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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2015/Outubro

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Arquivos da Esplanada

Índice

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Fim da 1.edição do Wiki Loves Monuments Brasil 2015Editar

Olá pessoal,

Depois de um mês bem corrido, chegamos ao final da primeira edição nacional do Wiki Loves Monuments.

Nos últimos anos vimos esse concurso sendo postergado para o próximo ano onde perdemos ótimas oportunidades de trazer conteúdo e mais gente para o movimento Wikimedia.

Desta vez finalmente conseguimos montar um time para fazê-lo acontecer através do Grupo Wikimedia Brasileiro de Educação e Pesquisa, pegamos o bode pelo chifre e seguimos em frente.

A comunidade internacional e os organizadores ficaram muito felizes em ver o nome do Brasil pela primeira vez ali participando.

Foi trabalhoso e complicado desenvolver este projeto por aqui pela primeira vez, mas valeu muito a pena.

Antes do concurso ser iniciado, haviamos definido algumas metas e conseguimos alcança-las!

Chegamos ao fim do WLM Brasil 2015 com os seguintes números:

- Número de fotos recebidas: 4428 - Fotos usadas na Wiki 67 (2%) - Usuários participantes 409 - Novos usuários registrado durante o concurso no Commons 326 - Engajamento de novos usuários 80%

Fonte: Ferramenta estatística dos concursos brasileiros

Agora entraremos na etapa de avaliação das imagens que este ano será feita por profissionais e professores com apoio de estudantes da área de fotografia.

Além disso trabalharemos no uso delas na Wikipédia e criação de artigos com base nesse novo acervo e informações fornecidas pelo IPHAN, portanto, a colaboração de vocês será fundamental para que esse conteúdo não fique parado no commons sem uso.

Estamos fechando também a exposição fotográfica que será realizada em conjunto com as imagens do Wiki Loves Earth Brasil ( que este ano nos rendeu mais de 13.000 imagens), possivelmente com um evento de lançamento aqui no Rio de Janeiro e talvez em outros espaços em outras capitais. Ainda estamos viabilizando parcerias e planejando.

Obrigado a todos pelo apoio e uma salva de palmas para todos os envolvidos!!

Abraços Rodrigo Padula (discussão) 03h41min de 1 de outubro de 2015 (UTC)

Palestra no Latinoware - Fóz do Iguaçu - 2015Editar

Olá pessoal, apresentarei a palestra Wikipédia: Muito além de uma enciclopédia online no dia 15/10 as 14:00 no Latinoware 2015, evento promovido pela Itaipú em Fóz do Iguaçu - PR. Caso alguém da casa esteja por lá, podemos aproveitar o evento para bater um papo, tomar um café e trocar idéias!

Tentarei conseguir um espaço para promover outra atividade como um hackathon ou edit-a-thon. Abraços

Rodrigo Padula (discussão) 14h46min de 1 de outubro de 2015 (UTC)

Edit-a-thon das minasEditar

Olá pessoal, no dia 31 de outubro, haverá um Edit-a-thon das minas em São Paulo. Será das 14h às 20h no Farofa Studios (Praça General Craveiro Lopes, 19). Eu não participei da organização, mas estarei dando suporte local no dia, auxiliando as novatas a editarem. Obviamente, todos estão convidados. Quem não puder estar no local no dia, pode também prestar suporte virtual mesmo, dando as boas vindas às novatas e auxiliando-as com seus artigos, inclusive nos dias que se seguirão - uma vez que uma das metas do evento é trazer mais editoras para o time - e que elas fiquem, de preferência. Há uma página do evento no Facebook aqui. Victão Lopes Diga! 21h50min de 2 de outubro de 2015 (UTC)

Wikipédia:Encontros/WikiSampa/WikiSampa 29Editar

Pessoal, o WikiSampa 29 foi remarcado para o dia 25 de outubro de 2015, vai ser no Domingo. A aluna de pós-doutorado Gisele Andrade, está querendo estudar mais sobre como funciona a Wikipédia e seus usuários. E ela vai vim para SP nesse dia, e ela pediu para que se pudesse vim mais usuários seria melhor. Podemos conversar sobre outras coisas também, inclusive o Edit-a-thon das minas que ocorrerá uma semana depois. Abraços. Vitor MazucoMsg 22h27min de 4 de outubro de 2015 (UTC)

Colabora para realizar #Edit2015: Ano em Revista da Wikipédia em vídeoEditar

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia Discussão:Esplanada

Colabora para realizar #Edit2015: Ano em Revista da Wikipédia em vídeo. VGrigas (WMF) (discussão) 16h29min de 2 de outubro de 2015 (UTC)

Wiki & Pizza - Na Escola de inovação em ServiçosEditar

Gente, estou passando uma comunicação a todos os usuários da Wikipédia que tiver interesse em participar de um Workshop colaborativo que falará da importância da Wikipédia para o consumo da Internet, e seria interessante mais usuários da Wikipédia para participar.

Eu vou estar lá no dia, e caso tenha algum outro wikipedista que se interesse em participar é só dar o seus contatos no e-mail descrito logo acima. Abraços. Vitor MazucoMsg 17h55min de 20 de outubro de 2015 (UTC)

Wikipédia:Administradores/Pedidos de remoção/Antero de QuintalEditar

Comunico a abertura de um pedido de remoção do estatuto. Shgür Datsügen (discussão) 16h11min de 23 de outubro de 2015 (UTC)

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/WikimasterbzEditar

Informo que encontra-se aberto neste link um pedido de aprovação para eliminador. Holdfz  Disc. 17h53min de 28 de outubro de 2015 (UTC)

Olá!
Venho aqui para reforçar o aviso. Sintam-se à vontade para visitarem a votação. Sdçs Wikimasterbz Fale Comigo 21h05min de 28 de outubro de 2015 (UTC)

Wiki Loves Monuments Brasil 2015 - VencedoresEditar

Olá pessoal,

Confiram aqui o anúncio oficial do concurso fotográfico Wiki Loves Monuments Brasil 2015. Estamos fechando agora o press release para encaminhar para a imprensa nacional e contatando os vencedores para premiação e divulgação! Ainda seguimos na articulação para realização de uma exposição fotográfica no Rio de Janeiro.

Abraços a todos e obrigado pelo apoio e divulgação. Rodrigo Padula (discussão) 17h13min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

Wikipédia:Encontros/WikiSampa/WikiSampa 30Editar

Olá a todos os Wikipedistas, nós iremos fazer mais uma confraternização de fim de ano em São Paulo, então quem morar por aqui ou estiver na cidade, convido a todos a participarem desse Wikiencontro. As datas e locais podem ser sugeridos na página de discussão. Vitor MazucoMsg 18h04min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

GeralEditar

D I V A G A Ç Õ E S ------- P R É --E L E I T O R A I S

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/D I V A G A Ç Õ E S ------- P R É --E L E I T O R A I S (1out2015)

Página de usuário

Parece-me que há um desfasamento entre a realidade e a recomendação acerca do que é um página de usuário. Em Recomendações de uso (Wikipédia:Página de usuário), esta escrito "Um bom começo é reunir um pouco de informação sobre você, possivelmente incluindo como contactá-lo (por exemplo: e-mail, mensagem instantânea etc.), uma imagem, a cidade ou região onde mora, áreas de interesse (ou listar as áreas que não lhe interessam), o que costuma fazer na Wikipédia, o que não sabe fazer na Wikipédia, o que você apoia ou condena na Wikipédia, outras páginas pessoais, subpáginas, ligações para projetos etc. Evidentemente, isso dependerá de quanto deseja revelar sobre suas informações pessoais.".

Parece-me que atualmente é normal retirarem-se os e-mails e outras informações pessoais como por exemplo "Sou músico com o nome XXXX", etc.

Esta recomendação parece-me ter necessidade urgente de ser rectificada, pois alguma páginas de novos usuários são eliminadas e eles nem percebem o motivo.

--João Carvalho deixar mensagem 14h29min de 2 de outubro de 2015 (UTC)
Fala, João. Talvez o problema esteja na realidade e não na recomendação. Não é algo errado colocar nome e contatos na PU. O que é importante é deixar claro ao editor que essa informação é acessível publicamente e que ele é responsável por evitar exposição excessiva.
Em projetos como a Wikipédia em inglês, quando algum usuário menor de idade coloca essas informações, elas são removidas e já cheguei a remover algumas por esse motivo aqui também. Quando não podemos verificar que o usuário é menor de idade ou quando podemos verificar que é de maior, não vejo motivo pra remover sem pelo menos avisar antes.—Teles«fale comigo» 16h30min de 2 de outubro de 2015 (UTC)
Em outras wikipédias, assim que o usuário cria a conta, automaticamente é postada recomendações. Não seria o caso de aplicar isso por aqui também, com BV e recomendações importantes sobre dados, endereços, etc. ? O "R" Aliado 16h40min de 2 de outubro de 2015 (UTC)

Aproveitando este tópico, também deveria regulamentar se é possível ou não branquear ou remover grande quantidade de avisos sem arquivar. Este assunto não é definido por uma norma e fica sempre o critério da boa fé, o que atrapalha pra verificar se o editor possuí mal comportamento ou não. O "R" Aliado 16h43min de 2 de outubro de 2015 (UTC)

Na Wikipédia em português, não existe o critério da boa fé. O editor pode remover qualquer mensagem de sua página por qualquer motivo, desde que não substitua a mensagem por um vandalismo, nem adultere a mensagem original. Na Wikipédia em inglês, algumas mensagens devem obrigatoriamente ser mantidas, como mensagens de bloqueio e alguns avisos.—Teles«fale comigo» 16h51min de 2 de outubro de 2015 (UTC)
Então não seria o caso de seguir o critério da inglesa, nesta questão dos avisos importantes?O "R" Aliado 16h58min de 2 de outubro de 2015 (UTC)

Teles e O revolucionário aliado, vejam estes links por favor: 1, 2, 3, 4, 5. São eliminações muito recentes. Será que tudo isto devia ter sido eliminado ? Nota: coloquei 5 casos para não acusar ninguém especificamente de eliminação indevida. --João Carvalho deixar mensagem 18h05min de 2 de outubro de 2015 (UTC)

Não sei o motivo de terem sido eliminados.—Teles«fale comigo» 18h09min de 2 de outubro de 2015 (UTC)
Eu não tenho acesso. O "R" Aliado 19h13min de 2 de outubro de 2015 (UTC)

O revolucionário aliado coloquei o conteúdo em aqui para que possa ser visto (nota: as páginas de usuário eliminadas estão separadas pelo título "Página de Usuário". --João Carvalho deixar mensagem 20h40min de 2 de outubro de 2015 (UTC)

João Carvalho Obrigado. O "R" Aliado 01h07min de 4 de outubro de 2015 (UTC)
Teles, todas as páginas de usuário que são deste tipo, têm sido eliminadas (são centenas e centenas de páginas). Como disse acima há um desfasamento entre a realidade e a recomendação. Na minha opinião só há uma coisa de duas a fazer: Ou se altera a recomendação, ou se avisa os administradores / eliminadores que casos destes não são para eliminar. Penso que a última opção é a mais correcta. --João Carvalho deixar mensagem 20h40min de 2 de outubro de 2015 (UTC)


Compartilhamento dos nossos artigos

Recentemente, o He7d3r respondeu um tópico do "Fale com a Wikipédia sobre a possibilidade de compartilharmos páginas da Wikipédia em outras redes sociais (como já fazemos com o AD na PP desde que o novo modelo foi implementado). Na resposta, ele indicou este template. Eu achei a sugestão do leitor e o template indicado pelo Helder interessantíssimos e poderia muito bem não só aumentar o nosso tráfego como dar visibilidade gratuita a artigos que alguém ache bom o suficiente para compartilhar (dado que é exatamente este o nosso objetivo).

Porém, é impraticável fazermos isso (i) artigo por artigo e (ii) somente na versão desktop - tem que fazer principalmente na versão mobile. Por isso pergunto:

  1. Alguém discorda de uma eventual colocação deste template em todas as páginas do domínio principal?
  2. Caso se concorde em fazê-lo, como é que se coloca isso em todas as páginas automaticamente (como era aquele gadget de "avaliação dos artigos")? Poderíamos fazer um teste com "opt-in" via preferências e, depois, se todos concordarem, como default com opção de opt-out.
  3. Como é que mexe na página mobile? Aliás, lá está sem a seção "Eventos recentes" até hoje e não sei bem por decisão de quem e nem onde....

Boas! José Luiz disc 15h53min de 21 de outubro de 2015 (UTC)

Acho que só convém aplicar esse botão aos verbetes mais bem consolidados, como os destacados. Do contrário, pode introduzir uma onda de vandalismo onde o meliante cria ou vandaliza um artigo só para mostrar a "façanha" para os coleguinhas de rede social. --Usien6 msg • his 18h39min de 21 de outubro de 2015 (UTC)
Em princípio parece-me uma boa ideia, mas tendo a concordar com o Usien6. --Stego (discussão) 19h53min de 21 de outubro de 2015 (UTC)
O gadget poderia ler o Wikidata e identificar os artigos destacados/bons... Aliás, daí o fato de um artigo ser "bom" deixaria de ser vaidade pura e tornar-se-ia justamente um "artigo para ser compartilhado"! José Luiz disc 19h55min de 21 de outubro de 2015 (UTC)
Não acho essa preocupação muito pertinente. Atualmente os vândalos já podem fazer isso, manualmente. E no Facebook nem precisam vandalizar nada, é só editar o texto do link.--Mister Sanderson (discussão) 01h54min de 22 de outubro de 2015 (UTC)
A diferença é grande. "Make the right thing easy to do and the wrong thing awkward to do." --Usien6 msg • his 09h37min de 26 de outubro de 2015 (UTC)
Por en:Wikipedia:Perennial proposals#Share pages on Facebook, Twitter etc., sou   Contra a inserção de uma predefinição em todos os artigos para isso e também contra um gadget opt-out, dado que o tradicional copiar/colar é perfeitamente funcional. E mesmo no caso de uma eventual implementação, seria preciso tomar o cuidado para não fazer o gadget de um jeito que viole a política de privacidade (por exemplo, por vazar informações dos usuários para o Facebook - vide en:User:TheDJ/Sharebox#Privacy concerns). Helder 23h14min de 21 de outubro de 2015 (UTC)
Realmente, a questão da privacidade é crítica --Usien6 msg • his 09h37min de 26 de outubro de 2015 (UTC)
Com o Helder. Na página principal a questão era outra pois para partilhar um artigo teria primeiro que ir à página do artigo (apesar de ter reservas em relação a privilegiar algumas poucas redes) e depois partilhar o link, e então era preciso um atalho que permitisse partilha mais rápida. Aqui basta copiar o URL e colar. GoEThe (discussão) 07h35min de 22 de outubro de 2015 (UTC)
também sou   Contra. copiar e colar é tarefa facílima para quem quiser compartilhar o conteúdo, mas se colocamos os botõezinhos estamos também fazendo propaganda para esses sites. não é nosso papel fazer propaganda de empresas. Tetraktys (discussão) 19h20min de 22 de outubro de 2015 (UTC)
O problema é que copiar e colar não é condizente com a nossa licença. É preciso citar o autor.... Ao compartilhar, os links para a Wikipédia garantem isso. Uma pena que escolhamos ficar alheios às maiores plataformas de comunicação atuais, até por que não é facílimo copiar num celular, que já representa metade do nosso tráfego (fonte) e só aumenta. Já a queda em desktops é fruto do "roubo de tráfego" do Google quando eles criaram o "agregador" (como aqui, do lado direito) (se bem que ele devolve um pouco nos doodles). Enfim, precisamos modernizar a gestão disso, caso contrário a Wikipédia sumirá como "destino final" dos usuários e seus dados serão utilizados sem que o tráfego venha para cá (e estimule a edição). José Luiz disc 20h22min de 22 de outubro de 2015 (UTC)
Copiar e colar o URL é compatível com a licença e recomendado no item 7.b.i de wmf:Terms_of_Use/pt-br. Helder 20h37min de 22 de outubro de 2015 (UTC)
Helder, não foi isso que estamos discutindo aqui. Copiar e colar URL, ok. Copiar e colar o texto, não ok. Certo? Hj plataformas como o Face já não copiam "urls" (que é coisa de velho) ==> incorporam o conteúdo. Podemos fazer isso nos nossos termos ou acabar com o YouTube, que está sendo canibalizado (vamos ver agora com o Red). José Luiz disc 21h03min de 22 de outubro de 2015 (UTC)
José Luiz, se vc pretende controlar a pirataria de textos na web vai ficar louco e não vai conseguir. o que as pessoas fazem com o nosso conteúdo não é da nossa conta, falando praticamente. eu já encontrei centenas de textos copiados literalmente sem atribuição nenhuma. e aí? vamos abrir um processo contra cada caso? é inviável. Tetraktys (discussão) 21h11min de 22 de outubro de 2015 (UTC)
O Facebook não remove os links, pelo que me recordo. E se o usuário decidir remover por conta própria, aí já não é culpa do site... Helder 21h36min de 22 de outubro de 2015 (UTC)

  Comentário Não gostei do estilo/aparência desse template mas sou a favor do recurso. Dá pra compartilhar páginas usando um snippet que fica no Favoritos do navegador, como um botão (coisa que é meio desconhecida).― Diana m 04h32min de 9 de novembro de 2015 (UTC)

Sobre o "fazer propaganda para os sites de redes sociais" noto que esses sites fazem "propaganda" da Wikipédia já algum tempo e até o favorece. O Facebook mostra conteúdo da Wikipédia em itens curtidos e o Google privilegia e até destaca nos resultados de procura, indexa até os dados estruturados. ― Diana m 04h37min de 9 de novembro de 2015 (UTC)


Arquivamento

Dado que o conteúdo que postamos aqui "não tem dono", posso arquivar a página de um usuário que se recusa a fazê-lo? Caso real: a PDU do editor Kaktus Kid tem inacreditáveis 656 kb (em 22/10/2015). Ele já recebeu pedidos para aquiva-la em 4/11/2010 (pelo André Koehne), em 17/06/2012 pelo MachoCarioca, em 28/10/2012 pelo Zoldyick e por mim em 28/03/2015. O editor ignora o pedido e hoje há 635 seções ali. Pelo telefone, é impossível editar ali. No computador, é lento.... Um editor tem esse direito? Ou posso arquivar a página (seguindo todas as regras e indicando os links para os arquivos) independente da vontade do "dono" da página? José Luiz disc 02h02min de 23 de outubro de 2015 (UTC)

Nesse caso específico,   Concordo, pois o editor se mostra incapaz de gerir sua página. Está com a doença de acumulação compulsiva. Um velho em minha cidade tinha, o terreno dele vivia cheio de lixo. Os moradores ligaram para a Prefeitura e alguma secretaria se mobilizou, tomou tudo dele e levou pro lixão. O velho desapareceu. Não digo que esse editor tem de desaparecer, mas alguém tem que fazer uma coisa, pois se nem artigos podem ser tão pesados, porquê PDUs poderiam? Como alguém pode discutir algo, com uma TOC tão grande, e portanto tão suscetível a cair em assuntos de seções repetidos? --Mister Sanderson (discussão) 02h50min de 23 de outubro de 2015 (UTC)
Não mandem avisos pré-definidos a velhotes e talvez se resolva o problema. GoEThe (discussão) 09h47min de 23 de outubro de 2015 (UTC)
GoEThe, duas questões a considerar: (i) uma coisa é discutir o futuro e eu concordo contigo/; (ii) outra é o fato de que a página já está com quase 700kb e algo precisa ser feito (ou não! Essa é a pergunta). Há mais um fator a considerar. A maior parte dos scripts, especialmente o Fast Buttons e o Huggle, não diferencia "regulars" de "novatos" e manda o aviso automaticamente (não sei se você os usa). 90% das vezes são novatos e é muitíssimo raro encontrar editores experientes com tantos avisos. José Luiz disc 10h00min de 23 de outubro de 2015 (UTC)
Tendo a não usar, principalmente por isso. Achava muito difícil no Huggle diferenciar entre edições de boa fé mas trapalhonas e vandalismo, e duvido do efeito educativo de enviar multiplos templates sobre o mesmo tipo de problema. Prefiro quase sempre, se necessário mandar uma mensagem personalizada, mas claro que o volume de mensagens com que eu lido não se aproxima do que patrulhadores dedicados se dedicam. No caso do Kaktus kid, é notório que é averso a responder a pedidos ou sugestões, mas na maioria dos casos, confio nas suas edições e não acho os problemas apontados de maior. Para resolver o caso em questão, julgo que basta por nowiki à volta dos templates e o tamanho da página reduz consideravalmente. GoEThe (discussão) 11h01min de 23 de outubro de 2015 (UTC)
O jbribeiro1 não falou de tamanho visual, falou de tamanho em KB, e pôr essa etiqueta nowiki não diminuiria em nada o tamanho do código da página. Só uma remoção diminuiria.--Mister Sanderson (discussão) 16h30min de 23 de outubro de 2015 (UTC)
Obviamente que faz diferença carregar ou não carregar as centenas de imagens que os avisos têm. GoEThe (discussão) 09h26min de 26 de outubro de 2015 (UTC)
  Concordo Já foi comentado por aí sobre a necessidade de criar, se não regras, ao menos manuais de boas condutas a respeito das PDU. Se bem me lembro, na hipótese discutia-se sobre certo usuário que insistia em apagar as comunicações que lhe eram feitas em sua PDU. --Usien6 msg • his 08h33min de 26 de outubro de 2015 (UTC)

Sem dúvida, devemos fazer algo sobre isso. As páginas da Wikipédia devem estar acessíveis aos leitores. Arquivei a página e comuniquei o usuário sobre esta discussão.—Teles«fale comigo» 23h42min de 26 de outubro de 2015 (UTC)


Fontes do artigo Soberano Grande Capítulo de Cavaleiros Rosa Cruz - Grande Capítulo Geral do Rito Francês de Portugal

Não sei se estou no local mais adequado para este assunto, mas aí vai. Este artigo Soberano Grande Capítulo de Cavaleiros Rosa Cruz - Grande Capítulo Geral do Rito Francês de Portugal apresenta referências e bibliografia, no entanto, a bibliografia não é citada no corpo do artigo, e as referências vão dar a um site que está em japonês e que, utilizando o google translate, não têm nada a ver com o artigo. Será o conteúdo deste artigo uma invenção? Carlos msg 19h05min de 26 de outubro de 2015 (UTC)

Crie uma WP:Eliminação por consenso para a comunidade avaliar, e me avise, pois estou interessado em participar. Esse artigo foi construído em cima de referências forjadas. A Bibliografia não importa, ela é leitura complementar e não fonte ou referência do texto.--Mister Sanderson (discussão) 19h15min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)


Two categories to merge

Hi, sorry for writing in English. Could you please merge Categoria:!Wikipedistas por Avatar: A Lenda de Aang and Categoria:!Wikipedistas fãs de Avatar, which are the same? And consequently merge their items on Wikidata (d:Q9496648 and d:Q9494795). Thank you in advance :) Superchilum (discussão) 11h27min de 27 de outubro de 2015 (UTC)

Hello. I think you should post on WP:Central de fusões (Wikipedia:Merging central). Can you?--Mister Sanderson (discussão) 19h12min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)


New news digest

Hello all,

Apologies for the English. If someone could translate this, I'd appreciate it.

The Wikimedia Foundation has just published a digest of community news on its blog. This will be a new weekly feature and aims to supplement already-existing community news outlets. The premiere edition features a story on Wiki Loves Africa and a list of short news items, all translated from English into seven languages (including Portuguese).

Please pass it around! If you have news that you'd like be included next week, please send it directly to me or drop links into the new post's Meta page. Ed Erhart (WMF) (discussão) 19h29min de 31 de outubro de 2015 (UTC)

PropostasEditar

Por que "ex-alunos"?

Proponho alterar todas as categorias "Ex-alunos da Universidade X" ou "Ex-alunos do Colégio Y" simplesmente para Alunos da Universidade X" e Alunos do Colégio Y.

Ora, político que muda de partido não vira "Ex-membro do Partido Z"; professor que deixa uma instituição não vira "Ex-professor da Escola W"; quando um futebolista muda de clube, ele não vira "ex-futebolista da Clube tal".

Também não existe "Ex-capa da Playboy", mesmo que a moça tenha saído na edição de maio de 1977.

Ora, a pessoa participa duma instituição (como professor, ator, jogador, aluno) até o dia em que sai, isso fica na história, não há necessidade do "Ex".

Alguém poderá citar os cargos governador, presidente, etc. São casos diferentes, porque são pessoas eleitas para um mandato de prazo predeterminado, e ela só é governador, presidente, enquanto tiver mandato. O mesmo se pode dizer dos deputados não reeleitos: eles fazem parte de uma legislatura com prazo predefinido, substituída a cada 4 anos.

O mesmo não ocorre com alunos (e professores, e atores, e jogadores, etc.), que podem ficar décadas numa instituição, sem data definida.

Yanguas diz!-fiz 16h12min de 3 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo em passar de ex-alunos para alumni. Uma enciclopédia é atemporal. E nem é preciso "concordar" porque, se bem me lembro, isto é inclusive definido numa das páginas do manual de estilo. Leonardo da Vinci não é um "ex-pintor" nem Platão é um "ex-filósofo". Quintal 18h47min de 3 de outubro de 2015 (UTC)
Não sei... Faz sentido para a educação, o diploma/certificado não para de valer depois que o aluno se forma, nem ele necessariamente deleta tudo da mente. Ele continua com aquela característica. Entretanto, o próprio LinkedIn usa essa terminologia "alunos e ex-alunos".--Mister Sanderson (discussão) 00h33min de 4 de outubro de 2015 (UTC)
À parte as considerações feitas, eliminar essa diferenciação vai evitar edições inúteis no sentido de alterar condição e - eventualmente - restabelecer a condição antiga. É justo. Fasouzafreitas (discussão) 11h04min de 4 de outubro de 2015 (UTC)
E se as categorias passaram-se a chamar "Alunos e ex-alunos da instituição X"? Só teria o problema de não incluir fêmeas...--Mister Sanderson (discussão) 00h28min de 5 de outubro de 2015 (UTC)
Porque não alumnus? GoEThe (discussão) 12h51min de 4 de outubro de 2015 (UTC)
  Concordo com alumni (plural de alumnus). Mas se a maioria não gostar do termo em latim, então que fique "alunos", pois o "ex" é que não faz sentido, como explicado acima. De resto, a mesma lógica deve ser aplicada a outras ocupações, nomeadamente futebolistas e outros desportistas, onde há uma obsessão por usar o "ex". --Stegop (discussão) 17h03min de 4 de outubro de 2015 (UTC)
  Concordo completamente com aquilo que o Stegop disse. Esta mania de colocar ex-XXXX não tem a mínima razão de existir. --João Carvalho deixar mensagem 21h03min de 4 de outubro de 2015 (UTC)
  Concordo com alumni ou alunos. muitas universidades ainda usam o termo latino. porém, há que se pensar que o nosso público é em sua maioria escolar. num primeiro momento eles poderiam ter dificuldade de entender do que se trata. Tetraktys (discussão) 12h39min de 5 de outubro de 2015 (UTC)
  • A maioria é unânime pela extinção do ex-, mas falta decidir se fica alumni ou alunos. Mesmo os que citaram o alumni concordariam com o alunos, pelo que declararam, estou certo? Yanguas diz!-fiz 04h06min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
@Yanguas: "Alunos" representaria tanto os ex-alunos como os atuais, e também os que terminaram o curso (exmplo: Geisy Arruda em relação À UNIBAN), ou trocaram de instituição. Seria uma categoria mais ampla. Leon saudanha (discussão) 16h29min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Podemos bater o martelo do consenso, então? Yanguas diz!-fiz 19h24min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
  Concordo em abolir ex-alunos para alunos, até porque quem já foi aluno no passado nunca deixará de ser aluno. Na vida, todo mundo já foi algo na vida, e nem por isto deve ser levado em consideração como "ex". WikiFer msg 22h04min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
  Concordo em passar de ex-alunos para alunos. Helder 01h06min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
Consenso, então. Agora, mãos à obra! Yanguas diz!-fiz 14h34min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com com a proposta de abolir o ex- e concordo com aluno. "Alumni" é estrangeirismo... nada haver com Wikipédia 'em português. --Zoldyick (Discussão) 04h56min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

É tão estrangeiro como et cetera. Quintal 05h03min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo A pessoa não deixa de ser aluno. Igor G.Monteiro (discussão) 17h01min de 13 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo e total apoio de abolir o ex- para Alunos. Agora se o tal de Alumni (Stegop insinuou acima) fosse aprovado no lugar de Alunos, seria total desgosto para Wikipédia lusófona, porque Alumni é estrangeirismo. Golongo ... 18h48min de 13 de outubro de 2015 (UTC)

  Comentário Alumni não é propriamente um estrangeirismo. É um termo latim de uso comum na nossa língua, tal como campus, et cetera, de facto, de jure, idem, in vitro, ad hoc, alter ego, ex libris, ex aequo, per capita ou a posteriori. Aliás, é o termo mais comum em fontes fidedignas para classificar os antigos alunos, pelo que, a mover, esse é o termo preferencial. Quintal 19h46min de 13 de outubro de 2015 (UTC)

Citação: pelo que, a mover, esse é o termo preferencial Não é o que a maioria dos participantes aqui dizem. --Zoldyick (Discussão) 20h21min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
É o termo preferencial porque é o termo preferencial e mais usado em fontes reputadas. Wikipedistas não são fontes. Quintal 20h23min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
O termo preferencial é aquele que uma maioria decide em uma discussão consensual. A opinião e vontade da comunidade esta acima. Se por um lado wikipedistas não são fontes por outro são esses mesmos wikipedistas que definem as nomenclaturas a serem aqui usadas em discussões, e não as fontes. --Zoldyick (Discussão) 20h28min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
A Wikipédia não "inventa"; segue aquilo que é comum nas fontes reputadas. Qualquer consenso deve ser baseado em factos. Alumni é um latinismo. Enquanto um estrangeirismo é o uso de termos estrangeiros à língua, um latinismo são expressões que permaneceram inalteradas desde a formação da língua portuguesa a partir do latim. Portanto, afirmar que "alumni" é um estrangeirismo é um facto errado. O único argumento convincente para usar "alunos" em vez de "alumni" é o do Tetra, que cita que o nível de instrução de grande parte dos leitores não lhes permitria compreender imediatamente a expressão "alumni". Quintal 20h44min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
Os editores da Wikipédia e os que participaram dessa discussão a favor da nomenclatura "Aluno" não estão inventando nada. Estão confirmando sua opinião com uma opção de uso plausível e aceito para uma nomenclatura válida. Os argumentos por maioria estão evidentes nessa discussão em favor de "aluno", que define qualquer pessoa que já tenha estudado em alguma instituição de ensino. Além do mais eu me pergunto: "aluno" é termo inventado? Pois pelo que que você fala dá a impressão que sim, quando o termo é válido para descrever quem estuda ou estudou em algum lugar. --Zoldyick (Discussão) 21h12min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
Não distorça a sequência das respostas nem retire frases do contexto. "A Wikipédia não inventa" foi uma resposta à sua afirmação de que wikipedistas podem inventar factos. Quintal 21h26min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
Eu não distorci nada, você quem esta pressupondo que eu disse que "Wikipedistas podem inventar fatos" quando não foi o que eu disse. Você esta querendo botar palavras na boca dos outros. O que eu disse é que "O termo preferencial é aquele que uma maioria decide em uma discussão consensual. A opinião e vontade da comunidade esta acima. Se por um lado wikipedistas não são fontes por outro são esses mesmos wikipedistas que definem as nomenclaturas a serem aqui usadas em discussões, e não as fontes". Agora responda, onde foi que eu afirmei Citação: wikipedistas podem inventar factos? --Zoldyick (Discussão) 21h39min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
Enfim, já cansa ter que responder tantas vezes a assuntos off-topic... Você não percebeu que, no meu comentário inicial, quando eu mencionei "termo preferencial" me referia ao termo preferencial usado pelas fontes fidedignas. Isso é um facto da realidade fora da wikipédia. Não são "consensos" de wikipedistas que determinam factos diferentes da realidade ou que criam uma realidade paralela; a isso chama-se inventar. Aquilo que os wikipedistas podem, isso sim, é escolher outro termo alternativo em relação àquele que é preferido da maioria das fontes, se existirem benefícios para isso. Por exemplo, existem benefícios ao escolher usar "alunos" em vez do termo preferencial usado pela maioria das fontes ("alumni"), o qual pode não ser acessível a pessoas de pouca instrução. Quintal 21h56min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
O assunto não é off-topic, ele permanece on-topic, visto que estamos debatendo as duas possíveis nomenclaturas com argumentação. Não são "consensos" de wikipedistas que determinam fatos diferentes da realidade ou que criam uma realidade paralela, pelo contrário, são "consensos" [como você afirma entre aspas] de wikipedistas que determinam a escolha da comunidade por uma das opções. Ninguém esta falando de inventar, usar uma opção ao invés da outra não é inventar. Isso não é permitido na política. O direito de escolha por uma das opções e dado ao editor que opina, sendo que ambos os termos são válidos, plausíveis, pertinentes e podem ser usados. --Zoldyick (Discussão) 22h12min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
Enfim, agora está a repetir o que escrevi... Quintal 22h24min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
  --Zoldyick (Discussão) 22h31min de 13 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo, mas se usarmos Discentes ao invés de alunos ou alumni (os sem luz)? Bruno Campos (discussão) 10h36min de 27 de outubro de 2015 (UTC)

  Discordo. Aluno frequenta; antigo aluno frequentou. Por isso é que podem coexistir simultaneamente, para uma mesma escola, uma associação de alunos e uma associação de antigos alunos. Uma "lista/categoria de antigos alunos" é absolutamene inequívoca quanto ao estado atual dessas pessoas em relação à escola; uma "lista de alunos" não o é. --maf (discussão) 17h18min de 1 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo Não há necessidade do "ex" e acredito também que seja melhor usarmos alunos, uma vez que alumni pode confundir os leitores. Thex Waxer (discussão) 00h33min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Leytor (discussão) 18h36min de 3 de junho de 2016 (UTC). Concordo com a retirada do ex. Se abrirem uma votação, caso o consenso não seja alcançado, optarei pelo termo mais simples: alunos.

Complemento à R3R para evitar contorno via tag team

Proponho que WP:R3R seja complementada de forma a evitar tag teams. Uma tag team acontece quando duas pessoas que querem modificar por via da força um artigo alternam e dividem entre si o número de reversões para contornar sanções por quebra de R3R.

Assim, proponho que a primeira pessoa a realizar a quarta reversão esteja sujeita às mesmas sanções que alguém estaria se, sozinho, fizesse a quarta reversão, independentemente de ter sido, ou não, o autor das três anteriores.

Exemplo:
  • 12.25 > Joaquim faz uma edição. (1)
  • 12.38 > José desfaz a edição. (1)
  • 12.39 > Joaquim volta a fazer a edição contestada. (2)
  • 12.40 > José volta a desfazer. (2)
  • 12.41 > Joaquim volta a fazer a edição contestada. (3)
  • 12.42 > José volta a desfazer. (3)

Neste momento, cada um tem três reversões. Se o Joaquim voltar a refazer a edição, quebra R3R e é bloqueado. Então, para contornar as sanções, o Joaquim recorre ao chico-espertismo e chama o André para fraudar as regras:

  • 12.56 > André faz a mesma edição do Joaquim. (4ª reversão)
Aquilo que proponho é que, qualquer que seja o editor que faça esta última edição esteja sujeito às sanções por R3R.

Quintal 18h35min de 7 de outubro de 2015 (UTC)

Isso cairia como uma luva no caso Orissa onde eu estava editando o artigo e do nada apareceu o Senhor Antero e reverteu minhas edições retirando fontes válidas que comprovavam a veracidade do que eu coloquei no artigo, depois de minha segunda reversão aparece o Senhor Sehgur revertendo minhas edições e depois o Senhor Stegop fazendo a mesma coisa. Seria o caso de se presumir que os dois seguintes ao Senhor Antero estariam usando a opção tag teams para que o Senhor Antero não caísse na WP:R3R uma vez que eu estava sozinha contra os três? Muito interessante essa proposta. JMGM (discussão) 22h53min de 7 de outubro de 2015 (UTC)

Mentira! Ver discussão --Stegop (discussão) 10h18min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Comentário @Antero de Quintal: Posso não ter compreendido totalmente a proposta. O que eu interpretei foi: a primeira pessoa a realizar a 4ª reversão já teria feito uma das três reversões anteriores. Ou seja, o usuário X fez a primeira e terceira reversões, o usuário Y fez a segunda e, ao fazer a quarta, era logo sancionado nos moldes descritos. Compreendi bem? Cdmafra falem 01h00min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Sim. Qualquer que seja a primeira pessoa a fazer a quarta reversão passa a estar sujeita às mesmas sanções por R3R. O objetivo é evitar a fraude em contornar sanções através do chico espertismo de chamar amiguinhos para continuar com a guerra de edições. Quintal 01h02min de 8 de outubro de 2015 (UTC) Não. @Cdmafra: Agora é que reparei que escreveu dois editores diferentes (X e Y). Não é isso. Isso que descreveu é R2R. Vou acrescentar um exemplo na introdução para clarificar. Quintal 01h32min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
  Comentário Eu acho que a proposta possui coerência, mas gostaria de mais opiniões para estabelecer uma opinião concreta sobre o assunto. O "R" Aliado 01h10min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Comentário Leytor (discussão) 02h50min de 8 de outubro de 2015 (UTC). Em se tratando de auto-revisores (e aqui cabe um bom motivo para a atribuição criteriosa), a conversa deveria ser imediatamente congelada, e ser debatida na página de discussão, já na segunda reversão. O editor mais experiente poderia propor isso, explicar que é assim que se procede na Wikipédia lusófona, com o intuito de evitar guerras de edição. Em caso de contas novas e ips, acredito que o texto em disputa deva ser coordenado por editores mais experientes, a fim de evitar ações combinadas fora da Wikipédia. Se as partes passarem dos limites propostos no início da página, sem a oportunidade de uma orientação por parte de um editor experiente, concordo com o bloqueio.

Eu não pretendo com esta proposta inventar todo um novo sistema ou alterar profundamente o que é feito agora, até porque é idêntico em quase todas as grandes wikipédias e ainda não foi demonstrada uma solução melhor. Só pretendo colmatar um buraco no sistema: a regra foi criada para limitar as guerras de edição a partir do terceiro par de reversões, mas o sistema é facilmente fraudado pelo chico-espertismo de chamar alguém para continuar a guerra de edições, depois de estourados os três "cartuchos" a que tem direito. Quintal 03h08min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Mais uma variável mirabolante desta R3R. Então vamos penalizar um editor (que pode nem sequer estar se dando conta do que está a fazer, não contou as reversões, que podem estar misturadas entre várias outras edições não consecutivas - em 24 horas muita coisa pode acontecer nas edições) por uma guerra de edições de terceiros? Penalização é para quem comete a infração. O fato é que poucos se dão conta de que a forma de resolver divergências de forma civilizada é usando a página de discussão.
PauloMSimoes (discussão) 03h01min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Sim, vamos penalizar um editor que incita uma guerra de edições. Onde é que está o problema? Se ele participa, a guerra de edições não "é de terceiros", pois não? Se ele participa e faz a quarta reversão, também está a cometer uma infração, não? Ou quer-nos fazer acreditar que um editor que repõe pela quarta vez uma edição de outro editor e após um histórico de pelo menos seis edições "não reparou" que estava a decorrer uma guerra de edições? Temos cara de parvos? Quintal 03h08min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo. Esse é um dos dois principais motivos pelo qual ocorrem bloqueios indevidos; o outro já está previsto na atual política de administradores, por envolvimento. Entretanto, a R3R continua a permitir que a ação desestabilizadora perca protagonismo quando ocorre uma 4ª reversão, algo que é inadmissível. Shgür Datsügen (discussão) 03h59min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Discordo Por que permite aos administradores cometerem abusos, revertendo edições válidas que múltiplos editores concordam que são melhores. Reverter 6 vezes pode ser muito chato, mas pode ser melhor para evitar abuso de poder.   Concordo apenas se for um caso suspeito de sock (página de usuário quase vazia), de remoção considerável de conteúdo com referência, propaganda ou vandalismo.EternamenteAprendiz (discussão) 06h45min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Comentário - Não sei se isso funcionará na plenitude... não será cada caso um caso? Luís Angelo "Tuga1143 09h10min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Agora que a proposta foi clarificada,   Concordo com os moldes básicos da mesma, acaba logo pela raiz com tag teams. Contudo,   Discordo que um terceiro editor seja penalizado logo à quarta edição, coincidências sempre existem. Por isso, há que analisar caso a caso (se houver suspeita de sock, é logo punido) - se o terceiro editor insistir numa quinta reversão, então aí é penalizado. Cdmafra falem 10h13min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Discordo da proposta. Não vejo razão para se alterar a norma existente. Dou um exemplo baseado na sequência que o Antero apresentou aí em cima.

  • 12.25 > Joaquim faz uma edição polémica. (1)
Quem é que define que a edição é "Polémica" ? O José ?
  • 12.38 > José desfaz a edição. (1)
Se este desfazer da edição é que for polémico, quem vier mais tarde recolocar a edição correcta é que é bloqueado por guerra de edições ?
Isto não pode ser assim ! Se eu me armar em dono da wikipédia e andar a desfazer a edição de outros, ou seja, colocar-me no papel do José, ainda me fico a rir, porque os outros vão ser acusados de guerra de reversão ?
Esta não pega !! --João Carvalho deixar mensagem 14h40min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
Qualquer edição onde não haja consenso é automaticamente polémica. Você não "discorda da proposta". Você discorda da R3R no geral e acha que ninguém deve ser bloqueado por quebrá-la. Se quiser abra uma proposta e proponha abolir a regra. Nesta proposta parte-se do princípio que ela existe e é apenas uma pequena alteração. Quintal 16h20min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
Discordo da sua proposta. E não invente coisas que eu não disse ! Onde é que é disse "Você discorda da R3R no geral e acha que ninguém deve ser bloqueado por quebrá-la" ????????? --João Carvalho deixar mensagem 21h36min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Percebo a ideia, mas   Discordo da proposta. Pode não ser um membro da tag team a fazer a quarta reversão e aí seria penalizado sem motivo. Pedro Guerra (discussão) 17h33min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Então concorda que o José possa realizar uma 4ª reversão para desfazer a edição do André, pois foi sem motivo que o André reverteu, é isso? Shgür Datsügen (discussão) 17h41min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
A propósito de "tag team", que história é esta de um administrador deixar mensagens só aos editores que lhe apetece como: "Olá. Se tiver disponibilidade gostaria da sua opinião em duas propostas que tentam corrigir assimetrias e disparidades em questões de bloqueio: esta e esta." ???? Isto parece-me uma situação bem incorrecta da parte de um administrador. Parece-me que a wiki está a precisar de uma limpeza ! --João Carvalho deixar mensagem 21h36min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
Opa! João Carvalho eu concordo consigo. O que acha de proibirmos solicitações? Note que o Antero não me chamou, provavelmente por que eu desencorajo explicitamente este tipo de ação na minha PD, e detesto isso. Mas, pelo que percebo, você é um dos apoiadores disto (dado este histórico). Estás reclamando do Antero por ele seguir uma política que você apóia só por ela ter sido utilizada num tema contrário à sua opinião? Ou você realmente acha que é algo detestável fazer solicitações, mas prefere conviver com o lixo ao invés de lutar contra ele mesmo com baixas chances de sucesso (algo como legalizar as drogas por que não se consegue proibi-las...)? Não entendo sua indignação... José Luiz disc 22h49min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
José Luiz, não entendi muito bem, o que pretendias dizer com o link que apresentaste. Em este histórico , só levantei uma dúvida numa das situações referidas (nesta). Não vês lá em nenhum lado eu dizer que sou a favor ou contra solicitações ! Independentemente desse teu equívoco, aqui estamos a discutir políticas da wikipédia, o que é muito diferente de alguém pedir ajuda para salvar um artigo. (nota: em salvamento de artigos, sabes que só o faço, quando acho que o artigo merece e além disso, essa minha ajuda normalmente é feita com a colocação de referências que eu procuro.) --João Carvalho deixar mensagem 23h40min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
João, não consigo achar nada, mas lembro-me claramente de você defendendo que não devemos legislar sobre solicitações por que não podemos controlá-las (dado que ocorrem fora da interface da wiki). Não acho esses comentários mais.... José Luiz disc 01h19min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

  Comentário Leytor (discussão) 18h17min de 8 de outubro de 2015 (UTC). Para que a proposta seja aceita, adaptações devem ser feitas no sentido de tornar o processo educativo e não punitivo. Talvez este seja o momento de fazer-se uma revisão na regra, aproveitando o fato de que muitas pessoas estão se envolvendo na discussão. O adendo, apesar de bem-intencionado, dá brecha para muitas exceções e casos particulares indesejados.

  Concordo com a ideia da proposta, se já começou uma disputa sobre conteúdo em um artigo não é necessário o envolvimento de mais um usuário para dar continuidade a divergência. O novo interessado no assunto tem a página Pedidos/Guerras de edição para recorrer pedindo a interferência para colocar um freio na disputa. Porém, infelizmente a regra de alguns editores é partir para GE, depois da proteção lembrar da página de discussão do artigo e acusar os administradores de não tomar uma decisão editorial sobre o assunto como se tivessem sido escolhidos pela comunidade para isto. Pode soar um pouco radical, mas eu entendo que o terceiro "interessado" neste tipo ao reverter deveria ser bloqueado de imediato simplesmente por dar continuidade a disputa ao invés de pedir ajuda nos locais apropriados. Fabiano msg 23h00min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta. Penso que depois de 6 movimentações entre dois editores (já é um GE), um terceiro editor que faça a mesma movimentação, seja ingênuo o bastante para não perceber que há uma GE. Muito provável que esta sétima movimentação, deste novo integrante, favoreça uma das partes. A situação deve ser analisado por terceiros, e não que terceiros favoreçam uma das partes. O "R" Aliado 00h53min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta e faço meus os argumentos do Fabiano. Fulviusbsas (discussão) 22h32min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta do Senhor Quintal. Evita o prolongamento desnecessário de guerras de edição, servindo para frear tag teams e não só.. Vanthorn® 00h36min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo. José Luiz disc 02h02min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

  Discordo, vai penalizar um terceiro editor que algumas vezes não tem nada de "tag team". Nào vai ser possivel distinguir sempre a atuação de "tag team". Se no exemplo citado acima o segundo editor (José) se sentir prejudicado pela ediçāo do terceiro (Andre), poderá pedir a proteção do artigo na versão estavel, isto é a versão anterior a modificada pelo primeiro editor. DARIO SEVERI (discussão) 03h08min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

Você discorda porque se este tipo de comportamento abusivo fosse penalizado já tinha sofrido uma série de bloqueios. Quintal 10h19min de 10 de outubro de 2015 (UTC)
E você e a tua panelinha também, você não reparou nisso? DARIO SEVERI (discussão) 00h33min de 11 de outubro de 2015 (UTC)
Pode nomear quem faz parte desta chamada "panelinha" que citou acima? Veja que o Antero falou de VOCÊ acima. Já a sua resposta envolve ele e outros. Pode ser explícito? José Luiz disc 02h16min de 11 de outubro de 2015 (UTC)
Jbribeiro1, não considero você membro de nenhum tag team, se é isso que te preocupa, as tuas edições são quase sempre imparciais evidentemente ninguem é perfeito, enfim a carapuça serve para quem quer visti-la. DARIO SEVERI (discussão) 04h11min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com a alterações propostas para esses casos de múltiplas edições de pares Dbastro (discussão) 15h19min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta. Biólogo 32 What? 07h31min de 11 de outubro de 2015 (UTC)

  Discordo pois não há na proposta uma definição do que seja "polêmica".--Arthemius x (discussão) 14h43min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

E o que é que isso tem a ver com a proposta? Quintal 14h45min de 12 de outubro de 2015 (UTC)
Contei três vezes a palavra "polémica" (sic) na proposta. É imperativo que se diga o que seria uma polémica já que precisamos contar essas edições.Arthemius x (discussão) 15h07min de 12 de outubro de 2015 (UTC)
Isso não faz parte da proposta. É apenas um exemplo para perceber a sequência de eventos do que acontece atualmente. Se lhe faz muita confusão, substitua "edição polémica" por "edição contestada" ou retire qualquer adjetivo: o resultado final é o mesmo. Quintal 15h09min de 12 de outubro de 2015 (UTC) Edit: Aliás, já substituí.
Ah modificou o exemplo, mas não explicou porque só a primeira edição deve ser considerada contestada por uma simples reversão, na hipótese de muitos entenderem em PD que é a reversão que deveria ser contestada, na verdade. Considero uma "contestação" quando mais de um editor diverge de uma edição, o que difere de "tag team", e quando um único editor reverte por mais de três vezes mais de um editor é quem deveria ser punido por GE.--Arthemius x (discussão) 15h27min de 12 de outubro de 2015 (UTC)
O exemplo é a descrição da regra das três reversões. Já existe há muitos anos e em vários projetos. Quintal 15h33min de 12 de outubro de 2015 (UTC)
Não existe a prerrogativa dada a um reversor de chancelar que uma edição é "contestada" apenas apertando seu botão. Se o reversor reverte mais de um editor, ele pode estar fazendo GE, a não ser que prove haver tag team (definido na regra como "...os editores coordenam as suas ações para contornar o processo normal de consenso"). Só deveria acusar de tag team se os editores em conjunto contornam algum consenso, o que é diferente de "versão estável" de 30 dias que nos últimos tempos vc alude para reverter edições e acusar de GE.--Arthemius x (discussão) 15h44min de 12 de outubro de 2015 (UTC)
A proposta é para colocar a ênfase na sanção do comportamento destrutivo em si previsto na R3R (a quarta edição), permitindo interromper ciclos destrutivos em que pessoas se alternam para contornar a regra. Este comportamento é sempre destrutivo, independentemente de haver ou não tag team, pelo que não depende de se "provar" que existe tag team. Quintal 15h55min de 12 de outubro de 2015 (UTC)
Se o tag team não é determinante, não vejo do que pode acusar um segundo editor de fazer a quarta edição já que a R3R diz que "...sejam feitas mais de três reversões numa determinada página da Wikipédia, por um mesmo usuário (gm), num período de 24 horas..."). A interpretação mais consensual é que a reversão é que está sendo contestada quando revertida por mais de um editor.--Arthemius x (discussão) 16h06min de 12 de outubro de 2015 (UTC)
A proposta é complementar ao que já existe e prevê que seja interrompido quem realize a quarta reversão e prolongue a guerra de edições, independentemente de ter realizado ou não as três reversões anteriores. Quintal 16h34min de 12 de outubro de 2015 (UTC)
Sim, e por isso discordo. Concordaria se quem reverte edições de mais de um editor fosse punido e perdesse o botão de reversor, se for um, exceto nos casos previstos nas regras, como uso de "sock".--Arthemius x (discussão) 16h43min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

─────────────────────────E qual é o argumento para discordar? Até agora só vi um comentário em relação ao exemplo, que já foi mudado e nem sequer tinha implicação nenhuma na proposta; e o aproveitamento desta discussão para a imposição de uma teoria original de que pessoas que desfazem mais do que um editor "perdem automaticamente a razão", "deveriam ser bloqueadas" e "removido o estatuto", também sem relação nenhuma com o que aqui está a ser discutido e que representa uma inversão completa de WP:R3R e do ónus da prova. Por outras palavras, você não só se quer aproveitar desta discussão para legalizar guerras promovidas por tag teams, como ainda quer punir as vítimas de tag teams. Quintal 16h44min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

Eu nem deveria falar mais tag tean já que vc mesmo disse que isso não importa. Não pode punir alguém por fazer a quarta edição apoiando outro editor, quando quem reverte é apenas um único editor, a não ser que prove ser esse segundo editor uma tag tean ou sock. Complementar a R3R também não basta, já que se houver disputa entre vários editores a regra a ser utilizada é a de consenso ou votação e não a R3R que vale para disputa entre dois editores. Se quer complementar algo, complemente a regra de reversão, escrevendo que reverter o mesmo texto de mais de um editor sem que haja fortes indícios de tag tean ou sock é vetado. Não vejo porque o "ônus da prova" seja sempre do revertido numa disputa de edições no qual apenas um dono de botão reverte e mais de um edita o mesmo texto, segundo o seu exemplo.--Arthemius x (discussão) 17h00min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo --Rena (discussão) 02h56min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo Colacaria um texto como complemento: "Não refazer uma edição de outro usuário que tenha sido desfeita por três vezes". Igor G.Monteiro (discussão) 13h29min de 22 de outubro de 2015 (UTC)

Equilíbrio e defesa nas discussões de bloqueio

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Consenso para aplicar a proposta. Resumo: 1) passa a ser permitida a exposição de uma breve defesa por parte do acusado na página de pedidos de bloqueio; 2) as páginas de discussão de bloqueio passam a contar com dois espaços próprios para a exposição da defesa por parte do acusado e para a exposição das evidências iniciais e/ou do administrador que realizou o bloqueio, devendo os administradores aguardar até ao máximo de 24 horas que ambos os espaços sejam preenchidos.


São duas propostas em simultâneo, relacionadas entre si. Ambas as propostas tentam equilibrar a desproporção abismal que existe entre a acusação e a defesa nas situações de bloqueio, ora favorecendo fortemente a defesa, ora favorecendo fortemente a acusação.

Proposta 1: Página de pedidos de bloqueio

Há pouco tempo foram aprovadas regras mais rígidas para os comentários na página de pedidos de bloqueio. Note-se que a página em outros tempos era uma balbúrdia, com comentários de terceiros que inundavam a discussão, o que não é de todo desejável, pelo que a restrição foi pertinente e veio em boa hora. No entanto, passou-se rapidamente de um extremo a outro. Agora são inclusivamente removidas as defesas dos alvos dos pedidos. Se é verdade que em alguns casos a situação é óbvia a não há defesa possível (vandalismo, insultos, R3R, etc.), é tão ou mais verdade que em muitos casos essa defesa é totalmente pertinente, uma vez que pode demostrar que o pedido é feito de má-fé, ora mentido sobre factos, ora ocultando factos. Eliminando sumariamente toda e qualquer defesa, como tem acontecido, a única coisa que fica é uma versão parcial dos factos, muitas vezes empolada ou distorcida. Parece-me bom senso dar-se espaço à defesa de acusações, mas não é isso que tem acontecido. Assim, proponho que fique explícito nas regras que:

Proponho que seja incluído no cabeçalho da página de pedidos de bloqueio:

  • É permitida a exposição pelo acusado de uma breve defesa com apresentação de factos e diffs que contrariem a argumentação do pedido.

Proposta 2: páginas de discussões de bloqueio

A argumentação inicial nas discussões de bloqueio é bastante parcial e favorece escandalosamente o lado da acusação ou o lado da defesa, dependendo de qual dos lados é que abre o pedido.

  • Por exemplo, se a página é aberta para propor um bloqueio, o destaque é todo dado à acusação. Quando essa pessoa apresenta uma defesa, esse comentário fica perdido no meio de dezenas de outros comentários e os próprios administradores começam a deliberar antes sequer de ouvirem uma defesa.
  • Por outro lado, quando é aberta uma revisão de um bloqueio ou outra ação administrativa, o destaque é todo dado ao texto da contestação. Em muitos casos, a defesa distorce ou omite de forma grosseira várias violações do bloqueado, muitas vezes focando-se num tópico menor ou falso, quando o bloqueado tem um longo historial de abusos. O atual formato marginaliza por completo a análise do(s) administrador(es) que lidaram com a situação, que nem sequer podem comentar no pedido, e que muitas vezes são capazes de apresentar dezenas de diffs de comportamento abusivo que contrariam as alegações iniciais.

Proponho que nas páginas das discussões de bloqueio:

  • o espaço inicial da página, que hoje é reservado apenas à exposição inicial, seja dividido em duas secções: uma para exposição de evidências a favor do bloqueio e outra para a defesa pelo acusado. E que os administradores só possam começar a avaliar após a exposição das duas partes. Criei aqui um exemplo.

E é isso. Quintal 21h49min de 7 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com ambas as propostas. Desde que fique claro que o acusado tem direito apenas a uma breve e única defesa, enquanto o acusador não tem direito a tréplica. Comentários de terceiros continuarão a ser banidos. Chronus (discussão) 22h27min de 7 de outubro de 2015 (UTC)

Ok. Até se pode pensar num limite de caracteres, tal como existia nos pedidos de moderação, desde que o limite seja o mesmo para o pedido e para a defesa. Quintal 22h35min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Opa. Nem deu tempo. Eu concordo com o Chronus no sentido de uma palavra que ele não destacou e que não é parte da proposta: o acusado pode se defender. Estou farto de terceiros interessados, advogados e palpiteiros de plantão "defendendo" (ou "acusando") o que seja por ali. No teu texto seria algo como "É permitida a exposição de uma breve defesa pelo acusado de uma...". José Luiz disc 22h41min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Bem observado. Fixed. Quintal 22h48min de 7 de outubro de 2015 (UTC)

  Comentário Embora considere louvável a iniciativa de regulamentar as discussões de ações administrativas e bloqueios, evitando o acúmulo de lixo e eventual fillibustering, penso que estabelecer um procedimento é algo que deve ser precedido de uma análise um pouco mais detalhada, evitando o cerceamento da manifestação do pensamento. Isto porque o debate tem como elemento básico a dialética e a dinâmica de argumentos, os quais surgem numa sequência lógica de causas e consequências. Por exemplo, a limitação da defesa a um breve texto, em determinados casos, me parece que poderia prejudicar o próprio direito de defesa. Já a limitação à manifestação de terceiros, em que se justifica? Terceiros não podem contribuir. Penso que podemos regulamentar o procedimento, mas sem cercear a manifestação e, numa primeira análise, parece que se está rumando pra isso. E. Feld fala 22h59min de 7 de outubro de 2015 (UTC)

@Efeld: Como assim "em que se justifica a limitação à manifestação de terceiros"?! Um pedido de bloqueio diz respeito apenas ao acusador, ao acusado e ao administrador que vai avaliar o pedido. Ninguém mais. Não entendi a sua dúvida. Sugiro a leitura de WP:ESPAÇO. Chronus (discussão) 23h04min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Eu acho que o Chronus nessa questão se referia apenas à página de pedidos de bloqueio, e não às discussões de bloqueio, onde a exposição pode ser mais prolongada, logo a defesa deve ter pelo menos o mesmo tamanho da acusação. Eu acho que a limitação para ambos os lados na página de pedidos de bloqueio pode existir. O objetivo daquela página é fazer pedidos curtos para problemas óbvios, que também podem ser contra-argumentados de forma curta. Quando a exposição de argumentos é muito longa e exige uma resposta igualmente longa, então isso é um sinal evidente que é um tipo de pedido não deve estar em pedidos/bloqueio, e sim numa nova discussão de bloqueio. Quintal 23h09min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Ah entendi, não seria melhor mudar o título deste texto? E. Feld fala 23h12min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Fiz uns ajustes de formatação para deixar mais claro que a proposta 1 é para a página de pedidos e a proposta 2 para as páginas de discussão de bloqueios. Quintal 23h18min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Agora ficou mais claro. E. Feld fala 23h20min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Sim, estava me referindo ao que diz a proposta 1. Em páginas de discussão de bloqueio, é claro que a participação de terceiros é bem-vinda. Chronus (discussão) 23h22min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
  •   Concordo agora com as modificações. José Luiz disc 23h34min de 7 de outubro de 2015 (UTC)

A segunda opção, a das Discussões de Bloqueio, me parece ser equilibrada para que ambos os lados possuam o mesmo peso da discussão. Entretanto, nota-se uma coisa que talvez tenha passado despercebido. E no caso de editores que já foram bloqueados? O editor acusado vai ser desbloqueado para argumentar no espaço que lhe é reservado? É muito comum os casos onde um editor é bloqueado em pedidos de bloqueio, entretanto, o usuário só pode editar sua própria página de discussão, e por esse motivo ele só edita lá, fazendo com que uma DB seja aberta por terceiros para defendê-lo, ou para que ele tenha direito a defesa após o bloqueio. A dúvida é a seguinte: De forma empírica, após já ser bloqueado, como um editor, em uma eventual DB, vai se defender? Geralmente, hoje na Wiki-PT é natural Discussões de Bloqueio só serem abertas após alguém já ter sido bloqueado, e não antes. Ele não será bloqueado antes do final (ou início) de uma DB? --Zoldyick (Discussão) 23h41min de 7 de outubro de 2015 (UTC)

No caso de postar a sua defesa na página de discussão enquanto bloqueado, outra pessoa copia/cola a sua defesa nesse espaço, de forma idêntica ao que acontece atualmente. Mas a questão é pertinente no caso de outra pessoa querer abrir a discussão e defendê-lo. Isso atualmente acontece? Quintal 23h44min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Não, só estava exemplificando eventuais casos. Discussões de bloqueio normalmente são para que alguém bloqueado "tenha direito a defesa após o bloqueio", como disse mais acima. --Zoldyick (Discussão) 23h50min de 7 de outubro de 2015 (UTC)
Sim, mas levantou um problema muito pertinente. Se nas discussões de bloqueio limitarmos o uso da secção de defesa apenas para texto do próprio bloqueado, isso impedirá que outra pessoa possa escrever um texto de argumentação em nome do bloqueado (embora não impeça de copiar e colar a argumentação do bloqueado da sua PDU). Isto pode ser considerado um problema ou não. Eu, por exemplo, não vejo como um problema. Acho que compete apenas à própria pessoa saber se quer ou não abrir uma discussão do seu bloqueio e tomar a iniciativa nesse sentido. Outros podem ter a intenção de ajudar, mas na realidade só atrapalharem, escrevendo uma defesa sem nexo que prolongue ainda mais o tempo de bloqueio ou sujeitando o bloqueado a um escrutínio que não deseja. Quintal 23h59min de 7 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo na íntegra com ambas as propostas. Equilibrariam as discussões de bloqueio e dariam hipótese de uma defesa objectiva ao réu, sem criar uma balbúrdia desnecessária e indesejada. Cdmafra falem 00h52min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Acrescento que a defesa do acusado terá que ser sempre num máximo de caracteres aceitável consoante as acusações que sobre ele recaem (defender-se de cinco argumentos obrigará de certo a mais caracteres do que a defender-se de um apenas). Cdmafra falem 00h55min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
  Concordo com as duas propostas. O "R" Aliado 00h59min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Realmente, é algo a ser pensado. Sobre a primeira proposta que é os pedidos de bloqueio. Não é necessário tomar cuidado com o WP:ABUSO? Pouco tempo atras desconhecia essa máxima da Wikipédia. Hoje é natural editores fazerem pedidos e esses pedidos, em teoria, deveriam ser simplesmente respondidos com um "sim" ou um "não", com um "feito" ou um "negado". Mas isso é penas na teoria e, embora a maioria dos pedidos sejam assim, existem os que necessitam de mais, há aqueles que necessitam de dialogo, mesmo sabendo que existe ABUSO para impedir. Isso acontece principalmente em P/B, onde existem editores que pedem o bloqueio de alguém, mas esse alguém vem se defender e começamos um dialogo. Isso o ABUSE impede, ele impede que haja um "dialogo".

Quero dizer o seguinte: existe uma mateira de fazer um teste em uma subpágina de usuário para nos mostrar como seria o pedidos de bloqueio caso alguém faça um pedido e haja uma defesa do acusado? Acredito que isso seria bom para provar empiricamente que a ideia pode dar certo. Pelo exposto mais acima, só seria permitido que o editor acusador e a defesa tivesse direito a dizer uma vez, sem replica e sem tréplica. Acredito que uma "simulação" seria bom? Discorda? Existem casos (que estão se tornando comuns) na P/B em que acusador e acusado fazem um verdadeiro dialogo, desrespeitando ABUSO. --Zoldyick (Discussão) 01h07min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Não é bem uma questão de diálogo. O problema é que há muitos pedidos que são feitos ocultando factos, mentindo descaradamente ou fazendo acusações falsas. E não faz qualquer sentido o acusado não poder responder a isso. Concordo que não é um espaço para discussões infindáveis como havia e muito menos para palpites de terceiros. Mas, por outro lado, considero um abuso completo remover toda e qualquer defesa em relação a pedidos caluniosos e isso implica o favorecimento escandaloso de quem faz a acusação. Permitir que essa acusação seja contra-argumentada, desde que uma única vez, é saudável. Quintal 01h21min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Não costumo acompanhar discussões de bloqueio, mas me parece louvável a proposta na medida em que tem como objetivo tentar diminuir possíveis arbitrariedades e deixar as coisas fluírem de forma menos conturbada. Em princípio,   Concordo. O Estranho no Ninho (discussão) 01h16min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Não acho que remover todo o comentário é abuso, como foi dito por alguns. Abuso seria permitir comentários naquela página. Sei que grande parte dos comentários foi eu quem removeu, e o fiz seguindo estritamente o que a regra diz. Isso não quer dizer que eu concorde com a regra, mas é preciso segui-la, assim como todas as outras.

Em relação a primeira proposta:   Concordo, desde que fique autorizado apenas uma defesa curta, sem direitos a réplica, tréplica e etc. E esta defesa só pode ser feita pelo usuário destinatário do pedido. E (2) precisamos definir o significado de "defesa curta", uma vez que pode ser interpretada de diversas formas.

Sobre a segunda proposta, também   Concordo. Érico Wouters (msg) 02h23min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com a redução da quantidade de texto, pois textos enormes têm sido usados para afastar editores que não aguentam ler aquelas dissertações intermináveis. Textos concisos permitirão que outros editores possam acompanhar o processo. O fato de o interessado agir em sua defesa também é louvável. Devemos estipular um prazo para que as partes se pronunciem antes da ação administrativa, para que o processo não se estenda em demasia. Leytor (discussão) 02h39min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Discordo É difícil controlar os limites disso. A análise do caso é dos administradores, o histórico está nas edições que motivaram o PB, não há necessidade de defesa na própria página. Além disso, existe a possibilidade de usar a PD da própria página de PB (como já é recomendado) sem necessidade de "poluir" a página.
PauloMSimoes (discussão) 02h46min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Sei. Só o acusador é que tem razão. As defesas das pessoas são "poluição"?! Como é que tem o descaramento de afirmar que as pessoas "não têm necessidade" de se defender no próprio espaço onde são acusadas? Quintal 02h48min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
O "espaço para defesa" é a PD da página, como já é recomendado atualmente. Pode ser colocado apenas um aviso "ver PD" (com o link específico) e lá se colocaria a defesa, réplicas, etc, não poluindo a página. Controlar nº de caracteres, e o que pode ou não ser escrito na página principal é muito subjetivo. Está a se encubar aqui mais um "monstro" difícil de dominar.
PauloMSimoes (discussão) 12h07min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
Ridículo e insultuoso achar que uma breve defesa de acusações algumas vezes falsas é "poluição". Quintal 12h11min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

───────Não vejo sentido fazer comentários na página, se já existe a PD. A PD é o lugar próprio para isso. As PD's de um modo geral são subutilizadas no projeto. A PD da página de pedidos de bloqueio, teve apenas 25 edições em 2015, de janeiro até hoje (8 de outubro de 2015).
PauloMSimoes (discussão) 14h44min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo em vista da necessidade de estabelecer um mecanismo de via dupla que não privilegie acusados ou defensores. Que os fatos comprovem quem está com a razão, não falhas de procedimento.--Rena (discussão) 03h02min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo, chega a ser descabida a forma como removem comentários essenciais para o entendimento e resolução do conflito. Interessante também verificar que único que o faz é um dos que promove a defesa pela divulgação de ataques e difamações, capaz até de se envolver em guerras de edições pela manutenção de comentários abusivos. Proposta útil e sensata para quem tem falta de discernimento. Shgür Datsügen (discussão) 04h28min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

estou muito por fora desta área de trabalho, mas tomando como fidedigna a exposição do Quintal,   Concordo com as propostas Tetraktys (discussão) 05h04min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo Como isso não foi aprovado antes? EternamenteAprendiz (discussão) 06h29min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo absolutamente. Apesar de alguns bloqueios serem mais que justos e necessários, há outros que são injustos, como que se de um gang se tratasse. Assim toda a gente, por muito ou pouco culpada que pareça, se possa defender. Fico feliz por esta iniciativa de nos afastarmos do "primeiro dispara e depois é que pergunta". Espero que esta proposta ajude a equilibrar a balança. Parabéns Quintal. Luís Angelo "Tuga1143 09h00min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

E também gostaria de acrescentar que as defesas e acusações deveriam, como se diz na tropa, ser mais curtas, claras e concisas, para não complicar, confundir, ridicularizar ou afastar quem gostaria de nela participar e dar um parecer. Luís Angelo "Tuga1143 09h02min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo, obviamente. --Stegop (discussão) 09h18min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo, dá uma visão equilibrada e objetiva das partes envolvidas. --FSogumo (discussão) 11h39min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  •   Concordo com ambas as propostas. Haverá de certeza um maior equilíbrio entre as duas partes, embora para a primeira proposta deva ser estabelecido um limite para a exposição da defesa, ou seja, deverá ser sucinta e esclarecedora. VítoR™ (♪) 15h37min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com as duas propostas. Parabéns pela iniciativa. Pedro Guerra (discussão) 17h32min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo Embora não acompanhe este assunto, mas por tudo o que foi dito e explicado. Carlos msg 17h51min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo Ha uma grande necessidade de estabelecer um mecanismo de via dupla que não privilegie acusados ou defensores. Pessoalmente, eu preferiria a criacao de advogados para proteger os novatos e os desinteressados sobre as mudancas diarias das regras da Wiki. Dr. LooFale comigo 22h14min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo porém, deve se explicitar que é uma defesa prévia sem direito a nenhuma das partes a réplica ou tréplica sobre pena de tornar a página de pedidos de bloqueio em uma página de discussão de bloqueio. Fabiano msg 22h48min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com as propostas. Fronteira diga - veja 23h16min de 8 de outubro de 2015 (UTC)   Concordo com as propostas. --Maragm (discussão) 07h22min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

Acho que outros já reforçaram este ponto, Antero. Como podemos melhorar o texto para deixar claro que este direito não deve ser construído como uma carta branca para que acusado e acusador fiquem debatendo o mérito da questão? Entendo que sua intenção é que seja apenas um ponto e contraponto que, se for necessário derivar para uma discussão, então é preciso que outro lugar seja utilizado, certo? José Luiz disc 22h57min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
Em tempo: temo também que o trecho "E que os administradores só possam começar a avaliar após a exposição das duas partes" possa ser utilizado simplesmente para impedir o bloqueio, um típico conflito entre "ampla defesa" e "defesa tempestiva", muito comum nos nossos tribunais (bastando ao acusado não se defender propositalmente). Que tal transformar esta "imposição" numa "sugestão", dando alguma latitude aos administradores para agirem em casos urgentes (cuja contestação sempre caberá em DBs posteriores), mas que poderão usar seu julgamento no "dia-a-dia"? José Luiz disc 22h59min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
@Jbribeiro1: Sobre o primeiro ponto, acho que ficou claro no consenso até agora obtido que tanto na página de pedidos de bloqueio como na exposição de evidências/defesa nas discussões só é permitida uma única exposição de argumentos de cada um dos lados. Assim, talvez a redação do texto na proposta 1 pudesse ser:
  • É permitida a exposição pelo acusado de uma única e breve defesa com apresentação de factos e diffs que contrariem a argumentação do pedido. A cada um dos lados é permitida apenas uma única exposição.
Sobre o segundo ponto, deve ficar claro que ele só se aplica às páginas de discussões de bloqueio. Eu esperaria 24 horas para que pudesse ser apresentado o contraponto antes do pedido poder ser avaliado pelos administradores, nada impedindo que o contraponto seja acrescentado depois desse prazo ou que se façam ajustes ao texto inicial. Quintal 04h38min de 9 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com as duas propostas iniciais. Pedrassani (discussão) 15h52min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo também com as duas propostas. Holdfz  Disc. 03h51min de 11 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com ambas as propostas. Biólogo 32 What? 17h13min de 11 de outubro de 2015 (UTC)

  Comentário Antero, faz anos que falo aqui do verdadeiro absurdo escabroso que é um acusado de algo não poder se defender no mesmo local onde é atacado. Seja nos pedidos de bloqueio ou seja na discussão de bloqueio. Coisas da Wikipedia, um "universo paralelo maluco". É obvio que concordo com isso, pois já propus isso informalmente faz anos, nunca fez sentido o absurdo atual. É claro que também é absurda e uma atitude totalmente censora querer se retirar as defesas dos acusados do mesmo local onde é pedido seu boqueio. Isto permite uma analise ali mesmo, é isso que deu deixar meninos decidirem o que se pode ou não escrever aqui e onde.MachoCarioca oi 04h18min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo. Lembro que essa defesa chegou a ser considerada 'para o administrador' quando seu bloqueio era questionado numa DB e se levantou a possibilidade de ele defender os motivos do bloqueio. Alguns, entretanto, acharam - corretamente - que isso poderia atrasar a discussão, sem, no entanto, se preocupar em garantir outra forma de defesa para o administrador, que muitas vezes acaba se perdendo no meio da discussão quando deveria haver mais destaque. Como na maioria dos casos o direito à defesa sempre é valorizado para desfazer um bloqueio e nem sempre para manter um bloqueio, esse é o tipo de proposta que é facilmente aceito. Não que eu ache errado defender o lado dos candidatos a bloqueio, mas seria bom garantir igualdade para todos os lados.—Teles«fale comigo» 00h08min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

Complemento: Eu só acho que a proposta deveria prever o que fazer caso o bloqueado não possa ou não queira se defender.—Teles«fale comigo» 00h10min de 16 de outubro de 2015 (UTC)
@Teles: Esta proposta também é para o administrador se poder "defender" na discussões de bloqueio, ao ter um espaço para esclarecer os motivos que levaram ao bloqueio que muitas vezes são omitidos na defesa. Evidentemente que sim, pode levar a situações em que alguém atrase deliberadamente essa defesa para protelar a discussão. Mediante isto, fiz a sugestão para que se espere 24 horas para que seja apresentado o contraponto (quer seja para defesa ou argumentos para o bloqueio). Se até 24 horas não for apresentado um contraponto, a avaliação começará normalmente. Quintal 01h12min de 16 de outubro de 2015 (UTC)
Sendo assim, não vejo problemas. Obrigado por esclarecer.—Teles«fale comigo» 17h11min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

Há uma coisa que me preocupa, mas talvez me possam esclarecer. O facto de envolver tantos os pedidos de bloqueio como a reavaliação talvez me esteja a confundir. Administradores podem na mesma bloquear no acto, e mal seja o pedido, não tendo de esperar as tais 24 horas? GoEThe (discussão) 08h25min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

O prazo de 24 horas é apenas para as discussões de bloqueio. Dito isto, devia-se começar a pensar numa proposta para a página de pedidos fosse usada apenas para casos óbvios de vandalismo, insultos manifestos ou edições impróprias que requerem ação imediata, e começar a usar mais as discussões de bloqueio para os restantes casos de long term abuse e conduta imprópria que requerem discussão, defesa, não são óbvios e não deviam estar dependentes da aceitação/recusa apenas de um administrador. Isto é o que acontece noutras wikipédias. Veja-se, por exemplo, para onde apontam os IWs de WP:P/B. Quintal 11h55min de 16 de outubro de 2015 (UTC)
Concordo plenamente. GoEThe (discussão) 12h58min de 16 de outubro de 2015 (UTC)
Faz-nos tanta falta uma página como a en:Wikipedia:Long-term abuse! Shgür Datsügen (discussão) 17h02min de 16 de outubro de 2015 (UTC)
Também seria bastante útil a categorização das discussões de bloqueio ou revisão de acções em que se pôde constatar abuso das ferramentas administrativas por parte dos usuários, sejam eles sysops ou não, numa página que liste cada um dos editores e respetivas discussões sobre os seus atos subversivos. Um exemplo atual, é o significativo número de administradores e burocratas que, para além do pouco que contribuem com conteúdo, ainda têm o descaramento de fazer uso do estatuto para subverter as regras em mais do que uma vez, e apesar do longo histórico de abusos, são as discussões como as de bloqueio que confirmam precisamente a má conduta dos usuários, mas que são esquecidas simplesmente por não haver nenhum espaço para o arquivo e listagem. Shgür Datsügen (discussão) 17h37min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo, mas com a ressalva de uma melhor clarificação do trecho "E que os administradores só possam começar a avaliar após a exposição das duas partes." Isso porque as DBs não são abertas apenas para revisar bloqueios, mas também para propor bloqueios de socks / meats (Gabi sbs, Marcus Luccas, etc) e eventos de long-term abuse (Daniel Steinman, "IP anti-PT", MissionFix, etc) que muitas vezes são casos gritantes de abusos e - como se pode ver pelos exemplos - em 99% dos casos o requerido nunca apresenta uma defesa. Então acredito que forçar os sysops a avaliar casos assim somente após 24hs me parece uma burocracia desnecessária. Lord MotaFala 23h18min de 20 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com ambas as propostas, mas com a ressalva em relação à segunda na forma exposta pelo comentário precedente do Lord Mota. Max51diga! 01h35min de 24 de outubro de 2015 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Substituir eleições anuais de verificadores por pedidos de desnomeação

Atualmente os verificadores têm que se candidatar ao mesmo cargo em cada ano. Este é um procedimento que não existe em mais nenhum projeto. Isto obriga a que haja trabalho e desgaste desnecessário. Não da parte dos próprios verificadores, que têm que estar a criar votações sem necessidade real, como também da própria comunidade, que tem que se mobilizar sem necessidade nenhuma. Eleições periódicas só são adequadas e corretas nos cargos em que o número de ocupantes é limitado (por exemplo, no caso de um presidente ou no caso dos deputados, que são em número fixo no parlamento). Nos casos em que não há limite de ocupantes, o processo não faz o mínimo sentido.

No entanto, também não está correto simplesmente remover o processo de controlo da comunidade sobre o cargo.

Assim, proponho substituir a realização de eleições anuais por dois mecanismos semelhantes aos restantes cargos:

  • Pedido de desnomeação em caso de abuso das ferramentas ou inatividade.
  • Que seja definido um período de destituição automática por inatividade com a ferramenta de três meses.

Desta forma, só se realiza o escrutínio ou desnomeação em função de problemas reais, que são o abuso ou a inatividade. Quando não existem problemas, não há nada que justifique a perda de tempo e energia que eleições implicam. Quintal 00h37min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Apoio! Chronus (discussão) 00h42min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

Mas estas medidas já não estão prescritas em Wikipédia:CheckUser#Remoção do acesso? Apenas o período de inatividade determinado é distinto. Cainamarques 04h34min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

@Cainamarques: Não sabia. Há uns tempos fiz um pedido de opinião informal sobre a possibilidade de se remover a eleição anual com o intuito de no futuro fazer uma proposta. Alguns comentários deram a entender que sem a avaliação anual não haveria forma de se remover as pessoas do cargo, portanto supus que não houvessem pedidos de desnomeação. Quintal 04h48min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
O prazo para a remoção por absenteísmo existe. No entanto, é impossível um verificador ter o estatuto removido por este motivo, já que o prazo de absenteísmo é de 1 ano e o mandato é também de 1 ano. Érico Wouters (msg) 06h46min de 8 de outubro de 2015 (UTC)
Não sei até que ponto posições com acesso a informação priveligiada não são de facto de número limitado, mesmo que não estabelecido em política. De notar que há uma resolução nova do Board of Trustees em relação ao acesso deste tipo de dados (abrange OTRS, Oversight e CheckUser). GoEThe (discussão) 11h23min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Comentário "Que seja definido um período de destituição automática por inatividade com a ferramenta de três meses." 3 meses é pouco, é melhor uns 6 meses pelo menos. Vitor MazucoMsg 12h45min de 8 de outubro de 2015 (UTC)

  Discordo. Como disse no que agora o Antero chamou de pedido de opinião (mas que na prática era uma proposta): Muitas vezes, motivos para não reeleger checks, não são motivos que possa desnomear um. Além disso, como já falaram, a desnomeação é possível já. O que a proposta quer é transformar mandatos de um ano em vitalícios. JMGM (discussão) 06h39min de 10 de outubro de 2015 (UTC))

Sim, e qual é o problema da pessoa ir realizando as tarefas do estatuto enquanto puder? Quintal 10h06min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo. Mais uma regra obscura exclusiva da pt.wiki. Basta ver os pedidos de renovação passados. Todos são aceitos, já que os que pediram ainda eram ativos e continuam tendo o trabalho de ser verificador; apenas um processo burocrático a mais em que a comunidade precisa investir tempo. O cargo não seria vitalício, pois absenteísmo continuaria sendo motivo para remoção e qualquer outra razão pra remover pode ser motivo de abertura de votação. Esta proposta não vai mudar a quantidade de verificadores, nem vai atingi-los. Quem será atingida será a comunidade que será poupada do trabalho de participar de renovações.—Teles«fale comigo» 15h50min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

Ver se percebi: um verificador pode ficar sem o estatuto por inactividade por 2 vias? Desnomeação e automática? Qual a objectivo da primeira?

No geral, mantenho o que disse aqui, "Discordo de propostas que possam perpectuar pessoas num cargo tão delicado como este, sem pelo menos tenham um aval periódico da comunidade". Cumprimentos. Lijealso (discussão) 18h46min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

Porquê? Em que sentido é que votações anuais melhoram a atuação no cargo? Quintal 02h39min de 11 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo, porém por que ao invés de pedido de desnomeação não se adotar um de revalidação? Se por alguma razão for necessário reavaliar o usuário em seu exercício da função se abre uma revalidação. Assim o próprio poderia abrir o pedido se entender como necessário, evitasse assim a possibilidade de alguém abrir um pedido de desnomeação para si próprio. Fabiano msg 02h53min de 11 de outubro de 2015 (UTC)

Eu concordo com a proposta, mas acho que não chegaremos a um consenso. Eu não vejo motivos para revalidações anuais. Então, porque não aumentamos este prazo para dois anos? Não é o ideal, mas é um bom começo. Érico (msg) 09h02min de 11 de outubro de 2015 (UTC)

Pelo menos da minha parte não é esta a ideia. Estou propondo apenas que ao invés de desnomeação se troque por revalidação; sem prazos definidos para abrir um eventual pedido. Fabiano msg 17h48min de 11 de outubro de 2015 (UTC)
Eu entendi a sua proposta, mas acho que ela não seria aceita por aqueles que discordam de um mandato com tempo indeterminado. Érico (msg) 23h55min de 11 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo +Burocracia=+Discussão, -Burocracia=-Discussão, se fizer mau uso da ferramenta, que seja solicitada a remoção. Referente ao período de inatividade, 6 meses de inatividade com a ferramenta. Mvictor Fale 09h13min de 11 de outubro de 2015 (UTC)

Pergunta: como a comunidade pode constatar o abuso no uso da ferramenta de verificação? Sempre tive dificuldade para entender isso. Os logs são privados, os pedidos podem ser em privado, a "estatística" é alimentada pelos próprios verificadores sem o menor indício do que se trata. Tudo o que sabemos é que tais verificações são feitas em comum acordo entre os verificadores. Não custa lembrar que um ex-steward ventilou um "possível abuso" e até onde sei, ficou por isso mesmo justamente pela impossibilidade da comunidade analisar os registros do que foi feito.OTAVIO1981 (discussão) 15h11min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

A constatação do suposto abuso não foi feita de maneira imparcial. Stewards com fortes vínculos com a Wikipédia em Português, assim como outras wikis, não podem ou pelo menos não devem atribuir o estatuto de verificador a si mesmo. E o agravante de que o steward criou um clima de desconfiança na comunidade ao noticiar um "possível abuso". Quanto a este caso, um então membro da Ombudsman Commission relatou, ainda em 2011, que "Nós (a comissão ombudsmen) informamos ao ArbCom há dois meses que não foram encontradas quaisquer violações de privacidade". E, mesmo com a denúncia sendo aceita, os registros privados não podem ser divulgados para a comunidade "analisar os registros do que foi feito"; esta análise e o resultado da mesma é conduzida pela Ombudsman Commission, que pode ser acionada para esclarecer supostos abusos. Érico (msg) 22h58min de 12 de outubro de 2015 (UTC)
A "Ombudsman comission" só se manifesta sobre violação de privacidade e mediante solicitação. Quanto aos motivos das verificações e o desfecho dos casos ela nem tem capacidade de se pronunciar. No meu entendimento abuso não é só violação de privacidade, e por isso a pergunta.OTAVIO1981 (discussão) 00h46min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
Não sei por que o assunto foi levantado, já que não tem nada a ver com o tópico. Não há nada difícil de ser entendido. A comunidade não pode ter acesso ao que não é público, mas pode ser orientada por verificadores ou por stewards não-envolvidos que podem dar sua opinião ou fornecer informações que não sejam privadas.
Na época em que o caso ocorreu, parte da comunidade estava tão preocupada em queimar o verificador na fogueira que não percebeu duas violações graves cometidas pelo steward que participou do caso. A primeira foi expor publicamente registros privados de verificação quando poderia no máximo ter encaminhado os registros para os árbitros. A segunda foi partipar como steward estando diretamente envolvido na situação (exemplo de envolvimento). Talvez por estar envolvido ou por não ter experiência suficiente como verificador (verificador da Wikinews?) tendo apenas ocupado cargos abandonados por outros e não atuado neles com grande experiência, não foi capaz de perceber erros grosseiros na acusação, chegando a questionar qual o motivo de algumas verificações sendo que elas tinham pedido público. Infelizmente, poucos foram os que comentaram sobre esses abusos graves por parte do steward na época e poucos foram os que quiseram estudar a fundo o caso sem fazer prejulgamento e chegar a uma conclusão imparcial. Boa parte já estava decidida antes de qualquer chance de resposta e outros acreditaram na péssima intervenção do steward por não saber das regras e não poder contrariá-lo. Isso foi péssimo para a comunidade, pois criou esse "trauma" dos verificadores injustificado, mantendo a falsa imagem de que steward sabem tudo e usuários locais são submissos que não sabem nada. Se feito hoje, algumas coisas teriam sido suprimidas por serem violação de privacidade e, havendo insistência, um bloqueio estaria muito bem justificado. Coisas que eram feitas na pt.wiki, mas se feitas em wikis maiores ele seria esculachado e não estão previstas em qualquer regra, seja de checkuser ou de steward.
Otavio, para esses caso, acho fundamental que nossa wiki tenha um conselho de arbitragem com acesso aos registros de verificação, como é feito na en.wiki, fiscalizando verificadores. Já temos tamanho pra isso, mas certos questionamentos e excesso de zelo têm prejudicado o projeto. Tenha certeza de que o exemplo citado foi uma péssima forma de resolver o problema, além de constituir uma violação grave à política de privacidade. Poderia dizer que foi um desrespeito aos verificadores locais, mas não sei é dada devida atenção à palavra "respeito".—Teles«fale comigo» 02h06min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
Eu acho que tem a ver a medida que expõe com exatidão o problema de não haver fiscalização sobre os verificadores. E concordo que a "intervenção" foi péssima, no mínimo. No meu modo de ver, a eleição anual é a única forma de retirar um membro do grupo. Se com os administradores, em que os registros são todos públicos, já é praticamente impossível alguém ser desnomeado imaginem para uma função que envolve um sigilo de informações e que o próprio investigado é responsável por prover tais informações.OTAVIO1981 (discussão) 20h38min de 13 de outubro de 2015 (UTC)
Qual é a diferença entre uma votação anual e uma votação normal, para que a primeira permita remover um membro do grupo e a segunda torne isso impossível? Quintal 22h00min de 13 de outubro de 2015 (UTC)

Assunto recorrentemente proposto e debatido.   Concordo, para verificador e supervisor. E. Feld fala 01h53min de 13 de outubro de 2015 (UTC)

"Candidatos" à Presidência dos Estados Unidos em 2016?

Um IP abriu a Categoria:Candidatos à Presidência dos Estados Unidos em 2016 e a encheu de biografias.

Entendo que um cidadão só é candidato depois que as convenções estaduais de seu partido homologam sua candidatura e o lançam oficialmente à campanha.

Para ter uma ideia, são "candidatos" do Partido Republicano (segundo esse IP e o sysop que me reverteu): Jeb Bush, Carly Fiorina, Chris Christie, Lindsey Graham, Mike Huckabee e vários outros.

Como pode um partido ter tantos candidatos ao mesmo cargo executivo? Não pode. Até que o partido homologue uma candidatura, eles são meros pretendentes, candidatos a candidato ou, como se diz, pré-candidatos.

Ora, por enquanto, só há campanhas internas para que os membros homologuem esta ou aquela candidatura. A rigor, os EUA ainda não têm candidato à Presidência, apenas pré-candidatos.

Já tentei mover a categoria para Categoria:Pré-candidatos à Presidência dos Estados Unidos em 2016, mas a moção foi revertida pelo sysop burocrata Érico Júnior Wouters.

Quero saber a opinião da comunidade, pois entendo que a Categoria:Candidatos à Presidência dos Estados Unidos em 2016 só pode ser ocupada por aqueles que o partido homologar oficialmente como candidato.

Yanguas diz!-fiz 12h53min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

  •   Concordo. Acho que o Yanguas tem razão. São pré-candidatos ainda. Ixocactus (discussão) 15h30min de 10 de outubro de 2015 (UTC)
  • Também   Concordo com o @Yanguas:. Pré-candidatura não tem o mesmo peso que candidatura--Leon saudanha (discussão) 15h52min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

Isso é tópico do WP:CC. Ainda assim,   Concordo com renomear para "pré-candidatos". Aliás, por economia(=simplificação) poderia se fazer como Categoria:Candidatos presidenciais de Portugal, ou seja, Categoria:Pré-candidatos presidenciais dos Estados Unidos em 2016. Luan fala! 21h21min de 10 de outubro de 2015 (UTC)

  Discordo. A renomeação foi corretamente revertida. Yanguas desrespeitou o processo prévio de debate e moveu a categoria de forma autoritária. Este debate não deveria estar ocorrendo aqui, mas sim na discussão da categoria. A Categoria:Candidatos à Presidência dos Estados Unidos em 2016 segue o padrão das demais wikis e também das outras categorias da Wikipédia Lusófona (2012, 2008, 2004, etc). Segundo, toda a mídia norte-americana os consideram como "candidatos" e não "pré-candidatos" (ver fontes: [1], [2], etc. Lembrando que as pessoas listadas nessas categorias anunciaram suas candidaturas e estão fazendo campanha; não é "especulação"). Terceiro, a Comissão Eleitoral Federal dos EUA considera todos aqueles "que tenham apresentado uma declaração de candidatura como um candidato presidencial de 2016" (não há qualquer menção de "pré"). Érico Wouters (msg) 00h00min de 11 de outubro de 2015 (UTC)

@Érico Júnior Wouters: Ao que você chama de "forma autoritária", eu respondo que justifiquei minha decisão no histórico. Você é que agiu desta maneira, ao simplesmente desfazer minha edição montado em seu estatuto, sem nenhuma explicação, embora eu a tenha buscado em sua PDU. Por fim, esses candidatos fazem campanha para que os filiados os escolham como candidatos. Se a imprensa dos EUA não os trata como pré-candidatos, é escolha linguística deles, pois a nossa e a de outros países tratam, como El País, Reuters (agência estadunidense) em português, Globo.com e Veja, só pra citar alguns. Yanguas diz!-fiz 16h50min de 12 de outubro de 2015 (UTC)
A movimentação foi autoritária porque você sabia que existia oposição a ela, mas mesmo assim não iniciou um debate na discussão da categoria. Não consigo entender o que quis dizer com "montado em seu estatuto"... Ora, até um recém registrado pode mover categorias! Seguindo o que diz o documento da FEC, continuo discordando. Érico (msg) 20h27min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

Porque não tratar sobre o ocorrido na PD da categoria? Luiz F. Fritz (discussão) 20h39min de 12 de outubro de 2015 (UTC)

Página só com as punições

Boa tarde. Minha proposta é a seguinte: Criar uma página com a relação de todas as punições da wikipédia lusófona (como bloqueio, por exemplo) e todas as iniciativas que acabam nestas punições. Seria uma forma de facilitar o conhecimento de tais regras. Hoje, existem centenas de páginas na wikipédia é é só esperança acreditar que todos os usuários - ou a maioria deles - conhecem pelo menos a metade dessas regras. Com isso, se aceleraria o processo de iniciação de editores novos, e todos ficariam um pouco mais a par das regras - e com isso jogariam menos tempo perdido, a exemplo de mim, que há algum tempo atrás tive que ter mais de 30 páginas criadas por mim, excluídas de uma vez só por causa da regra de notoriedade, que a época da criação das páginas eu desconhecia. Pensem nessa proposta como Acessibilidade Informacional TC 20h44min de 13 de outubro de 2015 (UTC)

Apresento-lhe a nossa política de bloqueio.   Chronus (discussão) 20h46min de 13 de outubro de 2015 (UTC)

  Comentário A alegação recorrente de que "é preciso ler todas as regras" para editar é um mito. Tal como ninguém precisa de saber toda a legislação de um país para viver no dia-a-dia. A esmagadora maioria das regras faz parte do senso comum. Se um novato tiver noção do que é uma enciclopédia, tiver um mínimo de cultura, perspicácia e bom senso, raramente precisará de ler regras e geralmente só é necessário informar-se sobre como realizar procedimentos específicos ou que tenham a ver manual de estilo. Continuando o seu exemplo, não é preciso ler todas as regras para saber que é errado insultar outras pessoas. Quintal 21h15min de 13 de outubro de 2015 (UTC)

Norma sobre posição de caixas de havisos

PropostaEditar

Gostaria de modificar o WP:LDE informando onde deve ficar posicionado as caixas de aviso.

Vários editores estão informando que existe um padrão que, ao meu ver, está implícito nas edições. Por não estar explicito em qualquer norma desta Wikipedia, este padrão não pode ser adotado e se um editor colocar em qualquer local uma caixa isso está ok. A criação desta norma pode evitar guerras de edições.[3]Mvdiogoce (discussão) 13h41min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

ComentáriosEditar

  Comentário Deve ser onde sempre foi, qualquer que seja a wikipédia. Esta proposta é descabida e foi aberta apenas porque o usuário se recusou a aceitar numa discussão aquilo que é norma do projeto, apesar de várias pessoas já lhe terem dito a mesma coisa. Desde a fundação do projeto e em todas as wikipédias que as predefinições de aviso se colocam no topo das páginas. Enfim, é a qualidade de muitos dos novos editores: em vez de se imbuírem no ambiente colaborativo do projeto e aprender com quem é experiente, pouco depois de começar a editar já acham que sabem mais do que a experiência acumulada de milhares de editores e começam logo guerras para ser tudo como querem e entendem. Quintal 14h10min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

Por favor Quintal evite assédio e se atente a proposta [4]. Só para constar perdi a senha do meu antigo usuário por problemas técnicos da Wikipedia. [5]
E com uma conta criada em 2007 nunca reparou no local das predefinições de aviso... Quintal 16h27min de 16 de outubro de 2015 (UTC)
O problema não é esse Quintal mas sim a forma como os editores lidam com os problemas e como nosso manual de estilo esta incompleto. Um editor de 2007 sabe fazer artigos excelentes com referências excelentes. Esta solicitação é para atualizar o nosso manual de estilos. Como sugestão olha a do en pois está muito legal, bem completo [6]. Assim como eu sei criar artigos com referências completas você sabe traduzir uma boa norma e trazer para o pt. Esta solicitação é para isso apenas e exclusivamente. Ajudar em disputas e deixar de disse que me disse. Proponho também a tradução principalmente do começo das informações sobre como colocar caixas de manutenção [7]. Sei que é pedir demais mas segue uma outra ajuda sobre como ajudar no problema inicial [8] Mvdiogoce (discussão) 16h52min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

  Discordo Subscrevo tudo o que o Antero disse. --Stegop (discussão) 19h25min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

  Discordo, o padrão do projeto sempre foi este não tem razão para mudar. Fabiano msg 21h40min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

  Discordo O padrão que vem sendo adotado pela comunidade é os avisos de manutenção no topo dos artigos. Holdfz  Disc. 16h55min de 18 de outubro de 2015 (UTC)

  Comentário Considerando-me responsável por ter suscitado esta discussão, uma vez que entrei em uma disputa com o proponente no artigo Parallax (empresa), não posso me omitir no debate deste tópico. Realmente não sei se é necessário que haja uma orientação expressa a respeito (porque um dos males de normatizar tudo é criar um cipoal de regras que pode restringir a liberdade criativa e de ação dos editores), assim como penso que apenas a confiança no costume (no sentido jurídico da palavra, i.e., uma prática reiterada e consolidada à qual se atribui valor de norma implícita) pode causar problemas. Quem usa o Fast Buttons vê tais caixas de predefinição automaticamente inseridas no cabeçalho dos artigos, o que realmente me parece visualmente mais agradável. O proponente quis inserir a caixa no rodapé do artigo, prática que nunca vi ter respaldo nos dez anos que faço parte deste projeto. A existência de predefinições no meio dos artigos é possível, especialmente no que diz respeito às curiosidades ou quando somente uma seção do artigo está com problemas, em vez da sua totalidade. A decisão definitivamente não é fácil, mas penso que a situação atual, por mais desconfortável que seja, ao menos não cria mais problemas que os já existentes. Fasouzafreitas (discussão) 22h39min de 18 de outubro de 2015 (UTC)

Não é apenas uma questão de costume e os costumes de amplo uso geralmente têm uma razão de ser. Os avisos no topo antecedem a leitura. Por exemplo, se o artigo tem a imparcialidade questionada, o leitor deve ser avisado disso antes de ler o artigo, e não depois nem a meio. Por outro lado, estas predefinições também se destinam a captar editores para melhorar os artigos, pelo que devem estar num local visível a quem abre a página, e não em locais ocultos, como no rodapé, para onde quase ninguém faz scroll. Evidentemente há exceções, sim, quando a tag só se aplica a uma secção. Mas não é esse o caso aqui. Quintal 23h10min de 18 de outubro de 2015 (UTC)
Fiz a menção ao costume porque, pelo que eu saiba, nunca vi em lugar algum uma regra que determine isso: se houver, retirarei imediatamente o que disse a esse respeito. Entretanto, coloquei a palavra "apenas" simplesmente para deixar claro o problema de deixar uma norma não escrita num sistema escrito, o que pode funcionar, mas sempre deixará margem a disputas e a questionamentos. Quanto à razão de ser, isto parece-me igualmente óbvio e natural: advertir alguém depois de algo é ineficaz e sem sentido. Mencionar a exceção (que é sempre bom dizer, neste caso não se aplica) foi apenas um recurso para demonstrar que a regra não é absoluta. Por isso mesmo   Discordo quanto à possibilidade de mudança de posição (a posição atual é correta e adequada) e   Concordo quanto à necessidade de positivar isso em norma de estilo (mesmo que isto não seja imprescindível). Fasouzafreitas (discussão) 11h34min de 19 de outubro de 2015 (UTC)
  • Nao sei o que esta havendo pois a grande maioria dos comentarios nao tem nada a ver com a proposta. E o pior sao comentarios de administradores. Sera que eles nao leram a proposta? Ou estao agindo de ma fe mesmo? A proposta e de melhorar a WP:LDE e os comentarios sao que nao precisa mudar a posicao da caixa. O que esta havendo?Mvdiogoce (discussão) 20h16min de 19 de outubro de 2015 (UTC)

Desnecessário. Helder 11h33min de 20 de outubro de 2015 (UTC)

→ Por gentileza, leiam o que está escrito aqui.Sampayu 21h31min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

Proposta de participação em programa da WMF

Fala, pessoal.

Talvez alguns não conheçam, mas foi lançado há alguns meses um programa da Fundação Wikimedia para desenvolver certas competências fundamentais em comunidades em crescimento como a Wikipédia em português.

A ideia é treinar usuários dos projetos para que eles possam adquirir conhecimentos que ajudarão a comunidade a se desenvolver. A página no Meta, linkada acima, já foi até traduzida pelo Dbastro. Ela mostra os campos de atuação do programa, que vão desde gestão de conflitos, parcerias até comunicação e relação com mídias.

Com base nesse modelo, gostaria de propor a participação de nosso projeto. Especificamente, eu me interesso pela parte de comunicação e comecei uma proposta. Acho que há possibilidade de participação em outros campos fundamentais, como "resolução de conflitos" e "gestão da comunidade".

Comecei uma proposta em "Usuário:Teles/Community Capacity Development/Communications". Ainda em construção.

Aos interessados, fiquem à vontade para participar, perguntar, sugerir ou editar a página. Pretendo apresentá-la em breve, pois o prazo pra envio de participações está chegando ao fim. Participem! Abraços.—Teles«fale comigo» 17h54min de 16 de outubro de 2015 (UTC)

Boa! Como parte do grupo de usuários da Wikimedia no Brasil, podem contar comigo! Mais tarde contribuo um pouco melhor no documento. Eu acho essa iniciativa da WMF muito positiva e será legal se tivermos gente da comunidade assumindo a responsabilidade e tocando algo nessa linha. --everton137 (discussão) 18h06min de 16 de outubro de 2015 (UTC)
Olá, eu me ofereço para ajudar na parte de comunicação e relação com mídias. Victão Lopes Diga! 20h10min de 16 de outubro de 2015 (UTC)
@Victor Lopes: Fundamental ter alguém com formação na área!—Teles«fale comigo» 20h24min de 16 de outubro de 2015 (UTC)
Inclusive eu tenho desenvolvido uma nova sala de imprensa no meu domínio de usuário, pode ser útil agora e podemos deixá-la melhor conforme essas ações forem tomando forma. Victão Lopes Diga! 20h52min de 16 de outubro de 2015 (UTC)
  Excelente iniciativa Teles! Nossa comunidade tem muito a contribuir nisso. Tem tanta coisa legal e importante para fazer que é até difícil escolher. Ixocactus (discussão) 22h03min de 16 de outubro de 2015 (UTC)
  • Só gostaria de deixar claro que isso não é uma iniciativa de nenhum grupo específico e não é preciso fazer parte de nenhum deles pra participar. A proposta está aberta a todos. É preciso apenas ter interesse e querer contribuir na área.—Teles«fale comigo» 02h05min de 27 de outubro de 2015 (UTC)
O que podemos fazer no momento para ajudar? Victão Lopes Diga! 05h07min de 27 de outubro de 2015 (UTC)
@Victor Lopes: Não sei dizer exatamente o que precisamos. Com certeza, o Asaf (WMF) pode nos ajudar com nossas dúvidas. Imagino que seria bom fazer um levantamento sobre quais as ferramentas de comunicação nós já temos.
Eu conversei pessoalmente com o Asaf e ele pretende levar o programa adiante aqui no Brasil. Provavelmente no começo do ano que vem, haverá inicialmente uma reunião de cerca de um dia e meio com contribuidores interessados em aprender os conhecimentos na área e como usá-los de forma organizada e efetiva. O que vem depois também é dúvida minha.—Teles«fale comigo» 21h33min de 29 de outubro de 2015 (UTC)
Então acho que é o caso de esperar até a tal reunião acontecer. Victão Lopes Diga! 23h55min de 29 de outubro de 2015 (UTC)
Se precisar Teles eu também ajudo. Vitor MazucoMsg 13h58min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
@Vitor Mazuco: Ótimo! Só uma coisa que o Asaf frisou foi a necessidade de comprometimento do grupo. Não será apenas mais uma reunião pra falar sobre a Wikipédia amplamente. Existe um foco, existem temas e atividades específicos a serem abordados. É necessário que haja interesse no assunto e que haja participação nas atividades. No mais, quanto mais gente melhor.—Teles«fale comigo» 01h54min de 17 de novembro de 2015 (UTC)
Tudo o que tiver nas minhas possibilidades eu faço com certeza. Pode contar comigo! Vitor MazucoMsg 12h55min de 17 de novembro de 2015 (UTC)
Massa, Mazuco!—Teles«fale comigo» 01h25min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

Eliminação das predefinições Babel

Olá pessoal! Como é a proposta de muitas páginas e um sistema de informação em páginas de usuário muito antigo, vim aqui fazer essa proposta-consulta sobre a eliminação. Ao que me parece, esse sistema de criar predefinições localmente para Wikipédia:Babel foi unificado em todos os projetos. As predefinições aqui não mais são necessárias. Boa parte delas estão em Categoria:!Predefinições de babel. Este teste mostra que independente se há a predefinição aqui ou não, a nova fórmula de identificação do idioma é mostrado. Isso com o benefício de traduções mais apuradas, nada de ligações para páginas de desambiguação, formatação unificada, menos coisas para se ter aqui. Mas isso existe robôs para fazer as alterações e são muitas eliminações a serrem feitas (isso para quem é do 'muita coisa, deixa quieto'). Luan fala! 22h22min de 19 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com a eliminação, que aparentemente já está bem atrasada... Helder 11h30min de 20 de outubro de 2015 (UTC)

Remover itens de uma predefinição

Devido ao recorrente desrespeito a política de Nada de pesquisa inédita e também do uso indevido de campo cronologia em artigos sobre telenovelas, proponho a remoção na Predefinição:Info/Televisão dos campos: precedida por e seguida por referente ao item cronologia e o campo relacionados. Explico os pontos. Cronologia, embora na própria documentação da predefinição defina que o uso deve ser feito para: Programa diretamente relacionado que foi servido de inspiração a esse, ou, no caso de série, uma temporada anterior/posterior. Este espaço tem sido utilizado como guia da sequência das telenovelas, mesmo que isto já esteja expresso no texto da página como por exemplo o artigo Caminho das Índias - Citação: Caminho das Índias é uma telenovela brasileira produzida e exibida pela da Rede Globo na faixa das 21 horas, entre 19 de janeiro e 11 de setembro de 2009, em 203 capítulos, substituindo A Favorita e sendo substituída por Viver a Vida. Foi a 72ª "novela das oito" exibida pela emissora. Volta e meia as telenovelas que precedem e sucedem são adicionadas na predefinição. Relacionados, aqui o caso é de pesquisa inédita recorrente em múltiplas páginas, embora a documentação expresse o que pode ser adicionado: Programa(s) relacionado(s) a esse. Por exemplo, um spin-off, um crossover ou um programa-irmão. O que se percebe em regra é o recorrente "eu acho", novamente o artigo Caminho das Índias como exemplo, campo relacionados : Barriga de Aluguel, De Corpo e Alma, Explode Coração, O Clone, América, Salve Jorge, Joia Rara. O que relaciona tais obras ao artigo? A mesma autora, os mesmos atores? Temos na lista telenovela de época, atual, anteriores e posteriores. Barriga de Aluguel é de 1991, Caminhos das Índias é de 2009, Salve Jorge de 2013, Joia Rara 2013/2014. Pergunto de novo qual a relação, se é autoria já existe a Predefinição:Glória Perez para Barriga de Aluguel, Caminhos das Índias e Salve Jorge. Joira Rara tem outra autoria. Estas relações não passam de pesquisa inédita pura. Divido a proposta em quatro hipóteses:

  1. Remover os dois campos: Cronologia e Relacionados
  2. Remover cronologia
  3. Remover relacionados
  4. Manter os dois campos.

Fabiano msg 03h38min de 24 de outubro de 2015 (UTC)

Comentários
  Concordo com a hipótese 1.Theys York (discussão) 04h35min de 24 de outubro de 2015 (UTC)
  Concordo com a hipótese 1. Devem existir dezenas ou mesmo centenas de casos em que tais campos são utilizados de maneira incorreta e seria um longo trabalho corrigir segundo a função atual em cada artigo, além de manter a informação livre de insistentes alterações indevidas posteriormente. --HVL disc. 17h30min de 24 de outubro de 2015 (UTC)
  Discordo Apagar, simplesmente, o campo é como querer matar o câncer matando o paciente: resolver, até que resolve, mas não chega a ser uma boa ideia. Considerar o verbete Friends, que está corretamente relacionado ao Joey (telessérie). O mais inteligente seria trocar esses campos genéricos por campos específicos. --Usien6 msg • his 10h08min de 26 de outubro de 2015 (UTC)
  • Analogia sem sentido, acabar com pesquisa inédita é para o bem do projeto e não para o mal. Um artigo correto contra centenas errados não justifica. a manutenção. Fabiano msg 21h47min de 26 de outubro de 2015 (UTC)

Opção 4 Mantém cronologia e relacionados. Você deu um exemplo onde questiona a relação dos citados, remover os campos resolveria esse problema, mas prejudicaria inúmeros outros onde os relacionados e cronologias estão de acordo. Se o problema é pontual, que se resolva pontualmente. Net Esportes (discussão) 15h08min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

Citei um exemplo entre dezenas talvez centenas, se fosse pontual não abriria uma proposta para remover. Basta verificar os artigos de telenovelas para saber a base da proposta. Fabiano msg 15h13min de 29 de outubro de 2015 (UTC)
  Comentário Embora eu me interesse pelo tema, não havia dado atenção a essa questão específica... até agora. Os campos são úteis, mas como muita coisa na Wikipédia, acabam se tornando alvo de abuso - e para não dizer que isso só acontece aos outros, até há pouco eu tinha obsessão pela colocação de todas as bandeirinhas possíveis em predefinições de biografias. Voltando ao assunto: simplesmente remover os campos vai retirar a possibilidade de adições legítimas, que se refiram a continuações reais de qualquer tipo, por exemplo em Elas por Elas, cujas obras relacionadas são um seriado baseado no personagem mais marcante, um filme com esse personagem, uma telenovela sem relação que apenas tem o mesmo autor, uma novela com aquele personagem marcante e um uma versão chilena dessa telenovela... quais são as relações legítimas? Quase todas, exceto a novela do mesmo autor. O personagem marcante é um desdobramento, algo que não é inquestionável, mas é legítimo, assim como uma versão estrangeira da obra é perfeitamente uma obra relacionada, ainda que não seja uma continuação.
Manter os campos e colocar observações com o <!-- --> não vai adiantar, pois não demoverá editores ou IPs de colocar informação nesses campos com base em critérios parcial ou totalmente injustificáveis, pois uma vez que se a série As Cariocas teve como continuação de forma inquestionável outra série, chamada As Brasileiras, isto se torna esdrúxulo em Caminho das Índias, uma vez que o fato de essa novela ter a mesma autora que Salve Jorge ou o O Clone, considerando-se que as três têm um estrutura temática comum (passam-se num exterior inconvincente) não as tornam obras relacionadas. Talvez seja cabível a criação de um campo específico para continuações (no caso de referência a obra posterior) e outro para programa original (ou outro nome que se queira dar) no caso de referência a obras anteriores. Nesse caso, o campo de obra relacionada poderia ser extinto, tirando essa margem... que é absurda em O Clone, que relaciona várias novelas de Glória Perez e até mesmo Sete Vidas, que é de outra autora, mas tem o mesmo diretor de O Clone. Como tudo se inter-relaciona, a possibilidade de estender isso ao absurdo é muito grande, pois começou no autor, foi para o diretor e nada impede que passe à emissora, ao gênero, ao protagonista, ao deuteragonista ou até mesmo ao coadjuvante.
Eu sou a favor de campos mais específicos, que desautorizem interpretações extensivas no presente caso, ainda que reconheça os problemas de querer especificar tudo e saber que nem tudo pode ser especificado, uma vez que isso tornaria as predefinições quilométricas. Fasouzafreitas (discussão) 20h13min de 29 de outubro de 2015 (UTC)

Fasouzafreitas fez colocações interessantes e ressaltou a subjetividade em relacionados (uma solução seria talvez limitar a três relacionados). De qualquer forma mantenho minha posição sobre cronologia que jamais deve ser retirado, pois não causa dúvidas quanto ao antecessor e sucessor. Net Esportes (discussão) 14h29min de 30 de outubro de 2015 (UTC)

  Concordo com a hipótese 1, pelos motivos mencionados na proposta. Quintal 03h16min de 3 de dezembro de 2015 (UTC)

Links arquivados

  (Meta: eu enviei esta seção duplicada por engano, alguém remove por favor? Obrigado. --Lipe λ FML 16h26min de 30 de outubro de 2015 (UTC))

Links arquivados / solução para links quebrados

Pessoal, já existe alguma predefinição para auxiliar nos links e "arquivá-los"? Como agora existe essa paranóia de fontes, há links para tudo. Mas os links vão quebrando com o tempo e já vi artigos que a maioria dos links estão quebrados. Uma solução pra isso é usar sites como o https://archive.org/web/ e o https://archive.is/. Se não existir, eu sugiro então a criação de uma predefinição assim:

Obrigado. --Lipe λ FML 16h21min de 30 de outubro de 2015 (UTC)

Infelizmente, muito poucos usam o link arquivado. Exemplo --João Carvalho deixar mensagem 16h40min de 30 de outubro de 2015 (UTC)
Mas essa predefinição faria isso automático, muito mais fácil. Um bot poderia substituir todos os links por essa predefinição que tem o arquivo automático. Essa predefinição foi só um exemplo, mas ela pode ser mais sofisticada, como por exemplo permitir parâmetro opcional. --Lipe λ FML 00h47min de 31 de outubro de 2015 (UTC)
Nisso eu já não sei ajudar mas, era óptimo que existisse ! --João Carvalho deixar mensagem 01h31min de 31 de outubro de 2015 (UTC)
Acredito que o link alternativo só deva ser apresentado aos visitantes quando realmente for necessário (isto é, depois que alguém - humano ou robô - detectar que não está mais no ar).   Discordo de apresentá-lo enquanto o link original estiver funcionando (e predefinições não têm como detectar isso automaticamente). Helder 22h52min de 1 de novembro de 2015 (UTC)
@He7d3r: qual seria a desvantagem de apresentar o link arquivado mesmo quando o outro ainda está no ar? O arquivo não tem só a utilidade de servir quando o link quebrar, mas de mostrar um snapshot da página no momento em que foi vista. É possível que o conteúdo tenha se modificado ao longo do tempo (o que é muito comum). --Lipe λ FML 03h45min de 2 de novembro de 2015 (UTC)
A desvantagem que vejo é poluir desnecessariamente a lista de links. Helder 11h53min de 2 de novembro de 2015 (UTC)
Convenhamos que não é um forte motivo frente ao ganho prático. Uma forma de minimizar a "poluição" seria usar algum artifício como sup por exemplo. Algo como: Link (arq). Ou ainda, outra sugestão: passar o mouse em cima o link de arquivo aparece. Isso seria possível na wiki? — se a poluição for tão incômoda assim, uma outra opção é utilizar isso apenas em alguns casos, onde a data de visita do site é importante (um site que claramente se modifica ao longo do tempo, por exemplo). Aí ao invés do conceito de "arquivo", seria algo como "snapshot". O que acha? --Lipe λ FML 19h11min de 3 de novembro de 2015 (UTC)
Não vejo motivo para acrescentar isso quando enquanto link estiver funcionando. E quando não estiver, o texto do link alternativo deve ser descritivo (em vez de uma abreviatura como "arq", e com tamanho de fonte normal, em vez de sup/sub), como já é feito pela Predefinição:Citar web:

{{citar web |url=http://www.example.com |titulo=Título |wayb=20150215222757 }}
«Título». Cópia arquivada em 15 de fevereiro de 2015 

Helder 20h07min de 3 de novembro de 2015 (UTC)
Concordo que quanto mais claro melhor. Eu apenas estava tentando encontrar uma solução ao seu argumento "poluído". Mas concordo que a predefinição Predefinição:Citar web já é bem completa e contempla esse caso. --Lipe λ FML 21h55min de 3 de novembro de 2015 (UTC)
Ver também phab:T89438. Helder 20h07min de 3 de novembro de 2015 (UTC)

O ideal é que as fontes referenciadas de cada artigo já tenha o comando de arquivamento. Atualmente a predefinição {{Citar web}} já possui o comando wayb no qual você só coloca o número referente ao arquivado do Internet Archive. Seria ótimo também se fosse possível alternativas de arquivamento do WebCite e desse Archive is; este último que conheço a pouco tempo. Toda fonte um dia será quebrada, geralmente isso ocorre quando o portal passa por alterações na url e o conteúdo antigo acaba sendo removido/redirecionado. Seria até recomendável arquivar referências, mesmo que a original ainda esteja funcionando, pois em destaque de artigos para AD e AB muitos já utilizam como recomendação. WikiFer msg 14h19min de 5 de novembro de 2015 (UTC)