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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2011/Dezembro

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Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Encontro no Rio durante o Festival de Cultura DigitalEditar

Caros, tomei a liberdade de criar um WikiRio 7.0 já que alguns voluntários vão participar de atividades promovendo os projetos da Wikimedia Foundation no Festival de Cultura Digital, que começa amanhã e termina domingo (2 a 4 de dezembro). Gostaria muito de conhecer outros voluntários do Rio. Abraços, everton137 (discussão) 15h08min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)

Fórum da Cultura Digital este fim de semana no Rio de JaneiroEditar

Ni!

A todos os wiki-cariocas, este fim de semana - sexta, sábado e domingo - alguns de nós mais envolvidos com atividades offline estaremos no Fórum da Cultura Digital promovendo e ensinando sobre o uso da Wikipédia e os outros projetos Wikimedia.

Quem quiser nos encontrar, basta aparecer no evento e procurar ou perguntar por Wikipedistas... estaremos próximos ao stand da Mozilla, fazendo cartazes e batendo papo com o povo. Também podem deixar um recado na minha página de usuário que eu passo meu telefone pelo teu "contate".

No sábado pela manhã, das 10h às 12h, teremos um espaço específico sobre Recursos Educacionais Abertos, no qual faremos também uma discussão sobre wikis livres.

Abraço e esperamos sinais de fumaça!

--Solstag (discussão) 15h25min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)

Demorô, Abdo. :P --everton137 (discussão) 15h29min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)

Resolver definitivamente o problema das fusõesEditar

A solução é tratar fusões como eliminações (de conteudo) via WP:PE. Para mais detalhes, Wikipédia:Votações/Tratar fusões como eliminações. Albmont (discussão) 10h41min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

I GP Wikimedia BrasilEditar

 
Caros wikipedistas,

Convido-os a participar do I GP Wikimedia Brasil!

Este é o maior concurso que já aconteceria na Wikipédia, com uma ambiciosa meta de 5 mil artigos.

Organizado pela Wikimedia Brasil, foi idealizado na Wikimania de Israel para resolver o problema da Wikipédia Offline. A Positivo Informática fez uma parceria com a Wikimedia Brasil para distribuir uma versão offline de 5 mil artigos a serem distribuídos em seus computadores no varejo. Posteriormente, a Wikimedia Brasil usará essa versão para fins filantrópicos.

Entretanto, muitos desses artigos tem uma qualidade muito baixa. Para evoluir estes artigos de uma forma que a comunidade lusófona seja atuante, resolvemos fazer esse GP.

E para animar a sua ação voluntariada de editar, nós iremos fornecer exclusivos prêmios da Wikimedia Brasil, como pen-drives, camisas e moletons!

Leiam as regras, formem suas equipes, e o mais importante, divirtam-se!


Sua ajuda faz toda a diferença, não deixe de participar.MetalBRasil @ C1 C2 22h05min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Seria o caso de anunciar também na MediaWiki:Watchlist-details? Helder 02h14min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)
Com certeza, é um concurso muito importante tanto em nível de Wikipedia como em nivel de Wikimedia Foundation! Pode fazer, Helder?MetalBRasil @ C1 C2 11h36min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)
  Já fiz. Vê se tá bom. Pcmsg 12h43min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)
ótimo, poe só adicionar formem suas equipes, concorram a prêmios, e o mais importante...". Hahaha, é o marketing, sabe como é  MetalBRasil @ C1 C2 13h02min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)
  Feito Pcmsg 13h05min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)
  Valeu :pMetalBRasil @ C1 C2 13h09min de 4 de dezembro de 2011 (UTC)
seriam 5 mil novos artigos?.Hyju (discussão) 00h28min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
Não, Hyju, é fazer com que os 5 mil artigos selecionados estejam dentro de um padrão mínimo de qualidade, que é equivalente ao nível 3 da escala de avaliação automática. Até nossos artigos destacados estão na lista, mas a maioria (~3,5 mil) precisam de expansão ou de alguns ajustes. CasteloBrancomsg 07h18min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
Para detalhes sobre distribuição dos artigos da lista conforme sua qualidade atual, veja a Wikipédia:Matriz de classificação/Wikipédia Offline. Helder 10h59min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
Essa matriz está estranha, o interior está vazio, e a soma das linhas ou colunas não corresponde ao total mostrado. GoEThe (discussão) 09h39min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
Ela só está vazia porque ninguém definiu qual a prioridade dos artigos para o projeto Wikipédia Offline.
Realmente, 1152 + 1223 + 379 + 114 + 2 + 42 + 1 = 2913 e não 4102 como está na matriz. Além disso, conforme uma das noções comuns dos Elementos de Euclides, o todo não tem como ser menor do que as partes, então 982 não tem como ser o total da linha que contém 1152. Helder 12h11min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
Os números já foram atualizados. Helder 12h18min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
Há algum bug aí. Por exemplo: o artigo Rui Ribeiro Franco está marcado ({{Biografia/Marca}} e depois {{marca de projeto}}) desde janeiro, mas não está listado (e nem contabilizado) na categoria de biografias e nem na do projeto offline. Será que é porque só teve edições por bot? Ou será que é porque não têm ligações internas (o MediaWiki ignora páginas deste tipo na contagem de artigos, por exemplo). CasteloBrancomsg 05h51min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)
No momento o artigo está listado em ambas as categorias ([1] e [2]).
Além disso ele também está na Categoria:!Artigos sobre Wikipédia Offline por reavaliar, pois a avaliação manual ocorreu há mais de seis meses.
Há mais detalhes sobre a categorização na Wikipédia Discussão:Avaliação automática. Helder 12h04min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)
Posso assegurar que ele não estava ali mais cedo. Usei o AWB para comparar as categorias, e quase meti a marca de novo no artigo porque ele não estava na cat. Olhei na cat, navegando até a letra R e nada dele lá, na outra também não. Depois vi que eram vários, dezenas ou centenas de artigos cuja cat aparecia lá na discussão, mas não estava na relação da categoria. Hoje eu incluí as marcas do projeto em alguns artigos destacados, deixando a importância desconhecida. Os artigos estão listados aqui, mas vejam agora que a soma dos artigos em aqui volta a apresentar diferença: estou vendo apenas 6 artigos destacados para avaliar importância, quando deveriam ser 281. CasteloBrancomsg 16h44min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)
Se isso acontecer novamente com alguma página, experimente fazer uma edição nula na mesma (abrir para edição, e salvar), para forçar o mediawiki a atualizar as cats que são definidas por meio de predefinições.
Atualizei a matriz novamente. Helder 17h09min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)

Pedido de eliminadorEditar

Abri um pedido de eliminador aqui.Érico Júnior Wouters msg 20h03min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)

Categoria:Descendentes de Luís XIV da FrançaEditar

O editor Lucasbh11 D​ C​ E​ F​ B é notório em categorizações em massa sem fundamentação nem no texto nem em fontes.

Ele encheu a categoria acima de personalidades históricas da Espanha e de Portugal, sem o menor critério.

Seria conveniente checar essas páginas, aqueles que as seguem, bem como os conhecedores das famílias nobiliárquicas desses países, pois deve haver muitas incorreções.

Yanguasdiz!-fiz 18h47min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu proponho a eliminação dessa categoria e das inúmeras categorias similares que têm vindo a ser criadas nas últimas semanas, para além da implementação de uma recomendação a prevenir recriação
Qual é o sentido da categoria? Imaginemos um nobre qualquer que é descendente de outros 50 nobres e ascendente de outros 50. E agora? Vamos encher o artigo com 100 categorias mais do que supérfluas? Para isto é que existem categorias com "Casa real de..." ou "Família x". Polyethylen (discussão) 21h55min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
É preciso também explicar de modo claro para quê serve uma categoria. Uma das perguntas a se fazer é:"Esta categoria serve de subsídio ao desenvolvimento de qual artigo/anexo?" Resposta:nenhum pois é descabido incluir no artigo do biografado ou criar um anexo com todos os seus descendentes.OTAVIO1981 (discussão) 22h38min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
  Apoio a eliminação dessa e de outras categorias similares. RmSilvamsg 19h09min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

EliminadorEditar

Abro mais um pedido aqui. Saudações. VitorMazucoFala! 09h57min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)

Wikipedia pode vir a fazer blackoutEditar

Há um tema para debate na Esplanada Geral Wikipédia:Esplanada/geral/Wikipedia pode vir a fazer blackout (13dez2011).

Em virtude da importância do assunto deixo aqui o aviso. --João Carvalhodeixar mensagem 20h08min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Critério de notoriedade para bairrosEditar

Pessoal, a votação já começou. Opine. José Luiz disc 12h30min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Artigo bom!Editar

Faça sua revisão de Percy Jackson & the Olympians e deixe sua opinião aqui.JonathasDG (discussão) 15h11min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Pedido de estatuto para autorrevisor.Editar

Abrí meu segundo pedido aqui peço que opinem. Kascyo falaê! 19h47min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Melhorando os banners do fundraising!Editar

Ni!

Pessoal, foi desenvolvido um sistema que torna super fácil qualquer um ajudar a melhorar os banners do fundraising:

http://blog.wikimedia.org/2011/12/19/all-our-ideas-in-the-wikimedia-fundraiser/

Esse sistema é uma aplicação do trabalho de um pesquisador norte-americano que foi auxiliado no contato com a fundação por voluntários brasileiros do movimento Wikimedia.

O link direto para o site é este:

http://www.allourideas.org/wikipedia-banner-challenge

Ajudem a espalhar para wikipedistas e não-wikipedistas!

Abraços,

--Solstag (discussão) 20h44min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Open Call for 2012 Wikimedia Fellowship ApplicantsEditar

I apologize that you are receiving this message in English. Please help translate it.

  • Do you want to help attract new contributors to Wikimedia projects?
  • Do you want to improve retention of our existing editors?
  • Do you want to strengthen our community by diversifying its base and increasing the overall number of excellent participants around the world?

The Wikimedia Foundation is seeking Community Fellows and project ideas for the Community Fellowship Program. A Fellowship is a temporary position at the Wikimedia Foundation in order to work on a specific project or set of projects. Submissions for 2012 are encouraged to focus on the theme of improving editor retention and increasing participation in Wikimedia projects. If interested, please submit a project idea or apply to be a fellow by January 15, 2012. Please visit https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Fellowships for more information.

Thanks!

--Siko Bouterse, Head of Community Fellowships, Wikimedia Foundation 03h02min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Tradução:

  • Você quer ajudar a atrair novos contribuidores para os projetos Wikimedia?
  • Você quer melhorar a retenção dos editores já existentes?
  • Você que reforçar nossa comunidade diversificando sua base e aumentando o número de membros de excelência em torno do mundo?

A Fundação Wikimedia está procurando bolsistas (Community Fellow) and ideias para este programa de bolsas. Esta é uma posição temporária na Fundação Wikimeida para trabalhar em um projeto ou conjunto de projetos específicos. Submissões para 2012 são encorajadas a focar no tema de melhorar a retenção de editores e aumentar a participação nos projetos Wikimedia. Se estiver interessado, por favor, submeta um projeto ou candidata-se a bolsista até 15 de janeiro. Veja a página https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikimedia_Fellowships para maiores informações.

Obrigada, Siko Bouterse, coordenadora de bolsas comunitárias.

Pessoal, fiz a tradução do jeito que consegui, por favor, melhorem-na. Abraço, Lechatjaunemsg 14h48min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)

Divulgação do I GP Wikimedia Brasil no blog da Wikimedia FoundationEditar

Olá! Vejam que legal a divulgação do I GP Wikimedia Brasil no blog da Wikimedia Foundation:

Divulguem! Abraços, --everton137 (discussão) 11h56min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Portal destacadoEditar

Peço que deêm sua opinião para nomear o Portal da WWE para destaque, aqui. JonathasDG (discussão) 17h20min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Não se anuncia propostas de conteúdo destaque na esplanada. Mas pensando bem, pelo pouco volume de propostas e pela pouca participação em Portal e Tópico destacado, até que se poderia permitir isso para esses dois casos. Rjclaudiomsg 17h30min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Extinção do Conselho de ArbitragemEditar

Está aberta a discussão da votação sobre a extinção do Conselho de Arbitragem. Feliz natal a todos. Pcmsg 13h31min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Só para avisar: Já começou. Pcmsg 00h01min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)

Equipe Bhive:Editar

 
Caros wikipedistas,

Convido-os a participar do I GP Wikimedia Brasil!

Este é o maior concurso que já aconteceria na Wikipédia, com uma ambiciosa meta de 5 mil artigos.

Organizado pela Wikimedia Brasil, foi idealizado na Wikimania de Israel para resolver o problema da Wikipédia Offline. A Positivo Informática fez uma parceria com a Wikimedia Brasil para distribuir uma versão offline de 5 mil artigos a serem distribuídos em seus computadores no varejo. Posteriormente, a Wikimedia Brasil usará essa versão para fins filantrópicos.

Entretanto, muitos desses artigos tem uma qualidade muito baixa. Para evoluir estes artigos de uma forma que a comunidade lusófona seja atuante, resolvemos fazer esse GP.

E para animar a sua ação voluntariada de editar, nós iremos fornecer exclusivos prêmios da Wikimedia Brasil, como pen-drives, camisas e moletons!

Leiam as regras, formem suas equipes, e o mais importante, divirtam-se!

Wikipédia:Ortografia/Tentativa de consenso 2011: Anúncio do resultadoEditar

Vim colocar o consenso obtido na página: O Formulário Ortográfico de 1943 foi abolido como oficial da Wikipédia Lusófona e os artigos relacionados ao Brasil, Portugal e Cabo Verde deverão ser passados para o Acordo Ortográfico de 1990. No restante dos artigos, ainda é preferencial entre o Acordo Ortográfico de 1945 e 1990. Boas contribuições Pcmsg 11h27min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)

Pedido de autorrevisorEditar

Fiz um pedido de autorrevisor para meu sockpuppet. Analisem aqui. Tiago Abreu (discussão) 23h19min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)

Pedido de administraçãoEditar

Abri um pedido de administração aqui.Érico Júnior Wouters msg 14h38min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

Pedido de semirrobô para Ariel C.M.K.Editar

Olá. Pedi permissão para utilizar o AWB. Por favor, opinem aqui. Grato, Ariel C.M.K. (discussão) 01h54min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)


GeralEditar

Pedido de atualização do artigo "24 Minutos"

O artigo 24 Minutos diz que o referido episódio da série Os Simpsons seria emitido em 2007. Como já foi emitido há bastante tempo, e eu já não me lembro bem do mesmo, além de que não sou experiente a editar artigos "grandes" e com secções, peço a alguém que se lembre melhor do episódio, que atualize o artigo, por favor.o comentário precedente não foi assinado por 85.244.124.79 (discussão • contrib)

Impedir o salvamento de páginas novas que não tenham links, refs ou seção bibliografia


  • Essa ideia foi dada pela Pepita Negra. Não posto na Esplanada/Propostas porque não é exatamente uma proposta ainda, mas uma consulta sobre a possibilidade e pertinência disso, ou de algo nesse sentido.

A ideia já está basicamente descrita no título, ou seja, sempre que um IP, ou um não-confirmado, ou um não-autorrevisor (a critério de vocês) for postar uma página nova, e não tiver nenhuma referência <ref></ref>, e também não tiver nenhum site e nem a palavra "bibliografia" no texto postado, que a pessoa não consiga postar e apareça uma caixa de texto dizendo "Por favor, para criar um artigo novo, cite as referências que confirmem as afirmações".

Claro que isso não é uma ideia mágica para resolver o problema das páginas novas pois pode o artigo ser referenciado, mas irrelevante, ou pode o usuário citar referências falsas. Porém considerando a presunção natural de boa-fé que deve existir que as pessoas não mentirão nas referências, e que mesmo a minoria que mentir, nós temos ferramentas para verificar isso, creio que se isso for possível, melhoraria bastante a questão de referenciação dos artigos. MarcuS Lucca$ (discussão) 03h26min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)

Sinceramente, eu tenho minhas dúvidas de que seja realmente melhor rejeitar vários artigos só porque os autores não tinham acesso às referências no momento da criação dos mesmos, do que aceitá-los presumindo a boa fé dos autores (que ao abrir a janela de edição já são informados de que "se as informações forem consideradas falsas ou não enciclopédicas elas poderão ser eliminadas" e amedrontados com a tarja vermelha pedindo que "Cite[m] sempre as fontes das informações.").
Se quiserem mesmo colocar ainda mais impedimentos para a criação de artigos, prefiram limitar-se a apenas enviar um aviso ao tentar salvar em vez de impedir a edição, para que não sejam perdidos novos artigos aceitáveis por causa da possibilidade de haver alguns ruins.
E de qualquer modo, antes de tomarem uma decisão a respeito do assunto, obtenham dados reais para indicar, por exemplo, qual a porcentagem de editores que serão incomodados indevidamente, e qual a proporção entre artigos aceitáveis e inaceitáveis entre aqueles que são criados sem fontes. Esse tipo de mudança não deveria ser discutida exclusivamente com base em suposições (mesmo que razoáveis). Helder 11h34min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Embora perceba a boa intenção da proposta (proposta entre aspas), não me parece vantajosa, pois vai dificultar, diria mesmo impedir, os novatos de inserirem novos artigos. Se fosse alguma coisa no género de ao clicar em "gravar página", aparecer um aviso dizendo por exemplo: "Se possível coloque alguma referência ou bibliografia no texto" eu concordaria com isso. --João Carvalho deixar mensagem 12h05min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Isso viola "A hiena é um animal que ri". É uma história comprida, esse era um mantra utilizado pelos editores antigos para aceitar artigos fracos, pois eles podem ser melhorados, mas quando a Wikipédia tinha menos de 100.000 artigos. Quando já temos mais de 700.000 artigos e uma avalanche de bobagens entrando todos os dias, é de se pensar em alguma restrição. Mas não sei se exatamente essa. Foi bom ter iniciado a discussão.-- Jo Lorib ->d 12h16min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)

Jo Lorib, se não me engano também fazes parte dos editores antigos. hehehe

Não temos só bobagens entrando todos os dias. Temos bobagens extensas e bem referenciadas e em grande quantidade há já muito tempo. Não é pela restrição que lá chegamos, pelo menos na minha opinião. Os critérios de inclusão é que deviam ser revistos mas, até isso é difícil, porque grande parte dos editores gosta mesmo é das bobagens. --João Carvalho deixar mensagem 15h48min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
É preciso desfazer este estigma que delecionistas são destruidores. Se não tem fontes (isto é, não foram localizadas após uma pesquisa pelo google) pode ser apagado sem traumas. Por acaso se criar um artigo fantasioso sobre o "Planeta Fapodeta, localizado entre a Lua e a Terra" providenciando refs de uma bibliografia obtusa o artigo será mantido por ser notório (planeta do sistema solar!) ou ter referências? Claro que não! Embora no exemplo seja perceptível o absurdo, pode ser abstraído o raciocínio que por mais que algo seja presumível como verdadeiro, não existindo fontes que comprovem o conteúdo, pode e deve ser apagado como falso. Conforme alguns que me antecederam, também não acredito que vá resolver o problema. OTAVIO1981 (discussão) 20h01min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
Otavio, a ideia nunca foi "resolver o problema", só dominui-lo um pouco. Artigos falsos com referências falsas são raros de se ver, me lembro de um ou outro caso, descontando é claro a série de artigos do Sr. Nolasco. É preciso ver que a maioria dos artigos não são verificáveis por má-fé, e sim por desconhecimento ou preguiça dos usuários mesmo.
Mas o mais importante aqui é saber se isso é tecnicamente possível, pq se não for, nem adianta discutir ou fazer uma proposta mais refinada. Com a palavra os programadores. MarcuS Lucca$ (discussão) 20h23min de 5 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche.--Mister Sanderson 22h49min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)
O problema não é "criar um artigo sem fontes". Um artigo sem fontes é apenas um trabalho inacabado, com pouca serventia em um projeto sério. Ficam por aí, aguardando a boa vontade dos voluntários da manutenção. O problema real é criar um artigo para um conteúdo que não existem fontes mas que se presume o assunto ser relevante. E respondendo a sua pergunta, embora não me considere programador, é perfeitamente possível impedir a gravação da página exceto quando tiverem uma referência e/ou bibliografia. OTAVIO1981 (discussão) 20h45min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
De fato, é possível. Basta criar um filtro análogo ao que detecta páginas novas sem espaço e uma mensagem de aviso como estas. Helder 21h04min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Otavio, eu concordaria com a sua visão, mas na prática, uma passagem rápida pelas páginas novas, ESR, demonstra que a maioria dos artigos sem fontes são marcados para eliminação semirrápida, quando não para a rápida. Se a visão geral é que o artigo sem fontes não deve ficar de jeito nenhum, então é melhor impedir que eles sejam criados, forçando o criador a adequá-lo as regras, do que fazer o criador criar para depois ser eliminado. Poupa o tempo do criador, do patrulhador, e ainda é mais didático ao criador, que vai ser forçado a aprender sobre verificabilidade na prática. MarcuS Lucca$ (discussão) 21h12min de 5 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche.--Mister Sanderson 22h49min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

A princípio, acho salutar o uso do filtro em modo de aviso para casos assim. Só que há um problema: muitas vezes as referências estão presentes no texto sem que necessariamente exista uma seção de referências. Como inexiste a cultura de observar fontes citadas de forma muito clara dentro do texto, como neste exemplo, textos perfeitamente referenciados são tratados como carentes de fontes por pura falta de atenção (ou desinteresse). Assim, o filtro poderia importunar pessoas que inserem textos referenciados apenas por bobagens como a presença ou ausência de uma subseção no artigo. Essa é uma especificidade do livro de estilo que não é (ou melhor, não deveria ser) nossa prioridade. Apenas por isso discordo da proposta. Kleiner msg 22h10min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)

Entendo Kleiner, tem sentido, mas e se o filtro fosse programado para aceitar certas palavras ou expressões, como "segundo o livro"? Esse caso citado seria o mesmo que por bibliografia.
  • E se ao invés de impedir o carregamento com o filtro, houvesse um único aviso do tipo "Por favor, antes de postar, cite suas referências na página, caso contrário, o artigo poderá ser eliminado", que fosse algo do tipo aquelas janelas de erro do Windows, porém com a possibilidade de a pessoa ignorar se tivesse certeza do que estava fazendo. MarcuS Lucca$ (discussão) 22h23min de 5 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche.--Mister Sanderson 22h49min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)


Marcus, você identificou um problema e está apresentando uma proposta paliativa equivocada (e contra o espírito colaborativo) como solução. Ganha muito mais explicando aos editores o que é o projeto e como colocar fontes do que impedindo-os de participar. Vejo como o principal problema fazerem um juízo de valor sobre o assunto indicando para a eliminação por desconhecimento. Ainda mais nas páginas novas se é possível explicar ao novato como fazer direito, porque apagar o artigo? Não interessa se é um planeta, animal, bairro, shopping ou o que seja: vai pelo menos ali no google e/ou google livros tentar descobrir do que se trata antes de indicar para apagar. Ainda outro dia impugnei uma ESR de um assunto do qual desconhecia e que se não tivesse pesquisado (que é o certo a fazer sempre) apagaria. No wikibooks tem uma ferramenta de ajuda que dá dicas antes de salvar. É bastante amigável e talvez fosse possível utilizá-la de modo educativo a explicar a importância das fontes.OTAVIO1981 (discussão) 22h32min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
Eu também acho, inclusive se ver como começou a minha conversa com a Pepita Negra, foi exatamente o que aconselhei a ela, por causa do artigo Zé Pereira (Campo Grande) (e taí o novo Frigorífico, hein!). Mas na prática o que se percebe é que pouquíssimos pesquisam antes de marcar ESR, pois "o ônus é de quem quer manter o artigo". MarcuS Lucca$ (discussão) 22h41min de 5 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche.--Mister Sanderson 22h49min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)
  •   Discordo Se for para adotar qualquer tipo de filtro é melhor adotar o sistema da Wiki-en Wikipedia:WikiProject Articles for creation, assim não se afasta editores apenas por não saber colocar referências ou adicionar seções e afins. E que mania, (se não fosse recorrente) de criticar quem faz a manutenção. Se não existisse "usuário(s)" preocupado em criar abrigo para tudo apenas por que existe, talvez nem se perderia tanto tempo mandando páginas para ESR. Fabiano msg 22h53min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
Falando nisso, o pessoal da Wikimedia está desenvolvendo um projeto chamado de Article creation workflow. Confiram especificamente a seção sobre verificações automáticas. Helder 23h34min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Penso que em parte o Salebot faz isso. Até me parece que faz melhor do que isso, porque permite que seja um editor a confirmar se o artigo deve ou não ser eliminado, em vez de impedir a sua criação. --João Carvalho deixar mensagem 23h56min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)
  • É bom ver a comunidade trocando idéias sobre o tema e na minha opinião, fico com a fala do experiente usuário Jo Lorib. Quando existiam poucos artigos para cuidar e a wikipédia não tinha tanta visibilidade, era fácil cuidar e tomar decisões e agora que a wiki-pt tem visibilidade na internet, temos mais de 700 mil artigos, devemos começar a discutir novas determinações para como ficará o projeto quando atingir 800 mil ou 1 milhão de artigos. Alguns vão achar muito cedo, mas tudo que é amplamente discutido, levando em conta as várias opiniões, só tende a beneficiar o projeto para uma melhora de qualidade. Pepita Negra (discussão) 01h47min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Acho engraçado como volta e meia nessas discussões aparecem editores (especialmente mais antigos) defendendo a tese de que existem artigos "aceitáveis" criados sem fontes. Sinceramente, não consigo entender o que faz algum editor daqui, especialmente um mais antigo - e que deveria conhecer bem as regras do projeto - desprezar simplesmente um dos principais pilares, senão o principal, do projeto. Artigo sem fonte é o mesmo que nada, de acordo com os pilares mais básicos disto aqui. Qualquer um que contestar aquela informação pode removê-la. Sou totalmente a favor de qualquer medida, como esta, que diminua o influxo de lixo que entra diariamente nos servidores -- embora me pareça que a motivação desta proposta, que é a de evitar que artigos recém-criados sejam enviados para eliminação, não seja das mais louváveis (como bem disse o Otavio, é preciso acabar com esta falácia mentirosa de que delecionistas são destruidores). RafaAzevedo disc 11h55min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
É mesmo preferível que não existam quaisquer informações em português a respeito de um assunto enciclopédico do que existam, mas (inicialmente) sem fontes? Acha inaceitável ter páginas novas como esta e esta só porque as fontes não foram colocadas em suas versões iniciais? Eu acho aceitável (pois qualquer um que se pergunte "será que é verdade?" e for procurar saber encontrará fontes fiáveis). A não ser que a intenção seja reduzir as possibilidades de cooperação entre editores, impedindo por exemplo situações em que "um escreve/traduz um fato e outro busque e insere referências" (6 anos depois!). Sou mais favorável a propostas como essa alteração da política de verificabilidade, que tenta resgatar a essência do que se pretende ao exigir "verificabilidade, não veracidade".
Por ser um projeto colaborativo, espero que o ciclo de vida dos artigos da Wikipédia não se reduza a "nascer perfeito e morrer protegido", mas que continue sendo possível o aprimoramento com o tempo, por meio da interação e cooperação entre vários editores, sem que estes sejam obrigados a atender em sua primeira edição a todas as exigências que a comunidade espera serem cumpridas por um "artigo ideal". Helder 14h02min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
Evidente que não se espera que "nasça perfeito", mas deve atender os critérios mínimos do projeto. WP:V é claro em dizer que qualquer informação sem fonte que seja contestada pode ser removida, portanto não vejo sentido algum em se aceitar algo que não cumpra este critério mais básico. Seria sem dúvida uma ferramenta educativa (já que a palavra de ordem por aqui parece ser "educar" o novato) orientá-lo de verdade a colocar fontes por meio desta restrição, ensinando-o assim o princípio mais básico deste projeto ("O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade") do que ficar nesta conversa utópica e demagógica que só quem combate diariamente o vandalismo e o surgimento de páginas não-enciclopédicas sabe que não dá resultado. RafaAzevedo disc 14h42min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
Pois é: se o artigo ainda não existe, então ninguém contestou a informação ainda. Sendo assim, por que a criação deveria ser proibida/interrompida automaticamente a priori se nem tudo para o que não foi informado uma fonte é contestável? Helder 14h53min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
Isso é uma discussão semântica improdutiva. Talvez um dia esta visão romântica tão bela tenha tido fundamento; mas hoje em dia evocá-la é fugir da realidade. Todos sabemos que a ptwiki já tem um tamanho suficiente para que não sejam mais criados artigos sem fontes falando que 'a hiena é um animal risonho' ou 'o céu é azul'. Os artigos novos criados sem fontes quase que invariavelmente falam sobre anônimos querendo que suas biografias constem daqui, bandas de garagem, acadêmicos ou profissionais em busca de destaque, e coisas do gênero. RafaAzevedo disc 15h02min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
Citação: If you are not willing to take responsibility for improving the articles you gaily vote to keep, then you are making the jobs of the people genuinely trying to improve Wikipedia by upmerging content, reducing walled gardens to a manageable number of articles, and trying to use limited resources effectively much, much harder. escreveu: «Wikipedia:Delete the junk». Vamos manter tudo, afinal temos recursos infinitos, né? E enquanto isso, quem sofre no Huggle/ER/ESR/PN rala.... José Luiz disc 15h07min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
E por que não apenas etiquetar esses novos artigos sem fontes?
Se, depois de um tempo em execução, o acompanhamento da lista de edições registradas pelo filtro mostrar que ele é confiável (sem falsos positivos) para detectar artigos criados sem referências, e se confirmar que a proporção de artigos úteis entre esses é baixa o bastante para arriscar perdê-los, passa-se o filtro para o modo de aviso, para então comprovar ou refutar a suposição de que "editores bem intencionados deixarão de contribuir após receber o aviso". Com esse tipo de dado a disposição pode-se tomar uma decisão com mais segurança de que se está fazendo o melhor para o projeto. Helder 17h30min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Frontalmente contra a proposta. O princípio deverá ser educar e não restringir a priori. Abs. Lijealso (discussão) 13h05min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Rafa, o Otavio disse: Citação: Ganha muito mais explicando aos editores o que é o projeto e como colocar fontes do que impedindo-os de participar. Vejo como o principal problema fazerem um juízo de valor sobre o assunto indicando para a eliminação por desconhecimento. Ainda mais nas páginas novas se é possível explicar ao novato como fazer direito, porque apagar o artigo? escreveu: «Otavio1981» Não morda os novatos nem os antigos ! Não me venha falar das regras ! Ignore as regras ! A regra fundamental em todo o lado é:

Use o Bom senso.
Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 13h54min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
João, o bom senso para mim é sempre seguir as regras de tudo aquilo que participo. Se as regras (WP:V) são claras em dizer que nada sem fontes deve existir aqui, eu meramente acato-as. Os próprios wikipedistas, como se sabe - ou se deveria saber - não são fonte de nada. Não é preciso o tom indignado, não estou aqui para atacar muito menos "morder" alguém. RafaAzevedo disc 14h40min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Discordo Coloco este discordo, para que fique bem explícito que esta proposta ou pré-proposta não irá avante porque há muitos "discordos" --João Carvalho deixar mensagem 13h54min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Discordo. msg quinta-feira, 14h08min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Concordo. Deve constar também que há outros tantos "concordos". Já é um avanço em relação a 2007 o fato de a comunidade estar dividida (não sei se ao meio ou em que proporção, mas dividida) sobre o assunto. Quem sabe em 2015, a opinião muda. Além do bom senso, há que se ter paciência. E sobre a hiena, a discussão original (de 2005) está aqui. É visível a mudança cultural predominante desde então. José Luiz disc 14h22min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
diff atual. MarcuS Lucca$ (discussão) 00h40min de 20 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche.--Mister Sanderson 22h49min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)


O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Ao menos uma referência para poder criar um artigo (2jan2012)

Olá. Eu mesmo já criei artigos sem nenhuma referência, mas agora eu vejo que isto é um grande problema. Que tal o sistema não permitir o "Gravar página" ao se tentar criar um artigo, se não houver seção de referências e ao menos uma referência? Iria diminuir a necessidade de colocar marcações de "precisa de fontes" e de "eliminar página". Só uma idéia... O que acham dela? Ariel C.M.K. (discussão) 09h25min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)

Teoricamente é uma boa ideia mas os IP e novatos ou simplesmente os preguiças e os com falta de tempo não conseguiriam fazer artigos eliminando assim uma grande parte da produção de artigos da Wikipedia.

Ninux2000 (discussão) 09h51min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo com o Ninux2000. Os novatos não sabem colocar referências e nós precisamos urgentemente de novatos --João Carvalho deixar mensagem 12h28min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)

  Concordo com o Ariel C.M.K., pra resolver esses problemas de inexperiencia, é só quando clicar em "Salvar página" ter um aviso com um tutorial básico e fácil do que precisa ser feito, por exemplo, somente pedindo pra adicionar a tag {{Referências}} no fim da página e o <ref>[http://www.exemplo.org Texto do link]</ref> em frente ao texto que precisa de referência, não aceitando por padrão a versão de exemplo. Ginko discussão 19h12min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas/Ao menos uma referência para poder criar um artigo (2jan2012)

Anos na televisão

Eu não sei se aqui eh o local mais apropriado para isto mas foi o único que encontrei. O artigos sobre os anos na televisão (2011 na televisão) somente falam sobre a televisão brasileira e não sobre a televisão mundial, portanto eu acho que eles deviam ser movidos para anos na televisão brasileira (2011 na televisão brasileira). Bad_Boy97 (discussão) (contribuições) as 21:24:37 de segunda-feira, 5 de dezembro de 2011 (UTC+2)

Nada contra em criar um novo artigo 2011 na televisão no Brasil. Mover o artigo, discordo porque ainda há alguma referência a coisas de outros países. No artigo 2011 na televisão deve-se fazer um link para: o novo artigo a criar. --João Carvalho deixar mensagem 19h31min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)

Poderia criar o artigo Televisão do Brasil em 2011, baseado na categoria de mesmo nome e Televisão de Portugal em 2011, pois o artigo 2011 na televisão também tem programas portugueses. Jardel @lves msg 20h51min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
Estes artigos têm um problema sério: qual a relevância deles para o projeto? Foram criados às pressas, quase todos por um mesmo editor, visando evitar links vermelhos em artigos de atores de novela brasileiro (o que talvez explique só existir ali coisas sobre a TV brasileira). Será mesmo necessário ter um artigo para cada ano "na televisão", o que quer que isto signifique? Este é o tipo de artigo sem utilidade e que atenta contra a qualidade do projeto. RafaAzevedo disc 11h49min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Claro que deve haver esses artigos sobre os acontecimentos na televisão todos os anos, senão onde é que poremos essa informação?

Ninux2000 (discussão) 15h43min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Por que "claro"? As informações devem estar nos artigos sobre os programas, isso já basta. A ideia de ter um "artigo" - que nem artigos são, mas meras listas sem fonte alguma nem qualquer outra informação - como esses para cada ano é ridícula. RafaAzevedo disc 23h15min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
Se essas páginas de anos na televisão brasileira tiverem fontes (como toda lista deveria ter), e algum texto introdutório para falar do contexto dos anos anteriores, do cenário mundial, e um resumo dos acontecimentos, não me oponho em nada e nem há regras na wiki que vão impedir a criação dessas páginas. Rjclaudio msg 12h15min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
"Se", "se", "se". O fato é que no momento tais páginas estão longe de ter algum valor enciclopédico. RafaAzevedo disc 16h53min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
Rafa, vamos ver se desta vez falamos os dois a mesma língua. hehee. O mesmo problema de XXXX na televisão, foi colocado com os outros temas. Certo ? Vou dar um exemplo do que pode ser feito com os artigos deste tipo. Veja 1900 na ciência. No princípio o artigo era mínimo e agora veja como está. Nota: A maioria desses artigos fui eu que os criei, para conseguir colocar alguma ordem nos artigos anos, que estavam uma bagunça pegada. Mal tenho tocado nos artigos do século XXI, porque arrumar a bagunça aí vai ser mais complicado. Se tiver ajuda, posso tentar. Nota: Se esses artigos não fossem criados colocava tudo dentro do artigo "Ano" ? Penso que não faria isso, porque a informação seria tanta que nem dava para perceber. --João Carvalho deixar mensagem 23h08min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
  Discordo. O artigo vale pra a televisão no mundo. Se contém informações sobre as estreias no Brasil, não é critérios para movê-lo em uma nova página. Nem todos os editores publicam informações sobre programas em outros países, mas caso alguém consiga novas informações com fontes fiáveis, é só incluir no artigo. WikiFer msg 01h36min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)
João, estou plenamente de acordo com você neste caso, acho que páginas como o 1900 na ciência (parabéns pela organização que você deu a essas páginas, aliás) não só merecem como precisam existir. Minha 'birra' é com essas páginas relacionadas à TV, principalmente porque acompanhei a criação de inúmeras delas por um mesmo usuário, que o fez visando unicamente azular os links vermelhos que ele insistia em colocar nas filmografias de atores, quando não havia qualquer necessidade do link nos anos ali. Um típico carro de colocar a carroça diante dos bois, da parte dele, em minha opinião. As informações listadas nestes artigos sobre anos na TV estão quase sempre colocadas de maneira quase aleatória, desorganizada e focando-se excessivamente num ponto de vista brasileiro. RafaAzevedo disc 15h54min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Relevância: nomes de famílias


O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/propostas/Definição de critérios de notoriedade para sobrenomes (8dez2011)

ARTIGOS/FOTOS

Boa tarde!

Preciso de uma força para postar esta foto http://www.ufsm.br/mastr/teia01.html no artigo que fiz sobre a "teia cósmica"... Já fui até no Commons carregar o tal ficheiro (creio ter conseguido carregá-lo, porém não o encontro mais... Sou novato!.

Fico no aguardo das coordenadas, OK?

Abraços --Danilo Alencar (discussão) 18h49min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Acho que já tem algo parecido lá, veja aqui.-- Jo Lorib ->d 18h56min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)
Para encontrar suas constribuições no Wikimedia Commons, basta acessar commons:Special:Contributions/Danilo_Alencar. Se estiver interessado apenas nas imagens que carregou, existe também a commons:Special:MyUploads (que é um atalho para commons:Special:ListFiles/Danilo Alencar).
Note que, conforme avisaram em sua página de discussão, a imagem que enviou, File:Teiacosmica.jpg, foi marcada por não ter os dados necessários para permitir a permanência no projeto. Se não corrigir isso é provável que apaguem a imagem daqui a uns dias. Helder 18h58min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)

Obrigado pela enorme eficiência, João e Helder... O João acabou encontrando outra concepção artística que representa a estrutura do universo conhecida por Teia Cósmica... O problema é que sou tão "novato" aqui que não sei como transportá-la para o artigo Teia Cósmica (a foto que você encontrou é essa: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Structure_of_the_Universe.jpg/732px-Structure_of_the_Universe.jpg )

Como faço esta operação?

Abraços,


--Danilo Alencar (discussão) 19h08min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Todo mundo já foi novato um dia. Para colocar a foto no artigo use a sintaxe [[Ficheiro:Structure of the Universe.jpg|200px|right|thumb|Estrutura do Universo]], copie e cole no texto do artigo, alterando as variáveis de posição, tamanho e a legenda a seu gosto.-- Jo Lorib ->d 19h22min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)
    • Ou ainda melhor, como se trata de uma imagem, troque "Ficheiro" por "Imagem" no código acima, pois esse termo é preferido ao lidar com as diversas variante do portugues. Helder 19h41min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)

Valeu pelo apoio moral, João! Farei isto agora mesmo... Obrigado, amigo!

Abraços

--Danilo Alencar (discussão) 19h27min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)

A operação foi um sucesso, João! Porém não consegui escrever a legenda da foto... É muito complicado? --Danilo Alencar (discussão) 19h40min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)

Já consegui resolver! Obrigado a todos...

Abraços --Danilo Alencar (discussão) 19h53min de 7 de dezembro de 2011 (UTC)

Barra de edição

Deixei de ter barra de edição, FastButtons, Hotcat. Verifiquei o Java e está ok. Alguma explicação? Obrigado. Acscosta (discussão) 10h37min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Para que seja possível ajudá-lo com seus problemas técnicos, por favor forneça o máximo de detalhes possível. Por exemplo:
  • O nome e a versão do script ou gadget. O problema continua se atualizar o navegador, e em caso afirmativo, ele também continua se limpar o cache do navegador ao atualizar a página?
  • O nome e a versão do seu navegador (no menu Ajuda → Sobre) ou a identificação do navegador (user agent) (algo como "Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; en-US; rv:1.8.1.2) Gecko/20070219 Firefox/2.0.0.2")
  • Erros exibidos no console de erros (no menu Ferramentas → Console de erros; pressione limpar, atualize a página, e copie e cole as mensagens de erro)
  • Que plugins instalou no seu navegador (no menu Ferramentas → Add-ons)
    • Opcional: O que ocorre se desabilitar os plugins e reiniciar o navegador (fechar também a inicialização rápida e e o console de erros)
  • Que scripts pessoais instalou em seu vector.js (por favor avise se estiver utilizando outro tema/skin)
  • Que sistema operacional utiliza
  • Descreva o problema, por favor seja tão específico quanto for possível ao informar o que está errado (incluindo quando o problema ocorre, o que ocorre, o que está quebrado, e o que ainda funciona)
  • Passos para reproduzir o problema e o que ocorre a cada etapa. Se não houver como reproduzir o problema dificilmente ele poderá ser resolvido.
Helder 11h25min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Meu caro Helder.

Muitíssimo obrigado pela disponibilidade.

Coisas de coroa/kota/cota vindo da idade moderna da informática mas que, tendo enveredado por outras coisas, deixou de acompanhar este mundo.

Uma primeira tentiva de responder. Tudo funcionava (barra de edição, FastButtons, Hotcat). E de repente deixou de funcionar sem nenhuma causa aparente.

Respondendo a uma parte das suas questões. Dir-me-á o que falta, se tiver paciência para isso:

  • Sistema:
Windows Vista Home Premium 32 bits SP-2
  • Browser: Internet Explorer 9
  • Na wiki
    • «Aparência»
Vector (padrão) sem css ou js personalizada
Embora tenha Usuário:Acscosta/monobook.js !?
    • «Edição»
Mostrar barra de edição (JavaScript)
    • «Gadgets»
Detector de desambiguações
Ferramentas de referência
HotCat
Botões extra de edição no topo da caixa de edição
FastButtons: adiciona
Reversão e avisos
Abre as ligações externas em uma nova aba/janela

Obrigado mais uma vez . Acscosta (discussão) 15h40min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Juntando paste da consola de erros: HTML1201: wikipedia.org é um Web site que adicionou à Vista de Compatibilidade. Lucr%C3%A9cia_(Roma)

SEC7115: Os estilos :visited e :link só podem divergir na cor. Alguns estilos não foram aplicados a :visited. Lucr%C3%A9cia_(Roma)

SCRIPT1028: Identificador, cadeia ou número esperado load.php?debug=false&lang=pt&modules=ext.UserBuckets%7Cext.articleFeedback.startup%7Cext.gadget.Extra-Editbuttons%2CHotCat%2Cfastbuttons%2Crev-e-avisos%7Cjquery.autoEllipsis%2CbyteLength%2CbyteLimit%2CcheckboxShiftClick%2CclickTracking%2CcollapsibleTabs%2Ccookie%2CdelayedBind%2ChighlightText%2Cjson%2CmakeCollapsible%2CmessageBox%2CmwPrototypes%2Cplaceholder%2Csuggestions%2CtextSelection%2Ctipsy%7Cmediawiki.action.edit%7Cmediawiki.action.watch.ajax%7Cmediawiki.language%2Cuser%2Cutil%7Cmediawiki.legacy.ajax%2Cmwsuggest%2Cwikibits%7Cmediawiki.page.ready&skin=vector&version=20111207T132813Z&*, linha 43 carácter 255

SCRIPT5007: O valor da propriedade 'hookEvent' é nulo ou não definido, não um objecto de Função javascript&27196699, linha 503 carácter 1

SCRIPT5007: O valor da propriedade 'addOnloadHook' é nulo ou não definido, não um objecto de Função javascript&8853100, linha 7 carácter 1

SCRIPT5007: O valor da propriedade 'importScript' é nulo ou não definido, não um objecto de Função load.php?debug=false&lang=pt&modules=site&only=scripts&skin=vector&*, linha 2 carácter 70

SCRIPT5007: Não é possível obter o valor da propriedade 'options': o objecto é nulo ou não definido Lucr%C3%A9cia_(Roma), linha 332 carácter 2

SCRIPT5007: Não é possível obter o valor da propriedade 'wikiScript': o objecto é nulo ou não definido javascript&26156440, linha 65 carácter 4

Acscosta (discussão) 19h20min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Nomes de usuários permitidos

  • Nome de usuário - Ao criar uma conta poderá escolher um nome de usuário, real ou fictício, desde que o mesmo ainda não tenha sido registado. Uma conta de usuário só pode ser criada uma vez. Apesar de não existir ainda uma política oficial da Wikipédia quanto ao nome de usuários, tenha algum cuidado ao escolhê-lo. Existem algumas recomendações para nomes a evitar:
    • Nome insultuoso ou de alguma forma ofensivo que possa ser mal encarado pela comunidade.
    • Nome com a palavra "bot" ou "robô" a não ser que a conta seja destinada exclusivamente às funções de um robô e faça o pedido de aprovação do mesmo.
    • Nome que contenha a palavra "administrador" ou qualquer outro nome susceptível de confundir outros usuários quanto ao tipo de utilizador.
    • Nome que contenha qualquer outro termo usado pelo software MediaWiki, como "Predefinição", "MediaWiki", "Minhas preferências", "Nome de usuário", "Página principal", etc.;
    • Nome que corresponda a um endereço IP, pois poderá confundir outros usuários como sendo um usuário anónimo em votações e diversas páginas de discussão.
    • Nome de uma marca comercial ou de uma organização, por ser difícil confirmar se a conta é realmente dessa organização, e caso não seja pode eventualmente ser alvo de acções judiciais por parte desta.
    • Nome propagandístico ou de carácter político, religioso, étnico, etc.
    • Nome similar a um já existente que possa confundir outros usuários ou similar ao de alguém ligado à Wikimedia Foundation (como "Jimmy Wales"), mesmo que não tenha uma conta na Wikipédia lusófona.
    • Nome ofensivo para um usuário já existente ou outra pessoa, como "Anti-Jimmy Wales", "Detesto o Bill Gates e o Steve Jobs".
    • Nome extremamente longo que possa interferir ao assinar mensagens nas páginas de discussão e outros locais onde aparece o nome de usuário. O ideal será não exceder os 20 ou 30 caracteres.
    • Nome composto por um conjunto de caracteres repetidos ou uma sequência de caracteres aleatórios, como "aaaaaaaaaaaa" ou "ghfjkghdfjgkdhfjkg";
    • Nome composto por elementos identificativos, como o número de telefone, endereço (inclusive URL), e-mail, etc.
    • Nome em caixa alta, como "WILHELM CARL WERNER OTTO FRITZ FRANZ WIEN", por ser compreendido por outros usuários como se estivesse a gritar (ver netiqueta).
    • Nome com caracteres que não pertençam ao alfabeto latino, como "簡筆字", "ᨅᨔ ᨕᨘᨁᨗ", "ހިބަސް", "ґ∞ґ∞∞", etc. Esta recomendação não se aplica obviamente aos usuários provenientes de projectos em outras línguas.

Em vermelho o que eu quis destacar aqui. O problema é que é dito no próprio texto "Apesar de não existir ainda uma política oficial da Wikipédia quanto ao nome de usuários, tenha algum cuidado ao escolhê-lo. Existem algumas recomendações para nomes a evitar:". Nesse caso, não me parece que seja o mesmo que as recomendações da Wikipedia, e sim uma recomendação mesmo, ou seja, uma regra a evitar, mas que não deve gerar automaticamente o bloqueio, como tem sido aplicado.

Me deparei com essa dúvida agora a pouco, ao deixar um recado ao Guarani S.A. (DctribAElogsBMF), que parece ser alguém realmente ligado à empresa, e portanto, não se enquadraria no caso. Temos aqui o usuário União da Juventude Mestiça (DctribAElogsBMF) que é um nome político, étnico e ligado a uma organização, mas não me parece correto proibi-lo, seja por bloqueio ou por solicitação de renomeação. MarcuS Lucca$ (discussão) 22h46min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Um usuário que tem o nome de usuário de uma empresa ou parecido e faz contribuições validas ao projetos não devem ser bloqueados e sim sugerir a renomeação de conta. Mas o que acontece é muito ao contrário, usuários com nome de empresa apenas vão contribuir no artigo de sua empresa, criando spam e etc... Por isso   Concordo que usuários com nome de empresas, artistas não-notórios, entre outros, sejam bloqueados infinitamente por serem apenas conta de divulgação. Neste caso a renomeação de conta é totalmente inútil porque após o artigo ser eliminado, o usuário vai parar de editar. Felipegasparsdisc 23h36min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
Isso é presunção de má-fé. Um usuário pode até vir até aqui com o objetivo de divulgar a sua causa, e passar a se tornar contribuidor. Ou pode editar sobre o artigo de sua empresa (que pode ser relevante), de forma imparcial. Mas o mais importante não é isso, e sim, pq um usuário não pode colocar o nome de sua empresa na conta? E se ele enviar sua identificação a Wikimedia ou comprovar de alguma forma que edita com aquele nome com a concordância da empresa? MarcuS Lucca$ (discussão) 23h44min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
Porque o nome da empresa vai ficar gravado no histórico dos artigos. Por isso que em casos como este é recomendado a renomeação de conta. Eu acho que não deve ser permitido nome de empresa como nome de usuário. Felipegasparsdisc 23h50min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
Mas por que? não vejo sinceramente nenhuma razão lógica para proibição. Não da pra alegar que isso seja SPAM. Promoção da empresa através do nome de usuário? Não creio. MarcuS Lucca$ (discussão) 23h55min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Estou querendo dizer que são muito poucos usuários (muito menos) que possuem nome de empresa que não crie spam. Ele até pode ter feito isso de boa-fé e não sabia que é contra as normas, e então seja feita a renomeação de conta. Aplicar renomeação num usuário que apenas cria spam, divulga sua empresa não-notória, é praticamente inútil, por que ele tem apenas o propósito de editar aquele artigo impróprio. Após o artigo ser eliminado, ele vai desistir e não vai editar mais. Felipegasparsdisc 00h06min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Isto é uma falácia Felipe, não é pq a maioria que põe nome de empresa vem pra falar da própria empresa, que devemos proibir o nome de empresa em todos. E não há pq obrigar a renomeação nos usuários que querem contribuir, se o simples fato de usar nome da empresa não traz nenhum prejuízo ao projeto. MarcuS Lucca$ (discussão) 00h13min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
Bom, temos aqui duas opiniões diferentes. Acho que agora devemos esperar ver a opinião dos outros usuários para que realmente se crie um consenso. Felipegasparsdisc 00h21min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
Uma proposta semelhante foi feita há algum tempo aqui e não houve um consenso dado as opiniões divergentes da comunidade. Lord MotaFala Faço 16h26min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Desacordo entre política e prática na Wikinotícias

Olá a todos. Provavelmente não é de conhecimento da maioria, mas há alguns acontecimentos que considero irregulares ocorrendo na Wikinotícias e acredito que seja necessário esta comunidade participar, já que a própria comunidade da Wikinotícias garantiu a usuários daqui o direito de interferir nas discussões que acontecem por lá (direito ao voto) e já que aquele projeto não possui um número suficiente de usuários que o permita decidir por si próprio.

Há, pelo menos, dois pontos das políticas oficiais que não estão sendo seguidos naquele projeto. Estas políticas foram decididas formalmente através de votação, mas estão sendo claramente ignoradas.

  • O primeiro desacordo entre as políticas e a prática é o tempo de mandato de burocrata. Está claramente escrito nas políticas oficiais que o tempo de mandato de um burocrata é de um ano. Entretanto, na prática o atual burocrata encontra-se no cargo há três anos. Decidi questionar isso na Esplanada e não recebi explicação razoável que demonstre o consenso para a alteração na política ou a legalidade da simples criação de um pedido de burocrata com a proposta de mais de um ano de duração.
  • O segundo desacordo entre as políticas e a prática é o requisito para a candidatura ao cargo de administrador. A mesma política já citada estabelece um mínimo de 1000 edições para se candidatar. Entretanto, há uma candidatura no momento de um usuário que não atinge os critérios mínimos e já houve usuários que foram eleitos sem que a política fosse considerada. O que é bastante esquisito é que a política foi desconsiderada seletivamente. Quer dizer, ela foi motivo para que um usuário não pudesse se candidatar, mas ela foi ignorada para usuários mais "conhecidos" por membros da comunidade. Por exemplo, o Alexanderps foi eleito administrador sem atingir esses critérios. Entretanto, quando o Rodrigo Tetsuo Argenton questionou o Lestaty sobre como se tornar administrador do projeto, foi informado de que havia critérios para se candidatar e, por isso, ele não se candidatou. Quer dizer, os critérios valeram para o Argenton, mas não valeram para o Alexanderps.

Não cabe a um usuário ou a um grupo de usuários decidir quais políticas devem ser cumpridas. Todas elas devem ser cumpridas. Usuários daqui com mais de 1000 edições possuem direito ao voto na Wikinotícias e podem influenciar diretamente as decisões daquela comunidade. As políticas oficiais dizem uma coisa, mas o que se vê na realidade é o seu descumprimento. Isso não parece certo e convido todos a levantarem uma solução. Pessoalmente, eu voto pelo cumprimento da política em respeito à comunidade que a criou. A alteração de uma política é sempre possível, mas o seu descumprimento não se justifica em nenhuma hipótese.” Teles (D @ R C S) 03h54min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

O texto lá é escabroso. Citando um trecho "...prefiro 10 mil vezes o Sir Lestaty, que foi eleito pela comunidade em votação legitima e não contestata por 3 anos. Agora, podes votar pra tua wiki e deixar o Wikinews em paz, se faz favor.". Amazing. Não tenho a intenção de entrar na discussão, mas se for aberta uma contestação, posso votar. José Luiz disc 10h58min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
Problemas do wikinoticias devem ser mantidos no wikinoticias, não é boa sina importar para cá, da mesma forma como levar daqui pessoas que não estão totalmente por dentro dos assuntos. Luiz, como te sentirias se aparece-se aqui um editor com 10 edits no domínio principal, sem ter qualquer artigo criado, e que numa interpretação que ninguém daqui partilha-se, coloca-se em causa a legalidade da nossa forma de eleição de administradores, de burocratas e tudo quanto se mexe? Como te sentirias tu se ele fosse pedir ajuda noutro projecto, para virem cá opinar, como se a comunidade daqui não fosse capaz de ajuizar correctamente? Espero que entendas que a questão não é tão simples como aqui foi descrita. Alchimista Fala comigo! 11h54min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
OK, concordo contigo. Mas é pouco auspicioso ver nomes absolutamente conhecidos por aqui brigando por lá...José Luiz disc 12h27min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
Acredita quando digo que não gosto mesmo nada da situação, não só porque não gosto de discussões destas, como do facto de o wikinews ter servido desde à muito tempo de um local idílico onde não havia vandalismos ou confusões, um local onde editar ainda dá aquele prazer que se tinha aquando dos primórdios desta wiki. Alchimista Fala comigo! 13h00min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
Realmente a situação não é somente a descrita, aliás, acho que faltou falar que recentemente uma leva de open proxies está atacando o Wikinews, e mais curioso ainda é que isso aconteça logo após isso ter sido sugerido. A mim particularmente parece que alguém está tentando forçar situações naquela comunidade. Eu estou tranquilo quanto a minha eleição, pois fui eleito de forma clara. Como o próprio Alchimista comentou lá, a Wikinews é uma comunidade pequena e regras naquela comunidade são mínimas e evitamos ao máximo ter que criar imensas votações para isso, provavelmente essa foi a intenção naquele momento, por ser uma comunidade pequena, não faria muito sentido passar por revalidação burocratas todo ano (diferente do que ocorre aqui por ser uma comunidade maior) e por isso já na eleição dos burocratas inseriu-se a informação que o mandato não teria tempo definido. A mim ao menos parece bem simples como já disse ao Teles várias vezes, entretanto ao que parece ele está insistindo em levar tudo pela má fé. Aliás ultimamente ando vendo muita coisa anda sendo feita na má fé, os ataques feitos através de open proxies são um exemplo. Entretanto me sinto mais confortável nesse momento, pois encaminhei um aviso para a Fundação e para o nosso venerável brion o qual fui prontamente atendido com a resposta de que o assunto está sendo tratado com urgência e medidas mais severas serão realizadas quanto ao fato. Isso é tudo que tenho a dizer. Att ---- @lestaty discuţie 13h59min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
José, você entendeu o motivo de trazer a discussão pra cá. Apenas quem participa de discussões são três usuários e não há uma comunidade presente. Entre esses três, existe a Béria, que acredita ser dona daquela wiki a ponto de tentar expulsar quem não é. Impossível obter uma conversa racional com tal comportamento. A relação entre a Wikinotícias e a Wikipédia é conhecida e formalizada há bom tempo. Espero que não ignorem mais essa política.
Eu gostaria de saber o que têm a ver os ataques feitos por open proxies com o fato de as políticas estarem sendo descumpridas. Não citei isso, pois não muda nada no entendimento do problema. A prática e a política continuam diferentes com ou sem isso. Pra quem acha que esse vandalismo é novidade, esse é o mesmo tipo de vandalismo que ocorreu por alguns tempos no Wikcionário e que eu ajudei a combater (assim como o atual, aquele vândalo fazia referência a fezes em suas edições e usava proxies abertos... após anunciar aqui na pt.wiki que faria isso). No Wikcionário, inclusive, já era permitida a atuação de administradores globais. Se trata apenas de mais uma wiki vítima do vândalo. Sem drama; sem interpretações absurdas e forçadas, que nada têm a ver com o tópico e só servem para desviar do assunto.
Acho ótimo que o Brion seja convocado pra ajudar. Eu sempre quis mais ajuda enquanto outros, além do próprio vândalo, queriam menos. O curioso é que, pela "argumentação" usada anteriormente, isso não poderia ser feito, pois seria dar mais poder ao vândalo, solicitando esse tipo de ajuda, já que ele está forçando um POV. Esse vândalo é o único que age de má fé. Nunca falei que qualquer outro usuário age de má fé. É simplesmente um erro grave que precisa ser consertado.
Alchimista, a "capacidade de ajuizar corretamente" pode ser vista no trecho transcrito para cá pelo José e pelo fato de o próprio Lestaty estar decidindo sobre se ele permanece com a ferramenta ou não. Há um bom tempo não há comunidade suficiente por lá. Eu falo em número apenas. Não vamos repetir o mesmo erro ocorrido em julho quando o Lestaty foi o único contra uma proposta e ela foi negada por isso enquanto outros três eram favoráveis. Onde está a decisão da "comunidade"?” Teles (D @ R C S) 17h02min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Teles, problemas de outros projectos devem ser resolvidos nos outros projectos, assim como os problemas deste projecto devem limitar-se a ficar por cá. Como disse anteriormente, são comunidades pequenas, mas mesmo assim devem ser respeitadas e além do mais é um grave precedente, então agora vamos discutir aqui os problemas que ocorram em projectos paralelos?

Além do mais, a mensagem aqui colocada não foi simplesmente um aviso de votação, o texto é extremamente opinativo e reflecte o teu ponto de vista, e aquilo em que a comunidade discorda da tua opinião, ora vejamos: Em certos casos, é aceitável notificar outros editores para votações em curso. No entanto, mensagens escritas para influenciar o resultado em vez de trazer novas idéias para uma discussão ou votação comprometem o processo de construção do consenso ou desenrolar da votação, podendo vir a ser considerado como desestabilização. Este guia explica como notificar editores sem engajar em aliciamento, bem como detectar o aliciamento disruptivo e como lidar com ele. Ora é escusado falar na parcialidade, já que a primeira e segunda resposta do Luiz foram bastante esclarecedoras.

Sobre a mensagem da Beria, e sem entrar em defesa dela, devo dizer que até eu, e quem foi acompanhando a minha estadia por aqui perceberá melhor, até eu me tenho contido ao máximo para falar num tom normal, mas bolas, é no mínimo extremamente frustrante, ver alguém com 10 edições e sem ter criado uma única notícia, por em causa aquilo que uma comunidade, grande ou pequena, decide, ainda para mais tendo uma opinião que mais ninguém partilha nessa mesma comunidade vir aqui pedir apoio. E acreditem quando falo que é no mínimo frustrante.

Por último, e espero sinceramente que não seja necessário voltar ao tema e que as coisas fiquem por aqui, o wikinews é um projecto pequeno, com uma comunidade pequena que tal como a grande maioria dos projectos paralelos precisa de voluntários. Não hà grandes políticas, ou pelo menos tão complexas como as da wikipédia, porque o principal objectivo (ainda) é editar no domínio principal. Por isso espero que a comunidade não se assuste com o que aqui foi escrito, se participar vai ver que na maioria do tempo são projectos idílicos onde se pode editar pelo simples prazer de tornar disponível algum conhecimento, e termino deixando a lista dos projectos paralelos em portugês: Wikiquote, Wikcionário, Wikinotícias, Wikisource, Wikiversidade, Wikibooks o comentário precedente deveria ter sido assinado por Alchimista (discussão • contrib.) 19h00min de 9 de dezembro de 2011‎ (UTC)

Mais uma vez desvio de assunto. A minha mensagem não foi aviso de votação, pois não há votação em andamento. Como todas mensagens criadas nesta esplanada, a minha mensagem traz obviamente a opinião de quem a escreveu sobre o caso, pois ainda não é proibido ter opinião sobre o que eu acho inadequado. Eu trouxe ligações que ajudam cada um a entender a questão e concordar ou não comigo. "Wikipédia:Solicitação" traz algo bem específico; não proíbe de informar a comunidade sobre algo errado ocorrendo em outro projeto. Como falei antes, a própria comunidade do Wikinotícias deu direito a voto a usuários daqui por reconhecer o baixo número de membros daquela comunidade. Do contrário, tudo será resolvido entre três editores; muito pouco para se considerar uma comunidade. Como sempre, você defende a Béria, a Béria defende o Lestaty; sem novidade. Que tal ouvir novas opiniões? O que será que o Argenton tem a dizer se souber que ele foi impedido de se candidatar pela política do projeto, mas essa mesma política não impediu o Alexanderps? A política vale para alguns, mas não vale para outros, desde que esse outros sejam mais "próximos".
O número de edições de minha conta é irrelevante aqui e apenas mais um desvio do assunto (109 por sinal, pois enquanto outros abandonaram o projeto nunca parei de combater vandalismo por lá. Ainda assim, não farei como a Béria que está copiando artigos da Agência Brasil pra alcançar as 50 notícias "criadas" e ter direito a se candidatar a administradora, como está sendo proposto. Isso ela nem escondeu, pois começou a "criar" no dia seguinte a essa proposta). Eu poderia não ter nenhuma edição ou mil e a política continuaria a ser ignorada. Seria melhor criar outro tópico pra falar de mim. Não é opinião minha que a política define mandato de burocrata de um ano e não é opinião minha que o atual burocrata está lá há três anos. Não é opinião minha que critérios mínimos para se candidatar a administrador estão sendo ignorados; é um fato. Mas, ok, em vez disso, vamos falar de mim ou de vandalismos cometidos por outra pessoa. Não sei se é intencional, mas essa é a mais conhecida das falácias.” Teles (D @ R C S) 19h50min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Teles, vamos parar por aqui, ok? Creio que já ficou claro que achas que a comunidade do news é incapaz de seguir regras ou políticas, não é capaz de decidir correctamente, os editores de lá não são independentes e que mesmo aqueles que adicionam conteúdos de agências de notícias com licença compatível, algo permitido pelo projecto, são maus utilizadores. A tua opinião sobre isso já ficou bem clara. Deixo somente uma parte de Wikipédia:Solicitação, aconselho a leitura integral da página com calma.

Tipos de solicitação

A tabela seguinte mostra as circunstâncias onde notificações são consideradas aceitáveis ("Mensagens discretas") ou inaceitáveis ("Aliciamento"). Em resumo, para evitar que se corrompa o andamento de uma votação na Wikipédia, wikipedistas devem notificar um pequeno número de editores (ou procurar os Wikiprojetos), escrever uma mensagem imparcial e não pré-selecionar destinatário de acordo com suas já conhecidas opiniões.

  Escala   Mensagem   Audiência   Transparência
Mensagem discreta Público limitado E Imparcial E Não partidária E Aberta
Aliciamento Mensagens em massa OU Parcial OU Partidária OU Secreta
Termo Propaganda   Campanha   Formação de conluio   Aliciamento oculto
Problema Irrita editores   Compromete o consenso ou a votação   Compromete o consenso ou a votação   Pode ser interpretado como má-fé

Agora vamos tentar encerrar o conflito? Nenhuma das comunidades merece o que aqui está a acontecer, tanto esta como o news. Alchimista Fala comigo! 21h33min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Parar com o quê? Mais uma vez... desvio do tópico. Fiz tantas perguntas logo acima; nenhuma foi respondida e estamos falando de outros assuntos. Está tentando encerrar discussão à força? Não estou anunciando votação. Estou reportando um problema a esta comunidade, que está ligada à outra diretamente. Não adianta colocar a caixa imensa logo acima... o ensaio que citou não se refere ao que estou fazendo. Eu reporto o problema da forma como vejo; seria impossível fazer diferente. O outro lado é livre pra vir aqui e mostrar a forma como vê. Não adianta tentar impedir esta comunidade de se manifestar.” Teles (D @ R C S) 21h46min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
Alch, talvez como uma ajuda pra desfazer esse nó, ouso, como leitor compulsivo da história da wiki, fazer uma ponderação pra ti. Quando invocas WP:SOL como fizestes, acho (eu) que falta percepção de que a comunicação off-wiki, amplamente incentivada por lá (posso tentar achar o diff da Beria comentando sobre ter opinado no IRC) é vista com maus olhos aqui justamente por ser uma forma de "solicitação" "por fora".comentário não assinado de Jbribeiro1 (discussão • contrib) 19h54min de 9 de dezembro de 2011
Jbribeiro1, se vires a história da pt.wp, saberás certamente que sou contra "solicitação" por fora, ou por outras formas menos transparentes ;) Alchimista Fala comigo! 23h00min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
O discurso lá mudou e as políticas foram alteradas hoje. Pra isso, foram utilizadas uma votação que permite autonomeação de burocrata e nem cita o tempo de mandato e a discussão na página de discussão dessa votação que parece levantar ideia de mandato vitalício para burocrata. Apesar de achar meio atrasado, parece razoável e retiro o primeiro ponto levantado por mim lá em cima.” Teles (D @ R C S) 22h12min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Voluntariado em alta

São Paulo — O trabalho voluntário movimenta cerca de 140 milhões de pessoas em todo o mundo. A estimativa consta de um estudo da Universidade John Hopkins, de Baltimore (EUA), citado no Relatório sobre o Estado do Voluntariado no Mundo, divulgado hoje (5) pelo Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento (Pnud) e o programa Voluntários das Nações Unidas (VNU). O lançamento do relatório, o primeiro sobre o voluntariado no mundo, marca as comemorações do décimo aniversário do Ano Internacional dos Voluntários.

Fonte: http://pt.wikinews.org/wiki/Mais_de_140_milhões_de_pessoas_em_todo_o_mundo_são_voluntárias,_mostra_relatório_da_ONU?dpl_id=34686

--Névio Mande-me uma mensagem 14h43min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Mais um sock do Quintinense

Será que ninguém enxerga que esse tal de Marcus Luccas D​ C​ E​ F, se não é o Quintinense D​ C​ E​ F, é um um avatar quase perfeito dele? Basta ver o seu histórico - aparece em 19 de maio e algumas semanas depois já só o que faz é arranjar confusão em em discussões relacionadas com deleção de artigos critérios de notoriedade, mostrando uma familiaridade com tudo quanto é meandro do projeto que faz corar de inveja muito editor experiente com muitos mais meses de casa!

Mas há mais evidências: como os outros Quinti-socks, ele é muito ativo em arquivar a esplanada, as predefs de debates, ele é todo diplomacia, nunca perdendo a compostura. Desde há meses que propõe auto-revisores para angariar simpatias. Ontem teve o desplante de alterar o texto de uma política oficial sem perguntar a ninguém!

O Flávio já experimentou o veneno dele mais do que uma vez - veneno aliado a seus dotes manipuladores que levam os administradores, na sua ânsia de cumprimento cego de certas "regras".

Não faço ideia como este projeto, tão vulnerável a este tipo de comportamento que, por não perder nunca a compostura, tende a escapar a sanções, lida com estes casos, mas alguma coisa tem que ser feita. --62.28.107.4 (discussão) 20h14min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Ao invés, de vir aqui, fazer acusações sem fundamentos, porque você não pede um pedido de verificação no meta. É só vir aqui.Érico Júnior Wouters msg 20h38min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
Que tal dizer quem é você? Assim fica tudo mais transparente. Está reclamando que o Marcus é uma conta recente e que já conhece bastante o projeto. Podemos suspeitar o mesmo de você?” Teles (D @ R C S) 21h03min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
Aliás, esse tipo de acusação mais atrapalha do que ajuda. Já pediram checks de todo jeito entre o Q e o MarcuS, sem sucesso até agora, apesar de muitos já terem tido essa desconfiança. Agora já que você, IP, sabe tudo, podia se logar no teu id mais conhecido e colocar a sua reputação por trás dessa acusação, já que certamente novato não és. Put your money where your mouth is....José Luiz disc 21h08min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)
Este IP parece conhecer os nossos nomes. Da onde ele conhece o Quintinense? Ele é um usuário que já se envolveu com ele. Alguém se lembra de alguém que foi banido daqui em meio a brigas com o Quintinense? Ou ao menos lembra de alguém que brigou com ele?--189.100.66.203 (discussão) 00h42min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Papinha para os bots

Caros, o Rj fez um excelente trabalho reformulando e amplicando a página Wikipédia:Coordenação robótica/Atividades recorrentes, seria bom que caso algum operador de bot esteja a desempenhar outra função recorrente a lista-se ai. Convido igualmente quem tenha ideias de tarefas automáticas a serem efectuadas por bots a darem as suas ideias na página de discussão, ou então adicionar directamente na secção Wikipédia:Coordenação robótica/Atividades recorrentes#Tarefas sem scripts. Não se acanhem caso não percebam muito ou nada de bots, se acham que têm uma tarefa recorrente que pode ser efectuada por um robô, quem estiver à vontade no desenvolvimento de novos scripts poderão dar "forma" à ideia.

Outra coisa que gostaria da opinião da comunidade prende-se com uma das tarefas ali atribuídas mas actualmente sem script, o arquivamento de discussões. Se considerarem útil, posso criar um que arquive as PDU's mensalmente, assim como as esplanadas geral e propostas. Qual a vossa opinião? Alchimista Fala comigo! 23h10min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Esse de arquivar discussões, acho mesmo útil. De resto, parabéns pelo vosso trabalho. BelanidiaMsg 00h06min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)
Já ia perguntar se o arquivamento ainda estava ativo, queria pra mim também, sempre esqueço/adio o arquivamento e ela vai pesando. Se der pra arquivar a esplanada tb seria ótimo, já basta termos um ip arquivando ela mensalmente. Rjclaudio msg 00h18min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)
Creio que o script para arquivamento de PDU's por ora está criado. Para testar usei User:Alchimista/CR movido para User talk:Alchimista/Arquivo/2011/12, com a forma "User:Alchimista/Arquivo/" a ser definida no pedido, e /2011/12 a sub-página automática de destino, com o formato ano/mês. A página de inscrição ainda está em construção, mas será algo como Usuária:Aleth Bot/Revisão de bloqueio, tenho de criar a predefinição. Que acham dos campos, são suficientes? Hà alguma opção pertinente que me esteja a escapar? Agora falta o de arquivamento das esplanadas, tenho de analisar melhor como poderá arquivar sem gastar muitos recursos de sistema. Alchimista Fala comigo! 21h58min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

I GP Wikimedia Brasil

O I GP Wikimedia Brasil será lançado em janeiro (as inscrições vão até o dia 7). Seis equipes já se inscreveram, das quais três já estão fechadas e seis já completaram o mínimo de participantes inscritos. Com isso, sugiro iniciarmos um "treino de classificação", melhorando toda a lista dos artigos essenciais com qualidade 1 até o Natal, como forma de aquecimento, e para as equipes aprenderem, desenvolverem estratégias de comunicação e colaboração entre os participantes, e estarem com os "pneus aquecidos e os carros regulados" já na largada do concurso, em janeiro. O treino de classificação valeria a medalha das colocações no grid para as equipes participantes. Que tal? CasteloBrancomsg 17h32min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Solicitação


Olá!

Estou pedindo autorização para criar o artigo “matéria bariônica” e retirá-lo da condição de redirecionamento. A definição de “matéria bariônica” difere da definição de bárion. Inclusive pretendo fazer um artigo com fontes e referências...

Atenciosamente,

--Danilo Alencar (discussão) 16h49min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Bem, se vc entende do assunto e se o artigo que fizer estiver referenciado ... eu não vejo qualquer problema. BelanidiaMsg 19h43min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)


OK, Belanidia!

Estou procurando alguma imagem boa no ficheiro e vou iniciar o artigo...

Grato pela atenção e estamos aí...

Abraços,

--Danilo Alencar (discussão) 20h16min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Wikipedia pode vir a fazer blackout


Para conhecimento:

Wikipedia Blackout Over SOPA? Founder Weighs Protesting Anti-Piracy Bill

"Aproveite enquanto pode: Wikipédia pode vir a ficar indisponível temporariamente. O fundador da Wikipédia pediu aos utilizadores para que se expressassem sobre um potencial blackout em protesto a uma lei (Stop Online Piracy Act) contra a pirataria que dará ao governo norte-americano poderes para desligar sites que facilitem infrações de direitos de autor"

Depois da Itália, agora mais esta, nos Estados Unidos. Abs Lijealso (discussão) 15h19min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

    • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Gostaria que alguém esclarecesse melhor a questão referida, se é que isso é possível. À partida, vejo duas questões distintas:

  1. Direitos de autor
  2. Censura

Na primeira questão, defendo que os direitos de autor devem ser salvaguardados se o autor publicou alguma coisa com uma licensa não livre. Na segunda questão, é para mim impensável permitir que haja censura, pois essas acções já só deviam pertencer ao passado. Não sei se aproveitando-se da primeira questão, não vão tentar establecer um processo de censura camuflado. Se alguém poder dar mais alguma dica sobre o assunto, seria óptimo. --João Carvalhodeixar mensagem 19h31min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

A lei obrigaria sites com conteúdo gerado pelos visitantes a monitorar suas atividades constantemente ou impor a estes novas restrições, com o objetivo de proteger detentores de direitos autorais dos sites de pirataria. Isto de acordo com os três últimos parágrafos desta notícia no Telegraph). --Mister Sanderson 20h33min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Salvo erro a proposta de lei é esta. --João Carvalhodeixar mensagem 19h41min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

A B S U R D O! Kascyo falaê! 21h02min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Por aquilo que li até agora, parece-me quererem alterar a Digital Millennium Copyright Act para uma legislação mais restritiva, existindo assim o perigo de se tornar em uma verdadeira censura. Por esse motivo apoio todas as formas de luta contra essa proposta de lei, ou seja:

  Apoio qualquer forma de luta contra o aumento das restrições da liberdade. --João Carvalhodeixar mensagem 22h29min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)
  • O blog da Wikimedia traz esclarecimentos: Blog Wikimedia e a página do Jimbo traz uma enquete entre wikipedistas sobre uma sugestão de branquear a en-wiki, são as fontes originais da notícia.-- Jo Lorib->d 16h17min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Apoio Com o João Carvalho e o Jimbo.-- Jo Lorib->d 16h20min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Peço desculpas antecipadamente pela ignorância, mas isso, de alguma maneira, vai afetar a Wikipédia? Se não afetar, não acho necessário, pois daí a Wikipédia está tomando uma posição, digamos assim, política e o site deve ser neutro, na minha opinião. Pcmsg 22h31min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
Sim, a wikipédia facilita a infracção de direitos de autor. Por facilitar não se deve entender que aprove tal comportamento, mas disponibiliza uma plataforma de edição livre e acesso fácil onde direitos de autor são facilmente violados até alguém se aperceber. A ironia é que, segundo tal lei, praticamente todos os sites com conteúdo criado pelos utilizadores podem ser fechados. E isto inclui facebooks, blogspots e youtubes. Embora eu ache isto tudo muito alarmista: os alvos são obviamemte os blogs de pirataria. Polyethylen (discussão) 22h43min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
Então tá. Se por acaso afetar diretamente um dos pilares,   Concordo com o protesto, já que a nossa política são os pilares e leis americanas não podem passar por cima dela e a Wikimedia em geral ficar calada. Para esclarecer: os pilares são o que fazem o que a Wikipédia é: uma enciclopédia. Caso uma lei proíba um desses pilares, não adianta nem ter a Wikipédia, pois não se tornará mais uma enciclopédia. Pcmsg 23h00min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Faço outra pergunta. Caso o blackout acontecer, os servidores da Wikipédia na Flórida, iriam se desligar, afetando só a Wiki.en, ou todas? Érico Júnior Wouters msg 22h37min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

Segundo aquilo que tenho lido, para tentar perceber o alcance da proposta de alteração da legislação, a própria wikipédia pode ter graves problemas. Quantas vezes encontramos artigos ou secções de artigos que são VDA e que nos escaparam ao nosso controle ? Com a nova legislação é motivo mais que suficiente para a aplicação de um filtro para impedir a wiki que contiver esse VDA seja acedida nos Estados Unidos. Se for na wiki em inglês, os servidores nos EUA podem vir a ser desligados ou a wikipédia sujeita a multas elevadíssimas. Reparem que a situação é tão grave, que até a própria Microsoft e Aple estão contra a aprovação da nova proposta de lei. Se os gigantes da informática têm medo do que pode acontecer, eu pergunto o que pode acontecer a pequenas redes de internete com poucas possibilidades económicas. Tudo isto me parece uma forma de tentar controlar o que há ou não no ciberespaço, como foi feito na China. É verdade que a proposta inicial já foi ligeiramente alterada mas, mesmo depois disso...

Citação: Jimmy Wales escreveu: «I’ve been asked for a legal opinion. And, I will tell you, in my view, the new version of SOPA remains a serious threat to freedom of expression on the Internet».aqui
  • Pergunta: Se nos EUA for aprovada, o que farão os outros países ? Não vão aproveitar a deixa para tentar controlar o que se coloca na nete ?
--João Carvalhodeixar mensagem 23h16min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
  • De certa forma o monitoramento por parte dos órgãos americanos já deve existir desde o início, também sou contra a censura. JMGM (discussão) 11h54min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

É curioso que ontem pela primeira vez (não sei há quanto tempo este sistema entrou em operações), numa pesquisa no google apareceu-me isto em substituição de vários resultados de busca:

In response to a complaint we received under the US Digital Millennium Copyright Act, we have removed 1 result(s) from this page. If you wish, you may read the DMCA complaint that caused the removal(s) at ChillingEffects.org.

Não dá para perceber é se o conteúdo retirado estava alojado nos EUA ou noutro lado qualquer. Abs. Lijealso (discussão) 19h34min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

  • E para que dia está previsto o blackout? Só pra saber. Pcmsg 19h55min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
    • Acho que seria mais interessante um banner com um link para uma página que explicasse tudo para seus usuários sobre essa lei e depois colocasse o link da Avaaz, para que assinassem contra essa lei. Isso sim teria impacto. Pcmsg 23h36min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

O artigo Avaaz era mesmo lixo ! Não resolve restaurar, porque não tem nada de jeito a não ser o link para a Avaaz. --João Carvalhodeixar mensagem 00h52min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Vamos esclarecer algumas coisas: O que o Jimbo fez foi consultar a comunidade, após um alerta sobre essa nova lei (SOPA Act), sobra a possibilidade de um apagão por alguns dias como formma de protesto. Não há nenhuma data marcada, não há nenhuma decisão tomada. Na página dele apareceram muitas sugestões e questões, como usar apenas o sitenotice, bloquear a Wp apenas para os EUA, bloquear tudo, o certo é que cada comunidade vai ter o direito de opinar e a decisão só será tomada se houver consenso ou uma sólida maioria, a Wikipédia não tem chefes, ditadores ou donos e o Jimbo é o primeiro a defender a decisão da comunidade como instância final. O problema maior dessa lei (e da italiana) é que querem obrigar o provedor a obedecer decisões do governo, sem passar pelo judiciário ou ao largo da Constituição.-- Jo Lorib->d 18h14min de 16 de dezembro de 2011 (UTC).
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Para já, que eu tenha conhecimento, não houve mais desenvolvimentos significativos. Se alguém tiver mais informações relevantes, partilhe aqui, pf. Obrigado, Lijealso (discussão) 22h31min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Ainda não, pois o projeto não está arquivado. RmSilvamsg 15h32min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Um pequeno desenvolvimento: [3] Lijealso (discussão) 22h48min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Novo desdobramento: O Google e o Facebook também planejam boicote contra o SOPA[4].-- Jo Lorib->d 10h51min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

Amigos, a lista de sites/organizações que pretendem aderir ao possível blackout é maior. Além da Wikipédia, Google e Facebook, pretendem aderir ao protesto o eBay, Foursquare, PayPal, Mozilla, Yahoo, Zinga, AOL e LinkedIn [5]. Ouvi dizer que a Microsoft e a Apple Inc. pretendem/vão mudar de lado, mas não tenho certeza. Alguém confirma? JSSX diga 14h55min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

  • The Senate is scheduled to vote on the internet censorship bill on Tuesday, January 24th. Parece que são necessários 41 votos de senadores para bloquear a aprovação da lei SOPA.-- Jo Lorib->d 23h05min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)
    • E o Jimbo, vai bloquear o acesso ou ainda estão decidindo? Pcmsg 23h09min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

Mais notícia: Wikipedia sairá do ar por 24 hrs para barrar lei anti-pirataria... JSSX diga 09h47min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

E nós ? Não fazemos nada ? Nem colocamos na página principal um anúncio sobre o assunto. Ficamos parados a ver os combóios passar ? Nem manifestamos o nosso apoio ? A maioria dos editores da wikipédia lusófona nem sabem da SOPA que lhes estão oferecer. Sei que o tempo é curto para tomar decisões mas,... --João Carvalhodeixar mensagem 11h00min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Tem tempo para criar algo do tipo, como WP:SOPA? Posso colocar um banner, ou uma mensagem, algo do tipo, no MediaWiki:Sitenotice, por um tempo. Pcmsg 11h13min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Para esclarecer: Estou pensando em criar um banner, direcionando para o link do WP:SOPA. Assim, todos irão saber dessa lei. O que acham? Pcmsg 11h30min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

  • Pessoalmente acho importante isso. Trata-se de uma questão que diz respeito a todos os que utilizam a internete e por isso acho que todos os editores da wikipédia devem ser informados do que se passa. --João Carvalhodeixar mensagem 12h16min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)
  •   Apoio -- Jo Lorib->d 13h29min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Vejam também a discussão em Wikipédia:Esplanada/anúncios#SOPA

  • Colocaram uma tarja preta no sitenotice na en-wp com o texto:Em menos de 13 horas, a Wikipedia em língua inglesa será apagada (blacked out) globalmente em protesto contra SOPA e PIPA. -- Jo Lorib->d 16h43min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Categoria em vermelho no artigo Tumultos na Inglaterra em 2011


Categoria em vermelho no artigo. O que aconteceu no artigo, que apareceu uma categoria em vermelho de manutenção? Algum editor experiente poderia corrigir o problema? Desde já, agradeço. Eduardo Pazos (discussão) 23h04min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

Imagino que seja por causa disso. Para corrigir, será preciso "mover" o conteúdo das categorias Artigos contendo afirmações potencialmente datadas... para os novos nomes que começam com "!".
[offtopic] O texto que aqui estava foi movido para: uma proposta para deixar de usar "!" no início dos nomes das categorias. Helder 00h28min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
Bem visto, Helder! Também nunca percebi a utilidade do ponto de exclamação. --Stegop (discussão) 01h31min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
Tomei a liberdade de reverter a alteração da marca que provocou isso. --Stegop (discussão) 01h34min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

Por uma Wikipédia com menos regras

Queria abrir uma discussão em um tentativa de diminuir as regras dentro da Wikipedia lusófona. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 19h53min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Tema antigo, não chega a ser recorrente pq já desistiram. A teoria geral todos já conhecem, mt regra é ruim, regra só pro q é necessário, senão é burocracia, mts regras existem pq as pessoas não tem bon senso, etc etc etc. Discutir a teoria é inútil pq é consenso (espero). Só falta colocar a mão na massa.
Rever todas as políticas (separando por tema para dividir o trabalho), compilar as partes dessas regras que considera q poderia ser removida ou simplificada, abrir uma discussão para cada um desses pontos, e decidirmos se é mesmo dispensável ou não.
Não dá pra fazer uma discussão ampla assim, discutir tudo de uma vez, q não vai dar certo, vai focar em apenas um ponto / exemplo, q pode acabar não dando em nada e parar toda a discussão.
Sugestão: 1 reativa Wikipédia:Projetos/Documentação interna, 2 reorganiza as páginas do projeto, 3 atualiza o levantamento (esse é de 2006 e já achei grande, imagina agora), 4 separa em grandes grupos, 5 cria um modo de trabalho para analisar isso, 6 convida pessoas para discutir cada um dos pontos, e vai arrumando pouco a pouco. Se tudo der certo, em 2014 teremos uma nova wikipédia com menos regras.
Agora, se a ideia é só dizer (... reclamar) q está ruim e pedir (... deixar) para outros arrumarem, então não tem nada de novo. Enquanto não derem o primeiro passo para a organização, discutir não leva a nada.
Rjclaudio msg 21h01min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
[conflito de edição] Acho que com a ideia de que "há muitas regras" todos concordam.
Acredito que a solução é contestar uma a uma as regras que não deveriam existir. Se os motivos apresentados forem válidos, mais uma regra deixará de existir, e portanto haverá menos regras para serem "absorvidas" pelos novos editores.
Não tenho sugestões sobre nenhuma regras em particular no momento, mas quando é possível, aponto algumas coisas que considero problemáticas em aspectos mais técnicos da wiki. Já vi algumas "restrições técnicas" inexistentes permeando certas decisões da comunidade...
Tem alguma regra específica em mente? Helder 21h05min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Não concordo que haja muitas regras. Não é o número que importa; se há uma regra maléfica ao projeto, basta dizer qual e mudá-la ou extingui-la. Quer dizer, analisar caso por caso. A Wikipédia em inglês possui muito mais regras que a nossa e isso não é um problema por lá. Pelo contrário, muitos adoram usá-la como ideal de projeto.
    O que eu acho que esse projeto precisa é deixar de ver novatos como vândalos. Muitas vezes, alguém faz algo de errado por desconhecimento e é mal recebido por isso. O que os mais experientes devem fazer é se preocupar em ensinar as regras com calma, sem mandar, sem exclamações, de modo compreensivo. Muitos falam mal do combate ao vandalismo por achar que é só reverter, remover material. O combate a vandalismo, muitas vezes, é a prática que proporciona o primeiro contato entre um usuário estabelecido e um novato. É o que vai definir se teremos mais um a contribuir ou mais um a falar mal da Wikipédia. Se não há nenhuma regra a ser apontada aqui como ruim, provavelmente é porque não há. O que precisamos é mudar nosso comportamento e pensar na 'continuidade' do conhecimento sobre o funcionamento interno.” Teles (D @ R C S) 06h47min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Considero a WP:ESR uma política inútil e ruim que ficou pior com seu uso fora dos propósitos iniciais. Sua revogação seria necessária mas acho difícil o consenso pois muitos editores e administradores a usam então acho que veem alguma utilidade. Por isso, há uma discussão a ser iniciada para a reforma da mesma aqui e quem puder comentar será bem-vindo.

Outras regras inuteis são os critérios de notoriedade. Há uma votação sobre alteração nos critérios sobre bairro. Essa regra em si considero inutil, como já disse na PDU do Rodrigo, mas na prática impede revogação de artigos mínimos. É um paradoxo e não compreendo bem porque existe isso, pois essa regra deveria ser totalmente desnecessária, pois as regras sobre bairros deveriam ser basicamente as sobre verificabilidade e fontes e não "relevância".

Recentemente também discuti com um usuário sobre WP:TELE. Não sei como alguém pode entender que essa regra (marco, prêmio) seja usada para eliminar filmes de curta metragens que qualquer um do meio cinematográfico ou televisivo considerasse relevante mesmo sem ser um marco para a crítica especializada (do curta e não a série) ou receber prêmio. O curta em questão além de ter sido exibido no cinema internacionalmente, foi adaptado e passa igualmente em televisões de várias partes, inclusive no Brasil onde a dublagem original ainda encontra-se preservada e pode ser ouvida na TV a cabo, além da internet em sua versão original. Aleguei existir um consenso tácito sobre curtas assim mas o editor contrário simplesmente chamou de "bandalheira", que passava por cima da regra. Parece incrivel que alguém não compreenda isso e, portanto, fico pensando se essa regra também não deveria ser apenas um ensaio e não uma capaz de fundamentar proposta de eliminação de artigo tacitamente relevante e, ainda por cima, criticá-la é ser "bandido".--Arthemius x (discussão) 11h48min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Muitas regras sempre foi a reclamação daqui. Se querem menos regras, peguem uma que achem desnecessário, proponham alterar ou então façam uma extinção da regra, caso isso não viole os pilares. Se uma regra não serve pra nada, proponha a extinção. Reclamar que tudo está ruim é fácil, mas tentar mudar, aí é outra história. Pcmsg 13h25min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

[conflito]

Boa, então temos por enquanto:

Quanto a algumas coisas que eu me lembro:

  • Acho que regras de padronização desnecessárias são as que limitam mais os editores, poderíamos ver as que mais causam distúrbios e atenuá-las ou removê-las;
  • Proibições perante a fala, que desumaniza o processo de discussão e possibilita manobras para não argumentação e bloqueio, e é um dos motivos levantados para haver o gap gender;
  • Critérios. Há trocentos critérios para cada coisa
    • Concordo com os critérios de notoriedade são inúteis, "descrever o mais aproximado possível o relativo à concepção atual do conhecimento humano." isso é definição colocada aqui mesmo sobre enciclopédia, dessa forma nenhum conteúdo deveria passar pelo crivo de se é notório ou não, se é ele existe de fato, se podemos comprovar, poderia estar aqui sim, pois não temos limitações de espaço tal como a Britânica, que selecionava artigos para vender e criar um produto vendável, não temos nenhum dos dois problemas, não vamos imprimir todos nossos artigos, os critérios de notoriedade entram para a Wikipédia offline, e para cada versão que lançarmos os critérios serão outros, pois o público varia;
    • Como não temos uma comunidade extremamente grande, e que conhecemos os editores, ou ainda, se não conhecemos temos documentado tudo o que é feito, poderíamos muito bem eliminar os critérios para ser administrador, eliminador (outra coisa idiota que há uma solução muito melhor), burocratas, pois o que conta em verdade é o que a pessoa tem feito, não o número de edições, o quanto a pessoa sabe sobre a Wikipédia, e algumas coisas que hoje não se dão valor, tais como conhecimento sobre licença livre, que é importante para saber o que é e o que não é VDA, por exemplo, e o quão humano aquela pessoa é, pois se a pessoa não conseguir ver quais as intenções do editor, e simplesmente eliminar e bloquear, primeiro que ele não deveria ter as ferramentas, segundo que qualquer bot poderia fazer isso.
    • Outros são os critérios para ser bom ou não artigo, é só ler, é muito fácil saber quais tem ou não qualidade...
  • Regras para eliminação de artigos... um sistema que é utilizado na Alemã fez com que os vandalismos caíssem assombrosamente, que é o "sistema de limbo", as edições não ficam visíveis imediatamente se for feita por um novato ou IP, eu não sou muito favorável, mas sou muito mais favorável que o desgaste e o número de eliminações que temos. Eliminação por suspeita de spam... se a pessoa é de um mundo comercial, ela escreverá dessa forma, poderiam dizer para ela como o fazer e deixá-la desenvolver por uma semana ou mais o artigo nessa página adjacente, não fica aberto ao público, não afeta a Wikipedia, e permite a melhora do conteúdo, incentivando a criação. O mesmo vale para VDA, muitas vezes é por falta de conhecimento, vira e mexe tem gente reclamando no OTRS coisas do tipo "como posso ter violado os direitos se eu mesmo quem escrevi nos dois locais?", pois o conhecimento de copyright no Brasil é pífio, então deixar nesse limbo para que ele desenvolva é um dos modos de não perder conteúdo. Para quem acha que estou fugindo do foco, isso elimina várias regras de eliminação rápida e elimina a semi-rápida. E é só instalar...;

Estou correndo, pois tenho muitas coisas por fazer, há outras tantas coisas que ainda não levantei, mas agora estou sem tempo, acho que a ideia do Claudio de levantar as regras muito importante, mas acho que o modus operandi deveria ser separar as páginas que contenham regras, documentar as regras veladas, e discutir sobre todas, se não houver consenso tem que ter aprovação de mais de 75% para ficar, pois se não tiver peso para a comunidade, não terá apoio massivo, não deve ficar. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 14h34min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Não estou reclamando, diferente como fazem aqui, estou sugerindo abrirmos uma discussão, e propostas práticas, e não é pegar uma se fosse uma não teríamos problemas de acumulo de regras... Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 14h37min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Wikipédia:Reavaliação das regras, pronto, senti interesse de alguns, criei essa página para focarmos nossos esforços lá. Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 14h43min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  • De regras de padronização, sempre q aparece alguma q atrapalha, isso é discutido. Foi feito isso com a padronização na ordem de Referências/Ver também/Ligações externas, o ponto final antes/depois das refs, usar ou não o {{Citar web}}, entre outras. Não vejo problema nessa parte, sempre q alguém acha algo resolvemos.
  • De CDN, apenas uma pessoa q não acompanha bem o projeto pode dizer q é inútil e q só precisa do CDN geral (cobertura de múltiplas fontes dizendo q é notório) ou mesmo q não precisamos ver se é notório q basta existir. Prefiro ter regras que especifiquem melhor isso, q ter discussões e mais discussões analisando caso a caso os artigos, brigas, proteções e bloqueios, e criar um ambiente ruim no projeto. Pq sem os CDNs é isso q terá. Se há problema com algum CDN em específico, só comentar tb, mas considerando que todos os q estão valendo atualmente passaram por ampla discussão e os que estão mais errados já tivemos várias propostas de mudança (como bairros e Tele), tb não vejo problema nessa parte.
  • Os pré-requisitos para se pedir as ferramentas até concordo.
  • Critério para ser Artigo destacado, é o mesmo caso dos CDNs. Sem os critérios cada um segue seu gosto pessoal, vota com os amigos, sem ler o artigo. Vamos eleger artigos que não tem boa qualidade, e não poderemos anular votos q não estão com base nos critérios. Enfim, teremos vários artigos destacados q são de baixa qualidade, e muito problema / discussão por causa disso. É necessário também para ajudar os novatos a entenderem o q é um Artigo destacado e como ele deve desenvolver os artigos. Para editores experientes isso pode ser óbvio (basta ler que você sabe se tem ou não qualidade), mas para novatos é importante.
  • Spam, não se elimina pq o artigo está escrito em formato de propaganda, mas sim pq é sobre um assunto que não tem notoriedade. Ao menos todos os casos q eu conheço é por causa disso. O problema não é da "Eliminação por suspeita de spam", e sim de "Eliminação por não ser notório", e isso é a base de quase todas as eliminações que tem por aqui.
  • Tb não vejo problema com a marcação de VDA. É só uma marcação e não uma eliminação sumário, tem um prazo de 1 mês para a pessoa resolver, e orienta como fazer. Ou você prefere deixar o texto lá, mesmo correndo o risco de realmente ser um VDA? A tag de VDA já é o "limbo" q vc fala, e é um limbo de 1 mês. No máximo precisaria mudar o texto da predef, para ser mais amigável com o editor que criou a página de boa-fé, mas não mudaria o sistema.
  • O sistema de patrulhar as edições tb já teve proposta por aqui (procurar no arquivo da esplanada), nada de novo. Ver Wikipédia:Validação de páginas e afluentes (só na esplanada tem 2 meses de 2007, 2 de 2008, 1 de 2009, 3 de 2010, 2 de 2011, é, essa questão não é nova)
  • Citação: estou sugerindo abrirmos uma discussão, e propostas práticas
  • De todos os pontos que você falou, eu não mudaria nada, seja porque concordo que está certo, seja porque atualmente já fazemos como deve ser feito (alguém acha um erro e faz a proposta de mudança).
  • Do jeito que você fala, parece até que ninguém nunca pensou em mudar os CDNs, mudar os critérios para destaque, mudar o modo de eliminação, mudar ... tudo. Para todos os casos, já abrimos uma discussão e colocamos propostas práticas. Tudo que você critica e pede uma melhora, já pediram antes e já foi discutido, já fazemos o que você diz para fazermos. Parece uma tempestade em copo d'água.
  • Rjclaudio msg 18h55min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)


Ver também WP:SEMREGRAS. --DReispt msg 21h57min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  • A página citada acima é mais um caso de passar de um mero ensaio para um artigo informativo apenas pela adição da tag {{Informativo}}. Não é, não passa de um conjunto de opiniões de usuários sem consulta a comunidade. Fabiano msg 22h04min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

A única coisa que eu estou fazendo de diferente, é juntar tudo em um lugar e tentar um hall de ações práticas, ficar só na verborragia não chegamos à nada... o comentário precedente não foi assinado por Rodrigo Tetsuo Argenton (discussão • contrib)

    • Verborragia ou não quem decide as coisas aqui não é um usuário adicionando tag em páginas que não passam de ensaios (opinião de alguns editores) e as elevando ao estatus de "regras". Fabiano msg 22h14min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

E quem fizera isso aqui? Rodrigo Tetsuo Argenton Deixe uma massagem 22h18min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  • 1, 2 e 3 exemplos, o último sendo apontado como uma política em um votação em andamento. Fabiano msg 22h22min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nesse caso eu sou a favor de retirar a tag de "informativo" e substituir por "ensaio" em todas páginas mais recentes onde foram adicionadas sem consenso. Mas mantenho a oposição a cancelamento de qualquer votação por um erro de redação de menor importância, estranhamente apontado quando a votação começa e uma das opções começa a despontar, sendo que o erro não tem interferência alguma na vontade dos votantes. MarcuS Lucca$ (discussão) 22h32min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
    • Não tem nada de estranho, tem de incapacidade em diferenciar política de um mero ensaio. Segundo é mentira que não tem influência, já que o texto afirma categoricamente que deve respeitar "Guia" e "Fusão". Fabiano msg 22h37min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
E só pq é "ensaio" não se deve respeitar? Quantos ensaios aí são respeitados... Mas se for por isso, que se retire do texto final a parte sobre fusão, diga que deve respeitar as políticas somente. Mas com fusão ou sem fusão, quem votou na opção 1 continuará votando, quem votou na 2 também, na 3 também. Isso é mero detalhe tecnicista. Além do mais, se a opção NÃO ganhar na primeira pergunta, nenhuma das três opções prevalecerá. MarcuS Lucca$ (discussão) 22h52min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Regras para votações gerais é uma política e não é respeitada, por que um ensaio seria? E nesta política diz que após o início a votação não pode ter o texto modificado. Embora fique cada vez mais claro que manter o texto anterior como estava era o objetivo desta "votação". Fabiano msg 23h00min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Será que o NÃO vai ganhar? Pela quantidade de "editores ativos" que aparece ali pra votar, não duvido. Seria realmente o epitáfio desse negócio aqui... É brutal comparar a dedicação diária de quem votou no sim com o... er... "entusiasmo" de quem votou no NÃO.... José Luiz disc 00h02min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Para mim, o excesso de regras é de facto um problema, sobretudo se não estiverem bem interligadas, ou se forem letra morta. Mudar comportamentos num ambiente em que as pessoas só se conhecem virtualmente é muito complicado, daí que as regras sejam importantes. Se fosse eleger regras que actualmente são mais prejudiciais que úteis ao projecto, colocaria a Eliminação Semi-Rápida no topo, a intenção foi boa, mas está imersa em abusos, as justificações apresentadas chegam no limite a beirar o cómico. Não vou ao ponto de abolir justificações na ESR, tenho fé que ainda sejamos seres dotados de razão e bom-senso. Os CDN são muito úteis, mas somente para guiar um usuário na sua decisão, mas muitas vezes são utilizados como se fossem política e não recomendação. Abs Lijealso (discussão) 00h42min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Artigo informativo (22dez2011). Rjclaudio msg 15h03min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Concordo que ESR saiu do seu objetivo inicial. Finalmente se descobriu que não se dá para salvar a Wikipédia em 4 dias. Nem foi possível, com sua criação, extinguir as PEs, como pensavam que isto iria ocorrer.
  • Concordo com a extinção de qualquer regra que limite o poder de verbo, que não seja um insulto direto e intencional.
  • Por vezes o CDN é por demais subjetivo. Certa feita demonstrei, numa votação, que se for aplicado ao pé da letra, iria contra a opinião da massa, que é quem realmente faz algo ter ou não notoriedade. Por isto o voto ainda é uma boa e salutar medida para o final de um impasse. Se na hora do voto não puder inserir impressões fazendo uso da liberdade de expressão, não seria mais fácil um robô extrair os parâmetros das regras e elaborar uma decisão? Não digo que o CDN deva simplesmente desaparecer, mas é um parâmetro para ensinar/orientar/externar o consensual, e não para nos amarrar. O CDN tem se prestado muitas vezes para tentar calar o opositor e criar discussões infindáveis, quando muito mais produtivo é encerrar o tema com um simples voto, sem muito atrito, seja branco, nulo ou parcial (afinal é voto). Numa sociedade anárquica, livre, e onde o indivíduo tem o valor do todo, cada voto tem o mesmo valor. Um voto não deve ser ponderado pelo limite do que se possa ou não possa expressar, mas já temos Wikipédia:AEDE, que quase se torna um meio de cercear a liberdade de expressão, não fosse o grito constante de uns poucos que perceberam a manobra. Mas o importante desta experiência citada é que servimo-nos dela para apontarmos e ilustrarmos que a maioria destas questões, que por um triz não institui a censura na Wikipédia, estão envoltas nas querelas "inclusão" vs "deleção".
  • Concordo que muito do que se produziu por regra Wikipédia se deu por causa desta briguinha besta entre inclusionistas e delecionistas. Tanto uns quanto os outros são os sujeitos que mais trazem debates improdutivos para o nosso ambiente. O pior é que boa parte dos editores sérios têm que meter a colher porque senão eles instalam um estado de exceção na Wikipédia. Estes são uns produtores de tantas regras, que delas precisam para dar uns aos outros suas "carteiradas" de donos das regras.
  • As regras não existem para os homens de moral, ainda que a moral possa variar com o tempo e o local, estes estão resguardados da regra por serem ordeiros. As regras não existem para os homens de ética, ainda que a ética transige com a regra, que finda por protegê-lo. Mas sabemos que nem tudo que é legal é moral.
  • Além do mais, qualquer página escrita unilateralmente por um sock, ou escrita por diversos nicks que findam sendo o mesmo usuário, pode se tornar uma "regra" (leia entre aspas, mas muitas vezes é usada sem aspas). A Wikipédia está cheia de "regra" (novamente entre aspas) criada não porque queremos regras, mas muitas vezes porque o Quitinense (citando um exemplo bem conhecido e presente) as deseja e tempo ele tem para produzir e produzir "regras". Vira e meche temos que meter um dedinho nos seus ideais de grandeza porque ele sai dos CDNs e tenta produzir "regras" que ferem a liberdade de expressão, o qual sempre seremos contra.
  • Isto dito, acho que é coerente uma reavaliação das regras. Entretanto, assim como não dá para resolver os problemas da Wikipédia em 4 dias, como se tentou fazer com a ESR, também não será possível fazer tal com o mundo de "regras" (muitas delas não passam de ensaios) criados pela febre de usuários que vêm aqui com o propósito único de defender seus interesses pessoais.

__ Observatoremsg 03h21min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

A ESR não dá certo quando a utilizam indevidamente. Assim como qualquer regra que é utilizada indevidamente, ela não dá certo. Se a ER é utilizada indevidamente - acontece muitas vezes -, também não dá certo. A ESR é bastante útil pra reduzir o volume de páginas enviadas pra votação. Nunca pretendeu extinguir a votação. Ela serve apenas para os casos mais claros de falta de relevância que não se encaixam em regra de ER. O fato de alguns terem utilizado indevidamente não a invalida por completo. Um modelo parecido na en.wiki tem dado muito certo há um bom tempo. Em resumo, toda biografia de pessoa viva que não possui fontes pode ser enviada pra eliminação. Se não for adicionada uma fonte em dez dias, o artigo é eliminado. Só quem participa dos processos de eliminação sabe o quanto isso reduz o número de páginas enviadas pra PE e o quanto reduzir esse número é importante. Se a eliminação é menos controversa, não há motivo pra usar um processo mais... burocrático. A ideia é reduzir a burocracia, mas extinguir a ESR vai obrigar os usuários a enviar pra PE uma página que obviamente deve ser eliminada, ou seja, aumentando a burocracia.” Teles (D @ R C S) 11h06min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Só uma nota: conforme esta página, a Wikipédia não é uma anarquia nem um fórum para promover a livre expressão. Helder 12h25min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Teles, quando a lei perde seu espírito é porque não tem mais um espírito para conduzi-la. É letra morta ou pretexto para outro espíritoObservatoremsg 18h26min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Removidos comentários fora de pauta. CasteloBrancomsg 21h35min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Discussões relacionadasEditar

Que está a acontecer na wikipédia ?

Que diabo está a acontecer na wikipédia ?

Houve alguma alteração na porcaria das normas que faz com que tudo o que não tem fontes seja marcado com Predefinição:ESR ou com Predefinição:Páginas para eliminar ?

Será que a Predefinição:Carece de fontes foi banida ?? Ou será que agora até querem mostrar serviço colocando TAGs em vez de colocarem alguma referência ou fazerem artigos ?

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 00h10min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Claro! Vou mover o meu Usuário:Jbribeiro1/Cheese sorrateiramente pro domínio wikipédia, esperar dois anos e depois abrir uma discussão. Daí, posso rapidamente alegar que o consenso é impossível e abrir uma votação. Daí, os editores "super ativos" podem aparecer para votar pra manter (onde é que eu vi isso?).... Yeah right... Em tempo: leia argumentum ad antiquitatem plz José Luiz disc 22h08min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Citação: Porém em mais de 2 anos como artigo informativo acho que se consolidou como tal por consenso. Falso, não foi dois anos artigo informativo, não ocorreu nenhum consenso, foi "promovido" na metade de agosto deste ano. Foi mais um caso de um mero colocar de tag, elevando o status de uma página baseado em POV do usuário que adicionou a marcação. Fabiano msg 22h10min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Se a página citada foi 'movida' sorrateiramente para o domínio Wikipédia, sem qualquer tipo consulta à comunidade, não tem validade até que ela seja devidamente aprovada, seja por consenso ou votação. O fato de ter ficada ali por algum tempo, desapercebida, não implica que ela deva ser aceita como regra, como bem frisaram os editores acima. RafaAzevedo disc 23h12min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Artigo informativo (22dez2011). Rjclaudio msg 15h03min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Pois é João Carvalho. Enquanto na Wiki-es tem infraesboço, aqui.... msg quinta-feira, 19h15min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Sei que houve uns precalços pelo meio nesta discussão, mas não gostaria de a deixar cair, porque o assunto me parece importante, até porque a lei do funil está a ser utilizada com demasiada frequência. Isto dito por outras palavras: Há usuários a colocar votos para eliminar artigos, só porque não têm fontes mas, esses mesmos usuários têm artigos iniciados por eles, sem fontes e que não são colocados nem em ESR nem em PE. Não quero ser chato, até porque acho que há montes de artigos sem fontes (infelizmente) que é evidente merecerem ficar a aguardar que uma alma caridosa lhe coloque uma ref e há artigos com fontes que deviam ir para PE. No entanto, se continuar a verificar essa situação, começo a colocar os artigos iniciados por esses editores que não tenham {{referências}} em ESR ou PE. Isto não é uma ameaça, mas sim uma indignação. Só para que não haja mal entendidos, nenhum dos artigos iniciados por mim, que ainda estão sem ref, não foram marcados nem com ESR nem com PE. Peço desculpa deste desabafo mas já me estão a tirar do sério ........

--João Carvalho deixar mensagem 19h38min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)
O quanto devemos aplicar / exigir WP:V é um Tema recorrente dos grandes. Teve mts discussões sobre poder marcar (e utilidade) {{sem-fontes}}, sobre apagar artigo / conteúdo por não ter ref aplicando WP:V (teve até mediação sobre esse ensaio), com o CDN geral falando em "relevância atestada por fontes" as eliminações por falta de fontes não chegam a ser contra as regras, embora a WP:Política de edição diga para melhorar antes de apagar, e aí entra tb o debate WP:Inclusionismo x WP:Exclusionismo (sobre a exigência de fontes) e Immediatism x meta:Eventualism (sobre apagar agora ou deixar o backlog de manutenção). Tivemos algumas WP:Colaborações para melhorar o backlog. Vários conflitos, mediação e bloqueios sobre isso.
Mts discussões sem que nenhuma chegue a alguma conclusão, e não tem nenhuma política para colocar um ponto final nisso (há quem diga até q as políticas existentes entram em conflito). Merecia uma Tentativa de consenso séria sobre isso, para colocar nas regras, em todas as letras, qual a conclusão da comunidade sobre o assunto. Rjclaudio msg 20h29min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)
Traduzi Wikipédia:Imediatismo do meta. Wikipédia:Eventualismo já existia e estou revisando (é tradução antiga). José Luiz disc 21h27min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

Agradeço ao Rjclaudio e ao José Luiz. Gostaria que alguns dos frequentadores habituais das ESR e das PEs também comentassem. Não pretendo referir nenhum editor em particular porque, até como o Rjclaudio referiu aí acima, é um assunto que por vezes gera grandes discussões, conflitos, etc. e não é isso que eu pretendo com esta chamada de atenção.--João Carvalho deixar mensagem 23h13min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

A única coisa que eu peço, é que exista um pouco de "Bom senso" (seja lá isso o que for). Traduzindo, gostaria que aqueles que querem eliminar tudo o que não tem {{referências}}, antes de proporem mais eliminações por esse motivo, fossem ao histórico das suas contribuições e colocassem refs em todos os artigos que iniciaram pois, só assim, poderão ter moral para fazerem o que estão a fazer. É que na situação actual, não se trata de pontos de vista de "Inclusionismo" ou de "Exclusionismo" mas sim, de se estar a exigir aos outros editores coisas que os próprios não foram capazes de fazer. Não o fizeram por muitos motivos, como na altura ainda eram novatos, não tiveram tempo, etc., só que isso também se aplica aos outros editores que vêem os artigos por si iniciados marcados com as referidas tags. --João Carvalho deixar mensagem 23h13min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

Não sei se me incluis nesse rol de quem quer eliminar tudo o que não tem fontes, possivelmente sim. Assumo-me como delecionista convicto de tudo aquilo que não evidencia ser relevante ou que, pior ainda (e regra geral os dois problemas vêm juntos), aparentam ir contra políticas e recomendações, das quais as mais frequentes são WP:RDI (sinopses, total falta de contexto, textos praticamente em duplicado, artigos especializados infinitamente mais pobres do que a secção correspondente em artigos mais genéricos, etc. No entanto, nunca envio nada para eliminação apenas porque "não tem fontes". O busílis, frequentemente esquecido por muitos nestas discussões, é que na esmagadora maioria dos casos, a falta de fontes é "apenas" um dos vários problemas graves dos artigos, e a pobreza do próprio conteúdo é tal que nem ela é minimamente convincente para a manutenção do artigo. Depois há aqueles muitos casos em que se marca uma ESR ou PE e vem um a correr colocar uma fonte, que em muitos casos não passa de uma notícia sem grande importância ou nem sequer diretamente relacionada com o tema, muitas vezes um site obscuro ou um jornaleco local, que na melhor das hipóteses comprova existência e nada mais do (pouco...) que é escrito no artigo.
Para mim, o espírito de WP:V, da WP:Política de edição e de outras relacionadas é bem claro: a verificabilidade é um dos princípios basilares do projeto e, como tal, é desejável que tudo o que é escrito seja facilmente verificável, sendo a forma mais eficaz de garantir isso a indicação de fontes. No entanto, como o ótimo é inimigo do bom, é perfeitamente tolerável que se aceite que sejam criados artigos sem fontes, mas apenas nos casos em que ninguém levanta dúvidas em relação à verificabilidade da informação e à relevância do tema. Não é por acaso que WP:V é bem clara: Citação: «Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.»
Isto de discutir este assunto "estão a marcar-se muitas eliminações" em abstrato não leva absolutamente a lado nenhum. Desse ponto de vista, por mais que me repugne ver as movimentações em massa dos mantenistas de serviço para "salvar" artigos (o caso mais tristemente caricato ultimamente foi o das bandeiras "X é a bandeira de Y"), essa atitude tem resultados ligeiramente mais efetivos do que uma discussão em abstrato. Se assumirmos que quem elimina efetivamente não é incompetente, só quem sai prejudicado (pela carga de trabalho acrescida de análise das marcações de ER e ESR) por um eventual exagero de ER e ESR's são precisamente os que estão envolvidos nessas tarefas; e eles estão a queixar-se disso? Quanto às PE's, volto a repetir: a esmagadora maioria delas está bem fundamentada, mesmo nos casos em que o resultado é "manter" por uma larga percentagem (coisa rara, por sinal), pois na maior parte dos casos, quando isso acontece, é porque alguém sanou, pelo menos parcialmente, os problemas que levaram à PE. Enfim, também há aqueles casos em que se toca em "vacas sagradas", como bandeiras ou bairros "X e Y", que muitos consideram "existe, logo merece artigo". --Stegop (discussão) 00h08min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Stegop, repara que eu também defendo que é fundamental a existência de referências. Se tal não acontecesse, eu não estaria a editar uma enciclopédia. Deves ter reparado que eu atualmente tenho acompanhado mal as PEs mas, mesmo assim, tenho observado que aparecem em PEs artigos em que qualquer um de nós, sem a mínima dificuldade, encontraria dezenas de referências e os assuntos cumprem os critérios de notariedade. O que me incomoda, desculpa se me repito, é marcar para PE um artigo, só porque não tem lá a referência escrita e ainda por cima quem coloca em PE também tem artigos iniciados por si sem uma única referência. Isto é a lei do funil. Eu não gosto de um tema e se um artigo desse tema não tem referências, chuta-se para PE. Nota: Está previsto para este ano, depois do GP um concurso para se colocar referências nos artigos que não as possuem. Provavelmente alguns desses artigos, depois de colocadas referências irão aparecer em PEs, mas isso até pode ser correcto. --João Carvalho deixar mensagem 00h30min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Penso que a preocupação do João Carvalho seja outra. Não tenho a certeza, mas vou arriscar. Como costumo patrulhar intensivamente as páginas novas, tenho notado um novo padrão de comportamento: artigos completamente enciclopédicos são marcados para eliminação.
Note-se a diferença: o que acontecia até agora é que, por mais "inclusionista" ou "delecionista" que alguém fosse, se o artigo fosse verdadeiramente enciclopédico ninguém o contestava. O limbo sempre esteve em artigos de notoriedade duvidosa, quase sempre relacionados com uma tendência de usar uma enciclopédia não para tratar de assuntos relevantes para o conhecimento humano, mas para impingir ao mundo coisas com as quais só um bairrista, um fanático de desporto ou têvê ou grupos de interesse se preocupavam. De jogadores de futebol que jogaram dois jogos, de figurantes de novela, da mercearia do bairro, do escritor do facebook e outros não notórios do género que só são incluídos à força da deturpação de regras e retórica jurídica que deturpa completamente o sentido de "fontes fiáveis".
Mas tudo bem. Até aí não se perdia grande coisa porque no que era verdadeiramente importante ninguém tocava e estava tudo mais ou menos de acordo. O que tenho visto ultimamente são coisas propostas que são um verdadeiro descalabro. É. Estou a falar de artigos de matemática, de ciências, de história, de guerras, arte, enfim... Coisas que qualquer indivíduo com o mínimo de cultura geral nunca lhe passaria pela cabeça propor para eliminação, por mais delecionista que seja. E é isto que é verdadeiramente assustador. Uma coisa é eliminar por se ter diferentes padrões para a inclusão numa enciclopédia. Outra é eliminar pura e simplesmente por ignorância, falta de educação e por não se ter a mínima consciência do que se está a fazer. Quando um projecto é assaltado por este tipo de utilizadores, a qualidade, sobretudo do debate, fica completamente comprometida.
E, claro, quando a bagagem cultural e cívica não chega para mais e a vontade de opinar é muita, a única bitola é a presença ou não de links na secção das refs, independentemente do que digam. E a partir daqui deturpa-se todo o sentido e propósito de tudo o que está escrito em WP:V. Artigos sem fontes, mas perfeitamente válidos à luz de um mínimo de cultura geral e de alguma perspectiva científica ou artística são enxovalhados como lixo só por não terem as "refs" mágicas, enquanto que por outro lado basta incluir um linkzinho de uma espécie de blog qualquer para haver uma legião de gente disposta a defender o mais obscuro dos personagens que de notório nada tem.
Incluir toda a espécie de lixo por si só não é grave. São só bits num servidor e é repetido vezes sem conta que o espaço não é problema. Aliás, os próprios fundadores já tinham previsto isto, e obviamente que para se construir um projecto deste género tem que se ter alguma margem de manobra e fechar os olhos a uma percentagem de conteúdo não enciclopédico, desde que no final o saldo seja positivo e o conteúdo enciclopédico continue a crescer. O problema é quando querem dar o salto e começam a interferir com coisas sérias e a propor para eliminação o que qualquer obra de referência contém.
Só uma ressalva: isto é conhecimento empírico e do que vejo todos os dias, não me peçam casos concretos. Desculpem também a ausência do politicamente correcto, mas ando aqui para escrever artigos, e não para ganhar estatutos ou fazer uma "rede social" de amigos. Polyethylen (discussão) 01h27min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Eu subscrevo que tem havido um conjunto de artigos que são sujeitos a eliminação por incompetência do editor, mas não creio que o problema seja necessariamente um défice de cultura geral. Creio que o problema esteja na incapacidade desses utilizadores de reconhecerem a sua incapacidade e, por isso, não conseguirem evitar cometer actos sobre os quais são incompetentes para julgar se são apropriados ou não. Digo isso pois não é possível que uma pessoa qualquer conheça tudo o que há debaixo do sol. Todos nós temos uma maior familiaridade com alguns tópicos enquanto somos totalmente ignorantes em toda uma série de outros assuntos. Graças a isso, se nos pusermos em uma posição para decidir sobre algo apesar de estarmos completamente a leste do tópico então estamos destinados a cometer asneira da grossa. Para mal de todos nós, temos vindo a deparar-nos com uma classe de editores que são incapazes de reconhecer que eles simplesmente são perfeitamente ignorantes em relação a alguns tópicos, e como tal não possuem qualquer competência para actuar sobre os artigos ou tomar decisões sobre a sua edição. Como não reconhecem as suas próprias limitações, fazendo homenagem ao efeito Dunning-Kruger, esses editores, em vez de manifestar bom-senso, tem o seu instinto a forçar-lhes a cometer erros grosseiros, para prejuízo de toda a Wikipédia. Por isso, em resumo, o problema não é a ignorância dessa gente. Todos nós somos assim. O problema é que põem-se a querer mexer em coisas sobre as quais são profundamente ignorantes, e por isso incompetentes, e em vez de reconhecer que outros estarão em melhor posição para decidir optam por pôr a pata na poça. E quem perde por isso é a wikipedia --Mecanismo (discussão) 04h09min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

O que a mim me está a preocupar neste momento é que esteja a haver uma má influência da "referencite" em quem faz trabalho de manutenção, nomeadamente marcações de ER e ESR. Pode também ser falta de conhecimento aprofundado das regras, de falta de bagagem cultural, etc, mas o que é facto, é que só no dia de hoje foi mais que uma mão cheia de artigos com marcação ER indevida. As ESR são atalhos simplificados para eliminação de conteúdo, uma parte dele (não sei aferir a quantidade/percentagem), em última análise, válido, na minha opinião Lijealso (discussão) 01h49min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Já tinha escrito mais uma (ainda mais) longa preleção, mas como deu conflito de edição e as mensagens do Polyethylen e do Lijealso me abriram os olhos para uma situação que me tem passado despercebida, nem sequer a vou colocar, pois ia reforçar a minha convicção de que as marcações de eliminação indevida são largamente minoritárias. Mas, mesmo assim, à parte da sobrecarga de quem avalia as ESR e ER (nas PE's não noto que haja muitas indevidas), há realmente algum problema grave? Ou seja, essas marcações resultam em eliminação? É que se isso se verifica, concordo que a situação é preocupante, nomeadamente porque significa que gente com a confiança da comunidade está a atuar deficientemente. Haverá sempre marcações indevidas, seja por impreparação de quem as faz, seja por distração. Possivelmente o Polyethylen e o Lijealso poderão pensar que um deses casos é a minha PE de Zen (banda), que estava neste estado quando marquei a PE. Já expliquei em detalhe porque o fiz [6], mas mesmo que considerasse que tinha errado redondamente, creio que o artigo não corre risco de ser apagado, pelo que se pode dizer que o sistema funciona. --Stegop (discussão) 02h08min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
Da minha parte, a questão não tem nada a ver com esse exemplo. Estava-me a referir a assuntos perfeitamente enciclopédicos na área da ciência e história. Coisas gritantes a quem tenha por hábito ler alguma coisa mais do que o mural do facebook, e que a única coisa que pecam é terem tido a infelicidade de ter sido feitos ou por IPs ou por usuários novatos que não têm a habilidade para colocar batôn nos artigos, como interwikis ou formatação de fontes. E nem sequer estou a falar de mínimos suspeitos, mas de texto até plenamente desenvolvido, alguns traduções de outras wikis. Lamento não poder oferecer casos particulares, mas isso seria disseminar a desconfiança e valia-me um bloqueio.
É impossível fazer-se estatísticas da situação pela própria volatilidade da coisa. Cada um apenas contabiliza o que vê que ainda não foi apagado, e na revisão que faz não está a ver o histórico para perceber se havia uma marca que foi já retirada. E nada garante que segundos depois alguém não coloque outra marca. A única estatística da situação que posso fazer é meramente intuitiva: há alguns meses não via marcas em assuntos gritantemente enciclopédicos, e a coisa estava restrita às habituais escaramuças entre notabilidade duvidosa ou apenas àquilo que está no limbo. Polyethylen (discussão) 02h26min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Creio que estamos a confundir as coisas. A participação de editores cuja actuação merece a confiança da comunidade não dá a outros editores carta branca para cometer erros grosseiros motivados por um défice clamoroso de bom senso. Dito de outra forma, a participação de bons editores não dá a ninguém o direito de ser assumidamente um mau editor. Neste caso, não é por editor ter fé no bom sucesso dos desfechos correctos e apropriados das votações para eliminação de artigos que pode passar a cometer uma série de abusos e erros grosseiros na nomeação de artigos para eliminação. As coisas só podem funcionar bem se todos nós fizermos por isso. Isso passa por evitar ter iniciativas sobre as quais não se possui qualquer competência para avaliar sequer se são razoáveis, quanto mais se são apropriadas. --Mecanismo (discussão) 04h21min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
  • A exigência de fontes fiáveis e marcações de artigos para ESR ou PE por falta fontes não é problema para o projeto. Problema é ter mais de mil (contando apenas as duas primeiras páginas de afluentes para a predefinição sem-fontes 1, 2, sem uma fonte. Curioso que as pessoas afirmem ser ruim as marcações e encarar como normal a falta de fontes. Se o argumento que o tempo soluciona a falta de fontes (POV) me respondam os criadores deste argumento, estas páginas surgiram na Wiki quando começaram as marcações de PE ou ESR? Ou quando passou a se ignorar a Verificabilidade? Fabiano msg 02h36min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Só um aparte, existem dados objectivos sobre a percentagem de artigos com fontes (evolução no tempo), ou se é relativamente fácil obtê-los? Lijealso (discussão) 02h52min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Eu sempre passo pelas páginas marcadas para ESR e realmente tenho impugnado muito mais do que antigamente, baseado apenas na "minha própria experiência errante" (últimos 45 dias), concluo que, geralmente, editores novatos, que mal procuram o artigo na wiki-en pra ver se tem interwiki (que é um mínimo indolor pra quem se propõe a eliminar - [7], [8], [9]), erram bastante. Mas há casos razoavelmente referenciados no próprio artigo também ([10], [11], [12], [13], [14]). Engraçado que muitos desses marcadores são pessoas que se identificam geralmente como "inclusionistas" nestes manifestos que por aí pululam... Mais uma coisa: não encontro muitos artigos sobre ciências marcados incorretamente: são geralmente biografias, empresas ou culturais (filmes, livros etc.), cuja notoriedade de fato é algo polêmico por aqui. José Luiz disc 07h53min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Stegop, também te posso dizer que não me refiro a nada passado contigo. Eu tenho estado a tentar evitar de apresentar um exemplo, porque não pretendo abrir guerras com ninguém e porque acho que os problemas devem ser discutidos numa forma não pessoal, mas com até já aparecem editores que ficam na dúvida se eu me refiro a eles vou só apresentar um único caso e por favor não me pessam para apresentar mais.
  • Exemplo: Wikipédia:Páginas para eliminar/Adelaide Ferreira- agora vejam só as justificações existentes tanto para a marcação de PE como as marcações iniciais para apagar.

Nota: O tema música é um tema que eu não gosto na wikipédia (gosto de música, o que é diferente), mas nas MRs apercebi-me da existência dessa votação e fui espreitar e sinceramente fiquei espantado. Infelizmente casos como este são muitos e isso preocupa-me. --João Carvalho deixar mensagem 10h19min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

O problema continua. Não acredito que usuários antigos não acompanhem a Esplanada. Agora encontrei um artigo marcado com ESR (Artigo sobre organização sem fontes fiáveis) em que o 5º hit do google é do site da presidência da república. Raios, se não têm paciência ou tempo, marquem {Sem fontes}. Não é tudo para eliminar !! Eliminem o que é lixo, que é coisa que não falta por aqui. --João Carvalho deixar mensagem 23h25min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Poxa, João, vamos trabalhar juntos. Há desvios pra todo lado... Eu realmente acredito que o dia em que os princípios forem os problemas, estaremos bem. Por enquanto é isso mesmo: apagamos coisas que não devíamos, mantemos coisas que não poderíamos.... Achou um caso bisonho, dedure. A discussão ajuda a molecada chegar numa conclusão, não achas? Vamos tentar ser menos "impositivos" (pra apagar ou manter) e mais "didáticos" nesse assunto. Me comprometo aqui e sei que isso nada mexe nos nosso princípios (so far), o que achas? José Luiz disc 23h35min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Claro que temos que ser positivos, se não o fosse já tinha desistido há muito tempo. Mas faz pena a gente ver bons editores que sabem que a wiki não se faz num dia, a querem apagar tudo e mais alguma coisa. O que eu acho estranho é que não tenho ideia de antigamente eles atuarem assim. o meu único problema neste momento é que queria fazer artigos e tentar agarrar os novos editores e tenho que perder o meu tempo a colocar refs em artigos, que marcam para eliminar por desconhecerem o assunto. Mas tudo bem, seguimos em frente. Desistir nunca !! --João Carvalho deixar mensagem 00h08min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Ao menos os artigos estão sendo melhorados ao invés de apagados. Graças ao João (e outros mais por aí). Só é uma pena q isso reforça a ideia q as PEs (e ESRs) são um estaleiro, só jogar lá q alguém vai se virar para pegar as fontes. Rjclaudio msg 00h17min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Há uma boa parte da ESR que são realmente incontroversas, mas existe sempre ali uma franja de artigo que não o são. Eu por mim, ou dava um acréscimo de tempo em ESR ou proporia um mecanismo qualquer que, no caso de alguém achar que está próximo desse limiar, pelo menos a página ficasse on hold X tempo, em que se "evitasse" colocar ESR ou PE, uma predefinição ou algo assim Lijealso (discussão) 00h49min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Ao invés de limitar a quantidade, há sempre a opção de Wikipédia:Esplanada/propostas/Aumentar o tempo da ESR (12fev2011). Rjclaudio msg 14h43min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Guerra de Edições


Idéia para bot para dar boas-vindas a usuários novatos que editam automáticamente

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Idéia para bot para dar boas-vindas a usuários novatos que editam automáticamente (23dez2011)

As publicações genealógicas e sites genealógicos, na Net, como fontes

Por fim, descobri donde vem toda uma série de informações que induzem em em erro pessoas mais crédulas. Não vale a pena estar com muitas explicações, pois este caso é exemplar: Miguel de Castela e Leão.

O que é que sucede? Estas publicações e sites, digamos assim, não fazem afirmações meramente gratuitas, sem qualquer base, e vão geralmente buscar o que afirmam a qualquer lado, ou seja, a determinados autores. Retenha-se um dado fundamental: elas são fontes terciárias. Como tais fontes que são, geralmente não se preocupam muito com o estudo da veracidade das informações ou com o seu grau de aceitação entre os especialistas (comunidade académica, genealogistas reputados, etc). Daí resultarem coisas como o acima mencionado "Miguelito".

Moral da História, estas publicações e sites não podem ser tomadas, à partida, como fontes privilegiadas de informação, a não ser que tal informação seja redigida por especialistas conceituados (a mero título de exemplo, Abranches de Soveral edita verbetes na ROGLO, com todas as indicações da praxe sobre onde recolheu e baseia as informações que edita, etc), mas mesmo em tal caso a informação deve ser cotejada, investigando se não haverá outras opiniões também elas fundadas.

Estas fontes terciárias, além de nos terem dado o Miguelito, príncipe da coroa portuguesa, também nos deram, por exemplo, o "rei" António, Prior do Crato, e a "Rainha" Beatriz. Nestes dois últimos casos, o que sucedeu é que estas fontes promoveram corrente historiográficas minoritárias a excelsos portadores da verdade histórica, ao arrepio de toda a restante informação. E no caso do Miguelito, hão-de ter agarrado em textos de Salvador Dias Arnaut e de outros autores, porventura espanhóis, sem mais preocupações.

Parece que o princípio primeiro vigente para essa "malta" é este: se alguém com algum renome afirmar alguma coisa sobre alguém, toca a pô-lo a ter existido, toca a entronizá-lo, etc.

Peço aos nossos genealogistas para terem cuidado com isto, e o melhor é não se fiarem também nas meras referências bibliográficas gerais, ou seja, não tão-só as copiarem, mas procurarem os respectivos livrinhos (muitos estão na Net, e acho que para além de Abranches, também Pizarro, outro genealogista português conceituado, tem coisas editadas na Net) e lerem o que lá vem. Por exemplo, Olivera Serrano diz uma série de disparates sobre Faria y Sousa e Barbosa a propósito de um hipotético irmão do hipotético Miguelito, quando na realidade aqueles dois passados genealogistas não estavam a falar de nenhum hipotético segundo filho de Beatriz e Juan I de Castela, mas sim dos dois filhos varões falecidos em tenra idade de Leonor Teles e D. Fernando I! Se tivesse ido ler, às suas obras, o que eles lá escreveram, escusava de ter escrito essas asneiras, mas como se fiou, provavelmente, no que antes dele alguém disse, escreveu-as. Refiro isto apenas como mais um exemplo para os cuidados que em Genealogia se deve ter. É que nela há duas: a vulgar e a científica, esta última ciência auxiliar da história.

O meu apelo é no sentido de que promovamos a científica (calorosos parabéns e saudações ao nosso "pessoal" que tem feito verbetes com base em Baquero Moreno, etc), e não sejamos "vulgaróides".

Abraço para todos, Jorge alo (discussão) 16h13min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

MAIOR CONTROLE


A WIKIPEDIA deveria ter mais controle sobre suas páginas. Só deveria admitir edição de seus artigos por pessoas cadastradas e após o intertício de um período, gradualmente, de acordo com suas contribuições. Do modo como está, eu, às vezes, como usuário, tenho dúvidas se posso confiar ou não nas informações passadas.comentário não assinado de JoseLuizFilho (discussão • contrib)

É bom ter dúvidas acerca disso, pois realmente a Wikipédia é escrita por milhares de pessoas. Mas há métodos que nos ajudam a saber quais os artigos mais confiáveis. Por exemplo: desconfie de artigos sem fontes. As fontes, que são exigidas na Wikipédia (conforme pode comprovar aqui e aqui), são um modo de controlar a informação que é colocada aqui. Artigos bem referenciados são, normalmente, bons para fazer pesquisa. Para ajudar a Wikipédia, porque não nos ajuda a torna-la mais confiável? Se estiver interessado em colaborar, seja audaz. Atentamente. BelanidiaMsg 22h19min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Direito ao voto de Chicocvenancio

Olá a todos. Anulei alguns votos do usuário Chicocvenancio D​ C​ E​ F em páginas para eliminar recentes por não possuir o número suficiente de 300 edições no domínio principal antes do início das votações, de acordo com a regra 3 do direito ao voto aprovada no final de 2010. Verifiquei após anular os votos, que o usuário é registrado desde 2006, tendo inclusive participado de votações em 2007, quando as regras de votações eram outras [15] [16] [17]. Há alguns dias seu voto em Wikipédia:Páginas para eliminar/A Privataria Tucana foi considerado mesmo não possuindo direito pelas regras atuais, então fiquei em dúvida sobre a anulação dos outros votos. No seu caso a regra alterada em 2010 fica inaplicada? Abraços, Jonas kam diga? 05h04min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Penso que o erro foi meu de não prestar atenção devida à regra e que meus votos devem ser anulados sim. De qualquer forma estou voltando a ativa por aqui e já alcancei as 300 edições. Abraços, Chico (discussão) 07h17min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
Já alcançou as 300 edições sim, mas de qualquer forma cabe uma explicação por seu voto ter sido considerado nessa votação, quando não deveria ter sido de acordo com as regras atuais. O voto não interfere no resultado final, de qualquer forma. Jonas kam diga? 03h14min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Acredito que houve erro na anulação dos votos. O editor já tinha adquirido este direito, quando as novas regras foram aprovadas (diga-se, aliás, que poderia inclusive ter nelas votado). Um dos princípios mais elementares do Direito é o da não reatroatividade das normas - simplesmente porque não se pode exigir que uma lei atue sobre um período de tempo no qual ela não existia. Estre princípio vem diretamente corroborar um outro, qual o direito adquirido, que o editor se fez "portador" segundo as regras então vigentes. Se ele já era um votante, não havia porque se anular seus votos, agora. André Koehne (discussão) 07h30min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

Porque não querem ser administradores?


A partir de uma discussão feita nesta proposta, surgiu o questionamento dos motivos que levam os editores mais experientes a não se candidatarem ao cargo de administrador. Também foi questionado se é apropriado desmembrar as ferramentas em novos estatutos. Recentemente foi proposto o editor de filtro e de interface e a proposta mencionada acima tinha como objetivo inicial criar o estatuto de bloqueador (entretanto já foi alterada e o estatuto não será criado). Este é o caminho a ser adotado, "fatiar as ferramentas" para ampliar a participação dos usuários ou devemos renovar a confiança no cargo de admin mesmo que não utilize todas as ferramentas disponíveis? Proponho que seja enviado a todos os elimins e reversores um aviso convidando a se manifestar e de já lanço meus motivos:

OTAVIO1981Editar

Não me candidato a administrador porque as ferramentas de eliminador me servem muito bem. Se este cargo não existisse e vendo que a comunidade estava precisando da ajuda me canditaria a administrador com certeza. No momento, não me considero apto a participar de discussões de bloqueio que é o ponto que mais precisa de ajuda nas tarefas administrativas. Admito que a ferramenta de criação de contas me seria útil pelas atividades do projeto de embaixadores mas considero pouco para lançar uma candidatura.OTAVIO1981 (discussão) 10h30min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

BelanidiaEditar

Em minha humilde opinião, não querem ser administradores porque estes são o saco de boxe da Wikipédia. É mais fácil criticar os administradores, e exigir que eles façam o trabalho, do que assumir o cargo e ser criticado. Não querem ser administradores porque a pt-wiki os tem tratado mal, de há uns anos para cá (desde os PDA ... por aí fora). Só tem 2 tipos de usuário que querem ser administradores, neste momento: os inocentes (que não fazem ideia de onde se vão meter) e os idealistas (que ainda têm a fantástica utopia de que as coisas hão de mudar um dia). Minha primeira candidatura se enquadrou no 1º tipo; a segunda candidatura enquadrou-se no 2º tipo. Não condeno quem não quer ser administrador - compreendo mesmo muito bem, infelizmente. É a minha opinião, apenas - não estou com isto a querer atacar ninguém nem a lançar polémicas - mas acho que realmente a mentalidade da pt-wiki em relação aos administradores é auto-destrutiva e perigosa - basta ver o número de sysops por wiki (o nosso número é assustador, de tão baixo que é, em relação a outras wikis). BelanidiaMsg 11h38min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

João CarvalhoEditar

Editor desde 2005 e administrador por três vezes (resignei 3 vezes do cargo). Não pretendo ser administrador, pelo menos por agora, porque não estou com paciência para as discussões que aparecem nos pedidos de bloqueios de alguns usuários antigos. Se o sistema de bloqueio (para alguns usuários) fosse como eu sugeri em tempos, discutido em particular por 3 administradores e só se colocasse na resolução do pedido que a decisão foi tomada por unanimidade pelos administradores A. B e C eu talvez encarasse a hipótese de voltar ao cargo. Quando a forma de bloqueio for alterada para uma sistema de decisão conjunto (só para os casos em que um administrador peça decisão conjunta) dificultando as retaliações, quando se perceber que, ao se abrir um pedido de bloqueio deve ser proibido pedir logo de seguida um novo pedido de bloqueio ao requerente do pedido anterior, pois o administrador deve poder decidir se bloqueia quem fez o pedido ou o visado no pedido, quando a regra do "Bom Senso" prevalecer sobre a regra escrita que deve ser só indicativa ou seja recomendação e não norma obrigatória (que só facilita a vida aos que sabem as normas de trás para a frente e de frente para trás para se defenderem e se preciso for, pedir o bloqueio do administrador em seguida).. Sei que a maioria discorda de mim e é um direito que lhes assiste. Aqui ainda conseguimos discordar sem grandes guerras. Mas para terminar, porque já me alonguei demais, a minha opinião é de que tudo isto acontece (falta de administradores e necessidade de novos "estatutos") porque a política existente de bloqueio é por vezes demasiado desgastante para os administradores e para quem não encara o ser "administrador" como um estatuto mas sim como uma forma de ajudar a comunidade só vê nesse dito estatuto uma série de problemas que até o impedem de fazer artigos, que é o fundamental do projecto. --João Carvalho deixar mensagem 11h49min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

RjclaudioEditar

Sou adm, mas como a ferramenta q mais uso é a de eliminação, já pensei várias vezes em trocar meu cargo pelo de eliminador. Afinal, ser adm não tem nada de especial, então não tem pq ter apego ao cargo, e mudar para eliminador não seria um rebaixamento ou algo ruim, seria apenas uma mudança de cargo. Alguns eliminadores também devem pensar assim. Se eu só me importo com a ferramenta de eliminação, e apesar de poder usar outros não são meu foco, então pq ser adms para isso?

Um adm que só elimina tem suas desvantagens pro projeto, ao dar impressão q temos mais adms executando outras tarefas e por isso não seriam feitas estratégias para contornar o problema de ter poucos adms fazendo bloqueio / proteção. Por outro lado, sendo adm, sempre se acha algo de útil para ajudar, como alguns pedidos que ficam mofando, ou discussões de bloqueio com risco de serem considerados errados só pq não tem apoio suficiente.

Se a wiki tivesse mais adms e maior participação nos pedidos de estatuto e de discussão de bloqueio (e nos pedidos de bloqueio, proteção, e todo o resto, claro), eu poderia mudar para eliminador sem peso na consciência sabendo q as tarefas dos adms não ficariam pendentes. Fica o aviso: qnd tivermos mais adms, terão uma perda. Rjclaudio msg 11h51min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Pedroca cerebralEditar

Sou administrador há pouco tempo e sei como as coisas funcionam. Achei interessante o que a Belanidia falou. Gostei de tudo o que ela falou, inclusive da parte Citação: Belanidia escreveu: «ó tem 2 tipos de usuário que querem ser administradores, neste momento: os inocentes (que não fazem ideia de onde se vão meter) e os idealistas (que ainda têm a fantástica utopia de que as coisas hão de mudar um dia)». É que, quando me candidatei, fiz parte dos idealistas, aqueles que acham que podem mudar a Wiki (ou pelo menos, tentar melhorar). Várias vezes em que agi com as ferramentas, algumas vezes só deu dor de cabeça mesmo. Talvez seja o clima da wiki-pt que estressa os administradores e por isso alguns são omissos em conflitos mais pesados, ou seja, com editores experientes, que quando bloqueados, usam a Wikiadvocacia para se defender e pedem um monte de explicações do administrador, além de se defender, tentando buscar uma falha na argumentação.

Ultimamente, estou apenas nas discussões de bloqueio, onde vejo que há poucos administradores e em alguns casos, esses são necessários. Os únicos que vejo nessas discussões de bloqueio, onde 3 administradores tem que concordar com o bloqueio, é o Rjclaudio (muitas vezes, apenas na seção "Comentários") e a Belanidia, salvo raras exceções. Esses aí mereciam medalha por estarem lá. Os outros, acredito, estão fazendo suas atividades, ou seja, não estão tendo tempo para essas coisas.

Outra coisa também é que pensam que o administrador é o super-usuário (tem hífen?) e que ele tem que fazer coisas que não está na função dele. Mas essas pessoas (falo no geral mesmo) tem que ver que estamos em uma comunidade, que quem que resolver problemas da comunidade ão todos os usuários, que os administradores tem uns botões a mais apenas e eles não são superpoderosos por causa disso. Coisas rotineiras devem ser discutidas entre os usuários. Coisas como conflito editorial (exceto quando tem configurado comportamento desestabilizador, que é caso de bloqueio, ou guerra de edições, que é caso de proteção) devem ser resolvidos entre os envolvidos. Isso, se tiverem maturidade, o que acredito que tenham. Isso se resume a mais coisas também. Administrador não é político, não é ditador, não tem poder, só tem ferramentas a mais. As ações administrativas devem apenas se limitar onde há limites técnicos, como bloqueio de vândalos, proteção de páginas e coisas assim.

Muitas vezes, pensei em pedir a renúncia do estatuto. Mas não peço quando tenho vontade, pois sei que depois, posso me arrepender. Ficar apenas com o estatuto de autorrevisor e reversor, para fazer o que não dá dor de cabeça. Mas depois penso que faço muitas coisas como administrador e isso não seria bom para a Wiki, pois mesmo que faço pouca coisa (desânimo mesmo), faço alguma coisa. Quem está querendo ser administrador, candidate-se, mas prepare-se pra "engolir muito sapo".

Desculpe se por acaso tiver muitas redundâncias, erros gramaticais ou outros, é que nas discussões, escrevo de maneira mais informal mesmo, hehe. Pcmsg 13h26min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

LijealsoEditar

Fui admin durante exactamente 2 anos, resignando por vontade própria, há já 4 anos. Tomei a decisão sob a perspectiva que já bastavam 2 anos e queria ver a Wikipédia sob o ponto de vista de um editor normal e participar mais do domínio principal. Não me recordo de ser desgastante do ponto de vista de criticas à actuação. Para mim, foi desgastante, no sentido que havia muito para fazer. Sempre vi o estatuto como alguém que está ao serviço da comunidade, tentando que ela sofresse o menor dano possível. Actualmente, compreendo os editores que dizem que os admin estão sob uma pressão elevada, mas isso é cultural, dá-se demasiada importância ao cargo, e está-se sempre a cobrar mais e mais. Do meu ponto de vista, sou apologista da segmentação das ferramentas. Eu próprio, porventura estaria apenas interessado em algumas, como: eliminador (não propriamente para eliminar, mas para verificar artigos eliminados e restauro (sei que todos os dias é eliminado conteúdo válido), desproteger páginas (as que estão há mais tempo nesse caso), edição no domínio mediawiki. A reversão pouco me interessa, devido a ferramentas já existentes, autorrevisor já sou, filtro de edições está um pouco fora do meu conhecimento. A crítica aos admins é boa, quando q.b. e fundamentada, mas o que se tem visto desde há uns tempos é uma sistemática perseguição. Há também aqui uma questão de valores, pois quando se tratou da maneira como se tratou uma quantidade de editores que deram despreocupadamente o seu tempo para bem da comunidade, algo está mal, e é apenas o reflexo do mau ambiente que se vive e não é por acaso que a perspectiva sobre o conteúdo da wiki tem alterado, neste caso refiro-me a preceitos básico como o facto de estarmos aqui para construir informação, e cada vez mais se vê abusos de quem acha que a Wikipédia é para ser produto pronto para amanhã, dando demasiado ênfase à imagem e menos ao processo, isso sim, é o que a Wikipédia deveria ser. Se divaguei, peço desculpa. Cumprimentos. Lijealso (discussão) 14h03min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

José Luiz (Jbribeiro1)Editar

Sem repetir o que os colegas disseram - que concordo e subscrevo, acrescento um outro ponto pra reflexão: o próprio PDA é uma exposição enorme. O usuário que se candidata ali não é julgado apenas por sua postura, suas ações e seu conhecimento das políticas, mas pelas mais diversas argumentações, transformando muitos (não todos) em uma enorme inquisição (alguns abandonam o projeto frustrados depois - o Prowiki foi um deles, se não me engano). Mas isso é só minha opinião. No meu caso específico, há poucas coisas que eu gostaria de ajudar mais e não posso por não ter o estatuto (proteção/desproteção de páginas e bloqueio de vândalos óbvios no Huggle, por ex.). Mas não sinto falta o suficiente pra querer o estatuto. José Luiz disc 14h25min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Posteriormente virei admin e foi um dos PDAs mais animados dos últimos tempos, confirmando o que disse acima. José Luiz disc 01h16min de 22 de setembro de 2012 (UTC)

CasteloBrancoEditar

Eu acho que o principal motivo para que editores experientes não queiram o cargo é essa "aura" em torno dele e a utopia de que um administrador deve ser um sujeito perfeito, que nunca comete erros, é capaz de fazer tudo e está disponível 24/7. Até pelas respostas de bons editores aqui, é possível perceber que só se candidatarão quando a necessidade for muito grande. Ou seja, o que era para ser apenas uma funcionalidade a mais transforma-se no equivalente a uma arma nuclear, que deve ser conduzida apenas por uns poucos graduados, e só quando for estritamente necessário e impossível negar.

Bom, para quem não conhece a função, gostaria de dizer que não há um botão que tira a Wikipédia do ar. Nenhuma ação de administradores é irreversível. Assim como é possível reverter uma edição, é possível desfazer ou modificar um bloqueio ou uma proteção. As edições suprimidas podem ser reexibidas. Nem mesmo a eliminação é definitiva, sendo possível restaurar qualquer página. Neste nível, até as atribuições de estatuto podem ser desfeitas.

O projeto é conduzido por voluntários e estimula (ou deveria estimular) a rotatividade seus editores ativos, já que estes vão e voltam, aparecem e desaparecem, pelas urgências do dia-a-dia ou pelos mais variados motivos. Um projeto com uma natureza tão dinâmica, onde um ano equivale a uma década, deveria estimular mais pessoas a tentarem ajudar onde o projeto precisa e a pessoa pode e quer contribuir. Para isso, temos que ser mais compreensivos com o erro alheio. Afinal, existem erros que são cometidos com a intenção de acertar. Este "erro ético" deve ser acatado numa boa, como parte do aprendizado. Só erra quem faz, não há melhor estratégia de aprendizagem do que pôr a "mão na massa". Talvez assim derrubássemos o mito de que esta é uma função difícil de ser desempenhada, ou extramente delicada e sensível, que nunca poderia ficar na mão de "meros mortais". Qualquer editor experiente, com o mínimo de responsabilidade pelo projeto, poderia ajudar com uma ou outra coisa.

Quer bloquear só aquele vândalo mais óbvio das MRs? Ótimo! É um pedido a menos nos PA. Quer atender os pedidos de proteção de páginas? Bão também! Não precisamos de um estatuto para cada coisa dessas. Um admin pode muito bem fazer uma coisa e outro fazer outra coisa. Aliás, é isso que acontece na prática. Ou alguém acha que os ~30 administradores realizam todas as funções administrativas, em um dia comum?

Agora, respondendo por mim mesmo à pergunta formulada aqui: eu não quero ser administrador. Nunca quis, nem no início. Fui até bem criticado por isso na primeira candidatura. No entanto, eu continuo sendo, só não sei até quando. Não tem graça nenhuma tentar apaziguar conflitos entre editores, responder pedidos que são simples desabafos ou eliminar páginas criadas por falta de conhecimento do que isto aqui é. Seria muito mais fácil não ter que fazer nada disso no meu escasso tempo. Neste caso, porém, outra pessoa teria que fazer, ou outra pessoa teria ainda mais trabalho para desfazer o que eu poderia ter evitado. E é só por consideração a essa pessoa que eu me mantenho aqui. Sei muito bem que não sou melhor acompanhando votações de eliminação ou combatendo vandalismos do que vários editores que nem são administradores. Mas ajudo com o que eu posso e enquanto posso. Quando eu não puder mais, sei o que devo fazer. É simples assim. CasteloBrancomsg 22h57min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

GRS73Editar

O cargo de administrador é irrelevante, o comportamento de quem o tem é que é o principal problema. Temos nesta função usuários "experientes" que "acham" que ter este estatuto lhe confere "autoridade", participação em um "grupo especial" (inclusive qualquer comentário que não seja elogioso sobre eles é disseminação da desconfiança). Citam as regras, porém as cumprem de modo seletivo. Usuários que não aceitam este tipo de comportamento sabem que não serão bem-vindos "ao grupo". Ocupei a função por quase dois anos e meio mais ou menos e nunca vi nada de especial. Estimular que usuários "experientes" (seja lá o que isto significa) para que se tornem administradores tendo que se enquadrar nos métodos atuais é missão quase impossível. Foram desvirtuadas várias recomendações do projeto, a única manifestação permitida é a elogiosa; qualquer critica é abuso, disseminação da desconfiança e afins. Querem que usuários se interessem pela função, comecem mudando as regras de atribuição e remoção das ferramentas, administrador que escreve que é um sacrifício estar na função deveria ter a remoção automática das ferramentas, já que em um projeto colaborativo ninguém deve ser obrigado a fazer o que não gosta e o que não quer. E por fim estabelecer de modo claro o que administradores não são, este um dos principais problemas; já que muitos acham que são algum tipo de "autoridade". Fabiano msg 19h20min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

FelipegasparsEditar

Na minha opinião, como esta agora é o correto, mas não completamente. Com as ferramentas de "Eliminar", "Proteger" e "Bloquear" devemos (e temos) ter o estatuto do eliminador (para eliminar) e o estatuto do administrador (para eliminar, proteger e bloquear). Tem administradores que não bloqueiam, assim como tem outros que não eliminam (proteger acho que todos fazem). Administradores que só eliminam, na minha opinião, deveriam ser apenas eliminadores. Já para ferramenta de "Bloquear", vejo ela mais como uma "ferramenta administrativa", e não apoio a criação de um "estatuto do bloqueador". Para ser um administrador (na minha opinião, novamente), tem que ser o usuário que utilize todas as ferramentas, em principal eliminar, proteger e bloquear. Eu ainda quero se possível um dia me tornar administrador, e creio que utilizarei todas as ferramentas que o estatuto oferece (atualmente). Felipe pois não? 03h23min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

JSSXEditar

Fui sysop em duas oportunidades e, durante o período que exerci as funções, procurei fazer o meu melhor, sendo o mais ativo possível nos problemas. Bom, minha principal dificuldade, na época, foi enfrentar três pedidos de desnomeação indevidos, visto que na época nossa documentação era falha (e ainda é um pouco) nesse sentido. Só para efeito de comparação, tivemos um editor que passou por quatro desnomeações indevidas em sequência. Na primeira desnomeação, o pedido foi aberto por um editor experiente que eu tinha bloqueado, mesmo tendo tido o apoio da ampla maioria dos sysops no bloqueio. A comunidade ficou do meu lado, mas acabei sendo exposto negativamente. Na segunda desnomeação, ela foi aberta por um editor que já vinha causando problemas há tempos. Novamente, tive o apoio da comunidade. Como é de se esperar editores que não gostavam de mim fizeram uma "festa" nessas duas votações, agredindo e me caluniando de todas as formas possíveis. Eu não deixei de intervir em questões difíceis, inclusive, questionando atitudes administrativas. Também fui muito atacado por grupos de vândalos originários de um site externo, que também atacaram outros sysops. Isso desgastou minha imagem. Certo dia, discordei de um sysop numa questão administrativa. No calor da discussão foi aberto um terceiro pedido de desnomeação e, como já vinha com imagem desgastada, vários votos a favor começaram a aparecer, principalmente de editores cujas ações eu reverti/questionei em algum momento. Não quis passar pelo "linchamento" novamente e pedi minha autodesnomeação poucas horas após o início da votação. Já faz alguns anos isso. Como editor comum, sendo crítico por minha própria natureza, passei a ser vítima de ações contra mim que envolveram desde conluios em bloqueios até ataques em sites externos. Até minha conta foi indevidamente verificada. Hoje, estou em wikibreak temporário, editando apenas em algumas discussões pontuais. Eu edito com medo. Portanto, os únicos motivos pelos quais não gostaria de ser administrador é a falta de segurança para exercer as funções que fazem parte do estatuto e a estigmatização pois, se você cometeu algum erro, você sempre será lembrado por esses erros (mesmo que você tenha sido apenas acusado, sem provas), por alguns editores. Nunca deixarei de editar e, por isso, venho tentando amenizar um pouco o estrago feito na minha imagem, o que tem sido muito difícil... JSSX diga 22h33min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)


MetalBrasilEditar

Nunca fui sysop, e ando parado nas edições nos últimos tempos, mas pelo tempo o qual editei, conheci o dia-a-dia da wiki. Tudo parece muito ininteligível à sua entrada, mas aos poucos você chega a entender como todo o sistema funciona e se mantém. Todo esse problema da falta de administradores está interligado com o problema da oligarquia dos usuários antigos e o uso de regras seletivo, citado por Fabiano. São todas consequências de uma falha monumental causada pelos próprios editores em um longo processo. A verdade é que todos tem medo de serem administradores. Já explico.

Em primeiro lugar, o PDA mais parece um tribunal, toma ares de julgamento divino, no qual todos os seus atos já realizados são revistos e citados. Muito especialmente os que foram indevidos. Edições suas de meses, anos atrás são postas. Discussões acontecidas há muito tempo, e já resolvidas, são relembradas. Toda e qualquer atitude que alguém considere errada é posta contra você no PDA. E utilizadas como prova da sua imperfeição, da sua inelegibilidade como administrador. Pois sim, em uma votação na qual atitudes erradas são vistas como motivos para voto contra; só é possível tirar uma conclusão disso: é preciso ser perfeito (ou se mostrar perfeito) para passar em um PDA.

Entretanto, alguns conseguem passar. Mas o que acontece é que os administradores não compõem por si só o grupo de "primícias" da wiki, ou como GoEthE citou em outro tópico, "editores antigos e valorosos", em sua maioria, não exercem o cargo de administrador. Sendo que estes antigos e valorosos, tais como um novato, adentram nas mais diversas trapalhadas e merecem claramente ser bloqueados. Já existem vários exemplos de dissonância das regras. Para novatos, são positivas, rígidas, e aplicadas firmemente. Para veteranos, é exercida a wikiadvocacia, e praticamente nunca são bloqueados, levando vista grossa dos administradores. Dá para entender. Quando algum corajoso bloqueia um editor das primícias, este, em geral, abre desnomeação e é criticado e perseguido. A situação de um administrador na wiki atualmente é de um policial amedrontado numa cidade de ladrões, onde - nem mesmo com seu revólver - pensa em conseguir tomar controle da situação. Eles estão acuados. Não agem. Estão com medo. E é por isso que todo administrador que quer se manter firme adentra o sistema e os Pedidos de bloqueios de usuários antigos e valorosos são diversas vezes ignorados e arquivados como se tivessem sido resolvidos. É o medo.

O medo de perder as ferramentas faz os administradores não usá-las devidamente... MetalBrasil (discussão) 06h17min de 9 de julho de 2012 (UTC)

MachoCariocaEditar

De todos os que escreveram acima, sou o mais antigo colaborador da Wikipedia não-adm (aí em cima, apenas o Lijealso é mais antigo do que eu mas ele já foi adm). Nunca tive o menor interesse na função, porque meu objetivo aqui é fazer verbetes e não ter um cargo burocrático. Considero a função uma B-list aqui. Penduricalho. Na minha visão de fazer uma enciclopédia o 'sal da terra' dela é quem faz verbetes, os cria ou melhora, produz conteúdo. O resto é figurante. Entretanto, depois de anos acompanhando o trabalho (lambança) de tantos administradores por aqui e notar a personalidade altamente rígida (por trás de um computador)e normalmente infantlizada da maioria, o que às vezes me dá a impressão de essas pessoas são uma fantasia, não existem na vida real, e só se interessam em estar na Wikipédia se tiverem este estatuto (apenas dois que o tiveram e não tem mais continuam por aqui constantemente produzindo conteúdo, João Carvalho e André Kohene, além do Fabiano mais dedicado a combater e fiscalizar vandalismo - se esqueço de alguém, perdoem, é a hora) sinto que me interessaria esta função apenas para um motivo: retirar bloqueios que considero estapafúrdios, absurdos, de muito pouco senso e robóticos. Só pra isso. Usar a ferramenta "ao contrário". Tirem a ferramenta de um administrador dado à fiscal geral e dono da verdade virtual e ele some daqui. Todos sumiram e somem. O único real interesse na Wikipedia é colecionar cargos e bandeiras. A lista dos que já se foram não é pequena.

Mas, minha posição principal com relação a esse cargo é a que sempre foi. Independente de editores mais novos se candidatarem avidamente a este "poder", (principalmente os mais novos de idade mesmo) acredito que todo editor da Wikipédia com mais de dois anos de casa e com um número especificado de edições válidas, deveria ser tornado automaticamente um administrador, sem necessidade de votação ou de apresentação de candidatura. Algo automático. E ele use o estatuto se desejar. Creio inclusive que isso deveria ser algo a ser levado a votação ou consenso da comunidade. Sds MachoCarioca oi 06h46min de 9 de julho de 2012 (UTC)

Vitor MazucoEditar

Eu quero ser um, aliás vou me tornar um dia, só que é preciso de tempo. Vitor Mazuco Msg 14h42min de 9 de julho de 2012 (UTC)

ZorglubEditar

Quanto a mim basta verificar que voto contra todas as propostas que aparecem para administrador, pois acho que perante a situação actual não deveria existir um único administrador na wiki lusófona. Sou contra porque acho que as regras que existem umas de limitação, como a treta da imposição de cotas, e outras de falta de limitação, como o não se reavaliar um administrador regularmente, e também o de não existir uma plataforma de controlo sobre os administradores (deveria existir algo do tipo tribunal de alta instância que tomassem certas decisões quando os administradores abusam e não lhes são retiradas as ferramentas porque não são contestados pelos outros administradores), por outras palavras, não quero ser administrador, porque não concordo com o Status Quo actual dos administradores, muita coisa tem que mudar, para eu me interessar algum dia em ser um. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h30min de 11 de julho de 2012 (UTC)

Érico Júnior WoutersEditar

Porque acredito que muitos não querem pela supervalorização do estatuto, algo que é exagerado. E acredito que não foi criado pelos administradores, foi criado pela própria comunidade, começando no enorme desgaste que um PDA é. E também concordo que deveria ter uma avaliação feita regularmente pela comunidade para cada administrador, não concordo que o mandato seja vitalício sem ao menos uma reavaliação.Érico msg 00h37min de 11 de julho de 2012 (UTC)

Citação: O medo de perder as ferramentas faz os administradores não usá-las devidamente... escreveu: «MetalBrasil», concordo, porque é a verdade.Érico msg 00h38min de 11 de julho de 2012 (UTC)

Tiago AbreuEditar

Acredito que dentre os editores acima que já foram administradores eu fui um dos que permaneceram por menos tempo no cargo. Foram exatos 93 dias (três meses e um dia) atuando com as ferramentas, até que, por opção própria quis deixar o cargo. São uma série de fatores, para caso a caso que as ferramentas de administração sejam amadas ou repudiadas. Um problema que considero em tal atuação (e ocorre em todo ambiente social) é que o administrador dificilmente consegue agradar a toda a comunidade em suas decisões. Se ele seguir fielmente às políticas, muitos reclamarão de agir "roboticamente". Se ignorar em alguns momentos por bom senso, outros terão o que falar. Outro peso está no fato da responsabilidade: O cargo de administrador exige muito do usuário. Ele não pode errar nem pouco, às vezes. Administrador não pode ter sentimento, não tem stress, tem que ser à prova de fogo e água. Durante meu curto tempo com o cargo passei por duas desnomeações que, nunca havia dito em outro local, mas tiraram bastante o meu ânimo em atuar com as ferramentas aqui. Outro problema grave que ocorre tanto com aquele que possui a ferramenta quanto os demais é a fantasia de que administrador é um cargo maravilhoso onde o usuário goza de autoridade e respeito. Na verdade, o administrador é somente um usuário comum que tem a confiança de todos para aplicar decisões da comunidade, e muitas vezes tem que passar por situações excessivamente desagradáveis.

Outro ponto que me fez desistir da administração é a prioridade do domínio principal. O mais importante é editar, são os verbetes. Eu percebi isso logo em que tomei posse. Em um ano de Wiki, eu mal havia criado menos de 100 verbetes, e quando deixei, já tinha cerca de 415. Trabalhei intensivamente na manutenção, mas as ferramentas administrativas me sufocavam em alguns momentos. Queria melhorar um verbete, mas sempre havia algo à fazer. E o que não dizer da utilidade das ferramentas? Nunca me simpatizei com a de bloqueio, na verdade a usei pouquíssimas vezes durante meu tempo. Sempre usei mais a de eliminação e proteção para prevenir recriações uma vez ou outra. Então pra quê ter um estatuto a qual não usufruía? Ter status e poder? Era o que eu queria antes de assumir o cargo, mas logo percebi que isso é mera vaidade. Infelizmente há muitos não-administradores que sonham em ter as ferramentas, como se fossem um mar de rosas ou experimento de autoridade. É pura bobagem e ilusão. Sou mais eu e os artigos. No mais, concordo com várias outras coisas que foram ditas acima. Tiago Abreu 01h04min de 22 de setembro de 2012 (UTC)

Biólogo32Editar

Nunca imaginei que ser administrador fosse algo fácil. Como muitos aqui, fui testemunha de episódios absurdamente desgastantes (em geral por sanções contra alguns usuários mais antigos). Atitudes tidas como polêmicas, embora necessárias, são sinônimo de dor de cabeça certa e o sysop que as toma sabe que, na maioria das vezes, será submetido à vexação pública e que seu julgamento por parte de membros mais ativos poderá beirar o massacre. Talvez isso explique o fato de existirem sysops que prefiram dedicar-se às atividades administrativas menos estressantes, ao invés de envolver-se nos "famigerados" pedidos de bloqueio. Quanto a mim, sempre tive o maior prazer em editar/criar/traduzir artigos e sempre procurei contribuir de forma discreta, sem ser notado. Nunca acalentei o desejo de ser sysop e imaginei mesmo que minhas contribuições silenciosas passassem desapercebidas (pois é... aparecer nunca foi o meu forte). Quando recebi o convite fiquei bastante surpreso, mas pensei que pudesse ser útil à comunidade e aos outros sysops, apesar de saber muito bem onde estava a me meter. Cheguei mesmo a dizer ao Érico Citação: "...acho que temo mais o PDA em si do que a função (afinal, já presenciamos tantos "massacres" nas votações para sysop, né?... rs).", mas essa parte até que foi tranquila (o estresse só veio bem depois). Entendo que ser um sysop não é o mesmo que exercer um sacerdócio e é normal que, vez ou outra, percamos as estribeiras com alguém (e novamente somos julgados de forma exasperada - sempre pela ação, nunca pela omissão) - afinal, não é fácil executar uma atividade em caráter absolutamente voluntário em troca de cobranças as mais absurdas, acusações e ofensas; situações que nem mesmo nossa atividade offline, remunerada, nos expõe.

Muitos enxergam a função de sysop como algo de glamouroso, uma espécie de título de nobreza ou o topo da "carreira de editor". Outros sonham com a pretensa autoridade que o "cargo" traz. Acredito piamente que ainda existam muitos idealistas, como citou a Belanidia, mas estes (felizmente ou não) dirigem seu idealismo para a construção e melhoria dos artigos. Penso que uma considerável parcela daqueles que sonham com o estatuto estão, na verdade, a devanear com algo que não existe, pois não há benesses, apenas uma pesadíssima responsabilidade para com o projeto. Por outro lado, os que se encaixam perfeitamente no perfil, não aspiram todo o estresse que a função carrega consigo. Concordo plenamente com uma declaração recente do José Luiz: é preciso coragem: para tomar decisões polêmicas, para desagradar meio mundo, para trabalhar pesado, para errar e assumir seus erros (mas não espere ser recompensado ou compreendido por isso). Biólogo 32 What? 02h36min de 22 de setembro de 2012 (UTC)

2012

Feliz Novo Ano para todos os que contribuem para este proje(c)to.
Tomei a liberdade de escrever isto aqui, por ser um editor da Idade da Pedra da Wikipédia e por ser impossível enviar individualmente esta mensagem a todos os que contribuem voluntariamente para o crescimento do projecto. --João Carvalho deixar mensagem 17h33min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

Feliz ano novo para todos e que a Wikipédia em português cresça bastante (em qualidade) no próximo ano! Uma receita de ano novo do Drummond (youtube.com/watch?v=yFCUxrga_kE), enviada pelo Pietro, amigo aqui da Wikipédia e da Wikimedia Brasil. Abraços! --everton137 (discussão) 19h28min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

Subscrevo os votos do João Carvalho, tudo de bom para os voluntários que contribuem neste projecto mundial. -- Nuno Tavares 20h18min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Bom 2012 aos usuários de bem deste projeto. Fabiano msg 20h27min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)
Feliz Natal Ano novo Humanos!!! Aleth Bot (discussão) 23h56min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)
Bom ano novo, e portem-se bem, senão mando-vos bloquear, hehe.. Aleph Bot (discussão) 00h01min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)
Robô moderno esse. Até dá risadinha, hehehe. Bom ano novo, robôs! --everton137 (discussão) 00h04min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)
É, o Aleph e a Aleth estão sem trabalho... Feliz ano de 2012 a todos os humanos e não humanos, vamos ver se finalmente o ambiente na wikipédia entra no bom caminho e se torna um local aprazível, e onde se tenha novamente prazer em construir uma enciclopédia de todos, e para todos. Alchimista Fala comigo! 00h25min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)

PropostasEditar

Letras de hinos

Queria propor a alteração em Wikipédia:O que a Wikipédia não é na secção A Wikipédia não é um repositório desordenado de informações da norma que fala sobre letras de canções.

Na Wikipédia existem inúmeros hinos onde as letras estão incluidas nos artigos e na forma como esta norma está escrita apenas fala de canções no geral (sem especificar se são hinos ou não) causa guerras de edições entre os usuários da Wikipédia. Proponho alterar a norma de maneira a diferenciar hinos de canções no geral, evitando futuros conflitos e guerras de edições e especificando as regras para a situação.

A Wikipédia não é um repositório desordenado de informaçõesEditar

Actual

Antes de tudo, os artigos da Wikipédia devem ser enciclopédicos. Existe consenso do que os artigos da Wikipédia não são, por exemplo:

  • Listas de FAQ. Os artigos não devem ser organizados como listas de perguntas frequentes. Em vez disso, as informações devem ser transmitidas de forma imparcial e organizadas por seção.
  • Sumários de enredo. Os artigos da Wikipédia sobre obras publicadas (como ficções) devem ser explorados no contexto do mundo real, ou seja, podem oferecer detalhes sobre o desenvolvimento do trabalho, seu impacto e importância histórica em vez de oferecer somente uma descrição do enredo da obra.
  • Letras de canções. Os artigos sobre canções devem conter informações sobre a autoria, data de publicação, repercussão, etc., mas não seus versos.
  • Listas telefônicas. Os artigos não devem conter números de telefone ou endereços postais de localidades ou órgãos citados.
  • Repositórios de textos prontos tais como resenhas, monografias, teses, papers, ensaios, listas de canções de CD ou qualquer outro texto pré-fabricado e elaborado para outros fins não enciclopédicos.
  • Repositórios de publicidade ou propaganda, mais conhecidas como spams, sejam elas de empresas, organizações, associações, bandas de música, grupos de teatro ou outra entidade qualquer.
  • Repositórios de currículos (CV), portanto não crie um artigo sobre si. Isso é visto como vaidade e prejudica a sua imagem perante a comunidade.

A Wikipédia não é um repositório desordenado de informaçõesEditar

Proposta

Antes de tudo, os artigos da Wikipédia devem ser enciclopédicos. Existe consenso do que os artigos da Wikipédia não são, por exemplo:

  • Listas de FAQ. Os artigos não devem ser organizados como listas de perguntas frequentes. Em vez disso, as informações devem ser transmitidas de forma imparcial e organizadas por seção.
  • Sumários de enredo. Os artigos da Wikipédia sobre obras publicadas (como ficções) devem ser explorados no contexto do mundo real, ou seja, podem oferecer detalhes sobre o desenvolvimento do trabalho, seu impacto e importância histórica em vez de oferecer somente uma descrição do enredo da obra.
  • Letras de canções. Os artigos sobre canções devem conter informações sobre a autoria, data de publicação, repercussão, etc., mas não seus versos. Nos artigos sobre canções que sejam hinos de qualquer país, clube desportivo, evento desportivo ou instituição religiosa, podem ser incluidos os seus versos, desde que estejam no dominio público.
  • Listas telefônicas. Os artigos não devem conter números de telefone ou endereços postais de localidades ou órgãos citados.
  • Repositórios de textos prontos tais como resenhas, monografias, teses, papers, ensaios, listas de canções de CD ou qualquer outro texto pré-fabricado e elaborado para outros fins não enciclopédicos.
  • Repositórios de publicidade ou propaganda, mais conhecidas como spams, sejam elas de empresas, organizações, associações, bandas de música, grupos de teatro ou outra entidade qualquer.
  • Repositórios de currículos (CV), portanto não crie um artigo sobre si. Isso é visto como vaidade e prejudica a sua imagem perante a comunidade.

NOTA: As alterações estão em itálico.

Aceito propostas para as alterações , nada é definitivo. Cumprimentos. JozeSlb (discussão) 20h34min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)

  •   Discordo Hinos de canções sob direitos autorais não devem ser permitidas de jeito nenhum. E mesmo se a canção for livre, pode ser colocado no Wikisource e não aqui. Talvez possa ser colocado trechos dessas músicas, mas não a música inteira. Pcmsg 20h39min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)

  Comentário Refiro-me a hinos sem direitos autoriais, por exemplo, um hino de um país não tem direitos autoriais, e apesar de estar contra as normas, muitos hinos de paises e não só tem lá as letras. A alteração é para normalizar a situação. JozeSlb (discussão) 20h42min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)

Mas os hinos nacionais podem ser colocados (Ex:Hino Nacional Brasileiro, Hino de Portugal, Hino dos Estados Unidos...).Érico Júnior Wouters msg 20h45min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Discordo Aplaudo a boa vontade mas discordo da modificação, letras de hinos, exceto se estiverem em Domínio Público, não podem ser colocadas na Wikipédia e a modificação só vai aumentar a confusão.-- Jo Lorib ->d 21h34min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)

  Comentário A minha proposta apenas se refere a hinos que estejam em dominio público. Talvez a proposta tenha de ser alterada para:

  • Letras de canções. Os artigos sobre canções devem conter informações sobre a autoria, data de publicação, repercussão, etc., mas não seus versos. Nos artigos sobre canções que sejam hinos de qualquer país, clube desportivo, evento desportivo ou instituição religiosa, podem ser incluidos os seus versos, desde que estejam no dominio público.

Assim acabam-se com as confusões das licenças permitidas. Cumprimentos. JozeSlb (discussão) 21h46min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)

  •   Discordo completamente. Não interessa muito se uma instituição chama a uma música adoptada de "oficial" ou de "hino". Continua a ser uma canção e, na quase totalidade dos casos, protegida por direitos de autor. É uma situação completamente diferente de um hino nacional, que é público, que é património de todos os cidadãos desse país, que está protegido por legislação própria. Polyethylen (discussão) 22h48min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)

  Comentário Chegou a ler a proposta? A proposta diferencia canções de hinos e como referido acima, apenas as de dominio público (como os hinos nacionais) seriam colocados nos artigos. Todavia, já vi que existe aqui um jogo de interesses, o que não tem deixado a Wikipédia evoluir. Cumprimentos. JozeSlb (discussão) 00h48min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

  Discordo: o Wikisource existe para isso. --Mister Sanderson 02h23min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Concordo, a princípio desde que estejam em domínio público, claro. Digo a princípio porque... explico no final... Quanto ao Wikisource, este material pode estar no Wikisource e aqui na Wikipedia também, pois faz parte do escopo de ambos os projetos. Tanto é que já estão presentes em diversos artigos, e ninguém nunca questionou, porque citar a letra de um hino é algo enciclopédico também. Por fim, embora não tenha certeza, creio que a Política de conteúdo restrito permita:
Item 3 - Passagens de letras de músicas, poemas, discursos, comunicados oficiais governamentais, livros e de textos em geral.
No meu entendimento, citar letras, mesmo que sem domínio público, não é VDA, é uso justo. MarcuS Lucca$ (discussão) 16h53min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)
Fair use não é válido na Wikipédia lusófona. Letras de música não são informações enciclopédicas. --Mister Sanderson 17h49min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)
Então como você explica todos os artigos sobre hinos nacionais que tem letras de música? E como explica Wikipédia:Posição das wikipédias em relação ao fair use? MarcuS Lucca$ (discussão) 17h52min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)
Essas letras em tantos artigos simplesmente são erros. A página que você linkou confirma o quê eu disse. --Mister Sanderson 17h55min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)
Passagens de letras de músicas, poemas, discursos, comunicados oficiais governamentais, livros e de textos em geral.
 
MarcuS Lucca$ (discussão) 18h05min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)
Sim passagens de letras de música para dar suporte a conteúdo enciclopédico e permitir que se identifique de quê se está falando no artigo. Não transcrição da letra toda. --Mister Sanderson 18h07min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Discordo A wikipédia existe para uns efeitos. A wikisource existe para outros. No meu entender, devemos manter uniformidade: letras e obras no wikisource. Jorl17 (discussão) 00h21min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Concordo Muitos hinos são de domínio público, têm estreita conexão de sentido com alguns artigos, logo sua letra poderia ser anexo desses artigos, entendo que a wikisource é adequada para textos mais longos.

Trata-se de facilitar o acesso à informação--Raimundo57br (discussão) 21h11min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

  Discordo Cada macaco no seu galho. Se a Wikisource não fosse da Wikimedia poderia ter sentido, mas não é o caso. --Stegop (discussão) 22h10min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Discordo Propor VDA é o fim da picada, não que seja uma surpresa. Fabiano msg 00h26min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

  Quem falou em VDA? Leu a proposta? qual foi a parte de DESDE QUE ESTEJAM NO DOMINIO PÚBLICO que não entendeu? Está lá em cima na proposta!. Cumprimentos. JozeSlb (discussão) 00h32min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

  • E desde quando a letra do exemplo citado está sob domínio público? Segundo onde ocorreu guerra de edições? Remover VDA não é nem nunca foi guerra de edições e sim desrespeito de quem adicionou a letra aos direitos do autor. Não pode VDA, como o exemplo citado para justificar a proposta e nem usar a Wiki como um repositório desordenado de informações. Fabiano msg 00h39min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

  A proposta não fala de VDA como você, fala em esclarecer a norma desta situação (estes artigos: Hino Nacional Brasileiro, Hino de Portugal, Hino dos Estados Unidos contem a letra estando contra as normas. pretendo esclarecer esta situação PARA EVITAR FUTURAS GUERRAS DE EDIÇÕES.) Também não faz muito sentido a regra dizer que não se pode conter letras nos artigos e inúmeros artigos terem as letras. Cumprimentos. JozeSlb (discussão) 00h48min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

Muitas ESR sobre o mesmo assunto ao mesmo tempoEditar

Definição de critérios de notoriedade para sobrenomes

Notei que não há uma política oficial sobre a definição de notoriedade sobre nomes de famílias (sobrenomes, no Brasil; apelidos em Portugal). Assim, proponho que realizemos uma discussão a fim de evitar problemas futuros, pois a indefinição de critérios de notoriedade abre precedentes para que usuários julguem-se no direito de usar a presença de artigos similares a este como precedente para a criação de artigos citando seu próprio sobrenome.

A simples presença de celebridades portadoras do sobrenome não configura notoriedade, pois se assim for, veriamos artigos como Família Bieber, Família Aguilera ou Família Bonner, entre outros.

Deste modo, proponho que sejam discutidos critérios de notoriedade que passem a nortear a criação de novos artigos deste tipo e, se for caso, permitam a exclusão/redirecionamento dos artigos já criados. Ressalto que, dentre os diverso artigos listados no Anexo:Lista_de_apelidos_de_família_da_língua_portuguesa, muitos apresentam indícios de vaidade, inclusive tendo editores com usernames similares aos sobrenomes em questão (contrariando a recomendação exposta em Wikipedia:CV).

Conto com a participação de todos neste debate, esperando que o mesmo seja salutar ao crescimento desta enciclopédia. Desempates Fale Comigo! 22h58min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

DiscussãoEditar

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/Relevância: nomes de famílias (6dez2011)

Enquanto navegava pela Wiki PT em busca de novas curiosidades para compor a seção "Você Sabia", me deparei com esta listagem: Anexo:Lista_de_apelidos_de_família_da_língua_portuguesa. Notei que muitos nomes de família possuem seus próprios artigos. Inicialmente marquei alguns para eliminação semirrapida. Entretanto, dado o grande número de artigos envolvidos, resolvi trazer a pauta para ser discutida com Wikipedistas de maior experiência que eu.

O que quero colocar em discussão é: artigos como Abreu (sobrenome), Alvim, Alves (sobrenome), Antas (sobrenome), entre outros, podem ser considerados de relevância suficiente para serem mantidos nesta enciclopédia?

Cordialmente, Desempates Fale Comigo! 01h02min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

PS: Não sei se a Esplanada/geral é o lugar mais adequado para essa discussão. Caso achem inadequado, por favor mova a discussão para o local correto. Desempates Fale Comigo! 01h14min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Concordo que em alguns casos a elaboração de páginas de desambiguação é a melhor solução. Mas e quanto a casos como este: Cabeça de Vaca (sobrenome)?
Fiz uma busca e notei que o problema é maior do que imaginava: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial%3APesquisar&search=%28Sobrenome%29 e http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial%3APesquisar&search=%28apelido%29 . É inviável criar desambiguações para todos estes termos. Desempates Fale Comigo! 01h32min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
  • E se todos se sentirem no direito de adicionarem seus sobrenomes? Imaginem a bagunça que viraria... Desempates Fale Comigo! 01h33min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Você tem razão, mas até por você ter aberto essa discussão, acho que deveria deixar sem marcação nenhuma os artigos como este "Cabeça de Vaca", aguardando mais opiniões de usuários que entendam do assunto. Eu não tenho conhecimento sobre heráldica e genealogia, mas há quem entenda e pode ajudar. Preferia que a discussão tivesse algum tempo antes de marcar para ESR esses artigos. MarcuS Lucca$ (discussão) 01h50min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Como eu disse, eu já havia marcado alguns, antes de perceber que eram muitos. E esse foi um deles... Como já estava marcado, não sei se seria conveniente retirar a TAG... Desempates Fale Comigo! 01h53min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)


@Marcus: a intenção da sugestão que deu e que fez em Alencar pode até ser boa, mas vai contra a definição do que é uma desambiguação: um auxiliar de navegação e não um artigo nem uma lista. Sugiro que leia WP:DES e, já que evocou uma desambig de nome na EN.WP, veja se ela tem alguma coisa a ver com o que sugere. Convém separar as coisas, nomeadamente porque um artigo requer links que não correspondem a títulos desambiguados e links vermelhos, o que invalida o uso das muito úteis ferramentas de desambiguação semi-automáticas. Por outro lado, os links vermelhos, tão necessários em artigos, em desambigs são uma péssima ideia exceto nos raros casos em que se tem a certeza quase absoluta que o artigo não vai ser criado com outro nome, pois é muitíiiiissssimmmooooo frequente que os artigos sejam criados com outro título, o que vai enganar o leitor. Mais: muitas vezes os links vermelhos correspondem a artigos existentes quando a desambig é criada por alguém menos cuidadoso.

Quanto à questão em concreto da discussão, dos artigos sobre nomes de família, quase tudo o que conheço é lixo, baseado em fontes mais que duvidosas, não fosse a "genealogia" (com aspas, bem entendido) um daqueles assuntos muito propensos a invenções desde há muitos séculos. Mas mesmo em casos que as fontes são fiáveis, é muito comum o conteúdo ter tudo de almanaque genealógico e nada de enciclopédico. Mas devemos evitar generalizações e há exceções que confirmam a (aparente) regra. Como não me ocorre nenhuma forma de redigir uma recomendação que dê orientações sobre o que é próprio ou impróprio, creio que cada caso deve ser analisado em face de WP:V e dos WP:CDN genéricos. A priori inclino-me a pensar que poucos serão os sobrenomes com relevância e conteúdo para estarem no domínio principal - na medida em que a notoriedade da família decorre da notoriedade dos seus elementos notáveis, a maior parte do conteúdo deverá estar nas respetivas biografias, só se justificando um anexo. --Stegop (discussão) 01h58min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)

Na minha opinião, os artigos sobre apelidos/sobrenomes são para manter. Já necessitei de consultar o artigo de um apelido (Oliveira) para uma pesquisa escolar, o que seria bastante mais dificil sem artigo nenhum na Wikipedia. Não ponho de parte que alguns tenham de ser reformulados, mas sou contra a eliminação em série. Espero ter ajudado. Cumprimentos. JozeSlb (discussão) 02h24min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)


@Marcus / Alencar
  1. ...páginas de desambiguação que listam ligações às páginas específicas»
  2. Não incluir entradas sem link para uma página desambiguada
  3. Não incluir referências ou links externos
  4. Não colocar mais do que um link azul em cada entrada
Há ainda algo não explícito (julgava que estava, pois na EN é evocado a toda a hora) que é importante para o funcionamento das ferramentas de desambiguação: evitar ao máximo links para títulos não desambiguados. No caso de Alencar, nem Alenquer nem sobrenome são títulos desambiguados. De certa forma, na medida em que a desambig é uma lista, a regra "Não incluir entradas sem link para uma página desambiguada" implica isso mesmo.
A inclusão de "Chico Alencar" só se justifica caso ele seja conhecido apenas como "Alencar"; caso contrário, cai na regra "Não incluir todos os artigos que contêm o título.". --Stegop (discussão) 02h32min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Adicionei tag de ESR em todos os artigos referente à sobrenomes. É desnecessário dizer que, se cada um resolver criar um artigo sobre a sua família, seria necessário o maior servidor do mundo. Desempates Fale Comigo! 18h18min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
Servidor pode não ser justificativa, mas e quanto À relevância? Desempates Fale Comigo! 18h25min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Fim do texto movido de Wikipédia:Esplanada/geral/Relevância: nomes de famílias (6dez2011)


Movi porque se trata de uma proposta. Além disso é melhor centralizar toda a discussão em uma única página, para evitar que alguém desavisado não acompanhe os comentários mais recentes. Desempates Fale Comigo! 23h13min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)
O simples fato de possuir fontes não indica, necessariamente, notoriedade. Posso citar como exemplo bandas de garagem que, embora sejam frequentemente citadas em websites relacionados à música, não são notórias o suficiente para terem seus próprios artigos. Desempates Fale Comigo! 23h31min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Sou a favor da manutenção dos artigos sobre os sobrenomes, visto que os mesmos representam todo um historial importante formado ao longo de séculos, em alguns casos milénios de história. A história de alguns sobrenomes tem origens na idade média não só de Portugal, mas de muitos países europeus e de outros continentes. Um apelido/sobrenome (toponímico ou não) carrega em si todo um potencial de informação histórico incalculável. Alguns derivam de príncipes, de reis, das terras senhorias medievais... As famílias vão assim buscar as suas origens a estas espinhas dorsais intemporais tão antigas que muitas vezes as suas origens se perdem nas noites dos tempos. Luís Silveira correio 23h44min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo plenamente com o Luís. JozeSlb (discussão) 00h09min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

De todo modo, como afirmei anteriormente, é importante que exista uma definição sobre o quê pode ser considerado notório para artigos relacionados à tal temática. Desempates Fale Comigo! 00h14min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Penso que os sobrenomes são de relevância histórica, cultural e social, e são de interesse da maioria das pessoas. O critério deveria ser em geral, o sobrenome existe e é ou já foi usado por uma pessoa, e há fontes próprias que tratem dele, sendo portanto uma noticia historica e ou social. Não parece que isso geraria sobrecarga. Poderia fazer qualquer sobrenome de pessoa famosa a princípio um redirecionamento, depois um artigo, embora não sei se seria útil, portanto melhor esperar até haver mais material para fazer isso. É minha percepção. --Pdms (discussão) 00h15min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Voltando ao assuntoEditar

Proponho uma votação sobre os critérios de relevância de artigos sobre nomes de família. Uso como precedente o que já foi executado em Wikipédia:Critérios_de_notoriedade/Música; Wikipédia:Critérios_de_notoriedade/Empresas,_produtos_e_serviços ; Wikipédia:Critérios_de_notoriedade/Biografias, entre outros... Assim como os demais casos citados, os artigos sobre nomes de família não estão isentos de tal discussão Desempates Fale Comigo! 02h29min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Informação importante: sem a presença de critérios bem definidos sobre o tema, é possível afirmar que QUALQUER sobrenome existente tem relevância suficiente para que seja criado um verbete sobre o mesmo. Segundo essa reportagem [18] são 10,8 milhões de sobrenomes diferentes ao redor do mundo. Atualmente a Wikipédia PT tem 700 mil artigos ou seja, seria uma brecha que permitiria a criação de um volume de artigos 12 vezes superior ao existente atualmente. Certamente haverão problemas futuros com isso Desempates Fale Comigo! 00h28min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: Marcus Luccas escreveu: «Mas enfim, só é preciso o critério geral para saber se um sobrenome é relevante ou não»

  Discordo. Se levarmos o critério geral à risca, veriamos que tais artigos não deveriam estar presentes. De acordo com Wikipédia:O_que_a_Wikipedia_não_é, muitos dos artigos existentes sobre a temática sobrenomes não apresentam relevância, por não respeitarem as seguintes recomendações:

  • A Wikipédia não é uma fonte primária de dados;

A Wikipédia não é lugar para publicar suas próprias ideias, nem para colocar informações ainda não publicadas por outros meios.

  • A Wikipédia não é um dicionário;

A Wikipédia não é um dicionário, não é um guia de jargões, não é um prontuário ortográfico, nem um dicionário genealógico ou biográfico.

Desempates Fale Comigo! 02h05min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

Reconheço que existem famílias que mereçam seus próprios artigos, dado à relevância que apresentam, uma vez que tiveram papel fundamental na composição histórica de determinados locais. Como exemplo poderia citar os Keneddy, Família Sarney, as famílias mafiosas relacionadas no grupo das cinco famílias, as famílias reais em geral, entre outras. Mas a maioria dos artigos que vejo retratam apenas nomes de famílias, com o significado de seus nomes, seguido de listas de pessoas, muitas das quais também sem notoriedade alguma. Por isso reitero que urge a criação de um critério de notoriedade específico para este assunto. Desempates Fale Comigo! 19h22min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Muitos dos nomes em Anexo:Lista de apelidos de família da língua portuguesa, como Alves e Alvim, estão baseados em obras como o Armorial lusitano, que retrata as armas de antigas famílias nobres de Portugal. São nomes ancestrais, e não é difícil encontrar uma série de indivíduos notáveis com esses nomes – não apenas um ou dois, como no caso de Justin Bieber, mas uma quantidade tal que, sim, justifique um verbete. Ademais, são nomes extremamente comuns entre os lusófonos, sendo de potencial interesse a muitos leitores da WP:PT.
Assim, creio que o mais fácil seja isso: ao questionar a relevância de um sobrenome, questionar fontes e outros indícios que comprovem sua relevância. Não vislumbro uma série de regras especiais para este caso, mas sim as mesmas diretrizes usadas para qualquer verbete. tony :: jeff ¿ 10h54min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)


proposta pragmática

Considerando que:

  1. Nem todo sobrenome é notório, notável ou enciclopédico mesmo;
  2. A fiabilidade nestes casos é duvidosa e antes atende a interesses pessoais de alguém que pretende se promover por meio de suposta ascendência;
  3. A existência de nomes de família que merecem ser verbeteados, considerando-se a sua ancestralidade, nobreza, etc.

Proponho os seguintes crivos para nomes familiais:

  1. Famílias da nobreza (casas nobiliárquicas, dinastias, etc.)
  2. Nomes cediços na lusofonia, com fontes credíveis e verificáveis.
    1. Por cediço compreendem-se os sobrenomes com existência comprovada há mais de 400 anos.
    2. Por credíveis e verificáveis é mister que tenham ao menos uma fonte com mais de cem anos, de reconhecimento comprovado no meio genealógico.
  3. Nomes de família não-lusófonos, desde que, cumpridos os crivos de fiabilidade e relevância, tenham verbete equivalente na wikipédia do idioma de origem. (ex: Lazaroni, origem italiana, precisa haver o verbete na it-wiki).

Ab initio, foi o que me ocorreu; afinal, não é porque é sobrenome que devamos apagar, nem tampouco porque existem devam ser verbeteados... Que tal aprimorarmos os crivos? André Koehne (discussão) 02h31min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

É um bom ponto de partida. Adicionaria ainda sobrenomes que tenham adquirido notoriedade devido à ciência (e.g. Família_Bernoulli), belas artes (e.g. Família Bach) ou influência política (e.g Bórgia, Rockfeller, Sarney ou Kennedy). Desempates Fale Comigo! 02h56min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
Então, tomando por base páginas similares, pode elaborar um texto inicial, para ser debatido, numa subpágina de user? Então traz um link aqui e outro na EGA, para os interessados se manifestarem... André Koehne (discussão) 04h33min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Acho que não precisa de critério específico, mas já que o critério específico é mais permissivo, pelo que vi,   Concordo. Só tem uns problemas: Qualquer artigo, para cumprir com os critérios de notoriedade, precisa de fontes que comprovem que cumpra, já que a verificabilidade estaria comprometida, ou seja, o ponto 2.2 eu discordo por ser redundante. Outra coisa também é o ponto 3: Ter em outra Wikipédia não quer dizer que é notável. O que é notável para uma, não é considerada notável para outra. Todas as Wikipédias tem uma visão muito diferente de notabilidade. Umas são mais permissivas e outras são mais restritivas. Por isso, discordo do ponto 3, por depender de outra Wikipédia, das visões de outra Wikipédia para fazer um artigo. Além do mais, um assunto não se torna notável por ter em outra Wikipédia. Tente ver um critério melhor ou algo que possa contentar os dois lados da discussão. Pcmsg 16h14min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

  • Pedroca, em uma primeira análise o que falou tem pleno sentido; entretanto a razão do crivo de haver o verbete noutra wiki não diz respeito a "qualquer" outra wiki - mas naquelas em que o sobrenome seja usual: exemplo, o meu sobrenome, que é alemão: para que exista o verbete aqui, deve antes ter o verbete na wiki teutônica - afinal eles lá terão mais razões para tratar disto, não acha? Mas, como tudo o que escrevi acima, foi uma proposta pragmática, para começarmos a estabelecer tais crivos - e minha sugestão foi apenas isto: sugestão, um "ponto de partida", sem obrigar a nada... André Koehne (discussão) 16h31min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Entendo, mas o que quero dizer é que outras Wikipédias tem uma visão diferente de CDN. A Wiki em alemão tem uma visão sobre esse assunto, enquanto que a Wiki em inglês deve ter outra e a Wiki em português, outra. Enfim, acho que todos nós devemos montar os nossos próprios critérios e não depender de outros critérios que nem a lusofonia discutiu e aprovou. O que podemos fazer para substituição desse critério é colocar assim: Nomes de família que são comuns a algum país. Um exemplo a isso é Silva e Santos, no Brasil. Assim, se Koehne é comum na Alemanha (mas acho que não é, rs), podemos fazer esse artigo. Pcmsg 16h52min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
      • Tá vendo porque precisamos de crivos objetivos como este, Pedroca? Você "acha" que não é comum, mas só em nossa wiki temos uma Koehneria doida! he, he... André Koehne (discussão) 23h53min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Estou em um período um pouco "conturbado" pelo acumulo de compromissos pessoais. Assim que sobrar um tempo elaboro uma proposta mais concreta à respeito desse tema. Desempates Diga! 17h38min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

  Concordo - Na minha opinião todo o tipo de assunto merecem regras de critério de notoriedade, mas este trabalho é lento, vagaroso e trabalhoso. Fica a coragem do voluntário a descrever as regras de critério de notoriedade para sobrenomes, ou apelidos (como queiram). Michael Pires (discussão) 23h33min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Categorização de páginas com erros nas referências

Atualmente, há muitas páginas com referências quebradas, mas aparentemente para corrigí-las os editores dependem:

Acredito que seria bom se houvesse aqui na Wikipédia uma predefinição como a w:en:Template:Broken ref, com a qual seria possível criar categorias análogas à

para fazer a categorização das páginas por meio de mensagens como

O que acham? Helder 16h17min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

Penso que seria bastante útil para a manutenção.
Nota: Também seria útil que a documentação das predefinições de referências fosse melhorada, pois algumas estão bastante mal explicadas até para editores com alguma experiência, como por exemplo a Predefinição:Citar enciclopédia. Se as predefinições estivessem todas como a Predefinição:Info/Arquiteto provavelmente apareciam menos erros quando aplicadas.
--João Carvalho deixar mensagem 17h49min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo que é um excelente ideia. E claro que o João Carvalho tem razão quanto à documentação. Ocorre-me pensar que não seria mal pensado que seja revertida qualquer alteração de predefs que não seja acompanhada da atualização da documentação - embora isso não resolva o problema do que já existe, evita que o problema cresça. Mas há mais: comparando as nossas predefs com as de algumas wikipédias estrangeiras, vê-se quão limitadas as nossas são em certas situações. Mas isso é outra discussão... --Stegop (discussão) 19h20min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Só pra constar, existe a Categoria:!Artigos com citações quebradas que categoriza páginas como estas. Helder 13h38min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Já rectifiquei algumas, mas nos artigos com muitas referências não é nada fácil descobrir onde estão os erros. Ainda por cima alguns sites mudam o endereço de algumas páginas. Mas como as coisas não aparecem feitas por si sós, e por isso temos que dar ao dedo. Se houvesse algum processo de identificar qual a ref que tem erro nos artigos que têm muitas referências, era óptimo. --João Carvalho deixar mensagem 19h29min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

Melhorar a criação dos tópicos na esplanada



Gostaria de propor o uso de um script para facilitar a criação dos tópicos na Wikipédia:Esplanada/propostas e na Wikipédia:Esplanada/geral.

O código está na pagina de testes, e seria copiado digamos para uma MediaWiki:Gadget-NewVillagePump.js/Core.js, que seria então importada do MediaWiki:Common.js com:

			case 'Esplanada/propostas':
			case 'Esplanada/geral':
				importScript( 'MediaWiki:Gadget-NewVillagePump.js/Core.js' );
				break;

(em vez do código que está lá atualmente, que seria movido para o novo endereço).

O que ele faz é usar a API da Wikipédia para editar duas páginas de uma só vez (como fiz neste tópico - se deu certo) quando o editor confirma a criação do novo tópico. Além de ficar mais intuitivo, o sumário de edição da página principal da esplanada fica mais descritivo do que os atuais, que são todos em branco.

O que acham? Helder 22h52min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)

Hà a possibilidade de ao colocar aqui o link, adicione igualmente para a página de arquivo? Propus a implementação de um bot para o arquivamento da esplanada, se as discussões de aqui já estive-sem no arquivo, era trabalho que se poupava. Alchimista Fala comigo! 22h56min de 10 de dezembro de 2011 (UTC)
Se funciona e vai facilitar, tem meu apoio. Imagino q ainda não esteja aplicada aqui na esplanada, onde eu testo? Quero ver como está. Rjclaudio msg 00h06min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Acho que esta versão faz o que sugeriu (exemplo). Se quiser testar, copie para o seu common.js (mas lembre de apagar caso seja instalado por padrão depois). Helder 11h11min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)
Duas semanas depois do início da proposta, todos q queriam falar já falaram. Como a proposta não traz problemas, só melhora o q já existe, não deve ter oposição. Podemos implementar? Rjclaudio msg 11h15min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)

Partes desnecessárias do códigoEditar

Esta seção pode ser ignorada provisoriamente até que o gadget seja ativado por padrão para todos

Algumas observações, agora que o código foi ativado (ele virou um gadget, mas está desativado por padrão provisoriamente):

/* Oculta o sumário de edição na [[Wikipédia:Esplanada/propostas]] e na [[Wikipédia:Esplanada/geral]] */
body.page-Wikipédia_Esplanada_propostas .mw-summary,
body.page-Wikipédia_Esplanada_geral .mw-summary {
display:none;
}
 
/* Escurece o fundo da janela de edição na [[Wikipédia:Esplanada/propostas]] e na [[Wikipédia:Esplanada/geral]] */
body.page-Wikipédia_Esplanada_propostas textarea,
body.page-Wikipédia_Esplanada_geral textarea {
background-color: #EEEEEE;
}

e assim que forem removidas pode-se remover também as linhas

	// FIXME: Isso só é necessário enquanto o common.css ainda estiver ocultando o sumário
	$('.mw-summary').show();

do MediaWiki:Gadget-NewVillagePump.js/Core.js.

	if ( mw.config.get( 'wgAction' ) == 'edit' && mw.util.getParamValue('preload') ) {
		// Remover o texto pré-carregado
		$('#wpTextbox1').val('');
	}

Se ele for removido, como aqui, quem por algum motivo não tiver JS criará novas seções do jeito normal, sem a formatação típica das (novas) esplanadas. Helder 23h29min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Link para a documentaçãoEditar

O script foi modificado e as edições feitas com ele passaram a ter um link para WP:NE no sumário

Acham que seria boa ideia colocar um link "detalhes" no sumário das edições que criam novos tópicos (esta, por exemplo), que apontasse para um atalho (a criar) para esta discussão? Isso poderia facilitar eventuais questionamentos avisos de erros... Helder 00h43min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

Concordo, já q o período de transição sempre dá problema. Rjclaudio msg 00h48min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)
Acredito que bastará trocar as ocorrências de
(criado com um script)
por algo como
([[WP:NE|criado com um script]])
(onde NE = Nova Esplanada). Helder 01h07min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

  Feito pro atalho WP:NE. No futuro, podemos mudar o atalho para uma página explicativa sobre o funcionamento da esplanada, o processo de mudança, o teste da WP:Esplanada2, as outras alternativas existentes em outras wikis, etc. Rjclaudio msg 21h43min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

Tópicos duplicadosEditar

Foram implementadas algumas mudanças que devem diminuir as ocorrências de tópicos duplicados acidentalmente

Como o script demora de rodar, os usuários (eu inclusive) clicam duas vezes no "salvar página", fazendo com q o script crie dois tópicos iguais (na esplanada e no arquivo). Dá pro script verificar se naquela página já existe um tópico com o mesmo nome, e se existir, não criar outro? Rjclaudio msg 21h43min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

Hmmm... Este é um problema análogo a um da LQT (ver bugzilla:29786). Talvez seja suficiente trocar
text: function( currentText ){
   return currentText + templates;
},
por
text: function( currentText ){
   var pos = currentText.lastIndexOf( templates ),
       isDuplicated = pos > -1 && currentText.substr( pos ) === templates;
   return isDuplicated? currentText + templates : currentText;
},
Helder 15h34min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)
  Feito Rjclaudio msg 18h27min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)
Uma outra medida que poderá ajudar a evitar tópicos duplicados seria desabilitar o botão "Salvar página" assim que ele é clicado (para que não seja clicado mais de uma vez por acidente). Para isso bastaria trocar o segundo
e.preventDefault();
que aparece no código (e que acabo de notar que está duplicado) por
$('#wpSave').attr("disabled", true);
Helder 18h36min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Aparente problema com as mudançasEditar

Pessoal, ao tentar criar um tópico na esplanada, acho que o JavaScript modificado está fazendo sumir a mensagem sobre como criar o tópico da forma certa. Aqui está a descrição do problema(?). Estou usando o o navegar Chromium 15.0.874.106 (Versão do desenvolvedor 107270 Linux) Ubuntu 11.10. Alguém está enfrentando o mesmo? --everton137 (discussão) 00h11min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

O mesmo ocorreu testando no Firefox 9.0.1 do Linux. --everton137 (discussão) 00h19min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
Isso não ocorre no navegador Chrome do Android. Que navegador quem modificou o JS estava usando? --everton137 (discussão) 00h31min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

A ideia é mesmo remover as instruções. Na verdade, já poderia até ter removido o preload. Aquilo não é mais usado. Agora é só criar o tópico normalmente e clicar, uma vez, em salvar. E esperar um tempo. Rjclaudio msg 01h04min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Esperar quanto tempo? Não tem como fazer o tópico aparecer assim que é criado? O meu foi criado já faz um certo tempo, mas ainda não apareceu. Precisamos anunciar a tarefa para os candidatos da vaga de diretor nacional no Brasil e se ocorrer algum problema desses com os candidatos? Eu acho estranho isso de ter que esperar um tempão para o tópico aparecer na página principal. --everton137 (discussão) 01h51min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
Ainda não apareceu? Eu vi ele logo q foi criado, e respondi, e pela data da assinatura, já estava na esplanada 4 minutos depois de vc ter criado.
Quando falei esperar, era questão de segundos, não de minutos / horas. Rjclaudio msg 02h18min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
Ué, para mim não apareceu nada ao acessar aqui. O Alchimista que colocou agora na mão para mim, pois pedi para ele no canal IRC. Será que não está aparecendo para quem tem algum privilégio administrativo? --everton137 (discussão) 02h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
O script não deve levar mais tempo do que um humano levaria para
  1. Criar uma página para o tópico;
  2. Incluir umas linhas na esplanada;
  3. Incluir umas linhas no arquivo;
  4. Recarregar a esplanada.
(pois o script não precisará esperar o download do HTML do arquivo nem da esplanada, nem precisará movimentar o mouse na tela, nem se distrairá entre um passo e outro, nem outras pequenas coisas que tomariam tempo extra...). Com isso em mente, se em algum teste a demora for de mais do que alguns poucos segundos (exceto se em sua conexão de internet o tempo de salvamento das páginas já seja da ordem de minutos), como estimado pelo Claudio, provavelmente há algo errado. Helder 16h02min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Claudio, acabei de criar um tópico e quando vou gravar a página, ele continua na página de edição e até pergunta se não quero continuar na página, pois acha, erradamente, que estou fechando o formulário antes de salvar as modificações. Noto que ele faz três coisas, mas aparentemente não acaba criando o tópico na esplanada. Não estou vendo esse tópico de teste. --everton137 (discussão) 02h30min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Vc tem q esperar um pouco para o script salvar as páginas. Se vc sair da página antes do script acabar, ele só cria a página do tópico sem editar a página da esplanada e a página do arquivo. Rjclaudio msg 02h33min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Talvez mudar o script para aparecer um "Aguarde um instante br/ 1 de 3 br/ 2 de 3 br/ 3 de 3 br/ pronto", assim os usuários saberão quando podem sair da página. Rjclaudio msg 02h34min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Vi no histórico q foi o Alch q adicionou o seu tópico. Devo ter achado ele de outra forma então. Rjclaudio msg 02h35min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Sim, eu esperei. Mas ele não sai da página e aparece uma notificação "Tem certeza que desaja sair?" com as opções de permanecer ou sair. Eu esperei, notei que fez algumas coisas, mas aí ele volta para a página de edição... --everton137 (discussão) 02h36min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)
Nesses casos seria útil conferir se aparece algum aviso de erro no console de erros do seu navegador (de preferência acessando a wiki em modo debug, isto é, com "&debug=1" ou "?debug=1" no fim da URL da página).
Eu acho que só deve estar faltando um pouco mais de feedback para o editor sobre o que está acontecendo. Então talvez a sugestão do Claudio seja suficiente. Também podemos usar a função injectSpinner do MediaWiki para colocar um spinner em algum lugar, de modo que o editor note que há algo sendo processado. Helder 16h02min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Tem algo errado mesmo com o script. Ver as contribuições do Mecanismo. O tópico foi criado, o arquivo foi editado duas vezes, mas a esplanada/geral não foi editada. Rjclaudio msg 16h39min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)

Se o script não faz uma das 3 edições que deveria, é porque foi interrompido antes de terminá-las. Isso pode ter ocorrido caso o editor tenha deixado a página antes da hora, mas também pode ter sido algum erro em tempo de execução (e nesse caso teria aparecido alguma mensagem de erro no console de erros do navegador).
Quanto às edições duplicadas, elas só acontecem se o botão de salvar for clicado mais de uma vez. Ver possíveis soluções na seção acima. Helder 11h42min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

A propósito, Rjclaudio, comparando os sumários das edições que aparecem neste diff, vi que não apareceu o link para a página de documentação/discussão quando você editou. Por acaso já limpou o cache do navegador? Se não, talvez feito essa reversão antes de ter conseguido testar o código revertido. Helder 12h36min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

Criei um screencast do que considerei um problema. www.youtube.com/watch?v=hNgLSuNSubw --everton137 (discussão) 08h57min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Eita, o youtube não soube converter o Ogg Theora - outras vezes funcionou. Depois coloco no commmons. --everton137 (discussão) 09h00min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Problema resolvido!Editar

Após algumas mudanças efetuadas pelo Helder, agora criou o tópico e apareceu na página da esplanada geral, mas após terminar de rodar o JavaScript, apareceu a janela perguntando se eu queria mesmo sair da janela ou permanecer nela. Cliquei que queria sair. Talvez o JacaScript tenha que, de algum modo, informar o navegador que o formulário foi salvo... (não sei como faz isso) Valeu, mesmo assim! Vou usar o gadget, apesar desse pequeno probleminha. --everton137 (discussão) 14h38min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

O "probleminha" ocorreu pois deixei habilitada a opção "Avisar-me quando eu deixar uma janela de edição sem ter salvo as alterações". Acho que está tudo certo, agora! :) --everton137 (discussão) 14h44min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)
Pelo que vi essa opção fica ativada por padrão (inclusive para os anônimos), então seria bom descobrir como cancelar essa mensagem no caso de todas as edições terem sido concluídas com sucesso. Helder 14h47min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)
Se entendi direito, basta colocarmos
window.onbeforeunload = null;
antes da linha que recarrega a esplanada:
location.href = mw.util.wikiGetlink( fullTopicTitle );
. Vou pedir aos administradores a atualização do código. Helder 15h11min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

Moção (temporária) para um gadget desativado por padrãoEditar

O script agora é um gadget, mas para testá-lo, é preciso ativá-lo nas preferências

Talvez seja melhor deixar o script como um gadget até que se estabilize, pois assim ele seria usado apenas por quem ativasse uma opção nas preferências (por exemplo, os que estão vigiando este tópico, e querem ajudar na detecção e correção de problemas inesperados da primeira versão do script). Depois que passasse algum tempo, se os que o utilizam acharem que já não há erros ou inconvenientes, pode-se simplesmente ativar o gadget por padrão (e ele funcionaria para todos como agora). Se quiserem fazer isso, basta:

Helder 11h42min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)

  Feito. Virou um gadget. Ativei e desativei aqui e parece q o modelo antigo (quem não ativou) está ok. Vou manter o gadget ativado para ajudar nos testes. Rjclaudio msg 11h35min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Vale um anúncio na esplanada, q há um novo gadget nas preferências? Rjclaudio msg 11h35min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Durante os testes podíamos restaurar o fundo branco na caixa de edição, colocando:
/* Restaura o fundo branco da janela de edição na [[WP:Esplanada/propostas]] e na [[WP:Esplanada/geral]]
 * durante a fase de testes da [[WP:NE]]
 */
body.page-Wikipédia_Esplanada_propostas textarea,
body.page-Wikipédia_Esplanada_geral textarea {
background-color: white;
}
na MediaWiki:Gadget-Nova-esplanada.css. Além disso, talvez seja útil colocar um placeholder na caixa de edição (isto é, um texto que desaparece ao clicar, como o da caixa de pesquisa), trocando
$('#wpTextbox1').val('');
por
$('#wpTextbox1').attr(
    'placeholder',
    'Coloque aqui o conteúdo do tópico que pretende criar, assine com ~~' + '~~, clique em "' +
        $('#wpSave').val() +
    '" e aguarde.'
).placeholder().val('');
e colocando ",jquery.placeholder" nas dependências do gadget. Se necessário, poderia ser feito algo semelhante no campo do sumário, recomendando não colocar [[links]] nem {{predefinições}}, já que ao criar (sub)páginas tais caracteres não são aceitos nos títulos. Exemplo:
$('#wpSummary').attr(
    'placeholder',
    'Descreva brevemente o tópico (não coloque \'\'\'formatação\'\'\', ['+'[links]'+'] nem {'+'{predefinições}'+'})'
).placeholder();
Helder 12h16min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Poderiam fazer essas alterações no script, para implementar algumas das sugestões colocadas acima e reduzir o número de chamadas à API. Depois de alterar, é preciso incluir duas dependências na definição do gadget:

* Nova-esplanada[ResourceLoader|dependencies=mediawiki.util,jquery.placeholder,mediawiki.user]|Nova-esplanada.js|Nova-esplanada.css

e colocar este CSS na MediaWiki:Gadget-Nova-esplanada.css.

  Feito [19]. Helder

Podemos habilitar por padrão?Editar

O gadget foi ativado por padrão, mas é possível desativá-lo nas preferências

Foram feitas algumas melhorias:

  • Ao abrir o "formulário" para criar um novo tópico, o campo para o sumário e a janela de edição exibem instruções sobre como preenchê-los (que desaparecem ao clicar)
  • Ao confirmar a criação de um tópico:
    • O botão "Salvar" fica desabilitado durante o progresso das edições (para evitar dois envios sucessivos do mesmo texto)
    • A página é rolada para o topo, para que o texto "Por favor, aguarde a criação do tópico e sua inclusão na esplanada e no arquivo desde mês..." seja visto mais facilmente
  • Durante o processo, é feita uma chamada a menos à API (pois o token de edição pode ser obtido via mw.user.tokens.get( 'editToken' ));

Poderiam testar o gadget novamente, e dizer se isso é suficiente para habilitá-lo por padrão novamente? Helder 20h06min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

 Por mim, sim. Testei agora e funcionou bem para mim. :) --everton137 (discussão) 14h45min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)
  Feito [20]. Fiquem de olho nos próximos tópicos que forem criados, para ver se tudo está funcionando como deveria. Helder 16h00min de 6 de fevereiro de 2012 (UTC)

ArquivamentoEditar

O arquivamento não está separando os tópicos da Geral e os da Propostas, tá tudo junto em ordem cronológica. Deveria separar, não? Com a página criada om as 3 seções, o script para arquivar a Geral iria procurar o cabeçalho da Propostas e colocar o tópico antes do cabeçalho. Pra Propostas ele iria procurar o cabeçalho da Anúncios. Tem como fazer isso?Rjclaudio msg 02h46min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)

Na verdade o script faz isso, só que algum bug fez com que nesta edição (e nesta também) ficasse faltando uma (ou duas) quebras de linha antes de "== Propostas ==".
Provavelmente basta colocar e/ou remover umas quebras de linha em algum lugar do script. Helder 09h54min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)
Acredito que esta atualização resolve o problema. Poderia atualizar o código da MediaWiki:Gadget-NewVillagePump.js/Core.js? Helder 14h13min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)
  Feito [21]. Helder 21h25min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

Uma coisa que só notei agora é que os arquivos mais antigos tinham sempre essas linhas no topo:

{{esplanada}}
[[Categoria:!Arquivo da Esplanada]]
<!-- ARQUIVO -->

Seria bom atualizar mais uma vez o gadget, para que o arquivo do próximo mês não tenha que ser corrigido manualmente. Helder 21h25min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)

  Feito [22]. Helder 12h46min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Parece que ainda há problemas com o espacamento entre os tópicos consecutivos. Helder 12h46min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Tópicos criados com o texto do placeholderEditar

Houve dois casos em que foi criado um tópico cujo título era parecido ou igual ao usado no placeholder colocado no campo do sumário:

Descreva brevemente o tópico (não coloque '''formatação''', [[links]] nem {{predefinições}})

Por ter ocorrido mais de uma vez, seria bom reunir mais informações sobre ele, para que possam ser evitadas novas ocorrências.

Imagino que o problema foi causado por um ou ambos estes motivos:

  1. As edições foram feitas usando um navegador antigo que não oferece suporte aos placeholders E o plugin oferecido pelo MediaWiki para simular esse recurso não funcionou como deveria (talvez por bug no plugin do MW ou devido ao próximo item );
  2. Por ter ocorrido algum erro durante execução de algum dos scripts ou gadgets usados pelos editores
  3. Algum motivo mais obscuro... o.O

Sendo assim, pergunto aos editores quais foram os navegadores utilizados, e se notaram algum erro no console de erros do seu navegador. Por acaso este demo funciona aí?

Notem por exemplo, que no segundo caso o sumário continha "nova se(c)ção", texto que nem sequer é usado pelo script, e portanto a edição não foi concretizada pela chamada que o script faz à API do MediaWiki, mas sim "manualmente", provavelmente porque algum erro desabilitou o gadget. Helder 14h02min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)

Acredito que no meu caso o problema seja o navegador. A companhia onde trabalho não tem hábito de atualizar periodicamente os softwares. Utilizo o Mozilla 3.5.10. Não sei o que era exatamente para acontecer. Tenho até observado que outros editores estão utilizando scripts para criação de tópicos mas aqui, nada! No sumário de edição apareceu o texto indicado acima e, ao acessar a página de demo indicada, aparece uma caixa laranja com o texto "HTML5 introduces the placeholder attribute to INPUT elements. Check out the example below!" uma caixa abaixo para colocar o nome. Só! coloco o nome e nada acontece. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 15h06min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)
Aquela caixa no site acima mostra o texto "Your First Name..." dentro do campo antes de clicar nele? Está usando o mesmo navegador em que o problema ocorreu?
O que aparece se colar isso na barra de endereços?
javascript:var a=document.createElement("input");alert("placeholder"in a);
Helder 15h31min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)
Dentro da caixa não tem nada escrito e do lado tem "First Name". Quando clico na caixa não acontece nada. E ao colar o texto na barra de endereços aparece uma msgbox com o texto "False" e o botão Ok.OTAVIO1981 (discussão) 16h44min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)
Isso confirma que o seu navegador não tem suporte aos placeholders (assim como o Iceweasel 3.5.16). Pode confirmar se a caixa de buscas da wiki mostra a palavra "Pesquisa" em cinza, e ao clicar a palavra desaparece? Pois ali também é usado um placeholder.
Teste também o que aparece se copiar isso:
javascript:alert($( '#searchInput' ).placeholder)
Aqui, tanto no Chrome quanto no Iceweasel aparece o código dessa função (só que sem a formatação, o espaçamento e os comentários). Helder 17h36min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)
Para o texto, não acontece nada quando colo na barra de endereços. E sim, tem a palavra pesquisa na cor cinza e ela desaparece quando clico na caixa. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 10h58min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)
Estranho, mas só para ter certeza: (1) aparece um aviso com "nada escrito" ou (2) não aparece qualquer aviso?
Se não for muito incômodo, poderia trocar temporariamente o seu vector.js por
if (wgCanonicalSpecialPageName === "Blankpage") {
	$(function () {
		alert($('#searchInput').placeholder);
	});
}
e dizer se o aviso aparece, e com o que mensagem, ao visitar a Especial:Página em branco (e limpar o cache)? Helder 13h06min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)

Após trocar o vector.js pelo texto indicado aparece o seguinte código, tanto na página em branco quanto colando texto acima na barra de endereços:

function () {
    return this.each(function () {if (this.placeholder && "placeholder" in document.createElement(this.tagName)) {return;}var placeholder = this.getAttribute("placeholder");var $input = $(this);if (this.value === "" || this.value === placeholder) {$input.addClass("placeholder").val(placeholder);}$input.blur(function () {if (this.value === "") {this.value = placeholder;$input.addClass("placeholder");}}).bind("focus drop keydown paste", function (e) {if ($input.hasClass("placeholder")) {if (e.type == "drop" && e.originalEvent.dataTransfer) {try {this.value = e.originalEvent.dataTransfer.getData("text/plain");} catch (exception) {this.value = e.originalEvent.dataTransfer.getData("text");}e.preventDefault();} else {this.value = "";}$input.removeClass("placeholder");}});if (this.form) {$(this.form).submit(function () {if ($input.hasClass("placeholder")) {$input.val("").removeClass("placeholder");}});}});
}

Se precisar de mais informações é só falar. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 12h09min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Fiz um teste com o internet explorer e funcionou. Testei no mozilla sem estar conectado a minha conta e também funcionou (embora não tenha salvo). Mas quando estou conectado, ao clicar no sumário de edição na criação do tópico, o texto não desaparece conforme tinha acontecido no IE e deslogado.OTAVIO1981 (discussão) 12h21min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)
O código que apareceu é o mesmo do plugin do MediaWiki.
Como o script funcionou no mesmo navegador sem estar conectado à sua conta, pode ser conflito com algum gadget ou com o código do seu vector. Já testou com o vector limpo e desativando todos os gadgets? E só com uma das duas coisas? Helder 12h46min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)
Com o monobook funciona com todos os gadgets que utilizo. Com o vector funciona com todos os gadgets desativados e, ao testar cada gadget, constatei que o problema só acontece com o WikiEd ativado. Não uso todos os gadgets mas a maioria. Vou usar o monobooks por enquanto.OTAVIO1981 (discussão) 13h31min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)
A incompatibilidade com o WikEd faz sentido, já que esse gadget altera completamente a caixa de edição... (não sei exatamente como)
Mas com ele ativado, usando o vector e o Google chrome, ao tentar criar um tópico sem assunto o resultado foi este, e um tópico sem assunto e sem texto foi este. Em ambos os casos não houve nenhuma mensagem de erro.
Uma opção(?) temporária seria impedir o uso do WikEd nas duas esplanadas. Helder 13h57min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)

Eliminação da categoria de sugestões de votação

O texto seguinte foi movido de: Esplanada/Propostas

O atalho para a categoria Categoria:!Sugestões de votação em discussão é apresentado na página Especial:Mudanças recentes, apesar de todo o seu conteúdo ser largamente ultrapassado e todo o processo burocrático ter fugido desses atalhos. Sugiro que essa categoria, e todos os artigos lá referidos, sejam eliminados e que a página Especial:Mudanças recentes passe a apresentar conteúdo relevante para a actual discussão dos assuntos da pt.wikipedia --Mecanismo (discussão) 15h09min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

O texto acima foi movido de: Esplanada/Propostas

É melhor alterar {{Wikipedia/Votação/caixa}} para colocar a categoria qnd os prazos não tiverem preenchidos ou o campo de fase atual ainda estive como elaboração. Precisaria tb restringir as opções de fase para a predef reconhecer melhor qual fase que está. Rjclaudio msg 11h33min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)

Definir estado de administrador

Aqui vai uma proposta sem grande importância, mas que, acho, precisa de uma certa visibilidade pra evitar que seja mal interpretada. "Wikipédia:Administradores/Lista" lista todos administradores atuais e anteriores. Dentre os atuais, todos estão listados como ativos. Me parece que não há nada definido quanto ao estado de "indisponível". Atualmente, administradores inativos passam diretamente de "ativo" para "anterior" quando desnomeados. Acho que poderíamos definir um tempo de ausência para alterar os estado de cada administrador. Isso permitiria deixar a comunidade ciente da disponibilidade de cada um. Aquele que, por motivos irrelevantes, não estiver editando há um determinado tempo, provavelmente demorará a responder caso sua presença seja solicitada por outro. Portanto, é válido definir o estado de "indisponível" como um "aviso" àquele que procura o administrador de que ele pode demorar a responder.

Como isso pode ser confundido com "absenteísmo" e esse é um assunto bastante discutido, achei melhor trazer pra cá, mas deixo claro que, na minha visão, isso nada tem a ver com absenteísmo, nem quer dizer que o administrador indisponível é mais ou menos responsável, importante, capaz... nada disso. É algo que apenas permitirá a quem pede ajuda estar ciente de que a resposta daquele administrador pode demorar um pouco mais. De qualquer forma, a marcação de "indisponível" continuaria a poder ser marcada pelo próprio administrador e também, mesmo que ele se enquadre no que for definido como "indisponível", pode escolher continuar como "ativo" caso se considere presente o suficiente, sem muita burocracia.

Por exemplo, se o período para o estado de um administrador ser definido como "indisponível" for de duas semanas sem editar, o Salamat, o Hermógenes Teixeira Pinto Filho e o Fabiano Tatsch estariam "indisponíveis". Me parece razoável, mas pode ser que alguém considere pouco tempo.

Enfim, apenas definindo o que esta comunidade considera "indisponível". Agradeço a participação.” Teles (D @ R C S) 20h58min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo, com a proposta, e com o período de duas semanas sem editar para ser considerado como "indisponível".Érico Júnior Wouters msg 21h00min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

  Pergunta como seria o processo de atualização das listagens? Se for manualmente, em pouco tempo estaria desatualizada, indicando como inativo quem está ativo e vice-versa, acabando por desenformar e inutilizar a divisão (não é pq está como ativo q está realmente ativo, pode estar a meses sem editar mas ninguém atualizou a tabela). Nesse caso fico neutro.
Se tiver um processo automático, através de bots, que é possível fazer, aí apoio. Rjclaudio msg 23h05min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)
Se for possível fazer através de robôs, seria perfeito. Se alguém souber como e se dispuser a programar será ótimo. Eu pensei em fazer manualmente, pois já é alguma atualização até porque a lista, neste momento, estaria desatualizada, pois considera todos ativos. Alterar manualmente pelo menos reduziria a desatualização. Mas sua ideia, se for possível, é melhor.” Teles (D @ R C S) 01h00min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)
Dar eu sei que dá. Lembro do Danilo fazendo isso, separando a lista de participantes dos projetos em ativos / inativos. exemplo do Projeto África, separando a lista em 26 ativos e 13 inativos. Se não me engano o critério para inativo era ter ficado seis meses sem editar. Rjclaudio msg 01h39min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)
É verdade que dá. Em linhas gerais seria algo como consultar a API para obter:
Pessoalmente prefiro que o nome seja algo como "ausente" ou "ausente nos últimos dias" em vez de "inativo".
Por acaso o Danilo não liberou o código-fonte em algum lugar, para que pudessem simplesmente usar o mesmo bot? Helder 10h57min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo José Luiz disc 09h47min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)

*Se for como o Claudio disse,   Concordo MarcuS Lucca$ (discussão) 18h03min de 13 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche confirmado. José Luiz disc 20h26min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

  •   Pergunta Concordam com o período de duas semanas?” Teles (D @ R C S) 10h10min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Duas semanas me parece bom.
Sugiro também mudar o formato da lista, fazendo algo similar ao que tem nas atualizações manuais das "usuários por número de edição" e similares. Uma tabela (ordenável) com uma coluna para nome, status, data de atualização, e observação. Observação para colocar se aquele status é pro caso do adm estar editando mas querer q seu status fique como inativo, o status na tabela fica ativo mas na observação fala q ele se considera inativo. Assim dá para fazer a consulta em ordem alfabética e por status. Talvez incluir na tabela tb a data que eles viraram administradores (ou fazer uma lista separada apenas para colocar as datas de entrada / saída de todos os administradores, atuais e anteriores)
Rjclaudio msg 21h43min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Gostei da sugestão da tabela. Tornaria a lista mais funcional. E duas semanas me parece um prazo adequado. De acordo. Ruy Pugliesi 19h47min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo com a proposta inicial e acho que duas ou três semanas está bom. Ninux2000 (discussão) 09h56min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)

Scripts para obter algumas estatísticasEditar

Descobri por acaso que na wikipédia norueguesa há alguns gadgets (ver tradução automática da descrição) que ajudam a obter estatísticas sobre os administradores, robôs, patrulhadores ou editores com direito ao voto, e imagino que pode ser de interesse aqui também. Para ver o que ele faz, ativem nas preferências de lá o gadget que tem a seguinte descrição:

Spesial-side: Lag en liste over alle administratorer med informasjon om deres siste handlinger

e acessem a página no:Wikipedia:Administratorer/Status. Deverá aparecer uma tabela com uma linha para cada administrador, e com uma coluna para mostrar o tempo desde a última de cada uma dessas ações: patrulhamento, exclusão, renomeação, proteção, importação, direitos, MediaWiki, edição, bem como a contagem de edições e links para as últimas 50 edições e para enviar um e-mail. Helder 19h22min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

Fiz o pedido para que um dos administradores crie o gadget com uma versão do script adaptada para a Wikipédia, que poderá ser testado na página Wikipédia:Administradores/Relatório assim que for criado.
Helder 20h34min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)
Veja também no:Mal:Status para ser usado em qualquer pagina com esse script. Stigmj (discussão) 22h39min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)
Bem observado, Stigmj. Helder 18h02min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)

Votação: Extinção ou não do CA?


  • Problema: Fizemos diversas discussões para tentar uma reformulação do conselho de arbitragem, mas nenhuma deu certo, ou seja, não se chegou a um consenso. Isso fez com que a primeira proposta fosse apresentada, mas sem consenso montado, não chegamos a conclusão alguma. Logo após, foi colocado a comunidade uma extinção do Conselho de Arbitragem, o que de novo, não houve um consenso claro.
  • Proposta: Fazer uma votação com opções que a comunidade quer (extinção, reformulação, etc...) e depois votar. Para isso, quero a opinião da comunidade, já que nem eu estou seguro se devo ou não fazer uma votação. Poderia colocar também o cancelamento das eleições do CA de 2012 como alternativa. Peço que tentem chegar a um consenso e não façam filibuster, pois é uma decisão importante, pelo menos para mim.

É isso então. Pcmsg 21h55min de 11 de dezembro de 2011 (UTC)

Bem, eu sou a favor de que se um organismo existe, tem de estar ativo. Para estar ativo, tem de haver haver pessoas interessadas em candidatar-se aos cargos, em número suficiente (coisa que não aconteceu da última vez). Será que numa próxima vez haverá? Se não há interesse do povo em candidatar-se e, por isso, há impossibilidade de ativar o CA - melhor acabar com ele mesmo. BelanidiaMsg 14h05min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)
Acho que tanto o CA quanto o checkuser só serão reativados quando o último imbróglio tiver sido solucionado. Ao que parece tudo está em aberto ainda. Votar pela extinção é o de menos pois não está funcionando mesmo e evidentemente que é uma decisão que pode ser alterada no futuro. Reformular é uma hipótese que não vejo porque haver consulta. É perfeitamente possível um grupo de interessados apresentar uma proposta com boa aceitação da comunidade e substituir as regras vigentes. Existe até uma iniciativa em andamento para isto. OTAVIO1981 (discussão) 15h31min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
Vi as iniciativas, mas a grande maioria (todas?) está parada, sem discussão. Ou seja, o jeito é uma votação e decidir tudo. Pcmsg 15h33min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
Talvez eu não tenha sido claro na minha exposição mas o fato de estar tudo parado é a resposta que você procura pela votação. As iniciativas deveriam ser para mudar esta situação de marasmo e não apenas confirmar o que está óbvio, entende? Veja os wikiprojectos inativos por exemplo: estão lá ociosos e sem utilidade até ter os interessados em reativá-lo. Mas se quer uma votação, você conhece os trâmites para fazê-la. Não vejo porque não realizá-la se é importante para você e certamente outros se manifestariam diante de um caráter tão oficial de decisão.OTAVIO1981 (discussão) 17h13min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
Eu estava pensando o seguinte: Não poderia ser feita uma fusão entre Wikipédia:Mediação de conflitos e Wikipédia:Conselho de arbitragem? Os dois estão ali para fazer o mesmo trabalho (resolver conflitos), então para que existem dois? Érico Júnior Wouters msg 16h52min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Mediação de conflitos é algo mais informal, eles resolvem problemas considerados pequenos e qualquer um pode ser mediador. O Conselho de Arbitragem é um órgão oficial, que resolve os problemas mais complicados e pode desnomear administradores e verificadores, além de tomar decisões, como um "tribunal". Não me lembro se burocratas podem ser desnomeados por eles. Além disso, os árbitros, os que fazem parte do conselho, são eleitos por voto anualmente e tem que ser maior de 18 anos e fornecer identidade a WMF, já que lidam com informações privadas de verificadores também, caso haja denúncia de violação da política de privacidade, política de checkuser e caso essas informações sejam violadas, podem responder judicialmente pela violação. Pcmsg 17h02min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Tenho um caso que gostaria de levar para o CA (definição de culpa em guerra de edições), solicito que o mecanismo seja reativado.--Raimundo57br (discussão) 12h06min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Se é o que estou pensando, não é caso de CA, pois eles só lidam caso todos os mecanismos se tornarem ineficaz. E o CA não está funcionando agora, por falta de árbitros. Enfim, tinha esquecido de colocar aqui que a votação sobre isso começará dia primeiro de janeiro. Pcmsg 12h10min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Aliás, parece-me que nenhum dos mecanismo de solução de conflitos está funcionando.--Raimundo57br (discussão) 12h20min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Estou defendendo a Unificação de todas as fomas de solução de conflitos--Raimundo57br (discussão) 18h00min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Absenteísmo de administrador versus de eliminador

A votação Wikipédia:Votações/Nova definição de absenteísmo definiu que a partir de agora o absenteísmo para administrador não se dará mais se não houver ao menos 50 ações administrativas nos últimos seis meses, mas sim se ficar afastado da Wikipedia por 6 meses: mudança efetuada pelo Braswiki com base na votação. Ressalte que eu era contra essa mudança, mas foi o que a maioria decidiu. Sendo assim, proponho mudar também o absenteísmo para os eliminadores.

Proponho atualizar em Wikipédia:Política de eliminadores#Remoção imediata, mudando de:

  • O absenteísmo também é motivo legítimo para remoção imediata do acesso a todos os eliminadores que, nos últimos seis meses, não tenham utilizado as ferramentas, ao menos, 25 vezes.

PARA

  • O absenteísmo também é motivo legítimo para remoção imediata do acesso a todos os eliminadores que, nos últimos seis meses, ficaram afastados da Wikipedia.

Não que eu pense que o absenteísmo deveria ser assim, mas não me parece coerente ter uma exigência maior para eliminadores do que para administradores. Gostaria que os colegas pensassem aqui não no que lhes parece ser a regra ideal, mas sim na esperada coerência entre as regras. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h50min de 12 de dezembro de 2011 (UTC) Fantoche confirmado. José Luiz disc 20h25min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo--João Carvalho deixar mensagem 16h38min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo, até porquê outros estatutos já tinham o prazo de seis meses, e não vejo porquê este não deveria ter também. --Mister Sanderson 18h08min de 12 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo em nome da coerência. Isso até poderia ter sido decidido/votado durante a votação pra absenteísmo dos adms. Rjclaudio msg 09h03min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo José Luiz disc 11h20min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo. BelanidiaMsg 16h06min de 13 de dezembro de 2011 (UTC) Faz todo o sentido.
  Concordo, se mudou para os administradores, não tem porque não mudar também para os eliminadores.Érico Júnior Wouters msg 16h48min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo, por uma questão de coerência Lijealso (discussão) 16h58min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo. Mas sem necessidade de qualquer aviso ou notificação prévia, como no caso dos administradores, por se tratar de um estatuto mais simples. Ruy Pugliesi 19h42min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

Depois de uma semana sem novos comentários, apliquei a proposta. Só não está falando da necessidade de aviso ou notificação prévia, por não estar na proposta original e pelo "contra" do Ruy. Se quiserem, podem continuar discutindo esse ponto. Rjclaudio msg 18h04min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Sou   Neutro neste ponto.--Mister Sanderson 19h18min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Speed Close


Pode ser difícil de acontecer, mas é uma possibilidade, proponho que haja speed close também para as votações de anexo bom, com as mesmas regras do speed close das votações de artigos bons. Bruno Ishiai (discussão) 15h41min de 13 de dezembro de 2011 (UTC)

  Apoio a proposta. Bad_Boy97 (discussão) (contribuições) as 23:39:30 de quinta-feira, 15 de dezembro de 2011 (UTC+2)
  •   Não apoio
  • Há uma certa diferença entre WP:EAD e WP:EAnD. EAD é por votação, e EAnD é por consenso. Em um consenso, um único argumento contra, com base nas políticas, impede a promoção da página, enquanto q na EAD, tendo 5 votos para AB, mesmo q apareça um contra a tendência é o AB vencer.
  • A pouco tempo foi falado q a EAnD não tem participação suficiente, q não dá nem para exigir um mínimo, q mts páginas são eleitas só com 2 ou 3 apoios, como q faria um speedy close? Já é difícil ter gente participando e ainda vai diminuir o prazo para elas participarem? Com tão pouca gente participando, não há como garantir que a análise inicial é a correta e que não vai aparecer alguém depois com uma avaliação melhor e ser contra com argumentos baseados nos critérios. Rjclaudio msg 11h58min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Remover exclamação do início dos nomes de certas categorias

O texto seguinte foi movido de: outro tópico da esplanada geral.

O tópico acima me lembrou de uma coisa que de tempos em tempos causa algum incômodo: o uso de uma exclamação no início do nome de certas categorias da Wikipédia (lusófona). Pessoalmente, não gosto nenhum pouco muito dessa gambiarra estratégia que usam para agrupar tais categorias (pois basta categorizá-las!), e alguns dos motivos são:

  1. "!" atrapalha a indexação automática de tais categorias em qualquer categoria que as reúna, pois todas ficarão agrupadas no "!" em vez de na primeira letra do nome (real) da categoria, forçando o uso da sintaxe mais complicada [[Categoria:Nome|Indexação]] em vez de [[Categoria:Nome]].
  2. Nos casos em que se pretende categorizar essas categorias por meio de predefinições, a "!" atrapalha o uso de palavras mágicas como {{BASEPAGENAME}} para se obter os nomes (sem o caractere extra "!"), forçando-nos a fazer a categorização manual (já que as predefinições não terão como adivinhar o nome real com a palavra mágica, para colocá-las sob a letra adequada na categoria) ou a usar coisas ineficientes como a en:Template:Str sub.
  3. "!" não tem significado algum para o MediaWiki: se o significado era para ser algo como "categorias usadas para manutenção", a forma correta de indicar isso (para colaboradores e para o MediaWiki) é categorizá-las, digamos em "Categoria:Categorias usadas para a manutenção da Wikipédia";
  4. "!" não tem significado algum para novos editores (não é auto-explicativo como sufixos do tipo " (Wikipédia)" e " da Wikipédia");

O texto acima foi movido de: outro tópico da esplanada geral.

Sendo assim, acredito que seria vantajoso em parar de usar esse caractere. Helder 15h11min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)

  •   Concordo Até hoje não entendia a utilidade desse caractere, e agora vejo que é realmente inútil. !Silent (discussão) 18h05min de 14 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Concordo pelo exposto. Convém verificar se não existem categorias homônimas que não devem ser fundidas.OTAVIO1981 (discussão) 09h52min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Concordo pelo exposto. --Stegop (discussão) 16h08min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

Antes de qualquer mudança ler Wikipédia:Predefinições e saber que decisões abrangentes não podem ser tomadas por apenas 3 pessoas. Sugiro uma discussão mais ampla. JMGM (discussão) 01h41min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

Sim, é preciso que várias pessoas coloquem os seus pontos de vista antes de se fazer esse tipo de mudança. Imaginei que a Wikipédia:Esplanada/propostas seria o melhor lugar para garantir uma discussão ampla. Tem sugestões alternativas? Helder 11h27min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)
Coloquei um link na Predefinição:MRDebates. Helder 14h40min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
  •   Concordo pelo exposto. Só vai dar um trabalho mover todas as cats com ! para sem ! , principalmente por termos n cats com "!xxx de mes de ano". Um bot faz isso? Rjclaudio msg 11h54min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)
Só uma observação, na wiki:es usam "Wikipedia:" no lugar do "!". RmSilva msg 14h04min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)
Também achava que fossem só para categorias da wikipedia e administração. Uma dica seria fazer uma busca nas discussões de predefinições. JMGM (discussão) 21h20min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
E é apenas para categorias da wikipédia e administração. Tem alguma q não seja isso?
Trocar o ! por Wikipedia: não vai mudar tanto assim, mantém o problema do indice de categorização, além de deixar o nome das cats mt maiores. Rjclaudio msg 21h31min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
Eu quis dizer Categoria:!Wikipédia, Categoria:!Administração da Wikipédia ou seja Especial:Categorias, só não lembro onde foi a discussão. JMGM (discussão) 22h24min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
Algumas cats internas com ! tem o mesmo nome q cats normais, como Categoria:!Políticas (deveria ter), Categoria:!Arquivos, Categoria:!Comunidade, Categoria:!Artigos, provavelmente Bots/Robos/Automação, e mts outras (esse mar de cats tá complicada). E simplesmente retirar o ! vai limitar bastante as categorias q podemos criar para a organização interna. Além do risco de se colocar uma página interna em uma cat de artigos achando q é uma cat interna.
Prefiro ter algum diferencial. Wikipedia: pode ficar longo, talvez só um WP: Rjclaudio msg 23h05min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
Categoria:!Wikipédia:Acessibilidade é um bom exemplo. Já temos Categoria:Acessibilidade, não dá para só tirar o !. E ter cat com ! e outras sem ! fica pior ainda. Rjclaudio msg 23h20min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
Pode estar a escapar-me alguma coisa, mas dado que as categorias de manutenção devem ser invisíveis, ou seja, só são visíveis para editores que a priori sabem que categorias "invisíveis" são para usos especiais, a diferenciação já é feita por esse atributo de "invisibilidade". Tipicamente os ficheiros do Commons têm várias categorias invisíveis e eles lá devem ter as suas razões para não verem necessidade de as diferenciarem através do nome . Não digo que eles sejam mais expertos ou espertos que nós, mas sendo uma comunidade muito maior, é de esperar que tenham mais massa cinzenta a refletir sobre a melhor forma de organizar as coisas.
Tb. não vejo qualquer utilidade em usar outro prefixo qualquer, como Wikipédia: ou WP: para as categorias de manutenção. Esses prefixos podem e devem é ser exclusivamente usados para categorias relacionadas com o domínio Wikipédia, como por exemplo todas as de Categoria:!Wikipédia, exceto algumas de Categoria:!Administração da Wikipédia, como por exemplo, Categoria:!Manutenção. --Stegop (discussão) 00h30min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
"Esses prefixos podem e devem é ser exclusivamente usados para categorias relacionadas com o domínio Wikipédia". Então a ideia não é acabar completamente com o !, mas apenas o ! das cats de manutenção (agrupam artigos com problemas), já q todas as outras cats são para agrupar páginas do domínio Wikipédia (ou ajuda)? Rjclaudio msg 00h35min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
Não era isso que eu queria dizer. Quanto a mim, só as subcategorias de Categoria:!Wikipédia é que devem usar prefixo, mas não "!" ou outro caractere, mas "Wikipédia:" ou "WP:" (prefiro esta por ser mais compacta). As restantes, nomeadamente as de manutenção deixariam de ter qualquer prefixo. --Stegop (discussão) 00h40min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
Não vejo vantagem em se usar quaisquer prefixos para que o nome das categorias traga alguma "metainformação" sobre elas. O uso de prefixos fará com que a indexação das categorias nas categorias que as contém seja prejudicada. Compare-se com o que ocorre nos artigos: quando há páginas sobre coisas diferentes mas cujo nome, a princípio, seria igual (por exemplo, "ponto"), o que se faz? Usam-se sufixos (como em "Ponto (diacrítico)", "Ponto de fuga" e "Ponto (música)"). Se precisamos de duas categorias, uma para as páginas que atualmente estão na Categoria:!Arquivos e outra para as que se encontram na Categoria:Arquivos, não seria suficiente chamar uma de "Categoria:Arquivos da Wikipédia" ou "Categoria:Arquivos (Wikipédia)" e manter a forma mais simples, "Categoria:Arquivos", reservada para uso com os artigos?
Alternativamente, se há motivos para preferir prefixos, eles poderiam ser separados dos nomes por uma barra, como em "Categoria:Wikipédia/Arquivos", para que se pudesse utilizar {{#titleparts:...}} e coisas do gênero para obter a parte correspondente ao nome. Helder 16h34min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  Discordo com a supressão do prefixo. O prefixo "!" é usado (e é muito útil) para distinguir as categorias "enciclopédicas" das demais (categorias com páginas do projeto, de manutenção, dos WikiProjetos, etc.). A única vantagem efetiva que vejo nesta mudança seria mesmo a questão da indexação automática dessas categorias:

  • O facto de outras wikis não usarem este tipo de coisa é irrelevante. Já assisti por aqui a discussões sobre mudanças que foram muito contestadas com esse argumento e que depois de implementadas foram copiadas por outras wikis;
  • O facto das categorias de manutenção serem ocultas parece-me um argumento irrelevante, pois elas apenas são ocultas nos artigos - na árvore de categorias elas aparecem da mesma maneira que as outras. O facto de apenas categorias com o prefixo serem ocultas (embora nem todas as categorias com prefixo sejam ocultas) até ajuda a evitar erros na ocultação de categorias, que por sua vez podem ser difíceis de detetar dado que até existe uma opção nas preferências para deixar de mostrar as categorias ocultas;
  • Quanto ao argumento do "!" não ter significado para novos editores,   Discordo. Ninguém pode esperar que um novato perceba os meandros da categorização; na verdade, a maioria percebe muito pouco (ou nada) sobre categorização e limita-se a copiar o que vê nos outros artigos, pelo que essas categorias com o prefixo "!" acabam por ser vistas pelos novatos como aquilo que efetivamente devem ser: categorias "especiais", destinadas às páginas de projeto e à manutenção. Se perderem o prefixo, isso vai complicar as coisas para os novatos em vez de simplificar, pois deixa de haver uma diferença visível para as categorias "enciclopédicas"; é pertinente para esta questão lembrar, por exemplo, que as categorias de manutenção/WikiProjetos não devem ser introduzidas manualmente mas sim através de predefinições.

Quanto à sugestão de usar algo como "Categoria:Wikipédia/Nome da Categoria" ou "Categoria:WP/Nome da Categoria" (ou algo semelhante) que o Helder indicou acima, não me oporia (embora não me agrade particularmente), mas questiono se a vantagem da melhoria na indexação automática compensa a quantidade brutal de trabalho que essa alteração vai dar (mesmo com a ajuda de bots). EuTugamsg 12h23min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Acredito que é útil haver uma distinção entre as categorias "enciclopédias" e as demais, mas o que contesto é a forma escolhida para se fazer essa distinção: enquanto se usam categorias para distinguir grupos de páginas (por exemplo, os wikipedistas e as demais pessoas naturais da cidade de São Paulo) na maioria dos demais casos (todos?), quando se trata dessa distinção específica escolhe-se inventar uma nova sintaxe (um "!" inicial).
Quanto à invisibilidade de certas categorias, também não vejo muita influência na escolha da melhor forma de se distinguir os dois tipos de categorias (categorizando-as, e/ou usando prefixos ou sufixos), apesar de que boa parte (todas? a maioria?) das categorias com ! que reúnem artigos (e não predefs, cats ou documentação interna) provavelmente deveriam permanecer ocultas por padrão.
Nomes do tipo "Categoria:!Políticas" não são tão auto-explicativos quanto algo como "Categoria:Políticas da Wikipédia", pois exigem algum conhecimento sobre o contexto em que estão sendo utilizados (a Wikipédia e suas regras). Por exemplo, uma tradução automática dos dois nomes para outro idioma (recurso que poderia ser usado por editores de outras wikis de passagem por aqui), digamos o inglês, revela a finalidade da segunda categoria, mas não da primeira. Da mesma forma, um novo participante ao olhar o nome "Categoria:Políticas da Wikipédia" saberá do que se trata, mas terá que perguntar para saber o que é "Categoria:!Políticas". Em um outro tópico, há exemplos ([23], [24] e [25]) de como a inclusão de caracteres "estranhos" à sintaxe padrão do MediaWiki pode dificultar o "aprendizado por imitação", já que fazem com que quem está aprendendo pense que são parte da sintaxe que deve ser usada sempre.
Helder 14h40min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Esse ponto de exclamação foi adotado pelos programadores na ocasião, lembro de ter existido uma discussão mas não lembro onde e nem o conteúdo da mesma. Só sei que, na en os títulos de artigos especiais e suas respectivas categorias, começam com Wikipedia +alguma coisa. Exemplo: Wikipédia:Ferramentas ver interwiki da en [26] quase todas wikis seguem o padrão menos es, nl, bem poucas não seguem, tem a Categoria:Wikipédia +alguma coisa igual ao artigo com ou sem os 2 pontos do título. Não sei se é padrão ou não do Media, mas algumas páginas seguem esse padrão e outras não, seria o caso de se rediscutir esse assunto, em um local específico? Ou continuamos por aqui mesmo? JMGM (discussão) 19h28min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Note que em categorias como "Wikipedia tools" o termo "Wikipedia" aparece antes, mas ao traduzir para o português deveria aparecer depois, como em "Ferramentas da Wikipédia". Helder 20h17min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Eu sei disso, é por falta dos dois pontos, se forem mantidos como no título, torna-se um prefixo Wikipédia:Ferramentas e Categoria:Wikipédia:Ferramentas, acho que é por isso que resolveram colocar o ! no lugar do Wikipédia como prefixo de categoria de artigos especiais. JMGM (discussão) 20h31min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Provavelmente, e entende-se a escolha, visualmente fica bem melhor. EuTugamsg 20h37min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Falando de ponto em ponto:

  1. Qnt a indexação, mais vale colocar a chave de indexação manualmente uma única vez (para cada cat, q não são mts) que ter o trabalho a mais de escrever "da Wikipédia" em cada página q estiver nessa cat. Tanto o ! como o "da Wikipédia" exigem esforço de edição, e pro ! esse esforço é bem menor. Assim, o problema de não ter indexação automática perde bastante importância.
  2. Há algum exemplo disso? De uma predef sendo usada para categorizar páginas (ou fazendo qualquer outra coisa) q precise usar o {BASEPAGENAME} e q o ! atrapalha? Lembrando assim de cabeça não conheço nenhuma. E há problemas em usar as predefs de substring? Havendo casos, se não forem em grande quantidade, uma variação (e portanto mais leve) de en:Template:Chop head and tail q só retire o primeiro caractere não resolve?
  3. Sempre existirão cats com nomes iguais uma para interna outra para artigos (como !Arquivos e Arquivos). Nesse caso, um novato na categorização interna sempre vai fazer q basta colocar ! (ou qualquer outro prefixo ou um sufixo constante) q a página estará corretamente categorizada. Mas tendo um sufixo variável (só usado se precisar de desambig) ele vai categorizar, salvar, ver q a cat não é interna e sim de artigos, voltar a editar o artigo para colocar o sufixo. Isso ocorrendo em várias cats diferentes (já q não seriam tão raros assim), ele vai se acostumar a sempre verificar a cat antes de categorizar. Isso é um trabalho bem maior que simplesmente aprender o q significa ! e usá-lo sempre. Se tirar o !, que tire por outra coisa constante, e não uma variável q só use qnd precisar.
  4. Considerando q os novatos só tem acesso ao ! dar cats bem depois de serem novatos (em tese, todas essas cats com ! devem ser ocultas), não vejo grande perigo de prejudicar a edição/aprendizado com o problema da "aprendizagem por imitação". A primeira reação seria achar estranho, por já ter se acostumado com as cats sem o ! (as q aparecem nos artigos, q são as mais visíveis, e q são o primeiro contato com cat), e é mais provável q pergunte a alguém o pq do ! ao invés de tentar copiar (e novato nem deve criar cats com !). A explicação do ! poderia tb estar em WP:Categorias para facilitar as coisas.

Rjclaudio msg 21h19min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

  Discordo - Acredito que os benefícios trazidos não serão tão significantes comparado ao trabalho que será necessário para corrigir todas as cats com "!". No entanto, quanto ao entendimento dos novatos para este tipo de categoria com "!" é estranho de entender. Me lembro de quando editei a wiki nas primeiras vezes e me deparei com isto foi difícil entender o porquê, demorei um pouco para encontrar explicações, mas para esse problema uma página explicativa do assunto "!" nas cats poderia facilmente resolver o problema. Talvez ela até já exista mas eu nunca encontrei. Michael Pires (discussão) 23h16min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)

Link das imagens à Commons

Em quase todas as WP, o ligação das imagens para a Commons é feito por um link a Bold (ver WP:en), (ver WP:es), enquanto que nesta WP na caixa referente à Commons, há 3 links a Bold, mas o de ligação à Commons não. (ver) Creio que deveria ser o único a Bold, para facilitar encontrar a imagem no Commons para utilizadores não falantes de portugues, mantendo uma certa uniformidade com as outras WP.--JotaCartas (discussão) 13h44min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo. A formatação atual causa confusão. Helder 14h22min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo com a padronização seguida por outros projetos.OTAVIO1981 (discussão) 15h19min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo. Eu iria até mais longe, destacando ainda mais o link, por exemplo com uma seta, como se faz na FR. BTW: também se poderia instalar o gadget disponível da ES que faz com que os cliques em imagens sejam para a página do Commons e não para a página da PT.WP (na maior parte dos casos completamente inútil). --Stegop (discussão) 16h07min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo. Um exemplo de seta está na de:WP. Podia-se solicitar à Wikimedia Commons que informasse todas as WP's para usarem um critério semelhante para se ligarem às suas imagens/files. (Quando em busca de imagens noutras WP's, nomeadamente se são escritas em caracteres outros que não latinos, sinto alguma dificuldade em me linkar à imagem original na Commons). --JotaCartas (discussão) 18h12min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
Eu uso o mw:Snippets/Direct imagelinks to Commons para redirecionar os links das imagens direto para o Commons. Ele é um pouquinho melhor que o da es:MediaWiki:Gadget-a-commons-directo.js, pois não altera os links das imagens que existem localmente. Um "problema" existente em ambos é que se alguém clicar nos links e não tiver escolhido o idioma português no Commons, verá a descrição em inglês. Mas acho que isso só seria mesmo problemático caso ativassem o gadget por padrão, pois os anônimos não têm como escolher o idioma (apesar de que o Commons exibe uma mensagem "Wikimedia Commons está disponível em Português." quando acessamos o site anonimamente). Helder 21h16min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
(fora de tópico) Obrigado pela dica! Até me apetece mandar uma boca egoísta: depois de conhecer essa ferramentazinha, já nem acho importante fazer o que quer que seja. :D --Stegop (discussão) 00h42min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo Já há muito tempo que pensava no mesmo e o melhor exemplos é mesmo o da fr.wiki. Polyethylen (discussão) 18h00min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
  dúvida. Posso estar errado, mas na fr.wiki só encontro uma linha para link à Commons, e bastante discreta — This file is from Wikimedia Commons and may be used by other projects. The description on its file description page there is shown below — acho que uma box com o logo da Commons e eventualmente uma seta tornaria o link mais evidente, mesmo que escrito na língua de cada WP. --JotaCartas (discussão) 18h29min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)
Discreta ou sintética? É que a seta chama muito mais a atenção do que outra coisa qualquer, o que é excelente, porque aquela página só serve mesmo para clicar ali. Francamente, eu nem sequer vejo qualquer utilidade na página na PT.WP quando a imagem é do Commons. Alguém explica para que serve? Ou é apenas uma reminiscência de quando não existia Commons? --Stegop (discussão) 19h15min de 15 de dezembro de 2011 (UTC)

  Pergunta Quem será o audaz colega que implementará esta excelente proposta? Acho que tem tempo suficiente. Daqui a pouco cai no esquecimento! OTAVIO1981 (discussão) 13h21min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu seria audaz se soubesse onde se faz a alteração. --Stegop (discussão) 18h54min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
  Feito o pedido, favor verificarem se está de acordo. OTAVIO1981 (discussão) 19h07min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
Era apenas torná-lo bold? Pensei que seria uma coisa mais ambiciosa e destacá-lo num div próprio... Polyethylen (discussão) 19h14min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)edit: O que eu disse não faz muito sentido. O div próprio já existe. Pergunto é se não valia a pena "limpar" o restante texto que faz com que o link do commons se perca aí no meio. Como aqui ou aqui ou aqui. Polyethylen (discussão) 19h20min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)
Obrigado OTAVIO1981 , creio que responde ao solicitado. No entanto concordo com a opinião acima do Polyethylen. Mais ... seria útil que a Commons disponibilizasse uma "box" standard para ser utilizada por todas as wikipedias, eventualmente traduzida caso a caso.   Pergunta Alguêm que esteja mais familiarizado com estas questões na Commons (facilidade no inglês), poderia colocar lá a sugestão? Obrigado. --JotaCartas (discussão) 09h03min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

Sugestão de pequena alteração de texto na página principal


Venho até aqui colocar em debate a proposta de executarmos uma pequena alteração na página principal, mais especificamente na coluna da seção "Sabia que".

Atualmente, temos a seguinte configuração:


 


… o suicídio coletivo de quase mil pessoas na comunidade de Jonestown (imagem) foi a maior perda de vidas civis estadunidenses num ato deliberado até os ataques de 11 de setembro de 2001?

… os Prêmios Darwin são atribuídos às pessoas que provocaram a própria morte por meio de um comportamento estúpido?

Erramatti Mangamma é a mulher mais idosa a dar à luz de que se tem registro histórico, tendo alcançado esse feito aos 74 anos de idade?

… uma contaminação generalizada com césio-137 ocorrida na cidade de Goiânia, em 1987, é considerada o maior acidente nuclear da história envolvendo uma fonte radioativa?

… o primeiro-ministro da Grécia, Kyriákos Mitsotákis, também é filho, sobrinho-bisneto e primo-sobrinho-neto de ex-primeiros-ministros gregos?

… o Império Romano do Ocidente sobreviveu na atual França, através do Reino de Soissons, por décadas após a queda de Roma?

… as estrelas de nêutrons são tão densas que uma caixa de fósforos contendo seu material teria uma massa de cerca de três bilhões de toneladas?


Proponho que passe a ser da seguinte maneira:


 


… o suicídio coletivo de quase mil pessoas na comunidade de Jonestown (imagem) foi a maior perda de vidas civis estadunidenses num ato deliberado até os ataques de 11 de setembro de 2001?

… os Prêmios Darwin são atribuídos às pessoas que provocaram a própria morte por meio de um comportamento estúpido?

Erramatti Mangamma é a mulher mais idosa a dar à luz de que se tem registro histórico, tendo alcançado esse feito aos 74 anos de idade?

… uma contaminação generalizada com césio-137 ocorrida na cidade de Goiânia, em 1987, é considerada o maior acidente nuclear da história envolvendo uma fonte radioativa?

… o primeiro-ministro da Grécia, Kyriákos Mitsotákis, também é filho, sobrinho-bisneto e primo-sobrinho-neto de ex-primeiros-ministros gregos?

… o Império Romano do Ocidente sobreviveu na atual França, através do Reino de Soissons, por décadas após a queda de Roma?

… as estrelas de nêutrons são tão densas que uma caixa de fósforos contendo seu material teria uma massa de cerca de três bilhões de toneladas?

*Informações extraídas dos artigos desta enciclopédia


ALTERAÇÃO PROPOSTA:

Adição de uma observação, em letras pequenas, sobre a origem dessas informações.

*Informações extraídas dos artigos desta enciclopédia

MOTIVOS:

  • 1- Incitar a curiosidade dos usuários que visitam a página principal, para que eles também cliquem e leiam os artigos ali mencionados;
  • 2- Melhorar a credibilidade da seção, deixando claro que tais informações encontram-se devidamente referenciadas nos artigos em negrito;
  • 3- Estimular a leitura dos textos, evitando que tais informações sejam interpretadas fora do contexto presente no artigo.

Gostaria de saber a opinião de todos e, se aprovada a proposta, contar com a ajuda de um sysop para efetuar tal alteração na Página Principal.

Desempates Fale Comigo! 18h00min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Discussão

Tal alteração não teria que, necessariamente, ser feita no código da PP: bastaria inserir a observação no final do texto da própria predefinição. Desempates Fale Comigo! 18h09min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

Totalmente desnecessário, é óbvio que o leitor vai clicar no texto em negrito, basta observar o número de visitas antes e depois da curiosidade entrar na PP. --viniciusmc (discussão) 16h13min de 23 de dezembro de 2011 (UTC)
Por incrível que pareça, muita gente não sabe que a curiosidade está no corpo do texto do artigo em negrito. Desempates Fale Comigo! 16h18min de 23 de dezembro de 2011 (UTC)
E de onde exatamente você tirou isso? --viniciusmc (discussão) 16h21min de 23 de dezembro de 2011 (UTC)
  • A Wikipédia inglesa tem aviso similar... sem eles fica parecendo que tais fatos foram retirados de uma simples listagem de curiosidades - o que é desencorajado pela própria Wikipédia... Desempates Fale Comigo! 16h37min de 23 de dezembro de 2011 (UTC)

O aviso na .en não é nem um pouco similar, além do mais o leitor da Wikipédia não é burro e sabe como funciona o sistema. Como eu disse, basta ver as estatísticas de visitação após um determinado verbete ser linkado na PP (exemplo). O resto não passa de POV mal fundamentado. --viniciusmc (discussão) 16h42min de 23 de dezembro de 2011 (UTC)

Devemos nos lembrar que, dado ao bom rankeamento obtido nos motores de busca, a gama de leitores da Wikipédia é extremamente ampla, abrangendo desde acadêmicos renomados até crianças que recém aprenderam a ler e estão iniciando suas atividades na internet. O objetivo do aviso é que, justamente o público que ainda não conhece a enciclopédia possa navegar entre suas páginas, estimulando sua participação.
Entretanto, as vezes penso que a "novatofobia" aqui é tão grande que muitos dos usuários não têm interesse algum em estimular a participação de novas pessoas, esquecendo-se que a divergência de opiniões é salutar ao crescimento deste sistema. Desempates Fale Comigo! 16h57min de 23 de dezembro de 2011 (UTC)

Wikipédia Wikipédia:Sabia que já informa que as informações são extraídas dos artigos. Talvez seja o caso de melhorar a visibilidade da informação lá. OTAVIO1981 (discussão) 16h47min de 23 de dezembro de 2011 (UTC)

Parar de usar Ver também e Ligações externas

Proponho que voltem a ser utilizados

  • == Ver também == em vez de == {{Ver também}} == (e seus redirects)
  • == Ligações externas == em vez de == {{Ligações externas}} ==
  • == Bibliografia == em vez de == {{Bibliografia}} ==
    • Obs: incluí este item na lista depois que foi mencionada pelo MarcuS Lucca$.

O motivo é que, conforme já foi apontado por outro editor, essas predefinições são inúteis (ou não?):

  1. Foram criadas juntamente com vários redirecionamentos (a partir de nomes equivalentes que ocorriam em alguns artigos), inspiradas pela es.wp, com a intenção de contar o número de afluentes de cada variação, para que fosse feita a padronização usando-se a versão mais popular (já que as discussões não chegavam a um consenso, ver aqui e aqui). No entanto:
    • Desde o início já se imaginava que a contagem seria prejudicada pelo fato de que houve artigos criados por bots (exemplos aqui e aqui);
    • Para que isso pudesse funcionar, era recomendado que ao acrescentar as chaves em torno do título da seção não fosse alterado o texto usado pelo autor que incluiu a seção, caso contrário a contagem de cada variação seria diferente da que era antes de se usar as predefinições;
    • Com o tempo, a ideia de se usar os redirects da predefinição para a contagem de cada variante foi se perdendo, passaram também a ser tratados como "meros atalhos" para a predefinição, possivelmente desvirtuando ainda mais essa contagem:
    • Posteriormente, a ideia da contagem parece ter sido simplesmente esquecida...
    • Mesmo que a contagem estivesse certa, se as predefinições foram criadas com a intenção de trocar o texto de tempo em tempo, com base na contagem, por que é que quando chegou a hora de trocar, mudou-se de ideia, reverteu-se a atualização mas não se deixou de usar a predefinção (que passou a ser inútil)?
  2. Seu uso não é intuitivo, e de tempos em tempos questionam o "por quê?" de sua existência (confundindo também editores com certa experiência)
    • Forçar o uso de chaves em torno de == {{algumas seções}} == sendo que isso == não é necessário == na maioria das seções torna o aprendizado da marcação do MediaWiki ainda mais difícil, já que tentativas como essa, essa, essa e sabe-se lá quantas outras, não geram o resultado esperado pelos novos editores que tentam imitar um dos exemplos para criar novas seções. Seu uso também complicará o uso de um editor visual nestas seções (já testaram o protótipo?)
  3. O uso dessas predefinições impede o funcionamento do link automático que aparece no sumário de edições como essa, pois ele aponta para uma seção {{Ligações externas}} mas o título real da seção é "Ligações externas" (ou "o texto da vez").
  4. Por ser colocada na grande maioria dos artigos, tornou-se um alvo de acidentes/vandalismo/spam, e consequentemente o motivo de termos mais uma página bloqueada contra edições anônimas.
  5. O processamento da predefinição (ou dos redirects) pode ser barato, mas ainda assim deve ser (sutilmente) maior do que o processamento de "texto simples". Só porque não é para nos preocuparmos com a eficiência, não tem problema se, no caso de alguém errar ao editar/mover a predefinição, os servidores tiverem que atualizar o cache de todas as páginas que a utilizam, para depois da correção atualizar tudo de novo?
  6. Se a intenção é atualizar toda a wiki conforme o "nome padronizado", isso pode ser feito por robôs, da mesma maneira como eles trocam o texto simples por predefinições: passariam a trocar texto por texto! Não é preciso uma predefinição sem grandes vantagens servindo de intermediária no processo...

Acredito que vale mais a pena oficializar a terminologia padrão, colocando-a no livro de estilo ou algo do gênero, e simplesmente continuar a manter a convenção (com as mesmas reversões que já são feitas caso alguém troque {{ligações externas}} por "Ligações externas"). Helder 20h46min de 16 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo. Há muito tempo que venho pensando na ultilidade dessas predefs e já estava pensando em abrir uma paginas aqui na esplanada. Acho que elas devem ser depreciadas porque não podem ser apagadas devido a sua enorme utilização na wikipedia. Bad_Boy97 (discussão) (contribuições) as 16:22:30 de sábado, 17 de dezembro de 2011 (UTC+2)

De fato, é importante não apagar as predefinições, já que isso ia quebrar as versões antigas dos artigos.
Caso a comunidade aceite a proposta, em vez de apagar, o ideal seria colocar um aviso com {{Pdepreciada}} na documentação das predefinições, juntamente com {{Nota-subst}} (para que fique na Categoria:!Predefinições que devem ser substituídas), e que os robôs (a Aleth Bot?) fossem configurados para aplicar "subst:" nessas predefinições (com base em listas como esta?). Helder 15h21min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Teriam estas predefinições alguma utilidade caso fosse utilizado imagem, como a que acontece no dic. msg sábado, 21h00min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)
    Se fosse decidido mudar a aparência das seções "Ver também", por exemplo para colocar uma imagem, o ideal seria usar CSS, no MediaWiki:Common.css, e não as predefinições. Helder 22h03min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)
Então não serve pra nada mesmo, kkkk. msg sábado, 23h26min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)

  Neutro Concordo que passamos bem sem elas, embora sempre tivesse pensado que a ideia delas era permitir facilitar a mudança de nome de secções padrão. Por outro lado, como fã da simplificação da digitação, uso e abuso de {{Links}}, nomeadamente para evitar erros de digitação. No entanto, mesmo que as predefs sejam mantidas, seria bom ponderar a aprovação de uma recomendação no sentido de evitar edições apenas para mudar o {{Links}} e "Ligações externas" por {{Ligações externas}}, "Bibliografia" por {{Bibliografia}} e afins. --Stegop (discussão) 22h07min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Não posso concordar nem discordar, pois acho que ainda não entendi bem a questão. {{Bibliografia}} não muda né? Ou muda? MarcuS Lucca$ (discussão) 03h18min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)O comentário anterior foi inserido por um boneco de meia ilícito
    A {{Bibliografia}} tem alguma utilidade? (que compense os problemas)
    Em páginas como Angola#Bibliografia ela está sendo usada exatamente da mesma maneira que as outras duas predefinições mencionadas nessa proposta, então os mesmos problemas (links quebrados para as seções, complicação desnecessária do código...) estão presentes na {{Bibliografia}}, com o agravante de que ela usa um pouco mais de código/processamento para produzir o texto "Bibliografia" que poderia ser inserido manualmente sem essas complicações.
    Além disso, quando é usada com o parâmetro "nível", o atributo title da {{ELES}} usada nessa predefinição informará incorretamente que a "seção não é editável por razões técnicas". Mas não me recordo de nenhuma restrição técnica do MediaWiki que impeça uma seção de ser editável. É só não usar a predefinição e a seção será editável normalmente. O que há é uma escolha dos editores em fazer uso da predefinição (com que vantagem(ns)?). E se é uma escolha, que se informe isso no atributo title, e não que há "restrições" que de fato não existem. Helder 16h02min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo com a proposta pelos motivos apontados. Um robô pode trocar futuramente os nomes das seções caso seja necessário. Só gostaria de saber se tem algum impacto para a geração de livros pois acho que estas seções são ignoradas. OTAVIO1981 (discussão) 13h36min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

O método sugerido para omitir ou mostrar conteúdos na versão impressa (ou nos PDFs e ODTs) funcionaria normalmente. Helder 13h51min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo com a proposta. Sobre a questão do robô, não vejo com tanta preocupação. Bastaríamos modificar o livro de estilo e demais páginas de ajuda relacionadas e passar a adotar este padrão, que gradativamente, os artigos serão adequados. Não é uma modificação urgente. No máximo, passaríamos um robô nos ~600 bons e destacados. CasteloBrancomsg 16h04min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

A utilização do robô seria apenas em uma hipótese de modificação no futuro. Quando vamos implementar? Tem 14 dias de lançada e ninguém se opôs. vamos implementar logo? OTAVIO1981 (discussão) 16h33min de 29 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo com a proposta desde que a terminologia "Ver também", "Ligações externas" e "Bibliografia" seja oficializada no livro de estilo (de forma a manter a padronização, que se pretende) e que os bots sejam desde já modificados para fazer as substituições necessárias nos artigos sem as predefinições. EuTugamsg 20h48min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

  Discordo é mais pratico assim do que da outra forma.

Ninux2000 (discussão) 17h59min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Que outra forma? É mais fácil escrever "{{Ligações externas}}" que escrever "Ligações externas"? Como você vê praticidade nisso? Só vejo 4 caracteres a mais. Rjclaudio msg 18h40min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
Acho que percebo o que ele quer dizer. Até agora, independentemente de se escrever {{Links}}, {{Ligações externas}}, {{Links externos}}, etc, aparecia sempre "Ligações externas" no artigo e não era preciso corrigir nada. Se esta alteração for para a frente, passa a ser preciso fazer muito mais correções. EuTugamsg 20h08min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
Na verdade, mesmo na forma atual já são feitas inúmeras "correções" da forma mais simples para a mais complicada (note por exemplo a presença de regras de correção automática nas configurações do AWB). Helder 23h35min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
Sim, mas atualmente são apenas correções menores sem efeito naquilo que se vê ao visualizar a página; daqui em diante não. EuTugamsg 01h05min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)
Insisto: as configurações mencionadas listam várias mudanças visíveis nos artigos (como "Veja também" --> "{{Ver também}}", que atualmente resulta em "Ver também"). Helder 15h54min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)
Além disso, no link que o Rjclaudio colocou abaixo um editor menciona que não usa mais as predefinições e se uma seção tem outro nome ele coloca o padrão sem transclusão (fazendo assim uma alteração visível). Helder 10h26min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

Discussões anteriores: Wikipédia:Esplanada/propostas/Predefinições "ver também" e "ligações externas" (28mai2010). Rjclaudio msg 23h31min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)

Obrigado pelo link. Eu não sabia dessa discussão. Helder 10h26min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)

  Neutro Sou grande usuário de {{Referências}} e acredito que sua principal função não está em apenas fazer a contagem das referências, mas de reduzir a quantidade de caracteres escritos quando incluindo referências aos artigos, o que facilita o trabalho dos editores. Michael Pires (discussão) 03h27min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

Michael, não está sendo proposto aqui parar de usar {{Referências}}, que é realmente muito útil. O que se propõe é parar de usar {{Ligações externas}} e {{Ver também}}, passando a usar apenas "Ligações externas" e "Ver também" nos títulos de seções de artigos.” Teles (D @ R C S) 04h24min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)
Vacilo meu, não está muito habituado ao uso destas predefinições, então não posso opinar sobre seus benefícios ou malefícios. Mudo minha opinião para neutro. Obrigado. Michael Pires (discussão) 04h40min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)

  Discordo. Essas pré-definições são úteis. Foram criadas para padronizar o nome dessas seções. Sem isso, começará a proliferar um monte de "Ligação externa", "Links", "Veja também" e afins. Tanto é verdade que essas pré-definições possuem redirecionamentos. Uma rápida vasculhada em verbetes que não as utilizem será suficiente para comprovar o que digo. Os benefícios da padronização, por sua vez, dispensam exposição a meu ver. Finalmente, se amanhã decidirmos mudar "Ver também" por qualquer outra coisa, será muito mais fácil. tony :: jeff ¿ 01h13min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)

Como já foi exposto no início, os mesmos robôs que hoje trocam "uma coisa" por "{{outra padronizada}}" continuarão capazes de fazer alterações análogas, no sentido de trocar as variações pelo o texto padrão que foi definido pela comunidade. Logo não haverá proliferação de outras variações. Helder 14h24min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)

::Neste caso,   Concordo. tony :: jeff ¿ 14h43min de 18 de janeiro de 2012 (UTC) Fiquei em dúvida, agora. tony :: jeff ¿ 10h36min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

Os bots poderão ir corrigindo, mas não se edita artigo apenas para corrigir isso (se fazem isso é errado, só mexe nisso qnd muda outras coisas no artigo). Sempre existirão artigos q ficarão um tempo (as vezes bastante) sem q isso seja corrigido. Sendo assim, quanto mais artigos que tiverem o cabeçalho fora do padrão, mais páginas ficarão mais tempo fora do padrão.
Todos os afluentes de {{Links externos}}, {{Ligação externa}} e similares, existem pq usuários escreveram a mão a seção com a predef, que dá o cabeçalho da seção padronizada. Sem a predef, os usuários vão escrever a mão a seção sem a predef, dando o cabeçalho fora do padrão. Sem as predefs, haverá uma quantidade muito maior de páginas fora do padrão.
Juntando as duas coisas. Teremos mt mais páginas fora do padrão q ficarão um bom tempo sem serem corrigidas, aumentando a proliferação de outras variações. Rjclaudio msg 14h47min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)
Neste sentido pode mesmo ocorrer uma proliferação maior de seções criadas com um nome diferente do padrão.
Mas ainda acho importante ponderar se, considerando que essa padronização não é importante a ponto de ser preciso/permitido editar páginas não padronizadas só para padronizá-las (como era feito em 2006, em edições deste tipo), vale a pena dificultar a edição/compreensão da sintaxe do MediaWiki apenas para que não haja demora na padronização (que cedo ou tarde viria a ser feita por um robô). Ao meu ver, é melhor manter o processo de edição o mais simples possível (levem em conta, por exemplo, que em breve haverá um editor visual (WYSIWYG) para os artigos (já testaram o protótipo?), e que as seções com tais predefinições se comportariam/precisariam ser manipuladas pelos editores de forma diferente das demais seções do texto.
Além disso, não é verdade que Citação: «Todos os afluentes de {{Links externos}}, {{Ligação externa}} e similares, existem pq usuários escreveram a mão a seção com a predef». Exemplos: [30], [31]. Helder 12h15min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)

  Concordo. Sempre usei das predefinições, pois foi assim que aprendi. Não vejo prejuízo na retirada, desde que o padrão não seja modificado: os nomes são "Ver também" e "Ligações externas", sem bolas da vez. - Dehsim? 01h23min de 3 de março de 2012 (UTC)

Qual o procedimento para encerrar uma proposta? Pelo que vi nos comentários deixados nessa pagina nesses quase três meses, e no link indicado pelo Rjclaudio, a maioria foi favorável a remoção:

  • A favor (7): Bad Boy97, Dédi's, OTAVIO1981, CasteloBranco, EuTuga, - Deh e eu;
  • Neutros (3): Stegop, Michael Pires, Tonyjeff;
  • Contra (1): Ninux2000.

Pode-se considerar que a proposta foi aceita, e iniciar a atualização do livro de estilo e outras páginas de documentação para que passe a ser usado o "subst" se/quando fizerem uso dessas predefinições? Helder 18h26min de 7 de março de 2012 (UTC)

O único contra foi o Ninux2000, mas ele não desenvolveu a argumentação e não voltou para comentar depois q não havia mais ninguém contra. Acho q há consenso sim (e não unanimidade), pela falta de argumentos restantes contra a proposta e a existência de vários argumentos a favor da mudança. Houve consenso, podemos aplicar. Rjclaudio msg 18h54min de 7 de março de 2012 (UTC)
Marquei as predefinições como "depreciadas" e também inclui {{Nota-subst}}, pois usar "subst" tem o mesmo efeito que trocar as predefinições pelo texto padrão. Helder 21h26min de 7 de março de 2012 (UTC)
Fiz os ajustes necessários ao Livro de estilo. EuTugamsg 14h20min de 9 de março de 2012 (UTC)
  • Penso que isto devia ser anunciado na Esplanada/anúncios. Quem não seguiu esta discussão pode não se ter apercebido desta decisão. Só não o fiz, porque não sei se houve algum aviso à comunidade que me tenha escapado. --João Carvalho deixar mensagem 21h59min de 16 de março de 2012 (UTC)

Oficializar WP:FUSÃO

  • Proponho que Wikipedia:Fusão seja considerado oficialmente um artigo informativo, ou até mesmo uma política. Neste momento ele já tem a marcação, mas como foi colocada sem um consenso prévio (que acredito ser até desnecessário, por ser tácito), abro este tópico.
  • Só pra esclarecer porque isso começou, Wikipédia Discussão:Votações/Artigos sobre bairros ficou um tempo em discussão onde eu fui acusado de fillibusting para que a votação não ocorresse. Exato um dia após seu início, quando a opção que se esperava minoritária abre larga vantagem, o Fabiano apontou o "grande erro" e pediu cancelamento apenas porque o texto diz que "deve respeitar as políticas, como WP:GUIA e WP:Fusão", sendo que fusão seria um ensaio, e não política.
  • Sem contar a proposta de anulação ser oportunista (ficou tanto tempo em discussão, tinham tanta pressa em começar, e no dia seguinte deve ser cancelada?), creio de qualquer forma que o texto de fusão pode e deve ser aprovado para constar no rol das políticas, o que resolveria o suposto "vício" da votação. MarcuS Lucca$ (discussão) 03h04min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)
    • Oportunista é um usuário tentar fazer da Wikipédia sua imagem e semelhança. É claro que o texto de fusão não passa de um ensaio, já que o conteúdo da página é apenas um conjunto de edições feitas por usuários que adicionaram textos sem consultar a comunidade. O fato de alguém ter colocado uma "tag" na página não significa nada. Os redatores desta votação inclusive o proponente deste pedido sem sentido é que simplesmente ignoraram a diferença entre uma política e um mero ensaio. Tentar transformar o ensaio em política para validar a votação é que na verdade é um golpe nas regras do projeto. Deve ser por este tipo de pensamento que o texto da votação se refere ao projeto como "wikipédia" com letra minúscula. Fabiano msg 03h17min de 17 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Até concordaria em melhorar seriamente WP:Fusão com vista a torná-la política ou pelo menos recomendação. Mas concordo com o Fabiano que o timing e pretexto não podia ser pior. --Stegop (discussão) 22h00min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Artigo informativo (22dez2011). Rjclaudio msg 15h03min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Mediação Cruzada


Tendo em vista a escassez de mediadores, proponho que seja instituída a mediação cruzada, de modo que se alguém está interessado em uma mediação então se torna mediador para outro caso e vice-versa.

Seria basicamente assim: quem solicita uma mediação cruzada se torna voluntário para mediar outra solicitação de mediação cruzada.

Aproveito para reiterar o meu pedido de mediação no seguinte caso: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Media%C3%A7%C3%A3o_de_conflitos/Casos/2011-12-15_Declara%C3%A7%C3%A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto --Raimundo57br (discussão) 21h06min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

Tendo em vista que a mediação é uma atividade para a qual nem todos os editores estão aptos, pois envolve uma certa complexidade, propõe-se também a instituição da opinião de terceiro cruzada, que teria características similares à mediação cruzada, acima descrita.--Raimundo57br (discussão) 10h49min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

Parece-me que fui infeliz na escolha do termo cruzada, talvez fosse melhor dizer recíproca--Raimundo57br (discussão) 11h24min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Eliminação: Direito à Defesa


Recentemente, tive uma página eliminada por votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Consequências da Guerra Civil Líbia sendo que foi proposta para eliminação enquanto eu estava viajando em férias, e as pessoas votaram antes que eu pudesse defender a permanência da página. (aquela página era apenas para tentar reincluir uma seção que foi excluída de um artigo, sendo que, atualmente, maioria das informações daquela página já estão no artigo, logo não estou cogitando sua recriação).

Aquela experiência me leva a propor que a votação nunca se inicie antes que os editores apresentem a defesa da permanência da página.

Seria assim: se notifica a todos que participaram da edição ou que vigiam a página de sua proposta de eliminação, para apresentação de defesa. A não apresentação de defesa em 24h leva à suspensão da página (que passaria a ser visível apenas pelos que vigiam a página).

Após a apresentação da defesa, a página volta a ser visível e tem início a votação.

Além disso, as defesas da eliminação e da permanência devem estar sempre no topo da página, para que aqueles que votam, não votem sem ler as duas posições.--Raimundo57br (discussão) 21h19min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

  •   Discordo A Wikipédia não tem que se preocupar com as férias ou qualquer outra razão não relacionada ao projeto para ausência de qualquer usuário. E discordo também de colocar a "defesa" do artigo no espaço utilizado para justificar eliminação, quem tem argumentos baseados em fontes fiáveis e que comprovem a relevância pode fazer ao lado de seu voto ou na seção comentários. Fabiano msg 21h28min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo com sua discordância. --Mister Sanderson 03h49min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

Parece-me que toda a estrutura da página eliminação por votação é feita para favorecer a eliminação--Raimundo57br (discussão) 21h38min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo apenas em relação a colocar os argumentos para manutenção no topo da PE junto com os argumentos para apagar. Na estrutura atual, dá-se muito mais destaque ao motivo da eliminação (q é o motivo para se criar a PE) sem ter um espaço equivalente para defesa. Seguindo a lógica de "qualquer justificativa pode ficar junto ao voto", então q a PE comece com a parte dos votos, e qualquer justificativa de criação da PE fique na seção de comentários, junto aos outros comentários. Rjclaudio msg 21h48min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)
Isso fica ainda pior quando apenas o proponente da PE tem o direito de editar o topo dela, colocando o que quiser (por exemplo, mudando o texto durante a votação, para incluir uma longa lista de motivos para eliminar a página, retirados da discussão da PE), como se o proponente passasse a ser dono da PE. Ou se permite que todos possam editar a introdução, ou se proibe que se edite ela após a PE ser iniciada. Edição do proponente após a PE iniciada só dá margem a parcialidade e favorece a eliminação. Rjclaudio msg 21h49min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)
Votação sem justificativa é cancelada, ou não sabe? E dois erros não fazem um acerto. Adicionar justificativas após outro usuário além do proponente ter votado é que está errado, se tem novas razões deve apresentar na seção comentários. Entulhar o início da página não resolve, e o sistema de PE não favorece a eliminação, já que uma página para ser eliminada precisa de 2/3 dos votos para que ocorra a eliminação. Se 20 usuários votarem para eliminar e 11 votarem para manter a página fica, para citar um exemplo. Fabiano msg 21h55min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Também   Concordo em partes. Em qualquer processo de tomada de decisões, especialmente uma votação de verdade, existe o debate, e depois o voto. Discordo da parte de ter que esperar pra sempre a defesa pra começar a votar, deve haver um prazo pra defesa, mas não eterno. A Wikipedia não pode esperar cada usuário voltar suas férias. E algumas das sugestões apresentadas acho que são tecnicamente impossíveis (como avisar a todos que vigiam a página? O fato de vigiar a página já não é uma maneira de acompanhar se ela é proposta pra eliminação ou não?) MarcuS Lucca$ (discussão) 22h08min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)Fantoche.--Mister Sanderson 01h39min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

Reconheço que todos que vigiam são notificados da proposta de eliminação, mas pondero que é tecnicamente viável suspender a página por um certo período, até a apresentação da defesa, o que não traria um grande prejuízo, pois a página suspensa somente seria visível pelos que vigiam a página.

Lembro que no caso citado acima, a possibilidade de manutenção da página foi prejudicada pois o texto foi escrito para ser um anexo, depois alguém mudou seu status para artigo, o que elevou as exigências de estilo/relevância. Além disso o título do artigo foi alterado, o que fez com que seu conteúdo parecesse parcial, isso sem falar em um IP que incluiu uns parágrafos sem conexão de sentido.--Raimundo57br (discussão) 22h18min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)

É tecnicamente viável deixar a página visível apenas para quem a vigia? Acho que não. De qualquer forma não sei se isso seria interessante. Acho que dar um prazo para defesa antes da votação é suficiente. Se um IP insere textos estranhos à página, basta reverter e pedir o seu bloqueio. MarcuS Lucca$ (discussão) 22h27min de 18 de dezembro de 2011 (UTC)Fantoche.--Mister Sanderson 01h39min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

  Discordo É um aumento de complicação enorme, que na prática só vai resultar em que ainda mais lixo seja mantido. Os casos em que o artigo pode ser salvo (que serão o quê? 0,1%? 1%) podem ser resolvidos com os interessados pedindo o texto do artigo eliminado. --Stegop (discussão) 05h34min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo que justificações de manutenção ou eliminação devam ter o mesmo destaque, por uma questão de igualdade de tratamento. Apoio uma reestruturação da página de votação que vá nesse sentido. Abs. Lijealso (discussão) 22h29min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

  Discordo. O conteúdo da página é sua propria defesa, se ele cumpre critérios ou não. O votante não leva só em consideração o argumento inicial. Na seção "comentários" os erros são apontados e qualquer pessoa pode corrigi-los. A pessoa que vai votar, ela não vê só os argumentos da pessoa que colocou a página para eliminação. Ela vê a página proposta para eliminação também e ai julga se esta cumpre os critérios para estar no domínio principal ou não. Essa é a forma como se tem feito negócios por aqui e até agora, tem dado certo. Coltsfan Talk to Me 22h54min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo Que tem que ter um tempo para defesa se manifestar,a Wikipédia tem que ser justa. Jancen Sergio (discussão) 16h40min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)

Isto aqui não é um tribunal é uma enciclopédia, a "defesa" está abrigada nas fontes fiáveis que comprovem a relevância do tema e a verificabilidade da informações. Embora só possa saber disto que cumpre as regras do projeto criando artigos com fontes e não os tenta manter de qualquer forma inclusive apelando para troca de favores. Fabiano msg 20h23min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)
  Concordo--Mister Sanderson 14h05min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

  Discordo, como digo abaixo, nenhum processo - quer na "vida real" quer no plano ideal, contempla a minoria, como nas votações das PEs: ali, sempre, a minoria manda na maioria, desde que seja pela manutenção de algo. Vê-se claramente uma tentativa de se manter na wikipédia aquilo que atenta às suas próprias regras de fiabilidade, relevância; a rigor, essa proposta apresenta verdadeira subversão do sistema - construído ao longo dos anos para emprestar um mínimo de segurança e confiabilidade ao nosso conteúdo! Repito: para se apagar algo aqui não basta a maioria de votantes, mas esta tem de perfazer o total de 75% dos votantes. Onde, fora daqui, impera esse tipo de "justiça"? E, para piorar, vêm ainda com mais essa?! Que absurdinho... André Koehne (discussão) 16h25min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

  Discordo, os artigos da Wikipédia não possuem dono e esta proposta parece andar nesse sentido. As discussões de eliminação deve(ria)m ser neutras e baseadas apenas da análise das regras da Wikipédia e no artigo, que deve falar por si. Lechatjaune msg 23h06min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Fim da Marcação Eliminação por VotaçãoEditar

Verifiquei que, ultimamente, em muitas votações ninguém vota pela manutenção, e, portanto, entendo que não faz sentido votar quando ninguém se manifestou pela manutenção.

Nesse contexto, entendo que: não deve haver eliminação por votação quando ninguém se manifesta pela manutenção, e, portanto, nenhum processo deve ser marcado inicialmente para eliminação por votação, mas para eliminação semi-rápida.

Nesse contexto, quando houvesse marcação para eliminação semi-rápida, então, eventual maifestação do autor do artigo, ou de outro editor, pela manutenção resultaria na conversão da eliminação semirápida em eliminação por votação.--Raimundo57br (discussão) 12h46min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)

Acho essa ideia bem perigosa. Especialmente do ponto de vista "anti-delecionista". ESR é um processo bem menos visível que as votações. Estender a regra de ESR a artigos com históricos grandes me parece um absurdo.Chico (discussão) 17h13min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Mas esse prazo daria tempo aos autores dos artigos (ou outros editores) de buscarem evidencias da notoriedade do tema, fontes independentes, etc. Antes de jogar os artigo na cova dos leões / pelotão de fuzilamento que é a eliminação por votação. Tem editores que sempre votam pela eliminação, e são esses que participam de quase todas as votações de cada mês.
Além disso é bem mais fácil reverter uma eliminação semi-rápida do que uma eliminação por votação.--Raimundo57br (discussão) 17h52min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Aliás, o próprio autor do artigo pode preferir não jogar o artigo para votação (cova dos leões/pelotão de fuzimaneto), enquanto não consegue obter fontes independentes, etc.--Raimundo57br (discussão) 17h55min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Muitos artigos não tem "dono" e colocá-los para ESR vai significar sua simples eliminação no final de 4 dias. Chico (discussão) 18h05min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
Se ninguém aparecer no prazo para tirar o arquivo da forca, paciência, eventualmente alguém pode, posteriormente, solicitar seu backup, encontrar fontes independentes que atestem a notoriedade do tema e solicitar que sua eliminação seja discutida em votação.--Raimundo57br (discussão) 18h30min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)
  Discordo desta sua proposta absurda.--Mister Sanderson 01h47min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
Argumente--Raimundo57br (discussão) 01h58min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
Sua proposta atrasa todas as eliminações por votação ao obrigar as páginas a passar antes pela eliminação semirrápida. Como a ESR dá um prazo de quatro dias antes da eliminação, bastaria se opor no último dia apenas, e aí os que pretendem manter o artigo ganhariam mais tempo. Ficaria-se sujeito a isto mesmo nos casos em que é óbvio que alguém se oporá à eliminação, pois seria obrigatório dar este prazo de quatro dias a mais. --Mister Sanderson 13h58min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
Interessante como isto vem a calhar para fazer Wikipédia:Solicitação, não?--Mister Sanderson 15h46min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
  •   Discordo, até porque não aprecia o histórico de como foi que se chegou até o presente - notadamente uma ideia mantencionista (só ali é que uma minoria, no caso os que queiram manter algo) vence a esmagadora maioria! Além de já ser um processo injusto (onde a minoria manda na maioria), o cara pretende obrigar alguém a se manifestar contra, para validar? Vou fazer a ao proponente só uma pergunta: onde, na vida dele, encontra algo que seja assim? Pode indicar-nos uma fonte para essa vossa ideia de "justiça"? De já agradecido pela resposta... André Koehne (discussão) 16h18min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
  •   Discordo. Com o Koehne. José Luiz disc 17h44min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Pessoalmente, não me oponho que a proporção na votação para a eliminação seja de metade mais um, o que me oponho é jogar uma página para votação por eliminação, antes que o editor possa fazer melhorias no artigo, como, por exemplo, fazer uma melhor pesquisa e apresentar fontes independentes que atestem a notoriedade. Aliás, é melhor ter a página tirada do ar por ESR, para melhora-la antes de enfretar uma eliminação por votação, do que ser supreendido por uma votação que se iniciou quando se estava em viagem de férias.--Raimundo57br (discussão) 17h55min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Também indago sobre a lógica de se abrir uma votação antes que alguém se manifeste favoravelmente à manutenção da página.--Raimundo57br (discussão) 17h57min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
E qual prejuízo surge disto?--Mister Sanderson 18h50min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

  Discordo da proposta e   Concordo com o Mister Sanderson. Jardel @lves msg 18h21min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

  • Raimundo... Primeiro de tudo, o que está a supor é que os votantes sejam "linchadores" - uma presunção meio perigosa! Não são... Já cansei-me de "salvar" verbetes que julgava enciclopédicos e reverter votações que davam pelo apagamento; mas, infelizmente, já vi muito mais serem mantidas verdadeiras porcarias por conta de campanhas mantencionistas por editores que tinham interesse no artigo (e que, depois disso, simplesmente sumiam!)... Também digo-te que tive vários verbetes criados por mim votados; alguns ficaram, outros não - mas digo-te que, em todos, não votei - porque eticamente julgava que, havendo interesse na causa, não poderia me arvorar a juiz da mesma... Além disto, o senso comum é sempre melhor que o meu senso individual; Além disso, páginas apagadas podem ser recriadas, mesmo quando eliminadas em votação. Fiz isso, aliás, muito recentemente... Na época o indivíduo não tinha a relevância comprovável que tem hoje, quatro anos depois... Portanto, não há porque termos pressa, não há porque ficarmos chorando apagamentos: o que tiver mesmo relevância enciclopédica, volta... e fica. André Koehne (discussão) 18h44min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Além de inclusionista sou um reabilitacionista, portanto creio que o editor que faz um artigo sobre um tema pouco notório hoje pode dar uma contribuição para um artigo relevante amanhã, apagar seu artigo pode afastá-lo do projeto, eu mesmo, quando editava como IP não citava as fontes, hoje cito, portanto, evolui.--Raimundo57br (discussão) 20h58min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)
    • Também decidi moderar minha linguagem e vou passar a me referir aos editores que sistematicamente votam pela eliminação dos artigos como editores muito rigorosos em relação ao critério da notoriedade.--Raimundo57br (discussão) 20h58min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

Não é por ter conteúdo apagado que alguém se afasta da wiki. Não é por não apagar nada que o projeto irá "evoluir". A imensa maioria dos que aqui editam vêm para brincar, bagunçar, fazer propaganda... Já vi muito desse discurso inclusionista - voltado para um verbete somente; ser antigo na wiki me permitiu ver casos em que o artigo foi mantido e a pessoa simplesmente se deu por satisfeita e nunca mais, mas nunca mais mesmo, voltou... Ou seja, não é isto que faz alguém ficar. Me desculpe, Raimundo, mas errou o alvo. André Koehne (discussão) 23h42min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)

  • Cada caso é um caso, há pessoas que conseguem superar a experiência traumática de ter um artigo eliminado, outras não, outras em decorrência desse trauma aderem ao inclusionismo, o tempo passa e a Wikipédia evolui.
  • Cabe lembrar que não se pleiteia acabar com a exclusão de artigos, mas dar um tempo para que os editores melhorem os artigos antes da votação, ou até mesmo que aceitem a exclusão sem votação, e que o artigo sai do ar por ESR, para ser reapresentado quando forem encontradas fontes que atestem sua notoriedade.
  • E se volta a indagar: faz sentido promover uma votação quando ninguém se manifesta favoravelmente a manutenção do artigo?--Raimundo57br (discussão) 00h36min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)
Eu já respondi esta pergunta sobre fazer sentido criar uma votação em que ninguém se opõe.--Mister Sanderson 01h21min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

Citação: Raimundo57br escreveu: «há pessoas que conseguem superar a experiência traumática de ter um artigo eliminado, outras não, outras em decorrência desse trauma aderem ao inclusionismo, o tempo passa e a Wikipédia evolui - ter um artigo eliminado é, por acaso, "traumático" ou é apenas um exagero. Jardel @lves msg 00h45min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

    • Respondendo diretamente à tua pergunta: Faz sim, todo sentido. Aqui ninguém é obrigado a se manifestar - e você agora quer que sejamos obrigados a esperar que "alguém se manifeste"? Ok, posso concordar se me disser que aqueles que queiram manter algo (por mais patentemente não-enciclopédico seja) venham a ser obrigados a se manifestar nas PEs...
    • Continuando: concordo que a Wiki evolui; isto, penso, deva significar que não "ande para trás", que não retroceda a processos superados. Mais acima eu já lhe dissera, desta vossa proposta: Citação: eu, aqui, mais acima escreveu: «não aprecia o histórico de como foi que se chegou até o presente »; antes havia um prazo, acho de 30 ou 15 dias de votação, era uma eternidade... Ficava-se a esperar, esperar, esperar... Uma tortura, a gente vigiando votações para ver se algo novo ocorria, e era só gente votando... Mas não é só isto: recentemente coloquei em apagamento duas páginas, criadas por pura vaidade de alguém; ambas estavam há anos marcadas para que se providenciassem as fontes e... elas nunca vieram. Pela tua ideia, além dessa espera inglória, ainda temos que "aguardar" que alguém, por sei lá quanto tempo sem fazê-lo, venha a se manifestar? Oras! Apaguemos, a página continua visível aos administradores e eliminadores; qualquer coisa, restaura-se; ou se recria... Recentemente fiz um amigo, graças ao apagamento da página que criou, numa votação... Passamos a nos corresponder e ele está a pesquisar sobre como editar em temas correlatos, a fim de contribuir: ou seja, o oposto do que falou! Só concluindo... Fiz também um grande inimigo nas PEs. Foi, na história da Wiki, um dos processos mais traumáticos, pois nunca fomos tão atacados... Recentemente foi descoberto mais um sock do editor que criara aquela celeuma e, adivinhe só: foi exatamente um dos que mais me combatiam aqui! Portanto, não é verdade que as pessoas saiam... Elas só saem se não quiserem nada aqui - de bom ou de ruim! Os bons ficam, podem até ser xingados, denegridos... E os ruins, bem, estes voltam para tentar subverter o sistema... Não me queira mal, mas é o que isto aqui está a me parecer, agora... André Koehne (discussão) 00h53min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)

Tenho outra opinião: aumentar a percentagem de votos para eliminar de dois terços para 70 % e o tempo de voto de 7 para 8 dias e o mínimo para eliminar deve ser de 5 votos a favor.

Ninux2000 (discussão) 10h41min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Aumentar de 7 para 8 dias com que propósito? --Mister Sanderson 20h30min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)

E assim vamos... Já eu penso o seguinte: metade mais um, pra qualquer lado (que se faça justiça, os inclusionistas não são melhores que eu, do que ninguém - para que seus votinhos sejam mais "valiosos" do que o meu pra apagar algo - e vice-versa). Votos dados em campanha serão anulados (portanto, não faça lobby pra manter ou apagar); o mínimo para manter deve ser de 5 votos... Justo, não 2000, 57br e números vários...? Tenho certeza de que essa minha ideia teria muito apoio! André Koehne (discussão) 15h18min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)

Sou inclusionista, mas defendo que a justiça seja feita igualitariamente — 50% + 1 estaria ótimo, na minha opinião. Acontece que me parece haver uma espécie de tentativa de "aterrar um buraco", ou melhor dizendo, "alinhar um terreno inclinado colocando mais cimento". Quero dizer que, na balança dessa justiça, há um problema que faz com que um dos lados pese mais. Para consertar isso, a resolução encontrada é apenas puxar o outro lado para baixo. Resumindo, a proporção de votos para eliminar não seria de 2/3 se a maior parte das opiniões expressas não pendessem para a eliminação. Não vejo motivo aparente para que uma minoria mantenista votante se sobreponha a uma maioria delecionista. O que acontece é que as votações não revelam fielmente o retrato do desejo comunitário. Tomando como exemplo o voto no Brasil, ele é obrigatório para os cidadãos entre 18 e 70 anos. Infringe a liberdade de ação, mas pelo menos permite que o desejo soberano (muitas vezes adulterado pela corrupção dos políticos) seja posto em prática. Isso quer dizer que, só porque 10 votaram "apagar" e 5 votaram "manter", não significa que a maioria dos 6 268 usuários ativos gostaria que a página fosse excluída.

A meu ver, os delecionistas tem como filosofia a de preferir a eliminação dos artigos que estão fora de critérios a relutar em sua permanência (isso é claro), portanto, eles podem pôr isso em prática colocando páginas para eliminar e votando a favor de "apagar". Já os inclusionistas, que não costumam propôr páginas para o apagamento, também não vão estar muito ligados na eliminação de páginas, o que possivelmente influencia no número de votantes que se apresenta para "salvar" um artigo. Os delecionistas podem agir frequentemente propondo páginas para que sejam excluídas, mas não há algo semelhante para os seguidores do inclusionismo. Eles não podem propôr uma página, por exemplo, para "proteção eterna contra eliminações", até porque isso feriria a liberdade da Wikipédia e também sua mutabilidade (o que é nada hoje pode ser um destaque amanhã, o que hoje é um artigo de ouro amanhã pode ser proposto a uma ER), ou, por outro exemplo, não há uma votação de recuperação de páginas, ou seja, se algum dia alguém achar que uma página eliminada deve ser recriada, ela pode livremente fazer isso, no entanto correndo o risco de ter seu trabalho perdido por uma nova eliminação (ER - regra 5). Não há um modo de abrir uma votação para saber se a comunidade quer que a página seja reaberta; se o editor for audaz e reabrir, pode até ser bloqueado por aparecimento recorrente. Resumindo tudo, defendo que as votações deveriam ser mais igualitárias e sem privilégios para NENHUMA das partes, desde a explanação dos motivos até o tempo de votação. E acho também que as votações deveriam ser mais abrangentes, como por exemplo, exigir um mínimo de 10 ou 15 votos de cada lado para concluí-las ou algo parecido. MOC D C E 03h43min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

  • Poderia me dar uns dois ou três exemplos daquilo que foi apagado indevidamente? Gostaria de pesquisar para ver o tamanho do "trauma" e do quanto fomos realmente prejudicados... (e ainda acho curioso que nunca, mas NUNCA MESMO, vi nenhum "inclusionista" brigando nos artigos que nos fazem falta - como os dezenas de links vermelhos que estão neste teminha tão pouco enciclopédico: {{Revolução Francesa}})... André Koehne (discussão) 05h24min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

** Prezado André Koehne, esclareço que a eliminação que deu origem a essa discussão foi realmente atípica, ou seja, uma situação diferente da maioria das outras eliminações, nas quais não aparece ninguém para defender a manutenção do artigo (aliás questiono: qual o sentido em promover a votação nas hipóteses em que não aparece ninguém para defender a manutenção).

    • E foi traumática, até o momento dessa eliminação eu era um editor dedicado somente ao domínio principal, é verdade que tinha editado pouco no último período devido a um curso de pos-gradução, mas essa eliminação acabou me afastando de meu objetivo principal na wikipedia. Segue o relato do histórico da questão:
  1. Em 3 de dezembro criei uma seção para relatar as consequências para os vencidos na guerra civil líbia, que foi excluída por outro editor, sem maiores discussões.
  2. Tentei discutir a questão em um tópico de discussão
  3. Como os outros editores bloqueavam a inclusão de informações no artigo, resolvi criar um anexo/artigo auxiliar com aquelas informações, para que os leitores que tivessem interesse naquele aspecto do conflito tivessem meios de obtê-las.
  4. Na manhã seguinte sai em viagem de férias 04/12.
  5. Quando retornei 08/12 a votação pela eliminação já estava em estado adiantado, cabendo acrescentar que a defesa da manutenção do artigo fora bastante prejudicada pela alteração do título.
  6. Tentei esboçar uma defesa na página de discussão do artigo, mas sem sucesso.
  7. Eis o contexto no qual apresentei proposta para que nas eliminações de artigos por votação houvesse espaço da defesa da manutenção do artigo.--Raimundo57br (discussão) 11h19min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • Hummmm... Você então resolveu, tendo seus pedidos negados em várias discussões e por uma votação da comunidade, atacar o sistema! Você é um sortudo, Raimundo! Noutros tempos as pessoas já teriam lhe advertido seriamente com base na WP:RECUSA em aceitar as decisões contrárias, parte da nossa política anti-subversão do sistema! Melhor encerrar isto, antes que se lembrem desse link acima... André Koehne (discussão) 15h01min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)
Me parece que o motivo da margem para inclusão é obvio na medida em que o argumento dado é "...me mostre um artigo incorretamente eliminado". Se foi eliminado vai se mostrar o quê? Um artigo mantido pode ser votado várias vezes e estar sempre com um texto diferente, com acrescimos e supressões e ser continuamente atacado pelos delecionistas, que possuem a vantagem da "vitrine". Mas sempre estará lá para ser analisado. O eliminado vai se fazer o quê se já foi escondido debaixo do tapete? Além disso, na hipótese de um artigo eliminado por maioria simples de 50x49. É justo apagar um texto num universo de 100 editores que 49 editores achavam que deveria permanecer? Pode ser a regra, se aprovada, mas não acho um critério justo principalmente quando se fala em divulgar conhecimento.--Arthemius x (discussão) 15h11min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)
    • Aceitei a decisão contrária pois não tentei recriar o artigo (parece-me que pelas regras poderia recriar depois de seis meses).
    • Creio que uma votação antes de qualquer debate, antes que uma das partes apresente seus argumentos é um procedimento questionável, e foi nesse sentido que apresentei a proposta de direito a defesa, ou seja, propus uma melhoria do sistema.
    • Apresentei o exemplo, mesmo correndo o riso de ser bloqueado por Abuso do Espaço Público, pois fui provocado nesse sentido, retirei o texto para evitar bloqueio.
    • Me parece que vc faz uma interpreção abusiva das normas que regem a Wikipédia, graças a Deus vc não é mais administrador.--Raimundo57br (discussão) 17h10min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)
Raimundo, não remova texto de páginas de discussão. Mesmo o próprio. Se desejar marque o texto com o traço usando <s> antes e </s> depois. Por favor restaure o texto removido dessa página. Chico (discussão) 17h20min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)


O André Koehne esta completamente certo. Numa votação o Raimundo57br disse que como ele estava de férias, a defesa do artigo foi prejudicado. Pois bem, a wikipédia deve parar porque um usuário não estava presente? Pelo amor de deus né! Aquela votação foi no mínimo quase unânime para eliminar o artigo, ou seja, a maioria esmagadora da comunidade achou que aquele artigo não prestava ou não se enquadrava nas regras da wikipédia! Então, em uma outra discussão, ele tentou mais uma vez impor seu ponto de vista num artigo, contrariado novamente, exigiu que mais usuários se manifestassem e estes usuários mais uma vez se posicionaram contra sua visão (por comportamento destabilizador, foram abertos 3 pedidos de bloqueio contra ele). Agora, com "raiva" ele tenta subverter o sistema para que em votações futuras ele possa, em teoria (não mudaria nada), ganhar vantagem. Então, uma de suas páginas é deletada e ele tenta propor uma mudança nas regras para abrandar as regras de apagar artigos. Depois que ele foi bloqueado, o que o Raimundo57br fez? Criou uma proposta que daria a um potencial violador de regras mais tempo para adiar inevitavel (o bloqueio)! E depois ele quer acusar os outros de subversão de sistema! haha Mas voltemos ao tema.

Arthemius x, que forma de votação seria justa? 60%-40%? O que definiria justo? Bem, isso exigiria uma maior presença de editores nas votações e já esta muito escasso. E se não houver votos o suficiente? As votações seriam prolongadas, embolando tudo e atrasando outras votações? O sistema 50% mais 1 parece mais que justo. Durante a votação, os usuários que contribuiram rescentemente na página são alertados que podem fazer mudanças na página afim de adequa-la as regras. Eu, pessoalmente, ja tive duas páginas votadas para eliminação! Eu fui alertado (como se faz de costume) e fiz as alterações! Resultado? Ambas as páginas foram mantidas e continuam no domínio principal. A wikipédia ja da todos os avisos, com tags e tals, além de dar um periodo para que os usuários melhorem a página! Nada mais justo. Coltsfan Talk to Me 21h18min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Citação: Coltsfan escreveu: «Criou uma proposta que daria a um potencial violador de regras mais tempo para adiar inevitavel (o bloqueio)!» Esta proposta eu não vi, foi cancelada? --Mister Sanderson 22h42min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Foi aquela absurda proposta que dizia aumentar o "direito de defesa" mas que na verdade tinha o objetivo claro de apenas congestionar e atrasar os pedidos de bloqueio a fim de facilitar a vida da pessoa que esta para ser bloqueada. Até onde sei, a proposta não foi necessariamente cancelada mas a maioria da comunidade votou contra ela. Coltsfan Talk to Me 22h56min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Adotaste isso de usar links externos para ligações internas? Corrigi o link. Chico (discussão) 23h01min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)
Obrigado pelo link, tinha me esquecido já ter participado contra a proposta.--Mister Sanderson 23h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)


Obrigado, Chico!!!

Enfim, analisando esta proposta,que veio logo após o Raimundo57br ter um de seus artigos deletados em votação por uma boa margem, e a outra proposta, que foi feita logo após o usuário em questão ter sido bloqueado, leva-se a crer má-fé nesta proposta. Ele aparentemente não quer se adaptar ao sistema, ele quer adaptar o sistema a ele! Isso não contribui para a wikipédia, isso apenas a enfraquece. Lamentavel. Coltsfan Talk to Me 23h11min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)


Não acho que o "tempo deveria parar" para que uma defesa fosse apresentada. Não deveria haver "tempo extra". Caso fosse assim, poderiam muito bem os defensores nunca se apresentarem e impedirem a votação de ser iniciada, ou permitiria que uma página até mesmo polêmica fosse simplesmente eliminada por ESR. Mas acho que, mesmo após o início da votação, os argumentos defensivos deveriam receber o mesmo destaque dos argumentos dos proponentes. MOC D C E 00h15min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

  • Não sejas leviano!!! Busco compreender e cumprir as regras, mas tenho o direito de propor mudanças!!!--Raimundo57br (discussão) 00h19min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)
Não sejamos levianos? Todas as suas atitudes nos levam a crer nesta posição! Você esta tentando propor mudanças nas regras que te desfavoreceram no passado e agora você quer muda-las para que estas se tornem "mais amigaveis"! Apesar dos erros apontados, você quer tornar o errado certo para não ter que mudar de caminho! Isso não rola.
E usuário MOC, um bom artigo que foi proposto para eliminação equivocadamente não precisa se defender necessariamente. Se ele esta de acordo com as regras, os demais usuários irão ver isso e votaram contra o pedido. Agora se o artigo esta fora das regras, defende-lo NÃO faz sentido. O que se faz em 99% dos casos na seção comentários da parte de eliminação é dar sugestões de melhorar o artigo e como ele pode ser adaptado as regras! Muito mais simples, democrático e, acima de tudo, mais eficiente. Coltsfan Talk to Me 00h33min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)
Estou de acordo com Coltsfan.--Mister Sanderson 00h43min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)
Desculpe se fui ofensivo, deve ter levado a mal o entendimento do meu comentário, Raimundo57br. Esclarecendo minha posição, concordo que deva ser resolvido o problema da tendência à eliminação citado por você e que a proporção de votos ideal seja de 50% + 1, mas apenas expressei minha opinião dizendo que não acho que paralisar a eliminação seja a melhor solução para tudo! Além disso, eu não disse que não tinhas o direito de propôr mudanças. Muito pelo contrário, devemos lutar contra qualquer tipo de injustiça, opressão, repressão, autoritarismo, totalitarismo, ditadura, classificação financeira social discriminatória ou falta de liberdade de expressão que nos cerca, e olha que estamos com vantagem, já que nada disso existe na Wikipédia, onde impera (ou deveria imperar) uma democracia. Na verdade, a função dos nossos administradores é, como o nome diz, administrar a Wikipédia, o que se assimila mais ao cargo de um ministro ou presidente do que ao cargo de juiz que também vemos posto em prática. MOC D C E 00h44min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)
E, caro Coltsfan, a questão a que me refiro inclui também os artigos que não equivocadamente são propostos para eliminação. Acontece que um artigo pode muito bem entrar em uma PE corretamente e sair dela como se nunca devesse ter sido proposto à votação. Basta se esforçar para melhorá-lo. O que acontece é que, quando a votação começa, a menos que o proponente seja doido, a página está sim em condições de ser excluída, o que pode significar que os primeiros votos, que vão ser dados com base no artigo e não em uma defesa escrita, tenderão não incorretamente à eliminação! Na Justiça Real, que vemos por aí nos casos de TV, todos os réus têm advogados ou defensores públicos, sejam pessoas injustamente acusadas ou o maior serial killer que já se viu. E outra coisa: acho que muito do que se faz aqui leva em conta a wikifilosofia de olhos fechados. Ninguém vai votar na eliminação de um artigo sem antes lê-lo, é claro, mas é bem provável que os delecionistas já leiam pretendendo votar "apagar", e os inclusionistas já o analisem certos de que vão apoiar a manutenção. MOC D C E 00h50min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)
Citação: Usuário:MOC escreveu: «a Wikipédia, onde impera (ou deveria imperar) uma democracia».
Citação: WP:NOPOL escreveu: «A Wikipédia não é um experimento de democracia, ditadura, oligarquia ou qualquer outro tipo de sistema político.»
--Mister Sanderson 01h06min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)
Você tem o direito de propor mudanças. Entretanto, ignora que as propostas, sendo feitas para a comunidade, requerem que antes se suponha que refletem o melhor para a comunidade. O quê você tem feito é propor o melhor para si. --Mister Sanderson 17h23min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

Caro MOC, vou te contar umas verdades! Esse papo de delecionistas é besteira!!! Ninguem aqui tem a intenção de sair apagando artigos sem ao menos ler o que foi posto! Lembre-se: A wikipédia não é uma sociedade secreta! Isso é um fato! Estou na wikipédia a um bom tempo! Já vi de tudo! Já vi vários, mas vários mesmo, casos de artigos propostos para eliminação e o artigo foi salvo! Um usuário vem, melhora ele e a proposta é retirada! Simples assim! Se um artigo cotempla as regras do projeto, então ele não tem o que temer. Se ele segue as regras, não há argumento que sustente uma eliminação! Se uma pessoa é inocente de um crime, ela mostra sua vida e diz tudo que fez, sem ter medo pois sabe que no final a verdade esta com ela! Esta proposta, meu caro MOC, só vai tornar o processo mais lento e enfadonho! E isso vai afastar usuários das votações! E estamos enfrantando graves problemas de falta de usuários nestas questões (tanto para votar eliminações ou para AD ou AB)! As atuais regras já são claras e objetivas e tem funcionado muito bem! Esta proposta foi feita por um usuário que ficou com raiva de ter sido bloqueado e ter tido seu artigo deletado. É como eu falei, MOC: o Raimundo57br não quer se adaptar as regras! Ele quer que as regras se adaptem a ele! Isso esta bem claro pelas propostas que ele vem fazendo! Coltsfan Talk to Me 01h02min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

Bom, eu tenho a minha opinião e você tem a sua. Eu respeito a sua, mas não irei mudar de ponto de vista por causa dela. Entendo que pense diferente, e isso é ótimo para que a Wikipédia possa evoluir! Todas as grandes mudanças que aconteceram na história do mundo se deram por um indivíduo inicial que pensou diferente. Mas não vou mudar de opinião em função de outra, mesmo que eu a respeite. Essas pessoas que, na história do mundo pensaram diferente, não tiveram todo o povo a seu favor, e nem por isso o mundo foi destruído. MOC D C E 01h40min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)
Também respeito sua opinião, evidentemente, mas rejeito a premissa de que a wikipédia é dividida em clãs! Coltsfan Talk to Me 01h51min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)
  • Olha só... O Otavio Raimundo se insurgiu contra o fato de que eu vi que ele estava abusando do espaço público e foi lembrar que já não sou mais administrador... De fato. Aliás, deixei de sê-lo com o voto de gente como o fantoche de um dos piores casos de apagamentos que já tivemos aqui - o Think Finance! É este tipo de gente, Otávio Raimundo, que vem aqui para abusar, para defenestrar administradores, para denegrir seu nome - se não sabe, a avacalhação estava tão grande que para me preservar minimamente mudei meu nick; já tive artigos apagados e não saí por aí esperneando. Só não traga para o lado pessoal que eu não fui o único aqui a ver que você está passando do razoável... Estarei deixando de vigiar esta discussão, achei que fosse coisa mais séria, e não a volta dos ataques individuais para provar um ponto de vista. Quem quiser lhe ouvir, que continue. Pra mim já deu o que tinha de dar. Fui, e não volto aqui. André Koehne (discussão) 07h02min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)
Me parece que o Otávio entrou de gaiato na história. Nem nessa discussão ele tá. Chico (discussão) 07h22min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)
De fato - ato falho meu! Culpa do sono... Obrigado por me alertar - já corrigi, não sem antes ter sido lido pelo Otávio, que nada a ver com isso tem! Já fui me desculpar a ele - e agora, sim, posso sumir daqui! Eita... André Koehne (discussão) 09h14min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)
Ao Coltsfan: Naquele exemplo extremo que dei não acharia justo mas aceito qualquer decisão que a comunidade tome dentro das regras mesmo que eventualmente a ache injusta sob o meu ponto de vista.Extrapolando, não me incomode que aprovem regras que levam a eliminação de 99% dos artigos do mesmo modo que no passado também não me incomodei que as regras previssem a manutenção de 97% dos artigos.Cada um que assuma sua responsabilidade no projeto.--Arthemius x (discussão) 11h04min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

Fim da justificação de voto em PE

  • Proponho o fim da obrigatoriedade de justificar o voto nas discussões das páginas para eliminação em virtude da completa anarquia sem controle que por lá existe. Na prática, não vai alterar em nada a situação actual, porque consoante lhe apeteça ou não manter uma página, ou goste ou não do tema, cada um pode fazer copy paste de uma treta qualquer encapotada como justificação. A realidade já é esta. O único objectivo desta proposta é pura e simplesmente poupar trabalho aos (poucos) que se prestam a ler o artigo e as fontes e a ter presentes os critérios e as noções de verificabilidade para apresentar justificações credíveis e baseadas nas políticas da wikipédia.
  • Um exemplo muito simples. Se se gostar ou não do tema ou do proponente, basta escrever "cumpre critérios" ou "não cumpre critérios" à frente do voto. Está feito. Justificação à prova de bala que, sem nada dizer e nada especificar é aceite como a coisa mais natural do mundo. Posso dar mais exemplos: "relevante" e "não relevante". "Notório" e não notório".
  • Houve também há uns tempos a discussão se deveriam ser anulados votos que não se enquadram nos critérios. Mas isso é um fait-divers e não muda em nada a situação. Qualquer um pode justificar um voto com "cumpre critérios e tem fontes" quando até o meu gato, que nem sabe ler português, percebe que não cumpre, e as fontes nem sequer estão relacionadas com o assunto. Portanto o problema continuaria a existir e os efeitos práticos seriam nulos, sendo apenas ligeiramente restrito o campo de chavões pré-formatados a ser usados.
  • A qualidade da análise bateu tão no fundo que na maior parte das vezes é mais do que óbvio que quem vota nem sequer leu o artigo, quanto mais as fontes.
  • Portanto, não vale a pena continuar com a farsa e mais vale assumir o que já toda a gente faz dissimuladamente e pela calada: votar conforme apetece. Polyethylen (discussão) 04h48min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
Concordo com o que você escreveu, Polyethylen. O que menos falta é "Ok" ou "Cumpre critérios" em votações e "É/não é notável" em páginas a eliminar. É uma pena que o projeto esteja tendo esse tipo de atitude por puro gosto pessoal. Eu apoiaria o fim das justificações, mas ao meu ver seria muito mais efetivo criar uma proposta para que os votos sejam realmente justificados. Que o usuário que vota contra a promoção ou eliminação de um artigo realmente mostre o que vê de errado no estado em que a página se encontrar. Não somente um "não cumpre com critério X", mas sim uma possível correção específica. É claro que isto serve apenas para votos contrários, pois os que são a favor podem muito bem escrever o seguinte: "No meu ponto de vista, o artigo cumpre critérios." Portanto, na minha opinião, dar fim às justificativas seria excluir debates que podem contribuir com o desenvolvimento de uma página. Mesmo com as de usuários que nem lêem os artigos ou verificam as referências, ainda há aqueles que se preocupam em ajudar e evitar que trabalhos de má qualidade sejam promovios e páginas desnecessárias sejam mantidas. Cumprimentos, Lucas Rossi Discussão 05h00min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
Lamentavelmente tenho que   Concordar inteiramente com a proposta e com a fundamentação do Polyethylen. Segundo alguns iluminados, o não cumprimento da obrigatoriedade da justificação de voto aprovada há mais de um ou dois anos não implica a anulação de votos e é até frequente quem anule votos seja ameaçado de bloqueio. Não vejo forma de se conseguir discutir racionalmente com quem não vê um completo absurdo nisso de aprovar uma regra com uma claúsula que deixa a porta escancarada para que só seja cumprida por quem quiser. A profusão de regras redigidas como essa, que apesar de ser um caso extremo, está longe de ser caso único, só aumenta a confusão e é fonte de conflitos. Num projeto como este, que se quer o mais aberto possível, as regras só fazem sentido se ajudarem a simplificar os processos e não a complicá-los. Mas é por demais evidente que há muita gente, nomeadamente aqueles que por cada letra que escrevem no domínio principal, escrevem 100 nas discussões, que são especialistas em discutir até mais não, enrolar, reenrolar, e no fim garantirem que, seja qual for a opinião dominante nas discussões, acabe por ficar tudo a seu gosto, pois mesmo que se chegue a acordo sobre a redação das regras, estas têm quase sempre claúsulas nas quais os que não as querem cumprir se podem refugiar para não as cumprirem. Não é por acaso que muita dessa gente, ora evoca as regras, ora evoca um certo "espírito" ou supostos consensos que vão contra elas.
Quase que jurei para nunca mais me chatear com este assunto abjeto depois duma discussão que abri em maio de 2010, em que propunha, mais a sério do que a brincar, acabar com o princípio da verificabilidade. As coisas melhoraram um pouco desde então, mas quase imperceptivelmente, continuando basicamente na mesma. Sendo politicamente incorreto, este projeto enferma de uma série de infantilidades que não se limitam ou nem sequer têm a ver com a pouca idade de muitos editores (e há alguns bem novos muito mais empenhados e com trabalho de qualidade), mas com a total desprecoupação com coerência e eficácia, aliada a uma espécie de empenho em manter as aparências para poder mandar bitaites (pseudo-argumentar) em tom aparentemente muito eloquente, quando não grandiloquente, numa atitude que faz lembrar o pior de certos políticos que em vez de agirem e decidirem publicam leis que eles próprios não fazem tenção de cumprir. Outro aspeto da infantilidade é a perda por parte de alguns editores da última réstia de racionalidade quando se toca em certos assuntos mais próprios de almanaques ou diretórios de futilidades ou atualidades do que duma enciclopédia, por muito aberta e inclusionista que ela seja.
Dito isto, também   Concordo com o Lucas, quanto a ser preferível que seja implementada de forma efetiva a obrigatoriedade da justificação do voto baseado em políticas e recomendações do projeto. Outra coisa que não percebo é porque é que a eliminação precisa de mais de 2/3 dos votos. Mas, - vão-me desculpar o meu pessimismo, - principalmente na situação atual com certos editores especialistas em manipulação de discussões, não vejo forma de se conseguir tal coisa. --Stegop (discussão) 05h28min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo Pelo fim da hipocrisia, isso sem falar nos que participam das votações arrebanhados por solicitações, colocar o artigo para votação por eliminação é colocá-lo na Cova dos Leões, tendo em vista de que muito que acompanham aquelas votações são suprimionistas de carteirinha.--Raimundo57br (discussão) 10h38min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

Mas hein?” Teles (D @ R C S) 10h48min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado. Clique aqui para ver a versão anterior a esta remoção.
    • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado. Clique aqui para ver a versão anterior a esta remoção.
Cá está o filibusting habitual do mesmo "wikipedista" habitual que logo no início da votação começa a deturpar a conversa quando não lhe interessa. Sim, foi a partir desse. Desse e muitos outros ao longo de meses. Onde é que está o problema? Isso é claramente um voto não justificado, que deixa à interpretação de cada um aquilo que verdadeiramente pretende dizer e o mesmo que eu começar a fazer copy paste da seguinte argumentação em todas as PEs: "mesmo caso das outras PEs". Ainda mais bonitas foram as suas solicitações para editores seleccionados irem comentar na página suportando a sua opinião.
E agora lamento, mas a sua tentativa de começar já a desvirtuar a conversa neste caso só funciona contra si. É precisamente para evitar farsas como estas que a justificação deve ser abolida. E não tente fazer parecer que uma situação que ocorre em centenas de votações é exclusiva de um único caso. Polyethylen (discussão) 13h05min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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Assim como também é ignorado o abuso deste espaço público para discutir um assunto que nada tem a ver com o título deste tópico. Por acaso está-se aqui a propor regras mais rígidas de anulação de votos? Não. Está-se a falar do fim da obrigatoriedade da justificação, que é precisamente o contrário. Polyethylen (discussão) 13h15min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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Isso não é precedente de discussão nenhum. É um caso entre milhares. Precedentes são as centenas de votos em cada semana que deturpam todos os princípios da wikipédia, mas que são válidos como justificação. Polyethylen (discussão) 13h23min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Citação: Polyethylen escreveu: «Por acaso está-se aqui a propor regras mais rígidas de anulação de votos? Não». Será mesmo? Comentários anteriores: Citação: Stego escreveu: «Concordo com o Lucas, quanto a ser preferível que seja implementada de forma efetiva a obrigatoriedade da justificação do voto baseado em políticas e recomendações do projeto» e Citação: Lucas Rossi escreveu: «Eu apoiaria o fim das justificações, mas ao meu ver seria muito mais efetivo criar uma proposta para que os votos sejam realmente justificados.». Parece q o Marcus Luccas não foi o primeiro a falar em regras mais rígidas para anulação de votos. A sua proposta inicial pode ter sido para acabar com a obrigatoriedade de votos, mas essa não é a única opção, podendo tb manter como está ou reforçar as regras, isso faz parte da discussão e não é um filibusting.
  • A análise de casos específicos tb faz parte da discussão, pois se não há exemplos de casos que tenham dado problema, não há pq acabar com a obrigatoriedade. E, se há problemas, analisá-los ajuda a entender onde está o problema e decidir qual das 3 opções (acabar com as justificativas, manter como está, reforçar as regras) devemos seguir.
  • Não vejo nada de filibusting nos comentários do Marcus Luccas, a mim são todos pertinentes. Rjclaudio msg 13h24min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

(conflito de edições]

  Concordo Acabar com a palhaçada. Há que tempos que venho defendendo o fim da obrigatoriedade da justificação do voto. Só gera conflitos, porque a discussão do que é um voto justificado é subjectiva e quem sabe as regras coloca justificações de acordo com as regras, mesmo que não façam sentido nenhum no contexto da PE. --João Carvalho deixar mensagem 13h28min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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@Polyethylen, não morda a isca, caro. O Maddox já foi por esse buraco e lamentaria vê-lo na mexam linha. @Marcus, você iniciou o AD hominem ao trazer pra cá uma outra discussão e ainda usá-la para "mostrar" que o P "não soube argumentar". Que diferença faz a motivação dele? E se ele nao souber argumentar e quiser discutir em paz o assunto aqui? Concentre-se no tema, meu caro. Se que discutir o outro caso, faça-o na discussão lá. José Luiz disc 13h32min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

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  • A questão é: A justificativa para os votos não serviu pra nada, pois não interessa a justificativa, interessa o voto. Em uma eliminação por consenso, seria sim obrigado justificar, pois é a justificativa que interessa, não o voto.   Concordo com a eliminação da obrigatoriedade de justificar votos. Mas seria interessante colocar um link para a discussão onde foi discutida essa proposta. Pcmsg 13h37min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
    • PC, ver WP:PE q tem link pras 2 discussões q decidiram implementar a justificativa de voto, e ela precisar ser "compreensível, razoável e objetiva". Rjclaudio msg 13h41min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Eu prefiro ter alguma justificativa, que não ter justificativa alguma. Para novatos pelo menos, isso mostra onde eles erraram e podem melhorar o artigo, ou confirmar para eles que algumas pessoas votam como bem entendem. Sem justificativa, o novato fica perdido. O mau uso que algumas pessoas fazem das regras não justifica que ela seja abandonada. Rjclaudio msg 13h41min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
Pelo contrário, apenas serve para confundir ainda mais os novatos. Eles não entendem se um voto tem uma justificação plausível ou não e, sem qualquer controle, seguem e mimetizam o comportamento dos que votam de forma arbitrária sem exercer qualquer juízo de valor. Por exemplo, tenho visto imensas justificações de novatos simplesmente com "é relevante" e "não é relevante", imitando o comportamento de outros editores, quando além de não justificar nada, quem decide a relevância não é o editor, são as fontes e o julgamento de alguém credenciado. Desde cedo que se começa a deturpar a visão da wikipédia e a mostrar que aberrações puras são comportamento normal, o que depois se reflecte numa grande massa de editores novatos que está convencida que sabe tudo e que se habituou a fazer gato sapato das regras e dos critérios. O que, evidentemente, origina GEs por coisas absurdas e um disparo acentuado nos pedidos de bloqueio. Polyethylen (discussão) 13h56min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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  Concordo O debate deve ser prévio e deve ser apresentado antes da votação, eventuais argumentos adicionais devem ser apresentados na parte da página reservada ao debate.--Raimundo57br (discussão) 14h04min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

Metendo a colher, anulei o voto pois ele apenas me levou a um becos em saida. Tempos atras, o usuário W.S votou: "Com os outros". Quase anulei o voto dele, pois a maioria dos votantes tinham mudado seu voto para apagar. Havia um usuário que havia continuado em Manter, e eu considerei o voto do W.S v´laido pois entendi a sua justificação. Eu podereia considerar o voto do kelvin se ele tivesse votado na votação anterior. Tudo bem. Mas ele não votou na página. Eu poderia entender que o voto dele estava justificado sobre o resultado da votação, mas essa não teve nem manter, nem eliminar: foi inconclusiva. O que que o usuário quis dizer com o voto? Que a página deve ser inconclusiva? Mantida? Eliminada?   Concordo com o RJ Willy Weazley 13h50min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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Acho que ainda não se percebeu o problema. Pode-se colocar links para os argumentos a evitar ou a manter, e até obrigar a que só sejam considerados votos de acordo com esses links, que em nada resolve a situação. A proposta vem precisamente colocar em questão votos que estão dentro dos argumentos possíveis mas que são uma autêntica palhaçada porque não têm relação nenhuma com o que lá está.
Exemplo hipotético: um actor tem dois papéis de figurante num seriado qualquer com um link para o IMDB. Eu chego à discussão e espeto com "Tem fontes fiáveis e cumpre critérios", embora fontes só comprovem existência e seja pura e demais óbvio que não cumpre critérios. E agora? Quem anula o meu voto? Eles não estão dentro dos APDE? E ai de quem apagar porque espeto logo com o chavão de "Eu acho. Se não acha que são FF é POV seu". Mudar de votação para consenso é mudar de uma palhaçada para outra com a diferença de mais três dias e de imensas horas perdidas em argumentações fúteis que só empatam o sistema, muito ao gosto de alguns. Polyethylen (discussão) 14h14min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo Se as pessoas são incapazes de respeitar decisões da comunidade em consenso e entender o propósito das votações, que devem ser propostas em último caso e aberta a todos, mesmo aqueles garotos de 10 anos que não sabem justificar de forma que o editor proponente entenda (que na verdade só entende o que ele acha) não vejo porque ficar criando regras e mais regras que só aumentam os conflitos ao invés de ajudar a solucioná-los.--Arthemius x (discussão) 14h23min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

É evidente que um novato que viu o seu primeiro artigo marcado com PE, deve ser avisado e deve receber uma explicação do motivo pelo qual o seu artigo foi para votação. Infelizmente o "Não morda os novatos" e o "seja educado" são muitas vezes esquecidos propositadamente. Substituir a votação por consenso, é manter uma fonte de conflitos na mesma. Note-se que o ideal seria sempre justificar o voto, mas a sua obrigatoriedade não. Quando um artigo vai para PE, os próprios votantes deviam ver se é possível salvar o artigo, pois isso é que faz com que o novato fique na wiki, porque sente o apoio dos outros editores.--João Carvalho deixar mensagem 14h39min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
Não estou falando de novatos. Estou falando de qualquer editor que tenha direito a voto. O consenso é a forma preferencial para as decisões da comunidade. A PE por consenso foi dada como fracassada simplesmente porque as pessoas não sabem negociar, ceder, respeitar o ponto de vista alheio. Só querem impor a sua regra e quando não conseguem, propõe a revogação ou alteração. Quem está no projeto só para falar em regras como o proponente, deveria ao menos entende-las, nem que fosse o mínimo.--Arthemius x (discussão) 14h46min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

(conflito de edções)

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Arthemius x, eu falei nos novatos só como um exemplo. E que me perdoem mas eu tenho mesmo de dar um outro exemplo: votos aceites em PEs como "Que horror, quatro anos sem fontes!", como se isso fosse alguma justificação. Ainda por cima o editor, que eu considero um bom editor, esqueceu-se de um pequeno pormenor, que é, o de ter feito artigos há 5 anos e que não tem ainda nenhuma fonte. hehehe. --João Carvalho deixar mensagem 15h03min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

Colega, antes de mais nada eu também o considero um bom editor. Mas está a alimentar essas "lendas" sobre votação que há anos dão assunto para outros que não sei o que fazem no projeto. Siga o raciocínio:
1º Vc tem uma série de edições que ninguém questiona = consenso tácito.
2º Vc tem edições que geram algumas discussões esparsas = tentativas de diálogos, chamada de terceiros ou interessados no assunto.
3º Vc tem edições que geram muitas contestações = em primeiro lugar, tentativa de consenso.Quando nada mais soluciona a questão, votação.

Concluindo: uma PE é o fracasso da discussão e pode dar qualquer solução ,pois todas as tentativas mais aceitáveis do ponto de vista editorial não deram certo. Se insurgir contra o resultado da PE, alegando justificativas impróprias, só tem motivo de ser em um caso: quando o votante está claramente errando ou subvertendo o sistema. E as medidas recomendáveis são contra o votante e não contra o resultado da PE. Todas as outras afrontas as decisões devem ser qualificadas como abuso.--Arthemius x (discussão) 15h13min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

Essa não me parece tão ruim assim. Cita a política WP:V, a falta de interesse de usuários experientes em adicionar fontes, pelo tempo, a possibilidade de que foi feita uma pesquisa e ninguém achou nenhuma fonte, e por não ter fonte tb vai WP:CDN ao não ter uma "cobertura significativa por fontes fiáveis". O modo de justificar pode estar exagerado, e partes dispensáveis, mas não é de todo ruim.
Se "é relevante" é tão ruim, só passarmos a anular essa justificativa. Logo vem outra, mas virá uma melhor q essa.
Falaram do IMDb, mas a comunidade já decidiu q o imdb não é FF. Rjclaudio msg 15h09min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
Não há o que discutir. É a realidade da nossa comunidade, os motivos são incontestáveis.   Concordo com o fim das justificativas. Kascyo falaê! 15h11min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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Quando eu digo interessado no artigo, estou me referindo exlusivamente ao conteúdo. E a regra preferencial do consenso está ai no link, não existe necessidade nenhuma de haver uma PE por consenso, já que qualquer consenso é válido e pode ser feito na PD do artigo ou da eliminação e sobrepor mesmo a decisão em PE anterior. O problema é que muitos editores se especializaram em "salvar artigos em PE" o que é uma concessão idiota aos proponentes de PE palpiteiros que não passam de subversores do sistema (a prova é que qualquer novato começa a marcar eliminação de artigos baseados apenas nas leituras das regras, sem o menor interesse ou conhecimento do conteúdo do artigo) e não existiria se os administradores e eliminadores fizessem o que é o recomendável: impugnarem ou interromperem PE's toda vez que não tiver havido qualquer tentativa de consenso e que o mesmo seria possivel. Hoje em dia temos vários marcadores de PE e ESR que alegam claramente que a intenção é "melhorarem o artigo", ou seja, só fala isso quem não entende nada e nem quer saber sobre as bases do projeto. Uma PE é o procedimento final e não um instrumento intermediário para a melhoria de qualquer artigo.--Arthemius x (discussão) 15h58min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Concordo com a proposição de abolir as justificativas de voto conforme exposto pelo proponente e pela observação prática do mau uso de justificativas nas PE's. A proposta intermediária também é ineficiente a medida que os mecanismos de subverter as tentativas de consenso já são conhecidos e invariavelmente as discussões seriam levadas a votação no qual cada um vota como lhe apetece, evocando falsamente o "direito a opinião" como justificativa. OTAVIO1981 (discussão) 16h14min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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Se essa regra tácita existisse, a política oficial que linkei estaria revogada. E duvido que alguém confirme isso. Não dá para falar em regra tácita com tantos conflitos que aparecem justamente nas PEs e ESRs. O que existe é que os artigos marcados para eliminação cresceram muito nos últimos tempos e realmente a maioria não se importa com assuntos específicos, como shoppings, por exemplo. Mas isso é justamente o que procuram os palpiteiros da eliminação. Artigos que ninguém se preocupa muito com a manutenção, inclusive eu, para espalharem suas regras próprias de eliminação e total desprezo a pesquisa e melhoria de conteudo, ao mesmo tempo que criam esses falso entendimentos de que PE é para melhorar, etc..--Arthemius x (discussão) 17h51min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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Não vê relação porque acredita piamente que a ESR é para melhorar, quando a estão usando "tacitamente", como vc diz, para apagar somente, pois, obviamente, para eles essa política é uma dádiva que evita a "burocracia da PE". E evidentemente não vou pegar na massa para ficar evitando abusos caso a caso, quando para mim o problema é de abuso e subversão de sistema generalizado, ou seja, problema grave que a administração deveria resolver e não vc que fica se esfalfando tentando argumentar contra os abusivos. Já que a administração não quer saber de problemas, a melhor solução nesse caso é revogar a ESR.--Arthemius x (discussão) 18h35min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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Qual o problema de transferir para a comunidade? Como vê, por um lado vc combate o abuso e por outro perpetua o problema, fomentando o abandono da decisão comunitária como preferencial do projeto. A ESR foi criada para ser uma ER com prazo. A melhoria deveria ser feito em artigos específicos, que o próprio autor ou alguém interessado pudesse resolver em 4 dias e sem afetar o projeto como um todo. No entanto, vc e outros acham que ela é a solução da wiki.pt e que com ela resolverão milagrosamente em 4 dias os 500000 artigos que estão com problemas atualmente. A única diferença é que vc tem mais paciência do que os outros, se falarmos só daqueles que agem dentro dos conformes e não dos POV das ESR em massa. E mesmo para esses "resolver" é o mesmo que "apagar". Evidentemente que uma atitude dessa magnitude mesmo que paulatina como vc deseja não pode ser resolvida por um ou dois editores. A decisão é para a comunidade ou então a política a ser revogada é a constante de WP:Decisões.--Arthemius x (discussão) 19h04min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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Pois eu acho que a situação era bem diferente antes da ESR e da exigência para justificativas em PE.--Arthemius x (discussão) 22h59min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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A ESR já foi revogada na prática, resta apenas oficializar. Quem a usa, mudou totalmente o propósito inicial e de uma forma que viola WP:Decisões. E o que é pior, segundo as palavras de um administrador, "não existe regra para abuso de ESR". Usam, portanto, para apagar e não para melhorar, e em artigos controversos, sem que se possa tomar nenhuma atitude mais direta contra esses subversores. O máximo que se conseguiu até agora foi contra marcações em massa, e mesmo assim muitos continuam achando que não há nada de errado. Se um terceiro neutro contesta uma ESR, mesmo sem melhorar o artigo, já o torna controverso e por isso a marcação é indevida, não sei como discutem isso. E mandar para PE para "melhorá-la", apesar de preferível, também é uma subversão: o correto é mandar o artigo para o estaleiro.--Arthemius x (discussão) 23h49min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
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Evidentemente que não, senão já haveria a proposta. A solução é a votação, mas se a manutenção da mesma ganhar, ficaremos na mesma. Poderia haver opção de manter mas com eliminação total dos itens que são o paraiso dos editores POV, conforme já comentei na sua PDU. Ou incluir um item que deixe claro o que é abuso de ESR (pesquisar antes, incentivar diálogo, veto total de eliminações sucessivas e em grande número por um editor ou associados e relacionar as punições cabíveis). Deixar bem claro o que é controverso (basta um terceiro neutro contestar para caracterizar a controvérsia, haver iw com fontes, ligaçõe externas válidas). Incluir a obrigatoriedade de uma tentativa de consenso quando o mesmo pareça possível conforme a WP:Decisões também traria a comunidade para o processo. E quando houver melhoria possivel identificada por eliminador ou administrador, mandar para estaleiro e não para PE.--Arthemius x (discussão) 00h11min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Chega a ser ridículo que pessoas que fazem tal barbaridade aqui discutida em votações e eliminações venham e votem a favor como de costume, sem uma argumentação própria e por puro aproveitamento da situação. Enfim, achei ótima a atitude do Polyethylen de relatar uma realidade do projeto na esplanada, mas a proposta em si não me agrada muito por, ao meu ver, trazer futuros prejuízos à Wikipédia lusófona com a falta de diálogo nas votações e eliminações.   Discordo da falta de justificativas. Cordialmente, Lucas Rossi Discussão 22h46min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

Compreendo a posição do Polyethylen, mas discordo da proposta de abolição de justificação de voto. Na verdade, há bastante tempo que o projecto está, perdoem-me a expressão, entregue aos bichos, mas creio que o caminho para sair desta situação não passa por desistir pura simplesmente da existência e do cumprimento de regras mínimas. Claro está que, depois de assistir ao que tem acontecido nos últimos tempos ao Maddox, é difícil chegar a outra conclusão que não seja a de que os bichos já tomaram definitivamente conta da wikipédia lusófona, qual caruncho que a carcome até chegar o momento em que se desfará sobre si mesma. Mas haverá interesse em chegar a esse momento mais depressa? E por aqui me fico. João Sousa DC 01h00min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Pois é, quem contesta ESR é bandido e quem contesta ESR em massa é bicho (no sentido pejorativo, creio eu). A contribuição seria mais efetiva se usasse menos adjetivos e desse os nomes aos bois mas entendo o medo: a censura está aí.--Arthemius x (discussão) 01h44min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

  Discordo veemente da proposta. Percebo e até concordo com o que diz o Polyethylen, mas não posso concordar com essa solução. Mal por mal, mais vale ter que se dar uma justificação. Mas, o ideal é o "controle" ser mais elevado e , pelo menos, eliminar os votos que, por exemplo, no fim da votação dizem que o artigo não tem fontes, e elas entretanto foram lá colocadas. Parece-me óbvio que um voto desses não pode ser válido. Quem lá vai fechar a votação e escrever a conclusão, deve fazer uma verificação e, pelo menos, anular os votos claramente desenquadrados.-- L'Éclipse [mensagem] 21h59min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

O caminho é ser mais exigente, não menos, sobretudo nesta questão que envolve o expressar de opiniões e discussões. Lijealso (discussão) 00h16min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

E como é que se pode "ser mais exigente" na situação em que estamos em que se chega ao ponto de ameaçar de bloqueio quem anula votos? Esta é mais uma das muitas situações deste projeto em que quem se empenha em cumprir regras só o que ganha é ter muito mais trabalho que os outros e ver-se envolvido em conflitos. --Stegop (discussão) 01h00min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Tentando minimizar também essa questão. A principal questão é o processo ainda ser uma votação. Abs Lijealso (discussão) 02h00min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Há uns meses tentou-se mudar as PE's para consenso e foi o que se sabe... E estou à vontade para falar disso, pois fui um dos apoiantes e um dos últimos a ter que reconhecer que ficou mais que provado que não funciona. --Stegop (discussão) 03h08min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Não segui o processo, mas concordo que foi um passo atrás a sua não implementação. Esta proposta aqui, não é um passo atrás, é um regresso à idade média. Mas até entendo os interesses e motivações por trás desta questão. Entendo e repugnam-me. Abs Lijealso (discussão) 04h03min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
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Participei ativamente da discussão da proposta do período de testes, de várias eliminações, e do encerramento do período de testes. Com muita dificuldade foi possível realizar o teste sem necessidade de votação mas com a condição básica do período limitado de duração. Infelizmente a comunidade não se engajou no processo e poucos se dedicaram posteriormente a consertar o que deu errado. Um dos pontos que foi melhorado sensivelmente foi AEDE e APDE com atualizações a partir do que foi comentado nas discussões. Entretanto, o próprio entendimento do que é o consenso prejudicou o teste. Procurava-se por unanimidade nas decisões entretanto esta é impossível se não houver um entendimento muito claro do que está sendo discutido. Invariavelmente, o processo teria discordâncias sendo ignoradas por não terem sido fundamentadas corretamente o que causa indignação por alguns participantes evocando a censura de opinião. Devo lembrar novamente que o conteúdo do projeto (artigos) não deve ser construído em cima de opiniões e precisamos entender que as regras embora as possam às vezes ser ignoradas, na maioria dos casos devemos segui-las e, mesmo optando por ignorá-las, devemos tomar os pilares como apoio para nossas decisões nestas exceções. Em primeira instância, entendo que precisamos estimular o raciocínio e a confiança entre os participantes das discussões para aceitação do resultado antes de uma nova tentativa de eliminação por consenso.OTAVIO1981 (discussão) 13h45min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Eu só virei eliminador para poder ajudar a fechar as tentativas de PE por consenso e confesso que foi um inferno. Fechei muitas e, principalmente, as mais polêmicas e atrasadas. As discussões eram extremamente longas e ninguém gostava de ter a sua opinião "refutada", o que provocava enorme discussões, votações e ameaças. O uso das recomendações de AEDE e APDE foi proposto, mas não são todos que aceitam ter "sua opinião cerceada" com base nelas. Enfim, eu acho que pra termos novamente a possibilidade de consenso por aqui, precisamos concordar em que base será possível considerar a opinião de alguém como "vencida" numa discussão (seja por referência às recomendações, por refutação pura e simples ou apenas por cedência do opinador). Sem isso, é só briga. E, como disse na época, estou pronto a tentar novamente. Boas! José Luiz disc 13h52min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
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Tem dois pontos que são chaves e já foram detectados na primeira tentativa: 1) Não dá para estabelecer um prazo para alcançar um consenso. Algumas discussões são rápidas (teve até speedy close) outras levam tempo. 2) Se o consenso não é alcançado, a página é mantida assim como em uma votação inconclusiva. O ponto crucial são os que discordam com uma fundamentação coerente mas equivocada e não podem ser levados em consideração para a conclusão da decisão. Citar 300 regras não torna ninguém correto portanto reitero que é preciso raciocinar para tirar conclusões da discussão. Sem medo de errar, pois somos humanos, e o MediaWiki permite restauro do que foi deletado. OTAVIO1981 (discussão) 15h41min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
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Marcus, fico honrado com a citação. Porém, a questão é mais complexa. A questão é que num consenso, ao ser apresentado a um contra-argumento, espera-se que o editor argumente novamente, concorde ou ceda em direção ao meio-termo. Isso não acontece! Na imensa maioria dos casos, o editor simplesmente diz "não concordo", finca o pé e trava o consenso, forçando a votação. Daí aparecem inúmeros editores que, estranhamente, não participaram da discussão, mas estão loucos pra dar uma votada. Sem confiança, é difícil tentar estabelecer consensos. Outro ponto muito comum era alguém lançar uma opinião e voltar dali 3 dias e ver que a sua opinião foi "refutada sem contestação" e, portanto, que o consenso foi atingido "mesmo com a opinião discordante", pois os demais acreditaram que o "cala consente" vale. Bom, aí cria-se uma enorme confusão sobre "cerceamento de opinião" e trava tudo de novo. Precisamos atacar esses dois pontos para termos uma base comum de trabalho, não acha? José Luiz disc 16h47min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
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  • Marcus, salvo engano a discussão foi em Wikipédia:Esplanada/geral/Alternativas_à_anulação_de_votos_(2mar2011). As conclusões vou ficar devendo, até porque ficou parado e não me lembro de alguém ter conduzido a discussão do que deu errado até uma conclusão. O Jbribeiro1 lembrou outro ponto importante: uma pessoa faz um comentário e não volta. Não que isso seja ruim mas é uma situação no qual é preciso pensar e analisar a validade do que foi dito, se a contra-argumentação procede, etc. Não é porque o editor não respondeu que há validade no argumento apresentado como refutação. Enfim, a discussão já perdeu o foco da proposta inicial do Polyethylen que era extremamente simples. As justificativas que vejo serem apresentadas ainda não tem "qualidade" o suficiente para ser possível concluir nada. Considero votação e consenso como processos muito distintos para tentar misturar. Talvez seja melhor acabar com a justificativa, mantendo os comentários, e pensar em outro teste só com o consenso no futuro.OTAVIO1981 (discussão) 17h41min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
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Marcus, a própria exposição do Polyethylen já definiu muito bem o problema. Qualquer um pode justificar com "cumpre os critérios", por exemplo, e o voto não será anulado. Além disso, é perfeitamente possível apresentar uma justificativa elaborada com teor nulo em relação ao cumprimento de regras. A expectativa era que fomentasse a discussão mas não tem acontecido na prática. Mesmo que fosse obrigado a justificar através de uma cartilha, ainda existiria o problema de avaliar a pertinência do que foi utilizado. Conforme disse, é uma questão de raciocínio e confiança dos participantes no que for decidido. A questão do abandono de discussão foi apontado como um problema que privilegia quem tem mais tempo de discutir. Evidente que a discussão requer participação mas assumir que o último coment seja o vencedor, por não ter sido contra-argumentado, é instituir uma política de quem grita mais. Acho que você não entendeu a minha última colocação, mas não importa. Assuma como POV meu sem problemas. O ponto inicial é que merece atenção para discussão.OTAVIO1981 (discussão) 18h53min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Não é por acaso que na EN.WP estão nos antípodas de nós: em muitos casos chegam a consenso mais facilmente havendo grandes discordâncias iniciais do que aqui quando há apenas um ou dois contra a opinião de uma grande maioria. É politicamente incorreto dizer isto, mas não há como fugir a por o dedo na ferida se queremos refletir sobre o problema: as causas são uma mistura explosiva de temperamento dito meridional, falta de preparação intelectual e imaturidade a todos os níveis. É aflitivo e desconcertante argumentar com certas pessoas aqui, algumas nem escrever sabem... Aceito que digam o mesmo de mim, imagino que seja uma inevitabilidade da extrema abertura do projeto, que praticamente impõe que sejam deixadas de fora quaisquer tipo de afinidades, que em muitos projetos são parte do "cimento" fundamental da coesão. Para não falar dos diletantes que fazem meia dúzia de edições por mês e depois vêm botar grandes discursos moralistas sobre como as coisas se devem fazer... --Stegop (discussão) 19h17min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
A todos em geral, mas respondendo sobretudo ao Lijealso, que numa resposta anterior referiu saber "as verdadeiras motivações". Não há verdadeiras motivações nenhumas. Eu, tal como todos aqui, gostava que as justificações funcionassem e fossem dotadas de lógica. Esse era o sistema perfeito e, com alguns desvios, é o que acontece na en.wiki. Mas isso, tal como o Stegop acaba de referir, requere preparação intelectual e maturidade. O que por aqui não abunda. Quer seja para manter ou para apagar, contam-se pelos dedos os votos realmente justificados. A maioria, e perdoe-me a expressão, é uma autêntica palhaçada com contornos surreais disfarçada de jargão wikipedista, sem relação nenhuma com o que está no artigo. Isto porque a maioria vota para provar um ponto de vista, de que a wikipédia é uma espécie de contentor capaz de receber tudo sem critérios, e votam por votar ou para acompanhar os "amigos", na maior parte das vezes nem sequer lendo o artigo ou as fontes. O descalabro e a falta de decoro em nem sequer ler onde se vota é tanta que lembro-me de numa votação recente justificarem um voto para a manutenção de um artigo de um livro de banda desenhada com "manifestação importante de escritores" só porque o título se assemelhava a uma manifestação.
Controlar esta hemorragia é uma utopia. Porque isto teria de ter sido feito e continuado desde o início. Se alguém sequer questionar estas brilhantes pérolas de argumentação é logo ameaçado de desestabilização.
Mas... isto é um projecto voluntário. Não se pode enfiar à força nos colaboradores capacidade analítica e imparcialidade, e nem sequer acusar alguém de tal porque isso seria ataque pessoal. Mas também não se devia tolerar a falta de respeito que é o funcionamento a duas velocidades. Gente que, tanto com tendência a manter ou apagar, dispende tempo a ler efectivamente os artigos e as fontes para tecer uma opinião justificada, e que coabita com ovnis que vêm para lá debitar justificações conseguidas em 5 segundos sem sequer ler os artigos.
Ou nivelamos por cima ou por baixo. Não é uns terem trabalho e outros debitarem o que lhes apetece. E como está visto que aqui é impossível nivelar por cima e obrigar as pessoas a terem lógica e fazer impôr o mínimo de racionalidade, a única solução que vejo é nivelar por baixo e libertar tempo aos que até agora justificavam coerentemente fosse o que fosse. Polyethylen (discussão) 19h48min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
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Mas quais 10 passos atrás?!! O politicamente correto aqui ultrapassa os maiores delírios que se vêm nos políticos aldrabões pseudo-idealistas (não, não estou a chamar aldrabão a ninguém e muito mesmo político, o que em certos meios seria ainda mais ofensivo :-)... Mas afinal que recuo é esse, se na prática esse tal de "consenso Gunnex" já foi usado mais de uma vez para ameaçar de bloqueio quem contesta certo tipo de "«justificações»" da treta? Do que é que adianta em teoria ser preciso justificar se na prática não é obrigatório, além de dar trabalho aos mais empenhados e facilitar a vida aos calões que, apesar de quererem impor a sua opinião pessoal, nem sequer se dão ao trabalho de arranjar argumentos para provarem que se enquadra nas políticas do projeto?
Estão tão preocupados com atrair editores e é isto que lhe oferecem... que vai pensar do projeto um editor novatos que ler a documentação (sim, sou daqueles que pensam que nem todos os novatos são burros que só sabem escrever "X é bairro de Y") e vir alarvidades absurdas como esta situação?
Eu lembro-me que levei meses a digerir e encaixar (mal) que existindo WP:V fosse possível manter artigos sem qualquer fonte apesar de contestados por vários editores, muitas vezes mais do que os que votavam por manter. --Stegop (discussão) 20h18min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
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Não, não é nada disso! --Stegop (discussão) 21h05min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)


  Discordo completamente da proposta do Polietileno. A retirada da obrigatoriedade da justificação vai acabar com o pouco de discussão que já se tem na votação. Se alguns não justificam devidamente ao votar, deixar de se justificar não vai melhorar em nada, muito pelo contrário.   Concordo com a ideia de tentar retomar o consenso Mmmaick (discussão) 10h58min de 23 de dezembro de 2011 (UTC)

  Discordo completamente da proposta do Polietileno, se 90% das pessoas justificam de forma esculhambada (por exemplo, alegando BSRE), ainda há uns 10% que levam isso à sério.   Discordo completamente da volta do consenso, que, como se viu, era uma forma de contar votos em que não eram computados os votos de vários eleitores, mas apenas de um, aquele que julgava quem tinha escrito um texto bonito ou aqueles que não tinham. Albmont (discussão) 11h32min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Discordo totalmente desta proposta. Seria mais ou menos o mesmo que abolir a lei que diz que um assassinato é crime porque ela não está sendo respeitada pelos assassinos. Mais vale aperfeiçoar o método, visando chegar cada vez mais próximo do ideal, que seria o consenso (embora não confie na maturidade desta comunidade para que isto seja atingido tão cedo). RafaAzevedo disc 10h58min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
    • O consenso só funcionou para tomar decisões em duas situações: quando havia unanimidade (e, neste caso, uma votação resolvia do mesmo jeito) ou quando uma pessoa ignorou as vozes discordantes e impôs o consenso baseado em sua opinião pessoal (e, neste caso, funcionou como em uma tirania). Por pior que seja o sistema de votações, sujeito a fraudes pelo Quintinense e outros (as votações para manter as várias bandeiras são outras suspeitas de serem feitas por sock puppets) ainda é melhor do que deixar para a decisão ser tomada por apenas uma pessoa. O que pode ser melhorado, e, neste caso, o consenso talvez possa ser obtido, é criar regras claras e transparentes de anulação de votos. Por exemplo, justificar BSRE é motivo de anulação do voto, mas ninguém mais anula voto por causa disso. Albmont (discussão) 11h22min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
      • Consenso não é "uma pessoa decidir", não sei de onde as pessoas tiram esse tipo de nonsense. Se ele não funcionou direito quando foi aplicado aqui, isso deve ser creditado à imaturidade desta comunidade e não à imperfeição do sistema (inerente ao projeto, diga-se de passagem), que funciona perfeitamente bem há muito tempo em outras Wikipédias. RafaAzevedo disc 11h42min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
        • As eliminações feitas na época de teste do "consenso", onde não houve unanimidade, foram feitas com base na opinião de uma única pessoa, aquela que fechou o consenso e declarou que as vozes discordantes não tinham validade. Por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Carnal Disfigurement, em que o "consenso" foi obtido calando-se as vozes discordantes, e ignorando o que eles tinham a dizer. Neste ponto uma votação é muito mais honesta, porque haveria 6 x 2 pela eliminação, sem argumentos autoritários do tipo seu argumento não é válido, mas o meu é. No caso desta banda de garagem, o "consenso" foi obtido levando os defensores do artigo ao desespero, fazendo eles desistirem do projeto. Precisa isso? Uma votação é muito mais tranquila. E nem quero falar do exemplo recente que levou ao bloqueio do Maddox, que perdeu a cabeça discutindo com um sock do Quintinense. Coisas que uma votação resolve, a pessoa manda o voto e depois esquece do assunto. Albmont (discussão) 12h01min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Os defensores da continuação da justificação do voto poderiam explicar-me porque motivo na votações, e refiro-me só aos editores que até sabem as regras, uns dizem que o determinado artigo, cumpre as regras e outros dizem que não cumpre. Parece-me que há algo de errado aqui.
  • Justificações como por exemplo "cumpre as regras" ou "não cumpre as regras" são uma treta. É a única conclusão possível.
  • Essas justificações que são apresentadas pelos defensores da sua existência, no fundo não são justificação nenhuma. Trata-se de uma forma que só serve para anular os votos dos que não sabem as regras de cor, dando liberdade aos que as sabem de trás para a frente, de fazerem o que bem entendem. Não me venham com essa da imaturidade, porque essa não pega. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 12h52min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Proponho então o fim da justificativa pela Desobediência civil. Que se justifique sempre com "O artigo deve ser mantido/apagado porque está de acordo/desacordo com os pilares do projeto." como forma de protesto para com a regra. Uma justificativa só tem utilidade ao processo se influenciar no resultado final da votação de algum modo. Isto só é possível se houver participação com os votantes retornando para ver as justificativas dos outros entretanto o processo não fomenta isso. O voto é a participação exigida, sendo considerado pela comunidade uma forma de expressão do indivíduo portanto nunca será cerceado ou anulado conforme já foi demonstrado várias vezes. É permitido votar mesmo contrariando todas as políticas e não há nada que possa ser feito para impedir o abuso do sistema. A única coisa que me parece ser consensual é que um novo método de eliminação poderia ser elaborado mas isto foge ao escopo inicial da proposta. Quem quiser fazê-lo, por favor faça em outro local e convide quem considerar interessado para participar.OTAVIO1981 (discussão) 12h59min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
    • Repito: justificativas de voto do tipo BSRE deveriam ser anuladas. Mas não são. O fato de dois editores diferentes lerem o mesmo artigo (estou supondo que quem vota lê o artigo) e tirarem conclusões opostas mostra que o sistema de votos é superior ao sistema do consenso, pois votar é uma forma de interpretar as regras. Exigir a justificativa é uma forma de fazer o votante ler o artigo e comparar o artigo com as regras, pelo menos quem se dá ao trabalho de fazer isso. Albmont (discussão) 13h00min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
    • Acabar com a justificativa é um retrocesso. Comparem Wikipédia:Páginas para eliminar/Família Russon com Wikipédia:Páginas para eliminar/Família Aguinetti. Albmont (discussão) 13h04min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
Se dois editores experientes lerem um artigo e terem interpretações opostas das regras do projeto só demonstra que tem algo de muito errado com o sistema e que a discussão é necessária. Conforme você mesmo concorda a votação não fomenta isto Citação: a pessoa manda o voto e depois esquece do assunto. escreveu: «Albmont». É necessário pensar num outro modelo. OTAVIO1981 (discussão) 13h10min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)

(Conflito de edições)

Albmont. Não fui ver os artigos mas, vi as justificações. Espero que não me leve a mal, mas por exemplo a sua justificação "Fontes?", na minha opinião não é nenhuma justificação, porque se o que não tem fontes vai para PE, então acaba-se com as predefinições de sem fontes. Há aqui incoerências e por isso é que eu continuo a dizer acabem com isso. Nota: eu defendo que a justificação tem interesse para se perceber porque motivo um artigo deve ou não ficar mas, a obrigatoriedade dessa justificação não faz sentido pelo exposto aí mais acima. Os comentários nas PEs devem servir para que os assuntos sejam esclarecidos, porque muitas vezes há alguém que vê ou descobre alguma coisa sobre o artigo e isso ajuda ou a melhorar ou a votar para eliminar. Por mais voltas que dêem as justificações são subjectivas. --João Carvalho deixar mensagem 13h20min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Legal, agora eu tenho que justificar a justificativa! :-) A votação não obriga a discussão, mas dá elementos para que o voto seja questionado. Se eu voto por eliminar um artigo porque não tem fontes, é natural que, as fontes sendo colocadas, eu seja convocado a mudar meu voto. E sem fontes é sim motivo de eliminação, a marca de sem-fontes é um device temporário, e deve ser eliminada ou arrumando-se fontes para o artigo (quando isto for possível) ou eliminando-se o artigo (quando isto não for possível). Um artigo que vai para a PE por não ter fontes, e que ninguém se dispõe a colocar fontes, deve ser impiedosamente eliminado. Sem fontes = sem artigo, THIS IS WIKIPEEEEEEEEEDIA!!!! Albmont (discussão) 13h48min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
Albmont, discordo totalmente de si. Artigo sem fontes não vai para PE por não ter fontes. Se isso fosse verdade, eu amanhã começaria a colocar os mais de 17000 artigos (só contei até aí e não sei quantos mais milhares existem) que estão marcados "Sem Fontes". Se eu fossem daqueles que têm a mania de verificar se a justificativa de voto é válida ou não, eu anulava o seu voto. Os artigos que vão para PE, são os artigos que nós temos dúvida se devem ou não ficar na wikipédia. Os que achamos que devem ficar marcam-se "Sem fontes" e os que achamos sem a mínima dúvida que devem ser eliminados marcam-se com ER. Inverter isto, é boicotar a Wikipédia, mesmo que não seja com má intenção. --João Carvalho deixar mensagem 17h26min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: "THIS IS WIKIPEEEEEEEEEDIA" = "Isto é Wikipédia" lusófona e não em língua inglesa. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 17h26min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)
Já estamos desviando do assunto... Tudo que não tem fontes, em um artigo, deve ser eliminado, isso é a regra do "dono", que eu chamo de Navalha de Jimbo. Baseando-se nisto, um artigo que não tem nenhuma fonte deve ser reduzido ao conjunto vazio, ou seja, só sobraria o título (se bem que, para ser rigoroso, até mesmo para dar título a um artigo deveria ser preciso ter uma fonte; acabei de criar um artigo Ainda Agarro Essa Vizinha que está referido com 6 nomes diferentes). E não faz sentido haver um artigo que é apenas o título - ou seja, de acordo com a Navalha de Jimbo, artigos sem fontes devem ser eliminados impiedosamente. THIS IS WIKIPEEEDIA é uma referência ao THIS IS SPARTAAAAAA do filme 300. Albmont (discussão) 18h46min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)

Rectificação ao meu comentário anterior. Albmont, peço desculpa mas, com a falta de tempo disponível e a consequente tentativa de responder rapidamente, acabei por me referir a 17000 sem fontes, quando a minha intenção era referir-me a artigos que não tinham absolutamente nenhuma fonte. Peço desculpa pelo sucedido. Vou explicar com um exemplo fictício aquilo que eu penso. Se por exemplo, os artigos Portugal e Brasil não tivessem nenhuma fonte (felizmente não é o caso) e alguém colocasse a marca PE, um voto para apagar com a justificação de não ter fontes, na minha opinião não teria o mínimo sentido. Em contrapartida, se um artigo tipo "Silva e Silva" com o conteúdo: "foram a melhor dupla de atores do século XIX" fosse marcado com PE, eu aí já aceitaria a justificação de voto de "Sem fontes". Com isto o que eu pretendo dizer é que a justificação do voto é subjectiva, pois a mesma justificação deve ser aceite num caso e recusada noutro. A pergunta que se deve fazer, é quem tem capacidade de decidir qual a justificação do voto é válida ou não ? Para evitar guerras e aproveitamento por parte de alguns para invalidar votos de outros eu defendo o fim da obrigatoriedade de justificação mas defendo a recomendação de que se deve justificar. Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 12h42min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Mas eu reforço o que eu disse. Se o artigo Portugal ou Brasil estivesse sem fontes, deveria, sim, ser eliminado. Por exemplo, o que você acha do artigo Teoria do Caos? É um lixão sem fontes! Se alguém quiser saber o que é isso, e procurar na Wikipédia, provavelmente aprenderá menos do que consultando a Desciclopédia (que, aliás, é considerada fonte fiável pelo governo brasileiro) porque nenhum dos dois artigos (da WP e da DP) é baseado em fontes fiáveis. Por mim, o artigo Teoria do Caos deveria ser impiedosamente eliminado mas, por tolerância com os editores, vou cortá-lo pedaço a pedaço, uma seção por mês, dando tempo a quem estiver disposto de arrumar as fontes. Albmont (discussão) 13h22min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Temos pontos de vista diferentes ! Mas tudo bem, se todos tivessem a mesma opinião sobre tudo, a vida era uma monotonia. --João Carvalho deixar mensagem 13h28min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Para mim, esse artigo da teoria do caos é um petisco wikipédico. O muito que se pode fazer com ele numa sala de aulas, ensinando a referenciar, a ter espírito crítico, detectar lapsos e pontos fortes, só me fazem pensar, venham mais desses. Como vejo a Wikipédia como ferramenta educativa, e não como algo pronto para ontem que tem que estar tudo bonitinho, com imagem perfeita para não escandalizar os leitores e críticos, não me importo de ver artigos sem fontes. PAra mim é um estímulo positivo, para outros desperta um ânsia imediatista tão comum nos nossos dias. Abs. Lijealso (discussão) 05h05min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)

E pela existência de princípios tão diferentes nos movimentando que me interessei pelachamada "filosofia wikipédica". A meu ver, é nesta diferença tão fundamental de conceitos (e na intolerância de uns com o dos outros) que reside boa parte dos conflitos e frustrações dos que cá estão. Querer o "bem do projeto" é terrivelmente subjetivo quando se discorda sobre o que é fazer esse "bem" e quanto maior for o "ativismo" do editor em promover a sua visão de bem, maior é a chance de ele se envolver em conflitos e terminar metido a ferros e enviado às galés... José Luiz disc 09h35min de 31 de dezembro de 2011 (UTC)
Por isso que o consenso nunca vai funcionar e só vai gerar conflitos, enquanto que a votação resolve isto, por ser um critério numérico e impessoal. Albmont (discussão) 10h50min de 8 de março de 2012 (UTC)

Fontes Implícitas

Que tal haver uma predefinição na qual é alegado que há fonte(s) implícita(s) no(s) artigo(s) e/ou na(s) secção(ões) em que essa predefinição é colocada? - Victor H. F. Moreira (discussão) 06h44min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

Olá, Victor. Bom ver seu interesse em melhorar o projeto. Não sei se entendi muito bem sua proposta. Poderia explicar melhor como isso funcionaria? O que é exatamente uma fonte implícita e qual a vantagem? Obrigado.” Teles (D @ R C S) 07h24min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Não percebi o que seriam essas fontes implícitas, mas havendo fontes então seria preferível que elas fossem citadas explicitamente, algo que é extremamente fácil fazer. --Mecanismo (discussão) 15h03min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)
  • WP:V exige exatamente que as fontes sejam colocadas no artigo, então não é possível supor que a fonte existe. Esquece isso.-- Jo Lorib ->d 20h50min de 19 de dezembro de 2011 (UTC)

História Antiga

Propus a fusão de História Antiga com Idade Antiga. Este é um "artigo antigo", cuja discussão mostra que tem muitas deficiências. Outro editor contestou que este devia ser um artigo sobre a Ciência que estuda a Idade Antiga. Eu não sou especialista nesta área, nem o é o primeiro autor do artigo, o rato de biblioteca (como ele próprio se apelida). Por isso, apelo aos editores com conhecimentos nesta área para participarem nesta discussão, ou para avançarem com a fusão dos artigos. Rui Silva (discussão) 13h20min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Estudar os interwikis mais importantes dá sempre uma ajuda. Neste caso, nas wikis EN e FR só há um artigo: en:Ancient history e fr:Antiquité. À partida parece fazer sentido manter apenas um, por exemplo História Antiga. --DReispt msg 14h38min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)
O Idade Antiga foi criado em 2004 por um ip sem interwiki, até colocarem a tag seminterwiki em 2006 e ou Antiguidade, quando houve disputa pelo título Antiga ou antiga, em 2008 foram colocadas interwikis apontando para uma desambiguação na en:Antiquity, artigo fr:Antiquité, artigo de:Antike e outras. Já a página Antiguidade foi redirecionada para esta página, em espanhol é mantida como desambiguação es:Antigüedad. Em 2011 as intewrwikis foram mudadas na en:Ancient history, fr:Antiquité e espanhol es:Historia Antigua em seguida revertidas e ficaram como está hoje. Quem está certo? JMGM (discussão) 20h20min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)

Há casos em que os IW não ajudam, como neste... Provavelmente vocês já perceberam que os IW têm o costume de ser semeados por bots, sem nenhum critério. Por isso, eu tinha feito um apelo à ajuda de editores com conhecimentos nesta área. Essa última pergunta me parece estranha: Idade Antiga foi a forma como eu aprendi na escola primária, por paralelismo com Idade Média e Idade Moderna. Torno a sublinhar: a questão é que, pelo menos na en:WP, Ancient History explica como foi estudada a História desse período - não se limita a listar eventos que fazem parte da Idade Antiga (ou Antiguidade que, para mim, são sinónimos, aliás, como atesta o redirect). Por favor, se querem ajudar, estudem a discussão do artigo e verifiquem as críticas lá feitas (aparentemente algumas por pessoas com conhecimentos, mas que não quiseram destruir este artigo que foi criado de boa-fé).

Gostaria que vissem este artigo [32]. JMGM (discussão) 23h32min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Predefinição Formatar Referências


Proponho que a predefinição {{Formatar referências}} seja colocada somente no bloco de referências. Motivo: layout dos artigos ficam prejudicados e esta predefinição é de tarja amarela, ou seja, nada de urgente para estar no topo do artigo. O local correto é na seção de referências como usado na Wiki-en. É ridículo tantas tags monstro que desestimulam e cansam visualmente. Não foi determinado onde esta tag deve ficar e sua documentação é pobre.Antecedente: Wikipédia:Esplanada/propostas/Predefinição para encorajar a formatação de referências (2Mai2010). Esta também é uma proposta para adequarmos nossas predefinições como ocorre na Wiki-es, onde são classificadas por cores e já se fala onde e como colocar, como exemplo aqui. msg quarta-feira, 21h19min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

  •   Concordo. José Luiz disc 21h51min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Concordo --João Carvalho deixar mensagem 23h04min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Discordo. A formatação das referências é algo tão importante quanto qualquer outra marcação. Já é hora de se parar com essa mania boba de que predefinições e tags servem pra 'poluir', 'prejudicar' e 'punir' os autores dos artigos, isso é colocar os editores na frente dos leitores, que são o verdadeiro propósito do projeto. RafaAzevedo disc 23h07min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

Nota:Como complemento deste tema, pedia a quem o saiba fazer, que melhore a documentação de algumas predefinições de referências (e não só). Há algumas predefinições que, eu próprio não consigo usar. Calculo que nenhum novato seja capaz de usar a maioria das predefinições existentes. --João Carvalho deixar mensagem 23h14min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  • RafaAzevedo, sem querer, acho que respondi em parte ao seu comentário. Muitos não fazem como deve ser porque não sabem. e quem sabe não se tem preocupado muito (por diversas razões) em documentar as predefinições de forma que qualquer leigo seja capaz de de as usar. --João Carvalho deixar mensagem 23h18min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
    • Mais um motivo para que a predefinição conste do cabeçalho, onde é mais visível para este editor que não conhece as regras. RafaAzevedo disc 23h21min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

E que resolve ter lá um cabeçalho, se o editor não tem onde se informar como utilizar correctamente a predefinição ?? É para desmoralizar ??? --João Carvalho deixar mensagem 23h27min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Basta olhar a predefinição com atenção para ver que ela tem links relevantes para quem deseja se informar sobre o assunto. Dispensável seu uso de exclamações e interrogações denotando indignação, se discorda de minha opinião pelo menos respeite-a como estou respeitando a sua. RafaAzevedo disc 23h31min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
  •   Discordo, na altura em que foi proposta, os nossos colegas anglófonos também a utilizam no topo do artigo (pelo menos eu vi alguns exemplos dessa forma) e não temos de alterar ou seguir os mesmos passos deles. Além disso, a formatação de referências é importante e não deve ser desdenhada apenas pela diferença da cor. A justificação de que fica "muito feio" é falha, nem devia sequer ser pronunciada. VítoR™ Talk That Shit 23h29min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Já agora, e depois de ler [33] interrogo-me sobre o que são «referências manuais, sem qualquer formatação» que conduzem à mensagem produzida pela pré-definição.

Aparentemente existem referências mas não estão formatadas. O pressuposto da pré-definição parece ser o de que existem fontes (= referências). Mas depois diz-se que se devem utilizar «fontes apropriadas». Assim o que parecia ser uma questão de forma passou a ser uma questão de conteúdo.

Acho que isto confunde qualquer um.

Pela minha parte estou pronto a colaborar com os mais experientes na melhoria desta e de outras pré-definições.

Acscosta (discussão) 23h31min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Referências sem formatação são aquelas que apresentam ao leitor apenas um link ou o nome de um livro, sem especificar nome do site, do autor, página onde a informação pode ser encontrada, data de publicação, data de acesso, etc, etc. RafaAzevedo disc 23h43min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
Caro Rafa, nós devemos ter um problema de comunicação. Parece que um fala chinês e outro francês. Não foi minha intenção desrespeitar a sua opinião. Peço-lhe que não me interprete como um perseguidor seu. Vou dar-lhe um exemplo daquilo a que me refiro:
Predefinição:Citar enciclopédia- está tudo em inglês, quando os editores são lusófonos. Eu pessoalmente não faço a mínima ideia o que seja "|id=" e "|doi=" e garanto-lhe que não é má vontade minha.
--João Carvalho deixar mensagem 23h42min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)
Deveria estar mesmo com a documentação. Temos muitas predefinições nessas condições, infelizmente (eu mesmo, mea maxima culpa, sou responsável por uma ou duas delas). Mas os dois parâmetros citados não são de difícil dedução; id = "identificação", ou seja, o número de identificação da obra (geralmente o ISBN), enquanto DOI é a sua identificação digital. RafaAzevedo disc 23h45min de 21 de dezembro de 2011 (UTC)

Há montes de casos de problemas com as predefinições de referências, para não falar das outras. Por exemplo<ref name = XXXXX> dá erro em várias situações, como por exemplo o uso de palavras com acentos, o uso de palavras com mais de ??? x letras e parece-me que nada disso está documentado. Se o editor não conseguir descobrir o erro, resolve alguma coisa colocar lá a tag no cimo do artigo ? Pessoalmente penso que só serve para poluir (opinião minha).

Predefinição:Obra citada não tem documentação absolutamente nenhuma. (Nota só tem um afluente. Se calhar devia ser eliminada) --João Carvalho deixar mensagem 00h02min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

No início do ano indiquei que a recomendação (para a qual a {{Formatar referências}} aponta) contém informações desatualizadas e que precisam ser conferidas em termos das funcionalidades atuais da extensão Cite. Fora isso,   Concordo com a necessidade de documentação (em português) para as predefinições em geral. Helder 08h59min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Meu caro amigo Rafa.

Com o devido respeito, penso então que concorda que a maneira como a questão é apresentada está errada ou, pelo menos, é pouco clara. Com efeito aquilo a que se refere não é uma questão de formatação (= forma de apresentar um conteúdo) mas de conteúdo de uma referência, que não incluirá todos os elementos necessários á sua completa identificação.

E o conceito de «referência manual» parece-me, neste contexto, ainda menos claro.

Mas, enfim, não me parece que esta seja a questão mais importante. Assinalo apenas dois aspectos que me preocupam: (i) O risco da prevalência da forma sobre o conteúdo, no sentido em que poderemos dificultar a integração de novos editores por razões formais e ou estilísticas não essenciais; (ii) O uso excessivo de jargão que, fechando a comunidade, afasta os recém-chegados.

Cumprimentos cordiais do Acscosta (discussão) 00h17min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

  •   Concordo com a proposta e também por uma classificação de cores nas marcações, indicando prioridades em relação a qualidade dos artigos WikiLord (discussão) 00h19min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Agrada-me a ideia. Tanto que já existem predefinições que são usadas em locais específicos dos artigos, em função da sua especificidade. Tenho a sensação que pedir a novato para formatar referências é algo complicado, eu estou cá há um bom tempo e esse tema causa-me calafrios. Lijealso (discussão) 00h23min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Sim, novato as vezes nem sabe fazer link interno. Isso ganha-se com o tempo, coisa de editor avançado. A proposta não é eliminar a predefinição, mas colocá-la num local apropriado, a parte das referências onde de fato está o problema e que não é prioritário a princípio. Nessa predefinição os links parecem estar todos trocados tb, formatar é coloca-la dentro de padrão o que está em Cite as fontes (ensina a citar livro, etc) e não em Notas de rodapé (ensina a incluir refs na Wiki). msg quinta-feira, 01h44min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Quanto a ideia de se colocar essa predefinição apenas na seção à qual se refere, eu   Concordo. Helder 08h59min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo com a proposta original do Dedis. BelanidiaMsg 11h54min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Aproveitando, o Alch tem um bot para formatação de refs que só tem a url. Se ele pudesse rodar nos afluentes dessa predef ... bem, o ideal seria que, caso só tivesse refs de sites (e não de livros ou outros), ao invés de botar a tag, fazer o pedido pro bot. Rjclaudio msg 20h22min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Eu estou ocupado por uns dias, provavelmente até ao início do próximo ano, contudo é uma discussão que me agrada, especialmente porque se ficar decidido que o padrão será o uso das predefinições {{citar web}} e similares, e que é permitida a alteração da usual <ref></ ref> para a citar, assim como preencher os campos que possam não estar preenchidos. Conforme o Rj falou, tenho um script que é somente uma pequena adaptação de um padrão do pywpbot, e há outro que em tempos fazia o mesmo com pdf's. Se houver consenso claro da comunidade que as alterações são permitidas, e que pode-se recorrer aos bots para efectuarem esse trabalho, è possível que essas tarefas sejam efectuadas por bots, basta-me ter algum tempo para codificar um que faça tudo o que seja possível numa edição. Alchimista Fala comigo! 23h34min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Não vejo com bons olhos isso de mudar de <ref></ ref> de volta para predefinições... Por que isso seria feito? Está sendo discutido em algum lugar? Helder 00h19min de 23 de dezembro de 2011 (UTC)

Artigo informativo

Devido as recentes discussões, entendo que {{Informativo}} só deve ser usada após a aprovação da comunidade. Criei então {{Ensaio informativo}} para ser posta nas páginas informativas que não receberam aprovação da comunidade.

Proponho revisarmos todos os afluentes de {{Informativo}}, listando as páginas q a predef foi adicionada sem consulta a comunidade, para depois vermos quais dessas receberão o apoio da comunidade e ficarão com essa predef, e quais não receberão e mudarão para a {{Ensaio informativo}}.

Se concordarem, estarei também distribuindo a {{Ensaio informativo}} nas diversas páginas ... informativas, que não tiveram aprovação da comunidade, para depois tb revisarmos elas6

Rjclaudio msg 14h32min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Coisa estranha, existem dezenas, talves centenas de páginas com esse aviso, e nunca vi ninguém exigir consenso prévio para seu uso. São páginas que já são usadas há anos para o mesmo propósito sem maiores celeumas. Que diferença vai fazer existir aprovação explícita da comunidade ou não? Por exemplo, Wikipédia:Página protegida foi lida e citada por anos até que o aviso fosse colocado, e não vi o que melhoru ou piorou com isso. Existe algum "artigo informativo" causando algum problema em concreto? Kleiner msg 15h18min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Algumas páginas informativas realmente são informativas e refletem o que a comunidade entende e não tem problema, mas não é sempre o caso. Os exemplos mais recentes são WP:Fusão e WP:Páginas novas. Ver tb as três discussões recentes que apareceu isso: Wikipédia:Esplanada/geral/Que está a acontecer na wikipédia ? (21dez2011), Wikipédia:Esplanada/geral/Por uma Wikipédia com menos regras (20dez2011) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar WP:FUSÃO (17dez2011).
A teoria é que nem sempre um artigo informativo reflete a informação que a comunidade entende, mts vezes essas páginas são editadas por usuários sem que a comunidade saiba, talvez até mudando o sentido de algumas coisas. Na prática, alguns artigos informativos estão mais para ensaio, podendo até, em casos extremos, ser uma informação bem diferente da que a comunidade usa. Falaram, por exemplo, q WP:Páginas novas está com um tom bem parcial / desafabo e não deveria ser um artigo informativo. Rjclaudio msg 15h32min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Nenhum dos casos concretos me convenceu:
WP:Fusão não tem nada demais, é apenas um guia de como se faz, tecnicamente, uma fusão. Não estabelece regras, não critérios para fundir/dividir tipos de artigos, nem nada do tipo. Na verdade, ele deveria estar no domínio Ajuda (esse uso do domínio Wikipédia para páginas de ajuda é que são um problema sério).
WP:Páginas novas eu conheço bem porque fui um dos que sugeriram ao Daimore que passasse para o domínio Wikipédia (isto é, vários editores concordaram e incentivaram). Nunca vi os princípios de colaboração citados no texto serem contestados (exceto agora - na época em que a página foi criada, ia-se às páginas novas para salvar artigos úteis, não para eliminá-los, e olhe que mesmo assim até se conseguia de vez em quando zerar o backlog). Se há algum problema de redação, é para isso que existem as páginas de discussão. Vai lá, propõe a mudança e se realmente a comunidade não está contente com a redação atual, não haverá dificuldades para mudá-la. E se houver dificuldade, amplia a discussão pra Esplanada. Simples assim. É assim que é feito, por exemplo, com Wikipédia:Administradores, pra ficar num só exemplo. Algum outro caso em concreto? Kleiner msg 15h48min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Citação: se realmente a comunidade não está contente com a redação atual, não haverá dificuldades para mudá-la - se a comunidade não quiser um artigo informativo sobre aquilo, ou se quiser mas não tem uma proposta melhor a se fazer. A página continua como Artigo informativo? Ou vira ensaio? Ao meu ver, se a comunidade for contra, vira ensaio. Então só deveria virar artigo informativo se a comunidade apoiar. Ou inverteu-se o onus, primeiro vira oficial e se alguém for contra, vira ensaio? Rjclaudio msg 15h57min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
As pessoas não acompanham as novas páginas que aparecem no domínio Wikipédia, nem as páginas que viram Artigo informativo. Imaginando (sei q não foi o caso) que essa página da PN foi movida para o domínio wikipédia, colocada a tag, e ninguém nunca viu, só descobriram a página agora alguns anos depois, e reclamaram dela. Isso não significa que durante esse tempo todo ela era aceita pela comunidade e estava certo levá-la para as discussões dando um peso indevido a ela (peso no sentido de q é algo q a comunidade concorda, qnd poderiam nem saber dela). Aí um novato acha essa página e pensa que é assim que a comunidade pensa, sem saber que na verdade essa é apenas a visão de um único editor e q a comunidade pensa o contrário. É preciso mostrar pro leitor o que é uma página explicativa da comunidade e o que é uma página explicativa de um usuário. Rjclaudio msg 16h01min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Citação: «Ou inverteu-se o onus, primeiro vira oficial e se alguém for contra, vira ensaio?» Na verdade, é bem frequente que seja isso mesmo desde tempos remotos... Acho que o problema aqui é querer que tudo o que não há discussão de consenso prévio ou votação seja ensaio, o que não é nada útil nem prático. Ensaios são opiniões de um ou mais editores que podem ou não representar a vontade da comunidade. Se um ensaio contém apenas instruções bem aceitas pela comunidade sem jamais terem sido contestados, é porque existe um consenso implícito pela sua utilização. Apesar da marca "ensaio", o que ele é de fato é um "informativo", ou mesmo uma "recomendação", ainda que não de forma explícita. Por outro lado, Artigos informativos são informativos. Não expressam opinião de ninguém. Se estão unicamente expressando opiniões de um grupo ou de um indivíduo, passa a ser ensaio. Entretanto, se apenas uma parte do texto está assim, é bem mais fácil simplesmente discutir e depois corrigir ou retirar tal opinião, do que lançar uma proposta de mudança de "tipo", depois discutir porque o "tipo" deve ser mudado ou não, depois começar a discustir como a página pode ser melhorada, depois corrigir ou retirar tal opinião, depois discutir se o "tipo" pode voltar a ser o que era pra depois só então tudo voltar ao normal. Como já disse, existem dezenas de páginas que são usadas há anos sem contestação algum, com aprovação implícita da comunidade, que não precisam ser mudadas para "ensaio" só porque não houve votação ou discussão para saber se a maioria concorda com o óbvio ou não. Kleiner msg 16h08min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Complementando: aquilo que a comunidade considera "oficial" vai continuar sendo considerado "oficial", seja "informativo" ou "ensaio". Aquilo que a comunidade ignora sendo "artigo informativo", vai continuar sendo ignorado, seja "informativo" ou "ensaio". Kleiner msg 16h10min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Em tempos remotos poderia não ser preciso discussão prévia, mas a algum tempo já se pede isso, principalmente para as páginas que vão para o domínio Wikipédia. Não vejo problema / dificuldade / ser pouco prático, em se deixar um aviso na esplanada/anúncios dizendo q há uma nova página, pedir opinião sobre ela e como melhorar, e depois virar artigo informativo. Mas até lá, não tendo revisão, é ensaio, por mais que a página reflita opiniões bem aceitas da comunidade (para quem escreveu pode até ser, mas pode não ser para o resto da comunidade).
Não estou propondo passar tudo para ensaio. Estou propondo que se reveja todas as páginas e as que a comunidade achar problema, discuta como melhorar e, se não for possível ou não for feito, passar para ensaio. Uma página que não reflete a opinião da comunidade não pode ser um artigo informativo, q são páginas q refletem a opinião da comunidade. Pode até ter um consenso implícito, mas não há mal algum em agora criar um consenso explícito, até pq é difícil saber quando há consenso implícito e quando a questão apenas passou despercebida e ninguém nunca viu.
Se há páginas oficiais q não são respeitadas, ou páginas não oficiais q são respeitadas, tem algo errado que se deve corrigir, e não aceitar a situação como se fosse normal, não sendo isso motivo para manter as coisas como estão. Se as páginas são ou não seguidas independente de serem ou não ensaio / recomendação / política, que se acabe de vez com essa divisão, mas enquanto essa divisão existir, ela tem q ser bem aplicada.
Rjclaudio msg 16h32min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Concordo que não faz mal buscar consenso explícito, concordo que opiniões devem ser ensaios, concordo que se reveja todas as páginas (uma idéia que eu mesmo já dei há muito tempo, repetidas vezes, tal como citada algumas linhas abaixo neste tópico), concordo que se busque consertar o que está errado. Concordo com tudo o que você falou. Só não concordo que a idéia seja aplicada iniciando-se justamente nas págians menos problemáticas (os informativos). Que tudo isso comece a nas poíticas e recomendações. Que estas sejam as primeiras a passar por uma revisão, que estas sejam as primeiras a passar por um novo consenso explícito (aprovação unânime) ou votação formal (aprovação da maioria). As páginas informativas não tem peso de "regra" nem são polêmicas ao ponto de começarmos por elas. Kleiner msg 16h47min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Aproveitando o exemplo dado, Wikipédia:Página protegida deveria ser uma política e não um artigo informativo. Fala do uso de uma ferramenta dos administradores, e há regras de uso para ela, similar a política de bloqueio, política de eliminação, política de ... . Então deveria ser política. Rjclaudio msg 15h40min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Existem políticas que deveriam ser recomendações, recomendações que deveriam ser meras páginas de ajuda, informativos que deveriam ser políticas e ensaios que deveriam ser informativos. Acho bom nem partirmos para todos os exemplos, hehehehehe... Kleiner msg 15h50min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
A minha ideia é, com o tempo, quem sabe, partir para todos os exemplos, ressuscitando Wikipédia:Projetos/Documentação interna. Mexendo nas categorias da documentação interna, minha ideia é q todas as páginas fiquem em 2 árvores de categoria. Uma árvore sobre o tema (construção de páginas, normas de conduta, tipo de usuário, ferramentas, tomada de decisão, etc), e outra árvore sobre o status da página (reflete a opinião de um usuário ou de toda a comunidade, e se da comunidade, o quanto deve ser seguida. Ou seja, pilar / política / recomendação / informativo / ensaio informativo / ensaio). Uma página não deveria ficar sem informação sobre o status dela. A menos q toda página sem status seja um ensaio. E depois de organizar as páginas, rever o status de todas elas. Rjclaudio msg 16h06min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Algo parecido já foi proposto aqui, mas como qualquer coisa que não atinja diretamente os interesses de alguém, não foi adiante, infelizmente. Não concordo com essa hierarquia de documentação. Quer dizer, não deveria existir uma hierarquia. Princípios (políticas) e diretrizes/regras (recomendações) são coisas independentes, embora sempre esetjam relacionadas. Ensaios são opiniões, nada mais, sem relação com páginas "oficiais". Artigos informativos são apenas informativos, são técnicos, dizendo apenas como as coisas são feitas. Quando, se, onde e por quem as coisas são feitas é papel dos princípios e das diretrizes/regras.
Já os cinco pilares, algo trazido da en.wiki e para o qual não encontrei onde teria sido aprovado por votação ou em qualquer discussão de busca de consenso (taí uma coisa que eu queria ver ser rebaixada para ensaio!), não são nada mais que um resumo de nossos princípios (ou pelo menos deveriam ser). Não é algo que está acima ou abaixo de qualquer outro princípio isolado (ou pelo menos não deveria estar). Kleiner msg 16h34min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Páginas novas não é informativo "há anos". Quem colocou a tag foi o Mr. Sanderson em agosto de 2011... Vou fazer um teste e contestar lá pra ver o que acontece. José Luiz disc 16h37min de 22 de dezemro de 2011 (UTC)
Não é apenas explicitamente. Assim como Wikipédia:Página protegida, exemplo idêntico já dado. A presença ou ausência da tag não fez nem faz muita diferença para nenhuma das duas páginas. Quem já não seguia as recomendações de páginas novas continuará não seguindo, mesmo depois de colocada a tal tag. E quem já seguia antes da colocação da tag continuará seguindo. Este é o resumo de minha argumentação aqui. Kleiner msg 16h41min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Concordo. Proponho que se tire a tag então, como propus na discussão do artigo. Boas! José Luiz disc 16h49min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

(conflito de edição duas vezes)

  • Citação: Já os cinco pilares, algo trazido da en.wiki e para o qual não encontrei onde teria sido aprovado por votação ou em qualquer discussão de busca de consenso (taí uma coisa que eu queria ver ser rebaixada para ensaio!), não são nada mais que um resumo de nossos princípios (ou pelo menos deveriam ser). escreveu: «Kleiner» Posso estar enganado, mas os cinco pilares são pilares de todas as wikipedias, logo não precisariam de um consenso, ou precisariam?

Precisariam sim, pois as wikipédias são independentes. Toda boa idéia de uma wiki pode ser copiada pra outra, mas não as más. A en.wiki não determina nossas políticas. Não somos obrigados a aceitar tais pilares se não quisermos. Não sou contra, até porque já disse que eles deveriam ser tão somente um resumo de nossos princípios, e por isso não há mal algum na existência dos tais pilares. Kleiner msg 16h55min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Já dei a solução mais simples: usa-se a página de discussão para propor mudanças que o tornem mais técnico. Muito mais fácil e mais adequado. Ou as páginas de discussão são de enfeite? Kleiner msg 16h55min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Propus lá. José Luiz disc 16h58min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Até agora, o que vi proposto foi somente a mudança da tag. Onde exatamente está a proposta de mudança para um texto mais técnico? Kleiner msg 17h04min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Prossigo a discussão lá. Mas resumindo, é preciso voltar antes à "normalidade histórica" (sem a tag) e daí, se um dia o artigo atingir um texto bom e consensado, recolocá-la. E não mantê-la como se tivesse havido um consenso e depois forçar a melhora. Enfim, por isso que eu prefiro que haja regras... José Luiz disc 17h12min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Citação: Quem já não seguia as recomendações de páginas novas continuará não seguindo, mesmo depois de colocada a tal tag. E quem já seguia antes da colocação da tag continuará seguindo. escreveu: «Kleiner»
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
"Meio que toma partido"? O artigo é descaradamente parcial...rs... Posso me dedicar depois a traduzir partes do artigo da Wiki-en, que é muito melhor... José Luiz disc 16h50min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Antes de mudar seu "tipo", talvez seja mais fácil torná-lo "seguível", isto é, adequá-lo ao consenso atual da comunidade. Ou mudar seu "tipo" vai resolver alguma coisa? Kleiner msg 16h55min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Pros artigos informativos atuais (sei lá, a pelo menos 3 meses) a prioridade deveria ser adequá-los. Falar o que está errado, ficar um tempo na discussão e tentando melhorá-lo. Passar para {ensaio} deve ser a conclusão dessa tentativa, e não o argumento inicial. Só se, depois de um tempo (2 semanas, 1 mes) de discussão não se chegar a conclusão alguma (apenas de que como está não está bom) que poderia mudar para {ensaio}. Rjclaudio msg 17h11min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Esse era o argumento da Alemanha: invade e depois discute ocupando o território... Isso só estimula ações "sorrateiras" similares. De toda maneira, é provável que eu tenha incorrido no famigerado argumentum ad Hitlerum, embora eu ache que a tese seja do Clausewitz ("Da Guerra").... José Luiz disc 17h20min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
@José Luiz: Estamos discutindo isso agora, antes não tinha essa regra, qualquer um podia colocar {artigo informativo}, não precisava de consenso prévio (se precisava não achei escrito em lugar algum). Criar uma regra com efeito retroativo é arriscado e perigoso. Um período de transição, para adequar as páginas a nova situação, é importante. Imagina se qnd mudarmos os CDNs temáticos ou as regras de PE, nós mandassemos ER em várias páginas pq não estão adequadas as novas regras? As páginas ficaram como informativas a 3 meses, um mes a mais não trará problemas.
Façamos assim então: faz a proposta para voltar a ser {ensaio} na discussão das páginas e explica o motivo (pq aquela página não reflete a opinião da comunidade, sem motivo não tem pq voltar para ensaio). Se em uma semana ninguém 'defender' a página, ela vira ensaio. Se alguém defender, tentamos melhorar as páginas e se não der vira ensaio. Rjclaudio msg 17h28min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

Guerra de Edições: Status Quo


Entendo que havendo Guerra de Edições, os administradores da Wikipédia devem fazer prevalecer o Status Quo Anterior, ou seja, deve prevalecer o texto anterior à alteração questionada.

Para melhor compreensão do que afirmo trago um caso concreto, para saber a opinião de vocês: a Seção http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tentativas_de_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada_do_conflito já tinha sido objeto objeto de extensas discussões, vide tópicos: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Rejei.C3.A7.C3.A3o_x_Justificativas ; http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Propostas_de_paz e http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Tag_Parcial_Na_Se.C3.A7.C3.A3o_Tentativa_de_uma_solu.C3.A7.C3.A3o_negociada

Tais debates levaram à estabilização do texto daquela Seção a partir da edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&action=historysubmit&diff=27781933&oldid=27779330

Ocorre que tal estabilização foi rompida sem consenso na edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&action=historysubmit&diff=27926969&oldid=27926960 , após a aposição da marca de controverso que ocorreu na edição: http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Civil_L%C3%ADbia&diff=prev&oldid=27926960

Nesse contexto indaga-se, que edição deve prevalecer?

Considerando-se também que, por enquanto não foi obtido consenso para a alteração do texto daquela seção, que está sendo tentado no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Declara.C3.A7.C3.A3o_de_Jacob_Zuma_em_23_de_agosto --Raimundo57br (discussão) 23h56min de 22 de dezembro de 2011 (UTC)

  Discordo forçar uma específica versão somente com base na ordem que ela é feita é uma sugestão má. Ela implica que a versão corrente do artigo seja estabelecida sem base na validade do seu conteúdo, o que vai contra os princípios básicos da wikipédia. Juntando a isso, essa política, ao ser adoptada, iria implicar que os artigos de estimação de algum utilizador teriam o seu conteúdo ditado por esse editor, independente da qualidade das edições que foram feitas. Pior que isso, essa regra incentiva o comportamento antisocial entre utilizadores, sobretudo daqueles mais problemáticos, ao dissuadir a livre discussão de ideias e procura de consenso a favor de uma política de paulada. Por isso, em vez de se procurar forçar versões da autoria dos editores obcecados por artigos específicos deveriamos preocupar-nos mais em incentivar o diálogo saudável e a procura de consenso. Afinal sem isso a wikipédia não funciona --Mecanismo (discussão) 01h00min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)

A questão é saber que versão deve ser mantida enquanto se busca um consenso para alteração do artigo, no sentido de evitar guerras de edição, aliás chamo atenção para a necessidade de aperfeiçoar os mecanismos para solução de conflitos entre editores, nesse sentido chamo atenção para a discussão da seguinte proposta: Fundir as três formas de mediação--Raimundo57br (discussão) 11h56min de 30 de dezembro de 2011 (UTC)
  • A questão que o discussão deveria colocar a si próprio é: porque razão haveria de se desfazer uma edição válida e indiscutível somente porque queremos debatê-la? Se a edição for vandalismo ou um erro então não haveria dúvidas. Agora, forçar uma edição anterior de um editor específico sem haver qualquer fundamento para isso é uma violação dos princípios mais básicos da wikipédia. A wikipédia não foi construída por se proteger o status quo. Pior, é esse tipo de comportamento que cria a má fama à wikipédia e a afugentar novos participantes, ao representarem actos prepotentes e ameaçadores de editores demasiado zelosos. Portanto, se há algum desacordo em alguma edição então não resta mais nada senão abrir uma discussão e envolver a comunidade através de pedidos de opinião nos locais próprios de forma a chegar a um consenso. Tudo o resto já entra no campo da arrogância e prepotência, que é contra os interesses de todos nós. --Mecanismo (discussão) 20h43min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)
Citação: desfazer uma edição válida e indiscutível - Se a edição é indiscutível então não haveria nem guerra de edições. GE existe pq a edição é discutível. E por ser discutível, não deve ficar no artigo até haver consenso. Rjclaudio msg 20h46min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Nenhum de nós tem o direito, nem deve ter, de eliminar conteúdo de artigos sem termos qualquer justificação e somente porque embirramos com ele. Se estamos a usar um serviço público então, quando confrontado com uma edição debatível, só nos resta agir como adultos e debater o tema em comunidade até chegarmos a um consenso. As guerras de edição são geralmente provocadas por editores que não respeitam este princípio básico nem os outros editores. Portanto, se realmente achamos que este tipo de comprotamento destrutivo e antisocial é um problema então a solução está em combater pedagogicamente as causas deste comportamento: o comportamento destrutivo e antisocial. De outra forma, advogar a criação de mecanismos de repressão de forma a subjugar outros editores à vontade irracional de um editor demasiado zeloso só acaba por agravar um problema de participação e percepção pública já de si muito mau --Mecanismo (discussão)
Vc está falando de não reverter sem motivo suficiente, relacionado a WP:Seja audaz e WP:Política de edição. Tudo bem, nada contra. Mas a partir do momento que é feita uma reversão, e que alguém apresenta argumentos contra aquela edição, reverter a reversão é errado, deve-se manter o Status Quo do artigo. Rjclaudio msg 20h50min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)
  • Não podemos confundir o WP:Seja audaz com prepotência de um editor aliada ao achincalhamento de outros editores. O WP:Seja audaz é vital para a wikipédia, mas estas patéticas guerrinhas de edições representam o exacto oposto da WP:Seja audaz. Quando um editor prepotente e ultrazeloso elimina irracionalmente e repetidamente edições de outros editores, o que esse editor está a fazer é a negar a WP:Seja audaz aos restantes editores da wikipédia, e se esse editor prepotente e ultrazeloso comete essa asneira enquanto revela a total falta de vontade de chegar a um consenso então está directamente a violar os princípios mais básicos de um wiki e a prejudicar profundamente o bom funcionamento deste serviço. Esta proposta representa o apoio a este tipo de comportamento desprezável ao incentivá-lo com a criação de "armas de arremesso" burocráticas para hostilizar outros utilizadores. E não há lugar na wikipédia para isso --Mecanismo (discussão)
E manter a última versão enquanto se discute a sua validade é um seja audaz ao extremo ao deixar que qualquer um decida a versão do artigo mesmo quando ela não é consensual e potencialmente contestável. Quase todas as vezes q há reversão, é pq um dos lados acha q aquilo está violando a verificabilidade, a imparcialidade, removendo conteúdo válido, ou alguma outra política qualquer, não se reverte por reverter, se reverte pq se acha q está errado. Não podemos manter uma versão q viole as políticas, e se um acha q viola só pode aceitar a edição se tiver consenso q aquilo não viola nenhuma política, por isso a necessidade de definir o Status Quo.
Agora, se a reversão não foi feita pq a edição viola políticas, então a reversão é indevida.
São dois casos diferentes. Reversão não for válida, deve ficar na última versão do artigo. Se a reversão é válida, e teve GE, deve ficar na versão estável. O que precisaria definir melhor é o que é uma reversão válida e o que não é válido. Rjclaudio msg 11h58min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)
Ver também Wikipédia:Consenso e a imagem do ciclo que está lá, que se resume no ciclo "Seja audaz - Reversão - Discussão" (na wiki.en tem ensaio específico: en:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle). Já é consenso na comunidade que esse ciclo seja seguido, portanto é consenso que, caso não concorde com uma edição, é permitido revertê-la e levar o assunto para a discussão, não vendo problema na reversão, e sendo errado reverter a reversão sem antes discutir e chegar a um resultado. Logo, a edição que fica até atingir um consenso é a edição anterior à edição controversa, que é a versão estável do artigo, q é o Status Quo. Isso está na página, aprovada pela comunidade. Se não concorda aí vc já está querendo mudar as regras. Rjclaudio msg 12h04min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)

Como exceção ao Princípio do Status Quo, citaria alteração que inclui a Marca de Parcial, desde de que exista justificativa plausível na página de discussão.--Raimundo57br (discussão) 19h49min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

É incrível, mas certa vez, quase entrei em guerra de edições por causa que o outro editor retirou a Marca de Parcial, apesar de ter explicado os motivos em tópico de discussão.--Raimundo57br (discussão) 19h51min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

Percebi q isso é uma meta-discussão (discussão filosófica sobre como deve ser a wiki, com apoiadores para os dois lados) Ver também Wikipédia:Filosofias Wiki #Status quo, possivelmente também #Autor do artigo e #Eventualismo vs. Imediatismo. Rjclaudio msg 22h53min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)

De qualquer maneira, creio que é importante debater critérios para saber qual edição deve prevalecer em uma guerra de edições.--Raimundo57br (discussão) 12h18min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Aliás, muitas regras Wiki se baseiam em filosofias wiki, portanto a reflexão sobre as filosofias wiki é deveras importante para a definição das regras wiki.--Raimundo57br (discussão) 13h20min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)

Defesa prévia em pedidos de bloqueio


Recentemente fui bloqueado vide: http://pt.wikipedia.org/wiki/Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Raimundo57br#Notifica.C3.A7.C3.A3o .

Entendo que aquele bloqueio ocorreu pois os administradores entenderam que fui culpado em determinada guerra de edições.

Não posso alegar que não vi antes os pedidos de bloqueio que tinham a minha pessoa como objeto.

Entretanto relato que não fiz nenhuma defesa prévia, pois não sabia como fazer tal defesa prévia sem tumultuar a página de pedidos de bloqueio.

Após ser bloqueado me ocorreu que poderia apresentar minha defesa prévia criando um tópico para isso em minha página de usuário, e relatando a existência de tal tópico junto ao pedido de bloqueio.

Utilizando o meu caso concreto como exemplo didático, relato que, naquele caso, entendo que a culpa por guerra de edições deveria ser atribuída aos outros editores, e, portanto, bastaria que alguém me esclarecesse por qual motivo seria eu o editor culpado por aquela guerra de edições, nessa hipótese tal ação preventiva teria evitado o bloqueio.

Nesse contexto, proponho que:

  1. Os editores cadastrados sejam notificados dos pedidos de bloqueio existentes contra eles.
  2. Os editores que sejam objeto de pedidos de bloqueio, sejam orientados a formular defesa prévia, criando tópico para essa finalidade em sua página de usuário e informando a existência de tal tópico junto ao pedido de bloqueio.--Raimundo57br (discussão) 11h46min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Concordo com o 1 se tiver um bot para fazer isso. Ajudaria bastante pros editores saberem q tem pedido de bloqueio pra eles, não só para se explicarem mas saberem que tem algo errado e reverem seu comportamento. Ou aproveitarem para pedir o bloqueio do outro, também acontece né, fazer oq. Rjclaudio msg 11h59min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Na ausência de um robô, não custa nada solicitar aos que solicitam bloqueios que notifiquem tal fato na página de usuário do editor que é objeto do pedido, indicando, inclusive, o link do pedido.--Raimundo57br (discussão) 12h04min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

  Concordo que quem solicita o bloqueio de um usuário deveria no mínimo informar o editor envolvido sobre isso. Helder 12h10min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Sou obrigado a dizer que   Discordo. Isto não funcionaria, na maioria dos casos. Tomo como exemplo o caso do prórpio Usuário:Raimundo57br que foi alertado repetidas vezes que suas ações resultariam em bloqueio e mesmo assim não mudou de atitude. Resultado, foi bloqueado. Coltsfan Talk to Me 13h06min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
  Concordo Os pedidos de bloqueio devem ser acompanhados obrigatoriamente de uma notificação do utilizador visado, e o pedido deve ser simplesmente recusado se essa notificação não for feita. Infelizmente temos utilizadores mesquinhos que abusam do processo de bloqueio como forma de hostilizar colegas editores com os quais tem problemas pessoais, e infelizmente a carga burocrática que isso envolve acaba sempre por beneficiar aqueles que se dão ao trabalho de investir tempo em descobrir como operar esses mecanismos burocráticos ocultos e a usá-los como arma. Se nós quisermos uma wikipédia livre e aberta então temos de implementar processos livres e abertos. Se não o fizermos então estamos a contribuir para que isto seja abandonado aos bichos. --Mecanismo (discussão)

Esclareço que no meu caso, meus antagonistas apenas declararam que eu seria o editor culpado pela guerra de edições, sem, entretanto, esclarecer os critérios que atribuíam minha culpabilidade pela referida guerra de edições.--Raimundo57br (discussão) 13h13min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

O pedido foi baseado na "Política de bloqueio" em vigor na wikipédia. E você também foi acusado de "comportamento desestabilizador"! Tudo isso foi esclaressido durante o pedido de bloqueio e os administradores julgaram apropriado. Guerra de edições leva a bloqueio, como você foi alertado diversas vezes previamente e não mudou de atitude. No geral, 3 pedidos de bloqueio foram abertos contra você por este motivo. E foi endossado por mais dois usuários e então apoiado por um administrador neutro. Coltsfan Talk to Me 13h17min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Sugiro que deixemos a discussão sobre o mérito do meu bloqueio para os administradores vide: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pedidos_a_administradores/Discuss%C3%A3o_de_bloqueio/Raimundo57br e que nessa página, o foco da discussão sejam as propostas acima apresentadas. --Raimundo57br (discussão) 13h28min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

O foco de você ter criado esta discussão foi porque você ficou com raiva por ter sido bloqueado. As duas coisas estão portanto interligadas. Mas eu ja manifestei minha opinião e vou me postergar aqui. Coltsfan Talk to Me 13h29min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Não li o pedido de bloqueio nem os motivos nem as justificações de defesa. O tópico tem uma coisa que para mim é importante. Ninguém deve ter um pedido de bloqueio sem ser avisado da existência desse pedido.

Penso que isto deve ser obrigatório e deve ser feito por quem pede o bloqueio. Isto deve ser feito por uma questão de boa educação (infelizmente esquecida por vezes) e porque o direito à defesa é um direito fundamental que não pode ser ignorado. --João Carvalho deixar mensagem 13h39min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Pondero que tal aviso possa ser desnecessário nos casos de vandalismo evidente.--Raimundo57br (discussão) 13h43min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

O aviso, Usuário:João Carvalho, é cortezia e não regra. É algo que deveria ser feito mas em geral não se faz. Contanto que não atrapalhe os processos. E quase sempre os usuários são avisados de seu comportamento e que este pode gerar bloqueio. Se eles optam por ignorar, o bloqueio é implementado. Coltsfan Talk to Me 13h47min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Essa afirmação é espantosa. Desde quando é que conceder a um utilizador a possibilidade de defender-se atempadamente a um pedido de bloqueio pode ser considerado como uma forma de "atrapalhar os processos"? Informar alguém de que é alvo de um pedido de bloqueio é tão simples como colar um esboço na página de discussão, nada mais. O resto do processo corre exactamente como sempre. Ou será que estamos a confundir "atrapalhar os processos" com "inviabilizá-los como arma de ataque de utilizadores que queremos achincalhar"? --Mecanismo (discussão)

Coltsfan, eu sei que a prática é assim mas, na minha opinião é errada e deve ser mudada. É completamente diferente avisar alguém de que pode vir a ser bloqueado, do que avisar da existência do pedido de bloqueio, pois o primeiro caso é uma ameaça (justa ou injusta) e o segundo caso é um facto confirmado. --João Carvalho deixar mensagem 13h52min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

João Carvalho, eu concordo com você. Mas vou te dar um exemplo rescente: o Usuário:Raimundo57br foi, por dias, acusado de causar GEs e de desgastar outros usuários com argumentum ad nauseam na página da guerra civil líbia. Eu e mais outro usuário e outros dois administradores (4 pessoas diferentes) o alertaram que GEs levam a bloqueio. Ele foi alertado repetidas vezes, a página foi protegida duas vezes e mesmo assim, o usuário NÃO mudou de atitude. Resultado é que ele foi bloqueado e este bloqueio foi endossado por um terceiro administrador quando foi aberto um pedido de revisão do bloqueio. E agora ele vem aqui dizer que não houve direito de defesa apesar de ter sido alertado por vários usuarios por dias!
O mérito de cada questão tem que ser analizado e o alerta de que uma tentativa de bloqueio foi aberto deve ser feito. Mas ai é bom senso. Pra muitos, alertar o usuário das ações erradas e em desacordo com as politicas da wikipédia e que pode levar a bloqueio bastam. Coltsfan Talk to Me 14h07min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
  • O que um utilizador fez ou não fez é irrelevante. Mesmo que tenha substituído a página principal com símbolos fálicos, esse utilizador tem de ser informado de qualquer pedido de bloqueio pendente. Não é por o utilizador ser informado que os registos de comportamento antisocial são alterados, mas é com essa informação que um utilizador inocente consegue defender-se de um ataque por parte de um utilizador mesquinho que pretendeu usar o processo de bloqueio como arma de ataque pessoal --Mecanismo (discussão)

Reitero o apelo para que deixemos a discussão sobre o mérito do meu bloqueio para os administradores vide: http://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pedidos_a_administradores/Discuss%C3%A3o_de_bloqueio/Raimundo57br e que nessa página, o foco da discussão sejam as propostas acima apresentadas.--Raimundo57br (discussão) 14h17min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Mas é um exemplo perfeito pra este caso de usuários que ignoram alertas de outros e não mudam a atitude errada e, por conseguência, são bloqueados! Coltsfan Talk to Me 14h20min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Os próprios usuários que pedirem o bloqueio deveriam enviar aviso pro usuário alvo do pedido. Pode até ter um link na predef usada para pedir o bloqueio, q usasse algum extra na url de modo que o fastbuttons (ou outro script) já adicionasse o aviso de bloqueio (mais rápido, mais fácil, mais utilizável), é possível, lembro de uma época q tentava fazer isso para remover a tag de PE qnd encerrava as PEs (dava certo, mas me compliquei e perdi o código, nunca fui bom no .js).
  • Mas não sei se isso deveria ser uma regra / obrigação. No sentido de anular o pedido de bloqueio pq não foi enviado o aviso, ou mesmo bloquear o usuário por não ter enviado. Essa regra seria o que então, uma recomendação no sentido literal (se recomenda, mas não é necessário seguir) ao invés do sentido wiki (é recomendação mas tem que seguir)?
  • Não sendo obrigatório, não acho que mudará nada, os usuários continuarão sem avisar (só avisará quem avisa atualmente). Sendo obrigatório, dará problemas de invalidar pedido de bloqueio ou bloquear o usuário e criará mais burocracia ainda.
  • Sendo ou não obrigatório, ou vai dar problema, ou não vai mudar em nada a situação, ou só será uma burocracia (pior, burocracia q alguns seguem e outros não seguem). Só concordo se for algo automático, por bots. Se não for por bot, sou contra. Rjclaudio msg 14h59min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Discordo, acho desnecessário avisar se pedir um bloqueio contra o usuário, encararia como uma ameaça, até poderia concordar se não fosse obrigado a todo pedido que fizer avisar o usuário, só avisa se quiser.Érico Júnior Wouters msg 16h37min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Não é uma ameaça. É uma oportunidade para a pessoa se defender, a pessoa poder mostrar o outro lado. Se o usuário não tiver conhecimento do pedido, o pedido de bloqueio só vai mostrar um dos lados da disputa. O usuário escrever seus motivos e a sua defesa vai facilitar o trabalho do administrador quando for avaliar o caso. Só tomar cuidado para não virar abuso de espaço público. Rjclaudio msg 16h52min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
  • Exacto. E junto ainda mais o seguinte argumento: é uma forma de tornar o processo transparente e objectivo. Ao garantir que um utilizador tem a possibilidade de se defender então estamos a contribuir para que seja cada vez mais difícil abusar das burocracias, e até de tráfico de influências, para dirigir ataques pessoais. Ou será que estamos apenas interessados em castigar aqueles que não conhecem as regras da wikipedia tão bem como nós? --Mecanismo (discussão)

Para evitar que a defesa do editor que é objeto do pedido de bloqueio tumultue a página de Pedidos de bloqueio, sugere-se que ele crie um tópico em sua página de usuário com sua defesa previa, e apenas indique a existência desse tópico abaixo do pedido de bloqueio, exemplo: Apresento defesa prévia (link).--Raimundo57br (discussão) 16h57min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Sendo assim   Concordo, como o Raimundo disse, a própria página de pedidos de bloqueio já diz que não é uma página de diálogo.Érico Júnior Wouters msg 16h59min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Ainda   Discordo! Parece uma burocracia desnecessária. O administrador quando julga se vai bloquear ou não, ele não leva em consideração apenas o que o proponente falou. Ele vê onde aconteceu a quebra de conduta que resultou no pedido de bloqueio. A conduta do usuário é sua melhor defesa. Se ele realmente fez nada para infringir as regras, ele não será bloqueado e o pedido desconsiderado. E o proponente ainda declara que ja conhece a politica de bloqueio e esta agindo de boa-fé. Se ele agir de má-fé, poderá ele vir a ser bloqueado. E ainda assim, quando uma pessoa é bloqueada ela é avisada do bloqueio e ela ainda pode recorrer e pedir uma revisão deste! Aumentar a burocracia só vai atrasar o processo todo! Coltsfan Talk to Me 17h37min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Sabemos q os adms vão procurar detalhes do caso antes de efetuar o bloqueio. Mas mts vezes isso é trabalhoso, demorado, cansativo, fazendo com que alguns administradores não realizem esse tipo de bloqueio. Pedir que o outro usuário mostre a sua opinião sobre os fatos apenas vai facilitar o trabalho dos administradores, da mesma forma que os links e toda a argumentação de quem pede o bloqueio facilita. Se a ideia não é facilitar, bastaria pedir o bloqueio do usuário e o adm se virava para achar onde é o caso e se merece ou não bloqueio.
Não é uma defesa para ele não ser bloqueado, é uma exposição da situação por outro ponto de vista. Falamos tanto em imparcialidade, mostrar apenas um lado da história sem deixar que o outro lado se manifeste (ou pior, tome conhecimento do caso) é ser totalmente parcial. Rjclaudio msg 17h42min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Colocando um bot para enviar os avisos, ou tornar os avisos opcional (apenas uma dica e não uma obrigação) não é burocracia alguma pois não há um trabalho extra ou um passo intermediário obrigatório que pode atrapalhar o processo. Rjclaudio msg 17h43min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
  • O Coltsfan não deve estar a par das regras de proposta de artigos para eliminação rápida, pois elas exigem a notificação do autor do artigo. A única "burocracia" que exige é a colagem de um esboço na secção de comentários de um utilizador. Como não dá trabalho absolutamente nenhum, só se pode achar que a notificação de utilizadores é "desnecessário" se acharmos que não é necessário que os utilizadores possam defender-se de ataques destes. E aí eu pergunto: ao certo quem é que tem a ganhar em atacar alguém que é impedida de se defender? --Mecanismo (discussão)

Falou tudo. É trabalhoso, demorado e cansativo ler aquilo tudo. E ainda vai colocar mais uns textos enormes de defesa para o administrador ler. Eu repito que a conduta do usuário é sua melhor defesa e se ele fez nada de errado, ele tem nada a temer! Neste caso, esta proposta seria complicar oq já é complicado! Um bot seria uma boa mas flodar a página de pedidos de bloqueio com gente irritadinha com pedido de bloqueio só iria atrapalhar as coisas! E como! Coltsfan Talk to Me 17h47min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Acho mais fácil ler a argumentação de defesa que ler toda uma discussão de kbs as vezes dispersa em várias páginas, ficar vendo vários históricos para saber como começou, e tudo mais. E o adm sempre tem a opção de não ler a defesa caso ele prefira ver direto as páginas.
A opção do usuário colocar a defesa dele na sua PDU (na seção q tem o aviso q o pedido de bloqueio foi feito) é uma boa alternativa para evitar o excesso de edições na página de pedidos de bloqueio, evitando até algumas das grandes discussões que atualmente ocorrem por lá.
Se os usuários passarem a discutir na página de pedidos de bloqueio, se for mau uso da página só bloquear ele por abuso de espaço público. Se for bom uso, é melhor que vá falar mesmo.
Rjclaudio msg 17h59min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Qual seria a diferença entre ir na pdu do cara e ler o histórico? de qualquer maneira seria uma leitura massante! e se o adminstrador optar por não ler, então esta proposta, ainda que aceita, não teria utilidade alguma! 95% dos bloqueios são por GEs ou por ofensas! E nisso, o cara mesmo que se defenda o bloqueio é quase inevitavel. Tipo, ele chamou outro usuário de FDP! Ele vai se defender como? "Ele me provocou!"? Tipo, uma ofensa não justificaria outra! Bloqueio do mesmo modo! O mesmo vale para GEs! O usuário faz uma GE, usuários alertam que esta atitude é passivel de bloqueio e mesmo assim o usuario continua na GE. Ai é bloqueio na certa! Violação flagrante! É isso que to falando! Pra que encher ainda mais de burocracia o que ja ta burocrático demais? Coltsfan Talk to Me 18h09min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
E qual o problema de se avisar pro editor, se isso for feito de forma automática ou for opcional? Isso não vai atrapalhar a página de pedidos de bloqueio (se fizer mau uso é bloqueado por abuso de espaço público). Há casos de bloqueios considerados incorretos após a revisão de bloqueio e são bloqueios que poderiam ter sido evitados se tivesse feito uma boa defesa. Pode ser útil, não tem como prever todos os casos que virão. Não vejo prejuízo algum para o projeto enviar mensagem pros usuários, nem vejo burocracia alguma se não afetar o comportamento normal dos usuários que pedem bloqueio (só é burocracia se for obrigatório). Rjclaudio msg 18h28min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Não sou contra avisar, até certo ponto. O problema é que, de fato, vai desacelerar um processo que já é lento! Coltsfan Talk to Me 18h32min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
  • (JC) Mudei a minha opinião acerca da obrigatoriedade do usuário que faz o pedido de bloqueio, ter que deixar o aviso ao outro usuário. O Rjclaudio, convenceu-me que, de facto, o melhor é um bot fazer isso automaticamente.
  • (JC) Aceito também que a defesa seja feita na PDU do usuário, para não poluir os Pedidos de Bloqueio, e para evitar que, muitas vezes a defesa seja cerceada, por acusação de "Abuso de Espaço Público" porque algumas vezes é muito discutível se houve abuso ou não.
Comentário: Ao permitir um direito que eu acho fundamental, "o direito à defesa", não quero dizer que é obrigatório o administrador ler essa defesa. Isso depende dos casos. Se for um caso mais que evidente de bloqueio, não há necessidade de leitura da defesa. Se não for evidente o motivo de bloqueio, aí o administrador para poder decidir deverá ler a defesa. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
  • (JC) Deixando mais um tópico para discussão: Será que, antes da intervenção do administrador no pedido de bloqueio, o proponente e o proposto para bloqueio não deviam ter a possibilidade de discutir entre si, sem a intervenção de terceiros, a questão que levou a esse pedido (24 h por exemplo) ? Digam muito sumariamente se é disparate ou não, pois eu por vezes penso que os editores são mais adultos e civilizados do que aparentam ser.
--João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Em teoria, só se pode fazer bloqueios se o usuário recebeu um aviso prévio que seu comportamento está errado e que poderia ser feito um pedido de bloqueio. Ao menos para os novatos é assim, pros veteranos, como já sabem bem as regras, isso pode passar dependendo do caso. Esse aviso já é uma oportunidade para os envolvidos discutirem entre si. Se chegou a ser feito um pedido é pq a discussão não deu em nada (e aí realmente precisa de bloqueio / proteção), ou os usuários nem tentaram dialogar (mts vezes o bloqueio não é feito, ficando apenas em observação, e pedindo pros envolvidos discutirem), ou pq os usuários não estão dispostos a discutirem (e aí não tem jeito mesmo).
O bloqueio não é punitivo, é para interromper o problema q está acontecendo, então esperar 24h para poder bloquear vai tirar o efeito do bloqueio e até ser um prejuízo. Em alguns casos, deixar a discussão rolar por mais tempo só vai piorar os animos, bloqueio também serve para interromper a discussão calorosa. Rjclaudio msg 21h57min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
  • (JC) Rjclaudio, a minha sugestão não era para deixar correr o assunto de modo a poder prejudicar o projecto. Se a questão fosse por exemplo guerra de edições, durante essas 24h os editores estariam proibidos de editar no artigo em disputa. A única diferença é que, com um pedido de bloqueio já efectuado, o(s) usuários poderiam ter mais incentivo a entenderem-se do que antes do "Pedido". Claro que com muitos isso se calhar só iria piorar os ânimos mas, para outros, poderia ser uma forma de entendimento. No entanto percebo a tua opinião e portanto façam de conta que o assunto nem foi tocado. --João Carvalho deixar mensagem 22h20min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Bem, se esta politica for adotada, espero que dê certo! Vou dar um exemplo de que avisos não necessariamente resolvem a questão: o próprio usuário Raimundo57br iniciou uma GE no artigo Guerra Civil Líbia. Como pode se ver no histórico do artigo, repetidos avisos feitos por mais de um usuário o alertaram que uma GE resultaria em bloqueio, mas foram todos ignorados! Os avisos quase sempre vem durante a má conduta, como neste exemplo. Agora, pode ser uma boa idéia botar uma defesa na pdu da pessoa mas duvido que um administrador vai ter saco pra ler. Mudaria nada! No maximo poluiria a página de pedidos de bloqueio com usuários irritadinhos por um bloqueio ter sido pedido pra inicio de conversa. E sim, todos postariam na página de pedidos porque nem metade dos usuários da wikipédia lêem as regras e não saberiam que deviam se defender na pdu deles! Meu medo é esse. Que a confusão se alastre e atrase todos os processos. Coltsfan Talk to Me 22h30min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)


Eu acho que deve ser desenvolvido um bot para marcar a página de quem esta sendo acusado de algo e tendo solicitado o seu bloqueio. Não conheço bem a programação do soft wiki mas acho que é possível fazer uma ligação com o usuário que foi marcado em PB e a inclusão de um aviso. Acho errado a obrigatoriedade do usuário que esta pedindo o bloqueio para ele mesmo marcar o deixar um recado na PD do acusado isso porque ele pode achar provocação e piorar a situação. Desculpe se minha proposta foi repetitiva, mas é que a página já esta ficando grande para ler tudo. J.Cajuru (discussão) 22h52min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Outro ponto importante é: se o usuário que esta sendo "candidato" a bloqueio não ter sido avisado, isso invalidaria a proposta? Isso seria ridiculo. Coltsfan Talk to Me 23h01min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

(JC) Coltsfan, apesar de eu não perceber nada de bots, penso que seria possível ao bot que deixasse o aviso do pedido de bloqueio, deixar também a informação que a defesa só poderia ser feita na própria página de discussão do usuário. Isso resolvia até o problema de quem não conhece as regras. --João Carvalho deixar mensagem 23h07min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

  •   Discordo O usuário que tem suas edições revertidas, é avisado sobre o assunto deve verificar o que está acontecendo, não simplesmente tentar impor que sua edição contestada aos outros, e estes é que devem tentar o convencer do erro para que pare. Além disto as mensagens por exemplo: {{aviso2}}, {{não remova}}, {{Av-data}} tem mensagens claras que o usuário deve evitar de continuar suas edições já que foram identificados problemas nelas, talvez na {{aviso}} falte algo parecido. E por fim este tipo de idéia pode transformar os PAB em um fórum inclusive atrapalhando os pedidos são adicionados todo momento, já que certamente ocorreria réplica, tréplica e assim por diante gerando um debate sem fim que colocaria a Wiki refém destas discussões. Fabiano msg 23h42min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Cabe esclarecer que eventual defesa prévia, ocorreria na página do editor contra o qual foi solicitado o bloqueio, em tópico especifico criado para isso. Na Página de Pedidos de Bloqueio, o editor apenas indicaria a existência deste tópico: ex: Apresentei defesa ou solicito esclarecimentos em (link), no meu caso em particular solicitaria esclarecimentos para saber porque seria eu o editor culpado por guerra de edições.--Raimundo57br (discussão) 16h39min de 26 de dezembro de 2011 (UTC)

Compreende-se o stress dos administradores, afinal são dezenas de pedidos de bloqueios por dia, ataques initerruptos de vândalos, mas há casos mais complexos, que exigem maior reflexão, nesse sentido os pedidos deveriam estar instruídos talvez na PDU do requerente, e o editor que é objeto do pedido poderia apresentar defesa prévia na PDU do requerente ou em sua própria PDU.--Raimundo57br (discussão) 00h19min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

Saliento que pelo menos os editores com direito a voto ou com estatuto de autorrevisor (ou mais graduados) deveriam ter o direito à defesa prévia.--Raimundo57br (discussão) 12h02min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

  • A defesa prévia na PDU seria só escrita pelo próprio usuário ? Esta questão não ficou muito bem esclarecida, pelo menos para mim. --João Carvalho deixar mensagem 22h35min de 27 de dezembro de 2011 (UTC)

O importante é haver um debate prévio, por exemplo para indicar quem é o culpado em uma guerra de edições, nesse sentido deve haver um tópico na PDU do requerente ou do acusado para apresentar os dois pontos de vista.--Raimundo57br (discussão) 00h17min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Quem é culpado numa GE? GE por si só é motivo de bloqueio imediato! Por isso defesa próprio seria só perda de tempo! Casos de GE e ofensas pessoais tem que ser sumariamente bloqueado! Não há desculpas para tais atitudes! Numa GE por exemplo, o usuário é alertado durante a guerra de edições que isso pode levar a bloqueio. Se ele optar por ignorar é bloqueado! Escrever um texto na pdu justificando porque violou uma regra de forma flagrande nao mudaria a cabeça do administrador! Só iria gastar tempo dele! Seria adiar o inevitavel e atrasar a averiguação de outros casos. Coltsfan Talk to Me 00h22min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)
Uma GE só ocorre se tiver dois envolvidos. Em uma GE, os dois envolvidos estão errados. Os dois devem ser bloqueados. Se apenas um está certo e o outro errado, então não é uma Guerra de edições, algum dos dois está fazendo algo desrespeitando as regras / decisões. Nesse caso, a defesa seria indicar os links / regras que apoiam a edição do usuário para o administrador avaliar se a edição é válida ou não (se é uma GE ou não), e se deve bloquear o usuário ou apenas proteger a página. Rjclaudio msg 00h34min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

Sim, instigar GE é um erro. Sempre nos pedidos de bloqueio, deve-se apontar os links que indicam onde a GE ocorreu. Ai o caso será julgado. Se houver culpa de um ou mais usuário, então quem cometeu o erro será "punido" (as aspas estao ai pois todos sabem que bloqueio não tem fins punitivos). É o que eu estou falando: A própria conduta do usuário é sua melhor defesa! Muito melhor que escrever um amplo texto em sua pdu que em 99% dos casos será ignorado sumáriamente por falta de tempo ou conveniência. Coltsfan Talk to Me 00h41min de 28 de dezembro de 2011 (UTC)

  Discordo da proposta. É desnecessário direito à defesa: ou está descumprindo ou não está descumprindo as regras, não há porquê abrir a oportunidade de enrolar os administradores.--Mister Sanderson 22h36min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)

A politica de bloqueio ja é bem clara. Citação: Políticas e recomendações escreveu: «Avise o usuário dos erros que está cometendo na discussão dele antes de pedir o bloqueio, baseado nas políticas do projeto.» A proposta apresentada aqui não tem muito fundamento. Coltsfan Talk to Me 00h03min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)

  Concordo--Mister Sanderson 01h34min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)

Indicar a existência de cronologia no topo do artigo


Inicialmente esclareço que iniciei essa discussão especificamente para o artigo http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia no tópico: http://pt.wikipedia.org/wiki/Discuss%C3%A3o:Guerra_Civil_L%C3%ADbia#Indicar_Exist.C3.AAncia_da_Cronologia e trouxe a discussão para cá por sugestão de outro editor.

Tomando-se o exemplo do anexo: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Cronologia_da_Guerra_Civil_L%C3%ADbia (que é um anexo do artigo http://pt.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_L%C3%ADbia ), observa-se que está sendo pouco visitado: apenas 205 visitas em novembro de 2011, contra 8.667 no artigo principal, ou seja apenas 2,36% dos visitantes do artigo principal, visitam o anexo.

Situação diferente ocorre na edição em inglês, na qual, em novembro, o artigo auxiliar http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_2011_Libyan_civil_war foi visitado 12.779, contra 118.386 visitas no artigo principal http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Libyan_civil_war , ou seja 10,7% dos visitantes do artigo principal, visitam o artigo auxiliar.

Nesse contexto, observo que a existência do Timeline é indicada no topo do artigo principal na edição em inglês "For more details on this topic, see Timeline of the 2011 Libyan civil war.", enquanto que na edição em português a indicação da existência do anexo é feita em lugar de menor destaque.

Portanto, proponho que a indicação da existência de Anexos de Cronologias relacionadas com artigos da Wikipédia em português seja feita no topo dos artigos, a exemplo do que ocorre na edição em inglês. --Raimundo57br (discussão) 14h13min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Não vou me prolongar aqui! Só vou postar o que foi postado na página de discussão apropriada:
Não é muito padrão na wikipédia em português. A cronologia ja esta em destacado na seção "Acontecimentos", o que é normal, não tem pra que quebrar esta ordem. Em outros artigos, como os da grande guerra, outras guerras civis, a cronologia (quando existe) esta no corpo do artigo. Como disse, é padrão. E não compare o número de visitas com a da wikipédia em inglês. La, só na pagina principal, eles tem quase 4 milhões de visitantes por dia. Na nossa página principal, a média é de 150 mil.
O baixo número de visitantes não seria justificativa para quebrar um padrão de formatação de texto e distribuição de informações. Grande parte dos artigos da wikipédia em português seguem este modelo, não sei porque neste artigo seria diferente. Coltsfan Talk to Me 14h17min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Ps: não acho que aqui seja o local apropriado para isso. A discussão tinha que se manter na página de discussão do artigo! Coltsfan Talk to Me 14h21min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)


Pondero que a indicação da existência de anexos de cronologias no topo dos artigos poderia aumentar o número de visitas a esses anexos, ampliando as possibilidades de acesso ao conhecimento, que, aliás é um dos objetivos primordiais da Wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 14h25min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

A cronologia nada mais é que um resumo das informações colocadas em ordem cronológica de acontecimentos descritos no artigo. Um "Ver também" ou ser colocado na seção apropriada, como é o caso, é mais que o necessário. Coltsfan Talk to Me 14h28min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Discordo, a cronologia pode trazer mais detalhes do que o artigo principal, sendo portanto uma espécie de artigo auxiliar.--Raimundo57br (discussão) 14h33min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Essa é a natureza do anexo. É complementar. Em todos os artigos, é feito desta maneira. Neste, não seria diferente. Coltsfan Talk to Me 14h36min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Pesquisa sobre editores - problema: destaque sobre conteúdo no topo das MR


A minha passagem aqui é simples e curta. Na recente pesquisa sobre editores da nossa wikienciclopédia, refere-se que nas mudanças recentes (que julgo serem uma das páginas mais acedidas) as questões relacionadas com conteúdo (que seria o que mais nos deveria preocupar) estão muito escondidas (nomeadamente o estaleiro). Realmente, e depois de expandir as várias secções do topo das MR fiquei pasmado com a quantidade de assuntos relacionados com processos internos e sobre pessoas. Proposta de solução: incluir pelo menos numa secção principal (não expandida por defeito) a parte do estaleiro (remodelada ou não) ou outra solução ainda mais expressiva. Questiono-me também qual a razão da parte do tipo de usuários ser a que está mais em destaque, letra maior e negrito. Abs. Lijealso (discussão) 16h05min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Não entendo nem pq o número de usuários esteá na MR. O que as estatísticas do projeto sobre número de usuários tem a ver com mudanças recentes feitas nas páginas?
Eu colocaria uma seção geral, uma de conteúdo (artigos e anexos, talvez até portal, voltada para manutenção e pedidos), políticas (a atual debates), comunidade (nomeações e conduta), e integração (comunidade trabalhando em conjunto para melhorar o conteúdo).
Ou até deixaria as MRs apenas para a geral e o conteúdo, e tentar dar mais utilidade ao Wikipédia:Portal comunitário (q já tem as mesmas barras q a MR). O portal tem mais 1k de visitas por dia (mais da metade das MRs, q tem quase 2k) então não vejo necessidade de concentrar todas as novidades nas MRs. Imagino que a maioria dos q usam o portal estejam apenas de passagem (portal está mais para uma página de Navegação de páginas que um espaço para a comunidade se atualizar sobre o que está acontecendo, com poucos usuários experientes usando ela (ninguém nem edita aquilo ali, informações são sempre as mesmas, então quem conhece a wiki nem acessa ali). Arriscaria até uma fusão do Portal Comunitário com a Esplanada. Só usamos a esplanada mesmo como navegação para as 3 esplanadas e os cafés, não entendo pq isso não poderia ser feito pelo Portal Comunitário.
Rjclaudio msg 16h33min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)
Aproveitando, tem link para a pesquisa de editores? Ainda não vi os resultados. Rjclaudio msg 16h53min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

O que vi foi isto e página no Metawiki respectiva. Se as pessoas não conhecem deviam conhecer e ler com muita atenção. Alguns dados são muito interessantes e preocupantes. Acho que deveria haver uma discussão centralizada sobre essa pesquisa, com uma análise ponto por ponto e discussão de propostas concretas, nem que fossem simples como a que fiz. Lijealso (discussão) 17h19min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Conhecia essa página, mas pelo visto não cheguei a ler com a devida atenção pq nem reparei nesse ponto. Tb acho q essa página de pesquisa deveria ser mais divulgada (tem pouco afluente, como já tinha falado aqui). Rjclaudio msg 18h02min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Na minha opinião, a MediaWiki:Recentchangestext é exageradamente grande, tirando o foco das mudanças recentes nas páginas propriamente ditas. Por isso há muito tempo optei por ocultar aquele cabeçalho permanentemente. Helder 17h41min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Sim, se tiver tudo expandido, as MR desaparecem, mesmo sem expansão, com uma resolução de ecrã baixa, pode também acontecer. Lijealso (discussão) 17h46min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Outro pequeno pormenor. A mim,desde que carrego no link das MR até a página me aparecer completamente funcional, isto é, com as secções compactadas, demora entre 6 a 8 segundos. Para que utiliza as MR com frequência depreendo que seja algo incómodo, não? Não sei se demora tanto com outros editores. Lijealso (discussão) 17h59min de 24 de dezembro de 2011 (UTC)

Bloqueio de inativos

Tenho observado um comportamento, a meu ver impróprio, de alguns editores. Os mesmos contribuem muito pouco ou nada em artigos enciclopédicos, se limitando a um propósito ou a propósitos específicos de participar de debates e votações. Num dado momento, eles se manifestam "desiludidos" com o projeto e adicionam a predefinição {{inativo}} nas suas PU e páginas de discussão. Entretanto, quando os debates que tratam de questões de seu interesse, tais usuários, embora marcados como inativos, subitamente "reaparecem" para deixar sua marca, se beneficiando desta falsa "inatividade" para não receber resposta ou até mesmo sofrer eventual consequências pelas suas intervenções que, via de regra, são contra as políticas do projeto, e da civilização em geral. Isto, evidentemente, não vale para todos os inativos, mas para alguns. Ao meu ver específico, o inativo, ao escolher esta condição, se compromete explicitamente a não editar. Portanto, minha proposta concreta é a seguinte:

O usuário inativo, ao se colocar desta forma perante à comunidade, se submete voluntariamente a um bloqueio, que deve ter duração mínima de um mês e prorrogável por iguais períodos, até que o mesmo retire a marca, ficando, neste caso, em "quarentena", ou seja num bloqueio residual, de quinze dias, para evitar inativações e reativações sucessivas.

Efeld fala que eu te escuto 17h38min de 25 de dezembro de 2011 (UTC)

Tem um script por aí q o próprio usuário pode usar para se "bloquear" por um tempo, para forçar a sua Wikipédia:WikiPausa.
Sou contra bloquear usuários, assim criamos uma barreira caso o usuário queira voltar para o projeto.
Usuários que estão com a