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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2012/Novembro

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Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Projeto Wikimedia WikidataEditar

"Wikidata é uma base de conhecimento que pode ser lida e editada por humanos e máquinas. É para dados aquilo que o Wikimedia Commons é para arquivos de mídia: ela centraliza o acesso e o gerenciamento de dados estruturados, tais como referências interwiki e informações estatísticas. O projeto Wikidata contém dados em todos os idiomas presentes nos outros projetos Wikimedia." Mais aqui. --ezalvarenga (discussão) 01h09min de 31 de outubro de 2012 (UTC)

  • Criaram um projeto só para conter as tabelas de interwikis? É muita falta do que fazer, não é? Albmont (discussão) 11h39min de 12 de novembro de 2012 (UTC)
Não. Helder 12h14min de 12 de novembro de 2012 (UTC)

Novo gadget para criar seções nas discussõesEditar

Conforme este tópico, foi criado um novo gadget para incluir um link para criar seções nas páginas de discussão. Helder 12h46min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

IRC agoraEditar

Pessoal, o mesmo pessoal que esteve no IRC no fim da sexta da semana passada está novamente conversando agora. Provavelmente não poderei ficar até o fim, mas eles continuarão debatendo. Gostaria também de já deixar uma chamada para um novo papo, a partir das 17h da semana que vem, dia 9. A ideia é trazer projetos e debatê-los. Gravamos tudo e postamos aqui, como fizemos da outra vez. --Oona (WMF) (discussão) 22h09min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Teste sobre a Eliminação por consensoEditar

Criei uma proposta de votação para decidir se teremos ou não um teste sobre a adoção da eliminação por consenso. Mário Henrique (discussão) 14h19min de 12 de novembro de 2012 (UTC)

PDA - Érico Júnior WoutersEditar

Abri um pedido de administração aqui. Érico Wouters msg 20h29min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

Arquivo da secção Esplanada:AnúnciosEditar

Existe algum lado onde explique o arquivo da secção de anúncios da Esplanada? Andei às voltas por tudo o que é lado e não encontro, nem percebo como se faz actualmente. Obg. Lijealso (discussão) 21h45min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

Olá tudo OK? o link do arquivo na esplanada fica lá no topo da imagem do casal tomando um café, bem no topo da gravura. Abraços! Senso crítico (discussão) 21h56min de 16 de novembro de 2012 (UTC)
Acho que agora já entendi o mecanismo de arquivamento dos anúncios. Obrigado. Lijealso (discussão) 22h11min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

Cambios en la Wikipedia en españolEditar

Perdón por escribir en español, pero no sé portugués. Agradecería la traducción de este mensaje.

Wikipedia en español se encuentra en proceso de migrar al uso exclusivo de la extensión Babel. Agradecería que aquellos usuarios que tengan una página de usuario allí y estén usando alguna etiqueta de usuario que informe sobre su dominio de lenguaje (Wikipédia:Babel) por favor se actualice al nuevo sistema, que las plantillas obsoletas se irán borrando a medida que vayan quedando en desuso. Para más información véase es:Wikipedia:Babel y meta:Babel extension. Gracias, --Metrónomo (discussão) 18h29min de 17 de novembro de 2012 (UTC)

Notícia-crime de Gilmar Mendes contra mim por edições na PédiaEditar

O Ministro do Supremo Tribunal Federal Gilmar Mendes entregou uma notícia-crime indicando que eu teria caluniado, difamado e injuriado ele em minhas edições em seu artigo na Wikipédia.

Em nenhum momento o Excelentíssimo Ministro indica qual edição em que eu teria cometido um dos crimes apontados. A notícia crime cita o tópico "Denúncias e acusações de corrupção" na forma encontrada no artigo no dia 16 de julho de 2012. Bem, aqui acho que não terei que ser muito enfático, já que estou certo que irão ao histórico do artigo, não fui eu quem escreveu tal tópico.

Eu já mencionei o caso a alguns editores e não o expus anteriormente por receio de fazê-lo antes de meu depoimento à Polícia Federal.

Abraços,

Chico Venancio (discussão) 17h20min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

Ficou um pouco mal-explicado.

A partir da notícia-crime em questão foi instaurado um inquérito na Polícia Federal para averiguar a possível prática de injúria e difamação. Eu fui intimado a depor nesse inquérito. Chico Venancio (discussão) 17h27min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Notícia-crime de Gilmar Mendes contra mim por edições na Pédia (29nov2012)

Pedi uso do semirrobô AWBEditar

Anuncio que solicitei o pedido pra usar o AWB aqui: Wikipédia:Semirrobôs/pedidos/AWB/W.SE. W.SE (discussão) 21h38min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

Cursos online sobre a WikipédiaEditar

Pessoal, acabaram de me mostrar dois cursos na P2P University sobre a Wikipédia que parecem bem interessantes:

Para fins de sustentabilidade e escalabilidade do Projeto Wikipédia na Universidade, decidimos focar no próximo semestre na preparo de materiais online para que professores e estudantes aprendam a editar a Wikipédia e como eles podem usá-la dentro de uma sala de aula, grupo de pesquisa ou até mesmo individualmente.

Estive pensando se valeria a pena colocar legendas nos vídeos e depois preparar alguns vídeos falados em português (temos que descobrir que software usaram, já contatei o autor), além de aprimorar as instruções escritas. Também pedi para o autor dos vídeos colocá-los no Commons para facilitar a criação das legendas. Se puderem manifestar suas opiniões sobre os cursos acima, será muito útil.

Esses dias também experimentei um curso no Coursera e achei bem didático, apesar do conteúdo ser restrito e não usar uma licença adequada. Vale a pena pensarmos em ter um curso lá também, mas no P2PU parece que seria mais rápido. --ezalvarenga (discussão) 13h34min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

GeralEditar

Índices e resumos de artigos

Resumo de ciência política, Resumo de pintura, Resumo de sociologia, Índice de artigos sobre padrões, Índice de artigos de história, Índice de artigos do conhecimento, Índice de artigos de sociologia, Índice de artigos de matemática, Índice de artigos de política, algum mais? Esse conteúdo é realmente enciclopédico e está no domínio correcto? Alguns, se calhar melhor estariam no domínio Predefinição, outros no anexo, e outros ainda, como subpáginas de Wikiprojectos. Madalena (discussão) 15h41min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

São listas organizadas. Perfeitamente enciclopédicas. Encare-as como um índice por assunto ou uma navbox de grande dimensão, que permite navegar pelos vários artigos de um tema. Polyethylen (discussão) 16h18min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
IMHO, são inúteis, apenas replicam o que deveria ser uma categoria. Albmont (discussão) 17h15min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
As categorias ordenam apenas por ordem alfabética, e não por ordem de importância ou de qualquer outra lógica na abordagem de um tópico. Polyethylen (discussão) 17h19min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Ordem de importância se baseia em qual fonte? Ou é pesquisa inédita? Albmont (discussão) 17h25min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Não me parece haver necessidade de alterar, pois estes resumos têm uma função diferente das cats. --João Carvalho deixar mensagem 18h18min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Quanto a nomenclatura, é melhor 'Resumo de (tema)' ou 'Índice de artigos de (tema)'? E o domínio, fica no principal ou anexo? Rjclaudio msg 14h36min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

  • Na minha opinião, deve ficar no domínio principal. --João Carvalho deixar mensagem 15h39min de 4 de novembro de 2012 (UTC)
    • Mesmo q não tenha nem duas linhas de texto fora a introdução? Esse formato não é o formato de um anexo? E o objetivo dessas páginas é auxiliar a navegação, então não é esse um dos objetivos dos anexos? Vai dizer q o objetivo é mesmo resumir o que é o tema, qnd esse papel devia ser do artigo sobre o tema? Rjclaudio msg 15h44min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Claramente não é artigo, por isso deve estar no domínio anexo. Mas, se bem que a intenção subjacente possa ser boa, as páginas que conheço são praticamente inúteis, pois só se justificariam como verdadeiros resumos daquilo, e não uma tradução arrevezada daquilo que existe noutra wiki, que não reflete a estrutura de artigos da nossa. Nas que vi há alguns meses com alguma atenção, além de faltarem artigos existentes, muitos dos links vermelhos correspondiam a artigos existentes. Se já é mau ser descuidado na estruturação de artigos genéricos, o que se dirá na feitura de artigos como estes, cuja utilidade é ajudar o consulente a orientar-se? Se não forem feitos cuidadosamente, em vez de orientarem desorientam. --Stegop (discussão) 18h19min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

não vejo utilidade nesses resumos e índices. suas entradas já estão - ou deveriam estar - nas categorias e acho que eles só multiplicam o que já existe. o Resumo de pintura chega a ser hilariante de tão mal feito, tem a maior parte das entradas em inglês e não serve nem para escolares do primário. e os índices são apenas listas em ordem alfabética, nada mais Tetraktys (discussão) 03h23min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

As categorias não são mágicas e não fazem tudo o que deveriam fazer, pelo menos para já. Primeiramente, pelo método de categorização que é fragmentado: um artigo não está numa categoria e numa categoria superior. Em relação a estar no domínio principal, desambiguações também não são artigos e estão bem onde estão; não me faz impressão nenhuma índices estarem onde estão. Alguém vai lá ter por engano? GoEThe (discussão) 10h36min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

  • Bem pensado. Desambiguações não são artigos, e deveriam estar em um domínio próprio. É muito frustrante clicar em Página aleatória e cair em uma Desambiguação. Albmont (discussão) 11h55min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

Artigo Lison Bindá da Costa, eliminação por ER ou EV. O que seria o Justo?

Saudações a todos,

Venho até a esplanada para que a comunidade possa dar sua observação sobre a difícil tarefa de eliminarmos um artigo via ER ou EV. Gostaria que os amigos observassem os fatos e dessem sua ponderação em forma de indicar a mais correta, de forma direta e pragmática depois de entender todo o contexto. Desde já agradeço a dedicação de cada um dos colegas em ler as informações apresentadas, que são:

Pedido de esclarecimento ao proponente: O pedido.


Pedido de restauro: O pedido.


Pedido no café dos burocratas: O pedido.


  • Concordo com ER (Por favor, esclareça os motivos).


  • Concordo com EV (Por favor, esclareça os motivos).


  • Perguntas pertinentes antes de concordar com ER ou EV.


Com o devido esclarecimento de mais colegas poderemos entender com mais perfeição a sutil diferença entre ER e EV neste caso. Cordiais saudações,

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 20h03min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Eu volto a meu questionamento antigo sobre ER nesses casos. A página foi eliminada por falta de notoriedade (Autobiografia / BSRE). Pode-se eliminar por ER qnd a notoriedade não está esclarecida? Está certo apagar por ER20 encaixando ali tudo q é "artigo sem notoriedade"? Não seria caso de ESR, para dar tempo dos interessados mostrarem se há notoriedade? Rjclaudio msg 20h11min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Sendo mais específico: qual a diferença entre Predefinição:ESR-bio e Predefinição:ER20 (aplicada a BSRE)? Rjclaudio msg 20h14min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

A meu ver a diferença são brutais, são elas:

  • ESR-bio é mais humana, preocupa-se com as duas pontas da corda: o autor/editor e com o artigo/verbete. Ela abre um dialogo sadio e produtivo entre todos, visando em especial, esclarecer os fatos e acrescentar, acalmar os ânimos, além do mais, acrescenta o que está faltando para atender as Políticas e Regras deste projeto, e caso não atenda as exigências, todos saem convencidos que o artigo realmente não é notório para estar na Wikipédia pela pesquisa e o dialogo.

Sendo assim, não é um elixir para usuários viciados em poder imaginário e status dentro deste projeto. Devemos ser sinceros: muitas das nossas ferramentas não atendem as novas necessidades de um Brasil onde a cada dia a internet está em municípios pequenos, com menos de 20 mil habitantes. É difícil colocar na balança os conhecimentos de notoriedade, verificabilidade, fontes fiáveis e outros quando um usuário editor está na cidade de Barreirinha/AM vendedor de picole, e o administrador no bairro Copacaba/Rio Pos-graduado em Medicina. E este mesmo usuário terá, cedo ou mais tarde, a vontade de participar do projeto criando ou editando artigos.

E quando cria coragem para isto, é atropelamento pela ER20. Tendo um duro contato com os implacáveis e jurisconsulto wikipedianos gurus em Políticas e Regras deste Projeto. E é exatamente o verso que propõe a ESR-bio: o convencimento de todos por força de pesquisa/dialogo provando o que é ou não é notório de forma muito mais humana. Nossa prioridade hoje não ser mais humano, nossa prioridade hoje é sermos os carrascos da informação perdida neste Brasil imenso que está começando a ter acesso a internet e que jorra na wikipédia informação, e infelizmente muitos que estão aqui a mais tempo, tem o medo de morrer afogado entre estas informações, tem medo de descobrir um notório pintor nos confins da Amazônia e dizer: Sim, seja-bem vindo! tem medo de encontrar um notório poeta nos confins da Bahia e dizer: Sim seja bem-vindo! isto não é o desmerecimento da Wikipédia, isto é registrar a história de um Povo com pesquisa e dialogo.

  • ER20 da uma sensação de por aos administradores com problemas visiteis com a vaidade coletiva e pessoal, um Ser jurisconsulto imaginário com seu contato com as Políticas e Regras deste projeto de forma doentia, nasce sempre que uma ER20 surgi em seu monitor com proponentes convencidos que estão dentro das Políticas e Regras deste projeto e fazendo um Bem a Wikipédia. Isto é o elixir de todas as noites para muitos, decidir rapidamente algo alheio por pura vaidade e status dentro do projeto sem apego ao dever de ser humano com seus colegas. Isto é um fato comprovado: lacunas nas Políticas e Regras como também as distrações de editores são usadas assombrosamente para ferir em muitos casos.

A forma brutal que é eliminado traz a lembrança a noite inteira que passou trabalhando. Acorda pela manhã esperançoso para editar outros detalhes que fugiram na noite passa, mas que ao tomar o seu café da manhã lembrou-se de tal detalhe. E quando procura seu trabalho na wikipédia, ele simplesmente desapareceu com um golpe de varinha de condão. É frustrante e desanimador não receber se quer um aviso em sua página sobre o ocorrido. É desanimador entrar em verdadeira jornada pelo deserto para buscar o simples direito de provar a possível notoriedade do artigo. é desanimador sair Wikipédia a dentro batendo em diversas portas para encontrar uma alma que dedique parte de seu tempo para averiguar o que está acontecendo, e por muitas vezes esta alma deve escolher em que lado está. Todos sabem como funciona os bastidores wikipedianos.

É difícil ser educado com a arrogância fingida entre Políticas e Regras que são usadas como verdadeiras trincheiras entre usuários e administradores. Está na hora de criarmos um grupo especializado em avaliar as falhas presentes neste Projeto. Pessoas com coragem de abrir um debate como Cláudio, pessoas com visão futura, com sensibilidade para entender que somos uma geração de carrinho de mola na lama do quintal; e hoje, os novos usuários usam celular com os 12 anos de idade. Estamos ficando velhos e ranzinzas.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 07h48min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Para mim, o fato de fazer a mesma consulta em vários lugares, inclusive aos burocratas (que não têm nada a ver com o assunto), pode ser considerado abuso de espaço público. A insistência, inclusive, corrobora uma das respostas que recebeu: possível conflito de interesses.
Se todos que se acharem "injustiçados" com páginas eliminadas vierem reclamar na Esplanada, não haverá espaço para discussões que realmente interessem ao projeto — o que não é o caso desse aspirante a político e a escritor que o senhor pretende tornar conhecido (pelo menos, é o que transparece no texto eliminado).
Quer manter a página? Se esse senhor é realmente notório, basta recriá-la, demonstrando a notoriedade dele por meio de fontes fiáveis independentes. Não deve ser tão difícil. Em outras palavras, você está indo na contramão. Boa sorte. Yanguas diz!-fiz 15h10min de 2 de novembro de 2012 (UTC)


  • Sr. Yanguas é visível seu coração nestas linhas. E os fatos são claros, a Luz dos olhos de todos: Não falamos em manter o artigo, e sim, o digno direito de ser avaliado por mais membros em uma EV. Esta é a tradição deste projeto: Consultar a comunidade e suas diretrizes (de procedimentos) para atingir o melhor resultado possível aliando-se pelas Políticas e Regras deste projeto. O senhor está equivocado quando menciona nesta discussão:

“o fato de fazer a mesma consulta em vários lugares, inclusive aos burocratas (que não têm nada a ver com o assunto), pode ser considerado abuso de espaço público.” De bom grado, esclareço a sua possível admoestação ao bom entendimento deste contexto: Abuso de espaço público.


1.Discussões sobre um artigo devem preferencialmente ocorrer na sua respectiva página de discussão (O artigo foi eliminado por ER).


2.Editores podem ser contatados diretamente através de suas páginas de usuário. Evite espalhar as discussões por diversas páginas da Wikipédia (O proponente foi informado de meus direitos dentro deste projeto, e a ele interessa tal mensagem, está em sua página de discussão).


3.O abuso do espaço público é o uso inadequado dos espaços de discussão. Isso pode acontecer pela postagem exagerada de mensagens, pelo superdimensionamento dos problemas e pelo próprio conteúdo (Buscar comunicar-se em seus respectivos espaços, espaços estes que são devidamente definidos neste projeto não é abusar do espaço público, e sim, manter as tradições deste projeto de postar em local adequado).


4.Assim, se você considera útil maior visibilidade para determinado debate, faça um anúncio em Wikipedia:Esplanada/anúncios (Não concidero meu caso um anúncio, e sim um assunto a ser debatido por mais membros, além do que, acredito que - Esplanada geral - seja o mais apropriado em meu caso).


5.Ao fazer um anúncio, seja imparcial (Não estou aqui questionando as pessoas que o fizeram, e sim, as regras utilizadas e seus respectivos entendimentos sobre ER e EV).


6.Se tem algo a dizer para um usuário, dirija-se à sua pagina de discussão e deixe-lhe uma mensagem educada. (Não tenho nada a falar/questionar com o Sr.Yanguas em sua página de discussão, e sim, com o proponente, este é o responsável pela indicação. O executor a meu ver é um administrador deste projeto como tantos outros. A este nada tenho a falar por entender que posso buscar ajuda com outros e contestar a execução administrativa da mesma forma, e mais ainda, com outro livre da emoção. Lembrando sempre de minha assombrosa dificuldade de ser amigo do Sr.Yanguas neste projeto 'não é uma crítica, é o sentimento que tenho no meu coração').


7.Jamais faça críticas a editores em espaços públicos como a Esplanada (De forma alguma usei da ferramenta da crítica, seja com proponente ou administrador executor de ER. Todos aqui podem ver o meu coração claramente e é dispensável os meus esclarecimentos sobre este fato)


8.A página de pedidos a administradores deve ser usada para pedidos urgentes quando apenas os administradores podem intervir (Tenho certeza que jamais um usuário como Eu poderia intervir/averiguar com clareza administrativa (Ferramentas) a urgência de meu pedido. Desta forma entendo a necessidade de buscar o espaço adequado para tal pedido).


9.Quando encontrar uma discussão, participe dela apenas se puder ajudar (Tenho profunda admiração por Cláudio, assim o fez não somente aqui, mas em outras ocasiões neste projeto com o mesmo coração: Ajudar a manter a Wikipédia mais pacifica.)


10.Jamais faça comentários ofensivos, assediantes ou que violem a privacidade dos debatedores, respeite as normas de conduta (Tenho dedicado parte de meu tempo ao meu coração, espiando sempre as minhas palavras, e é verdade:O coração fala daquilo que está cheio).


Para Eu, suas observações estão direcionadas a minha busca em esclarecer fatos relacionados a uma pergunta simples: Venho até a esplanada para que a comunidade possa dar sua observação sobre a difícil tarefa de eliminarmos um artigo via ER ou EV. Gostaria também de responder sua pergunta: Quer manter a página? Re: Gostaria que a comunidade passasse as vistas na forma que usamos ER nestes casos: O coração fala daquilo que está cheio.

Peço a gentileza do colega não direcionar o foco desta discussão para outros mares. Desde já agradeço suas ponderações as Normas de Conduta deste projeto. Agradeço sua participação também, no mais, a gentileza é Norma.

Marcio Benvenuto de Lima (discussão) 09h06min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

  • Na minha opinião, um artigo que tem fontes, se esta fonte não for facilmente reconhecida como irrelevante (página pessoal, blog, etc), não deveria nunca ser apagado por ER ou ESR. A decisão tem que ser levada à Coletividade, que é quem decide, através do voto, se as regras sobre os CDN são aplicáveis ou não ao elemento. Por outro lado, se o artigo não tem fontes, então deveria ser WP:ER direto, havendo porém uma pequena tolerância quando este pecado tiver sido cometido por um usuário regular (que pode ter criado o artigo pensando em melhorar depois, mas foi fazer outra coisa e esqueceu). Albmont (discussão) 18h49min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

galeria do artigo Manga (fruta)

Olá, alguém poderia arrumar as tags de galeria no artigo Manga (fruta)? Melhor ainda, fazer-me a gentileza de me falar como arruma (edit my discussion page please ;-)? Obrigado, --Névio Mande-me uma mensagem 21h42min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Logo mais posso tentar ajudar. Mas atenção: tal como está grande parte do conteúdo viola WP:GUIA e deve ser liminarmente eliminado. --Stegop (discussão) 22h36min de 3 de novembro de 2012 (UTC)
Afinal não violava apenas WP:GUIA, mas também WP:VDA... --Stegop (discussão) 23h25min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Wikipédia em português tem o dobro de contribuições por IPs em relação a em inglês

Caros, nesse fim de semana estive a ler alguns artigos que estudam a dinâmica das Wikipédias (todos estudos giram em torno da versão anglófona, naturalmente) e acabei achando por acaso um artigo com números interessantes sobre a contribuição por IPs. Vejam a tabela 1 do artigo Circadian Patterns of Wikipedia Editorial Activity: A Demographic Analysis, de Taha Yasseri1, Robert Sumi e János Kertész. A fração de contribuições por IPs na WP EN é de 10%, enquanto na WP PT é de 20%. O número de edições (não ficou claro para mim se foi num intervalo de tempo determinado) da WP EN é de 455*10^6, enquanto na WP PT é de 25*10^6. Se formos ver o número de edições por IPs médias por usuários ativos (estou pegando o número da tabela, que deve ser no mínimo 1 edição no último mês, diferente da definição comumente usada pela WMF, que é de 5 edições), teremos que (verifiquem se não errei a conta):

  • WP EN = 10% de 455*10^6/153*10^3 ~ 300 edições de IPs por editor ativo
  • WP PT = 20% de 25*10^6/6*10^3 ~ 867 edições de IPs por editor ativo

Ou seja, temos quase o tripo de trabalho por editor ativo na WP PT do que na WP EN para a contribuições por IPs! E talvez se refinarmos mais essa conta, analisando o número desses usuários que de fato trabalham em cima das edições por IP (teoricamente todas precisam ser verificadas), a sobrecarga dos editores da WP PT pode ser maior. Outro fator que diminui o trabalho dos editores da WP EN é que lá a criação de artigos por IP não é permitida.

Sei que esse é um tema recorrente, mas por causa dos relatos de alguns editores experientes estarem sobrecarregados para manter a Wikipédia limpa, é realmente urgente identificarmos por números isso e medidas devem ser tomadas. Com o aumento do número de pessoas acessando a Wikipédia devido ao crescimento do acesso à banda larga (pensando-se na realidade do Brasil, qual a fração dessas pessoas que poderiam ter uma contribuição positiva para a construção de uma enciclopédia?), poderá chegar um momento que o projeto se tornará insustentável. --ezalvarenga (discussão) 14h16min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Não sei se entendi bem (espero q não, já q vc falava exatamente o oposto). Há quase o triplo de sobrecarga na wiki.pt + Poderá chegar um momento que o projeto se tornará insustentáve + "Outro fator que diminui o trabalho dos editores da WP EN é que lá a criação de artigos por IP não é permitida" = vc é a favor de restringir mais as edições por ip? Propõe não removermos o captcha emergencial (pq se já estamos com tanta sobrecarga usando o captcha q impede mt edição, se retirarmos aí vai ser uma loucura, é isso?) Propõe passarmos a impedir ips de criar artigos (já q isso é um dos fatores importantes para a wiki.en ter menos sobrecarga?) Espero q não seja isso, mas é isso q deu pra entender qnd falou q na wiki.en ips não criam artigos.
Se há sobrecarga para usuários há uns quatro modos de resolver. 1. Diminui a carga (dificulta a edição). 2. Aumenta os carregadores (incentiva a entrada de usuários). 3. Facilita o trabalho de carregar (ferramentas, capacitação / treinamento / suporte / tutoria, melhores processos). 4. Escolhe bem o que carregar (não perde mt energia em outros processos, outros para além do combate a vandalismo, q deviam ser simples).
Rjclaudio msg 14h32min de 4 de novembro de 2012 (UTC)
Claudio, não sei o que eu falava oposto em relação a um dado apresentado aqui, mas posso dizer minha opinião. Para ser sincero, não sei qual medida deve ser tomada, mas acho que se a comunidade está sobrecarregada com as contribuições por IPs, tendo a crer que algo deve ser feito em relação as edições por IPs e isso, na minha opinião, não tem nada a ver com o CAPTCHA. Antes de fazer uma mudança drástica como proibir a edição por IPs, um levantamento estatístico deve ser feito se suas contribuições são, em média, positivas para o projeto (você fez um levantamento em relação a criação de verbetes). Tenho a impressão que muitas vezes defendemos um determinado formato do site tendo em vista uma realidade de potenciais editores completamente diferente da nossa. Por exemplo, alguém for fazer um estudo comparativo das dinâmicas das discussões nos verbetes da WP PT com a da WP EN, notará que são completamente distintas e isso possui implicações no resultado do que é construído. Acho que o mesmo é válido quando formos pensar: "mas é importante dar a liberdade para alguém editar como anônimo, aqui qualquer um pode editar". Sem querer entrar (agora) nas vantagens do anonimato, o que gostaria de chamar atenção é sobre o que a atual comunidade de contribuidores pode fazer.
Sobre atrair novos editores, não acredito que seja possível atraí-los só para combater vandalismo ou ficar revertendo más contribuições. Pode-se até trazer alguns, mas acredito que novos contribuidores estarão mais propensas a participar do projeto com o objetivo de compartilhar seu conhecimento (pelo menos na área de sua especialidade ou coisas que a pessoa gosta) e construir uma enciclopédia de qualidade. É possível um novo editor chegar aqui e começar a participar das discussões sobre políticas do site? Ele primeiro teria que passar um bom tempo para entender como são as coisas e suas opiniões passariam a ser melhor consideradas a partir de suas contribuições, o que leva tempo. E também acho absurda a possibilidade de dificultar a edições no começo para diminuir o vandalismo. Como deixei claro na discussão sobre o CAPTCHA, devemos sim trazer mais editores, mas também não podemos sacrificar o trabalho dos que já temos (ou seria ainda temos?). Há um esforço por parte da WMF em facilitar as contribuições das pessoas modernizando a interface de edição (essa está como a primeira prioridade da organização no momento). A própria linguagem de marcação da Wikipédia já é um obstáculo para as pessoas contribuírem (e a tecnologia não deveria ser um obstáculo para as pessoas compartilharem conhecimento, pelo contrário!), então quando resolverem isso, o número de contribuidores aumentará muito. Será que o balanço total vai ser mais positivo que negativo? Não sei! Mas a partir do dado que levantei aqui, que pode ser refinado, ele pode ser um indicador do que muitos vêm reclamando, que não conseguem mais editar no domínio principal. --ezalvarenga (discussão) 15h10min de 4 de novembro de 2012 (UTC)
O balanço será negativo. Helder 18h12min de 4 de novembro de 2012 (UTC)
O melhor que se pode fazer é divulgar melhor as vantagens de criação de uma conta, incentivando esses IP's a criar uma. Provavelmente em inglês existem mais editores que criam contas para editar ao contrário da Wikipédia em português. Não podemos supor que todas as edições de IP's são vandalismo, por muito que isso possa ser verdade. - Sarilho1 (discussão) 16h51min de 4 de novembro de 2012 (UTC)
Citação: Tom escreveu: «WP EN é que lá a criação de artigos por IP não é permitida.» Isso pode ser praticado aqui, ou seja, aquele IP que quer criar o artigo, façamos ele a criar uma conta aqui, bem como uma pequena tutoria logo no começo, pra aqueles que o queiram. Vitor MazucoMsg 16h58min de 4 de novembro de 2012 (UTC)
Sou a favor de impedir a criação de artigos por anônimos.--Mister Sanderson 02h55min de 6 de novembro de 2012 (UTC)
Citação: ezalvarenga escreveu: «Tenho a impressão que muitas vezes defendemos um determinado formato do site tendo em vista uma realidade de potenciais editores completamente diferente da nossa. Por exemplo, alguém for fazer um estudo comparativo das dinâmicas das discussões nos verbetes da WP PT com a da WP EN, notará que são completamente distintas e isso possui implicações no resultado do que é construído.»   Outros exemplos poderiam ser comparar o tamanho (já que a qualidade é mais difícil de avaliar) médio dos artigos, ou a quantidade dos artigos sem fontes ou, se isso fosse possível, a cobertura daqueles temas a que as enciclopédias clássicas se cingem. Se pegássemos em temas como por exemplo história não diretamente lusófona, por exemplo, provavelmente verificaríamos que apesar de sermos grandes em número de artigos, somos muito pobres em quase tudo o resto. E se excluíssemos artigos sem fontes e com menos de 5k...... --Stego (discussão) 18h09min de 4 de novembro de 2012 (UTC)
  • Das contas registradas que editam na enwiki, quantas foram criadas lá e quantas são de editores de outras wikis? Eu por exemplo acho muito mais eficiente colocar conteúdo na wiki em inglês do que na lusófona (o impacto é maior e há a possibilidade de aprimorá-lo por meio de uma troca de ideias mais dinâmica do que por aqui). Helder 18h45min de 4 de novembro de 2012 (UTC)

Se pegarmos na definição de 5 edições por mês, teríamos[1][2]:

  • WP EN = 10% de 455*10^6/31284 = 1454.4175936581 edições de IPs por editor ativo
  • WP PT = 20% de 25*10^6/1465 = 3412.9692832765 edições de IPs por editor ativo. GoEThe (discussão) 19h42min de 4 de novembro de 2012 (UTC)
Sou a favor do banimento total de IPs. Como não dá para fazer isto, porque é contra as políticas oficiais da Wikipédia, proponho duas medidas para facilitar o trabalho dos editores:
  • Proibir que IPs criem artigos
  • Todo artigo que for vandalizado uma vez por IP passe a ser protegido ao infinito contra edições por IP
Acho que, com isto, a carga de trabalho de Sísifo vai ser bastante reduzida. Albmont (discussão) 11h43min de 6 de novembro de 2012 (UTC)
Por puro masoquismo, resolvi dar uma olhada nas páginas novas, o que eu não fazia há uns três anos. Impressionante a quantidade de IPismo que é gerada. É preciso mesmo proibir a criação de artigos por IP, não sei como vocês aguentam isto. Albmont (discussão) 11h52min de 6 de novembro de 2012 (UTC)
Nonsense. Isso seria equivalente a dar a permissão protect para os IPs e removê-la parcialmente dos administradores. Helder 13h22min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

Mas que diabo !! Tanta discussão sobre os IPs e ninguém pergunta porque motivo não há mais editores registados ? Porque será que muitos preferem editar como IPs ? Pensem !!! --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 12 de março de 2013 (UTC)

Porque, com IP, você pode trollar, vandalizar, ofender e depois dar um reset no modem e ninguém vai saber quem foi que fez isto. Albmont (discussão) 12h12min de 13 de março de 2013 (UTC)
Ué, mas isso tudo também não é feito também por usuários logados? --ezalvarenga (discussão) 12h51min de 13 de março de 2013 (UTC)
Mas dá mais trabalho fazer logado, no mínimo é preciso ficar criando novos nomes cada vez que um nome antigo recebe bloqueio infinito. Albmont (discussão) 12h53min de 13 de março de 2013 (UTC)
Claro que não, logado não tem a acochambração do CAPTCHA. --ezalvarenga (discussão) 16h24min de 13 de março de 2013 (UTC)
  • Vou ser mais claro, porque parece que houve quem não percebesse onde eu queria chegar com as frases: Tanta discussão sobre os IPs e ninguém pergunta porque motivo não há mais editores registados ? Porque será que muitos preferem editar como IPs ? Pensem !!!
O ambiente na wiki é péssimo. O IP consegue passar em parte ao lado disso porque nem recebe desaforros na sua PDU, nem avisos chamando-o de vândalo por dá cá aquela palha. Vejam esta situação: Um usuário regista-se para fazer um artigo. Esse artigo não cumpre os requisitos (fora das normas). O que é que acontece ? Recebe um aviso (raramente acompanhado de bv) dizendo que fez asneira ou que pode ser considerado vandalismo ou que o artigo foi proposto para eliminação. Vejam página especial "Contribuições dos novatos" as páginas de discussão deles. Isto parece-me, desculpem-me o termo, uma estupidez completa. Como é que querem que um editor que acaba de se registar, faça um artigo, minimamente dentro das normas, se ninguém lhe disse quais eram essas normas. Reparem que a página principal da wiki tem logo em destaque: Bem-vindo(a) à Wikipédia, a enciclopédia livre que todos podem editar. O novato pergunta a si mesmo: não percebo, então dizem que qualquer um pode editar, mas estão a querer apagar o que escrevi ou a chamar-me vândalo, etc. Resumindo, se após um registo não se recebe as boas vindas com indicação das principais normas, como é que se pode exigir o seu conhecimento ? --João Carvalho deixar mensagem 00h49min de 14 de março de 2013 (UTC)
Sei a pergunta é retórica, mas eu realmente não sei como pode-se exigir isso. Uma explicação pode ser: os voluntários experientes estão sobrecarregados, o que os tornam menos pacientes para os erros que vão existir, principalmente porque um novo editor está aprendendo. Agora, se formos pensar sobre o estado atual das coisas visando formar um ambiente intelectualmente saudável e amistoso para discussões que servem para construir uma enciclopédia de qualidade e sobre temas educacionais e culturais, eu realmente não compreendo algumas coisas que vejo. --ezalvarenga (discussão) 02h57min de 14 de março de 2013 (UTC)
Imagino que muito novato entra aqui de sola, postando seu currículo, escrevendo sobre seu cachorrinho, sobre a rua onde mora, ou sobre um jogador do seu time de várzea. Obviamente, estes artigos devem ser eliminados sem piedade, mas talvez fosse mais... hmmm... diplomático... tentar instruir este editor, e indicar um outro projeto onde ele pode desenvolver estas ideias. No caso da criação de artigos humorísticos, se o editor não for um IP (caso típico de vandalismo por má fé), possivelmente o certo seria indicar a Desciclopédia. No caso da criação de fancruft, indicar alguma wiki sobre o assunto. Albmont (discussão) 11h18min de 14 de março de 2013 (UTC)
@Ezalvarenga, um dos problemas é que foi proibido dar as "Boas vindas" a quem se regista. Só depois de terem feito uma edição considerada válida é que é permitido receber as bv com a indicações das normas. Na minha opinião isto é um contra-senso total. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 14h07min de 14 de março de 2013 (UTC)
João Carvalho, você poderia ajudar a achar onde isso foi decidido? Lembro desse tópico, mas não consegui achar mais. Lembro que um dos argumentos foi que sobrecarregaria o servidor, o que é falso, como já falei umas duas vezes pela esplanada. Estamos criando um robô para dar boas-vindas para editores dos verbetes de medicina (IP ou não) para o WikiProjeto medicina e o Jonathan Morgan (WMF) disse que, se precisar, ele pode mostrar tecnicamente que não há problema algum. Para o robô ser aprovado, temos que fazer uns ajustes, que acho que serão concluídos essa semana. --ezalvarenga (discussão) 15h07min de 14 de março de 2013 (UTC)
Wikipédia Discussão:Boas-vindas/Arquivo/1#Dar as boas-vindas (2008). O argumento principal ali era a rajada de edições que aparecia nas Mudanças recentes, praticamente inutilizando ela por um tempo significativo. E o argumento para não fazer por bot, é q é preferível ter um bv de um usuário que de um bot. Teve mais duas ou três discussões sobre isso. Rjclaudio msg 15h14min de 14 de março de 2013 (UTC)
Obrigado, Claudio. Vou depois criar um tópico sobre esse assunto, após certa pesquisa e análise dos argumentos (quando tiver tempo). Essencialmente, se houver novos editores com edições positivas (não revertidas) ou que estão tentando usar as páginas de testes, por que não dar boas-vindas? Basta ver as edições de novos editores aqui para notar que muitos editores bem intencionados não recebem aviso algum. --ezalvarenga (discussão) 15h18min de 14 de março de 2013 (UTC)
E tem algo impedindo de dar boas-vindas a "novos editores com edições positivas (não revertidas) ou que estão tentando usar as páginas de testes"? Se são "editores bem intencionados" então fizeram alguma intenção com boas intenções, logo devem receber bv. E se fizeram edições com más intenções, então é reversão, e se tem aviso de reversão tb deve receber o bv (bv-av). Ou seja, se fez alguma edição deve receber as boas-vindas.
O 'problema' é só sobre dar ou não boas-vindas através de bot, mas aí já vamos mudar o assunto da discussão, ainda mais que isso ja´foi discutido qnd vc fez o tópico para esse bot de boas-vindas, não vamos misturar vários temas aqui no meio. Rjclaudio msg 15h25min de 14 de março de 2013 (UTC)

─────────────────Tem algo impedindo: falta de voluntários para fazer isso. Pelo menos é o que pode-se constatar empiricamente. O robô poderia aleatoriamente apontar para perfis de editores experientes dispostos a auxiliá-los. Mas abro um tópico sobre isso quanto tiver tempo. E, na minha opinião, deve-se tomar cuidado para não confundir erro de novo editor com má-fé. --ezalvarenga (discussão) 15h32min de 14 de março de 2013 (UTC)

Albmont, acho boas as ideias. Encaminhar editores que estão cometendo erros para um local apropriado de forma educada e com tato pode ser eficiente. Além de ser positivo para o projeto, que passa a imagem que as pessoas que cometem erro são chutadas daqui. --ezalvarenga (discussão) 15h10min de 14 de março de 2013 (UTC)
Wikipédia:Esplanada/propostas/Criar algo como uma "Central de Wikis Amigas" para orientar novatos bem intencionados mas que escrevem artigos fora do escopo do projeto (14mar2013). Albmont (discussão) 15h32min de 14 de março de 2013 (UTC)

Descreva brevemente o tópico (não coloque formatação, links nem predefinições aqui)

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Descreva brevemente o tópico (não coloque formatação, links nem predefinições aqui) (5nov2012)

Datas automáticas, ou não...

Alguns anônimos chamaram a atenção para o fato de que certas páginas do projeto informam incorretamente a "data de hoje".

É mesmo necessário que as páginas da Wikipédia sirvam de calendário? Pois com código wiki isso não funciona, nem funcionará, com a precisão desejada (devido ao cache usado nos servidores), então se isso é mesmo essencial (eu discordo) será preciso pensar em algum método alternativo (provavelmente usando JavaScript). Helder 13h12min de 6 de novembro de 2012 (UTC)

Dispensável essas datas, não acrescenta nada de útil saber que dia é hoje. Rjclaudio msg 12h29min de 8 de novembro de 2012 (UTC)
Não sei se é completamente inútil. Como data do retrato do status vigente da Wikipédia (X números de verbetes, Y bons etc) eu acho interessante ter a data. Uso prático? Talvez poucos, como print screen mostrando a situação da WP em dado momento. Pode parecer bobo, mas uso vez ou outra - principalmente para apresentações - dá dimensão do aspecto dinâmico. Mas estar errado não só é um problema como é pior que não ter nada. Será cache?--Oona (WMF) (discussão) 15h45min de 12 de novembro de 2012 (UTC)
É cache. Helder 15h55min de 12 de novembro de 2012 (UTC)
Desde a criação deste tópico surgiram pelo menos mais duas reclamações relacionadas:
Helder 12h32min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

  Concordo em retirar as datas; assim fica com menos poluição visual e menos dores de cabeça futuras como as apresentadas nos tópicos acima. Jml3msg 12h43min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Se for só para tirar a indicação da data e do horário da PP e deixar o resto como está, discordo. O problema principal é a irregularidade na atualização do conteúdo transcluído que é mudado automaticamente pelo horário. Ao menos assim se indica que aquela é a PP como deveria aparecer em tal dia/horário, e não necessariamente a certa para o momento atual. Uma alternativa talvez poderia ser criar um robô ou algo automático que "purgasse" a página todo dia; ou, se não for possível, colocar uma predefinição invisível na PP que esse robô editasse também uma vez por dia (pois as páginas com transclusão de uma predef. são atualizadas quando ela é editada, não?). – Opraco (discussão), às 18h32min de 13 de janeiro de 2013 (UTC)

Outra opção, se possível, seria criar um gadget ativo por padrão para um grupo de usuários (administradores ou autorrevisores, por exemplo) que adicionasse ?action=purge ao link para a PP no logotipo da barra lateral. Daí acho que se poderia supor que pelo menos alguém clicaria lá uma vez por dia. – Opraco (discussão), às 17h00min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)
Não vejo vantagem alguma em apresentar informações contraditórias aos que visitam a página principal. Neste momento, por exemplo, o topo diz "14h32min (UTC); sexta-feira, 22 de fevereiro de 2013" mas o rodapé informa que "Esta página foi modificada pela última vez à(s) 17h49min de 4 de janeiro de 2013". Em que parte as pessoas deverão acreditar? E quem nos garante que "o valor de {{CURRENT***}} é o mesmo se usado diretamente na página principal ou em páginas transcluídas nela"? Não há mesmo um intervalo (grande?) de tempo entre as duas atualizações? Se os valores não estiverem em sintonia um com o outro, a data não está servindo sequer para indicar "que aquela é a PP como deveria aparecer em tal dia/horário". Helder 14h58min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Ok, mas isso significa que não se deveria usar mais os conteúdos de {{em destaque}}, {{eventos recentes}}, {{sabia que}} e das efemérides e imagens do dia, pois todos mudam em datas que não são refletidas no rodapé? O que ficaria no lugar disso? – Opraco (discussão), às 18h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Remove-se a data também do rodapé? Helder 19h15min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
E vai remover a data do rodapé de todas as páginas q usam algum {{CURRENT***}}? Rjclaudio msg 19h32min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Só removeram da página principal (por ser a mais visitada?). Helder 19h44min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

── Não vejo qual seria a vantagem desses bytes de JS a mais para o grupo sorteado para essa tarefa... Mas se alguém estiver interessado em fazer esse tipo de coisa por meio de seus scripts pessoais, o código seria similar a este:

$(function () { $('#p-logo').find('a').attr('href', function () { return this.href + '?action=purge' }); });

Helder 17h19min de 14 de janeiro de 2013 (UTC)

É um problema que só afeta IPs, se a pessoa não quer registrar, tem mais é que ser banida merece ver as datas erradas. Albmont (discussão) 18h52min de 22 de janeiro de 2013 (UTC)
  Discordo. Ou a ideia é colocar, intencionalmente, informações erradas nos artigos, para que apareçam somente aos leitores anônimos? Helder 16h04min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Me parece que a solução mais adequada é a remoção da data (apenas) na PP. Apenas no tema Vector que é exibida a data no rodapé? Cainamarques 04h23min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

Embora isso não apareça no monobook nem no modern, está presente no nostalgia, no cologneblue e no standard (já os skins "chick", "simple" e "myskin" estão sendo depreciados e removidos do software). Helder 13h28min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

Reavaliação de artigo

O texto que aqui estava foi movido para: Discussão:2709 Sagan#Avaliação

Wiki.en: estatuto de editor de página protegida

E mais uma proposta de estatuto para pegar ferramentas dos adms: en:Wikipedia:Village pump (proposals)#New user right proposal. Pelo o q vi rapidamente, seria para editar as blacklists, páginas protegidas a nível sysop, e edit notice.

Alguns comentários seguem no sentido q já ouvi por aqui, q se passou a exigir mais dos adms (não basta ser de confiança, tem q ser atuante nas brigas e sem deixar de lado o domínio principal) e agora para compensar a perda de voluntários se propõe dividir (ainda mais) as ferramentas. Alguém q acompanhe as coisas lá me corrija/complemente.

Seria esse o nosso futuro? Daqui a alguns anos (meses!?) já vem outra proposta de novo estatuto. Rjclaudio msg 01h27min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

Um extra: umas das propostas é criar um novo nível de proteção entre anonimo e adm, q pelo o q entendi seria 'equivalente' a nossa proteção a Autorrevisor (com um 'nivel' de confiança maior q o Autorrevisor), lá vai eles copiar a gente. Rjclaudio msg 01h27min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

  • Será o nosso futuro, sem dúvida. Quanto tempo demorará a lá chegar é que não sei! Acho que deveríamos avançar com uma proposta de terminar com o estatuto de sysop e desfragmentar tudo de uma vez. BelanidiaMsg 14h27min de 7 de novembro de 2012 (UTC)
    • Pra que a pressa? Vamos desfragmentando aos poucos que é mais fácil de ser aceito, é menos indolor, e temos tempo de nos ajustar (ajustas as regras, não só as pessoas).
    • Deixando a brincadeira de lado (q tem uma ponta de seriedade), acho q a maioria q quer novos estatutos tb quer q o estatuto de adm se mantenha, seja para cuidar dos casos mais pesados q ninguém quer, seja para ao menos ser um modo mais fácil de conseguir logo todas as ferramentas pra quem já tem a confiança e capacidade ao invés de abrir dez pedidos de estatuto diferentes. Rjclaudio msg 14h50min de 7 de novembro de 2012 (UTC)
  • Citação: a maioria q quer novos estatutos tb quer q o estatuto de adm se mantenha - eu sei, vc está certíssimo! E nesses moldes, sou totalmente contra qualquer nova desfragmentação das ferramentas. Serei a favor, se for para acabar com 'sysop'. Pelos mesmos motivos que já dei em outros locais! BelanidiaMsg 15h38min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

Tava vendo a discussão e acho essa proposta desnecessária. Sou   Neutro, mas não acredito que é necessária uma longa discussão para um estatuto que por aqui é desnecessário. PedRmsg 22h30min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Acho que isto não se trata de uma proposta. O Cláudio só veio mostrar como está agora, lá na en-wiki. É bom a gente saber o que se passa por lá! BelanidiaMsg 17h40min de 10 de novembro de 2012 (UTC)

Direito a voto em EAnD

Vi agora nas regras de EAnD (e tb em Portal/Tópico/Revalidação) q só são considerados os posicionamentos de usuários com direito a voto. Tá certo isso? A ideia q eu tinha era q direito a voto era só para votação, e consenso permitia e considerava válido tb as opiniões dos usuários novatos qnd estão de acordo com as políticas. Rjclaudio msg 11h39min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Isso são resquícios de um copy+paste de WP:EAD. GoEThe (discussão) 10h57min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Portal em destaque aprovado na prática apenas por quem o propôs

Ver Wikipédia:Escolha do portal em destaque/Portal:María la del Barrio. Isto é admissível? --Stego (discussão) 15h32min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Acho que não... Alex Pereirafalaê 15h39min de 8 de novembro de 2012 (UTC)
(conflito) Também acho que não, mas deve ter sido usada uma "brecha" nas regras para isso. Acho que deve ser pedida a reavaliação. G‾|‾ D 16h01min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

se a comunidade de omitiu da discussão não é culpa do proponente, e considerando que não há exigência de um número mínimo de opinadores, tecnicamente acho que é admissível, embora seja claramente um abuso do espírito da regra. mas o caso é interessante como mais um exemplo de que a fórmula do consenso não funciona, apesar de todas as fanfarras retóricas rsrsr Tetraktys (discussão) 15h59min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

numa breve análise, oq percebo, o inadmissível não foi o apoio do próprio proponente em si, e sim o apoio depois dos erros apontados e escrever que "está apto, e temos poucos editores". Percebam também, que foi criado um artigo (não notorio), Soraya Montenegro (personagem), desculpem mas isso tem relevância? --Caverna06 (discussão) 16h54min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Obviamente que não é admissível nem válido. Além de que não podia ser o proponente a encerrar a escolha. GoEThe (discussão) 17h03min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Claro que não é admissível. O próprio proponente "apoia" a sua candidatura? Ao menos dantes ainda se faziam socks para se apoiar a si próprio, hoje já nem isso. Polyethylen (discussão) 17h19min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Não lhes dêem ideias. Anulei a aprovação do portal. GoEThe (discussão) 18h31min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

Acho q isso já foi discutido. Tem q ter pelo menos um apoio sem ser o proponente / principal editor. Por mim precisava de mais q um apoio, mas falaram q um basta e não teve consenso para mais q isso. Rjclaudio msg 01h04min de 9 de novembro de 2012 (UTC)

Dúvida

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos com duas variantes do português (17nov2012)

Proibir criação de artigos sem fontes

Pessoal, não está na hora de proibir a criação de artigos sem fontes ?

A imensa maioria dos novos artigos sem fontes acaba em ER, ESR ou PE. Seria melhor para todos se eles forem proibidos desde o começo, tanto de maneira formal ( com um aviso enorme na página de edição de uma página nova) ou automática (não deixando gravar uma página que não tenha tag "ref" ou {Referências} ou outra ideia melhor).

O criador da página está pegando a informação que está colocando na página de algum lugar. Ele só precisa dar um passo a mais e listar esse lugar. Se ele não fizer isso naquele momento, o trabalho depois para colocar uma fonte é dez vezes maior.

Acho que, no nível de maturidade e de exigência que a Wiki-pt está, esse seria um passo natural. Que acham ? Abs,Lgtrapp (discussão) 22h14min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Pessoalmente acho proposta sem sentido. --João Carvalho deixar mensagem 22h44min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
Pedir para colocarem fontes, acho bom. Impedir nunca ! Qualquer dia a wiki é só para uma elite. --João Carvalho deixar mensagem 22h46min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
Em um projeto que segundo algumas "mentes brilhantes" um {{carece de fontes}} resolve tudo, duvido que seja aceito. Fabiano msg 22h48min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
dou toda força, seria uma caridade Tetraktys (discussão) 22h49min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
  Discordo Não adianta mais aumentar o tamanho, o número de cores, a quantidade de negrito, etc... dos editnotices. Está é na hora de diminuí-los, para que possam ter algum efeito.
Detecção automática de referências assume que todos saibam a sintaxe wiki para colocá-las, o que não é viável.
O conhecimento do autor serve como ponto de partida para escrever um artigo, mas não como fonte, logo não adianta pedir para que ele diga de onde tirou a informação (de sua cabeça). Helder 22h52min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo com a proposta do Lgtrapp. Se não for possível automatizar a tarefa, essa proibição poderia ser implementada na forma de uma nova regra para ER: qualquer artigo novo sem fontes poderia ser marcado para ER. Py4nf (discussão) 23h50min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo, claro. Verificabilidade é obrigatória.--Mister Sanderson 23h57min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo. A proposta está, a meu ver, certa, só que talvez precise, na senda da crítica do João Carvalho, de qualquer coisa coisa como: «se não sabe como encontrar e apresentar fontes fiáveis, eis como pedir ajuda:...Café dos novatos;Fontes;Tutoria,etc.». Jorge alo (discussão) 04h18min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo perfeitamente. Neste momento, estando a trabalhar em categorização, tenho que ler as páginas para saber onde as categorizar corretamente e deparo-me com imensos erros e aberrações, sem fonte alguma. Sempre que conheço o assunto corrijo. Exigir fontes evita a criação de artigos que saem exclusivamente da mente do editor. Mais ainda: quando nessas páginas eu ponho um alerta para fontes ou para serem eliminadas nada acontece! Há 15 dias que ando a tentar que alguém tome uma decisão sobre a aberração que está na página Circulação do sangue e nada. Falta um Café dos Verificadores ou o que quiserem chamar-lhe onde possamos discutir estas páginas... mas os Verificadores verificam contas, editores e não páginas. No café dos Administradores não posso escrever...! Desde há quase 1 mês (e estou aqui todos os dias) ainda não acabei de verificar as páginas que estão na categoria geral de Medicina precisamente porque todos os dias tenho que melhorar 1 ou 2 páginas sem fontes e com erros de conteúdo Nini00 Como? 08h31min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
Mais ainda proponho que ao criar uma nova página o editor se depare imediatamente com um aviso de que o que escreve será eliminado se não tiver fontes. A página em branco terá por predefinição. Assim os novatos que começam a editar aprendem logo que mesmo aquilo que julgam saber deverá ser sempre comprovado por outros. Nini00 Como? 08h43min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
E o que propõe que seja removido da MediaWiki:Newarticletext para que essa informação tenha alguma chance de ser notada? E como fará para que não seja redundante com o que já consta na MediaWiki:editnotice-0? Helder 10h00min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
Não acho viável que seja automático, pois pode impedir edições de quem não saiba como referenciar (citar as notas de rodapé), mas tenha fontes. Se isso for aprovado, acho que novatos passariam a se interessar em aprender a usar fontes se os mais experientes cumprirem a parte deles de não tratar os novos como vândalos e fizerem o papel de orientadores. Vai haver dúvidas por parte dos mais novos e temos que saber responder bem. Algumas predefinições de aviso de falta de fonte podem ser criadas desde que não tenham o tom ofensivo que objetiva afastar o editor, mas que tenham o tom de agradecimento pelo interesse em criar artigo, avisando sobre o erro e necessidade de ajuste e se disponibilizando a cooperar. Há o benefício de que mais pessoas terão contato com as regras básicas da wiki e precisarão aprender apenas uma vez. Depois que a citação for aprendida, o usuário caminhará com as próprias pernas. Isso, pra mim, significa uma mudança drástica na qualidade dos artigos ao longo do tempo com multiplicação de editores que não precisarão ter suas edições vigiadas ou, pelo menos, será mais fácil vigiar, já que há referência a ser verificada.
Poucos usuários se preocupam em referenciar quando marcamos a página como sem fonte. A marcação só serve pra avisar ao leitor que o texto não é confiável, mas pouquíssimas pessoas que leem a Wikipédia observam isso. O texto que foi escrito fica lá... com a marcação de sem fonte, sem que o texto tenha sido analisado, mas disponível a todos e servindo de argumento aos que falam mal da qualidade do projeto. Avisar no momento da criação pode ser a única oportunidade de contato. Trazendo o exemplo da Wikipédia em inglês, ela exige que biografias tenham fonte ou serão eliminadas em dez dias.—Teles«fale comigo» 09h13min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
O sistema pode ficar um pouco mais complicado, mas o benefício é geral. Pouca gente começa a contribuir com a wiki-pt e já vai criando artigos novos, o processo é mais lento ( as exceções são os artigos auto-biográficos e os de propaganda que são os que queremos evitar) . Acho que o sistema tem que ser automático, para já solicitar a melhoria instantaneamente, mesmo que a lógica do automatismo seja um pouco mais ampla, detectando certas palavras no corpo do texto (bibliografia, http, etc.) e não só tags ou pré-definições, senão fica igual ao caso das pré-definições de falta de fontes: o editor não faz nada a respeito. Lgtrapp (discussão) 10h04min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
  •   Concordo em parte, acho que todo artigo sem fontes deve ser mandado para WP:ER, porém no caso do artigo ter sido criado por algum usuário registrado, pode ser dada uma tolerância, muitas vezes foi alguma medida temporária, ou o editor começou a escrever e teve que interromper, etc. Para citar um exemplo pessoal: criei o lixo Scepsis (Trôade), sem fontes, apenas para corrigir os robôs idiotas que ligavam os interwikis desta cidade com o gênero de insetos Scepsis (que eu nem sei se existe, não tem interwikis, e a fonte é, no mínimo, duvidosa). Neste caso, acho importante manter o lixo sem fontes, como um placeholder dos interwikis, para evitar que os robôs idiotas refaçam o interwiki para o gênero de insetos. Albmont (discussão) 10h05min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Enquanto houver artigos sem fonte na Wikipédia, é uma hipocrisia restringir criação de novos artigos. Por isso, sou   Contra e duplamente   Contra abrir um regime de excepção para usuários registados. GoEThe (discussão) 12h15min de 14 de novembro de 2012 (UTC)   Discordo das excepções para usurários registados têm obrigação de saber Nini00 Como? 18h44min de 14 de novembro de 2012 (UTC)


  Discordo Seria injusto com milhares de artigos que andam por ai sem fonte nenhuma. Além do que, o que seria uma fonte ? Uma menção num livro ? Uma passagem em uma revista, uma url qualquer ? Isto não nos daria a possiblidade de saber de fato se o artigo tem potencial para permanência, um exemplo disso é artigos que as vezes me deparo sem nenhuma fonte, mas que muitas vezes tem potencial (Exemplos que salvei do limbo: Benedicta de Mello, Helena Elis, Isovalina) que foram criado sem nenhuma fonte, e tiveram chance de algum editor tratá-lo. Outro problema seria a detecção de todas as forma de fonte, pois já vi artigo assim: Blá, blá, bla, correiobrasiliense de 20 de janeiro blá, bla, blá, que ao conferir, realmente constava lá a informação. Onjackmsg 12h23min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

  •   Discordo. Nos termos que se propõe (mais avisos) é completamente ineficiente (por experiência, os leitores ignoram avisos) e o impedimento a nível de software é completamente descabido pois perdemos o contato inicial com o editor e a oportunidade de explicá-lo como proceder corretamente. Embora concordo o quão importante é a verificabilidade precisamos entender que aprender a ser editor é uma tarefa árdua e muitas vezes ingrata. Requer tempo para aprendermos e paciência para aprendermos a criar o conteúdo corretamente.OTAVIO1981 (discussão) 12h26min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
Os avisos MediaWiki:Newarticletext por exemplo, são tão grandes e monótonos que há tendência para não os ler. Devem ser semelhantes aos que enchem presentemente as páginas de discussão dos novatos! Não faça isto , não faça aquilo, este é o último aviso... fundo amarelo Sinais de stop, pontos de exclamação etc. Porém   Discordo da ER pode ser ESR para dar tempo a que seja corrigido. Nini00 Como? 18h37min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
  Discordo, desestimularia novos editores em potencial. Dornicke (discussão) 19h41min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Se essa proposta passar acho melhor fechar as portas da wiki.pt de uma vez. Se eu quiser fazer só artigo pronto e do agrado de todos toda vez vou para outro site e não num que achava que o trabalho seria comunitário, imparcial e sem prazo para terminar. Querem transformar isso aqui na "casa dos bots".--Arthemius x (discussão) 20h52min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Em resposta ao Lgtrapp: Uma coisa é 'acompanhar' o novato e 'instrui-lo' quando encontrarmos um artigo criado sem fonte; outra coisa é impedir a edição e nem permitir que saibamos que houve a tentativa de criar. Se o objetivo é impedir a criação, não seremos capazes de instruir e perderemos a oportunidade de ter mais editores. Esse contato inicial não pode ser automático, nem pode servir para afastar; deve servir para aproximar. Sou contra a proposta.—Teles«fale comigo» 21h15min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

  • Pergunta e comentário:

É evidente que todos aqui concordam com a necessidade de os artigos serem referenciados para que a sua verificabilidade seja possível e confirmada. O processo proposto é que me parece não ser o melhor por afastar potenciais bons editores e não nos podemos esquecer que temos uma falta enorme deles.

Há alguma possibilidade de aparecer na janela de edição, aquando da criação de um novo artigo o seguinte ou similar ?

  • Para o seu artigo poder ficar na wikipédia é necessário que indique a origem das informações que colocou. Se possível, para nos dar essa informação, use:
    • <ref>{{citar web|url=|título=|autor=|data=|publicado=|acessodata=}}</ref> para informação obtida num site ou
    • <ref>{{citar livro|autor=|título=|editora=|ano=|páginas=|id=}}</ref> para informação obtida num livro.

Nota:Se tiver dificuldade em preencher pelo menos os campos principais (URL ou AUTOR e TÍTULO) pode pedir ajuda a quem lhe deu as "Boas Vindas", no "Café dos novatos" , etc.. --João Carvalho deixar mensagem 13h37min de 15 de novembro de 2012 (UTC)

Sim e não. Uma das dificuldades é a que apontei acima, ao perguntar ao Nini00 sobre a MediaWiki:Newarticletext e a MediaWiki:editnotice-0. Helder 14h04min de 15 de novembro de 2012 (UTC)
Helder, agradeço a resposta mas não era bem isso que eu perguntei. Provavelmente não fui capaz de explicar como deve ser a minha ideia. Eu referia-me a colocar esse texto mesmo dentro da caixa de edição, como aparece por exemplo quando colocamos uma página em PE. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 14h35min de 15 de novembro de 2012 (UTC)
Ideia interessante.--Mister Sanderson 14h58min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

  Concordo É o mínimo que se espera de acordo com o princípio da verificabilidade, a maioria dos artigos criados sem fonte simplesmente vai para eliminação, mesmo porque não são aceitáveis, significa que o usuário nem se deu o trabalho de ler o mínimo das orientações da wikipédia, muito menos WP:V. - Cainamarques (discussão) 18h40min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

  Impraticável, existem milhares de artigos sem fontes, o que fazer com eles? Gusta fala!!-fiz 12h06min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
Eliminar todos, ora essa. Se há muitos errados você decide deixar todos errados?--Mister Sanderson 18h24min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
Não acho que isso desmotive editores novos, pelo contrário. Se o autor se sente desmotivado por serem requeridas fontes de maneira automática (software), acho que ele fica ainda mais desmotivado quando alguma pessoa , logo em seguida de terminado seu artigo, propõe eliminá-lo. O impacto é bem maior, apesar do efeito concreto ser o mesmo: o artigo não ser acrescentado à wikipedia. Além disso, se alguém se desmotiva por causa de um bot script, vai se desmotivar ainda mais quando tiver que lidar com trolls e portanto tem pouca chance de uma "vida" longa na wiki-pt. Lgtrapp (discussão) 16h19min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
E desde quando é que há bots que verifiquem se há fontes? Já não nos bastam os bots humanos a colocar como "fonte" uma qq página onde o tema é mencionado superficialmente, num contexto que pouco ou nada tem que ver com o artigo? --Stegop (discussão) 16h28min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
O termo estava errado, não era bot, mas sim script, já corrigi. Sim, temos bots humanos que acrescentam qq fonte, assim como temos bots humanos a propor a eliminação de qualquer página que não obedeça os critérios de inclusão da Enciclopédia Britânica, mas felizmente eles não são maioria. Lgtrapp (discussão) 16h59min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

Popups com dicas para a criação de bons artigosEditar

Em vez de colocar mais barreiras à edição, gostaria que discutissem uma proposta alternativa: WP:Esplanada/propostas/Popups com dicas ao criar/editar artigos (14nov2012). Helder 11h31min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Correção - história do Brasil

Alguém com experiência em edição de imagens poderia fazer o favor de corrigir este mapa: File:Brazil states1572.png? O que ele deveria mostrar, na verdade, não é a divisão do Brasil em Estado do Maranhão e Estado do Brasil, mas sim a divisão do Brasil em Repartição do Norte (ou Governo-Geral do Norte, com sede em Salvador) e Repartição do Sul (ou Governo-Geral do Sul, com sede no Rio de Janeiro), como se pode ver no Atlas Histórico Escolar do MEC, p. 16.

Aliás, na wikipédia em inglês (não sei se convém falar aqui, mas), acho que há outros erros relacionados ao assunto, em artigos com poucas fontes. Em Governorate General of Brazil, por exemplo, dá-se a entender que o Governo-geral do Brasil existiu apenas de 1549 a 1621 (com algumas interrupções). Após 1621, ele supostamente teria sido substituído pelo Estado do Brasil e pelo Estado do Maranhão (que depois seriam unidos). No entanto, o Governo-geral, ou pelo menos o cargo de governador-geral/vice-rei do Brasil, ao que parece, continuou a existir até 1808 (como se pode ver em Anexo:Lista de governadores do Brasil colonial - aliás, já tá na hora de criar um artigo decente para o Governo-geral do Brasil, não essa lista, a wiki em inglês está na nossa frente até em história do Brasil!). Não sei se o certo é dizer que o Governo-geral tinha status de estado (como o artigo em inglês dá a entender), ou de forma de governo.

Bos taurus versus gado bovino

Esse debate começou em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Gado bovino; Bovinocultura e continua pela aba de discussão. Pensei haver consenso para mover gado bovino e movi para touro, que considerava o melhor título, mas fiz a ressalva que se preferissem, movessem para boi - título mais usual que touro, ainda que na minha opinião, não o melhor. Ao fazer a movimentação, decorrente da proposta de fusão, não imaginei gerar tamanha polémica, inclusive com insultos contra mim.

Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Fauna é somente uma proposta normativa muito mal redigida e não ajuda a elucidar a questão. Mas considero que, a exemplo de Gallus gallus domesticus, o nome científico seria o mais adequado para o caso, e em não utilizando-se deste, a segunda melhor opção seria o termo touro, masculino, e em caso também não aceite, boi. O Eutuga, no entanto discordou, ao alegar que Citação: neste caso acho que deveríamos pensar como uma criança de 5 anos. Com o devido respeito, devemos ensinar, portanto não precisamos pensar como uma criança de 5 anos ao escrever um artigo, e ser didáctico é diferente de ser simplista - para auxliar as crianças de 5 anos, existem os redirecionamentos. A respeito das sugestões sugeridas para a nomenclatura:

  • Bos taurus - considero a melhor, bem como a Nini00 (DctribAElogsBMF) também considera. Eutuga é contra.
  • touro - considero a segunda melhor opção, pois é o nome correcto em Português da forma masculina natural da espécie - e nossa cultura é patriarcal, por isso o padrão dos artigos é ser escrito preferencialmente com o título em masculino. A Nini alega que touro é a forma selvagem e não domesticada da espécie, por isso são utilizados em touradas. Mas isso não é verdade, os animais utilizados em touradas são animais domesticados, apenas ficam bravios pois são propositalmente irritados para esse espetáculo macabro.
tem razão, reconheço o meu erro, eles são bravos porque não são castrados ao contrário do boi e são agredidos pelos humanos para as touradas. Porém são uma minoria em relação ao boi e à vaca Nini00 Como? 14h26min de 20 de novembro de 2012 (UTC)
  • Boi - considero menos correcto, pois bois são touros mutilados para a engorda, portanto são a forma não natural da espécie. Mas popularmente muitos entendem o boi como a forma natural da espécie, por isso é até aceitável que este seja o título.
  • vaca - não considero correcto, pela preferência pelo título masculino - embora esta seja a preferência do Eutuga, do MiguelMadeira (DctribAElogsBMF) e do Rui Gabriel Correia (DctribAElogsBMF).
  • gado bovino - considero o pior dos títulos, pois viola a imparcialidade - jamais esse título seria aceite por veganos, e quando já estava pronta a aceitar o título "vaca", foi que vi a explicação do Rui Gabriel Correia, que pior não poderia ser Citação: Come-se carne de "galinha", "vaca", "carneiro", e não de "galo", "touro" ou "ovelha".

Não vou mais insistir e façam o que acharem melhor, mas apenas gostava que a comunidade se pronunciasse sobre isso, e peço que alguém mova o título de "gado bovino" - que parece não ser preferido por ninguém - para qualquer outro, até para "vaca", que ao menos não tem viés especista.

Quanto aos títulos de modo geral, deve a Wikipédia guiar-se pela imparcialidade ou pelo modo como chamávamos aos 5 anos "aquilo que se come"? Oponho-me mais à argumentação utilizada do que propriamente ao título final do artigo nesse caso. Tópico para reflexão. Madalena (discussão) 12h18min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

O que é que há de errado com gado bovino? Não vejo onde está a parcialidade (!). Polyethylen (discussão) 12h23min de 20 de novembro de 2012 (UTC)
  Contra gado bovino e vaca. Qualquer uma das outras opções me parece aceitável. BelanidiaMsg 12h31min de 20 de novembro de 2012 (UTC)
Contra porquê? Polyethylen (discussão) 13h28min de 20 de novembro de 2012 (UTC)
Há polémicas por tudo e por nada. Acho que há mais ou menos noção a arbitrária de que para alguns animais domésticos é o feminino que engloba a espécie toda. Pensem num conjunto de vários animais da mesma espécie, mas de sexos diferentes e saberão a reposta. Dirão vacas, galinhas, ovelhas, cabras no feminino, mas porcos, cavalos, patos, cães e gatos no masculino. Se não houver consenso, deverá ser adoptado o nome da espécie. JF (discussão) 13h45min de 20 de novembro de 2012 (UTC)
  Apoio a denominação Bos taurus para o artigo em questão. Burmeister (discussão) 13h50min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

Prefiro gado bovino a bos taurus. Isto é uma eniclopédia para leigos, não um catálogo para especialistas. Além do mais, eu aprendi a classificar o gado por bovinos, caprinos, ovinos, etc., não vacas, cabras e ovelhas. JohnR (discussão) 14h14min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

  • hummm seria engraçado se usássemos os termos leigos... conhece o artigo diarreia de certo! então mude o título para o nome que o povo costuma usar... assim ele irá encontrar facilmente e quando falar de dor lombar mude o título para dor nas "cruzes" ou nos "rins". Teremos uma linda enciclopédia que fará rir não só o Mundo mas todo o UniversoNini00 Como? 15h14min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

  Apoio a denominação Bos taurus para o artigo em questão e ajudarei a expandir este artigo como disse Nini00 Como? 14h26min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

Também não entendo qual a parcialidade de gado bovino, a espécie selvagem já não existe. Resta saber se o termo se aplica apenas a Bos taurus ou a outras espécies de bovinos. Em relação à [[tal proposta normativa muito mal redigida (primeiro agradeço o elogio) é apenas uma tentativa de resumo de discussões já existentes, onde não houve exactamente consenso. Sou e serei contra o uso de nomes latinos quando há nomes em português consagrados, não vejo a necessidade de alienar a maioria dos leitores por um excesso de zelo. Em relação a nomes patriarcais/matriarcais, não há regra estabelecida nisso, muitas espécies são conhecidas colectivamente pelo nome das fêmeas como pelo nome dos machos. Na discussão de fusão, sequer alguém disse além da Madalena que "Gado bovino de modo algum"... Não percebi o especismo, mas talvez possa explicar. GoEThe (discussão) 14h32min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

Come-se carne de vaca? Aqui se come carne de boi. A vaca não é abatida, pois dá leite, e quando o é, já está velha e sua carne quase nunca é comercializada.177.157.176.210 (discussão) 15h07min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

Em toda a minha vida comi carne de vaca, quando a apanhava, independentemente do sexo do animal sacrificado. A expressão "Carne de boi" é coisa que desconheço.JF (discussão) 16h38min de 20 de novembro de 2012 (UTC)
  • Só queria argumentar que uma enciclopédia não é, como alguns pretendem o local onde o leigo vai encontrar aquilo que já sabe. Vamos a uma enciclopédia para aprender mais alguma coisa. Se vaca, boi, touro forem redirecionadas para Bos tauros o leigo encontra facilmente aquilo que deseja e aprende algo mais sobre o assunto. Na minha opinião toda a fauna e flora deviam ter esta atualização, com respetivos nomes latinos, universais. Não haveria mais discussões o que seria excelente. Além disso, e para responder a quem defende que comemos carne de vaca...e como exemplo, em França comem carne de boi, comem "porc" que é a carne do "cochon" etc. Claro, não estamos em França, eu sei mas é um exemplo que reforça o fato de ser melhor usar o nome em latin. E também, a página não se refere ao animal morto e esquartejado para ser vendido para a nossa alimentação mas sim ao animal vivo. É um artigo sobre fauna. Espanhóis e franceses também usam o nome em latim... talvez também já tenham tido esta discussão como nós Nini00 Como? 15h05min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

O caso é bem maior: vejam Gado e verão que para cada animal houve um solução diferente.177.157.176.210 (discussão) 15h07min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

JohnR, posso dizer justamente o contrário, é uma enciclopédia para leigos, e não o catálogo da Associação de Criadores. O que tu aprendeste é irrelevante nesse sentido, aqui não estamos a tratar prioritariamente de gado, mas de espécies animais. "Gado" é somente aquilo em que se transforma a espécie quando domesticada, mas antes de serem gado, os animais tem uma espécie, e é sobre ela que deve tratar o artigo, ou pelo nome científico, ou por um de seus nomes populares. GoEThe, Bos primigenius não é o mesmo que bos taurus selvagem - embora esse seja minoria, exista mais em locais onde a criação foi abandonada ou fugiu para áreas selvagens, mas ainda assim é o caso. Eu é que ainda não percebi como não percebeste o especismo em o termo "gado" denominar a espécie - parte do ponto de vista de que bois e vacas são antes de tudo, um produto para utilização humana, e não animais. Mas talvez seja mesmo difícil de perceber. Madalena (discussão) 15h12min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

Gado é uma designação comercial, cabe se o artigo tiver uma conotação ligada à estudos econômicos, mas não cabe em artigos de conotação biológica.177.157.176.210 (discussão) 15h19min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

Polyethylen - porque acho que todo o animal é um 'animal', antes de ser considerado gado. Aliás, esse IP estranho disse tudo: "Gado é uma designação comercial, cabe se o artigo tiver uma conotação ligada à estudos econômicos, mas não cabe em artigos de conotação biológica"! Concordo com esta visão! BelanidiaMsg 15h22min de 20 de novembro de 2012 (UTC)
Bovidae-família Bovinae-tribo Bovini-genus Bos - sub-espécies:Bos primigenius (extinct), bos taurus, bos indicus, bos javanicus etc. mas há realmente quem diga que bos taurus é uma sub-espécie de Bos primigenius Nini00 Como? 15h33min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

  Apoio a denominação Bos taurus. Como o artigo trata de touros, bois e vacas (cada um com suas particularidades, porém, todos da mesma espécie), um título plausível deve ser o mais genérico possível, neste caso o nome científico da espécie. Assim o artigo pode ser desenvolvido abordando amplamente todos os assuntos relacionados à essa espécie. Geovani.s Msg - Contrib 16h30min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

Esqueçam as noções estranhas à maioria do falantes de português e pensem na primeira palavra que lhes surge quando um animal desta espécie a uma distância que impeça o reconhecimento do sexo. Dizem uma vaca, um touro, um boi, um bos taurus ou uma cabeça de gado?JF (discussão) 16h38min de 20 de novembro de 2012 (UTC)
O Bos taurus é uma espécie completamente doméstica (domesticada a partir do Auroque), seria a mesma coisa tentar renomear o artigo cão para lobo por considerar que cão é um nome de escravo. Bos taurus "selvagem" (mais propriamente "assilvestrado" ou "feral") existe porque escapou do cativeiro. E para esclarecer, a Wikipédia em Espanhol decidiu usar os nomes latinos para todos os artigos de seres vivos. GoEThe (discussão) 16h47min de 20 de novembro de 2012 (UTC)
Cão, tal qual lobo, são nomes populares. Fosse o caso de haver um artigo "gado canino" - será que a Wikipédia em Mandarim o tem? - deveria ser renomeado também. Caso houvesse controvérsia entre "cão", "cachorro", "cadela", "cachorra", eu apoiaria mover para Canis lupus familiaris. Madalena (discussão) 17h06min de 20 de novembro de 2012 (UTC)

  Contra Sou contra todas as designações de espécies, pelo nome científico, caso exista um nome comum para ele. Nós não somos o Wikispecies. Se alguém quer procurar algo, que o procure em português. Senão porque não colocar os nomes dos artigos em inglês ou mandarim, assim o leigo que viria aprender algo sobre o assunto em questão, não só aprenderia sobre ele como aprenderia uma dessas duas línguas? Na minha opinião, sim, o nome científico deve estar identificado no artigo e explicado, mas não deve ser o título do artigo. Na verdade, pode confundir um utilizador não regular da Wikipédia quando pesquisa por vaca, boi ou touro e fosse redirecionado para o nome científico do animal. O único ponto que concedo a favor do nome científico é que seria mais fácil de identificar o ser vivo em questão (um ser vivo só tem um nome científico oficial), fora isso, penso que se deveria o nome comum. Quanto questões de cão e lobo, um é subspécie do outro, não podendo ser chamado à discussão. - Sarilho1 (discussão) 11h11min de 21 de novembro de 2012 (UTC)

  • Senão há consenso sobre qual o nome mais familiar é melhor "errar menos" e utilizar o nome da espécie Bos taurus e explicar logo na introdução as peculiaridades em relação aos nomes. Os outros títulos serão redirects e o leitor nunca ficará sem a informação.OTAVIO1981 (discussão) 11h44min de 21 de novembro de 2012 (UTC)
Volto a perguntar: como é que descrevem um animal desta espécie quando estão tão longe que a vossa vista não possibilita a distinção entre os sexos?JF (discussão) 18h40min de 21 de novembro de 2012 (UTC)
Aí vai depender da perspectiva de cada observador, veja bem: uma criança pode olhar e dizer: "Olha! uma vaca."; um toureiro pode olhar e dizer: "Olha ali um touro."; um açougueiro pode olhar e dizer: "Será que aquele é um boi bom pra abate?"; um fazendeiro pode olhar e dizer: "Ali está uma cabeça de gado". Devido à essa variedade de denominações e a necessidade de ter um nome científico, os especialistas resolveram esse impasse, escolhendo um nome universal para essa espécie, e esse nome foi: Bos taurus. Geovani.s Msg - Contrib 22h27min de 21 de novembro de 2012 (UTC)
É a pessoas crescidas que me refiro, mas que não sejam especialistas do assunto - aqueles que devem ser o alvo principal disto tudo. Se houver uma grande maioria que diga "rês", é esse que deve ser o título do artigo (exemplo mais improvável, só para não tomar partido, por agora).JF (discussão) 22h39min de 21 de novembro de 2012 (UTC)
  Contra o título atual, pois gado bovino pode ser entendido como todas as espécies da subfamília dos bovinos (Bovinae), o que não é o caso do artigo em questão. Sobre o público alvo acredito que eles venham aqui buscar mais conhecimento, assim, o melhor é tentarmos transmitir para eles o conhecimento dos especialistas e estando ciente que eles ainda não tenham esse conhecimento é pra isso que deverão servir os redirecionamentos, para servirem como pontes que ligam o conhecimento dos leigos aos dos especialistas. Geovani.s Msg - Contrib 00h20min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
O artigo em questão é sobre a porção taurus do "gado bovino" que também possui a porção indicus (zebu). Este artigo sendo assim não pode se chamar "gado bovino" já que o mesmo compreende taurus + indicus. O artigo também não pode se chamar vaca, boi ou touro, já que fêmeas zebuínas também são chamadas de vacas e machos de bois/touros. Para quem gosta da nomenclatura "gadoforme" existe a denominação "gado taurino" para os taurus, assim como existe "gado zebuíno", ou simplesmente zebu, para os indicus. Só um adendo na wikipedia bovinos equivale a Bovinae, o que não me parece certo já que dentro da Bovinae também tem os bubalinos, além de outras linhagens que não são incluídas nem em bovinos muito menos em bubalinos. Outra questão, existe outras espécies do gênero Bos domesticadas na Ásia, por exemplo o "gauro", que também deve genericamente pertencer ao "gado bovino" (que na minha opinião reúne as formas domesticadas do gênero Bos), e suas fêmeas também serem vacas e os machos bois/touros. Burmeister (discussão) 01h52min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Alguém se opõe ao argumento do Burmeister (aqui em cima)? Para mim é o único que trouxe bases científicas, afastando-se das preferências pessoais dos editores. Portanto, parece o mais adequado e aquele que deve ser seguido na alteração do título da página. Vinicius Siqueira MSG 21h34min de 25 de novembro de 2012 (UTC)
A que conclusão é que ele chegou? Que este artigo não deve ter título? É assim tão complicado "chamar o bois pelos nomes"?JF (discussão) 21h50min de 25 de novembro de 2012 (UTC)
Bos taurus. O mais adequado, sem dúvida. Vinicius Siqueira MSG 21h56min de 25 de novembro de 2012 (UTC)
  • Não sei porque motivo hoje estava bisbilhotando o stats.grok e fui consultar o nível de acessos destes artigos:Touro, Vaca, Boi, Bos taurus e Gado bovino. Tirando o fato que gado bovino tinha um bom número de acesso que se transferiu para Touro após a movimentação mas por motivo que me escapa não voltou quando a movimentação foi desfeita, o óbvio que acontece é que independente do nome que o artigo tem, as pessos vão conseguir encontrar a informação enquanto os redirects existirem. Podemos mover para ID55616 que os leitores daqui e do google seguirão encontrando o artigo por mais que nos esforçamos em escondê-lo sob qualquer nome estranho. A primeira linha do artigo entrega a verdade que tentamos esconder, sempre! Dito isso, reitero que na ausência de um nome comum à toda lusofonia, o título do artigo deve ser a espécie descrita. Me parece que é assim que os taxonomistas resolvem seus imbróglios e não há razão para tentarmos alternativas diferentes. Evidente que neste caso artigo deverá ser a descrição da espécie (não sei se é assim pois percebo pouco do assunto) e todas os aspectos sociais e econômicos comuns a outras espécies deveriam ficar no artigo genérico gado bovino. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 18h30min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
Parece-me que o comentário do Burm é bastante lógico. Apoio essa linha de raciocínio. BelanidiaMsg 10h43min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
Como nota de curiosidade, em inglês, "cows" (vacas), "bull" (touros) e "calves" (vitelos) podem indicar fêmeas, machos e juvenis de membros de bovidae, assim como de elefantes e baleias. Em português não há essa confusão, felizmente.
Se houver uma fonte fiável que indique que realmente, em português, gado bovino serve para referir a todas as formas domesticadas do género Bos, concordo que este artigo seja movido para outro nome (embora não esteja convencido que deva ser o nome latino) e que se faça um outro artigo sobre todas as formas domesticadas no título gado bovino.
Quanto ao título do artigo sobre Bos taurus (OTAVIO, corrigi os links) continuo a pensar que "vaca" será o melhor título por ser a mais forte associação entre o animal e um nome em português reconhecido por todos. GoEThe (discussão) 11h54min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo Vaca é o melhor nome em português. - Sarilho1 (discussão) 15h35min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Novo debateEditar

Sugestões para traduzirmos outras Wikipedias

Pessoal, gostaria de saber suas sugestões e ideias para a melhor forma de introduzirmos aqui na Wikipédia um projeto que visa traduzir bons verbetes da Wikipédia em inglês. Como sabem, há um esforço da Wikimedia Foundation para melhorar a qualidade dos verbetes da Wikipédia em português, atrair novos editores, envolver universidades, entre outras iniciativas. É claro que o esforço não se restringirá apenas a traduções, mas vale como tentativa, ainda mais por tratar-se de uma prática comum entre as Wikipedias, o que é natural por causa da cultura do remix.

Peguei 5 verbetes destacados e bons da Wikipédia em inglês com outras avaliações aqui:

  1. en:Stephen Hawking (destacado), Stephen Hawking (nível 2)
  2. en:Jaguar (destacado), Onça-pintada (nível 3)
  3. en:Winston Churchill (artigo bom), Winston Churchill (nível 3)
  4. en:Mohandas Karamchand Gandhi (artigo bom), Mohandas Karamchand Gandhi (nível 4)
  5. en:Conscience (artigo bom), Consciência (moral) (sem avaliação)

Esses são apenas exemplos, mas se acharem outras situações possíveis (por exemplo, um verbete bom ou destacada na Wikipédia em inglês, mas com nível 1 ou esboço aqui), por favor, digam.

Como exemplo, vejam um projeto de tradução dos colaboradores do WikiProjeto de Medicina na WP EN, Wikipedia:WikiProject Medicine/Translation Task Force, feito em colaboração com a Wikimedia Canada e os Translators Without Borders. Vale a pena olhar como se organizam.

Gostaria de saber da comunidade:

  1. Qual seria a melhor forma de trazermos as traduções para cá, se fossem entregues as traduções num formato eletrônico? Seria ruim substituir um verbete de nível 2 por uma tradução destacada? E se fossem outros níveis maiores, como no caso 4 acima? Quais seriam os riscos e como faríamos para fundir uma boa tradução com um verbete aqui com uma qualidade considerável? (nível4 para cima?)
  2. Você se interessaria em ajudar a wikificar uma boa tradução?
  3. Como faríamos para escolher os verbetes para serem traduzidos? A comunidade ajudaria a selecionar, por exemplo, 20 verbetes e deixaríamos 30 para os parceiros que topassem ajudar na tradução? Ideias sobre uma melhor forma de escolhermos bons verbetes para traduzir?

Pensamos também em fazer oficinas com a ajuda de wikipedistas no Rio e em São Paulo (ou algum outro local, se houver gente interessada!) para wikificarmos algumas das traduções, quem sabe alguns dos tradutores não se empolgam com a ideia de traduzir diretamente aqui. :)

A ideia principal aqui é aumentar a qualidade de alguns verbetes essenciais para a Wikipédia lusófona usando o esforço de estudantes de tradução, pois já é uma atividade que fazem no dia-a-dia, mas o trabalho acaba sendo perdido, em muitos casos. Isso também atrairia mais visitas aqui e a credibilidade para mais pessoas contribuírem com como editores. Apesar de não termos uma pesquisa (será feita) sobre a credibilidade da Wikipédia em português, notamos que muitos professores e estudantes nos perguntam por que a Wikipédia em inglês tem verbetes melhores que os nossos, em média. Alguns até chegam a contribuir só na outra versão, mas todos aqui sabemos da importância de construirmos uma enciclopédia com conteúdo livre de qualidade na nossa língua. Por isso é importante sua participação sobre a melhor forma de implementarmos esse projeto. Obrigado, --ezalvarenga (discussão) 21h03min de 21 de novembro de 2012 (UTC)

Sempre existiu na ptwiki, um problema com traduções. Vide discussão acima com relação ao título que será colocado no artigo e a obsessão de alguns editores de fundir ou juntar vários títulos de outro idioma para apenas um em português. Um artigo em português, muitas vezes é fruto da tradução de vários artigos de outro idioma, com interwikis vindas de todos os lados. Já casei de discutir isso aqui, se uma pessoa abre um artigo em alemão mas prefere ler em português, jamais vai encontrar o mesmo texto, porque aqui vai encontrar os tais aportuguesamentos e encaixotamentos que vão desfigurar totalmente o artigo original que deveria ser com o mesmo título traduzido e o mesmo conteúdo. É um assunto para muita discussão, boa sorte. JMGM (discussão) 22h11min de 21 de novembro de 2012 (UTC)
Oi, Jurema. Talvez por ter feito um texto longo, acabei não chamando atenção para o ponto mais importante.
Dado uma tradução de qualidade de um verbete de qualidade da Wikipédia em inglês, em que condições eu poderia substitutir por completo um verbete daqui? A comunidade apoiaria essa iniciativa e ajudaria na wikificação?
Meu receio é um verbete já elaborado aqui sofrer resistências para que seja substituído por uma boa tradução. E se não vale mesmo a pena substituir, há alguma forma de aproveitar a boa tradução? Veja o exemplo do verbete sobre o Gandhi. Um artigo bom lá tem mais de 200 referências, um daqui de nível 4 possui apenas 10. Seria aproveitável a tradução? Como? --ezalvarenga (discussão) 00h11min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Gandhi é uma desambiguação que deu sorte de ainda não terem tirado o h e deixado como Gandi. No caso de Mahatma Gandhi é um artigo que poderia estar melhor e se tivesse uma boa tradução, eu concordaria plenamente na substituição integral e ajudaria sim na wikificação. COMO? Sugiro criar esse projeto que você citou acima, criar uma página com a tradução completa e solicitação de aprovação da comunidade, se uma quantidade de tradutores e usuários concordar, substitui-se. JMGM (discussão) 00h44min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Não precisaria criar um projeto, apenas precisamos reativar o WP:TRAD e até melhorá-lo. ;) E acho que não precisamos nos ater a detalhes sobre títulos nesse momento, tudo a que me referi até agora foi sobre trazer verbetes com versões melhores em outras línguas num formato não wikipédico e a melhor forma de fazermos isso. Certamente há quem não saiba ou não tem interesse em aprender a sintaxe da Wikipédia, mas pode fazer uma boa tradução. --ezalvarenga (discussão) 01h51min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Não me parece que o artigo Mahatma Gandhi esteja em tão mau estado que se deva deitar fora as mais de 1000 edições de mais de 500 editores diferentes. Pode até ter como resultado um artigo melhor, mas pode ser contraproducente no âmbito mais geral. Haverá certamente artigos destacados ou bons em inglês que não tenham artigos tão extensos aqui. GoEThe (discussão) 10h50min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Goethe, então talvez seja justamente esses artigos que deveríamos focar. Como achá-los? A comunidade se interessaria em ajudar na escolha dos verbetes nas áreas do conhecimento que têm mais interesse? Será que se tivéssemos uma boa tradução do caso do Gandhi, voluntários se interessariam e fazer o trabalho manual e melhorar a versão em português? Esse é o dilema, a partir de que nível de qualidade faria sentido simplesmente substituir (muito mais fácil) e em que casos não seria correto ou haveria resistência pela troca? Dei exemplos para ficar mais fácil visualizarmos casos concretos, mas talvez teríamos que estabelecer em que condições e como poderíamos aproveitar as traduções? --ezalvarenga (discussão) 12h54min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Tenho contribuído na tradução de artigos relacionados com política, minha área de interesse. Sempre procuro traduzir por inteiro. Já vi artigos destacados na wiki-en que aqui na wiki-pt tem apenas a introdução, em alguns casos percebi que refazendo por inteiro ficaria um trabalho bom. O dilema de modificar artigos começados são possíveis conflitos editoriais pendentes. Sempre opto por começar um novo, para evitar possíveis conflitos. A minha dificuldade é saber encontrar artigos destacados na wiki-en e qual o mecanismo de busca específico para política. Se existe alguma ferramenta que faça isso eu não conheço. Acredito que se houvesse uma lista dos arquivos destacados para fazer tradução seria ótimo. Se existe uma ferramente que localize gostaria de aprender a usá-la, é só enviar um link para minha página de discussão. Senso crítico (discussão) 13h29min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Politics annd government FA e GA Polyethylen (discussão) 13h38min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
  • Acho a idéia de aproveitar os esforços dos estudantes de tradução muito boa, pois tem um duplo beneficio para o projeto: melhora a qualidade dos artigos e atrai mais gente. Ter um projeto pra isso é bom por que (i) a página traduzida por este estudante provavelmente não estará wikificada ao término do trabalho, podendo ser salva assim mesmo numa sub-página do projeto para que outros façam o trabalho. Além disso, (ii) essa prática permite que editores mais experientes possam ver como fundir o que já existe (pra que não se percam as contribuições dos demais editores na página existente) com o novo conteúdo, o que certamente resulta num artigo tão bom ou melhor que o original. Eu já destaquei pelo menos umas dez traduções e foi esse o meu processo (com a diferença é que eu é que fazia tudo). Outro beneficio do projeto é (iii) permitir que as pessoas coordenem o trabalho num grupo (um estudante não precisa traduzir o artigo todo, mas apenas algumas seções, por exemplo, e outros pegam as demais) - uma idéia que o Prowiki aplicou com sucesso com o "destaque colaborativo" no artigo Síndrome hepatorrenal. José Luiz disc 21h32min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

Sugestão: se são alunos de línguas, penso que se pode também pensar na tradução de artigos destacados franceses ou alemães, já que os há em número significativo e raríssimamente são traduzidos. Polyethylen (discussão) 21h55min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

Vou tentar ainda falar com a Aliança Francesa e o Instituto Goethe, mas o curso que consegui obter um retorno positivo é apenas de tradução (não de língua) de inglês e espanhol para o português. Procurei o Centro Cultural Espanhol e o Instituto Cervantes também, mas o primeiro está fechando por causa da crise na Europa e o segundo ainda vou continuar a conversa inicial. --ezalvarenga (discussão) 21h59min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Abrindo um parênteses: Os artigos destacados da Wiki espanhola são péssimos em sua maioria. As fontes não cobrem todo o texto. É uma pena, porque eu tenho um bom conhecimento de espanhol. Já iniciei a tradução de alguns destaques mas desisti pois havia muitas partes sem referências, daí não dá. Um exemplo é es:México, um ridículo amontoado de informações sem fontes de 314 mil bytes. W.SE (discussão) 01h05min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
Quero apenas secundar a opinião do W.SE, porque da experiência que tenho os destacados da es.wiki padecem de vários problemas. Para além da falta de fontes, muitos têm uma estrutura confusa e muito sofrível, as ideias não estão organizadas da melhor forma possível e a redacção perde-se por detalhes de importância variável. Também nunca percebi a mania hedionda de ter legendas de imagens do tamanho de secções. Polyethylen (discussão) 02h08min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
Olá, W.SE e Poly, obrigado pela observação. Por isso seria importante a comunidade ajudar a identificar bons verbetes noutras línguas para podermos traduzí-los. Percebo que saberemos identificar melhor isso em assuntos de nossas áreas, como fiz aqui nessa sugestão na discussão para eliminar verbetes sem fontes. Talvez a reformulação dos WikiProjetos ajudará a formar esses grupo que identifiquem o que seria bom ser traduzido das outras Wikipédias. Bom terem avisado sobre a Wikipédia em espanhol. Se perceberem algo análogo em línguas como o italiano, francês e alemão, seria bom checarmos isso também. --ezalvarenga (discussão) 19h21min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
  • Não sou contra as traduções obviamente. Porém temos que ter cuidado e saber avaliar o que estamos a traduzir. Tenho encontrado aberrações em artigos de medicina... Não podemos confiar cegamente na Wiki-en apesar de terem muito bons artigos cabe-nos o cuidado de verificar se as fontes correspondem ao parágrafo em questão e se são fiáveis. Realmente a Wiki-es não é muito fiável, a meu ver. Eu tento comparar as 3 Wiki que compreendo en/fr/es - estamo-nos traduzindo uns aos outros o que é perigoso pois caímos todo no mesmo erro. Portanto traduzir? SIM mas verificar muito cuidadosamente a veracidade daquilo que traduzimos.
A wiki fr deve ser consultada como termo de comparação e é útil no caso de dúvida de terminologia, mas raramente encontrei um artigo melhor que o equivalente inglês Nini00 Como? 21h33min de 29 de novembro de 2012 (UTC)
Destacados da Wiki espanhola são muitas vezes "fraquinhos". Usemos a wiki inglesa como base, mas nos casos de biografias, geografia, história e outros termos específicos relacionados a uma determinada cultura devemos sempre dar uma olhada na Wiki local, geralmente está bem mais completa e, em certos casos, menos resumida que a inglesa. - Metall Ops! 03h36min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
  • Salve, pessoal! Muito bom o papo aqui. Gostaria de atualizar um pouco. Fiz, na semana passada, uma ótima conversa com o coordenador do curso de pós-graducação em tradução da Universidade Gama Filho e eles estão animadíssimos com o projeto. Aos pontos:
    • Eles selecionarão os professores e alunos e nós ficamos de "entrar" com tutoriais e formação, orientação para os novos colaboradores, ajuda na formatação e adaptação final dos verbetes, uma vez traduzidos, e a criação de uma lista de cerca de 60 verbetes para que eles possam escolher, dentre eles, quais traduzir. Quanto a isso é importante ressaltar os motivos de termos pensado assim: ninguém melhor do que a comunidade pra saber o que está faltando e é relevante (não queríamos correr o risco de eles escolherem verbetes que já estão bons em portuguẽs e duplicar trabalho à toa); o segundo motivo é deixar a lista com uma certa "gordura" porque eventualmente haverá temas com os quais os estudantes que participarão do projeto não estarão familiarizados e não se sentirão à vontade para traduzir. Portanto, nem seria razoável deixar que só eles selecionassem, nem seria razoável darmos uma lista fechada sem nenhuma possibilidade de escolha por parte deles.
    • Um outro ponto importante é que ficaram de selecionar alunos bons em tradução, bons em revisão do português e bons em pesquisa de fontes. Isso porque muitas vezes as fontes podem existir em português e uma simples tradução literal não seria adequada. No entanto, imagino que essa seja a parte mais difícil para eles darem conta e seria muito importante contarmos com a ajuda da comunidade nessa adaptação quando necessário.
    • A ideia é experimentarmos em uma primeira fase tê-los aprendendo o código wiki e colocando o conteúdo na Wikipédia (quem sabe, inclusive, não aparecem bons contribuidores que desejam continuar no projeto?). No entanto, faremos uma avaliação em abril da primeira rodada e, se nos parecer que esse vem sendo um obstáculo forte, pensaremos em um fluxo para eles contribuírem com a tradução e nós ajudarmos a inserir na wiki. Vocês acham viável?
    • Por último, mas não menos importante, a Unesco vai apoiar o projeto institucionalmente. Eles têm alguns projetos de tradução de conteúdo educacional e chegamos a essa universidade por meio deles.
    • Acho que vai ser interessante. Como vos parece? Eu fiquei animada. --Oona (WMF) (discussão) 12h13min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Os tradutores podem salvar o seu trabalho em subpáginas pessoais, mesmo sem formatação completa ou revisão de fontes, mas só com o texto traduzido no começo. Um grupo de editores experientes e fãs de tradução (eu me incluo) poderiam então ser acionados (num projeto Tradução?) para revisarem o texto e terminarem o trabalho, ensinando o aluno a fazer "wikificação" durante o processo. Entendo que assim, numa próxima tradução, o tradutor já avançará um pouco mais na sua proficiência na wiki. Entendo que com o tempo e paciência, poderão finalmente se tornar "experientes". José Luiz disc 12h20min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Oi José Luis, acho ótima a ideia. Seria legal avaliarmos quantas pessoas, como você, se voluntariam a fazer isso. Meu receio é justamente isso virar um gargalo em algum momento (se traduzirem 30 verbetes, teremos gente o bastante pra dedicar tempo a isso?)--Oona (WMF) (discussão) 12h25min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Oona, aqui a questão vai novamente trombar na questão da tempestividade que discutimos nas monitorias do projeto Universidade. Normalmente, "não há pressa" nas edições. Neste caso, a ideia dos professores é que isso seja algo a ser contado como "avaliação" para o aluno ou é só um exercício, sem compromisso? José Luiz disc 12h32min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Oi José Luis, fará parte do curso, será parte da avaliação (ponto para os alunos que fizerem)e haverá prazos bimestrais. Podemos caminhar aos poucos, mas é difícil que não ocorram acúmulos em qualquer dinâmica de curso. E, a meu ver, é positivo ensiná-los a wikificar. Podemos propor que trabalhem em subpáginas, mas proponho que sejam subpáginas do curso (e não dos alunos), pra quem não fique muito disperso (e tenhamos que sair procurando estudante por estudante). Faz sentido?--Oona (WMF) (discussão) 12h56min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Sobre os estudantes terem que pesquisar fontes em português, acho que isso poderia ser algo bem pouco enfatizado, ou talvez até desnecessário, dependendo do verbete. Mas eu só posso falar melhor sobre isso em física e nessa garanto que muito verbete pode ser construído principalmente com referências em inglês. Acredito que muitos verbetes não terão fontes em português, nem por isso acho que será necessariamente ruim. Se analisarmos uma pesquisa com as principais fontes da Wikipédia em inglês, veremos que a maior parte está tudo em inglês sem análogo fácil em português. --ezalvarenga (discussão) 12h38min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Eu me preocupei com isso por causa disso: "aconselha-se a, sempre que possível, serem dadas fontes disponíveis em língua portuguesa. Se tal for feito, mais facilmente os leitores poderão verificar que o material que serviu como fonte foi usado corretamente", em verificabilidade. Acho que vale a experiência, mas ressaltando a eles que não é condição sine qua non para aceitação do conteúdo. Mas evita de ficarem aquelas traduções que nada tem a ver com a publicação em português e que complica mais ainda a verificabilidade. Se as fontes não forem encontradas em português, deixa-se em inglês. Correto? --Oona (WMF) (discussão) 12h56min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Sim, correto. Minha preocupação aqui é introduzir um novo fator nos exercícios que estudantes de tradução estão acostumados, apenas a tradução, de modo a criar um obstáculo para uma maior participação por parte deles. --ezalvarenga (discussão) 13h03min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Mas faz parte do curso deles. Tradutores têm que fazer isso sempre. Não é tão fora do cotidiano deles, embora, claro, nem todo mundo seja bom nisso.--Oona (WMF) (discussão) 13h05min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Certo, Oona. Agora lembro que comentou comigo isso, mas não registrei. Interessante tradutores tentarem também achar fontes na própria língua, apesar de eu saber que vai ser bem difícil em muitos casos. --ezalvarenga (discussão) 14h04min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
Em relação ao terceiro item, quando realizo alguma tradução na área de matemática, eu utilizo a matriz de qualidade do projeto como ponto de partida para escolher os artigos. Pode-se escolher melhorar o que há de pior por aqui ou importar o que há de melhor ou de mais importante por lá. Inclusive era esse tipo de métrica que eu estava tentando incorporar a um script que "avalia" os artigos (mas está parado por falta de tempo). Para priorizar as traduções, imagino que o mais útil seria ter uma forma automatizada de obter uma tabela com dados de mais de uma wiki, como por exemplo:
  • Dada uma lista/categoria, faz requisições a uma ou mais wikis em outros idiomas, para obter informação como
    • Tamanho:
    • Número de
      • links
      • referências
      • seções
      • edições nos últimos X dias
    • etc...
Assim seria mais fácil (ou não...) ponderar quais artigos merecem atenção primeiro.
Isso de ignorar por completo o conteúdo existente e trocá-lo por um texto independente vai na direção oposta da ideia de colaboração, e considero como uma das coisas que dificultam a cooperação para a construção dos textos no Wikilivros. É muito fácil chegar no projeto e jogar fora o que o(s) autor(es) anterior fez(fizeram), ou simplesmente criar uma página paralela sem se dar ao trabalho de mesclar as duas versões.
Aprender sintaxe wiki deve ficar em último plano. Isso são ossos do ofício. O que importa mesmo é haver colaboração para a melhoria do conteúdo do projeto. Quem não quiser aprender a "linguagem" usada pelo MediaWiki, não deve ser forçado a perder tempo com isso. Essa é a ideia de se desenvolver um Editor Visual. Aliás, se a tradução vai ser feita a partir da wiki em inglês, o tradutor tem a opção de ativar o Editor Visual, copiar o artigo a ser traduzido para uma subpágina de usuário lá na enwiki, e usar o editor para não ter que enfrentar a sintaxe ao traduzir o texto. Quando o faltar apenas mudanças na parte que não é suportada pela extensão ainda (referências, predefinições, etc...), podem pedir ajuda por aqui... Mas a desvantagem é que as traduções ficarão mais espalhadas... (e duvido que os devs topem ativar o editor visual por aqui no mesmo esquema da enwiki - opt in para os registrados que quiserem ativá-lo), já que nem a AFT5 aceitaram trazer para cá ainda...
Helder 00h07min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

Ampliar a função da proteção em nível de autorrevisor

Transcluído para Wikipédia:Esplanada/propostas#Ampliar a função da proteção em nível de autorrevisor

Decisão sobre agressões repetidas

Já faz quase um ano que venho sofrendo agressões de um determinado usuário. As respostas para os pedidos de bloqueio ou são inexistentes ou são insuficientes para que o comportamento abusivo pare. Nas três vezes que ele foi de fato bloqueado os bloqueios foram levantados por ausência de manifestação de administradores suficientes no prazo estipulado. A minha paciência com esses ataques já se esgotou há algum tempo e penso que não irrazoável o meu pedido por uma decisão sobre o assunto. Se a decisão da comunidade é que não há ataques e isso não passa de uma sensibilidade exacerbada de minha parte que assim seja, mas não é razoável que os ataques continuem sem uma resposta.

Se o Conselho de Arbitragem estivesse em vigor eu pediria por uma decisão que acabasse com o comportamento abusivo. Como não está peço que a comunidade tome essa decisão.

Antes de expor claramente de quem estou falando peço opiniões para se este seria o fórum mais adequado. Não pretendo, devido aos abusos de outro, violar as regras em busca de justiça.

Chico Venancio (discussão) 03h19min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

SuggestBot interest?

 
lista de sugestões de artigos em inglês

Hello all,

I run en:User:SuggestBot on English, Norwegian, and Swedish Wikipedia. A few days ago I was contacted by GoEThe, asking if we had plans to expand to other languages, specifically Portuguese. Since we already run in a couple of languages besides English, it is not too much work to support Portuguese as well, so I thought I would stop by to see if other users here are also interested.

The bot allows users to receive a list of suggestions for articles to edit, you can find an example on my English user talk page. We also do various experiments and other types of work to improve the bot's functionality, I'm a PhD student and SuggestBot is part of what I study.

Some of our users choose to have suggestions posted periodically to a user's talk page or a space page below the user's page (e.g. I could get my suggestions posted to Usuário(a):Nettrom/SuggestBot to keep it off my user talk page). We also have a template system for those who only want to try the bot once. This one-time request template allows users to specify articles or categories if they don't want suggestions based on their edit history.

I'd be happy to start working on getting SuggestBot set up here if there's interest. And please let me know if you have questions about anything of this, I'll be happy to respond. Regards, Nettrom (discussão) 19h53min de 26 de novembro de 2012 (UTC)


(tradução)

Olá a todos,

Eu opero o en:User:SuggestBot nas Wikipédias em inglês, norueguês e sueco. Há alguns dias fui contactado por GoEThe, perguntando se tínhamos planos de expandir para outras línguas, especificamente Português. Uma vez que já operamos em algumas línguas além do Inglês, não seria muito trabalho suportar também o Português, por isso pensei em passar por cá para ver se outros utilizadores daqui também estariam interessados.

O robô permite que utilizadores recebam uma lista de sugestões de artigos para editar, podem encontrar um exemplo na minha página de discussão em inglês. Também fazemos várias experiências e outro tipo de trabalhos para melhorar a funcionalidade do robô, sou um estudante de doutoramento e SuggestBot faz parte do que eu estudo.

Alguns dos nossos utilizadores escolhem ter sugestões colocadas periodicamente numa página de discussão de usuário ou numa subpágina de usuário (p.e. Eu posso ter as minhas sugestões em Usuário(a):Nettrom/SuggestBot para mantê-la fora da minha página de usuário). Também temos um sistema de predefinições para aqueles que apenas querem experimentar o robô uma vez. Esta predefinição para pedidos únicos permite que os utilizadores especifiquem artigos ou categorias se não quiserem sugestões baseadas na sua história de edições.

Terei muito prazer em começar a trabalhar na implementação do SuggestBot aqui se houver interesse. E por favor, digam-me se tiverem questões sobre qualquer coisa relacionada com isto, terei muito prazer em responder. Cumprimentos, Nettrom (discussão) Traduzido por GoEThe (discussão) 22h28min de 26 de novembro de 2012 (UTC)


Hi, Nettrom! That is a really interesting bot! I've been talking to Jonathan Morgan (WMF) who has been running a bot (see here) for inviting some new users to use the Teahouse. We were wondering about the possibility to adapt this bot developed by Jonathan to invite people to a WikiProject of a particular subject, because we are thinking on ways to improve the use of WikiProjects, and I think your bot seems aligned with some of these ideas. I'll keep in touch and I hope the Portuguese Wikipedia also would like to have it here. :) --ezalvarenga (discussão) 20h13min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
Tradução: Oi, Nettrom! Esse bot é realmente interessante. Tenho conversado com o J Morgan (WMF) que tem rodado um bot (veja aqui) para convidar novos usuários a usar o Teahouse. Estamos nos perguntando sobre a possibilidade de adaptar este bot desenvolvido pelo Jonathan para convidar pessoas para um WikiProjeto de um assunto específico, porque estamos pensando maneiras de melhorar o uso de WikiProjetos, e acho que seu bot está alinhado com essas ideias. Manterei em contato e espero que a Wikipédia em português também tenha essa bot. :)
Thanks for the kind words! I'm actually working with J. Morgan to make SuggestBot work for Teahouse guests. One of the things we have planned is to allow users to specify categories of WikiProject articles when they request suggestions, which I believe can make it a lot easier for users who are new to a WikiProject find things to work on (experienced editors might also benefit, but I suspect they might already know what articles they would like to work on). Regards, Nettrom (discussão) 19h25min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
Not necessarily! If we begin to bring new users to contribute to Wikipedia (students, experts and interested people) in a particular field, maybe it would br great to have automatic suggestions on which articles to edit. Please, I would love to follow the efforts to have this invitations to TeaHouse! --ezalvarenga (discussão) 20h52min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
Sorry about the slow response, I have too many projects going on at the moment, so I have been very busy the past week. We should have a prototype of SuggestBot that will work with the Teahouse fairly soon, probably later this week. I'll let you know once we do so you can try it out.
I also added a screenshot of SuggestBot's suggestions to the thread, so others could more easily see what they look like. Feel free to correct the image description if necessary, my Portuguese was written with copy&paste :) Cheers, Nettrom (discussão) 17h16min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

hispanic na wiki-eng

Hispânico

Talvez não seja o melhor lugar para comentar, visto que esta é a wikipedia lusófona. Mas fui na wiki inglesa e deparei-me com o artigo Hispanic [3], e pelo que entendi quem quer que discorde ou coloque algum comentário mesmo com fontes , é literalmente acusado de ser um sockpuppet. Se tiver conta até pode ser bloqueado. Agora, se não concordares com isto: "Spanish language and Portuguese languages are the main cultural element shared by Hispanic peoples." és um sockpuppet. A CPLP também é hispanica, e há um sub-ramo do hispanico que são os [4] lusitanicos, que são todas as pessoas dos países lusófonos. um brasileiro ou um angolano é lusitanico e hispânico. Vai entender!!

Vamos passar a escrever:
  • Dilma Rousseff é uma presidente lusitânica-hispânica.
  • o samba é um genero musical lusitânico-hispânico.
  • José Eduardo dos Santos é o presidente hispânico-lusitânico de Angola.
  • MPLA é um partido político hispânico.
  • Os Kapa Dech são um grupo musical hispânico. o comentário precedente deveria ter sido assinado por 89.214.151.215 (discussão • contrib.) 07h45min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
Esta foi a execução sumária de um IP português confundido com um user bloqueado que tinha sido inicialmente localizado no Texas. Acho que não gostaram que tivesse pedido um administrador português da wiki-pt como observador. [5].

Notícia-crime de Gilmar Mendes contra mim por edições na Pédia

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

O Ministro do Supremo Tribunal Federal Gilmar Mendes entregou uma notícia-crime indicando que eu teria caluniado, difamado e injuriado ele em minhas edições em seu artigo na Wikipédia.

Em nenhum momento o Excelentíssimo Ministro indica qual edição em que eu teria cometido um dos crimes apontados. A notícia crime cita o tópico "Denúncias e acusações de corrupção" na forma encontrada no artigo no dia 16 de julho de 2012. Bem, aqui acho que não terei que ser muito enfático, já que estou certo que irão ao histórico do artigo, não fui eu quem escreveu tal tópico.

Eu já mencionei o caso a alguns editores e não o expus anteriormente por receio de fazê-lo antes de meu depoimento à Polícia Federal.

Abraços,

Chico Venancio (discussão) 17h20min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

Ficou um pouco mal-explicado.

A partir da notícia-crime em questão foi instaurado um inquérito na Polícia Federal para averiguar a possível prática de injúria e difamação. Eu fui intimado a depor nesse inquérito. Chico Venancio (discussão) 17h27min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

Prezado Chico, lamento pelo ocorrido. Você pode procurar WMF, porque, se não me engano, eles dão uma certa assessoria a voluntários que, eventualmente, enfrentem problemas semelhantes, acredito. Abs, Vinicius Siqueira MSG 20h03min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
É lamentável. Investimos de forma gratuita neste projeto e ainda há de se enfrentar casos desagradáveis como esse. Tiago Abreu 20h24min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
Procurei a WMF e não me foi oferecida nenhuma ajuda. Alguns funcionários da WMF se dispuseram a me ajudar sem conexão com a WMF. Chico Venancio (discussão) 20h26min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
Tenho uma sugestão: quem sabe fazemos um rateio para ajudar o Chico com um bom advogado? cada um contribui um pouco, deixá-lo sozinho agora não é correto. Senso crítico (discussão) 20h41min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

Mas o que vc colocou lá não é referenciado? MachoCarioca oi 20h39min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

Se o material colocado está referenciado, não vai dar em nada. MachoCarioca oi 20h47min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

  • A WMF não tem nada a dizer? Entendo que eles não queiram se envolver no caso específico, mas entendo que eles podiam emitir um desagravo "geral" sobre esse tipo de pressão... No mínimo pra dizer o que pensam sobre o tema... José Luiz disc 21h57min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
Há uma resposta da fundação: wmbr:Imprensa/Resposta ao Estado de SPaulo 05-08-2012. PedRmsg 22h24min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
Só esclarecendo que essa nota não é da Fundação, mas de voluntários da Wikimedia Brasil e nem chegou a ser publicada. Chico, eu me lembrava de ter visto a discussão do Legal Fees Assistance Program, mas havia me esquecido que há algumas restrições para ser enquadrado e, no seu caso, como não estava exercendo tarefa do que eles chamaram "support", não teria direito, pelo que me parece (a não ser que argumente, o que pode valer a pena). Não sei em que momento você contatou a fundação, mas isso só foi aprovado em meados de outubro (se não me engano). Possivelmente, eles mudaram de atitude diante desses casos. Você poderia tornar a entrar em contato. Se precisar, posso tentar ajudá-lo com isso. Mas também, se não for possível, apoio a sugestão do "Senso crítico" de tentarmos dividir com você os custos disso. Vinicius Siqueira MSG 23h00min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
Opa! Lembrando que, apesar de achar que a WMF tem que fincar alguma bandeira nesse caso, apoio a vaquinha e me disponho a ajudar nos custos também, Chico. José Luiz disc 23h58min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
Quem achava que ele tava ocupado resolvendo os pepinos do mensalão ou cuidando de seus capangas, mudou de ideia. Lamentável pra um ministro do supremo.—Teles«fale comigo» 06h43min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
  • Espero que não seja otimismo excessivo da minha parte, ainda por cima não conhecendo a realidade brasileira (nem a portuguesa, sendo realista..., mas esta ainda tenho a sensação de ter uma vaga ideia), mas tendo a concordar que, por muito poderosa que seja essa figura execrável (repito, senhores censores da treta: sou português, por isso se quiserem processar-me, escusam de me procurar no Brasil), como é que alguém pode ser importunado por ecoar o que imprensa main stream já escreveu? Já para não falar que não foi o Chico quem ecoou mas, como em Portugal, essa gentalha é incompetente até para averiguar isso. Enfim, fora o desabafo, sugiro ao Chico que mantenha a calma e stresse o menos possível. E subscrevo a sugestão do Zé Luiz de fazer uma vaquinha para apoiar nos custos se precisar de advogado. E convinha começar a pensar numa campanha. Não sei se será boa ideia, pelo menos numa primeira fase, mas não seria de ponderar tentar levar o caso aos media? Afinal, esta gente que tem por hábito intimidar os que lhe parecem desprotegidos borra-se de medo de escândalos... E é disto que se trata... --Stegop (discussão) 13h08min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
Lamentável, mas não surpreendente vindo de quem vem. Um ministro da mais alta corte obviamente sabe o quão fraca é esta acusação. Ou Gilmar quer intimidá-lo, ou quer ganhar um processo com base na "carteirada". Ofereço-me também para auxiliar nos eventuais custos, ou mesmo no processo, se precisar. Boa sorte e nos mantenha informados sobre o andamento. Dornicke (discussão) 17h40min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
Complementando, acho que é muito importante que haja um posicionamento oficial do projeto em defesa do usuário. O risco de um precedente como esse é muito custoso para a segurança jurídica do projeto e afeta a todos os editores, independentemente de seus posicionamentos ideológicos, políticos ou partidários. Não se pode permitir que um editor seja responsabilizado por injúria ou difamação pelo simples ato de reproduzir informações amplamente disponíveis na imprensa, isso é uma aberração do ponto de vista legal. E uma aberração cometida por um ministro... cadê a imprensa mesmo, sempre tão ávida para berrar aos quatro ventos sobre as ameaças à liberdade do fluxo de informações? Ah, sim. Dessa vez o censor é da panelinha... Dornicke (discussão) 17h53min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
Chico, em seu depoimento, faça como qualquer jornalista (sim, eles cotidianamente são intimados a depor pela PF), junte as fontes, reproduzir material já publicado, não vai dar em nada, eles irão atrás da fonte primária. Quanto a vaquinha, também   Concordo. Onjackmsg 18h07min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
Gilmar já foi atrás da fonte primária e já tomou um banho de água fria: "a juíza Adriana Sachsida Garcia, do Tribunal de Justiça de São Paulo, julgou improcedente a ação de Gilmar Mendes e extinguiu o processo contra mim e a CartaCapital. Dentre outras considerações, afirmou: “As informações divulgadas são verídicas, de notório interesse público e escritas com estrito animus narrandi. A matéria publicada apenas suscita o debate sob o enfoque da ética, em relação à situação narrada pelo jornalista. Não restou configurado o dolo ou culpa, condição sine qua non para autorizar a condenação no pagamento de indenização. A população tem o direito de ser informada de forma completa e correta, motivo pelo qual esse direito deve sobrepor-se às garantias individuais, sob determinadas circunstâncias, como são as objeto de análise.” [6] A acusação contra Chico é, literalmente, uma piada de mau gosto. Dornicke (discussão) 18h15min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
  • Caro Chico, um Ministro do Supremo é um Ministro do Supremo. Alguém disse que a policia federal iria deixar isto para lá e que teria coisa mais importante a fazer. Ingenuidade... (???) __ A abertura de notícia crime por parte de um juiz da Suprema Corte é uma grande cobrança. __ A WMF estará dando um tiro no pé se não te apoiar juridicamente. Apesar de nessa fase não necessitar, o apoio de um advogado é relevante, tratando de quem se trata. __ Notícia crime há de ser averiguada. É isto. Você não precisa fornecer elementos contra si, nem provar sua inocência. Eles é que devem provar culpa. __ Você será investigado. Você não parece ser o alvo principal. Não creio que deve se preocupar, pois ainda há justiça no reino da Dinamarca. Mas deve sim procurar orientação. __ Depois escreva um livro, publique no momento adequado. Transforme um limão numa limonada. __ Aos demais, fica a lição: Esse mundo não é tão virtual quanto parece; já havia alertado noutros tempos. __ O mundo real deu bem o seu recado, vista a inércia da WMF. Cumprimentos. __ Observatoremsg 23h08min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

ProtestoEditar

Creio que o Dornicke tocou num ponto importante. A Wikipedia não pode ficar parada vendo isso acontecer. Isso não atinge a apenas um de seus editores voluntários mas a todo o projeto e toda sua concepção. Amordaça-o, censura-o, e tira sua liberdade de difusão do conhecimento, porque vira moda. Começa com Gilmar Mendes e em dois anos não vamos mais poder ter verbetes sobre pessoas vivas polêmicas. Isso jamais seria permitido passar em brancas nuvens em Wikis europeias ou na Wiki-en. (que já foi peitada até pelo FBI e a CIA para tirar informações dos verbetes sobre eles, não tirou, e ganhou o direito de manter na justiça)

Portanto, proponho que a PP da Wikipedia saia do ar por 24 horas e seja substituida por um texto de apoio ao Chico e à Wikipedia em si, contra essa tentativa grotesca de calá-la. Vale dizer que os fatos narrados, ali colocados pelo Chico, e motivo do processo sofrido pelo editor, são de conhecimento publico e todos referenciados. São de fontes primárias, já que a Wikipedia não é fonte de nada. Também vale dizer, que o ministro Gilmar Mendes já processou a principal fonte da Wikipedia nesta seção especifica, e obviamente perdeu, já que se trata apenas de narrar fatos acontecidos e não de dar opinião.

Creio inclusive, que esse ato finalmente chamaria a atenção da imprensa para o que está acontecendo, imprensa essa que tem se feito de morta no assunto. Sabemos por sinal, que para a Grande Imprensa do conservadora, ameaça è liberdade de imprensa e de expressão é só qdo atinge a ela.

Assim, estou preparando um pequeno texto para apreciação da comunidade, para, em dois ou três dias, tirarmos a Wiki do ar por 24 horas, substituindo o existente na PP por esse texto. Sds MachoCarioca oi 23h54min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

PS Dornicke, vc diz que a justiça já julgou improcedente um processo do mesmo cidadão contra a Carta Capital e a VOCÊ. Vc é o Leandro Fortes da Carta?

O Protesto Primeiro é contra a Wikipédia

Pois se o Chico (ou quem quer que seja) publicou algo que está noticiado pela imprensa e já foi defendida até a veracidade das informações nos tribunais, como o Dornicke comenta, a Fundação Wikipédia sequer foi capaz de defender seus princípios. __ Observatoremsg 00h26min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Observatore, geralmente os problemas locais - a pesar de serem universais - são resolvidos pelas Wikis locais, foi assim com a Wiki-en, a Wiki-it e a Wiki russa. Agora é nossa vez. MachoCarioca oi 00h43min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo com 24 horas de protesto. Não custará nada a ninguém, e além do mais ajudará a mostrar o que o ministro está tentando fazer. Érico Wouters msg 00h46min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

  Concordo. Só não imagino como pode ser feito. Gabriel Yuji (discussão) 00h48min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

  Apoio totalmente este protesto. Já passou da hora da comunidade dar sua voz. Tiago Abreu 00h52min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

  Comentário - Não discordo do protesto, mas o Chico ainda necessita de apoio na vida real. O que decepciona é a posição inerte da WMF. __ Observatoremsg 01h04min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

  •   Perfeito. Chico: avisa se precisar de algo, pois veja que há uma dúzia de gente querendo ajudá-lo, inclusive com recursos pra contratar um advogado. E cadê a WMF???? José Luiz disc 20h28min de 29 de novembro de 2012 (UTC)
MC, não sou. O "eu" da frase é uma citação do Leandro Fortes, indicada na fonte que eu linkei. Dornicke (discussão) 05h56min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
  • Pois é, quando, em 2010, algumas pseudo-celebridades atacaram a Desciclopédia, ameaçaram seus editores e obrigaram a remoção de artigos, ninguém aqui fez nada. Como é mesmo aquele velho poema? Quando levaram os judeus, eu não fiz nada, porque não era judeu.. Albmont (discussão) 14h03min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
Não temos absolutamente nada a ver com a Desciclopédia, são dois projetos com naturezas e propósitos completamente distintos. Esse projeto tem por objetivo informar, se guia pela verificabilidade e é amparado por fontes fiáveis. A Desciclopédia é um site de humor, onde se escreve o que se bem entende e que com muita facilidade descamba para a piada de mau gosto e estereótipos ofensivos. Dornicke (discussão) 15h16min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
  • Desta margem do Atlântico que nos une, envio a minha solidariedade. Estou com os outros nas iniciativas sugeridas em apoio ao Chico Venancio. --JotaCartas (discussão) 09h21min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios

  Concordo com o protesto e me comprometo a participar da vaquinha. E. Feld fala 18h03min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

  Concordo e   Apoio o protesto. É nossa obrigação moral tomar alguma atitude contra essa clara tentativa de censura. Chronus (discussão) 18h32min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

  Apoio o protesto, mas   Não apoio nessa envergadura. acho demasiado bloquear toda a PP por causa disso. uma nota no topo da página - que pode levar a um link mais explicativo - para mim é suficiente. o caso já foi resolvido na instância que lhe é própria - o judiciário. se é cabível fazer mais alarde, ele deve ser feito através dos veículos que noticiaram a queixa do juiz, exigindo deles o direito de resposta. acho que temos que pensar nos nossos leitores também, que vão ser prejudicados pelo bloqueio da página inteira só porque um de nossos editores foi maltratado. se a wikipédia como um todo estivesse sendo ameaçada seria diferente, mas para mim se trata de uma anomalia pontual. mas o mais escandaloso disso tudo é que a nobilíssima e benemérita WMF deu as costas para o pobre do Chico - que nem tinha culpa. isso sim é que foi coisa baixa. eu me senti traído. Tetraktys (discussão) 21h22min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

Mas é justamente por envolver um dos ministros do STF e pela falta de apoio da WMF que o protesto deve ter essa envergadura, Tetra. Chronus (discussão) 21h29min de 29 de novembro de 2012 (UTC)
Hojé é só um. Amanhã... E. Feld fala 21h32min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

eu entendi, Chronus, mas ainda assim acho demais. essa gente cresce com polêmica. não precisamos alimentar o inimigo. ainda mais o caso já venceu. fazer uma baderna retardatária é muito estranho. Efeld, se amanhã forem outros, podemos rever a estratégia. mas ficar antecipando tragédia só gera histeria coletiva. Tetraktys (discussão) 22h02min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

  Concordo com o protesto. A wikipédia precisa: dar uma resposta pública e clara de que é uma instituição séria; apoiar os editores que eventualmente são atacados por editar a "verdade"; fazer defesa da liberdade de expressão que é subjacente e está acima dos 5 pilares de sustenção da wiki; deixar bem claro que o Chico não cometeu crime algum. Tenho certeza que após o dia seguinte ao "offline" a história da wikipédia não será mais a mesma, tenho certeza que será mais respeitada. O Chico não está sozinho, a minha sugestão inicial de ratearmos as despesas do Chico com um bom advogado continua em pé. Senso crítico (discussão) 22h04min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

  Concordo e também concordo em parte com o Tetraktys, talvez é muito radical fechar toda a Wikipédia devido a isso. O que podemos fazer então redirecionar Gilmar Mendes para uma página explicativa, que estaria também na página principal, sobre o fato. É claro que isso seria temporário e estaria protegido a nível sysop o redirect. PedRmsg 22h45min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

Observatore, quem acessa a Esplanada Geral vê um topico logo abaixo do outro, não tem necessidade.. MachoCarioca oi 03h02min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Ocorre, Machocarioca, que numa página tem os apoios ao que tu propuseste, na outra página é que está o editorial. Os "concordos" pelo "fechamento" por 24h ou pelo teu editorial estará se "perdendo". __ Observatoremsg 03h23min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Mais um é complemento do outro, oras, fica muito grande tudo aqui. Aqui se discute o caso, logo abaixo discute-se o texto em si. MachoCarioca oi 03h27min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

  Concordo com o protesto e considero a situação grave o suficiente para justificar a paralisação do projeto por um dia. Dornicke (discussão) 17h09min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Tenho uma sugestão que pode agradar a todos:

  • Coloca-se o texto na PP
  • Redirecionam-se as demais páginas para a PP
  • A partir deste momento, permite-se a navegação e edição normais

E. Feld fala 19h25min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Excelente, Feld. Contudo, se a WMF não se manifestar ou pelo menos dar o apoio necessário ao Chico Venâncio, quero ver esse apagão, ou os editores se afastarem de editar a Wikipédia por uma semana, para ver se a Wikipédia existe sem a colaboração dos editores. __ Observatoremsg 19h31min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
  Apoio totalmente um protesto, seja ele qual for. Não devemos ficar quietos para este tipo de situação.--HTPF (discussão) 12h48min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)
Com calma e moderação continuo apoiando um protesto seja ele qual for.--HTPF (discussão) 16h16min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

Alô, alô... WMF, câmbioEditar

  Pergunta que não quer calar

  • Alguém além do Chico Venâncio entrou em contato com a WMF?
  • Vão me dizer que a WMF vai nos enviar uma nota de surpresa que somente agora ficou sabendo do caso...
  • Se alguém entrou em contato, a WMF é surda, muda, cega e capenga de uma perna?
  • Quem pensa que o descaso com o Chico é um destrato com um único usuário está viajando a maionese. A WMF não respondeu a ninguém? Ou melhor, a WMF não respondeu ao clamor de todos. __ Observatoremsg 19h31min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Statement from WMF General CounselEditar

I want to thank the Portuguese Wikipedia community in Brazil for their hard work as Wikimedians and especially their dedication to and passion for the free distribution of truthful information. Like other projects, Portuguese Wikipedia represents an amazing collaboration and building of an encyclopedia that will survive for many ages. You share in the honor of constructing something great for the benefit of others.

Although I am not a Portuguese Wikimedian, if I may say so, I am a bit concerned about seeing the situation in Brazil on Portuguese Wikipedia somewhat escalating. May I please suggest consideration of calm and restraint in deciding how the community responds to the situation.

At the Foundation, we have no tolerance for censorship of truthful information. Because of legal ethical rules that apply in the United States, however, my legal team may represent only the Foundation, not community members unfortunately. Nevertheless, with a clear understanding that we are not the lawyers for those members, we often help support them with our extensive global experience when the members are faced with serious unjustified threats. In doing so, of course, we rely on the community to follow its own policies, such as NPOV, and to take the necessary steps to ensure that contributions are factual, legal, and non-infringing. As set out in our terms of use , WMF does not control or influence the content contributed by community members.

In the case of the investigation that has involved one of the members of the community, we fear there is a misunderstanding since we are genuinely surprised by the summaries that have been provided to us. Although we may be mistaken, we actually thought WMF acted quite appropriately in this case with a close focus on the issue. Although I prefer not to go into too much detail given the ongoing matter, as I understand, the Wikimedian approached us when he received an apparent request to appear for questioning as part of an investigation. At that time, at our expense, one of my most senior attorneys at WMF contacted legal counsel in Brazil to seek a better understanding of the risks. Legal counsel advised us about the case in detail, suggesting that, under the circumstances, the risk should be relatively low if certain things (as we understood them) were in fact so. It appeared to us that the Wikimedian agreed. We nevertheless cautioned that the Wikimedian attend any meeting with police officials with legal representation to ensure his rights were adequately protected against unjustified claims.

At that time, there were preliminary inquiries as to whether the Foundation would pay for legal counsel. Under the Legal Fees Assistance Program and the Defense of Contributors policy, certain threshold criteria must normally be met. One such criterion is that the user must usually be named as a defendant in a legal action, which was not so here. We nevertheless were in close contact with the Wikimedian as we saw it. If the investigation had escalated, we would have reassessed the need for additional support.

In a later update, we understood that the Wikimedian had obtained legal counsel and that the two attended a productive meeting with the investigator. We also had our Brazilian legal counsel review certain investigation documents, which confirmed our assessment.

There was a request that WMF staff members be interviewed on the community policies applicable to Portuguese Wikipedia. As a general matter, we are not familiar with the policies applicable to Portuguese Wikipedia. We suggested that the Portuguese community play a role in this regard.

We were watching the situation closely and providing guidance where we were able. We care deeply about our community, and, in cases of serious unjustified allegations, we seek to help support the community. Indeed, these types of cases are not uncommon. Experienced in international matters, we are constantly involved in rebutting unjustified allegations worldwide, and, if I may say so, we are often successful at it.

Again I believe that the community should not aggravate the situation to avoid misunderstandings or misperceptions which may unjustly expose community members to unfounded legal threats. For this reason, I reiterate my recommendation of consideration of calm and restraint in assessing and responding to the situation.

Thank you for your genuine concern about free expression and your indignation against unjust censorship. Thank you for collecting and developing educational content under a free license or in the public domain for the benefit of the world.

With warm regards,

Geoffbrigham (discussão) 13h28min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

Geoffbrigham;
Obrigado pelas considerações, finalmente, aos brasileiros; mas esclareçamos alguns pontos do discurso que parece um tanto nebuloso.
No brasil, a fase que se dá na delegacia não necessita obrigatoriamente de um advogado. Contudo, a intimação a qualquer cidadão comum se restringe a dizer que deve "comparecer a delegacia para prestar esclarecimentos". Imagine então se, ainda que não necessário, o wikipediano brasileiro aparece para prestar depoimento e se depara com os fatos, de surpresa, e tanto mais com a surpresa de uma notícia-crime de um Ministro da mais alta Corte do nosso pais. Em tese, sem advogado, ele teria ido à delegacia sem saber sequer que o assunto seria por conta de edições na Wikipédia.
Se foi consultado advogado brasileiro, houve contato deste advogado com o wikipediano? Ora, tiveram custas com advogado brasileiro para ele apenas dizer que os riscos eram pequenos? Mas e a pessoa do wikipediano, não deveria ter o acompanhamento por parte desse advogado?
Se alguém aconselhou a desnecessidade de um advogado acompanhando o wikipediano (não ficou claro), ele aconselhou muito mal. Por certo não é obrigatório, mas um advogado poderia fazer vistas à notícia-crime antes que o wikipediano desse qualquer declaração sobre o assunto.
Até um advogado sem qualquer experiência saberia que um juiz não necessita de uma notícia-crime para processar o wikipediano. Um juiz brasileiro, figuradamente, pode rasgar todo o inquérito de um delegado e fazer tudo novamente. Um juiz não está amarrado ao delegado. Obviamente, quando um juiz apresenta, por meio de advogado, uma notícia-crime numa delegacia, uma delegacia pelo qual ele não necessita passar, tanto mais o advogado brasileiro deveria ter se interessado em dar apoio jurídico ao wikipediano brasileiro, pois seria facilmente presumível que haveria uma estratégia maior por detrás de tal manobra legal.
Se não foi dado ajuda jurídica (ou financeira para constituir apoio legal) ao wikipediano brasileiro, ficamos pensando que um único wikipediano brasileiro teve todos os gastos com um advogado (e não teria sido o advogado que a WMF consultou) para defender os princípios que a WMF deveria defender.
Estranha-me qualquer conselho jurídico para um Wikipediano brasileiro ir defender-se contra a notícia-crime de um Ministro da mais alta Corte brasileira sem as orientações de um advogado. Tais orientações se fazem com custas, que pelo que ficou aparente, deu-se por meio do bolso do wikipediano, e para defender os princípios da WMF.
Esperamos, para o momento, que pelo menos esta reparação financeira ao wikipediano ocorra.

Grato por vossa atenção. __ Observatoremsg 16h09min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

I am entirely unsure on how to respond to this, but I'll give it a try. First, I'd like to state clearly that while WMF legal department did ask to be kept informed no assistance was given to me beyond a simple, "it is probably in your best interest to take legal counsel with you when you are questioned".

The feeling I got from the responses received was that it was entirely my responsibility to procure adequate counsel. A feeling that was only heightened by not only the refusal to ask WMF employees to speak about Wikipedia's very basic rules but also by the request to stop copying a few friends that are also WMF employees on the emails.

In fact I was told on no uncertain terms that due to the case taking place in Brazil WMF and its employees could not "directly participate in the process". Leaving a seemly empty promise to "work behind the scenes to support" me. My response to these statements remained unanswered, all of witch contributed to my statement that I did contact WMF's legal department and got no assistance from it.

Furthermore, I do not even see in you statement, Mr. Brigham, anything that would speak to the contrary. What I do see are justifications on why the correct procedure is to not give a person in my situation any assistance, primarily due to me not being (yet) cited as a defendant on a legal action.

Of course, WMF is not answerable criminally to this situation as I am; and the license is very clear in trying to remove all civil liability from the foundation as well. I did however, expect a higher standard from WMF and I was undoubtedly disappointed by the lack of assistance.

If my view of the situation is mistaken and WMF in fact intends on assisting me in this case I offer my deepest apologies for the misunderstanding.

With warm regards,

Chico Venancio (discussão) 22h01min de 2 de dezembro de 2012 (UTC)

ps: Pretendo traduzir a colocação original e minha resposta em breve (se ninguém o fizer antes).

Traduções:

Quero agradecer a comunidade da Wikipédia em português no Brasil por seu trabalho árduo como wikimedianos e especialmente pela dedicação e paixão pela livre distribuição de informações verídicas. Como outros projetos, a Wikipédia em português representa uma incrível colaboração e construção de uma enciclopédia que sobreviverá por muitas eras. Vocês compartilham a honra de construir algo grande pelo benefício de outros.

Apesar de não ser um wikimediano lusófono, se me permitem dizer, estou um pouco preocupado com a situação no Brasil na Wikipédia em português aumentando de tamanho. Posso, por favor, sugerir que considerem calma e moderação em decidir como a comunidade responderá a essa situação.

Na Fundação não temos tolerância por censura de informações verídicas. Devido a regras éticas legais que se aplicam aos Estados Unidos, entretanto, meu time legal pode representar somente a Fundação, excluindo membros da comunidade infelizmente. Ainda assim, com uma clara percepção que não somos advogados desses membros, constantemente ajudamos a eles com a nossa extensa experiência global quando os membros se deparam com ameaças sérias injustificadas. Ao fazê-lo, é claro, contamos com a comunidade para seguir a suas próprias políticas, como PDI [NPOV], e para tomar as medidas necessárias para garantir que as contribuições são verdadeiras, legais e não infringentes. Como colocado em nossas condições de uso [terms of use], a WMF não controla ou influência o conteúdo contribuídos por membros da comunidade.

No caso da investigação que envolveu um dos membros da comunidade, tememos que houve um mal-entendido dado que estamos genuinamente surpreendidos com os sumários que foram providos a nós. Apesar de que podemos estar enganados, acreditamos que a WMF agiu bem apropriadamente nesse caso com um foco próximo à questão. Apesar de que prefiro não entrar em muitos detalhes dado a continuidade da situação, como eu compreendo, o Wikimediano nos abordou quando recebeu um aparente pedido para se apresentar para depoimento como parte de uma investigação. A esse ponto, a nosso custo, uma de minhas advogadas com mais alto gabarito na WMF contatou advogados brasileiros para buscar uma compreensão maior sobre os riscos. Esses advogados nos aconselharam sobre o caso em detalhes, sugerindo que, sob as circunstâncias, o risco deveria ser relativamente baixo se certas coisas (como nós havíamos as compreendido) de fato fossem verdade. Aparentemente o Wikimediano concordou. Nós, de qualquer forma, avisamos que o Wikimediano deveria comparecer a qualquer encontro com policiais acompanhado de advogado para garantir que seus direitos estariam adequadamente protegidos de pedidos injustificados.

Nesse momento, houve inquisições preliminares sobre se a fundação pagaria por advogados. Sobe o "Legal Fees Assistance Program" e pela "Defense of Contributors policy", alguns critérios precisam ser passados normalmente. Um desses critérios é que o usuário deve geralmente ser citado como réu em uma ação legal, o que não era o caso aqui. De qualquer forma estivemos em próximo contato com o Wikimediano da forma que vimos. Se a investigação tivesse escalado, teríamos reavaliado a necessidade de ajuda adicional.

Em uma mensagem posterior, compreendemos que o Wikimediano havia conseguido um advogado e que os dois foram a uma reunião produtiva com a investigadora. Também pedimos aos nossos advogados no Brasil que revisassem alguns documentos da investigação, quando confirmaram as nossas avaliações.

Houve um pedido para que funcionários da WMF fossem entrevistados sobre as políticas aplicáveis à Wikipédia em Português. Como regra, nós não estamos familiarizados com as políticas aplicáveis à Wikipédia em Português. Sugerimos que a comunidade lusófona participasse nessa condição.

Estávamos observando a situação de perto e dando ajuda aonde podíamos. Preocupamos-nos profundamente com a nossa comunidade, e, em casos de alegações sérias injustificadas, tentamos ajudar a comunidade. De fato, esses casos não são incomuns. Experientes em casos internacionais, estamos constantemente envolvidos em refutar alegações injustificadas por todo o mundo, e, se me permitem dizer, com frequência temos êxito.

Novamente, acredito que a comunidade não deveria agravar a situação para evitar mal-entendidos ou más impressões que podem injustamente expor membros da comunidade a ameaças legais sem fundamento. Por esse motivo, reitero a minha recomendação de considerarem calma e moderação ao avaliar e responder à situação.

Obrigado pela preocupação genuína sobre a liberdade de expressão e por sua indignação contra censura injusta. Obrigado por coletar e desenvolver conteúdo educacional sob uma licença livre ou sob domínio público para o benefício do mundo.

Cordiais cumprimentos,

Geoffbrigham [Tradução por Chico Venancio (discussão) 03h49min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)]


Não tenho a mínima certeza de como responder a isso, mas farei uma tentativa. Em primeiro lugar, gostaria de deixar claro que enquanto o departamento legal da WMF pediu para ser mantido informado nenhuma assistência me foi dada além de um simples "provavelmente é no seu melhor interesse levar um advogado com você quando fores questionado".

O sentimento com que fiquei a partir das respostas recebidas foi que era inteiramente minha responsabilidade adquirir assistência legal adequada. Um sentimento que só aumentou não só com a recusa da WMF de pedir para funcionários da WMF falarem sobre as políticas básicas da Wikipédia, mas também pelo pedido de que eu parasse de copiar alguns amigos que também são empregados da WMF nos e-mails.

Na realidade, me foi passado em termos claros que devido o caso ser no Brasil a WMF e seus empregados não poderiam participar diretamente do processo. Deixando uma promessa vazia de que poderiam trabalhar por trás dos panos para me auxiliar. Minha resposta a essas colocações não foi respondida, contribuindo para a minha afirmação de que contatei o departamento legal da WMF e não recebi nenhuma ajuda.

Além disso, não vejo em sua declaração, Sr. Brigham, nada que contrarie essa visão. O que eu vejo são justificativas de porque o procedimento correto é não dar assistência alguma a uma pessoa em minha situação, principalmente por eu não ser (ainda) réu em uma ação legal.

É claro que a WMF não é responsável criminalmente nessa situação como eu sou; e que a licença é bem clara em tentar remover toda a responsabilidade civil da fundação também. Entretanto, eu esperava um padrão mais alto da WMF e fiquei indubitavelmente decepcionado com a falta de assistência.

Se a minha visão da situação está enganada e a Fundação de fato pretende me dar assistência nesse caso eu ofereço minhas desculpas pelo mal-entendido.

Cordiais cumprimentos,

Chico Venancio (discussão) 16h38min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

Lamento que o assunto esteja esfriando (com exceção, evidentemente, da vítima, que está sofrendo por colaborar com a humanidade). Mas não fique triste, Chico, grandes homens, como Galileu, Jesus Cristo e o próprio Che Guevara, que vc citou na reunião da WMF, também ajudaram a humanidade e poucos fizeram algo, efetivo, para salvar estas pessoas da ira dos detentores do poder. Quanto a mim, continuo dando o meu   Apoio ao protesto e me comprometendo ao que for necessário, inclusive testemunhar. E. Feld fala 01h53min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Meus caros, nem necessitaria da justificativa do Chico Venâncio para perceber a nebulosidade nos esclarecimentos trazidos.
  • A WMF aconselha que o Chico compareça aos procedimentos acompanhado de um advogado,
  • Contudo analisa que o Chico ainda não é um réu, então não deve custear um advogado para o Chico.
  • Entretanto, a WMF consultou um advogado no Brasil, o que mais nebuloso deixa a mensagem, pois esse advogado não deu apoio jurídico ao Chico e com grande probabilidade a WMF não obteve a consulta jurídica de forma gratuita.
  • Pois bem, não deveriam custear um advogado, mas consultaram um advogado no Brasil. (de graça?)
Hipocrisia, etimologicamente era a palavra advinda de atuar; a dramaturgia e o convencimento da platéia. Pois bem, estamos convencidos.
Pela nebulosidade, e pelas águas frias que desceram destas núvens, parece-me que não veio o apoio financeiro e apenas ganharam tempo para a indignação se tornar apatia.
E ainda que insistam aqui nessa lenga lenga de que a WMF não intervém em edições, e por isso não é responsável, isto é um engano que tem que ser elucidado. Dependendo do caso a WMF é responsável sim senhor e responde sim senhor perante as leis do nosso país.
Digo que a cada momento os esclarecimentos reforçam que deveríamos fazer o protesto em apoio ao Chico Venâncio, contra a inépcia da WMF. Vamos ver se um protesto contra a WMF ela tem ou não poderes para intervir nas ações dos editores ou não... Pois dá outro tiro no pé com mais esta alegativa. __ Observatoremsg 04h58min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

Texto de protesto para ser colocado por 24 horas na PP da Wikipedia, em substituição ao existente, impedindo a navegação nele


EDITORIAL



Este projeto cultural distingue-se pela nobre atividade de divulgar o conhecimento humano na Internet. Entre as pedras fundamentais de seu funcionamento está o fato de que a Wikipédia não é uma fonte primária de informações. Não cria fatos nem dados. Resume-se a criar seus verbetes baseada em fontes fidedignas existentes. Este tipo de regra essencial, existente em suas co-irmãs de todas as línguas, aplica-se, principalmente, às biografias de pessoas vivas.

A liberdade de expressão e de informação são direitos sagrados e constitucionais dos países lusófonos que compõem a Wikipédia em português, países estes que, quase todos, já sofreram profundamente - e alguns ainda sofrem - as mazelas da censura.

No momento em que um editor deste projeto é atacado por um de seus biografados por produzir verbetes segundo as regras universais que o regem e tendo o cuidado de tornar todas as afirmações nele contidas referenciadas em veículos externos, todo o projeto sente-se atacado.

A tentativa de um juiz brasileiro, ministro do Supremo Tribunal Federal, de censurar sua biografia na Wikipédia, ajuizando uma notícia-crime contra um de seus editores, um colaborador voluntário dos dados contantes em sua biografia, todos eles baseados em fontes externas, é uma tentativa canhestra de impedir a legítima liberdade de expressão e de informação na Wikipédia em português.

A Wikipédia não é um depósito de curriculum-vitaes, mas uma enciclopédia composta de verbetes. No tocante à biografias, nelas constam o que é possível se conseguir de informação sobre o biografado. Seja o institucional, seja o polêmico, a única maneira de se obter um retrato o mais próximo possível da vida do biografado. Apenas publicamos informação devidamente calcadas em fontes externas; não julgamos ninguém, não somos juízes, o julgamento cabe ao leitor.

Quando se assiste a tal ato, que, mesmo sendo apenas contra um de nossos colaboradores, atinge ao espírito da enciclopédia e a todos seus colaboradores, não se pode simplesmente ignorá-lo. As tentativas de amordaçar a liberdade de informação começam assim. Primeiro é um juiz, depois um político, depois um empresário, depois um sindicalista, em seguida a dona de casa e ao fim manieta-se completamente o projeto e sua função primária, de informar a seus povos.

Primeiro levaram os judeus,

Mas não falei, por não ser judeu.
Depois, perseguiram os comunistas,
Nada disse então, por não ser comunista,
Em seguida, castigaram os sindicalistas
Decidi não falar, porque não sou sindicalista.
Mais tarde, foi a vez dos católicos,
Também me calei, por ser protestante.
Então, um dia, vieram buscar-me.
Mas, por essa altura, já não restava nenhuma voz,

Que, em meu nome, se fizesse ouvir.
— Martin Niemoller

Em protesto contra a notícia-crime ajuizada por um ministro do Supremo Tribunal Federal do Brasil contra um de nossos colaboradores, a Wikipédia lusófona encontra-se fora do ar entre 00:00 e 23:59 de 3 de dezembro de 2012.


Acima o texto criado para substituir a PP da Wikipedia, segunda-feira. Fiquem todos à vontade para comentários e sugestões. Não cheguei à conclusão se devemos citar os nomes envolvidos, para deixar tudo mais claro, deixo para a comunidade opinarMachoCarioca oi 20h08min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

  • Não acho bom citar nomes. A imprensa o fará. Agora acho bom citar as fontes para a acusação principal e para o alegado ilícito, cumprindo as regras do projeto. José Luiz disc 20h25min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

Isso é um texto breve e enxuto de capa, Zé, não vem ao caso entrar em detalhes deste tipo. Não vamos fulanizar no miudinho, nem nominar e dar cartaz a fontes. Como mesmo disse, a imprensa falará do assunto, que, por sinal, pode ser lido em seus detalhes por todos os cantos da Wikipedia. Cabe ao Chico em sua alegação no processo exemplificar em detalhes o que ocorreu, não a um editorial da Wikipedia. MachoCarioca oi 20h27min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

  • Seria algo simplesinho, tipo "Conforme matéria tal publicada no jornal qual dia tal.." José Luiz disc 20h31min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

O simplezinho já é detalhe e identificação de fontes. MachoCarioca oi 20h32min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

Favor analisarem o texto que pus na página de discussão. E. Feld fala 20h39min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

  Discordo de parar a Wikipédia. Deve ser produzido um texto curto que vai aparecer em todas as páginas com uma ligação pra uma página que explique apenas toda a verdade e com as fontes. Não cabe a nós selecionar as partes que queremos que sejam exibidas. Basta o fato. E, se for usado esse texto mesmo, lembrar de corrigi-lo.—Teles«fale comigo» 22h38min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

Sua sugestão não faria qualquer efeito. A unica maneira de realmente chamar a atenção em todo mundo para o que acontece é como feito nas outras. Trocar o texto da PP e parar tudo 24 hs. Se outros pensarem como vc, melhor deixar pra lá. Ou faz direito ou não faz nada. Meia sola não resolve nada. MachoCarioca oi 23h26min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

Acho que faria efeito. Sua opinião contra a minha. Acho que faria efeito e evitaria dar ao caso peso demasiado. Outras wikis pararam por razões muito mais ameaçadoras quando havia propostas em andamento que trariam sérias consequências ao projeto se fossem aprovadas. Por mais que eu me solidarize com o Chico - e ele sabe disso -, o caso foi encerrado pontual e não há risco real ao projeto pelo menos por enquanto. Precisamos pensar no prejuízo que isso traria, no desconforto dos outro países lusófonos ao ver a wiki apagada por um problema que está longe deles. Outras wikis tinham intenção de que determinados projetos não fossem aprovados e fizeram pressão para que não fossem. Qual a nossa intenção? O que vamos conseguir caso haja sucesso no apagão?
(1) Precisamos entrar em contato com a fundação pra exigir que ela dê ao Chico algum suporte, pois está entre as atribuições dela. (2) Usar o sitenotice, fará com que a mensagem que queremos passar seja vista por todas as pessoas que acessem a Wikipédia, o que já é algo grande, e podemos fazer por até mais que um dia, mas sem tempestade.—Teles«fale comigo» 00h14min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
  • Não exatamente a minha opinião contra a sua. A minha opinião não é unica, pelo contrario, inclusive este texto foi feito pelo apoio geral. A sua praticamente é. [7] Mas se formos ficar nesta discussão nós mesmos aqui dentro, isso vai acabar em nada. È necessario faze-lo. MachoCarioca oi 01h10min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Citação: Teles escreveu: «no desconforto dos outro países lusófonos ao ver a wiki apagada por um problema que está longe deles.»

Não consegue entender que essas coisas são ataques a TODA a Wikipedia, per si? O que acontece aqui, qdo não se faz nada, amanhã acontece lá, ou aqui de novo? A questão é mais embaixo, não é apenas o Chico. O Chico é o boi de piranha. A ameça é a todos. E o caso não foi encerrado pelo que se sabe MachoCarioca oi 01h13min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

  Discordo de parar a wikipedia. Pelo pouco que acompanhei o caso, a motivação inicial da autoridade foi mais em relação à retirada de edição que ela achava válida do que a inserção de edição que achava difamatória ou depreciativa. Eu também reclamo de retiradas de edições por editores que considero verdadeiros "sem-noção" mas creio que isso não é censurar ninguém, muito pelo contrário.--Arthemius x (discussão) 00h40min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Ou se para, ou não se faz nada. Meia sola não resolve, Arthemius, a resposta tem q ser à altura mesmo. A atitude do cidadão é absolutamente radical, nao se responde isso com paliativos. Leia Niemoller. MachoCarioca oi 01h10min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

PS Quanto à motivação inicial do Mendes, está enganado. É exatamente o contrario, a inserção do que ele não gostou de ler ( e que pode ser lido em toda a net, em suas fontes originais e secundárias que repercutiram os fatos). Chegou a dizer, ora veja, que a Wikipedia deveria apenas publicar seu "curriculo profissional".

Questão de ordem

  • Sendo publicado um "nota", deve estar centrada na liberdade de expressão, no direito à crítica, e contra o cerceamento de fonte fiável e verificável.
  • Abriram um nóvo tópico quando era para ser um subtópico daquela discussão iniciada pelo Chico. É melhor uma só página para concentrar os debates. Dá pra alguém transformar essa página em um subtópico daquela discussão?
  • As duas idéias, do MC e do Teles podem ser analisadas e até efetivada as duas ou uma, mas discutir em dois locais é muito ruim. __ Observatoremsg 01h51min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

  Pergunta

  1. Teles, alguém entrou em contato com a WMF?
  2. Um apagão não seria também um recado para a inércia da WMF? A WMF não necessita receber, também, o nosso recado de indignação?
  3. Sobre a primeira proposta do Teles, a WMF tem como assumir um caso talvez quase encerrado, na esfera da PF? O pedido de ajuda do Chico a WMF já não havia sido feito? A WMF é surda, muda, cega e capenga de uma perna?
  4. O Chico já teria sofrido a pressão e os ônus financeiro? por vários meses, sem apoio jurídico, e somente ficamos sabendo agora, mesmo tendo pedido ajuda a WMF. A WMF vai reparar isto?
  5. A WMF vai assumir depois de o Chico já ter provavelmente assumido todos os gastos?
  6. Vamos entrar em contato com a WMF para exigir dela o que ela não fez e não tem mais o que fazer, pelo menos numa delegacia?

As peguntas certas devem ser feitas antes dum passo final. A cousa já aconteceu e sequer a WMF veio dar um pitaco. __ A nota necessita de ajustes no que é central, no que é periférico e no que é subjacente. Mas a ideia de produzir a nota (melhorada e corrigida) pode ser uma opção com uma parada por 24h. Não me oponho. __ O que é viável é o apoio financeiro ao Chico, se a WMF não der resposta positiva, pois ele deve ter tido gastos para apresentar os princípios do Projeto Wikipédia, e ainda correu o risco de ser "implicado" por tal coisa. E olhe se não evoluir, tanto mais precisará. Cumprimentos. __ Observatoremsg 03h52min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Qdo é que vcs vão entender que a WMF não está nem ai nem vai se meter num assunto de um juiz brasileiro com um editor da wiki-pt? A unica 'pergunta certa' pra mim é perguntar ao Chico Venancio realmente em que pé que está a coisa e que ele dê os detalhes aqui. Aí, analisamos, em vamos em frente. MachoCarioca oi 04h02min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

PS Se acha que ela deva ser melhorada e corrigida, faça então sua versão, o Eduardo Feld fez algumas mudanças e colocou o texto dele na discussão da pagina, faça o seu, ora. MachoCarioca oi 04h03min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

  Discordo de parar a wikipedia, conforme Arthemius explicou acima, mas principalmente por aquilo que o Teles mencionou -- DARIO SEVERI (discussão) 09h16min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

1 - Acho que deveríamos citar nomes, sim. Ao menos o de Gilmar Mendes, para esclarecer o episódio o máximo possível. A grande maioria dos leitores não faz nem idéia do que está ocorrendo.
2 - Há muita gente argumentando na linha do "deixa disso". Sei que é da natureza do brasileiro fugir de conflitos, mas acho inconcebível nesta situação. Um editor sendo indiciado por um ministro da mais alta corte por fazer exatamente aquilo que o projeto se propõe a fazer - republicar informação já existente - é, acredito, a ameaça mais grave que este projeto já sofreu e uma das maiores afrontas ao princípio da liberdade de informar que já vi neste país nas últimas décadas. Parar a Wikipedia por 24 h é o mínimo. Já se fez mais por muito menos alhures.
3 - Não compreendo os comentários que dizem que a situação já foi encerrada ou que o caso pontual. Estamos falando da mesma coisa? Chico acaba de receber a notificação. O caso está apenas começando.
4 - Arthemius, o caso é o oposto do que você entendeu. O ministro quis censurar informações críticas, referenciadas em fontes secundárias reconhecidas pelo projeto como fiáveis e defendeu que a Wikipedia deveria apresentar sua biografia en rose, na forma de um currículo. Ou seja, quer tratamento diferenciado. Ademais, utilizou-se de sua posição privilegiada para pressionar o projeto a se submeter aos seus caprichos. Não queira compará-lo a você ou qualquer outro editor do projeto. Não há comparação.
5 - Teles: "Outras wikis pararam por razões muito mais ameaçadoras quando havia propostas em andamento que trariam sérias consequências ao projeto se fossem aprovadas." Indiciar um editor por fazer basicamente aquilo que o projeto se propõe a fazer - republicar informações referenciadas em fontes secundárias insuspeitas - é algo muito mais grave do que tudo que vi ocorrer até hoje na Wikipedia. Lembremo-nos da Wiki italiana, onde se parou o projeto por haver um projeto de lei, do qual sequer se esperava aprovação, a ser enviado para o Parlamento e que poderia permitir aquele que se sentira ofendido a censura legal do conteúdo disponibilizado pelo projeto. Ou seja, parou-se a Wiki italiana por muito menos. O caso SOPA/PIPA era a mesma coisa. Aderimos, nós, aqui no Brasil, lá em Portugal e em todas outras partes, a um protesto contra um projeto de lei de uma outra nação por que suas consequências poderiam ser negativas ao projeto, que ainda seria enviado para votação do congresso. E que não foi aprovado. Aqui, no Brasil, pra variar, um ministro do STF, dono de uma biografia lamentável, pula a parte em que é necessário aprovar um projeto para destruir os pilares básicos da nossa democracia e já vai direto pra parte em que se indicia um cidadão por republicar notícias. E o que ocorre? A imprensa se faz de cega, os colunistas à esquerda e à direita fazem cara de paisagem... e os próprios afetados fingem que está tudo normal, que o caso não é tão grave e, pior, que está encerrado (????!!!!). Não sei o que está ocorrendo com essa comunidade, se é medo do confronto com uma autoridade, se é uma tentativa de por panos quentes... mas a maior parte dos comentários aqui não são condizentes com a gravidade da situação. O motivo pelo qual Chico está sendo indiciado pode ser aplicado a TODOS, T-O-D-O-S, os membros desse projeto. Todos nós utilizamos fontes secundárias e independentes para transmitir informações. É isso que o Chico fez. Não sei como a ameaça poderia ser mais óbvia. Dornicke (discussão) 19h32min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
Sim, Dornicke acredito que tudo que foi colocado ali foi referenciado e que a reação foi descabida e desproporcional que em tese não se justifica e acho também que isso deve ser combatido com toda a força, sou contra o SOPA etc. Mas me lembro também das reclamações da autoridade do que foi retirado e essa é a minha preocupação já que temos um padrão no projeto de que o ônus da verificabilidade é de quem insere a informação e não de quem remove. Nada mais falso pois qualquer editor mais politica/religiosa/futebolisticamente entusiasmado que queira combater um contrário ou censurar de fato uma determinada edição pode recorrer a essa falácia e retirar repetidamente as edições e até bloquear o outro editor, ainda mais se for um IP ou novato pouco afeito as regras e que por isso não consiga editar adequadamente. Em suma, eu não quero pagar o mico de um movimento geral da "wikipedia.pt contra a censura" e depois constatar que wikipedia.pt. censurou pois não apoio censores, sejam eles amigos ou inimigos.--Arthemius x (discussão) 20h25min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
Então que sejam convidado os editores daquela página para dizer aqui se houve censura. Dirima-se as dúvidas. Agora, se um usuário tiver censurado os assessores do Ministro, nós aceitamos? Não. Corrijamos. Não aceitamos dos nossos editores, aceitaremos advindo de pressão externa? __ Observatoremsg 20h35min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
Sim, eu ia chegar nisso: como poderemos ficar sossegados e achar que nossos pares garantirão de forma incontestável que tudo de nossa parte correu dentro do mais alto padrão democrático?--Arthemius x (discussão) 20h42min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Para deixar claro, eu não pretendo fazer declarações públicas sobre o inquérito porque isso pode ser usado contra mim. Como exceção, informo que o inquérito ainda corre na PF e ao fim dele haverá um relatório da delegada que indicará pela existência, ou não, de algum delito e de indícios de autoria de qualquer delito. Mesmo que esse relatório seja pela inexistência de qualquer delito o Ministério Público terá plena autonomia para formar sua opinião sobre caso. Essa decisão do Ministério Público, que ainda não ocorreu, é que terá poder para encerrar definitivamente o caso ou iniciar uma ação penal contra mim (essa decisão ainda terá que ser chancelada por um juiz). Chico Venancio (discussão) 20h07min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

ps: Já fiz um depoimento à PF, e decidi avisar publicamente a todos do caso somente após o depoimento. Recebi um telefonema da PF confirmando minha mudança de endereço, minha primeira informação sobre o caso, há aproximadamente um mês. Chico Venancio (discussão) 20h10min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

  Comentário

Arthemius, o movimento geral da Wikipedia não é apenas contra a censura, neste mesmo projeto há colaboradores com grande viés censor, e pra tristeza geral, editores ainda muito novos, muitos deles nem complataram a faculdade. E temos que combater isso diariamente aqui dentro, mesmo à custa de bloqueios proprios. Os mais liberais não tem ferramentas, este é um projeto reacionário e conservador, pelo perfil de seus integrantes. Muitos desses editores mais novos nem tem ideia do que realmente está em jogo. Afinal, isso aqui nem é deles.

A questão de que se trata é um movimento contra um processo de uma alta autoridade de um pais, por ele querer impedir que um editor faça exatamente o que esse projeto se propõe a fazer, divulgar informações referenciadas. Ou seja, uma alta autoridade pretende impedir a Wikipedia DE EXISTIR. O que não entendeu? Não há qualquer "mico" nisso. Por sinal, já que até agora discordou de tudo, gostaria muito de ler com o que é concorda, se concorda com algo, pq ainda não disse. Fique a vontade de dizer que acha que não se deve fazer nada e deixar pra lá porque 'podemos pagar algum mico' assim ficamos ao menos sabendo sua posição oficial. Abs MachoCarioca oi 20h54min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Seria interessante o Dario Sever se explicar melhor. Diz que discorda de parar a Wikipedia 24 hs 'pelo que o Arthemius falou', mas o que o Arthemius falou é o contrario do que ocorreu, parece que não leu a msg imediatamente abaixo, entao nao entendi. Qto ao que o "Teles mencionou', ele mencionou muita coisa, podia ser mais explicito? MachoCarioca oi 20h54min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Como explicado aí pelo Chico, (vagamente, ao que parece não pode falar muito, mas os detalhes são vagos) a coisa está muito longe de ter sido encerrada, ao contrario, mal começou. O Teles nao edita conteudo, não tem com que se preocupar, mas a hora do Dario chegará e quem estará aqui pra defende-lo, se todos ja foram levados antes sem ninguem fazer nada, porque "era com o Chico", "outras wikis pararam por razões muito mais ameaçadoras quando havia propostas em andamento que trariam sérias consequências ao projeto "? Verdade, o que ocorre aqui não é muito serio, nas outras queriam censurá-la, aqui um juiz tenta apenas extingui-la! MachoCarioca oi 20h54min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Mas é OBVIO que houve tentativa de censura, e não sendo conseguida, abriu-se um processo, pelamor, ninguém leu o que foi escrito???? MachoCarioca oi 20h55min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Isso é de alto interesse de quem edita em conteúdo aqui, especialmente biografia de pessoas vivas. Leiam o poeta! MachoCarioca oi 20h57min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Citação: MC escreveu: «por ele querer impedir que um editor faça exatamente o que esse projeto se propõe a fazer, divulgar informações referenciadas.» conforme disse, apoio totalmente qualquer medida dentro da legalidade e razoalidade contra censura a informações referenciadas e não criminosas. O que não está claro é quanto as retiradas já que uma de nossas próprias regras mais citadas desobrigam quem retira a dar referências e isso não me dá essa certeza a nível geral sobre, em tese, a correção do procedimento do ponto de vista de todos os envolvidos numa edição.--Arthemius x (discussão) 21h06min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Citação: Arthemius escreveu: «Pelo pouco que acompanhei o caso»

Arthemius, disse acima que acompanhou pouco o caso. Tem certeza de que sabe do que fala,depois do que escreveu no texto mais acima? Não há nenhuma questão de "retirada' de nada, mas de inclusão, que o Mendes quis retirar na marra. Vc está realmente a par desse imbroglio? Vc realmente leu nas ultimas semanas o motivo pelo qual o Chico foi acionado? MachoCarioca oi 21h12min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Citação: Arthemius escreveu: « apoio totalmente qualquer medida dentro da legalidade e razoalidade contra censura a informações referenciadas e não criminosas.»

Mas nao apoia a retirada da wiki do ar por 24 hs, é isso? Não considera este ato legal ou razoavel? MachoCarioca oi 21h14min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Arthemius, desconheço essa situação que você descreve, de Gilmar ter reclamado da retirada de informações. O que se divulgou com relação à bronca do ministro com a wikipedia foi isso: Citação: A parte do verbete que deu causa à reação do ministro foi a que reproduz denúncia da revista Carta Capital que ele contesta judicialmente. Gilmar sustenta que por ser uma enciclopédia, o verbete deve ser estritamente informativo sobre o biografado, sem absorver avaliações de terceiros ou denúncias jornalísticas. Ele se queixa também de o trecho reproduzido da revista ocupar seis parágrafos, muito mais que o espaço dispensado à sua carreira, inclusive o mandato de presidente do STF, resumido a um parágrafo. A carreira de Gilmar no STF completou dez anos. [8] Não é uma disputa editorial como você parece ter entendido. O ministro se julga no direito de decidir o que nós podemos publicar ou não, inclusive proibir a wikipedia de "absorver avaliações de terceiros ou denúncias jornalísticas". Se a Wikipedia não puder "absorver avaliações de terceiros" o que fazemos? Convencemos a WMF a mudar de ramo e abrir uma lanchonete? Dornicke (discussão) 21h20min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

O caso é pontual (no sentido literal da palavra), pois aconteceu apenas com uma pessoa e porque envolve um ministro. SOPA/PIPA seria muito pior, pois o mesmo poderia acontecer com *qualquer* biografia, envolveria vários artigos e vários usuários. Portanto, não faz sentido dizer que esse caso é mais grave. Estamos propondo usar o nome da Wikipédia pra tomar posição sobre algo. Pra fazer isso, é preciso ter plena segurança de que não há conflito de interesse. Opiniões próprias não devem ser usadas como se fossem opiniões da Wikipédia. Apenas um lembrete, pois o que nós escrevermos em nome da wiki trará consequências e uma delas pode ser o argumento perfeito que o Gilmar estava esperando.
Que mania de citar meu nome em discussões e sempre com "bons argumentos". Quanto a eu não ter que me preocupar por não editar conteúdo, talvez o Macho não saiba como é - por nunca ter sido administrador -, mas toda semana eu recebo ameaça de alguém reclamando de seu artigo ou de qualquer outra coisa. A última foi ontem, mas eu não fico propagandeando o que eu faço. Não sou eu quem precisa de propaganda. O Macho é que não deve se preocupar. Macho não é nome de gente. Talvez não saiba, mas na época eu fui contactado por um dos assessores do Gilmar pedindo exclusão do artigo e do conteúdo, entre outras coisas... Mas por que se eu não lido com conteúdo?
Entrei em contato com um membro da fundação sobre o caso. Só estou esperando a pessoa me dizer o que pode ser revelado da conversa. Antes de ver o circo pegar fogo, seria muito mais sensato solicitar publicamente uma palavra da fundação.—Teles«fale comigo» 22h18min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

Só pra deixar claro, considero possível que eu seja favorável à paralisação em breve. Só vejo que estão colocando o carro na frente dos bois e isso parece apressado. Antes de receber aprovação do protesto, já estão pensando no texto, como se tivesse aprovação da comunidade. Não há por enquanto. Isso é algo grande. Precisa ter participação maciça. Precisa ser anunciado em diferentes locais, como nas MR e na watchlist. E eu gostaria ainda de ver o que a fundação tem a dizer, o que foi pedido. Se isso for feito, que seja bem feito.—Teles«fale comigo» 00h28min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)
Qual carro estará na frente? O do Chico ter pedido ajuda há vários meses e a WMF ter se feito de surda? Ou estarmos pedindo a WMF pronunciamento por vários dias?
A outra página onde estão sendo colocadas os "concordos" não será considerada? E pensar num texto antecipadamente, não é fazer bem feito? Citação: E eu gostaria ainda de ver o que a fundação tem a dizer, o que foi pedido. Ora, mas todos esses meses o Chico gostaria de ver o que a fundação tem a dizer. Desde que ficamos sabendo, todos gostariam de ver o que a fundação tem a dizer.
Ao que me parece, a fundação vai dizer sim alguma coisa, mas está esperando para ver se o circo já pegou fogo (sic). Sim, enquanto esteve nas costas de um único editor, a fundação se fez de cega, surda, e ainda continua muda e capenga, pois estamos esperando por muito tempo, pois você mesmo recebeu e-mail sobre o caso e não me digam que a WMF não estava sabendo. Pois bem, eu queria ver a os brios da WMF pegar fogo (sic), mas não vou esperar pela WMF para defender o que é ético. Vou dizer mais, dependendo das declarações do "único usuário" a WMF pode começar a se sentir preocupada. Se "único usuário" for indiciado por cumprir os princípios da WMF, não pense que a senhora WMF não tem responsabilidade solidária. Sim, quando ela se der conta de que o "apenas uma pessoa" (sic) pode jogar a responsabilidade toda na WMF aí os bois estarão no devido lugar. __ Observatoremsg 01h16min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

A notícia a que me refiro e que me deixou preocupado é quando o ministro afirmou que faria alguma coisa contra o editor, e fala qualquer coisa sobre retirar edições favoráveis e manter ou colocar informações desfavoráveis. Apenas isso é que eu acho que deve ficar claro, ou seja, se houve retirada de edições quais as justificativas que foram dadas e aí fazermos uuma avaliação interna sobre se houve censura ou não. Não sei se acho o link pois não participei das discussões e não sei bem onde foi colocado. Vcs que participaram devem achar mais fácil.E sim, MC acompanhei pouco o caso pois não edito esses assuntos por opção. Vai desqualificar minha opinião por causa disso? Não acho que eu sozinho seja quem vai impedir ou não qualquer coisa por aqui mesmo porque se quiserem ir em frente por mim tudo bem, só quero deixar claro minha posição contrária e porquê.E essa posição se baseia em que existe censura na wikipedia.pt, seja de editores, seja das regras, e um movimento público colocara essa mesma wikipedia.pt e seus editores e todos aqueles que sabem como as coisas funcionam por aqui numa situação no mínimo constrangedora.--Arthemius x (discussão) 00h36min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

PS:Bom achei um link que o tal Reinaldo Azevedo fala sobre apagar informações favoráveis e deixar as desfavoráveis [9] Não sei se existe outro com afirmação textual do ministro, se não há foi aqui que eu li. E sem entrar no mérito se a fonte é fiável ou não acho isso suficiente para uma avaliação interna sobre o que aconteceu de nossa parte, uma precaução mínima antes de sairmos em praça pública gritando contra a censura.--Arthemius x (discussão) 00h54min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

PS2:Acredito que o blogueiro tenha criticado essas reversões aqui [10]--Arthemius x (discussão) 01h28min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

Estou vendo aqui uma dezena de editores, que sem informar de um modo mais amplo toda a comunidade da WP, porque pouquissimos editores consultam a Esplanada, decidir de um modo autoritário fechar a WP por 24 horas, impossibilitando dezenas de milhares de pessoas de a consultarem.

Acima o Arthemius escreveu Discordo de parar a wikipedia .... E eu citei que concordava com ele ...... A frase dele é bem clara ... talvez para algum editor Discordo de parar signifique Concordo de parar :)

É muito bonito o texto .....

Primeiro levaram os judeus ....... Mas vamos ser um pouco mais realistas, o Brasil é uma Democracia governada por um partido de tendencias socialistas não é um governo reacionário e conservador. Seria interessante notar que toda essa confusão foi iniciada em uma "guerra de edições, quando o Chico tomou" o lado da Chronon, apesar de varios outros editores discordarem dela. Principalmente na frase:

Mendes é acusado de compactuar com criminosos...

Estamos propondo usar o nome da Wikipédia pra tomar posição sobre algo. Para fazer isso, é preciso ter plena segurança de que não há conflito de interesse. Opiniões próprias não devem ser usadas como se fossem opiniões da Wikipédia ou para fins ideológicos.

Não sou favoravel ao "deixa disso", devemos fazer algo porém não fechar a WP por 24 horas. Deve ser produzido um texto curto que vai aparecer em todas as páginas com uma ligação para uma página que explique apenas toda a verdade e com as fontes.

Não entendi a frase do MCarioca mas a hora do Dario chegará e quem estará aqui pra defende-lo, voce está usando a frase no presente, não como uma suposição no futuro ????? Existe algo que eu desconheço? -- DARIO SEVERI (discussão) 01h05min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

Arthemius, a WMF já recebeu as queixas dos assessores e os comunicados do voluntários da fundação e o pedido do Chico há vários meses. A WMF ainda não providenciou (solicitou) essa avaliação? São os servidores da WMF que estão publicando. Pois se tiver havido alguma irregularidade, é responsabilidade da WMF. __ Observatoremsg 01h16min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)
Pois é, Observatore, justamente por perceber essa inércia da WMF desde a discussão do VDA eu já me antecipei e disse que discordo de parar a wikipedia. Se tivesse alguma esperança de que o caso fosse tratado internamente como se deve, ou seja com pessoas capacitadas de lá intervindo, eu talvez concordasse com vc para aguardar a comunicação deles. A Jurema certa vez alertou que a licença de edição diz que o que é escrito é de responsabilidade dos editores. A WFM não estaria silenciando escorada nessa licença? Creio que é preciso parar de espalhar mentiras como "os servidores estão na Flórida", os lusófonos não alcançam a wikipedia. Podem não alcançar a wikipedia mas e os editores(a minoria que não é inimputável), como ficam? Ouvem uma coisa e depois não é e aí vão depender das vaquinhas para pagarem advogados?--Arthemius x (discussão) 01h40min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)
Se a WMF "está silenciando ancorada nesta licença" (sic) de que "o que é escrito é de responsabilidade dos editores" (sic), anuncie-se a ela que não se pode escusar da solidariedade quando der publicidade em certos casos de difamação ou calúnia. Quando aparecer lá um jurista menos desatento ela vai ficar mais interessada nas leis brasileiras. Agora vejo que foi bom que tenha acontecido com um notável, até para que a WMF não se esqueça que tem que respeitar as leis do nosso país. E não se engane, dependendo das declarações do "único usuário", a Flórida não é tão longe assim para um Ministro do STF. __ Observatoremsg 02h00min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

  Apoio o protesto, mas   Discordo de se suspender a wikipédia por causa disso, à semelhança do que já muitos referiram. No máximo, devia-se colocar um texto no sitenotice com uma ligação para uma página. Sempre achei uma contradição lutar contra a censura praticando auto-censura. Não faz o mínimo de lógica e já o disse na discussão de sopas e afins. Lutar contra a censura é manter o conteúdo acessível e de forma ininterrupta, por mais pressão que se faça. Polyethylen (discussão) 17h18min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)

  Concordo com e   Apoio o protesto.   Discordo que se suspenda por completo a wikipédia, contudo. Na minha opinião, o texto com a nota de protesto deveria ser exibida ao se acessar qualquer um dos artigos da Wikipédia, e não apenas ao se acessar a página principal. Nós, editores da Wikipedia, não podemos aceitar esta situação draconiana em silêncio. A atitude do Excelentíssimo Senhor Ministro do STF, ao colocar a Polícia Federal para fichar colaboradores da Wikipédia, numa tentativa descarada de criar precedentes para amordaçar seus editores e eventualmente censurar a propagação de informações sobre sua e outras fichas sujas, é, na minha opinião, um caso claro de abuso de poder e de sua posição na mais alta instância do judiciário brasileiro. Dr. Paulo R. Dellani (discussão) 09h28min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

  Concordo e   Apoio o protesto. Também   Apoio a interrupção temporária das atividades. Creio que a interrupção chamará mais a atenção da imprensa, deixando claro que a Wikipédia não tolera essa situação. Deixo aqui, inclusive, minha solidariedade com o editor que está sofrendo essa ação por parte do biografado, uma pessoa que goza de maior poder que nosso colega wikipedista. JSSX diga 18h39min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

RetomandoEditar

A discussão perdeu força há um tempo e não sei se outros ainda pensam em retomá-la. Eu acho que agora que passou o "calor da discussão" é uma hora até melhor pra tomar uma decisão mais sensata. Haja vista que houve uma resposta de um membro da fundação, considerando que houve suporte, mas reconhecendo suas limitações, faz-se necessário que sigamos em frente fazendo o que podemos fazer. Pelas palavras do membro, não parece que houve descompromisso, já que foi dado algum suporte. Entretanto, se a fundação fez aquilo que ela pode fazer, isso não parece ser suficiente para evitar que o caso ocorra novamente. O que falta? Falta uma resposta à sociedade. Algo que pelo menos dê a ideia de que ameaçar usuários, tentanto censurar textos não é um caminho a ser seguido.

Concordando com posição da fundação de ser contra censura e acreditando que uma ação mais imponente do que a tomada por ela seja necessária,   Concordo com o protesto. Não apenas com a interrupção por 24 horas, mas também com o uso do sitenotice por uma semana a dez dias antes dele, informando os usuários sobre a paralisação, pois, além de demonstrar respeito ao leitor avisando com antecedência sobre a interrupção, servirá para trazer mais atenção para a causa defendida. Vamos fazer a coisa da maneira certa. Sem raiva, sem desrespeito, sem posicionamento partidário, mas vamos chamar atenção para algo maior que é a necessidade de um ambiente livre na internet em que material legal não seja tratado como criminoso.

A minha concordância depende de alguns termos:

  • O protesto deve citar o ocorrido e citar nomes, mas não deve ser um protesto contra o ministro. O caso do ministro deve ser citado como um exemplo real. Não somos contra o ministro; somos contra censura, no sentido mais violento da palavra. Não somos parte de um partido, por mais que alguns usuários sejam. Devemos lembrar que a Wikipédia deve ser o mais imparcial possível. A participação do nome dela, nesse caso, é motivada por que existe um perigo à sua própria existência como fonte de informação que, enquanto sujeita a atos que afrontam a liberdade de expressão, não pode ter seus pilares postos em prática. É conveniente deixar isso claro no texto. Inclusive, referir que respeitamos a figura do ministro e não somos contra a pessoa, mas somos contra atos de censura praticados por qualquer pessoa. Não daremos oportunidade que talvez o ministro queira de dizer que a Wikipédia realmente está 'aparelhada'. Devemos começar removendo termos como "canhestra" do texto, apenas citando os fatos sem julgá-los diretamente, permitindo que o leitor tire as próprias conclusões.
  • O protesto deve ser mais abrangente e se posicionar contra qualquer forma de censura; não apenas na Wikipédia. O protesto deve ser maduro e ter causas definidas e muito maiores do que a ação do ministro. Se fizermos tudo isso como sendo uma resposta ao ocorrido, dará impressão de que estamos lutando contra algo de pouca importância, ocorrido uma única vez com um usuário. Por mais absurdo que esse fato seja e por mais indignado que fiquemos, devemos esclarecer que a nossa defesa não é a favor de uma pessoa apenas, mas a favor da verdade que pertence a todos. Isso permitirá que pessoas de outros países e outras realidades compreendam melhor nossos motivos, mostrando que nosso argumento não é uma resposta automática impensada.
  • Cabe lembrar que, pelo menos no Brasil (especialistas na área, à vontade pra corrigir), não há um conjunto de leis específico para certos abusos na internet. Com o tempo, é certo que isso se tornará cada vez mais necessário e surgirão propostas de lei. É preciso alertar previamente a sociedade, informando que, a depender do que for decidido futuramente, projetos como a Wikipédia correm risco real de não poderem existir em sua plenitude. Portanto, muito mais importante do que ser contra um ministro, é trazer esse pensamento à sociedade de que é importante que haja leis de combate a abusos na internet, mas essas leis não podem ser usadas de modo disfarçado para 'legalizar' táticas de censura de informação verdadeira.
  • Comprometimento de membros da comunidade de divulgar o protesto com antecedência, seja em redes sociais ou onde puderem. Isso é necessário, pois parar o projeto é algo raro e não será feito com frequência - se é que vai ser feito novamente um dia. Portanto, precisamos de uma resposta muito boa da sociedade.

Sob essas condições - que não são tão diferentes do que foi dito, mas são importantes pra definir precisamente aquilo que somos contra -, sou bastante a favor do protesto e acho que, se fizermos tudo certo, poderá ser algo muito maior do que imaginamos, podendo ser lembrado futuramente quando legisladores iniciarem o processo de elaboração de leis relacionadas, quando a sociedade pensar em censura na internet, etc. A Wikipédia deve ser lembrada porque ela foi contra a censura e não porque foi contra um ministro. Espero que outros concordem e que não deixemos a oportunidade escapar sem termos feito a nossa parte.—Teles«fale comigo» 03h31min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

Vão querer parar a Wiki por causa do juiz do STF? Vitor MazucoMsg 11h39min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

  Concordo com o Teles. E. Feld fala 13h28min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

  Concordo Parafraseando Geraldo Vandré: "Quem sabe faz a hora, não espera acontecer". Senso crítico (discussão) 20h27min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

  Concordo. Biólogo 32 What? 21h12min de 23 de dezembro de 2012 (UTC)

  Concordo com algum tipo de protesto.   Discordo de parar a Wikipédia, pois a censura não está tão caracterizada de ser contro a WP, parece mais um caso isolado. -- DARIO SEVERI (discussão) 05h19min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

Já estamos falando sobre isso a tanto tempo. Vamos mesmo fazer algo? E quando? Vamos colocar o protesto já no dia 1º de janeiro para começarmos bem o ano? E levando em conta as considerações do Teles, qual o texto q seria, alguém tem sugestões? Rjclaudio msg 15h11min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)


Tentando colaborar:

  1. Redação do texto e votação se houver controvérsias;
  2. Escolha da forma do protesto, por exemplo: apagão, pop up, mensagem na abertura, enfim como fazer e abragência. Votação se houver controvérsia;
  3. Escolha do administrador voluntário que irá "apertar o botão" do protesto.

A comunidade já deu mostras de adesão ao protesto, é preciso colocar em prática, minha sugestão está nas três etapas que mencionei. Senso crítico (discussão) 19h39min de 28 de dezembro de 2012 (UTC)

Sugiro este texto: De autoria do Efeld, que está postado na discussão desta página. Se não houver controvérsia, desnecessário votar. Pode ser? Senso crítico (discussão) 21h29min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)

  Discordo do paragrafo final, "apagão por 24 horas", isto é um assunto sério que envolve milhares de pessoas, deve ser votado e não decidido por uma dezena de pessoas. Os casos da WP (it) e WP (ru) eram muito mais graves e naqueles casos era necessário o apagão. DARIO SEVERI (discussão) 03h02min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)
Realmente, teria que haver maior participação pra podermos considerar ocorrência de um consenso. O mais certo é levar à votação mesmo.—Teles«fale comigo» 08h12min de 30 de dezembro de 2012 (UTC)
  Discordo da paralisação. O ministro exerceu o direito dele e de qualquer pessoa que se sinta prejudicada ou ofendida por algo. Recorreu aos meios legais. Fabiano msg 02h56min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)
Um conceito jurídico muito importante é o de abuso de direito. Todas as pessoas podem processar toda e qualquer pessoa por todo e qualquer fato que entendam cabível? Mais ou menos. Embora ajuizar processos, sejam eles cíveis, criminais ou administrativos, seja um direito, incorre em infração aquele que o faz sabendo que sua pretensão não procede. Neste raciocínio, um magistrado integrante da mais alta cúpula do Judiciário brasileiro presume-se ser sabedor do que é e do que não é legítimo em seu país. Quando este cidadão, aqui em questão, usa do seu direito de processar, por algo que sabe - ou deveria saber - não é motivo para o processo, incorre em abuso. Em se tratando de alguém muito mais poderoso que o sujeito passivo do processo, o fato toma uma forma de uso indevido de autoridade, sobretudo porque se sentir ofendido pode estar muito distante do direito de ofender, mormente se esta ofensa em forma de retaliação ameaça grupos ou valores que vão muito além do caso concreto. E. Feld fala 23h34min de 31 de dezembro de 2012 (UTC)
  • Sua afirmação é baseada na suposição que o ministro está errado, não é o certamente que ele pensa. Fabiano msg 01h04min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)
    • Realmente, ele parece pensar estar certo, como a maioria das pessoas pensa estar certas em suas ações, por mais condenáveis que estas sejam. O que não considero correto, entretanto, é que eu tenha me baseado na suposição de que ele está errado. Eu, na verdade, deduzi que ele está errado (o que é muito diferente e mais legítimo). E. Feld fala 04h48min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)
De qualquer modo colocar frases altamente difamatorias, sobre um Juiz do Supremo Tribunal (Biografia de pessoa viva), como a que segue abaixo sem ter provas reais, não é o que uma enciclopédia deva fazer:

Mendes é acusado de compactuar com criminosos... . -- DARIO SEVERI (discussão) 04h03min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Dario, já que estás a tocar no assunto: o excelentíssimo senhor ministro foi acusado sim de compactuar com criminosos. É verdade. E de muitas outras coisas também. Ninguém inventou isso. Há várias reportagens a respeito na imprensa do Brasil. Quem escreveu sobre esta parte muito relevante da vida pública do biografado, não está proliferando inverdades nem calúnias. Me estranha muito as suas insinuações de que por se tratar de uma pessoa poderosa devería-se deixar estes fatos de lado. Paulo R. Dellani (discussão) 11h55min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)
Dario, para insinuar que o Ministro está correto em sua denúncia prove que eu escrevi tal frase. Chico Venancio (discussão) 06h24min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)
Desculpem a demora em responder mas infelizmente aqui se trabalha no dia primeiro de janeiro, mas vamos ao que interessa:

@Pdellani, Muito interessante citar palavras que eu não pronunciei. Eu disse que devería-se deixar estes fatos de lado por se tratar de uma pessoa poderosa ???? Por favor, antes de escrever sobre algo leia com atenção para não me pedir desculpas depois. Eu considero poderoso somente Deus, todo o resto e carne e osso como eu. Se voce observar com cuidadosamente, nunca falei em não fazermos um protesto, citei que Concordo com o protesto mas não de apagar a WP por 24 horas.

Desculpe Dario, não devemos entrar em uma discussão do tipo "disse-não-disse". Fiquei apenas receoso de que a minha interpretação do que escrevestes fosse o que estivestes a defender. E sobre o protesto, acho que deveríamos esclarecer o que realmente está a acontecer, antes que haja algum. Paulo R. Dellani (discussão) 17h42min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

@Chico, considero voce um editor muito bom, e com um excelente trabalho na WP, MAS onde voce tirou que eu escrevi que foi voce que escreveu a tal frase??? Se voce ler com atenção também, (parece que os editores da WP andam muito sem calma ultimamente) voce notará que cito que De qualquer modo colocar frases altamente difamatorias, sobre um Juiz do Supremo Tribunal, .. como a que segue abaixo, sem ter provas reais, não é o que uma enciclopédia deva fazer ---- Eu afirmo que, a WP não deveria editar textos sem que fossem verificaveis, e nunca publicar suposições, boatos, mesmo que verdadeiros, se não tiver provas reais, neste caso uma sentença de julgamento. Me desculpe Chico, mas neste caso discordo de como voce atuou. DARIO SEVERI (discussão) 15h12min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

Dario, peço desculpas se a intenção sua não foi a que li. Mas perceba o contexto: primeiramente eu sou o único acusado formalmente de ter cometido os crimes de injúria, calúnia e difamação; logo acima de sua frase o Fabiano diz que o excelentíssimo ministro simplesmente recorreu aos meios legais em sua denúncia; tu escreves que a Wikipédia não deveria escrever "frases altamente difamantes" (possível referência ao crime de difamação) e coloca uma frase que eu sei jamais ter escrito no artigo. Fiz a conexão entre a acusação formal de difamação contra mim e a suposta difamação a que se refere.
Percebo que o fiz erradamente e peço desculpas por pedir explicações tão publicamente. Chico Venancio (discussão) 16h58min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)


  Comentário Isto está a tomar proporções completamente indevidas e é sinal de uma irresponsabilidade extrema. Os países lusófonos, talvez fruto de terem experimentado ditaduras ao longo do século XX e terem muito pouca maturidade democrática, parecem não saber conviver com um estado de direito ou compreender muito mal as regras democráticas. Numa democracia e num estado de direito, qualquer pessoa tem o direito de fazer valer os seus direitos em tribunal quando se sente lesada, desde o operário até ao juiz do supremo tribunal.

A wikipédia não tem qualquer "regime especial" de isenção. Os editores são plenamente responsáveis pelo conteúdo que inserem. Toda a gente aqui parece convenientemente esquecer-se disso. "Estar nas fontes" é um expediente usado inúmeras vezes como desculpa para tudo. Mas isso só por si não isenta toda a responsabilidade. A escolha de fontes criteriosas e fiáveis constitui igualmente uma responsabilidade. A própria orientação que se dá ao texto e a adequação ao que é dito na fonte também é motivo de responsabilidade. Se há irresponsabilidade na escolha de fontes e na criação do texto, qualquer lesado tem o direito de pedir explicações em tribunal e o editor deve assumir a sua responsabilidade. No entanto, maior parte dos internautas parece achar que isto é um site onde se pode experimentar e brincar à vontade sem nenhuma consequência no mundo real, e parece estar convencido que há uma bolha protectora que os isenta dessa responsabilidade.

A "censura" que aqui tentam demonstrar não existe. Não há nenhuma regra do estado de direito que tenha sido infringida. Por acaso alguém fez ameaças físicas e psicológicas ao Chico? Alguém lhe mandou dois brutamontes a casa para lhe partir as pernas? Alguém o impediu de trabalhar? Alguém lhe fez um julgamento sumário sem possibilidade de defesa? Houve algum julgamento tendencioso e parcial, com condenações à partida? Alguém impediu o Chico de editar? Alguém ameaçou encerrar a wikipédia ou cortar o acesso a partir do Brasil? Alguém emitiu uma ordem para retirar a mesma informação? Há aqui algum grupo de supervisores designados pelo Estado que "autorizem" ou "desautorizem" a informação? Não, claro que não. O juiz tem todo o direito de fazer o que está a fazer, por mais que isso faça confusão a quem não está habituado ao jogo democrático. Se o estado de direito funcionar correctamente e a acusação não tiver qualquer fundamento, o caso é arquivado. Isto não tem a mínima relação com o que se passou com a SOPA e aquela questão da it.wiki em que, isso sim, havia propostas de lei para efectivamente limitar a informação, independentemente de ser ou não verídica.

Mas é assim mesmo que a democracia funciona: qualquer um pode fazer valer o que acha que é o seu direito em praça pública, por mais disparatada que seja essa alegação. Mas a quem compete julgar é ao sistema judicial. Se a alegação não tem fundamento, o processo é devidamente arquivado e nem sequer tem seguimento. E da mesma forma que o tal juiz o fez, o Chico também o pode fazer, exigindo uma indemnização por calúnias. Só existe motivo de preocupação quando este processo é deturpado ou viciado em função de inúmeras causas, entre elas a corrupção derivada da influência do reclamante. Mas se a questão ainda nem sequer chegou a tribunal, com que direito é que os wikipedistas fazem já este julgamento prévio e sumário? Que unilateralidade é esta? São todos videntes para saber o futuro? Quem vos garante que a queixa não é logo arquivada por falta de consistência? Onde está a corrupção que motive o protesto? Em Portugal isto chama-se "meter a carroça à frente dos bois".

Conheço relativamente as edições do Chico e não me parece que seja editor que escolha fontes com pouca fiabilidade. Ou melhor, espero que não tenha tido a imprudência de ter repassado para a wikipédia informações de sites de fiabilidade duvidosa sobre pessoas vivas. É chato, é imensamente chato ter que responder em tribunal e não posso deixar de estar solidário, mas qualquer um que escreve em espaços públicos deve ser responsável pelo que escreve e, acho eu, já vem preparado para isto, tal como os jornalistas estão mais do que preparados e faz parte do seu quotidiano. O meu sentimento maior de solidariedade vai para os editores que editam a partir de zonas onde não há um estado de direito e que, em casos semelhantes ao do Chico, já teriam sido surpreendidos por uma repreensão violenta de madrugada para lhes aplicar um "correctivo" ou coisa pior. Isso sim, é "censura" a sério. Não é brincar às sociedades.

A melhor forma de lidar com isto é escolher sempre fontes de elevada fiabilidade e garantir que o texto nunca é opinativo nem vai para além do que está escrito na fonte, de modo a nunca haver a mínima hipótese de contestação. Quem não opta por este caminho, peço desculpa, mas que assuma a responsabilidade e que esteja preparado para a levar até onde for necessário. Aquilo que por aqui se confunde com "censura" acontece constantemente em qualquer jornal de grande circulação. Todos os meses, os jornais têm que lidar com queixas semelhantes de gente "indignada" com as notícias sobre si. Raramente se dá razão ao queixoso, mas há casos em que sim. Mas mais importante que isso, é que todos aceitam isso como parte das regras democráticas e nenhum faz "queixinhas" na primeira página nem retira o jornal de circulação por um dia em "protesto". Fazer o contrário é que é precisamente "consurar". E a irresponsabilidade toda nesta página vai acabar por prejudicar dezenas de milhar de pessoas por causa de uma censura inexistente. Polyethylen (discussão) 17h12min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

  •   Discordo de paralisar e mostrar qualquer aviso pela simples razão: se derem mais visibilidade ao caso, mais políticos, empresários, etc, vão ficar sabendo e vão ficar com vontade de fazer igual e pedir remoções. Portanto quanto menos visibilidade e cobertura da grande mídia tiver o caso, melhor. Melhor para a Wikipédia e para os wikipedistas. Jml3msg 22h59min de 27 de janeiro de 2013 (UTC)

Citação: Poly escreveu: «Só existe motivo de preocupação quando este processo é deturpado ou viciado em função de inúmeras causas, entre elas a corrupção derivada da influência do reclamante» Talvez o colega Poly não esteja a par do real estado da "democracia" brasileira. Não o culpo, pois os brasileiros também não estão. Se estivessem, protestaríamos mais, faríamos mais barulho contra este sistema pseudo-democrático. Não sei como são as coisas além-mar, mas aqui, o mais fraco já chega condenado ao sistema judicial. O "corretivo" é o próprio processo que, não raro, é pior que a tortura física. Citação: Poly escreveu: «O meu sentimento maior de solidariedade vai para os editores que editam a partir de zonas onde não há um estado de direito». Acredite, se quiser, mas estamos num destes sítios, mais especificamente, numa colônia. Mas não tenho fontes fiáveis para provar isto, portanto vamos dixar o Chico ser devorado na arena pelos leões e, depois, colocaremos na sua PU os relevantes serviços prestados por mais um mártir, como tantos outros para o conhecimento livre. Sinto muito que o editor Poly não acredite que tenho perfil para entender o projeto, como disse em meu PDA, e tenho aceitado isto como feedback construtivo. Entretanto, também gostaria que o colega entendesse que o projeto se insere em algo muito, muito maior; e isto, infelizmente, Poly, vc ainda não compreendeu. Por favor, nãi peça meu bloqueio nem minha desnomeação   por causa disto, não se trata de um ataque, mas um chamado à reflexão. A pimenta nos olhos dos outros não é refresco, é interesse individual; a pimenta nos nossos olhos é uma SOPA. E. Feld fala 04h18min de 29 de janeiro de 2013 (UTC)

Chegamos a alguma conclusão ? Muito antes da visibilidade dada a esse caso, já tinha ouvido falar da prática nos meios políticos de bombardear opositores com processos diversos, buscando levar o pobre coitado menos favorecido à falência, fazendo que a dor no bolso fale mais forte do que seus princípios democráticos ou cooperativos. Dada a inação da WMF, o meu protesto pessoal vai ser deixar de editar e vigiar bpv's até que esse caso se resolva. Lgtrapp (discussão) 19h00min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)
Dissestes muito bem sobre a não vigilância de WP:BPV, Lgtrapp. Quanto a vós, será por protesto e por opção, mas não se enganem os demais, muitos outros deixarão de intervir em wp:bpv por receio de cousa semelhante. E saliente-se isto: será por conseqüência da escusa da WMF e pelo banho de água fria dado ao calor da devida atenção... __ Observatoremsg 18h34min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

PropostasEditar

Acabar com a categoriação como Programas da (Rede X) quando a Rede X não é a produtora do programa

O que a Coletividade acha de uma categoria como Categoria:Programas da Rede Globo, que inclui um absurdo como Categoria:Hannah Montana‎? Imagino que uma Categoria:Hannah Montana deveria ser colocada como subcategoria de dois canais brasileiros (Globo, Disney), um ou dois canais portugueses, além de canais da Argentina, Peru, Equador, Espanha, França, Alemanha, Cazaquistão, Coreia do Sul, Austrália, ...

O certo é que um programa esteja na categoria da rede de televisão apenas quando esta foi a produtora ou, no máximo, quando esta foi a primeira a divulgar o programa. Albmont (discussão) 17h51min de 1 de novembro de 2012 (UTC)

Concordo. GoEThe (discussão) 19h54min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Concordo. Acho q isso já foi discutido, qnd se eliminou as várias páginas de anexo de programas da emissora X, e acho q teve consenso q só devem estar nessas listas os programas produzidos e não programas exibidos. O mesmo então vale para as categorias. Rjclaudio msg 20h09min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Concordo. Talvez uma proposta definitiva, Alb, seja alterar o texto de WP:ER pra que este caso fique explícito como critério de eliminação rápida. Vale acrescentar outros casos discutidos na época: "Atores do filme tal", "Personagens da série tal" e assim por diante. José Luiz disc 20h49min de 1 de novembro de 2012 (UTC)
Concordo. A ideia da ER também é boa. --Stegop (discussão) 13h40min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Estatuto de autorrevisor para apresentar propostas de destaque

Lanço a proposta para que candidaturas de artigos a artigo bom ou artigo em destaque sejam feitas apenas por autorrevisores. É uma questão de lógica. Uma vez que este tipo de avaliações tem como objetivo confirmar se determinado artigo cumpre todas as disposições do livro de estilo e as recomendações da wikipédia, parece-me fundamental que o proponente deva pelo menos ter o conhecimento básico sobre elas. Aliás, como é que pode declarar que determinada coisa cumpre uma série de normas quando nem sequer se conhece essas normas?

A proposta surge na consequência de um fenómeno que se tem tornado mais frequente e que eu receio que venha a escalar no futuro: novatos que pura casualidade encontram um artigo que lhes "parece" bonito e "grande" ou com "muitas referências" e o candidatam sem nunca o ter lido, sem o ter revisto, sem ter conferido fontes ou sem ter contrariado as preocupações de votações anteriores na justificação, como por exemplo aqui. E se não estão virados para trabalhar no artigo (o que até compreendo), nem sequer se dão ao trabalho de usar a página de discussão do artigo sondando opiniões em relação ao eventual destaque, de modo a chamar à atenção de editores activos que estivessem potencialmente interessados em melhorar e rever o artigo, adaptando-o ao que é exigido. Como resultado, aparecem artigos sem qualquer revisão, que são uma amálgama de contribuições isoladas de IPs e novatos, sem fontes, sem coerência, sem revisão e que nitidamente não cumprem os mínimo exigível. Consequentemente isto obriga os outros a ter trabalho completamente desnecessário: é preciso haver um consenso para fechar a proposta, esperar uns dias e depois ter de a fechar efectivamente.

Isto não exclui ninguém. Mesmo um novato que não seja autorrevisor pode pedir a um autorrevisor para propor o artigo. Há centenas de autorrevisores e é um estatuto básico que não precisa de nada de especial para além de conhecer as regras. E mesmo que isto não seja garantia automática de cumprir os critérios mínimos, ao menos evita situações sem nexo como se tem verificado e reduz o volume de trabalho e a fila entupida de propostas.

Em termos práticos de implementação, se a comunidade concordar, pode-se usar a nova restrição de autorrevisor para a página de propostas.Polyethylen (discussão) 06h40min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

  •   Apoio. A idéia é excelente. -- DARIO SEVERI (discussão) 13h38min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
  •   Apoio. À primeira vista, parece-me bem. BelanidiaMsg 17h06min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
  •   Apoio, faz sentido qnd se espera q os artigos já cheguem lá com qualidade e cumprindo as regras. Rjclaudio msg 21h44min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
*  Não apoio. Concordo que diminuiria a quantidade de disparates na lista de propostas a destaque, mas creio que candidaturas onde a comunidade aprova que é um absurdo ou não tem mínimas condições de ter qualquer estrela, devia ser interrompido com consenso, como já ocorreu neste... Sobre um novato pedir a qualquer autorrevisor para colocar o artigo na página de propostas, controvérsias poderão existir, um editor pode achar que o artigo merece, outro não e desta forma, o autorrevisor avaliaria se o artigo deve ser avaliado por outros (como dito, foi isso que entendi). Todavia, apoio que todos os artigos deveriam passar antes por um processo de revisão para diminuir esses absurdos citados. Guilherme Kath s2 22h19min de 2 de novembro de 2012 (UTC) prefiro ficar fora... Guilherme Kath s2 23h17min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
A proposta é para diminuir o trabalho desnecessário de encerrar coisas óbvias. Como é que pode contra-argumentar com o mesmo problema que já existe, indicando-o como solução? Polyethylen (discussão) 22h27min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
  • Uau, nunca pensei, mas   concordo com a proposta. VítoR™  • (D) 23h06min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
  •   Apoio e o meu parabéns ao Polyethylen; "de longe a melhor proposta que já vi". George Miranda FQTE 00h22min de 3 de novembro de 2012 (UTC)
  • Apenas para deixar registrado.   Apoio a proposta, pois suas consequências positivas superam o fato de limitar novatos a propor diretamente artigos para destaque. G‾|‾ D 20h17min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

A proposta parece-me razoável. Obviamente a "Escolha do anexo" precisa disso urgente. Qualquer um faz uma proposta e apenas um editor (às vezes o próprio proponente) escreve apoio e pronto temos um anexo de destaque!!!!!! --Caverna06 (discussão) 18h16min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Não sei se estou sendo muito exigente, mas veja Anexo:Elenco de iCarly. Uma tabela é um anexo bom. G‾|‾ D 18h26min de 3 de novembro de 2012 (UTC)
Caverna06 poderia fingir que não vi o que escreveu para não causar polêmica, mas como assim qualquer um ? Estes são editores como todos os outros. Citação: Caverna escreveu: «apenas um editor (às vezes o próprio proponente) escreve apoio e pronto temos um anexo de destaque!!!!!»: e o que vamos fazer se os usuários não participam da escolha do anexo, aliás nem estão participando da escolha do artigo. Recentemente pedi para usuários deixarem sua escolha nos artigos Nota de 10 euros e Nota de 20 euros, nem fui eu que os editei, mas não queria que os artigos não pudessem voltar para escolha por não ter mudanças significativas, assim como o critério diz e o pior não ser eleito mesmo cumprindo os critérios. Também não entendi o que o seu comentário tem haver com esta proposta, pois todos editores que candidataram anexos recentemente são autorrevisores. E G‾|‾, não entendi esta exigência sua: os critérios não dizem nada sobre o tamanho minimo para um artigo / anexo e o artigo não tem só uma tabela, tem prosa também. George Miranda FQTE 18h49min de 3 de novembro de 2012 (UTC)
Primeiramente qm está mudando o foco nao sou eu. Meu comtário leia-se nas entrelinhas se vc nao entendeu oq eu posso fazer? Qualquer um? = Qualquer artigo = Qualquer artigo é aceito. Estou mentindo?. Wikipédia:Escolha do anexo em destaque/Anexo:Lista de prémios e nomeações recebidos por Tina Fey - 3 votação do anexo, outrora recusado 2 vezes, apoiado só por um editor. Alguem acha q representa um dos melhores trabalhos da wiki? Não precisa procurar muito que achamos coisas piores. Ainda tenho q aguentar esses disparates. Bom ta ai minha opnião, entedam como quiser. --Caverna06 (discussão) 20h10min de 3 de novembro de 2012 (UTC)
Concordo com o George, faltam avaliadores em todas as propostas. Guilherme Kath s2 20h08min de 3 de novembro de 2012 (UTC)
Não concordo, como fora dito antes muitos editores deicham de avaliar os artigos pq simplesmente nao querem ter q dar o voto no artigo normal. Num artigo de exemplo para nós nunca vi faltar votos. Ademais estamos mudando o foco nao foi esse o intuito da proposta.--Caverna06 (discussão) 20h16min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

  Neutro Apoio, mas o estatuto é opcional, e se alguem quiser propor algo sem ser.Pode até pedir mas não iria gostar pois não receberia o "crédito".--Gusta diz!-fiz 20h05min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

Não entendi o "estatuto é opcional", como assim é opcional? Todo usuário q conhece as regras e não vandaliza deve ter o estatuto pq é um benefício para a comunidade (facilita o trabalho das mudanças recentes e páginas novas), não é algo opcional.
Nem entendi esse "não receberia o crédito", se fulano pedir para um autorrevisor abrir a EAD por ele dificilmente esse autorrevisor não citaria q está abrindo a EAD a pedido do outro, e se não falasse era só o fulano ir na EAD e falar.
Rjclaudio msg 20h12min de 3 de novembro de 2012 (UTC)

  Neutro, mas tendendo a   Contra. Meu medo é em relação à editores confiáveis e aptos à ferramenta que simplesmente não possuem o estatuto, seja por opção própria ou até mesmo por ainda não ter recebido. Claramente seria algo muito bom vendo as propostas de certos editores, mas será que todos os não-autorrevisores não possuem capacidade de avaliar um verbete ou fazer uma proposta? Deixo minha reflexão aqui. Tiago Abreu 11h21min de 5 de novembro de 2012 (UTC)

Se os editores são confiáveis devem ter a ferramenta. Citação: mas será que todos os não-autorrevisores não possuem capacidade de avaliar um verbete ou fazer uma proposta? Deixo minha reflexão aqui A prática demonstra o contrário, tal como na argumentação inicial da proposta. Polyethylen (discussão) 11h32min de 5 de novembro de 2012 (UTC)
Realmente há poucos ou nenhum exemplo de boas propostas de não-autorrevisores. Estou   Quase favorável, só preciso de mais tempo para refletir a proposta. Tiago Abreu 11h40min de 5 de novembro de 2012 (UTC)
Estou completamente convencido, após dar uma "passeada" nas atuais e antigas EADs.   Apoio a proposta, sem ressalvas. Tiago Abreu 12h47min de 5 de novembro de 2012 (UTC)
  Apoio a proposta, sem dúvida. Para melhorar a eficiência e coerência das votações EAD. Actualmente vê-se muitos disparates. Tg P 11h15min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

Parece que temos um consenso. Tiago Abreu 12h02min de 7 de novembro de 2012 (UTC)

Cinco dias aberta. Ainda é pouco tempo. Vamos esperar por alguma eventual objecção. Polyethylen (discussão) 15h24min de 7 de novembro de 2012 (UTC)


Aproveitando a discussão, isso tb é válido para anexo destacado/bom? Rjclaudio msg 21h39min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

E para os portais e tópicos, pelo menos acho que assim deveria ser. Mas, a protecção na página não impede dos utilizadores abrirem candidaturas, apenas não as conseguem listar, certo? Não deveria haver uma maneira de não permitir que as candidaturas sejam abertas por utilizadores que não possuam o estatuto? VítoR™  • (D) 00h02min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)
Portal e tópico já não sei se vale a pena. Autorrevisor não tem nenhuma relação com a capacidade do usuário de criar (e propor) um portal destacado, já que nem há um livro de estilo sobre isso e (se tiver) isso nem é avaliado para dar o estatuto. Pra tópico destacado as regras parecem bem simples, e para avaliar se o tema está apto para destaque (para fazer a candidatura) não tem nenhuma relação com autorrevisor.
Pra isso poderia usar o filtro de edição, impedindo a criação de subpáginas de WP:EAD e WP:EAnD por quem não for autorrevisor. Só não sei se o lado negativo (a wiki um pouco mais lento pra todos pelo excesso de filtros) compensa.
Rjclaudio msg 00h22min de 25 de dezembro de 2012 (UTC)

  Apoio. Estamos cada vez mais rígidos para o processo de destacamento de artigos, e isso é bom, é mais um passo. W.SE (discussão) 23h57min de 24 de dezembro de 2012 (UTC)

  Não apoio Editores como eu, que não são autorrevisores, ficam impedidos de destacarem seus artigos? Isso é injusto! Artigos como este que eu candidatei e foi eleito por unanimidade não mais poderiam ser candidatos somente por causa de um estatuto que muitos wikipeditas novatos não têm? Uma possível solução para o problema seria a seguinte: se pelo menos três editores experientes (autorrevisores ou administradores, por exemplo) concordarem que a candidatura deve ser interrompida, ela será, mesmo sem o pedido do usuário que candidatou o artigo. Mas impedir os editores de candidatarem seus trabalhos só por causa de um estatuto não está certo, na minha opinião. WOtP (discussão) 13h12min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Já foi implementado há bastante tempo após consenso. Ninguém o impede de candidatar o que quer que seja. Porque é que não pede o estatuto? Polyethylen (discussão) 13h14min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

Colocar diff em todas as entradas na lista de spam

Fala, pessoal. Proponho que seja obrigatório, do fim desta discussão em diante, deixar um número de diferença entre edições (diff) em cada entrada na lista de spam.

O motivo é para que saibamos qual a razão de ter sido inserida uma ligação na lista negra e, dessa forma, podermos rastrear melhor o spam e o spammer, saber quando ou se ele pode ser removido, detectar erros na inserção e saber dar justificativa quando alguém questionar a entrada.

O trabalho é simples; basta colocar um diferencial da edição em que o link foi inserido. Abaixo um exemplo:

bnomedosite\.com               #32820524


http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio%3ATeles&diff=32820524&oldid=32818017

Acima a ligação completa que usei como exemplo pra tirar o diff. Destaco o número que pode ser usado pra identificar a edição. Na página do Mediawiki, qualquer coisa depois do sustenido é um comentário e não interfere no bloqueio do site.

A página "Especial:Comparar_páginas" pode ser usada pra identificar a edição usando o número do diff. Basta colocar o mesmo número nos dois campos de "Edição" (Edição 1, Edição 2). Não precisa colocar o nome da página. Talvez alguém conheça uma ferramenta melhor que não requeira o preenchimento do dois campos.

Caso a inserção tenha sido feita por um pedido ou discussão, convém também colocar o diff da discussão ou qualquer outro diff que seja importante. Wikis como a inglesa e o Meta, têm uma forma de registro bem mais complexa, porque se alguém discordar da inserção do link na página, temos que dar uma resposta com a razão da inserção. Sem o registro, fica quase impossível saber o motivo da inserção de uma ligação antiga. Não peço que sejam colocados os diferenciais de edição para as entradas que já existem, pois acho que, mesmo quem as inseriu não vai lembrar a razão. Só peço que daqui pra frente adotemos essa prática. Deixo um exemplo real de como acho que isso deve ser feito.‴ Teles«msg» 21h38min de 2 de novembro de 2012 (UTC)

Eu estava mesmo pensando em sugerir algum tipo de registro.
Quanto à ferramenta: é só colocar no fim do endereço da Wikipédia: https://pt.wikipedia.org/w/index.php?diff=32818017 (ou ainda mais curto: https://pt.wikipedia.org/?diff=32818017 - mas talvez esse tipo possa quebrar em atualizações futuras do MW). Helder 22h24min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
Pode ser uma alternativa. Que tal pt.wikipedia.org/?diff=32818017 ? Bastaria copiar e colar na barra de endereço do navegador.
Eu pensei em colocar só o número pra usar melhor o espaço. Em algum lugar da wiki alguém deve ter uma ferramenta pra identificar a edição só com o diff.‴ Teles«msg» 22h48min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
Eu me referia a usar como ferramenta a própria URL da barra de endereços, já que é só colocar o "?diff=número" no fim e verá a edição. Na lista poderia ficar só o número mesmo, sem problema, desde que isso seja documentado no topo da página. Helder 23h05min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
Ah, entendi. Perfeito.‴ Teles«msg» 23h43min de 2 de novembro de 2012 (UTC)
É possível converter o texto #123456 em um link que aponta para o diff correspondente (isto é #123456) por meio de um pequeno script. Helder 11h17min de 5 de novembro de 2012 (UTC)
  Apoio a proposta. Constantemente vejo os questionamentos do porquê que tal endereço foi incluído na Black list e ninguém sabe responder. Isso ajudará bastante. Tiago Abreu 11h16min de 5 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo, visibilidade é importante. E. Feld fala 14h10min de 5 de novembro de 2012 (UTC)
  •   Contra. Burocrático demais, e às vezes é preciso agir rápido. E se foram várias entradas, ao longo de semanas ou meses, há que listar todas? Spammers costumam agir na calada da noite, usando IPs dinâmicos e com poucas edições por vez, para não chamar atenção. Supostos erros, como os apontados pelo exemplo, são raros.   Concordo, no entanto, em que deva haver justificativa. Quase sempre eu insiro no resumo o nome do usuário que fez as inclusões (quando não foram IPs). Yanguas diz!-fiz 18h30min de 5 de novembro de 2012 (UTC)
Inserir justificativa no resumo não é suficiente. É impossível descobrir qual o sumário de edição foi usado pra inserir uma entrada antiga. Não demora nem um minuto pra copiar e colar o diff de uma edição qualquer... como uma ação de um minuto pode ser burocrática? O diff desta sua edição, por exemplo, é "32849487" e, sério, só demorei um minuto porque tô escrevendo isso.
Citação: Yanguas escreveu: «(...) há que listar todas?» - Não. Basta uma. Entretanto, quanto mais detalhe, melhor e, de acordo com o que proponho, inserir outras seria opcional.
Que tal um teste? A primeira entrada na página agora é "\b1000cores\.com". Pode me dizer qual a justificativa usada e qual o sumário foi usado? Isso sim demora; isso sim é burocrático.‴ Teles«msg» 01h54min de 6 de novembro de 2012 (UTC)
Além do mais, se não me engano, a ptwiki é uma das (a?) que mais edita a blacklist{{carece de fontes}}, então o mínimo que se pode exigir é mais transparência em todos esses bloqueios. Helder 02h39min de 6 de novembro de 2012 (UTC)
O certo é que precisamos de algum registro. Agora não temos nenhum e, se começarem a perguntar sobre entradas antigas, será difícil saber o motivo, o que torna o trabalho mais difícil especialmente para quando o caso não for óbvio. O modelo que apresento é provavelmente o menos burocrático. Basta olhar em outros projetos e ver como eles fazem.—Teles«fale comigo» 09h43min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
  • Concordo com o registro, mas prefiro escrever o link e o motivo no sumário de edição, não vejo problema em acrescentar esse número do diff. Depois é só verificar pelo histórico, vejam lá como é fácil.-- Jo Lorib ->d 14h45min de 16 de novembro de 2012 (UTC)
João, eu repito o que eu disse ao Yanguas. Peço que faça um teste e tente encontrar o motivo da inserção da primeira entrada atual a lista. Se puder, coloque aqui a forma que usou pra encontrar.
Imagino que terá que buscar no histórico, clicando em várias edições antigas até achar a que não possui a entrada; em seguida encontrar o diferencial exato. Isso é mais fácil do que deixar o diferencial ao lado da entrada? Deixando o diferencial ao lado da entrada torna a busca desnecessária, pois sabemos na hora só de olhar qual o diff. O mesmo trabalho que tem pra escrever o diff no sumário tem pra escrever o diff na página. Então eu é que pergunto qual o motivo pra manter essa burocracia atual? Qual a razão pra manter a forma mais difícil?—Teles«fale comigo» 09h33min de 17 de novembro de 2012 (UTC)
  • Bom, eu ainda vejo que continuam a inserir linhas sem qualquer justificativa e não responderam às questões acima, nem trouxeram soluções para os problemas apontados com o método usado ou mesmo o sugerido. Se alguém me pedir pra remover uma linha e eu não encontrar justificativa, eu vou remover. Isso é uma falha e um desrespeito aos futuros administradores que terão que se virar pra encontrar a razão, o que poderia ser feito em dois segundos, sendo apenas exigido que copiasse e colasse um número da inserção da linha.—Teles«fale comigo» 06h25min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)
Eu continuo a justificar no resumo, como eu já fazia. Se não insiro esse código, é porque ainda não vi consenso a respeito. Quanto ao teste, é difícil saber quem inseriu aquela primeira entrada, pois a lista remonta aos primórdios do projeto. Mas basta acessar o link para ver que é irregular, daí que a edição e o usuário que o inseriu são dados irrelevantes. Yanguas diz!-fiz 17h56min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)
Citação: Yanguas escreveu: «(...) é difícil saber quem inseriu aquela primeira entrada, pois a lista remonta aos primórdios do projeto.» - Exatamente. E como acha que será daqui a cinco quando um administrador olhar uma linha que inseriu hoje? Ele vai dizer o mesmo que você diz agora e ficará sem saber o que houve da mesma forma. O método atual falha no teste da mesma forma que o anterior. Portanto, não é correto continuar usando algo falho se podemos fazer um pequeníssimo esforço e não continuar falhando.
Quando um site é obviamente feito pra spam, talvez não seja tão difícil caracterizá-lo, mas quando não for tão óbvio assim, será crucial saber as razões da inserção pra decidir remover ou não. Ainda assim, o fato de ser um site propagandístico não é razão, por si só, pra ser inserido; deve haver uso insistente na wiki. A verdade é que esta é uma das páginas mais editadas entre as listas negras de todas as wikis. O motivo é que inserimos, erroneamente, qualquer tipo de link com spam que é usado aqui mesmo que durante um curto intervalo de tempo. Isso é errado e não é esse o objetivo da página. Ela deveria ser usada apenas pra spam recorrente. Por isso, fala em dados relevantes acima, pois esses realmente não são relevantes pra inserir link na página e me pergunto o motivo de eles estarem sendo inseridos com esse tipo de motivo. Isso evidencia o erro.
Infelizmente, nem no resumo estão justificando mais. Algo que já não ajudaria muito e não está sendo feito ([11], [12]).—Teles«fale comigo» 08h32min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Talvez possa ser implementado um quebra-galho na MediaWiki:Group-sysop.js para reduzir as inclusões não justificadas. Por exemplo, o código a seguir verifica se o sumário está vazio, e se este for o caso, mostra um aviso e cancela o salvamento da página.

function validateSummary(){
	$( '#wpSave' ).click( function( e ){
		var $sum = $('#wpSummary');
		if( $.trim( $sum.val() ) === '' ) {
			e.preventDefault();
			alert( 'Não é permitido inserir itens na lista sem justificativa! ' +
					'Por favor, informe o motivo no resumo da edição.'
			);
			$sum.focus();
		}
	} );
}
if ( mw.config.get( 'wgPageName' ) === 'MediaWiki:Spam-blacklist' && mw.config.get( 'wgAction' ) === 'edit' ) {
	$( validateSummary );
}

Helder 18h26min de 28 de janeiro de 2013 (UTC)

Revisões em que os bloqueios anteriores foram feitosEditar

Com a ajuda de um script, gerei esta lista atualizada, na qual estão incluídos os números das revisões em que cada site foi bloqueado. Helder 17h01min de 15 de junho de 2013 (UTC)

Muito bom, Helder.—Teles«fale comigo» 17h33min de 15 de junho de 2013 (UTC)

Adicionar predefinição em "MediaWiki:Emailsenttext/pt"

Fala, pessoal.

Proponho que seja adicionada a predefinição {{Verifique o e-mail}} na página "MediaWiki:Emailsenttext/pt". A mensagem aparece após o envio de e-mail usando a interface da Wikipédia. A predefinição pode ser usada para avisar a um usuário que ele recebeu e-mail.

Pode ser adicionado na mensagem o texto "É possível informar ao editor que ele recebeu e-mail inserindo {{Verifique o e-mail}} em sua página de discussão."

Não é nada de novo; isso já é usado na Wikipédia em inglês. Além de informativo, talvez não seja um exagero dizer que essa prática torne a comunicação um pouco mais transparente.‴ Teles«msg» 08h28min de 8 de novembro de 2012 (UTC)

  Concordo. Transparência é tudo!OTAVIO1981 (discussão) 10h30min de 8 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo (mas a página correta é a MediaWiki:Emailsenttext). Helder 10h43min de 8 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo, até por ter alguns usuários q não costumam olhar sempre o email. Rjclaudio msg 11h09min de 8 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo, sempre é uma boa ideia avisar. Alex Pereirafalaê 17h40min de 8 de novembro de 2012 (UTC)
  Feito.—Teles«fale comigo» 09h23min de 17 de novembro de 2012 (UTC)
Aparentemente a MediaWiki:Emailsenttext/pt-br precisará de uma edição análoga, para que o texto fique visível também para os que escolheram pt-BR nas preferências. Helder 23h19min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)
  Feito.—Teles«fale comigo» 03h13min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Artigos sobre bandeiras, sem conteúdo

Tomei conhecimento dessa situação pelo Stegop, ao propor a seguinte fusão: Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Bicas; Bandeira de Bicas. Actualmente, está em votação a Bandeira de Caarapó. Verifiquei as categorias e há dezenas dessas bandeiras sem qualquer conteúdo a ponto de justificar artigo em separado. Em alguns destes artigos ainda há uma breve descrição das bandeiras, o que poderia justificar uma fusão, caso o conteúdo ainda não esteja no artigo (nesse caso, o redirecionamento seria necessário até). Em outros casos, como no Caarapó, há somente a informação "Bandeira que representa a cidade de Caarapó" (e para que mais serviria a Bandeira de Caarapó se não para representar a cidade?)

Há alguém que se oponha a uma fusão e redirecionamento ou eliminação de todos esses "artigos"? Madalena (discussão) 15h48min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Se não têm fontes, sou a favor da eliminação.--Mister Sanderson 23h57min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Quanto a eliminação dos artigos que apresentam apenas a informação básica, como o exemplo da Bandeira de Caarapó, e outros que não possuam fonte alguma,   Concordo. Também concordo em redireciona-los para as seções dos artigos, desde que abordem conteúdos referenciados sobr@����������<olos e que não sejam suficientes para um artigo próprio. Já no caso da fusão, apenas concordo com a fusão do texto - referenciado, é claro - sem as {{Info/Brasão}} e {{Info/Bandeira}}, por entender que estas devem ser usados apenas nos seus respectivos artigos, além dos símbolos já serem expostos na {{Info/Município do Brasil}}, pois vi como está o artigo sobre o município de Bicas e achei aquela infocaixa completamente desnecessária e prejudicial a estrutura daquele artigo. Queria até saber, se alguém se opõe a remoção da mesma? Geovani.s Msg - Contrib 01h17min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Não faço oposição à retirada dessas infocaixas, podes fazê-lo se te apeteceres. Levei junto na fusão mais pela dúvida mesmo. Listo abaixo alguns exemplos do que estou a dizer a respeito desses artigos sobre bandeiras:
Bandeira de Mato Grosso do Sul -   está bem mau, mas pode ser mantido com alguns ajustes.
Bandeira de Aquidauana   Eliminar. Mantido em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Aquidauana.
Bandeira de Aparecida do Taboado   fusão com Aparecida do Taboado.
Bandeira de Bela Vista eu diria   Eliminar, porém já foi mantido uma vez.
Bandeira de Bonito (Mato Grosso do Sul)   Eliminar, porém já foi mantida uma vez.
Bandeira de Corumbá   Eliminar, porém já foi mantido uma vez.
Bandeira de Deodápolis   Eliminar, porém já foi mantido uma vez.
Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Dourados,   Eliminar. Mantida em Bandeira de Dourados.
Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Figueirão,   Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Figueirão.
Bandeira de Guia Lopes da Laguna,   Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Guia Lopes da Laguna.
Bandeira de Ivinhema   Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Ivinhema.
Jardim (Mato Grosso do Sul),   Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Jardim (Mato Grosso do Sul).
Bandeira de Naviraí,   fusão com Naviraí. Mantido em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Naviraí, teve seu conteúdo expandido.
Bandeira de Nova Andradina,   Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Nova Andradina.
Bandeira de Paranaíba,   Eliminar. Mantida em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Paranaíba/1.
Bandeira de Rio Brilhante,   fusão com Rio Brilhante. Mantido em Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Rio Brilhante
Bandeira de Sidrolândia,   fusão com Sidrolândia.
Bandeira de Três Lagoas,   fusão com Três Lagoas.
Mas isso apenas na Categoria:Bandeiras de Mato Grosso do Sul, porque há também a Categoria:Brasões de Mato Grosso do Sul e as outras subcategorias de Categoria:Bandeiras do Brasil. Mas cá em Portugal também temos Bandeira de Pinhel.
Até mesmo em países distantes da lusofonia o problema se repete: todos os artigos da Categoria:Bandeiras dos Emirados Árabes Unidos poderiam ser fundidos num único anexo. Não sou muito exigente, mas acho que ao menos a descrição da bandeira deveria existir, e se possível, dados referenciados sobre a origem, se é inspirada em alguma outra bandeira, possíveis significados e versões anteriores. Tudo isso deve constar num artigo sobre uma bandeira. Não precisa chegar ao ponto de ser um artigo como Bandeira da Índia. Também eu não proporia a eliminação de um artigo como Bandeira da Cidade de Nova Iorque, por mais que esteja sem fontes (o original en:Flag of New York City demonstra-lhe o potencial). Mas algo nessas votações citadas acima eu não percebi, mantiveram artigos com nenhuma informação além do desenho e do facto de ser a bandeira da referida cidade. Esse é o entendimento que a comunidade tem, qualquer artigo sobre bandeira merece permanecer na Wikipédia, por mais que seja um mínimo eterno? Madalena (discussão) 02h33min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
Ainda não te deste conta que por aqui há muito boa gente (já não falo nos "venha-a-nós-tudo-quanto-é-lixo"...) que acha que "ser relevante" é condição mais que suficiente para manter seja o que for? Basta argumentar "tem potencial", "logo virá alguém que expandirá", etc., ou simplesmente "é relevante"? Até parece que alguém como o Gabriel Yuji precisa que alguém tenha gatafunhado "A bandeira da Lituânia consiste em uma tricolor horizontal com as cores amarelo, verde e vermelho." para que ele se inspire para levar Bandeira da Lituânia a destaque...
Mas é bom que uma "mantenista" diga que o rei vai nu... Ainda que, como em muitos outros casos, nem há nada para manter. A questão não é relevância e nos mínimos e esboços de 99% das bandeiras até o problema de falta de fontes é de somenos importância, já que referenciar que "a bandeira de X é um símbolo de X" equivale a simplesmente comprovar que a bandeira existe e é de X (mas nem isso os mantenistas de PE fazem). E nos casos em que há uma descrição, desde que não se alongue sobre simbologia, é caso de WP:AZUL: descrever uma imagem, se bem que completamente redundante, não precisa de fontes. Já deves ter percebido a triste palhaçada que foram aquelas votações de há um ano. Resta-nos esperar que não se repita algo semelhante com esta tua iniciativa, que não vou apoiar para não atrair os "guardiões do espírito wiki". --Stegop (discussão) 02h58min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
Olha que ao criar o tópico não havia visto ainda as votações com resultado inconclusivo em todos esses artigos. Não imaginava que a comunidade algum dia tenha estado tão dividida sobre o assunto. E sou favorável a aproveitar o   POTENCIAL dos artigos, mas potencial nesse caso significa que haja alguma indicação de que realmente a melhoria possível (como um interwiki referenciado ou uma lista de fontes fiáveis), segundo WP:APDE, o que não é o caso da maioria dessas bandeiras, tanto é que meses após, continuam da mesma maneira. É um caso completamente diferente, por exemplo, de Wikipédia:Páginas para eliminar/Forças Armadas de Malta. E achei interessante esse ensaio "AZUL", ainda não o conhecia. Madalena (discussão) 13h48min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
Pois é, pelo visto a comunidade está realmente bem dividida. Mas concordo contigo, Madalena, os casos são bem diferentes, no primeiro temos 'artigos' como esses que apenas dizem que a bandeira existe e é de X, só isto e mais nada, completamente redundante; no segundo, além de termos um tema bastante relevante, o artigo apresenta um grande potencial, tanto pelos interwikis como pela disponibilidade na Web, caso que é completamente oposto ao primeiro. Sendo assim, ao meu ver, esses artigos, em questão, apenas deverão ser mantidos se realmente existir provas contundentes sobre seu potencial (exemplos: interwikis bem desenvolvidos, fontes que mostrem um histórico relevante sobre o símbolo, etc...). Geovani.s Msg - Contrib 02h05min de 15 de novembro de 2012 (UTC)
Sempre a história do potencial... Até parece que a eliminação dum artigo é coisa definitiva! Se não há conteúdo *agora* e o tema pode perfeitamente ser tratado num artigo mais genérico, como é o caso gritante duma bandeira, para quê manter um mínimo sem jeito? Para que o consulente diga "que porcaria de enciclopédia esta" por o obrigarem a consultar uma série de páginas praticamente vazias? O plural não é erro, normalmente quem faz estes mínimos não faz só um: no caso das bandeiras, provavelmente cria mínimos para o brasão, o logotipo, copia a secção mínima de história e faz outro artigo, mais os inevitáveis bairros, mais as eleições e sei lá que mais. E no fim, tudo junto continuaria a dar um artigo bem pobrezinho... Quem quiser escrever sobre a bandeira certamente não precisa de "a bandeira de X é o símbolo de X e é cor de rosa e cor de burro quando foge"; e se houver mais conteúdo e referências, elas podem perfeitamente estar no artigo do município, lá estarão tanto ou mais acessíveis do que num artigo separado. Aliás, é muito mais provável que alguém crie um artigo razoável do que se disponha a melhorar e ampliar um pseudo-artigo.
E o caso das Forças Armadas de Malta não é tão diferente como isso. Daqui a 1 mês, 1 ano, 10 anos alguém pode ampliá-lo a ponto de ninguém questionar que devia ser uma secção (que para cúmulo do ridículo nem sequer existe no esboço que é Malta), mas isso alguma vez prova que a manutenção do artigo contribuiu para essa ampliação? Quer então dizer que os criadores de mínimos têm a qualidade intelectual única de ter imaginação para descobrirem quais são os artigos que devem ser trabalhados por quem usualmente tenta escrever mais do que um par de parágrafos em cada artigo? Ou seja, os mais capacitados para ampliar artigos têm uma deficiência que faz com que precisem que os artigos sobre os temas que eles conhecem já existam para poderem trabalhar neles? Já criei/traduzi uns quantos artigos bem grandes que se tivessem meia dúzia de parágrafos ficariam muito melhor como uma secção dum artigo genérico - o último caso foi Marinha bizantina, que se fosse pequeno ficaria muito melhor num artigo do tipo "Forças armadas bizantinas"; o mesmo para Tagma (militar) em relação a Exército bizantino. E só criei Destruição da Biblioteca de Alexandria porque se tivesse incluído esse conteúdo em Biblioteca de Alexandria, a secção ficaria maior do que o resto do artigo, mas tive o cuidado de escrever na discussão que quando o artigo genérico crescesse o conteúdo devia ser fundido.
Passada que foi, já há muito, a fase inicial deste projeto já com mais de 10 anos, é mais que tempo de começar a dar importância à estruturação e não a essa coisa sem sentido que é o "número de artigos" e a confusão obsessiva e absurda entre fusão e eliminação de conteúdo (vamos para já esquecer que em muitos casos a validade e utilidade desse conteúdo é mais que questionável...). Quando o conteúdo é pouco, espalhá-lo faz com que pareça ainda menos e torna-o muito mais dificilmente acessível. --Stegop (discussão) 03h16min de 15 de novembro de 2012 (UTC)
Sei que já estamos a fugir do tema, mas acho importante comentar a respeito. Cada um de nós tem uma forma de trabalhar, e acho que é dever de todos respeitar o modo de trabalho alheio. Por exemplo, o Albmont referencia os artigos de modo inverso ao meu. Enquanto eu parto de uma informação e procuro a referência para ela, ele parte da referência e procura afirmações sem fontes. Eu só me zango com o Albmont quando ele anda a "navalhar" os artigos e remove informações potencialmente verdadeiras, sem qualquer critério, pois isso atrapalha o meu método.
Quanto aos artigos mínimos, o raciocínio é igualmente válido. Talvez tu não compreendas bem o modo como trabalho, mas eu me sinto verdadeiramente mais estimulada em expandir um mínimo criado por outrem, do que em criar eu mesma um artigo melhor. Amo traduzir, amo referenciar, wikificar... Parece-te estranho, mas é o modo como gosto de editar a Wikipédia. Não é útil a todos? Ainda que para ti, um link vermelho seja melhor que um mínimo, se eu posso expandir o mínimo antes que tu possas apagá-lo para só em seguida recriá-lo, não é melhor? Podes aproveitar esse tempo economizado para outros afazeres, e com isso ganhamos todos. É justamente por isso que não concordo quando um user, sabendo do meu interesse em referenciar determinado tipo de artigo, prefere po-lo em votação a apresenta-lo a mim. Por fim, lá vou eu e referencio do mesmo modo, mas o facto de criar uma votação, chamar a comunidade a votar, depois arquivar, é um tempo que deixa de ser aplicado em referenciar mais artigos. O trabalho que tive para referenciar Forças Armadas de Malta, votar e arquivar, eu poderia ter referenciado mais 4 páginas. Sou contra apagar artigos com potencial, e não é porque eu ache que eles devem ficar por lá eternamente esperando que "um dia" alguém os melhore, mas sim porque eu mesma me disponho a melhorá-los, dentro de um período razoável.
E o caso das bandeiras? Esse é diferente porque são mínimos que não fornecem qualquer subsídio para melhoria, como um interwiki ou fontes facilmente acessíveis no Google. Se existe algum modo de ampliá-los, possivelmente só o criador ou um número muito restrito de utilizadores sabe como fazê-lo, e não parecem muito dispostos. Se eu ainda tivesse algum conhecimento sobre Vexilologia e heráldica, me arriscaria a ampliar esses mínimos. Minha esperança é que algum dos que votaram "manter" afirmando existir potencial veja esse tópico e resolva contribuir. Madalena (discussão) 13h29min de 15 de novembro de 2012 (UTC)
Parece que o Stegop é um daqueles que não gostam de ver, de modo algum, mínimos. Também confesso que, numa visão geral sobre a wiki, esses mínimos não são "bonitos" para um consulente desta enciclopédia ver, mas eu digo por experiência própria (mesmo estando aqui a menos tempo que vocês), que muitos desses mínimos são o que atraem novos editore para este projeto, como é o meu caso, que na minha primeira mensagem destinada a um editor desta wiki, por acaso Yanguas, deixei claro que queria melhora-los, mesmo ainda sem nem saber como esses tipos de artigos se chamavam. Não são artigos destacados que, em muitas vezes, nenhum IP pode toca-los, que atraem novos editores, mas sim são esses "lixos" que despertam a vontade de melhora-los, é como a Madalena disse que se sente mais estimulada em expandir um mínimo criado por outrem, do que em criar ela mesma um artigo melhor.
Sei que isso pode ser subjetivo e outros podem interpretarem diferente esse caso dos mínimos, mas é assim que vejo. Seguindo esse meu pensamento sobre o potencial dos mínimos, eu até poderia defende-los no caso dos símbolos, porém, vejo que aí já é abusar demais e reitero o que eu disse que esses artigos apenas deverão ser mantidos se realmente existir provas contundentes sobre seu potencial, e não apena "a bandeira de X é o símbolo de X e é cor de rosa e cor de burro quando foge", como o Stegop citou, isso aí eu considero um abuso e não vejo potencial algum. Geovani.s Msg - Contrib 15h06min de 15 de novembro de 2012 (UTC)

Uma coisa que devemos levar em mente é que os artigos da Wikipédia não nascem prontos. Não é excluindo mínimos e esboços que vamos incentivar o editor e melhorar a Wikipédia, pelo contrário. Essa discussão mostra que não se valoriza a pequena contribuição, muitas vezes importante, apenas aquelas que um grupo considera de "extrema importância". Em um projeto colaborativo, todos devem se ajudar. Se você sabe algo sobre o tema e encontra um artigo com problemas, resolva-os. Se não tiver com vontade, espere outro melhorar e coloque uma tag, indicando o problema. Se aqui se incentivasse novos editores a entrarem na Wikipédia, incentivasse a convivência entre os novatos e experientes, que não está boa, e cuidasse menos da quantidade de informações que ele coloca no domínio principal, com certeza teríamos melhores artigos, pois teríamos mais usuários que se interessariam. Devo lembrar que nenhuma Wikipédia é perfeita: Cada um tem seus problemas, mesmo a wiki-en. E poderia citar outras wikipédias também. Aqui, com certeza, terá problemas, mas cabe aos editores melhorar esses problemas. Mas aqui, se prefere mais apagar artigos do que melhorá-los... Desse jeito, teremos menos informação aqui. PedRmsg 11h45min de 18 de novembro de 2012 (UTC)

Eu até concordo contigo em relação ao que minimamente demonstra WP:APDE#Potencial, mas crês que isso se aplica até mesmo ao caso destas bandeiras? Madalena (discussão) 12h40min de 22 de novembro de 2012 (UTC)
Vejam a quantidade de energia "gasta" aqui discutindo esse assunto... Se essa energia (assim como as das outras discussões, PEs, etc, etc...) fosse direcionada à melhora de artigos a Wikipédia Lusófona não estaria do jeito que está. Confesso ser extremamente frustrante para mim esse tipo de ação. Já criei/editei centenas de artigos, dediquei muitas horas, mas hoje me sinto completamente desestimulado com a Wikipédia... As discussões e diferenças são tratadas como se fossem levadas por um monte de "crianças mimadas e birrentas". "Ah, não está do jeito que gosto??. Não quero, não quero, não quero!" Uma pena... Fabiobarros (discussão) 02h21min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
Concordo com o Fabio Barros. Sobre o assunto em discussão, é minha opinião que em mínimo o tema é tratado com propriedade, concordando também que artigo mínimo é um bem (ou mal) necessário e apenas a falta de fontes é um pecado capital. Na primeira edição do artigo Lírio em 2006, sem fontes, referências, interwikis, etc, praticamente um ER, foram colocadas apenas cinco palavras O lírio é uma flor., me parece que partindo de um mínimo chegamos a um estágio interessante como informação sobre esta flor (na criação de Bandeira do Brasil e Bandeira de Portugal nem texto havia). Como acredito que estamos escrevendo uma Enciclopédia para ser lida nos próximos séculos, um artigo mínimo sobre qualquer bandeira é relevante, digno de artigo próprio e será desenvolvido na medida que mais editores se interessem por Vexilologia.--HTPF (discussão) 12h54min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
Mas existem fontes fiáveis suficientes na área da Vexilologia para expandir o conteúdo de todas essas bandeiras? É possível expandir os artigos acima sem pesquisa inédita? Madalena (discussão) 13h16min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
Sim, vide por exemplo Bandeira de Aparecida do Taboado. Um entendido em Vexilologia, que não é o meu caso, com certeza faria um melhor trabalho.--HTPF (discussão) 14h26min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
É um bom trabalho, sem dúvidas. Mas não estaria melhor como uma secção em Aparecida do Taboado#símbolos, junto com o Brasão da cidade? Madalena (discussão) 15h37min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
Possivelmente não. O interesse específico (falar sobre a bandeira) ficaria perdido no meio do artigo principal.--HTPF (discussão) 15h43min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

Novo debateEditar

Que horror, Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Aquidauana, vai ficar esta zona, tudo de uma vez? Albmont (discussão) 18h12min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)
É preferível uma decisão única do que andarmos a debater sempre a mesma coisa, sempre. Como diria Maquiavel, o mal, faça de uma única vez. Madalena (discussão) 14h09min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo em reunir os casos semelhantes, ali há 11 já, seriam 11 debates, desgastaria os usuários à toa, melhor de uma vez só. JAMALmsg 15h26min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Proibir criação de artigos sem fontes

Pessoal, não está na hora de proibir a criação de artigos sem fontes ?

A imensa maioria dos novos artigos sem fontes acaba em ER, ESR ou PE. Seria melhor para todos se eles forem proibidos desde o começo, tanto de maneira formal ( com um aviso enorme na página de edição de uma página nova) ou automática (não deixando gravar uma página que não tenha tag "ref" ou {Referências} ou outra ideia melhor).

O criador da página está pegando a informação que está colocando na página de algum lugar. Ele só precisa dar um passo a mais e listar esse lugar. Se ele não fizer isso naquele momento, o trabalho depois para colocar uma fonte é dez vezes maior.

Acho que, no nível de maturidade e de exigência que a Wiki-pt está, esse seria um passo natural. Que acham ? Abs,Lgtrapp (discussão) 22h14min de 13 de novembro de 2012 (UTC)

Pessoalmente acho proposta sem sentido. --João Carvalho deixar mensagem 22h44min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
Pedir para colocarem fontes, acho bom. Impedir nunca ! Qualquer dia a wiki é só para uma elite. --João Carvalho deixar mensagem 22h46min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
Em um projeto que segundo algumas "mentes brilhantes" um {{carece de fontes}} resolve tudo, duvido que seja aceito. Fabiano msg 22h48min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
dou toda força, seria uma caridade Tetraktys (discussão) 22h49min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
  Discordo Não adianta mais aumentar o tamanho, o número de cores, a quantidade de negrito, etc... dos editnotices. Está é na hora de diminuí-los, para que possam ter algum efeito.
Detecção automática de referências assume que todos saibam a sintaxe wiki para colocá-las, o que não é viável.
O conhecimento do autor serve como ponto de partida para escrever um artigo, mas não como fonte, logo não adianta pedir para que ele diga de onde tirou a informação (de sua cabeça). Helder 22h52min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo com a proposta do Lgtrapp. Se não for possível automatizar a tarefa, essa proibição poderia ser implementada na forma de uma nova regra para ER: qualquer artigo novo sem fontes poderia ser marcado para ER. Py4nf (discussão) 23h50min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo, claro. Verificabilidade é obrigatória.--Mister Sanderson 23h57min de 13 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo. A proposta está, a meu ver, certa, só que talvez precise, na senda da crítica do João Carvalho, de qualquer coisa coisa como: «se não sabe como encontrar e apresentar fontes fiáveis, eis como pedir ajuda:...Café dos novatos;Fontes;Tutoria,etc.». Jorge alo (discussão) 04h18min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
  Concordo perfeitamente. Neste momento, estando a trabalhar em categorização, tenho que ler as páginas para saber onde as categorizar corretamente e deparo-me com imensos erros e aberrações, sem fonte alguma. Sempre que conheço o assunto corrijo. Exigir fontes evita a criação de artigos que saem exclusivamente da mente do editor. Mais ainda: quando nessas páginas eu ponho um alerta para fontes ou para serem eliminadas nada acontece! Há 15 dias que ando a tentar que alguém tome uma decisão sobre a aberração que está na página Circulação do sangue e nada. Falta um Café dos Verificadores ou o que quiserem chamar-lhe onde possamos discutir estas páginas... mas os Verificadores verificam contas, editores e não páginas. No café dos Administradores não posso escrever...! Desde há quase 1 mês (e estou aqui todos os dias) ainda não acabei de verificar as páginas que estão na categoria geral de Medicina precisamente porque todos os dias tenho que melhorar 1 ou 2 páginas sem fontes e com erros de conteúdo Nini00 Como? 08h31min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
Mais ainda proponho que ao criar uma nova página o editor se depare imediatamente com um aviso de que o que escreve será eliminado se não tiver fontes. A página em branco terá por predefinição. Assim os novatos que começam a editar aprendem logo que mesmo aquilo que julgam saber deverá ser sempre comprovado por outros. Nini00 Como? 08h43min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
E o que propõe que seja removido da MediaWiki:Newarticletext para que essa informação tenha alguma chance de ser notada? E como fará para que não seja redundante com o que já consta na MediaWiki:editnotice-0? Helder 10h00min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
Não acho viável que seja automático, pois pode impedir edições de quem não saiba como referenciar (citar as notas de rodapé), mas tenha fontes. Se isso for aprovado, acho que novatos passariam a se interessar em aprender a usar fontes se os mais experientes cumprirem a parte deles de não tratar os novos como vândalos e fizerem o papel de orientadores. Vai haver dúvidas por parte dos mais novos e temos que saber responder bem. Algumas predefinições de aviso de falta de fonte podem ser criadas desde que não tenham o tom ofensivo que objetiva afastar o editor, mas que tenham o tom de agradecimento pelo interesse em criar artigo, avisando sobre o erro e necessidade de ajuste e se disponibilizando a cooperar. Há o benefício de que mais pessoas terão contato com as regras básicas da wiki e precisarão aprender apenas uma vez. Depois que a citação for aprendida, o usuário caminhará com as próprias pernas. Isso, pra mim, significa uma mudança drástica na qualidade dos artigos ao longo do tempo com multiplicação de editores que não precisarão ter suas edições vigiadas ou, pelo menos, será mais fácil vigiar, já que há referência a ser verificada.
Poucos usuários se preocupam em referenciar quando marcamos a página como sem fonte. A marcação só serve pra avisar ao leitor que o texto não é confiável, mas pouquíssimas pessoas que leem a Wikipédia observam isso. O texto que foi escrito fica lá... com a marcação de sem fonte, sem que o texto tenha sido analisado, mas disponível a todos e servindo de argumento aos que falam mal da qualidade do projeto. Avisar no momento da criação pode ser a única oportunidade de contato. Trazendo o exemplo da Wikipédia em inglês, ela exige que biografias tenham fonte ou serão eliminadas em dez dias.—Teles«fale comigo» 09h13min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
O sistema pode ficar um pouco mais complicado, mas o benefício é geral. Pouca gente começa a contribuir com a wiki-pt e já vai criando artigos novos, o processo é mais lento ( as exceções são os artigos auto-biográficos e os de propaganda que são os que queremos evitar) . Acho que o sistema tem que ser automático, para já solicitar a melhoria instantaneamente, mesmo que a lógica do automatismo seja um pouco mais ampla, detectando certas palavras no corpo do texto (bibliografia, http, etc.) e não só tags ou pré-definições, senão fica igual ao caso das pré-definições de falta de fontes: o editor não faz nada a respeito. Lgtrapp (discussão) 10h04min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
  •   Concordo em parte, acho que todo artigo sem fontes deve ser mandado para WP:ER, porém no caso do artigo ter sido criado por algum usuário registrado, pode ser dada uma tolerância, muitas vezes foi alguma medida temporária, ou o editor começou a escrever e teve que interromper, etc. Para citar um exemplo pessoal: criei o lixo Scepsis (Trôade), sem fontes, apenas para corrigir os robôs idiotas que ligavam os interwikis desta cidade com o gênero de insetos Scepsis (que eu nem sei se existe, não tem interwikis, e a fonte é, no mínimo, duvidosa). Neste caso, acho importante manter o lixo sem fontes, como um placeholder dos interwikis, para evitar que os robôs idiotas refaçam o interwiki para o gênero de insetos. Albmont (discussão) 10h05min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Enquanto houver artigos sem fonte na Wikipédia, é uma hipocrisia restringir criação de novos artigos. Por isso, sou   Contra e duplamente   Contra abrir um regime de excepção para usuários registados. GoEThe (discussão) 12h15min de 14 de novembro de 2012 (UTC)   Discordo das excepções para usurários registados têm obrigação de saber Nini00 Como? 18h44min de 14 de novembro de 2012 (UTC)


  Discordo Seria injusto com milhares de artigos que andam por ai sem fonte nenhuma. Além do que, o que seria uma fonte ? Uma menção num livro ? Uma passagem em uma revista, uma url qualquer ? Isto não nos daria a possiblidade de saber de fato se o artigo tem potencial para permanência, um exemplo disso é artigos que as vezes me deparo sem nenhuma fonte, mas que muitas vezes tem potencial (Exemplos que salvei do limbo: Benedicta de Mello, Helena Elis, Isovalina) que foram criado sem nenhuma fonte, e tiveram chance de algum editor tratá-lo. Outro problema seria a detecção de todas as forma de fonte, pois já vi artigo assim: Blá, blá, bla, correiobrasiliense de 20 de janeiro blá, bla, blá, que ao conferir, realmente constava lá a informação. Onjackmsg 12h23min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

  •   Discordo. Nos termos que se propõe (mais avisos) é completamente ineficiente (por experiência, os leitores ignoram avisos) e o impedimento a nível de software é completamente descabido pois perdemos o contato inicial com o editor e a oportunidade de explicá-lo como proceder corretamente. Embora concordo o quão importante é a verificabilidade precisamos entender que aprender a ser editor é uma tarefa árdua e muitas vezes ingrata. Requer tempo para aprendermos e paciência para aprendermos a criar o conteúdo corretamente.OTAVIO1981 (discussão) 12h26min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
Os avisos MediaWiki:Newarticletext por exemplo, são tão grandes e monótonos que há tendência para não os ler. Devem ser semelhantes aos que enchem presentemente as páginas de discussão dos novatos! Não faça isto , não faça aquilo, este é o último aviso... fundo amarelo Sinais de stop, pontos de exclamação etc. Porém   Discordo da ER pode ser ESR para dar tempo a que seja corrigido. Nini00 Como? 18h37min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
  Discordo, desestimularia novos editores em potencial. Dornicke (discussão) 19h41min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Se essa proposta passar acho melhor fechar as portas da wiki.pt de uma vez. Se eu quiser fazer só artigo pronto e do agrado de todos toda vez vou para outro site e não num que achava que o trabalho seria comunitário, imparcial e sem prazo para terminar. Querem transformar isso aqui na "casa dos bots".--Arthemius x (discussão) 20h52min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Em resposta ao Lgtrapp: Uma coisa é 'acompanhar' o novato e 'instrui-lo' quando encontrarmos um artigo criado sem fonte; outra coisa é impedir a edição e nem permitir que saibamos que houve a tentativa de criar. Se o objetivo é impedir a criação, não seremos capazes de instruir e perderemos a oportunidade de ter mais editores. Esse contato inicial não pode ser automático, nem pode servir para afastar; deve servir para aproximar. Sou contra a proposta.—Teles«fale comigo» 21h15min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

  • Pergunta e comentário:

É evidente que todos aqui concordam com a necessidade de os artigos serem referenciados para que a sua verificabilidade seja possível e confirmada. O processo proposto é que me parece não ser o melhor por afastar potenciais bons editores e não nos podemos esquecer que temos uma falta enorme deles.

Há alguma possibilidade de aparecer na janela de edição, aquando da criação de um novo artigo o seguinte ou similar ?

  • Para o seu artigo poder ficar na wikipédia é necessário que indique a origem das informações que colocou. Se possível, para nos dar essa informação, use:
    • <ref>{{citar web|url=|título=|autor=|data=|publicado=|acessodata=}}</ref> para informação obtida num site ou
    • <ref>{{citar livro|autor=|título=|editora=|ano=|páginas=|id=}}</ref> para informação obtida num livro.

Nota:Se tiver dificuldade em preencher pelo menos os campos principais (URL ou AUTOR e TÍTULO) pode pedir ajuda a quem lhe deu as "Boas Vindas", no "Café dos novatos" , etc.. --João Carvalho deixar mensagem 13h37min de 15 de novembro de 2012 (UTC)

Sim e não. Uma das dificuldades é a que apontei acima, ao perguntar ao Nini00 sobre a MediaWiki:Newarticletext e a MediaWiki:editnotice-0. Helder 14h04min de 15 de novembro de 2012 (UTC)
Helder, agradeço a resposta mas não era bem isso que eu perguntei. Provavelmente não fui capaz de explicar como deve ser a minha ideia. Eu referia-me a colocar esse texto mesmo dentro da caixa de edição, como aparece por exemplo quando colocamos uma página em PE. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 14h35min de 15 de novembro de 2012 (UTC)
Ideia interessante.--Mister Sanderson 14h58min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

  Concordo É o mínimo que se espera de acordo com o princípio da verificabilidade, a maioria dos artigos criados sem fonte simplesmente vai para eliminação, mesmo porque não são aceitáveis, significa que o usuário nem se deu o trabalho de ler o mínimo das orientações da wikipédia, muito menos WP:V. - Cainamarques (discussão) 18h40min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

  Impraticável, existem milhares de artigos sem fontes, o que fazer com eles? Gusta fala!!-fiz 12h06min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
Eliminar todos, ora essa. Se há muitos errados você decide deixar todos errados?--Mister Sanderson 18h24min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
Não acho que isso desmotive editores novos, pelo contrário. Se o autor se sente desmotivado por serem requeridas fontes de maneira automática (software), acho que ele fica ainda mais desmotivado quando alguma pessoa , logo em seguida de terminado seu artigo, propõe eliminá-lo. O impacto é bem maior, apesar do efeito concreto ser o mesmo: o artigo não ser acrescentado à wikipedia. Além disso, se alguém se desmotiva por causa de um bot script, vai se desmotivar ainda mais quando tiver que lidar com trolls e portanto tem pouca chance de uma "vida" longa na wiki-pt. Lgtrapp (discussão) 16h19min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
E desde quando é que há bots que verifiquem se há fontes? Já não nos bastam os bots humanos a colocar como "fonte" uma qq página onde o tema é mencionado superficialmente, num contexto que pouco ou nada tem que ver com o artigo? --Stegop (discussão) 16h28min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
O termo estava errado, não era bot, mas sim script, já corrigi. Sim, temos bots humanos que acrescentam qq fonte, assim como temos bots humanos a propor a eliminação de qualquer página que não obedeça os critérios de inclusão da Enciclopédia Britânica, mas felizmente eles não são maioria. Lgtrapp (discussão) 16h59min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

Popups com dicas para a criação de bons artigosEditar

Em vez de colocar mais barreiras à edição, gostaria que discutissem uma proposta alternativa: WP:Esplanada/propostas/Popups com dicas ao criar/editar artigos (14nov2012). Helder 11h31min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

Popups com dicas ao criar/editar artigos

Sugestões para melhorar o artigo

  •   Incluir uma ou mais fontes
  •   Seguir as regras da língua portuguesa
  •   Categorizar de acordo com o assunto
  •   Colocar links para outros artigos
  •   Usar negrito e itálico (somente) se necessário
  •   Organizar o texto em seções (se for longo)
  •   Resumir em uma linha a sua edição (sumário)
  •   Revisar antes de publicar (revisar)
  • Mais dicas...

    Tendo em vista a proposta de tornar a Wikipédia mais restritiva em relação à criação de artigos, gostaria de discutir uma alternativa que talvez seja mais "educativa", e melhore o nível dos novos artigos:

    • Criar algum script (ativo por padrão) que, ao criar uma página exiba um popup (exemplificado ao lado), contendo uma espécie de checklist com sugestões do que se espera de um novo artigo no projeto.
    • Simplificar/resumir/remover informações redundantes dos avisos já existentes (MediaWiki:Newarticletext, MediaWiki:editnotice-0), para que o que é relevante seja notado (em vez de ignorado em meio a tantos avisos)

    Em JavaScript deve ser possível fazer com que a lista de dicas possa ser atualizada conforme o conteúdo já digitado, de modo que, pro exemplo, se o editor já inseriu alguma categoria, a dica correspondente seria removida, riscada, marcada com um " ", ou algo do gênero.

    No Wikilivros há um gadget similar, mas não faz atualizações em tempo real. No entanto talvez sirva como base para algo assim.

    Comentários? Helder 11h30min de 14 de novembro de 2012 (UTC)

    Parece muito bom.--Mister Sanderson 15h10min de 16 de novembro de 2012 (UTC)
    Acho interessante essa ferramenta, mas apenas para editores experientes, ou com algum conhecimento. Se um editor leigo tenta criar um artigo (com potencial de permanência), ele vai se deparar com os problemas de familiarização com as etiquetas wiki, muitos não sabem nem o que é uma fonte, quanto mais inserir corretamente. Seguir as regras da língua portuguesa fica mais fácil, Categorizar de acordo com o assunto, nem tanto. Colocar links para outros artigos, Usar negrito e itálico (somente) se necessário, Organizar o texto em seções (se for longo), e Resumir em uma linha a sua edição. Ou seja, ele teria que aprender divrersas atividades apenas para criar um artigo. Como disse, uma boa ferramenta para editores experiente, eu mesmo usaria e abusaria dela. Obs, seria interessante o link para cada tutorial no texto. Onjackmsg 12h04min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
    Se a ferramenta contiver links para um tutorial específico para cada item, parece-me excelente. GoEThe (discussão) 12h12min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
    • Acredito que a ferramenta pode ser útil ao explicar o básico de edição para constituir um artigo: Referências, formatação, links, figuras, seções e categorias. Também não me parece difícil configurar um script para dar estas dicas (embora só tenha a idéia abstrata de como fazê-lo, escrever que é bom não sei fazer). Entretanto, acho que a ferramenta é muito mais útil aos editores inexperientes que não sabem nada do projeto. Dicas úteis aos experientes exigiriam muito esforço para criar um script para detectar as condições.OTAVIO1981 (discussão) 12h32min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
    •   Concordo. Parece-me uma ideia bastante interessante. Tem o meu apoio, desde que seja bem implementado com todas as ligações internas necessárias e tudo dentro dos conformes. VítoR™  • (D) 13h11min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
    • Achei boa a ideia, mas colocaria apenas o mínimo mínimo, nada mais que o mínimo. Os problemas com artigos de novatos, que acabam provocando a eliminação, são: Falta de fontes, textos copiados(vda) e spam(banda/empresas/currículos/links externos), acho que só isso.-- Jo Lorib ->d 13h26min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
    • Parece-me uma ideia interessante, que deve ser tomada em consideração. Como diz o colega Jo Lorib eu tb só colocaria o mínimo mínimo. Penso que concomitantemente se devia voltar a dar as boas vindas a todos os novos editores registados, independentemente de terem ou não alguma edição ( nota: se possível, as bv não devem aparecer nas "Mudanças recentes" e não devem contar como edição para direito ao voto) --João Carvalho deixar mensagem 22h45min de 14 de novembro de 2012 (UTC)
      João, edições fora do domínio principal não contam para o direito a voto. Acho que as sugestões listadas pelo Helder são um ótimo ponto de partida.OTAVIO1981 (discussão) 09h58min de 16 de novembro de 2012 (UTC)
    • Parece-me uma excelente ideia! --Stegop (discussão) 19h03min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

      Concordo, excelente ideia. Kascyo fale! 12h19min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

      Concordo evitaria revisões sucessivas após criação do artigo, além de ser um bom lembrete. Se utilizado em sincronia com o gadget "APC" melhor ainda. Senso crítico (discussão) 12h31min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

      Concordo Muito boa a ideia! Em vez de pop up, acho melhor que aparecessem numa próxima página, depois do usuário apertar o "gravar página" ou "mostrar previsão". Ali seriam listados os problemas, e também mencionadas as consequências daquele item não ser atendido, além de links para o usuário aprender como fazer. Numa etapa inicial eu colocaria bem poucos ítens: referência, wikificação e categorias. Pode ser dada a opção do usuário gravar desse jeito mesmo, ou ter um botão especial com um "disclaimer" que ele declararia que está ciente que o artigo não está de acordo com as normas da wikipedia e que poderá ser removido. Lgtrapp (discussão) 16h27min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

      Concordo Muito boa mesmo. PauloHenrique Qual foi? 16h29min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

    AdvisorEditar

    Encontrei um script na wiki inglesa que também pode ser útil (talvez para editores mais experientes): en:User:Cameltrader/Advisor.js (documentação). Helder 19h49min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

    Limitar tamanho de resumo de AED

    As vezes o resumo de artigos EAD que vai para a PP não é um resumo, é um texto grande, e cansativo de ler. Acredito que seja possível resumir qualquer artigo em 200 palavras. Quando o "resumo" é grande ele polui a PP, ocupando um espaço gigantesco. Gusta diz!-fiz 16h31min de 15 de novembro de 2012 (UTC)

    O artigo em destaque devia ser o *destaque* da PP; ou então haver mais do que um artigo em destaque simultaneamente; ou um AB... Afinal, uma enciclopédia não é um portal, como dá ideia aquela PP, onde o que devia estar realmente em destaque ocupa um espaço ínfimo, encolhido entre "Eventos recentes", que devia ser da Wikinotícias e as curiosidades das efemérides e "sabia que". E quem ache o resumo, que na maior parte das vezes não chega a ser metade da intro, "cansativo de ler" certamente que não vai ler nada de jeito de qq. forma e duvido que esteja interessado em realmente ler alguma coisa de jeito por aqui. --Stegop (discussão) 16h52min de 15 de novembro de 2012 (UTC)
    Citação: E quem ache o resumo, que na maior parte das vezes não chega a ser metade da intro, "cansativo de ler" certamente que não vai ler nada de jeito de qq. forma e duvido que esteja interessado em realmente ler alguma coisa de jeito por aqui. Isto. Que horror, essa coisa de ler... Polyethylen (discussão) 17h09min de 15 de novembro de 2012 (UTC)
    O resumo deve ser só para incentivar o leitor a ler mais, não é feito para ler só o resumo, por isso não pode ser grande.--Gusta diz!-fiz 18h30min de 15 de novembro de 2012 (UTC)

    rsrsrs se o leitor não conseguir enfrentar dois parágrafos ele não vai ao artigo completo mesmo, então vc pode ficar descansado e deixar a PP como está. na verdade aquela PP está mais para folhetim ou almanaque do que para página de abertura de uma enciclopédia, com todos aqueles sabia que..., eventos recentes e neste dia.... Tetraktys (discussão) 02h03min de 17 de novembro de 2012 (UTC)

    Então devemos reformular a PP inteira. Gusta não diz nada que estou inativo!-fiz 15h39min de 17 de novembro de 2012 (UTC)
      Concordo que o artigo em destaque deveria ocupar mais espaço na PP. BelanidiaMsg 21h16min de 18 de novembro de 2012 (UTC)
    Aumentar o tamanho traz dois problemas. Primeiro, é necessário reescrever a introdução para centenas de destaques. Embora actualmente sejam listados apenas os novos destaques, ainda há bem pouco tempo recorria-se ao arquivo quando não havia novos destaques e é bem provável que tal venha a acontecer de novo. Há alguém disposto a fazer este trabalho? Segundo, em monitores mais pequenos (laptops, por exemplo), na actualidade já há secções que não se vêem. Aumentar ainda mais o destaque faria com que quase tudo passasse a ter pouca ou nenhuma visibilidade. Podia-se eventualmente optar por duas colunas, onde na da esquerda ficasse o artigo em destaque e na da direita tudo o resto, mas provavelmente teria que se reduzir as restantes secções e não estou a ver como. Polyethylen (discussão) 21h37min de 18 de novembro de 2012 (UTC)
    Concordo que mudar a PP seria uma dor de cabeça, e possivelmente as questões técnico-estéticas seriam as mais fáceis de resolver, com a quantidade de pessoas que por aqui há que provavelmente acham mais importantes todas as outras secções. Nem que fosse mais fácil mudar, não seria eu que insistiria muito no aumento do espaço para o artigo em destaque. Mas em todo o caso, aumentar os resumos dos artigos em destaque também não se me afigura assim tão complicado, já que bastaria ter o cuidado de fazer basicamente um copy/paste para os que fossem para a PP. --Stegop (discussão) 23h15min de 18 de novembro de 2012 (UTC)
    Concordo com o Polyethylen, por isso mesmo eu acredito que deveria ser limitado a 200 palavras. Não é pouco, e não fica muito grande. Senão temos que eliminar alguma seção. Gusta fala!!-fiz 14h43min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

    Acabar com o noticiário sobre futebol

    Após ver mais uma edição deste tipo, que é recorrente em artigos sobre futebol; proponho que seja abolido o noticiário rodada a rodada. Não serão mais aceitos, acompanhamento de cartões, lesões, suspensões e afins. Qualquer outro que não seja o de jogos e gols será removido. A Wikipédia não é um jornal para estar fazendo este tipo de acompanhamento. Fabiano msg 21h47min de 18 de novembro de 2012 (UTC)

      Concordo

    1. Fabiano msg 21h47min de 18 de novembro de 2012 (UTC)
    2. George Miranda FQTE 21h58min de 18 de novembro de 2012 (UTC)
    3. --João Carvalho deixar mensagem 22h54min de 18 de novembro de 2012 (UTC)
    4. Stegop (discussão) 23h17min de 18 de novembro de 2012 (UTC)
    5. Polyethylen (discussão) 23h48min de 18 de novembro de 2012 (UTC)
    6. Gabriel Yuji (discussão) 00h27min de 19 de novembro de 2012 (UTC) Seria muito bom.
    7. Mister Sanderson 00h40min de 19 de novembro de 2012 (UTC) Especialmente por não ser verificável.
    8. G‾|‾ D 01h19min de 19 de novembro de 2012 (UTC), o mesmo para artigos de reality shows.
    9. Eamaral (discussão) 04h56min de 19 de novembro de 2012 (UTC)
    10. Vinicius Siqueira MSG 05h32min de 19 de novembro de 2012 (UTC)
    11. BelanidiaMsg 11h24min de 19 de novembro de 2012 (UTC) o mesmo para artigos de reality shows.(2)
    12. Madalena (discussão) 12h24min de 19 de novembro de 2012 (UTC)
    13. Kascyo fale! 10h38min de 20 de novembro de 2012 (UTC) a grande maioria dos artigos sobre futebol estão um horror.


      Discordo

    1. --Arthemius x (discussão) 10h44min de 20 de novembro de 2012 (UTC)Atualização necessária de dados de artigos enciclopédicos. Se não existissem editores para fazer esse trabalho, tudo bem. Mas voluntários não faltam.
    Comentários

    Está na hora de acabar isto e muito mais sobre futebol. Já vi milhares de vezes pessoas adicionando técnicos que ainda não foram oficialmente confirmados, pessoas atualizando tabelas antes do jogo acabar, dentre outras coisas, enfim coisas absurdas dentro de uma enciclopédia. Espero que com o tempo tudo isto seja ajustado, pois como sabemos A Wikipédia não é um jornal. George Miranda FQTE 21h58min de 18 de novembro de 2012 (UTC)

    • Uma coisa que sempre me fez muita confusão, mas raramente "protesto" são a quantidade de "artigos" constituídos em 99% por tabelas de resultados, as quais muitas vezes são criadas vazias um ano antes dos jogos. E isso não acontece apenas em futebol. --Stegop (discussão) 23h17min de 18 de novembro de 2012 (UTC)

    Aproveitando o tópico, alguém discordaria da remoção da seção transferências, como essa aqui? Isso também me parece se encaixar nesse caso, pois transferências são fatos para constar em jornais, não em enciclopédias. Gabriel Yuji (discussão) 00h34min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

    Não discordo pois isto é fancruft que não cumpre o limiar mínimo de ser verificável.--Mister Sanderson 00h42min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

    Eu tenho uma dúvida prática quanto a essa restrição: os artigos não mais informarão dados sobre os cartões distribuídos nos jogos ou só se permitirá que esses dados seja postados após o término da partida, abolindo o acompanhamento em tempo real? Vinicius Siqueira MSG 01h53min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

    • Somente em artigos como este por exemplo onde a colocação tem lógica. E sempre depois do término. Biografias, elencos, páginas dos clubes, predefinições como o exemplo que citei, não. Fabiano msg 04h32min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

    Em um jogo específico, pode ser importante citar cartões (como o do Zidane na Final da Copa do Mundo FIFA de 2006, por exemplo) tanto no artigo do jogo quanto na biografia do jogador. Mas concordo que não é função da Wikipédia fazer esse acompanhamento de que jogador estará suspenso no próximo jogo - independentemente de ser referenciado ou não. Sobre transferências, não me oponho a deixá-las lá, desde que efetivadas e referenciadas (se não na predefinição, no artigo do jogador, por exemplo). É um fato notório na biografia do jogador (diferentemente de um cartão, algo rotineiro) e, para sintetizar a informação na página do clube, acho que a tabela na predefinição é uma boa opção. Se não tem referência ou é só especulação, não é necessário discutir aqui para retirar o conteúdo: usa-se WP:V. Eamaral (discussão) 04h56min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

      Concordo. Nas páginas específicas de partidas, é importante conter essas informações. Agora, de fato, não dá para continuar promovendo acompanhamento em tempo real desse tipo de coisa. Vinicius Siqueira MSG 05h32min de 19 de novembro de 2012 (UTC)
    Só para relembrar: Wikipédia:Esplanada/geral/Artigos com informação errada (12jun2012) --João Carvalho deixar mensagem 11h24min de 19 de novembro de 2012 (UTC)
    • Concordo com tudo o que foi dito, e além disso, a respeito do proposto pelo Gabriel Yuji, com o que também   Concordo, vou mais além. A própria predefinição deveria ser eliminada, ou movida para o domínio anexo, para listar um histórico dos futebolistas de todos os anos (ou os mais recentes), mas não permanecer com o conteúdo actual, especialmente naquela parte "Última atualização: 18 de novembro de 2012", com legenda para listar quem está suspenso ou "com lesão", "leve" ou "grave". Essas são informações sem relevância enciclopédica. Madalena (discussão) 12h24min de 19 de novembro de 2012 (UTC)

    Sobre a predefinição de elenco, a proposta do Gabriel era só pra remover a seção de transferências. Acho que a predefinição como um todo se justifica por ser "utilizada para simplificar páginas complexas" (Wikipédia:Predefinições), embora não seja algo repetido em várias páginas; só conta no artigo do clube. Colocá-la como anexo tiraria essa ideia de apresentar o elenco no artigo do clube. No máximo teria um link para o anexo. E o problema de listar "um histórico dos futebolistas de todos os anos" é que durante o ano, o elenco não é fixo... Seria arbitrário escolher uma data do ano pra representar o time de todo o ano. A informação de quando foi a última atualização pode ser relevante pra dados do elenco (transferências, empréstimo), mas concordo que não é pra datar lesões, cartões, não regularização junto à CBF ou convocações pra seleção. Transferências e empréstimos são duradouros, entram facilmente na biografia do jogador; os demais são temporários, de curto prazo, e não constariam em praticamente nenhuma biografia (exceto, talvez, um livro específico da biografia do atleta). Eamaral (discussão) 04h13min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

    Concordo com Eamaral, na minha opnião a seção de transferências tem sua validade e é um importante dado enciclopédico para os artigos de times esportivos. Por favor, façamos essa distinção. Concordo, é claro, com a remoção de informações sobre cartões e outras minúcias -- Cainamarques (discussão) 12h38min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

    Também   Concordo que esta atualização (cartões, lesões, suspensões, etc) só atrapalham a informação correta que é o elenco que muda 10, 20 vezes (se muito), ao longo de um ano. O mesmo serve para as transferências. Há um exemplo (que não é lá muito bom porque tem "essas atualizações" desnecessárias), mas que tem "só" 4 ref. para o elenco atual e todas as transferências são referenciadas. Eu só ainda não entendi o que relaciona a Taça Rio de 2013 a esta discussão. Abraços Mwaldeck msg 22h43min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

    Há consenso aqui? Se há temos que escrever isso em algum lugar. Onde? Rjclaudio msg 21h15min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)

    O ideal, penso eu, seria no manual de estilo a criar (Wikipédia:Esplanada/propostas/Manuais de estilo detalhados por tema (13dez2012)). comentário não assinado de João Carvalho (discussão • contrib)
    No caso do futebol, seria melhor expandir o Wikipédia:Projetos/Futebol/Livro de estilo. Abraços Mwaldeck msg 23h54min de 19 de dezembro de 2012 (UTC)
    Parece-me evidente que há consenso (quase unanimidade). Não sei se é boa ideia apenas constar do manual de estilo. A questão aqui não é propriamente de estilo mas de conteúdo considerado impróprio, por isso o local apropriado é WP:WNE. --Stegop (discussão) 00h20min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

    Transformação em desambig de títulos com muitos afluentes

    Em Maio abri uma discussão sobre o assunto, mas apenas o Sturm participou, pelo que trago novamente a discussão.

    Não é raro acontecer que um artigo com muitos afluentes "corretos", isto é, que apontam para o tema do artigo, veja o seu título movido para uma desambiguação sem que haja o cuidado de corrigir os afluentes. Isto é uma prática nociva, pois faz com que artigos bem wikificados (e só quem é cuidadoso com isso sabe quanto tempo e quão fastidioso é wikificar corretamente em vez de simplesmente linkar com o termo que lhe palpita ser adequado) passem a ter links para desambiguações. E isto sem perguntar a ninguém...

    Pode alegar-se (como é hábito também noutros casos) que "logo virá quem corrija". Discordo profundamente dessa atitude que basicamente equivale "eu faço algo que acho bem, deixo o trabalho em meio e os outros que façam a parte chata". Além disso, uma coisa é aceitar plenamente que um artigo nunca está completo, mas outra muito diferente é aceitar que seja lícito que algo que está bem passe a estar mal apenas por uma questão basicamente formal que é o título X ser ou não uma desambiguação. Para não falar que a probabilidade de aparecer outro a corrigir é... cala-te boca... vejam-se a quantidade de artigos com marcas de manutenção há anos...

    O último caso de que me lembro é AVE, movido para Alta Velocidad Española. Dos mais de 50 afluentes, apenas um não era para o comboio espanhol....

    Saliente-se que quem vigie esses tais artigos anteriormente bem wikificados que passaram a ter links para desambigs dificilmente se apercebe do sucedido, a não ser que, por um acaso, também tenha o título movido nos vigiados. À conta disso, não é raro eu deparar-me com uns quantos links para desambigs em artigos que não os tinham mas que não editava há anos.

    A minha proposta é que casos como este passem obrigatoriamente pelas seguintes fases:

    1. Marcação do artigo a mover com {{Renomear página}}, a qual deve permanecer durante um prazo a definir (proponho pelo menos 2 semanas)
    2. Caso haja consenso ou ausência de discordâncias, mover o artigo, mas mantendo o original como redirecionamento para o conteúdo do artigo movido e não para outro.
    3. Correção de afluentes.
    4. A moção final.

    Exemplo para AVE:

    1. Marcação com {{renomear página|Alta Velocidad Española}}
    2. Moção AVE => Alta Velocidad Española, mantendo-se AVE como redir para Alta Velocidad Española
    3. Correção de afluentes — [[AVE]] para [[Alta Velocidad Española]]) nos casos onde isso é o correto; nos casos em que não seja possível determinar qual o link correto, deixar AVE, que vai ser transformada em desambig.
    4. Moção ou criação da desambig em AVE --Stegop (discussão) 02h09min de 21 de novembro de 2012 (UTC)
      Apoio a proposta e concordo com o prazo minimo, pois estes processos costumam ficar "esquecidos". George Miranda FQTE 03h29min de 21 de novembro de 2012 (UTC)
      Apoio. Gameiroestá lá? 20h30min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)
      Comentário Sou favorável a proposta, até por admitir que já cometi esses erros comuns, contudo, sobre a segunda fase ainda não tenho certeza se apoio ou não, porque manter obrigatoriamente o título original como redirecionamento para o conteúdo do artigo movido as vezes não faz sentido. Cito, como exemplo, a página de desambiguação que criei: Serraria que anteriormente nomeava o município de Serraria (Paraíba), o qual movi para este título atual, pois havia outros artigos iniciados por serraria que poderia causar ambiguidade. Creio que deve-se manter como redirecionamento para o conteúdo do artigo movido se for conveniente ou haja consenso para isso e não obrigatoriamente. Geovani.s Msg - Contrib 16h44min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
    Acho que não percebeu exatamente a minha proposta: o passo 2 é temporário, e só perdura enquanto não são corrigidos os afluentes; ele é desfeito pelo passo 4.
    Note-se que a principal motivação da proposta é criar uma regra que deixe explícito que a comunidade vê como negativo a transformação de links internos em desambigs, estragando a wikificação de artigos bem wikificados. Aqueles 4 passos são uma orientação que, se for seguida, evita (precisamente com o passo 2) essa situação enquanto não se corrrigem os afluentes (infelizmente há muitíssimos editores que não se preocupam nem um pouco em deixar o trabalho a meio). Nos casos em que o editor que faz a moção também faz imediatamente a correção de afluentes pode abreviar-se o processo. --Stegop (discussão) 00h12min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)
    Após bem esclarecida e compreendida   Apoio a proposta. Geovani.s Msg - Contrib 13h54min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)
    Caso de ontem e hoje em que, mais uma vez, uma "usurpação" de título deu origem a que inúmeros (quando não todos) os links internos que apontavam, direta ou indiretamente para os artigos certos, passaram a apontar para desambigs (ou passariam, se eu não tivesse desfeito a moção em todos menos o primeiro): Paulistano, Mexicana, ICA. --Stegop (discussão) 06h12min de 29 de dezembro de 2012 (UTC)
    Até concordo com os problemas apontados, mas como eu disse na WP:P/O#Moção de páginas sobre redirecionamentos, parece que é mais fácil corrigir os afluentes quando a página já foi movida para uma desambiguação, pois neste caso podemos utilizar ferramentas como o gadget para desambiguações e/ou o Dab solver existente no Toolserver... . Helder 12h09min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)
    O problema, Helder, é que "ninguém" vai fazer corrigir as desambigs e entretanto os artigos que forma cuidadosamente wikificados ficam com links para desambigs. E em muitos casos, como foi esse do AVE, até houve quem se desse ao trabalho de ter corrigido todos (ou quase todos) os links para os desambigs. O mesmo se passou, ao que sei, com Belém, o que está na origem de praticamente não haver links para Belém que devessem ser para Belém (Cisjordânia). Se Belém passasse a ser desambig, como recentemente se decidiu, após meses de discussão em aberto, umas largas centenas de artigos ficariam com links para uma desambig. --Stegop (discussão) 12h43min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)
    Sim, mas é possível que se depois de virar desambiguação ninguém corrige (mesmo tendo umas ferramentas a disposição), antes é que não vão corrigir (pois não terão a ajuda de tais ferramentas). Helder 12h49min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)
    Mas os casos que me levaram fazer esta proposta são precisamente aqueles em que alguém JÁ fez o trabalho de desambiguar, pelos menos em grande parte, como foi o caso de AVE, Belém e, aparentemente, tb. Mexicana! E é inadmissível que em nome de supostamente ficar mais fácil que alguém corrija uns artigos, outros que foram wikificados cuidadosamente fiquem com links para desambigs. --Stegop (discussão) 13h12min de 16 de janeiro de 2013 (UTC)
    • A discussão está aberta há 3 meses e, apesar de pouco participada, foi anunciada em MRDebates e não houve oposição (à parte da questão levantada pelo Helder). Acham que se pode colocar uma nota em WP:R? --Stegop (discussão) 23h50min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)
    • Isso já foi feito? Posso retirar o link de MRDebates ? JAMAL 19h35min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

    Predefinição em falta nessa wiki

    Na wikipédia em português, a Predefinição:Pie chart não tem dados. Sente-se uma falta. Com essa predefinição, os artigos iam ficar ilustrados com gráficos.. Eduardo Pazos (discussão) 11h50min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

    Queria utilizar essa predefinição em um artigo, mas ela carece de dados. Eu não sei melhorar predefinições. Eduardo Pazos (discussão) 11h51min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

    Fiz um teste, em minha sub-página de usuário. Eduardo Pazos (discussão) 11h53min de 22 de novembro de 2012 (UTC)

    Wikiprojetos 2.0

    Discussões anteriores e relacionadas: Wikipédia no Ensino. Devemos trazer especialistas para a Wikipédia? Como reativar os wikiprojetos?

    PreâmbuloEditar

    Tem-se falado na necessidade urgente de incentivar e reter especialistas em determinadas áreas científicas na wikipédia, uma vez que o seu número está em constante declínio de há uns anos para cá. Um dos principais motivos de desistência ou desinteresse de novos editores especialistas e qualificados tem a ver com a dificuldade em contactar outros editores na sua área de especialização. Ninguém gosta de trabalhar sozinho. Muita gente qualificada desiste porque não tem ninguém com quem debater um assunto, pedir uma segunda opinião ou pedir ajuda em determinado campo. A grande maioria, no seu brevíssimo percurso de edição, mesmo quando faz edições válidas depara-se apenas com editores não qualificados, que muitas vezes lhe fornecem indicações erradas ou que são capazes de questionar/reverter edições básicas por total desconhecimento do assunto. Mesmo quando tem alguma experiência de wikiedição, o editor qualificado raramente no seu percurso encontra outros editores qualificados porque não sabe onde/como os encontrar. No panorama actual, tudo depende da sorte e da coincidência e mesmo editores experientes têm muita dificuldade em manter uma lista de contactos com especialistas em determinada área quando precisam de uma revisão ou de tirar uma dúvida.

    Os wikiprojectos, que deveriam ser o ponto de encontro privilegiado entre especialistas de determinada área, actualmente não funcionam da melhor forma e a esmagadora maioria não funciona de todo, por vários motivos explicados em detalhe em seguida. Como não funcionam, não existe nenhum local que seja um ponto de encontro, que possa "integrar" o novato de qualidade nas discussões da wikipédia ou que lhe aponte locais onde os seus esforços seriam bem recebidos.

    Auditoria e problemas actuaisEditar

    Nas últimas semanas fez-se uma auditoria profunda e detalhada aos projetos atuais que permitiu ter uma ideia precisa da situação e chegar a várias conclusões. Se já havia uma ideia generalizada que a situação seria má, a avaliação permite concluir que ainda é pior do que o esperado. Cerca de 95% dos projetos estão completamente inactivos e abandonados. Os restantes estão semi-activos, e mesmo assim poucos são os que geraram mais do que uma discussão no último trimestre. Verifica-se que, mesmo naqueles em que havia uma noção generalizada entre os wikipedistas que até estariam a funcionar por serem mais populares, o abandono é idêntico.


    • Entre o factos revelados pela auditoria:
    1. Cerca de 95% dos wikiprojetos não teve qualquer discussão no último ano. Dos que têm qualquer tipo de discussão activa nos últimos três meses, poucos têm mais do que uma.
    2. Fica evidente que quanto mais particular é o tema do projeto, mais acentuado é o seu pico de actividade e consequente declínio. É avassalador o número de projetos criados em que o proponente faz uma página bonita, há cinco ou seis inscritos, mas depois a discussão não passa de quatro ou cinco tópicos no mês seguinte, muitas vezes sem qualquer resposta.
    3. O número de "interessados" não é proporcional ao número de discussões úteis. Poucos interessados podem gerar muito mais discussões do que projetos com listas de 20 ou 30 "participantes" mas onde ninguém se interessa por trabalhar.
    4. Uma parte muito significativa das listas de participantes são contas com menos de 50 edições na wikipédia. Por vezes com menos de 10. Maior parte dos inscritos nos últimos cinco anos não editou temas na área nem fez a mínima contribuição para o projeto.
    5. Há um declínio abrupto no número de discussões úteis em 2010, transversal à maior parte dos projetos, por razões inexplicáveis.
    6. Em praticamente nenhum projeto funcionaram ideias do tipo "colaboração da semana", sendo uma secção muito presente mas quase sempre inútil. Mesmo as que funcionaram, foi durante tempo muito limitado, normalmente por entusiasmo de um ou dois editores que rapidamente desaparecem.
    7. São raríssimos os projetos que definiram uma escala de avaliação com critérios, sendo quase todas fruto do acaso e ou da vontade de um único editor. Desta forma, mesmo que se faça toda uma nova avaliação automática devido aos ajustamentos de importância derivados do agrupamento de temas, quase nenhum trabalho criterioso é perdido.


    • O que permite adiantar alguma conclusões que expliquem o abandono:
    1. Os wikiprojetos estão fragmentados. Para cada tópico geral, como por exemplo "História" ou "Ciência", há uma dúzia de sub-projetos dentro da área, com temas muito específicos. Há projetos a mais em comparação com o número de editores disponível, o que faz com que sejam constantemente abandonados ou não se gere nenhum número significativo de discussões ou colaborações de interesse. Quase todos os projectos estão mortos ou abandonados porque só têm, no máximo, um ou dois editores activos e que nem sequer fazem uso do projeto. Haver um número tão grande de projetos até podia ser interessante se houvesse 50x mais editores na pt.wiki. Mas não há. Os editores são escassos, e ainda mais escassos nos temas científicos, que são os que mais precisam de coordenação. Mesmo os projectos de temas genéricos e mais populares, que deviam ser mais activos pela facilidade em captar público-alvo, só geram no máximo uma discussão por trimestre, quando deviam gerar pelo menos uma por dia. Este número desproporcional de wikiprojetos tem duas razões de existir: em primeiro, é o legado de um tempo onde existiam muito mais editores activos e de qualidade nessas áreas, que hoje em dia não se verifica; em segundo, é fruto de uma certa permissividade na criação de wikiprojectos, que foram o resultado da vontade de um punhado de editores, mas que não são justificados pela quantidade de trabalho ou pelo número de discussões num projeto mais genérico que justifiquem o seu desdobramento num sub-projeto mais específico. A maior parte é abandonada um mês depois de ser criada.
    2. As listas de participantes não funcionam. Não se consegue fazer uma distinção entre quem é especialista no assunto, quem ajuda em wikificação e quem se inscreveu só porque lhe apeteceu. A ideia que esteve na base dos wikiprojectos foi agregar uma série de especialistas em determinado assunto para poderem avaliar artigos e incentivar colaborações para a sua expansão/correcção, com o apoio de editores qualificados na área da manutenção e wikificação. A "lista de editores" deveria indicar um grupo de editores aptos a, dentro do tema, rever um texto, explicar um conceito ou tirar uma dúvida, sugerir bibliografia e consultar bibliografia que disponham em casa ou de acesso restritivo. É isto que acontece noutras wikis, onde consultando a lista de participantes, facilmente se encontra um profissional activo da área que percebe a fundo do assunto, capaz de responder a dúvidas de conteúdo ou indicar fontes para resolver o problema, e com quem se pode dialogar para melhorar um artigo ou pedir ajuda. Aqui, pelo contrário, não há qualquer critério: na mesma lista pode estar um médico com décadas de experiência na área ou um alguém sem qualquer noção ou conhecimento sobre o tema que se inscreveu só porque "gostou do tema" nos livros da escola, embora nunca tenha editado qualquer linha sobre o assunto. Muitos dos inscritos não têm capacidade para esclarecer questões de revisão de conteúdo, nem para ajudar outros editores e, sobretudo, é motivo de extrema desilusão para um especialista novato que aí chegue ver que, afinal, a lista é enganadora e não há ninguém com quem debater assuntos/colaborar, acabando por se desinteressar ou mudar-se para outras wikis onde isto seja melhor controlado. A hemorragia de editores qualificados para a en.wiki é alarmante.
    3. Tarefas irrealistas: um wikiprojeto, ao contrário de um grupo de trabalho, necessita de elevada manutenção e de bastantes editores activos. Muitas das tarefas ou subpáginas dos projetos não levam em conta a realidade. É louvável tentar incentivar "colaborações da semana" e páginas de manutenção extensas e editadas manualmente com "artigos a rever" e "tarefas por concluir", mas raramente se leva em conta que há poucos participantes para tarefas que exigiriam 20 a 30 participantes muito activos. O automatismo é pouco utilizado: a própria manutenção do projeto fica dependente da edição manual que rapidamente é abandonada, contribuindo para a percepção que o projeto está inactivo.

    Proposta de resoluçãoEditar

    Orientações geraisEditar

    A solução passa por uma agregação em massa de todos os wikiprojectos existentes, fundindo os desdobramentos ou sub-projectos sem movimento significativo no wikiprojecto genérico respectivo, de modo a agregar editores e centralizar os recursos já de si escassos. Para evitar o mesmo problema que se verifica hoje, dever-se-á adoptar em paralelo certas medidas, como a definição de alguns critérios mínimos de participação ou a criação de duas listas em separado para quem é especialista no assunto e quem está apenas interessado em ajudar, e a adopção de critérios mais específicos e maior critério e controlo na criação de novos sub-projectos.

    Essencialmente, seria recomeçar do zero, agrupando os projectos fragmentados por temas em sete ou oito wikiprojectos genéricos como por exemplo "Arte", "História", "Ciências sociais", "Ciências exactas", "Biografias", "Cultura popular", etc. Com os novos critérios, podia-se já definir novas listas, diferenciando especialistas daqueles que apoiam na área da wikificação, e definindo critérios de inactividade. No entanto, deve-se ter o cuidado de transferir e aproveitar também tudo o que de útil já foi realizado até aqui, sobretudo no que diz respeito a critérios de avaliação de qualidade de artigos, manuais de estilo ou outros tópicos de interesse.

    Rever e agrupar os wikiprojectos existentesEditar

    Primeiro será necessário definir a partir de que ponto se considera um projecto inactivo ou semi-activo. Parece-me óbvio que os que não têm qualquer movimento há meses (a maioria) não levantam problemas. Mas um projecto semi-activo com um ou dois editores e com uma discussão de três em três meses, ou de sucessivos tópicos sem qualquer resposta, também não é nada benéfico para a wikipédia nem cumpre a sua função útil. Sendo assim, sugeria que todos os wikiprojetos onde no últimos mês não se gerasse qualquer discussão significativa ou onde só haja debates sem resposta fosse considerado semi-activo e pudesse ser integrado no projeto mais genérico.

    Segundo, é necessário definir que tópicos seriam a base para wikiprojectos genéricos, tendo o cuidado de aproveitar ao máximo o já existente, de não misturar coisas e de tentar equilibrar o número de editores actuais. Faz-se aqui a primeira proposta de wikiprojectos de base e uma lista de sub-tópicos que podem englobar, muitos deles sub-projectos abandonados ou que nunca tiveram sucesso:

    Proposta 1

    1. Artes *, incluindo pintura, escultura, arquitetura, património artístico e cultural, teatro, artes decorativas, mobiliário, design, fotografia, etc.
    2. Ciência *, incluindo biologia, bioquímica, física, matemática, geometria, química, astronomia, engenharias, ecologia, evolução, árvore da vida, tecnologia
    3. Medicina *, incluindo saúde, nutricionismo, ciências biomédicas e farmácia.
    4. Ciências sociais *, incluindo direito, filosofia, pedagogia, educação, antropologia, sociologia, política, economia, línguas
    5. História ou humanidades* incluindo biografias, religião, arqueologia, história militar, história da ciência, nobreza, mitologia,
    6. Entretenimento incluindo televisão, filmes, música popular, jogos, manga, atores, banda desenhada,
    7. Geografia incluindo países, cidades, continentes, transportes, e maior parte dos temas ligados a "portugal" e "brasil"
    8. Desporto (todos)


    Proposta 4

    1. Arte, incluindo arquitetura, música, teatro e artes visuais (exceto cinema)
    2. Ciências aplicadas, incluindo agricultura, negócios, computação, engenharia, ciência dos alimentos, jornalismo, biblioteconomia e ciência da informação, mídia, estudos militares e robótica
    3. Ciências naturais, incluindo astronomia, biologia, química, ciências da terra, matemática e física
    4. Ciências sociais, incluindo antropologia, arqueologia, economia, educação, geografia, direito, linguagem, política, psicologia e sociologia
    5. Entretenimento, incluindo games/jogos, hobbies, esportes, cinema, televisão e animangás
    6. Humanidades, incluindo estudos clássicos, história, literatura, filosofia e religião
    7. Regionalismos, incluindo os países e suas subdivisões físicas, políticas e culturais
    8. Saúde, incluindo ciências médicas, saúde coletiva, nutrição e farmácia

    O que está listado são, obviamente, os grupos de conteúdo e de áreas de conhecimento. Há wikiprojectos específicos para tarefas da wikipédia que, para já, ficam de fora desta proposta.

    Obs:Como passado sete dias só houve manifestações de apoio às propostas 1 e 4, assume-se que a 2 e 3 podem ser eliminadas do debate. Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

    Proposta 2

    1. Artes *, incluindo pintura, escultura, arquitetura, património artístico e cultural, teatro, artes decorativas, mobiliário, design, fotografia, etc.
    2. Ciências naturais *, incluindo biologia, bioquímica, física, matemática, geometria, química, astronomia, ecologia, evolução, árvore da vida, ciências da terra
    3. Medicina *, incluindo saúde, nutricionismo, ciências biomédicas e farmácia.
    4. Sociedade *, incluindo direito, filosofia, pedagogia, educação, antropologia, sociologia, política, economia, línguas, jornalismo, engenharia, tecnologia
    5. História e humanidades * incluindo história, arqueologia, literatura, filosofia, religião, história militar, história da ciência, nobreza, mitologia,
    6. Entretenimento incluindo televisão, filmes, música popular, jogos, manga, atores, banda desenhada,
    7. Geografia incluindo países, cidades, continentes, transportes, e maior parte dos temas ligados a "portugal" e "brasil"
    8. Desporto (todos)

    Proposta 3

    1. Artes *, incluindo pintura, escultura, arquitetura, património artístico e cultural, teatro, artes decorativas, mobiliário, design, fotografia, etc.
    2. Ciências naturais *, incluindo biologia, bioquímica, física, matemática, geometria, química, astronomia, ecologia, evolução, árvore da vida, ciências da terra
    3. Medicina *, incluindo saúde, nutricionismo, ciências biomédicas e farmácia.
    4. Ciências sociais *, incluindo direito, filosofia, pedagogia, educação, antropologia, sociologia, política, economia, línguas
    5. Ciências aplicadas *, incluindo engenharia, tecnologia, computação, media, jornalismo, agricultura
    6. História e humanidades * incluindo história, arqueologia, literatura, filosofia, religião, história militar, história da ciência, nobreza, mitologia,
    7. Entretenimento incluindo televisão, filmes, música popular, jogos, manga, atores, banda desenhada,
    8. Geografia incluindo países, cidades, continentes, transportes, e maior parte dos temas ligados a "portugal" e "brasil"
    9. Desporto (todos)

    Esta divisão leva em conta dois vectores e nem sempre tem a ver com a importância relativa dos temas:

    1. O número de potenciais editores. É muito fácil comentar e ficar indignado com o facto do tema X ser só um sub-tema e que "merece mais" que Y ou "merece igual importância". Ou então ficar indignado por tema A estar no mesmo sub-grupo de B quando a relação não é assim tão forte. Eu também fico chateado. Mas não há editores em número suficiente para termos aqui o ideal. Há temas que muitos considerariam secundários e de menor importância, mas que têm muitos editores suficientes para um tema autónomo. Muitos considerariam tão ou mais importante um wikiprojeto geral de física do que um de desporto. Mas se para cada um que edita o primeiro há dez que editam o segundo tema, isso é um facto que tem que se levar obviamente em conta.
    2. A afinidade entre editores. Alguns temas podem até não ter uma relação muito forte entre si, mas o perfil de editor e o tipo de artigos que edita sim. Reduzindo os atritos e incompatibilidades de caráter, reduz-se potenciais conflitos entre tipos de editores. É muito provável que o mesmo editor que edita artigos de medicina se entenda perfeitamente e fale a mesma linguagem que um de farmácia. É muito provável que um editor com interesse em história tenha o mesmo interesse por biografias, mitologia ou religião. É muito provável que os editores de música pop falem a mesma linguagem e se entendam perfeitamente com os que editam televisão e jogos. Um editor de humanidades, como política, normalmente interessa-se por direito ou economia ou sociologia. No entanto, é altamente improvável que a maioria dos editores de música popular, por exemplo, se entenda ou fale a mesma linguagem dos que editam sobre escultura, apesar de ambos serem artes. As afinidades não se limitam ao tipo de personalidade, mas também à forma de construção de artigos, à partilha das mesmas fontes, dos mesmos métodos de criação de artigos e do mesmo método de abordagem científica.

    Melhorar as listas de participantesEditar

    O actual modelo de listas de participantes é pouco claro e não tem critérios nem de inclusão nem de definição de inactividade.

    1. É pouco claro porque raramente se declara como é que se está disposto a ajudar. É muito diferente ter um inscrito que é um especialista na área ou profissional há décadas (que pode ajudar a melhorar o conteúdo e a rever artigos), de alguém que é leigo na área mas tem interesse no tema e está disposto a ajudar com outras tarefas (manutenção, predefinições, traduções, categorizações, criação de esboços). É a sinergia entre estes dois tipos de participantes que leva a que haja artigos de qualidade, mas para isso devem estar devidamente identificados em relação a que tipo de conteúdo podem ajudar.
    2. Ao não terem critérios de inclusão, as listas aceitam qualquer um. Mas, do levantamento feito, o que se conclui é que esta permissividade entope as listas com contas fantasma que praticamente nunca editaram, com meros interessados mas que nunca editaram qualquer artigo do tema do projeto ou, o mais grave, permitem a inclusão de prevaricadores que continuamente desrespeitam a política de edição e de contas de propósito único para inserção de POV. Isto é tudo o que um projeto não precisa.
    3. Não havendo critérios para definição de inactividade também não há nenhum valor de referência que permita remover alguém para uma lista de inactivos.


    Proposta

    1. Informação básica. Sugerir e aconselhar que, no acto de inscrição, o editor revele se tem alguma especialização sobre o tema (exemplo: se é médico, professor, investigador, biólogo, estudante universitário da área x), a área dessa especialização (cardiologia, história romana, arte do século XIX...) ou outros elementos opcionais que ache conveniente e que não contrarie a sua privacidade (por exemplo, é possível indicar uma área de formação sem indicar a universidade que frequentou). Quem não for especialista deve indicar em que áreas está disposto a ajudar (tradução, categorização, referenciação, predefinições,...). Só através desta forma é possível haver alguma dinâmica de grupo e perceber quem pode ajudar em que tarefas quando é preciso encontrar ajuda. Exemplo de uma tabela organizada
    2. Remover abusos. Deve-se dar aos membros e aos coordenadores do projeto a possibilidade de remover das listas contas que tenham um historial de desrespeito às políticas de edição, sobretudo no que diz respeito ao uso sistemático de fontes não fiáveis e da imposição de POV nos artigos. A única finalidade dos wikiprojetos é melhorar o conteúdo e não podem estar vulneráveis a este tipo de situações. Deve também dar-se a possibilidade de remover da lista contas sem historial de edições significativas no tema, ou contas que claramente não contribuam em nada para os objetivos do projeto. Deve-se também prever que os coordenadores ou os participantes possam remover das páginas de discussão quaisquer assuntos que não estejam directamente relacionados com o tema e objetivos desse projeto.
    3. Remover os inactivos Deve existir um critério de inactividade que permita aos participantes mover um editor de uma lista de activos para inactivos, que poderá ser de seis meses sem edições no tema ou tarefas de manutenção do wikiprojeto.

    Novos critérios para desdobramento e criação de subprojetos autónomosEditar

    O estado actual de fragmentação e abandono está ligado à permissividade com que se tem vindo a permitir a criação de novos projectos. Pelo critério actual, basta existir dois ou três interessados, mas não se avalia a necessidade real da existência de um novo projeto. Como consequência, a maioria dos projetos envolve a criação de uma página bonita e de alguns links de manutenção, algumas discussões durante um ou poucos meses, mas leva ao inevitável abandono passado o entusiasmo inicial. Isto faz com que haja um enorme desperdício de recursos humanos que podia ser melhor aproveitado para desenvolver o que já existe. Alterando o critério de avaliação para o número de discussões já geradas sobre esse tema no projeto principal, faz-se com que os desdobramentos sejam sustentáveis e passa a existir uma garantia mínima que vão ser activos, não se caindo nos erros do passado e na situação desoladora que hoje se verifica.

    Proposta

    1. Hierarquia: Manter um número fixo de oito projetos principais que englobem todas as áreas do conhecimento humano e enciclopédico. Quando uma das áreas temáticas de um projeto principal tenha um volume de trabalho ou uma série de objetivos bem definidos que justifiquem a criação de um grupo autónomo, esse grupo de trabalho (taskforce) ou novo projeto deve ser sempre um sub-projeto desse grupo, aproveitando o máximo de recursos existentes.
    2. Critérios de desdobramento: O desdobramento deve ser justificado pela sua real necessidade. Em vez de apenas um número restrito de potenciais interessados (critério que se tem vindo a mostrar falho), a proposta de desdobramento deve ser baseada numa quantidade mínima de trabalho já demonstrada, o que é medido através de um número significativo de discussões passadas e activas sobre o tema no projeto principal e um plano de trabalho ou objetivos que argumentem sobre a necessidade de tais discussões e tarefas não poderem continuar a ser feitas no projeto principal.
    3. Processo de desdobramento: Qualquer eventual desdobramento deve passar primeiro pela organização de um grupo de trabalho (taskforce) e só depois ser avaliada a necessidade desse grupo de trabalho ser convertido num sub-projeto autónomo. As propostas devem ser feitas no projeto principal e ser objeto de consenso entre os editores.
      • Um grupo de trabalho usa os mesmos recursos do projeto principal: não necessita de critérios de avaliação próprios, nem de livro de estilo próprio, nem de uma página de recursos própria. Deve, no entanto, manter organizada e atualizada uma ou várias páginas de tarefas. Tem uma estrutura muito leve e de pouca manutenção que pode ser facilmente encerrada em caso de abandono.
      • A eventual conversão desse grupo de trabalho num sub-projeto autónomo deve ser sempre acompanhada por uma justificação baseada no mérito anterior do grupo de trabalho, no elevado número de discusões ou tarefas concluídas (nunca inferior a três meses de plena actividade) e pela elaboração prévia de critérios de avaliação de artigos e de uma página de recursos. Ao contrário dos simples grupos de trabalho, os projetos requerem tarefas de manutenção e avaliação complexas que, na maior parte das vezes, não se justificam quando o objetivo é apenas melhorar os artigos.

    Organização das discussõesEditar

    Com o inevitável aumento do número de discussões, seria bastante positiva a implementação nas páginas de discussão dos projetos gerais de um sistema de criação de sub-páginas de discussão, igual ao que existe agora na esplanada. Isto permite que os editores que tenham interesse apenas por determinados assuntos possam seguir em específico essas discussões, sem estarem sempre a ser notificados de outras que não lhe interessam tanto. Permite também categorizar as sub-páginas de forma a poder fazer listas de discussões sobre o mesmo tema (por exemplo, categorizar discussões de "física" dentro do projeto de ciências permite a um interessado em física obter uma lista só com o que foi discutido sobre física, ou obter uma lista onde houve anteriores consensos sobre temas comuns) Permite ainda simplificar a divulgação de discussões através de URL fixos, por exemplo para notificar outros projetos ou páginas de discussão de artigos.

    Proposta

    1. Organizar as discussões dos projetos principais num sistema de sub-páginas semelhante à esplanada.

    Integração dos recursos existentesEditar

    Reestruturar de forma tão radical os wikiprojetos não significa ignorar tudo o que foi feito até aqui. Mesmo que hoje sejam inactivos, há um número muito significativo de projetos que já foi activo e durante a sua actividade definiu manuais de estilo, critérios de avaliação, listas de recursos ou outros eventuais consensos que devem ao máximo ser integrados e respeitados neste processo de transição.

    Exceptua-se, evidentemente, os casos em que tal conteúdo não tenha sido fruto de consenso alargado entre os editores activos. Por exemplo, tem sido comum um único editor, ao criar as páginas de um novo projeto, definir unilateralmente critérios de avaliação ou um livro de estilo, sem que para tal tenha havido consulta ou debate. Estes casos não devem transitar e devem ser alvo de discussão nos novos projetos.

    Na página da auditoria houve já um trabalho prévio em incluir tudo o que pode ser aproveitado para os novos projetos em termos de manuais de estilo, categorização, recursos online, critérios de avaliação de artigos, etc.

    As páginas de manutenção manuais não devem ser aproveitadas (por exemplo, páginas onde se tenha definido manualmente uma série de tarefas, artigos de revisão urgente, tarefas da semana, "artigos a rever", "artigos pedidos" ou quaisquer projetos a curto prazo semelhantes). A quase totalidade destas páginas está completamente desactualizada e não tem qualquer utilidade nos dias de hoje, já que os artigos se encontram completamente modificados. Alguns que necessitavam de "revisão e expansão urgente" chegam até a ser destacados hoje.

    Simplificar e automatizarEditar

     
    Proposta de layout simplificado em aplicação experimental no projeto medicina. A página inicial tem imediatamente uma lista de tarefas simples, pragmática e eficaz que não requer manutenção quase nenhuma. Os novos editores podem começar imediatamente a realizar tarefas propostas, cujo grau de complexidade varia consoante a experiência wiki. As categorias são automaticamente ajustadas em função do uso de tags de manutenção simplificadas nos artigos.

    Nos novos projetos, de futuro deve-se evitar ao máximo a continuidade das páginas de manutenção actualizadas de forma manual. Como pode ser visto na auditoria, este tipo de páginas é quase sempre mantida por um editor e que, quando deixa de editar, ficam completamente desactualizadas e são uma má fonte de informação para os novos participantes. Os novos projetos devem simplificar o processo de manutenção ao máximo e recorrer o máximo possível a listas dinâmicas derivadas do uso de tags que requeiram a mínima intervenção humana para serem actualizadas. Por exemplo, a lista de "artigos a rever" deve ser dinâmica e actualizada automaticamente em função da categoria marcada pelo uso da Predefinição:Revisão-sobre. Revisões urgentes podem ser igualmente notificadas na página de discussão.

    Proposta

    1. As seguintes tags de manutenção devem ser revistas para as categorias automáticas que geram serem coincidentes com os temas do projeto: Predefinição:Sem-fontes, Predefinição:Revisão (fundindo Predefinição:Revisão-sobre), Predefinição:Esboço.

    O ideal seria chegar à situação em que fosse bastante mais simples marcar os artigos com tags de manutenção de acordo com os wikiprojetos, e que essa marcação criasse imediatamente categorias que pudessem ser transcritas automaticamente para a página do projeto sem precisar de intervenção humana.

    Dando o exemplo do caso da tag de "sem fontes", deveria haver uma opção genérica {{Sem-fontes}}, mas cujas opções de preenchimento detalhado fossem mais simples e com menos hipóteses (as que há agora nunca são preenchidas). Teríamos então, de acordo com os projetos base: {{Sem-fontes|artes}}, {{Sem-fontes|história}}, {{Sem-fontes|ciências exatas}}, {{Sem fontes|ciências humanas}}, {{Sem-fontes|medicina}}, {{Sem-fontes|desporto}}, {{Sem-fontes|cultura popular}}, {{Sem-fontes|geografia}}. O mesmo pode ser feito para as outras tags de manutenção acima citadas.

    Estas predefinições específicas criariam categorias de manutenção adequadas a cada wikiprojeto com as quais fosse fácil trabalhar. Por exemplo, {{Revisão|artes}} criaria a Categoria "!Artigos sobre artes que necessitam da atenção de um especialista". Com esta categoria seria possível fazer uma página, dentro do projeto artes, com a transcrição automática.

    As páginas de manutenção dos projetos teriam então os seguintes elementos básicos, com listas automáticas geradas pelas categorias:

    1. Lista de esboços do tema que podem ser ampliados.
    2. Lista de artigos sem fontes do tema aos quais podem ser acrescentadas fontes.
    3. Lista de artigos a serem revistos por especialistas.

    Integração com a BibliotecaEditar

    A biblioteca é atualmente uma secção inativa. Caberia aos novos projetos incentivar a sua utilização e inscrição de obras entre os participantes. Caberia aos participantes regular e fazer a manutenção das obras inseridas, garantindo que são apenas incluídas obras de referência e de autoridades no tema e limpando a lista de fontes duvidosas. Cada wikiprojeto principal ficaria responsável por verificar e manter regularmente as secções nos temas que abrange.

    --

    Como última observação, queria destacar na elaboração desta proposta o trabalho do Rjclaudio D​ C​ E​ F, GoEThe D​ C​ E​ F, Ezalvarenga D​ C​ E​ F e Vini 175 D​ C​ E​ F, e um trabalho de mês e meio em pré-discussão e um levantamento exaustivo dos projetos existentes. Polyethylen (discussão) 03h54min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

    DiscussãoEditar

    23-novEditar

    Tentei algo semelhante no ano passado, vejam Wikipédia Discussão:Conselho de WikiProjetos, mas não deu muio certo, as mudanças iriam exigir muito trabalho e o pouco que deu para fazer parece não ter dado nenhum efeito significativo na atividade dos projetos. Minha conclusão depois de ter analisado e tentando reativar os wikiprojetos durante esse tempo, é de que o principal problema não está na estrutura dos projetos, mas nos editores em geral, quase ninguém vê os projetos como uma ferramenta que ajuda na edição e manutenção dos artigos, esse é o verdadeiro problema. Na minha opinião, a principal coisa a ser feita para reativar os wikiprojetos é fazer uma campanha interna, incentivando os editores a procurarem os wikiprojetos cujo tema têm afinidade e tentarem ajudar em suas atividades. Uma sugestão é aproveitar a campanha de colaboração de 2012, que ainda não foi exibida, colocando uma campanha interna sobre os wikiprojetos, da mesma forma como a campanha de 2011 exibiu uma campanha interna sobre o tratamento dado as novatos. Danilo.mac(discussão) 12h38min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

    Precisamente: há aqui quem esteja disposto a fazer o trabalho, mas obviamente precisa da aprovação da comunidade. O problema é que não podem investir tempo para reestruturar dezenas e dezenas de projetos. Oito ou nove é um número razoável em proporção ao número de editores. A proposta dá também orientações sobre como simplificar alguns processos para as pessoas se poderem concentrar na discussão e edição de artigos. Tem havido muita actividade e contactos na procura de novos editores, sobretudo oriundos das universidades, mas o que é facto é que fica difícil retê-los quando não existe nenhuma estrutura que funcione que lhes possa indicar tarefas simples, já que a maior parte de pouco tempo dispõe. Precisamos de qualquer coisa funcional que receba essas pessoas. Neste momento isso não existe.Polyethylen (discussão) 12h41min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    E cabe destacar que será feito um esforço para contatar profissionais e estudantes de uma determinada área do conhecimento para ativar um WikiProjeto. Se alguns wikipedistas ativos, mas que estão inicialmente trabalhando de forma separada, se juntarem para receber essas pessoas que tentaremos trazer, acredito que será um bom estímulo para manter novos editores e ajudá-los a superar as dificuldades naturais encontradas quando começamos a editar. Superando essa curva de aprendizado inicial com apoio do grupo, acho que a pessoa poderá sentir-se como parte de um trabalho em conjunto e mais estimulada a participar. --ezalvarenga (discussão) 13h00min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Há também um problema de comunicação com os projetos. Do levantamento exaustivo que foi feito, as páginas iniciais são bonitas mas quase nenhuma indica tarefas objectivas e concretas para iniciar alguém e por essa pessoa a trabalhar em prol do tema. Não há pragmatismo. Normalmente, as tarefas de manutenção são remetidas para uma "página de manutenção" actualizada manualmente e que está em permanente desactualização, além de ser pouco ou nada intuitiva e de pouco dizer a quem vem de fora. Quando não é indicado nada para fazer, é natural que as pessoas se desinteressem e não se incentive a discussão.
    Para exemplificar um pouco o que estou a dizer, veja-se esta lista de tarefas que criei há pouco tempo no projeto medicina. É uma lista que recebe toda a gente, desde o especialista ao editor que só quer ajudar com o tema, sugerindo de forma muito pragmática tarefas objectivas. Não precisa de manutenção nem consome os recursos de ninguém para se manter actualizada e podia ser implementada em qualquer projeto, bastanto alterar um ou outro link. O que precisa é de investimento na manutenção das tags em artigos de modo a gerar listas automáticas. Veja-se a secção "automatizar" da proposta. Polyethylen (discussão) 13h09min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Citação: Do levantamento exaustivo que foi feito, as páginas iniciais são bonitas mas quase nenhuma indica tarefas objectivas e concretas para iniciar alguém e por essa pessoa a trabalhar em prol do tema. escreveu: «Poly» Em conversas com wikipedistas, já surgiu mais de uma vez a ideia de organizarmos tarefas simples, com gradual aumento da dificuldade, para mostrar para novos usuários como contribuir. Pode ser que inicialmente alguém consiga categorizar, depois passa a colocar fontes e, por fim, o mais difícil, escrever textos originais num formato enciclopédico sobre determinados assuntos. Claro que há muitas outras tarefas, mas quando a pessoa chega, com tanta coisa para aprender, fica difícil achar como ela pode ajudar e como pode ir melhorando formas de ajudar. Tarefas em grupo podem também servir como bom guia para aprimorar a participação e integração com a comunidade. --ezalvarenga (discussão) 13h27min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Não sou contra reestruturar os projetos, pelo contrário, acho isso muito importante, eu   Apoio a proposta. Só que apenas isso não será o suficiente, alguns projetos têm ou já tiveram listas de tarefas, já foram bem estruturados, mas mesmo assim ficaram inativos depois de um tempo. Além da reestruturação é preciso também elaborar algo a ser feito dentro da Wikipédia mas fora dos projetos que crie um constante incentivo para que editores procurem os projetos, algo que faça os editores irem aos projetos mesmo quando não estiverem procurando algo em que possa ajudar. Danilo.mac(discussão) 14h07min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Uma coisa que eu acho importante nesta proposta é a integração das estruturas já existentes, como os artigos pedidos e as categorias de manutenção, dentro dos Wikiprojectos. Há muito espaço ainda para optimizar a automatização de listar tarefas. Uma forma seria adoptar o en:User:SuggestBot, mas parece ser um bot experimental e bastante complexo. GoEThe (discussão) 14h19min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Já há planos para o futuro e muitas coisas a serem feitas agora para incentivar especialistas e até público universitário a colaborar. Não queria era já misturar essa discussão, porque para se começar a divulgar seriamente é preciso primeiro ter os projetos estruturados e com capacidade de receber pessoas. Tem sido feito um esforço muito grande em contactar instituições universitárias. Tanto professores como alunos se mostram muito interessados em colaborar. Mas a sua participação fica sempre comprometida por duas coisas: i) não têm uma estrutura de pares que os receba; ii) sentem-se completamente perdidos porque só têm uma ou duas horas por semana livres e não têm disponibilidade para andar à procura do que fazer sem nenhuma orientação. Para se continuar com o trabalho de divulgação é fundamental que os projetos estejam prontos a receber pessoas, é fundamental que as pessoas não estejam a desperdiçar energia em projetos sem ninguém, é fundamental que haja tarefas objetivas e pragmáticas sempre atualizadas. Depois há ainda uma série de ideias, como por exemplo usar o sitenotice do site com mensagens do género: "A wikipédia procura especialistas na área da ciência para ajudar a construir o conhecimento livre. Veja como pode ajudar no projeto ciência". Mas uma coisa é fazer sitenotices para meia dúzia de projetos. Outra é para dezenas e dezenas de projetos sem ninguém. Polyethylen (discussão) 14h25min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Bacana isto do sitenotice!!--Mister Sanderson (discussão) 19h08min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Os convites não resolviam?--Mister Sanderson (discussão) 19h00min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Sim e não. A ideia é não só utilizar os projetos não só como plataforma para agregar os que já contribuem (e aí usa-se os convites), mas também como plataforma para chamar novos editores (convites externos através de divulgação, sobretudo nas universidades). Polyethylen (discussão) 19h03min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    • A proposta em si parece-me correcta, pois existem vários projectos deixados ao abandono. No entanto, pegando no exemplo do WikiProjecto Música que é o principal, os seus sub-projectos estão quase todos a funcionar a 100% e alguns com discussões recentes como podem comprovar as páginas correspondentes. Acho que os outros não devem pagar pelas falhas de um, até porque existe em certos casos tempo e trabalho despendido na criação dos projectos. VítoR™  • (D) 14h28min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Não se trata de "pagar". Isto não é um "castigo". Não estou a ver onde é que concentrar esforços dispersos e juntar editores e afiliações de temas em comum possa ser um castigo. Pelo contrário, coordena esforços e simplifica tarefas de manutenção, deixando mais tempo livre para edição. Também não vejo como é que isto, por exemplo, possa ser interpretado como estando a funcionar a 100%. Uma discussão ao longo de um ano é funcionar a 100%? O objectivo aqui é apontar para projectos com dezenas de discussões por mês, no mínimo uns 20 editores activos em tarefas de manutenção, melhoria e expansão, vários trabalhos colaborativos por mês e escalas de avaliação e manuais de estilo bem definidos. Polyethylen (discussão) 14h40min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Ainda, acho que ficou bem claro na proposta que tudo do que tenha sido aprovado em consenso nos projetos vai ser aproveitado e integrado nos projetos maiores. Nomeadamente manuais de estilo, páginas de recursos, fontes, escalas de avaliação ou outros consensos. A ideia é não desperdiçar nenhum do trabalho feito até aqui. Aqui isso fica bem claro. Nesta página de estatísticas começou-se também a fazer um levantamento de tudo o que é pertinente para aproveitar e integrar. Polyethylen (discussão) 14h45min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
      Discordo totalmente do Vitor, se pensar sempre pro seu próprio lado é óbvio que não vamos conseguir ter projetos mais eficientes. Eu também faço parte dum projeto que tem certa atividade e que inclusive estava passando por uma espécie de manutenção, mas ele não tem uma estrutura muito boa, têm poucos usuários ativos, e diversos outros problemas. E ao contrário do que disse, não se trata de "pagar pelas falhas" dos outros, se trata de pensar na coletividade. Talvez o projeto música esteja bem, mas e os outros? E também, será que isso não vai beneficiar o projeto em que trabalha? Gabriel Yuji (discussão) 14h51min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

      Concordo com a proposta no geral. Já vinha acompanhado as discussões na subpágina do Polyethylen. No entanto, ainda tenho (e acho que outros têm) uma dúvida, pois temos diversos usuários bastante ativos, mas que trabalham de forma independente e parecem estar bem assim, logo a minha pergunta é a seguinte: por que um usuário precisaria do wikiprojeto? No ponto de vista de alguns é muito útil para centralizar tarefas e discutir o pode ser feito para melhor os artigos do tem (o que eu concordo), mas outros podem achar que não precisam dos wikiprojetos, pois estão bem sozinhos e porque os wikiprojetos não dão a eles nada que possa ter serventia. Acho que esse é o grande problema: reunir os usuários que trabalham no mesmo tema. As propostas acima de atrair editores parecem boas, mas temos que saber até que ponto elas podem de facto ajudar. Gabriel Yuji (discussão) 14h30min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

    Se um editor quer trabalhar sozinho por vontade própria, isso já não é do âmbito da proposta. Não podemos mudar mentalidades nem obrigar ninguém a fazer o que não quer. O que podemos é tornar as tarefas acessíveis e os projetos eficientes para quem está disposto a trabalhar em colaboração. Polyethylen (discussão) 14h42min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Acredito que os wikiprojetos deveriam, com base nas excelentes propostas do Polyethylen, um meio de "tutoriar" os novos ingressantes na Wikipédia, não porque os que entrar em wikiprojetos não sejam competentes na área escolhida, mas porque na grande maioria dos casos eles não estão familiarizados com o sistema geral da wiki e, muitas vezes por receio, acabam também não aderindo ao sistema de tutorias. Além disso como abordado acima, os wikiprojetos estão sempre desatualizados e muitas vezes quando são atualizados é, no geral, em vista do destaque ou melhoramento de artigos mais complexos o que acaba afugentando os novatos. E outra, ainda há aqueles que não tem interesse em ingressar em nenhum projeto específico, como no meu caso, não porque não gosta de interagir com outros editores ou ajudá-los, pelo contrário, mas muitas vezes porque trabalham melhores de modo independente.--Rena (discussão) 17h42min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
      Concordo com a proposta (que para já está em linhas gerais). Óptimo trabalho de levantamento prévio dos dados. Concordo em particular com a autonomização da «História» das restantes «Ciências Sociais e Políticas» ou «Ciências Humanas e Sociais» ou como raio hoje se lhes chama. Um aspecto particular: em «História», eu posso colaborar no Wikiprojecto, só que mais numa actividade a nível de consulta por parte de outros Wikipedistas. Por exemplo, posso dar uma ajuda em temas como a «Baixa Idade Média na Península Ibérica», «Fontes e Epistemologia», etc. Mas para poder participar com outros em quaisquer tarefas planeadas, bom isso já terá de ser na área que presentemente estou a investigar (o meu "eu" real, e não aqui o meu "eu" virtual wikipédico): Península Ibérica de 1350 a 1430. Agora, junto com o Luís Silveira, o Stegop e mais gente, até já fizemos para aí uma meia-dúzia de artigos de jeito sobre a Idade Média portuguesa. Seria fácil, acho eu, a partir desse Wikiprojecto «História», fazermos assim mais coisas em conjunto, e muitas mais do que até agora. É fácil, por exemplo, um editor, desde que tenha as fontes, definir que vais fazer este ou aquele artigo no espaço de X tempo. Moral da estória: eu estou disponível para ajudar em consultas, para trabalhar em conjunto com outros editores em temas de História que presentemente me interessam, mas não estou disponível para andar a investigar temas «da semana». Aí, a única coisa em que posso ajudar, é na avaliação de um artigo. Portanto, disto tudo que estou para aqui a escrever, já me surgem as seguintes "especialidades": uma lista de "consultores" organizada por temas, e uma lista de "consultores" ou "avaliadores" ou "revisores" de verbetes (gosto mais de «revisores»). Jorge alo (discussão) 18h04min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    • Olá boa tarde a todos. Obviamente que   Concordo com Poly em reduzir o número de projectos e agrupá-los para haver uma melhor coordenação. Só posso falar a respeito do projecto medicina e da minha parca experiência de 72 dias de Wikipédia sem ter conhecimentos prévios de linguagem HTML nem das políticas, nem do livro de estilo. Ainda hoje há um Universo de detalhes que não conheço mas vou dando o meu contributo. 1º o problema de haver poucos especialistas ou de ficarem cá pouco tempo: se eu não fosse persistente e não desejasse ardentemente utilizar o meu tempo livre na Wikipédia, também já tinha ido. Porquê? Já todos sabem porquê. As mensagens nas predefinições que se destinam a alertar um novato que está a fazer algo errado são quase insultuosas. Não vejo o cirurgião da minha equipa vir editar na Wikipédia, ver o seu trabalho revertido e ser avisado com ameaças... mandava-os imediatamente ver ... se chovia lá fora. Bloquear alguém porque não pôs fontes num artigo mínimo de anatomia é um abuso do uso das ferramentas administrativas. Alguém que chega à Wikipédia e que nunca contactou com o português BR ou vice-versa pode corrigir, de boa fé, uma palavra que considera mal escrita... não é razão para avisos enormes com ameaças e reversão do texto. Isto é no início. Mais tarde começamos a entrar em discussões por "dá cá aquela palha" os títulos dos artigos mudam de português BR para PT e vice-versa, numa luta pela defesa de uma variante da língua esquecendo que falamos todos a mesma língua e somos irmãos, sempre o fomos (ou pelo menos é o que os Portugueses que nunca vieram à Wikipédia pensam e sentem). Alterámos a nossa maneira de escrever numa tentativa de de nos aproximarmos dos amigos brasileiros, de unificar a língua portuguesa e torná-la mais rica e finalmente não é o ambiente que temos aqui. Não sinto da parte dos brasileiros o mínimo esforço para se aproximarem de nós! Os avisos nas páginas de discussão... este artigo está em português BR ou PT... denotam uma separação linguística que na realidade não existe e creio que não existem nem em inglês nem em francês apesar de serem línguas faladas também em diversos ponto do globo. Isto dá mau ambiente e afasta as pessoas idóneas que poderiam dar um contributo extraordinário à Wikipédia. 2º A organização de um projecto só posso falar do Wikiprojecto Medicina - Só somos dois Vinicius e eu (apesar de haver muitos mas nunca logam ou não se dão a conhecer) logo não precisamos de discussões públicas... estamos em contato um com o outro e este projecto está a andar na medida das nossas possibilidades. Começámos por Categorizar e ao mesmo tempo vamos melhorando as páginas que estão mais debilitadas. Quando as categorias estiverem correctas as páginas também estarão sem erros absurdos e bastará desenvolvê-las. Felizmente não estou só mas tive a sorte de ter tido um SuperTutor que continua a ajudar-me sempre que preciso e mesmo sem eu necessitar de lhe pedir. Parece um anjo da guarda zelando para que o que eu faço fique cada vez mais perfeito. Biólogo32 você merece louvores nesta Wikipédia. Mas não é só ele pois, sem ter sido meu tutor, Polyethylen também está sempre presente e responde rapidamente a qualquer dúvida que eu tenha. Mas também há Stegop e muitos outros (não posso enumerá-los todos) aos quais agradeço a ajuda. Nini00 Como? 19h23min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    No caso em concreto, os wikiprojetos ajudam a reunir pessoas com conhecimento no tema. Editores de confiança podem corroborar as informações colocadas e, através de um processo mais amigável, intervir na discussão e orientar o colega para a forma mais adequada de colaborar. Polyethylen (discussão) 20h16min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
      Concordo com tudo que você disse exceto no fato de que os brasileiros serem ferrenhos quanto a preservação da variante do Brasil. Sou brasileiro e em momento algum me preocupei com isso. Digo isso porque inúmeras vezes bons editores portugueses, entre eles o próprio Poly e o Stegop, revisaram artigos que editei ou criei e sempre disse que não me incomodaria caso eles alterassem algo que mudasse a variante. Não posso culpar ninguém de outro país, mesmo falante da mesma língua, que escreva de maneira divergente. Essa é a característica mais básica das línguas: a adaptação! Acho para falar a verdade até construtivo quando coisas do tipo ocorrem, pois eu acabo aprendendo sempre um pouco mais.--Rena (discussão) 19h47min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Eu não disse que são todos felizmente há muitas pessoas construtivas neste mundo Nini00 Como? 20h39min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
      Concordo integralmente com a proposta do Polyethylen. Está fundamentada em argumentos muito sólidos e, se implementada, será muito benéfica ao projeto. No que diz respeito às quatro propostas de divisão por áreas, prefiro a Proposta 1. Py4nf (discussão) 21h29min de 23 de novembro de 2012 (UTC).

    Concordo com a proposta e, de maneira geral, com tudo o que tem sido dito. É necessário que os esforços se concentrem para haver algum avanço qualitativo na nossa wikipédia; não vale a pena ter muitos projectos para depois, a grande maioria, ficarem abandonados. No entanto, temos o problema que foi detectado na análise feita: o "ciclo de vida de um editor", ou seja, quanto tempo é que um editor se mantém na wikipédia? Será que se mantém o suficiente para dar continuidade a um determinado projecto? Ou desiste a meio, e lá temos mais um projecto coxo? Como solucionar isto? Mesmo aqueles que agora são bastante activos e cheios de iniciativas - e ainda bem - mais tarde ou mais cedo hão-de deixar esta enciclopédia, ou por falta de tempo, ou porque já estão fartos; basta ver aqueles que já passaram por cá...Portanto, sim, é necessário simplificar a edição da Wikipédia, seja na área dos Projectos, seja em tantas outras áreas, para não assustar os novos editores que se deparam com tantas regras e outras dificuldades. Em relação à questão da lista de participantes incluir especialistas e/ou "apenas interessados" sobre o assunto, bom, acho que o problema vai sempre existir; falo por mim: acho que nunca editei um artigo na área em que estudei; a esmagadora maioria dos artigos que edito ou crio são em áreas em que o tema me interessa como história, música ou aviação. Não me parece que se possa exigir, ou pelo menos pedir, a quem contribui na wiki que contribua na sua área de formação; a intenção de ter especialistas em cada projecto é boa, mas creio que na prática não será muito exequível. A nossa wiki é amadora, e quando digo amadora não estou a criticar, estou apenas a dizer que cada um contribui como pode e quando pode, na sua área de formação ou não. Carlos msg 21h38min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

    Solucionamos com automatismo e em fazer o projeto depender o menos possível de edições manuais. O grande problema dos projetos actualmente é terem muitas secções e muitas actividades pouco sustentadas. Quando o impulsionador dessa actividade desiste há uma parte do projeto que morre. Isto repete-se sucessivamente até que o projeto fica uma amálgama de páginas abandonadas e quem entra pela primeira vez não percebe nada do que se está a passar nem como é que uma tarefa de 2008 continua a ser "urgente". Veja-se no piloto do projeto de medicina: há uma lista enorme com ideias de tarefas que não requer nenhuma manutenção; está sempre actualizada.
    Um especialista é alguém com formação na área. Temos médicos, investigadores, professores universitários, biólogos, físicos, historiadores. E temos muitos que gostariam de entrar mas não o conseguem fazer sem ideias para tarefas muito concretas como as que se está a tentar implementar. De qualquer forma, a ideia de separar as listas já foi abandonada. Polyethylen (discussão) 21h47min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Interessante o quê disse; não se vêm trabalhar a mais na área de especialização por aqui... As pesquisas são feitas por curiosidade de temas desconhecidos; talvez um entretenimento mesmo, vir pesquisar coisas e melhorar artigos ao invés de assistir TV.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    • Sou obrigado a ser   contra a proposta. Não vou ser a favor de extinguir projectos só porque não têm discussões semanais sobre os tópicos. No caso que demonstrou, WP:DISCOGRAFIAS, uma das tarefas é melhorar os anexos discográfico o máximo possível, e se formos a ver a lista dos destacados que já temos... Por isso acho bem que vejam esse conceito de terminar com WikiProjectos só porque sim. VítoR™  • (D) 23h12min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

    Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

    Não é questão de discussões semanais... Os considerados inativos foram os quê não tinham discussões há três meses.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    É contra porquê? Porque lhe apetece ser do contra como sempre? Acabou mesmo de dizer que não haver discussões não é critério para declarar um projeto morto? Então é o quê? Então qual é a sua alternativa? Encerrar hoje mesmo todos os projetos por inactividade e ninguém fazer mais nada? É que é isso que está nas regras. Vamos fazer isso? Não leu as dezenas de justificações da proposta? Pelo amor de deus, até estudos existem que a fundamentam e houve cinco pessoas a trabalhar nela durante um mês. Os projetos que diz estarem vivos e de boa saúde estão mortos. Completamente mortos. Uma discussão por ano é ridícula. E se há artigos destacados é porque há editores que trabalham em conjunto, mas fora do projeto, que não está a cumprir assim a sua utilidade. Eu também destaco artigos e não faço parte de nenhum projeto. O que me parece aqui é um caso de "não mexam no meu queijo". Realmente mais vale ser o maior da aldeia para todo o sempre, nem que seja sozinho num projeto sem ninguém, do que essa coisa horrorosa de ter que "colaborar" e "ouvir opiniões diferentes" e "ter muita gente a trabalhar junta". Polyethylen (discussão) 23h24min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Pelo o amor de Deus digo eu, então lá porque alguém não partilha da sua opinião não se pode expressar? A proposta em si não está má, foi o que disse no início e repito, mas discordo totalmente de andarem a mexer em sub-projectos que dizem (são vocês que dizem, pode haver quem discorde) inactivos porque não têm uma discussão há mais de um ano... Ora, as páginas de discussão servem para quando existe algum problema a corrigir ou assunto a discutir. Os projectos são mais que isso, englobam as várias páginas relacionadas. Lá por não haver discussões abertas num determinado projecto, não quer dizer que os artigos e anexos correspondentes estejam "ao abandono". Nas candidaturas para destaque também é possível discutir as melhorias de vários aspectos sobre o tema, não tem de ser obrigatoriamente um problema para ser exposto no WikiProjecto. Este, também pode apenas servir para englobar os vários constituintes, as promoções, o que quiser. Por si, chegava aqui e mudava tudo a seu belo prazer, mas as coisas não podem ser assim, somos uma comunidade e haverá sempre quem possa ter algo contra a apontar. Este espaço de discussão não serve para isso mesmo? Encontrar um consenso que seja de total acordo dos editores? VítoR™  • (D) 23h37min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    As páginas de discussão são para discutir; se não há discussão são inúteis e desanimam quem quer ter com quem discutir.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Citação: mas discordo totalmente de andarem a mexer em sub-projectos que dizem (são vocês que dizem, pode haver quem discorde) inactivos porque não têm uma discussão há mais de um ano Sem comentários... Polyethylen (discussão) 23h43min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Pois, não tem comentários, paciência. Só gostava de saber é porque já anda a fazer alterações sem pleno consenso da comunidade (disfarçando como simples testes, claro). A versão 2 dos WikiProjectos foi aprovada? Talvez, mas a sua divisão (extinção de vários projectos) não. VítoR™  • (D) 23h47min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Vitor, mas aonde se falou sobre extinção de projetos? Eles vão ser agrupados, não quer dizer que eles vão ser extintos, até por quê de facto, a maioria dos projetos já está. Digo isso no sentido que a maioria deles não funciona. Ter artigos do tema sendo editados não prova que o projeto está vivo. O projeto estar ativo quer dizer que os usuários estão, não se preocupando só em destacar artigos, mas em categorizar, organizar, criar artigos, reciclar, wikificar, etc. Gabriel Yuji (discussão) 23h54min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    Agrupados? É esse o novo termo aqui para extinção? Citação: Ter artigos do tema sendo editados não prova que o projeto está vivo. O projeto estar ativo quer dizer que os usuários estão, não se preocupando só em destacar artigos, mas em categorizar, organizar, criar artigos, reciclar, wikificar, etc. Não sabia que criar, reciclar e wikificar tinham sido despromovidos da categoria Edição. A primeira contradição. Mais, a Música é a primeira das grandes artes, e querem agrupar num projecto "inventado" chamado cultura popular... Enfim. Ele que faça os testes que quiser, mas que não venha mexer em sub-projectos sem o consentimento total da comunidade. VítoR™  • (D) 00h00min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    É o Q fazendo filibustaria de novo? Não vou perder tempo lendo mais deste trecho da discussão.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Oi, Vitor. A proposta não é eliminar os WikiProjetos inativos, mas agrupá-los. Sei que o Gabriel disse isso, mas acho importante enfatizar esse ponto. A ideia principal é formar um grupo de wikipedistas que consigam coordenar a melhoria de verbetes e sua organização, mas como há uma divisão muito grande e somos poucos, talvez a prática da junção proposta, com outros esforços, possibilitará que esse trabalho coordenado se torne possível. Por exemplo, quando entrei aqui estudava física e entrei nesse grupo. Apesar da minha especialidade ser apenas essa área da ciência, tinha um interessa mais amplo, como biologia e matemática. Para mim seria muito interessante acompanhar a melhoria dos verbetes de biologia e esforço coordenado para isso, apesar de eu não poder ajudar tanto (quem sabe eu até poderia ler alguma referência proposta por amigos colaboradores que sabem e tentar ajudar algum dia!). Esses dias vimos a Nini chegando aqui, mas não sabia como obter ajuda e nem como melhorar pequenos erros (naturais) que cometia enquanto editava. Se ela fosse inserida num grupo maior com algum wikipedista experiente (mesmo que não fosse da área, por exemplo, um wikipedista interessado em psicologia) no grupo maior, ele poderia ajudá-la, caso ela soubesse da existência desse grupo ativo com interesses em comum. --ezalvarenga (discussão) 00h06min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Vitor, mas foi para isso que foi aberta a discussão, para a comunidade chegar a um consenso sobre a melhor forma de implementá-lo. Se, por exemplo, discorda desse ponto do WikiProjeto de música ficar em outro grupo, por que não discutirmos como melhorar esse ponto específico? --ezalvarenga (discussão) 00h08min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Com todo o respeito pelo seu comentário, estão a querer mudar os nomes das coisas. Querem extingir os sub-projectos que pensam que estejam inactivos. Ora, isso é uma opinião pessoal vossa, porque não é pelas discussões que se avalia a actividade de um projecto. Agora, dando um exemplo, o WikiProjecto Música deixava de existir (e por consequência todos os seus sub-projectos) para existir apenas o de Cultura popular. Claro que sim. E caso esteja a entender mal, é isso que parece que querem fazer. VítoR™  • (D) 00h11min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Então como é que se avalia? Força, proponha um sistema melhor para avaliar. Se quer usar o dos "artigos destacados", são todos feitos de forma independente e não passam pelo projeto. Existir ou não o projeto para essa função está a ser redundante e, por definição, inactivo. Se quer usar o de número de participantes, a esmagadora maioria está inactiva e não usa o projeto para nada nem nele interveio uma única vez. Se quer usar mensagens sem resposta, poupe-nos... não são notificações de bots e mensagens sem resposta que avaliam a actividade de um projeto. Pelo contrário, mensagens sem resposta só mostram que está inactivo. Portanto, qual é o seu sistema melhor para discordar deste? E, tal como já lhe disseram dúzias de vezes aqui e na proposta, ninguém quer "extinguir" nada. Extinguir é o que vai acontecer se ninguém fizer nada. A comunidade quer agrupar os projectos com temas semelhantes para salvar o que puder. Polyethylen (discussão) 00h17min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

    ───────────────Vitor, apenas gostaria de entender por que considera que a proposta quer extinguir esses outros projetos. Mesmo que a hipótese de que os WikiProjetos estão inativos, qual seria o prejuízo de haver uma espécie de fusão com outro grupo?

    Por exemplo, no de música mencionado por você. Eu tenho interesse em música clássica e vi que há um sub-projeto sobre esse gênero musical, assim como outros que não gosto. Se eu viesse aqui e quisesse melhorar verbetes de música ou fazer outras tarefas administrativas (como categorizar verbetes de música em geral), haveria algum prejuízo se eu estivesse num grupo maior chamado apenas música com editores ativos nesse grupo mais genérico? --ezalvarenga (discussão) 00h22min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

    O sistema actual já possuia os WikiProjectos agrupados por grandes temas, por exemplo, a música é a primeira das grandes artes, logo o seu tema principal seria o da Arte. Agora, Cultura popular? Mas que raio, isso foi um nome inventado e que não obteve consenso em lado nenhum para ser implementado, ponto final. Se pensa, por exemplo, que vai extinguir (agrupar, whatever) o projecto Música e seus sub-projectos para agrupar tudo num inventado por si, está muito enganado....
    Ezalvarenga, lá por querer contribuir e inscrever-se num projecto mais genérico, não quer dizer que outros editores não possam também pertencer ao WikiProjecto Música e Música/Clássica. VítoR™  • (D) 00h25min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Não basta agrupar por temas. É preciso haver editores. Senão temos projetos desertos como os que temos agora. Se houvesse vinte editores activos e discussões todas as semanas no projeto de música, ou qualquer outro projeto, acha que esta proposta faria algum sentido? Mas não temos. Está na altura de abrir os olhos e enfrentar a realidade e nos adaptarmos. Quando houver de novo vinte editores e a secção X do projecto for activa, não se preocupe que se volta a desdobrar. Isto está claro na proposta. No entanto, se tem objecções à forma como são agrupados, aí é diferente e posso explicar melhor. Por experiência empírica vejo que o grupo de editores que mais edita em música edita também os temas de cinema, televisão e banda desenhada. Que na maior parte das vezes são os mesmos inscritos nos vários projetos e que saltam dentro destes temas com bastante à vontade. Estou errado? Não, pois não? Agora pergunto-lhe: acha que o perfil de um editor que edita nestes temas está interessado em dissertações sobre a obra de Choay, de avaliar fontes de Janson, de falar sobre enxilharia a seco ou de dissertar sobre a ornamentação barroca dos tectos do palácio de Queluz? Não, pois não? Portanto, qual é o sentido de agrupar música em arte? Polyethylen (discussão) 00h40min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Não interessa o que você diz ou acha, não entende que as suas afirmações chegam a ir contra uma das recomendações do projecto? A música é a primeira das muitas artes, ponto final. O seu escopo deve estar relacionado com o projecto Arte. O WikiProjecto Música pode estar agora mais inactivo, mas os seus sub-projectos podem não estar. Aliás, não estão. Por isso, não vai acabar com o projecto Música nem com os seus constituintes porque não há consenso que determine tal acção ditatorial. VítoR™  • (D) 01h42min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Bom, se quer partir para a palhaçada é consigo. Os proponentes apresentaram argumentos mais do que pertinentes corroborados por bastantes estudos sobre o tema e conclusões de um levantamento com algum critério científico. Tudo foi devidamente equacionado e ponderado. Os ajustes acontecem com argumentos igualmente pertinentes, mas ninguém está com paciência para argumentos infantis do género "é assim porque eu quero" ou "ninguém me tira o meu projeto". Passe bem. Polyethylen (discussão) 01h59min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Palhaçada? Nada disso, tenciono agir muito seriamente em relação a este assunto, porque nada aqui obteve consenso total por parte da comunidade. Pode chamar, gritar, e fazer as birras que quiser, mas não é assim que vai obter um consenso, logo não há exitnção de projecto nenhum. VítoR™  • (D) 02h22min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    1- Qual é a actividade efectiva actual do Wikiprojecto de música, e em quê tal actividade poderia ser prejudicada pela sua integração num Wikiprojecto mais vasto? Em particular, em que é que as actuais acções que são levadas a cabo perderiam autonomia? A título de exemplo, mas já noutro campo, em que é que um «verbete da semana», ou um «verbete para destaque» e quem trabalha nele (em História) é afectado pela integração num Wikiprojecto mais vasto com um potencial de muitas mais acções para além dessa? 2- Mais uma ideia: os wikiprojectos deviam ter uma página de Anúncios. Assim, se eu estiver a investigar um determinado tema, e a fazer algum trabalho de edição ou de correcção de verbetes da Wikipédia relativos a tal tema, posso avisar o resto do pessoal para, se alguém estiver interessado, podermos trabalhar nisso juntos. Jorge alo (discussão) 00h25min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Jorge, a página de discussão funciona como página de anúncios. Mais do que isso, permite centralizar logo naquele sitio as respostas. Polyethylen (discussão) 01h02min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Ok, anúncios+discussões. Agora, quanto ao que o Vítor diz, de facto a música deve ficar em Artes. Um exemplo, se um "nabote arquitectónico" fizer um "formigueiro gigante" em taipa ou em barro, numa de "cultura popular", apesar da coisa ser um horror lá será, se calhar, classificada em «Arquitectura». A falsificação de quadros, em «Pintura»; as pseudo-personagens, em «História» ou numa das suas ciências auxiliares (depende do enfoque). Como muita da chamada música ligeira não tem nada a ver com «cultura popular», no sentido de «modas», e a própria música popular também não é apenas «cultura popular», à partida não estou a ver nenhum problema para integrar Música num grande Wiki-projecto «Artes». Aliás, a «Literatura» também deve lá estar. Mas isto é apenas um problema de classificação de uma ou outra actividade. Por outro lado, os Wikiprojectos que passem a sub podem e devem manter a sua autonomia (numa página das actividades), mas se têm uma discussão por ano, ou de três em três meses, bem podem fazer essa discussão na tal página de Discussão (que também é de anúncios) do Projecto. Jorge alo (discussão) 02h15min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Em termos puramente enciclopédicos sim. Mas, tal como é dito na proposta, o agrupamento tem que também levar em conta o perfil dos editores que trabalham em determinado tema. Se não se levar isto em conta está-se a contribuir para misturar alhos com bugalhos e potenciar os conflitos que diariamente arruinam este projeto por incompatibilidade entre perfis de editores. Os editores de música, filmes, televisão e banda desenhada são os mesmos, basta ver as listas de participantes. 95% das edições em música são sobre música pop. Os editores saltam de tema para tema e muitas vezes têm de colocar a mesma mensagem em todos estes projetos. Está mais que demonstrado que trabalham bem em conjunto. Porquê destruir isto? Porquê destruir esta dinâmica que já existe? Porquê quebrar o que já funciona e obrigar os mesmos editores a desdobrar-se por dois projetos? Porquê fazer agrupamentos forçados de perfis de edição incompatíveis, quando os editores de arte, arquitetura e design não se vão interessar nada por temas de música pop, e editores de musica pop não se interessam nada por património, por escultura, por arqueologia? Para quê? Para termos duas sub-comunidades que não se falam no mesmo projeto? Para tudo o que uma fala ser chinês, e motivo de desdém da outra? Mais conflitos? Mais quezílias? Não temos já conflitos que cheguem? Qual é o mal de por a trabalhar juntas pessoas com os mesmos gostos e mesmas afinidades? Não é assim que se constroem comunidades? O resto do grupo também não são artes aplicadas? Cinema e banda desenhada? E se um editor quiser escrever um artigo sobre história da música barroca, não o pode continuar a fazer no projeto de artes ou história?
    E deixo a pergunta: se é o título que faz confusão, que tal "entretenimento" para substituir? . Polyethylen (discussão) 02h33min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Ok, percebido o ponto de vista. Uma ideia: e se houvesse duas «Músicas», uma em «Entretenimento» (ou coisa que o valha) e outra em «Artes»? Assim se calhar os 5% cujos gostos não são propriamente a Pop que se vai fazendo também se sentiriam mais confortavelmente agrupados. Jorge alo (discussão) 02h48min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Citação: «Em termos puramente enciclopédicos sim...» Bem-vindo à Wikipédia, a enciclopédia livre. "Pelo amor de Deus", entretenimento? Ainda é pior que cultura popular... Aliás, nem se preocupe com os editores de música, pois tenho a certeza que estes não partilham da opinião que os sub-projectos a que estão associados devem ser extinguidos só porque não debatem um assunto há mais de um mês. E a descriminação é muito feia... um editor que contribua mais para a área da música, não pode agora também interessar-se por arqueologia... Patético. Repito, sem consenso total, o WikiProjecto Música e seus sub-projectos não desaparecem. VítoR™  • (D) 02h51min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Ainda ninguém percebeu o que é que você quer. Quer ficar sozinho a editar um projeto, é isso? Quer tomar os outros por lorpas ao dizer que um pprojeto com uma única discussão durante um ano está "100% activo"? "Discriminação"? Enfim... Dá bem para ver que o que lhe interessa aqui não é estabelecer uma estratégia do que é melhor para a wikipédia, mas do que é melhor para si. E o melhor para si é continuar ditador do seu cantinho e dar ordens como bem lhe apetece por lá. Quanto menos gente aparecer para chatear e argumentar melhor. Felizmente que mais ninguém pensa assim até agora. Polyethylen (discussão) 03h03min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Porque não escreve logo tudo de uma vez? Apre... Só você é que ainda não entendeu, não coloque os outros no mesmo rol que o senhor. Além disso, não atire areia para os olhos da comunidade, já mais dois utilizadores mostraram que Cultura popular só mesmo um nome inventado por si... Chega aqui e pensa que manda, sem apoio total da comunidade, e faz tudo o que quer. Deixe lá, no WikiProjecto Música nunca ninguém há-de estar sozinho, a lista de participantes/membros não deixa dúvidas. VítoR™  • (D) 03h10min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Tem editores aqui que vivem com os nervos à flor da pele. Uma discussão que poderia ser leve e produtiva, onde cada um pode expor sua opinião sem se exaltar, acaba por se tornar um mostruário de grosserias. Fernandobrasilien (discussão) 21h39min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Se os 5% que editam diferentemente em música quiserem passar para outra grande classificação projectos, também não se os pode proibir de o fazerem. Se os 95% da Pop forem integrados numa dada página de discussão de grande projecto, devem poder escolher qual é essa página. Em sua opinião qual devia ser, ou é de opinião que a tal discussão de quando em vez só se deve fazer no actual projecto «Música»? Por outro lado, se um sub-projecto tem uma actividade considerável, então poderá manter a sua sub-página de actividade, não? Mas tenho a impressão que, para a esmagadora maioria dos projectos, esse não será o caso. Aliás, há algum projecto com actividade considerável? Jorge alo (discussão) 03h13min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Evidentemente que desde o início se previu que sub-grupos consideravelmente activos dentro de um projeto grande começassem logo como um grupo de trabalho dentro desse grupo. Mas obviamente que esse senhor não leu isso. Nem lhe interessa, e mesmo que interessasse o projeto está tão inactivo que não cumpriria os critérios para grupos de trabalho. Não lhe importa qual o nome, não importa qual a hipótese de organização. Isso é só atirar areia para os olhos dos outros e nem vale a pena perder tempo a propor alternativas. A única coisa que lhe interessa é manter tudo como está, para poder ficar sozinho na sua torre de marfim, ao mesmo tempo que tumultua a discussão sem apresentar argumento nenhum. Como sempre. Polyethylen (discussão) 03h22min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    • Vitor os agrupamentos do Polyethylen para os projetos são protótipos, caso você realmente discorda da forma como foi dividido o assunto não seria mais fácil então você propor um nome modelo de agrupamento, ao invés de amolá-lo com retruques dos comentários dele e dos demais editores que estão a expressar sua opinião?--Rena (discussão) 03h13min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    O problema tem boa resolução: é perguntar aos membros dos sub-grupos, no actual projecto «Música», para que grande agrupamento querem ir (tendo eles em conta as suas afinidades). E, se for caso disso, mete-se «Música erudita» em «Artes». O nome do grande agrupamento para as actividades da carácter lúdico de massas será encontrado futuramente, na discussão mais em concreto da proposta. Jorge alo (discussão) 03h44min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

    24-novEditar

    • Parabéns aos organizadores da proposta e ao Poly principalmente.   Subscrevo o texto como está e proponho que o agrupamento (propostas 1 a 4 da seção "Rever e agrupar os wikiprojectos existentes") seja discutido depois pra não tumultuar. Como resposta ao Vítor, que tem um ponto legítimo na minha opinião (o projeto "Cristianismo" vai muito bem, obrigado, não gostaria de vê-lo "agrupado" - mas topo sim que isso seja feito pelo bem maior), proponho que atuemos como os Estados Unidos durante a expansão para o oeste. Naquele tempo, se um conjunto de habitantes, por exótico que fosse (mais que os mórmons é duro), conseguisse comprovar sua viabilidade, um novo estado se criaria. No caso aqui, seria a existência de x editores ativos, y especialistas, atividade constante por z tempo etc. Desta forma, não tolhemos subprojetos realmente ativos e nem voltamos ao status anterior, que esta proposta brilhantemente acaba. Os subprojetos serão sempre vigiados pelos "projetos mãe" e deve ficar claro que, a qualquer tempo, um subprojeto que deixe de cumprir os requisitos mínimos será "aglutinado" novamente no projeto mãe (um dos oito que o Poly propôs), sem xurumelas e, claro, sem perda das decisões ou conteúdo, mas somente de autonomia. José Luiz disc 00h18min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
      Concordo Excelente ideia e excelente trabalho de preparação! Sem querer alongar-me sobre a polémica do Vitor, subscrevo o que disse o Zé Luiz acima. Apesar de não fazer ideia da atividade dos projetos, quando li a proposta pensei imediatamente que era provável que houvesse alguns projetos mais especializados que tivessem mais atividade que os mais genéricos que se estão a propor, mas por uma questão prática, numa primeira fase é essencial que se simplifique e se comece do zero (em termos de estrutura, porque nenhum dos materiais importantes vai deixar de estar nos projetos mais genéricos. --Stegop (discussão) 02h34min de 24 de novembro de 2012 (UTC)


    Vivam todos, A ideia em si é boa e espero que a possam realizar pois os detalhes/dificuldades são grandes até porque na wikipédia nunca é evidente (pelo menos para mim) encontrar o que se procuro quando se precisa de ajuda! Equiparo-a aos problemas que sempre surgem entre; aquela que pensa-escrevendo e o que lê-interpretando (e mesmo os "smileys" não resolvem os problemas)!

    Tenho muita pena de ter de concordar a 100% com a visão dada pelo Nini00 em relação à maneira como são (mal)tratados os que pensam ou pretendem agir por bem, assim como, aliás, com aqueles administradores que se "atacam" a um colaborador e nunca mais o largam (e eu sei do que falo!). Ultimamente tenho tido efectivamente contactos frequentes com o Stegop mas é verdade que ainda não existe uma maneira, pelo menos fácil, de se encontra quem se poderá contactar quando se precisa de uma ajuda específica, e é quase sempre "por azar" que se encontra a boa pessoa. Por isso :
      Gostei mesmo muito da ideia do Jorge alo quando fala de; "uma lista de "consultores" organizada por temas, e uma lista de 'revisores' " que de certa maneira corrobora a do Gabriel Yuji; 'Acho que esse é o grande problema: reunir os usuários que trabalham no mesmo tema'. E onde se haveria de anotar estas características pessoais? Numa lista? Como automatizar a sua criação quando se inscrever um novo wikipedista? Não se lhe vai pedir para se categorizar. Ele sabe lá o que isso é, e muito menos como se o deve fazer (mais ou menos) correctamente!
      Concordo. Um grande abraço para todos os de boa vontade Pintopc escreva-me 10h51min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

    Como a maioria dos usuários já disse que o tinha que ser dito, eu resumo:   Concordo com a proposta e dentre os quatro agrupamentos, só não me familiarizei com a última (proposta 4), qualquer uma das outras três está de tamanho razoável. Interessante o comentário feito pelo Nini00 no sentido em que estamos perdendo contribuidores. Como disse a proposta, uma das causas pelo qual os projetos foram abandonados é justamente que há wikiprojetos em excesso para a quantidade de usuários que temos hoje, levando em conta que estamos a cada ano a ter menos. Não sei exatamente o por que, mas notei que vários artigos eram no início da wiki criados sem fontes, e hoje temos como causa desse legado tantos artigos problemáticos. Enfim: muito trabalho para cada vez menos editores. Parabéns aos esforços dos elaboradores da proposta.--RafaWiki (Pois Não?) 14h24min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

      Concordo --Caverna06 (discussão) 14h53min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

    Estava por ler a proposta e achei interessante, todavia não concordo com estes agrupametos. Acho que seria melhor agrupar os sub-projetos (Canções, Discografias, Álbuns, Digressões, Gêneros) ao projeto principal (Música). Acho que fundir inúmeros projetos com parentesco diferente a apenas um é desnecessário. Por fim,   Discordo desta proposta mesmo achando interessante. Acho que a comunidade achará outro jeito de reduzir os projetos inativos, mas que não acabe com projetos que estão claramente ativos. Também concordo com o Vitor em que a falta de discussão nas páginas dos projetos não querem dizer de forma alguma que estão inativos. George Miranda FQTE 18h49min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

    Okay, cada um é livre de pensar e de defender o que pensa, mas nada de confusões: 1- A proposta não acaba com qualquer projecto, ou com qualquer página de actividades de um projecto se este estiver activo, e aqui a actividade não se vê pelo número de discussões mas sim pelo número de acções ou intervenções realizadas por cada projecto. 2- A única coisa que praticamente se aglutina, entre projectos, é uma espécie de Esplanada ou Café comuns. 3- A discussão sobre o lugar de um ou outro projecto, na aglutinação, ainda nem sequer abriu. 4- A actual Esplanada é algo bem mais "à salada russa" do que qualquer das propostas de divisão até agora apresentadas. 5- A questão concreta que se põe, a meu ver, à partida: os projectos relacionados com actividades lúdicas de massas têm discussões que justifiquem "Esplanadas" ou "Cafés" próprios ou não têm? Nos outros campos, como por exemplo, História, justifica-se ou não manter página própria de discussão ou pode-se integrar juntamente com outras? Jorge alo (discussão) 20h33min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    Discorda com os agrupamentos? Ok, qual é a sua alternativa? Pode formalizar a sua proposta de agrupamentos para que a comunidade possa apreciar, indicando também os critérios que usou? Porque é que acha que é desnecessário fundir projetos? Leu a argumentação da proposta, que é fundamentada em estudos e um levantamento exaustivo da situação actual? Tem algum argumento que refute a proposta para além do "acho que não é preciso"?
    "A comunidade acha outro jeito". Está aqui uma proposta real e objetiva, que demorou um mês a fazer. Dizer "acho que há outros meios" é vago e não diz nada. Que outros meios é que há? Qual é a sua contra-proposta? Pode formalizá-la? Esta proposta também não "acaba" com os projetos ativos. Aliás, não "acaba" com nenhum. Só agrupa temas semelhantes e prevê o seu desdobramento em condições sustentáveis. Se não acha que projetos onde não há discussão e onde nada acontece não pode ser usado como critério de avaliação, pode indicar à comunidade em que critério alternativo se está a basear? Alguns já foram refutados em cima. Polyethylen (discussão) 20h49min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

      Concordo. Quanto à reorganização, prefiro a proposta 1. Gostaria de comentar, tal como fez Nini00, o o problema de haver poucos especialistas ou de ficarem cá pouco tempo: Justamente no caso dela, acompanhei parte das discussões e vi uma especialista ser tratada pior que um vândalo anônimo: a estes o Salebot, apesar de reverter com eficácia as edições, deixa uma mensagem que mais parece um agradecimento. Concordo também que essa divisão pt-br e pt-pt, tal como apresentada na Wiki, é uma ficção. Tenho visto aqui apresentarem colocações pronominais que quando criança aprendi serem erradas ou impróprias como se fosse um padrão do assim chamado pt-br. Fico triste em saber que ela diz que "Não sinto da parte dos brasileiros o mínimo esforço para se aproximarem de nós!". Acredito que seu sentimento mudará ao interagir mais com editores como eu que buscam acima de tudo uma wikipédia em língua portuguesa. Umas poucas palavras em que se usa um sinônimo desse lado do Atlântico e outro do outro lado não são suficientes para fazer nascer outra língua (tal diversidade é típica das línguas que alcançaram abrangência planetária). Lamento que nossos filólogos não tenham padronizado no AO, por exemplo, o uso do acento agudo em casos como António, sinónimo, etc. Nenhum brasileiro iria mudar sua pronúncia por isso e, observem, ficaria mais fácil de digitar (uma tecla a apertar para fazer ó e duas para fazer ô. Pedrassani (discussão) 00h49min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

    Estudos sobre WikiProjetos Pessoal, como parece estar havendo uma confusão sobre a proposta aprensentada e o que queremos dizer sobre atividades nos WikiProjetos, deixei na página de discussão daqui um resumo de um artigo que analisa o uso de WikiProjetos e seus benefícios, além de duas pesquisas da Wikimedia Foundation sobre o assunto e uma (sucinta) base teórica sobre auto-organização desses grupos:

    Vale muito a pena ler as medidas usadas para medir a atividade de um WikiProjeto e como eles podem aumentar a contribuição de novos voluntários. --ezalvarenga (discussão) 20h58min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

      Apoio a proposta, creio que haverá um resultado maravilhoso da aplicação dela e que sentirei muito mais prazer ao editar por aqui depois disto. Entretanto, vejo que as três primeiras propostas de agrupamento dão origem ao "Projeto Cultura Popular"... Por cultura popular entendo aquilo que o povo gera: rap, graffiti, gírias, linguagem informal, utilizações comunitárias do espaço, conceitos de não-individualidade, etc. Coisas que servem de resistência à dominação cultural pelas classes dominantes, que tentam impor a cultura delas como a única legítima (uma representante é a linguagem acadêmica). Assim, não percebo como poderiam filmes e programas de TV produzidos por grandes corporações estrangeiras do entretenimento (que fazem lobby) serem representantes da cultura popular. As leis de direitos autorais que estas empresas impõe colocam o FBI contra a população. Eles destroem o povo, massificam, inculcam a ideologia dominante... Cultura e instituições são incompatíveis. É algo que surge espontaneamente do fervilhamento, da mistura, da proximidade (proxemia), não da frieza do individualismo e da formalidade do ambiente corporativo, com seus sistemas hierárquicos, disciplinares e de vigilância. Acharia melhor que o projeto se nomeasse entretenimento popular (diversão/distração destinada a amplo público), para expressar melhor que é algo utilizado pelo povo significativamente mas que não pertence a ele e do qual ele não se envolve na produção.--Mister Sanderson (discussão) 21h29min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

    Aí seria suficiente "wikiprojeto entretenimento". O mesmo acontece em relação às restantes designações: desde que se chegue a um acordo de compromisso entre que áreas podem ser agrupadas primeiro, os títulos finais podem evidentemente ser ajustados posteriormente. Já ocorreu a mesma situação em relação a medicina e "ciências da saúde". Eu prefiro sempre os títulos o mais simplificados possível, desde que isso não comprometa a percepção daquilo que se trata. Portanto, sou até favorável em usar entretenimento. Polyethylen (discussão) 21h40min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

    Especialistas na WikipédiaEditar

    Criei uma nova secção apenas para concentrar a discussão num ponto que, para mim, parece importante. A questão é a existência de especialistas na Wikipédia. Na minha opinião existe a necessidade de separar os contributos dos especialistas em certas áreas da massa comum (na qual me incluo) que as grandes contribuições provém de traduções. Assim sendo apresento aqui a minha proposta:

    • A possibilidade de criação de uma conta própria para especialistas em certas matérias. Esta conta necessitaria de uma confirmação pessoal, como o número do BI, ou algo do género, para que a posição de tal especialista fosse mesmo respeitada. Como tal, todo e qualquer especialista (já confirmado como tal) que edita-se um dado artigo teria também teria a possibilidade de assinar na discussão do artigo, contribuindo para uma maior credibilidade do artigo.
      • Para um artigo que tenha sido editado por vários especialistas (em conjunto ou em momentos diferentes da história do artigo) ficaria na discussão da página desse artigo: O artigo 1. foi editado por 2. e 2., especialistas na área de 3.. (Este exemplo serve apenas para ilustrar a minha ideia. Sendo o 1. o nome do artigo editado, o 2. o nome(s) do(s) especialista(s) e o 3. a área do(s) especialista(s) podendo estar incluídas sub-áreas. (Tal só valeria se o especialista editasse um artigo da sua área. Não traria qualquer credibilidade à Wikipédia, se fosse editado um artigo de medicina por um astrónomo, a não ser que esse possui-se as duas áreas de conhecimento.) - Atenção: Esta proposta não dispensa as fontes nem referências do artigo.

    Tenho a noção que a proposta possa ser um bocado estranha e que parece desvalorizar o papel da maioria daqueles que contribuem para o crescimento da Wikipédia. No entanto, tais especialistas estariam sujeitos às mesmas regras que os usuários normais (não podem apagar conteúdo que possua fontes, estando sujeitos a chegar a um consenso quando necessário...), não tendo hipóteses de abusar do seu poder. Penso que esta sugestão ajuda a integração de especialistas na Wikipédia, no entanto não se sobrepõe à proposta principal dos Wikiprojetos, sendo apenas um complemento. - Sarilho1 (discussão) 11h49min de 26 de novembro de 2012 (UTC)

    @Tá bom, Sarilho1? O meu "eu" real especialista gosta muito do meu "eu" virtual wikipédico exactamente porque é igual ao dos outros wkipedistas. Portanto,   Discordo da sua bem intencionada proposta pelo facto de que não vou propor que os «comuns dos mortais» tenham, para serem wikipedistas, de apresentarem o B. I. ou mesmo sequer qualquer declaração escrita em não importa que imaginável suporte. É bom que a discussão das propostas acima prossiga, pois até agora, para mim, há consenso. A oposição do George Miranda e do Vítor é lícita e válida em aspectos particulares, mas não é nada, ou melhor, é nihil quanto à proposta em geral que foi apresentada. Portanto, para já, há consenso quanto à consideração da proposta de agrupamento em geral de Wikiprojectos, em termos que respeitam a continuação da existência desses Wikiprojectos. Ou os interessados em impugnar o consenso apresentam razões reais, efectivas, para o contrariar, explicando em que é que a proposta cria problemas aos projectos em que estão inseridos ou, se não estão em projectos, que problemas é que eventualmente perspectivam, ou, por mim, ficam a falar sozinhos. Se persistem nessa linha retórica de polémica, e mantêm a discordância com base em generalidades sem suporte, impugno-lhes a discordância quanto à aceitação da proposta. Abraço, Jorge alo (discussão) 14h54min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
      Discordo dessa separação da contribuição dos especialistas A intenção é boa, mas não creio que seja prática. Existem excelentes editores que colaboram na sua área de formação acadêmica, assim como existem outros igualmente excelentes, apesar de ter determinada formação acadêmica, atuam com esmero em áreas em que são praticamente autodidatas. Assim não vejo como produtiva a ideia de apresentar "prova" de especialidade e organizar suas contribuições de forma separada. Não me parece que seja esse o objetivo inicial da proposta. Ademais, como impedir a participação de um editor experiente e bem-intencionado enquanto se permite a participação de anônimos, a maior parte dos quais apenas vandaliza artigos ou faz contribuições pífias? Pedrassani (discussão) 23h48min de 26 de novembro de 2012 (UTC)
    Também não me parece boa ideia ou, principalmente não vejo grande viabilidade prática nisso, apesar de ser uma proposta muito bem intencionada. Para não falar que possivelmente vai contra os princípios do projeto; não foi por não conseguir implementar algo semelhante que o Larry Sanger, possivelmente o verdadeiro pai da ideia da wikipédia, saiu para fundar o Citizendium?
    Como iríamos controlar a "especialidade" dos editores? Quantos de nós não se deparam constantemente tanto no seu dia-a-dia como na imprensa, com barbaridades debitadas por gente que se intitula e até tem fama de especialista num determinado assunto sobre o qual nós próprios, "socraticamente" sabemos apenas o suficiente para saber que pouco sabemos? Isso só funciona em ambientes muito elitistas no bom sentido, fora deles, o estatuto pode ser perverso, dando uma autoridade nem sempre merecida a alguns que, por falta de modéstia, se afirmam mais decididamente "especialistas". E quantos excelentes editores não há por aqui que possivelmente pouco ou nada escrevem sobre as suas áreas profissionais ou de formação? --Stegop (discussão) 01h12min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Uma coisa é declarar a formação académica ou a área profissional. Até aí tudo bem e isto deve ser incentivado, inclusive nas listas de participantes, tal como refere a proposta ao incentivar o uso desses campos nas tabelas. Outra coisa, completamente diferente, é dar privilégios de edição com base nisso, procedimento com o qual não concordo e que vai contra os princípios da wiki. O elevado grau de conhecimento sobre determinado assunto deveria ser suficiente para a sua imposição natural através do consenso e da argumentação. Polyethylen (discussão) 01h14min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Que, aliás, aqui como em todo o lado, é o que já sucede. @Sarilho1, eu vou mas é ler os estudos prévios e toda a proposta que está lá em cima, que ainda não li integralmente, e ver mas é se tenho contributos para lhe acrescentar. Abraço, que você é bem-intencionado, Jorge alo (discussão) 16h13min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

    OK, então. Tinha noção que a proposta poderia trazer alguma confusão e, como tal, não insisto. - Sarilho1 (discussão) 11h00min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    28-novEditar

      Apoio a ideia. Parece-me importante favorecer a colaboração por Wikiprojetos, às vezes sinto-me muito sozinho nas edições... A agrupação entre projetos similares favoreceria a "polinização cruzada" (cross polinisation) como diz o gringo na discussão desta proposta. Quem participa de um projeto sobre arquitetura, pintura ou literatura sem dúvida poderia estar num projetos Artes, claramente há um interesse comum. As especializações de cada um (if any) poderiam estar especificadas na página do projeto. Parabéns ao Polietileno e outros colaboradores por tanta dedicação. --Fulviusbsas (discussão) 12h41min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

      Concordo com o essencial da proposta. Parece-me uma ideia brilhante, bem fundamentada e alicerçada em "trabalho de campo", ou seja têm tudo para funcionar. Apesar e porque alguns editores não percebendo que se trata ainda e só de uma proposta, mas fizeram questão em a contrariar de modo veemente, porque segundo eles extingue projetos com muita vitalidade e que funcionam normalmente, o que não é totalmente verdade; seria de considerar a discussão da implementação da proposta por fases, não só para acalmar os ânimos, mas porque me parece uma atitude prudente e permite avaliar o êxito da mudança de forma mais rigorosa e objetiva. Também por uma questão de racionalização e de compreensão do que se está a passar, acho que seria boa ideia discutir as várias sub-propostas (Rever e agrupar os wikiprojectos existentes, Melhorar as listas de participantes, Novos critérios para desdobramento e criação de subprojetos autónomos, Organização das discussões etc.) individualmente, ou pelos menos separar a sua discussão, ficando esta como generalista.--Nelson Teixeira msg 16h16min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

      de uma forma geral parece-me bem elaborada, há no entanto alguns pontos que me parecem precisar de alguma discussão.

    1. Conforme está, dá a ideia de que para se inscrever num projecto, é necessário revelar a formação/actividade, isto coloca problemas de privacidade, porque nem toda a gente entende que deve revelar esses dados, talvez a solução seja trocar para a forma como actualmente se faz, indicando as áreas de actuação, e, opcionalmente, pode indicar a formação / actividade. Além do mais, o facto de alguém dizer que tem um grau académico não significa que o tenham de facto, não é algo verificável, portanto creio que não deva ser valorizado mais do que o que deve.
    2. A ideia que fiquei ao ler, é a de que os conteúdos dos vários projectos serão fundidos, e o que me preocupa são as marcações e predefinições de cada projecto, porque hoje se alguém pretender ampliar um artigo mínimo sobre química, basta ir à categoria correspondente. Se a fusão for completa, ou seja, as categorizações e predefinições de cada projecto, forem migradas para o *super-projecto*, torna-se menos funcional alguém dedicar-se a uma sub-àrea. Além do mais, são milhares de marcações e categorizações que convém não serem alteradas, porque mais tarde ou mais cedo, esses projectos podem ser reactivados, sejam como projectos ou task forces. Alchimista Fala comigo! 17h57min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    1. Substituí o "requerer", que dava a ideia de qualquer obrigatoriedade de inserir dados de formação ou profissionais, por um "aconselhável". Em todas as listas deveria também constar um aviso "declarado pelo próprio", precisamente para não induzir participantes novatos a pensar que houve alguma verificação de credenciais. Vou acrescentar isso à proposta.
    2. O problema de existirem muitas sub-marcações é que depois na prática ninguém as aplica. Por exemplo, já é raro o uso da tag de "revisão". Dentro disto, é quase residual o recurso a "revisão-sobre|ciência" e dentro disto é quase inexistente o uso de "revisão-sobre|química", se quisermos particularizar a ciência. Já é uma sorte quando o editor médio usa a tag de revisão, mas em termos práticos, se lhe dermos uma lista muito extensa de tópicos (uns 100, por exemplo), o comportamento expectável é desistir imediatamente de procurar um tema específico e deixar estar a tag geral.
    A ideia é criar um escalão intermédio de categorização de manutenção, associando as tags de manutenção aos oito wikiprojetos. Com um número baixo de categorias pode-se, por exemplo, adicionar essas tags ao fastbuttons, o que acredito que faria imediatamente disparar o número de marcações correctas. Na situação actual seria descabido e impraticável associar centenas de marcações específicas de "esboço" ou "revisão" ao fastbuttons. As restantes marcações continuariam a existir, mas aí já seria da responsabilidade dos membros de cada projeto ou dos seus grupos de trabalho fazer esse trabalho de classificação específica. Mas mesmo que até não o fizessem, só o trabalho preparatório de os artigos que precisam de revisão estarem divididos em oito áreas já seria uma ajuda tremenda para tarefas de revisão. Polyethylen (discussão) 18h34min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Com as alterações, o primeiro ponto já me parece perfeitamente pacífico.
    Sobre as sub-marcações, há algumas actualizações periódicas, já vi noutros casos, e mesmo eu costumo fazer na parte de ambiente, de meio em meio ano, e aliás, conjugando esforços isso pode ser automatizado. O escalão médio de categorização pode servir precisamente para agrupar por grandes grupos, no entanto se houver a liberdade de poderem ser categorizadas mais específicamente, creio que só temos a ganhar, assim, quem estiver por dentro do assunto categoriza/adiciona a predefinição específica, e quem não estiver dentro do contexto, deixa na categoria/predefinição superior. Ainda ligeiramente relacionado com isto, é o que fazer com as páginas dos projectos actuais. Por mim, uma vez que por exemplo, os artigos pedidos são mais eficazes agrupados por tema, usaria-se as actuais páginas dos subprojectos e transcluiria-se nos AP do *super-projecto*, o mesmo com as predefinições, tarefas de manutenção e afins. Isto resultaria num tal sistema misto em que quem actualmente usa esses recursos não sofre nada com a mudança, e ao mesmo tempo, temos tudo em conjunto como a proposta pretende fazer. Só não tenho ainda uma opinião formada sobre a página de discussão, por um lado, uma única página por *super-projecto* agrupa tudo, por outro, há o risco de ao haver discussões sobre temas dispersos, a página fique apelativa para manter sob atenção. Por exemplo, no meu caso, aproveitando a tua listagem das ciências, havendo uma discussão em 4 ou 5 tópicos, isso desperta-me o interesse, no entanto, se sub-tema tive-se a sua página de discussão, já poderia vigiar as que me interessavam mais, e podiam ser todas transcluidas numa só, à semelhança das esplanadas, mas neste ponto não é uma objecção ao sistema, é algo que me parece indefinido na proposta, e que creio ser interessante discutir (ou então não percebi a ideia na sua totalidade, o que pode igualmente ser o caso). Alchimista Fala comigo! 19h23min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

      Apoio Tem tanta coisa sobre o assunto aí pra cima que até fiquei enrolado! O fato é que estou de férias e tenho facilidade para contribuções mais complexas. Não sou a favor de extinção dos projetos, mas de uma reformulada geral, uma recategorização, colocando um dentro do outro, por gênero, um exemplo qualquer: "Projetos/Projetos:Artes/Projetos:Música/Projetos:Discografias/"

    Não sei se é contra a política wiki, mas talvez a chave para a união e a contribuição de muitas pessoas seria o caso de criar-se "mini-projetos" (mini-times de desenvolvimento). Os grandes projetos continuariam a existir, indicando seus subprojetos. Por que digo isto: Por exemplo, as antigas e enormes postagens dos blogs se transformaram em pequenos twitts. E muita gende publica sobre o mesmo assunto (ver Trending Topics)! O que o "eu editor" quer é acessar o projeto, ver o que deve ser feito e fazer! Pedir ajuda rápida a quem estiver fazendo o mesmo que eu. Não ficar perdendo tempo lendo, lendo e lendo (não estou dizendo que ler não é bom, mas menos informação na cara do projeto facilitaria muito). É fato que alguns editores tem mais familiaridade com determinados assuntos específicos, assim, estes "mini-times" após conclusos os trabalhos nestes mini-projetos, poderiam posteriormente se unir novamente em outros subprojetos do projeto pai, e assim seguir... também não podemos generalizar colocando todos numa grande área somente. O que me desanima em qualquer projeto é ele ter início, meio, mas nunca ter fim! ...Já estou a prever: Em pouco tempo será lançado o "projeto:projetos"  . Em todo caso, se precisarem de ajuda, contem comigo! - Metall Ops! 19h28min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    Os mini-projetos são os grupos de trabalho que já estão previstos nas actuais regras. A proposta apenas os regulamenta e exige alguma actividade para existirem. Um grupo de trabalho pode dedicar-se em exclusivo a um tópico muito específico desse projeto, embora continue a usar os seus recursos. Por exemplo, dentro do projeto medicina pode haver um grupo de trabalho para cardiologia que se dedique só a melhorar artigos dentro desse tópico. Um grupo de trabalho não precisa de escalas de avaliação nem de páginas de recursos próprias. No entanto, isto actualmente é feito sem regulamentação nenhuma, o que dá sucessivamente origem a desperdício de esforços e a projetos que morrem passado pouco tempo ou sem editores. A proposta passa a exigir um consenso dentro do projeto para se criarem grupos de trabalho, que devem ser justificados com a demonstração de algum trabalho realizado até à data e por sucessivos editores. Em caso de inactividade póstuma, é muito mais fácil encerrar um grupo de trabalho inactivo do que um projecto, que implica uma coordenação robótica muito grande. Polyethylen (discussão) 19h35min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Entendi agora, Polyethylen. Como fazer, por exemplo com o portal Games? Ele é bem complexo a exemplo da en:Portal:Video games terá que ser um dos grandes, dei uma olhada por la e vi essas tais task-forces. E como são criadas essas task-forces? Existe alguma hoje como exemplo na lusófona? - Metall Ops! 19h50min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Gostaria também de reforçar o que o Alchimista referiu, quanto á revelação da atividade profissional de cada um, além de poder ser considerado invasão de privacidade, pode não corresponder ao tema ou temas a que o sujeito pretende colaborar. Por exemplo no meu caso existem dois ou três editores que sabem o que eu faço, ou melhor fiz já não faço por motivos de (falta de) saúde e mesmo esses não sabem qual a minha formação académica, nunca editei sobre essa área e não tenho intenções de o fazer, pensei em me oferecer como revisor, mas não passou da ideia. A correção ao texto melhorou, retirou a carga de obrigatoriedade mas se desapareceso do texto definitivamente, yambém não estaria mal.
    Também quanto ao uso das predefinições, nomeadamente a que foi referida pelo Poly "revisão" a argumentação dele poderá não ser a verdadeira razão. Voltando a falar de mim eu uso e muito na área onde edito (equipamentos e/ou história militar) sei que ninguém vai revisar o artigo, por não ter conhecimentos ou por desinteresse, assim a marcação serve para indicar que mais dia menos dia eu irei reformular integralmente o artigo. Ou seja o problema é falta de colaboradores, por isso mesmo o wikiprojeto está moribundo Isso acontece também em outras áreas do conhecimento, no meu inicio como editor cheguei a remendar alguns artigos de biologia, como não sou especialista, apenas um entusiasta, procurei ajuda para saber da validade das intervenções que fiz e não encontrei, o único que conhecia decidiu naquele momento abandonar o projeto (felizmente que retornou). Servem estas palavras para dar ênfase que nem tudo deve ser adquirido como definitivo e talvez fosse uma boa ideia como referi ainda mais acima fasear a discussão e implementação deste projeto, que volto a referirapoio incondicionalmente.--Nelson Teixeira msg 19h56min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Volto a salientar que incentivar não é exigir. Ninguém é obrigado a revelar nada que não queira para poder participar na wikipédia. Mas deve-se deixar lá o campo para aqueles que o desejem fazer. Declarar é uma atitude altruísta e que traz imensos benefícios à colaboração e edição e artigos, porque essa pessoa demonstra que está disponível para ajudar em campos do conhecimento muito específicos e que exigem um conhecimento do tema superior à média. Quantas vezes que eu e muitos editores precisamos de alguém que fosse especialista em determinado campo, de modo a ajudar a perceber o texto de uma fonte ou ajudar a esclarecer uma frase e quase sempre não encontramos ninguém, precisamente porque ninguém tem o hábito de partilhar o que sabe. Quem não quiser estar disponível para tirar dúvidas, pode sempre inscrever-se referindo apenas aquilo que pretende fazer em campos genéricos, como revisão textual, categorização, wikificação para destaques, traduções, predefinições, manutenção, etc. Mais a título de desabafo pessoa, continuo sem perceber o grande pudor ou medo de invasão de privacidade que existe na pt.wiki. Na wiki anglófona, geralmente ninguém tem qualquer tipo de pudor em revelar o seu percurso académico e profissional, quando isso por si só nem sequer é suficiente para identificar com precisão essa pessoa. Nos participantes do projeto de medicina, por exemplo, esse pudor parece não existir, o que só traz benefícios quando é preciso ajuda urgente. Polyethylen (discussão) 23h44min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    Além dos projetos principais acho que o Conselho de Wikiprojetos deveria ser também reativado, funcionando primeiramente como local para coordenar a implementação desta proposta, e posteriormente como local de monitoramento da atividade dos "super-projetos". Na página de discussão do conselho tem várias discussões e ideias para os projetos, uma que não chegamos a implementar totalmente é a de colocar robôs para realizar tarefas ligadas aos projetos. Um teste que fiz com o robô é a lista de artigos a revisar do Projeto Física, ordenados por importância e tempo de espera pela revisão, além dessa existem outras ideias lá no conselho esperando para serem melhor discutidas e implementadas. Danilo.mac(discussão) 23h16min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    30 NovEditar

    Ponto de situação - 30 nov

    Ao sétimo dia de apresentação pública da proposta, urge fazer um ponto de situação. Contam-se já 22 manifestações de apoio às suas orientações gerais, fruto (espero) da divulgação em grande parte dos projetos que me pareceram ativos e de forma direta a imensos editores que me pareceram ativos nos temas dos projetos. Após uma semana sobretudo de esclarecimentos pontuais de pontos que não eram claros na proposta, é tempo agora de orientar a discussão para pontos específicos que permitam avançar mais na questão da hipotética implementação. O mais urgente parece-me ser a definição dos agrupamentos. A totalidade dos que até agora manifestaram a sua opinião sobre este tópico tende a concordar apenas com as propostas de agrupamento 1 e 4. Portanto, parece-me que seja consensual que as 2 e 3 não são do agrado de ninguém, podendo ser eliminadas do debate. Feito isto, vamos pôr também de parte da discussão os pontos semelhantes entre a 1 e a 4, assumindo que são consensuais, para nos focarmos naquilo em que as duas diferem de modo a podermos chegar a um consenso final sobre este tópico. Mesmo que o nome dos restantes grupos possa sofrer alterações e até seja diferente entre as duas propostas, isso pode ser revisto depois e o que interessa para já é o conteúdo e os tópicos de cada grupo.

    Então temos dois tópicos que definem a diferença entre a 1 e a 4: i) a separação de alguns tópicos de ciências naturais e alguns tópicos de ciências sociais num grupo à parte de ciências aplicadas e ii) agrupar ou não desporto no projeto de entretenimento. Deixo algumas questões para ponderar. Polyethylen (discussão) 04h17min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

    • Questão 1: As ciências aplicadas devem ser um projeto autónomo em relação a ciências naturais e ciências sociais?

    Ciências aplicadas: agricultura, negócios, computação, engenharia, ciência dos alimentos, jornalismo, biblioteconomia e ciência da informação, mídia, estudos militares e robótica
    Ciências naturais: astronomia, biologia, química, ciências da terra, matemática e física
    Ciências sociais: antropologia, arqueologia, economia, educação, geografia, direito, linguagem, política, psicologia e sociologia

    • Questão 2: Desporto deve ser um projeto autónomo de entretenimento?


      Comentário

    1. Sou relativamente   Neutro em relação à criação de um grupo de ciências aplicadas, com alguns temas que podiam ser encaixados em ciências naturais e outros em ciências sociais, mas tendendo a ser   Contra. Por um lado sim, faz sentido em termos de organização do conhecimento. Por outro há muito pouca gente a editar os tópicos lá inseridos, e estou plenamente convicto que seria o projeto com menos participação, havendo o grande risco de ser o único grande projeto inactivo. Para discussões ocasionais, metade dos seus tópicos podem perfeitamente ser discutidos em ciências naturais (agricultura, computação, engenharia, ciência alimentar,..) e a outra metade podia perfeitamente ser discutida em ciências sociais (negócios, jornalismo, ciência da informação,...). Uma solução de compromisso podia ser uma espécie de stand-by: criava-se, para já, apenas dois projetos e daqui a três meses, se o número de discussões em volta dos tópicos de ciências aplicadas o justificar, pondera-se a criação de um terceiro projeto de topo ligado às ciências aplicadas, já que é previsto desde o início.
    2. Sou   favorável à criação de um projeto autónomo de desporto independente de entretenimento. Sim, é verdade que, no fundo, ambos podem ser classificados como "entretenimento" e partilham muitos temas. Mas acredito que não partilham nem o perfil de editor, que raramente se distribui entre os dois temas, nem partilham muitos dos recursos que frequentemente usam para escrever artigos. Se unidos, é muito provável que vá haver uma divisão constante, com alguns editores a só procurarem tarefas de manutenção em metade da árvore de categorias. Uma solução de compromisso e de consenso pode ser a criação de um projeto único, mas logo à partida com um grupo de trabalho para desporto. Polyethylen (discussão) 04h41min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    • Havia opinado a favor da proposta 4, mas   Concordo com a proposta 1 também, que não é tão diferente. O esporte, culturalmente tão importante na lusofonia, realmente pode nascer separado. José Luiz disc 09h26min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    • Sou a   favor da proposta número 1, sem ciências aplicadas e com o projeto de Desporto. Dá para se fazer perfeitamente a espécie de stand-by referida pelo Poly. Há bastante usuários que contribuem exclusivamente com artigos sobre esportes, dá para agrupá-los, creio que não será inativo. É claro que estamos elaborando os itens, e por isso, podem ocorrer possíveis probleminhas, mas nada que não possa ser resolvido com diálogo.--RafaWiki (Pois Não?) 12h16min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

    Concordo com qualquer proposta que tem como objetivo unir os projetos parecidos em um só. Como foi visto, a grande maioria deles não é ativo, ou pior, nunca foi ativo. Se concentrarmos em um só, penso que ficará mais motivante editar para os projetos, além de unir todos os editores daquele determinado assunto.Érico Wouters msg 12h32min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

    • Chego tarde a este debate, tendo como base apenas a experiência com o "Projecto Angola", (além da pt:WP, atambém na en:WP). Sou, em princípio, a   favor de uma tentativa de agrupar procjetos. Não tenho opinião formada em relação às diferentes propostas feitas acima, mas considero indispensável uma categoria "regiões" (e termo "regionalismos", como está na proposta 4, tem outro sentido!). Razão: os especialistas de uma dada região (ou país) provêm sempre de uma variedade de domínios. Uma dúvida: como os especialistas de um dado continente não entendem praticamente nunca de mais outro continente, o debate será sempre "continental" e não abrangente. Deste modo, a melhor solução talvez seja uma solução intermédia, ou seja, um agrupamento não de todas as regiões, mas por continente. Vejo p.ex. na fr:WP que o projecto África funciona bem: visivelmente, os "africanistas" têm bastante matéria para o debate entre eles. - De resto, sou céptico quanto a regras gerais para os projectos. Tenho a impressão que cada caso é um caso, e tem que encontrar a sua maneira de funcionar. E se não funcionar, é que "não tem pés para andar"...- Para a mobilização de especialistas, que também considero como uma necessidade absolutamente vital, a única via realista que vejo consiste em que especialistas já empenhados num dado projecto mobilizem colegas. De experiência própria sei que é difícil, mas não vejo como as outras vias propostas possam dar resultados. -- Aflis (discussão) 17h28min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

    A razão fundamental é a que está na origem de toda a discussão da proposta: sim, seria óptimo, mas não há editores suficientes para manterem esses grupos de trabalho. Os mesmos projetos podem funcionar bem noutras wikis, mas a questão é que aqui na pt.wiki não há editores. Não basta pertinência do assunto, é preciso também editores em número. E mesmo que houvesse em número para um determinado continente, fazer esse tipo de separação iria implicar ter um "continente" activo e mais quatro inactivos em consequência de um modelo de organização rígido (tal como acontece no projeto países). O ideal é ter uma estrutura dinâmica e sem compromisso. Havendo um projeto geral de geografia e, imaginemos, uns seis editores que sejam africanistas e tenham bastantes discussões no projeto geral, podem perfeitamente propor criar um grupo de trabalho só para África. Mas dessa forma não obriga a que sejam criados mais quatro grupos de trabalho para os restantes continentes que ficariam sem ninguém e mortos à nascença. É preciso lembrar também que ninguém tem que ser especialista em todas as áreas do projeto nem responder a todas as discussões. Se o assunto não interessa ou determinado editor não tem conhecimento do assunto, basta não participar na tarefa/discussão. Polyethylen (discussão) 22h32min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

    • Sou a favor de uma pequena variação da proposta 1 original (antes desta edição que mudou o nome das ciências exatas e ciências humanas), mas com a diferença do projeto ciências exatas serem realmente dedicadas às exatas, passando biologia, bioquímica, ecologia, evolução e árvore da vida para medicina, que então se tornaria biomédicas ou biológicas. Ficaria assim:

    Proposta 5

    1. Artes, incluindo pintura, escultura, arquitetura, património artístico e cultural, teatro, artes decorativas, mobiliário, design, fotografia, etc.
    2. Ciências exatas, incluindo física, matemática, geometria, química, astronomia, engenharias, tecnologia
    3. Biomédicas ou Biológicas, incluindo biologia, bioquímica, ecologia, evolução, árvore da vida, saúde, nutricionismo, ciências biomédicas e farmácia.
    4. Ciências humanas, incluindo direito, filosofia, pedagogia, educação, antropologia, sociologia, política, economia, línguas
    5. História incluindo biografias, religião, arqueologia, história militar, história da ciência, nobreza, mitologia,
    6. Entretenimento incluindo televisão, filmes, música popular, jogos, manga, atores, banda desenhada,
    7. Geografia incluindo países, cidades, continentes, transportes, e maior parte dos temas ligados a "portugal" e "brasil"
    8. Desporto (todos)

          Se não gostarem dessa nova proposta eu apoio a proposta 1, mas acho que essa proposta 5 agrupa melhor os assuntos que são mais compatíveis. Danilo.mac(discussão) 18h20min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

    Devo admitir que não gosto muito do termo 'ciências exatas', principalmente por ter estudado anos física e saber que nossos modelos e teorias não passam de uma aproximação. Prefiro que física, biologia e química etc. fiquem numa categoria chamada 'ciências naturais' e adicionemos as 'ciências formais' no nome, ficando 'ciências naturais e formais', para incluir aquelas que seguem o método científico, assim como matemática, lógica etc.. --ezalvarenga (discussão) 19h20min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    • Q.1.   Neutro. Q.2.   Concordo - Desporto separado, devido ao perfil dos editores e estar ligado ao mesmo tempo com Ciências da saúde, cultura e/ou entretenimento, o que poderia causar certa ambiguidade. - Metall Ops! 19h38min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    •   Concordo com a proposta no geral (o concordo é muito atrasado por ter estado ausente)
      • Q.1.   Neutro. Q.2.   Concordo
        • Concordo também com o que disse mais acima a Nini00. Só os muito persistentes resistem aos avisos existentes e à forma como são recebidos na wiki. Temos que discutir isto, mas noutro lugar e noutra altura ! --João Carvalho deixar mensagem 23h54min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)
    • Um ponto que notei agora: na proposta 1, havia uma dúvida sobre o nome do item 5 ("História ou Humanidades"). Eu discordo completamente em chamar somente de "História", como quer a proposta 5. Concordo desde que se chame de "Humanidades". Explicando, é ofensivo chamar "Religião" de história. Não é "ciência" (e nem, em lugar sério, se propõe a ser) , mas certamente não é "passado" e nem somente "história" (que é um tema nos estudos teológicos, "história da religião"). O mesmo vale pra teologia, que é cadeira em várias das melhores universidades do mundo (pra ficar em duas cristãs: en:Harvard Divinity School, en:Duke Divinity School). Religião e História são coisas muito diferentes. José Luiz disc 00h11min de 4 de dezembro de 2012 (UTC)

    Quanto à questão 1   Concordo, apesar de achar que as ciências aplicadas acabaria por ficar mais parado que os outros. Quanto à segunda questão também   Concordo. O desporto é um tópico que atraí especificamente muitos editores que não se interessam pelas outras áreas de cultura (penso que se deveria chamar cultura em vez de entretenimento, mas pronto). - Sarilho1 (discussão) 10h59min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

    Ponto de situação

    Após seis dias em aberto, faço aqui um resumo de algumas posições pertinentes desta parte da discussão, separando também o que necessita de ser discutido em maior profundidade. Parece-me consensual que o projeto de desporto deve continuar a existir autonomamente, portanto pode-se encerrar o debate sobre essa questão a não ser que surja entretanto uma oposição com um argumento pertinente. A proposta do Danilo (5) em separar as ciências também não me pareceu ter tido apoio, à semelhança das propostas 2 e 3. O José Luiz levantou a questão pertinente do conflito (previsto desde o início) que implicaria ter religião inserida num projeto de História, sugerindo "Humanidades" para designar o projeto. Embora concorde que o nome deve refletir o conteúdo sem prejudicar nenhum dos sub-temas, não estou convicto que "Humanidades" seja a melhor opção por si só. Humanidades engloba também línguas, literatura, filosofia, artes visuais e artes de palco, que fazem parte de outros projetos. Lembrei-me de "wikiprojeto sociedade" mas isso também é demasiadamente genérico e, como tal, envolve uma série de assuntos que estão noutros projetos. Não me opunha a que fosse "humanidades" se a literatura e a filosofia fossem também parte do projeto e aí ficávamos mais perto da organização do Citizendium, por exemplo. Outra opção é começar à partida com um grupo de trabalho autónomo dentro do projeto. Outra opção, que é a que eu prefiro por razões práticas, é manter a mesma organização e designar o projeto por "História e cultura" ou "História e sociedade". Polyethylen (discussão) 22h32min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

    5 DezEditar

    Indo por um outro lado, em paralelo a tentar atingir o consenso no que ainda divergimos, pq não irmos logo aplicando o que já há consenso? Vejo q temos isso já como consenso claro (unanimidade):

    • Arte(s): pintura, escultura, arquitetura, património artístico e cultural, teatro, artes decorativas, mobiliário, design, fotografia, etc

    arquitetura, teatro e artes visuais (exceto cinema)

    • Entretenimento: televisão e cinema, games/jogos, banda desenhada e animangás, atores, hobbies

    Podemos passar pelos projetos relacionados inativando-os, fazendo os redirects, e etc? Aí tb já teremos alguns projetos principais ativos como 'piloto' e já vamos vendo como vai ficar as discussões e a organização. Rjclaudio msg 13h03min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

    Parece-me   boa ideia --Stegop (discussão) 13h48min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)
      Concordo. --ezalvarenga (discussão) 13h50min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)
    Parece-me também haver consenso relativamente a outros agrupamentos ainda que esteja em aberto o nome final pelo qual vão ser designados.
    • Parece-me consensual a manutenção de Wikipédia:Projetos/Medicina, absorvendo outros projetos inactivos da área das ciências da saúde. O nome continua em aberto havendo quem defenda "ciências da saúde" (mais abrangente), mas penso que essa discussão em particular possa passar a ser tomada entre os participantes e na própria discussão do projeto, mudando-se mais tarde o nome caso necessário.
    • Parece-me consensual que Wikipédia:Projetos/Desporto vá ser autónomo, podendo ser este o projeto anfitrião de todos os projetos inactivos relacionados com desporto.
    • Parece-me relativamente consensual que vá existir um projeto que reúna as ciências exatas e naturais e outro que reúna as ciências sociais, mesmo que ainda esteja em aberto a hipótese de mais tarde destacar alguns dos temas destes dois para um projeto autónomo de ciências aplicadas. No entanto, nada impede que se comece já a trabalhar e a estruturar os dois primeiros e, se necessário, criar o outro depois. Sendo assim, parece-me lógico usar como plataforma das ciências exatas e naturais o já existente Wikipédia:Projetos/Ciência (levando a discussão sobre a necessidade de mudar de nome para a pág. de discussão do projeto), enquanto que as ciências sociais vão necessitar de um projeto completamente novo Wikipédia:Projetos/Ciências_sociais por ser impossível escolher um dos existentes.
    Os seguintes são quase consenso, só precisam de alguma discussão final.
    • Parece-me consensual que vá existir um projeto que lide exclusivamente com geografia aplicada, isto é, com artigos de continentes, países, regiões, cidades, e respectivas áreas humanas e naturais. Havia duas hipóteses em cima da mesa para o nome geral: wikiprojeto geografia e wikiprojeto regionalismos. Ambos foram contestados por razões válidas: a vertente científica da geografia deveria ser tratada no projeto de ciências, pelo que "geografia" podia induzir em erro, embora fosse a escolha óbvia; por outro lado referiu-se que "regionalismo" tem um sentido completamente diferente àquele que se pretende. O nome atual de "países" é ainda mais incompleto. Surge então a hipótese de "wikiprojeto regiões". Há dois candidatos naturais a serem o anfitrião: Wikipédia:Projetos/Países ou Wikipédia:Projetos/Geografia. Mas aqui é preciso mais alguma discussão, sobretudo dos envolvidos.
    • Também me parece consensual que os temas de história e religião vão passar a ser discutidos no mesmo projeto, embora haja objecções legítimas ao nome final. Sugeria, para já, usar o Wikipédia:Projetos/História como base e chegar a um consenso relativamente ao nome final no próprio projeto. Polyethylen (discussão) 18h01min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)
      Concordo Como não há oposição, parece-me que se pode começar a avançar. --João Carvalho deixar mensagem 22h16min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)
    Pra já e avançando, não discordo de "História e sociedade", o que encerraria também este ponto se ninguém mais discordar. Confesso que a organização do Citizendium (feita afinal por especialistas) me agrada, mas concedo pra podermos seguir. Apesar de "importante", não é tão urgente quanto resolver o problema maior. José Luiz disc 22h51min de 5 de dezembro de 2012 (UTC)

    6 DezEditar

    Não tendo neste momento "cabeça" para entrar na complexidade deste debate, queria apenas tocar em dois pontos: (1) Sendo cientista social com longa experiência interdisciplinar, penso que um projecto "História e sociedade" faria sentido - desde que os historiadores concordem. É que ainda há entre eles quem não concebe a sua disciplina como mais uma forma de compreender a sociedade. (2) Concordo com projectos continentais, agrupando os projectos por país, eventualmente existentes. Só que estes projectos não podem de maneira alguma restringir-se à "geografia aplicada". Como nas universidades, onde há centros de estudos africanos, asiáticos etc., estes projectos têm que ser amplamente interdisciplinares. Devem incluir a geografia/geologia/meteorologia, mas têm que recorrer sobre tudo à história, à economia, à ciência política, à antropologia, à sociologia e à psicologia social - e isto, integrando as diferentes abordagens e metodologias. -- Aflis (discussão) 10h41min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

    Uma dúvida de implementação. Como q fica os projetos antigos? Ficam como inativos? Ou redireciona tudo? E as subpáginas úteis (incluindo as q ainda vamos discutir se são válidas), move elas para não perder o histórico, ou deixa lá e só faz o link? Rjclaudio msg 12h39min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

    São questões complexas, as quais a proposta só refere muito superficialmente ou só dá uma intenção. Antes de declarar um projeto inativo, é preciso haver critérios mais específicos para o que se considera "inativo". Na situação atual, a falta de um critério deixa isso à interpretação pessoal, o que tem três problemas: i) a definição varia de pessoa para pessoa e ninguém tem razão numa argumentação; ii) como ninguém sabe o que é inativo, ninguém declara um projeto inativo e a tag raramente é usada; iii) mesmo em casos de óbvia e manifesta inatividade, alguém sozinho pode contestar a marca e declarar unilateralmente que está ativo, perpetuando por meses e meses a longa agonia desesperante de mais um projeto sem discussões e sem tarefas, iludindo e distraindo os novatos e desperdiçando energia que podia ser melhor aproveitada num projeto geral. Os critérios devem ser aprovados na forma de recomendação, de modo a terem validade e darem ferramentas sólidas a quem se dedicar a fazer a manutenção dessa secção. Da mesma forma, a mesma recomendação deve definir como se processa a criação de um novo grupo de trabalho ou projeto e quais os critérios mínimos de viabilidade, para não se voltar rapidamente à situação que hoje temos, com mais de uma (duas?) centenas de projetos completamente inativos e abandonados.
    A proposta dá algumas indicações claras nesse sentido (ver "Novos critérios para desdobramento"). Não havendo oposição, suponho que já seja consensual que qualquer novo projeto seja sempre organizado hierarquicamente a um nível inferior de um dos 8 projetos principais, pelo que se pode já começar a mover independentemente de serem ou não declarados inativos. Os únicos que ficam no domínio .../Projetos:X serão os oito aqui definidos e que no seu conjunto abrangem todas as áreas do conhecimento. Desta forma fica até mais fácil cada projeto procurar nos subprojetos inativos elementos ou recursos que podem ser aproveitados.
    A proposta deu também uma indicação clara que para se formar um novo grupo de trabalho, deve haver consenso numa discussão de um dos oito projetos principais, e essa proposta deve ser acompanhada de um mínimo de interessados, de um plano de trabalho (o que pretende fazer, em que artigos atuar), de indicação de um número significativo de discussões no projeto sobre o tema, e de uma justificação que indique os motivos para que o assunto precise de um grupo próprio e que não possa usar os recursos já existentes.
    No entanto, o que a proposta não precisa são os critérios exactos para ser considerado inactivo. O único critério de avaliação plausível apresentado até agora foi o número de discussões activas, isto é, discussões em que há um diálogo efectivo entre pelo menos dois participantes e que tenha como finalidade a melhoria de conteúdo. Todos os outros critérios se mostraram falhos. Só que não se chegou a definir o mínimo de quantas discussões e em que intervalo de tempo nem o que fazer ao certo depois de declarar inactivo (redirecionar, proteger, mover para outro domínio para não confundir?). Isto não é apenas fundamental nesta fase, mas também para avaliar e encerrar os grupos de trabalho ou subprojetos que venham a ser criados mas que no futuro se mostrem outra vez inactivos. Polyethylen (discussão) 17h05min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
    1- É, a um nível inferior, nos 8 projectos principais, sem para já desactivar nada, a não ser, talvez, as páginas de discussão, que deveriam ser fundidas em cada grande projecto. 2- Concordo com «História e sociedade». Cabe lá tudo e cabem lá todos, incluindo solipsistas e nihilistas. Mal seja formado o projecto, algumas discussões especializadas actualmente presentes na Esplanada/propostas (e se calhar também na Geral) podem ser movidas para a tal página de discussão do Projecto «História e sociedade» Jorge alo (discussão) 17h38min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)
    Fiz uma última achega na discussão do projeto de História, indicando o consenso para se mudar o nome para "História e sociedade" de forma a receber mais projetos da área de humanidades. Sendo consensual e não havendo oposição, pode-se mover as páginas. Polyethylen (discussão) 17h47min de 6 de dezembro de 2012 (UTC)

    7-9 DezEditar

    Pra geografia/regionalismo/região, eu colocaria o projeto países para ser anfitrião, q é o q mais se aproxima da proposta: tratar dos artigos de países e suas subdivisões, e seus elementos. Vamos organizando o projeto e lá discutimos melhor qual seria o nome definitivo. Rjclaudio msg 14h48min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

    Por mim pode ser. Polyethylen (discussão) 15h14min de 7 de dezembro de 2012 (UTC)

    Como ninguém respondeu aos meus comentários sobre regiões, vou repetir a minha proposta - seja, de fazer o que a investigação científica/universitária faz: considerar os continentes como unidades de análise; África, Ásia, América Latina, América do Norte, Europa. Se há vantagens técnicas em fazer funcionar o Projecto Países como "anfitrião", tudo bem, mas o essencial será que cada Projecto Continental tenha a sua autonomia e seja operacional. Aplicando-se esta regra também aos projectos por país. - Outra coisa: quem tem um mínimo de conhecimento dosd "Area Studies", dos estudos aobre áreas geográficas (países, regiões continentes), sabe que não podem de maneira alguma reduzir-se à geografia, e que esta é inclusive uma disciplina académica que menos importância tem neste contexto. -- Aflis (discussão) 19h14min de 8 de dezembro de 2012 (UTC)

    De início não precisa ter um projeto para cada continente, faz um único projeto para tudo. Sei nem se teremos atividade para um projeto, quanto mais para seis ou sete. Fazendo um, com o tempo discutimos nesse projeto regiões se há necessidade de criar um grupo de trabalho para alguma(s) regiões em específico, mas até lá fica um projeto único. Rjclaudio msg 19h33min de 8 de dezembro de 2012 (UTC)

    10 DezEditar

    Para um projecto ser viável, é preciso que seja passível de atraír interesses e competências convergentes. Isto parece-me excluído quando o tems é "países", ou seja, suposto de abranger todos. Uma "congregação de interesses e competências" deve tentar conseguir-se ao nível de unidades mais específicas. No "mundo académico", onde há as competências de que tão urgentemente necessitamos, os continentes têm dado fartas provas da sua capacidade de congregação (agregação, se preferirem). Portanto, em vez de desenhar um boneco esquemático, e que tentar dar-lhe vida de cima para baixo, deveríamos apreender com as experiências na "vida real", e começar de baixo para cima. --Aflis (discussão) 00h09min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)
      Concordo que o Projeto:Países seja o anfitrião de todos por ser o mais ativo, mas se calhar, deveria-se renomeá-lo para Geografia, pois é mais abrangente, mas tanto faz. - Sarilho1 (discussão) 14h51min de 9 de dezembro de 2012 (UTC)
    Então ainda há quem não tenha compreendido que países/regiões/continentes podem/devem, por um lado, ser delimitados geográficamente, mas que o conteúdo dos artigos respectivos não pode de todo limitar-se a contribuições derivadas da disciplina académica chamada geografia, mas deve recorrer no essencial à história, economia, antropologia, demografia, sociologia, e ciência política?? --Aflis (discussão) 00h09min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)
    Então teríamos, segundo dá a parecer, um projeto que aglomeraria ideias de outros projetos. O projeto Países desenvolveria informação sobre países, como história (tal como o projeto história ou humanidades), demografia, geografia (tal como no projeto geografia), desporto (tal como no projeto desporto) e cultura (tal como faz o projeto entretenimento)... Apenas seria um projeto redundante que, se se pudesse agrupar no projeto geografia faria na mesma sentido. Não podemos esperar que um utilizador saiba escrever um artigo sobre um dado país, completamente. Não podemos esperar que conheça a sua história, a sua situação geográfica, política, demográfica e cultural, que conheça o desporto e a sua ciência e que não seja o seu país-natal. Como tal, se tiver dificuldades em desenvolver o artigo, por exemplo, na secção de história, dirige-se ao projeto humanidades e pede ajuda. Penso que ajudarão, pois é parte do seu departamento e estes são responsáveis pelo artigo História de (País), por exemplo. - Sarilho1 (discussão) 10h46min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

    Fora isto tenho uma dúvida. O que acontecerá com o Projeto Tradução? - Sarilho1 (discussão) 10h46min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

    A proposta apenas diz respeito aos projetos de conteúdo. Os projetos de manutenção ou com tarefas ligadas à própria wikipédia mantêm-se inalterados. Polyethylen (discussão) 16h04min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)
    Para ser claro: não acredito, em absoluto, que um mega-projecto "Países" (abrangendo os +- países deste globo...) tenha qualquer chance de tornar-se operacional, do ponto de vista conteúdo. Ele poderia quando muito, ajudar a estabelecer um diálogo entre projectos continentais. Os quais (como as experiências na "vida real" ilustram, têm em princípio todas as condições para assumir duas funções: apoiar o contactos entre os que trabalham sobre determinados países (integrados ou não em projectos por país), e a partir daí promover discussões substantivas. Tudo isto pressupõe, naturalmente, uma suficiente "massa crítica" de especialistas (não necessariamente em grande quantidade) e uma articulação "de baixo para cima" ("bottom up"), como dizem os nossos irmãos anglófonos. --Aflis (discussão) 19h51min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)
    Conhece dez editores activos para cada continente? Polyethylen (discussão) 20h06min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)
    Começamos com um mega-projeto países, e depois qnd tiver mais gente e mais discussão vemos se separamos. A única coisa pior q um mega-projeto com poucas chances de tornar-se operacional é termos 10 projetos continentes cada um com apenas 1 ou 2 pessoas. Não estamos definindo q não terá projetos continentais, apenas q por hora não há motivo, qnd aparecer as pessoas e aparecer as discussões voltamos a discutir a separação. Rjclaudio msg 20h10min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)
    (conflito de edição)
    @Aflis:Por acaso se deu ao trabalho de ver e refletir sobre a atividade que tem havido nesses projetos? A usa argumentação soa a completamente teórica, sem qualquer base na realidade deste projeto. Estas discussões sobre se "países" devem ou não estar no projeto de geografia são completamente supérfluas neste contexto, pois no estado atual a esmagadora maioria dos projetos não existe na prática, e a única forma *funcional* (a lógica não é para aqui chamada) de se ir a algum lado é começar por concentrar as poucas pessoas interessadas em temas muito vagamente semelhantes. Se com o tempo se chegar à conclusão que se deve partir o projeto em dois ou três, então faça-se.
    Muito francamente, mais ainda do que noutras áreas, deposito grandes esperanças nesta reforma dos projetos, mas o meu lado mais pessimista/realista não cessa de interrogar-se se a raiz do problema não estará na extrema falta de editores capazes de escrever mais do que um parágrafo por semana num artigo. Quando há tão poucas pessoas, acaba por ser mais simples contactar as pessoas que se conhecem uma a uma... E desse ponto de vista, se logo de início insistirmos em não concentrar certos projetos, como se tem visto nesta discussão, corremos ainda mais riscos disto não dar em nada.
    Quem me dera que daqui a 3 meses se chegasse à conclusão que o projeto países ou mesmo geografia se nele incluírem os países é realmente "mega"! Ser "mega" significa que a atividade é de tal modo frenética que os editores tropeçam uns nos outros. Mas aí ninguém vai contestar a divisão... --Stegop (discussão) 20h18min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)
    Stego, sobre seu lado realista, o que entendo o pessimismo, vou tentar dar um exemplo. Recentemente descobrimos um professor de biologia que vem usando a Wikipédia desde 2009, onde seus estudantes melhoraram consideravelmente os verbetes relacionados a teoria da evolução, com a supervisão dele. Através da chamada pública que fizemos, acabamos descobrindo um outro professor da biologia, ex-aluno desse outro professor. Na chamada temos também uma professora de biologia, que gostou muito da experiência e quer continuar ajudando (ela só pode usar atividades na Wikipédia dentro da sala de aula no segundo semestre de 2013), que frequente o mesmo museu de um outro professor wikipedista, da mesma universidade. Conversando por telefone com ela sobre a ideia de formar essa rede de professores, ela gostou e disse que se houvesse um trabalho coordenado, ela poderia ajudar algum tempo semestre que vem. Por exemplo, acho muito importe eles poderem ajudar a definir a relevância e qualidade de alguns verbetes de suas áreas. Essa professor de biologia em particular ajuda a formar diversos futuros professores do ensino médio, portanto é super positivo alguém que entenda como a Wikipédia funciona (mesmo que com um contato baixo com o site), pois é uma disseminação errada sobre o funcionamento da Wikipédia muito grande. Falei com uma antiga professora minha de física sobre o programa e ela disse "É mesmo, quem edita a Wikipédia? Por que a versão em inglês tem muito mais conteúdo?" --ezalvarenga (discussão) 20h27min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

    ──────────── Obviamente que esta reorganização tem vantagens a nível interno. Mas o que se pretende é, acima de tudo, usar os projetos como ferramenta para captar novos editores do exterior, sobretudo nas áreas científicas e humanas. Se tivéssemos em conta apenas o número de editores activos neste momento na wikipédia, garanto que poucas esperanças haveria de crescimento e não valeria a pena ter este trabalho todo de reorganização porque de pouco ou nada iria adiantar. Mesmo que concentrados os esforços em oito projetos, não acredito que o crescimento em cada um deles viesse a ser minimamente expressivo, e que de um momento para o outro os editores mais activos passassem a fazer uso dos projetos.

    No entanto, é muito, mas muito mais fácil divulgar os projetos quando são em número proporcional à capacidade que há de dar resposta e acompanhar os novos membros em cada um deles e de verificar o andamento das tarefas. Vamos imaginar uma conferência numa universidade onde se tente captar novos editores. Com que cara é que se apresenta os wikiprojetos enquanto plataforma de colaboração, quando depois na realidade nenhum deles funciona? O que é que fica a pensar um editor que se inscreve num projeto com a ideia que vai encontrar um lugar com pares onde possa discutir problemas e tirar dúvidas, e na realidade não vê nenhum movimento durante três meses? Como é que se divulga dezenas de projetos? É que quando há um projeto por área de conhecimento, é muito fácil elaborar um sitenotice ou um panfleto de divulgação, escrever um texto de apresentação para as universidades, enviar e-mails, organizar as próprias páginas dos projetos, acompanhar novatos, etc.

    Volto a frisar: a ideia é crescer. A ideia é captar novos editores para voltar a ter dezenas de discussões activas por mês em cada projeto e dezenas de editores activos inscritos e que sejam uma mais valia nas discussão. A ideia é, mal haja um número muito significativo de editores e discussões activas de determinado tema, organizar imediatamente grupos de trabalho para temas específicos. Mas é fazê-lo de modo sustentável e planeado, e não anárquico como hoje se vê, onde cada um faz "o seu" projeto conforme lhe apetece, desperdiçando tempo e energia que podiam ser melhor aproveitados em melhorar conteúdo. Se daqui a seis meses já houver novos editores suficientes para começar a haver desdobramentos para temas específicos, é óptimo: significa que a reorganização e a divulgação (que ainda vai ser feita) estão a ter resultados práticos. Polyethylen (discussão) 21h00min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)

    No fundo acho que estamos em sintonia e o que expusemos acima foram visões de ângulos diferentes da mesma perceção da realidade e objetivos para o futuro. Não quis ser negativista há bocado, foi apenas um desabafo do tipo "oxalá que os meus receios não se concretizem!" No entanto, tb tenho algumas boas experiências positivas de colaboração, muitas delas algo inesperadas. Só para referir o último exemplo, quando levei a destaque as guerras bizantino-árabes há um ano, nunca imaginei que em apenas um ano o Império Bizantino passasse dum tema onde a esmagadora maioria dos artigos existentes fossem esboços muito pobres e no qual faltavam dezenas ou centenas de artigos essenciais para um tema onde há literalmente centenas de bons artigos, com vários destaques e AB's e muitos mais com potencial para tal. Aliás, apesar de estar habituado a não "precisar de ajuda" (na realidade toda a gente precisa...) e procurar "fazer tudo", o certo é que na maioria dos artigos que levei a destaque tive a colaboração de alguém; e mesmo que em termos puramente quantitativos (nº de bytes e de edições) essas colaborações possam parecer menores, o certo é que elas aumentaram consideravelmente a qualidade final dos artigos.
     
    Como já foi referido mais do que uma vez, a última delas pelo Polyethylen acima, não há nada mais desanimador que ter um trabalhão a procurar numa lista enorme qual o projeto adequado para procurar ajuda ou colocar um pedido de opinião e depois ninguém responder ou aparecer apenas um ou dois comentários que pouco adiantam, pelo menos em termos práticos. E o problema começa logo em perceber qual é a estrutura dos projetos e que projetos existem e qual o seu âmbito exato. Isso aconteceu comigo nos primeiros tempos e levou-me a concluir que tudo estava morto se é que alguma vez esteve vivo e ou fazia as coisas sozinho ou procurava ajuda "individualmente" ou colocava na esplanada (que também pouco adianta na maior parte dos casos).
     
    E, como costumo insistir, quanto a mim a forma mais eficaz de atrair mais gente de qualidade para o projeto é ter a casa arrumada e facilitar a comunicação entre editores, experiente, novos e recém-chegados, que partilhem os mesmos interesses, ainda que vagamente. --Stegop (discussão) 22h29min de 10 de dezembro de 2012 (UTC)
    Bem, fico contente ao constatar que houve, finalmente, algumas reacções aos meus comentários. Ao responder, vou por partes. (a) A vivência atrás dos meus comentários é a de um professor universitário hoje aposentado (mas ainda activo), que passou a vida em estudos latino-americanos e depois em estudos africanos ("interdisciplinares em ciências sociais"...). (b) A minha referência no mundo da Wikipédia não é só o que se passa na versão em português, mas também nas versões em inglês, francês e alemão. (c) Falando só sobre projectos relativos a regiões, o problema é ao meu ver menus uma questão da quantidade de especialistas, como da sua qualidade e empenho, e da sua convergência. (d) Um projecto abrangente "Países" seria "mega" pelo número dos países que deveria (tentar) incluir. Ele não seria nada "mega" em termos de atrair gente especializada, empenhada e entrosada. Penso mesmo que, a ser constituído, um tal projecto não teria a menor chance de se constituir um núcleo deste tipo - a não ser depois de um período de desenvolvimento de projectos continentais. (e) A nível de projectos continentais, o caminho que vejo é o de especialistas já envolvidos mobilizarem colegas "na vida real". Ao menos na pt:WP (e contrariamente à en:WP), não dou muitas chances para a constituição de núcleos com as características desejadas, com elementos já existentes na wikipédia. -- Aflis (discussão) 13h43min de 11 de dezembro de 2012 (UTC)
    @Aflis, cria-se o projecto «países» (página de discussão ou Esplanada única) mas tendo em conta a sua consideração, dando particular atenção a esta sua proposta de formação de grupos de trabalho por continente ou por região. Defina o primeiro, aonde você é especialista, e vamos a isso (matam-se 2 coelhos de uma cajadada: grande projecto «Países» e já com um subgrupo de trabalho para um dado continente ou uma dada região, que poderá servir de estímulo à formação no futuro de outros subgrupos de trabalho). Jorge alo (discussão) 21h48min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)
    Que me diz do sub-continente «América do Sul» e começarmos logo por elencar fontes (disponíveis na Net e disponíveis nas nossas bibliotecas particulares (as dos membros do grupo de trabalho)? Pode-se já começar a trabalhar nisso, mesmo sem grande projecto nem subgrupo dele nem nada. Se estiver de acordo, podemos começar a reunir o elenco de materiais na Net e restantes materiais bibliográficos disponíveis, por exemplo, na sua página de discussão, ou noutra qualquer (pode-se abrir uma subpágina para isso). Jorge alo (discussão) 22h41min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)
    Que tal começar a fazer isso em WP:Projetos/Países/Recursos#América do Sul, criando a página, com uma seção para cada continente? Rjclaudio msg 22h52min de 12 de dezembro de 2012 (UTC)
    Okay Rjclaudio, isso é muito melhor que uma subpágina individual, e ainda por cima já é para todos os continentes. Acho que pode ser América (ou América do Sul, América do Norte), África, Euroásia (ou Europa, Ásia) e Oceania (falta a Antárctida, mas não há lá países, se bem que já haja uns quantos a aguçar o dente). Os «recursos» quer dizer o quê? É materiais/recursos para a redacção dos artigos, não é? Jorge alo (discussão) 01h00min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)
    Isso, recursos para edição de artigos. Geralmente são fontes online, pode ser offline tb (ou apenas um link para a página relacionada na WP:Biblioteca), e umas vezes tb lista predefinições mt usadas, se a proposta pra reforma dos livros de estilo for aprovada teria tb o link pros livros de estilo relevantes. Talvez até colocar nessa página tb o link de alguns (alguns) artigos destacados para exemplificar cada tema (não sei se ficaria bom ali). Aí já estou entrando em mt detalhe da estrutura a ser discutido, mas a ideia é essa: qualquer coisa q ajude na construção de um bom artigo. Rjclaudio msg 01h28min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

    Ainda que apenas parcialmente relacionado com esta proposta, convido os participantes a opinar em Wikipédia:Esplanada/propostas/Manuais de estilo detalhados por tema (13dez2012). Polyethylen (discussão) 00h40min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)

    20 DezEditar

    O que fazer com marcas de projeto inativas?
    Nesta categoria pode-se observar um número infindável de marcas de projeto. A função das marcas é, fundamentalmente, criar uma categoria relativa à importância e qualidade do artigo. Com isso pode-se criar uma matriz de classificação por tema (exemplo) que permite rapidamente saber quais os artigos onde é necessário trabalhar com maior urgência (normalmente os de maior importância e menor qualidade). Mesmo que a matriz não seja atualizada, continua a ser possível listar os artigos consoante um dos critérios exemplo, importância 4 sobre física).

    No entanto, isto praticamente só faz sentido no contexto de projetos ativos. De pouco serve uma marca de um projeto inativo, visto que as categorias que gera não são usadas enquanto ferramenta de trabalho. Aliás, a presença da marca entope desnecessariamente a discussão do artigo e transmite a ideia errada que existe um projeto que se dedica ao artigo quando tal não é o caso. Portanto, coloca-se a questão do que fazer com elas.

    1. Redirecionar para as marcas dos projetos superiores está fora de questão, uma vez que criaria vários duplicados na discussão dos artigos quando tivessem múltiplas marcas. Por exemplo, se redireccionássemos a actual marca do projeto de "biologia" (inativo) para a marca de "ciência", um artigo que tem neste momento ambas as marcas ficaria com "marca de ciência" em duplicado.
    2. Eliminar as marcas de projetos inativos pode ser comprometedor. Caso haja, a longo prazo, gente para voltar a reativar o projeto ou grupo de trabalho, as marcas existentes podem ter alguma utilidade ao poupar algum trabalho robótico de tagging dos artigos. Embora isto não seja assim tão linear, como explicado a seguir.
    3. A alternativa é "inativar" as marcas através de um <noinclude> que faria a marca apenas "desaparecer" da visualização da página, mas continuando a existir. Caso o projeto fosse reativado no futuro, poderiam simplesmente regressar à versão funcional. Embora seja uma solução simples a curto prazo e não comprometedora, duvido muito da sua eficácia a médio/longo prazo. Com o tempo, as marcas nos artigos vão sendo atualizadas e, quer se queira quer não, as marcas inexistentes vão sendo removidas das páginas de discussão. Ou seja, mesmo que se mantivesse a marca "adormecida" ao longo de vários anos, no momento em que se reactiva o projeto seria mais fácil simplesmente pedir a um bot que inserisse uma tag em todos os artigos da categoria X, em vez de perder imenso tempo a rever caso a caso centenas ou milhares de artigos.

    Opiniões? Polyethylen (discussão) 08h31min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

    Uma hipótese que é a de alterar o texto das marcas para algo como, "Este artigo de "TEMA DO PROJECTO ANTIGO", no âmbito de "PROJECTO ACTUAL" foi avaliado como...". O que daria talvez menos trabalho do que retirar as marcas. GoEThe (discussão) 17h01min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)
    Embora com algumas diferenças, o problema subjacente a essa solução é o mesmo que redirecionamentos: nos artigos onde há multi-tagging de múltiplos projetos, haveria uma repetição de conteúdo com várias tags referentes ao mesmo projeto. Além disso, poder-se-ia criar o paradoxo de haver importâncias diferentes para o mesmo projeto, o que certamente iria baralhar qualquer revisor. Polyethylen (discussão) 17h21min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)
    Não vejo o multi-tag como um problema, aliás, a eliminação ou substituição de grande parte das actuais tags é que, a meu ver, tornariam uma ideia interessante num retrocesso para o projecto. A sugestão é adaptar o texto das predefinições actuais para algo como "este artigo sobre *biologia*, no ambito do projecto *Ciências* foi avaliado como...". E isto porque faz com que mesmo estando a trabalhar em conjunto num grande projecto, temos sempre uma divisão temática mais específica. Além do mais, mesmo na integração de novos editores acaba por funcionar melhor, eu por exemplo, já tentei inserir novos editores usando as categorias de importância, é mais fácil mostrar quais os artigos principais de um tema precisam de ser melhor trabalhados do que estando todos misturados. Alchimista Fala comigo! 18h24min de 7 de janeiro de 2013 (UTC)
    Mas a ideia é manter apenas uma sub-categorização por tema, usando uma única escala de importância do wikiprojeto; ou manter uma sub-categorização e múltiplas escalas de importância dentro do mesmo projeto? Polyethylen (discussão) 01h11min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)
    A segunda, basicamente é pegar no que está feito em cada wikiprojecto e alterar o texto como disse no texto anterior. O mesmo se aplica a predefinições e tags de manutenção, pelos mesmos pressupostos, à excepção, claro, dos casos onde não se justifique. Alchimista Fala comigo! 15h09min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)
    Não vejo problema em ter múltiplas marcas para um mesmo projeto, é uma forma de organizar por tema. Embora a organização por qualidade pudesse ser feita de uma forma melhor, como listar uma ferramenta q liste os artigos de uma cat (e suas subcats) q tem uma qualidade x), a avaliação de importância é aplicada de modo diferente para cada tema. E o critério de importância é o genérico, não precisa cada projeto ter um critério diferente, o que diferencia é como o critério genérico é aplicado ao tema da marca, e pra isso não precisa grandes discussões. É como os critérios de notoriedade, embora seja útil ter critérios temáticos, se não tiver se aplica o critério genérico.
    Rjclaudio msg 15h22min de 8 de janeiro de 2013 (UTC)

    DiversidadeEditar

    Só li o início da proposta, mas tenho algumas observações:

    A hemorragia de editores qualificados para a en.wiki é alarmante.

    Eu não acho. É uma questão de aproveitar melhor a mão de obra escassa: editar na enwiki tem um impacto maior do que editar na ptwiki. E se há mais pessoas de uma mesma área por lá, é lá que esses especialistas tem que estar, para que haja mais troca de ideias entre mais pessoas. Uma vez que tais discussões tenham algum resultado positivo no conteúdo dos artigos, um tradutor (mesmo sem daquela especialidade) pode levar isso a outras wikis.

    Reduzindo os atritos e incompatibilidades de caráter, reduz-se...

    ...também a diversidade de opiniões. Isso talvez não seja bom.

    Outras considerações relacionadas:

    Helder 13h37min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

    Em que sentido você estabelece "editar na enwiki tem um impacto maior do que editar na ptwiki"? Posso tirar-me como exemplo. Sou conhecedor do inglês e em momento algum almejei editar, nem em tarefas básicas, na wiki en. Sempre fiz o possível para utilizar meu inglês para extrair conteúdo descente de fontes em inglês para que outros usuários e leitores lusófonos tenham acesso a informação, muitas vezes básicas, que são pobres ou inexistentes em fontes em português. Isso é uma questão de interpretação.--Rena (discussão) 19h48min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)
    1. A diversidade de editores na enwiki (bem como a sua quantidade) é bem maior do que por aqui, o que é bom para a troca de ideias e a colaboração ao aprimorar o conteúdo (revisão por pares funciona melhor quando há pares para revisar).
    2. Suponho que há muito mais pessoas capazes de e interessadas (como você) em traduzir do inglês para as várias "línguas menores"/"pouco faladas", do que do português para tais línguas. Então um aprimoramento que faça na enwiki poderá atingir não apenas os que consultam a versão em inglês, mas também os que consultam versões em outros idiomas que incluam traduções de tais conteúdos.
    Helder 20h02min de 1 de janeiro de 2013 (UTC)

    /* 28 abr */Editar

      Comentário Só agora vi esta proposta, gostaria de perguntar se já viram a integração que há entre as wikis de vários idiomas que está em construção muito lenta? Não contém todas as ligações ainda Portal:Conteúdo/Índice de categorias, porém, seria interessante que fosse continuada para melhor integrar e orientar editores e navegação entre os vários temas. Ver pelas interwikis das páginas. JMGM (discussão) 06h26min de 28 de abril de 2013 (UTC)

      Discordo veemente. O mais absurdo desta proposta foi o facto de não ter sido anunciada, ter sido feito pela calada só por alguns e ter sido posta em prática sem se ter informado ninguém, especialmente verificando eu que existem aberrações gritantes nas propostas de fusão, o que é compreensível quando quem faz a proposta não sabe do que está a falar, pois se querem englobar tudo o "projecto entretenimento" é um sub-projecto do "projecto Arte", logo não tem razão de existir se querem eliminar os sub-projectos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h54min de 30 de abril de 2013 (UTC)

    Foi a proposta mais amplamente anunciada e aquela onde houve maior participação da comunidade, que eu me lembre. Contou com dezenas de apoios e participações, foram informados múltiplos projectos e ainda anunciada de forma particular a dezenas de editores. Dizer que não foi "anunciada" só pode ser piada e má-fé. De qualquer forma, há muitos meses que foi decretado consenso e que foi aplicada. Polyethylen (discussão) 14h05min de 30 de abril de 2013 (UTC)

    Tem piada que o projecto "Banda desenhada" que supostamente foi absorvido, estupidamente pelo entretenimento que nem deveria existir (estupidamente, porque banda desenhada só é entretenimento para quem não sabe o que é banda desenhada), não foi informado. Explique lá se isso não é má fé? E sim não foi divulgado, o facto de apenas ter ficado na esplanada não é divulgação, qualquer projecto que altere de raiz todo o funcionamento da wiki, após a explanada e verificando que existe uma vasta aceitação, deve ser divulgado, inclusive no topo da barra da wikipédia. Não se altera a estrutura de funcionamento de toda a wiki baseada apenas em algumas opiniões que representam menos de 10% da mesma, inclusive acho que nem sequer deveria ser por consenso, pois tal alteração implicaria uma votação alargada de toda a comunidade. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h22min de 30 de abril de 2013 (UTC)

    Getúlio Vargas

    O artigo sobre Getúlio Vargas está absurdamente extenso. Tão extenso que o meu computador não conseguiu carregar tudo. Deve-se fazer uma revisão na página, deixando apenas elementos da vida pessoal de Getúlio Vargas, e não uma série de assuntos históricos como Revolução de 1930, Constituição de 1934 ou Estado Novo.Ednaldo Lopes (discussão) 21h43min de 23 de novembro de 2012 (UTC)

    Err... isto não é uma proposta comunitária. Não seria mais correcto avisar o facto na página de discussão do artigo? Polyethylen (discussão) 21h49min de 23 de novembro de 2012 (UTC)
    E pôr o problema no Wikiprojecto História, na Discussão, pedindo ajuda para o resolver. Jorge alo (discussão) 14h36min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    A proposta deveria ser: Todos artigos imensos devem ser partidos em artigos menores. meta:Wiki is not paper, não tem nenhuma razão para artigos com mais de 30k, tentando falar tudo sobre o assunto de forma detalhada. Se um personagem é importante para merecer 100k ou mesmo 1 Mega, o certo é escrever um artigo resumido, com ligações para outros artigos que detalham cada parte de sua vida. Isto facilita na hora de referenciar e de eliminar partes não referenciadas. Albmont (discussão) 13h38min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

    Criação de um wikiprojeto

    Acho que seria interessante a interação da comunidade wikipediana no mais novo projeto: Wikipédia:Projetos/Oficina de tradução. Para poupar menos espaço no Café dos tradutores. Além de tradução, pode estar incluso revisão de tradução, e dúvidas sobre a gramática e semântica. Existe um projeto similar, mas diferente: Wikipédia:Projetos/Tradução. Wikipédia:Projetos/Revisão de tradução, seria positivo? Eduardo Pazos (discussão) 02h32min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

      Não apoio por ser desnecessário. A diferença entre um novo e o já existente seria minima. Também achei que sua proposta não estaria aqui se você tivesse visto isso. Você poderia ir na página de discussão do Wikipédia:Projetos/Tradução e propor uma implantação sobre à inclusão de revisão de tradução, e dúvidas sobre a gramática e semântica. Seria bem interessante, acho eu. George Miranda FQTE 02h40min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

    [conflito de edição]
    Creio que Wikipédia:Projetos/Tradução, serve sim para isso. Gabriel Yuji (discussão) 02h41min de 24 de novembro de 2012 (UTC)
    É mesmo Gabriel Yuji, não havia visto. De todo modo Eduardo P, lhe aconselho que antes de propor algo na esplanada, consulte os Projetos relacionados com o assunto da proposta para não acontecer isto novamente. George Miranda FQTE 02h52min de 24 de novembro de 2012 (UTC)

    Ampliar a função da proteção em nível de autorrevisor

    O conteúdo foi transcluído de Wikipédia:Esplanada/geral#Ampliar a função da proteção em nível de autorrevisor

    (...)

    • Até há pouco tempo, existiam apenas dois níveis de proteção de página: autoconfirmados e administradores. Proteção no nível de autoconfirmados permite que contas com mais de 9 edições e quatro dias de criação editem. Proteção no nível de administradores permite que apenas administradores editem. Após esta discussão, foi implementado um novo nível de proteção que permite que apenas autorrevisores (e administradores) editem as páginas protegidas neste nível. Esse nível foi criado para ser usado apenas em predefinições. Para que o nível seja usado para outros propósitos, é preciso consultar a comunidade e é isso que o Eduardo está fazendo.
      Entretanto, já foi iniciada outra discussão que parece ter o mesmo objetivo: Wikipédia:Esplanada/propostas/Proteção a nível de autorrevisor para ER.—

    (...)   transcluído para Wikipédia:Esplanada/propostas/Proteção a nível de autorrevisor para ER E. Feld fala 14h20min de 25 de novembro de 2012 (UTC)

    Categorização de redirecção c/ exemplo concreto

    Proponho que se dê um exemplo concreto em Categorização de redirecionamentos para explicar como categorizar um redirecionamento que aparecerá a verde na categoria respectiva, como fiz com CERN e na Categoria:Laboratórios Um abraço Pintopc escreva-me 09h18min de 25 de novembro de 2012 (UTC)

    Oi! O exemplo que estava na página era concreto, mas por algum motivo desconhecido, removeram os ítens da Categoria:Escolas de samba fictícias. O Gabriel Yuji marcou ER, e o Eric Duff eliminou, em 19 de Outubro de 2012. Se estava vazia, o procedimento até foi correcto, mas quais eram os ítens que estavam lá, e quem os removeu? BelanidiaMsg 21h31min de 26 de dezembro de 2012 (UTC)
    Vou fazer um mea culpa, eu na época vi a marcação no Gabriel, e por ter apenas redirecionamentos, acabei removendo a categorias e eliminando a página. Vendo o guia de redirecionamento, vi que cometi um erro, e desfiz a "lambança". Eric Duff disc 02h41min de 27 de dezembro de 2012 (UTC)

    Massacre da Serra Elétrica de Jimbo

    Gostaria de propor que seja feito um mutirão, um Massacre da Serra Elétrica de Jimbo. Ou seja, reunir um grupo grande de voluntários e passar um dia inteiro eliminando, sem piedade, tudo que é partes de artigos que não cumpram WP:V. Eu estou cada vez mais com nojo dos lixos que são enfiados em artigos, e que são mantidos com base em se você não sabe, não pode remover. Querem um exemplo? 50 a.C.. Um erro grosseiro que foi colocado no artigo e ficou oito anos sem ninguém remover. Albmont (discussão) 12h33min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

    Me voluntario para auxiliar.--Mister Sanderson (discussão) 14h20min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Por um lado simpatizo com a ideia, mas soluções radicais raramente dão bom resultado. Mas nem que estivesse convencido que é realmente uma boa medida, como é que isso alguma vez vai ser coerente com a ideia praticamente dominante de considerar maior sacrilégio marcar muitas eliminações do que criar mínimos em massa dignos de bases de dados online rascas ou, por exemplo, votar em massa para manter artigos que mais não têm que spam e/ou sem fontes, copy/pastes de wikias ou base de dados online e quejandos? Mais, recentemente limitou-se o número de ESR's em artigos que não estejam nas páginas novas a quatro... ... --Stegop (discussão) 14h44min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Nem sei bem o que dizer .. claro que a ideia é válida e tem razão de ser, mas a ser posta em prática vai fazer desaparecer metade do conteúdo da WP-pt. Só como ex., artigos em que entrei hoje por puro acaso: Artigo (gramática) e Stradivarius sem uma única fonte — eliminam-se? — como todos sabemos empiricamente, casos destes são às dezenas (senão centenas) de milhares. Que fazer? --JotaCartas (discussão) 15h36min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Elimina-se sim.--Mister Sanderson (discussão) 19h40min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    • Sim, é para eliminar mesmo, sem piedade. É melhor não ter informação nenhuma, do que informação duvidosa. O que eu ando fazendo, que é algo intermediário entre apagar tudo ou deixar para alguém consertar (o que nunca acontece), é usar o "Rolo Compressor de Jimbo". Pego alguma fonte fiável que fale do assunto, e subtituo tudo por um artigo 100% (ou 99%) referenciado. Exemplos: Prova dos noves, Adad-nirari II, Tot, Serugue, Tutmés I, Velo de ouro, Legítima defesa, Júlia Soémia, Vortigern, Poliorcética, etc. Uma das formas de achar fontes era usar o Google Books e usar, como filtro de datas, apenas livros anteriores a 1930 (que estão em domínio público), mas o Google tirou esta opção de busca. Albmont (discussão) 16h53min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    • Passei o Rolo Compressor de Jimbo no lixão Artigo (gramática): reescrevi TUDO com base em grammatica de 1830 (per Google Books). Albmont (discussão) 18h14min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    @Albmont, não seria melhor criar uma lista de artigos «candidatos ao massacre da serra eléctrica»? Por exemplo, ao fim de quinze dias, se ninguém fizer (que é o melhor) ou disser (que é o pior) nada, então rrrrrr. Se a lista estivesse organizada por temas, seria fácil deitar uma olhadela aos artigos, por exemplo, de História e "afins", e ver o que vale a pena salvar. Já encontrei muitos sem fontes e que no fundamental estavam correctos. Jorge alo (discussão) 19h55min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Já existem listas de artigos candidatos à serra elétrica: são as Categoria:!Artigos que carecem de fontes e Categoria:!Artigos que carecem de notas de rodapé. Todo dia que eu edito, depois de passar pelas WP:PE, eu uso a opção Página aleatória várias vezes, até achar um artigo com fontes, e vou marcando sem-fontes no resto. Raramente, alguns dos artigos marcados são consertados. Albmont (discussão) 20h13min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Pois é... Já estando há anos com os avisos, para quê dar mais quinze dias?--Mister Sanderson (discussão) 20h37min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
      Contra isso de eliminar sem piedade!!! Concordo em eliminar disparates, mas eliminar artigos só porque não têm fontes ... discordo. É claro que demora imenso a colocar fontes nos artigos - pois pouca gente faz isso e eles são aos milhares. Colocar tag sem-fontes é bom, avisa o leitor de que a informação não está verificável. Mas eliminá-los ... calma aí, né? Quando eu comecei a colocar fontes nos artigos, não lembro quando, tinha artigos com marcados desde 2005. Essa categoria, junto com as de 2006 e 2007 já não existem. Neste momento, estamos a cuidar dos marcados em 2008. Eu sei que é um processo muito lento - também gostaria de que fosse mais rápido, mas dizer "raramente, alguns dos artigos marcados são consertados" - bem ... isso não é bem assim. Claro que os que forem marcados agora, não vão ser consertados tão cedo, infelizmente! Querem navalhar à vontade em algo que, penso, todos concordamos? Comecem por programas de TV, artigos sobre partidas de futebol e coisas assim. Esses sim, merecem navalhadas sem dó nem piedade! BelanidiaMsg 20h34min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Artigos do Projeto Animangá merecem mais do quê os programas de TV. Acredita que existia um artigo para cada Digimon existente?--Mister Sanderson (discussão) 20h40min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Verdade, esses também! :D BelanidiaMsg 20h56min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    Bom, agora que sei que existem, vou começar a ver as Categorias artigos que carecem de fontes e artigos que carecem de notas de rodapé, a nível de História e Ciências Sociais em geral. O que for disparate pegado ou quase certo elimino, o que tiver dúvidas mas ache que o melhor não é eliminar marco com o quê? Com o «carece de fontes»? E o que tiver a certeza ou quase a certeza que está certo posso marcar com o «necessária citação», se entretanto não der com uma referência em livro ou na Net. Entretanto era bom organizar um quadro, ou lá o que for, para registar todo o trabalho que se for fazendo (se calhar o Albmont vai-me dizer de novo que isso já existe). Pessoal organizadinho, por favor, organizem lá um modus operandi, para os desorganizados como eu poderem estar à vontade. Jorge alo (discussão) 22h51min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

      Contra, proposta radical, e como disse o Stegop, propostas radicais dificilmente dão um bom resultado. Porque ao invés de passar um dia inteiro eliminando, não colocam fontes, removem o que não tem fontes ou marquem para PE os que não cumprem os critérios? Seria mais produtivo. Érico Wouters msg 23h29min de 27 de novembro de 2012 (UTC)

    Prontos, já "dei cabo" do verbete do dia, Constituição de Esparta. Já tem fonte. Agora gostaria que um outro passasse por lá, visse se o texto está de acordo com a fonte, melhorasse os dados bibliográficos da referência, se for caso disso, e retirasse a marca «sem referências». Isto já é no fundo, uma proposta de modus operandi: um vai lá, concerta o que pode, faz rrrrr se for caso disso e diz que a coisa já está sofrível, e outro vai lá a seguir, confirma, revê o que puder e tira a marca. só falta é o tal quadro ou "cesto" onde "pôr os ovos", ou seja, onde assinalar os artigos concertados. @Érico de acordo consigo, mas, e acho que nisto concordará, exceptuando os disparates, que esses, sim, podem e devem ser imediatamente eliminados. Por outro lado, parecia desenhar-se um consenso de que certas categorias estão mesmo a precisar de "serra eléctrica", e gostaria que o pessoal tentasse fazer uma lista dessas eventuais categorias ou temas. Jorge alo (discussão) 23h42min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    "Colocar fonte" implica apagar o texto presente e escrever outro com base nas fontes encontradas. Se for fazer as duas etapas, um dia é muito menos produtivo.--Mister Sanderson (discussão) 23h45min de 27 de novembro de 2012 (UTC)
    A fonte «Plutarco» assentava que nem uma luva ao texto que já lá estava em «Constituição de Esparta», pelo que não tive que alterar ou substituir sequer uma vírgula. E também já podia, como é óbvio, retirar a marca «sem referências» do artigo. Só não a retirei porque estou a propor que tais concertos sejam feitos por dois: o primeiro que concerta e o segundo que passa por lá e reconcerta. De qualquer modo, o exemplo em causa dá razão ao Stegop e ao Érico de que tais "limpezas sumárias" são altamente perigosas. O artigo «Constituição de Esparta» estava correcto e a fonte estava ali mesmo ao lado, num verbete em inglês. Se calhar, a ideia da Belanídia é que é a melhor: definir X temas ou categorias onde a "serra" será pacífica. Jorge alo (discussão) 00h13min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Por outro lado, talvez a melhor ideia seja um dia de concertos, providenciando fontes, e também de eliminação de disparates (e de "serra eléctrica" no que eventualmente for definido que pode ser), e uma campanha de «coloque uma fonte ou elimine um disparate por dia». Mas acho que para tudo isto o método do par aleatório para que a tarefa esteja cumprida não é mau. Dois é melhor que um. Jorge alo (discussão) 00h37min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    • Acho que vocês não captaram a essência da minha proposta. Claro que o ideal é colocar fontes nos artigos que existem. Claro que é muito mais prático, em vez de consertar um lixão sem fontes, reescrever tudo a partir de uma fonte (Rolo Compressor de Jimbo). Só que tudo isto leva tempo, e já vem sendo feito por vários editores. Enquanto todos vamos trabalhando (e fico feliz de ver que todos que participaram deste discussão são bem ativos em dar WP:V aos artigos) o problema é o tempo. Demora muito para consertar um artigo, entre pesquisar a fonte, verificar se é fiável, e reescrever o texto, no mínimo uns 10 minutos por artigo, mas já passei uma hora mexendo em alguns artigos. E o volume de lixo sem fontes é imenso, e continua crescendo (porque não proíbem logo IPs de criar artigos). Então é preciso tomar uma medida drástica, e imediata, contra todo este lixo. Apagar em massa tudo que não tem fontes é uma forma de deixar a Wikipédia limpa, para depois, como o tempo, estes artigos serem reescritos com calma. Albmont (discussão) 09h40min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
      PS: @Jorge alo: Entretanto era bom organizar um quadro, ou lá o que for, para registar todo o trabalho que se for fazendo. Sim, já existem vários projetos para organizar e tabelar este trabalho, quase todos organizados pela Madalena, como Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com todos os artigos sem fontes desde "data desconhecida" (7ago2012). Mas, como eu disse acima, levam-se 10 minutos a uma hora para consertar cada artigo, e levam-se 10 segundos para passar a Navalha, então pode-se gastar um dia, digamos, "jogando o lixo para baixo do tapete" (porque ficaria no histórico de edições) em 100.000 artigos sem fontes, até que alguém finalmente chegue nestes artigos para reciclar. Albmont (discussão) 09h48min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    • Albmont, entendo perfeitamente a sua posição, e estou de acordo. Compreendo também os que discordam, pelo risco de eliminar muito conteúdo válido. Passado é passado, mas devemos fazer algo pelo futuro, i.e., tentar impedir que novas edições não tenham fontes.

    O que julgo passar-se, é que muitos editores, até bem intencionados, escrevem bons conteúdos, possivelmente baseados em fontes seguras, mas não se dão ao trabalho de as incluírem no texto (o que se entendo, por ser mais complicado - ter de usar predefs. cite web e outras - e perturbar a escrita do mesmo), mas acaba 'por sobrar' para os editores mais preocupados (como os desta discussão) o trabalho de analisar se o conteúdo é valido ou não, ir procurar e incluir as fontes em que o editor inicial se terá baseado - não me parece justo.

    Algo idêntico se passa com as predefinições. Mais uma vez há editores interessados que criam ou copiam predefs de outras wikis (o que é lovavel), mas uma vez feitas e a funcionar não terminam o trabalho, i.e. incluir a documentação pertinente. Assim acabam por prejudicar o trabalho de outros, que as querendo usar, terão de ir ler o código para entender para que servem e como as usar.

    Creio que estes dois tipos de atitude deverão ser impedidas. Para isso poderiam ser abertos um ou dois tópicos de discussão para que depois de bem analisadas fossem criadas normas en conformidade (deixo isso ao cuidado de editores mais experientes nestas 'andanças') --JotaCartas (discussão) 10h21min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    "Passado é passado", mas está aí visível para quem acessar os artigos. Ontem contactei um editor que parou de editar em 2010 pedindo as fontes (tive a consideração de não apagar direto pois reconhecia como certas as informações), e fui destratado. O cara ficou indignado por eu pedir as fontes, já foi logo falando de déspotas, ego e censura da Wikipédia. Quando eu pedia fontes aos editores do falecido Projeto Naruto eles só respondiam que estava no mangá e que se eu lesse eu saberia disso, e que a maioria dos artigos está sem fontes e que por isso teria de apagar a Wiki inteira para fazê-lo cumprir a verificabilidade. O que julgo passar-se é que a maioria são uns folgados que cagam para as regras do projeto e culpam os que querem segui-las.--Mister Sanderson (discussão) 14h36min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    • Acho que não custa repetir algo que eu já percebi. Um artigo sem fontes é ruim, mas um artigo sem notas é muito por. O problema do artigo sem fontes resolve-se facilmente: eliminam-se as partes sem fontes. Mas sem notas é um problema, porque tem sempre um troll (não vejo como atenuar o que eu penso) alegando que o texto eliminado está na fonte. Só que ninguém se dá ao trabalho de verificar a fonte e checar a informação. Estou cansado de ver erros grosseiros se perpetuando porque está na fonte. O certo é apagar tudo, e impedir que a informação seja reposta a menos que seja providenciada total verificabilidade. Quer mais um exemplo? Acabei de escrever o artigo sobre o tirano Nicocreonte, usando 100% de fontes. Então fui dar um passeio pelos interwikis, e quase vomitei vendo o lixo que é o artigo em francês fr:Nicocréon, que confunde este tirano (de Salamina) com Nícocles, tirano de Pafos. Outro lixo é o artigo em italiano, it:Nicocreonte, que tem, como bibliografia, o dicionário de William Smith, então a parte completamente errada do artigo (a confusão entre os dois tiranos) vai ficar lá para sempre, porque está na bibliografia. Quantos outros erros semelhantes ficam por quatro, seis ou mesmo dez anos na Wikipédia, porque as pessoas tem pudor de eliminar partes sem fontes? Albmont (discussão) 11h37min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Ok, Albmont e Jota Cartas, o lixo já nos começa a afogar (aproveito para lembrar que isso eu também já o dizia pelo menos desde 2011). Mas há sectores ou categorias onde não dá a «serra sumária», apesar do exemplo do lixo tiranóide grego. Em História não dá, pim. Ontem fui à constituição de Esparta e hoje fui à Domus. Não dá mesmo, em História. O que não impede que, mesmo em História, se meta um pouco a serra. Eu se der com algum disparate ou falsificação evidente elimino-o logo, e aquilo que for basto dúbio vai ser retirado dos artigos e passar para as respectivas discussões (eu não sou infalível, também me engano, portanto tenho que dar uma hipótese, onde não tenho a certeza, para ver se a coisa se justificava ou não, e de qualquer modo o material dúbio também já não está no artigo, mas sim na discussão). Continuo a matraquear no mesmo: definam-se os sectores para «serra sumária» e os sectores em que o corte tem de ser mais delicado. Jorge alo (discussão) 16h38min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    .Quanto ao não permitir novos artigos sem fontes, acho bem, mas com um se. Primeiro um editor experiente deve abordar o novo editor, explicar-lhe o problema e oferecer-se para o ensinar a colocar fontes. Isso não é difícil. Por outro lado, pode-se formar um quadro de voluntários para fazer isso: explicar como se colocam fontes. Eu já sei que há textos, mas a forma superior de educação é a da mãe chimpazé, quando ensina a cria a partir as nozes (os macacos não sabem ler, a não ser sinais simples). Jorge alo (discussão) 16h47min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    Ops, acho que entrei na desciclopédia por engano pois não pode ser na wikipedia que eu li que o Leatherface cansou e quer colocar o Leatherfacebot no lugar.--Arthemius x (discussão) 16h55min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    •   Contra E o Albmont sabe os meus motivos, exaustivamente explicados em Wikipédia Discussão:Projetos/Manutenção, entre outras páginas de discussão. O Albmont cita exemplos extremos, de artigos históricos com conteúdo além de não referenciado, completamente absurdo, que qualquer um concorda que devem ser "navalhados". Mas utiliza-se disto para "navalhar" artigos com conteúdo não tão absurdo, ou não tão "não-referenciado". Esquece-se o Albmont que fonte não é sinónimo de nota de rodapé, embora haja muita confusão por aqui. Um artigo que cita bibliografia está referenciado, e portanto, não deve ser "navalhado". Um artigo com uma única nota de rodapé, mas cujo conteúdo desta nota cubra todo o texto, da mesma forma, também não deve ter o conteúdo aleatoriamente removido. Diferentemente, é claro, de quando a fonte está equivocada, ou o utilizador (ser humano) sabe que a informação não está na fonte, e justifica isso na discussão, ou no sumário. A verificabilidade das informações é fundamental, mas a verificação dessa verificabilidade deve ser feita de modo racional. Posso citar diversos exemplos de "navalhadas" questionáveis, como em Jovem Pan 2 FM, Aliansce, Death Eater, Mendanha_(bairro do Rio de Janeiro), Helepolis, Departamento H, Renata_Cury_Farha, Associação Beneditense de Cultura e Desporto, Concurso de beleza, entre outros. Para não dizer que sou somente crítica em relação ao Albmont, sua edição recente em Artigo (gramática) merece meus aplausos. Mas o "rolo compressor" feito neste caso é muito diferente da tal "navalha" aplicada nos demais. Madalena (discussão) 17h07min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Sim, mas falta saber se há ou não há sectores ou temas ou assuntos em que será «justo e necessário» aplicar a «serra eléctrica. É que, tal como são um bom exemplo para os homens na forma superior de educação: a instrução através do exemplo, os chimpazés bonobos também o são na higiene: não gostam de viver em lixeiras. Portanto, se racionalmente houver sectores a precisar de "poda", ela deve fazer-se. para inaugurar a lista aqui vai um: Eliminação dos verbetes de biografias de todos os falsos títulos ou dignidades que são apresentados como reais; eliminação das listas de títulos de todos os falsos títulos ou dignidades que elas contêm (não se trata de eliminar artigos mas sim informação falsa); eliminação de todos os anúncios ao Geneall (verbetes desse sítio sem qualquer informação disponível, mas que convidam à assinatura do mesmo site; mas já cuidado com as ligações externas ao forum de tal site, que podem conter real informação). Coisa que, aliás, amanhã vou começar a fazer. Portanto, até haverá uma jornada de «serra eléctrica» que se poderá fazer, desde que seja de «serra racional». Jorge alo (discussão) 17h55min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    @Madalena: exemplos infelizes que você deu, a Navalhada estava certa em todos os casos. É uma tristeza, por exemplo, que o artigo Concursos de beleza, que podia ser um bom artigo, ainda carrega o entulho que eu tentei várias vezes remover.
    @Jorge alo: então vamos fazer assim: que tal fazer um mutirão e passar a serra elétrica nos artigos que fazem spam do geneall? Vou começar agora. Albmont (discussão) 18h00min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Mas ó Albmont, só nas referências que são Spam, não serre os artigos, mesmo que fiquem sem fontes. Faça-me, por favor, uma lista desses artigos (já sei que demora mais um minuto ou dois), para ver se a gente lhes arranja fontes (que eu até peço ajuda a pelo menos dois genealogistas de jeito, o Abranches e o Charles Cawley, a ver se eles no-la dão). Jorge alo (discussão) 18h11min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Deverias ter começado o tópico mostrando claramente que tipo de "navalhadas" pretendes, para que o absurdo da tua proposta inicial fosse claramente percebido por todos desde o início. Quanto ao GeneAll, podem citar um exemplo do que pretendem fazer, e debates anteriores a respeito? Madalena (discussão) 18h13min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Não é preciso debate, Madalena: [13]. Trata-se de todos os casos em que as ligações a este site estão assim: informação indisponível (é em todos os verbetes da Geneall; já não assim quanto ao seu forum, que em muitos casos contém informação útil (e também fiável)). Jorge alo (discussão) 18h25min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    O facto de a informação estar indisponível ao público comum não faz com que deixe de ser fiável. Pensa nestes sítios como uma referência bibliográfica indisponível fora da internet. Nem por isto, deixa de ser válida. Madalena (discussão) 19h24min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Isso é verdade e essa observação é importante. Há muitas revistas científicas, por exemplo, que têm seu acesso online restrito a apenas algumas universidades. Tanto que a Wikimedia Foundation está fazendo uma parceria experimental para liberar o acesso a JSTOR para alguns wikipedistas. O mesmo pode ser dito de livros impressos. Eu até acharia legal uma parceria dessa com livros eletrônicos da Amazon. :) --ezalvarenga (discussão) 19h35min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Pois, mas o Geneall só é fiável, na medida do Jstor, quando transcreve textos (o que por vezes acontece no Forum). E antes de estarem indisponíveis os verbetes também não eram fiáveis, pois não eram assinados por ninguém, continham muitos erros evidentes e eram uma transposição acrítica, e com muitos erros de cópia, de um amontoado de bibliografia. Aliás, se não estou em erro, em alguma das nossas recomendações ou políticas sobre fontes está lá o Geneall como exemplo de fonte não fiável. E mesmo que esteja em erro, o Geneall "não tem quaisquer pares" a reconhecê-la, muito ao contrário do Jstor, porque ninguém de História quer ser "par" daquilo, que aliás é uma criação de malta de Ciências da Comunicação (o que não é proibido). Jorge alo (discussão) 21h13min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    E aliás, se nós quiséssemos dizer que um texto publicado no Jstor era fonte de um artigo, então identificaríamos esse texto, e não faríamos uma ligação externa a um "cartaz" do Jstor a dizer que tem cópia desse texto, mas que a informação está indisponível e que só é acessível por assinatura. Os livros aqui também são identificados pelo ISBN, e não por anúncios das Editoras de oferta da sua venda. Jorge alo (discussão) 21h42min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    ───────────────── Ah, sim, claro. Não notei que as referências ao Geneall estavam assim. --ezalvarenga (discussão) 21h59min de 28 de novembro de 2012 (UTC) ───────────────── O Geneall até é um caso com piada, porque, como sucede em todo o lado, até lá há (ou houve) gente de jeito, mas como a elaboração dos verbetes não é livre nem é passível de ser identificada, não dá para essa malta aí sobressair, e os verbetes não são fiáveis. Só lhes fica, para poderem mostrar o que valem, o Forum, onde já uma vez um nosso editor "repescou" um trabalho de se lhe tirar o chapéu, que talvez seja de um membro do próprio Geneall, mas não sei, porque também pode ser já uma cópia: Nobiliário de Famílias de Portugal. Não estou a falar do valor da obra de Gaio, mas sim do valor deste índice da obra, que é magnífico, pois alterou alguns dos títulos das famílias da maneira mais racional e prática para consulta. Jorge alo (discussão) 22h25min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    A virtude estará no meio-termo: nem navalhada à bruta, nem viver numa lixeira. Aceitar propostas racionais no meio-termo dos que defendem a permanência de tudo, incluído o lixo, e dos que defendem a navalhada em tudo, incluindo o que provavelmente não estará errado. Jorge alo (discussão) 18h39min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    Dá uma olhada no histórico de edições: limpei o spam de alguns artigos. E, de passada, aproveitei para passar o Rolo Compressor de Jimbo em mais um lixão sem fontes: Governador romano. Albmont (discussão) 18h41min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Já vi, navalhada assim, é perfeita: só falta a lista das biografias sem fontes (no fim disto tudo) para eu mandar ao Abranches e ao Charles, pedindo-lhes que eles me indiquem quais as personagens para que têm fontes nos seus trabalhos. Como eles já escreveram (com fontes que indicam) sobre milhares de personagens, certamente que alguma ajuda nos poderão dar. Muitos dos seus trabalhos estão na Net e muitas das fontes indicadas por eles, nesses seus trabalhos, também estão. Jorge alo (discussão) 18h53min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    Pessoal, tenho uma sugestão, independentemente do que for decidido pela comunidade em relação a proposta. Que tal ajudar a identificar uma lista de verbetes que estão sem referência alguma, mas que tem um potencial para ser um verbete bom, é enciclopedicamente relevante e possui uma boa versão em inglês, de modo que possamos indicar possíveis tradutores para termos as versões referenciadas em português. Isso ajudaria essa proposta de trabalharmos com estudantes de tradução, pois poderíamos sugerir uma lista para os professores trabalharem com seus estudantes. Apenas como exemplo de algo que estudei um pouquinho, o verbete Eletrodinâmica quântica não possui referência alguma, mas ele me parece correto e, certamente, relevante. A versão em inglês, Quantum electrodynamics é ótima, então substituir a versão sem fontes por uma tradução seria uma boa, na minha opinião. O que acham da ideia? --ezalvarenga (discussão) 19h13min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    Boa ideia. Toca a fazer a lista. O verbete Domus pode ir para lá. Segundo eu e o Polyethylen, tem alguma potencialidade para se transformar num artigo bom (não tem erros evidentes). Pode-se fazer a tradução do artigo inglês, mas aqui era preciso uma dupla: um aluno de inglês e um aluno de História (Antiguidade e Arqueologia), pois era óptimo que houvesse consulta da historiografia especializada sobre arquitectura romana. No fundo, se for praticável, será a mesma lista mas com duas (ou mais) entradas, uma para tradutores e outra para malta que gosta de história (e ainda outras eventuais especialidades que surjam). Jorge alo (discussão) 21h13min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    • Fugindo um bocado ao tópico, mas aproveitando a discussão: não é para discutir aqui mas, a propósito da inutilidade ou efeito nocivo do {{mais notas}}, embora não seja tão radical como o Albmont, cada vez me faz mais confusão sempre que retiro ou vejo retirar uma marca de {{sem-fontes}} num artigo em que a(s) única(s) fonte(s) apenas comprovam uma parte ínfima do artigo, quando não apenas um detalhes marginal e ou existência do objeto do artigo. Acho que seria útil distinguir claramente situações dessas de outras em que há uma cobertura razoável de fontes. --Stegop (discussão) 21h30min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    De acordo, Stegop. Sugiro, dada a sua experiência nestas coisas, que tipifique as situações e faça uma proposta de marcas ou notas. Por exemplo: «sem fontes», «uma única fonte», «fontes que não cobrem todo seu conteúdo». Eu explico-me: no esboço Constituição de Esparta a única fonte que lá meti por acaso até cobre todo o (diminuto) conteúdo, mas em Domus, a também única fonte que lá meti só cobre uma pequena parte. Que diabo de nota é que lá hei-de meter? Aquilo agora só tem uma nota e com cobertura débil do conteúdo. Será de manter o aviso «sem fontes», pura e simplesmente? Jorge alo (discussão) 21h57min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Colocar a Predefinição:mais-notas, dizendo que a quantidade de notas é insuficiente. "fontes que não cobrem todo o conteúdo" é o mesmo que isto.--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Mudando de assunto: em Domus, a fonte está errada, não é um artigo do site Lacus Curtius (Bill Thayer), mas um artigo do dicionário do William Smith hospedado no site Lacus Curtius. É importante sempre atribuir corretamente a autoria de cada texto, quando eu cito, por exemplo, Plutarco, traduzido por X (esqueci seu nome), no site do Bill Thayer, e o texto do Plutarco vem comentado por X e por Bill Thayer, e costumo colocar cada parte da frase com a atribuição correta. Albmont (discussão) 22h20min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Veio errada do verbete em inglês. Já lá meti o William Smith. agora, @Albmont, por favor volte lá e anavalhe a nota à vontade segundo o livro de estilo, que assim eu aprendo para a próxima (se calhar o Lacus Curtius/Bill Thayer pode ser retirado). Jorge alo (discussão) 22h44min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    • Ponto (simples) da situação - Começo por afirmar que acho que a discussão aqui produzida além de interessante é muito útil .. mas .. a dispersão é enorme, estando mesmo a pedir um 'ponto da situação' que, se ninguém se candidatar, eu tentarei fazer com mais tempo .. se conseguir. De notar que a questão que que começou por ser eliminar liminarmente artigos sem fontes, passou a tratar de: impedir IP's de editar; contraponto com o voto em massa para manter artigos; navalhar sim programas de TV, artigos sobre futebol e Digimon's; criar listas de acompanhamento de artigos a tratar; impedir que novas edições não tenham fontes; necessidade de notas, para alem das fontes; ensinar os editores a colocar fontes; graduação das marcas de sem fontes ({{mais notas}}, {{sem-fontes}}, etc.); trabalhar com estudantes de tradução; parceria experimental com sites de livros; discussão sobre sites específicos (ex. a recorrente Geneall hehe); acções feitas sobre artigos específicos - e muitas mais se que me escapam.
    • E .. para "para ajudar o pai que é cego", tomando com exemplo o artigo da Amy Winehouse, que até nem é um assunto da minha predilecção, mas pertence à categoria (musica) quiçá com mais e melhores referências online, verifica-se que esse elevado número de referências (meia dúzia por paragrafo) só atrapalham a leitura e compreensão do texto e complicam sem dúvida a sua edição e revisão. O que proponho (ou irei propor noutro tópico) é que o livro de estilo aconselhe a que nestes casos se faça uma (ou duas) "notas de rodapé" por parágrafo ({{Ref label2}} e {{Note label2}}), e que nessa nota se explicite o texto (ou texto original) que sustente as afirmações do parágrafo; essas notas seriam por sua vez referenciadas externamente por meio de {{citar web}} ou similares. Quem já tentou rever artigos parecidos sabe bem do que estou a falar (a quase impossibilidade de ler o texto no meio de tantos "urls", <ref>, </ref>, {{citar web}}, etc.), e pior que isso, o próprio texto produzido na pagina não convida à sua leitura, levando sim à sua rejeição. "Matavam-se dois coelhos de uma cajadada só": texto mais convivial; facilidade de edição; verificação directa nas notas (posteriormente nas referências externas, para os interessados e verificadores). É tudo .. obrigado pela vossa atenção. --JotaCartas (discussão) 03h04min de 29 de novembro de 2012 (UTC)
      • É, até porque o próprio proponente inicial parece que já mudou da serra eléctrica para a vassoura, instrumento mais comum e também mais arcaico. Por mim, Jota Cartas, você está aprovado. Recolha lá tudo o que for útil de modo sintético e veja se lhe consegue dar uma ordenação (tarefa ciclópica!), e abra um sub-item que este início já vai longo. Abraço e bye-bye que eu hoje vou de férias. Jorge alo (discussão) 10h31min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

    Primeira forma, Jota Cartas, peço.lhe desculpas, porque toda a gente pode ajudar, fazendo um esboço ou apanhado de questões para lhe facilitar a vida, vou abrir, portanto, o respectivo sub-item:

    Apanhado de propostas e ideias da discussão para a sua síntese.Editar

    • 1 a) Fazer uma lista/relatório dos verbetes sem fontes e/ou sem notas de rodapé que estão a ser melhorados; b) incentivar, nesse trabalho de melhoria de cada verbete, a participação de mais que um ou até dois editores (abrindo espaço na lista/relatório para que deixem apontamento ou nota); c) essas notas ou apontamentos devem ser o mais claras e sintéticas possível.
    • 2 Temas ou assuntos para a "serra eléctrica (= eliminação imediata)" (no que não houver consenso, depois vê-se como é que se resolve, ou se não se resolve e fica em aberto). a) Spams em geral e Spam do Geneall em concreto (não se inclui as ligações externas ao forum deste site quando são a extractos de textos fiáveis e a outros eventuais dados fiáveis de interesse (não abusar disto com pretextos e desculpas disparatadas)), e aproveitar essas eliminações para ir fazendo revisões ao português, ao conteúdo do texto e às fontes e notas de rodapé dos respectivos verbetes; b) títulos e dignidades inexistentes ou ficcionais apresentadas como verdadeiras dignidades (sua caracterização, quando se justificar pela existência de fontes fiáveis e a relevância da questão, como intitulações não detidas e não devidas, meras intitulações sem validade como dignidades, e, também se se justificar, a sua inclusão em listas próprias de intitulações que não são dignidades conferidas pela Associação A ou B, ou pelo indivíduo A ou B.
    • 3 Criar uma lista de bons artigos em inglês (e em outras línguas?) para traduzir (com a colaboração do projecto Wikipédia na Universidade; proposta do ezalvarenga), a), para estrear a lista, todos os verbetes de história que este editor em inglês tenha criado e desenvolvido (Ele é tão bom que eu pensei que fosse o Hobsbawm, e ainda bem que me enganei redondamente).
    • 4 Marcar um dia da «serra elétrica (e da vassoura? Com que periocidade?)» (proposta do Albmont).
    • 5 Abrir uma campanha «coloque uma boa referência e/ou elimine um spam ou disparate por dia, ou aplique o rolo compressor a um artigo duvidoso» (acho que isto é uma proposta mista do Albmont e minha; se não for ele lá me desmentirá). a) Por boa referência entende-se uma que cubra o mais possível um artigo ou uma sua secção, e inclusivamente comporte ainda informação adicional, que permita no futuro desenvolver esse artigo ou secção. b) Por disparate e spam entendem-se os seus conceitos stricto sensu, e não interpretações lato sensu "criativas". Os materiais altamente duvidosos mas que não é possível qualificar como disparate devem ser removidos para a discussão, ou tornados invisíveis para os leitores com abertura de item, na página de discussão, sobre o assunto. c) É de abrir uma lista de voluntários para isto, e acho que já há pelo menos três: o Albmont, o Mister Sanderson e eu (se não for assim, risquem o nome). Jorge alo (discussão) 18h53min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

    Cada um que ponha acima, por favor, as boas ideias que deu. Abraço, Jorge alo (discussão) 13h07min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

    Não houve consenso para "serra elétrica" nenhuma. Favor retirar do apanhado(?) acima, se o motivo dessa inclusão for continuar a discussão sobre a "mesma".--Arthemius x (discussão) 14h12min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

    Off-topicEditar

    Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

    Não houve consenso para nenhuma serra elétrica por aqui. Isso é coisa da desciclopédia. Favor retirar das listas de possiveis medidas a serem tomadas.--Arthemius x (discussão) 19h17min de 30 de novembro de 2012 (UTC)

    O que é que você quer dizer lá com a sua insistência na «desciclopédia»? Está fascinado com o leitmotiv? Ou tem o problema do Cícero com as palavrinhas que lhe vão acudindo ao discurso e de que gosta muito? «Serra elétrica» = eliminação imediata. Se quer propor que, na Wikipédia, não se elimine spam e falsificações de títulos imediatamente, abra um item para o assunto. Jorge alo (discussão) 20h05min de 30 de novembro de 2012 (UTC)
    Eliminar spam e falsificação já está na regra, o que vc está discutindo aqui, então? Está querendo usar a discussão do consenso para impor um "resumo" entortado com a sua visão robótica do assunto e desqualificar os contrários não-robôs? Não será a primeira vez. E sobre desciclopédia pergunte ao Albmont, ele é o expert do assunto.--Arthemius x (discussão) 13h00min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)
    Então, se está na regra, há que cumprir a regra de imediato, porque ela não está a ser cumprida, e, efectivamente, se se pudesse usar a robótica não seria mau (se bem que eu prefira, até por ignorância minha, a acção artesanal: permite ir corrigindo outras coisas, e depressa e bem não há quem, a não ser os robots em certos casos, mas os robots não são «quem»). «Discussão do consenso»?! E «resumo "entortado"»?! Você vive mesmo num mundo irreal. Vá ler outra vez o que lá está escrito e veja se aquilo tem alguma coisa a ver com «consenso» ou «resumo». A única coisa que você lhe pode chamar é um «apanhado "entortado"». E, aliás, como é um apanhado, vá lá e escreva o que lhe apetecer, usando, por exemplo a aplicação dos : (dois pontos) abaixo dos itens em que contesta a expressão «serra elétrica» (escrita à la Acordo Ortográfico), ou em que contesta outra coisa qualquer. Por último, isto Citação: Arthemius escreveu: «com a sua visão robótica do assunto e desqualificar os contrários não-robôs? Não será a primeira vez.», não passa do seu habitual paleio de chacha, sem objecto nem sentido, e vá chamar à visão de quem conhece robótica. Eu aqui («por último») pedi licença ao dito cujo e já não sou o Jorge alo, sou o Jorge Almeida, personagem real de carne e osso que é aparentada com o virtual Jorge alo. E você, ó pessoa que o Jorge alo supostamente, segundo a sua própria presunção, pretenderia desqualificar, quem é? Jorge alo (discussão) 16h44min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)
    Citação: Alo escreveu: «Então, se está na regra, há que cumprir a regra de imediato, porque ela não está a ser cumprida» Ninguém está te segurando, pelo contrário lhe dou o maior apoio. Quanto a quem eu sou, não é da sua conta. Falei em desqualificar opiniões, não preciso apresentar minha ficha no facebook (se eu tivesse uma) para dá-la, como deve estar acostumado. Se não gostou reverta. E síntese do quê, de ação robótica? Pergunte a Madalena e ao João Cavalho o que acharam da <<serra elétrica>> que queria mandar para o lixo mais de 1000 artigos de uma vez só, desrespeitando centenas de editores e milhares de edições antes de vir falar em versão robótica.--Arthemius x (discussão) 17h36min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)
    Bom, volta o Jorge alo: a síntese quem a vai fazer, que se ofereceu para isso, é o Jota Cartas, e é uma síntese para se continuar a discussão, e não uma síntese de um «consenso», que ainda não existe em muita coisa e no resto ainda pode ser posto em causa. Jorge alo (discussão) 16h44min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)
    Então se não se identifica não tem nada que vir aqui identificar-se com os «não-robots» e chamar aos outro, por oposição, «robots», ou o que quer que seja, porque ninguém sabe o que é que você é. Se não se sabe o que é, também não é possível desqualificá-lo, pois não há nada para desqualificar. Quanto à «síntese» = «ponto da situação», passo a citar: Citação: Jota Cartas escreveu: «Começo por afirmar que acho que a discussão aqui produzida além de interessante é muito útil .. mas .. a dispersão é enorme, estando mesmo a pedir um 'ponto da situação' que, se ninguém se candidatar, eu tentarei fazer com mais tempo .. se conseguir.» Concordo com ele. O que está, para já, para a «serra eléctrica» e, pelos vistos, tem o seu inteiro apoio, são os spams e as falsas caracterizações de títulos, que por acaso até são na ordem, uns e outras, de vários milhares e quanto ao resto, por mim, encerrado este diálogo sobre «serras eléctricas» e não sei que mais o quê sem sentido. Abraço, Jorge alo (discussão) 19h05min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)
    Apoio o fim dessa discussão. O resto é difamação de Vossa Senhoria e tentativa de continuar uma discussão por algum problema pessoal (falta de óleo?) que não estou nem um pouco interessado.--Arthemius x (discussão) 22h38min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)
    É, apoia o fim da discussão fazendo uma série de provocações asquerosas de um covarde miserável que se esconde atrás do anonimato. Jorge alo (discussão) 23h51min de 1 de dezembro de 2012 (UTC)
    • Atenção que a única discussão que acabou, ao que parece, é a do episódio de dialéctica medieval entre mim e o Troll «Arthemius x» (que, como troll emérito no anonimato, há-de ter muitos mais nomes de conta). Aliás, enquanto esperamos pela síntese final da discussão, poderemos talvez abrir talvez outro sub-item, não? Por exemplo, «como fazer com os trolls»? As recomedações dizem «não lhes responda», «não os alimente». Mas como fazer isto na prática? Arranjar uma excepção do género «o teu argumento é de Troll, por isso não tenho que lhe responder»? Não chega, porque é certo e sabido que a primeira coisa a que os Trolls se vão agarrar de «corpo e alma» é a tal argumento, para continuarem gostosamente a ser Trolls. Por outro lado, não vale de nada bloqueá-los, porque a eles chegará, tão-só e simplesmente, mudar de endereço electrónico. Jorge alo (discussão) 02h36min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

    Eu sugiro calma aos editores envolvidos. Creio que não é saudável pedir bloqueios no meio de discussões acaloradas. Creio que seja esse o senso comum. Centralizem nos pontos em discordância e busquem um meio termo. Cumprimentos. JSSX diga 12h15min de 3 de dezembro de 2012 (UTC)

    Proteger todos os atalhos para páginas importantes

    Pretendo proteger a nível de sysops todos os atalhos ( ex: WP:CRIAR). Imagine se um vândalo chega lá e redireciona para outra coisa. Todas os links das pessoas que ajudaram novatos serão mudados. O quê acham?? Gusta fala!!-fiz 01h45min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    Não faz muito sentido proteger porque pode ser um alvo de vandalismo. A proteção é feita para interromper o vandalismo, não para preveni-lo. Do contrário teríamos que proteger grande parte dos artigos. Chico Venancio (discussão) 05h13min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
      Concordo com a proteção, não há motivo para deixar esses atalhos abertos a edições, não há o que neles ser modificado. G‾|‾ D 13h27min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Desnecessário, se quiser evitar vandalismo nessas páginas, coloque-as na sua lista de páginas vigiadas. Proposta vai contra a política de protecção. GoEThe (discussão) 14h09min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Não há o que mudar nelas. Não é um artigo. Gusta fala!!-fiz 15h26min de 28 de novembro de 2012 (UTC)
    Não há neste momento, pode ser necessário no futuro. GoEThe (discussão) 16h26min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

    Protecção a nível sysop impede os editores de editar. Já houve imensas confusões por causa disto há bem pouco tempo em relação às predefinições. Os links não são propriamente estáticos e ainda há pouco tempo houve uma série de fusões e movimentações nas quais foi preciso alterar este tipo de ligações. Polyethylen (discussão) 16h39min de 28 de novembro de 2012 (UTC)

      Discordo da proteção, per Poly e Chico. E. Feld fala 17h36min de 29 de novembro de 2012 (UTC)

    •   Concordo da proteção. Não basta proteger contra IPs, tem muita conta criada para vandalizar. Albmont (discussão) 13h36min de 29 de novembro de 2012 (UTC)