesmente.--Mister Sanderson (discussão) 23h41min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Os sites tem limites de acesso, mas as perguntas para este caso; será que as pessoas que abrirão todas as referências destes em único dia? Quantos artigos tem 20 ou 40 ligações para estes sites? Não vejo razão para que os sites deixem de ser fontes verificáveis ou fiáveis. Fabiano msg 23h45min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Assim como O Globo, a Tribuna do Norte, ou o Le Monde (só não vale dizer que "o Le" é redundância  ), esses sites que exigem cadastro ou até pagamento após X visitas não deixaram de ser verificáveis, assim como os livros importados são verificáveis, basta que o leitor viaje até o país de origem para comprá-los, peça pela internet ou vá a uma biblioteca que os tenha, ainda que tenha que ir a Alexandria. E para aqueles que não querem se dar ao trabalho, assumam a boa fé. E. Feld fala 00h07min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Para cada navegador, é 20 acessos. Com o explorer, com o chrome e com o Mozilla Firefox, são 60 acessos. Acho que não tem problemas a verificalidade. Victor R12 (discussão) 02h17min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com a tese colocada, acho que a maioria dos que consultam a Wiki querem agilidade, não entraves (lembrem-se do significado de "wiki" (rápido). Eu não insiro mais estas fontes nos artigos.
PauloMSimoes (discussão) 21h23min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  • Entendo a preocupação pela mudança, mas concordo com o Mister Sanderson e com a premissa que o próprio Victão Lopes colocou no início: verificabilidade não equivale à disponibilidade gratuita - ou livros não seriam fontes (levar a premissa do acesso fácil a cabo levaria ao fim da Wikipédia e ela seria apenas um resultado ordenado de conteúdos acessíveis na internet? Acho que não é isso que se quer. Ao contrário.). Além disso, os jornais têm arquivos (neste sentido, inclusive, o impresso ainda é mais conservado que o online - matérias saem do ar, mas o arquivo do impresso está todo guardado - na empresa, mas está).--Oona (discussão) 23h03min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
É isto aí, cara Oona, "mutatis mutandis" o que eu disse acima, mas sem o brilho que vc conseguiu agregar. Abç. E. Feld fala 03h02min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Getting the Brazilian Air Force (FAB) to re-upload Air France Flight 447 images

I went to archive materials http://www.fab.mil.br/portal/voo447/fotos.php and found that the FAB pulled them from the internet. Unfortunately there were a few other Air France videos that I didn't get a chance to archive.

Does anyone have contacts in the FAB? How would I persuade the FAB to re-post the materials so I may archive them?

Thank you WhisperToMe (discussão) 21h32min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

I don't know. They have an official Flickr account, check http://www.flickr.com/photos/portalfab/sets/ , maybe you can find some photos there. Vulcan (discussão) 21h35min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Wayback Machine have the thumbnails archived, with Google Images reverse search you should be able to locate many of the pictures reproduced on other sites. --viniciusmc (discussão) 22h28min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Found some stuff on "Desastres Aéreos" website: photos / videos. --viniciusmc (discussão) 22h38min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Thank you very much for finding this! I'll see what I can pick out WhisperToMe (discussão) 06h22min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]


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Predefinição:Track listing

Eu já não sou um editor activo nesta wikipedia mas gostava de perceber o que se passou/passa com este meu pedido de eliminação [1]. Alguém me consegue explicar imparcialmente isto?

Aisteco (discussão) 19h58min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Foi impugnado pelo Usuário:Diga Sério Comendador, pelo que entendi. Convidei ele para a discussão.--Mister Sanderson (discussão) 20h46min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu abri o debate para que mais pessoas pudessem participar já que me parecia controverso (se já estava depreciada, para que eliminar?). Em Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Track listing ninguém opinou e foi finalizada como inconclusivo. Gostaria de ter visto mais opiniões, já que a minha é manter como depreciada. Diga Sério Comendador (discussão) 16h19min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Mentira. Histórico Quem "abri o debate" fui eu. O Histórico está lá para todos verem: Histórico.
Não sou eu o único com queixas sobre a sua actuação nesta wikipedia: Usuário(a)_Discussão:Diga_Sério_Comendador.
Aisteco (discussão) 01h04min de 25 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ninguém consegue tirar 15 minutos para ver isto e me dar uma opinião imparcial?
Aisteco (discussão) 20h57min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Quando há uma predefinição muito utilizada na wiki anglófona para facilitar traduções cria-se uma predefinição em função de outra, já traduzida, com os parâmetros todos relacionados. Isto não só evita o uso de parâmetros em inglês mas facilita o trabalho do editor que não precisa ficar buscando na documentação da predefinição lusófona (neste caso a {{Lista de faixas}}) quais parâmetros correspondem ao parâmetros da estrangeira (en:Template:Track listing), é só aplicar a WP:substituição. Por exemplo, dê uma olhada na Predefinição:Info/Empresa-en e veja como seu código é em função da {Info/Empresa}. Vou adicionar uma nota semelhante na predefinição explicando seu uso. Acho também que vou criar uma categoria específica para estas predefinições. Só não achei um nome decente ainda. Cainã Marques 11h32min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado por tentar mas nada disso se aplica aqui.
  1. Aquela predefinição não pode ser usada com subst, nem sequer há ou alguma vez foi mencionado o seu uso com subst.
  2. Como é óbvio, não existe nem nunca vai existir en:Template:Info/Empresa-en, ao contrário deste caso em que há en:template:Track listing, portanto não é comparável.
  3. Não consigo imaginar que haja alguém que fale de subst em relação a Predefinição:Tracklist. Pois... Todos os dias se descobre mais asneiras e com a atitude que os outros editores têm eu não consigo corrigir nada.
  4. Esta predefinição é usada exclusivamente por mestres do copy+paste. Escolhi um artigo aleatoriamente que a usa, Tits n Ass, que desgraça; metade está em inglês: texto, categorias, predefinições, ligações, etc... Nem sequer referem de onde foram buscar o texto nem quem são os verdadeiros autores.
  5. Segundo artigo aleatório: From Death To Destiny; usa tracklist e Lista de faixas. E de certeza que há muito mais confusão se eu continuar (continuasse) a procurar. Confusão em mais artigos e confusão de mais tipos. Não, não vou ver mais nenhum dos artigos que a usam.
Vejo que você (Cainamarques) editou a página agora. Porque não moveu a página para Track listing-en como no exemplo que deu? Você consegue perceber que sem mover a página, o que fez é completamente inútil, certo?
Aisteco (discussão) 00h52min de 25 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  1. Ela pode ser usada com subst, e isto, de fato, nunca foi mencionado
  2. Não precisa existir en:Template:Info/Empresa-en, existe en:Template:Infobox Company e a nossa Predefinição:Infobox Company é redirecionamento para Predefinição:Info/Empresa-en, que dá no mesmo. (ela foi movida)
  3. Substituir a Predefinição:Track listing é a solução para um dos problemas que descreve nos seus dois últimos pontos na medida que traduz os campos.
  4. Sim
  5. Sim

Não preciso mover a página, o nome não é relevante. O importante é que uma predefinição esteja em função da outra. Desta forma, a última é a que "sobrará" quando a primeira for substituída. Cainã Marques 01h24min de 25 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Se estiver complicado de entender dê uma olhada no código da nossa "Track listing", aquilo fora das tags "noinclude" é o que será transcluído quando for aplicado o subst:. Pegue o código duma lista de fixas da anglófona que utilize a "Track listing" e vá na sua página de testes aqui na pt.wiki, cole e veja o resultado, e depois substitua e veja o que sobrou. Cainã Marques 01h52min de 25 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu sei que você está a responder com boas intenções mas para mim isto já é irritante demais.
Continuo sem resposta a:
  1. É permitido pelas regras da pt.wikipedia.org editores removerem pedidos de votação para eliminação e/ou pedidos de eliminação?
  2. Categoria:!Predefinições_depreciadas fala (um) pouco sobre isto, quais são as regras para remoção de predefinições_depreciadas?
  3. ...Removido porque não quero ter mais trabalho com esta wikipedia.
Você continua a insistir sobre o subst e a explicar o que ele é. Eu seu bem o que é e como usar. Eu estava a escrever uma explicação para si, assim você melhoraria os seus conhecimentos sobre o subst e wikipedia em geral, mas cheguei à conclusão de que antes desta discussão havia 1 má razão para a existência desta predefinição, agora há 2 e ainda por cima você retirou o estatuto de depreciada; por este andar esta predefinição vai passar a ter centenas de razões para ficar e uma delas vai ser sobre o futuro da humanidade. Agora, a minha única alternativa de acção é ficar calado e dizer adeus a esta desgraça.
Aisteco (discussão) 02h22min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E agora você destruiu uns 250 artigos ao mexer em Predefinição:Tracklist, veja, por exemplo, este: Bestwishes.
Estou muito contente por ter removido uma boa parte do meu texto, assim pode ser que vocês não tenham mais ideias como essa.
Aisteco (discussão) 02h29min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não sei quem você é nem porque está a fazer tal alvoroço sobre uma coisa tão pequena. Também não tenho a ver com seus problemas com esta comunidade. Quando você sugeriu que sem mover a página para Track listing-en, tudo seria completamente inútil, eu poderia ter apenas rido desta tolice e não ter pedido meu tempo com explicações. Sugiro que volte ao meu primeiro comentário nesta discussão para entender porque a predefinição não deve estar como depreciada, e qual sua verdadeira função aqui. Dei-lhe inclusive um exemplo, ao qual parece que você não deu muita atenção. E obrigado por avisar os problemas da minha edição no redirecionamento {{Tracklist}}, foi de fato um erro. Faço um último esforço para responder suas duas questões:

  1. Não, o editor errou em remover a marcação.
  2. Não há regras definidas, o prática comum é a mesma da en.wiki, com o tempo ir substituindo pela predefinição adequada.

Cainã Marques 04h42min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]


Para referência futura, estas predefinições especiais estão categorizadas agora em Categoria:!Predefinições de tradução por substituição; Esta abordagem tem suas desvantagens, principalmente a necessidade de manutenção constante para manter correta a relação entre os parâmetros e editores não compreendendo muito bem para que servem. Se deve ser encorajada a criação deste tipo de predefinição permanece uma questão aberta. Não encontrei interwikis para a categoria mas tenho conhecimento de outras Wikipédias que utilizam este sistema, como a russa por exemplo, ver ru:Шаблон:Infobox person. Cainamarques 17h01min de 15 de agosto de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Vamos parar com o tiroteio

Ver também: Wikipédia:A Wikipédia não é assim tão importante e Cessar-fogo
 
Ruínas da cidade de Guernica

As páginas Wikipédia Discussão:Votações/Reforma da Verificabilidade, Wikipédia:Pedidos/Bloqueio e Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio estão "bem agitadas", e se continuar nesse ritmo até o fim do ano a maioria dos editores terão sido bloqueados, desenvolvido úlceras, problemas cardíacos ou simplesmente abandonado a Wikipédia. Melhor pararmos agora com esse tiroteio e tentarmos nos acalmar senão isso daqui vai virar uma tragédia em breve e restarão apenas ruínas, assim como a foto da cidade de Guernica ao lado →

Vulcan (discussão) 05h18min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Ah, mas estamos em tempos tranquilos. Pelo menos tenho esta impressão, pois a caça às bruxas de 2007-08 findou em 2010-11. É só passar longe dos pedidos de bloqueio, a não ser se for contra IP's vândalos. Halleltalk 05h33min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Caça às bruxas seria caça a socks?--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Me refiro também ao ArCom Sanderson. Lembra daquelas histórias mal-resolvidas de lá? Enfim, são águas passadas, mas foram tempos tenebrosos. Aqui estão sintetizadas algumas das histórias: [2]. Boas contribuições! Halleltalk 03h43min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Daqui a um dia e meio termina a votação sobre a reforma da Verificabilidade. A menos que apareçam uns 10 socks do Q, acho que não tem mais como o resultado virar. Ufa. Cinco Pilares preservados e ainda reforçados. Hora de comemorar.

Mas também talvez seja hora de tentar entender o motivo pelo qual alguns poucos editores experientes e ativos votaram em opções absurdas. Aparentemente, a motivação não era só acabar com os Pilares, era evitar que artigos supostamente notórios fossem apagados "só" porque não tinham fontes.

Não vou perder mais tempo criticando esta posição. O que seria minimamente aceitável de se fazer com "artigos notórios mas sem fontes", que não seja o que está explícito nos Pilares, que é sua eliminação imediata?

Marcar como sem-fontes não adianta: estes "artigos" ficam por anos com a marcação, sem que ninguém faça nada. Pedir ao autor do "artigo" que ponha fontes também não adianta: a maioria deles foram criados por IPs ou contas que já abandonaram o projeto. A única solução que tem dado certo, até agora, foi o caminho da eliminação: propõe-se para WP:PE e, se ninguém se interessar, o "artigo" é apagado. Não se perde nada, porque qualquer um pode recriar o artigo. Mas imagino que uma WP:PE talvez seja um método muito rápido para eliminar o "artigo", afinal, se o "artigo" estava há cinco ou dez anos sem fontes, não é razoável dar apenas uma semana de prazo para ele ser eliminado.

Não sei. Talvez seja o caso de se criar uma "eliminação lenta". "Artigos" antigos sem fontes seriam postos em uma "eliminação lenta", e teriam, digamos, um mês para que fossem completamente reescritos, com fontes. Findo este prazo, WP:PE neles. Albmont (discussão) 18h56min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Foi o que eu sugeri em Usuário Discussão:João Carvalho#Tempo e até a criação de um projeto temporário para discutir isso, mais prazo é necessário pois temos poucos usuários ativos na ptwiki. Vulcan (discussão) 19h12min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, se tem pouca pressa no processo de eliminação, por tem tanta pressa em enviar os artigos para eliminação? Note que não estou perguntando o porquê da diferença, pergunto pelo tamanho dela. Cainã Marques 19h18min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Por isso que eu comparei com a terefa de fundir artigos por exemplo, tem artigo lá a ser fundido desde 2009 na categoria, e não vejo problema algum nisso, para eliminar podia ser o mesmo processo, não precisa haver um prazo para ser feito, e se for inevitável ter um prazo para isso seria só alongar bastante o prazo, o atual é bem curto e causa desespero/stress/repulsa em várias pessoas devido ao baixo número de editores ativos que temos (~5 a 6 mil). Vulcan (discussão) 19h54min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Esta Central de Fusões foi uma piores bobagens que inventaram por aqui. Não tem nada mais ineficiente e complicado. O certo era usar o espaço das WP:PE (agora por consenso) para tratar de fusões, que são efetivamente uma eliminação de artigos ou de conteúdo de artigos. Albmont (discussão) 17h22min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Notei que as Especial:Estatísticas de usuários ativos(que editaram nos últimos 30 dias) há algumas semanas atrás giravam em torno de 6000(lembro do número pois foi quando foi implementado o novo tipo de login e criação de conta) e agora estão em aproximadamente 5200 ativos. Não sei se é uma flutuação normal da época do ano mas o número de ativos caiu cerca de 10 a 15% em 1 mês e meio. Vulcan (discussão) 11h42min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Lembro que a Oona tinha uma tabela para acompanhamento mensal de vários dados da wiki.pt, pra ver a variação mensal e anual, incluindo o número de usuários ativos. Daria para ver melhor qualquer se a flutuação é normal pra época do ano. Só não achei mais onde está (essas coisas deveriam estar mais visíveis). Rjclaudio msg 12h59min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Talvez sejam as férias escolares, única explicação que consigo pensar no momento. Vulcan (discussão) 14h17min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

@Rjclaudio seria o caso de estar atualizando a página de Estatísticas do projeto. Halleltalk 14h20min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu juntaria WP:Estatísticas e WP:Central de pesquisas. E talvez até algo do WP:Ptwiki (já apareceu várias pesquisas na discussão que ficam só ali na discussão e depois se perde). Rjclaudio msg 14h25min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Hum, esse último ainda não conhecia... não sei se elas tem objetivos específicos (talvez a WP:Ptwiki tenha mesmo), mas seria o caso de juntá-las? O Danilo.mac D​ C​ E​ F​ B tem trazido algumas estatísticas legais lá pro projeto AntiVandalismo. Talvez desse pra extrair algo com ele e com o projeto se for o caso. Halleltalk 14h34min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Também acho que WP:Estatística e WP:Central de pesquisas poderiam ser fundidas mesmo(talvez WP:Estatísticas e pesquisas ?). A Wikipédia:Ptwikis não sei como poderiam fundir nessa possível página resultante da fusão, se conseguirem ótimo(ou deixar um link mais destacado para ela), não conhecia a página, ela precisa de mais afluentes. Vulcan (discussão) 14h59min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Falando em estatísticas encontrei essa extensão do MediaWiki: https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:Usage_Statistics. Não sei se está habilitada aqui, se não está seria uma boa fazer isso, mostra as edições e criações de páginas ao longo do tempo seja de um único usuário ou da wiki inteira, especialmente útil para adicionar por exemplo "Na data xx/xx/xxxx a Wikipédia lusófona atingiu Y mil artigos" e útil para entendermos as tendências do que ocorre aqui, se o ritmo de criação/edição aumentou/caiu e analisarmos o que fazer. Vulcan (discussão) 17h24min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Oi gente, sobre os números em torno da Wikipédia (desde o surgimento do projeto até maio deste ano) eu criei um gráfico interativo: https://toolserver.org/~jonas_agx/time/ Esse gráfico une dados e eventos listados em Wikipédia:Arqueologia/Linha do tempo. Vulcan e Rjclaudio estive conversando sobre essas flutuações dos usuários ativos com o User:OTAVIO1981, imaginamos as flutuações por conta de festividades e férias. Obs: a linha do tempo não está terminada, por isso a simplicidade da página. --Jonas (WMF) (discussão) 19h47min de 20 de agosto de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Ei, você aí... É, você! Porquê acha que basta ter notoriedade pra uma página ser mantida?

Sempre vi editores defendendo o ponto de vista de que "basta ter notoriedade para uma página e ela deve ser considerada suficientemente válida", ou seja, bastaria ter notoriedade e a verificabilidade seria dispensável. Eu não entendo como podem chegar a essa conclusão, e portanto gostaria de discutir isto. Então, se você se identifica com este ponto de vista, por favor, poderia explicá-lo abaixo?--Mister Sanderson (discussão) 20h43min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pelo que eu vi como as coisas funcionam aqui é: "basta aparecer na TV e ela deve ser mantida".... Vulcan (discussão) 20h52min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Se isso é verdade, então é preciso entender porquê pessoas chegam a esta conclusão. Se é assim que as coisas funcionam, tem de haver um porquê para as coisas funcionarem desse jeito. Mas não acho que a maioria dos que se identificam com o ponto de vista da notoriedade ser mais importante diriam isso nestes termos que você disse.--Mister Sanderson (discussão) 23h31min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Bla, bla, bla. ! Ms que diabo pretende você com este tópico. É como o outro tópico da Esplanada em que você escreve que não tem nada a dizer ? Parece-me que andamos a brincar num projecto que devia ser um projecto sério. Isto aqui não é um blogue ! --João Carvalho deixar mensagem 21h36min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
@Vulcan. Caro, veja se percebe o que está acontecendo aqui. O Ms, limita-se a colocar páginas para eliminar, sendo incapaz de colocar uma referência nos artigos. Quem tenta referenciar todos os dias algum artigo é criticado por ele ! --João Carvalho deixar mensagem 21h39min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que eu estou vendo, este tópico é redundante com a página de discussão própria da votação e deveria ser eliminado. O que pensam os demais? E. Feld fala 21h40min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não é redundante. Lá se está votando para fazer alterações em WP:V para que a verificabilidade seja considerada como satisfeita sem citação de fontes, e aqui estou querendo discutir a relação de verificabilidade e notoriedade com pessoas que têm visão diferente da minha. Eu não entendo porquê essas pessoas têm essas visões diferente.--Mister Sanderson (discussão) 22h24min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Sua disseminação de desconfiança é muito grosseira e incivil, estou ofendido com sua atitude. Espero que você pare com isto e aja educadamente, como deveria, e principalmente, que não abuse mais do espaço público criticando minha pessoa em um tópico na Esplanada que deveria ser destinado a discutir pontos de vista (sem ad hominem e ataques pessoais!). Eu não sou incapaz de referenciar artigos, como minha página de usuário, na seção de artigos criados por mim, bem prova. Também, não me limito a enviá-los para eliminação, pois na maioria das vezes eu procuro avisar os interessados sobre a falta de fontes no Projeto Entretenimento, como fiz antes da criação de todas as propostas de eliminação sobre o tema, e como se pode verificar pelos links na minha página de usuário. Dizer que eu critico quem todos os dias tenta referenciar os artigos é completamente absurdo. Se eu quero que a verificabilidade seja cumprida, que sentido faria eu reclamar de pessoas que referenciam? Eu reclamo de quem falsifica fontes, colando resultados do Google sem ler e que se constata que não servem para referenciar nada, somente. Se acha que faço algo diferente disto, pode vir à minha discussão de usuário reclamar, já que, como eu disse e repito, tópicos na Esplanada não são para isto.--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
João, no outro tópico havia sido perguntando o que as pessoas têm a dizer sobre algo, e eu disse que não tinha nada a dizer. Era necessário escrever aquilo, para que o criador do tópico soubesse que eu não tenho nada a dizer. Se eu simplesmente não respondesse, ele poderia pensar que eu não vi o tópico, ou que não tenho conhecimento sobre o tema. Porém, eu vi, tenho conhecimento e ainda assim não acho nada. Se quiser discutir mais sobre essa questão, deveria fazê-lo naquele tópico, não nesse. Sobre esse aqui: pretendo o que eu escrevi mais acima, que é ter registrados os motivos de pessoas acreditarem que não é preciso ter fontes se houver notoriedade. Esses motivos existem, mas estão subterrâneos, não estão claramente explicados, definidos através do texto. Quero no mínimo saber quais são, e se possível discutir sobre eles, ao invés de apenas esclarecer.--Mister Sanderson (discussão) 22h24min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ms, estou farto de me repetir: Estou-me nas tintas para o Projeto Entretenimento. Pode colocar em ER, PE, ESR, que salvo alguma excepção eu não irei comentar. É um assunto que não me interessa e pouco percebo dele e na maioria dos casos não me parecem ser assuntos enciclopédicos, mas apesar disso respeito a opiniões dos que acham que são assuntos para a wiki. Nossa questão não tem nada a ver com esse projecto. O que não posso admitir é colocar tudo o que não tem uma referência para eliminar. Também estou farto de lhe dizer isso. Há casos, que chega colocar o título do artigo no google que o primeiro link serve de referência ao artigo, mas você coloca para eliminar, quando em 20 segundos você, que é um editor experiente, colocava a ref. --João Carvalho deixar mensagem 23h07min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não vejo como um problema alguém focar em uma determinada tarefa(no caso de exemplo acima, páginas para eliminar). Tem gente que está focado em categorizar, outros em referenciar, outros em fazer um pouco de tudo, outros em melhorar esboços, outros em fundir artigos, etc... a lista de coisas possíveis a se fazer na Wikipédia é enorme(por exemplo vejam a página Wikipédia:Manutenção). O mesmo para domínios, a Wikipédia não é só o domínio Principal, infelizmente alguns usuários que não editam com grande frequência nesse domínio sofrem de preconceito por parte de uma parte de usuários daqui, o que é um total absurdo. E se eu por exemplo quiser ficar 5 anos editando apenas o domínio Predefinição? Ninguém tem o direito de me impedir ou falar nada. Eu vejo que existe uma tentativa de alguns usuários de impor a vontade deles no que os outros podem ou não podem fazer, e isso é extremamente grave e de cunho ditatorial. Temos que ter sempre em mente que a Wikipédia é um projeto voluntário e os usuários possuem liberdade para atuar na(s) área(s) que desejarem, usuários que não respeitam essa liberdade de escolha que vão fazer outra coisa em outro lugar, pois na Wikipédia terá que respeitar o que os outros fazem e as escolhas deles sobre que tarefa fazem. Vulcan (discussão) 22h06min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

@Vulcan, porque motivo foi aplicado um filtro ao MS, impedindo-o de marcar PEs ? Terá sido por acaso ? É evidente para mim, que cada editor tem a sua área de atuação preferida e eu não tenho nada contra isso, até porque há áreas que eu não domino e portanto é óptimo que alguém atue nessas áreas. O que não posso é admitir o radicalismo desenfreado de eliminar tudo e mais alguma coisa, assim como o inverso, não admito que queiram manter tudo e mais alguma coisa. O Ms, se pudesse eliminava todos os artigos que não têm a Predefinição:Sem-fontes, esquecendo-se que nos tempos iniciais da wiki, não eram exigidas as referências. Em vez de nos dar algum tempo para colocar referências nesses artigos antigos, ele obriga-nos a perder tempo em discussões infindáveis porque coloca tudo para eliminar. --João Carvalho deixar mensagem 22h25min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Peço novamente que pare de discutir meu comportamento pessoal. O tópico não é para discutir meu filtro ou minhas ações em PEs, mas a relação entre notoriedade e verificabilidade para as pessoas que acham que não é preciso ter fontes se houver notoriedade. Se possível, por favor, remova suas mensagens fora de pauta.--Mister Sanderson (discussão) 22h39min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
@João:Então o problema é com as regras atuais e o processo de eliminação, e não com os usuários que iniciam o processo. Os envolvidos no processo de eliminação escolheram estar ali, eles decidiram voluntariamente participar do processo de eliminação, podiam estar fazendo qualquer outra coisa, como assistindo TV, dormindo, ou categorizando, mas resolveram participar. Se o processo causa stress a esse ponto de ter que bloquear um usuário então o problema é com as regras atuais, políticas e recomendações da Wikipédia, que, podem ser alteradas se a comunidade assim desejar. Se a partir do momento que se inicia o processo de eliminação liga-se um cronômetro de X tempo, foi isso que a comunidade decidiu, e se isso não agrada a comunidade, que a comunidade realize uma mudança nisso, "aumentando o tempo do cronômetro, ou removendo o tempo", porque haveria de ter um tempo definido? Tirem esse tempo então, adotem outro critério, como por exemplo participação mínima de 10 usuários, e não pode concluir até atingir esses 10 ou qualquer outro valor definido, isso ou qualquer outro critério que for pensado. Vulcan (discussão) 22h48min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu não acho que a verificabilidade seja dispensável só porque tem notoriedade, mas se for um caso óbvio de notoriedade então que se busque fontes e não que se apague o artigo. E se existe notoriedade deve existir artigo, não devemos confundir notoriedade com notabilidade. Pode existir notoriedade com diferentes níveis de notabilidade, que aumenta muito se "aparecer na TV"! Net Esportes (discussão) 22h15min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Poderia explicar melhor essa diferença que você vê entre notoriedade e notabilidade? Eu sei que as palavras têm significados diferentes fora da wiki, mas aqui costumam ser usadas como sinônimos. O significado que você parece ter empregado no seu comentário parece ser o contrário daquele que eu atribuo aos termos. Seria melhor para meu entendimento que você esclarecesse isso melhor.--Mister Sanderson (discussão) 23h23min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Sanderson, a minha visão dos termos é a mesma de seus significados "fora da wiki" como você disse. Para mim tem notoriedade algo ou alguém que se tornou notório por ter feito algo importante ou se tornou conhecido de muitas pessoas. Já notabilidade eu vejo como o grau de importância, ou seja, algo ou alguém tem notoriedade com notabilidade baixa ou alta. Mas independente da notabilidade, eu acho que basta ter notoriedade para ter um artigo. E tendo notoriedade óbvia o artigo não deve ser apagado se não tiver fonte, o que não impede a obrigatoriedade de ter fonte. Portanto eu acredito que deva se fazer um esforço para se colocar fontes em algo com notoriedade, independente da nível de notabilidade, ao invés de se perder tempo tentando eliminar este artigo. Net Esportes (discussão) 00h14min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ok, eu concordo com essas definições de notoriedade e notabilidade: notoriedade é fama e notabilidade é importância que leve à fama (reconhecimento). Não vou discutir se basta ter notoriedade ou se é preciso ter notoriedade e notabilidade, pois não vejo que diferença isso faz dentro da Wikipédia. Acho que o Usuário:MachoCarioca vê alguma diferença nisso e pretendo depois chamá-lo a opinar aqui sobre esse ponto. Se você conseguir me descrever um exemplo de uma situação em que isso faça diferença, gostarei de lê-lo, e aí talvez não seja preciso convidar o MC; me avise se não estiver disposto ou se não conseguir imaginar um exemplo. Vi que você disse que ter "notoriedade óbvia" não elimina a exigência de verificabilidade, então acho que não tenho nada a discutir com você no momento. Afinal, a única coisa de que posso discordar de ti é sobre de qual forma deveria-se fazer o esforço para o artigo se tornar verificável, e apesar disto poder ser discutido, não é o foco da discussão aqui. E na verdade, como isso parece uma preferência pessoal de como editar, duvido um pouco que discutir isso mudaria algo. Mas se quiser fazê-lo, poderá fazê-lo em minha discussão.--Mister Sanderson (discussão) 01h19min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Sanderson, um exemplo rápido: A notoriedade de Paul Revere (fama) não é grande, quase ninguém sabe sua história, mas a notabilidade dele é enorme, a importância do que ele fez é gigantesca. Já a notoriedade da Mulher Melancia (fama, principalmente no Brasil) é bem grande, todo mundo conhece ou já ouviu falar, porém sua notabilidade, sua importância a nível histórico é pequena em um mundo artísitico de Madonna, por exemplo. Agora independente disso acho que todos merecem seus artigos pois todos tem notoriedade, com diferentes notabilidades. E como falei isso não elimina a necessidade de verificabilidade, que na minha opinião deve ser buscada antes de se propor a eliminação. Net Esportes (discussão) 11h42min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Bom exemplo. Paul Revere, pelo que você disse (mas nenhuma fonte confirma) é notável, portanto digno de nota. Mulher Melancia é notória, ou seja, sabida de todos. O artigo sobre ela é válido (pela ótica da notoriedade) pois tem cobertura de múltiplas fontes fiáveis independentes, cumprindo o critério geral de notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 01h25min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

O título desde comentário é flame e devia ser alterado ou apagado . JohnR (discussão) 22h35min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Realmente o titulo poderia e deveria ser mais ameno, e MS deveria evitar pelo menos nestes dias criar mais polêmicas, nada contra o trabalho dele na WP. DARIO SEVERI (discussão) 01h23min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Mesmo depois de eu ter alterado "mantida" para "suficientemente válida" ainda acha que incomoda? Como acha deveria ser? Não vejo forma de amenizar mais a questão. Também, não estou querendo criar mais polêmica, estou querendo com este tópico resolver polêmicas.--Mister Sanderson (discussão) 01h53min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O que estou propondo e evitar de criar mais polêmicas, principalmente nestes dias quando a temperatura"' de muitos está alta, não sei se este tópico vai resolver polêmicas ou criar mais, vamos aguardar. -- DARIO SEVERI (discussão) 02h42min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não estou acompanhando de perto aquela votação, mas parece que houve solicitação pesadamente e acho que teve uma virada também... Seria isso que está aumentando a temperatura?--Mister Sanderson (discussão) 21h18min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Para mim não basta ter notoriedade. Recentemente votei por apagar um artigo de um sujeito que está nas mídia por conta de ter sido assassinado; ocorre que o crime, por si, não justifica um artigo: não tem interesse jurídico, não é diferente de outros cinco também ocorridos com artistas obscuros no mesmo sentido... Precisamos, efetivamente, ter muito cuidado com o termo "notoriedade"! André Koehne (discussão) 02h04min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Essa é uma outra situação. A morte do cantor teve notoriedade, o cantor por si só nunca teve durante sua carreira. A questão debatida aqui, pelo que eu entendi, é se por exemplo o artigo do Silvio Santos não tivesse fontes deveria ser apagado direto ou se deveria ser mantido por ser um caso óbvio de notoriedade. Net Esportes (discussão) 13h48min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Wikiprojeto Eliminação de páginas

Cito aqui o que falei na PDU do João Carvalho D​ C​ E​ F:

“

Parece que existe algum interesse de parte da comunidade em melhorar e esclarecer o funcionamento das eliminações. Pensei até em criar um projeto(um Wikipédia:Wikiprojeto) temporário para a comunidade definir o que quer, deixar lá alguns links de páginas úteis relacionadas a esse tema e para centralizar todas as discussões e ideias lá, pois fica tudo muito espalhado em páginas de discussão de usuários, Esplanadas, etc(e isso em PDUs dá a impressão que estamos tramando alguma coisa). O "produto final" desse projeto seriam Propostas bem trabalhadas, fundamentadas e explicadas que visassem solucionar os problemas que surgem desse assunto(provavelmente o foco principal seria a mudança das regras). Poderia ser 'Projeto/Eliminação' ou algum termo parecido. E como falei, seria temporário, apenas para a comunidade entrar em um acordo(se 80% da comunidade concordar sobre algo já está ótimo) em relação a alguns pontos que hoje causam tremendo stress, isso precisa ser resolvido, não é agradável editar em um ambiente que todo mundo fica se xingando e se bloqueando. Vulcan (discussão) 01h34min de 18 de julho de 2013 (UTC)

”

Devido aos recentes eventos e a divisão da comunidade sobre o tema "eliminação", vejo que existe uma necessidade de criarmos esse projeto temporário, o Wikipédia:Projetos/Eliminação de páginas, para a comunidade organizar melhor as ideias, centralizar as discussões e ideias de melhorias lá, hoje fica tudo espalhado, não dá para acompanhar muito bem o que acontece. E como disse acima, o produto final seriam propostas que visariam solucionar essa série de problemas que hoje temos. Como nome deixo a sugestão de Wikipédia:Projetos/Eliminação de páginas pois é sobre isso que iremos discutir lá.

Sobre a estrutura, não precisa ser complicado ou ter "participantes"(participa quem quer a qualquer hora), só precisa de uma página de frente do projeto com todos os links relacionados ao assunto para facilitar a consulta nas discussões, com o objetivo claro no topo "Melhorar o processo de eliminação através da elaboração de propostas"(ou algo parecido), explicando que é temporário, e ter a página de discussão para discutirmos. Depois da elaboração das propostas e vendo que a maior parte(não disse todos, disse maior parte) da comunidade está satisfeita, desativamos o projeto. Vulcan (discussão) 22h18min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pensando bem, essa comunidade não merece que os problemas sejam resolvidos, ela que sufoque nos próprios problemas que ela criou. Vulcan (discussão) 00h51min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Vai parar de editar também?--Mister Sanderson (discussão) 19h58min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Caro Vulcan. Separe o trigo do joio. Não desista ! Há editores muito bons na wiki. Os parasitas não vencem. A persistência, bem orientada é uma virtude ! --João Carvalho deixar mensagem 01h16min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Fim das avaliações

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Atualizar ferramenta de avaliação dos artigos (usar a ArticleFeedbackv5) (22fev2013), meta:Tech/News/2013/27/pt, bugzilla:43892, bugzilla:49976 e gerrit:70349

Alguém sabe porque não temos mais as avaliações no final dos artigos?
PauloMSimoes (discussão) 00h18min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Porque, pra variar, os gringos decidiram isso sem consultar ninguém. Leia: https://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=43892. Vulcan (discussão) 00h29min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Porque não há mais suporte para a versão antiga, e a comunidade decidiu não utilizar a nova versão. Helder 00h33min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Triste, né? Devia estar no kit básico do "novato empolgado" esse "news flash". Olhando pra frente, o que precisamos é formar alguns developers (ou sysadmins?!) locais. Até lá, é relação é colonial mesmo. Índios exigindo espaço no conclave. José Luiz disc 00h37min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Acho que a questão caberia melhor no "Fale com a Wikipédia".--Mister Sanderson (discussão) 19h59min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

" não há mais suporte para a versão antiga" é um jeito bonito para falar: "Nós aqui que mandamos nessa p... e decidimos que não vai ter mais ok? Não gostou? Problema seu, engula e não venha com mimimi que a gente não vai colocar de volta.". Entre outras palavras foi isso, aconteceu com o CAPTCHA, aconteceu com isso aí, e ainda vai acontecer muito nos próximos meses e anos e sabe o que podemos fazer em relação a esse modo de agir? Adivinha... exato, nada. Vulcan (discussão) 00h42min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Bom, quem participou do desenvolvimento da nova versão, dando sugestões do que poderia torná-la melhor do que a antiga não tem porque querer continuar com a versão bugada quando a versão aprimorada fica pronta... Se os wikipedistas lusófonos não querem os aprimoramentos, bom pra eles. Mas é perda de tempo ficar oferecendo suporte a um software cujos problemas já foram corrigidos em outra versão. Até o Windows XP tem que ser deixado de lado um dia... Helder 02h03min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Nota: Movi esta discussão da Esplanada/geral, pois esta só deve ter links para páginas autónomas. --Stegop (discussão) 01h48min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]

A questão era não ter avisado antes, no bugzilla:49976, o Oliver Keyes chegou a afirmar que haviam informado todos os projetos sobre a mudança. O que certamente não ocorreu. De qualquer forma, no outro bug um dos devs pediu desculpa e outro explicou melhor a situação. O que eu gostaria de saber é se o bugzilla:49967 estava a ocorrer aqui também, e tudo indica que sim e, neste caso, não há o que lamentar, já que ninguém percebeu nada durante meses. Agora é ficar de olho na dewiki, enwiki e frwiki, que têm a v5 instalada e ver seu funcionamento e aceitação. Cainã Marques 07h58min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]
É realmente muito lamentável este hábito de fazer mudanças deste tipo sem consultar a comunidade. Como o Zé diz, só reforça aquela ideia de que somos tratados como uma wiki de 2ª ou 3ª, sem direito a opinar. Mas por outro lado, também nunca percebi para que servia aquilo não havendo, não sendo conhecidas ferramentas para consultar os dados ou não sendo disponibilizados quaisquer estatísticas. --Stegop (discussão) 11h24min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Sim, estava quebrada aqui também, provavelmente desde o início de abril, quando a remoção da extensão ClickTracking foi concretizada. Ninguém notou mesmo depois de dois meses quebrada, então provavelmente ninguém utilizava.
A comunidade até tem o direito de opinar, mas para isso é preciso sair do conforto do domínio pt.wikipedia.org e ir aos locais onde as opiniões são ouvidas (muitas vezes no www.mediawiki.org, na en.wikipedia.org ou no meta.wikimedia.org, bem como no Bugzilla e na wikitech) Helder 12h15min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu gostei do retirada dessa avaliação de artigos que não servia para nada. A visualização dos artigos melhorou 100%. Net Esportes (discussão) 12h54min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]


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Segundo turno

Citação: Wikipédia:Regras para votações gerais escreveu: «1.1.6 Se a pergunta possuir mais de duas opções de voto, e nenhuma delas conseguir maioria absoluta, deve haver mais de um turno, ou, alternativamente, o votante deve poder votar a favor de todas as opções que concordar, de forma a que as opiniões não sejam diluídas causando injustiça, medindo de forma errada e distorcendo a verdadeira vontade da comunidade1» Parece que, ao invés de prosseguir em Wikipédia:Votações/APDE-IW/2, é caso de se aplicar a norma acima em relação à primeira votação. Neste caso, houve a situação descrita na norma, qual seja, não foi aplicada qualquer mudança por causa de um empate, apesar de os votantes indicarem claramente que querem alguma das mudanças apresentadas. Não faz sentido que a circunstância do empate possa obstaculizar a aplicação desta vontade manifestada. E. Feld fala 23h57min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Essa regra tem que ser ampliada para tratar dos casos em que ocorre as duas coisas: "nenhuma delas conseguir maioria absoluta" + "votar a favor de todas as opções que concordar". Se não precisar ampliar (por ser questão de interpretação) ajudaria deixar mais explícito porque a 'dupla' interpretação que apareceu ali na discussão não ajuda.
Ao invés de fazer uma nova votação, eu aproveitaria o resultado da votação sobre WP:V (que reforçou o WP:V) para reiniciar a discussão, pois agora já há um novo fator que pode mudar o consenso. Quem sabe dá certo.
Rjclaudio msg 00h22min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Antigamente a prática comum era abrir votações com várias hipóteses para a mesma pergunta, mas em que os utilizadores só podiam votar numa única resposta. Só há muito pouco tempo, e após uma proposta do Rjclaudio é que praticamente todas as votações começaram a ser abertas com o votante a poder votar em quantas opções quiser. Isto veio substituir a necessidade de múltiplos turnos e é essa indicação que o texto dá: "ou faz uma votação com vários turnos ou, em alternativa, faça logo a votação com escolha múltipla para acelerar o processo". (Os dois sistemas têm um termo próprio que não me lembro, quem perceber de ciência política pode ajudar)
Ora, essa votação em particular já foi aberta com múltiplas opções de escolha, pelo que um dos dois sistemas que são ditados pelas regras já foi aplicado, pelo que cai num vazio que as regras não prevêm. Polyethylen (discussão) 00h32min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Bom, eu não estou vendo isto, mas respeito o colega e seu ponto de vista. E. Feld fala 01h44min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

::::@Poly, o primeiro sistema se chama votação em dois turnos e o segundo Votação por aprovação. O objetivo de ambos é sempre tentar achar a real vontade de quem vota. Diga Sério Comendador (discussão) 18h38min de 28 de julho de 2013 (UTC) Sock. José Luiz disc 23h04min de 19 de agosto de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

O futuro da Wikipédia e o plano B

Não é possível prever o futuro e descobrir o que farão da Wikipédia nos próximos anos(afinal se um grupo grande de usuários quiser alterar várias regras e a grande maioria dos usuários parar de reverter vandalismos conseguirão destruir tudo e transformar essa wiki em qualquer outra coisa), mas é possível ter um plano B caso transformem a Wikipédia em uma wiki desagradável, um blog como diz o Albmont e alguns outros usuários, ou tirem a Wikipédia do ar porque algum governo resolveu ditar alguma lei e bloquear a Wikipédia(pode parecer exagero mas isso pode acontecer em breve – agosto de 2013 – com a Wikipédia russa, vejam a edição atual do Correio da Wikipédia ou façam uma pesquisa sobre o assunto). Existe a possibilidade de a Wikimedia Foundation deixar de existir por qualquer outro motivo também.

Apesar de possuir interesse na área, não sou especialista na área computacional mas andei pesquisando e fazendo alguns testes e comecei o Wikilivro: Como criar uma wiki na qual convido todos com interesse e/ou conhecimentos na área a editarem. Pesquisar sobre o tema inclusive melhora o entendimento de como a Wikipédia funciona pois o motor dela é o software MediaWiki(é apenas uma das opções, existem vários outros tipos). Então é isso, espero que no futuro a Wikipédia ainda exista e que sua qualidade, confiabilidade e prestígio tenham melhorado, mas infelizmente não há como garantir nada isso, e aí que entra o plano B, e os primeiros passos do plano envolvem aprender como criar uma wiki e pesquisar como as wikis funcionam.

“ Hope for the best and prepare for the worst. ”

Vulcan (discussão) 14h57min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Estranho que agora que salvaram a wikipedia, alguns desses editores temem o "futuro". Devem temer mesmo, pois assim que apagarem tudo alguns deles vão ter que fazer o impensável para que a wki.pt continue: pesquisarem para criarem artigos de qualidade.--Arthemius x (discussão) 15h25min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Vulcan escreveu: «afinal se um grupo grande de usuários quiser alterar várias regras e a grande maioria dos usuários parar de reverter vandalismos conseguirão destruir tudo e transformar essa wiki em qualquer outra coisa» Mais uma vez, um discurso alarmista, com medo das mudanças, como se a alteração das regras fosse algo ruim. Pelo contrário, significa mudanças de mentalidade de uma comunidade, algo que os "conservadores" tem certo medo. Quanto ao governo impedir a edição, podemos entrar com proxies, esse não é o problema. Além disso, aqui no Brasil, não há ainda medidas para impedir o acesso aos sites e eu acompanho as decisões políticas. Se tiver, aviso aqui. E quanto a WMF, ela não deixará de existir, não se preocupe. Mas acredito que não seja esse seu medo, né? PedRmsg 17h32min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

A WMF vai deixar de existir, nós vamos morrer, a Wikipédia vai ser abandonada algum dia e bloqueada. As regras serão destruídas e o grande império será invadido pelos bárbaros. Nada dura para sempre, não há com o quê se preocupar em relação a isso. Eu não quero criar uma Wiki, mas boa sorte com seu Wikilivro, acho que será útil a muitas pessoas.--Mister Sanderson (discussão) 18h32min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Quanto maior a wiki fica, mais difícil de sustentar, como acontece com grandes nações um dia a wikipédia vai acabar e dela só sobrarão livros, no entanto, quando uma nação cai é porque ocorreu uma evolução do pensamento, e outro grande projeto surge tendo como base o wikilivro, com idéias novas e cuidado para não cometer os mesmos erros que nós surge um projeto novo e pronto pra afligir novamente. Ou você pode imaginar que a sociedade está se desvirtuando e estamos rumando ao caos, mas nos dois casos não da pra salvar a wikipédia, em todo caso ainda temos os livros.Thex Waxer (discussão) 21h58min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Empresa oferece spam na Wikipédia

Ver também: Wikipédia:Conflito de interesse

Durante o fim de semana, fiquei pensando o que fazer quanto a isto: bloquear, verificar, alguma outra opção ou simplesmente nada. Bom aí vão as informações para a comunidade decidir.

Um usuário do facebook postou este link com o seguinte texto: "Alguém aqui já tinha visto esta empresa, a qual oferece serviços de edição na Wikipedia para empresas? Isto é um absurdo."

Uma outra fonte relata que isto já foi discutido na wiki-en.

Posteriormente, em acordo comigo, ele proucura contato com a empresa, com objetivo de investigar, e traz o email recebido:

"Segue a proposta da Wiki-PR.

Boa tarde,

Abaixo lhe coloco algumas informações. No entanto, seria ideal se pudéssemos conversar rapidamente pelo telefone, dessa forma posso lhe explicar melhor sobre o processo e você pode tirar dúvidas. A Wiki-PR escreve, edita e monitora páginas na Wikipédia profissionalmente. Podemos escrever a página em 280 idiomas e garantimos que uma vez que sua página estiver no ar, nāo será editada, deletada ou receber bandeiras de revisāo. Por que a Wikipédia? Credibilidade Instantânea. Adquirir uma página da Wikipédia incrementa significamente a sua credibilidade, exposição e SEO orgânico. Aproximadamente 500 milhões de pessoas visitam a Wikipédia todo mês, e é considerada a fonte mais confiável de informação online. Otimização da Visibilidade em Buscas
A sua página da Wikipédia sempre irá aparecer nas primeiras buscas do Google, Bing e Yahoo. A primeira impressão sobre você/sua empresa significa muito para potenciais investidores, clientes e parceiros.

Exemplos de páginas criadas recentemente pela Wiki-PR:

Dasein Executive Search - Empresa de recrutamento de executivos de Belo Horizonte.

Jon Fisher - Empresário americano que criou a página em português para obter referência também no mercado brasileiro.

WhatsApp - Aplicação multi-plataforma de mensagens instantâneas para smartphones.

Cronograma: Nossa equipe com mais de 25 escritores irá realizar uma pesquisa sobre você/sua empresa. A quantidade de informação na página depende da quantidade de referências relevantes que a sua empresa/você possui (Matérias em jornais, Artigos publicados, Entrevistas).

Iremos lhe enviar o rascunho da página, em formato Word, dentro de duas semanas. Após a sua revisão e aprovação, iremos carregá-la na Wikipédia.

Precificação: Criação da página da Wikipédia: USD 1.000,00. Inclui a pesquisa, a redação, a formatação e o upload/carregamento da página na Wikipédia.

Monitoramento da página da Wikipédia: USD 59,00/mês (opcional). Inclui a atualização contínua da página e ainda o monitoramento da mesma. Ou seja, 100% de garantia que sua página irá permanecer online, e que terceiros não irão editá-la.

Tradução da Página da Wikipédia: (opcional) USD 499,00 por tradução temos 280 línguas disponíveis. A traduçāo é feita por um escritor especializado e nāo por Google Translator ou outra ferramenta.

Pagamento: Você pode processar o pagamento de forma segura no nosso site (MasterCard, Visa ou American Express), via cheque, via PayPal, ou transferência online. Emitimos o recibo online.

Podemos lhe enviar o contrato também, se for do seu interesse. Podemos marcar um telefonema na próxima semana? Qual seria o melhor horário e telefone para eu entrar em contato com você?

Obrigada."

Posteriormente, o usuário relata dados vindos da conversa com um funcionário do escritório da empresa na California, sendo que ele (usuário) exauriu as informações que podia obter sem efetivar um contrato:

"Eles tem atuado por 3 anos e editaram paginas de, aproximadamente, 2.000 empresas neste periodo.

Abriram recentemente um escritorio em Belo Horizonte-MG. Acredito que seja o primeiro fora dos EUA, onde possuem equipes na California, Texas e New York.

O principal argumento deles para venda dos servicos de edicao na Wikipedia eh que existem diversas restricoes para insercao de conteudo corporativo de empresas, mas que eles sabem como contorna-las.

A Wiki-PR utiliza usuarios criados por ela mesma para estas edicoes e monitora continuamente possiveis alteracoes ou reversoes, mantendo o conteudo disponibilizado pelo cliente sem alteracoes significativas."

E. Feld fala 19h09min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

E isso é novidade? Querem preocupar-se com isso? Então o que podem começar por fazer é deixarem de usar o argumento "é relevante" para manter tudo quanto é artigo cujo conteúdo não passa de apresentação institucional e portfólio de produtos (que pode assumir a forma de CV, lista de programas, etc.), que muitas vezes nem sequer é disfarçado. E considerar que a medalha XPTo municipal ou estadual ou o "indicado a" ou "participou na feira X", "é parceiro de Y", etc., na maior parte dos casos não comprova qualquer tipo de relevância. Mas, claro, isto é um malvado delecionista a falar... --Stegop (discussão) 19h23min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E isso é novidade? [2]. Já deu bastante discussão na wiki.en, já apareceu alguns tópicos desses por aqui, foi bastante discutido no "escândalo" da gibraltarpedia ou algo por aí.
Quem me dera uma empresa oferece serviços para criar um (excelente) artigo na Wikipédia para toda a empresa relevante. Contanto que siga as regras da wiki (em especial, notoriedade e imparcialidade), eu até incentivo. Caso contrário, é só eliminar o artigo como sempre (deveríamos) eliminamos, e se insistirem em fazer edições violando nossas regras só bloquear como sempre (deveríamos) fizemos.
Até onde sei a única recomendação pra tratamento diferencial que existe é que o usuário que criar o artigo deixe claro que possui conflito de interesse (trabalha na empresa / recebeu para criar o artigo da empresa) para os outros usuários ficarem atentos a COI e POV.
Rjclaudio msg 19h36min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Fora da Wikipédia, não tem nada que possamos fazer. Lembrado que a empresa oferece algo que ela não pode dar: artigos 100% corretos, com a garantia de que não serão apagados, alterados e preenchidos com material que desagrade ao empresário. Bom, os patrulhadores acabarão por mostrar cedo ou tarde que eles não podem tomar conta dos artigos que criam. É só manter a vigilância e ficar atento para conteúdos promocionais. Se é que existe vigilância, né, porque a quantidade de artigos escritos como propagandas aqui é assustadoramente alta. Victão Lopes Diga! 20h16min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Aliás, a wikipédia é livre em todos os sentidos, não? "Todos podem editar", inclusive os editores pagos pra isso. Não vejo problema. José Luiz disc 21h00min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Links para os artigos mencionados: Dasein Executive Search (já apagado), Jon Fisher (criado por Usuário(a):HenryChinaski) e WhatsApp (criado por Usuário:Lucasdj98).--Mister Sanderson (discussão) 22h05min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

A frase mais importante é essa:

“ 100% de garantia que sua página irá permanecer online ”
 
— Wiki-PR.

E esse comentário(grifo meu):

“ O principal argumento deles para venda dos servicos de edicao na Wikipedia eh que existem diversas restricoes para insercao de conteudo corporativo de empresas, mas que eles sabem como contorna-las. ”

Imagino quantos funcionários dessa empresa(e outras parecidas) tem aqui. Então tem gente recebendo dinheiro para utilizar todos os meios possíveis para que nas PEs, ESRs e ERs não seja eliminado quando deveriam ser, influenciando as votações de destacamento de artigos, bloqueios de usuários, discussões nas Esplanadas(inclusive em mudanças em políticas e recomendações) e claro, votando; e para fazer isso da melhor forma provavelmente devem ter vários socks de funcionários desse tipo de empresa, e muito provavelmente depois de alguns meses editando e incluindo artigos "ganharam confiança da comunidade" e alguns deles provavelmente estão com os mais altos estatutos. É mais uma parte podre da Wiki que a gente descobre. E se existe isso para empresas obviamente existe para os produtos dessas empresas, e também para pessoas(principalmente biografias de pessoas vivas). E também cidades, basta pessoas do governo pagarem uma empresa dessas para conseguirem dar falsa importância a uma cidadezinha como Wikipédia:Tópicos destacados/Coronel Fabriciano, que já tem 10 artigos destacados e bons sobre ela. Vulcan (discussão) 23h41min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não vejo desta forma. "Livre" significa... livre! Qualquer um pode editar. O que imaginam? Que isso aqui seria um oásis libertário onde a liberdade completa não iria se submeter eventualmente às nuances econômicas? Assim como na vida real não se pode eliminar o fator financeiro de uma eleição (não sem, na tentativa, tornar-se também um censor), aqui segue-se o mesmo racional. E esse problema não é exclusivo da ptwiki e deve ser muito, muito mais agudo na enwiki. Lembre-se que tudo o que fazemos aqui pode ser inclusive vendido e utilizado para fins absolutamente egoístas (desde que sejamos citados, claro). Livre, enfim. José Luiz disc 00h12min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A visão do Vulcan, apesar de apocalíptica, não está longe da realidade, porém na prática, não é tão provável. Acho que essa gente só "teria" poder na medida em que "conseguisse" interferir nas diretrizes, mas não creio que seja fácil. Somos milhares de vigilantes e eles, umas dezenas talvez. Apenas mais uma empresa querendo faturar fácil em cima dos incautos. Não perca o sono, E. Feld. Não vejo motivo para preocupação.
PauloMSimoes (discussão) 01h40min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O Vulcan gosta mesmo de atribular as discussões. Citação: "devem ter vários socks de funcionários"... "...alguns deles provavelmente estão com os mais altos estatutos". Provavelmente? Deve? Acabou de "descobrir" esta possibilidade e já está a fazer suposições sem fundamentação? Me lembra quando afirmou que horário das reuniões do IRC eram estabelecidas propositalmente para restringir a participação. Mas agora desconfiar que o destacamento do Wikipédia:Tópicos destacados/Coronel Fabriciano foi feito por funcionários do governo por intermédio duma empresa foi demais. Tem noção do quanto é ofensivo ao usuário que trabalhou nestes artigos? Mesmo que desconfie de algo, tenha o mínimo de respeito antes de fazer acusações. Cainã Marques 03h18min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E eu lá estou preocupado com o que o HVL vai pensar se/quando ler isso? Você já me acusou de POV pusher e você faz exatamente o mesmo tentando ser o defensor da moral e dos bons costumes (pffff..) aqui na Wikipédia, você me acusou de estar fazendo "flame trolling" intencional recentemente em outra discussão e eu relevei, eu poderia ter pedido seu bloqueio assim como vários usuários fazem e conseguem resultados. Mas não fiz. E me acusa agora de "gosta mesmo de atribular as discussões", você só pode estar de brincadeira. Na próxima eu peço seu bloqueio.
Sobre essa discussão do tópico eu levantei pontos válidos e totalmente possíveis de acontecerem e estarem acontecendo, qualquer um é livre para fazer suposições sobre qualquer coisa e qualquer um. O que mais me estranha é a naturalidade com que alguns usuários estão aceitando isso. Vulcan (discussão) 06h11min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Com o José Luiz e outros, a edição é livre, inclusive para uso comercial, temos que aceitar isso e parar de ver complô em tudo. E a avaliação deve ser feita no artigo, caso a caso, verificando as fontes e a notoriedade, acho que esse é o truque deles, colocar fontes, quem está sendo enganada é a empresa que paga uma grana (mil por um artigo ?) para um serviço que poderiam ter de graça. Mas no fundo isso me deixa contente, prova que a Wikipédia adquiriu uma importância na Internet e no mundo empresarial que nunca poderíamos imaginar em 2006. Jo Loribd 14h11min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, Jo Lorib. Devemos ficar até lisonjeados pelo fato da WP estar tão valorizada no mercado. Você se referiu às fontes e isso me faz observar que alguns de nossos artigos têm excesso de fontes (alguns, como o do Papa João Paulo II, têm 7 fontes para uma só frase - e todas em inglês!). Só como exemplo, este artigo está com 300 fontes! E o artigo Papa Francisco vai no mesmo caminho: o homem só tem 4 meses de pontificado e o artigo já tem mais de 100 fontes, muitas também em inglês. Precisamos ser mais críticos nesse quesito, ainda mais, levando em conta a sua observação quanto a esta possível estratégia no assunto aqui exposto. Um bom artigo não se faz pelo nº de fontes. Aliás, vejo excelentes artigos quase sem fontes. Até me arrisco a afirmar que a quantidade de fontes é inversamente proporcional à qualidade do artigo. Isso me fica ainda mais evidente ao ler "Coleções de ligações externas" e acho que algo deveria ser feito para que se observe isto com mais rigor.
PauloMSimoes (discussão) 15h16min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário A situação em si não é novidade nenhuma. Basta ver nos pedidos de bloqueio deste ano um sem-número de bloqueios de CPU relacionadas com agências de marketing, normalmente usadas para "higienização" de artigos de empresas/biografias. No entanto, estas agências são habitualmente responsáveis por toda a imagem pública de determinado biografado/empresa, sendo a wikipédia apenas uma componente integrada num serviço global. O que talvez choque aqui é esta empresa referir-se exclusivamente e explicitamente à edição na wikipédia, e para alguns talvez seja chocante a percepção do "segredo" do sucesso destas agências: mesmo que determinada empresa/biografado não tenha notoriedade, se o artigo tiver muitos links (ver: wikibombardment) e for bonito é invisível ao patrulhamento.

Em teoria, seria fácil lidar com estas situações. Se a edição for válida e estiver de acordo com os princípios do projeto, a wikipédia agradece. No entanto, todos sabemos que, na esmagadora maioria das situações, não está de acordo. E não só não está, como qualquer editor que ouse atravessar-se no caminho dos "editores pagos" se vê a braços com situações muito desagradáveis, tendo de lidar com tag teams, entrar em discussões intermináveis, pressões intragáveis, ameaças, manipulação de socks, etc. E é aqui que reside o problema: normalmente os pedidos de intervenção nestas situações são atendidos quando as contas das agências são demasiadamente evidentes ou trapalhonas. Quando o pov-pushing é mais subtil os pedidos são ignorados e ficam a mofar por meses até que os editores, que não são pagos para isso, desistem. A ineficiência e a ingenuidade é que abrem o caminho para a prevaricação. Polyethylen (discussão) 15h52min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  • Indique uns artigos nessa situação, nada melhor que exemplos. Outro dia me criticaram por eu ter sido duro com um RP marketeiro, me disseram que eles acreditam ter direito de inserir o artigo (ou o link~ou modificar a forma) da empresa na Wikipédia, uma frase que escuto muito é "sou o editor oficial da empresa, tenho direito a editar a versão final".Jo Loribd 16h12min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Sobre os jogadores de futebol, tinha o Usuário:Japan Football. Mas vê lá se minha proposta de eliminar o lixo sem fontes criado por ele deu em algo... Nada, defenderam ele. Acharam melhor deixar o coitado contribuindo e talvez alguém no futuro consertar a merda que ele fez, que já passou de 2 mil artigos. Se chocam com essa empresa, mas não se chocam com esse outro caso, sendo que o total de artigos até foi parecido. Não é novidade. Só não entenda disso que estou desprezando o esforço de quem postou em vir nos informar. Fez muito bem.--Mister Sanderson (discussão) 02h18min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Esqueceram de citar as editoras e dicionaristas que vivem mudando títulos de artigos para que fiquem de acordo com sua edição impressa, mesmo que essa seja errada fica servindo de fonte para outros artigos. JMGM (discussão) 13h35min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Aliás, é melhor um artigo pago criado por alguém que pelo menos tentou criá-lo com fontes e bem estruturado (ainda que com fins propagandísticos) de um jogador de futebol ou dublador do que essas porcarias amadoras que temos aqui, feitas nas coxas, sem fontes e ainda defendidas com unhas e dentes contra deleção... José Luiz disc 14h56min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
@JMGM: essa é para rir a bandeiras despregadas ou para chorar? É claro que sites em língua estrangeira e blogs manhosos são mais fiáveis do que dicionários, não é mesmo a sua tese recorrente?
@Zé Luiz: tens alguma razão, mas isso é semelhante a dizer que ataque cardíaco fulminante é melhor que morrer de cancro porque sofre-se durante menos tempo. Os teus pressupostos de "pelo menos tentou criá-lo com fontes e bem estruturado" não se verificam tão frequentemente como isso, a não ser que consideremos que a estruturação de panfletos publicitários ou apresentações institucionais seja considerada adequada à wikipédia. O grande busílis é que a incompetência dos editores pagos pela publicidade é semelhante à dos restantes editores, e em geral se os seus artigos têm um bocado menos mau aspeto é apenas porque os locais de onde fazem copy/paste estão melhor estruturados do que fansites. --Stegop (discussão) 15h17min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Por mim você pode rir e despregar as bandeiras que quiser, você é um dos primeiros a fazer mudanças indevidas fornecendo como fonte o tal Priberam, juntamente com outros que usam o seguinte argumento (Capmo moveu Babalawo para seu redirecionamento Babalaô: UNICA forma aceitável em português) sendo que já expliquei na discussão do artigo que a definição da palavra esta totalmente errada, fazer o que, os dicionários estão certos e quem conhece sobre o assunto está sempre errado mesmo. Vou brigar pra que, eu não tenho nenhum patrão pagando meu salário para editar na wiki, já cansei de dizer isso aqui. JMGM (discussão) 16h06min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não vejo problema nenhum em uma empresa criar artigos, desde que eles sejam confiáveis. Para garantirem que não haverá a remoção, eles devem saber não só dos critérios de notoriedade, mas sim das políticas e do posicionamento da comunidade em relação aos artigos criados. Se um artigo criado por eles é notável e é bem estruturado, não vejo problema algum. Uma empresa quer que seu artigo seja bem estruturado e paga uma outra empresa que faz isso. Pelo que eu vi, nos artigos criados, há informações neutras, sem tendências propagandistas. O problema é quando há problemas nesses artigos. Nesse caso, é só mandar para eliminação, coisa que a gente sempre fez. PedRmsg 21h52min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo. Vejamos, como exemplos, os casos de Casas Bahia, Nestlé e Brastemp. Há notoriedade? Sim. Pode ter o artigo, contando a história da fundação, faturamento, etc. Só não pode colocar o preço de um televisor ou de um chocolate ou de um fogão. O problema não está no artigo, mas sim nas fontes. Por isso citei aqui em cima, alguns artigos (só como exemplos, não que tenham relação com este tema) que tem 300 fontes. E fonte é um canal aberto para propaganda, é ou não é. Ao meu ver, devemos ser mais criteriosos com a quantidade de fontes. Sinceramente, não acho que quanto mais fontes, melhor o artigo (vide o que escrevi aí em cima). A minha parte eu faço: procuro inserir só fontes oficiais, que me parece dar mais confiabilidade ao trabalho. A porta para o "merchand" na WP são as fontes
PauloMSimoes (discussão) 23h07min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Evidente a propaganda corporativa. Pergunto= temos como detectar isso com facilidade? Me parece ser necessário um controle bem rigoroso para as novas páginas. Neste caso, conseguiu 3 dias de propaganda grátis.

PauloMSimoes (discussão) 16h06min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

É só ter mais gente vigiando as Especial:Páginas novas. Não há outro jeito, um filtro ou robô não conseguiria distinguir o que é notório ou não pois a notoriedade além de ser de certa forma subjetiva, ela muda com o tempo por causa do que é decidido nos WP:CDN. Vulcan (discussão) 16h32min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado pela dica, não sabia que era tão fácil vigiar, achava que era trabalho para um grupo definido. Só hoje já tem cerca de cem novas até agora. Vou me dedicar também a vigiar e alertar casos suspeitos.

PauloMSimoes (discussão) 17h33min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Tá, logo de cara já vi um curriculum bem fuleiro na mais recente criada (tem uns 10 minutos). O que devo fazer para mandar para eliminação o mais rápido possível? PauloMSimoes (discussão) 17h39min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Seguinte, leia primeiro Wikipédia:Política de eliminação e atentamente Wikipédia:Páginas novas. Há três processos de eliminação, eliminação rápida, semirrápida e eliminação por consenso. Marque apenas se achar que se insere nos critérios estabelecidos. Geralmente biografias no teor de currículo se marca para eliminação semirrápida pela predefinição {{ESR-bio}}, que já insere a justificativa apropriada. Cainã Marques 19h03min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Paulo, obrigado por se interessar! Considere arranjar um tutor pra te ajudar a navegar pelo maravilhoso mundo da vigilância. É uma forma fascinante de conhecer as "entranhas da wiki". Me coloco à disposição pra ajudar se tiver dúvidas. José Luiz disc 22h27min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]


Entrei em contato com a empresa: ver Usuário:Teles/Contato com Wiki-PR.
A impressão que tive não foi boa e não acho que seja legítimo o trabalho deles. Pelos seguintes motivos:

  1. Eles vendem uma ideia falsa sobre a Wikipédia. Não há como ter garantia de que um artigo será mantido e é péssimo para a Wikipédia dar a ideia de que isso pode ser garantido por uma empresa. Mais um empresa enganando o consumidor. Aliás, acho esquisito usar o termo "consumidor" pra falar de coisas da Wikipédia, mas é a verdade nesse caso.
  2. Eles prometem artigos não apenas para quem é notório. Segundo a empresa, aqueles que não são notórios podem ter passar a ter em duas semanas; basta a empresa publicar "artigos" em "canais de mídia" e em duas semanas a pessoa ou empresa passa a ser notória: "Se você não tem notoriedade, então poderíamos publicar artigos sobre você em alguns canais de mídia. É um serviço de cobertura de imprensa que oferecemos para pequenas empresa e pessoas sem notoriedade suficiente. A publicação irá demorar apenas duas semanas, e a partir dai teremos insumo para fazer a página.".

Enfim, fazer alegações falsas e criar artigos de pessoas ou empresas sem notoriedade não é nada legítimo no meu ponto de vista.—Teles«fale comigo» 23h27min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  • A empresa usa a Wikipédia para ganhar dinheiro e o faz com uma ajuda prestimosa dos usuários irresponsáveis com projeto para ter sucesso. Quantas vezes artigos de vários "Zé Ninguém", "Joana Quem Conhece" e afins são mantidas aqui pela simples adição de uma ligação externa? Que em regra não comprova nada além do fato de uma pessoa existir e trabalhar. Enquanto este for o padrão o lucro da empresa e a prestação "correta" de seus serviços está garantida. Será que algum funcionário tem conta? (Pergunta retórica). Fabiano msg 23h38min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Já que os delecionistas foram chamados de "escória" recentemente, sugiro que algum inclusionista responda.... É lixo servindo ao poder econômico (aff, discurso mais comunista!). José Luiz disc 00h24min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

É evidente que a empresa conhece todos os admins. Por isso o diálogo não foi "longe". Não será surpresa se um dia descobrirmos que um "dos nossos" é funcionário hehehehe E. Feld fala 02h14min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Talvez conheça, mas acho que não. Se conhecesse, não deixaria tão evidente que a empresa faz promessas falsas e viola regras da Wikipédia.—Teles«fale comigo» 02h26min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Ou é isso que eles querem que você pense.</paranoia>--Mister Sanderson (discussão) 20h21min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Seria um tiro no pé... pelo menos na minha visão, se eles me dissessem que não violam nenhuma regra da Wikipédia, que não criam artigos de pessoas sem notoriedade, etc, eu até me preocuparia menos com a empresa e talvez não visse nada de tão errado com ela.—Teles«fale comigo» 20h46min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Ou talvez justamente pensassem que assim pareceriam estar tentando esconder algo de você.--Mister Sanderson (discussão) 21h08min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Pois é, @Ms e @Teles, a questão é saber exatamente quem está indo com a farinha e quem está voltando com o bolo. E. Feld fala 21h14min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Mais uma editar

Fui deixar uma mensagem ao Viniciusmc e encontrei isso: [3].

“

Página Simone Zucato para remoção?

Bom dia Vinicius. Somos da agência Mostre-se, e cuidamos da imagem da atriz Simone Zucato. Tínhamos criado a página dela semana passada, mas foi removida. Hoje colocamos no ar novamente, atendendo a todos os critérios, mas você escolheu a página para ser removida novamente. Qual o motivo? O que está errado?

Aguardo seu retorno. Guilherme Oliveira. contato@mostrese.com.br

”

TheVulcan (discussão) 14h26min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Pois não é diferente do fã-clube do Bakugan (ou que tais) que vive aqui criando página para cada porco-espinho lutador de caratê que existe por aí... José Luiz disc 14h46min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Sem falar nos que agem independentemente de agências, tipo este sujeito aqui. Várias empresas devem pedir a seus funcionários de comunicação e afins que criem e/ou editem verbetes na Wikipédia, mesmo que isso não seja iniciativa de uma agência. Victão Lopes Diga! 19h24min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Cientistas usam Wikipédia

Esta matéria é de grande relevância. Leandro LV (discussão) 00h02min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Matéria sobre o estudo no Signpost da anglófona: en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2013-06-26/Recent research. Cainã Marques 00h20min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Que projeto é o Signpost? Leandro LV (discussão) 00h38min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Signpost é o jornal da enwiki. O "Correio da Wikipédia" deles, mal comparando (pois é muito mais estruturado pela abundância de gente disposta lá). José Luiz disc 10h14min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Acho que Esplanada/anúncios teria sido um local mais apropriado para a postagem, já que não há nada a se discutir sobre ela após ler.--Mister Sanderson (discussão) 14h40min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Parabéns Wikipédia portuguesa

Com a eliminação do artigo Carlos Eduardo de Oliveira Alves, criado por mim, esta Wikipédia atingiu o seu apogeu no que toca à estupidez pura e completa, graças à utilização abusiva do critério "pseudo-notoriedade". Os meus sinceros parabéns! Um artigo com interwikis, com fontes e NOTÓRIO é eliminado, sim notório, artigo de um jogador de futebol de um clube NOTÓRIO e que já fez jogos numa liga NOTÓRIA, isso sim faz com que um jogador seja notório, mas como a doença da estupidez domina a maior parte desta wikipédia, já não me admira nada. E mais!, os meus parabéns ao senhor que teve a lata de meter a marca de eliminação rápida em vez de semirápida, a um artigo que atendia a todos os critérios "anti-eliminação"! Enfim.

Em suma, tantos artigos aqui na enciclopédia sem fontes, sem notoriedade nenhuma, e é eliminado um artigo destes? Poupem-me, por amor de deus, esta enciclopédia desiludiu-me de vez, só espero que isto mude drasticamente e que se limpe rapidamente essas mentalidades lixo. Tenho dito. Andreazevedo (discussão) 15h17min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Depois reclamam da falta de editores.
Esses delecionistas são a escória da Wikipédia em português. Não servem de nada. E o pior, mandaram o artigo para ER, o que é mais absurdo. ESR já seria bizarro, quando mais ER. Se eu fosse você, recriava o artigo de novo e pronto. Queria ver quem ia mandar para ER/ESR um artigo referenciado meu. Silent (discussão) 15h44min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O artigo é praticamente o mesmo de 2012, só o que mudou é que passou a jogar em um novo clube, o que não muda muito em termo de notoriedade pois em 2012 ele já jogava em clube notório. Jogou na primeira divisão, legal, que mais? É apenas um jogador jogando, nada de novo.
Não sei se a ER5 é o melhor a se usar, já passou quase um ano, nesse tempo a comunidade muda, os critérios mudam, o processo de eliminação muda (que agora é PE por consenso), no mínimo uma ESR ali. Rjclaudio msg 16h11min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Mas o jogador transferiu-se para um clube mais notório, com mais visibilidade, com mais adeptos, e isso implica que ainda mais adeptos tenham curiosidade sobre ele e queiram saber mais sobre ele. Achei absurdo um artigo destes fosse eliminado, talvez alargava-o mais tarde para ter mais contexto, como já fiz em alguns artigos sobre futebolistas, mas não, tinha que vir um usuário meter a marca de eliminação logo (ou quase logo) que foi criado o artigo. No mínimo dos mínimos, a marca de ESR, em vez de ER como fez o usuário. Andreazevedo (discussão) 02h08min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Com o Andre, quanto mais delecionismo = menos editores + mais tempo perdido em discussões de eliminação ou sobre critérios de de notoriedade.--Raimundo57br (discussão) 17h38min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Prefiro poucos editores editando de forma séria e responsável em prol da melhor qualidade do conteúdo dos nossos artigos do que um punhado de editores que nunca leu uma enciclopédia na vida criando artigos sem qualquer critério ou base. Isso aqui não é blog. Qualidade sobre quantidade sempre! E quanto ao caso deste artigo ai, é como o Rjclaudio disse. Era apenas um jogador jogando. Um profissional qualquer exercendo sua profissão. Aqui não é almanaque do futebol ou de qualquer outro tema. Isso deveria ser uma enciclopédia online, uma fonte de conhecimento. Pena que essa gente não sabe o que enciclopédia quer dizer. Coltsfan Talk to Me 17h48min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não vai ficar com poucos editores a editar de forma série; vai ficar com editores ocupados a "manter o lixo no lixo". Não se ilude. JohnR (discussão) 20h20min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ajuda muito o trabalho dos lixeiros não jogar lixo na rua. Mais editores sérios, menos lixo pra ser jogado fora e mais artigos de qualidade. Coltsfan Talk to Me 20h22min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

A Wikipédia vai estar de parabéns quando discordâncias forem resolvidas sem ataques e sem drama, discutindo o assunto no local devido de forma civilidada.—Teles«fale comigo» 20h32min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Perfeito. "Manhê, apagaram meu artigo!! Não vou brincar mais..." Tenham dó e vão trabalhar... José Luiz disc 22h05min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Da quantidade se tira a qualidade, o enunciado do primeiro pilar diz que a wikipédia também deve conter material tipico de almanaques.--Raimundo57br (discussão) 00h10min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O primeiro pilar diz: "A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada.". Coltsfan Talk to Me 00h46min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O Primeiro Pilar diz: "A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques." O fato de alguém jogar em um time de futebol que participa de competições oficiais é informação típica de almanaque, e, portanto, deve estar na Wikipédia.—comentário não assinado de Raimundo57br (discussão • contrib) 22h27min de 28 de julho de 2013‎
Basta um jogador qualquer jogar num time de futebol qualquer e que tenha uma passagem por uma "competição oficial" e pronto? É notório? Deve ter uns 2 mil jogadores por ano nessa situação só no Brasil. Isso tem nenhum fundamento, per WP:RDI. Coltsfan Talk to Me 01h48min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Nosso problema não é o excesso de artigos sobre jogadores de futebol, mas a pequena quantidade de artigos com qualidade desejável.--Raimundo57br (discussão) 02h35min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
en:Wikipedia:Five pillars me parece mais acertado ao dizer que a Wikipédia "combina recursos" ao invés de dizer que "compreende elementos".--Mister Sanderson (discussão) 14h39min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Coltsfan, a Wikipédia não deve ser lugar para se colocar lixo, quanto o artigo que criou esta proposta, infelizmente não o conheci. MUSASHIJAPAN (discussão) 01h57min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
É a eterna luta entre os que querem uma wikipédia com mais informação e os que querem ocultar mais informação dos leitores.--Raimundo57br (discussão) 02h33min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O comentário acima é improcedente, pois há fontes para o biografado em pauta.--Raimundo57br (discussão) 14h06min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Exato, também não percebi o comentário do Coltsfan. Andreazevedo (discussão) 14h31min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]


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Uma etapa importante das propostas vem sendo ignorada por todos

Recentemente adicionei ao topo da Esplanada/propostas a frase: Citação: Tenha em mente que as decisões da comunidade são baseadas no método do consenso.

Frase essencial para lembrar a todos como as decisões são feitas. E lendo a página Wikipédia:Decisões da comunidade notei que lá informava para ser feito nessa ordem:

1. Discussão → 2. Votação → 3. Usar as predefinições {{Tentativa de consenso}} ou {{Tentativa de consenso2}}

Efetuei a correção pois o "3." deveria vir antes do "2.". E notei que essas predefinições não vem sendo usadas... por ninguém. Todo mundo(inclusive eu) vem simplesmente ignorando/pulando essa etapa importante, que é uma tentativa para se chegar a um acordo, é o momento para os usuários lerem a página WP:C com calma, e o momento para facilitar o consenso, aonde há a cedência de uma ou mais partes para que a melhor solução seja tomada.

A comunidade precisa usar mais essa ferramenta(as predefinições {{Tentativa de consenso}} ou {{Tentativa de consenso2}}) para evitar as votações, que geralmente só geram stress e discórdia entre os editores. Vulcan (discussão) 11h42min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Observação: a predefinição {{consenso}} também é raramente usada, só vejo o Rjclaudio usando ela, deveríamos utilizar mais vezes(sempre que um consenso for obtido) para informar os outros usuários se aquela discussão está abandonada ou resolvida. Vulcan (discussão) 12h23min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Também acho o exercício do consenso fundamental. Tenho uma hipótese não comprovada por falta de estudos, mas baseada em minha observação e em minha participação de coletivos e espaços deliberativos, comunidades online e offline. É a seguinte: no médio e longo prazos, o exercício do consenso contribui para decisões mais consistentes. Ao se votar, mesmo que se peça uma razão ao lado do voto, não se gera o mesmo efeito. Quando uma decisão é dividida em 60% e 40% por exemplo, isso significa que chegamos a um resultado sobre o qual 40% estão bem insatisfeitos, o que pode ser obstáculo para a implantação de uma política no cotidiano. Decisões negociadas tendem a não agradar 100% ninguém, mas a não desagradar 100% também. E isso pode contribuir para maior comprometimento diante dos resultados. E o consenso pode exigir decisões mais coerentes do que votações (que podem hoje favorecer um extremo e, amanhã, outro). --Oona (WMF) (discussão) 16h09min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
É o que eu falei anteriormente em uma discussão(não lembro qual), que resultados de votações que ficam próximos dos 50% geram problemas futuros. Acho que deveríamos utilizar mais as {{Tentativa de consenso}} ou {{Tentativa de consenso2}}, se mesmo assim for para votação pelo menos alguns dos envolvidos mudarão de opinião para facilitar o consenso, e o resultado provavelmente se distanciará dos 50%. Vulcan (discussão) 16h29min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Vulcan, fez certo corrigindo o texto, informando no sumário e trazendo para cá o assunto. Podemos incluir a predefinição quando ela for esquecida e, claro, avisar ao proponente no sumário. Felizmente, a prática de tentativa de consenso não foi esquecida Apenas a predefinição. Luiza Teles Lu 23h24min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu acho meio inútil a {{Tentativa de consenso}}, ocupa muito espaço e fala pouco, sendo que na maioria das vezes a 'tentativa de consenso' ocorre no tópico da esplanada, e quando é feita em página própria é perfeitamente dispensável essa predef. Esse texto de instruções é algo que ninguém lê, só fazer um paralelo, imagina aquele texto todo dali estando no topo da esplanada/propostas.

Algo similar para a {{Tentativa de consenso2}}, geralmente só criam uma nova subseção e talvez usam a {{início destaque}} para ... dar destaque ao texto da proposta. Temos predefs demais que ninguém usa porque fazem quase o mesmo que as outras coisas.

Eu acabaria até com a Wikipédia:Tentativa de consenso (estrutura de subpáginas), usando apenas a WP:Pedido de opinião. Funcionou bem com Wikipédia:Pedidos de opinião/Prevenção do vandalismo de IPs. Qual a diferença entre as duas? É praticamente a mesma coisa. Só na hora de criar a página a pessoa decidir a estrutura que quer usar. Vamos simplificar.

Rjclaudio msg 01h27min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

A {{Tentativa de consenso}} é meio grande mesmo, e não há necessidade de ter duas predefiniçõesm para isso, poderíamos mover a {{Tentativa de consenso2}} para a {{Tentativa de consenso}}. Vulcan (discussão) 13h18min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]


WP:Tentativa de consenso era usada quando a WP:Esplanada/Propostas não tinha o formato atual de uma subpágina por tópico, mas ao invés disso, todas as discussões aconteciam na mesma página. Por isso era preciso ter uma página de tentativa de consenso (TdC) em separado. A mudança nas esplanadas foi decidida primeiro em Wikipédia:Votações/Nova Esplanada (2) (para a Esplanada/Propostas somente), ampliada para a Esplanada/Geral em Wikipédia:Esplanada/propostas/Novo modelo de esplanada na Esplanada geral (7out2009) e Wikipédia:Esplanada/geral/Novo modelo (19out2009), e questionada (sem consenso para a volta ao sistema antigo) em Wikipédia:Esplanada/geral/Abas "editar" em cada tópico: sumiram? (27out2009).

A partir da mudança no formato da Esplanada, o próprio tópico passou a ser é suficiente pra se alcançar o consenso, daí as TdC caíram em desuso. Não tem nada que precise ser decidido numa Tentativa de consenso que não possa ser decidido num tópico da Esplaanda. Quando muito, em alguns casos, usa-se o WP:Pedido de opinião. Sou favorável a depreciar WP:Tentativa de consenso e as predefinições. 201.37.4.52 (discussão) 16h21min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com o ip acima, sem necessidade de ter um sistema mais específico (WP:Tentativa de consenso) quando o geral (Esplanada/Propostas) já serve. Poderia até acabar com os Pedidos de opinião (o sistema de subpáginas), usando a Esplanada/Propostas ou a Geral para isso. Rjclaudio msg 16h37min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ficou muito parecendo que você deslogou, comentou como IP e depois fez o login e comentou concordando em seguida. Enfim, esse sistema não é um sistema, isso de subpáginas de tentativa de consenso não existe hoje, essa predefinição ficaria dentro do próprio tópico depois de não se chegar a consenso algum para avisar a todos que se não chegarem a um acordo dentro de X tempo o tópico terá que ser resolvido via votação, é uma última alternativa, um momento para alguns reconsiderarem a opinião e facilitarem o consenso para evitar o desgaste que uma votação causa aos envolvidos.(Votação dá trabalho, gera stress, muita gente fica insatisfeita, etc.)
Sobre os Pedidos de opinião, sim eles poderiam ser mais usados. Em relação ao sistema de subpáginas de pedidos de opinião, poderia ser modificado mesmo, basta um tópico na Esplanada/geral com o título "Pedido de opinião - TEMA XYZ". Vulcan (discussão) 17h04min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Citação: isso de subpáginas de tentativa de consenso não existe hoje - não existe desde quando? Que eu saiba nada mudou em relação a isso, ao menos não desde ... desde ano passado, a última TdC que eu lembro, Wikipédia:Tentativa de consenso/Solicitações. Só não está sendo muto usado, assim como não usavam muito os Pedidos de opinião, mas existe, não está bem documentado como sempre acontece, mas sempre existiu. Rjclaudio msg 17h20min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu juro que é a primeira vez que ouvi falar nisso, de tentativa de consenso em páginas separadas. Ninguém usa isso, poderia desativar formalmente esse sistema abandonado. Aonde fala sobre ele? Teria que colocar a {{arquivo histórico}} no topo da página/seção sobre isso. Não precisa desse sistema, busca-se o consenso dentro do próprio tópico, muito mais prático. Teria que desativar a {{Tentativa de consenso}} e passar a usar a {{Tentativa de consenso2}} dentro dos tópicos. Vulcan (discussão) 17h37min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Proposta sobre o assunto editar

Criei uma proposta sobre o assunto: Wikipédia:Esplanada/propostas/Predefinições Tentativa de consenso e Tentativa de consenso2 (11set2013). TheVulcan (discussão) 20h22min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]


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Site Blog do iPhone

Olá, se olharem meu histórico de contribuições, perceberão que edito muito artigo relacionado ao iPhone. Conheço um site, um dos mais conhecidos sobre iPhone, o Blog do iPhone. Como sabemos, aqui podemos somente utilizar fontes fiáveis e blogs não se encaixam à tais. Se for olhar por esse lado, o Blog do iPhone não seria um site para utilizar como fonte fiável. Mas acontece que ele não é na verdade um blog, e sim um site muito conhecido, consagrado e com domínio próprio (.com). Atua desde 2007, trazendo as noticias mais atualizadas sobre o assunto, o que o torna um verdadeiro site de notícias e não um blog. Possuem até mesmo uma revista disponível na App Store.

Mas esse cara veio aqui fazer propaganda do site? Não!!! Estou aqui na verdade para perguntar para vocês se posso utilizar o site como fonte de referência aqui, já que toda vez que encontro uma noticia lá, sou obrigado à procurar outro site para colocar como referência aqui. Repsac (discussão) 23h16min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Ninguém se pronunciou, isso quer dizer que sem problemas? Repsac (discussão) 03h34min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não consigo acessar o site referido (403 Forbidden). Cainã Marques 05h54min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Endereço corrigido (tinha um "w" a mais)
PauloMSimoes (discussão) 11h39min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Minha opinião é que não é adequado à política WP (há muita propaganda específica sobre o produto "iphone")
PauloMSimoes (discussão) 11h43min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Uma página muitas vezes esquecida é esta: Wikipédia:Fontes fiáveis/Central de fiabilidade, cuja função é justamente de verificar a fiabilidade de fontes. Não é de se surpreender que seja esquecida olhando pelo seus afluentes, não é citada em WP:Transcrição de fontes primárias, e nem sequer em WP:Fontes fiáveis!!! Quanto a sua questão, defendeu bem o bloque e acredito que possa ser utilizado como fonte, não é associado a Apple e não é um blogue pessoal. Agora, há duas questões não descritas na documentação (eu acho, nunca se sabe) que devo ressaltar:

  1. A fiabilidade não é oito ou oitenta, há gradação na sua mensuração. Neste sentido, deve haver afirmações que exigem um grau maior, ou menor, na imparcialidade das referências. Para dar um exemplo, o bloque do iPhone é perfeitamente fiável para referenciar aspectos técnicos, datas de lançamento, história do desenvolvimento... de certos produtos, mas já se torna suspeito ao ser utilizado numa comparação com produtos concorrentes da Apple, o desempenho desta empresa no mercado, coisas assim.
  2. Um modo comum entre os editores ao lidar com questões como esta é explicitar ao leitor a fonte do conteúdo no corpo do texto, ou seja, passar o ônus da análise ao próprio. Por exemplo: "Segundo testes realizados pela Volkswagen, o Fusca é um dos veículos menos suscetíveis a explodir em chamas em curvas acentuadas.[1]" Tal informação é relevante ao artigo Fusca mas deve vir acompanhada da sua fonte explicitada, pois neste caso o leitor deve se atentar a sua origem primária.

Enfim, blogues não são proibidos. Cainã Marques 14h49min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Se eu entendi, podemos utilizar o site como fonte para informações técnicas, datas de lançamento, exceto quando o artigo for comparativo com outro produto? Repsac (discussão) 21h37min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não, este é um posicionamento meu. Cabe ao editor o escrutínio da fiabilidade das fontes que insere. Se outro editor questionar alguma fonte, deve fazê-lo caso a caso, e, assim, a discussão será feita em torno do conteúdo específico que foi referenciado. Apenas em casos mais graves, uma discussão pode ser realizada para impor uma total proibição. E se não é caso de total proibição, deve ser discutido caso a caso, não é mesmo? Esteja ciente desta página: MediaWiki:Spam-blacklist, onde são inseridos urls para que sejam impedidos de serem adicionados em qualquer página. Pode sugerir a adição ou remoção de qualquer sítio na página de discussão. Enfim, nem todos os sítios são fiáveis e nem em todas as ocasiões, utilize-os se e quando achar fiável. Cainã Marques 00h03min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Entendido. Agora só depende do bom senso do editor que for visualizar. Ele vai ver o site chamado de "Blog do iPhone", e já vai revertendo apenas por ter blog no nome. Eu sei quanto a fiabilidade do site, abri um tópico aqui exatamente para saber o que os outros editores tinham a respeito para evitar uma ocasião como citei. Repsac (discussão) 01h40min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]


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Pico de acessos na home

Pessoal, alguém tem alguma boa hipótese ou sabe a razão disso: pico de acesso na página principal da Wikipédia? —comentário não assinado de Ocastro (discussão • contrib) 20h32min de 29 de julho de 2013‎ (UTC)

Provavelmente uma noticia em algum site importante, até mesmo internacional. Curioso mesmo ter chegado quase à 1,5 milhão de visitas. Repsac (discussão) 23h42min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Muito estranho. A única notícia expressiva nesse dia foi essa ("Wikipedia libera edição de artigos em dispositivos móveis"). Será que não pode ter sido um ataque de negação de serviço? --viniciusmc (discussão) 00h09min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O pico de acesso pode estar mesmo com o que a notícia fala, que a Wikipedia disponibilizou a edição de artigos pelo celular (já que a notícia foi publicada no mesmo dia 25). Mas não sei se apenas uma simples publicação na info abril seria o suficiente para alcançar esse número de visitas. Repsac (discussão) 00h22min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
É um valor demasiado elevado para corresponder a qualquer acção humana, isto no meu entender. Provavelmente terá sido algum robô mal programado, que ficou insistentemente a abrir a página. Recordo-me que salvo erro foi a meio da semana passada que uma página no labs ficou inacessível, e quando foram verificar, o problema era um web crawler (um robô que anda pelas páginas da net a recolher informação, para, por exemplo, ser indexada em motores de busca) que de tantos pedidos, bloqueava a página. Pode igualmente ter sido obra de uma alma que criou um script que ciclicamente fazia pedidos à página, em todo o caso, estou inclinado para causas biónicas. Alchimista Fala comigo! 00h42min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]


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Novos Atlas do Desenvolvimento Humano no Brasil 2013

Novos dados referentes ao ano de 2010 sobre o Índice de Desenvolvimento Humano (IDH) dos municípios do Brasil foram divulgados ontem pelo Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento (PNUD). Não seria o caso de usarmos um bot para atualizar os dados referentes a esse índice nos artigos dos mais de cinco mil municípios brasileiros? Chronus (discussão) 05h47min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

É uma ótima ideia, e se for possível já criar as ligações no Wikidata melhor ainda, ainda não sei se é possível fazer isso(acho que era a fase 3 do Wikidata). Vulcan (discussão) 10h04min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pegando carona nesta conversa, eu e outros editores discutimos há um tempo atrás sobre outro dado que precisará ser atualizado em massa: os novos prefeitos e seus respectivos partidos. Se der para configurar um bot para realizar ambas as tarefas e se der para centralizar a informação no Wikidata futuramente... claro que serão menos municípios porque há os reeleitos, mas enfim. Victão Lopes Diga! 20h09min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Teria que pegar dados do TSE - Tribunal Superior Eleitoral - em http://www.tse.jus.br/ ou algum outro site oficial que tenha a lista deles. Vulcan (discussão) 20h17min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Achei aqui, em http://www.tse.jus.br/hotSites/pesquisas-eleitorais/resultados.html é só baixar os arquivos dos anos, estão separados em arquivos .txt . É uma quantidade bem considerável de dados, tem que ser via bot mesmo, precisa de alguém muito experiente para lidar com isso ou um número grande de envolvidos, talvez até criar um WikiProjeto/Dados para coordenar esses esforços. Vulcan (discussão) 20h31min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
É, se não der com um bot, vamos ter que fazer trabalho de formiguinha mesmo, cidade por cidade.Victão Lopes Diga! 20h47min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Deem uma olhada em wikidata:Wikidata:Infoboxes_task_force. Cainã Marques 23h32min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Foi bom o Victor trazer esta discussão a tona novamente. Tinha me esquecido por completo. Mas sim, reforço novamente meu   Apoio para atualizar, PIB, PIB per capita, população, política e IDH. Será que alguém da Coordenação Robótica topa o desafio. Não sei manipular os códigos de bot, mas posso revisar as edições deles em blocos, para ver se não há imprecisões. Boas! Halleltalk 14h08min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]


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Troca de letras y por i, k por c

Gostaria de fazer uma consulta à Comunidade: Vocês acham correto a mudança dos títulos de artigos de nomes estrangeiros, trocando y por i, k por c, uma vez que estas letras já fazem parte do alfabeto da língua portuguesa? JMGM (discussão) 11h07min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Deve ser observado o AO. Pelo que me lembro, para nomes de paises essas letras são mantidas quando não houver forma aportuguesada consagrada e aparecerem na grafia original. Já os gentílicos, deve ser mudado para as letras tradicionais: New York - novaiorquino. Mas passo a palavra aos linguistas do projeto que não sejam radicais anti-AO.--Arthemius x (discussão) 11h31min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Para quem não sabe o link: Bases. Mas pelo que me lembro, não apenas os nomes de países são nomes próprios, os nomes de cidades, e outras localidades geográficas, também são nomes próprios. JMGM (discussão) 12h41min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Onde é que a proponente quer chegar? À wikipédia ter uma norma universal que nem os linguistas que redigiram o AO-1990 têm? Na esmagadora maioria dos casos, só surge a polémica (>90% dos casos com a proponente) quando se confunde a transliteração ou o nome em inglês com o "nome original", esquecendo-se que as regras de transliteração do inglês não são as mesmas que em português. Ou pior que isso: contestam-se fontes académicas em português com fontes em línguas estrangeiras e blogs ou publicações que não são referência para onomástica (algumas já foram, quando nos jornais "sérios" a secção de revisão tinha quase mais poder do que o diretor para assuntos de gramática e ortografia, mas isso são tempos que já lá vão). --Stegop (discussão) 14h28min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não acho correto isso não! Onde já se viu mudar o nome das pessoas (mesmo mortas) e qualquer título de artigos ou nomes estrangeiros; só porque resolveram ser norma da língua (o pior: trocam nomes como Salles para Sales, acentuam nomes que não os tem! Somente nesse "país" que se pode fazer isso! Aliás as letras fazem parte do alfabeto português (quem está com a razão?) Eu nunca vou concordar com isso! Esse link do acordo ortográfico está ultrapassado e incoerente com a realidade e precoisa ser mudado. Não vejo isso na outras wikis de outras línguas. Mas, como português não é uma língua e sim um "código secreto" (dito por um amigo meu "inglês"!), e tenho que concordar com ele, tudo é possível; ou impossível? Kkkkkkkkkk. Braz Leme (discussão) 18h06min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

*Deem exemplos de que tipo de mudanças estão falando. Diga Sério Comendador (discussão) 19h31min de 30 de julho de 2013 (UTC) Sock. José Luiz disc 23h06min de 19 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Uma das últimas discussões que já tive sobre troca de título e de letras foi esta [4] procure por Kandahar/Candaar. Mas se quiser posso fazer um levantamento dos últimos dez anos para localizar todas. JMGM (discussão) 21h14min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tem mais uma de hoje: Syunik que foi movida para Siunique que se fizer uma busca no Google poderá constatar que não existe nem aqui e nem na China, mais uma invenção de moda absurda. Não reverti, primeiro quero saber o que a Comunidade acha dessas mudanças. JMGM (discussão) 22h43min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pode ser que eu não tenha entendido o assunto, mas acredito que isso seja uma confusão de transliteração. Quando se pega o artigo em inglês, copia-se o nome também, ou seja, a transliteração pode não estar correta. Não sei qual pode estar correta, aliás, não entendo muito do assunto, só sei que há regras de transliteração no caso do grego e do russo. Para outros idiomas não-latinos, também deve ter. Além disso, o Wikcionário adotou um sistema próprio de transliteração. Nós podemos fazer o mesmo, se esse for o problema. PedRmsg 00h08min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Desculpe PedR, não poderíamos, por que seria pesquisa inédita indo contra os Pilares da Wikipédia, veja a discussão da página lá [5]. JMGM (discussão) 01h20min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Então, não poderíamos fazer isso baseando-se em regras de transliteração já existentes? Não seria pesquisa inédita, pois seriam regras criadas por outras organizações e não as nossas. Por exemplo, o romaji é utilizado na transliteração do japonês para o português, poderíamos fazer uma recomendação, com uma discussão detalhada antes, para que possamos definir qual seria a melhor forma de transliteração. PedRmsg 02h13min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Na minha santa ignorância faço uma pergunta: Existe algum órgão ou departamento oficial como a ISO que faça transliterações para o português? JMGM (discussão) 01h07min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Se Transliteração estiver correto, as regras só servem para o inglês. PedRmsg 01h17min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O ISO é para o francês e para o inglês que eu saiba. JMGM (discussão) 01h22min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Francamente, não sei muito do assunto. Estou pesquisando algumas coisas aqui pra ver mais sobre a transliteração. PedRmsg 01h24min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Só dois adendos JMGM. Primeiro, Siunique é atestando em fonte, deixo esta para apreciação e depois procuro mais para confirmar a variante. Segundo, tanto Siunique como Candaar tiveram seus nomes alterados se baseando em fontes e, mais que isso, o procedimento foi totalmente legal. As páginas foram marcadas com muita antecedência para permitir que editores interessados pudessem argumentar. E sabe o que aconteceu? NINGUÉM se pronunciou e só depois da moção é que você apareceu questionando a validade do caso.
@ PedR eu concordo com sua ideia de estabelecer uma padrão de transliteração para nossos artigos. Pelo menos evitaria que transliterações do inglês continuem a figurar aqui, como já aconteceu várias vezes.--Rena (discussão) 01h39min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Caro Rena, mesmo que apresente 10 fontes, isso não significa que o nome seja o mais usado e o mais comum. Segundo o AO Base I – Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados: Descreve o alfabeto com a designação usualmente dada a cada letra, introduzindo a letra w e restaurando k e y, proscritas do alfabeto português desde 1911 em Portugal e desde 1943 no Brasil. Mantêm-se, no entanto, as regras fixadas anteriormente que restringem o seu uso às abreviaturas, palavras de origem estrangeira ou seus derivados e em algum outro lugar que não lembro onde, diz que as nomes estrangeiros devem ser mantidos como no original da tradução quando for mais usado do que o aportuguesamento. E por aí vai. JMGM (discussão) 02h07min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Quanto a fonte que indicou acima, veja os difs de livros, [6] aponta 80 sendo que apenas esse é em português os outros são em francês e outros idiomas, ao passo que se fizer a busca da palavra Siunique em qualquer outro mecanismo de busca poderá ver que não existe. JMGM (discussão) 02h20min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Quanto a palavra Candaar se fizer a busca vai encontrar os links para a wiki pt e a maioria dos outros links são para um Candaar PokerStars. JMGM (discussão) 02h37min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Acho que você está precisando pegar o hábito de olhar mais o google books. Olha Candaar há vários resultados em português, francês, italiano e espanhol com esta variante.
Do Siunique, embora haja apenas uma fonte disponível no Google Books, não quer dizer que não seja de uso comum.--Rena (discussão) 03h24min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Na Arménia ou no Afeganistão por acaso o francês ou inglês é língua oficial? Por acaso usam o alfabeto latino? Se vamos por essa de "estatísticas de busca", então provavelmente vamos também escrever BraZil, Lisbon, London, Rome, etc. Ou a ideia, como transparece nesses argumentos de sempre, é que tudo quanto é topónimo estrangeiro, mesmo de países onde a língua oficial não é o inglês, deve ser grafado segundo as normas inglesas só porque "todo o mundo" escreve assim? E quanto ao Siunique, essa grafia também é usada em francês [7] (e também "Siounique"). E também se encontra Candaar em inglês [8]... Mas não... Como o mais comum em inglês é com "K", "o mais correto" é escrever com K!? --Stegop (discussão) 03h35min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Considerando a ótica do raciocínio do Stegop, e vendo o teor de alguns comentários desferidos acima, vejo então que deveríamos mudar, por exemplo, Posídon para Poseidon, Platão para Platón, Deucalião para Deucalion, João para Ioannes, Guilherme para William e por ai vai.--Rena (discussão) 03h47min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

O engraçado é que na wiki fr o título não está como Siunique mas sim como Syunik mesmo que a primeira tradução tivesse sido feita de lá não teria o motivo para mudar o nome do artigo aqui, pois é o mesmo da en de onde foi traduzido. JMGM (discussão) 03h58min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Esse nome Syunik está padronizado mundialmente assim como todas as subdivisões da Armênia http://www.statoids.com/uam.html pelo ISO 3166 com o código AM-SU. JMGM (discussão) 04h16min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Padronização mundial de topónimos? O que é isso? E essas fontes estão escritas em que língua? Português? Como é que escrevem Brasil no statoids? E Londres? E Madri? E Itália? E Arménia/Armênia? --Stegop (discussão) 05h27min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Creio que deveríamos ter uma regra, não apenas para nomes da geografia - mas para tudo que for palavra estrangeira: havendo uma fonte fiável para se grafar aportuguesando o nome, este deve seguir a grafia em português.
Num claro exemplo de como vamos mal, basta vermos quantos artigos temos a falar de um certo país chamado Burma, que é a versão anglófona para o nosso Birmânia... (pasme-se, temos artigo até que diz que é uma "alternativa" ao nome "Birmânia"!).
Por mais haja fontes escrevendo erroneamente, penso, aqui deveríamos ser taxativos: falamos - e escrevemos - em português (quer europeu, quer brasílico). Esta é a regra. Exceções somente aquelas que não comportem outra forma. Assim, o uso das três letras só deve ser admitido quando, e apenas quando, não houver uma forma admitida aportuguesada. Sem New York, portanto - sempre Nova Iorque... André Koehne (discussão) 13h12min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
PS: escrever estrangeirismo é, sempre foi e sempre será, de enorme pobreza intelectual! André Koehne (discussão) 13h14min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

::::O nome atual do país é Myanmar. Diga Sério Comendador (discussão) 13h29min de 31 de julho de 2013 (UTC) [responder]

Ainda bem que você comentou isso Diga Sério Comendador, pois isto me permite convidar o editor Gameiro D​ C​ E​ F que a séculos está lutando pelo aportuguesamento do nome dos países, e por incrível que pareça com grande número de apoiantes, porém pessoas como a JMGM insistem em querer ser contrários.--Rena (discussão) 15h00min de 31 de julho de 2013 (UTC) Sock. José Luiz disc 23h06min de 19 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
PS: Diga Sério Comendador, Birmânia também é tido como um nome correto e pode ser usado sem nenhum problema. No caso ao que vejo não deveria-se utilizar Myanmar e sim Mianmar, que é o aportuguesamento.--Rena (discussão) 15h00min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O Livro de Estilo do Público coloca o nome de Birmânia. PedRmsg 20h20min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Esse link é do ano de 1998, sendo que conforme o artigo Myanmar com fontes fiáveis diz o seguinte: "Em 18 de junho de 1989, o regime militar birmanês anunciou que o nome oficial do país passaria a ser União de Myanmar. A nova designação foi reconhecida pelas Nações Unidas e pela União Europeia, mas não pelos governos dos Estados Unidos e Reino Unido . Conforme a Constituição de 2009, o nome do país mudou para “República da União de Myanmar”, medida implementada em 21 de outubro de 2010". Portanto, o nome foi mudado após a publicação desse Livro de Estilo, e deverá segundo as fontes ser o nome escolhido e declarado na Constituição do país. JMGM (discussão) 21h02min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
1989, quando o nome foi reconhecido por muitos países, é posterior a 1998? Quem redigiu essa constituição tem jurisdição sobre a língua portuguesa? Há versões oficiais, publicadas no país original, em português? Aliás, este exemplo da Birmânia é excelente para evidenciar o absurdo do argumento da "oficialidade" ou "originalidade" dos topónimos em inglês, pois Myanmar é apenas uma transliteração para nome em birmanês do país (a fonética de muitas línguas do Extremo Oriente é praticamente ininteligível para os falantes de línguas ocidentais e de outras partes do mundo). Entretanto, desde o século XVI que aquele país se chama Birmânia em português... --Stegop (discussão) 21h17min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Caro Senhor, com todo respeito, eu apenas coloquei aqui o que está no artigo. E lá diz que o nome foi mudado oficialmente "Conforme a Constituição de 2009, o nome do país mudou para “República da União de Myanmar”, medida implementada em 21 de outubro de 2010". E tem fontes que atestam o fato, e fato não se muda, não podemos contestar apenas aceitar e documentar o fato ocorrido. JMGM (discussão) 22h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu gostaria de salientar que, não sou contra nenhum aportuguesamento desde que seja a forma mais usada conforme diz o AO. Eu sou contra fazer mudanças de títulos que retirem apenas as letras y,k,w para dizer que está escrevendo em português e que não são usadas tradicionalmente em lugar nenhum, só na wiki. E também entendo que enquanto não houver uma discussão abrangente sobre isso, não se deve ficar mudando os nomes dos artigos que foi da escolha do primeiro editor. O que ficar decidido nessa discussão é o que deve ser feito doa a quem doer, mas até lá vou brigar com todo mundo para manter a primeira edição. JMGM (discussão) 18h25min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Sim, aqui no Brasil todos os textos publicados devem seguir o AO (pelo menos da última vez qu li sobre o assunto) e a wiki deve se enquadrar nisso senão vai cair no erro ou no achismo de alguns radicais ou analfabetos funcionais. Então, para que as ajudas ao tema realmente sejam de valia, todas as opiniões dos especialistas devem partir da seguinte premissa: segundo o AO, o título deve ser tal (por exemplo: Birmânia, ou Burma ou Myanmar ou Mianmar). Se não tiver isso, não se aproveita nada e vira só conversa de palpiteiro.--Arthemius x (discussão) 20h19min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Essa história de nomenclatura me lembrou de um caso que quando eu li eu tive vontade de dar um chute na cara de quem colocou esse nome(e ainda estou com vontade). Foi esse caso aqui: Guilherme Alexandre dos Países Baixos, estava nas notícias recentes na PP, o mundo inteiro usa o nome Willem-Alexander, aí não sei porque raios alguém foi lá um dia e deixou o nome... Guilherme Alexandre !!!!!????? Vulcan (discussão) 21h11min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Você já viu o artigo do príncipe William? veja a discussão. JMGM (discussão) 22h33min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Nossa... mais um !!! Se é "Prince William, Duke of Cambridge" deveria ser → "Príncipe William, Duque de Cambrigde". E não José, Ricardo, João ou Guilherme como alguém resolver colocar. Que absurdo! Vulcan (discussão) 22h48min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Você ainda não viu nada. Aqui não se traduz artigos, aqui se translitera para o português, que nem os próprios falantes reconhecem a própria língua. JMGM (discussão) 22h54min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Bom, entenda-se com os portugueses. Em Portugal, o costume é traduzir os nomes da família real. PedRmsg 23h04min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Tudo bem que temos o Wikipédia:Aviso geral que fala que não garantimos a validade dos artigos, mas também não precisam exagerar, o nome de uma pessoa é único. Se um chinês chamar "Xin Min Chin"(inventei agora para exemplificar) eu não vou trocar o nome dele para "Antônio Roberto da Silva". Trocar o nome de uma pessoa pessoa é algo completamente absurdo e foge de todos os limites do bom senso. Isso deveria ser proibido na Wikipédia por uma política oficial. Vulcan (discussão) 23h19min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Escolheu um belo exemplo... O chinês por acaso se escreve com o nosso alfabeto? Sendo assim, porque é que se deve usar a transliteração de línguas estrangeiras, que é quase o que é, na prática, defendido nestas polémicas que envolvem "aportuguesamento"? Quanto aos nomes dos nobres, pessoalmente abster-me-ia de os traduzir, pelo menos os recentes, mas o que é certo é que em historiografia sempre se traduziram os nomes de reis e outros nobres, pelo que provavelmente, o que é pesquisa inédita é não os traduzir. E traduzir nomes de reis não um costume apenas português (ex: en:Philip II of Spain, fr:Charles Ier de Portugal, de:Peter I. (Brasilien))... Aliás, não deixa de ser caricato que a única wikipédia iberófona além da espanhola que usa "Juan Carlos da Espanha" é a portuguesa. --Stegop (discussão) 00h22min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Legal, vai propor mais essa proposta na Esplanada? PedRmsg 00h52min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Não sei de onde tirou que a Wikipédia é portuguesa, pelo que eu saiba ainda é lusófona e por esse mesmo particular é que se precisa discutir mudanças de títulos e nomes, por que muitos não são usados em toda a lusofonia. JMGM (discussão) 00h35min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

O que eu acho irônico é que quando exaltam o termo lusofonia falam, estritamente em Portugal e Brasil. E com base em seu comentário você está defendendo o posicionamento brasileiro, e não o lusófono. Porém JMGM, você por algum instante parou para pensar como se escreve, por exemplo, no Timor ou em Goa seja o que for? E em Angola ou Moçambique? Até onde eu sei, quando consideramos as variantes linguísticas destes países a coisa fica ainda mais complexa, porque muito do que se usa em Portugal e no Brasil não é válido lá. Quer um exemplo. Te dou o Reino do Kongo.--Rena (discussão) 00h47min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

O melhor critério é utilizar o nome que aparece com mais frequência nas fontes. E ponto final, verificabilidade é isso, não somos nós que devemos falar se é um termo ou outro o mais adequado, quem tem que determinar isso são as fontes. Se a maioria das fontes está João, então deixa João. Se a maioria está John, deixa John. A maioria das fontes que irão dizer o certo e o errado, se há mais de um nome nas fontes, usa-se o mais frequente como o título do artigo e colocam-se os nomes que aparecem com menor frequência como alternativas na introdução do artigo. Vulcan (discussão) 00h52min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Citação: TheVulcan escreveu: «Se a maioria das fontes está João, então deixa João. Se a maioria está John, deixa John» E se a maioria das fontes fala o nome errado, deve ficar o nome errado? PedRmsg 00h57min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Não existe errado ou certo na Wikipédia. Existe WP:Verificabilidade ! Se está errado em todas as fontes, deixa errado, é política oficial !
Portanto como nenhuma fonte utiliza o nome Guilherme em Guilherme, Duque de Cambridge, todas utilizam o termo William, deveria ficar William. Isso é indiscutível, é questão de WP:Verificabilidade, é política oficial da Wikipédia. Se eu chamar ele de "Banana, Duque de Cambridge" não cumpre a verificabilidade. 00h59min de 1 de agosto de 2013 (UTC)Vulcan (discussão)
Não é verdade que não se usa o nome dos nobres em português. Há vários resultados no Google Books.--Rena (discussão) 01h02min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
(ce) Qualquer questão onde você entra é indiscutível, rs. Enfim, não precisa mostrar regras pra mim, mas queria saber do iluminado editor onde está em WP:V que a maioria das fontes é sempre a informação que deve ficar? PedRmsg 01h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
A questão não é se alguém no mundo usa um termo ou tem 100 livros usando esse nome, a questão é se está sendo utilizado dentro do artigo. Se não está, qualquer nome que não esteja nas fontes não pode ser utilizado. As informações dos artigos são baseadas em fontes, são elas que dizem o que pode ou não estar dentro do artigo. Vulcan (discussão) 01h10min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Se há uma fonte de um linguista falando como deveria ser escrito uma palavra, 100 fontes falando o errado deveriam ser consideradas? Não importa muito a quantidade, mas sim a qualidade das fontes. E vejo que não é só aqui que dá essa polêmica dos topônimos. PedRmsg 01h16min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Novamente concordo em número e grau com o que o PedR disse. E a indagação dele reforça o que eu disse abaixo.--Rena (discussão) 01h08min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Quando você analisa por quantidade e não qualidade você cai naquilo que a JMGM fez para justificar que Siunique e Candaar não existem em português. Se você faz uma pesquisa filtrada no Google a maioria dos resultados são sites espelhos da wiki, blogs e site amadores, nada que vale a pena considerar. E quando você trabalho com o Google Books o que mais falta é fonte em português, já que o enfoque deles é o que se escreve no mundo anglófono.--Rena (discussão) 00h57min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Já houve várias discussões sobre lusofonia, mas nunca se definiu uma norma que atenda a todos os países da mesma. Em África os países falantes de português usam extensivamente as três letras y, k, w, que andam retirando por aqui, o exemplo reino do Kongo, perguntem aos africanos como se escreve a palavra se é Kongo ou Congo e terão a resposta se estou falando de lusofonia puxando para o lado brasileiro. Muito pelo contrário, tem mais brasileiro fazendo mudanças do que portugueses atualmente, e eu apenas contestando e levando paulada de todo lado ano após ano. JMGM (discussão) 01h19min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Verificabilidade editar

“ O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade. ”
 
— WP:V.

Wikipédia:Convenção de nomenclatura é uma recomendação, e Wikipédia:Verificabilidade é uma política oficial Citação: Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores. escreveu: «WP:V». Como política oficial tem mais valor que recomendação a verificabilidade é quem manda. São as fontes que estão dentro do artigo que determinarão os títulos dos artigos. E aqui entra o bom-senso de utilizar o termo que for mais frequentemente utilizado nas fontes, e não o "fui eu que criei o artigo e no meu país a gente chama 'cadeira' de 'lâmpada' e nós estamos corretos" ou por causa que existe alguma norma em algum país e todos os outros lusófonos tem que se sujeitar a ela. A norma que tem que ser respeitada na Wikipédia é a Wikipédia:Verificabilidade. Vulcan (discussão) 01h25min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Então me diga, se alguém fazer um artigo todo se baseando em blogs, por exemplo, seja o que for que estiver escrito vamos tratar como o que deve ser seguido e ponto?--Rena (discussão) 01h28min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Sua resposta está na cor azul: Citação: Um dos pressupostos para se escrever bons artigos enciclopédicos é perceber que eles deverão referir apenas factos, asserções, teorias, afirmações, opiniões e argumentos que tenham sido já publicadas por fontes reputadas. O objetivo da Wikipédia é tornar-se uma enciclopédia completa e fiável. Os editores deverão citar fontes fiáveis para que as suas edições possam ser verificadas pelos leitores e por outros editores. Vulcan (discussão) 01h31min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Em princípio os links para blogs já são filtrados e não podem ser apresentados como fonte ou referência. JMGM (discussão) 01h44min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Perdoem-me, usei um exemplo muito banal. Mas então vamos analisar de outro ângulo. Suponhamos que um artigo seja criado usando fontes até então credíveis, porém nota-se posteriormente que o conteúdo não é adequado ou há incongruências. Ai nesto caso eu pergunto, o título que foi criado, com base nas fontes anteriores, deve ficar como está? Só porque foi criado primeiro isso o faz impermeável à melhorias, das quais o título está incluso? Quer dizer que qualquer coisa que o editor original colocou, mesmo que esteja errado ou sem fonte deve permanecer como o oficial para agora e todo sempre?--Rena (discussão) 01h49min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Resposta a sua última pergunta, não. Se encontrar algum artigo antigo que não concorde com o título ou conteúdo por alguma razão verificável, é só contestar na discussão e chamar a comunidade para discutir se deve ser feita uma mudança, se ninguém responder por falta de visibilidade, coloque na Esplanada mas discuta antes de fazer a mudança que pretende. Assim, não tem confusão. JMGM (discussão) 02h07min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Mas e nos casos onde não houve contestação quando a página foi proposta para moção e apenas depois que tudo foi feito aparece alguém contestando?--Rena (discussão) 02h09min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Que é quase sempre o que acontece, diga-se de passagem: a marca está lá, por vezes meses a fio e quando a moção é feita vem alguém e chama vândalo a quem a fez, agitando "fontes" em língua estrangeira e dizendo que dicionários não são fontes fiáveis. Mas adiante....
Citação: Vulcan escreveu: «Se está errado em todas as fontes, deixa errado, é política oficial». Sem comentários... --Stegop (discussão) 02h35min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
É política oficial, se nas fontes está XXX, não pode colocar YYY. Mesmo que essa informação não corresponda com a verdade, a Wikipédia não é regida pelo conceito de veracidade, apenas verificabilidade. Vulcan (discussão) 11h34min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
É que as páginas de discussão não tem tanta visibilidade como a Esplanada e muitas vezes o que acontece, é que a página é vigiada por poucas pessoas e que não viram a colocação da tag e o comentário na discussão na ocasião. Quando é feito o movimento da página, a pessoa que vigia a página está conectado e logado, vê em suas páginas vigiadas, aí contesta depois do ocorrido. Por isso a necessidade de após algum tempo de colocar a tag, se ninguém contestar, chamar pela Esplanada para que se resolva o assunto com consenso.JMGM (discussão) 02h53min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Quem tem a página vigiada também vai ver a inclusão da marca {{renomear página}}, por isso esse argumento não convence ninguém. E quem está interessado em seguir essas moções pode e deve vigiar Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas, que é referida em WP:Manutenção. --Stegop (discussão) 03h18min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Este é um caso que eu já nem lembrava da existência Discussão:Amsterdão está sendo discutido mas não resolvido ainda. JMGM (discussão) 04h53min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Amsterdão? Dão o que? Ainda bem que Peter Pan é ainda Peter Pan e não "Pedro Pão", pois é essa a lógica grotesca de alguns editores, aposto que vão resolver mudar o nome logo logo. Vulcan (discussão) 11h34min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Se acha que é muito engraçadinho demonstrar a sua total ignorância sobre o assunto... --Stegop (discussão) 14h55min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
E pelo visto quase ninguém sabe sobre o assunto, por isso essa confusão toda. Mas pelos comentários já deu para ver que é um assunto que dificilmente terá consenso, se algo for decidido/feito em relação a essa assunto terá que ser através de extensas e desgastantes propostas aonde muito provavelmente acabariam em votações. Existem outras áreas da Wikipédia para focar, esse assunto não é lá tão importante assim e não vejo muitas soluções a curto prazo portanto vou me abster de futuros comentários a respeito disso, tirei das vigiadas, se alguém quiser falar algo diretamente comigo fale na PDU, até mais. Vulcan (discussão) 15h24min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Vendo a discussão dessa seção, francamente, falta bom senso. PedRmsg 17h41min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Penso que a solução está em Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios que não é só de pessoas, precisa ser melhor discutido e definido, enquanto isso não for discutido vai continuar as mudanças indevidas de título conforme o gosto de cada editor, e discussões intermináveis sobre o mesmo assunto. JMGM (discussão) 08h16min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Na página citada não vi nenhuma referência ao AO então, tendo em vista que nenhuma regra interna pode contrariar um ato com força de lei, a validade da mesma é discutível pelo menos enquanto ninguém competente atestar que todas essas "recomendações" foram revisadas e confirmadas para atender ao citado acordo. E se alguém o fizer, isso não será tudo, pois não há que se falar em "recomendação", já que lei se cumpre e não se recomenda que seja cumprida.-Arthemius x (discussão) 15h48min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Explica melhor esse negócio que eu não entendi direito, sabe como é né?, eu sou meio anarfa e gostaria de entender isso direitinho. JMGM (discussão) 22h40min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Então somos dois, mas vou tentar explicar melhor o meu raciocínio, mesmo correndo o risco de tornar pública ainda mais minha ignorância do assunto:

Desde que eu me entendo por editor eu vejo esses debates sobre nomes próprios e disputas entre variantes e as conclusões, quando dadas, foram sempre relativas pois, obviamente, havia muita pesquisa inédita, palpite ou radicalização, inclusive por parte de alguns portugueses que acham que a língua é patrimônio do país deles e ponto. Com o AO, pode-se dizer que parte substancial do nosso trabalho foi feito. Naquilo que eles definiram não há mais pesquisa inédita, nem tolerância de variantes. Não importa se o país adotou o AO ou não. Se alegarem que não é lei, não muda para a wiki que deve considerar sempre o AO como o critério determinante, pois foi desenvolvido por especialistas para os países lusófonos, exatamente o que a gente precisava. Não estou dizendo que todo mundo seja obrigado a escrever segundo o AO, mas quando alguém fizer uma mudança no texto, aí sim deve ficar claro que foi segundo o AO, senão não deve ser aceito em hipótese nenhuma. A única forma de alguém na wiki poder rejeitar o AO, é se os paises dos discordantes criarem um AO concorrente, com as mesmas finalidades, abrangências e representações. Aí, internamente, voltaremos a vaca fria de antes.

Uma vez definida essa premissa básica do mundo real, vamos aos problemas: 1 - É claro que na parte dos termos consagrados, teremos que recorrer aos dicionários que obrigatoriamente seguem o AO e aí, cada país pode ter o seu termo, mesmo respeitando o AO. Então deve ser adotada a regra da wiki de respeito as variantes de cada país. 2-Os dicionários nem sempre serão completos ou dinâmicos como a wiki, muitos termos podem não constar ali, mas as regras devem ser, sempre que possível, aplicadas: se a palavra era grafada com uma consoante muda, esta deve ser suprimida de acordo com a convenção, mesmo que não haja dicionário como fonte, por exemplo. 3-E tem também o problema das transclusões, mas isso nem vou entrar no mérito. Sugiro fazerem o que eu faço, pelo menos nas traduções: sigam as transclusões do inglês ou do alemão e, em caso de mudança por alguém que alega transclusão para o português segundo as regras e convenções qualquer que sejam, fiquem quietos.

Resumo da ópera: as regras da wiki devem deixar claro esse ponto, senão, não são válidas e não poderão ser usadas como argumento para reverterem mudanças nos textos sustentados pelo AO, seja por brasileiros, portugueses, angolanos, etc. E não percebi isso na regra que linkou.--Arthemius x (discussão) 12h14min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Arthemius, subscrevo integralmente. Não aguento mais essa conversa. E não aguento mais a minha empregada ensinando pra minha filha como é que se fala "Wilhelm-Alexander" ("Uilélme", "Úilelm"..). Eu pra ela: o cara se chama 'Guilherme', filha, só que em outra língua! Na Rússia, chamam João de "Ivan" e Pedro de "Piotr". Gente culta tentando forçar pobre a falar é de lascar... José Luiz disc 01h28min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Zé, acho que você forçou a barra, o melhor é, já que é sua empregada que tem que ensinar sua filha a ler palavras em outros idiomas, porque não paga um curso para ela aprender alguns idiomas estrangeiros? Ela ficaria mais culta e poderia ensinar melhor sua filha. JMGM (discussão) 04h03min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Não. A vida é assim. Entre numa escola qualquer e pergunte pra professora qual é o nome do "Wilhelm-Alexander". Por que inferno não chamamos de Guilherme-Alexandre, como sempre foi feito? Você nunca vai encontrar um livro que chame "William, o Conquistador" e sim "Guilherme". Nunca vai encontrado "Richard Coração de Leão" e sim "Ricardo". Qual é a diferença? Por que Elizabeth II ("ou Elizabete", mas jamais como se pronuncia corretamente) e não Isabel II? José Luiz disc 20h35min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Zé.--Rena (discussão) 20h43min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Exatamente por que, esses livros foram escritos antigamente, no tempo em que não existia o AO 1990, com termos exigidos na época. Os tempos mudaram e tem gente que quer continuar mudando os nomes das pessoas como no tempo dos Afonsos, (ditado português), estamos em 2013 e graças a Internet já podemos dar o nome certo aos bois de qualquer parte do mundo. Richard (Ricardo em português), ou Ching Ling (sem tradução p/português)= categorização de produtos com origem Oriental. É uma expressão com sentido menosprezador a tal referência. Quando o produto não tem uma procedência confiável. Produtos made in taiwan. Mercadorias compradas no camelô, barraquinha do seu zé. Produtos paralelos, imitações. Seria o mais decente.JMGM (discussão) 21h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Certo. E "Wilhelm-Alexander" vai entrar na cartilha pra criançada aprender como pronuncia ou cada um fala como quiser (menos do jeito certo)? Vai virar o "Titanic", que 90% das pessoas chama de "Titanique" ao invés da pronúncia em inglês. Ou a "Batiguél", que é o que "Batgirl" virou aqui... É o país dos jecas mesmo: tentam ser chiques usando nomes estrangeiros, mas na hora de falá-los, fazem-no como um aborígene. Já cantava o Ultraje a Rigor: "Mim quer tocar/Mim gosta ganhar dinheiro (dinheiro)/Me want to play/Me love to get the money (money)...". Mal falamos o português e vamos de rei "Wilhelm"...rs... José Luiz disc 22h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Affff! Zé, cartilha, criançada? Com o ensino que temos no Brasil você tá querendo muito, onde que numa cartilha brasileira vai estar o nome do princípe herdeiro dos Países Baixos? E desculpe dizer, seu menosprezo por pobres é gritante, começando por falar de sua empregada e agora país de jecas e aborígene. ...rs... Me queira bem. JMGM (discussão) 22h45min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Você que mora em Sampa deveria estar acostumadas com coisas até piores do que ele citou acima. Pegue o curintia (pronúncia para Corinthians, utilizada entre os próprios torcedores) por exemplo. E há inúmeros outros. E todos são frutos desse uso demasiado extensivo do estrangeirismo no contexto geral da língua.--Rena (discussão) 00h39min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

@Arthemius, então estamos de acordo, é dessa forma que entendi. (repetindo) E também entendo que enquanto não houver uma discussão abrangente sobre isso (Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios), não se deve ficar mudando os nomes dos artigos que foi da escolha do primeiro editor. O que ficar decidido nessa discussão é o que deve ser feito doa a quem doer, mas até lá vou brigar com todo mundo para manter a primeira edição. E que não me chamem de implicante, ignorante, e outros antes.

@Vulcan É necessário e de extrema importância discutir e resolver urgentemente essa questão, para que haja bom senso e um pouco menos de desentendimentos quanto aos títulos aportuguesados ou em língua estrangeira. JMGM (discussão) 20h14min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Quando surgir uma proposta formal na Esplanada/propostas eu concordarei/discordarei nos itens lá, o que precisa ser decidido agora são os itens da proposta(seriam vários itens a serem decididos, esse das letras Y e K são apenas a ponta do iceberg), não me disponho a participar da criação da proposta, mas concordo em participar da proposta/votação sobre isso depois. Me exaltei, me desculpem, podem compactar com os trechos se quiserem. TheVulcan (discussão) 21h08min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

A organização e a pessoa

Acabei de reverter duas edições, porque elas pareciam-me ter uma natureza parcial. Mas passado um pouco, pensei mais um pouco e se calhar até há um bom motivo para aquela informação não estar naquela página. Aquela informação em particular prende-se com o ministério que o Nuno Crato tutela, e não exactamente com ele ou com a sua gestão.

Afinal de contas, não esperamos que um escândalo que inclua a empresa A seja relatado no artigo do CEO na altura. Esperamos sim uma menção ao caso na sua biografia e o acontecimento relatado com maior detalhe na página da empresa ou algo do género.

O que pensam? Aquela informação devia estar no artigo Nuno Crato ou num outro? Qual? JohnR (discussão) 19h21min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Acho que esse tópico ficava melhor no Projeto Ciência, já que essa é uma questão meramente editorial e sobre um cientista.--Mister Sanderson (discussão) 20h03min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]


[Ver]

Utilizador com mais artigos criados

Apenas uma pequena curiosidade: quem é o utilizador com mais artigos criados nesta wikipédia? Andreazevedo (discussão) 06h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Com certeza um bot. Vulcan (discussão) 09h46min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Nesse caso, gostaria de saber o bot e o "humano" com mais artigos criados :P Andreazevedo (discussão) 09h48min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Wikipédia:Lista de wikipedistas por número de artigos criados. Está atualizado até julho do ano passado (lista 1) e as outras são bem mais velhas. Sobre bots, não sei. O Fabiano Tatsch D​ C​ E​ F e o Rei-artur D​ C​ E​ F criaram milhares de artigos com bots. O Fabiano ainda roda frequentemente o dele. José Luiz disc 10h06min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Como é que ocorre essa criação de artigos com bots???--Raimundo57br (discussão) 11h02min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tem várias formas, mas a mais comum é transclusão: uma página é criada com parâmetros a serem passados no momento da transclusão (que é a criação de cada página), exatamente como é feito na utilização de predefinições para mensagens em PD, por ex. Em paralelo, cria-se uma tabela com os parâmetros a serem utilizados (digamos: "Nome", "Estado", "Região", "População", "Fonte" se estivermos criando "Divisões administrativas do Malauí", por ex.). O template seria algo assim "<Nome> é uma divisão administrativa do Malauí. Localiza-se no estado <Estado>, região <região> e tem <população> habitantes segundo o censo de 2010. Fonte: <fonte>". Daí o robô vai pegando item a item da lista e transcluindo as páginas. 100% dos nossos asteróides, 80% dos rios e acho que uma imensa parte das "subdivisões administrativas" dos países não lusófonos foi criado assim. Mas isso só deve ser feito para temas incontroversos (como esses que citei ou categorias taxonomicas de biologia, por ex.) e com fonte reputada. José Luiz disc 11h35min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Aliás, as wikis que recentemente vem aumentando o número de artigos criados e "passaram" a ptwiki na verdade tem vários robôs criando mínimos a torto e a direito para "inflar" o número. Existem estatísticas sobre o número de bytes por artigo e ali isso fica evidente (se bem que os nossos 30 000 meteoros - 5% dos artigos da ptwiki são exatamente assim). José Luiz disc 11h39min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Raimundo e interessados, vejam Wikipédia:Robôs e também uma matéria interessante sobre bots que eu havia sugerido para ir para o Correio há alguns dias sobre esse assunto(e também os comentários dos editores): Wikipédia:Correio da Wikipédia/03-07-2013/Destaque. Vulcan (discussão) 11h46min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Vulcan, será que vocês que entendem algo do assunto não conseguiriam montar algumas "oficinas" de robôs? Esses botzinhos de criação de artigos são bem simples e um ótimo "primeiro passo" para os interessados evoluírem para tarefas mais complexas. Tem um bot que eu acho show na enwiki que me avisa, logo depois que eu salvo, se eu deixei algum link para desambiguação, por ex. Me parece ser bem simplezinho e já ajuda demais.... José Luiz disc 12h43min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
    • Gosto do assunto e do que os bots fazem, mas para criar um bot precisa aprender Python e entender muito do software MediaWiki e da API, banco de dados também ajuda, ficar dezenas de horas vasculhando a documentação(com certeza a maior parte disso tudo está em inglês), a curva de aprendizado é extremamente longa, até Filtro de edições que é uma área nebulosa da WP parecer ser mais fácil que criar um bot, me parece que criar bot é a área da wiki com a maior curva de aprendizado. E já não é muito fácil para quem é da área de TI(senão teríamos dezenas de bots por aqui), imagina para quem não é da área... Vulcan (discussão) 13h01min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Isso que o José Luiz falou sobre robôs usados para "inflar" o número de artigos é bem verdade. Se derem uma olhada aqui e compararem os dados de número de artigos e número de usuários ativos, fica meio difícil de acreditar em alguns valores. Por exemplo, a Wikipédia em vietnamita, que tem uns 1200 usuários ativos e já ultrapassou a lusófona, que tem mais de 5000. Ou a sueca, que tem uns 2500 e já é a quinta maior. Ou a Wikipédia em cebuano, que tem só 68 ativos mas já tem mais da metade do número de artigos da nossa. Victão Lopes Diga! 16h44min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu sou totalmente a favor, desde que os artigos respeitem as políticas e recomendações da comunidade. Se abrirem umas 20 páginas aleatórias é quase certeza que irão esbarrar em algum artigo criado por robô. Vulcan (discussão) 17h18min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu também sou. Agora uma coisa é certa: as outras wikis não estão ultrapassando a gente por causa dos 50 artigos eliminados em PE (rs...) pelos delecionistas malvados e sim por que somos - e não é "culpa" de ninguém (ou é de "todos"?) - analfabetos em robôs. No passado, havia uns quatro ou cinco dedicados à tarefa. Hoje tem o Fabiano, que volta e meia solta uma fornada de "subdivisões geográficas" de algum lugar. José Luiz disc 17h28min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Viet (7000 artigos/dia em jun/13; 1000+/dia em out e nov). Em sueco (4 000+/dia por meses seguidos). Como comparação, a enwiki gera 900 artigos por dia, em média. E nós, uns cento e pouco por dia. BOTS, people. Essa é a fronteira. José Luiz disc 17h41min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Existe alguma categoria "artigos criados por bots"?--Raimundo57br (discussão) 18h04min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não, mas bem que poderia existir. Uma categoria oculta não faz mal a ninguém. E como são mais de 100 mil artigos essa categorização teria que ser feita (ironicamente) por um bot. Vulcan (discussão) 18h08min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Anotando aqui na lista de tarefas para avaliar como podemos ajudar nisso. Tem um pessoal lidando bastante com dados (Henrique, Alchimista, Danilo, Raylton, Helder, Jonas) ultimamente, mas menos com bots. Jonas trabalhou no bot do Wikiprojeto para convidar pessoas a criarem artigos relacionados ao tema de saúde. De fato desenvolver bot não é assim muito trivial. De qualquer forma, acho que temos como ajudar nisso - vou consultar nossos "especialistas" porque euzinha aqui também não tenho muito conhecimento na área. Agora, além de bots para mais artigos, acho fundamental engajarmos novos colaboradores - até porque o bot dá o empurrãozinho inicial, mas, no limite, somos nós, humanos, que qualificamos as ações desses bots, né? --Oona (WMF) (discussão) 21h35min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Ideia para o pessoal da WMF: temos que fazer um Edit-a-thon na ptwiki(um não, vários, algumas vezes por ano). Com ajuda externa (reunião de pessoas ao vivo) e de quem se interessar que estiver online(é só colocar no sitenotice que está acontecendo que terá gente que irá se interessar). Andei vendo pelo Mudanças recentes que o Wikipédia:Projetos/Cidade da Semana está ativo, poderia perguntar para eles se eles estão interessados por exemplo, ou o Wikipédia:Projetos/Manutenção que está precisando de muita ajuda para referenciar artigos ou algum outro tema que for escolhido. Edit-a-thons mais técnicos são muito desejáveis também, por exemplo focado em Filtros de edições, a WP lusófona está precisando urgentemente de mais gente que entenda ou se interesse por filtros, que participe melhorando, testando e dando ideias. Vulcan (discussão) 22h41min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Para quem até gostaria de saber um pouco (ou muito) sobre bots e programação, já foi discutido em Wikipédia:Esplanada/geral/Mais programadores na wikipédia Lusófona? (2abr2013) a criação de um programa de tutoria ou assitência, implementado em Wikipédia:Desenvolvimento técnico. Temos já alguns recursos de apoio e gente com vontade de ajudar, falta somente uma das partes críticas: quem tenha vontade de desenvolver competências nesse campo. Sobre a criação de artigos criados por bots, actualmente a política é um pouco restritiva, para protecção da comunidade, mas havendo consenso por parte da comunidade caso a caso, é perfeitamente possível, e, nos casos onde os dados estejam já devidamente organizados, limpos e filtrados, é até relativamente fácil levar a tarefa a bom porto, falta é matéria prima (dados), e mais gente que programe. Da minha parte, reafirmo o que já disse na discussão anterior, no que puder, estou disponível para ajudar quem tenha interesse, independentemente do nível de conhecimento que o editor tenha. Alchimista Fala comigo! 14h11min de 8 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Sobre a questão inicial, fiz esta pesquisa sobre usuários com mais artigos criados. Sobre o robô python, não acho que ele é tão difícil de usar como o Vulcan disse, eu acho mais fácil mexer com robôs do que com os scripts em JavaScript. O robô python tem alguns scripts prontos, que podem ser usados mesmo por quem não conhece python, por exemplo para fazer substituições no texto usando regex, esses scripts podem ajudar em algumas tarefas repetitivas e podem ser uma porta de entrada para quem quer aprender a usar o robô. Danilo.mac(discussão) 05h19min de 9 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Danilo, super-legal tua query. Tem como você rodá-la periodicamente (como fazia o Emijrp, por ex.) numa subpágina tua? E, se possível, exluir os redirs (que, acho, esqueceu de tirar nessa v1) ou, ao menos, criar outra coluna pra info sem eles. José Luiz disc 23h07min de 9 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Fiz esta nova pesquisa separando os redirecionamentos. Vou tentar fazer isso periodicamente. Danilo.mac(discussão) 19h23min de 13 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Coloquei uma lista com o número de edições e de artigos criados em Usuário:Danilo.mac/Wikipedistas com mais de 2000 edições, e programei para atualizar todo mês. Danilo.mac(discussão) 19h26min de 6 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Boa, acho que poderia adicionar o link lá no WP:Portal comunitário, rodapé direito, seção Informação sobre a comunidade. TheVulcan (discussão) 21h00min de 6 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Acho melhor arredondar os valores, porque há artigos criados ou edições feitas que não deviam ser considerados como tal, ou seja, que são inválidos (eu próprio tenho isso, ou porque me enganei ou por outra razão). Sugiro então arredondar para o valor mais próximo, às unidades (não sei como se diz, mas quero dizer por exemplo: 5693 = 5700). André do desporto (discussão) 22h21min de 6 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Acuma? José Luiz disc 23h16min de 6 de novembro de 2013 (UTC)[responder]

Propostas editar

[Ver]

Desativar o estatuto de Eliminador

Ver também: Wikipédia:Pedidos de administração/doc, Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminador proteger páginas vandalizadas (27jun2013) e Wikipédia:Esplanada/geral/Eliminaram os eliminadores? (26jun2013)
O que um Eliminador não pode fazer mas um Administrador pode:
  • ver registros de filtros de edições detalhados
  • ver filtros de edições
  • consultar API em lotes de 5.000.
  • editar páginas semi-protegidas
  • bloquear um endereço IP, uma gama de IPs ou um usuário registrado.
  • impedir um usuário de enviar emails
  • editar o domínio MediaWiki.
  • editar páginas totalmente protegidas.
  • editar as subpáginas .css or .js de outros usuários.
  • ser imune a bloqueios aplicados ao seu IP ou faixa de IPs.
  • marcar reversões como as edições de bot
  • mover páginas com suas subpáginas
  • proteger e desproteger páginas.
  • reverter edições usando o botão "voltar".(rollback, igual a Reversores)
  • ver uma lista de páginas que ninguém vigia.
  • altegrar os grupos de outro usuário. (+/− reversor,+/− autorrevisor+/−  isento de bloqueio)
  • Opinar como administrador em discussões de bloqueio, contando no quórum para qualquer tomada de decisão
Tabela completa dos Direitos de acesso
Permitido Herdado automaticamente Herdado por política Limitado por política
       

Privilégios comuns editar

Privilégio Todos[1] Registrado (Auto)confirmado Autorrevisor Reversor Eliminador Robos Administrador Outros
Ver o registo de edições (abusefilter-log)                
Ver filtros de edições (abusefilter-view)                
Fundir as suas contas (centralauth-merge)                
Criar novas contas de utilizador (createaccount)                
Editar as suas próprias preferências (editmyoptions)                
Editar os seus dados privados (por exemplo, endereço de correio eletrónico, nome real) e pedir mensagens de correio para reinício da palavra-passe (editmyprivateinfo)                
Editar a sua lista de páginas vigiadas (note que algumas ações continuarão a adicionar páginas, mesmo sem ter este direito) (editmywatchlist)                
Ocultar tópicos e mensagens de conversas estruturadas (flow-hide)                
Criar URL curtos (urlshortener-create-url)                
Ver os seus próprios dados privados (ex.: endereço de correio eletrónico, nome real) (viewmyprivateinfo)                
Ver a sua lista de páginas vigiadas (viewmywatchlist)                
Usar a interface de teste do redimensionamento VIPS Special:VipsTest (vipsscaler-test)                
Criar páginas (que não sejam páginas de discussão) (createpage)                
Criar páginas de discussão (createtalk)                
Editar páginas (edit)                
Ler páginas (read)                
Usar a API de escrita (writeapi)                
Aplicar etiquetas juntamente com as alterações (applychangetags)              
Adicionar ou remover etiquetas arbitrárias em revisões e entradas de registo individuais (changetags)              
Editar os seus próprios ficheiros CSS de utilizador (editmyusercss)              
Editar os seus próprios ficheiros JavaScript de utilizador (editmyuserjs)              
Editar os ficheiros JSON do próprio utilizador (editmyuserjson)              
Marcar como encerrados tópicos de conversas estruturadas (flow-lock)              
Marcar edições como menores (minoredit)              
Gerir concessões de permissões OAuth (mwoauthmanagemygrants)              
Purgar a cache de uma página (purge)              
Sobrescrever um ficheiro existente carregado pelo mesmo utilizador (reupload-own)              
Enviar e-mails a outros utilizadores (sendemail)              
Ver o registo da lista de barramento de spam (spamblacklistlog)              
Ver entradas de registo do filtro de edições detalhadas (abusefilter-log-detail)          
Não ser afetado pelos limites de frequência de edição baseados em endereços IP (autoconfirmed)[2]            
Editar páginas protegidas com "Permitir apenas utilizadores autoconfirmados" (editsemiprotected)            
Editar mensagens de outros utilizadores nas conversas estruturadas (flow-edit-post)          
Mover páginas (move)        
Mover categorias (move-categorypages)          
Marcar edições de outros utilizadores como patrulhadas (patrol)          
Sobrescrever um ficheiro existente (reupload)          
Executar ações despoletadoras do captcha sem ter de passar pelo captcha (skipcaptcha)            
Reiniciar vídeos falhados ou transcodificados para serem novamente inseridos na fila de tarefas. (transcode-reset)          
Carregar ficheiros (upload)          
Gravar livros como página comunitária (collectionsaveascommunitypage)          
Gravar livros como página de utilizador (collectionsaveasuserpage)          
Ter edições automaticamente marcadas como patrulhadas (autopatrol)         Burocratas
Editar páginas protegidas com "Permitir apenas autorrevisores" (editautoreviewprotected)         Burocratas
Mover ficheiros (movefile)      
Mostrar entradas de registo de filtros de abuso marcados como privados (abusefilter-log-private)    
Bloquear ou desbloquear a capacidade de edição de outros utilizadores (block)    
Reverter rapidamente as edições do último utilizador que editou uma página em particular (rollback)    
Ver uma lista de páginas não vigiadas (unwatchedpages)    
Pesquisar páginas eliminadas (browsearchive)    
Eliminar páginas (delete)    
Ver entradas de histórico eliminadas, sem o texto associado (deletedhistory)    
Ver texto eliminado e mudanças entre revisões eliminadas (deletedtext)    
Mover páginas raiz de utilizadores (move-rootuserpages)     Burocratas
Eliminar páginas em massa (nuke)    
Ativar autenticação de dois fatores (oathauth-enable)     Burocratas
Verificador
Supervisor
Adm. de Interface
Importador
Não criar um redirecionamento do nome antigo quando uma página é movida (suppressredirect)      
Restaurar uma página (undelete)    
Usar limites superiores nas consultas (queries) via API (apihighlimits)    
Não desencadear o aviso de mensagens novas ao fazer edições menores a páginas de discussão (nominornewtalk)  
Não afetado pelos limites de velocidade de operação (noratelimit)     Criadores de contas
Burocratas
Steward
Ser tratado como um processo automatizado (bot)   Pseudorobô
Modificar filtros de edições (abusefilter-modify)  
Modificar filtros de edições com ações restritas (abusefilter-modify-restricted)  
Ver filtros de abuso marcados como privados (abusefilter-view-private)  
Impedir um utilizador de enviar e-mails (blockemail)  
Eliminar etiquetas da base de dados (deletechangetags)  
Eliminar e restaurar entradas específicas de registos (deletelogentry)   Supervisor
Eliminar e restaurar edições específicas de páginas (deleterevision)   Supervisor
Editar o modelo de conteúdo de uma página (editcontentmodel)  
Editar a interface de utilizador (editinterface)[3]   Adm. de Interface
Editar páginas protegidas (sem proteção em cascata) (editprotected)  
Editar JSON global do site (editsitejson)   Adm. de Interface
Editar os ficheiros JSON de outros utilizadores (edituserjson)   Adm. de Interface
Eliminar tópicos e mensagens das conversas estruturadas (flow-delete)  
Desativar bloqueios globais localmente (globalblock-whitelist)  
Importar páginas de outras wikis (import)   Importador
Contornar bloqueios de IP, bloqueios automáticos e bloqueios de gamas de IP (ipblock-exempt)   Isento de bloqueio de IP
Criar e (des)ativar etiquetas (managechangetags)  
Marcar edições revertidas como edições de robô (markbotedits)  
Enviar uma mensagem para vários utilizadores ao mesmo tempo (massmessage)  
Fundir o histórico de edições de páginas (mergehistory)  
Mover páginas com as suas subpáginas (move-subpages)  
Contornar as verificações de semelhança de nomes (spoofing) (override-antispoof)   Burocratas
Modificar níveis de proteção e editar páginas protegidas (protect)  
Sobrescrever localmente ficheiros no repositório partilhado de imagens (reupload-shared)  
Definir mentor do utilizador (setmentor)  
Contornar a lista de títulos e nomes de utilizador interditos (tboverride)  
Ver o registo da lista de títulos interditos (titleblacklistlog)  
Ver informação sobre a atividade atual de transcodificação (transcode-status)  

Privilégios específicos editar

Privilégio Estatuto específico
Ver dados privados no registo de abusos (abusefilter-privatedetails) Verificador
Ver o registo de consultas dos detalhes privados do filtro de abusos (abusefilter-privatedetails-log)
Verificar os endereços IP e outras informações de um utilizador (checkuser)
Ver o registo das verificações de utilizadores (checkuser-log)
Ver entradas ocultadas do registo de abusos (abusefilter-hidden-log) Supervisor
Ocultar entradas do filtro de abusos (abusefilter-hide-log)
Suprimir tópicos e mensagens das conversas estruturadas (flow-suppress)
Bloquear ou desbloquear um nome de utilizador, escondendo-o ou deixando de escondê-lo do público (hideuser)
Ver registos privados (suppressionlog)
Ver, ocultar e restaurar revisões de páginas específicas para qualquer utilizador (suppressrevision)
Ver revisões ocultas para qualquer utilizador (viewsuppressed)
Editar CSS global do site (editsitecss) Adm. de Interface
Editar JavaScript global do site (editsitejs)
Editar os ficheiros CSS de outros utilizadores (editusercss)
Editar os ficheiros JS de outros utilizadores (edituserjs)
Contornar bloqueio automátido de nós de saída TOR (torunblocked) Isento de bloqueio de IP
Importar páginas de um ficheiro xml (importupload) Importador
Criar espaços de conversas estruturadas em qualquer local (flow-create-board) FlowBot
Eliminar páginas com histórico grande (bigdelete) Steward

Privilégios de mudanças de grupos editar

Privilégio Estatuto específico
Pode adicionar e remover grupos: Reversores, Eliminadores, Autorrevisores, Editores da interface, Pseudorrobôs, Criadores de contas, Administradores, Administradores da interface, Burocratas, Robôs, Utilizadores confirmados Burocratas
Pode adicionar e remover grupos: Reversores, Autorrevisores, Utilizadores confirmados, Criadores de contas, Pseudorrobôs, Isentos de bloqueio de IP Administrador
Remover a própria conta do grupo: Pseudorrobôs Pseudorobô
Editar todos os privilégios de utilizador (userrights) Steward

Pelo que andei observando em proposta recente, e vendo como outras wikis fazem(a grande maioria não tem esse estatuto), cheguei à conclusão que o estatuto de WP:Eliminador não precisa existir pois os mesmos podem se candidatar a WP:Administradores e continuar - se quiserem - a fazer exatamente a mesma coisa(eliminação de páginas) com a vantagem de agregar funções extras que um administrador pode fazer(ver tabelas acima). Hoje temos poucos administradores fazendo com que eles estejam sobrecarregados, e há uma carência de WP:Reversores para reverter disparates e combater vandalismos(Administradores podem fazer tudo o que Reversores fazem) e gente protegendo páginas(coisa que Eliminadores não podem fazer). Não existe motivo hoje para se candidatar ao estatuto de eliminador e não de administrador, não precisa se candidatar apenas a uma parte das ferramentas, pode se candidatar a todas e usar apenas a parte que desejar. Quanto a possíveis abusos que alguém achar que eles poderiam cometer, se isso acontecer é só desnomear a pessoa, simples. E os que estão ativos e quiserem continuar com as funções de eliminar seria só se candidatar a administradores. Então é isso, vejo que eliminar o estatuto de Eliminador irá ajudar a comunidade. Vulcan (discussão) 16h37min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Importante: Administradores não possuem obrigações, eles possuem ferramentas. O estatuto de administrador apenas faz isso: dá mais ferramentas a usuários que as desejarem para, voluntariamente, realizarem determinados tipos de edições que sejam de seu interesse; estes podem as usar ou não quando e se desejarem. Ser administrador não é algo remunerado, o estatuto não é para se sentir melhor ou superior que os outros, Citação: WP:A escreveu: «Os sysops não possuem "autoridade" em especial», é apenas para ter algumas ferramentas extras para realizar determinados tipos de edições. Vulcan (discussão) 23h22min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Discussão editar

  • Vulcan, existe mais uma prerrogativa para administradores: opinar como tal em DBs e, portanto, contar no quórum necessário para qualquer decisão. E eu gostaria de te fazer uma sugestão: poderia abrir um espaço aqui embaixo para que os eliminadores opinem se gostariam de virar sysops e, se não, por que? José Luiz disc 17h12min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Boa ideia, aí concentra a discussão aqui, adicionei abaixo. Vulcan (discussão) 17h30min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Convoquei no café dos eliminadores. Espero que eles opinem! José Luiz disc 20h58min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Sou favorável a esta proposta. Helder 17h19min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Penso que há aí em cima um erro. Os eliminadores não podem ver a lista de páginas que ninguém vigia ? Não sou administrador e posso vê-la. --João Carvalho deixar mensagem 21h24min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não. Conforme a Especial:Lista de privilégios de grupos, essa permissão é exclusividade dos administradores e dos reversores. Helder 21h27min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Por mim sim, mas isso parece que "passa por cima" das regras atuais e talvez enfrente alguma resistência, se desativar o estatuto de Eliminador atualmente e seguir as regras seria necessário que eles se candidatem a adm pelo processo normal. Vulcan (discussão) 22h28min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não acho viável. É necessário avaliar caso a caso. O processo do PDA não pode ser ignorado. Sei que temos um número muito pequeno de administradores e gostaria muito que esse número aumentasse, mas para isso é necessário haver mais PDAs, que é a forma legítima de escolher um administrador. Érico Wouters msg 22h24min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Contra essa proposta. Hoje há eliminadores ativos e q fazem muito. Até mais q sysop. Há outros q não. Mas isso tbm ocorre com os sysop, que tem alguns deles q não fazem nada, apenas fazem uma edição aqui e ali só pra não cair no inativo e perderam o estatuto. Vitor MazucoMsg 21h51min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Vitor, o estatuto não interessa para nada. Se ajudarem o projecto, por pouco que seja, deixe-os em paz. É melhor pouco do que nada ! --João Carvalho deixar mensagem 22h17min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não João, não estou me referindo a esses usuários, eu até apoio a delegação de tarefas, mas estou referindo aqueles q nada fazem, e só faz o básico do básico pra não perder o estatuto por medo. Ficam presos a ele mas não dão motivos pra continuar no cargo. Vitor MazucoMsg 15h57min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Mas eles não precisam fazer nada. Não há obrigações, são apenas ferramentas extras que eles estão permitidos a usar quando e se querem, eles são todos voluntários, não pode exigir nada deles, isso aqui não é uma empresa. Vulcan (discussão) 16h13min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Respondendo ao Gusta: Não, quem deseja o estatuto de administrador deve se candidatar. Quando a proposta para mim não mudaria nada, continuaria tendo usuários que são ativos no processo de manutenção do projeto e outros qnão. Mas como para se conseguir um estatuto basta ser "bonzinho", "atencioso" e praticar "advocacia" para vândalos, CPUs certamente os espaços ocupados pelos atuais eliminadores seriam logo preenchidos. Fabiano msg 22h27min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  •   Discordo da proposta que, muito francamente, me parece extemporânea. Estou quase certo que há muitos editores que têm ou terão a confiança da comunidade para eliminar páginas e que mais dificilmente terão essa confiança para serem admins. E isso não vai mudar enquanto durar o processo inquisitorial de seleção de admins (ver comentário do João Carvalho) e o stress a que estão constantemente sujeitos, pelo menos se atuarem nos casos em que possivelmente são mais necessários. Mas nem que isso não se passasse, é perfeitamente concebível que haja quem domine bem os processos de eliminação e não elimine os restantes processos reservados aos admins; embora não seja exigível que os admins sejam omniscientes em tudo quanto é tarefa administrativa, a atribuição do estatuto a alguém que, por exemplo não domine os processos de bloqueio, é algo que mais cedo ou mais tarde gera problemas (ou não, pois provavelmente a comunidade não vai dar esse estatuto a essas pessoas e acabamos com ainda menos gente a tratar das eliminações. --Stegop (discussão) 00h42min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo desta proposta por perceber que nem todos os eliminadores têm interesse em ser administradores e, desta forma, não vejo sentido em obstar editores que tem preferência de cooperar somente com as ferramentas de eliminação. Quem aspira a ter estatuto de administrador ou outro, que se candidate ao estatuto desejado. Holdfz (d) 00h56min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Há quem tenha interesse em ECs, ERs e restauros e não domine a PB nem tenha interesse em avaliar estatutos, proteger ou bloquear. Só vai diminuir a facilidade de se conseguir editores para as tarefas hoje dadas aos eliminadores. Delegação é tudo. Fora isto, agregue-se o que já foi afirmado contra. E. Feld fala 01h04min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Quem desejar se candidatar a sysop que o faça. Já temos uma carência de editores que cuidam das tarefas de eliminação, exigir deles o rigor de um PDA é contraproducente. O cargo de administrador é exigente e é ótimo que tenhamos um cargo intermediário que serve como não só como teste para o cargo superior mas também como modo de avaliação do editor pela comunidade. Cainã Marques 05h44min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo desta proposta. Como disse acima, um eliminador deveria ser um usuário que tem ferramentas para reprimir tudo que é relativo aos artigos - pode eliminar, deveria poder proteger, etc. Um administrador tem ferramentas extras para reprimir os usuários - pode bloquear, filtrar, etc. A sensibilidade requerida para lidar com pessoas (os admistradores) deve ser sempre bem maior do que a sensibilidade para lidar com coisas (os artigos). Albmont (discussão) 13h03min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo desta proposta. Pelos motivos apresentados por Albmont acima e quem desejar se candidatar a sysop que o faça. DARIO SEVERI (discussão) 14h14min de 2 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro Sempre fui contra este Estatuto que na época de sua criação me pareceu uma trapaça feita contra a comunidade, que entregou um assunto considerado sensível do projeto - o da eliminação de artigos - e que antes só editores que tivessem passado pelo crivo de uma eleição poderiam cuidar, a nomeados e muitos praticamente desconhecidos e um ou outro sem qualquer imparcialidade - declarados delecionistas ou inclusionistas - ou competência para discutir o que quer que seja. Ma, graças à, principalmente, omissão da administração que fechou os olhos ou alguns até gostaram da ação ininterrupta de trolls, povs, palpiteiros e afins nas discussões sobre votações e "consensos", que inventaram todo tipo de regra e interpretação fantasiosa ou tendenciosa ou mesmo partindo para burlas e falsificações, a verdade é que tenho que reconhecer que o projeto mudou. Qualquer um propõe e qualquer dois, três gatos pingados eliminam e não se pode falar mais nada pois a "comunidade" aceitou dar para isso o rótulo de "consenso" e "decisão da comunidade". Então, o editor "premiado" com o estatuto em si não tem culpa, apenas representa o ato final do completo desvio dos objetivos e precauções antigas e total capitulação diante de um ataque maciço e muitas vezes robótico contra os que inseriram os conteúdo que são, dentre várias atrocidades, contrários à "pesquisa inédita" dos trolls, etc. que sabem o que é e o que não é "enciclopédicos" sem sequer pesquisar o assunto, apenas decorando um trecho fora de contexto de uma regra controversa como WP:V, por exemplo. Então, só me resta dizer que entreguem as batatas aos vencedores ou, em curtas palavras, façam o que quiserem...--Arthemius x (discussão) 13h29min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]

O Comentário do Arthemius é interessante, pois o eliminador outrora era um cargo mais operacional, um "tarefefeiro", pois as eliminações polêmicas eram decididas por votação, mas com a eliminação por "consenso", passaram a ter o poder supremo que decide se determinada informação deve continuar disponível ou ser ocultada aos leitores.--Raimundo57br (discussão) 16h36min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Pergunta quantas pessoas em média participavam dessas votações(sistema antigo) e quantas em média participam hoje das discussões(sistema novo)? Vulcan (discussão) 17h00min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não sei e acredito que a questão não é essa. Tanto o consenso quanto a votação possuem problemas: O consenso me parece mais grave pois se aprovou uma mentira, o entendimento atual leva na verdade discussões polêmicas e forçadas a pseudo-consensos, ou falsos consensos, ou, quando muito, consensos entre participantes segundo o entendimento de quem fecha a discussão, conforme disse o Raimundo. Mas que recebe criminosamente o nome oficial de "consenso da comunidade". Na votação, o problema não era a regra, mas sim alguns editores que se utilizavam de meios ilícitos para uma vantagem momentânea e graças a isso conseguiram o que mereceram: filtros, banimentos, ESR, PE por "consenso", etc. E deram a chance a outros que se aproveitavam das suspeitas para desestabilizarem o ambiente. Mas no final ficava sempre claro quando a votação era dividida que a decisão não fora consensual, o que faz muita diferença: Eu participei de uma votação dividida sobre um artigo sobre pedofilia, perdi mas tive que aceitar pois a regra é simples e a responsabilidade editorial fica com quem votou a favor da manutenção, ou deixou de votar. E de uma discussão de consenso sobre outro artigo de pedofilia: meu argumento sobre apologia ao crime foi "desconsiderado" e o artigo foi aprovado por "consenso". Para mim isso faz muita diferença, pois o problema pela regra agora não é de quem só argumentou pela manutenção ou de quem não falou nada (quem cala consente), mas "de todos" já que é "consenso da comunidade". Isso para mim é inaceitável.--Arthemius x (discussão) 19h15min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não Arthemius, o problema não era a utilização de socks em votações. Era o aspecto "malvado" das votações, discutido em vários ensaios como Wikipédia:Consenso x Votação e Wikipédia:Tomada de decisão e que não precisa ser retomado aqui. Já o grande problema do consenso são pessoas que diante da derrota insistem em pensar que seu argumento foi "ignorado"ou "desconsiderado" quando foi simplesmente vencido de acordo com seus oponentes ou o mediador/fechador da discussão. Não estou te atacando, ninguém está imune a isto. Da mesma forma, em outra discussão em que sua posição foi vencedora, será outra parte a reclamar. É preciso compreender o mecanismo de consenso e não assumir má-fé dos adversários. Por exemplo, sua argumentação naquela discussão foi exemplo puro de WP:AEDE#Argumento da moralidade, foi decidido pela comunidade que este tipo de argumento não é válido e por isso é perfeitamente aceitável a expressão "consenso de comunidade". Respeitosamente. Cainã Marques 22h43min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Gostei. O seu argumento é bom, mas não invalida o fato de os socks terem, de fato, atrapalhado a coisa toda. "Qritério de notoriedade" é, até hoje, terreno baldio por causa de um único editor (e seus diversos usuários...). De resto, teu raciocínio é muito bom: de fato havia (ou há?) no passado um motivo bom para presumir má-fé de cara das pessoas. Se isso não for quebrado, consenso algum será possível. Ou acreditamos que estamos aqui por bons motivos e bem intencionados ou vai ser o cão discutir o que seja... José Luiz disc 00h53min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não insisti em pensar, fui expressamente "desconsiderado" simplesmente porque ninguém lembrou ou não quis incluir nessas recomendações o respeito às leis acima das "regras" da wiki, que, aliás, nem seria necessário essa inclusão porque lei é lei mas aqui parece que precisa. Não teria problema nenhum em ficar quieto se alguém rebatesse dizendo por a+b que a lei não se aplica nessa caso, mas isso não aconteceu. Simplesmente fui "desconsiderado" pelas ditas razões e como já esperava, diga-se, mas me surpreendi quando nem sequer o assunto foi reconhecido como "polêmico" como sempre tinha sido até então, outra obviedade que achava que fosse e que pelo "consenso" passou a não ser mais. E não tenho problema nenhum com a derrota, citei como um caso concreto do problema criado não só a mim mas a todos os outros "moralistas" (?) da comunidade que achem o mesmo e que seriam "desconsiderados" igualmente. Como eu disse, aceitaram chamar esse procedimento de "consenso" então fiquemos com isso. Mas pelo menos deem o crédito a quem de direito: se foi o eliminador e um ou dois que deram o argumento "vencedor" que sejam eles os responsabilizados editorialmente e oficialmente e não a "comunidade". E deem de uma vez o poder aos eliminadores/administradores (com o devido crédito) de eliminarem ou manterem de acordo com o que acharem do tal "consenso". A comunidade propriamente dita só tinha como decidir casos polêmicos por votação, mas claramente abriu mão disso quando concordou com essas regras que, como milagre, tornam o polêmico em consenso.--Arthemius x (discussão) 01h58min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não, repito que não você não foi desconsiderado. Ninguém argumentou contra o fato que as leis tem prioridade sobre as regras da wiki, mas houve a discussão, iniciada por você, que o artigo cometia crime de apologia. Esta questão foi discutida (e refutada) por dois editores, embora não tenha sido citada no fechamento. Você parece achar que esta questão é polêmica e que merecia mais atenção, mas é totalmente sem sentido e ninguém deu muita bola, daí sua impressão que foi desconsiderada, e esta impressão errônea foi o que eu destaquei aí em cima. Desta forma, apesar da legislação estar (na maioria das vezes) acima das regras da Wikipédia, como nenhuma lei é/era violada pelo artigo, os seus argumentos se reduziram ao âmbito moral, o que a comunidade "se lembrou e quis incluir" como inválidos. Quanto a questão do crédito, enquanto os eliminadores sigam as orientações da comunidade ao fechar uma discussão e eleger o "vencedor", serão responsabilidade da mesma. Cainã Marques 09h50min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu vejo várias PE's sendo propostas por terem sido criadas por IP e ninguém refuta ou muito menos impugna dizendo que não é do IP mas da comunidade. Antigamente, a regra dizia que a eliminação cabia à comunidade e por isso ninguém dizia que o administrador/eliminador tal foi quem eliminou o artigo. Mas agora fica claro que a comunidade abdicou desse direito, tanto com a regra nova da PE por consenso quanto quando criou o cargo de eliminador não eleito. Sendo assim não assumo nenhuma eliminação por consenso como da "comunidade" mas do eliminador/administrador. Quem discorda, fique à vontade...--Arthemius x (discussão) 11h26min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Estou afastado das edições da Wiki há muito tempo, por isso estou meio por fora dos assuntos internos, mas essa discussão é conflitante com o que ocorria antigamente, onde queriam que os administradores tivessem "mandatos" por tempo determinado ou ainda, caso ficassem tempo sem "usufruir" dos "poderes", perderiam o "cargo" (desculpem pelo excesso de aspas, mas achei necessário), eu mesmo devo ter perdido a condição por inatividade, e agora querem nomear todo mundo, para darem conta do trabalho. Não sou contra, nem a favor, só achei curiosa a mudança de mentalidade coletiva da Wiki, parece que estamos no caminho certo.Tilgon Fale 20h22min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não li o resto da discussão, mas minha opinião é que não daria certo acabar com o estatuto de eliminador e mandar os atuais se candidatarem a administradores. Eu me oporia muito mais fortemente a algumas pessoas serem administradoras do quê a serem eliminadoras, e creio que outros editores também, de forma que o total de gente apta a apagar páginas cairia, sendo que ainda precisamos de mais.--Mister Sanderson (discussão) 12h37min de 6 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  •   Concordo com a proposta. É uma das propostas com mais sentido que tenho visto nos últimos tempos. O método de eleição atual incomoda sim, e o baixo número de sysops deveria preocupar a comunidade (sempre estranho ver pouca gente que se preocupa com isso). BelanidiaMsg 17h53min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O que é que a falta de admins tem a ver com a proposta? Qual é a relação entre acabar com os eliminadores e aumentar os admins? Eu não vejo nenhuma, pois é evidente que há muitos eliminadores que dificilmente serão aceites como admins e outros que, por uma razão ou por outra nem querem candidatar-se. Por acaso leu alguma coisa da discussão?... --Stegop (discussão) 18h05min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Se o problema é com o modo de eleição, o que deve ser mudado é o modo de eleição. Querem meio que criar um atalho para os eliminadores se tornarem administradores, porque eles não podem se candidatar, é isso?—Teles«fale comigo» 18h41min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]
(conflito de edição com Teles)
Eu cheguei a pensar sobre isso que falaram de que se for extinto o estatuto de eliminador "alguns eliminadores não serão aceitos como admins"... e sabe o que eu concluí? Que se eles não seriam aceitos como admins eles não deveriam estar com o estatuto de eliminador. Ou confia na pessoa ou não confia, não existe meio termo, se não confiam para administrador então tem alguma coisa errada e a pessoa não deveria estar com o estatuto de eliminador. Em muitas outras wikis esse estatuto nem existe, para ter acesso as ferramentas de eliminador uma pessoa teria que se candidatar ao estatuto de administrador. Vulcan (discussão) 18h44min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Assino por baixo do comentário do Vulcan. E o problema não está em "eles não poderem se candidatar". O problema é exatamente aquele que eu disse que iria acontecer aquando da discussão para aprovação deste estatuto (detesto ter razão): eliminador (especialmente com outras ferramentas combinadas) pode fazer quase tudo o que um adminstrador faz e a pouca coisa que não pode fazer não compensa a dor de cabeça de se candidatar a sysop. Nós (comunidade), criámos um sistema que desestimula totalmente as candidaturas a sysop. BelanidiaMsg 19h24min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Citação: TheVulcan escreveu: «Ou confia na pessoa ou não confia, não existe meio termo» Hã??? Acho que não é preciso gerir pessoas ou estudar recursos humanos para que seja evidente que confiança quase invariavelmente tem associado uma ou várias áreas de atuação. Eu posso confiar em fulano para eliminar páginas mas achar que ele não tem perfil, temperamento ou conhecimentos para fazer as muitas outras tarefas de admin. --Stegop (discussão) 19h45min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]
De pleno acordo com Stegop, eu confio em certas pessoas para realizarem determinados assuntos mas em outras áreas elas são péssimas. O eliminador pode fazer quase tudo o que um adminstrador faz, mas este quase é uma diferença muito importante. DARIO SEVERI (discussão) 04h26min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Isso me lembra bastante a discussão sobre bloqueio por reversores. Tem um bom resumo dos argumentos para cada lado aqui, acho que quase todos os argumentos dali servem para cá também, e como lá não teve consenso acho bem difícil ter algum consenso aqui. E como lá foi para votação e foi aceito, se isso tb for pra votação o estatuto deve ser mantido, ainda mais por ser algo que já tem um histórico considerável de não ter problemas (sendo q o bloqueio de reversor era algo novo e mais arriscado e foi aprovado). Rjclaudio msg 14h04min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

E já que é algo similar, gostaria que comentassem em Wikipédia:Esplanada/geral/Bloqueio por reversores (9jul2013) o que acharam do recurso dos reversores poderem bloquear. Já passaram nove meses, e uma análise seria boa. E tb ajudaria a avaliar o impacto da separação das ferramentas de adms para outros estatutos (o de eliminador). Rjclaudio msg 14h16min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Regras não são infalíveis editar

Durante os debates que aprovaram a "eliminação por consenso" eu propus fosse colocado em votação outro nome para o procedimento: "Eliminação conforme AEDE" e lembrei que quando os critérios de notoriedade, maior parte da comunidade entendeu que tais critérios não teriam caráter vinculante (leiam alguns comentários muito interessantes da Nice Poa, do Carioca e do Lechatjaune), o fato é muitos wikipedistas não participaram ativamente da criação dos critérios específicos, pois acreditavam que era um trabalho que não traria bons resultados.
Os critérios acabaram sendo construídos (exigindo horas e horas de debate) e poucas vezes foram aprovados por consenso (como então aceitar que a eliminação baseada em interpretação de critérios não consensuais seja denominada "eliminação por consenso"???)
Aos poucos, os eliminadores eram escolhidos, mas poucos wikipedistas davam importância a tal escolha, pois eram eleitos para tarefas operacionais (pois maior parte das eliminações polêmicas ocorria por votação), mas de uma hora para outra passaram a ter o poder supremo de decidir se determinadas informações deveriam ou não ser ocultadas dos leitores. (o pior é que na prática é muito difícil conseguir uma revisão de uma decisão de qualquer eliminador).
A participação na criação da AEDE também foi baixa pois por muito tempo foi uma "recomendação" não vinculante.--Raimundo57br (discussão) 12h00min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Comentários dos Eliminadores sobre se tornar Administrador editar

Ver também: Wikipédia:Pedidos de administração/doc e WP:Esplanada/geral/Porque não querem ser administradores? (29dez2011)

Espaço para os WP:Eliminadores comentarem se gostariam de virar sysops e, se não, por que? (se não for eliminador comente na seção Discussão acima)

Enfim, eles não querem ser para não ser constantemente cobrados, mas alguns deles querem se tornar sysops, mas antes adquirir experiência/confiança como eliminador ajuda. Gustavo fala!!-fiz 21h39min de 1 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 16h16min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
(Conflito de edições)
  • Minha opinião. Já fui por duas vezes administrador e não o sou neste momento porque das duas vezes fui eu que renunciei ao cargo (só para informar os que não editavam por cá nessa altura). Percebo a ideia mas tenho algumas reticências em relação á sua aplicação pelo seguinte motivo: Não estou interessado, por motivo de falta de paciência, para discussões de bloqueio ou para bloquear usuários wikiadvogados. Enquanto os administradores não tiverem mais poder, usando por exemplo só o bom senso em vez de regras que se contradizem, sendo questionados a toda a hora pelas suas acções administrativas, eu não estou interessado. A liberdade de acção de um administrador, na minha opinião, devia ser muito maior e regularmente devia existir a validação ou revogação do estatuto por votação da comunidade (tipo de 6 em 6 meses, votação sem perguntas excepto continua ou não com o estatuto ?). O interrogatório para obter o estatuto é na minha opinião um disparate a que também não estou interessado em colaborar, pois a inquisição já acabou há muitos anos (não interessa se diz que vai fazer assim ou assado, o que interessa é o comportamento até à data do pedido e a comunidade por votação dizer simplesmente: pode ou não pode ter o estatuto). Para finalizar, ter o estatuto de administrador da forma como ele é actualmente não me interessa e, além do mais ter o estatuto e depois ser acusado de não ser participativo nos tais bloqueios difíceis e nas discussões de bloqueio, também não me interessa. --João Carvalho deixar mensagem 21h46min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ver também: Wikipédia:Esplanada/geral/Porque não querem ser administradores? (29dez2011)#João Carvalho
  •   Discordo desta proposta. Como já tinha referido na outra página, pessoalmente, não quero nem nunca quis ter acesso a ferramentas administrativas. Acho que actualmente, os utilizadores que possuem esse estatuto desempenham o seu papel razoavelmente (WTF?... pronto, alguns...). Mas, acima de tudo, não devo ser impedido de colaborar na mesma para a prevenção de acumulação de páginas com conteúdo fora dos parâmetros da Wikipédia. A solução não é acabar com o cargo de eliminador, isso não vai ajudar em nada a comunidade, como já foi aqui dito algures. Todos os eliminadores tiveram um dia de passar por uma avaliação para obter o estatuto, por isso, não vejo vantagem nenhuma em despromover X eliminadores com a promessa que podem vir a ser administradores. E para quem se queixa, quem não quer ser mais eliminador, basta pedir a remoção da ferramenta (e o mesmo serve para todos os outros estatutos). VítoR™  • (D) 23h18min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Ora, por que não? Gostaria de me tornar sysop, principalmente, pois julgo algumas ferramentas referentes à área úteis para mim. Apenas estou esperando o momento oportuno para abrir um PDA. Porém, discordo da proposta "desativar o estatuto de Eliminador"; alguns eliminadores não têm interesse em lidar com bloqueios, proteções de paginas, etc. Matheus Faria (msg) 05h30min de 2 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 16h16min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]

[Ver]

Páginas novas ou recentes

Eu estive vendo as Wikipedias em outras linguás, inglês por exemplo na inicial vc clica em 4,272,528 vc vai direto em Estatísticas isso acontece com todas as wikis menos em português que vai para Páginas recentes, deveria mudar a pagina inicial e fazer igual as outras, isso poderia diminuir o nível de vandalismo ja que seria mais difícil para um vândalo encontrar as Páginas recentes, e as Páginas recentes colocar em negrito e mover para a sessão Páginas especiais. Leonardo (discussão) 15h25min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo em trocar "[[Especial:Páginas novas|{{NUMBEROFARTICLES}} artigos]]" por "[[Especial:Estatísticas|{{NUMBEROFARTICLES}} artigos]]" na Wikipédia:Página principal (mas acho que isso deveria ser discutido na página de discussão, em vez de um novo tópico da esplanada). Helder 15h50min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo e aproveitar e remover a ligação Estatísticas do topo, pois depois de aplicar a proposta ficaria redundante(na verdade atualmente já é redundante pois o link Estatísticas já está na seção "Sobre a Wikipédia" na lateral direita da PP). Vulcan (discussão) 15h53min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Faz sentido. Helder 15h56min de 3 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Bot para colocar as seções nos arquivos de PE's

Pessoal, é muito chato ter que fazer isto. Concordam em criar um bot para fazer isto? Gustavo fale-fiz 03h02min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo, ótimo! Mar França (discussão) 03h10min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo evidentemente. Quanto mais automatismo, mais tempo disponível para artigos. --João Carvalho deixar mensagem 13h59min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Para que são usadas essas páginas na prática? E por que não pode ser usada uma lista de páginas eliminadas obtida automaticamente? Helder 17h13min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]
São usadas para arquivar. Separadas em eliminadas ou mantidas e o mês, com seções para o dia. Gustavo fale-fiz 18h19min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo claro que sim, Gustavo! vai agilizar o trabalho. Holdfz (d) 00h24min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Você perguntou na Coordenação Robótica se há uma maneira de um bot fazer isto?--Mister Sanderson (discussão) 23h20min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Sim MS. Gustavo fale-fiz 14h54min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Século 21 na ficção

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Café dos novatos

[Ver]

Absenteísmo

Ver também: Wikipédia:Pedidos de administração

Proposta muito simples, pessoal.

Gostaria de propor que:

Qualquer editor que tenha perdido um estatuto unicamente por causa de absenteísmo possa reobtê-lo sem maiores constrangimentos pedindo a algum usuário membro dos grupos responsáveis por concedê-lo. Não cabem nesta proposição casos onde houve renúncia do usuário ou desnomeação.

O principal benefício é conseguirmos ter um número REAL de pessoas realizando as funções administrativas, acomodando as condições da vida real com o martírio eleitoral wikipediano. José Luiz disc 23h09min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo - --João Carvalho deixar mensagem 23h12min de 4 de julho de 2013 (UTC) (não estou incluído porque resignei)[responder]

  Discordo, quem disse que usuários afastados por meses até anos do projeto estão aptos as funções por terem ocupado no passado? As regras da Wiki mudam, os usuários mudam; nada indica que que estarão aptos apenas por que um dia tiveram o estatuto. Fabiano msg 23h33min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo é melhor pedir pra comunidade abrindo outro pedido, dado que há possibilidade que durante sua ausência muita coisa tenha mudado, precisando que se atualize e mostre trabalho para provar que está adequado à realidade atual. Holdfz (d) 23h37min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo As regras podem mudar, mas não a capacidade do usuário de segui-las. Cainã Marques 23h53min de 4 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Aliás, sou a favor de revalidações periódicas (pelo menos uma revalidação por mês).--Raimundo57br (discussão) 00h40min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Raimundo, penso que uma coisa não é contrária à outra. Há forma de conjugar as duas ideias. Exemplo : um ex administrador recebe novamente o estatuto, leia-se ferramentas. Se recomeçar a usar essas ferramentas pode ser escrutinado ao fim de um certo tempo a definir. --João Carvalho deixar mensagem 00h51min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Muita burocracia, assim só afastará os administradores que já são poucos. Vulcan (discussão) 13h42min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo, e sobre as regras mudarem: é só o ex-administrador reler as regras atuais e ver como os outros estão fazendo, isso em alguns dias ele já fica por dentro de tudo, e as regras do que pode/não pode tendem a mudar muito pouco ao longo do tempo. É como andar de bicicleta, nadar ou editar o código wiki, uma vez que aprendeu, você não esquece. Vulcan (discussão) 13h42min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu achei na anglófona na própria página que fala de desnomeação de administradores por absenteísmo: Citação: Admin accounts which have made no edits or administrative actions for at least 12 months may be desysopped. Aqui é 6 meses, pelo amor do santo Jimbo, parem com essas burocracias sem sentido e que só atrapalham a vida da comunidade, essa página Wikipédia:Pedidos de administração/doc precisa ser revista urgentemente. Vulcan (discussão) 14h01min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Se perdeu o estatuto por não usar, deve obter do mesmo modo que conseguiu da primeira vez. Seria até mais fácil quem renunciou poder voltar a qualquer momento do que quem perdeu por não usar, pelo o menos o que renunciou teve a hombridade de dizer "não estou usando mais" e não ficar com a ferramenta só pra usar quando quiser. Mar França (discussão) 20h10min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Isto daqui é um projeto colaborativo, ninguém tem a obrigação de avisar que não irá utilizar as ferramentas a ele concedidas. Muito menos exige algum tipo de hombridade assumi-lo. Ninguém é funcionário aqui. Cainã Marques 20h30min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]


  Comentário Ficou bem claro pra mim participando desses tópicos sobre estatutos nos últimos dias:
1. As pessoas acham que quem possui ferramentas administrativas(de qualquer estatuto que seja) tem que estar sempre presente(ativo)

2. Acham que ter um estatuto é o mesmo que ter um cargo dentro de uma empresa

3. Acham que administradores mandam em alguma coisa

4. Acham que quem possui estatuto possui obrigações de fazer algo

5. Acham que a Wikipédia é uma empresa e não um projeto voluntário, podendo cobrar o que for de quem tiver acesso aos estatutos

Ou seja: é uma total desinformação e má interpretação por parte de muitos usuários(eu posso arriscar dizer a maioria). Alguns comentários nessas discussões são de chorar e dadas essas interpretações errôneas surge a impossibilidade de se mudar as regras pois quem concorda/discorda/vota são os mesmos que interpretam tudo de forma errada e fica tudo como está. E aí fica nesse ciclo vicioso horrível, poucos se candidatam a estatutos, aí os poucos que estão com os estatutos são cobrados toda hora, até se encherem e diminuir o número mais ainda, etc... é uma espiral descendente destrutiva para a comunidade. Teria que pensar alguma forma para sair desse ciclo(se é que existe alguma forma...). Vulcan (discussão) 00h43min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]


Adendo editar

Qualquer editor que tenha perdido um estatuto unicamente por causa de absenteísmo possa reobtê-lo sem maiores constrangimentos pedindo a algum usuário membro dos grupos responsáveis por concedê-lo. Não cabem na regra usuários que estão há X tempo sem editar.Não cabem nesta proposição casos onde houve renúncia do usuário ou desnomeação.

X = 2 anos, não muda muita coisa nesse tempo. Vulcan (discussão) 13h42min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pra fazer isso, é melhor aumentar o tempo para remover as ferramentas por absenteísmo.O efeito seria o mesmo, a regra ficaria mais simples e evitaria o trabalho de tirar a ferramenta e conceder de novo. Mar França (discussão) 20h46min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

É uma opção interessante, hoje é 6 meses, poderia aumentar para 12 meses como na enwiki ou valor maior. Vulcan (discussão) 20h49min de 5 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pra quê aumentar? Pra quê diminuir? Se é pra aumentar ou diminuir, é necessário um motivo e não está claro qual é o motivo. Recentemente, removi o estatuto de eliminador de um usuário que não tinha nenhuma edição nos últimos seis meses e não me parece que ele voltou. Se for pra ver só por esse caso, o prazo está bom. Algum motivo para dizer que o prazo não está bom? PedRmsg 14h24min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Poderia aumentar o tempo, evitaria todo o processo de administração poupando tempo e paciência de vários usuários, pois pode durar vários dias o processo. E corre o risco de ele não conseguir os 75% mínimos de aprovação pois "abandonou o cargo"(afinal muita gente pensa que é um cargo). Vulcan (discussão) 15h13min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Escrevendo desse jeito, parece que é um processo muito longo e demorado. É só uma semana em que a comunidade vota sim/não. Se corre o risco de não teros 75% de aprovação, significa que os critérios de escolha devem ser mudados ou que ele não segue os critérios para ser administrador. Geralmente, é a segunda opção. Ou seja, essa mudança seria desnecessária. PedRmsg 22h33min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]
@PedR, lembro que a proposta original não é pra isso. É pra desburocratizar a volta do tal usuário. Se ele aparecesse hoje e te pedisse o estatuto de volta, por que não concedê-lo? Eu o avisaria para que dê uma lida em algumas mudanças e pronto. José Luiz disc 15h43min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Estou semi-ativo por aqui e não consigo acompanhar as políticas. Eu, que fechava consenso, não consigo acompanhar mas como que se fecha uma decisão por consenso, já que algumas coisas mudaram. Imagino alguém que fique seis meses inativos. Não será tão difícil assim ter o estatuto, se o usuário conhece as regras. PedRmsg 22h33min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pois é. Imagino que na enwiki seja mais fácil...rs... Enfim, acho que quem transforma o estatuto em "algo" não é quem tem um, mas que não tem. Dá pra resumir o que aconteceu aqui no último num post na PDU. Confiança não tem a ver com "estudar a matéria"... Enfim, que passe então pelo "rápido e fácil" processo de avaliação, esse sim difícil de mudar. José Luiz disc 23h28min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  •   Concordo. Que problemático, é mais facil vocês cortarem o status caso ele faça algo de errado, nada mais simples. Nem sei pra que removem. A Wiki é enorme, vocês barrarem quem tem muito mais chances de contribuir do que atrapalhar é besteira. TioToimmsg 19h22min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]

E quem disse que para contribuir é necessário um estatuto? Fabiano msg 19h32min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Lembro de um administrador que foi desnomeado por absenteísmo por ter ficado anos ausente e voltou tempos depois quando tinha visto uma mensagem em sua PDU. Foi um dos desnomeados após a alteração das regras de absenteísmo. Apesar de ter sido administrador, ele voltou fazendo perguntas que até um autorrevisor saberia responder (Me refiro aos critérios usados pra dar o estatuto de autorrevisor, em que é requerido menor conhecimento das regras se compararmos com o estatuto de administrador).
Ele havia sido escolhido numa determinada época, por saber das regras de uma determinada época ou por atender aos requerimentos dessa época. Depois de todo tempo ausente, isso não significa que ele conhece as regras de hoje, nem que atende aos requerimentos de hoje. Leva uma semana pra ser administrador novamente; não é muito tempo. Os pedidos de administração são chatos, pois algumas pessoas que colaboraram pra atual falta de administradores e patrulhadores sempre aparecem pra fazer o papel de chatos. Entretanto, todos têm o direito de ignorar o que pode ser ignorado e pensar no bem que se propõe a fazer pela comunidade. Não dá pra levar tão a sério o que todos falam e fazer disso um motivo pra não abrir um PDA.—Teles«fale comigo» 19h42min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Ferramentas são ferramentas, né? O problema é a briga por elas... quem fica e quem não fica com o que quer que seja. Mas a burocracia é de vocês, e eu não tenho moral pra falar sobre isso. TioToimmsg 19h52min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo, se não usou, precisa passar por novo crivo "da comunidade", pois de outra forma não há como ter certeza se o editor ainda está por dentro dos procedimentos próprios do estatuto.--Mister Sanderson (discussão) 23h21min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Oposto: Forçar o PDA editar

Regra atual

Caso tenha sido desnomeado por absenteísmo, o administrador poderá a qualquer tempo requisitar esse estatuto de volta junto aos burocratas. Se qualquer editor contestar essa devolução, um pedido de administração deve ser iniciado.

Imagino que a proposta original desse tópico foi por "se assumir a má-fé" de que sempre vai aparecer alguém para se opor caso algum ex-adm peça as ferramentas de volta (forçando assim a abertura do PDA). Se estão assumindo essa má-fé, e como parece não ter consenso por aqui, não é melhor remover logo essa opção? Melhor que ficar um item ali nas regras para fazer burocracia inútil só para inglês ver.

Ou, se esse item for mantido, deve ser melhor explicado o que seria esse "Se qualquer editor contestar essa devolução". Só um "discordo, usuários que ficaram afastados do projeto por muito tempo devem passar por um PDA de novo" é válido como contestação (ou seja, todos teriam que ir pro PDA)? Ou haveria argumentos válidos e argumentos não-válidos? E quem definiria se o argumento é válido? Seria uma discussão / consenso e os burocratas decidiriam? Então seria 'basicamente' um PDA por consenso? Não seria melhor então fazer um PDA pelas regras normais, ao invés de ter um PDA 'diferenciado'?

A regra atual é inútil, vamos simplificar. Rjclaudio msg 15h33min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Bom, já que não querem o outro jeito,   Concordo com essa sua sugestão, de forçar o pedido de administração se perder por absenteísmo. TheVulcan (discussão) 00h46min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Esclarecer em WP:EC que sempre existiu limite do número de propostas simultâneas

Olá. Estive pensando hoje e decidi propor que se explique, no texto de WP:EC, que o total de PEs que podem ser fechadas por semana é limitado, já que o número de eliminadores é finito, bem como é limitado o total de minutos que os interessados têm para opinar nas discussões. O melhor local que achei para isso é a introdução, onde ficaria melhor contextualizado o texto. Como já há 5 parágrafos (quando o limite é 4), proponho que seja incluído ao fim do 3º, ao invés de se criar um novo, neste que é sobre as condições especiais para propor novamente um artigo para eliminação. O texto que proponho para a explicação é o seguinte:

Apesar de não existir em nenhum texto oficial um número declarado explicitamente para o máximo de PEs que podem ser criadas por uma mesma pessoa em um dado espaço de tempo, isto não significa que não existe um limite. O tanto de propostas às quais o sistema de eliminação pode dar vazão não é infinito pois o total de eliminadores para encerrar e fechar as propostas e de minutos de que os opinantes dispõem para avaliá-las são limitados. Ao mesmo tempo, não convém definir um número-limite fixo em alguma regra pois este limite é variável, então um número fixo seria inadequado. Se você pretende propor muitas páginas para eliminação, deve estar atento às capacidades do processo para que ele não "entupa". Lembre-se que por trás das páginas há voluntários como você, que elas funcionam devido devido à ação destes, mas que eles podem não ter tanta disposição ou não dispor de tanto tempo quanto você.

Que acham? Eu acho que está muito grande o texto, mas que é importante ter pelo menos algo equivalente para que alguém disposto a compensar em curto espaço de tempo todas as eliminações que não foram feitas por anos caiam no mesmo erro em que eu caí a princípio. Também acho que o limite fixo em WP:ESR (aplicado como reação a etiquetações em massa que eu e Maddox fizemos separadamente no ano passado) deveria ser trocado por uma explicação sobre o limite variável também, mas não proponho nada por ora pois o funcionamento do processo é diferente, então o texto também deveria ser, mas apreciaria se opinassem sobre esta ideia também, talvez com sugestões. A propósito, sou contra quererem declarar uma equação para expressar o número-limite, caso alguém considere fazer isso para expressar o limite variável.--Mister Sanderson (discussão) 20h37min de 7 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  •   Concordo, creio que tenha consenso na comunidade que deve ter um limite pra PEs simultâneas, baseado no bom-senso (sem números mágicos) então é bom colocar isso na regra para ficar claro para todos. Até porque, mesmo sem esse trecho ainda existirá esse limite (baseado em interpretações de Comportamento desestabilizador , Subversão do sistema, Forçar o POV e qualquer outra coisa). Qualquer problema q isso traga já existe atualmente. Isso é mesmo só para esclarecer, nada de novo. Rjclaudio msg 18h04min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo é claro, mas o texto está meio confuso, é melhor resumir isso. Mar França (discussão) 22h29min de 10 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Um resumo seria bom, mas não faço ideia de como poderia reduzir o tamanho do texto, além de cortar a frase iniciada por "Ao mesmo tempo, não convém definir...", o que não tenho certeza se seria bom. Se tiver alguma sugestão, por favor, a apresente.--Mister Sanderson (discussão) 00h43min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Proposta:

Não existe um número exato para o máximo de PEs que podem ser criadas por uma mesma pessoa em um dado espaço de tempo. O tanto de propostas às quais o sistema de eliminação pode dar vazão não é infinito pois é necessário que haja tempo para que a comunidade as avalie, bem como que os eliminadores possam encerrá-las. Ao mesmo tempo, não convém definir um número-limite fixo pois este limite é variável. Se você pretende propor muitas páginas para eliminação, deve estar atento às capacidades do processo para que ele não "entupa". Lembre-se que por trás das páginas há voluntários como você, que elas funcionam devido devido à ação destes, mas que eles podem não ter tanta disposição ou não dispor de tanto tempo quanto você.

Mar França (discussão) 01h50min de 11 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Se o objetivo é reduzir, eu retiraria a última sentença. É desnecessária e não fala nada muito além do resto do parágrafo. Cainã Marques 01h56min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho ela importante. Eu quis compensar vários anos de negligência à exigência de verificabilidade em pouco tempo, mas esqueci totalmente que as férias das demais pessoas acabaram em algum mês aí, e quando percebi já existia uma pilha de PEs pendentes. É preciso lembrar ao leitor que nem todos dispõe de tanto tempo ou disposição.--Mister Sanderson (discussão) 02h25min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Mar França, seu resumo resumiu o texto, mas deixou de fora o que eu havia dito sobre o número de eliminadores ser limitado. Sua versão reduziu a questão ao tempo somente, o que torna a equação imaginária bem menos precisa. Baseando-me na sua versão, reinserindo esse conceito e remodelando o texto para deixar o raciocínio mais direto, proponho:

Existe um limite máximo variável de PEs abertas em simultâneo, não-técnico e não-escrito, que é o total ao qual o sistema de eliminação consegue dar vazão. Esse número deriva-se do total de eliminadores e opinadores participando, bem como do tempo e disposição disponíveis destes. É por causa da ação destas pessoas, voluntárias como você, que ocorrem as eliminações, e exceder a capacidade destas leva ao entupimento do processo, que deve ser evitado. Por isto, apesar do número exato ser incalculável, os editores devem estar atentos à ele, especialmente se pretenderem criar muitas propostas em curto espaço de tempo.

--Mister Sanderson (discussão) 02h25min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Assim fica melhor então:

Existe um limite máximo de PEs abertas em simultâneo, que é o total ao qual o sistema de eliminação consegue dar vazão. Esse limite varia de acordo com o total de eliminadores e opinadores participando, bem como do tempo e disposição disponíveis por parte destes. É por causa da ação destas pessoas, voluntárias como você, que ocorrem as discussões de eliminação, e exceder a capacidade destas leva ao entupimento do processo, o que deve ser evitado. Por isto, apesar de não haver um número exato, os editores devem evitar criar tantas propostas em curto espaço de tempo, de modo que seja excedida a capacidade da comunidade em avaliar as páginas.

Mas queria comentar apenas uma coisa, MisterSanderson, o problema que levou ao seu filtro não foi somente o excesso de PEs criadas, foi o isso + o fato de que quase todas as PEs eram sobre artigos potencialmente relevantes, por WP:APDE#IW ou WP:PENSE que muitos consideravam e ainda consideram válidos + o fato de que muitas das PEs eram sobre artigos que poderiam muito bem serem redirecionadas numa discussão de fusão + o fato de criar muitas PEs individuais que podiam ser PEs múltiplas (o que fazia que os mesmos argumentos tivessem que ser repetidos várias vezes em várias discussões, o que entupia ainda mais o processo). Mar França (discussão) 20h00min de 11 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Mar, precisa mesmo dessa conversa aqui na proposta? Se você acha importante o tema, discuta com ele, Num caso raro de consenso, vamos mesmo manchar a página com uma discussão sobre o proponente ao invés de sobre a proposta? José Luiz disc 21h36min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que excesso de PEs tinha sido a causa, disse que inicialmente eu esqueci do fim das férias das demais pessoas. Não vou discutir aqui os outros pontos de sua mensagem por não terem a ver com a proposta, o que não significa que eu não tenha nada a falar sobre eles, muito menos que eu concorde. Sobre a versão que você propôs, eu não concordo com ela pois as ideias por trás do texto foram alteradas, apesar do texto parecer o mesmo:
  • ao remover "não-técnico e não-escrito", abriu-se margem à confusão com outros limites que possam existir. Por exemplo, até algum tempo atrás existia um limite técnico de PEs em aberto que a lista de PEs chamava, que era demasiado pequeno, de forma que, havendo muitas PEs por fechar, as novas simplesmente não apareciam mais e foi preciso solicitar alteração no café dos programadores por várias vezes para resolver. Se não for declarado para o leitor que o limite não é técnico, ele pode se confundir achando que o sistema o calcula. E se não for dito que é não-escrito, ele pode ficar em dúvida sobre em qual lugar está explicitado o valor, quando ele simplesmente não está;
  • ao trocar "deriva-se do" por "varia de acordo com o", tirou-se a ideia de que o limite deve-se exclusivamente aos fatores mencionados no texto, abrindo margem para alguém considerar que existem parcelas a mais na equação, porém não-declaradas... Como se fosse algo evidentemente implícito. Eu desconheço mais alguma;
  • ao trocar "apesar do número exato ser incalculável" por "apesar de não haver um número exato", tornou-se implícito que o número pode ser calculado, o que eu não concordo;
  • ao trocar "os editores devem estar atentos à ele, especialmente se pretenderem criar muitas propostas em curto espaço de tempo." por "os editores devem evitar criar tantas propostas em curto espaço de tempo, de modo que seja excedida a capacidade da comunidade em avaliar as páginas.", você trocou o 'crie somente dentro da capacidade do sistema' por 'não crie muitas, pois necessariamente vai exceder a capacidade', e ainda colocou "tantas", um valor impreciso, o que poderia levar editores mais à frente a decidirem propor um valor fixo em substituição à imprecisão adicionada. Não propus e não defendo que seja definido um valor fixo, nem que seja proibido "criar muitas" PEs, pois é evidente que algo tão subjetivo não trará nada de bom ao projeto (o que acho pertinente e que propus é que a capacidade não seja excedida, e não há nada de subjetivo em ver que a lista de PEs pendentes está crescendo demasiadamente). Haveriam conflitos com base em conceitos diferentes de "muitas" (ou "tantas", tanto faz), todos se sentiriam injustiçados por decisões administrativas feitas com base nestes conceitos e mais um motivo de guerrinha surgiria, como se não bastasse "PENSE", "IW" e "POTENCIAL" para gerar polêmica. Ia surgir mais uma polarização na "comunidade" entre os oitistas e os oitentistas, e o resto já se pode deduzir. Acho que este ponto de sua proposta é um enorme retrocesso no texto e não o apoio de forma alguma.
Por isto, considero que sua última versão é totalmente diferente das anteriores, indo contra o que eu havia proposto inicialmente.--Mister Sanderson (discussão) 00h40min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Retiro a minha última proposta e aceito o último texto do MisterSanderson pra não atrapalhar o consenso, embora ainda ache que o texto está muito rebuscado sem necessidade, poderia ser transformado em algo mais simples, mas não vou discordar pra não atrapalhar. Mas eu acho que sim, precisava mesmo dessa conversa aqui, porque o MisterSanderson disse que o bloqueio dele foi por um motivo, e acho que cabia aqui o esclarecimento sim, pra que daqui há anos quando alguém estiver estudando o processo de evolução das regras da Wikipédia não pense uma coisa diferente do que realmente foi. Mar França (discussão) 17h51min de 13 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Repito: eu não disse que meu bloqueio foi pela inobservância do término das férias dos demais editores, disse que foi a desatenção inicial minha. Por isto, a necessidade de discutir as causas do bloqueio é nula.--Mister Sanderson (discussão) 00h38min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Uma semana sem oposições se passou. Pretendo aplicar a primeira proposta do texto quando se completarem duas semanas sem oposições.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Deixe de ser desonesto (ou não sabe olhar a discussão?), o consenso que existe aqui é sobre a sua segunda proposta:

Existe um limite máximo variável de PEs abertas em simultâneo, não-técnico e não-escrito, que é o total ao qual o sistema de eliminação consegue dar vazão. Esse número deriva-se do total de eliminadores e opinadores participando, bem como do tempo e disposição disponíveis destes. É por causa da ação destas pessoas, voluntárias como você, que ocorrem as eliminações, e exceder a capacidade destas leva ao entupimento do processo, que deve ser evitado. Por isto, apesar do número exato ser incalculável, os editores devem estar atentos à ele, especialmente se pretenderem criar muitas propostas em curto espaço de tempo.

  Não apoio o texto inicial por estar rebuscado demais sem necessidade. Mar França (discussão) 18h51min de 28 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Não estou sendo desonesto e sei olhar discussões, portanto seja mais civil no tratamento aos outros usuários. Os "concordos" recebidos foram destinados à primeira proposta, a minha, que abriu a discussão. Nenhum "concordo" foi recebido em nenhuma proposta seguinte a ela, portanto não é possível que a segunda proposta (a sua, para a qual você diz haver consenso) nem a terceira (a minha, que você citou erradamente dizendo que era a sua segunda) podem ser a versão consensual. Você mesmo havia concordado com a primeira versão... Agora, no dia do fechamento da proposta, após duas semanas sem novos comentários você vem se opor, mudando totalmente de opinião? Veja que somente você está discordando da versão, e por um motivo irrelevante: estar "rebuscado demais sem necessidade" não atrapalha tanto o entendimento do texto que impeça a aplicação do mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 00h11min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe, mas as propostas não caminham assim. O consenso é aquela opção que todos possam concordar (ou não discordar). A discussão está acontecendo, presume-se que quem concordou primeiro continua a acompanhar o debate e se não discordou, "quem cala consente". Se a opinião do Claudio, do João, do Zé, do Cainã e da Luiza não está clara, pode-se perguntar a eles em suas PDU, mas a princípio presume-se que não discordam. Imagina se cada debate que existir na Wikipédia que for um pouco mais longo tiver que ter a anuência expressa de todos que concordaram antes pra aprovar a versão final. Só pra citar um exemplo, a R3R que teve vários concordos e depois alguns fizeram ajustes, e a versão aprovada não foi a que teve os concordes iniciais, mas a versão do final do debate. E eu apoiei a ideia, mas só o texto que você escreveu depois, o primeiro não. Você me pedindo para ser civil? Já escreveu cada coisa para mim, até: já vai tarde. É óbvio que não vou considerar. Mar França (discussão) 03h41min de 29 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Consenso não é unanimidade e "quem cala consente" não é parte do texto de WP:C há meses. Se ninguém se manifesta, não há mostra de consenso, há silêncio somente. Sim, realmente pedir nas PDU para voltarem e comentarem é uma solução simples. Já que você é que propôs a segunda versão e se opôs à aplicação da primeira por causa disso, poderia fazer esse contato? Você está errando ao dizer que não tinha apoiado a primeira versão: está escrito lá em cima seu apoio à ela. Eu ter sido incivil não justifica que você seja incivil, a lei aqui não é "olho por olho, dente por dente", pois isso só leva à escalada dos conflitos; cada caso tem de ser julgado independente do outro se se chegar a uma situação exagerada.--Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
No caso justifica sim, pois é precedente. Na verdade, não significa que fomos inciveis e sim que já que você não foi considerado, eu também não posso ser. Da mesma forma que você não poderá retirar um comentário de alguém falando mal (ofensivamente) de você de alguma PDU. Eu não estou punindo o que já foi punido. Mar França (discussão) 06h33min de 30 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Se ambos foram incivis, ambos teriam de ser considerados incivis, e alguma atitude deveria ser tomada para impedir o progresso da incivilidade. Se você preferiu não fazer nada na época, isso de forma alguma me impede de fazer algo agora, tal como fiz. O tanto de vista grossa a problemas que uma pessoa faz a problemas não serve de crédito para depois ela causar problemas, isso é absurdo. Agora, ao invés de ficarmos discutindo isso, poderia responder minha pergunta? Na mensagem anterior eu tinha lhe perguntado se poderia passar nas PDUs dos participantes dessa discussão solicitando que se manifestem sobre sua proposta de texto.--Mister Sanderson (discussão) 16h56min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A questão é que você não foi considerado incivil, pedi seu bloqueio e foi negado pelo Érico. Então, por precedente, se eu fizer algo menos danoso do que o que você fez, também não posso ser considerado incivil. Quanto a minha sugestão, estou pensando no que fazer. Espere, então. Mar França (discussão) 19h08min de 30 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Existe diferença entre ser incivil e ser incivil ao ponto de precisar ser bloqueado; não é qualquer incivilidade que justifica essa medida.--Mister Sanderson (discussão) 20h00min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Se a sua não foi, a minha menos. Não fui incivil. Mar França (discussão) 21h03min de 30 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Chamar os outros de desonestos e perguntar se eles não sabem olhar discussão é ser incivil. Ficar discutindo se é ou não é não vai mudar nada. Já lhe avisei do problema, se foi só isso, acabou. Se prosseguir no futuro algo será feito.--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Será feito o que? Eu serei bloqueado? Não, não serei. Você fez xingamentos piores e não foi bloqueado, um peso, uma medida. Mar França (discussão) 21h25min de 1 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h24min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Concordo com ambas (1ª e 2ª do MS). Cainã Marques 05h28min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o texto do Mar França, e só agora estou vendo esta discussão. MS, essa sua proposta é uma das poucas coerentes que tenho visto nos últimos tempos e espero que não a prejudique resistindo a um texto mais claro e objetivo. O texto da WP:EC já está confuso que chega e esta é uma oportunidade para melhorá-lo. Trouxe um exemplo do que deveria ser só uma frase — Qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona. — e é um texto sem objetividade e infantil para qualquer norma ou regulamentação: Citação: EC escreveu: «Um equívoco comum na Wikipédia é imaginar que um artigo eliminado por este método não pode ser recriado durante seis meses após a eliminação. Isso não é verdade. O que ocorre é uma confusão com outra regra, que determina que um artigo mantido nas Páginas para eliminar não pode ser renomeado novamente para eliminação em um prazo de seis meses. Ou seja, qualquer artigo pode ser recriado após ser eliminado nas Páginas para eliminar, desde que possua um conteúdo diferente do anterior e compatível com as políticas e recomendações da Wikipédia lusófona. Se for igual, poderá ser indicado para eliminação rápida.». Não vou afirmar, pois não pesquisei o assunto, mas essa confusão de textos talvez seja geral, e consequência ruim do modo como estamos tratando as nossas políticas, modificando regras e orientações com grande frequência e alterando-as sem critério na maioria das vezes (o que não é o caso desta proposta que é pertinente). Abraços Luiza Teles Lu 13h37min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
P.S.: O texto do Mar França que vem logo a seguir o meu concordo. Luiza Teles Lu 13h38min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não é questão de eu "resistir a um texto mais claro e objetivo". O problema é que todos os participantes colocaram seus "apoios" na 1ª versão, e não em alguma outra. As outras versões não haviam sido comentadas no momento em que o Mar França veio dizer que uma dessas outras era a consensual. Sem comentários, como seria possível dizer que a versão é consensual? Se ninguém se manifesta sobre algo, não há consenso (foi tirada de WP:C há alguns meses a frase de que "quem cala consente é o consenso em sua expressão máxima"). Sobre o trecho que poderia ser resumido, você pretende propor essa melhoria na Esplanada?--Mister Sanderson (discussão) 00h59min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não. Luiza Teles Lu 02h07min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Propus: Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Tornar mais conciso o quarto parágrafo e anunciei na Esplanada.--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 15 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Ok, o Mar França passou ontem pedindo para os demais editores comentarem a proposta: Cainamarques, Rjclaudio, João Carvalho e Jbribeiro1. Se em uma semana (dia 8) ninguém mais se manifestar poderá ser considerado que houve consenso, já que há dois apoios (Luiza e Cainã). Agora que vi... O Mar França estava falando de minha 2ª proposta (a 3ª em geral), e não da 2ª proposta em geral, que era dele. --Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Feito: foi aplicada minha segunda proposta nesta edição.--Mister Sanderson (discussão) 17h18min de 12 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Descontinuar predefinição VDA

Ver também: Wikipédia:Pedido de remoção imediata de violação de direitos de autor, Wikipédia:Eliminação por problemas de direitos autorais, Wikipédia:Direitos de autor, Wikipédia:Como encontrar um texto com violação de direitos autorais e WP:OTRS

Proponho que se acabe com a marcação de artigos com a Predefinição:VDA ou Predefinição:VDA2 porque não me parece que essa marcação resolva alguma coisa, isto é, não me parece que os artigos que violam os direitos de autor, sejam alterados em vez de ser eliminados ao fim do tempo marcado pela predefinição. Neste momento é vulgar ver artigos que violam os direitos de autor serem marcados com ER. Em sua substituição proponho que se use sempre a ER 13, até porque simplifica a atuação da marcação, pois a única diferença é se o histórico do artigo é relevante ou não.

As secções que são VDA e não a totalidade do artigo, devem ser retiradas de imediato, com justificação no sumário da edição.

--João Carvalho deixar mensagem 22h11min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo, e dá para fazer um pedido aqui: Wikipédia:Pedido de remoção imediata de violação de direitos de autor. Se essa proposta for aprovada terão que ser feitos alguns pequenos ajustes de texto em algumas páginas(basicamente as linkadas acima no {{vertambém}}). Vulcan (discussão) 22h26min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo como a marcação com as predefinições não tem o efeito desejado melhor a desburocratização tornando o processo de remoção mais prático. Holdfz (d) 23h15min de 8 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo E nunca entendi isso, já que ninguém corrige mesmo; VDA é rua na hora. MachoCarioca oi 00h35min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

discordo, o tempo dado com a marcação de VDA não é para alguém refazer o artigo, mas que tenha a possibilidade de mandar autorização para o OTRS, caso seja o detentor dos direitos de autor. --GoEThe (discussão) 08h00min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]
@GoEThe, isso tem acontecido ? Pergunto porque desconheço qualquer caso desses. Nesse caso a predefinição existente não devia fazer alguma referência a isso. E então acaba-se com a ER 13 ? GoEThe, parece-me que há aqui alguma contradições. Abraço --João Carvalho deixar mensagem 08h13min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]
quem tem acesso ao OTRS é que saberá. Talvez não haja muitos activos.

A Er 13 não é para material que mesmo que não fosse vda, n teria hipótese de constar aqui? Pergunto porque não sei mesmo de cor. --GoEThe (discussão) 10h11min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Se o material não teria hipótese de constar por aqui então não devia ser eliminado por ER13 e sim por spam / impróprio ou alguma outra regra, já q ser VDA passaria a ser apenas um 'detalhe' e a eliminação seria por 'não ter hipótese de constar aqui'.
E de acordo com WP:ER#cite note-2 a ER13 já foi anulada, não oficialmente mas por convenção informal só se devia usar a {{VDA}} (diff da adição da nota em 2009)
Teve uma pequena discussão a um tempo para diminuir o prazo da VDA ficando 4 dias como a ESR (foi junto com a proposta de diminuir o prazo da matrad). 4 dias seria razoável para o criador do artigo falar se tem interesse em liberar os direitos autorais, e mesmo se o artigo for eliminado basta depois restaurar.
Rjclaudio msg 13h56min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo, Nunca usei isso, e já tem uma regra quase idêntica (ER13), não vejo o porque que existe esse VDA. JackgbaFala!/C. 15h10min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo, mas poderiam transformar em ESR (com o texto em VDA sendo oculto igual nas más-traduções) e assim reduzindo de 30 dias para 4. ER é ruim pois alguns eliminadores distraídos podem não perceber se houver uma versão válida no histórico. Também tem casos de VDA que da pra serem aproveitados, com o texto sendo reescrito. Os 30 dias atuais são muito tempo pra eliminar, mas ER também é rápido demais. Mar França (discussão) 17h41min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu prefiro uma {ESR-VDA}, pelos mesmos motivos q transformamos a {matrad} em {ESR-matrad} e não em {ER-matrad}. Dá uma pequena chance de aproveitarem o texto (transformar em um mínimo / esboço) sem deixar o texto mt tempo da WP (e ocultando o texto). Rjclaudio msg 18h07min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Os usuários já são avisados duas vezes na janela de edição. No topo:

E no fim:

Não insira textos protegidos por direitos de autor (sob copyright). Cite sempre as fontes das informações.


Aparecem esses avisos tanto editando o código-fonte quanto editando via Editor Visual, portanto a pessoa assumiu o risco e cometeu um crime porque quis(violação de direitos autorais é crime), portanto não tem que esperar nada, tem que remover imediatamente ou mandar pra ER na hora. Vulcan (discussão) 19h24min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Só para terem conhecimento: eliminei em 8 de julho de 2013 Spicilegium Dei (Página marcada como VDA (usando FastButtons)) em 19 de março de 2013. Não me parece que isto esteja sequer a funcionar ! A culpa tb é minha, porque como eliminador, já devia ter arrumado o assunto há mais tempo. --João Carvalho deixar mensagem 19h35min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Esquece o consenso, hoje em dia está raro conseguir um, mas apoio que isso vá para votação, a proposta é boa, é só seguir em frente com ela. Vulcan (discussão) 23h25min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Há uma proposta de consenso, eu já disse e o Claudio concordou: 4 dias, como na ESR. Seria categorizada não mais como VDA, mas como ESR. De 30 dias pra 4 já é uma boa diminuída, muito mais do que de 4 para 0 (que seria a ER). Não tem nenhuma necessidade de votar isso. Mar França (discussão) 02h44min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Aliás, precisará alterar o texto dessas políticas oficiais:

Citação: WP:VDA escreveu: «Se todo o conteúdo de uma página for suspeito de infração de direito de autor, então o conteúdo do artigo deve ser substituído pela nota padrão {{VDA}}. Se, passados 30 dias, a página ainda aparentar ser uma infração de direitos de autor, então pode ser apagada seguindo os procedimentos em Eliminação por problemas de direitos autorais.»

Citação: WP:EVDA escreveu: «Utilizando tags especiais, um editor marca um item indicando que ele está com problemas. A partir de então, o item passa por um período de quarentena, permanecendo automaticamente listado em categorias especiais organizadas por data. Periodicamente, os administradores ou eliminadores realizam a limpeza destas categorias, e eliminam todos os itens que já tiverem o prazo da quarentena expirado.»

Vulcan (discussão) 05h14min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Realmente, 30 dias é muito tempo. Aliás, nunca entendi por que que o que é {{suspeito}} de ser VDA demora menos do que é certo de que é VDA.—Teles«fale comigo» 05h34min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Já não sou voraz combatente de VDA como antes, mas a experiência dessa função, integrada com a de voluntário OTRS, faz-me pensar que a predefinição é necessária, devido maioritariamente à questão do tempo, pelo que não concordo com reduções drásticas do mesmo, como o tempo de ESR. Quando se diz 4 dias seria razoável para o criador do artigo falar se tem interesse em liberar os direitos autorais, e mesmo se o artigo for eliminado basta depois restaurar, esquece-se que quem criou o artigo pode não ser o detentor dos direitos autorais; é preciso identificá-lo, contactá-lo, aguardar respostas ,etc. Talvez concordasse diminuir os 30 dias para os casos em que a transformação em licença compatível seja mais complicada, jornais, sites institucionais, etc, são só eventuais exemplos. Existe uma categoria de textos, ex. blogs e sites mais pessoais, menos institucionais, em que será teoricamente mais fácil fazer a transformação da licença. Outro assunto abordado, concordo, pelo menos com a uniformização de tempo entre {VDA} e [suspeito}. Abs. Lijealso (discussão) 07h43min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Lije, e sobre o "mesmo se o artigo for eliminado basta depois restaurar"? Há vantagem em ficar mais três semanas com o VDA na Wikipédia pela chance de liberarem os direitos autorais? Colocando o link da fonte do texto do VDA no sumário de edição quem tiver interesse em contactar os autores para liberar pra Wiki é só indicar a url que saberá qual é o texto, e sendo liberado só restaurar a página. Há necessidade da página ficar "online" (texto apagado mas no histórico) por 30 dias? Rjclaudio msg 13h33min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Pergunta Mais por curiosidade, alguém faz alguma ideia de quantos artigos marcados com VDA chegaram a ter a na página de discussão a Predefinição:OTRS-Confirmado ? --João Carvalho deixar mensagem 23h10min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu não sabia o que era OTRS até esse tópico surgir aqui, é mais uma das muitas coisas que "estão escondidas" por aí na Wikipédia, e é uma sigla, siglas deixam tudo menos interessante. Vulcan (discussão) 23h30min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo, em parte. Proponho que a VDA se converta em ESR, e que o prazo para edição seja reduzido, assim, a cinco dias. Explico: tenho visto, sim, textos marcados com VDA serem editados para aproveitamento do material. Outrossim, esse tempo também servirá para verificação da VDA, pois vejo editores apondo essa marcação para links espelho, isto é, aqueles que reproduzem as páginas da Wikipédia para atrair visitas. Yanguas diz!-fiz 01h31min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Informação Eu vi essa notícia dias atrás que é totalmente relacionada a esse assunto e pode ter implicações seríssimas no futuro:

→ Lei antipirataria russa pode encerrar atividades da Wikipedia

Citação: a nova lei permite que detentores de direitos autorais exijam a remoção de links para qualquer conteúdo ilegal. O site em questão terá 72 horas para remover o conteúdo, caso contrário será bloqueado e processado.

Isso na Rússia, daqui algumas semanas entra em vigor a lei(já foi aprovada), então em agosto a wiki russa pode ser desativada por causa disso. Se virar moda e outros países quiserem fazer igual aí já viram a desgraça que será. Vulcan (discussão) 02h12min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pelo visto o MisterSanderson também leu sobre isso Wikipédia:Correio da Wikipédia/18-07-2013/Na imprensa, até fez uma notícia no Correio. Vulcan (discussão) 03h23min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Outras predefinições editar

  Informação Existe também essa predefinição {{suspeito}} que fala sobre VDA e dá 14 dias para a remoção do conteúdo e informa para utilizar o OTRS. Essa predef está no menu "Predef. p/ artigos" no rodapé da página de edição. No "Ver também" tem também {{Suspeito2}}, e {{Direitos-autorais}}. TheVulcan (discussão) 21h35min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Boas-vindas e edição válida

Pelas nossas "regras" (aspas pq não é política/recomendação mas é uma regra do mesmo jeito) só se pode dar boas-vindas a usuários que fizeram alguma edição válida. Porém, não vejo pq não dar boas-vindas a quem faz uma edição que não foi válida (revertida / eliminada / alterada / etc). Afinal, temos até uma {{bv-av}} que dá boas-vindas junto com um aviso de edição não-válida. As vezes a edição é revertida mas quem reverteu acha que o usuário merece uma mensagem de boas-vindas.

Proponho remover essa restrição de 'edição válida' só precisando fazer uma edição qualquer. Fica a cargo da vontade / bom-senso de cada um decidir se envia ou não uma mensagem de boas-vindas, Rjclaudio msg 14h50min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Kenchikka (discussão) 15h17min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo. Aliás página pouquíssimo acessada (média de 4 acessos/dia), adicionei um afluente no Portal comunitário seção "Coisas que pode fazer" para ver se isso melhora. Vulcan (discussão) 16h55min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo como é evidente. --João Carvalho deixar mensagem 18h53min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo como é a "regra da lógica". Luiza Teles Lu 20h50min de 9 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Neutro Eu concordo com você, mais deveria ser assim: Todos os usuários que se registrassem, automaticamente algum robô enviaria uma mensagem de boas-vindas. JackgbaFala!/C. 14h18min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu sugeri isso em tópico recente na Esplanada e o GoEThe me informou que daqui um tempo o novo sistema de notificações já dará as boas-vindas aos novos usuários então nem seria necessário criar tal robô. Vulcan (discussão) 15h55min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Esplanada/propostas/Boas-vindas e edição válida (9jul2013)
Talvez esse não seja o local correto para fazer esse comentário, mas resolvi o fazer aqui por conta desse comentário: "Eu sugeri isso em tópico recente na Esplanada e o GoEThe me informou que daqui um tempo o novo sistema de notificações já dará as boas-vindas aos novos usuários então nem seria necessário criar tal robô. Vulcan (discussão) 15h55min de 10 de julho de 2013 (UTC)"
O Wikipédia:Notificações já está no ar e o que ele faz é enviar uma notificação de boas-vindas, com o seguinte texto: "Bem-vindo(a) à Wikipédia, USERNAME! Estamos contentes por se ter juntado a nós." Ele é simpático e serve para apresentar as notificações, mas entendo não cumprir o papel das tradicionais boas-vindas, que chamam atenção para a PDU e fornencem links interessantes para novatos. HAndrade (WMF) (discussão) 20h19min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
O texto acima foi movido de: Wikipédia Discussão:Esplanada/propostas/Boas-vindas e edição válida (9jul2013)
  Concordo com a proposta, melhor ficar a critério de cada editor decidir se envia ou não boas-vindas a uma edição qualquer. Holdfz (d) 22h16min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

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Grupo de Aprovação de Bots

Atualmente temos um Grupo de aprovação de Bots, porém dos quatro membros apenas um realmente participa como membro (dois não atuam na área desde 2012, e eu que também não atuava já deixei o grupo). O único membro ativo atualmente é o Alchimista. Então todos os pedidos de AWB e de Bot estão nas mãos de uma única pessoa, o que não me parece bom.

Proponho acabar com o GAB e seguir o mesmo modelo dos pedidos de eliminador e de editor de interface: os burocratas encerram mas levam em consideração o que a comunidade fala, principalmente os comentários feitos por experts em awb / bot.

Ou, alternativamente, uma campanha para ter mais membros e os pedidos de AWB seguirem o modelo dos pedidos de Bot: o GAB tem plenos poderes para aprovar ou não um pedido independente da comunidade (embora deva levar em consideração os comentários da comunidade), e talvez até incluir um período de testes antes da aprovação definitiva. Se a comunidade confia no GAB para sozinho aprovar ou não um bot, como não confiaria para aprovar um AWB, q é menos perigoso?

Rjclaudio msg 13h16min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo em acabar com o GAB. Acho difícil mais membros quiserem entrar, se quiserem podemos implementar a segunda proposta. Gustavo fale-fiz 14h55min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu concordo que seja necessário alterações, até porque não é propriamente do meu agrado ser o único membro activo, preferiria que mais gente houve-se a candidatar-se, e pelo menos mais uma até vejo com capacidades para ser um bom activo, isto para os bots. Há no entanto algumas considerações que considero importante ter em conta.
Os pedidos de bots tenderão a ser cada vez mais técnicos, isto porque enquanto até à uns meses consistiam essencialmente em bots de iw's, o que não requeria grande análise, com a implementação do wikidata esses bots deixam de ser necessários, logo o número de pedidos descerá drasticamente, como se tem verificado, e consistirão essencialmente em scripts menos padronizados, o que implicará mais cuidado e ponderação na avaliação, e ai, parece-me fundamental que sejam avaliados com um crivo técnico apurado. Além do mais, tem havido um movimento de reforço de gente com conhecimentos técnicos, espero que em breve se venha a ter alguns resultados práticos, e parece-me que o caminho mais indicado será por ai, juntar quem tem conhecimento e interesse na área, e dar as condições necessárias para que não só possam criar novos bots, como integrar o GAB. Até porque se formos a ver os mandatos de burocrata anteriores à criação do GAB, normalmente havia sempre um que se dedicava à aprovação, o que tinha mais conhecimentos na àrea, e com o GAB, acaba por haver menos burocracias, teóricamente é mais simples integrar o GAB do que concorrer a burocrata.
O caso do AWB parece-me o mais paradigmático. De acordo com a regulamentação, o GAB apenas confere se há consenso, o que me parece contranatura, e aqui, das duas uma, ou se altera a aprovação para moldes similares ao dos bots, ou então pode simplesmente voltar-se ao sistema antigo, onde isso é verificado pelos sysops. Se se passar para um sistema de avaliação similar ao dos bots, basta convidar ou fazer uma campanha para captar os utilizadores mais experientes, para que possam analisar os pedidos de awb, mas o estado actual não me parece de todo o ideal, porque ai sim, há tendência a haver mais pedidos, e as regras parecem-me não encaixar umas nas outras. Alchimista Fala comigo! 15h37min de 17 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. E poderia deixar essas permissões na mão dos Burocratas e Administradores, o que eles decidirem está bom(seja via consenso ou votação). TheVulcan (discussão) 00h55min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

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Filtro para comentarios na pagina de contato

Olá.costumo visitar e editar muitas vezes a página de contato da wikipédia quando estou offline da minha conta de usuário nela.Nessas minhas visitas a página de contato,tenho notado que varias pessoas que a editam tem publicado tópicos que fogem às normas de edição apresentadas no inicio da referida página e também de sua página de edição.Sugiro a criação de um filtro na página de contato da wikipédia,não para impedir tais edições,mais que sirva para analisar quais tópicos são realmente relevantes e quais não.Esse filtro poderia usar,para tal fim,um banco de dados constituído por um conjunto de palavras chave,que poderiam ser tanto referentes ao conteúdo do tópico quanto a seu título.Isso facilitaria o trabalho dos editores que respondem aos tópicos daquela pagina,dando-lhes mais tempo para criarem novos artigos,aumentarem a relevância de artigos já existentes,corrigirem erros em artigos,e é claro,responderem com clareza aos tópicos de relevância confirmada presentes lá,aumentando a quantidade de artigos de qualidade criados ou editados por usuários anônimos,o que,em suma daria a os artigos escritos por brasileiros na wikipédia lusófona maior credibilidade.--Leon saudanha (discussão) 15h17min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Se alguém for criar tal coisa, aproveita e cria também para essa página: Wikipédia:Informe um erro que lá aparece várias coisas inacreditáveis.... Vulcan (discussão) 16h22min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Sei como são essas coisas,por isso propus essa ideia.A umas duas semanas atrás um usuário anônimo publicou um tópico na página de contato perguntando descaradamente se era permitido fazer vandalismo no domínio principal da wikipédia. Já na segunda-feira dessa semana,outro usuário anônimo veio sugerir que a wikipédia colocasse no ar a tarde certo desenho que tinha acabado do qual o filho dele gostava,eu não imagino deu a ele a ideia de postar aquele tópico lá.No caso da página Wikipédia:Informe um erro a que você se refere eu até imagino que tipo de tópicos absurdos botam lá: Geladeira com defeito,Meu radio não está lendo CDs,Meu liquidificador novo não funciona,Minha televisão parou de prestar,e por ai vai...--Leon saudanha (discussão) 14h17min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

E qual seria o "padrão" que identificaria "tópicos que fogem às normas de edição apresentadas no inicio da referida página"? O que todos eles têm em comum (algo que um script possa detectar automaticamente)? Helder 14h52min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eles não,mais os relevantes com certeza seguem um,então o filtro poderia marca-los como importantes.--Leon saudanha (discussão) 16h44min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário O verbo editar e suas conjugações combinado às palavras página ou artigo,por exemplo.Acredito que todo tópico de conteúdo relevante possua pelo menos três palavras padrão,como as que citei agora.Esse script poderia ser capaz de identificar tais palavras,sendo que cada tópico deveria ter um número minimo de tais palavras distintas entre si, para ser considerado relevante.--Leon saudanha (discussão) 16h03min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

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Criação de predefinição para "citar Constituição de 1988"

Ver também: Predefinição:Citar bíblia e Wikipédia:Livro de estilo/Referências e notas de rodapé

Proponho a criação de uma predefinição "citar Constituição de 1988". Como esta Constituição já está no Wikisource, uma predefinição ajudaria bastante nas edições, a exemplo da pre "citar Bíblia", etc.
PauloMSimoes (discussão) 21h49min de 10 de julho de 2013 (UTC)[responder]

É fácil de construí-la. Como está no Wikisource, dá para criar parâmetros para levar as divisões específicas do documento, como "Título", "Capítulo", "Seção" e "Artigo". Tem em mente outros parâmetros? Cainã Marques 05h51min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Seriam estes quatro parâmetros, Cainã. Tentei aprender como se cria, mas não consegui. Atá mesmo vendo a arquitetura do "citar Bíblia" (acho que deve ser bem parecido). Abç!
PauloMSimoes (discussão) 09h39min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não seria melhor criar uma um pouco mais geral? Por exemplo uma "{{citar leis|" aí coloca o parâmetro Constituição, ou Código Civil etc, tem vários tipos. Vulcan (discussão) 17h15min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

No Wikisource em português tem vários artigos com o título "constituição". Generalizando, haveria a possibilidade de escolher, por exemplo, a de 1988?
PauloMSimoes (discussão) 18h40min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Haveria sim. Mas não me apetece a ideia de uma predefinição como {Citar leis} ou similar. Já existe a {{Citar livro}} que serve para qualquer documento, a criação de predefinições específicas é para facilitar ao editor a inserção de referências no texto. De outra forma só causaria confusão a partir da proliferação de predefinições intermediárias. Cainã Marques 20h47min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Poderia usar o {{Citar web}}, toda as leis estão na internet em páginas oficiais de governos. Vulcan (discussão) 21h00min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Em tese poderíamos usá-la para tudo localizado na rede mundial de computadores, no entanto atualmente temos 115 predefinições na Categoria:!Predefinições para referências a sites específicos. Estas predefinições facilitam a inclusão de referências da mesma fonte, principalmente de sítios especializados. Além disso, facilita nos casos de atualização das referências em mudanças nos urls dos sítios, que, quando ocorrem, "quebram" todos os links. Cainã Marques 21h09min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Vejo maior vantagem em ter uma predef para artigos do Wikisource. Por exemplo, para Constituição, pode-se inserir nos artigos a referência com o artigo (da Constituição) exato que se deseja citar. Isso não seria possível com "citar web".
Menciono o caso do artigo SUS, onde inseri várias referências de artigos da Constituição; poderia também utilizar "notas de rodapé" (acho até que ficaria melhor, um texto mais "limpo" - ainda tenciono fazer essa mudança). Mas se houvesse a predef em questão, simplificaria tudo.
PauloMSimoes (discussão) 21h43min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ok, a criarei nos próximos dias. Cainã Marques 14h55min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Fiz em Usuário:Cainamarques/Testes. Como o documento no wikisource é dividido em várias páginas, uma para cada Título, é necessário que a predefinição "saiba" quais Artigos pertencem a quais Títulos, a menos que se obrigue o editor a informar qual Título manualmente (o que está fora de questão). Infelizmente, como a função #switch não aceita intervalos como imput, para não criar uma lista imensa de parâmetros (245 ao total) ou fazê-lo numa subpredefinição (como uma função), tive de aplicar uma solução sub-ótima. Vários #ifexpr dentro de um #expr dentro do #switch. É feio, mas funciona. Depois irei procurar uma solução melhor, que deve existir. Duas questões:
  1. Atualmente, é necessário sempre informar o artigo, vê necessidade em citar capítulos ou seções específicas?
  2. E o nome? Acho {{Citar 1988}} uma boa. Cainã Marques 22h04min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Muito bom, Cainã, trabalho difícil, só para quem entende, mesmo.
Acho que o nome poderia ser {{Citar Constit_88}} e acho que basta inserir o "Artigo", pois não existe repetição em todo o documento. Exemplo de aplicação no texto
"...Também está prevista no {{Citar Constit_88 artigo 198}}, inciso III da Constituição de 1988, a participação da comunidade..."
PauloMSimoes (discussão) 00h36min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Se realmente forem fazer isso coloquem apenas Constituição ou termos mais genéricos como falei acima..... a de 1988 é diferente da que temos agora, foram feitas várias emendas(PECs). E lembrem que essa Wikipédia é para todos os lusoparlantes do mundo, tem muito país aí, quem mora em Portugal ou outro país não irá entender nada se for deixar Citar 1988, Citar Constit_88. Vulcan (discussão) 02h03min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

O texto é atualizado como outro qualquer, sendo incluídas as revisões, conforme as Emendas Constitucionais aprovadas. Eu mesmo editei o artigo 198, adicionando mais 5 parágrafos incluídos por três EC's (29/2000, 51/2006 e 63/2010).
Quanto ao nome, para evitar a confusão lusófona, é só (apesar de ficar extenso) nomear como "Citar Constit brasileira_88"
PauloMSimoes (discussão) 03h29min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Paulo, o uso adequado não seria como no exemplo que deu ai em cima (diretamente), seria como tem feito no artigo do Sistema Único de Saúde mesmo, a partir de marcações <ref />:
...está prevista no artigo 8º da Constituição de 1988. <ref>{{Citar 1988-con|artigo=8}}<ref/>
Sobre o nome, discordo do Vulcan, não precisa ser auto-explicativo, ou pelo menos é menos importante que a praticidade de escrita. De qualquer forma, {{Constituição-BR 1988}} está bom? Cainã Marques 06h08min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Vamos em frente. Depois da criação, vc poderia já aplicar ao artigo para vermos o resultado.
PauloMSimoes (discussão) 12h32min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Feito. Documentei-a totalmente, dê uma olhada. Sou ignorante quanto a qualquer forma correta de citar a Constituição, assim como deve haver onde melhorar. Sugestões e comentários melhor seriam agora na página de discussão da predefinição. Cainã Marques 14h35min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Está bom, mas se for possível, duas modificações
inverter, ao invés de "198º artigo da Constituição...", ficar "artigo 198 da Constituição..."
Incluir também a possibilidade de se inserir tanto artigos únicos, como intervalos (como em "citar Bíblia").Ex. "artigos 196 a 200 da Constituição..."
PauloMSimoes (discussão) 16h17min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Prezado Cainã, verificando as opções que você disponibilizou na predefinição, acho desnecessário reeditá-la para incluir intervalos entre artigos.
Apenas a inversão de "196º artigo" para "artigo 196" (ou deixar as duas opções).
PauloMSimoes (discussão) 04h40min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Feito então. Como disse, você é quem entende do assunto. Cainã Marques 05h44min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Já utilizei no artigo SUS, tudo ok, exceto para os artigos 1º ao 4º (Título I — Dos princípios fundamentais) e tive que manter como "nota" no texto. Achei que fosse por estarem os artigos na forma de ordinal (1º ao 4º), mas no Título II também estão assim e não teve problema em utilizar para o artigo 5º (os artigos 5º ao 9º estão também na forma ordinal e a partir do artigo 10, passam a ser na forma numeral. Não é um grande problema, foi só um caso.
PauloMSimoes (discussão) 15h01min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Sim Paulo, havia notado a questão do º. A predefinição já se comporta diferente nestes casos. O que aconteceu foi apenas um erro meu no código e já arrumei. Já que deseja utilizar a predefinição no corpo do texto, tornei o trecho final "da Constituição brasileira de 1988" opcional, e só aparecerá se preenchido o parâmetro link com qualquer valor. Do jeito anterior, estava poluindo o artigo. Cainã Marques 16h59min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ok, Cainã, ficou bom. Parabéns pelo trabalho!
PauloMSimoes (discussão) 21h09min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

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Desporto

Na Wikipédia:Votações/Convenção de nomenclatura/Campeonatos desportivos, foi decidido que os títulos dos artigos das épocas deviam seguir o seguinte modelo: "Campeonato NACIONALIDADE de DESPORTO – X Nível" ou "Campeonato NACIONALIDADE de DESPORTO – X Divisão", noutras situações. Mas houve alguns que não gostaram do que foi decidido, e portanto veio ter comigo e dizer que não estava correto e não sei que mais. Ora isto fez-me repensar mais tarde e fez-me criar uma outra proposta que seria autorizar também o uso dos nomes verdadeiros das competições, como opção (por exemplo: "Campeonato Português de Futebol de 2012–13 – Primeira Divisão", passa para "Primeira Liga de 2012–13"). A proposta até foi aceite, mas como teve pouca visibilidade, e já foram revertidas as alterações que se fizeram aqui depois da nova proposta, vim aqui propor novamente a mesma proposta. Andreazevedo (discussão) 22h05min de 11 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu   Concordo, se não for usado qualquer nome comercial tipo "Liga Zon Sagres" ou "Barclays Premier League", e se se evitar usar nomes em línguas com pouco contacto com o português (como o búlgaro, o russo, o ucraniano, etc.). Gameiroestá lá? 02h24min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo, como disse aqui, Uma "nova proposta" que contraria exatamente o que foi votado, sem nenhum motivo novo, e sem chamar os que acabaram de votar? Se fas tão pouco tempo, as pessoas votaram por uma coisa, porque propor a mesma coisa de novo? Qual o argumento para mudar além do "eu prefiro assim"? Mar França (discussão) 02h33min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Mas porquê confundir os leitores de Portugal e levá-los a consultar artigos com nomes completamente diferentes dos que se usam em Portugal. Nunca ouvi alguém dizer ou escrever, "o FC Porto vai jogar hoje para o primeiro nível do Campeonato Português de Futebol". Tudo bem que se usa "o FC Porto vai jogar hoje para a Primeira Divisão", mas se formos a seguir este modelo, também vai confundir os leitores pois antigamente a II Divisão e a III Divisão eram a Terceira Divisão e a Quarta Divisão respetivamente. Então o leitor iria pensar "Campeonato Português de Futebol – Terceira Divisão? Deve ser a III Divisão". Errado! É a II Divisão. Já agora, não estou a fazer isto porque "eu prefiro assim", é porque "tem que ser assim". Andreazevedo (discussão) 10h26min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

É chamado de "segunda divisão" pela federação, mas na verdade, é a terceira. Isso foi dito aqui pela a Belanidia, que é portuguesa. A melhor solução é dizer "O Campeonato Português de Futebol – Terceira Divisão', chamado atualmente, para a federação, de II Divisão..." Eu acho incrível que tudo isso já foi discutido nesse link que eu coloquei, e você até concordou com isso e vem levantar a mesma história de novo. Você é que ta querendo mudar o resultado da votação sem justificativa forte. Quer dizer, todos que votaram não sabiam nada em que estavam votando? Mas não foi você que fez tanta questão de fazer a votação? Mar França (discussão) 17h50min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Ajuda:Guia prático

Proponho redirecionar todas as páginas do Ajuda:Guia prático para as respectivas melhores páginas. Além do baixo número de acessos às páginas desse guia, temos atualmente um excesso de guias, a documentação está muito fragmentada e dispersa, o que acaba tendo o efeito oposto, apenas contribui para desorientar ainda mais os usuários que estão em busca das informações.

Essas são as páginas do Guia:

Vulcan (discussão) 23h14min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Colocarei minhas sugestões acima (favor aguardem).   sugestões adicionadas Vulcan (discussão) 23h56min de 12 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  •   Concordo com a mudança e as sugestões dadas. Já temos Ajuda:Tutorial como um 'resumo de tudo o que é importante', não precisamos de um guia prático para duplicar o objetivo disso.
Pra Imagem do dia, eu moveria para Wikipédia:Imagem em destaque/Tutorial já que é algo bem específico desse processo não precisa ficar junto com os outros, é só 'distração' pro editor comum. Rjclaudio msg 01h21min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Boa sugestão, fica melhor lá em Wikipédia:Imagem em destaque/Tutorial mesmo. Vulcan (discussão) 04h53min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  •   Discordo Tudo bem que temos o guia prático, mas é importante termos várias páginas para aprender a trabalhar na Wikipédia para aprender melhor a editar aqui. Quanto mais informação melhor, e eu que aprendi a me familiarizar com a comunidade com o guia prático, confesso que nunca acessei o tutorial. Portanto, deixe as páginas do jeito que estão, pois não está prejudicando em nada aqui. WikiFer msg 04h29min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O Tutorial de dezembro de 2009 (pelo que vi seu registro) não é o mesmo de agora, foram feitas algumas melhorias nas últimas semanas e todo o resto das páginas de ajuda e documentação em geral também evoluiu em algum grau nesse período. E não haverá perda de informação pois tudo que está nas páginas do Guia prático estará nas páginas destino também. O Guia prático foi criado em "Data de criação da página 16:59, novembro 28, 2004", talvez nessa época houvesse motivos para ele existir, mas hoje em dia sinceramente não vejo motivo algum para manter ele. Importante notar que o Tutorial foi criado depois do Guia prático, em "01:23, março 7, 2005" e o Guia de edição depois em "07:20, dezembro 12, 2006". Vulcan (discussão) 04h53min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Embora o guia prático cumpra seu papel, eu   Apoio fortemente a proposta. A dispersão e abandono da documentação da wiki é um problema a ser resolvido. Enquanto novato estas páginas só me confundiram. Cainã Marques 05h46min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu me registrei na Wikipédia em 2009, mas só comecei a ter minha primeira edição válida em janeiro de 2010. Ter ambas páginas é importante não só para mim, mas para novos usuários que começarem a se registrar na Wikipédia. Não vejo motivo para quererem eliminar a página, pois tutorial e guia prático são métodos para o aprendizados dos novatos da comunidade. Só para deixar bem claro, eu ando acompanhando sempre as atualizações que ocorrem no guia prática, como a inclusão de um vídeo para aprender a criar tabelas, por exemplo. WikiFer msg 13h45min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Citação: WikiFer escreveu: «é importante termos várias páginas para aprender a trabalhar na Wikipédia» - então termos 10 sistemas diferentes de ajuda é importante? E se tivermos 20, 50? Qual a vantagem pro novato poder escolher entre 10 modos diferentes de aprender? Se ao menos a metodologia deles fosse diferente, mas é praticamente a mesma coisa.
Ter várias páginas para aprender não é melhor, só deixa o novato perdido sobre onde olhar. E dá mais trabalho para atualizar quando algo muda (mais chance da página de ajuda ensinar algo errado para o novato).
Rjclaudio msg 13h54min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ter 10 sistemas diferentes de ajuda não é importante, porém apagar um artigo que já permaneceu por diversos anos ensinando usuários novatos na Wikipédia é considerado errado. Sempre quando eu acesso o livro de estilo, a primeira coisa que eu vejo para aprender a utilizar as ferramentas são o guia prático. O tutorial só fui ver agora. Enfim... a página do guia prático são os mais atualizados pela Wikipédia e a única que fica ao ler o livro de estilo. WikiFer msg 14h00min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Citação: apagar um artigo que já permaneceu por diversos anos - achei que esse fosse o sistema da Wiki, nada é fixo, tudo é mutável, e vai evoluindo. Não importa que a página exista desde que se criou a Wiki, se atualmente ela pode ser mudada, ampliada, fundida, ou apareceu uma outra melhor, qual a razão de manter as coisas como estão?
Citação: a página do guia prático são os mais atualizados pela Wikipédia - o que tem isso? Pelo modo que fala, parece que considera as páginas do Guia prático que as páginas do Tutorial. É isso? Se for, ao invés de fazer o redirect é só fazer uma fusão das páginas de modo que o resultado continue tão atualizado como o Guia prático porém fique mais completo, e reduzindo a quantidade de sistemas de ajuda. Ou será que o que você tem é apego ao "guia prático"? Se for, só fazermos o contrário, acaba com o tutorial e move tudo para guia prático.
Não é uma eliminação ou uma punição. É uma fusão, um aprimoramento.
Rjclaudio msg 14h28min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não. Veja lá no topo da proposta, algumas páginas vão para o Tutorial e outras vão para o Guia de edição. Vulcan (discussão) 06h46min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Poderia adaptar as informações de ambas páginas e redirecionar para o exemplo que citei acima. Pois o "Guia de Edição" é uma forma do usuário aprender a editar bem na Wikipédia e se adaptar mais rápido com as funções wiki. WikiFer msg 13h58min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

O guia prático está mais próximo de WP:Tutorial que de WP:Guia de edição. Pelo o que entendi, o Tutorial é algo resumido, objetivo, do tipo "o que você precisa saber para usar a wiki", que é o objetivo do guia prático. Enquanto que o guia de edição é "tudo o que existe sobre edição". São páginas de ajuda com profundidade e níveis diferentes. Então o ideal seria redirecionar tudo para páginas dos tutoriais, e o que não der, ver se deve incluir isso no tutorial. Se o nome final será Tutorial ou Guia prático é o de menos (embora eu prefira Tutorial, acho que só aqui na wiki que vi usarem "guia prático").

Sugerindo então:

Rjclaudio msg 21h52min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio a proposta do Rjclaudio. Redireciona tudo então para o tutorial, tá de bom tamanho. WikiFer msg 22h02min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio também Por uma documentação menos confusa e dispersa. Cainã Marques 04h05min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

@Rjclaudio: o Tutorial atualmente não serve para ser um Guia prático caso contrário ele nem existiria, e o Tutorial não cobre todos os pontos do Guia prático(e nem deveria cobrir, Tutorial é algo introdutório bem resumido com o básico, veja o anglófono en:Wikipedia:Tutorial); o Guia prático tem 17 páginas, as sugestões que deu acima são apenas sobre algumas das páginas do guia, e o resto? Vulcan (discussão) 08h11min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O resto você mesmo já indicou lá em cima que deveria redirecionar para o Tutorial. A minha lista foi só pros que estavam redirecionando para outros lugares. Rjclaudio msg 12h46min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

A página Ajuda:Tutorial/Tópicos avançados nem deveria existir no Tutorial, o Tutorial é para novatos terem contato com o básico da Wikipédia. E eu não estou disposto a perder tempo fundindo páginas, se não houver discordâncias eu vou redirecionar tudo em breve. TheVulcan (discussão) 13h34min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Se não está disposto, deixa comigo então. Farei em breve, verificando qualquer conteúdo em falta. Finalmente vamos dar um passo na direção duma documentação menos fragmentada e confusa! Cainamarques 14h43min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Atualizando editar

Pelo que eu vi, já foram redirecionados para o Tutorial os itens abaixo:

TheVulcan (discussão) 22h09min de 2 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Terminei o resto e marquei como   Feito. TheVulcan (discussão) 23h06min de 2 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Acabar com auto atribuição temporária de estatuto de eliminador

Ver também: Wikipedia:Burocratas

Hoje é possível que um burocrata que não é eliminador dê a ele mesmo o estatuto de eliminador sem ser necessário um pedido de aprovação (Wikipédia:Política_de_burocratas#Eliminadores_autoaprovados). Não tenho nada contra essa auto-aprovação.

O que eu questiono é o uso dessa regra pra adicionar o estatuto apenas temporariamente e criar registros desnecessários como este. Não vejo qualquer razão pra que isso seja temporário. Se o burocrata quiser ser eliminador, que seja, mas qual a razão pra retirar o estatuto após o fim do expediente? Mesmo que pretenda usar a ferramenta só no mês seguinte, qual o problema em ficar com ela?

Essa coisa de atribuir temporariamente um estatudo a si mesmo é feita por stewards, que o fazem em vários projetos com os quais não têm relação ou porque o uso de certas ferramentas sem aprovação deve ficar registrado para controle. Enquanto que os burocratas obviamente possuem relação e não precisam deixar registrado quando querem usar ou não a eliminação.

Proponho que isso não seja mais temporário. Os burocratas que querem ser eliminadores sem pedido podem continuar com a auto-aprovação, mas não devem ficar adicionando e removendo desnecessariamente.—Teles«fale comigo» 16h39min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Então quer dizer que burocrata pode se auto-aprovar para qualquer estatuto quando ele quiser? Aproveitem e acabem com essa auto-aprovação, coisa estranha. Se auto-aprovar para qualquer estatuto é muito estranho, melhor pedir para outra pessoa, pelo menos assim uma outra pessoa fica sabendo do que ele está fazendo. Vulcan (discussão) 17h34min de 13 de julho de 2013 (UTC) falei besteira aí Vulcan (discussão) 23h42min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Pergunta E se um usuário é eleito pra eliminador, depois eleito burocrata, faz muito bem o seu trabalho como burocrata, mas abusa das ferramentas de eliminação ao ponto de merecer uma desnomeação? Como fica? Perde o estatuto de burocrata também? Se não perde, ele pode se re-atribuir o estatuto depois, mesmo tendo sido desnomeado? Se perde, por quê? Mar França (discussão) 18h04min de 13 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h45min de 15 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo Com o fim da auto-atribuição, estatutos diferentes, critérios de escolha diferentes.--Raimundo57br (discussão) 22h26min de 13 de julho de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h45min de 15 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  Comentário Eu hoje devo estar com os azeites pois só vejo coisas sem sentido. Mas que raio ! Um burocrata eleito pela comunidade tem de ter a confiança da comunidade. Porque diabo de treta um burocrata não deve ser eliminador ? O que o burocrata não deve fazer é andar sistematicamente a atribuir a si mesmo o estatuto e sistematicamente a retirar o referido estatuto a si próprio. Diga-se de passagem, que um burocrata devia automaticamente ser eliminador. É um estatuto que deve ser inerente a quem tem a confiança da comunidade. --João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Precisa alterar as regras então, temos que simplificar as coisas(viu porque eu falo pra desativar esse raio de estatuto de Eliminador? ele não precisa existir, eliminador = administrador em praticamente todas wikis do mundo...). Pelo que vi na Wikipédia:Usuários#Tabela, as diferenças entre um administrador e um burocrata são pouquíssimas, então não faz sentido algum isso de atribuir um estatuto pois ele já tem as ferramentas, a pessoa ao ter um estatuto de Burocrata herda o estatuto de administrador inteiro e mais algumas ferramentas extras, e um burocrata já tem as ferramentas de eliminação. Está escrito lá Citação: WP:Usuários escreveu: «A política atual da Wikipédia lusófona é de conceder o status de burocrata e verificador apenas a usuários que já são administradores.», ou seja ao se tornar Burocrata ele já deveria ter todas as ferramentas de administrador disponíveis, e por ter todas as ferramentas não precisaria ficar pedindo para outros e nem ficar se auto-aprovando, isso está errado pois as ferramentas já são dele. Vulcan (discussão) 23h42min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Nops, mais uma página desatualizada. Já faz tempo que burocrata não precisa mais ser administrador. Rjclaudio msg 23h52min de 13 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Atualizei a tabela. Burocrata não elimina, nem protege, nem faz um monte de coisa que a página dizia que ele faz... Pode estar faltando alguma coisa ainda.—Teles«fale comigo» 00h15min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não gostei nada do resultado final da tabela, então atualmente é uma complicação, melhor mudar as regras de burocratas(talvez em uma proposta separada desta) pra ficar como a en:Template:User access levels, que resumindo é isso aí que eu falei acima: tudo que admin pode fazer e mais algumas poucas coisas extras, simples de entender e evita quaisquer dúvidas/problemas e não vai ter essa coisa estranha de burocrata se auto-promovendo a eliminador pois ele já terá as ferramentas. Vulcan (discussão) 00h45min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Com certeza numa proposta separada por favor. Há mais pessoas falando de outros assuntos do que da proposta.—Teles«fale comigo» 00h50min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Está nos critérios para ser burocrata conhecer a política de eliminação e conhecer tudo o que um eliminador precisa conhecer. Então todo burocrata quando é eleito também já é "eleito" para eliminador, pq já sabe de tudo e a comunidade confia nele (se confia para dar as ferramentas para quem faz pq não confiaria para fazer ele mesmo?). Não há motivo para burocrata não poder atribuir a si mesmo o estatuto de eliminador, exceto a burocracia pq será só burocracia mesmo ter que abrir um pedido quando está claro que será eleito. Rjclaudio msg 23h52min de 13 de julho de 2013 (UTC) :Mas a pergunta do Mar França tem sentido e merece alguma reflexão. Diga Sério Comendador (discussão) 00h11min de 14 de julho de 2013 (UTC) Sock. José Luiz disc 23h01min de 19 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Esse tópico não é sobre confiança de burocrata, nem pretende impedir auto-aprovação. O que é questionado é o ato de auto-aprovar, desaprovar, auto-aprovar, desaprovar, auto-aprovar (...)—Teles«fale comigo» 00h17min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta, não há motivo para ficar adicionando e removendo o próprio estatuto a todo momento. Se quiser eliminar alguma página, adiciona o estatuto de eliminador e deixa ele lá (até vc não ter mais o estatuto de buro) pq se vc quis eliminar páginas um dia pode querer eliminar de novo. Rjclaudio msg 00h55min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta do Teles. Aliás sobre o que falei acima de criar uma proposta separada para alterar regras dos burocratas, adicionei um lembrete em Wikipédia_Discussão:Burocratas#Regras para lembrar disso depois e fazer uma proposta. Vamos resolvendo um assunto por vez senão a coisa não anda. Vulcan (discussão) 01h06min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Cada vez tenho mais dificuldade de entender a fascinação por estatutos, gostaria de saber o que este atribui, remove, atribui, remove; trás de produtivo para o projeto. Fabiano msg 01h10min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo que quem pode ser burocrata pode ser eliminador, definitivamente, inclusive deveria ser redundante. Qto à pergunta do @Mar, se for removido o estatuto de eliminador, perde o de burocrata também (o contrário seria bizarro, tanto quanto remover autorrevisor e continuar admin). E. Feld fala 01h35min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Então seria logo melhor que o estatuto de eliminador fosse redundante com o de burocrata (quem for burocrata pode ter a ferramenta de eliminador, da mesma forma que quem é administrador, também tem). Mar França (discussão) 02h58min de 14 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h45min de 15 de abril de 2015 (UTC)[responder]
É mais ou menos o que eu havia dito. E. Feld fala 04h20min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Quem elege um burocrata pensa em um cargo que atribui os estatutos de administrador e eliminador a outros editores com base em processos próprios para a escolha destes cargos, seria um cargo meramente operacional se não houvesse a possibilidade de atribuir o cargo de eliminador em um "consenso com oposição", ou seja, tratam-se de cargos distintos, pois sua escolha é feita em processos distintos, quando se escolhe um burocrata, via de regra não se avalia como ele atua em relação à política de eliminação.--Raimundo57br (discussão) 14h14min de 14 de julho de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h45min de 15 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Seu comentário traz a certeza de que não entendeu a proposta, insistindo em discordar do não foi proposto e discutir o que não foi introduzido aqui.—Teles«fale comigo» 16h26min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Então, por obséquio, faça-me o favor de ser mais claro.--Raimundo57br (discussão) 16h47min de 14 de julho de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h45min de 15 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Todo burocrata deveria ter o direito de ser eliminador. Lechatjaune msg 00h58min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta, sou a favor que o burocrata se auto-atribua o estatuto de eliminador, todavia se fizer isso que seja de forma permanente, justamente pra evitar essa fenda temporária do tira e bota quando do interesse em atuar nas tarefas de eliminação, outrossim, o burocrata poderia ser automaticamente eliminador. Holdfz (d) 16h03min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Burocrata sem burocracia para realizar atividades de eliminação. José Luiz disc 17h25min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Reformulação da página principal

O código da nossa página principal é o mesmo desde 2006. Alguns ajustes posteriores foram feitos mas o formato continua basicamente igual; provavelmente essa é a única Wiki entre as maiores a não reformular a PP nos últimos tempos. Ano passado uma proposta feita por mim foi capaz de livrar a PP de diversos elementos desnecessários, mas mesmo assim muita coisa supérflua continuou. Chegou-se a discutir uma reformulação completa, mas a proposta só foi adiante esse ano, após outra sugestão de alterações.

Eu e o usuário TheVulcan adaptamos então o código da PP da wiki francesa, e terminado o trabalho proponho que este modelo de página principal seja adotado no lugar do atual. As mudanças são:

  • Codificação: quase todos os comandos são transferidos para predefinições, tornando mais fácil a realização de ajustes posteriores. No atual, os parâmetros de estilo estão todos misturados com os de conteúdo, complicando bastante as eventuais atualizações na página.
  • Cabeçalho: texto do "bem vindo" justificado ao globo; diminuição de links ao essencial para focar nas páginas realmente importantes.
  • Coluna da esquerda: reunindo apenas o que se refere ao conteúdo enciclopédico.
    • Artigo em destaque: a imagem passa a ser justificada à direita. Inclusão de links no rodapé para os índices dos artigos destacados e bons.
    • Eventos recentes: sai da coluna da direita e fica abaixo do artigo em destaque.
    • Neste dia: as únicas mudanças são no alinhamento e tamanho dos links para outros dias no rodapé da seção.
    • Sabia que: inclusão de link para o índice e para a página de sugestões no rodapé da seção.
    • Imagem do dia: adoção de um novo modelo que acaba com o problema de buraco na PP quando a imagem muda de vertical para horizontal, pois estabelece um limite mínimo e máximo para o tamanho da imagem. Na horizontal, a imagem fica centralizada e com legenda embaixo. Na vertical, a legenda fica alinhada à esquerda.
  • Coluna da direita: a principal mudança; saem as predefinições com amontoados de links para a documentação e entram textos simples, com tópicos informativos para novos usuários.
    • Apresentação: introdução básica à Wikipédia.
    • Participação: as páginas básicas para quem pretende começar a participar do projeto.
    • Comunidade: como funciona a "convivência" no projeto.
    • Projetos irmãos: mesma seção, mudando o nome de "correlatos" para "irmãos" e alinhando na vertical.

Entendo que podem surgir divergências em relação ao estilo, ou por mero costume com o modelo atual, mas peço que avaliem essa proposta do ponto de vista do leitor, do visitante eventual, pois são mudanças mais focadas neles. Acrescento ainda que esta não é uma proposta definitiva, estando aberta a críticas e sugestões para que possamos chegar a um formato final. --viniciusmc (discussão) 22h29min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Opiniões editar

  •   Concordo com a proposta, a página principal dessa forma proposta eleva a Wikipédia lusófona a um nível superior. Além de uma organização, clareza e beleza visual o novo layout inspirado na wiki francófona tem as vantagens de na barra lateral trazer muitas informações(como verificabilidade e notoriedade) e vários links úteis. É uma grande evolução. Vulcan (discussão) 23h19min de 14 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  •   Concordo com está proposta. Este novo modelo me parece ser inovador, apesar de ser inspirado na Wikipédia em italiano.
E não vejo isso como plágio, quase todas as Wikipédias são idênticas, a única diferencia é a implementação de imagens e poucas coisas. E também, a única coisa que está "igual" é o modelo.
  Comentário Eu acho que seria melhor se você fechasse todas as abas. Porque do jeito como está, ficando opaco de pouco em pouco, fica parecendo "instável" e "aberto". Preferiria que ficasse igual as abas que estão na direita. Porque assim está um pouco estranho. JackgbaFala!/C. 01h01min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Acredito que a intenção em deixar aberto tenha sido evitar poluição visual, pois fica um bloco muito grande de cor sem conteúdo nenhum, ver aqui. Ela fechada também acaba encontrando as barras na coluna da direita, e como elas não se alinham a página acaba ficando com uma aparência meio torta. --viniciusmc (discussão) 00h03min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Na PP atual isso não chama muita atenção porque a página já está toda poluída mesmo, mas nesse layout mais limpo acho que "imagem do dia" acima do "sabia que" acaba quebrando o fluxo de texto, ver aqui. Quanto ao "projetos irmãos" os ícones estão do mesmo tamanho que na PP atual, e se usar o formato em colunas vai sobrar espaço, ver aqui. --viniciusmc (discussão) 00h03min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
tem razão, fica pior. Tetraktys (discussão) 15h37min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  •   Concordo
  Comentário Poderia libertar os blocos das bordas, o próprio conteúdo forma a estrutura. A imagem do dia poderia ficar no topo à direita com cor de fundo no bloco para destacar mesmo e pode ser Mídia do dia (porque dá pra usar vídeos :) ) Alguns blocos estão muito verbosos (ex.: estattísticas) e os projetos irmãos poderia ser apenas ícone-título, na horizontal mesmo.▪ Di oii! 16h47min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não consegui separar em blocos, se você quiser montar um exemplo pra deixar aqui esteja à vontade para editar minha subpágina. Quanto à imagem do dia, a coluna da direita é menor (o que eu acho que atrapalharia bastante em imagens panorâmicas), e a intenção é deixar naquele lado apenas as instruções e links pra documentação. A base da seção também são as imagens destacadas do Commons, não entram vídeos pois eles são uma seção à parte lá. Quanto aos textos dos blocos, concordo que ainda precisam de uma "azeitada" para soarem mais naturais (alguém se habilita?), e quanto aos projetos irmãos não entendi a necessidade de diminuir as informações. --viniciusmc (discussão) 18h27min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Oi viniciusmc, vou ver se penso em alguma coisa, (ainda ocupada no redesign do Article Wizard aliás falta gente pra palpitar por lá também :) ). Acho que os projetos irmãos tão ocupando muita área, acho que poderiam ficar na horizontal com cor de fundo para dar destaque. Sobre a imagem do dia seria legal por vídeos :( mas ok, as imagens pan/landascape dão encrenca mesmo em colunas, vou pensar o que poderia fazer sem sobrar para os atualizadores. Para as imagens pensei num esquema de faux galeria com minituras das imgs passdas, mas sei lá, pode complicar muito, vou ver se penso em alguma coisa mais simples por enquanto. ▪ Di oii! 19h49min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Addendum - Dá pra fazer bastante coisa em termos de design/layout em wiki então não fiquem presos mesmo ao como as outras wikis são por exemplo. Se alguém ver alguma coisas legal em sites pela web, sugiram! Pode ser possível fazer aqui neste ou outros projetos só com html, css e muito café! :) ▪ Di oii! 20h04min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Oi Di, obrigado pelas sugestões. A intenção dos projetos irmãos é ocupar espaço mesmo, eu não quis aproveitar o que está na PP agora mas também não pensei em nada pra pôr no lugar. Tem umas reclamações sobre a desproporção entre as duas colunas no layout atual e dessa forma (pelo menos na minha resolução de tela), ficou tudo no mesmo nível. Fico aguardando seus exemplos. --viniciusmc (discussão) 04h18min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Mais alguém disposto a participar? A proposta foi anunciada no Correio da Wikipédia, na discussão da PP e na MRDebates, e as páginas do modelo e desta proposta tiveram média de 250 visitas cada (que agora se estagnaram). Caso ninguém se oponha ou tenha outras alternativas penso que podemos implementar o novo código este fim de semana. --viniciusmc (discussão) 04h51min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Você esteve ausente, então não deve estar ciente do quanto já se falou aqui sobre mudanças na página principal. Isso já foi discutido demais recentemente e não deu em nada, por isso eu me recuso a participar de uma nova discussão. Há muitos problemas por aqui e poderíamos estar discutindo eles ao invés de nos repetirmos nos mesmos.--Mister Sanderson (discussão) 23h58min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Vi que foi implementado. Finalmente alguma discussão dessas deu em algo. E o resultado ficou bom: a coluna da direita para apresentar o projeto é excelente. Afinal, sendo a página principal, ou seja, a capa, deveria apresentar minimamente para o leitor o que é o nosso projeto tal como faz agora.--Mister Sanderson (discussão) 22h26min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Parabéns! ficou muito interessante a página inicial. JackgbaMsg 22h59min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
também gostei! ótimo trabalho! Tetraktys (discussão) 03h33min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Atribuição editar

Ele não foi inspirado na Wikipédia francófona, foi plagiado quase que totalmente. Uma das únicas diferenças é na parte da imagem do dia, em que o texto fica ao lado da foto, ao invés de embaixo. Fora isso - e mais umas coisinhas -, é a mesma coisa. !Silent (discussão) 00h02min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Tás precisando de um dicionário: inspirar = "proceder sobre a influência de algo"; plágio = "apresentar como original uma idéia que não seja sua". Em momento nenhum foi dito que o layout é original, ele é usado inclusive por outras Wikis, como a italiana e a sérvia. Quanto ao fato de ser igual também não vi o problema, eu experimentei outros formatos mas esse se mostrou o mais ideal. --viniciusmc (discussão) 00h25min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Bom, o histórico diz que você é o autor e não faz qualquer menção à Wikipédia em francês.
Ver também: Wikipédia:Wikipédia na Universidade/Cartilha sobre o plágio Helder 12h46min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Minha subpágina é uma página de testes, o código foi adaptado pra ser apresentado aqui na Esplanada, e a atribuição foi feita aqui. Não foi o bastante? Se a proposta for aceita (o que eu acho muito difícil de acontecer se continuarmos a nos apegar a esse tipo de detalhe), é só mencionar no sumário de edição que foi adaptada de wiki francesa. --viniciusmc (discussão) 00h03min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Subpáginas de usuários estão sujeitas aos mesmos termos de uso das demais. Helder 02h11min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Sobre a licença CC-BY-SA que está no rodapé de toda página da Wikipédia: Já que surgiram dúvidas sobre cópia/plágio/adaptação da Página principal francófona, acho bom que quem ficar com dúvida a esclareça lendo isso: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.pt (em português)(é um resumo da licença, a licença mesmo é essa: https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/legalcode (em inglês)). E no caso essa proposta se enquadra como uma adaptação da versão que eles tem lá na francófona pois não está 100% igual, tem algumas diferenças. Portanto há apenas a necessidade de fazer uma atribuição à Wikipédia francófona, por exemplo um link no histórico na hora de implementar ou uma seção oculta mencionando isso já são suficientes. E para complementar vou adicionar aqui a seção das Condições de uso que mais se aplica ao caso:

“

Quando você reutilizar ou redistribuir uma página de texto desenvolvida pela comunidade Wikimedia, você concorda fazer atribuição aos autores de qualquer uma das seguintes maneiras:

Por meio de hyperlink (quando possível) ou URL para o artigo ao qual você contribuiu (visto que cada artigo possui uma página de histórico que lista todos os autores e editores);

Por meio de hyperlink (quando possível) ou URL a uma cópia on-line estável e alternativa, que seja livremente acessível e esteja em conformidade com a licença, e que ofereça crédito aos autores de uma maneira equivalente ao crédito dado no website do projeto; ou

Por meio de uma lista de todos os autores (mas observe que qualquer lista de autores pode ser filtrada para excluir contribuições muito pequenas ou irrelevantes).

”

Vulcan (discussão) 03h47min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Módulo em Lua editar

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/Wikipédia:Imagem em destaque/29 de junho de 2012 (28jun2012)

Não sei como funciona, mas a Sumana anunciou na Wikitech que foi criado um Module:Main page em lua na tawiki para a automatização da página principal. Helder 12h50min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não entendi nada. --viniciusmc (discussão) 00h03min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Acho que essa seção ficaria melhor em Wikipédia Discussão:Página principal, não tem nada a ver com a proposta. Vulcan (discussão) 22h46min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Na anglófona editar

Aos interessados: en:Wikipedia:2013 main page redesign proposal Cainamarques 05h25min de 7 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Poderíamos melhorar a segurança deste site:

Gostaria de pedir para alguem que fosse responsável pelo site que colocasse um certificado EV-SSL no site tal é feito em sites com login como o Twitter, pra evitar casos de espionagem como aqueles que Edward Snowden denunciou. João bonomo (discussão) 15h50min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Se você tivesse explicado o que é o certificado e que diferença ele faz, bem como provado que ele evitaria os casos de espionagem, sua proposta teria participação.--Mister Sanderson (discussão) 00h01min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Quem está realmente preocupado com a segurança não deveria estar editando a Wikipédia(e nem navegando na internet). Sério, ainda mais que os servidores da Wikipédia estão nos EUA, eles acessam o que eles querem, quando querem. Tudo tem uma backdoor e se alguém poderoso quiser fuçar na sua vida é praticamente impossível escapar. Acho que eu não melhorei sua paranoia. =] Vulcan (discussão) 18h32min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Resolvido, a Wikimedia antecipou os planos dela em relação à segurança no site.--Mister Sanderson (discussão) 23h08min de 23 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Aparência da Predefinição:Sem-fontes

Pelo que li em Wikipédia:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação existe interesse de parte de usuários de melhorar esteticamente a Predefinição:Sem-fontes. Então vamos melhorá-la ué.

Atualmente é assim:

 
Esta página ou secção não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade.
Editor, considere adicionar mês e ano na marcação. Isso pode ser feito automaticamente, substituindo esta predefinição por {{Sem-fontes|{{subst:DATA}}}}.
Por favor, melhore este artigo providenciando fontes fiáveis e independentes, inserindo-as no corpo do texto por meio de notas de rodapé. Encontre fontes: ABW  • CAPES  • Google (N • L • A)


Juntei alguns de algumas outras wikis nessa imagem: http://i.imgur.com/7U72hFE.png

Comparem aí vejam o que mais agrada (e vejam como é a tag alemã, "bem discreta").

As tags italiana e a anglófona tem o menor impacto visual, por mim faz parecido com elas aqui. Vulcan (discussão) 21h39min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Discussão editar

Vulcan, não é necessário copiar de lá, talvez uma modificação, deixando o texto mais simples, em apenas duas frases
- Esta página ou secção não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade.
- Por favor, melhore este artigo providenciando fontes fiáveis e independentes, seguindo o Livro de estilo da Wikipédia
PauloMSimoes (discussão) 22h23min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não disse copiar, disse fazer parecido. Pegando o que vc sugeriu e com minha alteração por exemplo fica assim:

 
Esta página ou secção não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade. (julho de 2013)
Por favor, melhore este artigo providenciando fontes fiáveis e independentes, seguindo o Livro de estilo.

(alterei o link de Wikipédia:Livro de estilo#Seções padrão → Wikipédia:Livro de estilo/Referências e notas de rodapé e tirei o " da Wikipédia"). Vulcan (discussão) 23h09min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Na minha opinião, ficou perfeito (claro e objetivo).
PauloMSimoes (discussão) 23h39min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

É só remover a parte do "encontre fontes", que pelo que me consta foi inserida sem discussão.--Mister Sanderson (discussão) 23h32min de 15 de julho de 2013 (UTC)[responder]

É um exemplo de modificação, que pretende simplificar as coisas, mas acaba por dificultar que quer ajudar a melhorar artigos. Lijealso (discussão) 23h53min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Não vejo aqui nenhuma "alteração estética". A única coisa que vejo é a remoção substancial de informação, e não vi qualquer justificação para que tal aconteça. Desaparecem links para páginas de ajuda, entre os quais talvez o mais importante, que é o que explica aos novos editores como colocar uma nota de rodapé. Polyethylen (discussão) 00h00min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Se quiserem mudar o ícone tem vários aqui commons:Category:Question marks on book icons, deixando as instruções da {{Encontre fontes}} fica assim por exemplo:

 
Esta página ou secção não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade. (julho de 2013)
Encontre fontes: ABW  • CAPES  • Google (N • L • A)

Vulcan (discussão) 13h18min de 25 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  • Se algo mudar, gostaria que ficasse assim:
 
Esta página ou secção não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade. (julho de 2013)
Encontre fontes: ABW  • CAPES  • Google (N • L • A)

JackgbaMsg 16h30min de 25 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Acho que o livro fica muito pequeno assim. Vulcan (discussão) 12h00min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Acho que depois de compromete sua credibilidade devia se seguir e sendo candidato à eliminação. Albmont (discussão) 12h59min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]


São pequenas mudanças, nem precisa de votação para isso, vamos tentar um consenso em 1 semana, acho que já é suficiente.

Busca de consenso

Está sendo buscado um consenso nesta página/seção. Por favor, antes de participar, leia atentamente a página Wikipédia:Consenso. Caso não haja possibilidade de alcançá-lo em determinados pontos, será sugerida a abertura de uma votação, um procedimento menos desejável. Procure então facilitar o consenso.

Propósito da discussão: Escolher um dos três modelos apresentados ou manter o atual.

Término da discussão: 07 de agosto de 2013

Proponente: Vulcan (discussão) 13h23min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]


Eu prefiro o segundo modelo. Vulcan (discussão) 13h23min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Porque é que é necessário modificar a atual? Polyethylen (discussão) 13h33min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Existe interesse por parte de alguns usuários, veja Wikipédia:Pedidos_de_opinião/Verificabilidade_e_eliminação#8._Tags_de_falta_de_fonte. Vulcan (discussão) 14h20min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Também existe interesse em que não mude. Portanto, de onde é que aparece a sua interpretação e esta "tentativa de consenso" em que somos obrigados a escolher uma de três opções, como se tivesse havido um consenso anterior que determinasse que é necessária uma mudança, e só não se soubesse para quê? Essa questão foi colocada na página do pedido de opinião sem que tivesse havido alguma vez um problema ou uma discussão relacionada com essa predefinição em toda a wikipédia. Ou seja, criar problemas onde não existem. Nada foi discutido, nada foi justificado, e nem se percebe muito bem onde se quer chegar com a pergunta. Qual é o texto que não é necessário e porquê? O que é isso de "perceber de html"? A predef tem algum problema de html? Qual é a justificação para alterar os elementos gráficos? Alguém se lembrou que esta predefinição faz parte de um conjunto enorme de predefinições com a mesma linguagem gráfica? A coerência vai para o caixote do lixo? Polyethylen (discussão) 14h41min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Revejo-me nps argumentos do Polyethylen, se bem que dou pouca importância ao aspeto da marca, chega-me a parecer futilidade... (cala-te boca). Mas por acaso repararam que devemos ser a única wiki grande que usa aquele absurdo de "procure fontes" na marca? Como raio é que se vai adivinhar quais as fontes que foram usadas? Com esta história do procurar fontes, salvo honrosas exceções, o que se faz constantemente é varrer lixo para debaixo do tapete, pois catar um link no Google que comprova que o tema existe ou que vagamente comprova 1% do conteúdo não é "ter fontes". Montes de marcas de {{mais notas}} são por isso extremamente enganadoras, pois figuram em artigos em que não há fontes para 99% do conteúdo. --Stegop (discussão) 14h51min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
@Poly: Corrigi, ali +"ou manter o atual", esqueci de deixar essa opção de manter. E sobre o que foi feito naquele pedido de opinião, eu não faço ideia de como isso surgiu, mas foi identificado ali que alguns usuários não estão felizes com a aparência da predefinição. E resolvi responder aos anseios desse grupo de usuários criando essa proposta, apenas isso. O ônus de explicar daonde surgiu essa opção no Pedido de opinião e o raciocínio por trás disso não é meu, pois nem participei dela e nem da discussão da mesma. Vulcan (discussão) 14h58min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
@Stegop: sim, eu já sugeri tirar isso mas parece que alguns usuários gostam e acham útil aquela frase. Sou neutro sobre isso. Vulcan (discussão) 15h02min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não vejo necessidade de mudança. As predefinições devem seguir a mesma linguagem gráfica, como disse o Polyethylen, mais acima. --Ricvelozo (discussão) 06h12min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Porque é que aquando a adição desta predefinição nos artigos, não é sugerido o envio do aviso {{subst:cite fonte|artigo|~~~~}} ao criador da página? Em páginas novas quase ninguém o utiliza mas todos adicionam a predefinição aos artigos. Ou seja, esta torna-se ineficaz para a compreensão do novato de que é fundamental citar fontes e assim permanecem (as tags) no artigo por meses. É tão ou mais importante avisar/informar o "responsável" do artigo de que é necessário citar fontes do que apenas colocar esta predefinição. Kenchikka (discussão) 20h11min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Esta tag nem devia existir. Mantem {{carece de fontes}} se for o caso. João bonomo (discussão) 15h54min de 19 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a mudança. A tag anterior era extensa demais. Uma tag mais objetiva ficaria melhor. AkamaruVP ™

 
Esta página ou secção não cita nenhuma fonte ou referência, o que compromete sua credibilidade. (julho de 2013)
Encontre fontes: ABW  • CAPES  • Google (N • L • A)

Eu vi essa acima e gostei muito. Bem mais objetiva. AkamaruVP ™ 16h14min de 27 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Votação editar

Caramba gente, isso vai ter que ser resolvido por votação também ?..... TheVulcan (discussão) 01h03min de 28 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Usuários que apagam a PDU

Tendo em vista casos como esse, venho aqui propor que apagar a página de discussão pessoal(a PDU) seja considerada vandalismo, e se considerando vandalismo haveriam as mesmas sanções que o vandalismo normal, ou seja, envio de avisos e caso continue com o comportamento seja efetuado o bloqueio do usuário.

Nota: Essa proposta não afeta o arquivamento das páginas de discussão, se trata apenas àqueles usuários que apagam o conteúdo válido, seja ele parcialmente ou totalmente.

Vulcan (discussão) 05h27min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu pensei que ja existia algo assim aqui na wiki(pt), na wiki(it) não é possivel jogar fora a notas da própria PDU. DARIO SEVERI (discussão) 05h53min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
As mensagens vão para o histórico da página, não são "jogadas fora". Helder 11h42min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Uma mensagem apagada, considera-se lida, e daí derivam as consequências da continuação do comportamento. Não há necessidade de bloqueio apenas por apagar avisos. GoEThe (discussão) 08h37min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Exato. Helder 11h42min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O Erik Möller é vândalo? Helder 11h42min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Recomenda-se que não sejam apagadas mensagens recebidas, em particular avisos, com a finalidade de quem vier acessar a sua página de discussão saber se já recebeu certo tipo de comunicado. Paulo Juntas ∽ 13h05min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Para saber isso basta pesquisar no histórico. Helder 13h22min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Mais um pros temas recorrentes, discutido várias vezes. Alias, só olhar Wikipédia Discussão:Página de discussão do usuário#Remoção de avisos que tem vários exemplos de discussões, tem outras mais recentes que não foram adicionadas ali. Já há consenso que não há problema em apagar mensagens recebidas na sua PDU. Wikipédia:Página de discussão do usuário é mais uma página que deve ser atualizada para refletir os consensos da comunidade, assim como muitas outras (normal). Rjclaudio msg 13h10min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Completametne descabido essa proposta. A página de usuário é cíclica, exemplo, edito aqui desde 2008, já pensou se eu não apagasse as mensagens todos os anos, ou todos os meses? ►Onjackmsg 13h40min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Nenhum argumento contra essa proposta é válido, até se o Jimmy Wales fizer isso(e ele não faz, o Jimmy arquiva, veja en:User talk:Jimbo Wales), está errado e ponto final, nem o argumento que quem quiser ver é só acessar o histórico pois por mais que isso seja possível, é uma complicação para quem quer consultar e não é possível utilizar a busca se as páginas foram apagadas, a busca simplesmente não irá achar. Quem quer limpar a PDU que arquive, que é o procedimento normal e é o que a maioria dos usuários fazem. Arquivar uma coisa, apagar é outra. A PDU não é caixa de email pessoal para fazer o que quiser com ela. Vulcan (discussão) 18h29min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Todos os argumentos contra essa proposta são válido: Não existe apagar aqui (a não ser que algum eliminador/sysop apaque a PDU inteira), podemos no máximo tirar da página corrente, pois o histórico sempre será mantido. O que você chama de arquivamento é simplesmente apagar em um lugar e colocar em outro lugar (com isso são gerados dois históricos). Se quiser efetuar alguma busca, vá nos históricos e pesquise, ninguém é obrigado a manter um aviso descabido recebido por algum desafeto, somente porque alguém quer utilizar a busca. Proposta descabida, que já foi discutida em outros cantos. ►Onjackmsg 18h56min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Obs: As atitudes de Jimmy Wales não são em nenhum momento, exemplo de alguma coisa por aqui, ele é somente um usuário como qualquer outro no contexto editorial.

Apagar a PDU dificulta o trabalho dos checkusers. Vulcan (discussão) 23h08min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Paciência. Isso parece aquela solução de queimar a casa, pra se livrar de um rato ►Onjackmsg 13h24min de 19 de julho de 2013 (UTC)[responder]

O objetivo de enviar mensagem na PDU é apenas o de informar o usuário sobre algo. Se ele apagou é porque leu e foi informado. Portanto, a mensagem cumpriu seu papel. O que será feito depois disso é menos importante. Ninguém é obrigado a arquivar o trabalho dos outros.—Teles«fale comigo» 23h46min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Flow editar

Aliás, isso nem faz diferença, já que as páginas de discussão estão com os dias contados. Confiram o protótipo atual do Flow Helder 19h12min de 16 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Fui lá testar o protótipo. Em http://unicorn.wmflabs.org/flow/ e testa com um username e tenta apagar uma mensagem, aparece: "Are you sure? Only delete comments which are vandalism or in bad faith.", ou seja só poderá apagar uma mensagem quando for vandalismo na PDU e quando for comentários de má-fé. Essa mensagem não aparece quando deleta a seção inteira, mas fica registrado um Deleted by nomedousuário less than a minute ago aí é só dar um Restore e ler e o que foi dito. Grifos meus daqui protótipo atual do Flow:

    • Comment editing is restricted to your own posts (unless you toggle admin "on")
    • Your posts are ringed in blue. If you can't find one, create a new topic.
    • The "actions" link in the lower right corner will open a menu; one entry is "edit"
      • The hover functionality is goofy here.
      • Click edit, and the system changes in place. Cancel reverts to the original comment.
  • Comments may now be deleted.
    • This functionality is available to all users
    • A confirmation dialog is required.
    • A marker is left in place where the offending comment was, with controls to review or undelete
  • Once deleted, a comment may be "restored"
  • Threads may now be "suppressed" or "deleted".
    • The difference is that deleted topics may be restored (suppressed may not, in the prototype (in the real world, this will follow standard oversight conventions)
    • Suppression functionality is available only to admins (Toggle Admin "on")
    • A confirmation dialog is required.
    • A marker is left in the topic area indicating that it was redacted.
  • Threads may now be "closed" and "re-opened" (anyone can do this)
    • Requires a summary reason, which will be displayed
    • Topic cannot be replied to if the topic is closed.
  • Comment histories now work.
    • Editing, deleting, or restoring a comment now adds lines to the comment history."

Poderá deletar mesmo, mas pelo menos ficará uma linha escrito que ali havia algo e que foi apagado aí alguém por exemplo um admin poderá reabrir o que foi deletado e consultar para ver o que aconteceu ali. Vulcan (discussão) 23h42min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Remover essa frase do Editnotice-0

Editnotice-0 é aquele aviso que aparece quando edita artigos, no topo.


Proponho remover a frase:

Não escreva sua autobiografia aqui. Pode utilizar sua página de usuário de acordo com as regras.


Essa frase se refere a criação de artigos e não edição, portanto não existe razão para que ela apareça quando se edita um artigo. Usuários não costumam clicar em "Editar" em uma seção de um artigo como História da China#História antiga e escrever sua autobiografia lá dentro de uma seção. Essa frase deveria estar na predefinição MediaWiki:Newarticletext que aparece na hora da criação de artigos(o texto está oculto aperta em editar código-fonte para ver ou tente criar uma página) e não na MediaWiki:Editnotice-0. Vulcan (discussão) 23h04min de 18 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo que a frase deve ser removida, mas não somente pelo que você apresentou. Também porquê a página de usuário não é para escrever autobiografia.--Mister Sanderson (discussão) 00h04min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Feito ([9]). – Opraco (discussão), à 01h36min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Possível proposta para complemento em Verificabilidade

Esta possível proposta foi substituída por uma proposta real, feita a 21-07.

Dado que já existe a obrigatoriedade de solicitar fontes de referência ao editor de um dado artigo, caso num seu artigo hajam conteúdos não referenciados, antes de se poder eliminar tais conteúdos, na hipótese de que não exista regra para a situação de ausência desse editor, proponho a regra que seguidamente indicarei. Caso alguma regra similar já exista, esta proposta, como é óbvio, fica sem efeito.

Regra proposta:

Caso o editor que criou um dado artigo já esteja ausente da Wikipédia, em geral, o direito de qualquer editor de eliminar material aparentemente relevante ou notório, mas não referenciado nesse artigo, passa: 1- por ele avisar um Projeto Wikipédia em que esse material possa ser averiguado, a fim de que o referenciem, na vez daquele editor já ausente, 2- ou por ele próprio fazer previamente uma busca de fontes fiáveis sobre o material em causa, ao menos na Internet, se a puder e quiser fazer. E só depois de ou uma coisa ou a outra não resultar é que pode eliminar o material não referenciado. E deve sempre justificar no sumário que ou fez o aviso ou a busca, sem ter conseguido qualquer resultado positivo.

As emendas que se forem fazendo vão em itálico.

Jorge alo (discussão) 00h59min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo, isso vai contra a ideia de verificabilidade, pois passa o ônus da prova a quem quer remover, sendo que o ônus cabe a quem quer manter a informação.--Mister Sanderson (discussão) 01h11min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Sanderson, isto é uma regra para o caso de não haver ninguém para defender o artigo editado. O editor já cá não está, ou os editores já cá não estão. E, se se quiser falar em ónus, não é de prova, mas sim de uma mera busca sumária. Jorge alo (discussão) 01h22min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Havendo ou não alguém disposto a referenciar a página, se ela continuar sem citar fontes, continuará a não ser verificável. A página cujo autor já foi embora é tão inverificável quanto aquela em que o autor já está aqui, se ambos não citaram fontes - não há diferença nisso, então também não há porquê o tratamento delas ser diferente. O que você está propondo é criar exceção para a verificabilidade: se quem criou o fez descumprindo as exigências do projeto e já se mandou, não se pode fazer nada, a página se tornaria intocável. E isso porquê exigir que alguém que não está interessado em adequar uma página o faça é absurdo: em um projeto voluntário, porquê justamente a pessoa que não se interessa pelo tema é que teria que arrumar o trabalho porco dos outros? Escrever que seriam obrigados não obrigaria ninguém a fazer o que você quer, e então as páginas simplesmente seriam deixadas sem fontes, o que significa a revogação da verificabilidade. Se ninguém está interessado em adequá-la, simplesmente não há nada a se fazer por ela.--Mister Sanderson (discussão) 01h49min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E qual seria a "ideia de verificabilidade"? Até Papa já foi enviado para eliminação de forma robótica e burra... Lord MotaFala 01h41min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O que essa PE tem a ver? Quando a página foi proposta para eliminação ela já tinha referências. E o quê impede artigos sobre papas de serem eliminados se não tiverem fontes? E nenhum mal foi causado por ela, já que simplesmente votaram todos em manter e ela foi mantida.--Mister Sanderson (discussão) 01h51min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Exemplo prático: Eu se encontrar material não referenciado, tenho de contactar o editor ou editores do artigo e pedir-lhes que o referenciem. Se não referenciam, pela regra actual, eu posso eliminar esse material. Agora, material cujo editor já se tenha ido embora, ou cujos editores já se tenham ido embora da Wikipédia, das duas uma, ou passo o ónus, por exemplo, se for um tema de História, ao respectivo Wikiprojecto, ou até à Esplanada/anúncios, ou Esplanada/geral, ou, se quiser e se me sentir capaz, faço eu próprio uma busca para confirmar que o material não tem mesmo ponta por onde se lhe pegue. No primeiro caso, ou o Wikiprojecto ou a Esplanada arranjam fontes ou eu elimino, e no segundo caso, sou eu que confirmo que não há mesmo fonte e posso seguidamente eliminar (mas é bom que eu saiba o que estou a fazer, que é para não fazer nada «robótico e burro»). É tão simples como isto. Jorge alo (discussão) 01h58min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Isto de não pegar a eliminação como primeira opção já é realidade hoje. Mas a exigência que você quer criar do próprio interessado em eliminar ser obrigado a referenciar é que não faz o menor sentido. Se nem os que deveriam se interessar em adequar as páginas o quiseram fazer, quem quer apagar é que deveria? Não se pode empurrar a responsabilidade para outras pessoas dessa forma. O projeto é voluntário, e isso significa que cada um faz sua parte, e não que se empurra a sua pros outros.--Mister Sanderson (discussão) 02h04min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Sanderson, o editor que pretende eliminar não tem que referenciar nada. Faz um aviso (e não anda para aí a espalhar mensagens, como diz mais abaixo o Fabiano) num Wikiprojecto ou na esplanada e passa o ónus de encontrar referências (se é que as há). Dá um prazo razoável, sei lá, 3 dias, 1 semana e, ninguém respondendo, pode eliminar. Ou se quiser, e for capaz, resolve ele próprio o problema, confirmando o que já suspeita, e certifica-se que não há fontes e elimina. Agora vamos supor que ele até encontrou na Internet umas fontes fiáveis a confirmar o material. O que é que vai fazer, vai eliminar na mesma? Só se é maluco. Não quer meter as referências que encontrou, muito bem, põe, se já lá não estiver, o aviso de carece de fontes e pode deixar na página de discussão links às fontes fiáveis que encontrou na Net, para quem quiser depois as meter no artigo, ou até deixar um aviso genérico de «há fontes sobre isto na Net». Jorge alo (discussão) 02h29min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O problema é que sua proposta inclui o trecho "o direito de qualquer editor de eliminar material não referenciado nesse artigo passa por ele fazer previamente uma busca de fontes fiáveis sobre o material em causa". Ou seja, quem quer apagar na verdade não pode apagar, tem que referenciar. Depois da vírgula você fala que ele na verdade se não quiser, não precisa referenciar, que tem que passar pra alguém a responsabilidade... Ora, se ele não é obrigado, pra quê você escreveu que ele é obrigado? Isso vai é gerar más interpretações e no futuro vão propor remover o "se não a puder ou quiser fazer". Atualmente já existe a obrigação de não tomar a eliminação como primeira medida, então o texto que você propôs não traz nada de novo e só pode gerar confusão. Existem formas muito melhores de esclarecer o que você quer esclarecer com base no que já consta nos textos oficiais. Só esclarecendo a relação entre eles isso já se resolve, não é preciso inventar novas regras. Também, se ele encontra na internet possíveis fontes de pouco importa. A verificabilidade é as fontes estarem citadas no corpo do artigo, não existir o pontencial abstrato de existirem fontes em algum lugar. A verificabilidade é uma exigência criada para benefício os leitores, não uma treta de editores que se resolve na página de discussão dos artigos como você disse.--Mister Sanderson (discussão) 02h42min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A proposta já lá tem umas mexidas, dado o que você e o Fabiano foram chamando a atenção. E se a regra já existe, pois claro que esta proposta é escusada. E só preciso então que me digam qual é a regra na ausência de editor que possa defender material não referenciado mas que pode ser na verdade relevante, e um exemplo do que eu quero evitar com a regra (se ela já não existir): a afirmação «Ervígio foi ungido rei a 21 de Outubro de 680», sem referência, e sem editor do artigo para a botar lá. Não há editor, eu deixo um aviso numa página de discussão que já de facto não é nada, ninguém me responde e já posso, todo contente, desungir o Ervígio cá da Wikipédia. Jorge alo (discussão) 03h08min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não é uma regra clara da forma que você quer. É dito, em WP:EDIÇÃO e WP:PE, por exemplo, que a eliminação não deve ser o primeiro passo. Se não é o primeiro passo e de acordo com WP:V quem elimina não é obrigado a referenciar, sobra qual alternativa então? Falar para mais alguém referenciar no seu lugar. Etiquetas de alerta, discussão e projetos são possibilidades, mas seria bom haver um esclarecimento. Eu me disponho a propor melhorias nos textos neste sentido, se você também se dispõe, podemos discutir possíveis alterações em nossas discussões, consultar um ou outro usuário que seja mais apagador ou mais mantenedor e então propor na Esplanada, para aumentar a chance da proposta ser aceita (evitando que seja alterada várias vezes como a sua foi). Inclusive acho que esse último procedimento deveria ser uma recomendação. Vou amadurecer a ideia e talvez proponha isto depois.--Mister Sanderson (discussão) 01h23min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  •   Discordo, apesar da boa intenção do proponente. Temos muitos por aqui que entendem que um {{carece de fontes}} e {{sem-fontes}} resolvem o problema da falta de relevância de um tema. Já li centenas de vezes este argumento, isto seria utilizado para qualquer artigo, seja ele de um Papa ou do Zé da Couves que figurou na novela das duas. E inverteria a obrigação da providência de fontes, que passaria a ser de quem entende que é o caso de remover centenas e centenas bytes que são adicionados em vários artigos diariamente sem origem e não de quem acrescenta, muitas vezes um IP ou conta criada para um propósito único que edita uma vez e nunca mais aparece. Ainda criaria a antipática situação de ter que sair por ai colocando mensagens para usuários avisando, "tem interesse no tema tal, então é bom adicionar fontes, caso contrário vou remover o que não tem fontes". Fabiano msg 02h02min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
É pá, eu não fico zangado mesmo que todo o pessoal discorde, mas é bom que se note uma coisa, de facto há um ónus, é o de avisar o editor de material não referenciado que o tem de referenciar, e isto não tem nada a ver com material não relevante, que é outra coisa, pois é material que não se sabe sequer à partida se é relevante ou não é, fundado ou não. A minha hipótese de proposta é para o caso e apenas para o caso de que não haja já editor, mais nada. Abraço, Jorge alo (discussão) 02h15min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que a política de verificabilidade não deve estar em sintonia com a política de edição, ou que o problema de falta de fontes não deve ser sanado. O problema é que, se ninguém se interessa em citar as fontes, o artigo vai continuar sem ter fontes, independente do tema sobre o qual ele trata, e falta de fontes é inadmissível. Claro que um artigo sobre algo relevante tem que ter fontes, assim como qualquer outro artigo, mas quem é que tem que citar as fontes? Não é quem quer apagar.--Mister Sanderson (discussão) 02h52min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Vocês quem, onde viu eu defender que o artigo fosse eliminado? E manutenção e política de edição é que devem estar em sintonia com a verificabilidade e não o contrário. Política de edição tem um formatação tão ruim que esconde os princípios deste projeto dentro do texto, quando deveria os explicitar. Fabiano msg 02h54min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, isto está a animar mas agora eu vou mesmo ter de me pisgar. Amanhã também é dia. Entretanto, tendo em conta críticas do Fabiano e do Sanderson fiz uma mexidas na proposta. Outra coisa, se a regra é escusada, porque já há uma que tem o mesmo efeito, digam-me lá qual é ela. Abraço, Jorge alo (discussão) 03h17min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo isso transfere o ônus da prova para quem quer remover, contradizendo a política atual: "O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida". não há porque tratar editores supostamente ausentes como especiais, editores vão e vêm a toda hora, sem qualquer controle, e artigos abandonados por seus criadores devem ser multidão, se não forem mesmo a maioria. se vamos abrir exceção para todos eles, a exceção praticamente ocuparia o lugar da regra. além do mais, isso cria um precedente para outras exceções, e daqui a pouco a política vai estar novamente com os flancos todos abertos. Tetraktys (discussão) 08h26min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Okay, Tetraktys, e aliás aqui a objecção já começa a estar muito mais clara na exposição. Mas é rotundamente falso afirmar que o ónus da prova se transfere para quem quer remover; o que é correcto dizer é que se mantém o ónus do aviso para quem quer remover. Para simplificar, acho que vou pôr no aviso, algo como «na ausência do editor, deve avisar o respectivo Wikiprojeto». O problema é que a Wikipédia pt está cheia de material correcto, ou maioritariamente correcto, por exemplo em História, mas sem fontes. Daí a minha proposta. Jorge alo (discussão) 13h44min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
São a maioria.--Mister Sanderson (discussão) 01h23min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Jorge, fico com pena de ti ...! O que estás a tentar fazer (ou coisas muito semelhantes) já foi tentado, exaustivamente, várias vezes, e nunca se chegou a consenso algum. Conforme ficou já muito claro, a comunidade está mais interessada em eliminar informação e artigos do que em construir uma enciclopédia. Boa sorte para esta iniciativa! BelanidiaMsg 15h32min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Merci, Bela, pela tua pena feminina wikipédica, mas decididamente eu não sou bicho de que ter pena, pode-se ter ódio, etc., etc.,etc., mas pena não vale a pena. Agora, quanto à coisa em si, até estou a gostar desta discussão/conversa, que já está começar a chegar ao busílis da questão, e ele será, a meu ver, o seguinte: 1- O ónus do aviso pretende ser só uma diligência respeitosa para com o editor que colocou o material agora ameaçado de eliminação, ou 2- pretende também ser uma hipótese de defesa concedida a esse material? 3- E, neste caso, quem defende materiais que já não têm defensor? Chamo a atenção para o facto de que estou a falar, não de materiais que aparentemente não são relevantes e estejam, portanto, a ser atacados como irrelevantes, mas de materiais que aparentemente podem ser relevantes mas estão sem fontes fiáveis. Jorge alo (discussão) 15h54min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Esse assunto já foi discutido e não teve consenso e por isso tivemos a votação que acabou de terminar. Era exatamente essa a questão. BelanidiaMsg 16h40min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não, este assunto é o do ónus de aviso a editor antes de eliminar material, ónus esse que não deixa de existir com a proposta aprovada. E, na questão presente, o que se discute é se há uma lacuna ou não a esclarecer quanto a esse ónus. Se só 1- é regra, então não há lacuna, se 1- + 2- são a regra, então há lacuna e tem de ser preenchida. Abraço, Belanídia, que vou trabalhar. Jorge alo (discussão) 17h08min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Questão básica a responder (20-07) editar

(Ver o anterior comentário do Tetraktys, que é particularmente conciso)

  • 1- O ónus do aviso pretende ser só uma diligência respeitosa para com o editor que colocou o material agora ameaçado de eliminação, ou 2- pretende também ser uma hipótese de defesa concedida a esse material? 3- E, neste caso, quem defende materiais que já não têm defensor? Chamo a atenção para o facto de que estou a falar, não de materiais que aparentemente não são relevantes e estejam, portanto, a ser atacados como irrelevantes, mas de materiais que aparentemente podem ser relevantes mas estão sem fontes fiáveis. Jorge alo (discussão) 16h18min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Jorge, creio que vc está tecendo hipóteses que contradizem frontalmente a política de verificabilidade. a política é clara em exigir fontes para tudo, e em exigir essas fontes de quem escreveu o material, e não de quem venha depois disso fazer correções, ajustes, ou qualquer outra coisa. o cerne da política é este:
  • Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
  • Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  • A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.
além disso, não existe "ônus do aviso" em nossa política. só existe o "ônus da prova", mas existem opções para os interessados em emendar um texto ruim, das quais eles podem se valer, ou não. repare que a redação daquela seção está toda no condicional e enfatiza a liberdade de escolha: "Se você quiser", "uma boa ideia", "será aconselhável", "Outro método", etc. também é importante notar que a existência de opções não obriga à adoção de nenhuma delas, e está ainda na dependência de haver contestação. está explícito que essas opções existem apenas para possibilitar o salvamento emergencial do artigo: "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes". as tarefas de salvamento de artigos e de remoção de lixo são independentes. talvez devessem sempre estar conjugadas, mas isso não está previsto na política. se ela estipulasse que o procedimento padrão para a solução dos casos dos trechos sem fontes fosse reformar o artigo e trazer as fontes, isso estaria explicitado. mas não está. o que está explicitado é que "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada", e que o ônus da prova recai sobre "os editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida". os que desejam que a informação seja apagada estão isentos. por conseguinte, estão livres para agir e cumprir o que a política manda: "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".
mas o que devemos esperar desta proposta? vamos à cata de sei lá quem possa estar supostamente interessado pelo artigo, e empurramos o trabalho para eles, para ser feito sabe lá quando, ou obrigamos a nós mesmos a irmos em busca de fontes, obrigando a nós também assumirmos indevidamente o ônus da prova, e, como se não bastasse, impedimos quem prefere abordagens sumárias de realizá-las, mesmo que a política assim o autorize: "Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido". a proposta desestabiliza a política, criando várias contradições, o que só vai nos levar a novas guerras. Tetraktys (discussão) 21h44min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tens toda a razão, foi erro crasso meu, não há nenhum ónus de aviso antes de eliminar material não baseado em fontes fiáveis. Mas o próprio texto de WP:V associa eliminação agressiva a «aleatório» e «especulativo», e não a todo e qualquer material sem fontes. As regras dizem para eu agir com boa-fé. Eu encontro um material que nem me parece aleatório nem especulativo, mas, bem pelo contrário, até me parece muito provavelmente relevante. Deixo de ter que agir com boa-fé e passo a poder fazer como me dá na gana? Ha! Não me interessa se é provavelmente relevante ou não é, vou eliminar na mesma! Mesmo que eu seja um «fanático da referenciação», porque diabo é que não hei-de dar oportunidade a que aquilo seja referenciado antes de eliminar? Até porque me bastará pôr a porcaria de um simples aviso por exemplo num Projeto Wikipédia? Isto não é agir com civilidade e boa-fé, e com critério? Ou até sendo um fanático, mesmo depois de eliminar não devo avisar um editor, ou um Projeto, ou a Manutenção, porquê? Bom, mas isto tudo agora já passou à História, e já anulei a «possível proposta» lá em cima e fiz, em 29.3, duas propostas efectivas. Abraço, Jorge alo (discussão) 00h47min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

concordo que seja preferível consertar os erros do que apagar tudo, e concordo que o termo "agressivamente" se refere a trechos absurdos, mas a política é clara: nenhum material pode permanecer muito tempo sem fontes, e devemos entender que isso se refere a qualquer tipo de material, pois não é feita nenhuma ressalva para os artigos sem fontes "aparentemente" bons.Tetraktys (discussão) 20h26min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

O que nasce torto não se endireita editar

O nosso caro amigo Alo, começou com esta afirmação "Dado que já existe a obrigatoriedade de solicitar fontes de referência ao editor de um dado artigo, caso num seu artigo hajam conteúdos não referenciados" acontece que isto é mentira, sejamos bem claros as regras afirmam que: 1) Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. ou seja, tudo o que não tiver sido publicado em fonte reputada, pode e deve ser imediatamente eliminado. Não existe em parte nenhuma das regras, nem dos conselhos algo que afirme que a remoção desse material terá que ser justificado ou que se terá que informar quem o lá colocou dessa remoção, o mais próximo dessa baboseira será esta parte: "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes." que explicado por outras palavras significa, que quem quiser pode remover, mas que deve se assim o entender, ter em atenção que hipoteticamente, alguém se sentirá incomodado com isso, e eu pergunto? E que raio tem a ver quem remover essa informação, seguindo as regras, com o facto de alguém se incomodar com o ocorrido? Se não quisesse que assim fosse, que tivesse feito o trabalho bem feito e coloca-se as fontes, agora porque alguém foi incompetente tem que se lhe dar palmadinhas nas costas? Claro que não. As regras, como se encontram no momento são até muito bem claras. Todo e qualquer material não referenciado, pode e deve ser removido, e ponto final. Se não gostam, mudem as regras. Por outras palavras, e voltando ao titulo desta missiva, iniciar uma proposta com uma mentira, só leva os incautos a serem induzidos em erro, como tal sejamos sérios e não se ponham com falácias pois isso foi o que nos levou à presente situação. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h26min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Por acaso a tua intervenção até não foi de todo má, mas não podes fazer como dizes, há mesmo um ónus de aviso:
Citando Wales, em WP:V (negrito e itálico meus): «NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores de que pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' deve ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente». Portanto, o que é para ser removido agressivamente é o que é especulativo e aleatório, e não o que a qualquer fabiano apetece. Em tudo o resto há que agir com civilidade e boa-fé.
Em suma, reafirmo e mais que reafirmo que há um elementar ónus de aviso ao ou aos editores interessados quando eu não substituo, mas tão-só tenho a intenção de eliminar material que não posso considerar à partida como aleatório ou especulativo, e que, pelo contrário, até me parece que poderá muito bem ser relevante.
Mas numa coisa tens razão, Alaf, de facto, pelas regras, não existe nenhuma obrigação de avisar antes de remover. O meu erro quanto a isso não foi por falácia, foi mesmo erro de leitura, ou leitura apressada.
Jorge, o que é dito aí é que "pseudo informação especulativa e aleatória deve ser removida agressivamente", não que "somente pseudo informação especulativa e aleatória deve ser removida agressivamente". Essa citação do Jimbo não fala do resto dos casos, trata somente de um deles, o caso das "informações especulativas etc.". No mais, o que Zorglub disse me parece certo, só não sugiro que mudem o ponto 1 de WP:VPV como ele pareceu sugerir: há formas melhores de aperfeiçoar as regras.--Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tá bem, até por hipótese poderá ser, mas o "patrão" aqui é o texto de WP:V, não o Wales, e nele a associação entre agressividade removedora e casos específicos é somente aquela. Por outro lado, o Wales não há-de ser doido e deve ter dado uma qualquer graduação de acções face a uma também dada escala de gravidade das falhas nos materiais. Ou o tipo é doido e disse, por exemplo, «se encontrar um material que você sabe estar correcto e para o qual encontrou fontes na Internet, mas que na Wikipédia não tem fontes, elimine-o logo na Wikipédia»? Jorge alo (discussão) 11h28min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não disse. Mas WP:VPV diz que o ônus de procurar as fontes é de quem quer manter as informações. Agora, se os interessados no tema não se interessam em adequar as páginas, não são os desinteressados que vão ter que procurar: ou a informação é referenciada ou desaparece, e se não há ninguém para referenciar, o único destino é ser apagada.--Mister Sanderson (discussão) 23h34min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Nova proposta (21-07) editar

Alterações propostas (em negrito e itálico) a WP:V:

1- Acrescentar no final do período: «Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida. No entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes», pelo que pondere avisá-los.

2- Neste parágrafo acrescentar no final do terceiro período: «Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição «Carece de fontes» logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso «Sem-fontes» no topo do artigo. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas», tal como colocar um aviso na página de discussão do respectivo Projeto Wikipédia.

Jorge alo (discussão) 23h36min de 20 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Jorge, eu não estou contra isso, sabe, o que se passa é que o que está a propor, já esteve de certa forma nas regras, inclusive já lá esteve bem claro que o facto de um artigo não estar referenciado mas que o mesmo fosse facilmente verificável (através de interwikis, ou de uma simples pesquisa no Google, por exemplo) não seria licito eliminar ou apagar esses trechos, devendo ser informado o editor, ou principal editores de que deveriam ser acrescentadas referencias. Mas essas partes foram removidas arbitrariamente e foi a recusa de aceitar a sua inclusão novamente que levou a muitas e várias discussões que culminaram nesta ultima votação para que o texto fica-se como se encontra de momento, como tal... Boa sorte, pois não vai a lado nenhum (mas é livre de tentar, claro está). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h19min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Alaf, questão prévia, ou a gente se trata por tu ou por você. Por mim é por «tu», mas deixo-te à escolha. E quanto à vaca-fria, a questão é esta: a regra como está só é perigosa, para material relevante mas não referenciado, se houver malucos. E todo este charivari que eu estou (só) a começar a fazer é para que não haja malucos. Mas até te vou dizer uma coisa, hoje li isto, por acaso: Alarico II, e até está na maior parte correcto, mas tem lá uma tal asneira que, para alguém que goste de História, até seria uma caridade se varressem o artigo todo, só para que aquela asneirona também fosse à vida. Abraço e tentando já se vai a algum lado: ao lado do tentar. Jorge alo (discussão) 01h16min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Uma questão pertinente é que vários editores ousam apagar radicalmente vasto conteúdo não referenciado mas que é "provável" ou "indubitavelmente" relevante ao projeto. O problema aqui não é impedi-los de o fazerem, mas ponderar qual a melhor forma a adoptar. Em casos que um usuário se lembra de "limpar" metade de um artigo só por este não cumprir a política de verificabilidade, o problema a encarar é se a sua acção será proveitosa tendo sempre em consideração o futuro do projeto e não apenas o facto de "até agora permaneceu sem fontes". E nos casos em que um extenso conteúdo está em risco e que "pode" ser relevante ("utilizado"), e existe intenção de alguém em eliminá-lo (mas outro contesta), deve-se ter em conta aquilo que implicará tal remoção. E aqui entra o "bom senso". Ou seja, se imensa matéria é excluída, mas grande parte dela (ou toda) poderia ser aproveitada, então será benéfico ao projeto eliminar toda a informação ao invés de mantê-la? Talvez, mas apenas se a eliminação não for contestada. E isto levanta outra questão: será que se torna mais fácil eliminar todo o conteúdo para posteriormente escrevê-lo de novo, mas agora referenciando-o? Ou manter (caso contestada a eliminação) o conteúdo não referenciado para um mais fácil aperfeiçoamento? Deve-se ter em conta que este é um aspecto importante a considerar e que o "bom senso" de cada um deve também basear-se na melhor forma de solucionar o problema. Talvez esta minha investida reforce algumas soluções encontradas pelo Jorge. É que o problema não está apenas em referenciar, mas em como o fazer. Kenchikka (discussão) 02h09min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]

(Recado prévio: @Tetra, li lá em cima o teu último comentário) E uma questão também pertinente é a seguinte: se eu apanho algum editor, sem avisar ninguém, a ousar eliminar basto material relevante em artigos de Ciências Sociais, fáceis para mim, ou seja, no meu critério, de referenciar, primeiro, faço a prova de que eles eram fáceis de referenciar, segundo, acuso o ousado editor de ignorância e peço o bloqueio das suas acções porque é um ignorante que, sem avisar ninguém, anda por aqui a fazer estragos. Mais. É escusado vir com a treta de que a referenciação seria abstracta, porque se ela é facilmente encontrada na Net, e até mesmo noutras Wikipédias (as fontes, não o texto de exposição), não há cá abstracções nenhumas. «Ah! Mas eu poderia apagar porque não estava referenciada!» Não, sem avisar ninguém não podia nada, porque um material facilmente referenciável esteve não sei quanto tempo indisponível, até que alguém acabou por detectar a apagadela e repôs os material com as tais fontes facilmente encontráveis, porque sua excelência resolveu agir por conta prórpia e sem avisar ninguém. Depois, para além de ser um ignorante, é um abusador. Porquê? porque hoje há os Projetos. Esse trabalho de conserto mas também de eliminação não tem nada que ser degradado e ultra-simplificado por um "iluminado" agora auto-investido em exterminador implacável de artigos sem fontes. O Projeto Medicina não exterminou os seus artigos não só sem fontes como cheios de besteiras, e está é a compô-los. Portanto, qualquer ousado editor que se ponha nisto a armar ao pingarelho por seu próprio risco e conta, em vez de receber da minha parte a máxima de Audaces fortuna juvat, leva é mas é com um Mama sumé total. O que esses ousados editores têm a fazer é mas é de discutir como fazer e distribuir as «limpezas» nos seus Projetos e sub-áreas respectivas, e depois fazê-las. Isso 'tá bem. Até deve e pode ser, sim senhora, de eliminar basto material num artigo porque, por exemplo, contenha muitos erros dispersos e seja mais fácil corrigi-los por atacado do que às pinguinhas, mas então faz-se isso, ou seja começa-se o conserto por atacado. Se não se vai fazer reciclagem nenhuma, então será preferível excluir os erros detectados e deixar o resto que se sabe estar certo, ou muito provavelmente certo. A Wikipédia-pt, em muitos campos e verbetes, contém uma parte de Enciclopédia e uma outra parte de "esterqueira da ignorância". Eliminar material correcto, mas não referenciado, é estar a subtrair à parte enciclopédica e, portanto, a fazer aumentar proporcionalmente a parte do "esterco ignorante". Quem o faça pesporrentemente por uma espécie de enlevo doutrinal do alter ego, para mim: Sacer esto! Abraço, Jorge alo (discussão) 10h31min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Uma coisa que me esqueci: evidentemente, eu estou a falar do universo dos artigos antigos. E como é óbvio, em relação aos recentes e aos futuros, onde os editores estão aí disponíveis para aprender e corrigirem-se e corrigir os seus artigos, ai aí acho muito bem: exterminem tudo implacavelmente, mas "com amor didáctico" e até dando uma mão nas "corrigendas", sejam os corrigidos novos ou antigos. Jorge alo (discussão) 10h40min de 23 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Na limpeza que andei fazendo sobre entretenimento, avisei sempre o projeto antes, mas ninguém se importou. Agora, eu não enviava as páginas para eliminação depois de ponderar se o conteúdo estava certo ou errado... Considerava apenas se estava ou não citando as fontes. Pois, para ser uma enciclopédia, não se permite pesquisa inédita, e não ser pesquisa inédita obriga a ter as fontes citadas. Se não há fontes, o conteúdo não é enciclopédico, então está no lugar errado e tem que sair.--Mister Sanderson (discussão) 23h34min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Trocar nossa Predefinição:Política oficial pela Template:Policy

Olá. Proponho que nossa Predefinição:Política oficial seja trocada por uma adaptação de en:Template:Policy (que eu acho mais adequada para nós do quê a es:Plantilla:Política). A ideia é também trazer a estrutura técnica daquela, que permite acrescentar-se texto após o texto padrão e que inclui os atalhos da política dentro de si mesma. Se alguém tiver ideia para um texto original para a etiqueta, também é uma possibilidade, basta apresentar abaixo.

Falhas da nossa versão:

  1. ela começa com "Atenção". Escrever "atenção" não é eficaz para chamar atenção, pois não justifica porquê o leitor deveria prestar atenção. Em caixas de força, por exemplo, não se escreve "atenção", se escreve "perigo", que leva o leitor a prestar atenção por querer evitar o perigo. Além disso, qual é a necessidade? Supõe-se que um quadro colorido no topo da página chama já atenção suficiente do leitor, caso ele esteja pretendendo ler e não simplesmente "passar os olhos". Nesse caso, nem um "atenção" resolve;
  2. ela pede para não fazer alterações que modifiquem o contexto. Políticas não são escritas em pedra, elas precisam de alterações com o passar do tempo, então, se fosse o caso de pedir algo, era para se pedir que fosse alterada quando isso se fizesse necessário. Também, quem é que faz alterações que alteram o contexto (o conjunto, a totalidade do texto)? Só se forem vândalos, mas pra esses não adianta pedir nada;
  3. ela pede para buscar consenso na página de discussão. O procedimento que se adota para alterar as políticas é obter consenso na Esplanada, local de maior visibilidade, não na discussão da política, já que são textos muito importantes que afetam a todos, mas que não necessariamente são vigiados por todos;
  4. ela usa uma estrela amarela como símbolo, o que pode levar à confusão com "artigo destacado";
  5. ela tem borda amarela e texto centralizado, o que não tem a menor relação com o padrão de etiquetas adotado aqui.

A anglófona não apresenta as falhas acima, resume em duas frases a parte aproveitável da nossa e ainda acrescenta a informação importantíssima de que "políticas são normas amplamente aceitas e que normalmente devem ser seguidas". Como é possível a nossa etiqueta não informar isso? Ela só manda discutir o texto e não alterá-lo, mas não diz que deve ser seguido. De quê adianta linkar uma política para um novato (que não sabe qual é a importância de uma política) e não constar nela o motivo dela ser linkada, ou seja, dela ser uma norma a ser seguida? Ele vai ver um monte de texto, não vai saber pra quê ele serve e vai ignorar o aviso.

A adaptação do texto que proponho então é a seguinte:

Esta página documenta uma política da Wikipédia lusófona, uma norma amplamente aceita que todos os editores devem normalmente seguir. Alterações nela devem refletir consenso.

Obviamente mudei "English Wikipedia" para "Wikipédia lusófona", e removi o link para en:Wikipedia:What "Ignore all rules" means#Use common sense pois a nossa versão do texto (Wikipédia:A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares#Senso comum) não é equivalente à versão deles.--Mister Sanderson (discussão) 00h43min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Acabo de observar que isto já havia sido proposto em Predefinição Discussão:Política oficial#Visual há 23 dias... Mas por lá ficou totalmente ignorado, como era de se esperar. Discussões de predefinição não têm visibilidade nenhuma.--Mister Sanderson (discussão) 00h54min de 21 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com todos os itens a exceção do terceiro, a página de discussão é o local apropriado para discutir alterações, o que deveria ser feito antes de propor na esplanada. Além disso, penso que esse aviso é mais para os novatos, já que o editor experiente já sabe os canais apropriados e o processo de tomada de decisão. Destaco aqui que é imprescindível explicitar o que é pretendido com o termo "normalmente", podemos não ter um correspondente perfeito ao link anglófono mas Wikipédia:A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares é perfeitamente razoável e explicativo. Cainã Marques 01h36min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Ah sim, pode-se discutir da página de discussão e depois propor na Esplanada. O problema é só discutir na discussão e aplicar em seguida. Eu não conferi detidamente o texto das duas seções sobre senso comum, mas é evidente que a nossa só tem metade do texto. O texto na anglófona põe os dois lados: 'usar o senso comum' e 'não existe senso comum'; a nossa só tem o primeiro, o que é um desequilíbrio. Mas então, apesar de discordar de um dos pontos e achar que o "normalmente" poderia ser melhorado, concorda com a proposta?--Mister Sanderson (discussão) 17h50min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Claro que não, ao terceiro ponto sou indiferente mas vou continuar a discordar com proposta enquanto "normalmente" não ligar a alguma explicação. A ligação não é perfeita, mas é razoável e é a que temos. Ela poderá ser expandida posteriormente. Cainã Marques 17h59min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Você está dizendo que "discorda da proposta", mas não discorda dela de verdade. Veja só... Se você discorda dela, eu não poderei aplicá-la, então não vai haver link, pois sem nenhuma mudança ela vai ficar tal como está agora, e agora não há link. Ou seja, se você discordasse de tudo por não haver link, o resultado é que continuaria sem link, e isso não faz sentido, portanto você não discorda da proposta. Você discorda dela não incluir o link, mas é indiferente ao resto, então você concorda com a proposta, mas acha que ela poderia ser melhorada. Se você concorda, eu poderei aplicar, a palavra "normalmente" vai constar e então só vai faltar a página sobre o senso comum ser revisada e linkada após a aplicação dessa proposta aqui - não faz sentido linkar para uma versão ruim supondo que ela irá ficar boa no futuro, pois vai surgir gente lutando para manter na versão ruim porquê alguma coisa ali beneficia a essas pessoas, sempre acontece isso. O melhor é deixar sem o link, revisar o texto e depois incluir o link, o que não é possível se a a predefinição não tiver sido atualizada antes para ter a palavra "normalmente", sem a qual não haverá nada a linkar. O prejuízo para o leitor não é menor com a falta do link do quê com a falta do resto do texto todo? Você realmente acha que é melhor não aplicar nada do quê aplicar tudo exceto o link? Poxa, facilite o consenso!--Mister Sanderson (discussão) 18h25min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não precisa deste terrorismo "ou nada ou minha proposta", me sinto particularmente ofendido ao ser criticado por dificultar o consenso, pois acredito ser este um dos grandes problemas da wiki (a falta de cedência e a letárgica manutenção do status quo), e busco estar fiel a isto nas discussões que participo. Da mesma forma que cedi sobre o terceiro ponto, irei ceder sobre qualquer posição quando se tornar inviável. No entanto, a defenderei tanto mais for minuciosa e tanto mais cedo for discussão. Sim, discordo da proposta, falta o link para explicar o que é "normalmente", é premente que lá esteja, e a documentação atual a explicá-lo é adequada. Esta predefinição está em todas as políticas o projeto, inclusive WP:V e não é correto pôr escrito algo como "siga quando achar adequado", sem explicar quando ou o quê. Cainã Marques 19h02min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não há terrorismo nenhum: minha proposta não contemplou atualização do texto sobre "ignore todas as regras". Esse é um texto chato de discutir pois vai trazer polêmicas, e que não me desperta interesse nenhum. Você é quem quer a ligação ao texto, então você que proponha a ligação ao texto depois que a etiqueta for posta. O que você quer é que eu faça a ligação e mexa no texto por você, mas eu não quero saber dele, só quero melhorar a etiqueta. Se você me obrigar a mexer no texto, eu simplesmente vou abandonar a proposta e vai ficar tudo como está. Isso não é terrorismo, é só que há muitos problemas na Wikipédia para serem resolvidos para que eu fique perdendo tempo com uma questão menor como a existência ou não do link. A etiqueta nova não é melhor que a antiga mesmo se não tiver o link? Ou então existe algum grande problema? Qual é ele? Nenhuma das duas o têm, então na minha proposta não há prejuízo para a questão do link que tanto lhe importa. Pelo contrário, a minha proposta facilitará que no futuro possa-se linkar a página, pois a palavra "normalmente" já estará constando lá. Se você impedir minha proposta por querer o link, o resultado será simplesmente que o link continuará ausente, já que a etiqueta atual se manterá e ela não o tem. Qual é a vantagem disso pra você? Ah, e NÃO está escrito "siga quando achar adequado", está escrito "siga normalmente"; o primeiro dá a ideia de que o cumprimento não é obrigatório, enquanto o segundo esclarece que é, a menos que ocorra um imprevisto (algum procedimento mudar e o texto ficar desatualizado, por exemplo).--Mister Sanderson (discussão) 00h48min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Certamente que não está escrito, eu afirmei que é "algo como", e de fato é... algo como. Este é meu problema MS, como interpretar o "normalmente". E não tenho problema com o fato da tag atual não se referir ao ensaio, mas sim da tag proposta ter "siga normalmente" escrito sem o fazê-lo. Entendeu? E mesmo que você discorde de alguns pontos do ensaio, não concorda que é melhor ligar a ele do que não ligar a página nenhuma? Cainã Marques 05h56min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Independente da sua resposta, será de fato mais fácil propor a ligação ao ensaio posteriormente do que convencê-lo aqui. Retiro minhas objeções. Cainã Marques 01h30min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que é melhor ligar a ele do que a página nenhuma pois ele precisaria de uma revisão antes da ligação ser feita. Pode estar escrita uma grande besteira no texto, e ligar a ele seria trágico. Enquanto isso, só escrever "normalmente" não causa nenhum grande efeito pois atualmente já é permitido descumprir algumas regras em alguns casos. Se algum gaiato decidir abusar da interpretação a palavra, ótimo, a palavra dará motivo para se bloquear algum editor que age de má fé. Explicitar em quais casos se pode descumprir seria o ideal, mas eu não me dispunha, como já havia dito... Você se dispõe a fazer isso depois? Muito obrigado por ceder.--Mister Sanderson (discussão) 01h52min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio a proposta e também que se reduza o tamanho da caixa e o texto de todos os avisos no topo: de políticas oficiais, recomendações e informativos. Vulcan (discussão) 02h45min de 22 de julho de 2013 (UTC)[responder]

@Sanderson, se possível atender à objecção do Cainã, por exemplo (se eu, que sou analfabeto nestas coisas, não tiver percebido mal a conversa), preparando antes uma tradução lá do texto lincado ao «normalmente», e se calhar o Cainã até a poderá fazer, pelo menos junto comigo. Se ele se oferecer, então já seremos dois. Põe-me aqui (como eu sou analfabeto nestas coisas) o link por favor do texto que há a traduzir. Jorge alo (discussão) 16h27min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não quero mexer no "ignore todas as regras". Se não me engano o Mar França e o Braz Leme gostam dele, e como a questão não me afeta diretamente, tentar mexer lá vai me trazer aporrinhação em troco de nada, já que eu não vou ganhar nada diretamente com isso.--Mister Sanderson (discussão) 00h55min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário: se passaram 21 dias sem novos comentários, e ninguém se opôs. Aplicarei amanhã.--Mister Sanderson (discussão) 18h49min de 20 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Por lá a predefinição deles categoriza as políticas por tema: conduta, conteúdo, deleção, reforço, procedimento e legal. Não vou trazer esse sistema de categorização para cá. O resto será trazido sim.--Mister Sanderson (discussão) 01h21min de 21 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Ela foi aplicada e os afluentes que a transcluem foram atualizados.--Mister Sanderson (discussão) 22h42min de 23 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Remover ligações de Projetos das Infocaixas

Algumas infocaixas contêm uma ligação para o projeto relacionado ao artigo. Como os artigos são focados aos leitores não faz sentido um leitor ser direcionado a um projeto que apenas é voltado aos editores. Esses links ficam no fim das infocaixas geralmente ao lado do link para o Portal. Ver por exemplo aqui: Predefinição:Info/Personagem fictícia.

E tem o fato adicional que os projetos agora são menos de 10, a grande maioria dos projetos foi desativada, portanto boa parte desses links nas infocaixas estão direcionando leitores a projetos inativos, o que é bem estranho e só irá confundir quem busca conteúdo. Seria melhor deixar apenas a ligação do Portal e é isso que estou propondo, a remoção de todas essas ligações de projetos que estão nas infocaixas. Vulcan (discussão) 09h36min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Arriscar para quê? Desactive-se logo o botão editar eliminando assim uma série de problemas. Paulo Juntas ∽ 09h46min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo em remover as duas. Os portais são listados no final da página, tornando-se redundante e apenas uma forma de propaganda a existência dessas duas ligações internas. Só mesmo na Wikipédia em português... VítoR™  • (D) 10h41min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]

@Paulo Juntas, não entendi o comentário, explica melhor por favor ? Você diz de remover o botão editar das infocaixas? Vulcan (discussão) 11h55min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não Vulcan. Eu digo remover o editar em todas as páginas. Assim se resolve este problema e o outro, (anónimos criarem artigos). Só não percebo como é que dum lado se 'chora' por haver pouca mão de obra e por outro se tenta limitar o acesso ao conhecimento do projecto e à edição, separando leitores de editores. Eu pensava que os editores vinham 'direitinhos' dos leitores; se calhar estou enganado. Paulo Juntas ∽ 13h53min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Então foi o que eu imaginei ao ler a primeira vez, mas resolvi perguntar por via das dúvidas. Sobre essa separação entre editores e leitores ela é bem clara em todos os pontos da Wikipédia, sempre se prioriza os leitores, senão na página principal e outras páginas estaria muita coisa mais fácil para atrair editores, a barra lateral seria diferente, etc; a grande maioria das pessoas apenas consulta, poucos editam, acho que você sabe melhor que eu pois está aqui desde... sempre?(o FastButtons nem fala a data, então assumi que é praticamente desde o começo da WP). Eu adicionei os Projetos no Portal comunitário para facilitar o acesso e também um ótimo lugar para se atrair usuários para os projetos é nas páginas de discussão dos artigos, no topo, por exemplo a Predefinição:Marca de projeto, cada projeto pode adicionar dezenas de milhares dessas o que irá atrair um bom número de visitantes ao projeto ao longo do tempo. E se o leitor/editor quiser pesquisar mais sobre o assunto ele irá também ver o Portal relacionado ao tema (que está no rodapé da infocaixa ou no rodapé do artigo) e nos portais geralmente há ligações para os projetos. Vulcan (discussão) 14h43min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo com a proposta do Vulcan. @Vulcan, quanto à questão descontextualizada do "desde quando" do nosso disjuntivo piadista Juntas, a primeira foto no Commons tem a data de Novembro de 2004. @Piadista Juntas, como eu sou analfabeto informático, peço-te que te retraias um bocado nos teus humores quando vires que as tuas maravilhosas, brilhantes e geniais facécias poderão criar algum ruído e confusão em pobres mentes analfabetas como a minha. Jorge alo (discussão) 14h55min de 24 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Adendo editar

Abri um artigo de um filme aqui, e no fim da infocaixa tem "Página no IMDb (em inglês) Projeto Cinema • Portal Cinema".
Analisando isso e o que o Vitorvicentevalente disse acima, eu aproveito a oportunidade para propor a remoção desses itens, pois o IMDB é uma Ligação externa e deveria estar na seção correspondente e não na infocaixa, o Projeto não deveria estar ligado como já foi dito e o Portal já existe no rodapé da página e ali fica redundante. Vulcan (discussão) 18h10min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Adicionei a imagem acima para ver como são algumas infocaixas. Vulcan (discussão) 19h51min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Proposta sobre infobox? Sugiro olhar a discussão de ... WP:Infobox. O segundo tópico lá é sobre isso, de 2011. Sem consenso, e a maioria que comentou ali ainda está por cá. Pelos argumentos usados, não acho que isso vai dar em algo. Rjclaudio msg 03h09min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Há predefinições quase exclusivamente para bases de dados. Basta abrir qualquer artigo de uma doença, elemento bioquímico, etc. Polyethylen (discussão) 09h23min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Parece ser útil em alguns casos mesmo, obrigado por informar dessa discussão. Mas alguns tipos de infocaixas poderiam ter essa limitação, por exemplo filmes, vejam como fica sem essas coisas no rodapé en:Titanic (1997 film). Eu acho que assim como a anglófona faz fica muito mais limpo e agradável visualmente. Vulcan (discussão) 10h02min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Desativar patrulhamento de edições e deixar apenas para páginas novas

Ver também: Wikipédia Discussão:Projetos/AntiVandalismo

São cerca de 250 mil edições por mês na Wikipédia (feitas por registrados e IPs) na Wikipédia lusófona. Para cerca de 5 mil usuários ativos e 200 muito ativos(100+ed/mês) vigiarem. As 250 mil edições por mês são 3 milhões por ano; entre outras palavras: é impossível vigiar tudo e marcar tudo como patrulhado. Em relação aos vandalismos já existem ferramentas que detectam essas ações e também existem os bots que ajudam nisso.

Vi que em várias outras wikis eles nem tem essa função de patrulhar edições (aquele ! nas páginas vigiadas e mudanças recentes), e quando utilizam essa função de patrulhar é apenas para as Páginas novas.

"Ah mas os IPs não podem ajudar a patrulhar?" Não, não podem. Citação: Nas mudanças recentes, o símbolo ! não é visível para usuários anónimos, já que estes não podem marcar edições como patrulhadas. escreveu: «Ajuda:Edição patrulhada». Aliás sobre os IPs, apenas 12%(1 a cada 8) das edições deles em artigos estão sendo patrulhadas por esse método, e eles fazem cerca de 80 mil edições por mês(quase 1 milhão por ano) e bom... concluam o que quiserem.

Portanto é essa mudança que estou propondo, desativar patrulhamento de edições e deixar apenas para páginas novas. Vulcan (discussão) 05h45min de 25 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Isto não tem o mínimo sentido. A ideia do patrulhamento é precisamente aliviar a carga de trabalho na análise das mudanças recentes. Não percebo de onde é que veio a ideia que todas têm que ser marcadas como patrulhadas (!). Não têm. Qualquer conteúdo não patrulhado é visível. Simplesmente as que são marcadas correspondem a menos uma preocupação de quem patrulha. E não é preciso ser um patrulhador activo das mudanças recentes para ver a utilidade disto: qualquer editor mantém uma lista de vigiadas e é-lhe extremamente útil esconder as edições já patrulhadas. Polyethylen (discussão) 08h36min de 25 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Na teoria é isso de patrulhar parece boa ideia, se tivéssemos 3 ou 4 vezes mais usuários ativos até faria algum sentido, mas agora quando vemos na prática e para nossa realidade, não faz falta nenhuma, quem vai marcar patrulhado são esses 200 para patrulhar 3 milhões de edições por ano. E sobre a utilidade nem é tão útil assim, por exemplo se eu deixasse ativado para esconder por padrão ou esconder clicando no botão eu não veria esse seu comentário na minha lista de páginas vigiadas, na prática hoje essa funcionalidade só serve para adicionar um !. E praticamente ninguém marca como patrulhado e com o Editor Visual aumentarão muito as edições nos próximos meses, piorando o que já é ruim hoje. Existe uma distância enorme entre a Wikipédia perfeita e a nossa realidade, temos que ter pé no chão e humildade para aceitarmos alguns fatos. Vulcan (discussão) 09h35min de 25 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Toda manhã vou na minha "Páginas vigiadas" e controlo qual, das minhas 1800 páginas que vigio, está lá com o !, se ele for removido vai ser muito mais difícil controla-las, não acho uma boa ideia remove-lo, realmente existe uma distância enorme entre a Wikipédia perfeita e a nossa realidade, e que temos que ter pé no chão e humildade para aceitarmos alguns fatos, mas remover esse ! não vai trazer nenhum beneficio. DARIO SEVERI (discussão) 11h36min de 25 de julho de 2013 (UTC)[responder]

JAMAL, onde diabo se vai inspirar para ter ideias destas ? Haja paciência ! --João Carvalho deixar mensagem 00h18min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo Realmente há que desactivar este tipo de ideias, ó Vulcan, porque nos estás a desactivar tanto o tempo que perdemos em ler tal coisas como o tempo que perdemos em escrever sobre isto. Abraço e vê lá se começas realmente a produzir, Jorge alo (discussão) 01h45min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O problema está aí, nos editores experientes que não estão nem aí para a estrutura, regras, documentação e os processos da Wikipédia e que focam apenas nos artigos, eles deveriam parar de editar o domínio principal por uns meses e focar na melhoria de como a Wikipédia funciona. E ajudar mais outros usuários com perguntas(por exemplo Café dos novatos) e Tutoria para ajudar na retenção dos editores. Isso tudo é mais importante que melhorar artigos ou reverter vandalismos e ficar realizando bloqueios, discutindo em PEs e outras coisas inúteis. Enquanto a estrutura da Wikipédia for capenga os artigos continuarão um lixo, apenas refletindo como essa enciclopédia está estruturada. Vulcan (discussão) 09h41min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não percebi o mal que se pretende combater com essa proposta. As exclamações, no mínimo, não atrapalham.—Teles«fale comigo» 23h48min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo pelo que já foi dito: a ideia não é que sejam todas patrulhadas, e a patrulha de algumas já é o bastante para o propósito do patrulhamento.--Mister Sanderson (discussão) 00h08min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Aumentar exigência de Direito ao voto

Além das edições necessárias, atualmente é 90 dias para ter Direito ao voto. Considero que 3 meses de Wikipédia é muito pouco tempo para tomar decisões importantes conscientemente(com conhecimento das regras e funcionamento geral dessa enciclopédia, que é complexa) e definir os rumos da mesma.

Atualmente é:

Ter a sua primeira contribuição válida há mais de 90 dias como registrado antes do início da votação

Proponho que esse número seja de

Ter a sua primeira contribuição válida há mais de 180 dias como registrado antes do início da votação

Isso trará maior segurança para o funcionamento da Wikipédia, garantindo que as decisões estejam sendo tomadas por usuários com mais experiência, além de dificultar a atuação de socks ilícitos. Essa é a proposta.

Agora há uma alternativa (ou complemento da proposta) que seria dar maior peso nas decisões para usuários que têm confiança da comunidade(estatutos de Administrador, Burocrata, Checkuser, Steward e Oversighters). Essa medida também trará maior segurança para o funcionamento da Wikipédia(além de talvez aumentar uma procura pelos pedidos de estatutos, para obter esse benefício adicional). Vulcan (discussão) 13h34min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]


  Discordo - Por tudo que já foi falado aqui e aqui. ►Onjackmsg 13h53min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Nossa, chegaram ao absurdo de proporem que sock puppet possa votar? Foi de 27 a 10 e não deu certo ainda bem mas..... 10 votaram a favor??? Essa de um que foi a favor Citação: Junius (discussão) 00h31min de 8 de maio de 2009 (UTC) Liberei geral para o Quintinense!!! Eu preciso dele para me ajudar com as tabelas dos campeonatos.
Obrigado pelo link, isso só reforça o que eu estou propondo, que é preciso dar maior segurança às decisões da Wikipédia. Vulcan (discussão) 14h02min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu proponho que, uma vez que dentro de seis meses vai ser proposta nova restrição que nos adiantemos e que aumentemos os requisitos logo para "direito ao voto só para contas registadas antes de 2010" e que seja também expandido para "só pessoas com direito ao voto podem abrir tópicos na Esplanada". Esta proposta, vinda de um sock com menos de seis meses de registo é de uma ironia irónica, daí que tenha ironicamente ironizado com uma ironia. GoEThe (discussão) 14h12min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Eu era o usuário Jml3 (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), já avisei recentemente no Checkuser e na minha PU(está escrito lá, e começou aí, foi meu único usuário antes desse atual o TheVulcan). Mas aí não é caso de ser sock, é uma conta que eu abandonei e resolvi criar outra depois de um tempo.
E sobre isso de precisar de direito a voto para criar tópico na Esplanada eu   Concordo com você(mas no caso seria na Esplanada/propostas que eu concordaria com a restrição, na Geral não teria problema pois lá não altera nada as regras e os processos internos). Vulcan (discussão) 14h27min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo plenamente, o tempo para o direito ao voto já está enorme, e ainda querem aumentar? Creio que 90 dias já seja o suficiente para votar, pois com esses 90 dias, o usuário (que tem mais de 300 edições) com certeza saberá de muitas políticas e estará apto para votar. JackgbaMsg 15h08min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo. Por favor, pare de fazer propostas desse tipo. Propostas precisam de um embasamento melhor. Quem disse que 180 dias resolveria alguma coisa? Alguma outra wiki usa o limite de 180 dias? Sabe se por lá resolveu? "A comunidade" daqui esteve discutindo esse tema recentemente? Não, certo, só foi chutado um número; e isso sem ver se mudar a exigência faria alguma diferença. Sobre os status, não tem nada a ver. Receber ferramentas não significa que as decisões editoriais do usuário são mais válidas, só que ele ganhou a possibilidade de fazer funções a mais. E se há problemas com socks, qual o sentido de dar mais poderes a administradores, que são eleitos por votação? Ao invés de atuarem nas votações da comunidade diretamente, iriam atuar nas votações para administrador, e depois o administrador atuaria nas votações da comunidade.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Viva a elite da Wikipédia em português ! Proibir IPs de editar, dificultar o direito ao voto. Já agora não querem acrescentar que só os louros de olhos azuis é que podem comentar ? Haja paciência ! --João Carvalho deixar mensagem 00h14min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Adendos editar

"direito ao voto só para contas registadas antes de 2010"

  Discordo. Limita muito. Vulcan (discussão) 14h35min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo. Mesmo motivo do Vulcan. JackgbaMsg 15h08min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo Albmont (discussão) 13h10min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

"só pessoas com direito ao voto podem abrir tópicos na Esplanada"

  concordo parcialmente só na "Esplanada/propostas", assim serão criadas propostas melhor fundamentadas/estruturadas e por pessoas que conhecem bem o funcionamento da Wikipédia. Caso haja interesse de limitar as duas Esplanadas tudo bem, concordarei para facilitar o consenso. Reconsiderei e passo a   concordar pois as Esplanadas gastam muito tempo dos editores, preisa haver algum controle e esse limite via Direito ao voto é uma boa ideia para reduzir propostas absurdas e sem fundamento(como várias que eu já criei). Vulcan (discussão) 14h31min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo, independente do tempo que a pessoa está na Wikipédia, isso não tira o fato que ela pode ser criativa. Acho que a esplanda é para pessoas criativas e com boa-fé, não para pessoas com direito ao voto. Na verdade,   concordo parcialmente, pois acho que deveria ter um mínimo de edições para postar alguma proposta aqui, mas não concordo com a necessidade de ter o direito ao voto. Creio que 1.000 edições no domínio principal já seria o necessário para iniciar uma proposta. JackgbaMsg 17h18min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo Albmont (discussão) 13h10min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Penso que isso não é sério. PedRmsg 23h09min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pra quê votar sobre uma ironia?--Mister Sanderson (discussão) 16h30min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Boa pergunta. Vem sendo recorrente o uso da Esplanada pra tomar o tempo de usuários pra nada.—Teles«fale comigo» 16h58min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Foi uma ironia e ele não quis dizer isso "ao pé da letra" mas eu realmente gostei da ideia, por isso estou concordando. Vulcan (discussão) 13h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Qual é o embasamento para que esse aumento ocorra? PedRmsg 23h09min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo. O problema não está no voto, está nos Génios ou nos Imbecis que votam, para simplificar e pôr a coisa em termos dualistas. Abraço, Jorge alo (discussão) 01h53min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Dificultar a criação de artigos mínimos

Ver também: Especial:Páginas curtas

Atualmente temos três filtros para páginas novas com pouco conteúdo, de acordo com o tamanho dela (em bytes?):

  • 00~30 - Desabilitar (impedido de criar)
  • 30~50 - aviso que a edição pode não ser útil, mas se achar que é ainda pode salvar
  • 50~60 - apenas insere uma etiqueta

Analisando os registros dos três, não vimos praticamente nenhum falso-positivo (o filtro ter atrapalhado em algo). Na grande maioria dos casos em que o artigo é salvo, ele é enviado para ER. Mesmo quando isso não acontece, o conteúdo é tão pequeno que não adianta muito e só é mantido quando depois aparece alguém para adicionar conteúdo, mas nesse caso seria mais útil o próprio autor já criar com mais alguma coisa (por exemplo, alguma ref, ou algo mais que "X é Y").

A proposta que apareceu foi o primeiro filtro (desabilitar) ser de 00~50, o segundo (aviso) de 50~70, e o terceiro (etiqueta) de 70~80. O que acham?

Rjclaudio msg 16h40min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Não vejo como estes artigos mínimos iriam informar algum leitor, e creio que aumentar o mínimo de bytes da criação de artigos iria melhorar e facilitar o combate ao vandalismo. JackgbaMsg 16h54min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Os registros analisados estão listados nas seguintes páginas:
Há estatísticas gerais sobre os filtros na WP:Filtro de edições/Estatísticas.
Observação: levem em conta que cada vez que o código de um filtro muda, é como se estivéssemos falando a respeito de um filtro novo, e a análise feita para a versão antiga provavelmente não vale para a nova (dependendo do tipo de alteração feita). Em particular, o que propõe pode ser entendido como a "criação de três filtros novos", já que nenhum dos existentes está configurado exatamente para os intervalos que propõe (e aí é preciso ver a análise já feita para os três que já existem se aplica às três novas versões). Helder 17h00min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Mais uma coisa: dos filtros existentes, somente o primeiro (1–29) foi aplicado a todos os usuários. Os outros dois foram testados apenas com quem não está no grupo "autoconfirmed" (e do dia 15 de julho de 2013 para cá, o de 30–50 passou a ignorar também os do grupo "confirmed"). Helder 17h08min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Acha necessário testar os outros tb para todos os usuários? Ou então, testar para "não-autorrevisores"? Rjclaudio msg 17h31min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não sei. Só quis ressaltar que não podemos (pelo menos não necessariamente) tirar conclusões sobre uma versão de um filtro com dados sobre outra versão. Helder 18h36min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Comentário Na página de testes descobri algo que não sabia: cada caracter corresponde a 1 byte(seja ele um espaço ou uma letra). :Portanto essa "frase" abaixo tem 100 bytes:
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
Tem que tomar cuidado com esses casos. Vulcan (discussão) 17h51min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Que cuidado tem que ser tomado com mínimos de 453B e desambiguações de 156B? Eles simplesmente não ativariam nenhum dos filtros em discussão, já que eles passariam a abranger no máximo páginas de 80B. Então tem problema nenhum.--Mister Sanderson (discussão) 18h22min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu coloquei os valores para servir de referência, na verdade o cuidado que me referi seria mais com os redirecionamentos, pelo que vi em Especial:Páginas curtas desambiguações não seriam afetadas, mas por exemplo um redirecionamento para um artigo com um nome curto sim. Um "#REDIRECT [[a]]" por exemplo tem 15 bytes. Update*: o Rjclaudio respondeu na minha PDU agora que os filtros separam desambiguações/redirecionamentos, então nem precisa se preocupar com eles. Vulcan (discussão) 18h29min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O três filtros citados estão configurados para ignorar edições em páginas de redirecionamentos e desambiguações (ou mais precisamente, edições que incluam um destes textos: "#redirec" ou "desambig").
  Comentário sobre outras wikis Na Wikipédia anglófona, dando CTRL+F, encontrei o filtro equivalente ao terceiro nosso (o nosso 67, que seleciona páginas novas muito curtas e as etiqueta no sumário pra ser vista nos históricos de edições e do filtro). É o de número 98. Como condição, ele usa 'menos de 150', ignora se o editor for autoconfirmado, e o resto não entendo. Vi também que lá a ficha do filtro mostra o número de hits com um link para conferir quais edições o ativaram, e vi que a nossa não tem - como isso parece prático, acho que nossa interface deveria passar a ter também; isso facilitaria inclusive a opinarem aqui na proposta, já que seria mais fácil verificar a situação. Pois bem, lá, nas ativações de hoje do filtro (até 17:03 GMT, ou seja, uns 40 minutos atrás), de 67 páginas marcadas, duas se mantém: en:The kings school, Goa e en:My Life and Hard Times. Todas as outras foram eliminadas, ou estão etiquetadas para eliminação, ou ainda não foram patrulhadas. Na Wiki hispanófona eu li todos os nomes dos filtros não-eliminados e não há nenhum para páginas demasiado curtas. --Mister Sanderson (discussão) 17h56min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tem sim (confira em Especial:Filtro de abusos/66, por exemplo). Inclusive fiz questão de torná-lo acessível para mais gente, para que mais pessoas pudessem analisar e dar sugestões do que melhorar ou corrigir nos filtros. Helder 18h36min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ah, é porquê o Rjclaudio linkou lá em cima uma versão específica do hitórico do filtro.--Mister Sanderson (discussão) 18h54min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade, fui eu quem acrescentou os links permanentes (para que estivéssemos todos a falar do mesmo filtro, já que temos alterado o código de alguns). Helder 19h10min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Observação: The Kings School foi proposto para eliminação lá e expandido em seguida, e My Life and Hard Times na verdade tinha sido criado em 2008 e editado no dia 26.--Mister Sanderson (discussão) 20h32min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo da eliminação de mínimos que tem interwikis, deve-se avaliar a questão dos redirecionamentos.--Raimundo57br (discussão) 17h54min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Legal comentar sem ler a proposta, né?--Mister Sanderson (discussão) 17h56min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Lembra que eu escrevi que esse tema tem que ser resolvido pelos interessados e não aqui na esplanada. Metade dos que leram a proposta, não entenderam sobre o que se trata. Alternativamente, poderia se tentar colocar o tema em "língua humana".... José Luiz disc 18h16min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Acho que o aviso (MediaWiki:abusefilter-warning-nova-minima) que os dois primeiro filtros mencionados (66 e 53) mostram deveria ser mudado: o texto começa com "atenção", é vago demais ao simplesmente dizer "indevida, por falta de conteúdo apropriado a uma enciclopédia" e "sem conteúdo útil", e erra ao dizer que a Wikipédia pode 'bloquear o computador' de alguém.--Mister Sanderson (discussão) 18h18min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]


Como o filtro não pega redirecionamento nem desambiguação, o que é excelente, vou tentar ajudar com exemplos práticos de trechos de um artigo que criei, para ter ideia de quanto são esses bytes:

  • Artigo mínimo(também conhecido como "X é Y"): 106 bytes bytes
  • Artigo mínimo um pouco mais elaborado: 214 bytes
  • Artigo mínimo um pouco mais elaborado com uma fonte: 357 bytes

Se hoje é 30 bytes desautoriza... então acho que poderíamos ser mais radicais, tudo que for menor que 300 bytes(trezentos) poderia desautorizar a criação. Vulcan (discussão) 18h49min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Muitos artigos de 300B são eliminados ou o número foi chutado como parece ter sido?--Mister Sanderson (discussão) 18h54min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Foi chutado devido ao exemplo acima, esse, são 2 frases + uma referência(no caso totalizou 357 bytes então chutei um valor um pouco menor), esse é o mínimo aceitável na minha opinião, abaixo disso não deveria estar na Wikipédia. Vulcan (discussão) 19h06min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Mas se está discutindo uma alteração técnica, não uma alteração de procedimentos "da comunidade". Se os artigos de 300B atualmente não são eliminados após a criação "pela comunidade", por quê se impediria a criação deles; por você achar que não deveriam existir? Se é sua opinião apenas, então você pode propor a eliminação depois deles serem criados, mas não pode impedir a criação, pois "a comunidade" talvez queira que sejam criados. Eu não acredito que a maioria dos editores marcaria esse seu artigo de 357B para eliminação... Mas isso é suposição, seria preciso conferir o histórico de eliminações para afirmar algo com embasamento em fatos. Pelo que entendi da proposta do Rjclaudio, ele está querendo apenas mudar a regra técnica para ela se adequar melhor à nossa realidade, e não mudar a nossa realidade através de uma regra técnica.--Mister Sanderson (discussão) 19h25min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Citação: mudar a nossa realidade através de uma regra técnica. os fins justificam os meios, se é para aumentar a qualidade das informações contidas na Wikipédia está valendo. Mas isso é o que eu acho, infelizmente sempre vai ter um monte de gente defendendo tudo quanto é lixo de "artigo" de meia dúzia de palavras. Vulcan (discussão) 19h33min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A ideia do limite técnico não é extinguir a oposição, mas poupar "a comunidade" de ter que lidar com algo evidentemente indevido. Se "a comunidade" quer artigos de 300B, você não pode querer impedi-la de recebê-los, deveria se limitar a somente enviá-los para PE.--Mister Sanderson (discussão) 19h40min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Caso queiram seguir na direção de impedir edições com menos bytes do que um certo valor N, mas esse valor N seja superior àqueles para os quais temos alguns registros, sugiro que decidam um valor N a ser testado (e que tipo de editores) e escolham um número de dias durante os quais um filtro ficaria apenas registrando ocorrências (sem aviso/impedimento), para que possam analisar as detecções e garantir que todas (a "grande" maioria? X %?) deveriam ter sido impedidas. Se o resultado for considerado aceitável pela comunidade, configura-se o filtro para avisar e/ou impedir. Helder 19h14min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu faria logo um registro das páginas criadas com até 150 bytes, seguindo o exemplo da wiki.en. Aí depois analisamos os artigos que são criadas e vamos ajustando o valor. Rjclaudio msg 19h19min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
150 é um "X é Y" sem referências, e isso hoje é enviado para eliminação(ou pelo menos é isso que deveria ocorrer). Sugiro testar com 200, 250 e 300 para qualquer tipo de usuário e ver os resultados(quanto ao tempo eu não sei, fica a critério de quem fizer o teste). Vulcan (discussão) 19h24min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Bom, como um filtro que só registra não atrapalha as edições registradas, poderia ser feito o teste com o maior valore que acharem plausível e, com base na análise destes registros, decidir qual é o maior valor possível que não causa mais do que X % de falsos positivos. Helder 20h24min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, o filtro 67 (apenas etiqueta) pode ser configurado com um número arbitrário superior. Porém, o 66 e 53 não devem ser alterados tão drasticamente para um valor superior se não for consensual esta implementação. OTAVIO1981 (discussão) 20h30min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Isso. Helder 20h54min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não existem provas de que é impossível que um artigo de 150B tenha referências, nem de que hoje todos os artigos de 150B vão para eliminação, o que você disse ser certeza. Como já existe o filtro 113 pra pegar quais páginas novas não têm referências, acho que essa questão das fontes deveria ser tratada com ele e não com o 66, que só mede o tamanho.--Mister Sanderson (discussão) 21h08min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O da Wikipédia anglófona não se aplica aos autoconfirmados, e o nosso se aplicaria, mas o de lá dá muito certo (pela pequena amostra que conferi), então também acho que 150B prum primeiro teste é um valor legal. Acho que o prazo tem de ser no mínimo um mês.--Mister Sanderson (discussão) 20h32min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  • Citação: MisterSanderson escreveu: «Pelo que entendi da proposta do Rjclaudio, ele está querendo apenas mudar a regra técnica para ela se adequar melhor à nossa realidade, e não mudar a nossa realidade através de uma regra técnica.» Exato, Mister!! Os filtros devem ser adaptados para a realidade do que acontece nos processos de eliminação. A partir do momento que mais artigos com N bytes serem mantidos pelas vias tradicionais de edição, é preciso ponderar se o que está sendo desautorizado é significativo ou não. O ideal é que os filtros não impeçam edições benéficas em nenhum percentual mas não sendo o ideal atingível, pelo menos um percentual pequeno. Tentar impor uma nova dinâmica na comunidade através dos filtros é errado ao meu ver. Fui eu quem propus estes valores novos para os filtros mas conforme disse o 67 pode ser muito superior pois somente etiqueta. A partir de uma análise dos resultados podemos mensurar melhor a linha de corte da nossa realidade.OTAVIO1981 (discussão) 20h39min de 26 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Precisaria testar com outros valores e fazer uma tabela resumindo os resultados para analisar melhor, mas para já eu   Concordo com essa proposta do Rjclaudio, 50 bytes é um nível bem seguro e as outras etiquetas não impedem nada, na prática não irá mudar quase nada, apenas impedir uma quantidade muito pequena de casos, mas já ajuda. Vulcan (discussão) 05h34min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

A intenção é que este trabalho de melhorar os filtros seja contínuo e quanto mais pessoas se envolverem mais fácil fica. Infelizmente estas melhorias levam tempo tanto para implementar quanto para esperar uma quantidade de dados suficiente para concluir alguma coisa. OTAVIO1981 (discussão) 17h47min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Aliás poderíamos criar um pedido de opinião perguntando se a comunidade aceita novas inclusões de artigos mínimos. Caso a maioria opte por não, é só aumentar o limite do filtro, para 300 como eu falei ou valores maiores. A inclusão de mínimos talvez tenha feito algum sentido no passado, para crescer horizontalmente, precisamos criar uma restrição a esses artigos mínimos na minha opinião, já passou da hora da Wikipédia crescer verticalmente(aumentar a qualidade). Vulcan (discussão) 19h08min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Acho uma péssima idéia criar um pedido de opinião sem coletar informações para a comunidade poder avaliar o que está sendo pedido. Que tal você tomar conta de um filtro na faixa de 300 bytes e analisar os falsos positivos?OTAVIO1981 (discussão) 20h08min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Tem um ponto importante a ser visto. Alguns usuários novatos criam uma primeira versão do artigo como um "x é y", e pouco depois expandem para um esboço. Por exemplo, Fotografia (álbum), criado com 80 bytes, e vinte minutos depois estava com 1500 bytes. Se tivessemos desautorizado a criação dessa primeira versão por ter pouco conteúdo (ou mesmo se só tivessemos mostrado o aviso), ele teria criado a página como esboço ou teria desistido de criar? Qual a linha de corte entre desautorizar, avisar e etiquetar? Rjclaudio msg 22h34min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Se o aviso dado ao ter a criação bloqueada fosse claro, não haveria nenhum impedimento para os editores continuarem expandindo antes de salvar, ao invés de fazer salvamentos sucessivos, por isso acho que essa questão de 'impedir a criação desestimula a edição' é irrelevante... É muito menos desestimulante dizer logo "ei, ficou muito pequeno, escreva mais antes de salvar" do quê deixar ele salvar, pensar que está tudo OK, ir embora e ter uma surpresa desagradável quando voltar, ou seja, ver que apagaram a página dele e nem saber o motivo. Também se poderia especular se ele não tentou criar um artigo de 30B, foi impedido e criou esse de 80B em seguida... --Mister Sanderson (discussão) 23h04min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o MisterSanderson. É só impedir e avisar "Por favor desenvolva um pouco mais o artigo antes de gravar a página, se estiver impossibilitado de fazer isso agora, copie e cole o texto para algum editor de texto e salve. Quando ele atingir no mínimo X caracteres ele pode ser enviado. Lembrando que o artigo deve possuir fontes e cumprir verificabilidade e notoriedade para ser mantido. Obrigado e boas edições!" Vulcan (discussão) 20h37min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Eu já criei o Filtro 114 para páginas até 150b, número seguindo a wiki.en só para ver como fica. Pelos 18 registros até agora só um artigo se manteve (o exemplo que dei acima). Rjclaudio msg 22h37min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Cat Scan editar

Sobre o tamanho, pode ficar fazendo algumas simulações no Cat Scan para ver o que encontra. Veja essa por exemplo, utilizei a categoria dos sem fontes tudo o que for menor que 150 Bytes: Cat Scan.

Apareceu:

Pode ser testado com várias outras categorias e valores, mas pelo que andei testando 150 bytes praticamente só encontra esses "X é Y". Vulcan (discussão) 19h49min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Ambos inúteis e inadequados, de fato. Mas veja: o primeiro, de texto mesmo, não tem 146B, tem 63B; o segundo, não tem 147B, tem 77B. Quando um novato tentar criar um X é Y, ele não vai etiquetar, categorizar e colocar a predefinição de esboço que nem os artigos estavam. Por isso, um artigo recém-criado com 150B não é o mesmo que esses exemplos que você deu.--Mister Sanderson (discussão) 20h54min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Sim, tem artigo que nasce com menos de 100 bytes então um filtro impedindo menor que 150 já barraria quase todos os X é Y, o que já ajudaria muito reduzindo a quantidade de patrulhamento, manutenção e envios para a eliminação, seria de grande ajuda para a Wikipédia lusófona. Vamos ficar no aguardo dos testes que estão sendo feitos com outros valores(sugiro testar até 500 bytes em faixas de 50, se isso for possível), mais isso talvez demore semanas/meses para ter uma quantidade boa de dados. Mas fazer como os anglófonos(150) já nos ajudaria, minha posição a respeito do assunto é que eu   Concordo com qualquer valor até 150 para impedir a criação. Vulcan (discussão) 21h48min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Sim, não estou dizendo que seri ruim bloquear artigos de menos de 100B. Estou dizendo que os exemplos que você deu não são de artigos de 150B, são de artigos de 60~80B, perto da metade do tamanho. Talvez artigos de 150B possam ser aceitáveis; vamos esperar o resultado do período de testes para saber, ok?--Mister Sanderson (discussão) 16h59min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Ele consegue captar entradas de dicionário também(que geralmente são X é Y), achei um caso aqui Especial:Registro_de_abusos/1365533, que foi uma definição de dicionário. Mas não só é útil para barrar mínimos, é extremamente útil para barrar vandalismos também, vejam vários casos aqui(claro que a maioria é por IPs...). Vulcan (discussão) 22h01min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Os filtros para impedir artigos novos de vandalismos são o 6, 52 e o 64 que me lembro de cabeça. Deve haver outros. É perfeitamente possível criar um artigo que não seria filtrado pelo 114 e que seria um caso patente de vandalismo então não vamos misturar as funções dos filtros até porque é mais sensato justificar o modo desautorizar para o filtro 52 do que para o 114.OTAVIO1981 (discussão) 12h11min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudar bordas arredondadas da infobox para quadradas

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

O que acham de mudar as bordas de todas as infobox atualmente arredondadas para as quadradas como vemos na wikipédia em inglês? Acredito que fica mais elegante, moderno e atualizado. Mas se toparem, precisaremos da ajuda de alguém que saiba fazer isso, pois eu mesmo ainda não tenho este conhecimento... Repsac (discussão) 22h42min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

De novo? Ver discussão de WP:Infobox que já tem um tópico sobre isso de fevereiro, sem consenso para mudar. Rjclaudio msg 22h47min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe, sou novo eu não tinha visto a discussão. Repsac (discussão) 22h48min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Remover trechos desnecessários de WP:CDN

Olá. Abaixo mostro trechos do primeiro parágrafo de WP:CDN que me parecem desnecessários e explico o porquê me parecem. Se são desnecessários, creio que deveriam ser removidos, para permitir ao texto ser mais objetivo, por isto mais facilmente entendível pelos leitores.

  • "Nas páginas para eliminar é onde se dá, em última análise, a decisão de conservar ou suprimir um artigo, e nestes debates são bem-vindos votos ou opiniões apoiados nos critérios aqui resumidos": não é preciso explicar o que são PEs na página sobre notoriedade, assim como não é preciso explicar o que é notoriedade na página sobre o que são PEs. Apesar de relacionadas, cada página tem que explicar sobre uma coisa, ao invés de todas explicarem sobre tudo. Como já está escrito no primeiro parágrafo que os CDN 'visam estabelecer (...) que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, de forma a guiar posteriores discussões de eliminação de artigos', não é preciso mais nada para explicar que os CDN servem para serem usados nas PEs;
  • "através de discussões ou votações": como todas as decisões na Wikipédia são feitas "através de discussões ou votações", não é preciso dizer em cada uma delas que assim é que são decididas. Necessariamente as decisões são assim, não há outra forma, então não é preciso que isso conste ali.

Que acham?--Mister Sanderson (discussão) 23h32min de 27 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Acho que alguns não têm nada que fazer e então inventam coisas para fazer perder tempo aos outros. --João Carvalho deixar mensagem 01h37min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Também acho, mas se está dizendo que eu sou um desses alguns, já discordo.--Mister Sanderson (discussão) 23h46min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Quase um mês depois, nenhuma oposição. Pretendo aplicar em breve a proposta.--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 23 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Feito--Mister Sanderson (discussão) 19h15min de 1 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Facilitando o entendimento da proposta editar

Pelo que entendi seria remover esses trechos em vermelho:

“ Os critérios de notoriedade, também chamados de critérios de notabilidade ou ainda critérios de relevância são uma recomendação da wikipédia lusófona aprovada aqui, e que visa estabelecer, através de discussões ou votações, que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, de forma a guiar posteriores discussões de eliminação de artigos. Nas páginas para eliminar é onde se dá, em última análise, a decisão de conservar ou suprimir um artigo, e nestes debates são bem-vindos votos ou opiniões apoiados nos critérios aqui resumidos. ”

Primeiro trecho editar

  Concordo. A primeira frase é realmente desnecessária pois no fim da página já fala Citação: WP:CDN escreveu: «Durante anos, embora não formalmente aprovados, os critérios foram utilizados pelos usuários (com conhecimento efetivo destes ou não), nas suas justificativas de voto nas páginas para eliminar». Vulcan (discussão) 14h55min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Páginas para eliminar não significa PE - Proposta de eliminação por consenso. Evidentemente que pela redação, entende-se que esses critérios só são aplicáveis em páginas de votações e discussões, o que não é o caso de ESR ou ER, ou seja, todos aqueles marcadores que usam esses critérios para justificarem ER e ESR, contrariam a regra.--Arthemius x (discussão) 15h48min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não ficou claro em sua mensagem aonde você quer chegar: acha que por isso a proposta é certa ou errada?--Mister Sanderson (discussão) 01h12min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O intérprete aqui é vc. Se acha que o que eu disse não muda nada, então não muda. Quanta a proposta, para mim é indiferente já qe o propósito aparente é apenas redacional, ou seja, se antes era desrespeitada, vai continuar sendo.--Arthemius x (discussão) 11h25min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Essa questão (se pode ou não usar WP:CDN para ER e ESR) é uma questão que não me interesso em mexer pois não usei muito essa recomendação para justificar ER e ESR minhas. Teria de considerar se, nessa "comunidade" nossa, notoriedade é complexa demais para esses métodos ou não (se os proponentes acertam no uso ou não), e não estou disposto a investigar. Vi que na Wikipédia anglófona en:WP:N não se limita à EC, e vejo que, se por aqui os critérios são usados para os outros métodos sem grande oposição, não há problema. Eu não vejo muita gente se incomodar com o uso que você relatou, então acho que é só o problema do texto da lei estar desatualizado frente ao espírito dela, e não de gente estar infringindo as regras como você disse.--Mister Sanderson (discussão) 12h53min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O espirito é servir como guia em discussões e votações, inaceitável para ER e ESR em que há propostas sem discussão nenhuma, apenas de eliminação robóticas. Mas isso é irrelevante pois com espírito ou sem espírito esses critérios violam o primeiro pilar ao induzirem à pesquisa inédita em eliminação, não sendo aplicáveis nem mesmo como guia, quando muito deveriam permanecer ensaios.--Arthemius x (discussão) 15h40min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não há discussão nenhuma justamente por só se aceitarem justificativas consensuais (ER) ou provavelmente consensuais (ESR). Se os critérios foram aprovados previamente, são consensuais, o problema que pode haver é a interpretação gerar dúvidas, o que se soluciona com o eliminador ter de negar a eliminação e enviar para PE. Agora, o que ocorre é que não vou ficar discutindo aqui sobre os critérios de notoriedade serem pesquisa inédita ou não pois seu ponto de vista não tem grande apoio na "comunidade" e a questão não é pertinente. Se quiser discutir isso, podemos fazê-lo em nossas PDUs.--Mister Sanderson (discussão) 15h51min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não tenho nada a discutir aqui mas evidentemente fico imaginando quais as fontes para afirmações esdrúxulas como essas: "Não há discussão nenhuma justamente por só se aceitarem justificativas consensuais (ER) ou provavelmente consensuais (ESR)", "se por aqui os critérios são usados para os outros métodos sem grande oposição, não há problema" e "só o problema do texto da lei estar desatualizado frente ao espírito dela" mas uma coisa concordo com vc: meu ponto de vista nãoc tem apoio da comunidade, então que fiquem discutindo as suas propostas (que não haveria nenhuma, pela minha vontade).--Arthemius x (discussão) 17h10min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo na de esdrúxulo em dizer que ER e ESR só aceitam justificativas consensuais ou provavelmente consensuais. Esta é a definição desses métodos; os eliminadores negam qualquer eliminação por esses métodos que gere neles alguma dúvida.--Mister Sanderson (discussão) 17h35min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Então compre um óculos: desde quando 1 (ou 2,ou 3) eliminador diz o que é consenso sem discussão anterior aberta à comunidade, mesmo para justificativas? A definição da ESR e por tabela ER se dá pela suposta incontrovérsia ou não da eliminação, ou seja, os próprios eliminadores podem discordar entre eles de uma mesma justificativa bastando impugnar ou manter diferente, não tem nada de consensual aqui.--Arthemius x (discussão) 19h10min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
É incivil insinuar que outro editor tem problemas de visão. Vou comentar a ER pois é mais fácil: "a comunidade" decidiu (consenso) que certas justificativas eram incontroversas, e as definiu. A partir daí, "a comunidade" não precisa mais ser consultada a cada eliminação com essa justificativa, bastando o eliminador aplicar o consenso. Isso porquê é consenso que a eliminação deve ocorrer para aqueles casos (a eliminação é consensual). É isso que eu quis dizer.--Mister Sanderson (discussão) 20h28min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
A regra pode ser aprovada por consenso e as justificativas são incontroversas. O eliminador não aceita justificativas consensuais, ele aplica regra consensuais em justificativas supostamente incontroversas, que um outro eliminador pode muito bem entender o contrário e achar que é uma ESR ou PE, pois não há consenso em justificativas de ER, ESR ou PE. Se não fosse assim, não teria sido criada a ESR, ficaríamos só com a ER pois todas as justificativas teriam consenso como ER o que não era verdade, tanto é que fomos para a ESR. Em resumo, o eliminador não diz o consenso, ele aplica o consenso em casos concretos. Quem diz o consenso, é sempre a comunidade.--Arthemius x (discussão) 20h47min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Segundo trecho editar

  Concordo. Vulcan (discussão) 14h55min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Anacronismo nos pedidos de administração

Nossas regras de pedidos de administrador falam isto:

"As nomeações também podem ser removidas mais cedo se a votação corrente tornar claro que existirá um consenso em atribuir o estatuto de administrador."

Enquanto isso, a mesma página fala sobre prazo mínimo:

"Após um período mínimo de sete dias de votação, se o candidato possuir 75% dos votos válidos (votos neutros, abstenções e similares não serão considerados neste cálculo) a favor, então um burocrata atribuir-lhe-á esse estatuto e encerrará o pedido (...)."

Após as mais recentes alterações, foi decidido que deveríamos obedecer uma porcentagem de 75%, o que removeu essas subjetividades. Entretanto, ainda existe esse trecho que foi escrito anos antes e não foi adaptado às novas regras. Acho que ele é incompatível com as novas mudanças.

Isso de "remover mais cedo" também deixa margem pra subjetividades. O que é "mais cedo"? Um dia? Dois? O que é "tornar claro"? Será que se houver dez votos favoráveis em um dia eu posso encerrar o pedido como aprovado? Me pergunto se não seria melhor dar tempo para que outros vejam o pedido e comentem, talvez apresentando algo que os outros não haviam visto e influencie os votos. Além disso, os sete dias foram pensados de modo que todos os dias da semana são contemplados. Assim, quem edita mais em determinado dia da semana tem chance de ver o pedido. E qual é a pressa em adicionar mais um administrador que não pode esperar alguns dias? O que acontecerá até completar uma semana?

Enfim, acho que isso existe apenas por falta de atenção de nossa parte e não foi revisto no meio das alterações. Na minha opinião, basta remover essa frase e tudo fica resolvido. Eu, inclusive, não me sinto seguro pra seguir essa regra, que foi solicitada recentemente.—Teles«fale comigo» 00h13min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Se as regras dizem que tem que durar no mínimo sete dias, nada disso de encerrar mais cedo.--Mister Sanderson (discussão) 00h30min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Também acho que o primeiro trecho pode gerar confusão. Sete dias já um prazo bastante curto, pois pode ocorrer que alguns dos que votariam negativamente estejam sem vir à Wikipédia durante uma semana. --Stegop (discussão) 00h55min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Já tinha visto essa frase recentemente, até mesmo procurei no histórico para ver a decisão e não consegui achar nada. Enfim, acredito que, como não é o costume dos burocratas aplicá-la, vejo que a regra do remover mais cedo não deva ser aplicado por nós ou então, dá problemas. PedRmsg 00h57min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
A frase sobre encerrar mais cedo já constava na primeira versão da página.--Mister Sanderson (discussão) 01h09min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Favorável a remoção da primeira parte para dar tempo da comunidade se expressar. MUSASHIJAPAN (discussão) 01h00min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a remoção da frase [As nomeações também podem ser removidas mais cedo se a votação corrente tornar claro que existirá um consenso em atribuir o estatuto de administrador.]; está defasada. Holdfz (d) 01h15min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Acho melhor esperar... a frase tá lá desde a primeira versão há quase dez anos oO.—Teles«fale comigo» 03h34min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Voce decide, e se remover a primeira parte tem meu apoio. -- DARIO SEVERI (discussão) 03h49min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta e com o que o José Luiz disse acima, isso me parece mais questão de corrigir um erro e poderia ser feito já. Vulcan (discussão) 08h43min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Imagine-se que um pedido tem 100 votos a favor e nenhum contra nos primeiros 3 dias. São todos votos de usuários conhecidos da comunidade. Vale a pena deixar a votação aberta? --GoEThe (discussão) 17h30min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Depois da votação da Reforma da Verificabilidade eu nunca mais duvidarei que um resultado pode ser modificado após alguns dias. E é 7 dias, passa rápido, poderia ser esperado esse tempo. Vulcan (discussão) 17h59min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Goethe, se isso acontecer em três dias, teremos que aguardar mais quatro dias pra encerrar. O que pode acontecer de mau nesses quatro dias? Qual o prejuízo? Se ele receber mais cinco votos favoráveis ou contrários, não mudará o desfecho, mas eles poderão conter alguma crítica construtiva, algo que interfira de alguma forma, mesmo que pouco... e, mesmo que esse cenário criado seja extremo e bastante improvável, pois não é o que ocorre na prática e não devemos usá-lo como parâmetro, acho que é seguro dizer que não teremos qualquer prejuízo em manter uma semana como mínimo, mas pode haver prejuízo em alguns casos quando essa regra não for cumprida.—Teles«fale comigo» 18h15min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo que haja também tanto prejuízo de manter como está, senão haveria casos específicos apresentados, de qualquer maneira, não me vou opor. --GoEThe (discussão) 19h33min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não dá pra saber se haveria prejuízo, pois a regra como tá escrita não tá sendo seguida. Não tá sendo seguida, porque é contraditória, como mostrei acima, e precisaríamos burlar uma pra seguir outra.—Teles«fale comigo» 19h52min de 28 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Já foi aplicado? Mar França (discussão) 20h35min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Foi sim. TheVulcan (discussão) 20h48min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Lei de especialidade

A Wikipédia não é recomendada pelos professores escolares pelo fato de que eles dizem que a Wikipédia não é um lugar confiável, "por causa que qualquer pessoa pode colocar qualquer dado", daí, estou sugerindo de que ao criar uma conta na Wikipédia a pessoa se identifique só para "o inventor da Wikipédia" para a Wikipédia ser mais confiável. --Kara13 (discussão) 21h20min de 29 de julho de 2013 (UTC)[responder]

en:Wikipedia:There is no credential policy. Helder 11h09min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Criação de tag de eliminação de imagem anterior

Não sei se ainda tem, mas eu já vi isso aqui, uma tag de eliminação de ficheiros anteriores. Como a URC é bem restrita, logo não podemos ter várias versões de uma mesma imagem e deixa lá no histórico, pq não há necessidade. Vou criar um exemplo e depois passo aqui. Vitor MazucoMsg 23h46min de 30 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Já foi discutido e já existe. {{URC-reduzido}} serve para isso mesmo. VítoR™  • (D) 12h35min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Ilustrando com um exemplo real, que, aparentemente, foi o que motivou esta discussão:

O Vitor me pediu para apagar a versão mais velha do ficheiro "Ficheiro:Blair Waldorf GG.jpg". Eu perguntei a ele o motivo, já que eu não tinha identificado. Ele disse que deveria ser apagado, apenas por ser uma versão mais antiga. Como eu não vi problema na versão antiga, não apaguei. Pelo visto, o Vitor foi pedir a outro usuário, que apagou a página com motivo inadequado na minha opinião e, por isso, restaurei.

Acho que o que o Vitor pretende discutir é se uma versão anterior de um ficheiro sob o URC deve ser apagada mesmo que esta versão sozinha não contenha erros. Isso, inclusive, se for regra, eu desconheço e agradeço se alguém puder me informar também.—Teles«fale comigo» 17h27min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

"Deverá ser feito o carregamento mínimo possível de mídias sob uso restrito". Havendo duas versões, a que não está a ser usada deve ser apagada. --GoEThe (discussão) 09h59min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Isso eu já conhecia, mas há algo que não tá claro aqui. As imagens que vi serem apagadas por esse motivo estavam em diferentes títulos. Não ta claro se essa regra vale também pra imagens de um mesmo título. Se as imagens estão no mesmo título, apenas a versão mais recente será vista quando a imagem for linkada no artigo, não sendo, portanto, possível usar mais de uma imagem no artigo e ela constaria apenas no histórico.
Por isso, não acho tão ruim que uma imagem permaneça no histórico, mas se for também esse o objetivo da regra, tudo bem. Só peço uma leve alteração na regra pra que clarifique que nesses casos, devemos apagar as imagens também.—Teles«fale comigo» 21h58min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Existe alguma parte da regra atual que permita a eliminação de versões anteriores de uma mesma página? Não consigo achar. Se realmente temos que apagar versões anteriores e não apenas outras páginas com imagem similar, isso deve estar por escrito. Enquanto isso, não é correto, de acordo com nossas regras, apagar versões anteriores.—Teles«fale comigo» 00h43min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Teles, tem sido prática comum fazer isso, desde o início do URC, devido ao trecho que falei. Parece-me que o que não é correcto é fazer de outro modo: deixar inúmeras versões ou mesmo imagens diferentes com o mesmo título para contornar a limitação do conteúdo restrito. GoEThe (discussão) 07h35min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Resposta à votação sobre a Reforma da Verificabilidade

Embora eu quisesse muito ter vencido a votação e ache errado o spam feito no final, reconheço o resultado final da proposta de reforma. Então eu faço uma proposta de compromisso por parte de todos os envolvidos aqui, até pra respeitar de um modo justo o que foi votado. O que vou propor aqui foi proposto já em WP:Pedidos de opinião/Verificabilidade e eliminação, mas não deram muita atenção. Peço um pouco de compreensão e cedência pra todos, principalmente o lado derrotado na votação, uma vez que 1)a comunidade já se manifestou contra a mudança na Verificabilidade, e 2)Ao mesmo tempo a comunidade também concorda que não se deve ter muitas propostas de eliminação ao mesmo tempo.

A proposta:

Justificativa:

  • A primeira proposta dificulta o acesso do leitor inexperiente aos artigos "não confiáveis" (sem fontes), sem precisar apagá-los de imediato, é como se eles estivessem escondidos, sem que precise dificultar a possibilidade de melhoria deles. Evidente que eles continuam podendo ser apagados por consenso ou em alguns casos por ESR, mas não todos de uma vez. Inviável tecnicamente da forma proposta.--Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
  • A segunda proposta visa poder zerar o número de artigos sem fontes em algum tempo, pois se querem levar Verificabilidade a sério, na situação atual o problema dos artigos sem fontes vai sempre existir, pois todo mês tem mais de 500 artigos sem fontes novos, e a função, tanto do Projeto Manutenção, como das PE, acaba sendo enxugar gelo desse jeito. Se os novos artigos sem fontes forem proibidos, algum dia ao menos os artigos sem fontes serão todos referenciados. Isso também é uma alternativa ao que foi proposto pelo Vulcan em Wikipédia:Votações/Criação de artigos por usuários anônimos (aqui não teremos discriminação entre anônimos e registrados, só importa a qualidade do artigo, anônimo que quiser criar artigo novo referenciado, continuará podendo).
  • A terceira proposta, como eu falei, não seria uma obrigação, mas seria bom pra todo mundo que praticassem, seria melhor referenciar um artigo antes dele ser proposto para eliminação do que depois (se puder ser salvo, se não o próprio projeto pode dizer que é irrelevante mesmo). Seria como o Projeto Salvamento, só que antes da eliminação ser proposta. A vantagem é que diminui o stress e facilita o trabalho dos eliminadores de não precisarem fechar várias PE e o problema passa ser resolvido antes de um modo mais consensual e colaborativo. Peço a participação de todos, grandes abraços à comunidade! Mar França (discussão) 04h56min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
A utilização do NOINDEX irá desindexar as páginas do motor de busca da própria Wikipédia, não? E o filtro 113 precisa ainda passar por um processo rigoroso de análise. Deem sua contribuição em Wikipédia:Filtro de edições/113, a partir do registro de atuação do filtro (há um script para facilitar a análise). Cainã Marques 12h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Primeira proposta editar

Inviável tecnicamente da forma proposta.--Mister Sanderson (discussão) 18h00min de 1 de agosto de 2013 (UTC) Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.[responder]

  Neutro. Vulcan (discussão) 10h21min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo. Se dificulta o acesso do leitor inexperiente, a probabilidade dos artigos serem melhorados é menor. Kenchikka (discussão) 15h44min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Realmente, é um problema... Menos olhos vendo o erro são menos possibilidades de correção dele. Mas e se fossem desindexados somente artigos marcados há mais de X anos? Esses ficaram à vista do leitor inexperiente por muito tempo, e ainda assim não foram melhorados. Ficar exibindo por mais anos provavelmente não ajudaria em nada na adequação... De qualquer forma, seria melhor enviar para PE ou ESR de uma vez, porquê aí sim talvez apareça alguém para corrigir.--Mister Sanderson (discussão) 16h35min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  1.   Concordo depois de ver a argumentação de Sanderson.João bonomo (discussão) 19h44min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Qual a vantagem de desindexar os artigos? Será que por cobrir os erros, eles desaparecerão? Claro que em último caso sim envia-se para eliminação, mas não deve existir total concórdia com este ultimo aspecto, pois não será nunca uma vantagem para o projeto, muito pelo contrário. Kenchikka (discussão) 18h43min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Não desaparecerão, mas ficarão menos visíveis, e por isso diminuiriam o dano à imagem do projeto.--Mister Sanderson (discussão) 15h54min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro - Dificulta os inexperientes e os especialistas que não são wikipedistas, que poderiam ajudar a denunciar marcações feitas por trolls, vândalos e robotizados--Arthemius x (discussão) 16h04min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo enquanto não houver um impacto das consequências que isto pode trazer para o projeto. Explico: ao varrer para debaixo do tapete os artigos sem fontes estamos assumindo a responsabilidade de que nós, os experientes, iremos algum dia arrumar todo este histórico. A comunidade é muito pequena para assumir tal responsabilidade e é dependente de novatos que só descobrem o projeto pela visibilidade que ele tem junto ao google. A partir do momento que o projeto perder o ranking do buscador, os leitores irão a outro sítio pois estamos muito longe de ter um padrão de referência em termos de qualidade. Também discordo da proposta alternativa do MisterSanderson de X anos, assim como discordo do envio para PE ou ESR "para corrigir". OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Ué, não se elimina, não se oculta e não se corrige? Se faz o quê então, deixa-se as páginas que não cumprem sequer a exigência mínima lá, estragando o projeto?--Mister Sanderson (discussão) 17h29min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que não devemos corrigir. O que fazemos todo os dias aqui, afinal? O problema é a percepção diferente do prazo para corrigir os artigos já existentes. E estragando o projeto é por sua conta. Na minha opinião estraga muito mais o projeto as brigas e a falta de colaboração entre os editores.OTAVIO1981 (discussão) 17h45min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Mas o ritmo de correção não é suficiente. Não há gente suficiente para corrigir. A falta de colaboração e brigas podem vir de percepções erradas do projeto advindas de "artigos" totalmente inadequados que os novatos tomam como referência do que é a Wikipédia.--Mister Sanderson (discussão) 15h54min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Entenda que você não está argumentando e somente exprimindo a sua opinião o que posso ou não concordar, além de já ter exposto a minha também. O ponto principal, que é o impacto na visibilidade do projeto e a eventual conversão em gente suficiente para corrigir (que você também concorda), persiste. Se você provar que deixar 60% (segundo pesquisa do Albmont) dos artigos invisíveis no buscadores externos não tem impacto na visibilidade de projeto e não afetará a quantidade diária de novatos, a proposta será indiferente pra mim e posso até apoiá-la.OTAVIO1981 (discussão) 16h40min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Todavia, não faço oposição que artigos criados a partir de uma data tal só serão indexados nos buscadores se cumprirem as exigências mínimas dos pilares (incluindo verificabidade). Acredito que desta forma meu argumento de diminuir a visibilidade cai por terra e o que se passa a discutir é como manter o crescimento. Será um estímulo extra a quem for criar o artigo saber que só aparecerá externamente se tiver sido "validado". O impacto na quantidade de novatos, creio, também não será afetada. É uma contra-proposta que pode ser discutida, na minha opinião.OTAVIO1981 (discussão) 16h45min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo de ocultar os artigos sem fontes nas pesquisas, acho que devem continuar aparecendo como sempre, facilita a localização dos mesmos tanto para editores como para futuros editores ou consultantes, podendo aumentar o número de editores interessados em ajudar na manutenção. A Wikipédia não é perfeita e todo mundo sabe disso, somente a constante manutenção é que pode melhorar seu conteúdo. JMGM (discussão) 20h12min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
E se o artigo já estiver há anos sendo localizador por editores e consulentes, mas mesmo assim ninguém tiver se interessado em ajudar na manutenção? Continuar exibindo por mais anos provavelmente não ajudaria em nada na adequação das páginas e somente ajudaria a continuar danificando a imagem da enciclopédia.--Mister Sanderson (discussão) 15h59min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo Seria um desestímulo ao uso da wiki como publicidade. E. Feld fala 21h11min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro Renzo Grosso Parla ! Fatto ! 21h26min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Essa não-indexação não dificultará, como referiu o Kenchika, a busca de artigos aqui dentro? --Stegop (discussão) 21h34min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não, seria uma desindexação apenas de mecanismos externos.--Mister Sanderson (discussão) 16h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Menos visita = menos edições. Net Esportes (discussão) 21h59min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Mas e se o artigo continua tendo várias visitas há anos, e mesmo assim não é editado, ou é editado e as edições continuam sendo estéticas e superficiais e não resolvem logo o problema principal?--Mister Sanderson (discussão) 16h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Qual a vantagem de desindexar os artigos? Será que por cobrir os erros, eles desaparecerão? Claro que em último caso sim envia-se para eliminação, mas não deve existir total concórdia com este ultimo aspecto, pois não será nunca uma vantagem para o projeto, muito pelo contrário. escreveu: «Kenchikka» Na minha opinião não tem muitas vantagens desindexar, mas segundo o MisterSanderson, o Albmont e outros usuários, quanto mais vistos são esses artigos sem fontes, mais eles demonstram ao público os "erros" da Wikipédia. Na opinião deles a solução seria apagar os artigos. Estou propondo uma solução meio-termo, já que não concordo com apagar todos de uma vez, ao menos resolve em parte o problema. Se a proposta 2 for aprovada junto com essa, em algum tempo não haverá mais artigos sem fontes, e portanto não haverá mais artigos desindexados, portanto, essa proposta seria provisória. Mar França (discussão) 23h29min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Seria provisória e por isso desnecessária. Ocultar os artigos não impedirá que esses usuários interessados em "limpar" bruscamente o projeto continuem a fazê-lo, e, por outro lado, instiga a que o número de interessados na manutenção dos mesmos se restrinja a uma pequena parte da comunidade lusófona. Kenchikka (discussão) 02h08min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Ressaltando que não acho que deva-se apagar por qualquer erro. A parte de WP:EDITAR que fala de melhorar ao invés de apagar prevalece para artigos que estejam cumprindo a exigência mínima (WP:V).--Mister Sanderson (discussão) 16h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo, isso obrigaria aos usuários a melhorarem os artigos sem fontes e/ou adicionar fontes. Andreazevedo (discussão) 03h35min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo. A maioria das pessoas, que utiliza a wiki como instrumento de pesquisa não tem conhecimento sobre como se dá o próprio funcionamento dela, interno colaborativo. Muitas então não se atentam para a veracidade do conteúdo ali compartilhado, não acompanham as referências e a parte de histórico de edição, assim acreditam fielmente nestes conteúdos. Quem costuma colaborar patrulhando e adicionando/melhorando páginas, deve sim não deixar tanto em "destaque" conteúdos que ainda não possuem referências. Nana Caê (discussão) 13h28min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Informação importante: Não é possível desindexar a página de um artigo.

“ Individual pages can be noindexed by adding the __NOINDEX__ magic word into that page, either directly or using the {{NOINDEX}} template. However, __NOINDEX__ is disabled in article space and consequently has no effect there. ”
 

Vulcan (discussão) 13h59min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Ok, a ideia era colocar na Predefinição:Sem fontes, não no artigo. Daí a palavra mágica afetaria indiretamente os artigos, pois estaria tecnicamente no domínio Predefinição, mas transcluído no domínio principal.--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Não faz diferença se o NOINDEX está diretamente no artigo ou está sendo transcluído a partir de outra página (predef), o resultado final é o mesmo: NOINDEX aplicado ao artigo, e no caso, esse efeito está desabilitado. Rjclaudio msg 16h21min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  discordo parcialmente Gosto da ideia de que páginas sem fontes deixem de ser a primeira opção no google, mas milhões de esboços raros são a única explicação em português para termos altamente técnicos e a maioria está sem fontes e por pelo menos 90% dos que eu vi explicavam o mínimo adequadamente. A parte que mais me preocupa é: menos olhos vendo = menos possibilidades de melhora. EternamenteAprendiz (discussão) 17h47min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário: em abril tinham tocado nesse assunto de ocultar páginas, na seguinte discussão: Wikipédia:Esplanada/propostas/Se a estupidez pagasse imposto ninguém consultava a Wikipédia porque era muito caro... (É obrigatório reformular a Wikipédia) (27abr2013).--Mister Sanderson (discussão) 17h59min de 28 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Segunda proposta editar

  Concordo. Seria um enorme avanço, essa medida em alguns anos irá resultar em uma Wikipédia com uma qualidade muito superior a que temos hoje. Vulcan (discussão) 10h21min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo. Kenchikka (discussão) 15h44min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro Se por fontes entende-se notas de rodapé como os vencedores da eleição propagandearam, é praticamente impedir criação por novatos e outros que não são familiarizados com essa wikificação. Poderiam proibir os que não tem iw-ligação externa-notas, mais isso praticamente é o que existe hoje com o policiamento das MR's.--Arthemius x (discussão) 15h58min de 31 de julho de 2013 (UTC)   Concordo Não tem espaço pra informações sem fontes em uma enciclopédia.João bonomo (discussão) 19h46min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Concordo que deve ser impedida a criação de novos artigos sem fontes, pois assim evita-se o trabalho de adequar ou apagar, mas não necessariamente concordo que isto se dê através do filtro 113. Eu discordo da forma atual dele, por exemplo, onde ele considera que bibliografia e ligações externas também valem como fonte, apesar da votação ter mostrado que isto não é consensual.--Mister Sanderson (discussão) 16h26min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Pelo que vi no filtro, acho que ele não fala nada sobre a seção Ligações externas:
& ! added_lines rlike '\{\{(?:[Rr]ef|[Nn]otas|ISBN)|==.*?(?:[Rr]eferência|[Bb]ibliografia).*?==|https?://'
Pelo que dá para entender dessa linha, é que tem que ter referências e/ou bibliografia. (me corrijam se eu estiver errado, o Helder, Otavio1981 e o Rjclaudio podem responder melhor isso). Vulcan (discussão) 16h43min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
O filtro não detecta artigos que tenham http:// ou https:// no código, ou seja, links para sites, links esses que podem ser ou referências ou ligações externas. Meio difícil o filtro separar qual é qual, e se retirar isso só detectando a seção de referência/bibliografia terá alguns falso-positivos (usuários que indicam o site usado como referência mas não escrevem "referência" no texto. A votação mostrou que Ligações externas nem sempre são fontes, e que o ideal é que se há fontes nas ligações externas, elas devem ser movidas para a seção de fontes. Mas isso é um trabalho humano, e há várias alternativas a impedir a criação do artigo (assumir a boa-fé, entrar em contato com o criador, ver você mesmo se a ligação externa serve como fonte, etc), que é um trabalho humano, não há como o filtro detectar isso. Melhor errar deixando passar alguns artigos sem referências ao invés de errar impedindo artigos com referências apenas porque o usuário é novato e não sabe como indicar as referências. Rjclaudio msg 16h58min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Tinha sido proposto em Wikipédia:Filtro de edições/Solicitações#Filtro 113 - Página nova sem referências que o filtro também aceitasse as ligações externas como se fossem fontes/referências, se não estou enganado.--Mister Sanderson (discussão) 17h08min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
  •   Neutro Na minha opinião, o filtro 113 não pode ser usado para impedir a criação de artigos enquanto não for consensual o que pode ser admitido para cumprir a verificabilidade. Pessoalmente acho um exagero que a ligação externa não possa ser admitida para cumprir a verificabilidade a medida que é possível converter o link numa nota de rodapé. A bibliografia é realmente discutível se não for fornecida a página consultada. A partir do momento que este problema for sanado, basta seguir as etapas de monitorar as páginas e quando o número de falsos positivos forem pequenos alterar o filtro para o modo "avisar" com um aviso apropriado que direcione o editor a uma página que explique resumidamente como criar o artigo. Talvez o guia de criação seja suficiente para tal mas é um processo longo e demorado deixar o filtro preparado sem atrapalhar as edições dos inexperientes. Outro ponto é que os outros filtros também podem ser utilizados para diminuir a sobrecarga de ERs e ESR antes de ativar o 113 para o modo de aviso.OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Artigos sem fontes compromete na credibilidade do artigo, e deveria ter sim uma regra em que se deve colocar ao menos uma fonte no artigo (seja ela referência ou ligação externa). JackgbaMsg 17h38min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo desde que não limite redirecionamentos. João bonomo (discussão) 19h48min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo plenamente, se isso tivesse sido adotado a mais tempo, não teríamos tantos artigos sem fontes. Se por acaso for colocada fonte nas ligações externas ao invés do campo de referências, corrigir ou avisar o editor onde é o lugar certo. JMGM (discussão) 20h17min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo seria simplemente implementar tecnologicamente o que já é norma. E. Feld fala 21h12min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Renzo Grosso Parla ! Fatto ! 21h26min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Principalmente porque em rigor não há ferramentas que verifiquem se há fontes. Estou mesmo a ver gente bem intencionada a criar artigos com boas bibliografias em papel verem os seus artigos rejeitados enquanto os spammers, fancrufticos, bairristas e quejandos, que são a evrdadeira praga rapidamente aprendem que basta colocar um link, qualquer que ele seja, para que o artigo possa passar. Afinal, não é basicamente isso que fazem alguns dos que "referenciam" artigos: catar um link no Google que fale do tema (sem formatar, pois isso dá trabalho), mudar "sem fontes" por "mais fontes", e, oba! mais um "artigo referenciado". --Stegop (discussão) 21h39min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo em partes. O Stegop tem razão, o filtro também precisaria ver se fonte fiável mesmo e se foi feita da forma correta. É complicado! Net Esportes (discussão) 21h59min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Não tem como um filtro saber se a fonte é fiável, isso é trabalho humano manual.--Mister Sanderson (discussão) 16h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Pois, esse é um problema... mas talvez possa ser compensado por quem verifica e patrulha o artigo. Acho que por mais plangentes que sejam as tentativas de dissimular as "referências" dos artigos, há sempre quem possa verificar - apesar do risco de algum artigo esgueirar-se pelas frinchas continuar a ser uma preocupação. Se na eventualidade tal proposta for aprovada, o método de patrulhamento deve ser mais prudente, julgo. Por outro lado, o contributo será benéfico ao projeto, facilitando o trabalho na manutenção sem necessariamente dificultar aquele por quem patrulha. Kenchikka (discussão) 22h05min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Otavio, também acho absurdo que ligações externas não possam ser usadas como fontes, mas foi o resultado da votação e temos que respeitar. MisterSanderson, eu não sei programar filtros, mas se o filtro 113 for usado para barrar a maioria dos artigos sem fontes, ainda que ele aceite "bibliografia" e "ligações externas", não é um avanço? É a melhor ferramenta que se tem no momento, os artigos que passarem mesmo descumprindo a regra aprovada em votação (os que tem "bibliografias" e "ligações externas") podem ser propostos para eliminação (ou referenciados) mais facilmente, ja que serão poucos, ao contrário do que acontece hoje. Mar França (discussão) 23h29min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

É, sim. Facilitaria. E tem também o que o Rjclaudio disse sobre o filtro ser um pouco mais abrangente para evitar erros.--Mister Sanderson (discussão) 16h05min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo --HTPF (discussão) 01h30min de 1 de agosto de 2013 (UTC) Implementação simples. Diminuiria um grande número de artigos eliminados diariamente por ER, liberando tempo para editores referenciarem os artigos sem fontes que existem atualmente. A qualidade e credibilidade da Wikipédia-pt aumentaria.[responder]

  • NetEsportes, é como o Kenchikka disse, a ideia do filtro não é substituir o patrulhamento, mas sim complementar. É fazer diminuir o número de páginas que depois vão ter que ser patrulhadas.
  • Stegop, não é como você diz pelo fato que o filtro aceita tudo o que tenha "Ref", "Notas", "ISBN", "Referência", "Bibliografia" isso está testado aqui. Então não é verdade que quem tentar colocar referências de papel será impedido. Vai ter sempre quem saiba criar um porco de batom, mas se a maioria dos artigos sem fontes forem filtrados e os criadores forem obrigados a criá-los com fontes, vai ser mais fácil achar os irrelevantes no meio deles. Mar França (discussão) 01h40min de 1 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Quando eu cheguei à faculdade há 30 anos, falava-se muito da "5ª geração" de computadores, com aos quais se dariam instruções falando (aliás, uma coisa que se via no 2001, Odisseia no Espaço, de 1969). O tempo passou, surgiram coisas inimagináveis há umas décadas, avançou-se muito, é certo, mas continuamos a anos-luz de ter programas que consigam analisar eficazmente coisas básicas num texto. Sempre achei uma completa estupidez e injustiça os mecanismos de segurança que só afetam os bem intencionados e os que não procuram minimamente contornar as regras. E durante muitos anos, esses filtros vão ser exatamente isso, nem que quem os implemente seja um génio informático do calibre dos sócios fundadores do Google. --Stegop (discussão) 02h47min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
O filtro não pretende substituir a avaliação humana das fontes e do conteúdo. É apenas uma ferramenta auxiliar ao trabalho de triagem e pode ser inclusive configurado para "não fazer nada" com o conteúdo adicionado apenas etiquetando para avaliação humana posterior. E também não pretende ser perfeito, há uma eficiência associada que precisa ser avaliada para entendermos como o filtro pode ser utilizado. Esta página contém o histórico de análise do filtro.OTAVIO1981 (discussão) 11h53min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
  Esclarecimento: Deixem-me frisar que não estou considerar o filtro inútil e muito menos a desconsiderar o trabalho de quem tem vindo a gastar o seu tempo no aperfeiçoamento de ferramentas anti-vandalismo. Elogio-lhes o empenho e a paciência e certamente que a comunidade tem e terá muito a ganhar com tudo quanto se avançar nesse campo. Mas da mesma forma que é absurdo dizer algo como "se não é assim tão eficaz, então que se esqueça", também é insensato fingir que vai resolver alguma coisa colocar esse filtro a bloquear edições. --Stegop (discussão) 16h21min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo -- DARIO SEVERI (discussão) 02h01min de 1 de agosto de 2013 (UTC) Seria um avanço, talvez não seja o melhor e talvez o Stegop tenha razão, mas podemos tentar.[responder]

  Concordo. Andreazevedo (discussão) 03h38min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo. Talvez não seja o melhor, mas é uma ideia para a melhoria a médio prazo. Rossi Pena (discussão) 04h20min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Excelente! Demorou! EternamenteAprendiz (discussão) 17h49min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Um passo na direção certa. Está longe do ideal, mas também avança muito em relação ao que temos, Sobre ligação externa "fonte" (já vi muitas), que se mova-a para a seção correta. José Luiz disc 22h07min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Braz Leme (discussão) 22h12min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo obviamente. Mas faço a ressalva sobre o desenvolvimento do filtro, antes de ser configurado para impossibilitar o salvamento deve passar por uma análise rigorosa sobre falsos positivos. Cainamarques 19h39min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo O artigo criado deve sempre ter ao menos uma fonte fiável. Isso facilita muito quando o censor é leigo no assunto, e garante, a longo prazo, ao menos uma diminuição de trabalho para o pessoal da manutenção. Há muito de positivo na proposta. A única ressalva talvez seja quando o usuário é novato - realizando suas primeiras edições - e está a criar seu primeiro artigo. Nesse caso, convinha previamente avisá-lo. Talvez explicitamente na mensagem de "Boas Vindas" colocadas em sua página de discussão. Não sei se é possível (e nem sei se é isso que o tal do filtro 113 faz...), mas o próprio programa poderia também emitir uma mensagem do tipo: "Tentando criar artigo novo ao menos uma fonte especificada. Insira ao menos uma fonte para continuar... "; solicitando assim a fonte ao editor! Algo parecido como o que ocorre quando se esquece de inserir o resumo da edição.... Bem, ao fim as vantagens são muito superiores a esse pequeno detalhe acerca dos novatos; inclusos a vantagem de desestimular a ação de vândalos e a de "condicionar" os membros novatos desde cedo a um dos comportamentos mais salutares e essenciais dentro da comunidade wikipediana. Apoio! Quanto às demais propostas, recaem sempre no mesmo ponto: BOM SENSO e COLABORAÇÃO CONSTRUTIVA para fazermos uma Wikipédia melhor. E esses dois itens têm sempre o meu apoio... Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 22h09min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com você. Os novatos tem que ser ensinados a botar fontes. Acho que o certo é todos receberem uma mensagem automática ao se registrarem e antes de editar o artigo, deve aparecer na caixa acima da caixa de texto que ele (artigo) só será aceito com fontes (até por causa dos IPs que tem total direito de criar artigo e não receberam a mensagem que quem registrou recebeu), e deve ter um link para o livro de estilo ensinando a colocar as fontes. Abraços! Mar França (discussão) 02h06min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Concordo que, como Lauro citou pouco acima, o editor ao tentar criar um artigo sem fonte receba a mensagem Insira ao menos uma fonte para continuar....DARIO SEVERI (discussão) 02h26min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Já consta, no aviso sobre a caixa de texto de um artigo sendo criado, que é obrigatório citar fontes. Também está escrito no aviso vermelho perto do botão de salvar página. Mas não adianta dizer que tem de citar ou vai ser apagado tal como está, as pessoas só têm se mexido quando a deleção se torna algo iminente. Agora, passará a existir um novo tipo de ação a gerar reação nos editores: o bloqueio do salvamento.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 15 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Poupa o pessoal da manutenção e o pessoal da deleção, e como você apontou, já serve para ensinar os novatos as regras da casa.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 15 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Pergunta Com está proposta, os artigos que tem ligações externas e estão sem referências serão permitidos? Ou ligações externas não conta como fonte? JackgbaMsg 22h37min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Pelo que ficou decidido, a princípio ligação externa não é tratada como fonte! Veja a proposta 2, rejeitada, aqui: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Votações/Reforma_da_Verificabilidade
À disposição. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 22h30min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo. Raul Caarvalho (discussão) 21h03min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

O filtro precisa ainda de muitos testes antes de se sequer ponderar colocá-lo para avisar quando uma edição o activar, quanto mais de desautorizar edições. Para já contra, tendo também a preocupação do Stegop. --GoEThe (discussão) 20h05min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Também compartilho a preocupação, mas é tudo uma questão do quão eficiente e rigoroso é o filtro. Como disse o Rjclaudio: "Melhor errar deixando passar alguns artigos sem referências ao invés de errar impedindo artigos com referências." Atualmente, o filtro está a detectar muito mais do que referências no corpo do texto (inline). Cainamarques 20h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo da segunda proposta. Não porque ache mal ou que na sua essência não tenha algum mérito, mas porque é completamente inútil.

  1. Não vai resolver nada do problema que se propõe resolver (impedir a criação de artigos com pesquisa inédita, spam, cruft, lixo, etc.). Quem quer publicar este tipo de conteúdo muito facilmente contorna o obstáculo enfiando no artigo um link qualquer sem fiabilidade ou, pior, um link sem relação nenhuma com o conteúdo. Portanto, continua a ter que haver o mesmo patrulhamento manual e a mesma quantidade de eliminações manuais. Perante isto, colocar-me-ia numa posição neutra, mas...
  2. Ao mesmo tempo vai criar outros obstáculos a potenciais editores bem intencionados. Vamos ser honestos: normalmente quem tem mais a oferecer e mais conhecimento a partilhar, também tem a par disso mais dificuldades informáticas e menos tempo/disponibilidade para perceber exactamente como é que funciona o código wiki para inserir referências.

Da experiência que tenho em patrulhamento de páginas novas, quando nos limitamos a analisar a contribuições de completos novatos ou IPs, a questão de existirem ou não referências directamente no primeiro esboço não tem qualquer relação com a qualidade ou verificabilidade desse conteúdo. Aliás, parece acontecer precisamente o fenómeno inverso: às vezes artigos sem nenhuma referência são os mais precisos, notáveis e facilmente verificáveis (e melhoráveis), enquanto que maior parte dos que "têm muitas fontes" são meros artigos para encher chouriços: muito spamlink, mas sem nada que se aproveite, que tenha fiabilidade ou que demonstre notoriedade. Não há soluções miraculosas e o trabalho terá de continuar a ser feito manualmente. Os números de spam/lixo/cruft não vão descer. A única coisa que vai descer é o número de potenciais bons esboços. Polyethylen (discussão) 19h36min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Todos vocês tem que compreender que é impossível resolver completamente o vandalismo e os artigos ruins, pois isso aplicaria negativamente ao principio da Wikipédia.
Digamos que se faça uma proposta em que impeça completamente (ou a maioria) de vandalismos e artigos ruins. A proposta é aceita, e fica quase impossível para um novato (bem intencionado ou não) publicar algo na Wikipédia, e consequentemente aplicaria negativamente sobre a seguinte frase: Wikipédia, a enciclopédia livre, ou vocês acham que a Wikipédia não deve ser livre?
Então é impossível resolver o problema de artigos e vandalismos, essa proposta é só um obstaculo, igual o CAPTCHA.
Proponho que essa regra só se aplique em usuários não confirmados ou que ainda não tem algum "título em especial" (autorrevisor, reversor...), pois isso atrapalharia muito nos usuários mais experientes..
Novamente repito, não há como resolver o problema, e sim evita-lo.
Abraços, JackgbaMsg 22h13min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Pelo contrário, nos mais experientes é que não atrapalharia de jeito nenhum. Se recebeu estatuto de autorrevisor é porque sabe colocar referências, e sabe que tem que por também, sabe formatar. Se não sabe, não deveria ter o estatuto.
Mesmo considerando o que o Polyethylen disse acima, e em parte é verdade,   Apoio a proposta.
Estamos apenas no dia 5 de agosto de 2013, e o número de artigos sem fontes só nesse mês já está em 339 (e crescendo). É impossível referenciar tantos artigos num mês (a menos que muita gente estivesse envolvida nisso), o que significa que o número de artigos abaixo da exigência mínima em WP:V a cada dia cresce mais. Acaba sendo uma incoerência dizer que os artigos devem ter fontes, mas permitir que eles sejam criados sem fontes.
É possível que ao invés de apenas proibir a edição, surja na tela uma mensagem "Por favor, cite no artigo as suas fontes", sem que o texto se perca? Se for o caso de um usuário anônimo ou um não-autoconfirmado, na primeira edição pede-se o captcha, na segunda, pede-se fontes (se não tiver citado)? Uma possibilidade seria, na terceira, se o usuário não tiver citado, o filtro aceita o salvamento assim mesmo. Não vai resolver o problema, mas creio que vai diminuir muito o problema. Vai continuar precisando de patrulha, é claro, mas vai diminuir o problema. Diga Sério Comendador (discussão) 23h06min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Só à terceira é que o filtro deixa passar um artigo sem fontes? Impensável. O propósito fulcral é resolver e não restringir as hipóteses. Se assim for, e respondendo ao Polyethylen, quer dizer que pressupõe-se que os artigos podem permanecer sem referências quando são facilmente verificáveis, ou supostamente notáveis? Então se nos confrontamos com um artigo sem nenhuma referência mas com qualidade acima da média, devemos continuar a acrescentar avisos (inúteis, pois na maioria das vez não serão atendidos) e a permitir que o número de artigos que não cumprem as normas, aumente? Se aqueles artigos irrelevantes mas que possuem várias referências não serão rompidos, cabe aos verificadores fazê-lo, como é evidente. E se o número de potenciais bons esboços descer será porque a colocação de referências terá que ser considerada reduzindo o trabalho exaustivo de quem se dedica à manutenção. O obstáculo não é nada mais do que um cumprimento das regras do projeto, coisa que todos devem seguir. E quem se deparar com dificuldades informáticas terá sempre um tempinho para indagar pelas diversas páginas de ajuda que a Wiki dispõe em fácil acesso. Se continuarem a existir artigos com spam, pesquisa inédita etc. - coisa que não duvido - pelo menos outros com qualidades aceitáveis estarão referenciados diminuindo indubitavelmente o trabalho de quem se dedica à manutenção. Em nada prejudicará a aceitação desta ferramenta, pelo contrário. Pode até vir a ser aprefeiçoada, julgo, não percebo essa relutância. Kenchikka (discussão) 23h30min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Kenchikka escreveu: «"[...] devemos continuar a acrescentar avisos (inúteis, pois na maioria das vez não serão atendidos)..."», Creio que estes avisos servem para usuários que são interessados naquele tipo de artigo e se informar que o artigo está sem referências, e se ele puder, inserir-las.
Já que a maioria dos usuários novatos não "conseguem" ver as politicas antes de fazer um artigo, acho devia acrescentar uma mensagem parecida com essa se o usuário não inserir fontes e clicar em "salvar página":
Por favor, insira fontes fiáveis antes de continuar. Acrescente a referência entre estas <ref>duas chaves</ref> e no final do texto acrescente a tag {{referências}}. (pode ser uma mensagem mais simples, mas acho que ficaria bom assim, apesar de que nem sempre se acrescenta a tag {{referências}} no final do artigo). Agora (se está proposta prosseguir) só resta decidir se só irá aparecer uma mensagem informando o autor sobre que o artigo não tem referências, ou simplesmente proibi-lo de salvar sem as referências. JackgbaMsg 00h17min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Jackgba escreveu: «"[...]Creio que estes avisos servem para usuários que são interessados naquele tipo de artigo e se informar que o artigo está sem referências, e se ele puder, inserir-las.» - Para além da intenção de informar os interessados, devemos, antes de mais, considerar as páginas novas que é para onde a proposta está virada. E se assim é, então é o criador quem DEVE colocar as referências e não outro, mesmo que interessado. É da responsabilidade do usuário que desenvolveu o artigo, acrescentar as fontes. Assim sendo, estes avisos sobre a falta de referências que continuam a ser colocados, tornam-se na sua maioria ineficazes pelo simples facto de não haver qualquer regra que o impeça. Kenchikka (discussão) 01h09min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Jackgba e por mim impediria o salvamento até o usuário por fontes, mas só mostrar essa mensagem da primeira vez que ele tentar postar já será um avanço também. O ideal seria os dois, mostrar a mensagem e impedir o salvamento. Diga Sério Comendador (discussão) 01h25min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Não atrapalharia em nada os mais experientes, justamente por serem experientes e saberem da obrigação de citar fontes.--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 21 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
A proposta não obriga a usar o código wiki, Usuário:Polyethylen. O filtro detecta quando alguém escreve "Fontes" normalmente, ou quando só joga um link para um site.--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 21 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
No momento o filtro não faz este tipo de diferenciação e creio que não deva fazer num primeiro momento. Acredito que seja até uma característica importante a medida que pode detectar artigos criados sem fontes por editores que receberam o estatuto de autorrevisor inadequadamente. OTAVIO1981 (discussão) 11h12min de 21 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
  • A preocupação do Polyethylen do filtro criar uma barreira para editores que desconhecem o código wiki é legítima porém existem meios de trabalharmos para facilitarmos a transposição desta barreira. O filtro atualmente está na etapa de sinalização do parâmetro ter (ou não) strings que sinalizem a existência da verificabilidade. Aprovado neste etapa, passamos para o modo aviso orientando sobre como referenciar um artigo e continuamos a monitorar o filtro analisando não somente se o filtro continua "enxergando" a verificabilidade mas também quantos editores escrevem "artigos corretos" mas desistem ou não conseguem, a partir tutorial explicativo, corrigi-lo de modo cumprir a verificabilidade. Nesta etapa investimos nosso tempo melhorando o tutorial de modo diminuir a quantidade de "artigos corretos" que deixam de ser gravados por conta do aviso. Somente quando a quantidade "artigos corretos" que deixam de ser gravados for suficientemente pequena é que o filtro poderá passar para o modo desautorizar. Evidentemente que nada substituirá a análise humana de todos os artigos criados justamente para tratar dos porcos de batom. Então uma proposta intermediária é investir tempo num tutorial básico que explique como escrever estes artigos verificáveis a partir da criação, medindo sua eficiência através do filtro. OTAVIO1981 (discussão) 12h44min de 6 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Otavio: viu a minha sugestão mais acima? Dá pra fazer? Diga Sério Comendador (discussão) 22h56min de 6 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Diga Sério Comendador, é possível sim. Tome por exemplo o Filtro 53: Na primeira tentativa de salvamento, o editor recebe esta mensagem mas o texto não é perdido e ainda é permitido salvá-lo. Caso o editor prossiga salvando o texto, o fitro aplica uma etiqueta pelo qual é possível filtrar na MR ou PN. Normalmente, não existem artigos com a etiqueta do 53 na MR pois são todos apagados mas pode ver o resultado para outro filtro. A única coisa que no momento não é possível é disparar o CAPTCHA através do filtro. Tem um bug relacionado mas ao que parece é de baixa prioridade então eu não contaria com este recurso tão cedo. Reitero que este trabalho de desenvolver o filtro requer tempo e dedicação de modo a não se transformar em mais uma barreira a editores bem intencionados. OTAVIO1981 (discussão) 11h20min de 7 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado. Pelo que estou vendo em Wikipédia Discussão:Filtro de edições/Análise/Filtro 113 esse filtro já está bastante adiantado e funcionando sem muitos problemas com falsos positivos. Não acho o CAPTCHA realmente necessário. Diga Sério Comendador (discussão) 21h49min de 7 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

  Discordo também da segunda proposta mas proponho uma alternativa. Tanto quanto sei, a diminuição de editores activos é um dos maiores problemas da Wikipédia lusófona. Existe muito trabalho para poucos editores, esta é também uma das razões de estarmos a discutir a segunda proposta. É por isso que partilho da preocupação de que esta proposta pode afastar novos editores.

Em alternativa, contemplando os comentários anteriores, proponho uma eliminação automática por fases, ou seja:

  1. Mensagem ao criar artigo: O editor tenta criar um novo artigo sem fontes e recebe uma mensagem de aviso. O editor pode mesmo assim ignorar a mensagem e criar o artigo.
  2. Aviso automático: O editor ignora a mensagem do passo anterior, o artigo é criado mas é inserido um aviso informando que o artigo corre o risco de ser removido depois do dia "dd-mm-aaaa" (três dias depois da criação por exemplo) devido à violação das políticas de Verificabilidade, . Esta data é importante para o passo seguinte. Este aviso também inclui informações sobre as formas que o editor tem à sua disposição para pedir esclarecimentos e ajuda.
  3. Remoção automática do artigo: Penso que tecnicamente esta não é parte mais difícil. O ideal era não existir intervenção humana nesta fase. Se for necessária intervenção humana o editor responsável apenas tem de confirmar que a data do aviso, referente ao ponto anterior, já passou e apagar o artigo sem qualquer tipo de remorços.

Esta proposta ajuda a reduzir os artigos criados sem fontes e ao mesmo tempo respeita o esforço de novos editores bem intencionados. É de todo o nosso interesse facilitar-lhes o contacto com editores mais experientes. -- Argenti @ 12h33min de 8 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Argenti, sua proposta também é boa, por isso também concordo. Diga Sério Comendador (discussão) 21h50min de 12 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
A exigência mínima do projeto é citar as fontes. Quem não tem capacidade de cumprir com isto fará um favor ao projeto ficando fora daqui. Essa proposta não é baseada em retenção ou afastamento de editores, mas no trabalho de quem fica e no cumprimento das regras. Deixar que pessoas que não cumprem a regra mínima de citar fontes fiquem inserindo conteúdo aqui dá um trabalho imenso aos outros e degenera o projeto. Essas pessoas estão atrapalhando. Sua alternativa proposta vai continuar dando trabalho para os outros, pois simplesmente os criadores dos artigos vão remover a etiqueta que você propôs inserir automaticamente, e aí os patrulheiros vão ter que fazer guerra de reversões e os administradores terão que ir bloquear os novatos. O resultado é muito pior e, ao contrário do que você diz, não respeita em nada o trabalho dos novatos. Você propõe deixar eles salvarem para depois apagar, o que dá continuidade ao embate das eliminações. O melhor é nem admitir de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 01h59min de 22 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com essa segunda proposta, que parece ser a mais razoável de todas. No entanto, acredito que um artigo sem fontes só deva ser eliminado se ele foi criado sem mencionar fonte nenhuma e, certo período depois (1 mês, por exemplo), ele ainda estiver sem nenhuma fonte. Digo: ao invés de obrigar que o artigo seja criado já com pelo menos uma fonte, creio ser preferível que o artigo possa ser criado sem fonte nenhuma e depois fique um tempo hospedado na Wikipédia. Se após esse tempo o artigo ainda estiver sem fontes, aí sim ele pode ser eliminado automaticamente. Deste modo, restará algum tempo para que outra pessoa (ou mesmo o próprio criador do artigo) providencie fontes e com isto consiga impedir que o artigo seja eliminado. Quanto à verificação da qualidade (verificabilidade, fiabilidade, fidedignidade, propriedade, notoriedade etc.), não tem jeito: é trabalho a ser feito por humanos. O máximo que se pode fazer é impedir que certos websites notoriamente não-fiáveis sejam usados como fonte de referência. É o caso dos blogs, por exemplo: eles podem até ser usados pelo leitor para chegar às fontes fiáveis (nada impede um autor renomado de ter um blog e mencionar conteúdo relevante no mesmo), mas cabe ao wikipedista consultar esse blog, obter tais informações e, com base nelas, chegar aos websites fiáveis, ao livros fiáveis etc., que são as fontes que de fato interessam, para então mencioná-las nas referências (ao invés de mencionar o blog que ele inicialmente consultou).►Sampayu 23h40min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Não percebo porquê você acha melhor dar um mês para o editor "providenciar fontes"... Se ele está escrevendo o artigo hoje, está com as fontes à mão e não custa nada citá-las. Para quê deixar ele ir embora sem citar? Talvez ele nunca mais volte, e o artigo seja apagado por falta de verificabilidade. Apagar dá trabalho para vários outros editores. Me parece que o que você acha melhor é muito ineficiente.--Mister Sanderson (discussão) 19h10min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu tenho essa ressalva (de "dar um tempo" para que as fontes sejam providenciadas) por conta de duas situações que já aconteceram comigo:
  1. Certa vez, eu tive a ideia de escrever um artigo a respeito de um tema que eu domino. No momento em que tive a ideia, eu rapidamente elaborei, em minha mente, um esboço de como começar a construir esse artigo. Mas no momento eu estava envolvido com outros assuntos e não dispunha de nenhuma fonte facilmente acessível, embora eu soubesse onde encontrá-las. Para não deixar a ideia / inspiração se perder, eu rapidamente acessei a Wikipédia, criei um esboço do artigo e depois registrei na minha agenda o compromisso de posteriormente retornar ao artigo e incluir fontes. Algumas horas depois, ao chegar em casa, fui consultar minhas fontes de referência e então melhorei o artigo, incluindo referências a uns livros, uns websites fiáveis (governamentais) etc.
  2. Também já aconteceu de eu me deparar com um artigo sem fontes, criado por outra pessoa, mas o artigo tratava de um assunto que eu domino e para o qual eu tinha fontes fiáveis a referenciar. Se esse artigo não tivesse tido essa "oportunidade" de ficar algum tempo "vivo" e visível na Wikipédia, eu jamais teria visto esse artigo e elevado a qualidade dele: o artigo teria sido eliminado antes que eu pudesse "descobri-lo" e incluir referências nele.►Sampayu 00h16min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
No primeiro caso, você descumpriu a exigência mínima da Wikipédia ao escrever algo sem se basear diretamente em fontes fiáveis. Você não é fonte fiável, e por isto não pode escrever nada com base em seus próprios conhecimentos. Seu artigo deveria ter sido encaminhado à eliminação. Você poderia muito bem escrever o artigo, baseando-se em fontes fiáveis como mandam as regras da Wikipédia, quando chegasse em casa depois de algumas horas.--Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo desse ponto de vista porque ele é muito radical. Eu tenho 1 milhão de coisas para fazer e com certeza teria me esquecido de criar o artigo, quando chegasse em casa (caso eu tivesse deixado para criá-lo somente quando estivesse com as fontes bibliográficas à mão). Nenhuma regra da Wikipédia obriga explicitamente a citar as fontes exatamente no momento em que o artigo é criado. Precisamos ser razoáveis para não dificultarmos a própria evolução da Wikipédia. É essencial mencionar fontes, mas proibir a criação do artigo só porque no exato momento da criação dele nenhuma fonte foi mencionada é obrigar o editor a fazer algo que ele pode só ter condições de fazer algum tempo depois. Procurar e mencionar fontes às vezes dá muito trabalho e por isto pode ser mais fácil primeiro elaborar o artigo e, num segundo momento, buscar as fontes e executar um trabalho de referenciamento.►Sampayu 14h27min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Exato, Sampayu. Helder 21h36min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sampayu, não é "ponto de vista radical", que saco. Agora sempre que querem desmerecer o que o outro fala chama-se ele de radical? É o que consta na Política de Verificabilidade, a qual você deveria conhecer melhor: Citação: WP:V escreveu: «Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo.» É o que a política diz, não é opinião minha, é um fato: não se deve escrever nada "de cabeça", por mais verdadeiro que seja: deve-se fazer com base nas fontes somente. O que você fez (escrever o que sabia e procurar as fontes depois) foi errado, e seu salvamento do artigo deveria ter sido impedido, ou seu texto encaminhado para eliminação por falta de verificabilidade. Quando se vai escrever algo, deve-se ter amnésia e transcrever só o que as fontes afirmam.--Mister Sanderson (discussão) 13h41min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Sampayu escreveu: «Nenhuma regra da Wikipédia obriga explicitamente a citar as fontes exatamente no momento em que o artigo é criado.» Errado, a Política de Verificabilidade obriga. Citação: WP:VPV escreveu: «Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.» Isso significa que: se inserir algo sem fontes, no segundo seguinte alguém poderá apagar. Há forma mais direta de dizer que algo poderá ser apagado se não tiver fontes no momento da inserção? Você está realmente precisando ler a Política de Verificabilidade.--Mister Sanderson (discussão) 13h44min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Ao contrário do que você pensou/imaginou ao meu respeito, quando eu ingressei na Wikipédia, em 2008, a primeira coisa que eu fiz foi ler todas as políticas (o que, como todos sabemos, quase ninguém faz: a maioria começa a editar e vai aprendendo a la tentativa-e-erro). A política de verificabilidade de fato diz que as fontes devem ser enunciadas, mas não diz o momento em que isso deve ocorrer: ela não obriga, explicitamente, a inserir as fontes no exato momento da edição do texto. Além disso, um dos cinco pilares da Wikipédia é que a Wikipédia não possui regras fixas, portanto, se para o contexto for melhor primeiro inserir o texto e num segundo momento incluir referências para as fontes, assim deve ser feito. E os pilares estão hierarquicamente acima das políticas.
Foi por isto que eu disse que seu posicionamento está sendo radical: é porque está sendo mesmo. Toda regra tem exceção. Procure ser razoável, converse com o editor e pergunte o que ele pretende fazer com o artigo, vigie o artigo, procure fontes você também para o artigo e junte-se a esse editor para colaborar com a melhoria do artigo. Esse é o verdadeiro espírito da Wikipédia!
Vide, por exemplo, Prazos flexíveis.
Seja mais ponderado, MS.  ►Sampayu 19h52min de 12 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Você por acaso pulou meu comentário? Repetiu a mesma coisa de que "a verificabilidade não diz o momento em que se deve inserir as fontes", depois de eu ter argumentado que diz. Faça o favor de ler meu comentário e contra-argumentar ao invés de repetir a mesma coisa, ignorando o que escrevo.--Mister Sanderson (discussão) 18h04min de 13 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Ué, mas eu contra-argumentei: falei do espírito wiki, falei do quinto pilar, falei que o quinto pilar permite exceções à regra (contanto que seja para o benefício do espírito wiki, da melhoria dos conteúdos dos artigos etc.), falei que a política de verificabilidade não estabelece explicitamente o exato momento em que as fontes têm que ser inseridas etc. O texto da política não diz isso que você está afirmando. O que ele afirma é isto:
“ Os usuários que adicionem novo material deverão[quando?] citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. ”
 
— WP:VPV.
Onde é que o texto diz explicitamente que as fontes têm que ser citadas no exato momento da inclusão do novo conteúdo?
O texto não deixa isso definido explicitamente justamente porque esse "momento" deve ser flexível em função do contexto. E isso é questão de bom senso. Não acha?
Ao que me parece, você está deduzindo que os usuários deverão citar uma fonte reputada no momento em que adicionarem o novo material. Mas o texto da política não diz quando: ele apenas diz quem. No caso, o texto diz que quem é igual a os usuários que adicionem novo material. Só isso! O resto é interpretação sua. Mas a sua interpretação é apenas uma das interpretações possíveis, justamente porque o texto não restringiu explicitamente o momento em que as fontes devem ser inseridas. A pergunta quando? está sem resposta.►Sampayu 01h10min de 14 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sobre a Política de Verificabilidade não falar explicitamente o momento de se citar fontes, vou explicar de outro modo: não importa a primeira parte da frase, importa a segunda. A primeira parte só tem validade por causa da segunda. Nenhuma obrigação é obrigatória até haver algum tipo de sanção para o descumprimento.
Dito isto, explico. a política não fala quanto tempo depois de inserir o texto o editor terá de citar as fontes, está certo. Muitos não citam nunca, e o texto fica sem verificabilidade, e alguns citam instantaneamente. Isso, porém, não afeta a segunda parte da sentença, que determina que qualquer texto sem fontes pode ser removido. Também não é dito quando o texto poderá ser removido, e isso significa que o texto pode não ser removido nunca, ou talvez possa ser removido instantaneamente. Logo, se você inserir um texto sem fontes, existe a possibilidade dele ser removido instantaneamente. Considerando que o objetivo de quem cria um artigo obviamente não é vê-lo ser apagado no instante seguinte, e que, se as fontes não forem citadas já na criação, isso poderá ocorrer, deve-se citar as fontes desde o começo logo.
De que adianta você argumentar "ah, mas não é dito quando citar" se o fato é que a remoção poderá ocorrer imediatamente? Nenhum artigo vai ser restaurado com esse "mas não é dito quando citar". Nenhum trabalho perdido vai ser recuperado. Não vai adiantar o novato chorar o leite derramado. Para quê você quer sujeitar os novatos a esses maus momentos? Só para manter sua interpretação do texto? O novato que tiver seu artigo apagado por ter acreditado nessa sua interpretação não vai ganhar nada com ela, só perderá o artigo.
Além disso, o que é que se perde obrigando-o a citar as fontes desde o começo? Você deu o exemplo de que isso impediria a criação de um artigo "de cabeça", e eu mostrei que isso não é permitido, de qualquer forma. Mas seu exemplo tem algum mérito: alguém poderia criar um artigo baseado em fontes fiáveis, mas por qualquer acaso não tê-las citado. O mais correto seria então, ao invés de criar o artigo, criar um esboço, um rascunho, em uma subpágina do usuário. Só depois de inserir fontes é que deveria-se mover para o domínio principal. Considerando a possibilidade de se utilizar uma subpágina, ficam sanados os problemas que você apontou? A meu ver sim.--Mister Sanderson (discussão) 16h11min de 14 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não fica "sem verificabilidade" fica "sem a(s) fonte(s)". Helder 16h20min de 14 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
MS, a pergunta quando? também não é respondida pela segunda parte:
“ Os usuários que adicionem novo material deverão[quando?] citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer[quando?], qualquer editor poderá remover[quando?] o material introduzido. ”
 
— WP:VPV.
Como você pode ver, a política não estabelece restrição temporal nenhuma. É você que, com base na sua interpretação, está querendo delimitar o momento em que a inclusão das fontes deverá ocorrer e também está querendo delimitar que a eliminação do artigo sem fontes seja imediata.
A inteligência do texto da política está justamente no fato de ela não instituir uma delimitação temporal, pois deste modo podemos adequá-la a cada contexto. Já com a delimitação você mata isso. Quanto a o artigo poder ser eliminado imediatamente após a inclusão, essa é, de fato, uma das possibilidades. O que deve ser adotado? Repito: isso vai depender do contexto. Se, por exemplo, a inclusão (sem fontes) foi volumosa e acrescentou afirmações absurdas e/ou polêmicas e/ou abordou um tema que não atende aos critérios de notoriedade enciclopédica, então é o caso de eliminar, sim. Mas não podemos generalizar, tratar todos os contextos como se fossem iguais ao que acabei de exemplificar.
O problema de o artigo ficar em uma subpágina é que ele provavelmente não terá a visibilidade que o artigo tem. Se você não vê o problema e não fica sabendo que ele existe, como vai resolvê-lo? Digo: pelas políticas da Wikipédia, a responsabilidade pela inclusão das fontes cabe a quem inseriu o conteúdo. Mas pode haver outros usuários que dominem o assunto e disponham de fontes fiáveis e verificáveis para mencionar no artigo. Mas como fazer isso, se o conteúdo inserido não está tão facilmente visível para esses outros usuários (enquanto o criador do artigo ainda está com o tal artigo na "fila de espera")?
Muitos dos problemas mais complicados são resolvidos da maneira mais simples: dá-se um tempo de vida para o artigo, sem tirar a visibilidade dele (e para isto ele não pode ficar em uma subpágina). Passado esse tempo, se nem o criador do artigo nem nenhuma outra pessoa tiver se interessado em "salvar" o artigo (inserir ao menos uma fonte nele), elimina-se o artigo. Esse meio-termo vem a calhar por não ficar em nenhum dos dois extremos (em que um extremo é a exclusão imediata do artigo e o outro extremo é permitir sua eterna permanência na Wikipédia).
Eu gosto bastante do quinto pilar por causa disso: ele é um "lembrete" de que toda regra tem exceção e que a "saúde" da Wikipédia é mais importante que o todo o ordenamento normativo da Wikipédia (políticas, recomendações etc.).►Sampayu 01h28min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Um bom exemplo é o caso em que um artigo é criado a partir de outro que já existe em outra Wikipédia e, por isto, ainda está sendo traduzido (com o uso da predefinição {{em tradução}}, por exemplo). Neste caso, o autor pode ainda não ter criado a seção {{Referências}} porque ainda está traduzindo o texto inicial e não teve tempo de parar para fazer o trabalho de pesquisa de fontes lusófonas que possam ser usadas para substituir as fontes estrangeiras mencionadas no artigo original.►Sampayu 20h01min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Esses seus textos estão começando a soar agressivos. Parece que você está se irritando com o debate ou algo assim. Tente não levar isso para o lado pessoal, porque eu não estou. Isso é apenas uma troca racional de argumentos para tentarmos chegar a um consenso baseado no bom senso, na razoabilidade etc. Você está defendendo um ponto de vista e eu estou explorando o quinto pilar e a questão semântica da política de verificabilidade para contra-argumentar. É só isso. Nada pessoal. Apenas discordo do seu ponto de vista e estou tentando convencê-lo de que o seu posicionamento está sendo radical enquanto que o meu está sendo mais ponderado e encontra amparo nas regras da Wikipédia e no próprio espírito wiki (você leu o quinto pilar?). É só isso, MS.
Respire fundo e procure refletir um pouco a respeito de tudo o que eu escrevi. Um abraço.►Sampayu 01h15min de 14 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Isso sem contar que o fato de eu elaborar algo "de cabeça" e naquele momento não referenciar as fontes não significa que eu não esteja me baseando em fontes, porque o que eu sei a respeito do assunto eu aprendi em algum lugar. Claro que existem os que usam a criatividade para "inventar" coisas, mas não é o meu caso e com certeza há outros editores que, assim como eu, escrevem algo porque se recordam de algo que aprenderam em uma fonte fiável: apenas não tiveram condições de, naquele momento, referenciar as fontes, e por isto deixaram essa tarefa para um momento posterior. Se o artigo for automaticamente eliminado algum tempo após a criação dele (se após esse tempo ele ainda estiver sem fontes), contemplam-se esses editores e assim o problema é resolvido.►Sampayu 14h32min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Terceira proposta editar

  Neutro. Vulcan (discussão) 10h21min de 31 de julho de 2013 (UTC) Passo a   concordar com a recomendação que o Mar França sugeriu pois vários usuários abusam e demonstram uma completa falta de bom senso destruindo vários artigos e jogando no lixo horas de trabalho de vários editores bem intencionados. TheVulcan (discussão) 00h24min de 5 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro O projeto salvamento já me parece meio devagar atualmente e se jogarem tudo pra lá, vão inviabilizá-lo de vez. Para mim o lugar o correto é a página de discussão do artigo, e no caso de necessidade de visibilidade maior, criar-se uma MSR - Melhoria Semi-Rápida (criação exclusiva por eliminadores e administradores, para evitar a ação dos trolls e robóticos).--Arthemius x (discussão) 16h03min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Se você analisar bem, as PEs já são uma melhoria semi-rápida, só que forçada pois se não houver melhoria é eliminado. Mas atualmente como o prazo é muito curto para o número de usuários ativos e dispostos a referenciar, as pessoas ficam totalmente insanas com esse processo e com os usuários que enviam para PE; uma PE com um prazo bem maior é o mesmo que uma "Melhoria Semi-Rápida". O único problema das PEs é o prazo curto que está fora da nossa realidade. Para se ter ideia, venho acompanhando a meta do Projeto Manutenção e atualmente a taxa de artigos referenciados é em média 2 artigos por dia, isso é em torno de 750~1000 artigos por ano. Por isso que PEs, Melhoria Semi-Rápida ou qualquer outro nome que usarem, tem que ter um prazo longo, a comunidade simplesmente não consegue fazer isso rapidamente, e fazer isso rapidamente é desastroso pois a chance de fontes de baixa qualidade aparecerem aumenta muito. Vulcan (discussão) 16h24min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]
Quem quer melhorar não manda para eliminar. É verdade que há muita argumentação do tipo de 100 PE's que eu mandei, 50 levaram a melhorias. Só que não falam que as melhorias geralmente eram fáceis e o tempo que se gastou para propor a PE com alguma besteira do tipo "não tem fontes" quando as mesmas existiam poderia ser usado para colocar as referências. Quem quer realmente melhorar o artigo e não sabe como, a página de discussão é o caminho.--Arthemius x (discussão) 17h31min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Não tem porquê isso. O Projeto Manutenção não se mobilizou para adequar as páginas que eu estava enviando para eliminação há alguns meses, assim como o "Projeto Salvamento" também não. Eu tinha avisado com pelo menos um mês de antecedência o projeto responsável pelo tema, que é o Projeto Entretenimento, e só uma ou duas páginas de milhares é que foram adequadas. Simplesmente não há voluntários interessados em consertar trabalho porco dos outros... Eu vou continuar avisado o Projeto Entretenimento, mas somente esse, que é o projeto responsável pelo tema. Quem não for membro poderá sempre ir até a discussão desse projeto ou me contactar para pegar informações.--Mister Sanderson (discussão) 16h30min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro:Duvido que isso tenha um papel significativo na adequação dos artigos. Embora seja uma prática leal por um lado, não acredito que seja suficiente para que alguma alma ouse melhorar os artigo propostos ao invés de os eliminar. No entanto talvez desmotive alguns usuários à PE e, pelo bem, motive outros para que exista uma maior coordenação na manutenção do projeto. Por isso, sim talvez concorde. Mas é preciso definir melhor esta última. Kenchikka (discussão) 17h59min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Não vamos eliminar artigos só porquê um noob conheceu o tema ontem por ser importante. João bonomo (discussão) 19h50min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro Não analisei ainda as vantagens e desvantagens, por enquanto fico com o Arthemius x, mas vai precisar de mais discussão. JMGM (discussão) 20h25min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro Melhor seria recomendar ao próprio patrulhador que arregaçasse as mangas. E. Feld fala 21h13min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Renzo Grosso Parla ! Fatto ! 21h27min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro Não em oponho veementemente, mas tendo a   discordar. Por várias razões: i) para isso que servem as categorias de manutenção; ii) a proposta é lírica - veja-se o que acontece (ou melhor: não acontece) com quase tudo o que envolva *trabalho* (bitaites há muito quem os debite em abundância); em muitíssmos casos, só expor qual é o problema do pseudo-artigo consome 5 vezes mais tempo e bytes do que o que o copy/paste ou os gatafunhos que nele constam. --Stegop (discussão) 21h45min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro Acho que o aviso deve ir diretamente para quem criou o artigo ou quem editou bastante nele. Só mandam esse aviso depois que fazem a PE, aí já é tarde demais para resolver sem perder tempo com PE. Net Esportes (discussão) 21h59min de 31 de julho de 2013 (UTC)[responder]

MisterSanderson vou dizer o que ja disse na sua discussão:

“ Tente ser razoável e inclinado ao consenso. Existem pessoas que querem referenciar artigos sem fontes, não importa sobre o tema que for, elas estão interessadas em evitar eliminações do que consideram que pode ser reciclado, e não querem ter que vigiar todos os projetos para isso, só um projeto único voltado para isso. Se você quer ver os artigos referenciados, é muito mais inteligente que haja um projeto único pra listar esses artigos, antes de marcar eliminação. Você dizer que todos os referenciadores fazem um trabalho porco é uma grande injustiça, se isso fosse verdade não teria tantos artigos que você marcou para eliminar que foram mantidos. Tem também o caso dos que eram pra ser redirecionados e bastava achar uma fonte pra comprovar que o elemento existia e citar ela no artigo-destino do redirect, e redirecionar depois. Nesse caso o trabalho é bem fácil.Você perguntou quem estava referenciando, eu já respondi, os listados em Wikipédia:Projetos/Manutenção/ParticipantesAtivos pelo o menos esses: Belanidia, Madalena, Rodrigolopes, Tiago Abreu, João Carvalho, Luiza Teles, Gabriel Yuji, Marcos Faria e Gustavo eu lembro que referenciaram bastante. O Gustavo principalmente referenciou várias páginas sobre entretenimento que foram mantidas ou fundidas ou redirecionadas. Olha os arquivos de mantidas de abril, maio e junho que você vai ver. Eu mesmo já referenciei muitos artigos e já reduzi o número de artigos sem fontes do projeto, só não coloquei meu nome na lista para não sentir que tenho nenhuma responsabilidade, por que não posso garantir que terei sempre tempo para referenciar artigos e meu nome não vai figurar na lista se eu não tiver referenciando, mas referencio todo artigo com marca de sem-fontes que vejo, aliás minhas edições tem sido praticamente essas, é uma coisa que gosto muito. Nada impedia que eles fossem ao Projeto Entretenimento referenciar, é verdade, mas quando o Projeto Manutenção foi reativado o número de artigos que você disse que pretendia por em eliminação já era muito alto, e além disso você todo dia propunha mais páginas para eliminar, e isso que gerou um certo nível de stress ali. ”

MisterSanderson, seja um pouco tolerante e maleável, eu já fiz duas propostas acima que contrariam em muito o meu ponto de vista, custa saber ceder um pouco? Você não pode ser intransigente e defender a vida toda "vou avisar no projeto que eu quiser"; é uma postura que não ajuda. Ah, e quando você diz que o Projeto Manutenção não referenciou nada, não é bem verdade conforme eu mostrei ao Albmont: de 16 artigos sem fontes que ele pediu pra referenciar, 12 foram referenciados e 4 não foram. Mar França (discussão) 23h29min de 31 de julho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Quem quer referenciar artigos sobre um tema pode vigiar o projeto sobre o tema. Pessoas que não entendem sobre o tema necessariamente farão uma referenciação ruim nos artigos do tema, pois não saberão avaliar quais são as fontes mais adequadas, por exemplo. O Gustavo referenciou, mas não por eu ter avisado em algum projeto, simplesmente por estarem em PE as páginas. O Yuji referenciou também, mas porquê ele é membro do Projeto Entretenimento. Sobre os artigos do Albmont terem sido referenciados... Os que eu pretendo eliminar no prazo de um ano ou mais depois que meu filtro definido na DB acabar já estão há meses anunciados, cadê os referenciadores? Vão esperar eu colocar em PE para fazerem algo, como sempre.--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Mais burocracia e engessamento. Rossi Pena (discussão) 04h22min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro O que precisamos é de mais wikipedistas... talvez um Projeto resgate de wikipedistas experientes que foram embora por passarem raiva demais... quem sabe com pedidos de desculpa e mediadores.EternamenteAprendiz (discussão) 17h53min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Braz Leme (discussão) 22h13min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo levemente Eu concordaria se as edições anteriores fossem eliminadas. Há milhares de artigos simplesmente imprestáveis que alguém criou pra "levar o crédito" e que deveria ser apagados para serem imediatamente recriados. (Veja os reis da Bulgária, por ex.). A meu ver, MSR seria dar o direito de "apagar e recriar" imediatamente um artigo para alguém, diferente de PE. José Luiz disc 22h16min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo por ser uma inserção de obstáculo em procedimentos editoriais. Holdfz (d) 23h34min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

@Rossi Pena, não é burocracia nem engessamento porque não é uma obrigatoriedade, é apenas um pedido. Será que a Wikipédia vai ficar pior se os usuários que gostam de propor páginas para eliminar tiverem a iniciativa de terem só um pouquinho de espírito colaborativo? Vai cair o dedo ou danificar o teclado eles avisarem no Projeto Manutenção?
@MisterSanderson, Citação: Pessoas que não entendem sobre o tema necessariamente farão uma referenciação ruim nos artigos do tema, pois não saberão avaliar quais são as fontes mais adequadas, por exemplo. Não é verdade, no Projeto Manutenção vi muitos referenciadores que referenciaram muitos artigos sobre vários temas diferentes, de maneira muito boa. Essa sua afirmação pode até ser considerada uma ofensa, um pouco caso com o trabalho dos colegas. Se você só propusesse para eliminação artigos sobre entretenimento, a solução seria fácil, bastaria copiar os artigos que você listou no Projeto Entretenimento pro Manutenção. Só que você propôs artigos sobre vários temas e avisou cada um num lugar diferente antes. Mas podemos fazer uma "aposta", se eu copiar a lista dos artigos que você avisou que eliminaria do Projeto Entretenimento para o Manutenção, e uma boa parte deles forem salvos quando o seu filtro acabar, você se convence de que o Projeto é bom? Se nada ou só uma pequena parte for salvo, aí eu dou razão a você. Ok?
@Zé, isso que você disse agora eu não concordo mesmo. Por exemplo em Gabriel Radomir da Bulgária a primeira versão criada pelo José Luís Ávila Silveira (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) era só um esboço sem fontes, como aliás continua. Mas a primeira versão não era vandalismo, eu não sou dessa época mas vi em algumas discussões usuários dizerem que em 2010 era normal criar artigos sem fontes e a Verificabilidade era levada menos a sério. Então se esse era um comportamento normal na época, porque "punir" os criadores apagando o histórico do que eles criaram? Eu não quero ofender, mas essa visão de "apagar o histórico do que ta sem fontes e reescrever" tem um pouco de narcisismo, usuários querendo dizer que é autor de mais artigos, quando isso é uma tremenda besteira. Eu até aceitaria o que você diz se fosse pra apagar versões que são vandalismos e depois recriar um artigo (mesmo assim tem muita gente que é contra isso também). Mas se um artigo tem bastante conteúdo a princípio enciclopédico, só que sem fontes e um usuário vem e referencia o texto, acrescentando fontes, não da pra dizer que ele fez sozinho e apagar todo o histórico antes dele. Já disse pro Sanderson: tem artigos que botar fontes no que tá escrito, mas que tá sem é bem mais fácil do que reescrever o artigo do zero, sem ter acesso ao texto eliminado. Tem usuários que desejam isso (dizer que criaram mais artigos), mas tem outros que referenciam artigos e repudiam serem creditados como autores iniciais quando fazem isso (eles gostam de que digam que são só aumentadores, referenciadores, e não criadores). E aí se formos por esse seu raciocínio, num momento que a gente precisa chegar a algum consenso, ao invés de encontrar um, vamos dar início a mais uma discórdia na comunidade, que não vai levar a lugar nenhum. Mar França (discussão) 23h58min de 1 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Mar, por isso o "levemente". Não morro por isso e apago o lixão sem dó (tag:Reforma geral nas contribs). Veja Krum da Bulgária tendo em mente que sou tradutor/revisor,por ex. Agora me desestimula mexer nsses lixões..... Alterei recentemente Teodora, por ex., mas acho uma mer... Como estimular a meritocracia nesse seu mundo? 00h18min de 2 de agosto de 2013 (UTC)
Meritocracia? O que é isso? Não me diga que está a insinuar que quem passa o seu tempo aqui a expandir e melhorar artigos tem mais valor do que os outros que não fazem nada disso? --Stegop (discussão) 14h51min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Se referenciaram sobre vários temas diferentes, deve ser porquê têm interesse por vários temas diferentes. Eu sei é que não têm interesse em entretenimento, e por isso não referenciaram as páginas sobre entretenimento que enviaram para PE. O que você disse sobre eu ter proposto sobre vários temas diferentes é irrelevante, a maioria esmagadora foi sobre entretenimento. Dizer que eu avisei em vários lugares diferentes revela desconhecimento, pois eu só avisei o Projeto Entretenimento, do qual faço parte. Essa aposta é inútil pois não é preciso copiar para o Projeto Manutenção as listas do Projeto Entretenimento, já que os membros da Manutenção certamente sabem clicar em um link para acessarem a discussão de outro projeto. Não sei pra quê você cismou com esse projeto e está agora agindo como representante dele... Nunca vi nenhum membro dele pedindo para enviarem para lá as páginas ou algo do tipo; você está falando que eles fazem coisas, mas os próprios membros não se manifestam sobre. Isso é muito sem sentido.
Deleção não é punição a criadores... A Verificabilidade não é uma burocracia para editores, é um benefício para os leitores. É para os leitores que se citam as fontes, e por causa deles que se deletam as páginas quando as fontes não são citadas. Para o leitor de hoje, uma página criada sem fontes, seja em 2010 ou ontem, vão estar igualmente sem fontes, igualmente não-verificáveis. Você falou de "conteúdo enciclopédico mas sem fontes", o que não faz sentido. A Wikipédia é uma enciclopédia, por isso não publica pesquisa inédita, e não publicar pesquisa inédita é indissociável de citar as fontes. Logo, conteúdo sem fontes não é enciclopédico.--Mister Sanderson (discussão) 21h57min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário "Apagar para recriar". Pensando por alto, faria mais sentido algo como: os artigos eram propostos para eliminação e os links seleccionados, seriam enviados para um "estaleiro" onde serviriam como referência para que quem se interessasse em recriar as páginas outrora anuladas, ali as consultasse. De maneira alguma esses "artigos" devem permanecer no projeto sem que uma medida drástica seja tomada. A manutenção é um processo desmotivador e por isso com pouca participação. Recriar é já recuperar eficazmente a qualidade do projeto sem que exista a necessidade de corrigir e limpar os restos acrescentados pelos demais. Isto não quer dizer que a maioria dos artigos sem referências devessem ser eliminados, mas sim apenas considerar que aqueles eliminados poderiam ser endereçados para essa tal "página de recuperação". Isto sim talvez fosse mais viável, sendo um processo que não interpola o trabalho dos eliminadores. Afinal, em muitos dos casos, servir na manutenção é literalmente criar aquilo que não passou de uma amostra sem qualidade e por isso sem motivo de existir. Kenchikka (discussão) 23h52min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Citação: os artigos eram propostos para eliminação e os links seleccionados, seriam enviados para um "estaleiro" onde serviriam como referência para que quem se interessasse em recriar as páginas outrora anuladas, ali as consultasse. De maneira alguma esses "artigos" devem permanecer no projeto sem que uma medida drástica seja tomada. isso é exatamente a #Primeira proposta que você disse ser contra porque "Se dificulta o acesso do leitor inexperiente, a probabilidade dos artigos serem melhorados é menor" Tudo bem que já constataram que é tecnicamente inviável, mas se fosse viável, a ideia seria exatamente essa. A vantagem? Justamente evitar a perda de histórico durante a eliminação, que eu e muitos somos contra e manter o texto para ser referenciado. Como disse, claro que depende do caso, há casos de vandalismos que poderiam ser eliminados pro artigo ser recriado depois (casos que são muito raros porque não costumam ficar tanto tempo assim). Mas limpar os históricos de todos os artigos sem fontes pra recriá-los depois eu não apoio. Veja o que o Gustavo disse em Wikipédia:Páginas para eliminar/Zimbabwe Records sobre isso. Mar França (discussão) 00h30min de 2 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Não. Refiro-me unicamente às páginas já eliminadas por não respeitarem as normas mas que, não obstante, podem vir a fazer parte do projeto. A primeira proposta limitasse a ocultar as páginas sem fontes, restringindo-as a uma pequena parte da comunidade. Aquilo a que me refiro - contrário ao que foi proposto primeiramente- destina-se apenas a uma solução possivelmente viável para recuperar a qualidade do projecto a partir dos artigos já eliminados e impedir que sejam esquecidos. Nada tem de semelhante com o ocultar artigos sem condições e coibir o aumento da probabilidade de virem a ser melhorados. Kenchikka (discussão) 00h47min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Entendi, mas se os artigos são eliminados e alguém aproveita o texto deles, como fica o histórico? A regra atual diz que histórico eliminado não pode mais voltar. Mas e se alguém usa o texto que foi eliminado e faz uma expansão a partir dele, ignorar o histórico antigo não seria desrespeitar os autores iniciais? Caso difícil... Mar França (discussão) 04h51min de 2 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Citação: Mar França escreveu: «os artigos são eliminados e alguém aproveita o texto deles» E isso de alguma vez acontece???!!! Nunca hei-de perceber essa preocupação por que os autores de conteúdo mínimo e/ou de baixíssima qualidade figurem no histórico e ao mesmo tempo se acusam os que defendem a eliminação dessas porcarias de "narcisistas". Quer dizer que que escreveu o "X é Y" ou, pior ainda escreveu uma baboseira qualquer que copiou sabe-se lá onde e que muitas vezes dá uma dor de cabeça a quem queira corrigir por induzir em erro, deve figurar no histórico, mas quem cria algo que merece o nome de artigo é narcisista por gostar de ver o seu nome como criador? Claro que não é coincidência que muitos dos mais fervorosos "defensores dos históricos" contribuam tão pouco para expandir artigos... --Stegop (discussão) 14h48min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Você diz como se criar um artigo do zero, com fontes, é mais fácil do que botar fontes em um artigo sem, muitos de uma época onde a exigência não era tão grande pelo que vi, mas com informações. Não concordo. Por exemplo, um artigo sobre ator notório sem fontes. Tem uma lista com uns vinte trabalhos desse, mas tudo sem fontes. Então eu pesquiso no Google todos esses trabalhos e referencio tudo. Agora imagina se esse artigo tivesse sido eliminado e eu não tivesse acesso aos trabalhos do ator. Para criar o artigo, eu teria que pesquisar no Google muito mais dificilmente. É mais fácil achar os trabalhos se eu souber quais são. Escrever no Google: Fulano de Tal (nome do ator) Selva de Pedra (nome da novela que o artigo diz que ele trabalhou) é mais fácil do que escrever apenas Fulano de Tal, sem dizer o nome dos trabalhos. Para achar as fontes vai ser muito mais difícil (talvez impossível por causa de uns determinados motivos). É mais fácil procurar fontes tendo um referencial do que procurar no escuro. Mas supondo então que quem quer melhorar o artigo eliminado seja um eliminador (que tenha acesso a versão eliminada), e pegue a versão original para procurar melhor as fontes. E consegue, e faz um bom artigo. Ele ganhará o crédito sozinho, mesmo tendo sido ajudado pelo autor inicial do artigo? E o que acontece com quem faz isso com o artigo (salva através da versão inicial sem fontes), mas antes da eliminação e não é eliminador, portanto não tem acesso a versão eliminada? Fica sem crédito como autor, né? Mas se esperasse pela eliminação, sem salvar o conteúdo, ou se só tivesse visto a eliminação depois, ia ter bem mais dificuldade de fazer o artigo, talvez nem conseguisse. Por isso que não é verdade que criar o artigo do zero é melhor do que salvá-lo. Mar França (discussão) 21h13min de 2 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Quantas vezes você já viu alguém usar o texto de um artigo eliminado para reescrevê-lo? Você já fez? Eu nunca vi, por isso acho absurda essa sua hipótese. Isso simplesmente não acontece aqui, assim como a referenciação que você tanto gostaria que acontecesse em massa não ocorre e acaba requerendo deleção para resolver o problema da falta de fontes.--Mister Sanderson (discussão) 21h57min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Nunca fiz por não ter acesso ao conteúdo eliminado. Eu não guardo o conteúdo antes de eliminarem para depois da eliminação recriá-lo com fontes. Não sou narcisista, eu salvo o artigo antes da eliminação, para dar crédito ao autor do artigo, sem ele minha busca por fontes seria bem mais difícil. Mas se eu só visse o artigo depois de eliminado e achasse que talvez o conteúdo fosse importante para achar fontes (ou se burramente eu esquecesse de salvar o conteúdo, se eu fosse narcisista e quisesse ganhar crédito como autor de algo que não sou) mas tivesse acesso ao texto eliminado, eu até poderia criar o artigo. Mas os autores iniciais não receberiam crédito. Você diz que isso não acontece, mas é só algum narcisista salvar o conteúdo antes de eliminar, ou se um usuário for eliminador e tiver acesso, é só criar. Por isso que não deve ser assim. Não é melhor eliminar e começar do zero, é melhor salvar (botar fontes, melhorar) o artigo. Porque quem não tem acesso ao conteúdo eliminado, não vai poder criar o artigo com a versão anterior ajudando na busca por fontes, como expliquei acima. Mar França (discussão) 22h52min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
E por acaso já fez algo semelhante para algum artigo não eliminado? É que não me lembro de ver uma só edição sua que não seja ajustar um detalhe ou um copy/paste de um URL sem sequer formatar... Sabe... É que quem nesta discussão alvitra quanto à inutilidade de certos conteúdos sem fontes está habituado a gastar mais tempo concertando um esboço do que você despende num mês no DP. --Stegop (discussão) 05h30min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Já fiz, mesmo que não considere. Mas eu não preciso ter feito para poder acontecer, não sou tão importante assim, ao contrário do que você pensa. As regras podem ser aprovadas sem o Mar França demonstrar que já precisou dela, basta alguém poder precisar. Bom, tenho conseguido debater sem atacar quem está discordando, se não consegue debater ser ser ofensivo e só consegue justificar suas opiniões insultando o outro que está contrário, o que posso fazer? Mar França (discussão) 06h17min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Não se trata (aqui) de atacar alguém, apenas de questionar essas afirmações sem quaisquer bases sobre a utilidade de manter lixo. E isso sem hipocrisia e ou cinismo mascarado de diplomacia, como é a especialidade de muita gente por aqui. Como pode alguém que praticamente não edita opinar sobre a utilidade seja do que for para editar? E só vou acreditar que "fez" quando me mostrar exemplos, pois olhando de relance para o seu histórico no DP não se vê coisa nenhuma. Mas nem sequer precisa de dar exemplos seus... Porque é que até hoje ainda não foi apresentado um exemplo que comprove essas suas teses 100% teóricas, inventadas com um propósito evidente? --Stegop (discussão) 07h15min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Já falei: não é por que você nunca viu ninguém tendo vantagem que essa vantagem não possa existir. Existe a possibilidade de um eliminador usar a versão eliminada e recriar o artigo? Sim. Então, ta certo o que eu disse. Tente discutir de forma mais harmoniosa, acho que vai fazer bem para você. Viver tenso não é legal. Se suas opiniões estão corretas, não precisa ofender os outros para comprová-las. Mar França (discussão) 18h01min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Pare de mudar o foco da discussão. Você faz isso muito comumente quando discute, e esse é um aspecto irritante seu. Não interessa se é tecnicamente/hipoteticamente possível: se nunca aconteceu, não precisamos nos preocupar. Por exemplo, esta é a enciclopédia livre que qualquer um pode editar... Qualquer um edita? Não! Conforme já foi publicado no Correio da Wikipédia, se não me engano, a maioria têm alguma relação com a informática no seu trabalho, ou com as ciências exatas. Então não importa se é tecnicamente possível, pois isso não acontece. Da mesma forma, não tem porquê nos preocuparmos se um dia aparecerá um eliminador que vai "roubar" os artigos para si. Essa não é a norma aqui, seria uma exceção, e exceções têm tratamento excepcional. Ele seria desnomeado e nós discutiríamos o que fazer com os artigos que ele criou. Mas isso nunca aconteceu, e você está nos fazendo perder tempo com a discussão de algo que não existe. Não acontece; não existe! Pare com isso! E mesmo se acontecesse, qual é o problema? O criador do artigo não citou as fontes, por isso roubou a ideia de alguém (fez plágio), e aí depois, quando alguém colasse o texto do criador citando as fontes, seria um problema roubar as ideias do criador, que na verdade não são dele? Mas o roubo do criador não tem problema? Isso não faz sentido. O problema não é o ladrão, é o ladrão que rouba ladrão?--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Não é plágio, pois, quem não citou as fontes deve ter escrito com o que já sabe em memória, o que também não pode. Mas o "ladrão" não roubou ladrão. Mar França (discussão) 18h29min de 17 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
E o que a pessoa escreveu de memória veio de algum lugar... Que não foi citado. Se usa-se ideias alheias sem citar se está fazendo plágio.--Mister Sanderson (discussão) 02h09min de 23 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Não vou entrar no mérito do autor do artigo que não colocou fontes, a menos que queira. A questão é que escrever artigos sem fontes é errado (consensual) e plagiar é pior pois está pegando algo que não é seu. Está usando algo errado para se beneficiar, sem dar crédito a quem ajudou o plagiador (independente do primeiro ser ou não plagiador, o primeiro está errado, mas isso não justifica errarem com ele, você mesmo disse isso quando me acusou, injustamente, de incivil). Mar França (discussão) 03h55min de 23 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
MisterSanderson, plágio? Acho que você está exagerando agora. Diga Sério Comendador (discussão) 22h50min de 17 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Citação: Mar França escreveu: «Não é melhor eliminar e começar do zero, é melhor salvar (botar fontes, melhorar) o artigo.» Não há consenso nisso. Minha experiência, e o que parecem ser a do Stegop e do Albmont indicam que é melhor começar do zero. A sua indica ser melhor começar com base em algo. Eu não edito artigos sobre novelas, e você não edita artigos que me interessam (pois nunca o vi editando com afinco algum artigo vigiado meu). Em áreas diferentes tivemos experiências diferentes, não venha impor a sua a mim como a última e definitiva, pois a minha experiência contradiz sua afirmação.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Mostre então sua "experiência". Mar França (discussão) 18h29min de 17 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Com qual propósito? Descrever alguma experiência que tive no passado tentando consertar artigos alheios não vai lhe convencer que minha experiência é a última e definitiva, pois não é.--Mister Sanderson (discussão) 02h09min de 23 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Eu mostrei a minha e você não mostrou a sua, então não está sendo considerado o que não foi mostrado. Mar França (discussão) 03h55min de 23 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Você diz que acha errado apagarem informações de um artigo por elas não terem fontes. Isso não está em questão. A Wikipédia é uma Enciclopédia, por isso não publica pesquisa inédita, e por isso exige fontes. Revertendo essa frase: conteúdo sem fontes é pesquisa inédita, que não é informação enciclopédica. "Ter informação" não vale nada se não for informação enciclopédica, pois estamos em uma enciclopédia. O que não é próprio de uma enciclopédia não tem lugar aqui.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 15 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Mas através de informações no momento não enciclopédicas, podemos conseguir fontes e termos informações enciclopédicas Mar França (discussão) 21h22min de 15 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Talvez nos temas em que você edita. Nos temas em que eu edito não ajudava em nada para encontrar fontes fiáveis.--Mister Sanderson (discussão) 02h09min de 23 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Novamente: Eu mostrei a minha experiência e você não mostrou a sua, então não está sendo considerado o que não foi mostrado. Mar França (discussão) 03h55min de 23 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Você está iludido. Se houvesse gente suficiente para fazer um estaleiro funcionar nenhuma página estaria sendo eliminada por PE e nenhuma eliminação mais precisaria ser proposta, pois as páginas seriam consertadas antes de etiquetadas. Assim sendo, a única medida drástica restante é a eliminação.--Mister Sanderson (discussão) 20h28min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
E o que é realmente apavorante é o uso que se faz da palavra fonte! "Botar fonte" é um anacronismo per se. Supostamente quem escreveu se baseou numa fonte e, se não colocou, jamais saberemos qual foi para ver se dizia de fato o que trapalhão pôs no artigo. Sou mais tolerante quando vejo "Segundo o Gibbon, fulano fez isso...", pois sei que o cara pesquisou o livro do Gibbon e só não pôs a nota de rodapé. Dependendo de como for, dá pra arrumar. Agora eu geralmente refaço tudo e aproveito quase nada (de vez em quando, a infobox, categorias...) do que estava ali antes. José Luiz disc 22h40min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Já expliquei porque é melhor salvar um artigo a partir das informações dele, do que criar do zero. Não tem anacronismo. Se não tiver fonte disponível, não tem verificabilidade, estamos falando de verificabilidade. Mar França (discussão) 02h06min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Mar, "verificabilidade" não é "catar fonte". Isso é "comprovação". O que o autor do artigo disse só pode ser "verificado" se ele indicar a fonte "na hora da criação", caso contrário jamais será. Sair pelo Google catando fontes certamente não é "verificar", é "salvar". É tentar encontrar alguém que disse a mesma coisa (ou algo parecido), mas jamais saberemos (ou jamais "verificaremos") se foi a mesma fonte usada pelo autor. Garanto pra você que, em 90% dos casos, não foi. José Luiz disc 23h15min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Verificar se é verdade é a verificabilidade e é a comprovação. E a fonte é a fonte da comprovação. Não precisa ser a mesma fonte. Por exemplo, se tá escrito que o ator X fez a novela Y, uma fonte que prova que é verdade basta, não precisa ser a mesma que quem escreveu olhou. E tem uma outra coisa, quando o autor do artigo o faz, ele pode escrever tudo de cabeça e depois botar fontes que comprovam exatamente o que ele escreveu, porque conhecia o assunto. Como vamos provar que o artigo foi ou não feito a partir da fonte? Mar França (discussão) 23h42min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Hummm. Veja que foi exatamente por isso que o Larry Sanger saiu daqui: especialistas, conhecedores, "sábios" e afins não valem nadica de nada mais aqui. O que está na sua cabeça, se estiver sem fonte, é pesquisa inédita. E pode ser contestada, no limite, como o caso da lua de queijo. Fonte não é pra provar "veracidade", é pra provar que "não saiu da tua cabeça": mesmo que você seja o Einstein escrevendo sobre a Teoria da Relatividade. Aprenda isso. José Luiz disc 01h39min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Zé, primeiro, mostre por favor onde claramente tá escrito isso. Segundo, diga como irão provar se saiu ou não da cabeça em qualquer caso (já disse e mostrei que é impossível no meu comentário anterior, mas se tiver como mostrar que estou errado, agradeço). Abraços. Mar França (discussão) 03h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Se as fontes não foram indicadas, o texto saiu da cabeça. Este é o conceito de "nada de pesquisa inédita", leia WP:NPI.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Sim e perguntei como saberão se saiu ou não da cabeça (repetindo: já disse e mostrei que é impossível no meu comentário anterior, mas se tiver como mostrar que estou errado, agradeço). Mar França (discussão) 03h45min de 18 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Verificar se é verdade não é verificabilidade. Veracidade e verificabilidade são conceitos distintos, leia WP:V.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Mas verificar através da fonte é a comprovação e é a verificabilidade, é isso que tá escrito. Não é verdade apenas, é verdade verificada pelas fontes. Eu disse certo, você que entendeu, não sei como, errado. Mar França (discussão) 03h45min de 18 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Se havia dúvidas quão errada é a interpetação da política da verificabilidade feita pelo Mar França e outros acérrimos defensores do "basta procurar fontes", uma atividade que, além de muito pouco praticada pela maior parte dos que a defendem, se não é esotérica, requer grandes dotes e recursos de engenharia reversa e trabalho de detetive, elas foram dissipadas com mais essa peça de refinada sabedoria que escreveu ali em cima. Não! "Ele pode *não* escrever tudo de cabeça" a não ser que saiba de antemão que o que escreveu de cabeça é corroborado por escritos de alguém com autoridade reconhecida no tema e descomprometido com ele, a não ser que se trate de ciência e um ou outro tema estudado por instituições com credibilidade amplamente reconhecida (ciência da que se ensina e pratica em universidades "clássicas" e não as pesudo-ciências que pululam pela internet, revista de curiosidade e tabloide). Basta consultar qualquer dicionário ou enciclopédia sobre o que significa "fonte" para perceber quão absurdo é, na esmagadora maioria dos casos, defender que a verificabilidade pode ser cumprida procurando e adicionando fontes como a maior parte dos poucos que o fazem [10], [11], [12].
Há muitos conteúdos que facilmente podem ser referenciados? Sim, há, mas não são esses que causam controvérsia, ao contrário do que alardeia um certo clubinho que por cada byte inserido no DP bombardeiam estas discussões infindáveis com centenas de bytes com as mais elaboradas teorias "a favor da informação, contra a destruição". Estas discussões seriam infinitamente mais produtivas e menos conflituosas se só estivessem envolvidos editores cujo trabalho incluísse frequentemente a referenciação cuidada e minimamente completa de artigos, mesmo que eles fossem esboços, pois estes não teorizam, sentem "na pele" o quanto a falta de fontes complica o melhoramento das centenas de milhares de pseudo-artigos que por aqui há. Há anos que se ouve a mesma ladainha, mas o facto é que nunca vi mostrarem exemplos concretos casos em que um artigo de qualidade mínima incorporou algum conteúdo significativo de uma versão que correu risco de ser eliminada. Se há assim tantos casos desses, porque é que se apresenta como "exemplo" Zimbabwe Records, em que figura como criador de uma editora brasileira um IP que escreveu sobre uma editora do Zimbabwe? Por isso mesmo é que se assiste a que seja raro que alguém pegue em artigos mal enjorcados sobre temas importantes e é frequente que artigos mais recentes sobre temas menos importantes ou "sub-temas" sejam de muito maior qualidade do que outros mais antigos. --Stegop (discussão) 02h53min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Como você falou basicamente a mesma coisa do Zé acima, minha resposta que dei agora nesse minuto para ele é igual a minha para você. Mar França (discussão) 03h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Aconselho-o vivamente a informar-se sobre o significado de "fonte". Só isso chega para perceber a barbaridade que é dizer "pode escrever de cabeça". E sem isso, é evidente que não vai perceber nem a letra e o espírito de WP:V e WP:NPI (as duas estão intimamente ligadas e com aquela sua tirada). Nem isso nem muito mais coisas... Só resta saber se o problema é a sua interpretação do que está lá claramente escrito (e foi precisamente por isso que a "vossa" votação-maravilha para se poder meter a verificabilidade na gaveta quando apetecesse a alguém deu o resultado que deu, e não por causa do que alguns "iluminados" e "moralistas" insinuam constantemente) ou então, como é seu hábito quando as regras não lhe agradam, finge não perceber. --Stegop (discussão) 05h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse que é para escrever sem base em fonte. Só disse se fizerem isso, não terão como saber então não dá para regrar. O Zé tinha dito que o nome fonte dava sendo mal utilizado, mas então tem que mudar o nome, pois vai sempre ter a chance de não ser fonte a fonte. Como vão ter certeza que é? Nem se estiver escrito: "segundo fulano" como o Zé falou. Bom, tenho conseguido debater sem atacar quem está discordando, se não consegue debater ser ser ofensivo e só consegue justificar suas opiniões insultando o outro que está contrário, o que posso fazer? Mar França (discussão) 06h17min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Mar França, leia com atenção a política oficial WP:NPI. Vou trazer trechos: Citação: Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que este possa sustentar-se no que as fontes indicam. ou Citação: Uma pesquisa inédita é todo aquele material inserido nos artigos por usuários da Wikipédia que não foi previamente publicado por uma fonte fiável. ou ainda Citação: As fontes fiáveis possibilitam que os leitores possam continuar sua pesquisa consultando diretamente as obras que deram origem a determinado artigo. Afinal, a primeira ação de muitas pessoas ao iniciar uma pesquisa é justamente consultar uma enciclopédia;. "Catar fontes" pra tentar "salvar um texto" é um negócio criminoso, pois é o que se chama de "Pesquisa inédita por síntese, parte da política. José Luiz disc 12h03min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Mas então nunca vai dar para se saber se a fonte é mesmo fonte, como disse acima. Vai ter que mudar de nome (ou mudar esse trecho da regra e aceitar que seja fonte de comprovação, que era o que todo mundo aceitava e ninguém falava nada antes dessa minha proposta). Como terão certeza se a fonte foi realmente a usada para escrever o artigo? Não terão nunca. Abraços! Mar França (discussão) 18h01min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
"Criminoso" é um termo bem forte, e diria, injusto. E pesquisa inédita por síntese não é isso, e sim isto aqui, mas ninguém me ouve, então deixei pra lá. Diga Sério Comendador (discussão) 16h16min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Voces ainda não perceberam que esta discussão não vai levar a nada, não vai criar nada, sugiro que dediquem o vosso tempo em criar ou cancelar algum lixo que existe em artigos e não perderem o tempo aqui. DARIO SEVERI (discussão) 17h07min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Para saber se a fonte é fonte basta conferi-la. Mas para isso ela precisa ter sido citada no artigo!--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 21 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Eu já senti na pele o trabalho imenso que é referenciar o que outros escreveram, e depois disso passei a ser delecionista. Mas não vejo problema o IP levar crédito se quem referenciou não se importou. Uma pena para quem reformou o artigo, mas não vejo porquê criar caso.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Eu entendi o que o Mar França quis dizer com esse caso do Zimbabwe, não é que seja um exemplo de um artigo melhorado a partir do texto que seria eliminado, e sim, pelo contrário, que é um exemplo de "histórico-lixo" que não serviu em nada pro texto posterior, mas foi mantido mesmo assim, e que muita gente concorda com isso. Citação: Como disse, claro que depende do caso, há casos de vandalismos que poderiam ser eliminados pro artigo ser recriado depois (casos que são muito raros porque não costumam ficar tanto tempo assim). Mas limpar os históricos de todos os artigos sem fontes pra recriá-los depois eu não apoio. escreveu: «Mar França» Acho que ele citou um exemplo extremo justamente pra mostrar os casos do meio e demonstrar que não se deve apagar todos os artigos sem fontes. Diga Sério Comendador (discussão) 04h12min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Entendeu? Pois eu não entendi porque é que deve figurar no histórico algo que nada tem a ver com o tema! Que não se apague "no meio" do histórico é uma coisa, mas conservar-se porque, por um mero acaso, calhou ter-se descoberto que o título se aplicava a *outra coisa*!... Como também não percebo porque é que se deve preservar, por exemplo, as primeiras versões que seriam caso de WP:ER devido a desrespeitarem alarvemente WP:WNE (o 1º pilar), só porque algum editor mais conscencioso reescreveu completamente o texto. Mas podemos até esquecer isso... mais importante: afinal esse exemplo foi o único apresentado como o lado positivo de manter o histórico! E depois querem que os levem a sério e não se perca a paciência com estes wiki-advogados da treta a tempo inteiro? --Stegop (discussão) 05h22min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Nesse caso do Zimbabwe eu também acho que teria sido melhor eliminar primeiro pra depois recriar. Mas foi um caso extremo, muito difícil de acontecer, e que mesmo assim não eliminaram. A maioria dos casos não são como esse do Zimbabwe, na maioria dos casos, o artigo continua sendo sobre o mesmo assunto, só que ganha fontes e um texto um pouco melhor, mas que não chega a ser considerado um artigo novo, só uma continuação do outro. Acho que o que ele quis dizer foi, se mesmo no caso do Zimbabwe, que foi um caso onde o histórico devia ter sido apagado, não foi, por que fazer isso nos casos controversos? Deve-se considerar a opinião do eliminador Gustavo que fechou aquela discussão, e que pode se aplicar à maioria dos casos como esse do Zimbabwe. E quanto ao "wiki-advogados da treta", não é la um grande exemplo de WP:CIVIL, eu pediria que você se abstivesse de chamar o Mar França disso porque daqui a pouco descamba pra baixaria com pedidos de bloqueios mútuos e a discussão, que estava sadia, perde o rumo. Diga Sério Comendador (discussão) 07h15min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Se vamos buscar exemplos de atuação de eliminadores, então é muito mais esclarecedor para a discussão referir que há vários (e não são novatos como o Gustavo) que frequentemente eliminam o que existe antes de criar o redirecionamento. E nunca vi ninguém contestar. --Stegop (discussão) 14h33min de 5 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Verificabilidade não é a existência de fontes em abstrato como você falou agora. Não interessa se elas existem e podem ser achadas no Google, o que interessa é se elas constam no artigo. Quem vai verificar é o leitor, e ele estará lendo o artigo, não o Google ou algum outro site. É para os leitores principalmente que a verificabilidade existe.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 15 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Prefiro algo mais genérico, ao se falar em fontes dá mais peso a isso, como se isso só fosse importante pra artigos sem fontes, e desse modo, mais peso para quem não fizer isso. Escreveria algo como: "Caso encontre algum artigo que deseje enviar para eliminação, considere se seria útil primeiro entrar em contato com pessoas que podem se interessar pelo artigo, por exemplo, através dos projetos temáticos ou do projeto manutenção / salvamento, e esperar um tempo antes de propor a eliminação. Assim eles poderão tanto avaliar o artigo como melhorá-lo sem a pressa do sistema de eliminação."

Isso seria apenas uma recomendação, escrever o bom senso, porque imagino que todos quando acham um artigo com problemas pensam (por um segundinho ao menos) avaliam se vale a pena entrar em contato com alguém ou se o caso está 'ruim o suficiente' para enviar para PE / ESR.

Uma recomendação dessas estaria lá na WP:Política de edição e não na WP:V. Provavelmente na seção WP:Política de edição#Tente resolver problemas, seguindo o que fala a seção em "Resolva problemas se puder, assinale-os ou remova-os se não puder" (assinale-os = avise um projeto) e "Não remova boa informação somente porque está mal apresentada; ao invés disso, melhore a apresentação reescrevendo-a." Rjclaudio msg 17h59min de 2 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo. Artigos sem fontes devem ser, sem dúvida alguma, eliminados, assim como qualquer informação em um artigo referenciado. Sendo assim, quem quiser criá-lo novamente, se for aceita a primeira proposta, deverá incluir fontes fiáveis, obrigatoriamente! Raul Caarvalho (discussão) 21h07min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo. Compreendo o que se pretende mas tendo a discordar porque me parece demasiado burocrático. -- Argenti @ 14h39min de 8 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Se vamos buscar exemplos de atuação de eliminadores, então é muito mais esclarecedor para a discussão referir que há vários (e não são novatos como o Gustavo) que frequentemente eliminam o que existe antes de criar o redirecionamento. E nunca vi ninguém contestar. escreveu: «Stegop» Não é verdade, apenas dois tem esse costume, o Zé Luis e o Poly, e isso foi muito questionado, foram contra Gustavo, Eduardo Feld, Mazuco (na época era eliminador), João Carvalho (apoio fraco). Não teve participação de muitos eliminadores, e a controvérsia é nova, porque surgiu com a eliminação por consenso. Na época da votação, redirecionar era sempre redirecionar sem eliminar histórico, a menos quando a opção de voto era "apagar e redirecionar". Essa foi uma inovação que dois eliminadores trouxeram e sobre a qual não existe consenso. Mar França (discussão) 16h41min de 16 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Quarta proposta editar

O problema destas propostas é a lentidão dos projetos de manutenção. Artigos sem fonte são um absurdo, e com 500.000 artigos sem fontes, ao ritmo de 10 artigos por dia, vai levar quase 137 anos para que a Wikipédia realmente vire uma Enciclopédia. Daí que o caminho correto para tratar estes 500.000 artigos sem fontes é a eliminação em massa, de forma sumária. Há algum tempo eu já tinha feito uma proposta para quem não quer a eliminação em massa de artigos para se organizarem e darem algo como "estes artigos não fazem falta" ou "estes artigos ninguém vai referenciar", para que a turma que zela pelo Primeiro Pilar pudesse mandar estes artigos para WP:PE (ou WP:ER).

Então, volto a fazer a mesma proposta. Que quem está preocupado na "manutenção" se manifeste, e diga o que pode ser enviado em massa para eliminação, porque são artigos mesmo que estão abandonados.

Por exemplo, imagino que os currículos sejam um caso óbvio de WP:PEs praticamente consensuais. Acho que, dos currículos, apenas 10% foram alvo de salvamento. Então? Dá para voltar a enviar currículos em massa para eliminação?

Não sei se o método sugerido acima, de que artigos sem fontes ejam indicados para manutenção, seja o melhor método. Porque isto faz quem quer eliminar artigos perder tempo (pois, em vez de mandar para eliminar, tem que mandar antes para a manutenção) e faz quem quer salvar ser obrigado a sair do seu ritmo normal de trabalho para atender uma emergência. Albmont (discussão) 16h33min de 1 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

  • Acho que o melhor método seria olhar o que diz o artigo, por exemplo:

"Zé Silva é um professor brasileiro. Foi professor nas seguintes escolas:

  • ETEC Sônia braga
  • Colégio Santa Úrsula

Currículo, sem-fontes e irrelevante: eliminação direto.

"Zé Silva é um professor brasileiro. Foi professor nas seguintes escolas:

  • ETEC Sônia braga
  • Colégio Santa Úrsula

Venceu o Prêmio Inovare por três anos consecutivos. Suas pesquisas são consideradas referência na área da Pedagogia Brasileira Moderna.

Esse é currículo, é sem-fontes, mas poderia ser pedida manutenção.

"Zé Silva (Porciúncula - RJ) é um político brasileiro. Ocupou os seguintes cargos:

  • Vereador por três mandatos em Porciúncula - RJ
  • Secretário Municipal de Finanças
  • Secretário Estadual de Finanças
  • Terceiro suplente de deputado estadual

foi candidato a prefeito por duas vezes de sua cidade, não tendo sido eleito.

Currículo, sem-fontes e irrelevante: eliminação direto.

"Zé Silva (Porciúncula - RJ) é um político brasileiro. Ocupou os seguintes cargos:

  • Vereador por três mandatos em Porciúncula - RJ
  • Secretário Municipal de Finanças
  • Secretário Estadual de Finanças
    • Deputado estadual

foi candidato a prefeito por duas vezes de sua cidade, não tendo sido eleito.

Currículo, sem-fontes, mas poderia ser pedida manutenção porque tem relevância presumida (ser deputado).

Em Praça do Mercado (Victoria) que você pediu fontes não tem relevância nenhuma no texto, nem aqui, nem no artigo original, é só uma praça como qualquer outra, poderia ir direto para eliminação. Por outro lado o Golfinho-de-laterais-brancas-do-atlântico poderia mesmo ser pedida a manutenção. Diga Sério Comendador (discussão) 00h08min de 2 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

  Discordo:

  • Item 2 —Sou contra o filtro. @Vulcan, o que chama de avanço, eu chamo de reduzir a um filtro a nossa capacidade de decidir os assuntos do Projeto — o caminho mais fácil. Entretanto, se houver consenso, para não atrapalhar, retiro a minha oposição desde que o filtro seja bem definido (inteligente) e experimentado antes. Em outras palavras, e em quase tudo, eu concordo com a opinião do Otávio.
    Ainda sobre o filtro, @Efeld, eu compreendo a intenção do seu concordo, e dos demais colegas ("limpar" a Wikipédia), mas não é simples assim: sem fonte, sem artigo. Essa limitação caberia bem numa edição em papel. Para mim, a melhoria da Wikipédia passa longe do filtro. A solução para quase todos os assuntos (problemas) tem mais a ver com o Quarto Pilar, que corresponde a um dos itens desta proposta: compromisso de convivência.
    Continuando sobre o Filtro, @Efeld, digamos que alguém criasse o verbete "Holocausto" (sei que existe, é só um exemplo) com o seguinte texto: “Ao entrar em território alemão, em 1945, as tropas aliadas descobriram provas do crime mais estarrecedor dos nazistas: a chacina sistemática de 6 milhões de judeus e um número igual de outros “indesejáveis” raciais, políticos, sexuais e religiosos. Ao libertar campos de morte como Treblinka, Majdanek e Auschwitz os soldados encontraram pilhas de corpos, imensos galpões com beliches de cinco andares, latrinas de fossos abertos e “esqueletos” vivos perambulando em meio à imundície.”
    Observe que seria o tipo de texto com o qual muitos novatos costumam contribuir: sem categoria, sem wikificação, sem introdução, parcial, exageradamente adjetivado e... sem fonte nenhuma. O texto não passaria pelo filtro e a Wikipédia deixaria de ganhar um artigo que não pode faltar em nenhuma enciclopédia. Entende o que quero dizer? O filtro impede a construção que é o fundamental. Falei de propósito sobre um assunto conhecido de todos. Mas, então, podemos concluir que conhecemos tudo e estamos já satisfeitos a ponto de não considerar o desconhecido, o novo, o surpreendente?
  • Item 3 — Sou contra a criarmos atalhos para regras: antes de ER enviar para manutenção não soluciona, apenas amplia, de modo negativo (vira disputa), o atual modo de discussão. Penso que o caminho deve ser direto. O que precisamos é praticar mais o "Quarto pilar", o princípio da "convivência comunitária": antes de enviar para ER não custa conversar, marcar como sem fonte, sem notas, parcial, revisão... e vigiar por um tempo. Afinal, sem fonte, sem contexto, mal redigidos, com fontes inadequadas, sem relevância, lixo com fontes... Estes, sim, devem ser trabalhados e melhorados, ou eliminados quando for o caso.
  • Item 4 — @Albmont, claro que existe lixo e é aí que "a porca torce o rabo": como eliminar apenas o lixo, inclusive o lixo com fontes confiáveis e independentes, sem destruir o que não é lixo, e sem destruir a convivência (compromisso) entre nós? E como regular esse problema sem precisar ser prolixo? Isto é, sem precisar definir sobre cada "palavra escrita", sobre cada passo ou atitude? A solução, Albmont, está mais próxima da boa vontade (do Quarto Pilar), desculpe a repetição. Afinal, não podemos mudar as regras indefinidamente, embora elas não sejam estáticas.
  • @Mar França, como disse, estou disposta a retirar a minha oposição para não atrapalhar o consenso. Desde sempre, a minha posição é favorável a que se mude o modo de solucionar os problemas e não as regras (que são já suficientes e claras). Fala-se muito em respeitar votações e obedecer políticas, como se a maneira de fazer isso não fosse essencial. E, para não ficar apenas no subjetivo, a minha proposta é que todos sejam ativos no Wikipédia:Projetos/Manutenção/Referências, onde, @Vulcan, em apenas 3 meses avançamos quase 30 pontos (percentuais!!) e isso não é pouco. Luiza Teles Lu 19h40min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Não, em 3 meses foram referenciados 803 artigos da categoria "!Artigos que carecem de fontes desde Fevereiro de 2008", se tiver 500 mil sem fontes, ainda faltam 499.197 artigos, ou seja, já foi feito 0,16% do total e ainda falta 99,84%. TheVulcan (discussão) 21h36min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Vulcan, estou falando em evolução, não em quantidade: em 1 de abril tínhamos cerca de 20% de verbetes referenciados. Em 3 meses, hoje, temos mais de 41%. Vulcan, se você estiver correto (os números acima) precisamos corrigir a tabela, mas a evolução não muda e é extremamente positiva para a Wikipédia. Luiza Teles Lu 21h47min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Aquela barra de progresso se refere apenas ao mês "Fevereiro de 2008". A contagem da tabela está errada, o valor mais correto é aquele acima, perto de 80 mil que foram marcados sem fontes. Isso dos que foram marcados, o que não foi marcado irá ficar perto dos 500 mil que o Albmont fala, se você pegar uma amostragem grande e abrir centenas de artigos nas páginas aleatórias irá perceber que uns 2/3 estão sem fontes, que de 790 mil artigos é aproximadamente 500 mil. Então o projeto manutenção irá terminar daqui a 100 anos ou mais se continuar no ritmo atual, com as regras atuais. As vezes parece que o Albmont exagera, mas não é não, ele fala com conhecimento de causa, e a tabela do projeto manutenção não mostra muita coisa(essa tabela está bem imprecisa, só mostra de 2008 pra frente e a contagem está errada). Tem muito artigo há 8 anos sem fontes ou mais tempo por aí na Wikipédia. TheVulcan (discussão) 22h07min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Vulcan, estou de saída agora, mas agradeceria muito se pudesse me ajudar em alguns pontos da tabela. Peço, somente, que seja em nossas páginas de discussão, se quiser, claro. Quando eu voltar (na segunda-feira), falarei sobre isso com você na sua PD. Espero que aceite corrigir e esclarecer alguns pontos da tabela para mim (como, por exemplo, uma evolução pode ocorrer, seja em que mês for, e não ser um progreso). Obrigada. Luiza Teles Lu 22h37min de 3 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Luiza, essas propostas mais delecionistas (sendo que uma não foi considerada possível) eu fiz para chegarmos a um consenso, uma troca, para obtermos a aprovação da terceira, que é mais inclusionista, isso tudo por causa da derrota (trapaceada) da reforma já que as ideias inclusionistas tinham perdido (injustamente), deixei sempre tudo isso bem claro, precisávamos de um consenso/cedência dos dois lados. O que aconteceu é que começaram a julgar como três propostas separadas, tendendo a os usuários com tendências mais delecionistas (ou outro nome que preferirem) a apoiarem as duas primeiras e discordarem da terceira. Se essas duas propostas delecionistas fossem feitas antes da derrota injusta na votação, eu mesmo possivelmente seria contra. Mas a ideia contrária havia prevalecido, então sugeri dar duas em troca de uma. Mas já está sendo tratado de outra forma, ao invés da cedência, estão tentando vencer só o outro lado, apoiando só as duas propostas de interesse deles (ainda por cima insistindo que eliminar para criar do zero é melhor do que salvar (botar fontes, melhorar) o artigo, o que já foi refutado por mim acima, com um exemplo), mas a intenção nunca foi essa. Espero que entenda que essas propostas só foram feitas para um consenso (principal regra do projeto), que infelizmente foi deturpado. Grandes abraços!!!!! Mar França (discussão) 22h52min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Mar França, eu apoiaria as três propostas se fosse possível, mas a primeira já explicaram que não tem como. A segunda proposta parece consenso, e acho justo para ambos os lados aprová-las em conjunto. Vejo mais propensão à cedência por parte de um lado do que do outro, e acho até mesmo um pouco de infantilidade a resistência de alguns ao aprovar uma pequena recomendação a favor da busca por fontes.
Independentemente disso, sou a favor da aprovação da segunda proposta, mesmo que a terceira não seja. Como disse o usuário JMGM mais em cima, deveria ter sido proibido publicar artigos sem fontes desde o início do projeto. Por uma questão de respeito aos que contribuíram quando isso ainda não era obrigatório, acho justo referenciar os artigos antigos, mas enquanto for permitido publicar artigos sem fontes, esse número sempre crescerá e os usuários nunca vão aprender que é preciso citar fontes para contribuir. Por isso,   Apoio a segunda proposta, independentemente de que a terceira seja aprovada. Se não proibirem que se crie artigos novos sem fontes, sempre haverá um número alto de artigos sem fontes, e sempre haverá brigas por isso. É nítido que a proporção de artigos que entra na sem fontes é muito maior que a proporção de artigos que são referenciados/eliminados, porque a comunidade não quer eliminar retroativamente tudo o que não tem fontes (e é justo que seja assim) mas também não tem mão-de-obra suficiente pra referenciar tudo, de modo que a Wikipédia sempre terá uma quantidade inaceitável de artigos sem fontes enquanto essa proposta não for aprovada. Diga Sério Comendador (discussão) 23h52min de 3 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Discordo de que deveria ter sido proibido, desde o início do projeto, a publicar artigos sem fontes. No começo era necessário, pois o projeto realmente precisava crescer. Agora que já é enorme e já vimos que deixar sem fontes não vai atrair gente para consertar, somente agora, é que é válido tomar esse tipo de postura. Antes mataria o projeto ainda bebê.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Não foi refutado.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Aí não, Mister! Não se pode ao mesmo tempo permitir às pessoas postar uma coisa sem fontes "pelo bem do projeto" e depois chamar de lixo "pelo bem do projeto", menosprezando as contribuições daqueles que de boa-fé dedicaram seu tempo a essas páginas, de um modo que era o padrão aceito na época. Eu acho que hoje o escopo mudou, as fontes são necessárias e deve ser assim, então é justo proibir novos artigos sem fontes, quem quiser contribuir tem que entender que agora citar fontes é uma obrigação. Mas apagar as contribuições dos antigos, e pior, defender limpar as contribuições deles do histórico, apenas porque não estão de acordo com as políticas atuais, aí já é covardia.Diga Sério Comendador (discussão) 01h40min de 18 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)::As pessoas estão opinando nas propostas independentemente uma das outras pois uma não depende da outra. Aprovar que se avise os projetos obriga por acaso a aprovar ou reprovar o bloqueio do salvamento de páginas novas sem fontes? Não. Exemplo de proposta que obriga: inserir parágrafo delecionista em uma política. Muito provavelmente essa ação só será aprovada se também for inserido um parágrafo inclusionista que contrabalanceie o texto. Agora, o que você propôs não faz isso, então é claro que o resultado seria cada um opinar em cada opção do jeito que acha melhor.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Estou explicando a Luiza o motivo de estar fazendo as propostas. Minhas conversas com você e o Albmont sobre o tema sempre deixaram claro a cedência que eu queria. Mas é livre para apoiar/discordar de o que quiser. Mar França (discussão) 03h45min de 18 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Não faz sentido vir reclamar que a vitória foi roubada depois de ter vindo um membro da AIW de outro país votar aqui, sem nem saber português, na opção perdedora. Se o lado que você defende tivesse ganhado, também seria vitória trapaceada.--Mister Sanderson (discussão) 02h51min de 21 de agosto de 2013 (UTC)[responder]
Facilitaria a discussão se tivesse colocado cada resposta debaixo do comentário questionado, seguindo WP:Indentação. Fica impossível discutir do jeito que você fez, pois não dá para saber a qual comentário específico você está respondendo. A discussão ficou quebrada. Por favor, não faça mais isso.--Mister Sanderson (discussão) 17h03min de 17 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

@Mar França, entendi 100% a sua proposta e intenção. Tanto que continuo disposta a retirar o meu discordo se for preciso, para estabelecer o consenso, unanimidade. Não sei se é cedo para dizer isso, mas reparei nestas últimas discussões sobre questões de nossa realidade — o muito lixo para varrer e a qualidade das fontes, entre outras coisas que falamos, um amadurecimento de nossa parte. Na verdade, se por um lado involuímos para o filtro, por outro evoluímos no diálogo, nas discussões e nos argumentos. Mesmo compreendendo o ambiente de consenso como um acordo entre as partes, e não lados que perdem ou que ganham, já fico feliz por termos conseguido melhorar um pouco no relacionamento e ampliar o número de participantes que vem crescendo (mesmo que ainda pequeno) em todas as discussões. Grandes abraços também. Luiza Teles Lu 02h36min de 4 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Sim, claro. Tomara que em breve isso valha para todos. Grandes abraços!!!! Mar França (discussão) 03h04min de 4 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Não concordo que o filtro seja uma involução (até mesmo porquê não concordo com a existência desse termo), mas concordo que o nível das discussões melhorou, e fico contente com isso.--Mister Sanderson (discussão) 00h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)[responder]

Parece que o Albmont está começando a colaborar, se seguir isso que ele disse mesmo, e todos seguirem, seria uma atitude que poderia levar à paz. Propor eliminações primeiramente daquilo que tem cara de irrelevante e está sem fontes seria muito menos conflituoso do que propor a eliminação do que tem cara de relevante, mas está sem fontes. Já que, como ele bem percebeu, não é possível limpar todos os artigos mandando para eliminação de pouco em pouco (não vai acabar nunca, ainda mais enquanto aceitarem artigo novos sem fontes), e se há um limite de propostas de eliminação simultâneas (MisterSanderson enfim reconheceu) não tem motivo pra eliminar os artigos mais relevantes primeiro. Mar França (discussão) 18h29min de 17 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Consenso editar

Temos algum consenso depois de tanta discussão? Eu até posso abrir mão da aprovação da terceira proposta, apenas levaria o texto para WP:PENSE (que é somente um ensaio mesmo). Mas a segunda proposta teve uma ampla aceitação, e apenas três discordâncias (Stegop, Poly e Goethe) sendo que várias alternativas foram apresentadas, pelo Argenti, e pelo Jackba. Alguma coisa ali pode ser aproveitada e o filtro implementado, se não agora, daqui há algum tempo, após mais uns testes. Mar França (discussão) 03h50min de 8 de setembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Não foram Stegop, Polyethylen e Argenti os discordantes? --Mister Sanderson (discussão) 01h07min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não interessa quem nem quantos, há razões técnicas para que essa proposta não seja implementada. GoEThe (discussão) 08h23min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Quais razões técnicas? Até onde eu vi, o filtro está razoavelmente bem, e só não foi mais analisado (ao menos no meu caso) por não estar definido se seria aprovado mesmo se estivesse correto (e não estou disposto a perder tempo analisando centenas de ocorrências para não dar em nada). Rjclaudio msg 12h25min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Aproveitando a discussão sobre filtro 113, como está isso? Tem alguma estatística do que já foi feito/analisado resultados/etc ? Precisa de ajuda em alguma coisa? TheVulcan (discussão) 12h53min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
TheVulcan, o filtro foi desativado, por falta de interesse da comunidade. Vide WP:Filtro de edições/113#Análise do filtro. Helder 13h13min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Como assim "falta de interesse da comunidade"? Eu sou parte da "comunidade" e estou interessado em que ele funcione.--Mister Sanderson (discussão) 01h14min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A análise parou, até desabilitei o filtro pq não estava fazendo nada e não tinha ninguém acompanhando. Vendo as análises que foram feitas, e as correções no filtro, acho que não há mais falso-positivo, o filtro já está bem amplo. Eu sugeria analisar mais alguns depois que o filtro foi melhorado, para vermos uma estatística sem os erros do filtro, mas pra isso (no meu caso) só depois que tiver um consenso aqui para a aprovação do aviso. Rjclaudio msg 13h38min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Havia vários ocasiões onde a primeira edição não continha fontes, mas uma nova versão era logo salva com referências passados minutos. O filtro agora detecta isso? Como? GoEThe (discussão) 15h25min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não detecta, e nem poderia, como iria prever o futuro? Por isso que a opção atual é a de apenas avisar, se o usuário quiser inserir as fontes depois ele vai ver o aviso e salvar normalmente. E isso não é razão técnica para não implementar, faz parte da proposta, é escolher se o lado negativo de mostrar o aviso para quem já iria adicionar as fontes depois compensa o lado positivo de barrar os artigos que não teriam fontes adicionadas tão cedo dos quais muitos não tem notoriedade. Rjclaudio msg 01h58min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
GoEThe, como foi mostrado na discussão acima, isso não é um problema. Quando um usuário criar um artigo sem fontes e tentar salvar, ele verá um aviso informando que faltam fontes, de forma que poderá adicionar as fontes e salvar normalmente em seguida. Nesse caso, a criação do artigo não é impedida totalmente, apenas atrasada até que o criador insira as fontes. Ou seja, ao invés de criar o artigo sem fontes e depois adicioná-las, ele já criaria com elas. Isso no caso de um editor que realmente iria adicionar as fontes nas edições seguintes, que é o exemplo hipotético que supomos. Observe que não foi considerado o benefício que traz não haver desgaste entre editores: dessa forma, ninguém é xingado, ninguém é bloqueado, ninguém etiqueta nem remove etiquetas.--Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Isso evitaria esse bloqueio aqui: Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/K1Profeta. A editora foi bloqueada depois de criar quatro vezes o mesmo artigo sem fontes, sem saber como se comunicar com os outros, que fontes seriam adequadas, etc. Com esse filtro, todos que tentassem criar artigos sem fontes seriam levados a ler WP:V, diminuindo infrações por desconhecimento.--Mister Sanderson (discussão) 15h59min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Para mim está claro que houve consenso no sentido de se adotar a segunda proposta, pois ela teve aprovação da maioria absoluta. No meu caso, a única ressalva feita foi a de o filtro não bloquear ou remover de imediato o artigo criado sem fontes: pode-se aguardar 1 mês (por exemplo) e então o artigo ser automaticamente eliminado caso, após esse tempo, nenhuma fonte tenha sido incluída nele.►Sampayu 19h03min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Stegop, você se opunha à proposta 2 por acreditar que o filtro impediria a criação de artigos com boa bibliografia pelo mero fato de não haver inseridos nele links para sites. Isto é um equívoco de sua parte, pois o filtro é capaz sim de detectar bibliografias. O que tem a dizer sobre isto?--Mister Sanderson (discussão) 19h12min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

Já perdi o fio à meada nesta discussão, mas se estiver esboçado um consenso no sentido de aprovar a proposta, podem desconsiderar o meu "discordo" lá em cima. No entanto, e precisamente devido à minha formação técnica e profissão, sou muitíssimo cético em relação a estas tentativas irrealistas de resolver com tecnologia problemas que advêm de comportamentos de pessoas (ou, usando o termo de jargão, utilizadores/usuários). Há 30 anos que ando a ouvir falar em software "inteligente" e ainda não vi nada minimamente convincente... Na melhor das hipóteses, a proposta nada vai adiantar em termos de cumprimento da verificabilidade, pois basta que se coloca qq coisa para contornar o filtro. E existe o risco real de aumentar de sobremaneira o número de situações de artigos que na realidade não têm fontes ou só as têm para 0,1% do conteúdo e que "não podem" ser marcadas como "sem fontes". Isso já se verifica atualmente em imensos casos em que alguém cata um par de links ao acaso no Google apenas para dizer que procurou fontes... E todos os dias se vêm xicos expertos a repor trechos sem fontes acenando com uma "fonte" que menciona vagamente algo semelhante com o que é dito numa frase desse trecho com uma dúzia de frases. --Stegop (discussão) 21h40min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Esse filtro não vai resolver o problema. Ele não sabe ver se a fonte é fiável, se ela realmente referencia o texto ou se ela existe de fato. O filtro apenas ajuda a lidar com o problema. Com o filtro, os artigos atualmente criados sem fonte e que precisam de uma análise humana mediana para se distinguir o "preciso pedir as fontes" do "eliminação óbvia", serão facilmente separáveis: os que tiverem poucas fontes adequadas, pede-se mais e ensina-se o que é adequado, os que tiverem bobagens escritas no lugar das fontes são eliminados. Atualmente ambas as categorias (escrito com base em fontes adequadas e escrito com base em nada) ficam juntas em "sem fontes", indistinguíveis, e obrigando-se a mencionar algo já começam a se separar, exigindo menos trabalho por parte dos patrulheiros.--Mister Sanderson (discussão) 22h05min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Nenhum sistema é infalível e sempre haverá pessoas tentando burlá-lo. Isso é fato. Mas termos um filtro é melhor do que nada. De qualquer modo, se o filtro realmente impedir a criação do artigo até que o editor mencione ao menos uma fonte, concordo que é bem provável que os editores mal-intencionados comecem a colocar "qualquer coisa" nas fontes, só para burlar o sistema. E essa é uma das razões por que eu apresentei a sugestão de que o filtro permita que o artigo seja criado sem fontes, mas exclua automaticamente o artigo se, passados (digamos) 30 dias / 1 mês, o artigo ainda esteja sem fontes: deste modo, diminui muito o risco de editores mal-intencionados começarem a tentar burlar o filtro, porque o filtro não impedirá as inclusões dessas pessoas. Isto inclusive tem a vantagem de manter o artigo visível por algum tempo, o que aumenta a possibilidade de alguém que entenda daquele assunto "descubra" o artigo e inclua fontes fiáveis nele. Eu já fiz isso várias vezes.►Sampayu 00h27min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Nota: "Eu já fiz isso várias vezes" = Já aconteceu várias vezes de eu encontrar um artigo sem fontes e então incluir fontes nele. Isto não teria acontecido se o artigo não tivesse tido sequer a oportunidade de existir por algum tempo. A propósito, eu faço parte do rol de wikipedistas que não ficam criando "trocentos" artigos: eu concentro meus esforços em melhorar a qualidade dos artigos que já existem, e isto inclui a tarefa de procurar fontes fiáveis e verificáveis a respeito do assunto tratado no artigo, daí eu estudo nessas fontes (caso eu não domine o assunto) e em seguida incluo tais fontes no artigo (e melhoro a redação dele, se me sentir seguro para fazê-lo a partir do conhecimento que adquiri com a leitura das tais fontes). Há anos venho fazendo isso e já "salvei" alguns artigos da eliminação assim.►Sampayu 00h44min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
E porquê ao invés de inserir fontes em um artigo sem elas você não usou seu tempo para criar do zero dois ou três artigos? Para mim é mais fácil começar do zero, com terreno limpo.--Mister Sanderson (discussão) 16h21min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Mesmo que coloquem qualquer coisa nas fontes para burlar, isso já é melhor que nada. Como eu disse para o Stegop, ficará mais fácil separar o joio do trigo, que atualmente ficam todos no mesmo saco de "sem fontes".--Mister Sanderson (discussão) 22h32min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Sem a oposição do Stegop acima, resta apenas a opinião do Poly/Antero de Quintal e do Goethe contra a proposta inteira, sendo que o Argenti e o Sampayu são favoráveis desde que a remoção não seja imediata, mas após um mês, o que o MisterSanderson discorda. Eu tenderia a apoiar essa solução proposta que é intermediária, e portanto, mais próxima de um consenso, mas ao mesmo tempo, não sei se é tecnicamente possível fazer isso. Aos que entendem de programação, seria possível fazer com que os artigos sem fontes tivessem uma aviso "será apagado dentro de X dias" se uma fonte não for citada, e de um jeito que esse aviso saísse imediatamente caso a fonte fosse citada, sendo tudo controlado por bots e scripts? Seria possível categorizar numa categoria em separado da ESR? Porque o objetivo é justamente reduzir o trabalho de quem patrulha as páginas, se tiver que ter intervenção humana, então seria a mesma coisa que criar uma ESR com mais prazo, o que não seria aceito. Se for impossível fazer isso, então a proposta teria que ser desconsiderada em favor da proposta principal mesmo. Gostaria que os que foram contra se manifestassem de novo e considerassem o alto número de usuários a favor da proposta (contei 20 comigo). Mar França (discussão) 02h11min de 1 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Você ainda acha que tem alguém lendo isso exceto vocês quatro? Apesar do Stegop ter declarado que perdeu o fio da meada, eu concordo com ele na ponta que ele achou o tal fio. De resto, sugiro jogar isso fora e começar de novo já considerando as opiniões anteriores. Vale lembrar que se a discussão está deste tamanho, claramente "não é consenso".... José Luiz disc 02h22min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, eu acho que ainda tem gente lendo isso, basta ver quantas pessoas ainda vigiam a página. Não é porque as pessoas não comentam o tempo todo que não leiam o que está sendo postado. Começar de novo traz o inconveniente de que os apoios que já foram dados aqui foram desconsiderados. Se o tópico já tivesse sido arquivado da Esplanada eu até concordaria com você em ter que começar de novo, mas nesse momento é só burocracia desnecessária. Até concordo de ser feito um resmumo aqui. Se não houver mais participação dos que comentaram antes, podemos chamá-los aqui de novo. Se os que se opuseram antes se recusarem a ceder e aceitar o que a expressiva maioria defende, podemos fazer uma votação. Mar França (discussão) 02h37min de 1 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Esqueça votação!--Mister Sanderson (discussão) 16h21min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Eu sou um dos que está acompanhando a discussão.►Sampayu 04h33min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Mar, acho sim que novo resumo ("wrap up") é necessário, principalmente se o desejo for levar pra voto. Numa nota pessoal, me deixaria muito mais contente mais gente reconhecendo, como fez o Samapayu", este debate.... José Luiz disc 22h44min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Jbribeiro1, a página de discussão está grande pois há três ações na mesma página. A discussão sobre a ação 2 que estamos terminando de resolver agora não está grande ainda.--Mister Sanderson (discussão) 16h21min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Talvez pudesse fazer um bot a rodar nas PNs marcando a 'ESR-fontes' nos que não tem, seguindo a regra de detecção que o filtro usaria. Aí tendo o bot não sei se seria necessário o filtro, ou se ficaria os dois, com o filtro dando um aviso antes do usuário salvar, e o bot passando depois (aí o bot correria só nos registros do filtro) para colocar a ESR-fontes. Rjclaudio msg 22h10min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
É uma possibilidade, mas o filtro me parece melhor. O filtro bloquear o salvamento dá bem uma cara de "regra que deve ser respeitada", enquanto etiquetas de eliminação parecem ao novato um "algum babaca veio vandalizar meu artigo".--Mister Sanderson (discussão) 13h41min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que a oposição dessas pessoas deva ser considerada, pois são refutáveis ou já foram refutadas. Mas só a discussão poderá provar isto. Não é preciso no momento ir para a solução intermediária, discutamos um pouco mais. Se a solução intermediária for realmente necessária, não se preocupe pois já tenho o passo-a-passo da implementação dela no meu cérebro.--Mister Sanderson (discussão) 16h21min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Zé, posso fazer um resumo aqui e chamar os participantes de novo, mas desde que seja aqui nesse tópico, e não precisar criar outro.

Claudio, dessa sua ideia eu discordo. A proposta é justamente pra diminuir a lista das ESR, e não aumentar. Olha quantos artigos sem fontes somente em setembro, não daria pra fazer com que todos fossem ESR. Ou deixa criar, ou não deixa, ou deixa criar com um prazo para a eliminação, mas numa lista em separado das ESR, que seja "colocou fontes, ta fora da eliminação". Claro que alguém poderia marcar ESR ou PE depois se as fontes fossem fraudes ou não comprovassem a notoriedade, mas se a ideia é filtrar somente pra exigir fontes (e fazer o processo ser automático) não seria justo fazer o processo de marcar ESR por sem fontes ser automático, e o processo de impugnação dessa mesma marcação por colocação de fontes, não ser automático. E mesmo que fosse, como diferenciar "ESR sem-fontes marcada por bot" da "ESR com fontes insuficientes marcada por humano"? E mesmo que tivesse como, a categorização no mesmo lugar confundiria todo mundo. Ainda tem o problema dos bots que volta e meia param de funcionar. Se acontecer com só um dos lados, desequilibra o processo.

Resumindo, é muito trabalho de programação e criação de etiquetas e categorias diferentes. Mais fácil exigir que se coloque uma fonte no artigo pelo o menos. Mar França (discussão) 02h19min de 4 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Resumo da discussão editar

Até aqui foram feitas 3 propostas por mim:

  • 1)Desindexar os artigos sem fontes para não aparecerem mais no Google.
  • 2)Aplicar um filtro impedindo a criação de novos artigos que não citem nenhuma fonte (bibliografias, ligações externas em geral e fontes de papel seriam aceitas).
  • 3)Recomendar que antes de se pedir a eliminação de uma página, avaliar sobre um pedido de melhoria no Projeto Salvamento.

A primeira proposta chegamos a conclusão que é impossível, a segunda obteve apoio considerável, e a terceira nem tanto. A segunda proposta permanece em discussão, mas gerou duas sub-propostas

  • 2-A)Esse filtro acionaria uma mensagem para que a pessoa acrescentasse fontes caso quisesse salvar o artigo, e só permitiria o salvamento se elas fossem acrescentadas.
  • 2-B)Proposta pelo Argenti. Mensagem ao criar artigo: O editor tenta criar um novo artigo sem fontes e recebe uma mensagem de aviso. O editor pode mesmo assim ignorar a mensagem e criar o artigo. Aviso automático: O editor ignora a mensagem do passo anterior, o artigo é criado mas é inserido um aviso informando que o artigo corre o risco de ser removido depois do dia "dd-mm-aaaa" (três dias depois da criação por exemplo) devido à violação das políticas de Verificabilidade, . Esta data é importante para o passo seguinte. Este aviso também inclui informações sobre as formas que o editor tem à sua disposição para pedir esclarecimentos e ajuda.Remoção automática do artigo: Penso que tecnicamente esta não é parte mais difícil. O ideal era não existir intervenção humana nesta fase. Se for necessária intervenção humana o editor responsável apenas tem de confirmar que a data do aviso, referente ao ponto anterior, já passou e apagar o artigo sem qualquer tipo de remorços.

Consultei o Helder.wiki que é reconhecido como programador e a resposta não foi bem positiva, a sugestão proposta por ele (categorizar como "ER-sei-lá-o-que"), e pelo Claudio mais acima ("um bot a rodar nas PNs marcando a 'ESR-fontes' "), tem minha discordância pelos motivos que já expliquei, desautomatizam o processo e enchem uma lista grande de páginas que hoje são "sem fontes" e passariam a ser ER/ESR, criando um número muito alto de páginas para os eliminadores eliminarem e dificultaria o trabalho de quem vigia as ESR para separar as inválidas.

O Claudio, que foi quem melhor analisou o filtro acima, disse que acredita que apesar de os resultados do filtro não terem sido avaliado direito pela comunidade, na opinião dele não há mais muito o que testar e o filtro funcionaria sem problemas. Citação: Rjclaudio escreveu: «sugeria analisar mais alguns depois que o filtro foi melhorado, para vermos uma estatística sem os erros do filtro, mas pra isso (no meu caso) só depois que tiver um consenso aqui para a aprovação do aviso»

Assim, gostaria de uma opinião do Argenti e do Sampayu que foram mais favoráveis ao 2-B e desfavoráveis ao 2-A, e do Poly e Goethe que foram contrários a ambas as propostas. Podemos habilitar o filtro de vez, não somente no modo teste, mas também ativá-lo de verdade, para que impeça a criação de páginas sem nenhuma fonte? Caso não ainda, podemos habilitar para ele apenas avisar ao criador para por fontes, e criarmos um cronomograma para finalizar as análises ativá-lo de vez depois de um tempo? O que acham de aprovar o filtro por uns meses, e depois fazermos uma análise da situação, depois decidindo se ele permanece ou não? Mar França (discussão) 19h21min de 5 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Pelas razões já expostas, mantenho meu posicionamento inicial: a opção 2-A é muito radical; muita gente deixará de criar artigos legítimos (e de posteriormente inserir neles referências a fontes fiáveis e verificáveis), se essa opção 2-A for adotada. Já a opção 2-B é flexível (e nem por isso é um oba-oba): ela usa a lógica do "Em Construção"   e, por isto, concede algum tempo para que a pessoa conclua o processo de "criação inicial" do artigo. Muitas vezes, referenciar fontes pode dar bastante trabalho e por isto acaba sendo mais prático dividir o trabalho em duas etapas: na primeira você cria o texto essencial (com base nos conceitos que você aprendeu estudando as fontes fiáveis que você conhece) e na segunda você organiza essas fontes e as referencia, ao longo do texto, para ir gradativamente conferindo confiabilidade às informações que você inseriu no texto. Só não sei qual "tempo de espera" seria mais adequado: 1 mês? 3 dias? 2 semanas? 1 ano? 6 meses? 24 horas? Talvez (se possível, em termos de programação) um prazo tanto maior quanto maior for a quantidade de caracteres (ou de quilobytes) no artigo?
Quanto à ideia de colocar o filtro em funcionamento por uns meses e avaliá-lo, considero uma boa ideia: muitas vezes é necessário executar um programa por um tempo e observar o comportamento dele (lógica do beta testing), para se conseguir saber se ele possui algum bug até então desconhecido, se ele está ajudando mais do que atrapalhando ou vice-versa, etc.►Sampayu 02h09min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sampayu, o filtro em si, de acordo com o Cláudio, nem precisa mais ser testado, já funciona bem. O que falta mesmo é testar isso que você supõe, que as pessoas vão preferir mesmo não criar o artigo do que criá-los sem fontes. Isso só da pra saber testando o filtro já no "modo impedir criação". Citação: Sampayu escreveu: «a opção 2-A é muito radical; muita gente deixará de criar artigos legítimos (e de posteriormente inserir neles referências a fontes fiáveis e verificáveis), se essa opção 2-A for adotada.» Só tem como saber se isso vai acontecer de um jeito: implementando o filtro por um mês e depois fazendo uma análise dos artigos que tentaram criar sem fontes, e ver qual percentual deles a pessoa desistiu de criar e qual percentual a pessoa colocou as fontes. O resto é apenas suposição. O texto que a pessoa tentou postar não é perdido, ele fica salvo nos logs do filtro. Depois de um mês, podemos pegar o texto dos artigos com potencial que tentaram criar, acrescentar fontes e indicar no resumo da edição quem é o autor do texto e porque ele não conseguiu editar. Depois de um mês com o resultado do teste em mãos, poderemos saber o que fazer dali pra frente, se voltamos a usar o filtro pra impedir a criação de artigos ou não. Só tem um problema, isso que você propõe não parece ser tecnicamente possível de acordo com a resposta do Helder acima. Mar França (discussão) 23h22min de 8 de outubro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Lendo a resposta do Helder, o que percebi foi que ele não afirmou, categórica e explicitamente, que o recurso da eliminação automática não é tecnicamente possível, mas sim que, independentemente de ser ou não viável a implementação, ele não deseja implementá-la porque não crê que um processo automatizado possa substituir, sem considerável perda qualitativa, a análise feita por humanos: opinião com a qual eu   Concordo.
Mas, se eu concordo com essa opinião do Helder, por que sou a favor do processo automatizado (ou "robotizado") de análise? A razão é simples: é porque, ao longo desses meus cerca de 6 anos na Wikipédia, o que percebi foi que não temos editores sérios (e bons) suficientes para fazer essa análise humana da qualidade. E, por conta dessa limitação de recursos humanos adequados e suficientes, a solução é automatizar de algum modo.
Partindo dessa premissa, qual grau de automatização é mais adequado?
  • A automatização mínima consistiria em automaticamente marcar para ESR (Eliminação Semirrápida) os artigos aparentemente sem fontes, para que algum humano confirmasse que realmente não foram inseridas fontes (ou fontes adequadas) e então eliminasse o artigo (ou tentasse salvá-lo incluindo fontes).
  • A automatização mediana consistiria em permitir a criação do artigo mas eliminá-lo após algum tempo, de maneira automática, caso após tal tempo ninguém inserisse fontes no artigo (essa é a minha proposta, opção 2-B).
  • Já a automatização total consistiria em simplesmente impedir a criação do artigo, de maneira automatizada (opção 2-A), o que eu considero inviável justamente porque excesso de "robotização" pode levar a vários falsos-positivos e desestimular a criação de artigos por editores "legítimos".
Eu realmente acredito que impedir a criação de artigos sem fontes afastará não apenas os maus editores, mas também os bons. Esse é o meu receio. Mas também   Concordo que esta minha impressão só pode ser confirmada após a produção de evidências ou provas (assim como a opinião contrária também depende de comprovação). Com a implantação do filtro por algum tempo e análise dos resultados, pode-se chegar a uma conclusão mais compatível com a realidade de fato, ao invés da teórica. Por isto, acho bastante razoável e útil essa proposta de testar o filtro por um tempo e observar a reação dos editores.►Sampayu 04h39min de 9 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo o menor sentido em dar prazos maiores a artigos maiores. O que se está pedindo não é que os artigos sejam 100% verificáveis, só que tenham uma mísera fonte, de forma a parar de violar completamente WP:V. O tempo para conseguir 1 (uma) fonte não varia em função do tamanho do artigo.--Mister Sanderson (discussão) 16h20min de 14 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Uma ideia para viabilizar uma solução "para o futuro" é a utilização do filtro 113 durante um período de testes. Isto diminuirá, gradualmente, as "disputas ideológicas", que se focarão exclusivamente nos artigos antigos, que não causam tanto problema como os novos.

Penso que já há consenso sobre o tema.

O filtro impedirá a gravação de novos artigos sem fontes e mostrará a mensagem:

Por favor, insira fontes fiáveis antes de continuar. Acrescente a referência entre estas <ref>duas chaves</ref> e no final do texto acrescente a tag {{referências}}.

Quanto ao período de testes, sugiro um mês e dez dias, entre 20 de outubro e 30 de novembro. O mês de dezembro (lembrando do fim do captcha) seria dedicado à decisão da comunidade sobre a aplicação do filtro em definitivo. E. Feld fala 04h55min de 15 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Estão estabelecidas métricas de análise de "sucesso"/"insucesso" para o teste? Lijealso (discussão) 07h52min de 15 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Pessoal, a respeito da proposta de reativar o filtro 113 algumas etapas de configuração para o que se propõe fazer estão sendo queimadas. Primeiro pelo que me consta ninguém se preocupou em aprimorar a detecção do mesmo sendo que foi desativado há mais de 1 mês e ninguém se interessou em reativá-lo para acompanhar o caso. Até aí, tudo bem vamos supor que a regex de detecção do filtro é perfeita. Neste caso, podemos reativá-lo sim mas para etiquetar as páginas novas sem referências. Aproveitando o momento, alguém ainda usa etiquetas? Só depois que for feita uma triagem efetiva das etiquetas para comprovar o sucesso de detecção do filtro é que podemos para passar no modo aviso. Até aí, tudo bem vamos supor que não é necessário etiquetar e vamos queimar esta etapa também. Bom, agora é que são elas: Temos o filtro 68 com uma configuração muito próxima ao que se pretende neste momento (avisar mas permitir salvar) e o que ocorre é que o filtro é muito ineficiente. Da última vez que apurei, tinha uma efetividade de ~65%. Explicando em outras palavras, algum percentual de edições boas foram salvas e algum percentual de vandalismos foi impedindo totalizando estes ~65% e algum percentual de vandalismos passou e algum percentual de edições boas não foi salva totalizando 35%. Minha leitura inicial é que como de praxe os avisos são ignorados tornando-se somente uma etapa extra no processo. E, neste caso o editor não precisa fazer ajuste nenhum no texto pois o aviso é só para desestimular o vandalismo. Num filtro em que se propõe que o texto seja alterado suponho que a taxa de desistência vai ser maior ainda. Então, em resumo, o filtro será somente uma barreira a edição não existindo no momento subsídio para afirmar que os leitores estão efetivamente aprendendo a colocar refs com o aviso.   Concordo com um período de testes de 10 dias que é mais do que suficiente para avaliar tudo que é necessário: a efetividade da regex, qual a métrica de sucesso possível e a efetividade do filtro em ensinar. Após este período recomendo desativá-lo novamente para debater se implementamos ou não esta barreira à edição.OTAVIO1981 (discussão) 11h22min de 15 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

P.S.: Pessoal, a respeito deste percentual de 65% de efetividade é necessário levar em conta que existem outros filtros de combate ao vandalismo que disparam em conjunto com o 68 portanto este número pode estar inflacionado. Não avaliei isto porque dá bastante trabalho. OTAVIO1981 (discussão) 11h26min de 15 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Também não acho necessário um mês de testes, pelo volume de disparos que o filtro tinha na época q estava ativado sem ação, dez dias é o suficiente. Pelo registro, os últimos 500 disparos do filtro são só de 5 dias, um teste de 40 dias é praticamente inútil pq já é bem difícil analisarmos todos esses 500 registros, analisar 5 mil então.
Reativei o filtro, sem ação, para (talvez) os interessados já irem acompanhando o filtro e analisando as coisas. Rjclaudio msg 12h47min de 15 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Obter 100% de consenso em um assunto polêmico como este é humanamente impossível mesmo, mas em linhas gerais me parece que houve um "consenso". Eu havia sugerido 1 mês de testes, mas não sei qual é o volume de dados que o filtro gera para ser analisado por humanos. Se quem está mais familiarizado com o funcionamento do filtro já sabe que 10 dias são suficientes para que seja coletado um volume satisfatório de dados para análise, então que assim seja.  ►Sampayu 01h37min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sampayu e demais, acompanhem as detecções feitas pelo filtro e façam a análise das ocorrências na discussão do filtro (bem como a sugestão de melhorias, ou relatos de erros). Helder 11h56min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Balão de ensaio para o aviso a ser exibido editar

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Filtro de edições/113#Aviso. Helder 13h05min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Feito editar

  Feito E. Feld fala 18h11min de 20 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

  Testado. E. Feld fala 18h22min de 20 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Tive que remover o modo desautorização pois não há consenso para tal configuração ainda. É preciso testar por 10 dias a eficiência do filtro antes de restringir mais ainda. OTAVIO1981 (discussão) 18h39min de 20 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Ok E. Feld fala 18h53min de 20 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Reforço a importância de não colocar a carroça na frente dos bois, e cumprir as etapas necessárias antes de se configurar um filtro qualquer para impedir edições (principalmente os que baseiam-se em expressões regulares para detectar padrões no texto). Não é prudente fazer isso antes de analisar os registros antes e depois de configurá-lo apenas para avisar os editores. Helder 09h33min de 21 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
  1. ↑ Inclui anônimos, quando aplicável.
  2. ↑ Inclui permissão para editar páginas do domínio Ficheiro.
  3. ↑ Inclui permissão para editar páginas do domínio MediaWiki.
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