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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2013/Agosto

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Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Oficializar WP:SOCK e WP:PATOEditar

Olá comunidade. Convido todos a opinarem sobre a proposta de oficializar os ensaios WP:SOCK e WP:PATO. Ambos já são recorrentemente citados nas discussões do projetos além de aparentemente já ter a aceitação de todos. Boas! Halleltalk 02h59min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

Wikipédia:Semirrobôs/pedidosEditar

Informo a comunidade que abri aqui um pedido para utilização da ferramenta AWB. Aguardo as vossas avaliações. VítoR™  • (D) 15h24min de 6 de agosto de 2013 (UTC)

Wikipédia:Burocratas/Pedidos de aprovação/EduardofeldEditar

Colegas, fiz um pedido para atribuição do estatuto de burocrata. O "link" para a página respectiva está no título. Convido-os a participar do debate. E. Feld fala 22h56min de 10 de agosto de 2013 (UTC)

Novo projeto a procura de interessados: List Of Words (cancelado)Editar

Venho anunciar a criação de um novo projeto chamado List Of Words, abreviatura LOW (lista de palavras), criado por mim. O objetivo do projeto é criar uma lista com todas as palavras da língua portuguesa (que seguirem os critérios especificados na página do projeto), para a curto prazo, ser utilizada no navegador Mozilla Firefox (e consequentemente nas páginas da Wikipédia), para melhorar a verificação ortográfica, no Word ou ainda em qualquer outro programa que possua um verificador ortográfico que aceite listas de palavras personalizadas no formato .txt e, a longo prazo, quem sabe, num corretor ortográfico para a Wikipédia.

No momento a lista das palavras que começam com a letra A possui 41.068 palavras (416 kB), entre certas, erradas, e inexistentes que precisam ser verificadas.

Gostaria de algumas opiniões sobre a possibilidade desse projeto se tornar algo sólido. Será que ele tem futuro? E no geral o que acham da ideia? Para evitar possíveis problemas, alguém identificou algo nessa proposta que vai contra as políticas e regras da Wikipédia? Já existe algum projeto com esse objetivo?

Peço a todos os interessados, que adicionem a página do projeto à sua lista de páginas vigiadas e fiquem no aguardo de novas informações.

Obs.: vale lembrar que esse, como todos os outros projetos, precisa do maior número possível de pessoas, assim, a quantidade de palavras que cada um vai precisar verificar será irrisória se comparado com o total, o que torna a tarefa menos tediosa e enfadonha, e tira do papel a ideia de um verificador ortográfico para a Wikipédia. Felipe L. Ewald (discussão) 02h03min de 11 de agosto de 2013 (UTC)

Anuncie aqui. Boas. E. Feld fala 02h12min de 11 de agosto de 2013 (UTC)
Hum... Embora a amostra tenha sido retirada do dump da Wikipédia, seu desempenho como corretor ortográfico não será superior aqui em comparação com outro sítio. E mesmo que assim fosse, necessitaria ser justificável a verificação manual dos termos, e também verdadeiro que o projeto necessitasse de um corretor dedicado (o que discordo). Além do mais a Wikipédia é dividida em domínios e alguns termos e siglas utilizadas pelos editores não fazem parte do português, mas são "corretos" nos domínios de discussão. Então vejo pouco proveito para o projeto Wikipédia neste sentido. Mais útil do que uma simples lista de palavras corretas é a construção de relações entre os termos corretos e incorretos, que poderiam ser utilizadas em scripts automatizados, algo como aqui e aqui, ou talvez uma lista dos erros mais comuns. Também foram desenvolvidos (por quem?) dicionários dos termos das variantes do português em Wikipédia:Dicionário, talvez lhe interesse. Cainamarques 04h25min de 11 de agosto de 2013 (UTC)
Dê uma olhada nas seguintes páginas:
Helder 13h24min de 11 de agosto de 2013 (UTC)
Caro E. Feld acho que não é necessário e nem que devo anunciar aqui. Creio que anunciar na Esplanada já é mais do que suficiente, mesmo assim obrigado pela sua atenção.
Cainamarques, talvez eu realmente tenha exagerado com esse projeto, mas lendo as suas colocações e verificando os links que o Helder colocou, pretendo seguir com minha ideia (se ela não vier a causar nenhum problema, é claro!), mas também vou contribuir com os outros projetos (podemos trabalhar em conjunto), mais especificamente com WP:Lista de erros comuns e WP:AutoWikiBrowser/Typos. Assim, penso que todos sairiam ganhando. Felipe L. Ewald (discussão) 23h26min de 11 de agosto de 2013 (UTC)
Já deu uma olhada no Projeto VERO? Cainamarques 07h10min de 14 de agosto de 2013 (UTC)
Gostaria de pedir desculpas a todos os envolvidos por fazê-los perder tempo, serei mais cuidado ao sugerir projetos. Estou cancelando o projeto que eu havia criado. Após refletir melhor, conclui que esse projeto é inviável para ser realizado na Wikipédia (questões de tamanho das páginas) e também porque já existem outros que estão muito mais adiantados como o VERO, por exemplo. Vou tentar contribuir com os já existentes. Obrigado a todos. Felipe L. Ewald (discussão) 14h53min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#FluxogramaEditar

Anuncio que, há 5 dias, propus no tópico acima linkado a criação de um fluxograma explicativo das etapas da Eliminação por Consenso.--Mister Sanderson (discussão) 03h16min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Nova ferramenta de notificaçõesEditar

A Wikipédia em português entrou para o roadmap de implantação do novo sistema de notificações ainda em agosto. Conforme já havíamos compartilhado no Correio da Wikipédia e em algumas outras discussões, a Wikimedia Foundation está implantando um novo sistema de notificações. Trata-se de uma ferramenta que atualiza o sistema de notificações para ajudar no acompanhamento das informações recebidas.

Ele é bastante personalizável, o que torna a experiência bastante agradável (quem gosta de receber mais detalhes e com mais frequência, pode fazê-lo, bem como poderá aquele(a) que prefere não receber tantas notificações também terá essa opção). A única mudança do que temos hoje, basicamente, será a transferência da barra laranja informando "você tem uma nova mensagem em sua página de usuário" para o aviso no canto superior direito, junto com outras notificações. Salvo por algum vínculo afetivo à barra laranja (sim, sabemos que ela pode remeter à época de sua implantação como uma conquista para os usuários mais antigos), não deve haver nada de que se sentirá falta. Já a configuração de novas notificações ficam ao critério de cada um.

Fiz a primeira versão da tradução das Perguntas mais frequentes para português do Brasil. Fiquem à vontade para revisar a tradução e fazer a versão em português de Portugal.

Ao que tudo indica, pelos relatos, o recurso não deixa o sistema mais lento, não provoca nenhuma mudança significativa no cotidiano do site, não tem "efeitos colaterais" visíveis. Para os novos usuários, acredito que será muito mais próximo do que estão acostumados a ver. E, para os usuários experientes, a adaptação parece bem suave.

A próxima rodada de lançamento da ferramenta, na qual entramos, será no dia 20 de agosto. Depois disso, só no fim de setembro. Até lá, eles já pretendem ter lançado o editor visual em mais Wikipédias e eu realmente aconselho a termos o novo sistema de notificações antes do editor visual, para que possamos experimentá-los sem efeitos concomitantes do editor visual. Comecei a escrever isso antes de sair de Hong Kong (onde foi a Wikimania e pudemos nos atualizar sobre isso com a equipe desenvolvedora - estavam na reunião eu, Henrique, Vini e Célio, mas consegui perder tudo e depois entrei em uma sessão de voos de quase 40 horas, capotei de gripe e só agora consegui concluir a página de perguntas frequentes e este aviso. Desculpem por isso, mas ao que tudo parece a mudança é bem suave mesmo. Para cancelar a implementação, temos que avisar até domingo à noite ou segunda bem cedo, mas eu REALMENTE recomendo implementá-la agora. Adiar um mês não vai ajudar muita coisa, já que a ferramenta está estável e deixá-la pra ferente significa só a experimentarmos provavelmente com o editor visual já ativado como padrão. E acho que, para o bem da avaliação de cada uma delas, separadamente, o ideal é termos o sistema de notificações ativado antes do editor visual.

Pelo que pude experimentar nas outras Wikis, ele é bem amigável, intuitivo e positivo. Espero que gostem também!

A Wikimedia foundation quer muito saber o que você pensa sobre o novo sistema de notificações. Você pode participar dessa rápida pesquisa para ajudar a melhorar o produto. Para discutir suas sugestões com outros usuários, visite essa página de discussão do projeto: ela está na Wikipédia Anglófona por ora, para se possa manter todas as conversas em um só lugar, e para que a equipe monitore regularmente a página. Obs.: sugestão para a Wikipédia em Português: podemos criar uma página para feedbacks em português se encontrarmos gente disposta a atualizar constantemente a página de feedbacks na Wikipédia em inglês, como temos feito com o editor visual.

--Oona (WMF) (discussão) 07h38min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

É o mesmo que já está funcionando na enwiki, não? Eu gostei muito.   Concordo. José Luiz disc 08h29min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Sim, José Luiz, o próprio. Eu também gostei!--Oona (WMF) (discussão) 09h34min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
  •   Concordo. É um sistema bastante útil, moderno e simples. Não vale a pena estar a adiar mais a sua implementação, quando mais cedo melhor. VítoR™  • (D) 11h17min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Também acredito que seja melhor ativar o sistema de notificações antes do Editor Visual. Helder 12h15min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Bem... Dei uma revisada na tradução que o Henrique, gentilmente, tinha feito na extensão. Está Okay!
Acho que a extensão cobre um ponto de mais urgência que o visual editor, que é a distribuição de tarefas/engajamento, integração com projetos irmãos etc. Enquanto o visual editor diminui a curva de aprendizagem para novatos. Elas se completam, eu diria.
PS: Melhoras, Oona! - Raylton P. Sousa (discussão) 14h01min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
  Concordo também! GoEThe (discussão) 14h13min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
  • Excelente, pessoal! Obrigada, Raylton! Fiz a tradução do FAQ em PT-BR e, pelo número de erros na mensagem que deixei acima, acho que posso ter deixado passar erros lá também. Se quiser revisar, fique à vontade. GoEThe e Vitorvicente, se quiserem revisar a tradução para o Português-PT, ela está neste link. E tem também a página de Perguntas mais frequentes. Acho que dá aproveitar bastante do português brasileiro, mas pode haver sutilezas.--Oona (WMF) (discussão) 14h30min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
  Concordo. Que bom que escolheram a pt.wiki! Acho melhor mesmo separar as duas mudanças pra evitar que haja uma possível sobreposição de bugs (bugs do Editor Visual somados aos do Echo). O fato de isso já estar sendo usado em outras wikis, entretanto, me faz acreditar que não haverá muitos bugs pra reportar, mas devemos preparar uma forma de reportá-los. #umlittleheyumlittleviva —Teles«fale comigo» 16h40min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Bacana! Como sugerem fazê-lo? Criamos uma página como a de Comentários sobre o editor visual? Alguém topa acompanhar a página para levar os feedbacks para a Wikipédia em inglês?--Oona (WMF) (discussão) 06h32min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
  Feito Tomei a liberdade de criar a página em inglês mesmo, para ser traduzida. Fiz mini ajustes em links, templates etc. Podemos organizar o feedback na talk page ou deixá-lá livre para feedback corrido, como está em inglês. --Oona (WMF) (discussão) 07h00min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
O novo sistema de notificações traz muito mais melhorias a sua área do quê o Editor Visual traz à sua. Por isso concordo com implementar as Notificações antes do Editor Visual.--Mister Sanderson (discussão) 21h04min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
Alguém sabe qual é o gadget que precisa ser trazido da anglófona para ativar a barra laranja?OTAVIO1981 (discussão) 20h21min de 20 de agosto de 2013 (UTC)
Talvez en:MediaWiki:Gadget-topalert.js? Cainamarques 21h07min de 20 de agosto de 2013 (UTC)
[off-topic] Houve um tópico sobre o desaparecimento da barra laranja em mw:Thread:Talk:Echo (Notifications)/You have new messages bar, e também o bugzilla:43440 marcado como inválido. Helder 19h15min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Vi que agora, do lado do botão de desfazer, existe um botão de agradecer (interessante). Entretanto, essa parte não está traduzida. Onde posso traduzir? Olhei a Translate Wiki e não parece ser lá.--Mister Sanderson (discussão) 00h55min de 21 de agosto de 2013 (UTC)

Tá sendo traduzido bem recentemente. É questão de tempo pra ser atualizado aqui.—Teles«fale comigo» 01h26min de 21 de agosto de 2013 (UTC)
Para quem quiser acompanhar o uso de notificações: http://ee-dashboard.wmflabs.org/dashboards/ptwiki-features--Oona (WMF) (discussão) 01h40min de 21 de agosto de 2013 (UTC)

Problema com o botão "thank": ele não funciona a partir da página de histórico. Tentei agradecer por uma contribuição do Arthemius x a partir da página de histórico e nada aconteceu. Então dei "comparar edições" e, nessa tela, cliquei em "thank". Dessa vez, abriu-se uma janela "Are you sure you want to thank Arthemius x for this edit?"; cliquei em OK e o link "thank" mudou para "thanked" e ficou inclicável.--Mister Sanderson (discussão) 01h25min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Provavelmente, se mudou pra 'thanked', é porque funcionou e você agradeceu. Só que não aparece pro público; só nas notificações do próprio Arthemius.—Teles«fale comigo» 01h37min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Então, no diferencial entre edições funcionou, mas na página de histórico não.--Mister Sanderson (discussão) 02h00min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Oi discussão, pode colocar o diff? Pra mim funcionou (eu fiz um teste entre meu usuário pessoal e WMF). Aparece em minhas notificações. Pode incluir o comentário na página de discussão desta página também, para organizarmos os feedbacks. --Oona (WMF) (discussão) 11h06min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Agradeci essa edição do Arthemius x através dessa página de comparação de edições. Porém antes, quando tentei agradecer pela página de histórico, não funcionou.--Mister Sanderson (discussão) 16h01min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Pode checar no registro de agradecimentos pra ver se funcionou.—Teles«fale comigo» 21h01min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Eu já sei que o agradecimento pela página de diff funcionou. O que não funcionou foi o agradecimento pela página de histórico.--Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 23 de agosto de 2013 (UTC)
Testei hoje em outra página de histórico e descobri qual era o problema: conflito com o Gadget "Histórico com uma cor para cada usuário, de acordo com seu status (bot, IP, administrador e editor).". Esse gadget demora um segundo ou dois para colorir a página de histórico. Nesse meio-tempo, cliquei em agradecer e a janelinha de confirmação se abriu. Fechei-a, e, com o histórico já colorido, cliquei em agradecer de novo. Dessa vez não funcionou.--Mister Sanderson (discussão) 17h37min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

HTTPS for users with an accountEditar

Greetings. Starting on August 21 (tomorrow), all users with an account will be using HTTPS to access Wikimedia sites. HTTPS brings better security and improves your privacy. More information is available at m:HTTPS.

If HTTPS causes problems for you, tell us on bugzilla, on IRC (in the #wikimedia-operations channel) or on meta. If you can't use the other methods, you can also send an e-mail to https@wikimedia.org.

Greg Grossmeier (via the Global message delivery system). 19h35min de 20 de agosto de 2013 (UTC) (wrong page? You can fix it.)

Update: This change has been postponed until August 28. Best regards, --Jan (WMF) (discussão) 20h15min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Pedido de remoçãoEditar

Aviso que abri um pedido de remoção das ferramentas do eliminador Polyethylen: Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de remoção/Polyethylen. Mar França (discussão) 22h12min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Wikipédia Discussão:Eliminação por consenso#Liberdade de opiniãoEditar

Anuncio que foi iniciado o tópico acima pretendendo acabar com os APDE e AEDE pela "liberdade de opinião", e que a discussão seguiu para uma retomada da eliminação por votação para acabar com autoritarismo de eliminadores.--Mister Sanderson (discussão) 17h59min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Nova página especial: página aleatória de uma categoriaEditar

Conforme anunciado na WikiTech, já está disponível a nova Especial:RandomInCategory (solicitada no bugzilla:2170).  

Por exemplo, pode-se acessar Especial:RandomInCategory/!Artigos destacados para obter aleatoriamente um artigo destacado, e quem faz a manutenção de artigos pode utilizar uma das inúmeras categorias de manutenção. Helder 19h00min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Nossa, demorou 8 anos pra ser resolvido! Tem que alterar a {{Artigo aleatório em categoria}}. TheVulcan (discussão) 01h38min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Colocando em pŕatica: [1] e [2]. Parece que só funciona no nível mais alto de categorias, mas é muito rápido, igual o Página aleatória da barra lateral. TheVulcan (discussão) 02h08min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Predefinição Discussão:Info/Conflito civil#Golpe de Estado no Egito em 2013Editar

Anuncio que no início de julho abri o tópico acima linkado.--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Nova contaEditar

Quero informar que vou criar uma conta nova, por motivos pessoais, de nome "Wikisport", e quero avisar que não vou mais usar a conta "Andreazevedo". Pergunto se há alguma predefinição para ser usada na minha página a avisar que mudei de conta? Pergunto também se isto vai afetar o meu poder de voto? Andreazevedo (discussão) 03h01min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

Porque não renomeia a sua conta? É mais fácil. Érico Wouters msg 03h04min de 27 de agosto de 2013 (UTC)
Ups, não sabia que se podia fazer isso xD, obrigado então! Andreazevedo (discussão) 03h34min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

Fusão da página de PedidosEditar

> Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Wikipédia:Pedidos; Wikipédia:Pedidos a administradores

É do interesse de toda a comunidade, peço que participem da discussão, propus um modelo fundindo as duas páginas. TheVulcan (discussão) 15h19min de 29 de agosto de 2013 (UTC)

Wikipédia Discussão:Evite criar regras desnecessáriasEditar

Anuncio que estão havendo discussões para alteração do ensaio.--Mister Sanderson (discussão) 20h33min de 29 de agosto de 2013 (UTC)

VerificadorEditar

Anuncio que me candidatei novamente a verificador. José Luiz disc 00h32min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

Wikipédia:Esplanada/propostas/Informativo, Informativo aprovado e Recomendação (27ago2013)Editar

Anuncio que a discussão do tópico acima linkado passou a abarcar também a alteração do ícone da Predefinição:Resumo.--Mister Sanderson (discussão) 01h50min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

GeralEditar

VANDALISMO - Urgente

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Pedidos/Bloqueio#187.5.129.147


Editores brasileiros interessados em literatura

Pessoal, estamos aqui na Wikimania (alguns voluntários e consultores do programa catalisador) e surgiu uma ideia (ainda a ser avaliada em termos de formato e viabilidade) de um intercâmbio de Wikipedistas por ocasião da feira de livros de Frankfurt. Este é o ano do Brasil na feira e vários autores brasileiros estarão lá. No fim de agosto, no Rio, haverá uma feira de livros com participação dos alemães. Eles têm um projeto para melhorar artigos de autores brasileiros na Wikipédia em alemão e estamos vendo se haveria a possibilidade de fazermos um intercâmbio levando brasileiros que escrevam sobre literatura pra lá - e tb tentar melhorar os verbetes de autores alemães na Wikipédia em português. Ainda não tem nada super desenhado, mas como o wikiprojeto de literatura está um pouco parado, achei que valia aqui já compartilhar as possibilidades e sondar o interesse de editores interessados no assunto. Alguém? --Oona (WMF) (discussão) 00h37min de 10 de agosto de 2013 (UTC)

Imagino que muitos editores interessados no assunto não acompanham a esplanada da Wikipédia. Talvez usar a mesma estratégia do robô usado no projeto de medicina, mas colocando categorias relacionadas a autores alemães, cultura alemã, alemanha etc., seja uma boa forma de atingir esses editores.
A ideia é boa. Espero que dê certo e consigam atingir os editores interessados, pois eles devem existir. --everton137 (discussão) 02h24min de 10 de agosto de 2013 (UTC)


Listen to Wikipedia

Encontrei um website que mostra todas as recentes mudanças em 24 diferentes Wikipédias e o Wikidata com sons e bolhas a indicar o tamanho em bytes das contribuições, infelizmente não mostra a nossa Wikipédia. O link é http://listen.hatnote.com/#nowelcomes,en,mr. Ninux2000 (discussão) 12h05min de 10 de agosto de 2013 (UTC)

Acho que esse tópico cabia melhor em "Esplanada/anúncios" do quê na "Esplanada/geral".--Mister Sanderson (discussão) 02h25min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Achei massa essa ferramenta... o chato é que a Wikipédia em português não tá inclusa.—Teles«fale comigo» 02h29min de 17 de agosto de 2013 (UTC)


Nomes de catedrais sem o artigo "de"

Recentemente houve uns quantos artigos sobre catedrais cujo título foi movido da forma "Catedral de X" para "Catedral X" (exemplos: 1, 2, 3). É certo que é um pormenor, mas como me soa muito estranho e uma coisa é poder ser comum omitir-se o "de" coloquialmente e outra é usar-se essa forma no título de um artigo de enciclopédia, achei melhor trazer o assunto a discussão. --Stego (discussão) 21h18min de 10 de agosto de 2013 (UTC)

No meu entender uma catedral sempre terá que ter o "de" que santo é a mesma, assim como igreja de santo tal, catedral de santo tal. Penso que deve funcionar como uma razão social, qual o nome constante no sítio da mesma, como é denominada oficialmente. JMGM (discussão) 21h41min de 10 de agosto de 2013 (UTC)
Nem coloquialmente vi alguma vez alguém omitir a proposição. Não me parece que isso seja "opcional" mas sim um erro grosseiro de língua portuguesa. Polyethylen (discussão) 21h52min de 10 de agosto de 2013 (UTC)
Eu também não. O nome de uma catedral geralmente é referência ao padroeiro ou à diocese, mas sempre com a preposição ("do santo fulano" ou "de local tal"). Há casos raríssimos onde se dispensa o uso de "catedral+preposição" por completo (Duomo - quase sempre o de Florença - ou "Sagrada Família"), mas jamais dizendo "Catedral Duomo" ou "Catedral Sagrada Família".... José Luiz disc 22h58min de 10 de agosto de 2013 (UTC)
Vocês estão redondamente enganados, pois a "bula" de Roma quando determina o nome do santo ou santa de uma Catedral, ela não usa o "de". Só se usa o "de" se for para se referir como sendo o nome da cidade que ela representa (como Catedral de Ribeirão Preto. Portanto quanto se trata do nome do santo de cada catedral, é diretamente sem o "de", é só verificarem! Não tem nada de erro grosseiro de língua portuguesa. Portanto Catedral Nossa Senhora do Desterro (não usa o de) ou Catedral Metropolitana de São Paulo (usa o de). Fui claro? Abraço a todos! Braz Leme (discussão) 00h51min de 11 de agosto de 2013 (UTC)
A propósito quando se trata de santo ou santa de uma igreja ou paróquia Igreja Nossa Senhora da Consolação (São Paulo) ou Paróquia Nossa Senhora da Consolação (São Paulo) (conhecida como Igreja da Consolação). Portanto, é a mesma coisa! Braz Leme (discussão) 00h51min de 11 de agosto de 2013 (UTC)

confesso que eu não sabia que existia uma regra canônica para isso, mas pelo menos no Brasil não há uniformidade, ambas as formas, com e sem o "de", são de uso corrente. me parece que a voz do povo consagrou usos específicos para cada templo.Tetraktys (discussão) 01h09min de 11 de agosto de 2013 (UTC)

Mas "consagrou" mesmo? Faz parte da norma culta, como se exige naquela mensagem irritante que aparece no cimo da página quando carregamos no botão "mostrar previsão"? :-) Isso é um assunto para ser ser decidido pelos brasileiros, e só estou novamente a "meter a colher" por achar estranho que dois brasileiros sejam tão perentórios em afirmar que o "de" deve existir. E se o Braz Leme tem razão, então, literalmente "todo o mundo" anda enganado, pois nunca vi a preposição omitida em espanhol, francês, italiano, galego ou catalão, e até os anglófonos, que frequentemente omitem o artigo nestes casos, usam muitas vezes o "of". --Stego (discussão) 20h43min de 11 de agosto de 2013 (UTC)

Stego, vc está exagerando. eu não fui perentório, o que eu disse é que o uso é inconsistente. alguns exemplos:

  • "Neste artigo, apresentamos um estudo de cinco igrejas que se destacam e são símbolos da arquitetura moderna na cidade de São Paulo: Capela Mãe Santina da Igreja do Salvador, Igreja São Domingos e Igreja São João Bosco". Oliveira & Leal. "Inventário da Arquitetura Moderna Religiosa da Cidade de São Paulo". 2º Seminario de Paisajes Culturales Udelar/UPC. Universidad de la Republica / Universidad Politècnica de Cataluña.
  • "Encontram-se temas bíblicos (como o utilizado no lavatório da sacristia da igreja São Francisco de Assis de Ouro Preto)..." Fonseca & Prado Filho. "Ouro Preto, Água Limpa: O Abastecimento Doméstico de Água no Epicentro do Ciclo do Ouro". Revista Brasileira de Recursos Hídricos
  • Neste artigo, bem a propósito, ambas as formas são encontradas: "A igreja Nossa Senhora do Carmo, diferentemente, tem traços mais curvilíneos e interligados.... percebemos que a igreja São Francisco de Assis tem traços lineares e bem definidos... O objetivo de nosso estudo é justamente encontrar 7 elementos dessas disputas nas fachadas das Igrejas de São Francisco de Assis e de Nossa Senhora do Carmo ao fazermos uma análise comparada das mesmas". Salvador. "ARQUITETURA E ORDENS TERCEIRAS – UMA ANÁLISE DAS IGREJAS DE SÃO FRANCISCO DE ASSIS E DE NOSSA SENHORA DO CARMO". I Encontro Memorial do Instituto de Ciências Humanas e Sociais da Universidade Federal de Ouro Preto.
  • mesmo caso de uso inconsistente: "Igreja São Benedito... Igreja Senhor da Cruz... Igreja de Nossa Senhora da Conceição de Comandaroba... Igreja do Sagrado Coração de Jesus... Igreja de Nossa Senhora do Rosário e São Benedito... Igreja São Benedito". Oliveira. "UM ATO DE FÉ E(M) FESTA: ANÁLISE DO ENCONTRO ENTRE DEVOÇÃO E DIVERSÃO NA DANÇA DE SÃO GONÇALO DE AMARANTE". Dissertação de Mestrado, Universidade Federal Fluminense.
  • "Como estudos de caso foram selecionados o retábulo-mor da Igreja Nossa Senhora das Necessidades (1756), localizada em Santo Antônio de Lisboa, e o pertencente à Igreja Nossa Senhora da Lapa (1806), situada no Ribeirão da Ilha." Nunes. "Sistemas construtivos e sua preservação". Dissertação de mestrado, Programa de Pós-Graduação em Arquitetura e Urbanismo da Universidade Federal de Santa Catarina.

agora, se o correto é com o "de", é outro problema. o fato é que o uso é inconsistente e ambas as formas são encontradas até na bibliografia acadêmica. Tetraktys (discussão) 00h36min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Caro Tetra, quando usei "perentório" não me estava a referir a você, mas ao Zé Luiz e à Jurema. Como disse antes, este é um assunto para brasileiros decidirem, pois quase que juraria que em ptPT é errado não usar a preposição, e só quis chamar a atenção (embora consigo nem considere realmente necessário) que há muitos usos, que apesar de correntes, devem ser evitados numa enciclopédia por causa da exigência, mais que natural, de se preferir uma norma culta. --Stego (discussão) 01h44min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

rsrs ok. mas caberia, então, encontrar uma fonte que sustente a posição oficial da igreja prescindindo da preposição na denominação de seus templos, já que se os acadêmicos podem omiti-la ou adotá-la sem nenhum método aparente, isso não caracteriza um uso culto para ambas as formas? temos que pensar se a norma culta que pensamos existir como regra para todos não se trata na verdade de um uso regional, no caso, de Portugal. eu de fato não tenho a resposta, só procurei atestar que ambas as formas são aceitas na bibliografia brasileira. talvez seja o mesmo caso de outras palavras ou expressões que têm variantes em pt-pt e pt-br mas que são todas aceitas como norma culta. nossa própria wikipédia admite formalmente essas variantes.Tetraktys (discussão) 02h40min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Aliás nesse "país" não há uniformidade para quase nada! Portanto a bagunça é geral. O que podemos é dar uma melhor uniformidade nos artigos, para que não fiquem cheios de "preposições" desnecessárias até para nossas conversas pessoais, pois muitas vezes quando nos expressamos sobre, sempre aparece alguém para nos corrigir, dizendo que se usa ou não se usa essas preposições! Braz Leme (discussão) 13h23min de 12 de agosto de 2013 (UTC)


Predefinição para artigos criados por usuários novos

Olá, encontrei na anglófona esta predefinição: en:Template:New user article, a ser inserida em artigos criados por usuários recém registrados. Achei muito interessante e útil, não só porque todos concordamos que é importante adotar uma postura prestativa e cooperante com os novatos, mas justamente pelo texto estar escrito direcionado a editores mais experientes, e não ao novato em si. Demostra ao usuário preocupação de outros com seu trabalho, que há um processo de revisão editorial das páginas criadas entre os wikipedistas que é (supostamente) simpático e tolerante com erros e inexperiência. Que acham da sua utilização opcional aqui na pt.wiki?o comentário precedente não foi assinado por Cainamarques (discussão • contrib.) 19h03min de 13 de agosto de 2013‎

Uma boa ideia. O novato normalmente vem cheio de medos e essa mensagem "quebra o gelo" e ate estimula a aprender. Os erros nas edições em inglês são tratados com mais tolerância e há um modo digamos, mais gentil, nas frases imperativas deles. Certa vez inseri um texto oculto "...não modifique..." (ou algo assim) e prontamente modificaram para "...por favor, não modifique...".PauloMSimoes (discussão) 19h35min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Muito boa ideia. JMGM (discussão) 21h22min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Predefinição:Artigo de usuário novo. Deem uma olhada. Cainamarques 22h26min de 16 de agosto de 2013 (UTC)

  Apoio, até que gostei da ideia. Entretanto, Cainamarques, você deveria esperar até o fim desta discussão antes de criar a Predefinição. Acho que foi um pouco precipitado. Mas tudo bem, deixa estar. --Zoldyick (discussão) 22h31min de 16 de agosto de 2013 (UTC)

Não vejo utilidade nela pois não acho que ela irá mudar a conduta de algum usuário antigo. Também, ela teria que ser inserida manualmente? Ninguém fará isso.--Mister Sanderson (discussão) 02h28min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Poderia ser adicionada por novatos que participam de algum projeto do estilo da Wikipédia na Universidade. Aí eles teriam a orientação de alguém experiente, e criariam o artigo já com a predefinição.
Poderia ser adicionada pelo Wizard/Guia de criação de artigos, que já adiciona um esqueleto da página e uma cat, então fácil adicionar também a predef.
Mas mesmo assim acho pouco útil. Pelo o que entendi, funcionaria apenas para os patrulhadores das Páginas novas (deve ser removida assim que alguém patrulhar a página), e não acho que uma simples predef dessas vai mudar em algo o comportamento dos usuários. Só em ver o estado do artigo já se sabe se o usuário é novo ou não, não precisa da predef para falar isso.
Rjclaudio msg 14h13min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

  Apoio pelas razões dadas por @Cainamarques. João bonomo (discussão) 15h57min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Novatos não deveriam estar criando artigos, e sim aprendendo a editar. Quem já chega aqui criando página tem grande risco de se frustrar com o projeto pois provavelmente ele fará muitas coisas erradas e vai ter o artigo eliminado por ER, ESR ou PE. Aí a pessoa se frustra, nunca mais edita ou fica brava e começa a xingar reversores/administradores, fica enchendo as paciências de quem enviou para eliminação na PDU deles e no 'Fale com a Wikipédia'(por que eliminaram meu artigo???), e pode ficar bravo a ponto de sair criando socks e vandalizando, etc.

Pelo menos até ser autoconfirmado não deveria poder criar artigos, poderíamos criar até um   filtro de edição para isso, são 4 dias e 10 edições, não prejudica ninguém e evitaria enormes dores de cabeça e perda de tempo com os problemas que citei acima; nesse tempo o usuário pode pelo menos aprender o básico de edição. TheVulcan (discussão) 18h12min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

TheVulcan, seria grato se não misturasse os assuntos. O tópico aqui é para falar da en:Template:New user article, qualquer proposta sobre restringir a criação de artigos deve ser feita em outro lugar para não misturar os assuntos, e permitir que pessoas que não estão acompanhando o tópico saberem que há algo novo (de outro assunto). Rjclaudio msg 18h26min de 26 de agosto de 2013 (UTC)
Eu sou   Neutro, só me preocupo de essas predefinições ficarem meses/anos no artigo e ninguém retirar e nem corrigir os problemas(como ocorre com quase todas as marcas de manutenção). Em via das dúvidas podiam testar um tempo e acompanhar os resultados de uns 20 artigos aleatórios em uma página com uma tabela com
| usuário | o artigo que criou | data criada | quando foi removida a predef | observações sobre o que ocorreu |
e fazer isso por alguns meses ou até o último da amostra ter sido retirada a predefinição. TheVulcan (discussão) 18h40min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

NotificaçõesEditar

Aproveitando para falar que não recebi notificação utilizando essa {{U|usuário}} que você utilizou acima. TheVulcan (discussão) 18h40min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

TheVulcan, não é culpa da predefinição utilizada, mas sim da extensão, que não entende assinaturas que não utilizem "Usuário(a)" (a do Rjclaudio usa "User"). Enquanto não corrigem o bug 53132, o jeito é mudar a assinatura se quiser ser capaz de notificar outros usuários... Helder 00h51min de 27 de agosto de 2013 (UTC)
Helder, ajudaria trocar na {{U}} para o link usar User: ao invés de Usuário: ? Pelo menos até arrumarem esse bug. Rjclaudio msg 01h30min de 27 de agosto de 2013 (UTC)
Rjclaudio, não. O problema não é no link para a página de quem receberá a notificação, mas sim no da assinatura de quem edita (no caso, é o "User" da sua assinatura que precisaria corrigir até o bug ser resolvido). Helder 11h39min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

Colocando em práticaEditar

Abri umas 10 páginas novas de usuários novos, utilizando essa página, e a grande maioria umas 7 ou 8 estava sendo eliminada por ER ou ESR, achei 2 que podem ser usadas(nem conferi o texto para ver se é notório, apenas dei uma olhada rápida e adicionei a predefinição):

Seria bom adicionar em mais, tem que ficar garimpando nas mudanças recentes/páginas novas. TheVulcan (discussão) 10h50min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

Maravilha! O próximo passo é analisar em quais ocasiões é relevante adicionar esta tag. Em geral, acredito que seja em artigos que demonstram minimamente relevância, porquê em SPAM óbvios só vai ficar contraditório. Pra ser sincero, minha intenção com as PNs foi sempre estabelecer uma espécie de segunda triagem, pois o patrulhamento é imediatista demais (espero um dia desenvolver uma proposta neste sentido). Este tal Arthur Machado é um exemplo perfeito, pois é presa deliciosa para uma tag de ESR, mas com um pouco de esforço (e tempo) talvez possa se tornar adequado. Cainamarques 11h20min de 27 de agosto de 2013 (UTC)


Substituição de fonte IBGE inativa

Proponho uma instrução para um "bot", que possibilite a correção desta fonte inativa em todos os artigos que a utilizam (por exemplo, na maioria dos artigos sobre municípios brasileiros), por esta fonte, que é, inclusive, mais completa.
PauloMSimoes (discussão) 11h20min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

A listagem das páginas que utilizam a fonte inativa pode ser conferida aqui. Também existe, eu acho, alguma ferramenta no Toolserver para computar o número de páginas que utilizam um determinado endereço web. Cainamarques 11h43min de 14 de agosto de 2013 (UTC)
Pedir na Coordenação robótica não é mais eficaz? José Luiz disc 11h47min de 14 de agosto de 2013 (UTC)
Eu sugiro que criem uma predef para citar essa fonte. Com alguma sorte, na próxima vez que mudar o endereço consegue-se corrigir alterando apenas a predef. Isso já me deu imenso jeito em {{Citar tuik.gov.tr população províncias}}. --Stegop (discussão) 12h27min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

Seguindo a sugestão do José Luiz disc e informações adicionais do Cainamarques, coloquei esta sugestão em Coordenação robótica/Outros pedidos
PauloMSimoes (discussão) 15h15min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

PauloMSimoes, essa página não é de pedidos a bots. Deve fazer o pedido em WP:Coordenação robótica. GoEThe (discussão) 15h25min de 15 de agosto de 2013 (UTC)
  • Na Wiki Anglófona eles tem um bot que arquiva páginas no WebCite automaticamente pra evitar que as ligações fiquem inativas. Diga Sério Comendador (discussão) 17h49min de 14 de agosto de 2013 (UTC)


Insultos e incivilidade: onde se discutem?

Caros wikipedistas,

Saudações. Há muito que não venho a esta página, e portanto ignoro se este assunto tem cabimento na esplanada ou se existe um foro próprio para a sua discussão. O Usuário(a):Jorge alo, ao arrepio do mais elementar bom senso e civilidade, resolveu insultar-me gratuitamente, num tom agressivo e provocatório (aqui), o que motivou a minha resposta (aqui). Ainda há sanção de insultos para estes casos?

Cumprimentos, --Andreas Herzog (discussão) 01h24min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Civilidade ainda é algo fundamental, que, inclusive, consta nos cinco pilares. Insultos como o que apontou ou até menos graves são contra nossas regras e devem ser parados rapidamente. O usuário citado é reincidente e já foi bloqueado em outro projeto, mas não parece ter tirado nenhuma lição disso. Fez certo em pedir respeito ao usuário e mudança de postura. Contamos com a cooperação de usuários para manter um ambiente saudável e esperamos que avisos assim causem bons efeitos. Entretanto, se não houver mudança de postura e colaboração, cabe a todos nós fazer valer as regras e impedir que isso continue, mesmo que um bloqueio seja necessário. O usuário deve, na minha opinião, um pedido de desculpas. Se ele não fizer, paciência, mas, se ele voltar a insultar dessa forma, o bloqueio deve ser pedido em WP:P/B. Usuários devem ter competência para viver em comunidade.—Teles«fale comigo» 02h07min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Obrigado, Teles. Segui seu conselho, dado que o nível da provocação se manteve reiteradamente e qualquer discussão civilizada foi inviabilizada pelo contínuo tom agressivo empregue pelo usuário. --Andreas Herzog (discussão) 16h15min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Se for bloquear todo mundo que insulta, insinua, provoca ou de alguma outra forma tumultua as discussões com ataques pessoais aqui na Wiki lusófona, sobram uns cinco ou seis editores, numa projeção otimista. Victão Lopes Diga! 02h33min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Como todo respeito ao Vitor, isso ocorre, mesmo? Se ocorre, a edito-cracia está acima da civilidade em casos de agressões entre os editores? --everton137 (discussão) 03h02min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Não vejo tanto insulto assim. Bloqueio não é o primeiro passo; o primeiro passo é fazer o que o Andreas fez. Apenas se não resolver, é feito o bloqueio. Insulto afasta bons contribuidores. Mesmo que fosse tão grande assim o número de pessoas que insultam, isso não seria motivo pra não bloquear. Manter maus usuários fora da Wikipédia permite que bons se interessem por ela.—Teles«fale comigo» 03h23min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Algo que eu vi foi administrador perguntar se uma editora estava na menopausa de TPM. Questionei na época, com vários editores experientes lendo a página, se aquilo era permitido (obviamente não tenho tempo e paciência de ficar caçando link). Ninguém respondeu. Para mim deveria haver alguma repreensão na hora, sem burocracia. Algum editor mais veterano chega e dá um toque "ô, meu, isso é jeito de falar com alguém que discorda? Você pergunta para sua mãe se ela está na menopausa quando discorda dela ou ela está brava?". Lembra muito uma lista de e-mails onde deixam um moleque falar qualquer bobagem raivosa e xingar os outros a vontade, mas só uns poucos tentam coibir isso. --everton137 (discussão) 04h54min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
  • Eu também não vejo tantos insultos assim. Agora eu vejo um certo "prurido" por aqui. Tá certo que na vida real você não pergunta pra mãe se ela está com TPM, mas é certo também que a vida não é tão cordial como muitos querem crer. O meio escrito já é complicado por que não tem nuances e se não tivermos alguma latitude, é duro. Finalmente, acho sim que há de fato alguns poucos editores muito agressivos, mas eles acabam sim bloqueados no decurso das discussões. Mas a maioria é apenas... adulta na conversa: se alguém morde, morde de volta. Papo reto. José Luiz disc 08h18min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Nem todos editores grossos sofrem alguma punição ou puxão de orelha, principalmente por causa da edito-cracia. Se o cara reverte muito vandalismo ou faz outras tarefas administrativas necessárias para isso aqui não virar uma espelunca (e isso para mim é uma falha no sistema da Wikipédia, principalmente quando a possibilidade de voluntários é bem diferente da de outras línguas), então tem mais liberdade para falar o que quiser. A mentalidade, me parece, é "po, mas se fulano parar de reverter vandalismo, o que será da Wikipédia? olha o tanto de trabalho que ele faz." Isso me lembra a Wikimedia Brasil, para um grupo com problemas análogos ao da Wikipédia, mas numa escala menor, onde há casos de voluntários extremamente grossos com os participantes do grupo, até mesmo quem está chegando, mas passam a mão na cabeça porque a pessoa também faz bastante trabalho voluntário útil.
E ser direto com inteligência, usando até certo sarcarmo e ironia às vezes, é uma coisa. Perguntar se está com TPM é infantil. E me espanta marmanjos não coibirem isso. Bem, se pensarmos o grau de civilidade das pessoas que vemos no dia-a-dia, não é de se espantar, né? --everton137 (discussão) 15h26min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
...e o espaço a que se refere talvez fosse um pouco maior se essa prática de ironia, grosseria, uso de termos chulos, etc, fosse mesmo coibida de início. Imagino quem é que estaria disposto a gastar seu tempo como voluntário e, sendo redundante, sem ganhar nada, para ter que aturar grosseria. Eu já saí de lista da Wikimedia por isso... e assim como me perderam (provavelmente uma perda insignificante pois nunca participei ativamente), imagino que tenham perdido outras pessoas que poderiam hoje estar contribuindo bastante. Inclusive, foi umas das grandes diferenças que notei quando comecei a visitar outros projetos da Wikimedia. No geral, as pessoas são gentis mesmo quando discordam e até os avisos são mais amigáveis. Temos melhorado um pouco nisso na minha opinião. Vejo algumas discussões antigas que teriam sido paradas na metade se ocorresse nos dias de hoje... e é melhor nem trazer links.—Teles«fale comigo» 15h54min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Eu não falo apenas de insultos do tipo: "Seu burro, leia as regras antes de fazer besteira". Eu falo de coisas como: "O Editor X está aqui apenas para cumprir com sua agenda petista, tá na cara" ou "Propuseram a eliminação do artigo do Justin Bieber e a Editora Y tá nervosa porque ele é o amor da vida dela" ou "você está na Wikipédia a serviço da Microsoft, quanto que eles te pagam por mês?" ou "CÊS TÃO DE PALHAÇADA COMIGO????" ou "o Editor Z sempre foi idiota assim, nem discuto mais com ele" e por aí vai. Isso ocorre aos montes por aqui e me dá vontade de largar a Wiki-pt, só não largo porque mantenho os ideais do conhecimento livre acima disso. E este tipo de comportamento pode ser visto inclusive por parte de administradores ou de editores experientes, e eu já senti este último caso na pele duas vezes só este ano. Victão Lopes Diga! 17h01min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Bem, Teles, o problema que descreve sobre a lista da Wikimedia Brasil (e se acompanhou um pouco, sabe que eu criticava essa postura e tentei tomar medidas para coibir isso), já vi professores ou especialistas em algumas áreas reclamarem sobre a Wikipédia ao tentar contribuir. Um colega bastante ativo aqui disse ter ouvido acho que uns três médicos comentarem isso e até citando nomes de usuários comumente ríspidos. Em 2007, quando criei o wiki do Stoa, foi porque me perguntei "Será que os professores da USP vão ter paciência e tempo para entrar em algumas discussões que via na época?" E a Wikipédia é um sistema muito maior e complexo que uma lista com aproximadamente 100 pessoas.
Concordo com você que se fosse coibido no início, sem abrir exceções, poderia ajudar a melhorar. Mas daí aparece o problema da edito-cracia. :) Apesar que como apontado em algumas discussões, o ambiente parece ter melhorado consideravelmente, se compararmos alguns anos atrás.
Há também casos descritos pelo Victão acima, onde a boa-fé é pouco assumida, levando a comentários desse tipo e tornando a comunidade refratária, o que lembra a lista que bem descreveu. --everton137 (discussão) 17h09min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: e assim como me perderam (provavelmente uma perda insignificante pois nunca participei ativamente) escreveu: «Teles» Mais um comentário, pois relendo achei esse ponto sintomático. Um editor voluntário bem intencionado, que está começando, também nunca participou tão ativamente, afinal, ele está começando. Achar que um potencial voluntário não é uma perda porque ainda nunca participou ativamente considero um erro enorme. Vendo seus vídeos, atuação e dedicação ao projeto, Teles, acho que é uma perda enorme, sim. Assim como a da Luiza Teles, que também saiu da lista de e-mails por motivos parecidos, mas poderia estar discutindo propostas e projetos que visem melhorar a Wikimedia como um todo. Uma prova disso foi ter encontrado a Luiza num wikiencontro em Salvador e ver uma pessoa cheia de ideias e energia para atividade fora do wiki que podem trazer mais gente. Ou só pensar no vídeo que você fez no youtube. Se fosse discutido com outros colegas que também querem melhorar o projeto e pensar juntos em soluções para os diversos problemas e desafios que temos, poderíamos ter muito mais. --everton137 (discussão) 17h23min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Foi bom esse tópico ter aparecido, faz tempos que denuncio que sou agredido e perseguido por dois usuários portugueses, um deles é eliminador, em todas as discussões, quando não é um ataque direto, são provocaçõeszinhas sutis, mas insistentes. Já fui chamado por um deles de "aldrabão", que só digo "bitaites", que só apareço no domínio discussão e o outro ja me atacou de "prevaricador", "troll", culturalmente limitado, novamente "troll" e "wikipedista-blogueiro chico-esperto", e mais uma vez "troll". Em várias oportunidades pedi o bloqueio e a administração não se pronunciou. Denunciei a situação novamente aqui e mesmo assim ninguém prestou atenção sendo que o burocrata Érico Júnior Wouters (DctribAElogsBMF) concedeu o estatuto, mesmo a política de burocratas dizendo claramente que isso é motivo válido para impugnar a candidatura (não importa quantos apoios o usuário teve).

Parece que em certos casos a comunidade faz de conta que não vê, porque tem alguns usuários que a maioria não gosta mesmo (como eu e o Raimundo) e qualquer ataque pessoal é permitido, como se por alguém defender uma determinada posição discordante da maioria, não merecesse respeito. Espero que depois desse alerta do Andreas Herzog a comunidade preste mais atenção nisso. Mar França (discussão) 18h01min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Sinceramente, achei estranho a atribuição do estatuto de eliminador, sendo que o usuário utilizou várias vezes a incivilidade ao tratar os usuários, até mesmo as GEs que ele participou e que foram indicadas. O critério de escolha de eliminador é justamente para evitar que apenas os "votos" possam ser considerados. Presumindo a boa-fé do Érico, acredito que ele avaliou os links também e chegou a conclusão de que não era motivo suficiente para não atribuir o estatuto. Mas não penso dessa forma, talvez até pela minha forma mais "radical" em ver esse tipo de coisa. PedRmsg 22h14min de 19 de agosto de 2013 (UTC)
Nada de estranho. Bom usuário, sério, comprometido e editor do DP. Absolutamente correto em suas ações, ainda que merecesse algum reparo na forma de comunicação, isso nada teria a ver com o clima geral. Nem todo mundo tem saco pra ir pro face confabular. José Luiz disc 00h45min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Zé, põe "prurido" nisso. MachoCarioca oi 02h59min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

(spoiler alert) Zé, seu comentário lá em cima me lembrou um episódio da segunda temporada de "The Office" na versão americana. O chefe tenta resolver um conflito entre dois funcionários, pois um deles se sentiu ofendido com comentários que faziam referência sexual. O chefe então tenta resolver o conflito permitindo que o outro funcionário que se sentiu ofendido devolva os comentários com as mesmas referências sexuais e, assim, ficariam quites.
Importante dizer: o seriado é de comédia.—Teles (discussão) 15h06min de 5 de outubro de 2013 (UTC)


Artigo Xbox

Olá amigos da Wikipédia, estou traduzindo (não só traduzindo, estou adicionando informações também) do artigo em inglês do Xbox (clique aqui para conferir). O artigo está em tradução, e vocês podem conferir «aqui»¹ (ou «aqui»).

Acho que é essencial a criação do artigo falando sobre a série Xbox, pois há um artigo chamado Playstation que fala da série, e não do console. O "projeto" é delicado e complicado, e quando a tradução acabar, pretendo mover o atual artigo Xbox para Xbox (console), e colocar o artigo que está sendo traduzido (a série xbox) no lugar aonde estava o artigo do console (nesse caso, aqui). Então resolvi que tinha que discutir antes sobre a criação do artigo do que simplesmente mover um artigo Xbox que tem mais de 923 afluentes (não sei se quando move uma página, os afluentes também são movidos). Sei que isso teria um impacto significativo em outras páginas, e por isso quero discutir sobre isso com vocês.

Se a tradução acabar, ou vou fazer o que disse logo acima, ou o artigo Xbox redireciona-rá para um desambiguação (em qual terá o link do console e da série).

Tradução «aqui» ou «aqui»

Lembrando que o artigo ainda está em tradução (17/08/2013), ainda há muitos erros, e ainda há partes grandes que estão em inglês.

Se alguém estiver interessado em ajudar a traduzir o artigo, converse comigo na minha página de discussão.

¹Minha página de testes não é parada, talvez há algum usuário que esteja vendo isso em uma época diferente, por isso coloquei outro link que não irá mudar ao lado.

Em que lugar acham que devo criar o artigo?

Se isso não houver muita discussão, eu irei mover o Xbox para Xbox (console).JackgbaMsg 01h58min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Prezado Jack, não entendo deste assunto mas vou iniciar para ver se alguém que conheça te ajude, pois seu trabalho está sendo considerável. Me parece que o artigo na en.wiki está bem completo. Primeiro ponto que não entendi foi que vc se referiu ao artigo "Playstation" e não vi relação entre aquele artigo e a sua dúvida. Outro ponto é que na sua tradução há um direcionamento para o artigo principal "Xbox console". Então porque vc não cria "Xbox console" e coloca este direcionamento lá no artigo "Xbox" que já existe? Inclusive, no próprio artigo "Playstation" é feito isso.
Será que escrevi bobagem? Com a palavra os que entendem e pode ajudar.
PauloMSimoes (discussão) 21h07min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
A menção do Playstation foi só um exemplo. Não entendi muito bem o que você disse, mais acho você quis dizer que quando eu terminar a tradução, eu crie um artigo chamado "Xbox (marca)" ou "Xbox (série)", e nessa página fazer um direcionamento para o console xbox ou no caso xbox console? ou vc quer dizer para eu copiar o codigo fonte do artigo "Xbox", e colocar no "Xbox console" e depois colocar o artigo que estou traduzindo no "Xbox"?
Espero que não falei complicado demais, JackgbaMsg 21h35min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
Explicando melhor. Citei o exemplo de "Playstation", em que há um direcionamento para o artigo principal "Playstation (console)". Seria a mesma coisa, ou seja, vc criaria um artigo "Xbox (console)" (não "Xbox", que já existe). Neste artigo "Xbox", que já existe, inserir um direcionamento "Ver artigo principal Xbox (console)".
PauloMSimoes (discussão) 22h05min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
Mas a página Xbox fala sobre o console, e não sobre a "marca". Então eu crio o artigo xbox console e coloco o texto do atual Xbox? JackgbaMsg 22h17min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
O local mais adequado para discutir isso não seria o Projeto Entretenimento?--Mister Sanderson (discussão) 16h17min de 22 de agosto de 2013 (UTC)


Então, entendi (como escrevi, não entendo do assunto), mas espero que alguém aqui te ajude. Uma sugestão seria vc colocar isto lá na PD do Xbox tbém.
Abraco!PauloMSimoes (discussão) 23h05min de 18 de agosto de 2013 (UTC)


Identificação de socks/fantoches e fantocheiros

> Intersect Contribs: Uma ferramenta oficial útil para identificar socks e fantocheiros

Eu estava inativo mas resolvi voltar aqui devido aos acontecimentos estranhos recentes: bloqueios de socks, do Diga Sério Comendador D​ C​ E​ F que é um dos 65 socks confirmados do Quintinense. Bloqueio do administrador Viniciusmc D​ C​ E​ F por uso de fantoches(bem controversa essa história, pesquisem). Esse post do Quintinense super estranho na Esplanada do Commons, essa imagem no Commons (vejam os autores), esse comentário do Hyju D​ C​ E​ F. Enfim, está estranho por aqui ultimamente.

O Quintinense D​ C​ E​ F por enquanto está com 65 confirmados(sabe-se lá quantos mais ele tem); o usuário com maior número de fantoches confirmados na nossa Wikipédia é o Pé Espalhado D​ C​ E​ F com 265 socks confirmados, que pode ser uma pessoa ou um grupo de pessoas dedicadas a tal tarefa/missão, não sei que missão mas coisa boa não parece ser. Fui pesquisar sobre socks, e na Wikipédia anglófona existe esse usuário com mais de 1600 socks confirmados(aparentemente é um dos maiores fantocheiros já identificados), portanto a coisa pode ficar muito pior, precisamos melhorar nessa área de identificação de socks e fantocheiros.

Vim aqui alertar a todos para ficarem um pouco mais atentos, se possível também trocarem de senha e passarem anti-vírus em seu computador, evitarem ao máximo comunicações por e-mail com usuários pois eles podem enviar links maliciosos e instalar vírus/malware nos computadores de vocês. Tem que tomar cuidado com as informações pessoais colocadas na Wikipédia como foto, nome completo, email, redes sociais, telefone, o que faz, aonde mora, etc, evitem ao máximo esse tipo de exposição pois infelizmente existem pessoas mal intencionadas, pessoas poderosas "que não gostam" da Wikipédia e outros... A Wikipédia lusófona precisa de mais usuários com acesso à ferramenta de Wikipédia:CheckUser, temos atualmente pouquíssimos(3); precisamos ficar mais atentos aos socks e sua identificação.

FerramentasEditar

Os usuários precisam conhecer as ferramentas(se alguém conhecer outras aproveite e comente aqui). Encontrei a ferramenta Intersect Contribs no Labs da Wikimedia que ajuda a identificar socks, ela mostra todas as páginas que dois usuários editaram em comum. Você coloca os dois nomes, e se selecionar "Namespace, alphabetical" ele mostra a lista de todas de acordo com o domínio(principal/predefinição/etc); se selecionar "Edits of user 1" ele mostra as páginas em comum entre os dois usuários que o usuário 1 mais editou e mostra quantas vezes. Tem que selecionar no topo a pt.wikipedia.org ou qualquer outra wiki da WMF que desejarem verificar. Por exemplo faz um teste com os meus usuários(meu antigo e esse) ou com dois usuários quaisquer que você queira testar. Nessa categoria tem bastante usuário para testar: Categoria:!Sock puppet.

Caso Quintinense:

Utilizei a ferramenta com todos os socks confirmados dele e dá para verificar vários padrões, como os temas e domínios que a pessoa costuma editar. Por exemplo utilizando o "Namespace, alphabetical", um por um:

Socks confirmados do Quintinense
Usuário       	Páginas editadas comuns
201.51.227.53	7
Alexdelta	44
Andremsc	0
Aritmético	4
Arquivolowiki	1
Beganreal	50
Berimbau	16
Bguimaraes	4
Boatearth	0
CadeoWikiGP?	1
Carlos Cmpista	0
Carnatiba	10
Carnaval9	0
Carnavalteresopolis	2
ColorinChapolado	0
Costa Pinto	0
Danny1991	7
Dayanne karen	3
Dbc2004	       138
Debatedore	7
Deletista	1
Deskglad	0
Diga Sério Comendador	30
Dollydias	3
Edmilson Quebra-força	22
Estacioprof	6
FCPernambuco	13
GLS73	        1
Guatemolç	6
Jair-Solano	1
Jalegre	        3
Jcarlos1973	0
Joao666	        25
Keptauto	0
Lidbergue	85
Locoabreu	0
Loggosul	2
Lunglung	3
LuZuZ	        2
Marcus Luccas	87
Mirim-mirim	1
Missigno	167
NaiFudsu	6
Nolam	        8
Observadordocarnaval	0
Osmar Motta	2
Padaria do Zé	0
Palonvitas	2
Paulotanner	38
PolegarVermelho	0
Ramon-Valdez	2
Sacolão da Fartura -Posse	0
Sambalagoas	4
Sempreavantemeuimpério	2
Spentalive	0
Stálin Lima	14
Tobidias	0
Tom Moraes	0
Tupanzinho	0
Vembaixada	1
Wesley2011	0
WesleyManaia	1
Wordspoems	0
Xapakenty	10
Zwingliu	73

Verifiquei Quintinense com alguns outros usuários também apenas para ver como funciona a ferramenta(mesma opção a "Namespace, alphabetical"):

Verificando Quintinense com outros usuários
Arthemius x	80
Braz Leme	146
Cainamarques	36
Darwinius	357
Eduardo Pazos	8
Efeld	        68
Francisco Leandro	190
GoEThe	        255
Hyju	        199
João bonomo	14
João Carvalho	374
José Luís Ávila Silveira	456
Junius	        596
MachoCarioca	422
Maddox	        164
Mar França	41
MarcosPassos	8
Maria Madalena	68
MisterSanderson	257
NosLida	        23
Observatore	127
Pé Espalhado	4
Raimundo57br	88
Rjclaudio	758
Sowiki50	13
ThiagoRuiz	159
Viniciusmc	288
Vitor Mazuco	359

Achei que esses dados poderiam ser úteis para algumas pessoas. Enfim, precisamos de mais ferramentas que detectem esse tipo de usuário, só conheço a Checkuser que é a ferramenta oficial(que analisa os IPs de usuários) e essa que disse acima, a Intersect Contribs. Espero que existam outras, os usuários precisam ter conhecimento delas, para ajudar na identificação de socks e até para utilizá-las para fundamentar melhor pedidos de verificação pois aí não fica só no achismo. TheVulcan (discussão) 05h09min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Uhm, que coisa, pela sua análise eu tenho mais probabilidade de ser sock do Quintinense do quê qualquer sock dele. Deve ser porquê quem edita muito inevitavelmente editou páginas em comum sem saber, né? Sem essa consideração sua avaliação não gera nenhuma conclusão relevante.--Mister Sanderson (discussão) 16h11min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Não é nem o número total que interessa tanto, tem que usar a ferramenta e ver o que ela mostra na lista que aparece, aí sim aparecem algumas coisas interessantes. O número total ajuda a investigar pois mostra os links na lista aí uma rápida olhada na lista já aparecem algumas coisas, por exemplo ve o Quintinense com alguns socks dele, você encontrará várias coisas de carnaval, rio de janeiro, escolas de samba, futebol, harry potter, critérios de notoriedade, PEs e outros temas do interesse dele. TheVulcan (discussão) 16h28min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Curiosa a escolha de usuários para mostrar como exemplo de como a ferramenta funciona. Rjclaudio msg 17h27min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Não acho que seja "curiosa", ele colocou lá quase todos que algum dia foram acusados de serem socks do Q. Mas acho que o Vulcan (será ele mesmo sock do Q?) acabou demonstrando a ineficácia da ferramenta. Albmont (discussão) 18h49min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Não sabia que tinham me acusado de ser sock do Q. Acho que perdi esse grande momento, queria tanto ter visto os argumentos pra isso. Rjclaudio msg 18h51min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Q Rjclaudio, você precisa prestar mais atenção à lógica. Eu não disse que está na lista => acusado de ser sock do Q. Eu disse acusado de ser sock do Q => está na lista. Albmont (discussão) 19h13min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Se bem que também teve um critério geográfico, vários que são claramente cariocas pelo nome ou por declarações também foram incluídos. Daí Junius, Machocarioca e Rjclaudio. Albmont (discussão) 19h15min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Se o critério de escolha foi o fato de serem cariocas, era meio de se esperar que esses editores tivessem interesse em temas próprios do Rio de Janeiro.--Mister Sanderson (discussão) 19h38min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

O número total não significa muita coisa(afinal usuários que editam há muito tempo tem probabilidade alta de ter muitas páginas em comum com vários usuários), o melhor da ferramenta é mostrar os temas dos artigos e domínios que 2 usuários editam, e também os usuários que as pessoas mais se relacionam. A segunda e terceira opção da ferramenta (Edits of user 1 e 2) mostram melhor isso porque ela conta o número de edições em tais páginas. Por exemplo testando o Teles D​ C​ E​ F(que por sinal acabou de reverter essa parte) com o Quintinense aparece 438 páginas em comum, filtrando pelo usuário do Quintinense aparece nos primeiros 5 resultados(só peguei 5 para não ficar chato de ler):

Wikipedia:Esplanada/propostas (edits by Quintinense: 179)
Anexo:Lista_de_escolas_de_samba_do_Brasil (edits by Quintinense: 105)
Escola_de_samba (edits by Quintinense: 91)
Wikipedia:Esplanada/geral (edits by Quintinense: 73)
Usuário Discussão:Rjclaudio (edits by Quintinense: 65)
Usuário:Quintinense (edits by Quintinense: 62)

O ideal é checar com vários outros usuários mas só por aí já dá para afirmar que ele gosta de escolas de samba e participava ativamente em tópicos na Esplanada/propostas e Esplanada/geral e se comunicou várias vezes com o Rjclaudio. Testando com o MisterSanderson mostrando os primeiros 5 aparece:

Wikipedia:Esplanada/propostas (edits by Quintinense: 179)
Wikipedia:Esplanada/geral (edits by Quintinense: 73)
Usuário Discussão:Rjclaudio (edits by Quintinense: 65)
Usuário Discussão:GRS73 (edits by Quintinense: 47)
Usuário Discussão:Master (edits by Quintinense: 38)

Mostra bastante os Qritérios de notoriedade também se ver o resto da lista. Apesar de geralmente demorar vários segundos para analisar(uns 30 segundos em média) acredito que essa ferramenta possa ajudar a identificar socks futuramente. TheVulcan (discussão) 22h40min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Essas 5 páginas não levam a conclusão nenhuma.--Mister Sanderson (discussão) 18h24min de 23 de agosto de 2013 (UTC)
Essa ferramenta é meio inútil om usuários antigos e mts edições. Poderia até servir se fosse avaliar os usuários que receberam o direito a voto a pouco tempo (últimos seis meses?), mas pra antigos é inútil por não falar nada que já não se saiba, ou apresentar muitos falso-positivos para tirar alguma conclusão. Rjclaudio msg 23h14min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Testei o Quintinense D​ C​ E​ F com o Diga Sério Comendador D​ C​ E​ F, e em cerca de 30 resultados, mais de 10 apontavam para páginas ou anexos relacionados a cidade do Rio de Janeiro. Dá pra concluir que os sock's dele editam mais em páginas relacionadas ao Rio. João Justiceiro (disccont) 22h42min de 11 de setembro de 2013 (UTC)


Jogo eletrónico?! Ou videojogo?

Costumo editar em artigos de jogos electrónicos, como normalmente são chamados aqui na wiki, e ocorreu-me que a designação "jogos electrónicos" é sem duvida de todo descabida para os artigos em questão. Videojogo (videogame) é um jogo que tem suporte em video (e claro tem de usar electricidade)... um jogo electrónico é em jogo que tem electricidade como suporte, e não necessariamente suporte video, penso eu. Por exemplo: jogo electrónico, videojogo (videogame). Gostaria de deixar aqui esta reflexão e se possível abrir uma discussão que possa dar alguns frutos. Obrigado. --Edviges (discussão) 14h28min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Convidei os membros do projeto de videogames pra esta discussão. Jogo eletrônico sempre me pareceu meio genérico, parece englobar inclusive um joguinho pra celular, por exemplo. Victão Lopes Diga! 17h23min de 23 de agosto de 2013 (UTC)
Citação: Wikipédia:Projetos/Jogos eletrônicos escreveu: «Este projeto encontra-se inativo e esta página é mantida por motivos históricos. Se quiser contribuir com este tema veja o projeto Wikipédia:Projetos/Entretenimento».--Mister Sanderson (discussão) 18h04min de 23 de agosto de 2013 (UTC)


Mau uso da nova função 'agradecer'

A nova função agradecer ligada ao sistema de notificações é uma ideia boa, mas ela também pode ser utilizada para spam e perseguição, é só alguém acessar a página de contribuições de algum usuário e ficar agradecendo todas as edições que ele fez/está fazendo para tornar as notificações de alguém um inferno e irritar a vítima. É melhor nos prevenirmos e criarmos já algum tipo de sanção a quem utilizar de forma abusiva a ferramenta, no caso quando está claro que está perseguindo um usuário.

Mas não sei exatamente que item da Wikipédia:Política de bloqueio que isso seria relacionado. Então trouxe o tópico aqui para a Esplanada para ver se acham se vale a pena criar isso(uma pequena modificação na WP:PB), e pensar algumas opções adequadas de punição(provavelmente serão leves) e depois levar isso para a Esplanada/propostas para oficializar.

Pelo que li possivelmente seria a "3.13 - Conduta imprópria" ou a "3.14 - Violação sistemática das normas de conduta (com ou sem insulto explícito), comportamento desestabilizador e demais regras de civilidade." TheVulcan (discussão) 04h59min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Isso aconteceu com alguém, ou vc está procurando cabelo em ovo?--Raimundo57br (discussão) 05h03min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Dada a habilidade e criatividade humana para a destruição, é questão de tempo para que isso aconteça, melhor nos prevenirmos. Assim como existe a 3R3 para o botão "desfazer", poderia ter algo sobre abuso dessa nova ferramenta. TheVulcan (discussão) 05h08min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Wikipédia:Evite criar regras desnecessárias--Raimundo57br (discussão) 05h29min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Talvez não seja necessário criar uma regra escrita para isso, apenas um consenso(podendo ser ele informal) de como os administradores deveriam agir quando um caso desse aparecer, por isso levantei a questão aqui na Esplanada/geral. TheVulcan (discussão) 08h30min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
speedy close... SE acontecer, discute-se... Helder 10h10min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
WP:Assédio. A punição é um bloqueio que um administrador efetuar.--Mister Sanderson (discussão) 18h13min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Se não tem regra, os administradores não podem agir. Se usarem regra geral como violação de normas de conduta, provavelmente serão contestados, já que ninguém quer saber de usar o bom senso. Os casos de abuso quem decidirá será a comunidade, a não ser que sejam repetitivos então delega-se aos administradores, via regra específica.--Arthemius x (discussão) 12h31min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

É uma preocupação válida e em caso de reclamação de eventual vítima, o abuso pode ser verificado pela comunidade através da página Especial:Registo/thanks. Max51diga! 01h47min de 4 de setembro de 2013 (UTC)


Duque de Caxias em destaque na enwiki

Luís Alves de Lima e Silva. Muito bom o artigo e seria legal se alguém que gosta do tema se dispusesse a traduzi-lo. José Luiz disc 11h18min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Acho que isso ficaria melhor em "Esplanada/anúncios". Mas já que está sobrando espaço aqui, venho alertar para o fato de que a Marcha sobre Washington está para fazer 50 anos e o artigo sobre ela não está wikificado e não tem fontes. Estará na página principal em três dias (espera-se).--Mister Sanderson (discussão) 20h15min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Pergunta se tem alguém interessado lá no projeto Wikipédia Discussão:Projetos/História e sociedade. TheVulcan (discussão) 13h35min de 27 de agosto de 2013 (UTC)


Supressão de edições

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia Discussão:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Viniciusmc.

TheVulcan (discussão) 13h26min de 27 de agosto de 2013 (UTC)


Formatação de referências em artigos destacados

Gostaria de pedir a opinião da comunidade sobre essa candidatura ao destaque, que ainda está a ocorrer.

Explico-lhes: o usuário Tetraktys D​ C​ E​ F, conhecido por muitos como um dos grandes "destacadores" de verbetes, insiste em dizer que as referências do artigo em questão não estão formatadas de acordo com as regras vigentes para artigo destacados. No início da votação as fontes realmente apresentavam vários erros e estavam incompletas, confesso. Mas depois de uma série de ajustes, que tanto eu quanto outros editores realizamos, todas as referências passaram a apresentar os dados necessários e a respeitar a formatação exigida, usando as predefinições para referências disponíveis na Wikipédia ({{citar web}}, {{citar periódico}} e {{citar livro}}).

Para minha surpresa, no entanto, o Tetra ainda persiste no argumento de que as fontes não seguem o "padrão" ou a "ordem" exigidos (seja lá o que isso quer dizer) e afirma isso ao mesmo tempo em que ironiza, desnecessariamente, o meu trabalho no verbete, dizendo que estou "fugindo" ao "dever", que não sei usar o sistema de formatação, que estou procurando "desculpas" para não fazer o trabalho "exigido", que estou "cansado", enfim, acusações dos mais variados gostos.

Ao meu ver, as referências do artigo estão sim formatadas e seguem as normas do Livro de Estilo, pois apresentam autor (com o nome apresentado da maneira correta - sobrenome seguido do nome), coautor (quando é o caso), editor, data, data de acesso, ISBN (quando é o caso), enfim, tudo o que há de necessário para se comprovar a fiabilidade da fonte. Mas ele insiste que essa formatação deve seguir um "padrão", pois os critérios para AD, de acordo com a interpretação dele, dizem que as referências devem seguir uma "mesma" forma de apresentação. Mas pergunto: e no caso de livros? Devo apresentá-los usando a mesma predefinição que uso para apresentar um site ou um artigo de um jornal científico? Ou não devo usar qualquer predefinição e formatar as referências manualmente (como fez o Tetra na sua única edição no artigo)? Se devo fazer manualmente, então de que servem as predefinições de formatação de referências? Nesse caso, então não deveríamos eliminá-las?

Apesar de ter me abdicado da votação, de ter me afastado por um tempo das edições na Wikipédia (visto que isso estava começando a afetar a minha vida pessoal) e de já considerar a candidatura perdida depois de toda essa discussão, ainda estou profundamente curioso com o que aconteceu (acontece?) nessa candidatura, por isso quero saber a opinião de outros editores sobre o assunto. Ao que me parece, o editor em questão não gosta do uso das predefinições de formatação de referências e acredita ser esse um motivo válido para impugnar uma votação ao destaque. Como nunca vi uma justificativa como essa para um voto contrário e por considerar que o artigo em questão já cumpre o que é estabelecido pelo Livro de Estilo, venho aqui pedir a opinião da comunidade sobre o assunto. A justificativa do editor é válida? A formatação atual das referências do artigo está mesmo incorreta? Se está, de que forma isso pode ser melhorado? Agradeço desde já. Chronus (discussão) 22h53min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

PS: Não irei responder a possíveis provocações pessoais que porventura surgirem abaixo. Estou aqui para discutir os critérios, a validade de certos argumentos e a qualidade do verbete.

é impressionante a sua capacidade de distorcer minhas palavras, mesmo depois de todos os esclarecimentos que lhe dei na página da votação a respeito de minhas "preferências". não vou entrar nesta discussão, porque já está mais do que discutido lá, mas deixo registrado meu espanto com sua atitude.Tetraktys (discussão) 00h38min de 29 de agosto de 2013 (UTC)
Não me faça rir, Tetra. Não distorci nada, está tudo registrado na candidatura: sua atitude desrespeitosa comigo, a implicância desmedida e injustificada com a formatação das referências, as acusações, enfim, está tudo no histórico. E esse "espanto" foi recíproco, meu caro. Esperava que um editor que cria artigos tão bons tivesse uma atitude minimamente cordial com os seus colegas. Me enganei. Fazer o quê?! Coisas da vida. A propósito, esclarecimentos foi o que sempre pedi e ainda estou esperando. Chronus (discussão) 01h33min de 29 de agosto de 2013 (UTC)
você disse: "Já passei dias traduzindo e adaptando esse artigo às nossas regras e, sinceramente, não pretendo passar outros dias mais em um trabalho técnico (e que você mesmo considerou hercúleo) e que pouco (ou nada) irá alterar a qualidade final do verbete". e também isso: "Como todos, sou editor voluntário do projeto e até poderia tentar formatar do zero as mais de duzentas referências do artigo, mas sinceramente não tenho mais disposição em realizar um trabalho enorme como esse sobre uma assunto do qual venho trabalhando há dias. E, acredite ou não, também tenho uma vida pessoal para cuidar" (grifos meus).
vc acha que alegar cansaço e falta de vontade vai comover os colegas para que desconsiderem as falhas? eu acho que o efeito de sua queixa é o oposto do que vc pretende, e revela uma postura totalmente inadequada, em minha opinião. os artigos devem cumprir todos os critérios, e todos têm a mesma importância. vc pode discordar, e neste caso, abra uma proposta na esplanada para a modificação dos critérios. mas por ora, temos esses, que estão ali para todos cumprirem, e vc não é exceção, assim como eu não sou e ninguém é. vc trouxe um artigo com problemas técnicos evidentes. vc alega que "as referências do artigo estão sim formatadas e seguem as normas do Livro de Estilo, .... enfim, tudo o que há de necessário para se comprovar a fiabilidade da fonte" (grifo meu), o que não passa de uma mentira, pois, como ficará óbvio para quem se der ao trabalho de acompanhar nossa discussão lá, através do exemplos que eu trouxe, inúmeras refs estavam sem paginação, sem menção ao editor, com ordem dos termos aleatória, e muitas omitiam até o autor, entre outros problemas. até onde acompanhei o progresso de suas melhorias, elas não foram suficientes para uniformizar as referências e qualificá-lo para destaque. aliás, minha admiração pelo belo desenvolvimento do conteúdo foi tanta que eu sequer cogitei avaliá-lo para bom, foi uma reação automática, e por isso pensei logo nas exigências mais altas. é de assinalar que vc deixou aberta a opção de destaque, significando que realmente pretendia o destaque, e não o estatuto de apenas bom. porém, como vc me alertou, eu errei em não pensar na opção do bom. este foi o meu erro, e acho que foi o único, que foi devidamente corrigido quando mudei meu voto para a outra categoria. mas depois disso, vc voltou à carga e eu desisti. deixei vc seguir como quisesse e até retirei o meu voto para não atrapalhá-lo. se agora as refs estão todas perfeitas, tanto melhor, eu não conferi nem vou, mas no período em que eu o critiquei - construtivamente, diga-se de passagem - os problemas não foram resolvidos completamente.
sobre minhas "preferências", vc distorceu sim minhas palavras, pois eu disse: "Chronus, vc não está captando a mensagem. pouco me importa se vc usa o sistema citar livro ou o meu ou qualquer outro. o que me importa é ver se o efeito final é correto". não sei como ser mais claro do que isso. o que ocorre é que vc está até agora confundido o sistema usado com o resultado que ele produz. Tetraktys (discussão) 15h59min de 29 de agosto de 2013 (UTC)
Citação: vc acha que alegar cansaço e falta de vontade vai comover os colegas para que desconsiderem as falhas? - Por favor, não diga mentiras e não deturpe as coisas, Tetraktys! Depois dessa mensagem, realizei a formatação de todas as referências. Revisei uma por uma. O diff dos ajustes que realizei está aí em cima, na apresentação desse tópico e o senhor mesmo concordou que houve uma melhora "significativa" após as mudanças. Não estava querendo "comover" ninguém com essa fala. Disse isso no começo da votação e usar isso aqui, agora, depois de todos os ajustes que realizei, é uma atitude que não é condizente com a sua reputação nessa enciclopédia. Eu queria ajuda naquele momento (o que o senhor prontamente negou)! Afinal, até onde me lembro, estamos em um projeto colaborativo, não?
Citação: eu acho que o efeito de sua queixa é o oposto do que vc pretende, e revela uma postura totalmente inadequada, em minha opinião. - "Postura totalmente inadequada" é a de um usuário antigo e conhecido da comunidade ao tomar uma atitude desrespeitosa perante outro editor experiente, o que nada acrescenta no debate pela melhoria do verbete.
Citação: vc trouxe um artigo com problemas técnicos evidentes. - Esses "problemas" são tão "evidentes" que o senhor tem uma enorme dificuldade em explicar de forma objetiva onde estão os erros na formatação atual das referências e prefere ficar repetindo frases que diz desde o início da candidatura, quando o artigo estava em um estado totalmente diferente do de agora. As fontes usam as predefinições de formatação disponíveis pela Wikipédia e elas geram uma ordem de dados automática (como já lhe disse inúmeras vezes). A propósito, outros oito editores também não encontraram erros nas referências.
Citação: o que não passa de uma mentira, pois, como ficará óbvio para quem se der ao trabalho de acompanhar nossa discussão lá, através do exemplos que eu trouxe, inúmeras refs estavam sem paginação, sem menção ao editor, com ordem dos termos aleatória, e muitas omitiam até o autor, entre outros problemas. - Me desculpe, mas o que considero "mentira" é essa sua acusação. Depois dos ajustes, revisei todas as referências e todos os dados disponibilizados por elas foram trazidos à Wikipédia. Se a fonte não apresenta o autor, não cabe a mim adivinhar qual é o nome dele, concorda?
Citação: aliás, minha admiração pelo belo desenvolvimento do conteúdo foi tanta que eu sequer cogitei avaliá-lo para bom, foi uma reação automática, e por isso pensei logo nas exigências mais altas. é de assinalar que vc deixou aberta a opção de destaque, significando que realmente pretendia o destaque, e não o estatuto de apenas bom. porém, como vc me alertou, eu errei em não pensar na opção do bom. este foi o meu erro, e acho que foi o único, que foi devidamente corrigido quando mudei meu voto para a outra categoria. Nunca disse que não pretendia o destaque, meu caro. E, inclusive, lhe disse isso na discussão. O senhor apagou o voto em artigo bom porque quis. Eu não eliminei seu voto e nem lhe pedi para que o fizesse.
A propósito, para quem disse acima que não iria "entrar na discussão", o senhor parece bastante empenhado em participar, não? Pois fique à vontade! Sua participação só irá enriquecer esse debate. Só peço que guarde esses negritos para si, visto que minha visão está plenamente saudável. Por fim, espero que, a partir de agora, possamos discutir o estado atual do artigo e a aplicação dos critérios de destaque sem partir para ataques pessoais (como "preguiçoso", "mentiroso", etc). Fica mais bonito, né? Chronus (discussão) 20h04min de 29 de agosto de 2013 (UTC)
rsrsrsrs isso tudo é muito ridículo rsrsrsr Chronus, você teve as explicações que pediu. se não gostou, ou se não entendeu, não é minha culpa. um abraço. Tetraktys (discussão) 21h53min de 29 de agosto de 2013 (UTC)
"Por fim, espero que, a partir de agora, possamos discutir o estado atual do artigo e a aplicação dos critérios de destaque sem partir para ataques pessoais"... o mais interessante é que, depois de denegrir minha ponderação e meus argumentos como pôde, e tentando fazer a comunidade engolir a mentira de que erros que já não existem agora não existiam quando eu os critiquei, ainda tenta me arrastar para o debate e me fazer participar na qualificação do seu artigo. parece que minhas opiniões têm o seu valor, afinal rsrs mas eu não tenho sangue de barata. você perdeu minha confiança, infelizmente. se conseguir outra colaboração, muito que bem, afinal o que importa é a realização do ideal, mas apesar de o projeto ser colaborativo, ninguém é obrigado a nada. e como me parece ser um fato óbvio, a página de votação não é uma oficina de construção de artigos. é um local de avaliação final. o produto idealmente deve vir ao escrutínio em condições inteiramente aptas, ou muito próximo disto, para não obrigar a comunidade a trabalhar demais, pois, como vc mesmo disse várias vezes, todos têm suas vidas fora daqui e já fazem muito em outras atividades. o modo correto de fazer as coisas é pedir ajuda para construir o artigo, sim, mas antes de trazê-lo para cá. esta é nossa derradeira instância para qualificação do conteúdo, e não o café dos novatos ou um projeto de salvamento de artigos. seria uma atitude respeitosa para com os votantes não dar tanto trabalho para eles. mas, claro, isso é apenas a minha opinião, que não tem lá grande valor. um abraço e boas edições! Tetraktys (discussão) 22h13min de 29 de agosto de 2013 (UTC)
Em primeiro lugar o artigo não é "meu", é da comunidade. Em segundo lugar, eu não denegri a imagem de ninguém. Foi o senhor quem fez isso sozinho ao me atacar diversas vezes, de forma completamente gratuita, naquela candidatura. Não confunda as suas atitudes com as minhas, por favor. O pior é que ainda permanece a me atacar aqui, na esplanada, ignorando o real motivo dessa discussão. A propósito, muito obrigado por finalmente assumir que o artigo não tem mais erros atualmente. O senhor só está assinando embaixo que as suas últimas críticas na página de votação eram completamente infundadas e desmedidas. Também acho bastante engraçado um usuário que pouco fez pelo artigo vir aqui agora reclamar que eu dei "trabalho aos votantes", sendo que foi eu quem fez a esmagadora maioria do trabalho, rs. Por fim, pode ficar com a sua "confiança". Ainda admiro profundamente seu trabalho em diversos artigos, que são de uma qualidade inegável, mas, infelizmente, já não posso dizer o mesmo de certas atitudes que o senhor tem tomado. Um abraço e continue com as excelentes edições no projeto. Chronus (discussão) 22h34min de 29 de agosto de 2013 (UTC)

Para mim, as refs estão normais. E, mesmo que houvesse algum problema, não impediriam que o artigo fosse eleito AB. Jogar todo um trabalho desses fora por causa de uma coisa tão banal é como "jogar o bebê fora com a água do banho". Rodrigo Gomes da Paixão (discussão) 02h16min de 29 de agosto de 2013 (UTC)


Quais as prioridades até o fim do ano?

O evento foi finalizado. (atualizar)

A Wikipédia não é só feita de artigos, há toda uma estrutura por trás dela que faz tudo funcionar. Muitas vezes existem pessoas querendo ajudar mas elas não sabem aonde. Vamos fazer uma lista pequena para focar energias e esforços coletivos nelas, portanto Quais as prioridades até o fim do ano?

Vou começar com uma que sei que existe uma mobilização importante sendo feita, notem que é para o curto prazo, para resolver e melhorar o que é mais urgente(não coloquei sobre o Projeto Manutenção pois aquilo de colocar fonte em tudo é para o longo prazo). TheVulcan (discussão) 11h51min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

Uma das prioridades há anos é a atualização dos textos das políticas e recomendações. Nosso projeto tem administrado mal sua própria burocracia, e muitos problemas têm surgido daí.--Mister Sanderson (discussão) 17h25min de 31 de agosto de 2013 (UTC)
E o que acha que seria prioritário/urgente de ser melhorado nessa área? TheVulcan (discussão) 17h33min de 31 de agosto de 2013 (UTC)
Aí costuma variar conforme o gosto pessoal... A meu ver, Verificabilidade, Nada de Pesquisa Inédita, Imparcialidade (as três políticas centrais de conteúdo) e os textos mais próximos a elas. Acho que, por serem textos tão importantes, deve ser fácil para outras pessoas concordarem.--Mister Sanderson (discussão) 17h40min de 31 de agosto de 2013 (UTC)
Adicionei abaixo de forma mais aberta, pois como disse é conforme gosto pessoal, aí cada um escolhe no que quer focar. TheVulcan (discussão) 11h48min de 2 de setembro de 2013 (UTC)

Lista de prioridades até dez/2013Editar

(vamos tentar manter essa lista pequena, umas 5 coisas no máximo no que focar)

PropostasEditar

Tornar mais conciso, em WP:V, o fato de verificabilidade e veracidade não serem o mesmo

Olá. Comparando WP:V com en:WP:V, vi que dedicamos muito texto nosso (7 parágrafos) para esclarecer a diferença entre verificabilidade e veracidade, e ainda fazemos errado. Esta é uma questão que nunca vi suscitar alguma polêmica dentro do projeto nos 4 anos em que estou aqui, então, apesar de ser na tal política, acredito que não haverá muita controvérsia. O que proponho, o objetivo, é tornar nosso texto sobre esse ponto mais curto e correto, através de duas ações:

  1. Substituir nossos dois primeiros parágrafos da política por uma tradução do primeiro parágrafo da versão anglófona, subtraída a última frase de lá que não trata sobre a questão da veracidade, mas sim de NPOV, e que por isto não está relacionada com o objetivo da minha proposta.
    Nossa frase "O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e não pelo conceito de veracidade." em geral está certa em dizer que a exigência mínima é a verificabilidade, mas erra em dizer que a veracidade das informações não tem influência. Dá a entender que não importa se o que está escrito é mentira óbvia, e que só devemos checar se existem referências ou não.
    Enquanto isso, a frase da anglófona equivalente à nossa, "Even if you're sure something is true, it must be verifiable before you can add it.", não diminui em nada a exigência de verificabilidade, mas permite que a veracidade tenha sua devida importância. Ou seja, se encontrarmos algo errado, contrapomos a isto uma fonte com o conteúdo certo e tentamos provar, com base nas fontes, que houve um erro na fonte utilizada. Estou considerando para isso coisas exatas que podem estar erradas (ou desatenção, ou erro de digitação), e não simplesmente divergência entre opiniões de autores; para esse último caso continua-se aplicando o peso devido a cada um e deixando constar ambos.
    Tradução proposta:
    Na Wikipédia, verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável antes de você adicioná-lo.<ref group="nota">Este princípio era anteriormente expresso na página desta política como "o limiar mínimo para inclusão é verificabilidade, não veracidade."</ref>
    Alterações que fiz na tradução: ao invés de linkar "#What counts as a reliable source" linkei WP:FF (já que a organização de nossos textos está diferente aqui); troquei o ponto após o link para NPI por um ponto e vírgula; não trouxe o link, na nota de rodapé, para o ensaio en:WP:Verifiability, not truth (já que ele não existe aqui), e também coloquei-a como sendo nota, quando era referência; e como eu tinha dito anteriormente, não trouxe a última frase sobre NPOV pois essa é outra questão que não é foco aqui.
  2. Deletar toda a nossa seção "WP:V#Verificabilidade e não veracidade".
    Nossa seção diz que "Os artigos deverão conter apenas material que tenha sido publicado por fontes fiáveis, independentemente de um editor específico veja o material que advém dessa fonte como verdadeiro ou falso.", que é o mesmo o da frase sobre a qual já argumentei acima, não irei me repetir.
    Falando agora do exemplo de se telefonar para o famoso físico... Aquilo é sem pé nem cabeça! Se ele é famoso, não é preciso ligarmos para ele para sabermos o que ele pensa pois ele é famoso e algo será publicado sobre a mudança de opinião dele (alguém aqui já ligou para um físico para alterar informações na Wikipédia?). Mesmo que seja ele mesmo escrevendo no blog dele, que neste caso, não tem problema utilizar. E qual é o problema com telefonemas? Não se pode colocar uma nota de rodapé informando que ligaram para ele? Sendo informado o número, qualquer um pode ligar para verificar, assim como qualquer um poderia se ligar ao blog dele ou a um site de notícias.
    Quando a seção diz que o problema é que os editores não são confiáveis, a seção ignora que isto poderia ser aplicado a qualquer meio utilizado para referenciar, mesmo livros. Não se pode questionar que quem inseriu uma referência a livro talvez não o tenha lido? Só verificando a fonte se pode saber isto. O resto da seção, falando de como é o processo de publicação de pesquisa inédita revisada por pares simplesmente não interessa a um Wikipedista, justamente porquê não publicamos pesquisa inédita. Qual o sentido de ter um tutorial de pesquisa inédita se quem vem para cá não vem publicar pesquisa inédita?

Peço que avalie a proposta, e também que, ao escrever seu comentário, dentro dele não embole argumentação sobre a parte 1 com argumentação sobre a parte 2. Apesar de fortemente relacionadas (e certamente dando espaço para argumentação em comum), as partes não tratam da mesma coisa (então a argumentação em comum não abrange a íntegra de cada parte), de forma que sou levado a crer que deverá ser fácil embolar tudo e dar um nó nas discussões, especialmente se surgir alguém com filibustaria ou desrespeitando a convenção de indentação. Gostaria de evitar esses aborrecimentos.--Mister Sanderson (discussão) 17h17min de 4 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo com toda medida que trazer mais clareza aos textos do projeto. O português é muito bonito mas é por natureza verboso e isso confunde muito não só entre pessoas de "nível de instrução" variado mas por causa do regionalismo também, acredito que seja possível criar textos mais claros para todas as variedades do português.
1, Sugestão: <todo> conteúdo <precisa ser comprovado> por conteúdo previamente publicado ao invés de conter apenas as <opiniões>, crenças e experiências dos seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável <através das fontes da informação>.
2, Não entendi muito bem o que fazer além de excluir a seção rsrs, seria sobre o fato de que livros, cientistas etc também erram? O fato da verdade ser às vezes subjetiva? Ex.: adiciono uma afirmação absurda (não só na minha opinião como na de estudiosos, claro) e ela possui uma referência, o fato é que desde que estou adicionando a referência a afirmação não deixa de ser absurda mas prova que a afirmação existe e não é minha como editor. Seria uma explicação sobre isso? (Já passei por uns conflitos menores aqui onde tive que dizer "por favor, esta afirmação não é minha, se está errada ou não trate isso com o autor dela")
  Comentário Existe um "Glossário" para os docs do projeto?! Acredito que um glossário pode por em termos simples até os conceitos mais e assim a gente não precisa ficar explicando o que é o que em todo texto.
Bom, essa é minha opinião, por enquanto, qualquer coisa desconsiderem :)
Dioii! 20h08min de 6 de agosto de 2013 (UTC)
1 - Concordo com sua sugestão para a primeira medida, eu só não removeria o "antes de você adicioná-lo" no fim da frase e a nota de rodapé que vem a seguir.
2 - Seria só remover a seção mesmo. E um dos motivos é o mesmo motivo pelo qual quero alterar o parágrafo introdutório: as publicações erram. A verificabilidade é a exigência mínima, mas por si só não é suficiente, é preciso, entre outras coisas, que o conteúdo seja verdadeiro. Sites fazem pegadinhas de primeiro de abril e a Wikipédia não pode dizer que 'nenhum editor pode criticar dizendo que está errado pois o conteúdo foi publicado em fonte fiável'. Jornais fazem erratas. Há 500 anos atrás se acreditava que a terra era plana, só por ter sido publicado somos obrigados a considerar que é verídico? Não! O texto de WP:V distorceu seu significado. Temos sim que criticar erros, desde que a crítica em si também esteja fundamentada em publicação fiável, e não apenas em opinião do editor, entende?
Sobre o glossário: se existe está cheio de poeira e teias de aranha, seria preciso reescrever todo. Infelizmente a maioria dos textos oficiais do projeto está entregue às baratas, ficaram anos sem ninguém mexer neles. --Mister Sanderson (discussão) 15h01min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
Entendi :) Isso me fez lembrar de uma coisa que tenho encontrado em alguns artigos que são trechos devidamente referenciados mas com referência somente do trecho em si. Não sei como se chamaria isso, mas é como se colocasse um trecho afirmando uma coisa mas sem relação ao artigo em si. Esse tipo de conteúdo mais parece coisa pra fazer volume ▪ Dioii! 17h30min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
Não entendi do que você falou... Pode explicar novamente de outra forma ou dar algum exemplo?--Mister Sanderson (discussão) 17h56min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
Ah acho que tem a ver com a imparcialidade de um certo modo. É como se fosse divagações do assunto que embora com referências não deviam estar onde estão/como estão, por exemplo, no artigo "Mundo", afirmar de início "Este é o melhor mundo possível" com referência ao trabalho de Leibnitz, ele dizia isso, é uma figura importante etc ok, mas não tem porque estar num artigo como verdade absoluta, a não ser numa seção "Pontos de vista" ou coisa assim. Esse tipo de coisa é mais comum nos artigos sobre religião e política, tenho removido/substituído isso mas talvez falta alguma nota na documentação sobre essa prática.▪ Dioii! 19h39min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
É peso indevido.--Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
Obrigada, não tinha visto ainda esses docs, vão ser úteis para o Guia de criação de artigos :) Depois vou ver o tal glossário e talvez possa dar uma atualizada, torná-lo acessível e popular para os novatos. Tem bastante documentação por aqui, mas sinceramente usam um português muito rebuscado, tá precisando de uma reforma rsrs ▪ Dioii! 21h58min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
Você está escrevendo um novo guia de criação de artigos ou pretende acrescentar algo sobre peso a um guia já existente?--Mister Sanderson (discussão) 17h06min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Oi! Não, por enquanto só experimentando na reciclada do Guia que foi proposto aqui, durante o guia é legal mostrar os links para esses docs com as regras e práticas etc coisa que não consigo encontrar às vezes. (Aliás, como você tem bastante prática acho que qualquer palpite seu é bastante importante! Os meus testes/sugestões para o guia estão aqui).▪ Dioii! 18h25min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Eu estava planejando mexer em um guia de criação de páginas, considerando talvez trazer traduzido en:Wikipedia:Your first article... Mas tem muita coisa a ser feita com prioridades maiores, é muito provável que eu não tenha tempo para opinar na reciclagem e na proposta suas. Posso é lhe fornecer links, se você precisar de algum que não lembre o nome e se interessar em me perguntar. Isso é rápido e simples.--Mister Sanderson (discussão) 20h42min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Na verdade, vi que você acrescentou uma redundância ao mudar "seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada" para "todo conteúdo precisa ser comprovado por conteúdo previamente publicado". Por isso, com essa mudança eu não concordo. Também, acho que seria melhor manter o "determinado" ao invés de "comprovado". Porquê quer mudar essa palavra?--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo com as duas alterações, principalmente com a segunda, a seção "Verificabilidade e não veracidade" é redundante e mal escrita, além de terminar com um tutorial sem sentido e confuso sobre como publicar sua pesquisa inédita antes. E nem me fale daquele exemplo do físico. Quanto a primeira, faço uma sugestão:

Na Wikipédia, verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar verificar se a informação provém de uma fonte fiável.

O trecho "a enciclopédia" é redundante, e trocar por verificabilidade só para ficar mais clara e coesa a conceituação. Cainamarques 21h50min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Acha redundante ter "enciclopédia" na frase por ela já começar com "Wikipédia" e esta ser a contração de "Enciclopédia Wiki"? Eu acho que vale a pena ressaltar que a Wikipédia é uma enciclopédia (um pilar do projeto), pois é muito comum as pessoas pensarem que a Wikipédia se trata de outras coisas, como guia de ruas, banco de dados, repositório de currículos e afins. Por ser um site, os novatos até chamam de "o (site) Wikipédia", revelando que lhes chama mais atenção o fato de ser um site do quê de ser uma enciclopédia. Por isso tudo, acho que seria um prejuízo para o entendimento do leitor remover "a enciclopédia" da frase.
Agora, sobre sua segunda proposta, de trocar "checar" por "verificar"... Eu tinha escolhido o termo "checar" justamente para evitar redundância, e porquê no original era usado check... Se deixarmos o termo "verificar" a frase ficará como "Verificabilidade significa que pessoas ... poderão verificar...", o que é redundante. A meu ver a definição de verificabilidade ficaria mais entendível se relacionarmos o termo "verificar" (mini Aurélio: provar ou investigar a verdade) com "checar" (mini Aurélio: conferir, dando por visto e terminado; confrontar, comparar), pois os sinônimos se complementariam. Mas vendo que "checar" é brasileiro, talvez fosse mesmo trocar a palavra, para não confundir leitores de outros países... Que tal "confirmar" (mini Aurélio: comprovar; conferir afirmação; verificar-se)? Acho até melhor que "conferir" (mini Aurélio: confrontar, verificar).--Mister Sanderson (discussão) 17h06min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Não quer a redundância em "checar" mas quer em enciclopédia? Pois minha opinião é justamente inversa. Mas na verdade, não tem nada a ver com ressaltar que a Wikipédia é enciclopédia. Ordene a sentença na forma direta e veja como fica desajeitado: "Verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia na Wikipédia" ou "...pessoas lendo e editando na Wikipédia a enciclopédia" Se quer ressaltar, existem formas melhores, por exemplo: "...pessoas lendo e editando esta enciclopédia" Cainamarques 17h43min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Ora, na forma direta não vai ficar "Verificabilidade na Wikipédia significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável."? Isso não é desajeitado como pareceu nas suas remodelações da frase. O que você propôs agora foi remover o "na Wikipédia", certo? Acho que não há prejuízo nenhum nisto.--Mister Sanderson (discussão) 20h42min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Comentário de sockpuppet removido.

Sobre o exemplo do físico: eu sei que a intenção original do texto não é a interpretação que eu tirei dele, mas estava querendo demonstrar com isso que ele mais confunde do quê explica. Quando eu era novato eu tive de reler várias vezes o trecho para entender, e depois que entendi e a imagem do físico ficou na minha cabeça nem pensei mais em alterar, até porquê achava que WP:V não poderia ser alterada.
Os números de telefone não costumam ser secretos, e eu não necessariamente estava sugerindo publicar o celular do sujeito, talvez da universidade ou laboratório onde trabalha, para uma secretária anotar o recado. Telefones mudam, livros saem de circulação, mofam, pessoas morrem, um servidor dá pau... A realidade está sempre se deteriorando, não vejo problema nisso. Nem sempre um site tem uma versão salva no Internet Archive, você já se deparou com essa situação quando quis checar uma fonte? Eu já.
Me referia ao resto da seção "Verificabilidade e não veracidade". Meus comentários sobre ela foram feitos enquanto eu a lia. Se pegar o último comentário que fiz lá na proposta e comparar com a seção, vai ver qual é "o resto" a que me referia. --Mister Sanderson (discussão) 17h06min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Comentário de sockpuppet removido.
Eu disse: Citação: proposta escreveu: «Deletar toda a nossa seção "WP:V#Verificabilidade e não veracidade. Mas depois justifiquei o porquê comentando os erros dela.--Mister Sanderson (discussão) 20h42min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

  Comentário: se passaram 14 dias sem oposições desde a proposição. Pretendo aplicar a qualquer momento. Durante a discussão, o texto da ação 1 da proposta original sofreu as seguintes mudanças:

Na Wikipédia, verificabilidade significa que pessoas lendo e editando a enciclopédia podem checar se a informação provém de uma fonte fiável. A Wikipédia não publica pesquisa inédita; todo seu conteúdo é determinado pela informação previamente publicada ao invés de conter apenas as opiniões, crenças e experiências de seus editores. Mesmo se você tem certeza de que algo é verdadeiro, isto deve ser verificável através das fontes da informação antes de você adicioná-lo.<ref group="nota">Este princípio era anteriormente expresso na página desta política como "o limiar mínimo para inclusão é verificabilidade, não veracidade."

Eu acho que ao invés do "conter apenas" proposto, seria melhor "se basear apenas". A Wikipédia pode sim conter só opiniões, crenças e experiências de seus editores, desde que essas opiniões, crenças e experiências estejam embasadas em fontes fiáveis. O problema é estarem embasadas nelas mesmas e não em uma fonte séria. Daí a mudança que proponho, para não levar à confusão de que falei.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

  Feito: apliquei a proposta.--Mister Sanderson (discussão) 18h21min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Propostas do SockEditar

PrimeiraEditar

  • Comentário de sockpuppet removido.
Minha proposta era remover a frase e substitui-la pelo primeiro parágrafo da versão anglófona da política, que explica melhor o conceito. Você poderia por favor comentar direito a proposta ao invés de só ir criar uma contra-proposta sem justificativa?--Mister Sanderson (discussão) 20h34min de 14 de agosto de 2013 (UTC)
Comentário de sockpuppet removido.
Citação: «Minha proposta era remover a frase e substitui-la pelo primeiro parágrafo da versão anglófona da política». A primeira ação de minha proposta é trocar a frase que lhe incomoda por uma tradução de frases melhores da anglófona. Eu não quero que ela fique, leia novamente o que eu propus.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

SegundaEditar

Comentário de sockpuppet removido.

Como você disse, a política não se limita apenas àqueles três pontos, então o título da seção de fato está errado. Porém, "resumo" talvez fosse ainda mais errado. Resumo é algo que se escreve depois do texto para condensar tudo o que ele fala. A leitura de um resumo pode substituir a leitura do texto integral em alguns casos. Aqueles três pontos não fazem isso. Eles são o raciocínio no qual o resto do texto se baseia, a partir do qual o resto do texto brotou e cresceu. Eles são o núcleo, o kernel, a shell, ou o alicerce, o fudamento, a base. Esses títulos seriam melhores para a seção. Ela é a regra geral que se aplica à maioria dos artigos, e o resto do texto detalha exceções, procedimentos, e alguns casos específicos interessantes.--Mister Sanderson (discussão) 20h41min de 18 de agosto de 2013 (UTC)
Ok.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Instalação da extensão Education na wiki Pt

Olá pessoal,

Para melhor gerir as turmas, professores, instituições, alunos e verbetes do Programa Educacional, foi desenvolvida uma extensão para o Education Program (mw:Extension:Education Program).

A extensão em questão já está em funcionamento na wiki EN. Dentre outras e eu gostaria de propor a sua instalação na wiki PT. Estamos reformulando o programa educacional e com isso pretendemos facilitar a vida dos futuros colaboradores do programa.

Gostaria do apoio de vocês nessa questão, pois, já existem vários professores interessados em seu uso.

Eu iniciei a tradução da extensão para PT-BR e ela já se encontra 100% traduzida com o apoio de outros colaboradores.

Aguardo retorno de vocês, caso tenham qualquer pergunta, estou aqui para responder.

Abraços! Rodrigo Padula (WMF) (discussão) 03h20min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Você poderia mostrar o resultado da tradução? JackgbaMsg 03h33min de 7 de agosto de 2013 (UTC)
Aqui estão as traduções, falta revisar https://translatewiki.net/w/i.php?title=Special:Translate&group=ext-educationprogram&action=proofread&language=pt-br&filter=translated%7C%21reviewer%3A12633%7C%21last-translator%3A12633 o comentário precedente não foi assinado por Rodrigo Padula (WMF) (discussão • contrib.) 04h28min de 7 de agosto de 2013‎
Eu acredito que a expressão "página de usuária" não seja comum. Eu dispensaria a condição GENDER nestes casos, embora não seja de modo algum incorreto. Eu apoio a instalação. Cainamarques 07h48min de 7 de agosto de 2013 (UTC)
  Apoiado, com certeza. Helder 11h55min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo com a proposta, talvez ainda há alguns erros na tradução mas no geral está muito bom. JackgbaMsg 13h16min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

obrigado pelo feedback pessoal.Sendo aprovada a instalação farei uma revisão completa nas traduções antes da implantação, com apoio de outros membros da comunidade e programa educacional. Rodrigo Padula (WMF) (discussão) 18h18min de 7 de agosto de 2013 (UTC)
Muito legal já termos a tradução dessa extensão.   Concordo com sua instalação na Wikipédia lusófona. Rodrigo, onde está sendo feita a reformulação da página do programa de educação? --everton137 (discussão) 19h33min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo, a Wikipédia precisa mesmo de mais interação com os professores, tudo que vier ajudar nesse sentido é bem-vindo. Danilo.mac(discussão) 19h55min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

  •   Concordo com a instalação, vai facilitar o trabalho de acompanhamento destas atividades. Lechatjaune msg 16h45min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

  Comentário Gostaria de lembrar que a instalação requer a criação de uns estatutos (course campus volunteer, Course online volunteers, Course instructors e Course coordinators; ver mais aqui) somente para utilizá-la. Admins já tem o acesso a extensão e a gestão dos estatutos porém os Course coordinators também podem gerenciar os estatutos de voluntário de campo e online. Todos estes estatutos podem criar, editar e eliminar páginas do domínio Extension Program que deve ser criado junto com a extensão, imagino. Na anglófona não está formalizada atribuição destes pelo que fica à critério dos administradores. Imagino que aqui possa ser feito do mesmo modo.OTAVIO1981 (discussão) 13h57min de 9 de agosto de 2013 (UTC)

Ao realizar pedido no bugzilla, já poderia ser sugerido a tradução da variável "dykCategory". Talvez "Meus cursos Você Sabia". Cainamarques 18h32min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Fiz o pedido. Solicitei que o nome da categoria que agrupa os "Você Sabia" seja "Você Sabia sobre cursos". Sobre os estatutos, pelo que li parece que a extensão já cria os estatutos automaticamente. Acho que podemos dar os estatutos de coordenador aos que estão mais envolvidos com o programa educacional e depois, com o tempo e o melhor conhecimento da extensão, criamos algumas regras específicas se necessário. Danilo.mac(discussão) 23h07min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo com a instalação.—Teles«fale comigo» 23h16min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

O nome da categoria deveria começar com "!", não é categoria de conteúdo. Cainamarques 12h15min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

Tem razão, fiz a correção lá. Danilo.mac(discussão) 16h06min de 15 de agosto de 2013 (UTC)

  Pronto! A Especial:Versão mostra que a extensão já foi instalada, e os domínios "Education Program" e "Education Program talk" já aparecem em listas como a Especial:Índice por prefixo/Education Program:. Helder 18h39min de 29 de agosto de 2013 (UTC)

Pode-se começar a usá-la ou devemos esperar a tradução dos nomes? Lechatjaune msg 15h05min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

TraduçãoEditar

DomínioEditar

Como faz para traduzir os nomes dos domínios? Tinha que ter pedido no bugzilla? Eu pensei que isso já era traduzido pelo translatewiki. Danilo.mac(discussão) 20h50min de 29 de agosto de 2013 (UTC)

Segundo mw:Help:Namespaces#Localisation, parece ser em translatewiki:Special:AdvancedTranslate, mas não aparece lá. Cainamarques 01h05min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
Cainamarques e Danilo.mac, qual seriam as traduções? "Programa de Educação" e "Programa de Educação Discussão"? Helder 01h10min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
Talvez "Programa Educacional" fique melhor. Danilo.mac(discussão) 01h26min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
Fica mesmo. Cainamarques 02h03min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
Por mim pode ser "Programa Educacional" e "Programa Educacional Discussão". Alguém mais concorda ou tem outras preferências? Podemos pedir a alteração no bugzilla? Helder 12h02min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
O nome do programa é Programa Wikipédia no Ensino. Polyethylen (discussão) 13h20min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
Polyethylen, "Programa Wikipédia no Ensino Discussão" vai ficar gigante. E vale lembrar que o nome do domínio valerá para qualquer instalação da extensão, não apenas na Wikipédia lusófona. Helder 13h51min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
Em alternativa, o nome da extensão pode ser simplesmente "Programa no Ensino" ou "Wikipédia no Ensino". A questão do nome já há muito que foi discutida e a conclusão a que se chegou foi ao nome atual e que tem sido usado em todos os documentos, páginas e imagem gráfica e que, aliás, é a tradução correta do original. Além das questões anteriores, ter nomes diferentes só serviria para criar ainda mais confusão. Polyethylen (discussão) 13h59min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

Dadas as opções, e o que foi dito pelo Polyethylen, prefiro "Wikipédia no Ensino" e "Wikipédia no Ensino Discussão". Pode ser? Cainamarques, Danilo.mac, Rodrigo Padula (WMF), Jackgba, Everton137, Lechatjaune, OTAVIO1981, Teles? Helder 14h10min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

Pode.OTAVIO1981 (discussão) 14h19min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
Sim. Polyethylen (discussão) 14h20min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
Sim, JackgbaMsg 14h27min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

Sim, mas atrapalhando o consenso um pouco, há a possibilidade de Ensino e Ensino Discussão... Cainamarques 14h32min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

A sugestão de Cainamarques teria a vantagem de não mencionar a "Wikipédia" (em uma extensão que poderia ser utilizada por outras wikis). Helder 14h41min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
Eu prefiro a sugestão do Cainamarques, pois além de mais portável, é mais simples. Lechatjaune msg 14h45min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
Concordo com a sugestão do Cainamarques, que é mais simples e condizente com o discutido aqui.—Teles«fale comigo» 15h33min de 30 de agosto de 2013 (UTC)
Eu também prefiro "Ensino", sem "Wikipédia" no nome. Até porque, na minha opinião, um programa que envolve cursos universitários uma hora acabará envolvendo também a Wikiversidade. Danilo.mac(discussão) 15h46min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

Páginas especiaisEditar

E quanto às páginas especiais? Helder 14h41min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

Submeti no gerrit:82087 a tradução dos domínios e das páginas especiais, com base no que foi dito até agora. Helder 12h34min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

O Siebrand acabou de incomporar essas traduções ao código da extensão. Helder 14h21min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Testar interfaceEditar

Acho que antes de começar pra valer, alguns usuários devem testar a interface e os acessos de professor, etc, pra ver se está tudo ok e até pra saber tirar dúvidas sobre como realizar determinadas funções que possam surgir com o trabalho dos professores e estudantes.—Teles«fale comigo» 18h26min de 30 de agosto de 2013 (UTC)

Criar secção na PP para Artigos da Semana

Proponho que para aumentar a criação de artigos de qualidade 4 e superior, sobre temas notórios, crie-se um projeto com um layout muito simples, indicando somente quais os artigos de cada tema, o seu nível de 0 a 5 (que seria atualizado todos os dias) de credibilidade, verificabilidade, quantidade, imparcialidade, aspeto e correção(estes últimos em conjunto).

O projeto seria focado em temas muito importantes tendo os seguintes 12 temas, tendo cada um deles 3 artigos diferentes para melhorar, ao todo passaria por semana 36 artigos no projeto:

  • Arte
  • Ciência
  • Ciências sociais
  • Desporto
  • Entretenimento
  • Filosofia e psicologia
  • Geografia
  • História e sociedade
  • Literatura e linguística
  • Medicina
  • Música
  • Religião

Os artigos escolheriam-se no domingo, fariam parte (até que estes acabassem) dos artigos que toda Wikipédia deve ter ou dos 1000 essenciais e seriam escolhidos na página de discussão do projeto, e caso não fossem escolhidos todos, os da semana anterior manteriam-se.

Na página de discussão também seriam escolhidos os artigos que se já se pudesse propor para destaque ou bom, na página de discussão do projeto também seria o sítio onde se discutisse regras como exceções às regras ou mudanças das mesmas.

O exemplo dum artigo com importância mínima é o de um presidente dos Estados Unidos com pelo menos um mandato completo (ou quase), uma cidade como o Porto, mas penso que seria mais interessante focar nos 1000 artigos mais importantes que tenham qualidade 3 ou abaixo.

A página estaria localizada na página principal para atrair mais participantes, talvez a seguir ao Sabia Que.

Vou tentar fazer o esboço do projeto ainda hoje, vos mandarei o link mal acabe.

Boas contribuições.Ninux2000 (discussão) 12h28min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Seria uma WP:Colaboração do momento? O tipo de coisa que tinhamos em 2008 e morreu depois? Se bem que ainda temos uma colaboração do momento para cidades (países também?). Se não me engano tentaram ressuscitar isso ano passado, sem sucesso.
Uma sugestão bem simples seria cada um dos nossos cinco (seis?) grandes wikiprojetos terem uma colaboração da semana. Assim os temas já ficam definidos, e os voluntários também (os membros do wikiprojeto).
Rjclaudio msg 13h13min de 7 de agosto de 2013 (UTC)

Última frase do Quinto Pilar (8ago2013)

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Desde que os Cinco Pilares foram traduzidos, foi inserida uma frase absurda, que dá margem a que se interprete que a Wikipédia é um blogue, e que não se pode apagar vandalismos de IP, VDAs, pesquisa inédita ou qualquer outro tipo de lixo. É a frase final:

Mas lembre-se: tudo o que aqui escrever será preservado para a posteridade.

Note que o texto do Quinto Pilar, na versão original, em inglês, termina com a frase anterior:

Todas as versões dos artigos são preservadas num histórico, de modo que não é possível danificar definitivamente a Wikipédia ou destruir irremediavelmente a informação.

(em inglês: Every past version of a page is saved, so any mistakes can be easily corrected.).

Proponho a imediata remoção da frase Mas lembre-se: tudo o que aqui escrever será preservado para a posteridade., por estar em flagrante violação ao espírito dos outros pilares. Albmont (discussão) 13h52min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Frase está desde a primeira versão de 20046. Incrível como citam páginas sem nunca as terem lido devidamente. GoEThe (discussão) 14h05min de 8 de agosto de 2013 (UTC)
  1. Em princípio, tudo o que foi escrito deve ser preservado, até para que se possa aprender com os erros (mas nem sempre versões anteriores estão erradas, pois em princípio qualquer decisão pode ser objeto de revisão no futuro (essência do quinto pilar));
  2. Por outro lado violação de VDA ou conteúdo difamatório podem ser objeto de remoção definitiva (Não é para isso existem os tais supervisores?) para evitar processos judiciais, mas tal remoção deve ocorrer com certo critério.--Raimundo57br (discussão) 14h06min de 8 de agosto de 2013 (UTC)


Não me parece que se possa inferir que o texto (que não é bom) leve a essas interpretações.

De qualquer forma, as palavras preservar e posteridade parecem dar alguma conotação indevida. Melhor seria: Todas as edições são gravadas, pelo que, todas as incorreções serão eliminadas ou removidas. Ou algo parecido. Paulo Juntas 14h15min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Frase que está desde a primeira versão de 2004. Pois é. Absurdo. Como ninguém, até agora, havia notado isto? Que o tradutor havia inserido uma frase tirada da cabeça dele. Se alguém faz isto agora, é caso de WP:P/B. Curioso é que os próprios Cinco Pilares da wiki.en não cumprem isto, porque a primeira versão deles data de 2005: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Five_pillars&oldid=13207659 Albmont (discussão) 14h32min de 8 de agosto de 2013 (UTC)
E os alemães só têm 4 pilares, qual é o ponto? A frase serve apenas para tentar assustar vândalos "Se escrever aqui alguma coisa muito má, temos a prova e vamos usá-la contra si". GoEThe (discussão) 14h44min de 8 de agosto de 2013 (UTC)
E a tradução não é de 2004, é de 27 de setembro de 2006‎. Esta frase não faz parte dos pilares, foi incluída indevidamente, e deve ser imediatamente removida. Bem, retiro o meu pedido de bloqueio do JLCA (que está inativo desde 2008) porque ele traduziu um texto que havia sido vandalizado: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Five_pillars&oldid=78107743 O vandalismo, na wiki.en, foi inserido no segundo semestre de 2005 diff, porque eles deixavam até IP editar os Pilares, e foi removido no primeiro semestre de 2009 diff provavelmente quando perceberam o absurdo da frase. Albmont (discussão) 14h58min de 8 de agosto de 2013 (UTC)
Tem razão, corrigi acima. Na verdade, concordo com a remoção. GoEThe (discussão) 15h08min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Remoção na wiki.en da frase mentirosa: diff. Sumário de edição: wp:bb removed "preserved for..." not true. Incontestada. Este usuário abandonou a wiki.en em protesto contra a remoção de frases referenciadas por serem consideradas VDA: http://en.wikipedia.org/wiki/User:Okip Albmont (discussão) 15h02min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Discussão: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:Five_pillars/Archive_5#Remember:_whatever_you_write_here_will_be_preserved_for_posterity Albmont (discussão) 15h07min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

Realmente estranha essa frase que pelo contexto não deveria nem ser "mas, lembre-se" e sim "Sendo assim". Net Esportes (discussão) 17h47min de 8 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo com a substituição do texto mencionado pela possível tradução do original apresentada, e discordo da simples retirada. Diga Sério Comendador (discussão) 21h09min de 8 de agosto de 2013 (UTC)
  •   Concordo José Luiz disc 22h32min de 9 de agosto de 2013 (UTC)
  •   ConcordoStuckkey (discussão) 22h50min de 9 de agosto de 2013 (UTC) Vou tentar justificar: tudo o que aqui escrever será preservado para a posteridade realmente induz entender que nada será apagado, ou melhor: ficará visível. De outro lado a frase: ''Todas as versões dos artigos são preservadas num histórico, de modo que não é possível danificar definitivamente a Wikipédia ou destruir irremediavelmente a informação é bem diferente e não suscita dúvidas de que a permanência será em forma de registro, mas não necessariamente visível no domínio principal.
  Concordo com sua interpretação.--Mister Sanderson (discussão) 15h19min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
  •   Concordo DARIO SEVERI (discussão) 06h45min de 14 de agosto de 2013 (UTC) . Frase muito bonita mas sem efeito prático e absurda.

Questão ConcretaEditar

SMJ, existe uma questão concreta por trás dessa proposta de correção de texto do 5º Pilar, que é a questão da preservação, ou não, do histórico dos artigos eliminados que se convertem em redirecionamentos. E, portanto, tenho as seguintes considerações:

  1. Existem contéudos ilegais em qq domínio e também em versões anteriores dos artigos: ex. VDA's e difamações;
  2. Existem contéudos cuja a presença no domínio principal é questionável, mas que não devem ser necessariamente excluídas de versões anteriores (ex. conteúdos com fonte de credibilidade duvidosa ou não independentes, conteúdos baseados em fontes primárias, descrição de personagens de ficção sem notoriedade, peso indevido, sem relevância, etc.), isso pq o consenso qt a essas exclusões de conteúdo pode mudar no futuro.--Raimundo57br (discussão) 17h54min de 8 de agosto de 2013 (UTC)
@Raimundo: Nada é apagado (deletado) dos registros, todas as movimentações seja de conteúdo, seja de histórico do artigo, são preservadas em servidor de armazenamento, sendo possível a consulta ou reposição mediante solicitação. Raimundo, admiro seu trabalho, acompanho sua incansável defesa da wiki, mas nesse caso, me corrija se eu estiver errado, não há nada por trás dessa proposta de correção de texto do 5º Pilar. O que ocorreu foi a infeliz tradução de um trecho apócrifo e indevido, sendo necessário "repor" a tradução adequada do 5º pilar. Nada desaparece no servidor de armazenamento, o registro é íntegro, tudo pode ser reposto, até as edições que "perderam a visibilidade". Peço que presuma boa-fé na correção, bem como entenda boa-fé nas minhas colocações, por isso pedi que me corrija se eu estiver errado. Posso errar, todos erramos. Quem tal presumirmos boa-fé nesta correção? Pode ser? Abraços! Stuckkey (discussão) 20h31min de 10 de agosto de 2013 (UTC)
OK!!--Raimundo57br (discussão) 02h08min de 11 de agosto de 2013 (UTC)
Às vezes dados desaparecem dos servidores sim, mas por erro técnico. A Wikimedia mudou de banco de dados certa vez e se perdeu parte das edições realizadas em alguns artigos.--Mister Sanderson (discussão) 15h25min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Extinguir o uso do IMDb como referência

Olá editores! Enquanto eu etiquetava páginas sobre filmes com {{Sem-fontes}} (progresso: 20%, confira os resultados parciais), observei muitas páginas que usavam o IMDb como referência e tive o trabalho de remover manualmente. O Internet Movie Database não é uma fonte fiável, portanto não deve ser usado como referência no nosso projeto de enciclopédia: Citação: WP:FRANK#Bases de dados escreveu: «Bases de dados tais como Notable Names Database, Internet Movie Database e Internet Adult Film Database não são considerados credíveis pois são como wikis, editados em massa e com muito pouca supervisão editorial confiável. Além disto, essas bases de dados tem padrões de inclusão genéricos, muito amplos e baixos.». Se essa frase está errada, tem de ser removida, mas se está certa, o IMDb é que tem de ser removido daqui.

Minha proposta então consiste de duas medidas, descritas a seguir.

1- Remover roboticamente todas as referências ao IMDb. A instrução seria esta:

Buscar em todos os artigos, começando em [[:Categoria:Filmes]], por "<ref ...>...imdb...</ref>";
Se dentro da tag "ref" não houver "group=nota" <!-- Ou seja, se for uma referência de fato e não uma nota -->
  {
  Apagar a referência;
  Se dentro da tag "ref" houver "name=$1"
    {
    Buscar por "<ref name=$1/>" no artigo e apagar; <!-- Para eliminar repetições da mesma referência que porventura existam, e não somente a declaração principal-->
    }
  }
Bem que eu gostaria de que, após remover as referências ao IMDb, o artigo fosse automaticamente marcado como sem fontes se assim ficasse, mas não é tecnicamente possível para um robô diferenciar um artigo sem fontes de um sem notas de rodapé. Não é possível avisar roboticamente a quem inseriu a referência de que não deve fazê-lo pois os robôs não sabem verificar isso. O sumário de edição deve ser explicativo e linkar para essa proposta, para o texto de WP:FRANK, ou para algum outro lugar em que se esclareça o motivo da remoção. As instruções acima não devem ser executadas somente uma vez no artigo, pois nada impede os artigos de terem mais de uma referência ao IMDb.

2- Impedir a inserção de novas referências ao IMDb. Para isso, deveria haver um filtro que impedisse o salvamento de páginas onde estivesse contido no texto "<ref...>...imdb...</ref>", a menos que exista o parâmetro "group=nota". Deveria também ser desenvolvido um aviso explicativo para os usuários entenderem porquê o salvamento foi bloqueado.

Claro, essa proposta tem bastante brecha... Se o IMDb for colocado na seção "Referências" ou "Fontes" sem ser na forma de nota de rodapé (dentro das etiquetas <ref></ref>), o filtro e o robô não detectarão. Mas foi o melhor que eu pude pensar, e acredito ser melhor que nada. Claro, ele poderá continuar nas ligações externas. Ligações externas não precisam ser fiáveis (perceberam a diferença entre referências e ligações externas?) nem servirem de referência para alguma coisa.--Mister Sanderson (discussão) 17h06min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Ver também WP:IMDB. Já teve algumas discussões, e é consenso claro que imdb não é fonte fiável. Mas tem até usuários experientes que colocam imdb como fonte, e pior, colocam o imdb e removem a ESR porque foi adicionado fonte. Rjclaudio msg 17h21min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
Você poderia linkar estas outras discussões? Elas seriam úteis aqui certamente, mas não as encontrei na pequena busca que fiz antes de abrir o tópico. Se você se lembrar de palavras-chave para encontrar essas discussões anteriores, pouparia trabalho de busca meu, provavelmente traria discussões que eu não estou apto a encontrar e, de forma geral, ajudaria o desenrolar desse debate.--Mister Sanderson (discussão) 17h26min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Pela busca por "imdb" no arquivo da esplanada, a maior discussão foi 29abr2011 que nem cheguei a ler. Tiveram outras, várias vezes usuários comentando que imdb não é fiável e ninguém se opondo, fazendo comparações com outros sites que também são 'modelo wiki' e outras coisas. Provavelmente teve discussões em outros lugares também. Não lembro onde teve a principal discussão sobre o tema, que 'decidiu' que não era fiável, sei nem se teve, acho que as pessoas foram discutindo aos poucos, em momentos / páginas variadas, e foram falando que não era fiável, ficou um consenso implícito. Rjclaudio msg 17h43min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Ora, ora. Fui fazer a busca e verifiquei que me confundi e na verdade não tinha pesquisado antes de criar o tópico! Tinha certeza de que tinha feito, mas pelo visto eu só tinha olhado uns três tópicos. Vou olhar direito depois, talvez fazer na discussão uma listagem das discussões e do que se decidiu nelas (como se fosse um "Temas recorrentes").--Mister Sanderson (discussão) 17h59min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

  Discordo Cumpre verificabilidade e além de tudo WP:FRANK é ensaio.--Arthemius x (discussão) 18h13min de 12 de agosto de 2013 (UTC)

Verificabilidade exige fontes fiáveis, e IMDb não é fiável. WP:FRANK ser ensaio não torna IMDb um bit mais fiável por causa disso, e de qualquer forma temos WP:IMDB que o Rjclaudio linkou e que é um artigo informativo.--Mister Sanderson (discussão) 18h19min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
Não, verificabilidade exige referências verificáveis. A política que aprovaram é que fala em fontes fiáveis e por isso podem apagar tudo, não precisa mais nada. Mas pelo bom senso essa política é mesmo uma distorção digna de gente que não sabe o que faz, pois os mesmos que dizem que o imdb não é fiável, afirmam que a cinemateca o é, e acabo de ver uma ficha que é cópia de um ou do outro, sendo que as duas estão com o mesmo erro crasso. É só ver o filme, mas isso também não vale porque não podemos citar fontes primárias segundo a política. É cada uma...--Arthemius x (discussão) 21h51min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
Citação: WP:V escreveu: «Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável» (grifo meu). Você está precisando reler a política, já se esqueceu do que ela fala.--Mister Sanderson (discussão) 17h18min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Citação: WP:FF escreveu: «tenha em mente que somente relatamos o que publicações confiáveis publicam»--Mister Sanderson (discussão) 18h11min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
PS: Sem falar que tem um site de acervo fotográfico de filmes brasileiros que também mistura os filmes.--Arthemius x (discussão) 21h56min de 12 de agosto de 2013 (UTC)
  Concordo inclusive reverti o Juntas em Dinarte Branco recentemente por isso, achava que isso já era proibido mas me responderam que não era. Eu acho contraditório uma coisa não ser referência fiável e ao mesmo tempo poder ser citado como referência. A seção Ligações externas existe justamente pra páginas que podem ser relacionadas, mas não são fontes. Diga Sério Comendador (discussão) 21h04min de 12 de agosto de 2013 (UTC) SOCK. TheVulcan (discussão) 21h36min de 5 de setembro de 2013 (UTC)
Há alguma informação no IMDB que é fiável, enquanto que outra não é. A própria página WP:IMDB cita a página em inglês en:Wikipedia:Citing IMDb que menciona alguns usos aceitáveis do IMDB. Em vez de uma proibição total, melhor clarificar aqui as informações que são fiáveis (e então podem ser usadas) e as que não são (e não podem ser usadas sem confirmação por outras fontes). GoEThe (discussão) 08h44min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Vi quais são os usos que o ensaio lá diz serem válidos, que são dois: classificação etária fornecida ao IMDb pelo próprio órgão classificador e créditos de autoria fornecidos ao IMDb pela Guilda respectiva. O problema é que não há como vigiar cada utilização do IMDb como referência para checar as fontes das fontes. Não vejo porquê não se poderia utilizar outras fontes mais fiáveis, não-editáveis, para referenciar essas informações, até porquê são apenas 2 dados de uma tabela grande, onde o mais comum por aqui, pelo que tenho visto, é usar o IMDb para referenciar a bilheteria. Sua ideia de clarificar aqui quais usos são aceitáveis e quais não são já está clarificado em WP:FF: se a fonte que o IMDb usou é fiável, a informação de lá é fiável, então a informação daqui será fiável. Poderíamos encurtar esse caminho trocando a fonte para uma mais direta, e removendo uma dessas etapas de verificação: "se a fonte não-IMDb é fiável, a informação é fiável". Que tal? --Mister Sanderson (discussão) 17h45min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Não faço ideia se as fontes utilizadas pelo IMDB são acessíveis facilmente. Se forem, até concordo que é corriqueiro usar a tal fonte original em vez do IMDB. De outro modo faz sentido que, pelo menos temporariamente, seja utilizado o IMDB. Querer fazer automagicamente o que deve ser feito por olhos humanos não faz sentido. GoEThe (discussão) 18h05min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Eu não disse necessariamente para usar a fonte original: se o IMDb republicou a informação da fonte original, outros sites devem tê-lo feito também. Não vejo porquê a Guilda dos Autores da América e a MPAA fariam um contrato de exclusividade com o IMDb quando provavelmente qualquer site de críticas de filmes publica as informações de autor e classificação etária. Sobre ser feito automagicamente, eu não entendi a que você estava se referindo, ficou ambíguo. Poderia esclarecer?--Mister Sanderson (discussão) 18h14min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Aliás, talvez o uso mais comum seja para referenciar a sinopse, o que en:Wikipedia:Citing IMDb diz ser inapropriado.--Mister Sanderson (discussão) 18h54min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

  Discordo É fonte em todo universo Wikipedia não sei pq não seria aqui. E como dito acima, tem informaçoes totalmente fiáveis, outras nem tanto e algumas bem desconfiáveis, é isso que precisa ser verificado. O fato do IMdb admitir que "erros ocasionais e omissões são inevitáveis" não o faz ser diferente em nada do New York Times ou do Globo, onde "erros ocasionais e omissões são inevitáveis" e acontecem o tempo todo, mas são considerados aqui por uma turma como fontes fiabilissimas. MachoCarioca oi 08h55min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

PS Ao RjClaudio: ao invés de trabalhar enfiando aqueles caixotes de 'sem fontes' nos verbetes, não seria mais util pra nós e para o leitor trabalhar colocando as fontes? MachoCarioca oi 08h55min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Há um claro exagero na comparação do Imdb com NYT ou o Globo. Obviamente que todos estão sujeitos a erros, mas o primeiro efetivamente se vale de uma estratégia "wiki" para garantir que eles não ocorram (peer-review de voluntários) enquanto que os últimos tem conselhos editoriais e pessoas pagas para evitá-los. A reputação de ambos é inquestionavelmente diferente e o risco imagem, diferente na mesma proporção. No limite, os jornais podem ser acionados judicialmente por tais "erros e omissões inevitáveis" dependendo do dano que supostamente provocarem. E sobre o trabalho de marcar como "sem fontes", acho tão nobre quanto colocá-las e é parte de uma estratégia de divisão de trabalho: arrumo os artigos que me interessam (possivelmente fazendo uso de marcações feitas por outrem) e marco os que não (colocando-os no radar de quem se interessa pelos temas). Não é uma dicotomia ("ou põe fontes ou marca o artigo" - cabem as duas ações, cada uma no seu escopo). José Luiz disc 09h49min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Não vejo qualquer exagero na comparação. No tocante à "erros ocasionais e omissões são inevitáveis" a meu ver o exagero é zero. Na verdade enquanto o Imdb é feito por prazer, por abnegados, conhecedores e amantes de cinema (além do numero enorme de profissionais ligados à ele, como diretores, atores, produtores, criticos, cineclubistas, etc.), os jornais citados são feitos por gente paga. O interesse primeiro é na grana. Tire o dinheiro e não querem mais. No Imdb, o interesse primeiro é o assunto. O fato dos jornais poderem ser acionados juridicamente por erros não tem nada a ver com credibilidade, são acionados e continuam cometendo. Aos montes. Não vejo realmente o porque do Imdb não ser fonte, já que é considerado o maior depósito de cinema do mundo. Como disse acima, há casos e casos.

Qto ao tagueamento, temos visões diferentes no caso presente. Uma coisa é arrumar os artigos q interessam e marcar os que não, outra é sair marcando todos, aos pacotes e quilos e apenas isso, de um mesmo assunto, que ao que parece, não interessa ao marcador. Isso pra mim não é dividir trabalho nem nobreza é apenas emporcalhar verbetes que jamais serão limpos, radar nenhum vai colocar fontes em 10 mil verbetes. E afinal, apenas comentou o meu comentario mas não disse se é a favor ou contra ou muito pelo contrário o assunto levantado. :-) MachoCarioca oi 10h16min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

E você não respondeu ao que o Jbribeiro1 disse: Citação: «efetivamente se vale de uma estratégia "wiki"». Wikis não servem de referência para wikis.--Mister Sanderson (discussão) 17h29min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Sobre isto do IMDb estar livre de implicações econômicas por ser feito por "amantes de cinema" e não por jornalistas gananciosos, você não acha que, podendo ser editado por qualquer um, não haverão empresas entre eles alterando os números de bilheteria para cima? Aqui mesmo na Wikipédia há empresas dedicadas exclusivamente a isto, porquê lá não teria? Ambos são editáveis por qualquer um.--Mister Sanderson (discussão) 17h45min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

  Discordo IMDb não é tão ruim assim--Raimundo57br (discussão) 11h08min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

O que está ocorrendo é uma discussão e não uma votação, é preciso argumentar.--Mister Sanderson (discussão) 17h29min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

  Discordo

  1. Existe regra que permite a utilização de fontes com fiabilidade duvidosa;
  2. IMDb não é tão ruim assim, quase totalidade das informações lá publicadas estão corretas.--Raimundo57br (discussão) 17h40min de 13 de agosto de 2013 (UTC)
Não importa se na sua opinião as informações atuais de lá estão certas (já que, sendo editável, as informações poderão mudar e passarem a estar erradas)... Não é assim que se avalia se uma fonte é fiável ou não. Avalia-se qual é o método empregado pelos autores da fonte para escrevê-la. Se ela tem revisão por pares, é fiável, se qualquer um escreve e já é publicado sem revisão, não é. O texto de WP:FF está muito ruim e desatualizado sobre isso.--Mister Sanderson (discussão) 18h05min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: IMDb não é tão ruim assim. Argumento que não diz nada, ou melhor diz sim, demonstra o desrespeito por quem vai ler os artigos que podem ter inúmeras informações erradas já que foram baseadas em um site que não é uma fonte fiável. Nada de novo, quem defende a criação da Wiki-almanaque as custas dos doadores é claro que vai defender qualquer tipo de "coisa" como fonte. Fabiano msg 06h19min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

Impressionante a preocupação com uma fonte pouco confiável, quando:
  1. Existe regra que permite a utilização de fontes com fiabilidade duvidosa;
  2. Trata-se de fonte normalmente utilizada em artigos sobre temas pouco relevantes; e
  3. Existem milhares artigos sobre temas relevantes nos quais não há nenhuma fonte ou trechos enormes sem fontes;
  • Sobre a proposta de criação do wiki-almanaque, infelizmente ela foi mal compreendida, mas seria a solução para boa parte dos conflitos, na Wikipédia somente ficariam artigos bons e destacados, enquanto que os artigos precários ficariam na Wiki-almanaque, até atingir um padrão de qualidade enciclopédico.--Raimundo57br (discussão) 11h40min de 14 de agosto de 2013 (UTC)
1- A "regra que permite a utilização de fontes de fiabilidade duvidosa" refere-se a, no caso de uma fonte fazer uma afirmação que é controversa na comunidade científica, atribuir essa afirmação ao autor ("na opinião de...", "de acordo com...") e não falar simplesmente como se fosse um fato. As versões equivalentes a esse trecho, na Wikipédia hispanófona e anglófona deixam claro isso. Acredito que seria bom trazer de lá as explicações melhoradas para acabar com a confusão que esse trecho aqui parece ter lhe causado. A questão aqui, porém, é outra: é o uso de uma fonte que não tem "fiabilidade duvidosa", mas "fiabilidade nula". Não há dúvidas sobre a fiabilidade do IMDb, pois o método de admissão de novo conteúdo naquele site não garante a fiabilidade das informações.
3- E daí que existem milhares de artigos sem fontes? Eles estão descumprindo a exigência mínima. Não significa por isso que deva-se aceitar fontes não-fiáveis por aqui.
  • É absurdo querer que na Wikipédia só existam artigos bons e destacados, e não está em discussão aqui, por isso não vou falar mais para não desvirtuar o assunto da discussão.--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo se o IMDB é uma wiki ele não é fonte fiável. Não é nem o caso de ser fonte de fiabilidade duvidosa como disse o Raimundo. Não é fonte mesmo. Infelizmente, por mim até deveria ser fonte, seria mais fácil referenciar artigos, mas estou tentando separar o que eu acho que deveria ser do que dizem as regras e os consenso anteriores, e a posição dominante é que wiki não é referência. A menos que mostrem que o IMDB não é wiki. Mar França (discussão) 17h14min de 14 de agosto de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h56min de 15 de maio de 2015 (UTC)

Ele não é uma wiki, mas aceita contribuição de qualquer um, e esse é o problema.--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

O fato do Imdb 'se valer de uma estrategia wiki', não o transforma em wiki. De maneira geral, aqueles contra o ImdB como fonte, são os curiosos, que nada dominam do assunto cinema. Tivessem algum conhecimento, entenderiam a relevancia do site. MachoCarioca oi 00h39min de 16 de agosto de 2013 (UTC)

Não é a relevância do site que está em questão, é a fiabilidade. O método de admissão de novo conteúdo nele não tem controle editorial, revisão por pares, nenhuma garantia. Qualquer um que chegue lá poderá alterar as informações que constam no lugar. Seu ad hominem não fortaleceu sua argumentação.--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
  • Eu sou um dos que não entende nada, porém mesmo não entendendo nada não é difícil descobrir um site que não tem supervisão editorial e que qualquer um pode editar. Apresento a "atriz" Dariani Belle, registrada no tal site com o número 5123565, para mais informações aqui, aqui e aqui. Fabiano msg 00h59min de 16 de agosto de 2013 (UTC)
O imdb foi criado para ser uma base de dados e a wiki tem critérios de notoriedade para pessoas vivas. É natural que muitas biografias que constem nele não servem para a wiki, cabendo a análise da verificabilidade e relevância para a manutenção, o que não tem nada a ver com fiabilidade dessa fonte.--Arthemius x (discussão) 11h31min de 16 de agosto de 2013 (UTC)
  • Até um banco de dados tem que ser fiável para se utilizado como fonte. Este tem a biografia de uma criança que tem carreira de "atriz" em blogs, Wikia, redes sociais e afins. Resumindo, não tem supervisão editorial. Se o site vai servir de fonte para comprovar por exemplo que um ator tem três trabalhos como elenco regular, o que permite que tenha artigo aqui; as informações tem que ser verdadeiras (trabalhos reais) e não brincadeira no YouTube ou no blogspot. Fabiano msg 20h40min de 16 de agosto de 2013 (UTC)
Tire as brincadeiras imdb, youtube e wikipedia da internet e vamos ver quantos pesquisadores aparecerão para cumprimentá-lo pela iniciativa séria. Sei que muitos editores querem voltar ao século XIX e pesquisar apenas a Barsa mas não é bem assim que a banda toca.--Arthemius x (discussão) 20h48min de 16 de agosto de 2013 (UTC)
Fontes fiáveis são as que possuem revisão editorial (por pares) e mecanismos que garantam a verificação dos fatos. Se o IMDb não tem isso, ele não é fiável. Se não é fiável, não pode ser referência para a Wikipédia. Não precisa usar a Barsa do século XIX, ninguém falou disto, portanto nem perderei meu tempo com a falácia do espantalho.--Mister Sanderson (discussão) 00h41min de 11 de setembro de 2013 (UTC)

Eu   Concordo em parte com a proposta, IMBD não é fonte fiável, mas é uma boa ligação externa. "Em parte" porque dá para aproveitar que já está no artigo e mover das Referências para a seção Ligações externas. TheVulcan (discussão) 21h40min de 5 de setembro de 2013 (UTC)

  Link das condições de uso: http://www.imdb.com/help/show_article?conditions (em inglês) . Eles também não garantem o conteúdo e não se responsabilizam pelo que está lá, e qualquer pessoa adiciona o conteúdo que quiser, portanto o IMDB não é uma fonte fiável. TheVulcan (discussão) 22h08min de 7 de setembro de 2013 (UTC)

O Goethe já explicou o que é fiavel e o que não é no site. O resto é tentativa de generalizar sem base na realidade. Agora, voltando a vaca fria das políticas da wiki, esse não ser fiável significa o quê? Apagar tudo que tenha o imdb como fonte, inclusive artigos, o que qualquer robô poderá fazer? Ou fazer o que se deve, revisar as informações cruzando com outras, principalmente assistir o próprio filme, manter e ampliar o que está certo e retirar ou corrigir o que está errado (manutenção)?. Evidentemente que os salvadores da wikipedia da última votação da WP:V vão dizer que é para "navalhar" tudo "sem piedade", exceto o que tiver link para a "cinemateca" que é "fonte fiável" (maior besteira impossível). Se for isso, não precisa discutir mais nada. Criem o robo "zelador da WP: V bot" e apaguem tudo que fizer menção ao imdb, ou seja, quase 100% das páginas de cinema. É isso que diz a política, segundo aqueles salvadores.--Arthemius x (discussão) 11h40min de 13 de setembro de 2013 (UTC)
O GoEThe mostrou, e eu contra-argumentei mostrando que os únicos usos adequados do site são quando ele é usado como fonte primária, ou seja, quando as informações são dadas pelas próprias associações de profissionais dos filmes. Meu contra-argumento não foi refutado. Vaca fria.. A fonte não ser fiável significa que ela deverá ser removida, não leva necessariamente à eliminação do artigo ou eliminação do conteúdo. Sua generalização sobre a Cinemateca consiste em falácia do espantalho e não merece ser considerada.--Mister Sanderson (discussão) 22h03min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
Todas as fontes sérias observam os registros oficiais que vc chama de "primária", a vantagem do imdb é o seu formato e a abrangência das informações. Não implica em eliminar mas pode levar a coisas ridículas como substituir o imdb por um outro site que alguém chama de "confiável" com base em nada ou é outra cópia do ´próprio imdb, como se vê atualmente e não sei o que vc chama de falácia, é um fato concreto que acontece no domínio principal e que vc deveria saber se não ficasse só alongando as discussões sem ir a fonte para confirmar suas "impressões", ou seja, o domínio principal é que é a base do projeto e não as regras. Toda essa discussão recorrente é só porque o imdb traz em sua página um alerta de que nem todos os dados são revistos, o que é praticamente tudo que se tem na internet, ou seja, negar o imdb é negar a internet como referência, o que é uma coisa atualmente ridícula. A internet pode não ser a melhor fonte de tudo e não substituir as fontes acadêmicas e editorializadas por especialistas mas sem dúvida é uma fonte universal de referências. Além disso, se alguém quer escrever uma enciclopédia não vai fica copiando banco de dados sem revisar nada, assiste ao filme e com isso a maioria dos créditos e sinopse já podem ser conferidos. Se estiverem corretos, como quase sempre estão, não há motivo para controversia e só editores de má fé ou apagadores irresponsáveis acobertados pela wp:v é que vão contestar.--Arthemius x (discussão) 12h07min de 10 de outubro de 2013 (UTC)

Deve ter algumas outras predefinições mas sei que tem na {{Info/Filme}}, o IMDB ali no final da predefinição, considero isso um erro. É muito destaque para apenas uma ligação externa, afinal por que o IMDB seria melhor ou mais importante que todas as outras ligações externas? Além disso tem o fato de a maioria das vezes só ter o IMDB em inglês ali, ou seja, pior ainda. Acho que já falei algo parecido numa outra discussão mas reforço a ideia para mais usuários levarem isso em consideração no futuro: IMDB só deveria ser usado em um local do artigo, na seção "Ligações externas". TheVulcan (discussão) 22h16min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

TheVulcan, não vejo problema no IMDb ter bastante destaque como ligação externa. Ele é bem completo e quase sempre está bem posicionado nas pesquisas Google, acaba se tornando conhecido e bem usado. O problema que vejo é ser usado como referência de artigos, pois ele não possui um método confiável de revisão editorial. Por isso que propus a extinção dele como referência.--Mister Sanderson (discussão) 00h39min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
É, a posição do link não é muito tão importante, é algo secundário mesmo, o mais importante é isso que o IMDB não pode ser considerado fonte fiável, e portanto não deve ser usado como referência. TheVulcan (discussão) 01h14min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

Proteção de documentação interna

Vejo muitas páginas de documentação interna protegidas, outras nem tanto. E tem até diferentes níveis de proteção (eu acho, não lembro). Há alguma decisão nesse sentido? Se não há, proponho que se proteja a confirmado todas as políticas, recomendações e informativos. Rjclaudio msg 16h54min de 13 de agosto de 2013 (UTC)

Também concordo, não há motivo para usuários não confirmados editarem páginas de documentação. Cainamarques 03h14min de 16 de agosto de 2013 (UTC)
Se me lembro bem há uma decisão de 2006 de proteger a nível confirmado todas as políticas. Para mim há tantos motivos para usuários não confirmados editarem páginas de documentação como artigos. Não me lembro de ver mais nenhum projecto a proteger tantas páginas por tempo indefinido. Que problema é que esta proposta vai resolver? GoEThe (discussão) 08h55min de 16 de agosto de 2013 (UTC)
Afinal é de 2007. Ver Wikipédia:Votações/Proteção das Políticas e Recomendações. GoEThe (discussão) 09h21min de 16 de agosto de 2013 (UTC)
Também não vejo motivo para esta distinção entre páginas de documentação e artigos. Acredito que a edição deva ser permitida em ambos os casos, como na maioria dos projetos. Helder 16h16min de 26 de agosto de 2016 (UTC)

  Concordo com a proposta, até pensei nisso esses dias. Qual o sentido de um novato recém-cadastrado ou um anônimo alterarem regras do projeto? Não se deve permitir que pessoas queiram mudar o projeto antes mesmo de entenderem como ele funciona. Imagine que alguém não entenda o que é wiki e queira chegar logo e mudar isso, por não estar acostumado ao conceito... Seria absurdo. Isso é problemático já que não existe um sistema central de vigilância de textos oficiais. Talvez não fosse interessante criar uma conta de usuário com o propósito único de vigiar os textos oficiais e enviar notificação por e-mail quando algum for editado? Isso impediria alterações feitas sem consulta prévia à comunidade, evitando problemas futuros. Acho que não existe opção do tipo no sistema sem ser essa gambiarra.--Mister Sanderson (discussão) 01h47min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

Porque não vigiam essas páginas, se têm medo que elas sejam alteradas? Porque ir por um caminho mais complicado, dificultando a correcção de erros triviais, estrangulando cada vez mais a livre edição, quando o problema é facilmente resolvido vigiando as páginas? GoEThe (discussão) 13h37min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Erros triviais não são problemáticos. Se houver um erro de digitação, ele poderá ficar lá sem prejudicar para ninguém o entendimento do texto. O que é problemático é qualquer um poder adulterar. Por isso, permitir a correção de erros triviais livremente como você quer tem um efeito colateral muito danoso que acaba fazendo não valer a pena. Isso supondo que valeria a pena a princípio... Veja só, se permite a correção de erros ortográficos, também permite mudança de grafia, o que por si só já anula a vantagem. Agora, porquê não vigiar? Porquê são muitas páginas, a lista de páginas vigiadas ficaria entulhada e não há garantias de que os editores conhecem todas. A sugestão que fiz de se criar uma conta só para vigiar todas as páginas de políticas e enviar por e-mail notificações de alteração para quem subscrevesse seria uma forma de ter vigilância central.--Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 19 de agosto de 2013 (UTC)
Essa justificação serviria para qualquer página na Wikipédia. Vigiem as páginas que considerem mais importantes ou todas do domínio Wikipédia. Não é assim tão frequente haver mudanças, muito menos que alterem o sentido. --GoEThe (discussão) 13h19min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Teve pouca participação aqui, ou melhor, poucas opiniões discordando, então não parece ser o suficiente para dizer que há consenso para ir contra a decisão anterior, então continua valendo a decisão da votação: proteger as páginas de regra (políticas, recomendações e artigos informativos). Rjclaudio msg 14h05min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

A decisão dessa votação era proteger as políticas e recomendações contra IPs. Sua proposta agora era abaixar as proteções desiguais até o mínimo (contra IPs) e proteger os informativos também, é isso?--Mister Sanderson (discussão) 17h18min de 23 de agosto de 2013 (UTC)
Sim, é que na época não tinhamos lá mts informativos, e nem davamos valor a eles. Então estaria apenas 'atualizando' a votação da época para incluir também os informativos. Rjclaudio msg 23h11min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Isso chegou a ser feito? TheVulcan (discussão) 15h14min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

Links que ajudam:

TheVulcan (discussão) 15h28min de 18 de setembro de 2013 (UTC)

essa proposta alcançou duas semanas de inatividade.--Mister Sanderson (discussão) 13h54min de 11 de outubro de 2013 (UTC)

Trocar, no Primeiro Pilar, "compreende elementos" por "combina vários recursos"

Olá, editores. Venho lhes chamar atenção para a redação de nosso primeiro pilar ("A Wikipédia é uma enciclopédia"): Citação: Nossa redação escreveu: «A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques.» Essa enciclopédia realmente compreende (mini Aurélio, compreender: conter em si, abranger) elementos de almanaques? Sendo uma enciclopédia e não um guia ou almanaque, ela não pode conter elementos de guias e almanaques em si, e por isso a redação deveria ser alterada.

Eu percebi esse problema depois de ver o Raimundo57br dizer que, por causa do primeiro pilar, toda informação de almanaque é aceitável nesta enciclopédia. A mim parece que isto de "compreende elementos" é usado para ir contra o início da frase ("A Wikipédia é uma enciclopédia"), e por isso a redação deveria ser alterada. A interpretação dele me dá o entendimento de que ele acha que o fim da frase anula o início dela.

Nossa frase está dessa mesma forma desde a primeira versão da página. Olhando na Wikipédia anglófona, vi que mudaram a expressão por lá em fevereiro desse ano: incorporates elementscombines many features. Combinar (mini Aurélio: harmonizar) elementos é algo que a Wikipédia faz... Combinar, sendo sinônimo de harmonizar, mostra que a aceitação de conteúdo como o de almanaque não é indiscriminada, mas buscando uma harmonia, um equilíbrio. O equilíbrio é que o que quer que seja como de almanaque não destrua a ideia inicial da enciclopédia ser uma enciclopédia e não outra coisa. Ou seja, aceita-se almanaquismo somente de forma que não destrua o formato de enciclopédia. Só se aceita nas brechas que a enciclopédia deixa/permite, e não por cima do enciclopedismo. "Conter em si", significado de "compreender", não dá ideia de nenhuma restrição na inclusão, o que é um erro.

Como nossa aceitação de itens de almanaque não é irrestrita (por exemplo, parte dele tem que ficar no domínio anexo, não sendo adequado no domínio principal, outra parte é simplesmente apagada ou barrada de outra forma), proponho então que passemos a usar "combina vários recursos" ao invés de "compreende elementos". Isso não altera nenhum procedimento do projeto, apenas impedirá erros de interpretação.--Mister Sanderson (discussão) 21h24min de 14 de agosto de 2013 (UTC)

A princípio   Discordo. Qual elemento de Almanaque que nós não podemos ter? Na prática isso vai acabar servindo de desculpa pra delecionistas quererem apagar conteúdo notório de um segmento mais popular, conteúdo que eles acham que não é "sério" o bastante. Podemos discutir se você apontar que tipo de conteúdo de almanaque é barrado. O fato de estar no domínio anexo é questão de organização interna, mas não muda nada. Mar França (discussão) 00h51min de 15 de agosto de 2013 (UTC)
Se o conteúdo é notório, pelo conceito de notoriedade expresso em WP:CDN, ele não pode ser deletado por falta de notoriedade, independente da opinião pessoal dos editores sobre o tema. Sua generalização dos "delecionistas" como pessoas que colocam a opinião pessoal sobre os temas à frente dos critérios de avalização dos temas está severamente equivocada. Isso não é parte da ideologia delecionista, é um vício presente aleatoriamente nos membros da "comunidade". Eu já apontei qual tipo de conteúdo de almanaque é barrado: o que está elencado em WP:GUIA.--Mister Sanderson (discussão) 19h51min de 15 de agosto de 2013 (UTC)
  Discordo À luz do enunciado do primeiro pilar, um dos melhores aspectos da wikipédia era a possibilidade de conter artigos sobre os temas mais inusitados, e isso atraia muitos editores, infelizmente, foram criando critérios de notoriedade cada vez mais restritos, que na prática, implicitamente e sorrateiramente, revogavam o enunciado original do Primeiro Pilar, e, agora querem formalizar essa revogação. Que se revoguem os critérios de notoriedade que contrariam o enunciado do primeiro pilar ou então que se crie também a wiki-almanaque--Raimundo57br (discussão) 00h52min de 15 de agosto de 2013 (UTC)
A Wikipédia não é sobre tudo. Ninguém é obrigado a criar um wiki-almanaque para você: você que é o interessado, você que a crie. Ou você acha que sou eu que vou criar pra ti? Você também pode ir para um fórum, blog, ir comentar em sites de notícias, redes sociais e qualquer outro lugar para conteúdo não-enciclopédico. Não é porquê você gosta de almanaques que "A Wikipédia é uma enciclopédia" vai perder a validade ou passar a ser questionável.--Mister Sanderson (discussão) 19h51min de 15 de agosto de 2013 (UTC)
  Discordo em parte concordo com o Raimundo e mesmo com o Mar França (milagre rsrs!!!). o almanaquismo possibilita sermos mais variados e popularmente atraentes. a wikipédia nunca vai tirar o seu pé da cultura popular, seja para o bem seja para o mal, especialmente enquanto for aberta à edição livre. disso podemos estar certos e podemos sepultar este debate para sempre. assim, o almanaquismo está em nosso sangue, até porque a maioria de nós aqui é toda de amador juramentado. além disso, muitos fatos do folclore e da cultura popular de todo o mundo são almanaquismo, mas são interessantes por si mesmos, são parte de um universo poético e imagético de grandes multidões e têm força cultural ativa, e por isso são enciclopédicos, e podem e são estudados por várias disciplinas. hoje em dia, prezado, quase tudo já foi musealizado, descrito, documentado, publicado e se tornou o cavalo de batalha de algum acadêmico, e há autoridade para referenciar praticamente tudo que é assunto. aliás, nunca foi claramente delimitada a fonteira entre a cultura popular e a erudita, e jamais o será. na prática, as coisas são todas muito mais fluentes e miscíveis do que sugerem os livros. se vamos chegar com o rigor ao seu máximo, a maior parte da população editorial ativa será obrigada a retirar-se simplesmente por ser amadora. Tetraktys (discussão) 01h37min de 15 de agosto de 2013 (UTC)
Não pedi para acabarmos com o almanaquismo nem para tirarmos o pé do projeto da cultura popular e do folclore. Você mesmo disse que não tem como eliminar o almanaquismo por ele ser relacionado ao enciclopedismo de alguma forma Citação: Tetraktys escreveu: «muitos fatos do folclore e da cultura popular de todo o mundo são almanaquismo, mas [...] têm força cultural ativa, e por isso são enciclopédicos [...] quase tudo já foi musealizado, descrito, documentado, publicado e se tornou o cavalo de batalha de algum acadêmico». Eu não pedi para criarmos uma delimitação entre cultura popular e erudita (o que isso tem a ver? Não estou falando disso.) nem para "chegarmos com o rigor ao seu máximo". Não quero proibir amadorismo de editores. Eu não falei nada disso.
O que falei é o seguinte: a Wikipédia aceita elementos de almanaque sim, mas não indiscriminadamente. Em primeiro lugar, a Wikipédia é uma enciclopédia (o nome não deveria ser à toa) e por isso nenhuma outra regra pode contradizer isso. Ou seja, se aceitamos elementos de almanaque, é somente aquele que vier de forma a complementar e não a destruir o enciclopedismo. Enciclopédia em primeiro lugar, mas aceitando almanaque também, é esse o sentido que tiro do texto. Mas o sentido que o Raimundo tirou é de que "a Wikipédia é uma enciclopédia que na verdade é almanaque" e que por isso qualquer coisa de almanaque seria aceita. Mas não aceitamos qualquer coisa de almanaque: WP:GUIA fala do que é totalmente barrado, e outras coisas que aceitamos são aceitas só fora do domínio principal, no domínio anexo. Como eu havia dito, eu não estou propondo mudar nenhum procedimento do projeto, mas esclarecer que o projeto é da forma que eu disse: enciclopedismo em primeiro lugar, e aonde esse não der conta, almanaquismo. O almanaquismo não é um substituto do enciclopedismo, não pode interferir com ele. É só um complemento, fica em segundo plano.--Mister Sanderson (discussão) 19h51min de 15 de agosto de 2013 (UTC)
Pilar é uma regra fixa. Não cabem mudanças de conteudo insistindo só na parte "enciclopédia" e esquecer a parte "almanaque". Lembramos que se fosse uma enciclopédia verdadeira, não poderia qualquer um editar, principalmente quem não pesquisa.--Arthemius x (discussão) 20h15min de 15 de agosto de 2013 (UTC)
Eu não falei para insistir na parte enciclopédia e esquecer a parte almanaque, nem para proibir qualquer um de editar. Falei que deveria-se deixar claro que os elementos de almanaque não são substitutos dos elementos de enciclopédia; são complementos, figuram em segundo plano.--Mister Sanderson (discussão) 00h39min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

@Mister, vc é porta-voz de uma corrente de editores, que eu denomino como "barsatóides", que quer que a wikipédia seja uma versão eletrônica da Barsa, mas a Wikipédia pode mais, pois não é de papel e deve continuar a compreender elementos de almanaques.--Raimundo57br (discussão) 04h03min de 18 de agosto de 2013 (UTC)

Eu não propus acabar com a aceitação de elementos de almanaque, propus somente deixar claro que a aceitação desses elementos não é indiscriminada. Se não estiver escrito lá, a aceitação vai continuar tendo seus limites, mas não vai ficar evidente que os limites existem até que alguém os passe e seja bloqueado ou tenha o texto inserido deletado.--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo com o Raimundo, afinal a wikipédia serve principalmente para informações rápidas para quem não tem o almanaque na hora. João bonomo (discussão) 16h35min de 19 de agosto de 2013 (UTC)

Adicionar opção "lida" nas Páginas Vigiadas

Olá amigos da Wikipédia. Uma coisa que acho que devia ter é uma opção (ou caixa) nas Páginas Vigiadas em que você podia marcar uma página especifica como lida de um jeito simples e sem precisar marcar todas, pois atualmente tem como marcar todas como lidas mas não tem como somente uma especifica.

Exemplo:
Como está:

  • (dif | his) . . b Usuário Discussão:Teste‎; 23h10min.. (+1 156)‎ . . ‎Aleth Bot (discussão | contribs )‎ (Bot: Aviso de pedido de discussão de bloqueio Info)

Como proponho:

  • ¹ (dif | his) . . b Usuário Discussão:Teste‎; 23h10min.. (+1 156)‎ . . ‎Aleth Bot (discussão | contribs )‎ (Bot: Aviso de pedido de discussão de bloqueio Info)

¹Não sei fazer uma "caixa de seleção". No lugar daquilo, pode ser algum botão ou imagem, isso é preferencial.

Isso iria facilitar o usuário e será uma coisa bem interessante. O que acham? JackgbaMsg 02h48min de 16 de agosto de 2013 (UTC)

Não me parece necessário ter essa caixa. Ao ser lida a página, o título fica sem o "negrito". Ainda é melhor que a anglófona, em que essa minúscula "bolinha" é verde e passa para azul. Para enxergar a mudança tenho quase que encostar o nariz na tela.
PauloMSimoes (discussão) 03h05min de 16 de agosto de 2013 (UTC)
Não há necessidade, já existe o sistema do negrito. O da anglófona, que o Paulo relatou, eu não testemunhei ainda.--Mister Sanderson (discussão) 01h41min de 17 de agosto de 2013 (UTC)
Isso é o que foi pedido no bug 27915. Como alternativa, enquanto não implementam a funcionalidade, confira o seguinte: en:User:Svick/DW.
A propósito, talvez se interesse pela lista de desejos relacionados à Especial:Páginas vigiadas. Helder 12h30min de 17 de agosto de 2013 (UTC)

CSSEditar

Adicione

.mw-changeslist-line-watched .mw-title {
    background: url(//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fb/Yes_check.svg/13px-Yes_check.svg.png) no-repeat left;
    padding-left: 16px;
}

a sua Especial:MyPage/common.css. Baseado na página en:Wikipedia:Customizing watchlists. Da mesma forma que fiz, pode alterar a imagem. Cainamarques 06h38min de 16 de agosto de 2013 (UTC)

Isso só adciona uma imagem nas "não lidas"... Tem algum jeito de colocar uma "caixinha" onde se pode marcar como lida? (não entendo de CSS) JackgbaMsg 15h22min de 16 de agosto de 2013 (UTC)

Colonização do Sistema Solar

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/propostas/Colonização do Sistema Solar (17ago2013)

Tornar variável também o limite da ESR


A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Proposta recusada por Raimundo57br, por receio de que o limite fosse subjetivo demais. Já se está desconsiderando a participação do fantoche "Mar França" nessa avaliação do resultado.


Olá, editores. Recentemente, propus a implementação de um limite variável para as PEs, e agora venho propor algo parecido para as ESRs, trocando o limite rígido atual de 4 páginas simultâneas, que foi implementado após essa votação (que considero ter tido o título errado, já que não reformou de fato, apenas limitou mais o processo).

Motivos para tirar o limite rígido: o limite atual é muito baixo para a capacidade da ESRs, que é maior do quê a das PEs: o processo de "fechamento" das ESR é muito mais simples do quê a das PEs, e por isso, gastando a mesma energia, um eliminador "fecha" mais ESR do quê PEs - logo, a ESR tem uma capacidade de vazão maior. Por isso, exigir que quem quer enviar mais de 4 páginas para ESR de uma vez vá até a Esplanada propor isso, é algo demasiado burocrático, e que faz as PEs se tornarem mais vantajosas frente à ESR. Com isso, páginas de eliminação incontroversa que iriam para ESR acabam indo sobrecarregar as PEs, quando poderiam não estar. Já reclamei muito disso. Sem o limite rígido, a situação seria diferente.

Então, a proposta consiste em trocar o seguinte trecho:

Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação. Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada. Marcações abusivas poderão ser revertidas. Não serão considerados abusivos casos de marcações onde a comunidade expressamente decidir fazer uma exceção a essa regra, sendo necessário no entanto um debate prévio. Por múltiplas marcações, entende-se 4 páginas. Tag teams estão proibidos.

por este que escrevi, praticamente o mesmo aprovado para as EC:

Existe um limite máximo variável de ESR simultâneas, não-técnico e não-escrito, que é o total ao qual o sistema de eliminação consegue dar vazão. Esse número deriva-se do total de eliminadores participando, bem como do tempo e disposição disponíveis destes. É por causa da ação destas pessoas, voluntárias como você, que ocorrem as eliminações, e exceder a capacidade destas leva ao entupimento do processo, que deve ser evitado. Por isto, apesar do número exato ser incalculável, os editores devem estar atentos à ele, especialmente se pretenderem enviar muitas páginas para ESR em curto espaço de tempo.

Com isso, o limite deixa de ser arbitrariamente inventado e passa a ser definido de acordo com o tanto que os eliminadores suportam. O problema de haverem páginas demais em ESR, assim como nas EC, é o processo entupir caso uma quantidade monstruosa de propostas surja de sopetão, excedendo o que os eliminadores suportam avaliar, então isso é que deveria estar escrito.

É um erro do trecho que proponho remover dizer que é abuso do processo de eliminação marcar mais de 4 páginas sobre um mesmo tema que não estejam nas páginas novas. Que abuso há nisso? Se o motivo da eliminação for válido, de quê não estarem nas páginas novas, ou de quê serem do mesmo tema, ou de quê serem mais de quatro torna menos válido o motivo para eliminar? Em nada, o motivo continua válido, e por isso não há abuso.

--Mister Sanderson (discussão) 17h28min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

  Discordo Veementemente da falta de um teto, especialmente quando se sabe que há editores que marcavam dezenas de artigos para ESR por dia, marcavam muitos artigos e não tentavam melhorar nenhum--Raimundo57br (discussão) 17h42min de 20 de agosto de 2013 (UTC)
Não é parte da minha proposta deixar sem um teto o processo de ESR. O teto passará a ser variável, somente isso. Seu valor será o valor que o sistema de eliminação suporta, tal como já está em prática para WP:PE.--Mister Sanderson (discussão) 18h30min de 20 de agosto de 2013 (UTC)
Não me oponho a ampliar o teto atual de 4 para 10, desde de que esse teto abranja também as Propostas de Eliminação por consenso.--Raimundo57br (discussão) 18h35min de 20 de agosto de 2013 (UTC)
Não estou falando disso. Eu não propus mudar de um limite arbitrário para outro, nem colocar o limite das ESR e das PEs sendo um só, coisa que já foi proposta há alguns meses e foi rejeitada, e que contradiria uma proposta minha aprovada recentemente que criou um limite variável para as PEs. O que eu propus é que o limite da ESR passe a ser o tanto que os eliminadores conseguem dar conta.--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Claro que   Concordo, abaixo a imposição de números mágicos, a burocratização da Wikipédia e repressão ao bom-senso e diálogo. Cainamarques 08h22min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

@Cainã:

  1. a imposição desses limites se deveu ao fato de que alguns editores faziam dezenas de marcações por dia, sem se dar ao trabalho de ver se o artigo poderia ser melhorado;
  2. portanto, a imposição desses limites trouxe maior qualidade ao processo;
  3. por outro lado, não sou contra discussão de eliminações em bloco, de artigos similares, quando não é razoável manter um e eliminar o outro (ex. expedições espaciais).

--Raimundo57br (discussão) 11h55min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Quando houve este problema de marcações excessivas, havia a recomendação de um limite teórico como a proposta? Cainamarques 13h22min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Não existia limite na época, então criaram esse limite de 4 páginas atual. Mas o limite de 4 páginas é arbitrário, simplesmente chutaram esse número (como você disse, número mágico). Não consideraram o tanto que os eliminadores conseguem dar conta, que é o que eu propus: que o novo limite seja o tanto que o processo consegue aguentar.--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

  Discordo de um limite teórico, regra de difícil interpretação.--Raimundo57br (discussão) 14h49min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Raimundo57br, o limite não é teórico, é bem prático: se alguém estiver entupindo o processo de eliminação vai estar ultrapassando o limite. Eu fui filtrado sem nem existir a regra escrita, imagine então com ela.--Mister Sanderson (discussão) 20h47min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo com a variabilidade desse limite. Caso recente: um usuário criou, no mesmo dia, dezenas de artigos baseados em traduções automáticas de biografias da Wiki inglesa. Não contei, mas criou entre 20 e 30, e ninguém viu. Depois que "matrad" foi para ESR, é absurdo deixar essas páginas abertas porque só se podem marcar 4 por dia. É preciso dar mais agilidade aos casos excepcionais, como esse. Yanguas diz!-fiz 17h44min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Nem tão excepcionais... O Japan Football criava dezenas de coisas elimináveis por ESR toda semana, chegou a mais de 2 mil. Ainda deve criar, usando outra conta. Já houve também um usuário despejando centenas de "artigos" elimináveis sobre asteroides, no início do ano. --Mister Sanderson (discussão) 17h49min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Discussão com fantoche: Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Citação: Eu fui filtrado sem nem existir a regra escrita, imagine então com ela escreveu: «MisterSanderson» Foi filtrado, mas demorou um tempão e precisou de uma longa discussão, justamente porque diziam "não tem regra, não pode filtrar", só concordaram porque o número de PE que você propunha era muito alto mesmo. Hoje em dia, o número de ESR que pode ser marcada é um número pequeno, se mudar a proposta pro que você quer, vai haver um aumento real do limite. Se esse texto tivesse sido proposto na época da reforma, talvez tivesse recebido apoio, mas foi a intransigência dos que não queriam qualquer limitação na marcação de ESR (mesmo que fossem 200 num único dia) que forçou a votação, onde venceu a opção 4. Esse é o resultado de não saber ceder nunca. Se a regra for mudada pro jeito que você quer, não haverá um limite bem definido, até a comunidade chegar num consenso de que o limite está alto demais, o espírito da regra atual já terá sido muito desrespeitado, e certamente o número de propostas simultâneas será bem maior que o atual, sendo que como eu disse, o número atual é fruto de uma votação que existiu por falta de capacidade de cedência dos defensores da outra visão.

Citação: O Japan Football criava dezenas de coisas elimináveis por ESR toda semana, chegou a mais de 2 mil. Ainda deve criar, usando outra conta. O JapanFootball ainda que eu discorde que tudo o que ele criasse fosse eliminável, o caso dele não se enquadra nessa limitação porque as páginas novas não são protegidas pela regra, não existindo limite. Mar França (discussão) 20h04min de 21 de setembro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense

Mar França Citação: «Se a regra for mudada pro jeito que você quer, não haverá um limite bem definido, até a comunidade chegar num consenso de que o limite está alto demais, o espírito da regra atual já terá sido muito desrespeitado» Não haverá um limite fixo, mas haverá um limite bem definido: quando as ESR começarem a acumular demais, os eliminadores saberão distinguir imediatamente, pois estão acostumados com o processo, já que devem consultar todo dia (ou pelo menos toda semana) a tal categoria de páginas a eliminar. Assim que virem o excesso, devem avisar que há um excesso, e, não havendo mudança de atitude, devem expor o caso para que uma solução seja tomada especificamente para o usuário infrator. Não vejo nenhuma demora "até a comunidade chegar a um consenso", pois DB duram 3 dias apenas. Citação: «o número atual é fruto de uma votação que existiu por falta de capacidade de cedência dos defensores da outra visão» Não vejo pertinência nenhuma em discutir as causas daquela votação aqui. Citação: «o caso dele não se enquadra nessa limitação porque as páginas novas não são protegidas pela regra, não existindo limite» Não há limite no número de páginas que podem ser criadas, mas há limite no tipo de página que pode ser criada. Ele infringiu essa limitação (WP:OQWNE, WP:V) em praticamente todas as edições dele, e quanto mais páginas criadas erradamente, maior a infração dele. --Mister Sanderson (discussão) 00h28min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
  1. SMJ, o limite de marcações somente se aplica para páginas antigas;
  2.   Concordo em permitir exceções em casos excepcionais;
  3. Quem faz muitas marcações é capaz de ponderar se antes de eliminar é possível melhorar?

--Raimundo57br (discussão) 20h07min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

O limite de marcações se aplica a todas as páginas enviadas para ESR, Raimundo57br.--Mister Sanderson (discussão) 00h28min de 8 de outubro de 2013 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Revisão da Eliminação por Consenso, aplicação do resultado do pedido de opinião

Eu acho que esse tópico nem era necessário, mas se a burocracia exige isso ou não, melhor não discutir. Tivemos um pedido de opinião sobre o assunto onde chamei mais de 50 pessoas pra opinar. A participação não foi grande perto do total de convidados, mas acho que foi mais que o suficiente. Parece que ta claro que precisamos de um sistema de revisão das decisões dos eliminadores, e um sistema melhor que o atual.

Parece que o consenso apontou o seguinte (minha interpretação):

  1. Local da discussão, em relação à "Proposta 2 - Pedidos de revisão serão avaliados na discussão da PE correspondente, que será acrescentada em Wikipédia:Revisão de Páginas para eliminar." Só quem discordou foi o Raimundo (que discordou de tudo) e o Vulcan (que discordou de existir uma revisão, mas isso já tínhamos consenso antes de que é necessário).
  2. Duração sem consenso. Não ficou claro o que os usuários querem em relação a prazos de duração da discussão.
  3. Caso não haja consenso entre os eliminadores O mais próximo de um consenso foi "Prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada."
  4. Prazo para recorrer - consenso claro em 7 dias.

Podemos aprovar formalmente os pontos 1, 3 e 4 e criar WP:Revisão da eliminação por consenso? Depois discutimos mais sobre o prazo de duração da revisão, se é que preciso um (pode ter por base a discussão de bloqueio que não tem prazo fixo pra terminar). Mar França (discussão) 19h12min de 20 de agosto de 2013 (UTC)


Não "podemos aprovar" nada. Aquilo não é nenhuma votação, é meramente um pedido de opinião e não é a anunciar na esplanada que o vai ficar "oficial". O próprio pedido de opinião começou mal: estava perto de se atingir um consenso na discussão original e só serviu para incitar à dispersão. Perguntas mal formuladas e com opções descabidas, sem possibilidade de se debater a melhor opção com argumentos, ignorando também pontos que já tinham sido propostos e questões que já tinham sido refutadas por argumentos. Continuou ainda pior: apesar de massivamente anunciada em PDUs quase ninguém se interessou pela página e não considero que as opiniões ali sejam equilibradas ou expressem minimamente a vontade da comunidade. Os pedidos de opinião servem meramente para continuar o debate ou fazer novas propostas. Polyethylen (discussão) 19h34min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Entendo que o próximo passo é uma tentativa de consenso, aquele pedido de opinião teve baixa participação.--Raimundo57br (discussão) 19h44min de 20 de agosto de 2013 (UTC)
Para mim aquele pedido de opinião:
  1. Pecou por ser excessivamente complexo (muitos itens);
  2. a solução mais fácil do problema na verdade estaria no aperfeiçoamento dos pedidos de restauro (que é o procedimento de revisão de eliminação atualemnte existente)
Nesse contexto, as perguntas deveriam ser feitas do seguinte modo:
  1. Os eliminadores cometem falhas na "arbitragem de consensos"?
  2. Sendo positiva a resposta a pergunta anteriores, deve-se indagar: como detectar e corrigir essas falhas?
  3. O fato de existir um eliminador que discorde na "arbitragem de consenso" feito por outro eliminador caracteriza dissídio na "arbitragem de consenso" e portanto, indício de falha na "arbitragem de consenso"?
  4. Havendo tal dissídio na "arbitragem de consenso" e portanto, indício de falha na "arbitragem de consenso" deve a eliminação ser colocada em votação?--Raimundo57br (discussão) 20h36min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

Raimundo, não adianta você voltar a dizer qual a sua opinião, você já disse, e a maioria esmagadora está contra. Insistir nisso aqui só vai atrasar qualquer tipo de consenso.

Poly, sinto muito, mas eu (e acredito que mais ninguém) não consegui entender qual era o consenso na primeira discussão, quando dois usuários impediram o consenso, proferindo "discordos" que não tinham nada a ver com as justificativas. No fim, eu perguntei a você Citação: Então você é a favor de um argumento que não foi discutido na PE ser discutido na revisão? Em que casos? Sempre? Porque se for permitido ter revisão quando há unanimidade, é isso que vai ser permitido. e você não me respondeu, nem os outros dois usuários, por isso abri o pedido de opinião.

Até ali, o resumo de consenso que eu fiz era:

  1. Uma eliminação por consenso só pode ser revista quando a decisão tomada pelo fechador do consenso não corresponder à unanimidade das opiniões emitidas durante o processo de discussão. O pedido de revisão deve ocorrer na discussão da página onde houve se debateu a eliminação; este pedido de revisão pode ser feito até uma semana após a finalização da PE.
  2. Durante a revisão, não poderão ser trazidos argumentos novos. Apenas deve ser julgado o fato de o eliminador que finalizou não ter considerado algum argumento válido apresentado na proposta de eliminação, ter apresentado um argumento novo na hora do fechamento, ou ser envolvido na discussão inicial.
  3. Uma revisão de eliminação terá duração normal de uma semana, podendo ser prorrogada se ainda houver discussão entre os eliminadores sobre seu melhor resultado, com possibilidade de se chegar a um consenso.
  4. Se não houver consenso, prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores não-envolvidos defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada, a menos que seja considerado que ele esteve envolvido na discussão inicial, e por isso não poderia finalizá-la.
  5. Não deverão ser abertos pedidos de revisão como forma de tentar provar um ponto de vista. Uma vez que um precedente for estabelecido numa revisão de eliminação, não devem ser propostos novos pedidos de revisão defendendo a mesma linha de raciocínio anteriormente rejeitada. A insistência nesse comportamento poderá levar à restrição ao usuário fazer novos pedidos de revisão.

Aí você disse que discordava da revisão em 7 dias, e que deveria ser em 3 somente.O Fabiano e o MachoCarioca discordaram de ter "unanimidade" no texto.Eu perguntei Citação: Como colocar na regra ao mesmo tempo que o eliminador que fechar não pode trazer um argumento novo, mas pode decidir contra a unanimidade? E você me respondeu com Citação: Os que discordaram foram bem claros naquilo que discordam. Se você não quer / não sabe / não lhe interessa ler o que os outros escreveram, já é outra história. ou seja, não respondeu.

Comparando o resultado do pedido de opinião com o consenso que estava até então, não está muito diferente. O item 1 do pedido de opinião Pedidos de revisão serão avaliados na discussão da PE correspondente, que será acrescentada em Wikipédia:Revisão de Páginas para eliminar. está de acordo com O pedido de revisão deve ocorrer na discussão da página onde houve se debateu a eliminação; (item 1 da primeira proposta). O item 2 que não tinha consenso antes, porque você disse que queria 3 dias, também ficou sem consenso no pedido de opinião. A melhor saída é, como nas discussões de bloqueio, não ter prazo determinado, pelo o menos de início. Item 3 Prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada." está quase igual ao que estava antes Se não houver consenso, prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores não-envolvidos defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada, a menos que seja considerado que ele esteve envolvido na discussão inicial, e por isso não poderia finalizá-la. No item 4, o prazo pra recorrer é de 7 dias, e está de acordo com este pedido de revisão pode ser feito até uma semana após a finalização da PE. (parte final do item 1 da primeira discussão)

Se pegar o primeiro texto, é como se ficasse assim:

  1. Uma eliminação por consenso só pode ser revista quando a decisão tomada pelo fechador do consenso não corresponder à unanimidade das opiniões emitidas durante o processo de discussão. (Fabiano, MachoCarioca discordaram, na primeira discussão, e o Raimundo e o Eduardo Feld discordaram no pedido de opinião, por isso considerei sem consenso) O pedido de revisão deve ocorrer na discussão da página onde houve se debateu a eliminação; este pedido de revisão pode ser feito até uma semana após a finalização da PE.
  2. Durante a revisão, não poderão ser trazidos argumentos novos. Apenas deve ser julgado o fato de o eliminador que finalizou não ter considerado algum argumento válido apresentado na proposta de eliminação, ter apresentado um argumento novo na hora do fechamento, ou ser envolvido na discussão inicial. (mesma coisa, apesar de me parecer óbvio, Raimundo e o Eduardo Feld discordaram no pedido de opinião, e como eu disse, é incoerente com a não aprovação do primeiro, se estão questionando que não se pode ir contra uma unanimidade, então não se pode dizer que na revisão não pode ter argumentos novos, pois se alguém questionar uma unanimidade, vai estar trazendo argumentos novos necessariamente, mas acredito que nenhum eliminador vai aceitar isso na prática. Já que ninguém se entende aqui, melhor deixar de fora do consenso)
  3. Uma revisão de eliminação terá duração normal de uma semana, podendo ser prorrogada se ainda houver discussão entre os eliminadores sobre seu melhor resultado, com possibilidade de se chegar a um consenso. esse aqui também não tem consenso, cada um quer um prazo, então melhor deixar sem prazo.
  4. Se não houver consenso, prevalece o resultado que a maioria dos eliminadores não-envolvidos defender. Se houver empate entre eles, o resultado da PE deverá ser alterado para "transformada em votação". O eliminador responsável pelo fechamento inicial poderá comentar e sua opinião será contabilizada, a menos que seja considerado que ele esteve envolvido na discussão inicial, e por isso não poderia finalizá-la.
  5. Não deverão ser abertos pedidos de revisão como forma de tentar provar um ponto de vista. Uma vez que um precedente for estabelecido numa revisão de eliminação, não devem ser propostos novos pedidos de revisão defendendo a mesma linha de raciocínio anteriormente rejeitada. A insistência nesse comportamento poderá levar à restrição ao usuário fazer novos pedidos de revisão.Eu achava esse muito importante, e acho que vai ter problema ainda por causa disso, mas acho que não teve consenso sobre isso Me corrijam se estiver enganado)

Mar França (discussão) 23h41min de 20 de agosto de 2013 (UTC)

@ Mar França, maioria esmagadora dos editores prefiriu não participar daquele pedido de opinião pois estava muito complexo (emenda pior do que o soneto). Aliás, não houve quase nenhum debate--Raimundo57br (discussão) 01h22min de 21 de agosto de 2013 (UTC)
  Concordo que seja escrito o texto sobre a revisão das PEs, com os ítens 1,3,4 (mesmo achando o 3 complexo demais e de aplicabilidade impossível). Obviamente, o título desta proposta está errado, deveria ser algo menos parcial, removendo a parte "aplicação...". Albmont (discussão) 14h14min de 21 de agosto de 2013 (UTC)
  Concordo Braz Leme (discussão) 18h00min de 27 de agosto de 2013 (UTC)
Ou seja, de acordo com esses 5 pontos, a revisão da EC ocorre na página de discussão da EC, e se não houver consenso sobre a revisão, ocorre uma votação entre os eliminadores, ou, no caso dessa votação terminar empatada, é feita uma votação entre todos os usuários. Esse esquema me parece ruim e não estão definidos pontos importantes de como se daria a revisão. Se for para aplicar só isso, eu   Discordo. O sistema de revisão tem de ser plenamente definido. Atualmente (5 pontos) ele não fala até quanto tempo depois alguém pode pedir revisão, quem pode e quem comenta no pedido de revisão. Não fala se pode ser criado um pedido de revisão só se o fechamento da PE for na fase de consenso ou se pode ser depois da fase de votação também... E levar para votação seguida de outra votação uma PE que deveria ser finalizada por consenso é um completo absurdo! Esse sistema de revisão se destina somente a trazer de volta a Eliminação por Votação, na forma atual. É válido existir um sistema de revisão, mas precisa ser melhor discutido e planejado, do jeito que está atualmente não dá.--Mister Sanderson (discussão) 17h39min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Penso que já está na hora de aplicar o consenso ou, na "pior" das hipóteses, levarmos à votação. E. Feld fala 17h47min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

Apenas para avisar que o Antero/Poly retomou a discussão em Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão da Eliminação por consenso (13mai2013)#Proposta de 10 de setembro. Mar França (discussão) 21h43min de 12 de setembro de 2013 (UTC)

Patrulhadores em Mudanças recentes

Sugiro que o termo "Patrulhadores" (adjetivo) na frase "Patrulhadores: Marquem como patrulhadas as revisões que não têm problemas ou cujos problemas já foram resolvidos em edições posteriores, clicando no link "Marcar como patrulhada". Isso ajudará outros patrulhadores a se concentrarem nas páginas com problemas." em Mudanças recentes seja trocado por "Patrulheiros" (substantivo). Acho que o uso de substantivo é mais adequado para vocativos.

Homem D C 12h32min de 21 de agosto de 2013 (UTC)

Patrulhador também é substantivo. Que anglicismo é este? Em inglês o substantivo patrulher e o adjetivo patrulhing seriam palavras diferentes, mas em português é a mesma palavra. Albmont (discussão) 18h43min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Não é questão de anglicismo, consultei o Houaiss, o Dicio e o Aurélio que tenho aqui em casa antes de fazer a sugestão. O único que encontrei a palavra "patrulhador" foi no Dicio, e como adjetivo. Caso você possua outro dicionário para sugerir para minhas pesquisas futuras, agradeço.
Homem D C 21h20min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Meu mini Aurélio e meu minidicionário Silveira Bueno não têm o termo "patrulhador", só "patrulheiro".--Mister Sanderson (discussão) 03h13min de 23 de agosto de 2013 (UTC)
  • Dicionários não podem ter todas as variantes possíveis de uma palavra. Gostaria de citar que -eiro é um sufixo que indica profissão, enquanto -dor é um sufixo que indica agente, ou seja, um Patrulheiro é um profissional da patrulha, enquanto que Patrulhador é apenas alguém que patrulha, portanto o certo mesmo é manter como Patrulheiro (ninguém aqui é profissional do patrulhamento), mas não achei artigos com fontes sobre isto (o que tem é lixo: -eiro e -dor, entradas de blogue, que alguém inventou da própria cabeça). Albmont (discussão) 11h00min de 23 de agosto de 2013 (UTC)
Já disse que não existindo differença essencial entre o substantivo e o adjectivo, e entre o primeiro e os infinitos absolutos dos verbos, todos os nomes formados d'estes são verdadeiros substantivos de acção que podem fazer as funções de adjectivos juntos a nomes individuaes, como: cavallo andador, homem amador. Pode dizer-se hum bom andador. Francisco Solano Constancio, Grammatica analytica da li̥ngua portugueza (1831) p.26s [google books]. Albmont (discussão) 11h09min de 23 de agosto de 2013 (UTC)
Para ser picuinha, de acordo com a fonte, o termo mais preciso não seria nem Patrulhador (certo, mas muito genérico) nem Patrulheiro (errado), mas Patrulhante. Albmont (discussão) 14h47min de 27 de agosto de 2013 (UTC)
E porque não: Revisores: Marquem como revistas as edições que não têm problemas ou cujos problemas já foram resolvidos em edições posteriores, clicando no link "Marcar como revista". Isso ajudará outros revisores a se concentrarem nas páginas com problemas. Paulo Juntas 12h13min de 16 de setembro de 2013 (UTC)
Pois o sistema de revisão de artigos é outra coisa. Não temos ele aqui na Wikipédia lusófona, mas ele existe e está em operação em outros idiomas.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 16 de setembro de 2013 (UTC)
Não falei em revisar artigos. Apenas mudar o nome patrulhador que parece não ser do agrado de toda a gente. Paulo Juntas 16h52min de 16 de setembro de 2013 (UTC)
Mudar o nome para "revisores" implica em, para quem ler a palavra, pensar que eles têm algo a ver com o processo de revisão. Patrulhadores está bom, mostra que é alguém que clica em "marcar como patrulhada".--Mister Sanderson (discussão) 17h11min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

RecentchangestextEditar

Aquela mensagem foi colocada no Mudanças recentes para ver se incentivando os patrulhamentos eles aumentariam, o que infelizmente não ocorreu. Vejam o tópico sobre isso em MediaWiki_Discussão:Recentchangestext#Remoção. TheVulcan (discussão) 23h18min de 3 de setembro de 2013 (UTC)

Como eu venho dizendo há anos, patrulhar páginas sem conseguir que elas sejam protegidas contra edições por IP é masoquismo. É deixar que os IP ditem o que devemos editar, algo que tira toda a diversão de editar em wiki. Albmont (discussão) 11h59min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Uso de estatuto em situações que esteja envolvido

Proponho incluir nas regras que não se deve usar o estatuto em situações em que esteja diretamente envolvido. Achei que isso fosse óbvio, mas pelo visto é necessário estar escrito em alguma regra para ter validade. O usuário se abster de usar as ferramentas nessa situação não causa nenhum prejuízo ao projeto, pois sempre haverá outros usuários que poderão atender ao pedido, além de evitar problemas com acusações de parcialidade, e abuso do estatuto ("ameaça de bloqueio").

Cito como exemplos de uso do estatuto em situações em que se esta´envolvido: ser insultado e bloquear um usuário, bloquear um usuário e emitir sua posição como administrador durante a discussão de bloqueio, encerrar uma PE e atender (como negado) um pedido de revisão, enviar para eliminação ou eliminar um artigo e atender (negar) um pedido de restauro, estar envolvido em uma GE e proteger a página, estar envolvido em uma GE e usar a ferramenta de reversão, etc etc.

Rjclaudio msg 18h28min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

E qual seria o "prazo de carência" desta regra? Se um usuário A xinga um administrador B, e depois de dois anos pedem o bloqueio de A, B poderia bloqueá-lo? Albmont (discussão) 18h40min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Estou dizendo, bloquear por aquele insulto. Bloqueios por outros motivos quaisquer já é outra coisa, pois ele não está diretamente envolvido no motivo do bloqueio. Poderiam até alegar imparcialidade, mas é outra coisa. Rjclaudio msg 18h49min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Não sei, acho que se o administrador B teve qualquer conflito com o usuário A, ele fica moralmente impedido de tomar qualquer ação não emergencial contra A. Digo não-emergencial, porque pode haver casos excepcionais onde uma ação imediata deva ser tomada, por exemplo, caso o usuário A comece a vandalizar em massa ou comece a xingar todo mundo. Albmont (discussão) 18h53min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Você então quer uma versão mais rigorosa do que a proposta do Rjclaudio, certo? Isso geraria discussão, sendo que a proposta parece se destinar a uma questão urgente e incontroversa. Você pode propor depois, depois da aplicação dessa proposta aqui, a sua desse caso de "qualquer conflito", uma complementaria a outra ao invés de atrapalhar.--Mister Sanderson (discussão) 01h42min de 23 de agosto de 2013 (UTC)
Usar a ferramenta de reversão em guerra de edições já gera perda automática. Quanto ao resto da proposta, sou favorável, mas preciso saber quais trechos das regras serão alterados e de quais formas antes de poder apoiar realmente, já que a sua proposta deixou isso em aberto.--Mister Sanderson (discussão) 01h42min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

  Apoio Apesar de em minha inocência, isso ser óbvio. Onjackmsg 19h19min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

  •   Apoio, mas subscrevo o comentário do colega acima. VítoR™  • (D) 20h00min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Mas creio que isso ja consta aqui, não? Apenas individualmente, adms (muito poucos, acho que apenas um ou dois) quebram essa regra, mostrando uma total falta de ética ( sabem o que é isso?) e abuso do estatuto, aproveitando-se do fato que foi tempo em que um adm desfazia o abuso de outro. Hj todos ficam cheios de dedos pra desfazer o que um fez, tem medo de "magoar". Primeiro o espirito de corpo depois a Wikipedia. MachoCarioca oi 20h06min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

  Apoio Tetraktys (discussão) 20h30min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

  Apoio de fortalecer a regra já existente. Poderia evitar casos como esses http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Pedidos_de_administra%C3%A7%C3%A3o/Renomea%C3%A7%C3%B5es/Teles/3&diff=36294026&oldid=36293562 com uma regra mais contundente. Mar França (discussão) 21h32min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Você quer criar essa regra pra que você possa xingar outros usuários sem ser bloqueado?—Teles«fale comigo» 21h52min de 22 de agosto de 2013 (UTC)
Não, eu não uso Wiki Política em benefício próprio, mas não sei você. E se um usuário xinga alguém e merece bloqueio (o que é diferente do caso que citei em que você me autorizou a te considerar cego, só um cego não vê isso), o correto é que não seja o próprio supostamente xingado a bloquear, pois a opinião dele não estará isenta, com exceção dos casos extremos ("não-emergenciais"), como foi dito acima. Se um juiz no mundo real condena um réu por xingá-lo (ainda mais se for um caso com diversas opiniões sobre o tema), a população se revoltará muito. Com as devidas, e sempre por mim ressaltadas, diferenças entre o mundo real e o virtual, a ideia-base é a mesma. Mar França (discussão) 01h53min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

  Neutro Explico-me: essa sanha regrista esconde a realidade e não resolve o problema. Recentemente, um burocrata entrou numa GE com um reversor e ambos foram bloqueados. Acontece que apenas o reversor perdeu o estatuto, pois malandramente o burocrata desfazia ao invés de reverter. O admin que atuou no caso seguiu a regra à risca e o outro editor "aprendeu", pavlovianamente, que malandragem é a alma do processo. Neste caso especificamente, se o Poly tivesse me chamado, eu recusaria o pedido sem problemas, pois concordo com o racional dele e não com o do solicitante (do restauro).... Enfim, é mais burocracia. José Luiz disc 21h40min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Pro resto, ok... mas isso vale também caso um administrador seja grosseiramente xingado em sua PDU por uma conta de ataque? Se não houver outro administrador no momento, ele deve esperar que outro bloqueie. Já temos talvez o mais burocrático sistema de discussão de bloqueio de todas as wikis, o que mais exige administradores e em menor tempo, além de ser o que mais privilegia vândalos. Dificultar um bloqueio nesses casos, seria facilitar quem estiver disposto a agredir administradores. Se eu fosse vândalo, sairia xingando todos os administradores pra que nenhum pudesse me bloquear.—Teles«fale comigo» 21h46min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

Boa percepção sobre o xingamento de todos.--Mister Sanderson (discussão) 01h53min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

  Apoio Apesar de achar óbvio também, já que uma decisão de "autoridade" em princípio só vale se não for contestada pela comunidade, e decidir uma coisa que está envolvido é implorar para ser contestado, claro. A registrar o meu desgosto com editores que recebem cargos em "confiança" sem passar por eleição sob a argumentação de que se "perder a confiança", que fica patente quando há opinião de vários editores, inclusive administradores e burocratas, "é so retirar o cargo", e depois a gente já sabe o que acontece: quem pode retirar reluta e quem deveria perder sem conversa se apega de todas as formas ao cargo como se o mesmo fosse a razão da sua existência. Patético.--Arthemius x (discussão) 22h01min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

  Apoio isso estar explícito nas regras para a maioria das situações, algumas delas descritas aqui, mas não todas, entre elas algumas também descritas na proposta.

  1. Por exemplo, é urgente que nas regras esteja descrito que um pedido de restauro não deva ser encerrado pelo próprio eliminador/sysop que efectuou a eliminação, mas acho completamente descabido que um eliminador/sysop que só por ter proposto a eliminação, editado o artigo ou apenas feito um comentário qualquer na discussão não possa fazer qualquer deliberação "de estatuto" e seja rotulado de "parcial" e "envolvido". Parcial em quê?
  2. Na mesma linha de raciocínio do parágrafo anterior e um pouco no seguimento do comentário do Teles, um sysop ou reversor deixa de poder proteger/reverter um artigo só porque o editou ou só porque escreveu qualquer coisa na discussão? Se eu promovo um artigo a destaque, deixo de poder reverter porque passo a ser "parcial" por estar envolvido no conteúdo? Nonsense. Polyethylen (discussão) 22h11min de 22 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo que não se deve usar o status em caso proximalmente convoluto, simplesmente para coibir problemas de qualquer tipo e refrear circunstâncias exaustivamente desagradáveis à comunidade; fazendo assim, um lugar colaborativo mais tranquilo e amável de se trabalhar; entretanto subscrevo as colocações do Teles e Polye. Holdfz (d) 00h49min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

  Comentários

  • Sinceramente, acho que isso nem deveria ter regra, me parece uma coisa pra lá de obvia que um adm não possa bloquear um usuário em algo que estiver envolvido com ele, o PB existe pra isso mesmo, mas como esse universo não prima muito pela ética, um universo onde fraudadores de documentos são inocentados e até defendidos, creio que não seria mal de todo criá-la, incluindo a questão de eliminaores envolvidos em PES que as fecham ou que negam reabetura, isso não tem cabimento de um ponto de vista ético. Faço as seguintes colocações:
  • Se vai ter regra, necessario ficar estabelecida a punição senão adianta o que? Tipo, fez uma vez, perde o poder de bloquear (adm) ou eliminar (eliminador) por 1 semana. Na segunda vez, perde o estatuto automaticamente, sem mimimi.
  • Com relação a duas colocações do Teles:

Citação: Teles escreveu: « um burocrata entrou numa GE com um reversor e ambos foram bloqueados. Acontece que apenas o reversor perdeu o estatuto,»

Como assim um burocrata foi bloqueado por GE e continua burocrata?? Isso pode aqui?

Citação: Teles escreveu: «mas isso vale também caso um administrador seja grosseiramente xingado em sua PDU por uma conta de ataque? »

Sim, vale pra qualquer um. O PB existe pra isso, só adms podem bloquear mas todos sao iguais como atingidos. Ou não? Há alguma diferença nesse ponto de "atingido"? Pq se me xingarem as 2 da manhã e não tiver adm eu tenho q esperar até as 6 pro xingador ser punido e vc não? E dai o tempo q demore? Que diferença existiria entre nós dois, sendo os dois xingados? Seu estatuto não lhe dá nenhum direito de imunidade ou superioridade com relação a isso. Já vi vários adms pedindo bloqueios nos PBs por causa disso, não apenas xingamentos mas também disputas; curiosamente, jamais vi vc, que age sozinho qdo se sente atingido por algo (e vc é muuuuuuito sensivel, como se sabe). Não apenas xingamentos, mas qualquer envolvimento que o adm ache que o outro deva ser bloqueado, que se peça no local apropriado. Essa "sanha regrista" talvez seja um bom contraponto às "sanhas do botão" tão comuns aqui. MachoCarioca oi 00h51min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

PS Sim, Poly, algumas exceções me parece claro q deve haver, por exemplo como alguém que tenha poder de bloqueio envolvido numa disputa em que o outro está fazendo um vandalismo óbvio num artigo ou no dominio geral (fato muito comum com IPs que escrevem muita abobrinha ou palavrão o tempo todo em verbetes ou branqueiam as paginas, essas coisas).

Não sou eu quem sabe sobre sensilibilidade, mas se falou deve entender disso... nunca recebi queixas de outros nesse sentido. Não lembro de ter escrito a primeira citação e é pena que essa não seja a única premissa falsa em seu texto. Correção da citação é um bom teste de humildade. A diferença entre nós dois é que a comunidade não confiou a você as ferramentas de administrador por mais que queira. Provavelmente pelo longo histórico de conflitos. Se você for xingado e quiser bloqueio, realmente vai ter que pedir, pois não pode bloquear. Poder bloquear quem xinga grosseiramente é estar imune ou ser superior? É apenas aplicar o quarto pilar; fazer o que deve ser feito impedindo ação de quem se comporta de forma incompatível com as bases da Wikipédia. A Wikipédia já possui poucos administradores, pois houve quem tivesse a tarefa de afastá-los por um tempo e não cabe inventar esse tipo de restrição. Existe sim em outras wikis esforços no sentido de evitar possíveis conflitos de interesses, mas aberrações como certos insultos em que não resta dúvida de que deve haver ação administrativa não são passíveis dessas táticas usadas desde sempre em subversão do sistema. Qual a justificativa pra não bloquear sendo um ataque óbvio? É mais uma forma de favorecer vândalos e trolls. Quem não pretende fazer isso, não precisa estar preocupado. Sou contra criar regra pra insulto especificamente, a fim de evitar que trolls se aproveitem disso pra ofender quem quer que seja.—Teles«fale comigo» 01h39min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

  • Fazendo uma correção, já que li tudo junto. A frase sobre o burocrata é do Zé Luís. Mas vc poderia ter respondido, a citação era erroneamente dada como sua, mas a pergunta é geral, claro. Como não respondeu, fica a pergunta pro Zé ou pra qualquer um q possa responder. Quanto à sua afirmação "A diferença entre nós dois é que a comunidade não confiou a você as ferramentas de administrador por mais que queira." Confesso que ri aqui. Afinal, nunca me viu aqui me candidatar a administrador, para dizer "por mais que queira". Falácia é isso aí. Nunca me interessei, não me interesso e a userbox na minha pagina, lá há anos, diz tudo. Poderia ter sido administrador aqui muito antes de vc aparecer na área. Nunca me interessei, meu negocio é escrevinhar. Premissa falsa é isso aí.
  • Qto à questão do bloqueio por insulto (pra não falar em outros). É muito simples, o que é insulto pra A, pode não ser pra B. O que é pra vc pode não ser pro Zé ou pro Yanguas. Vc não tem o monopolio do saber do que seja um insulto, tem apenas o monopolio do achismo pessoal, na maioria dos casos. Por isso, caso se sinta insultado (e vc é muuuuuuuitoo sensivel, se sente insultado ou vê insultos a outros por qualquer coisa) peça o bloqueio de quem o tenha insultado, a maneira mais ética de se comportar aqui como administrador e como editor. Esta minha colocação serve para todos adms, claro. Simples e "humilde" assim. MachoCarioca oi 02h13min de 23 de agosto de 2013 (UTC)
Sei... nunca quis nenhum cargo.
Obrigado pelo conselho, mas continuo bloqueando quem insultar em obediência ao quarto pilar, especialmente quem se aproveita de regras pra usá-las indevidamente contra o bem da comunidade. Mesmo havendo boa intenção na proposta, não está sendo notada a consequência da adoção de uma medida como essa.—Teles«fale comigo» 02h32min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Quis o cargo de eliminador especialmente por causa do URC, que ninguém, muito menos vc, cuida aqui. Só isso, mas vc "ganhou". E o URC está a zona que está, bom trabalho. Qto ao de administrador, fuçe aí e encontre, para confirmar sua falácia "A diferença entre nós dois é que a comunidade não confiou a você as ferramentas de administrador por mais que queira." Não vai achar.

A "consequencia" dessa regra está sendo notada sim, adms nao vão bloquear a seu bel prazer qdo as coisas forem com eles, nem eliminadores eliminarem ou restaurarem PEs em que estejam envolvidos. Vão ter q aprender ética por regra, o que é triste, diga-se de passagem. Esta é a unica consequencia. Na verdade, a diferença entre nós dois, não é essa conversa fiada sua acima não. A diferença entre nós dois, é que a Wikipedia só te interessa se vc tiver "pudê". E isso é facilmente constatado pela sua ganancia em ser qualquer cargo que inventem aqui ou na Wikimedia. Se inventarem um super steward ou o Imperator-sysop-of-the-universe, vc estará na fila para coletar mais uma bandeira. Pra mim, ela interessa pela essencia de sua intenção cultural, como mais um na chuva. Algum poder eu tenho onde realmente interessa. É só. MachoCarioca oi 06h21min de 23 de agosto de 2013 (UTC)


  Discordo em parte, não entendo que ofensas em especial com termos chulos possam ser toleradas apenas por que alguém tenha o estatuto de administrador e que isto seja um impeditivo para que use a ferramenta de bloqueio ou proteção de "suas" páginas de usuário para colocar um fim a comportamentos sem justificativa. Administrador não deve bloquear um usuário por divergência de opinião, proteger um artigo quando é parte na disputa do conteúdo, agora se alguém escreve vai se ... vai pra ... ou coisas piores não pode o fato dele ser o atacado, não pode dar carta branca aquele que parte para baixaria. Um exemplo extremo (não sei se temos algum administrador negro, não conheço nenhum, se tiver peço desculpas pelo desconhecimento) alguém escreve para ele, seu negro ...., ele bloqueia o autor da estupidez; vai se dizer que fez uso indevido do estatuto por que bloqueou alguém que lhe ofendeu de uma forma tão baixa por que estava envolvido no caso? Sempre discordei de administradores bloquearem usuários com os quais estão em disputa de conteúdo ou que tenham tidos discussões por qualquer razão recentes, mas não é possível se abrir um franco assim para os que apelam e que certamente tentarão usar esta "regra" para tumultuar o projeto. Fabiano msg 06h11min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Fabiano, é obvio q esses casos extremos de 'vai pra' e 'filho da' ou 'va tomar', enfim, nesse nivel, me parece que não fazem parte disso, nem é essa a intenção de termos uma regra como a que se colocou aqui. Há exceções. Mesmo o Poly ja levantou uma. MachoCarioca oi 06h24min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

  Apoio porém o Fabiano citou algo que deve ser levado em conta. DARIO SEVERI (discussão) 06h29min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

  Neutro. Concordo com o MachoCarioca. Quem está envolvido num lance conflituoso deve tão pouco prorrogar o seu envolvimento no caso utilizando-se das ferramentas para o fazer. O cerne da proposta é evitar que continue a existir proveito do estatuto nas situações desordeiras com o propósito único de se impor perante o seu émulo directo. Por outro lado, não acredito que isso seja suficiente, apesar de intentos aparentemente corretos, simples e despretensiosos que a proposta abarca. Porém, isso não impedirá que problemas como o já citado pelo José, continuem enigmaticamente a tonificar-se por aqui. Assim sendo, não vejo meios para que a proposta venha a resolver mais problemas do que aqueles que poderá causar. Respondendo ao MachoCarioca, sim, o actual burocrata foi recentemente bloqueado e permanece incólume, apesar do pequeno arranhão que lhe causou o bloqueio. Esta situação comprova que a realidade aqui não se limita a este tipo de embaraços. Kenchikka (discussão) 17h03min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Conflitos de interesse devem ser evitados ao máximo, e isso sempre me pareceu óbvio. Pedidos de opinião de terceiros devem ser atendidos por... terceiros. Claro que proibição total poderá trazer outras distorções. GoEThe (discussão) 21h47min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

Questão do PedrocaEditar

  Comentário Após o comentário do editor Kenchika, gostaria de perguntar a algum administrador da área se isso é permitido aqui. (burocrata continuar burocrata apos ser bloqueado por GE). Sds MachoCarioca oi 23h11min de 23 de agosto de 2013 (UTC)

É a interpretação robótica, MC. Ele sequer perdeu o estatuto de reversor por que não usou o botão para guerrear - usou o "desfazer" e não o "reverter". Enfim, não há erro de interpretação no stricto sensu, mas há sim uma distorção no latu.... O remédio que caberia é pedir a desnomeação ou, ao menos, que lhe sejam retiradas as ferramentas de reversão (não sei se dá pra ser buro sem ser reversor)... É uma coisa medonha. José Luiz disc 23h15min de 23 de agosto de 2013 (UTC)
Pois para mim só tem uma interpretação para os nomeados em confiança: é stricto senso mesmo. Usou a ferramenta indevidamente, deve lhe ser retirada. Não usou, fica na mesma.É a diferença entre o dono de estatuto que se preocupa em saber a regra, como deve ser sempre, de outro que quer impor tudo no bla-blá-blá ou na "malandragem" se fazendo passar por "comunidade" que não segue regras fixas.--Arthemius x (discussão) 23h40min de 23 de agosto de 2013 (UTC)
Mas aí fica difícil. A regra não prevê a perda do estatuto nestes casos, Arthemius, justamente por que (parafraseando-te), ele "não usou a ferramenta indevidamente" (grifo meu). Ele deu a volta na regra, usando o botão de desfazer ao invés do de reverter (coisa que o Kenchikka, mais inocente, não fez) e acabou, stricto sensu, perfeitamente legal.... José Luiz disc 00h36min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Não, ele não deu a volta, tanto que foi bloqueado. Só não perdeu a ferramenta, porque não a usou, e a perda do estatuto é para quem a usa indevidamente.--Arthemius x (discussão) 00h42min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Então com isso afirma que o simples facto de se envolver numa GE não justifica a perda do estatuto enquanto burocrata? Kenchikka (discussão) 00h59min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Repito a pergunta do MC, o que diz a regra? Sei que se o administrador bloquear alguém abusivamente não perderá o cargo automaticamente, deverá haver um pedido de desnomeação. Parte-se do princípio de que foi eleito então normalmente se faz uma nova eleição para anular a primeira. Reversor e eliminador não são eleitos e a regra é bem mais simples, principalmente no caso de reversor. Abusou da ferramenta, perde.--Arthemius x (discussão) 01h13min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Nesse caso, segundo a proposta, quem perdeu o estatuto de reversor ao envolver-se numa GE com um burocrata em que ambos foram bloqueados, não deve fazer um pedido de desnomeação do próprio burocrata?! Pois então quem o fará? Kenchikka (discussão) 01h50min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Bom, vamos lá (de novo, porque não se cansam de acusar):

  1. Não há junção do estatuto de reversor e burocrata, podendo remover o estatuto de reversor sem problemas;
  2. Não há consenso para a retirada da ferramenta de reversão para quem não usou ela para GEs. Inclusive, houve uma discussão sobre isso há pouco tempo. Eu inclusive sabia disso e por isso não usei e ainda avisei o outro usuário que a ferramenta não poderia ser utilizada. O resultado disso é que ele não viu, continuou fazendo.
  3. Para algumas pessoas, o simples fato de não usar o estatuto de reversor é malandragem. Sinto que estão coçando a mão, pronto para retirar o meu estatuto de reversor, que nem uso muito. Só não pode porque não há regra que permite isso. Um usa a ferramenta mal, o outro nem usa para não ser usada indevidamente e o malandro é quem não usa? Parece que a lógica se inverteu. Até um tempo atrás, malandro é quem usava a ferramenta para reverter mais rápido. Hoje em dia, é quem não usa. E quem usa ainda passa por bom no fim da história. Legal isso aí. Estranho que um administrador não saiba para quê serve a ferramenta de reversão, coisa que até o malandro sabia. PedRmsg 02h16min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Não há "simples fato", colega. Você se meteu numa GE e isso é incontestável. Fato é que não perdeu a ferramenta simplesmente por que a burocracia aqui não permite, por que usou o "desfazer" com o mesmíssimo objetivo de reverter. Todo o resto é retórica] tua, bela e vazia. Gente experiente não se mete em GE antes de tudo. José Luiz disc 02h26min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
E quem disse que não me meti em GE? A diferença que, ao contrário de seu amigo, não usei a ferramenta de reversão, pois ela só deve ser utilizada para vandalismos e spam e deve haver motivos para isso, como por exemplo, a velocidade da reversão e a necessidade de justificar cada edição. Inclusive, seu amigo confundiu minhas edições de boa-fé com vandalismos. Será que ele sabe o que é um vandalismo? Acredito que não. O fato é que você não gostou disso, que foi retirada a ferramenta de seu colega e agora, em todo e qualquer caso em que eu, diretamente ou não, estou envolvido, está soltando essa reclamação, pois para você, é tudo a mesma coisa e acha justo que quem não usa e justifica cada edição, deve ter a ferramenta removida. Mas houve uma discussão anterior sobre esse tema e não houve consenso. Se não gosta, paciência. PedRmsg 02h37min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Pois é. O exemplo que você passa é que se meter em GE não impacta seus estatutos, desde que não use a ferramenta. Veja que só a existência desse debate mostra o quão imoral é isso.... E não tenho "colegas" aqui, PedR. Só acho mega injusto o que aconteceu com ele (já resolvido, diga-se). José Luiz disc 02h48min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Por mim, também já estava resolvido. No entanto, parece que em toda a discussão em que eu estou envolvido, soltam esse tipo de comentário. Eu fui bloqueado, achei justo o bloqueio, pecou em certas coisas (acredito que sabe o que tenho a criticar), mas nem por isso estou tocando nesse bloqueio toda hora. No entanto, quem começou a tocar nesse assunto não fui eu. Ah e não fui só eu que me envolvi em GE na história da wiki. Tem até eliminadores que também se envolveram em GE, nesses aí não impacta nos estatutos?. Mas não vejo motivos para criticar o tempo todo, até mesmo porque isso já passou e ficar remoendo isso toda hora não vai ajudar ninguém. PedRmsg 02h57min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

  Comentário Bom, eu não sabia quem era, então foi o Pedroca. Apenas deixando claro, pq os assuntos aqui se perdem à medida que se desenvolvem. Eu perguntei uma coisa e a discussão foi parar em outra. Não me interessa a questão do reversor, o que eu quero saber é: alguém que é um burocrata pode continuar a se-lo mesmo depois de bloqueado por GE? É essa a pergunta. Burocrata', esqueçam 'Reversor'. Tipo, um adm que seja bloqueado tem automaricamente o estatuto retirado, por ser de confiança, conseguido através de votação da comunidade. (não é assim? Foi o que aconteceu com o viniciusmc, não?) Um burocrata, tbém eleito para um cargo de confiança por votação da comunidade, pode continuar a se-lo ou já devia ter sido desnomeado automaticamente? Se já devia ter sido desnomeado, porque ainda não foi? Se não pode ser desnomeado automaticamente, qual a diferença entre burocrata e adm na confiança da comunidade? Respondam ai. É sobre isso q queria uma informação. É um ponto de interesse geral, acho. Sds MachoCarioca oi 02h30min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

  • Não existe regra para este tipo de remoção, Wikipédia:Política de burocratas#Perda do acesso, cita apenas que o mau uso das ferramentas pode acarretar a revogação do estatuto. O projeto tem um defeito nas suas regras de remoção, se preocupa em excesso com o número de vezes que se aperta o "botão" e não na gravidade do ato em si. Embora eu pense que a ideia de quantificar tenha como objetivo impedir pedidos de remoção por qualquer bobagem, acaba impedindo que em casos em que apenas um apertar de botão absurdo, que seria caso para abertura de um pedido forneça de forma automática o principal argumento de defesa, a não repetição. Nunca entendi a questão do reversor, para ter acesso é necessário não ter histórico em GE, depois que recebe não perde caso se envolva em uma GE desde que não aperte o botão. Vai entender esta lógica. Fabiano msg 02h51min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
  • Confiança é a palavra chave. A resposta, pra mim, seria mais ampla: eu consigo imaginar o sujeito puto entrando numa guerra imbecil com alguém num momento de cabeça quente e se desculpando em seguida. Nunca fez isso antes... Neste cenário, não deveria perder a ferramenta se demonstrasse alguma contrição. Caso contrário, sem dúvida. Mas o que importa é julgar o caso e não a robotização ("usou o botão", "fez x vezes"...) José Luiz disc 02h53min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Acham que se deve pedir a remoção para se discutir o assunto nela e formar alguma jurisprudencia para outros atos futuros? MachoCarioca oi 03h56min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Sim, se há contestatação da regra, a comunidade que decida. Como eu disse, para mim é fundamental diferenciar comunidade de dono do estatuto. Comunidade pode ir contra as regras, ou seja, eu posso votar contra as regras quando faço parte da comunidade. Dono de estatuto, principalmente reversor e eliminador, não pode fazer o que lhe der na telha com as ferramentas sem conhecer a regra, ainda mais quando é avisado.--Arthemius x (discussão) 12h17min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

???? PedR, este não é o local mais apropriado para ampliar os seus argumentos de defesa de um caso que já foi mal resolvido. Ninguém está a acusar seja quem for. Trata-se de discutir a proposta e não de argumentar em defesa de um erro cometido e aparentemente bem acolhido pela comunidade. MachoCarioca, sim pelo visto um burocrata pode ser bloqueado por violar a R3R consequente de uma GE, que não perderá o estatuto. É esta a realidade atual. Aliás, é precisamente este o ponto que me leva de certa forma a   discordar desta interessante mas incompleta proposta. Kenchikka (discussão) 18h25min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Não sei se percebeu, mas o Zé tocou no caso. Eu apenas queria responder ao caso. Pelo jeito, o Zé pode falar que eu não usei a ferramenta de reversão, de maneira malandra. Você pode falar da injustiça da remoção do seu estatuto de reversor. Me defender das acusações, daí não é o lugar apropriado. Mas parei por aqui e sobre esse caso, é o último comentário que eu faço e só respondo se houver algo mais a esclarecer. Francamente, nunca me incomodei tanto em um caso. PedRmsg 21h12min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Talvez por haver ainda algo mal resolvido é que este caso continua a dar que falar. E não considero que o facto do Érico me remover o estatuto tenha sido errado ou injusto. Injusto sim é o facto de eu ter sido quem se prejudicou por me importar com um erro de outrem, e tentar fazê-lo ver que não deve remover tags de ESR deliberadamente como o fez. E canso-me de dizer que o bloqueio sim foi absolutamente desnecessário. Mas não vou repetir o que outrora notifiquei noutras páginas. Kenchikka (discussão) 22h02min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Arthemius, quando diz Citação: Arthemius escreveu: «Dono de estatuto, principalmente reversor e eliminador, não pode fazer o que lhe der na telha com as ferramentas sem conhecer a regra, ainda mais quando é avisado.» ao que vc se refere? Qual o reversor ou o eliminador que não conhece as suas respectivas regras? Cada caso é um caso. E há que entender que é da competencia dos administradores apurar o melhor resultado sem que iniquidades venham ao de cima. Kenchikka (discussão) 19h01min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Se quer que repito o que eu disse lá na página do Érico, vamos lá: fui contra devolverem-lhe o estatuto pois não conhece as regras - nem de GE, nem de reversões, nem de ESR e nem de WP:V. O mesmo digo do senhor Poly, que fazia GE e ataques pessoais quando era reversor e agora faz o mesmo como eliminador, outro estatuto que também não conhece. No seu caso e no dele, administradores devolveram os estatutos de reversor (os mesmos, aliás: Nelson Teixeira, apoiado por Zé Luís, que nessas horas sempre aparece) sem darem bola às inúmeras contestações (legítimas), então vamos aguardar as próximas confusões e esperar que a comunidade não se esqueça de quem faz o que lhes dá nas telhas, e não o que deveriam pelas respectivas "competências".--Arthemius x (discussão) 20h35min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
E o que foi que "me deu na telha fazer", sabe-me dizer? Kenchikka (discussão) 21h48min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Deveria saber, perdeu a ferramenta.--Arthemius x (discussão) 00h57min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Sim, se me limitar ao entendimento restrito da questão, concordo plenamente consigo. Kenchikka (discussão) 15h49min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Curioso do que daqui se pode concluir, e com principal foco sobre as questões relativas à perda do estatuto de reversor e/ou burocrata já discutidas, o tema é de indispensável reflexão e alguma conclusão audaciosa deve ser apurada. Este tipo de embaraços não podem repetir-se futuramente, por isso questiono-me sobre se alguém tem algo mais a dizer depois do que foi já discutido? Reparem que a proposta deixa de fazer sentido se casos como este continuam por se resolver. Kenchikka (discussão) 02h00min de 9 de setembro de 2013 (UTC)

Texto de política provavelmente pertinente para essa discussão: en:WP:INVOLVED.--Mister Sanderson (discussão) 16h47min de 16 de setembro de 2013 (UTC)

Extinguir alerta vermelho das páginas de edição

Olá. Quando estamos a editar uma página do domínio principal, MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning coloca para nós o seguinte aviso vermelho acima dos botões "Salvar página", "Mostrar previsão" e "Mostrar alterações":

Não insira textos protegidos por direitos de autor (sob copyright). Cite sempre as fontes das informações.

Esse aviso vermelho foi inserido em 2010 nessa edição. Proponho acabar com ele. Motivos:

  1. o conteúdo dele duplica o que já consta no topo da página de edição, em MediaWiki:Editnotice-0;
  2. por ser vermelho, dá à pessoa a impressão de que ela já fez algo errado e que o salvamento não poderá ser feito, quando na verdade ele só avisa por via das dúvidas, e portanto deveria ser laranja.

O Jml3/TheVulcan já tinha proposto isso no início do ano, mas as discussões sobre esse ponto não foram pra frente, então a trago de volta e convoco todos os participantes das discussões anteriores (WP:Esplanada/propostas/Aviso de licença Creative Commons em páginas de edição (15fev2013), WP:Esplanada/propostas/Melhorar MediaWiki:Editnotice-0 (26mai2012)#Parte de baixo da página de edição e avisos e WP:Esplanada/propostas/Melhorar MediaWiki:Editnotice-0 (26mai2012)#Proposta do aviso Creative Commons). Foram eles: Helder.wiki, Stegop, Rjclaudio, Teles, TheVulcan, Nini00 e Yanguas.--Mister Sanderson (discussão) 01h34min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

Com tanta coisa que as pessoas fazem de errado, porque dar toda essa atenção extra ao VDA? Coloca avisa para não inserir autobiografia, para não fazer spam, para não vandalizar, para não mudar grafia pt-pt / pt-br / pt-AO, etc etc. Como não tem sentido colocar aviso para isso tudo, e já temos MediaWiki:Editnotice-0 para isso, discordo do aviso extra em vermelho para VDA. Rjclaudio msg 01h54min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Não concordo em mudar a cor, eu apenas concordo em remover a barra pois ela é redundante com o aviso do topo e é horrível em termos de design e impacto visual, ela deixa a edição mais desagradável e as pessoas são obrigadas a ver esse aviso em toda edição do domínio principal(se você for fazer 10 mil edições, verá o aviso 10 mil vezes). E nem adianta virem com uma solução "ah mas é só ocultar isso adicionando o código 'xyz' na sua página de CSS", mais de 90% das pessoas não fazem a mínima ideia de como fazer isso e nem se darão ao trabalho de fazer isso e mesmo que for possível os IPs não conseguem fazer isso pois não dá para mexer no visual pessoal sem uma conta, portanto o melhor é remover essa barra, que além de feia passa a mesma informação que já aparece no topo da página de edição; e utilizando o Editor Visual já fica flutuando no meio da sua tela o MediaWiki:Editnotice-0 até você clicar o Editnotice com a mesma informação, então tem que remover a barra.
"Ah mas tirando o aviso não vai aumentar as violações de direitos autorais e informações sem fontes?" É claro que não, quem faz uma dessas duas coisas muito provavelmente nem está ligando para o segundo aviso(a barra vermelha) e leu o primeiro aviso do topo e resolveu cometer esses atos contra as políticas oficiais da Wikipédia porque quis. TheVulcan (discussão) 06h27min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
  Discordo:
  1. Maioria dos editores novatos não gosta de ler as regras, quando muito leem essa parte destacada em vermelho;
  2. Mostra que a wikipédia está empenhada em combater VDA, o que ajuda a nos proteger de eventuais ações judiciais.--:Raimundo57br (discussão) 07h54min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Por isso é a a primeira linha que aparece no topo :
Não insira textos protegidos por direitos de autor pois serão removidos. Garanta a verificabilidade das informações: cite sempre fontes fiáveis.
É a primeira coisa escrita na página depois do título. Quer mais destaque que isso? Não precisa de 2, 3, 4 ou 7 vezes escrita, já tem destaque suficiente, no topo. E editando com o Editor Visual fica flutuando no meio da tela. TheVulcan (discussão) 08h15min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Acho importante o aviso em vermelho porque chama a atenção do editor. Apesar de estar duplicado, continuo achando importante pois o outro lá em cima pode não ser lido por não chamar a atenção. No mais acho que o link para citar referências deveria ser em toda a frase "Cite sempre as fontes das informações" e não apenas na palavra cite. Talvez deveria até agregar algo como "É obrigatório citar fontes para todas as informações", e linkar toda a frase. Net Esportes (discussão) 14h11min de 24 de agosto de 2013 (UTC)
Como assim o de cima não chama atenção? Você clica em editar e, ao invés de simplesmente se abrir uma caixa de edição, acima dela aparecem três tópicos começando com "Não insira textos...". Quem clicou em editar o fez para inserir textos. Ter um aviso falando o que parece ser o contrário chama a atenção. Os avisos deveriam chamar atenção pelos seus conteúdos, e não pelos enfeites que são colocados em volta deles. Se cada aviso precisar ser pintado com uma cor para atrair a atenção daqui a pouco a poluição visual será tão grande que nenhum aviso mais chamará atenção de ninguém. "Agh, outro aviso colorido. Esses avisos coloridos sempre me chamam a atenção à toa, nunca algo escrito dentro deles é relevante." E essa sensação surgiria justamente pois esse aviso vermelho está duplicado, portanto é inútil lê-lo depois de ler o aviso do topo. O único mérito apontado para ele é "chamar a atenção", quando ele deveria "transmitir a mensagem". Os avisos existem para avisar sobre algo, informar, e não somente para chamarem atenção.--Mister Sanderson (discussão) 19h48min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Quando chama a atenção existe muito mais chances de ser lido do que o que não chama a atenção. Net Esportes (discussão) 20h07min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Quando é redundante, o fato de chamar atenção torna-se irrelevante. Pra quê manter uma mensagem duplicada?--Mister Sanderson (discussão) 17h35min de 28 de agosto de 2013 (UTC)
Nesse caso então deveria eliminar a mensagem que não chama a atenção. Net Esportes (discussão) 19h28min de 28 de agosto de 2013 (UTC)
A outra chama a atenção. Como eu e Vulcan dissemos, quem clica em editar espera que simplesmente se abra uma caixa de edição, mas aparece também um texto no topo. De onde você tira que as pessoas só lêem o que estiver com fundo vermelho? Elas não são incapazes de ler o que está escrito normalmente, e para evitar poluição visual, o que está escrito normalmente é que deve ter prioridade. Por isso, o que tem de ser removido é o aviso de fundo vermelho, não o normal.--Mister Sanderson (discussão) 23h27min de 1 de setembro de 2013 (UTC)
Além disso, o contraste desta combinação de vermelho com branco não chega nem ao mínimo que deveria ter para satisfazer os critérios de acessibilidade. Chamar a atenção sem ser legível também não ajuda nada... Helder 11h45min de 2 de setembro de 2013 (UTC)
Então coloquem "letras amarelas com fundo vermelho", o que quero alertar é que aquela é única frase que leio antes de editar (até bem pouco tempo atrás não tinha lido as frases acima), se retirarem, haverá mais edições sem fontes e/ou com VDA, não me oponho a um período de testes.--Raimundo57br (discussão) 12h01min de 2 de setembro de 2013 (UTC)
Pelo que vejo durante os patrulhamentos de páginas novas eu acho que ninguém lê nada, nem o de cima e nem mesmo o que chama a atenção. Fundo preto com letras amarelas seria a melhor combinação. Aliás para IP deveria aparecer um avisos extra após clicar em Gravar Página perguntando se ele tem certeza do que está fazendo e ali sim escrever todos esses avisos. Net Esportes (discussão) 12h05min de 2 de setembro de 2013 (UTC)
Net Esportes, o problema não é ser anônimo, mas sim fazer algo errado. Então um aviso só faz sentido se há algo de errado. E para isso temos melhorado os filtros de edição (todos podem ajudar). Helder 12h30min de 2 de setembro de 2013 (UTC)
Se você vê que ninguém lê nada, pra quê está defendendo manter a frase?--Mister Sanderson (discussão) 12h48min de 2 de setembro de 2013 (UTC)
Eu disse para manter uma só, na minha opinião a vermelha porque na minha opinião chama mais a atenção. Net Esportes (discussão) 13h06min de 2 de setembro de 2013 (UTC)
E já foi dito que a vermelha chama mais atenção sem necessidade e não é acessível.--Mister Sanderson (discussão) 18h23min de 5 de setembro de 2013 (UTC)
Quando tenta criar artigo que já foi deletado ou editar em no meio de um histórico antigo aparecem quadros de alerta sobre esses fatores com cores de fundo que chamam a atenção. O quadro colorido chamando a atenção e alertando tem uma necessidade e importância indiscutível na minha opinião. Net Esportes (discussão) 01h43min de 6 de setembro de 2013 (UTC)
É claro que uma barra vermelha gigante chama atenção, aliás isso é péssimo pois desloca a atenção visual para o aviso do fim da página e faz o leitor dar menos importância ao que está no topo, que são vários itens(incluindo exatamente a mesma coisa sobre copyright e fontes). Mais um motivo para remover isso. TheVulcan (discussão) 12h32min de 6 de setembro de 2013 (UTC)
Então junta tudo no mesmo alerta, assim tudo será lido. Net Esportes (discussão) 13h33min de 6 de setembro de 2013 (UTC)
  FISONO → Esses quadros estão errados, deveriam ser removidos também.--Mister Sanderson (discussão) 11h09min de 8 de setembro de 2013 (UTC)
  Discordo completamente, se os avisos na minha opinião são excelentes eu tenho direito total em falar sobre eles e defender a permanência deles. | Net Esportes (discussão) 12h24min de 8 de setembro de 2013 (UTC)
Para mim ficou evidente a falta de consenso, que quiser aprovar a proposta deve abrir a votação.--Raimundo57br (discussão) 18h51min de 5 de setembro de 2013 (UTC)
Não é parte de minha proposta deixar sem nenhum aviso contra VDA.--Mister Sanderson (discussão) 19h48min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
  Concordo com a remoção. Helder 18h08min de 24 de agosto de 2013 (UTC)

  Discordo Se com o aviso o número de artigos sem qualquer referência continua a ser incontrolável, sem ele só irá complicar mais a patrulha. Kenchikka (discussão) 19h54min de 6 de setembro de 2013 (UTC)

Porquê sem ele complicaria mais? Continuaria existindo um aviso sobre a questão no topo da página.--Mister Sanderson (discussão) 11h09min de 8 de setembro de 2013 (UTC)

O Dédi's D​ C​ E​ F que adicionou isso em 13:29, junho 11, 2010. Simplesmente foi lá e alterou porque ele quis sem consultar ninguém e desde essa data todos os usuários e IPs tem que ver o aviso. TheVulcan (discussão) 20h26min de 6 de setembro de 2013 (UTC)

  • Sou   contra a remoção. Não há problema em ser redundante, trata-se de um alerta importante contra uma edição imprópria. Melhor assim do que o usuário alegar ignorância. E a cor vermelha serve para isso mesmo, chamar a atenção. A alegação de que "o usuário vai pensar que fez algo errado" é absurda, pois o aviso está lá antes mesmo de ele começar a editar. E se ele violar direitos e tiver essa impressão, então o objetivo foi cumprido. O aviso é útil e deve ser mantido. Yanguas diz!-fiz 14h51min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Evidentemente sou   contra a remoção do alerta vermelho. Usuários novatos (anônimos ou até mesmo registrados) tem uma enorme tendencia a não ler as recomendações do "campo de edição" antes de começar a editar. O alerta serve como um claro e evidente aviso do que não fazer e também do que deve ser feito... basicamente não copiar e sempre citar as fontes. O aviso é uma noção básica de um aviso de boa fé. Deve ser mantido. --Zoldyick (discussão) 00h21min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Se eles não lêem o aviso de cima, o que garante que vão ler o de baixo, Zoldyick?--Mister Sanderson (discussão) 21h50min de 18 de outubro de 2013 (UTC)

Na impossibilidade da remoção apoio a ideia de deixar a barra laranja. Parece que não haverá consenso sobre isso pelo que já comentaram, caso desejem a remoção teria que continuar isso via votação. Ou criar um gadget para ocultar esse aviso, ou qualquer outra solução meio-termo que surja. TheVulcan (discussão) 06h46min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

  •   Discordo da remoção O aviso foi colocado quando era possível a mentalidade do Wikipédia:Seja audaz, época de intenso combate ao vandalismo nas MR's pela madrugada, sem tantas ferramentas e com base na Wiki italiana, que aliás é bem mais completo em seu texto. Mostra que aqui a edição é livre mas existe sempre uma responsabilidade e dever. O topo nem necessitava existir, bastando manter o aviso mais completo como abaixo.

"ATTENZIONE: NON COPIARE materiale già pubblicato altrove (né cartaceo, né digitale): rispetta il diritto d'autore! Se il testo è opera tua ma è già pubblicato, invia l'autorizzazione necessaria prima di pubblicarlo.
FONTI: basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!
CONTENUTI: leggi cosa è adatto mettere su Wikipedia. Per fare delle prove, usa la pagina di prova.
RESPONSABILITÀ: la responsabilità civile e penale sui contributi è tua e il tuo indirizzo IP verrà registrato." Dédi's (20131002071435) 07h14min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

Concordo em deixar tudo em um lugar apenas, ou tudo no topo, ou tudo no rodapé assim como algumas outras wikis fazem. TheVulcan (discussão) 08h59min de 2 de outubro de 2013 (UTC)

CorEditar

De acordo com o guia de estilo de cores da Wikimedia, mw:Wikimedia Foundation Design/Color usage Citação: Red is used to call attention when there are problems or something needs your attention. It should be used sparingly to retain effect: Errors/Warnings Notifications Missing Information Destructive actions., o tom de vermelho utilizado deveria ser o #CC0000.

Não insira textos protegidos por direitos de autor (sob copyright). Cite sempre as fontes das informações.

TheVulcan (discussão) 16h49min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

...e somente quando houvesse um problema (o que não é o caso na maioria das edições), se não perde o efeito. Helder 16h59min de 4 de novembro de 2013 (UTC)
Então nem poderíamos estar usando essa barra vermelha, nem essa e nem a outra. TheVulcan (discussão) 17h39min de 4 de novembro de 2013 (UTC)

E se dissermos "ocultação" em vez de "eliminação"?

Fala, pessoal.

Gostaria de discutir o uso indevido do termo "eliminação", que vem acontecendo desde o início da Wikipédia. Nossa política de "eliminação" diz:

Isso não é verdadeiro; a informação é simplesmente incorreta, pois as páginas não são removidas dos servidores. É um erro proposital ou um desleixo? Sendo proposital, existe mesmo vantagem em usá-lo? Acho que não. Um termo que permita compreender que a informação não foi apagada (pois ela não foi) pode dar a entender que existe uma facilidade na reversão do ato de "eliminação". Isso é válido quando "eliminamos" um conteúdo indevidamente e o autor quer saber como pode ajustá-lo ou o que pode fazer pra que ele seja desocultado de acordo com nossas regras. Entretanto, dizer que o artigo foi eliminado desestimula uma pessoa bem intencionada a tentar repor o conteúdo, pois parece algo mais definitivo, sendo que os mal intencionados apenas vão repor o conteúdo de qualquer forma não importanto o termo que usemos.

É um uso indevido do termo. Algo que é eliminado não pode ser visto por ninguém, pois não existe, foi eliminado. Entretanto, algo que é ocultado ainda existe; apenas foi ocultado de alguém.

O que o termo "eliminar" pode gerar de negativo? Um editor que tenha criado um artigo e ele tenha sido "eliminado" pode ler o termo de acordo com seu real significado e pensar que todo seu trabalho foi perdido, considerando que houve desrespeito a seu esforço. Na hipótese de o conteúdo ter sido válido e apenas carecer de alguns ajustes pra ser aceito, valeria a pena orientar o usuário para que ele possa ser melhorado. Entretanto, ao ler que o conteúdo foi eliminado, esse editor pode não ter interesse em ajustar por pensar que o conteúdo e seu tempo foram perdidos, sem interesse em começar do zero.

O que eu proponho é que passemos a falar a verdade. Conteúdos não são eliminados; conteúdo são ocultados e serão desocultados se e somente se eles estiverem de acordo com as regras. O termo sugerido em substituição é "ocultação", mas outras sugestões são bem-vindas. No Brasil, ele seria muito bem compreendido, como algo que foi escondido, algo que teve seu acesso removido por algum motivo, mas que ainda existe em algum lugar. Acredito que em outros países lusófonos não seria diferente. Enfim, passemos a dizer a verdade. Obrigado.—Teles«fale comigo» 17h34min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo. Foi o que eu disse aqui, isso de eliminar é tudo mentira e a grande maioria pensa que vai ser perdido para todo o sempre, aí surgem os usuários "salvadores de informação", usuários falando que eliminar artigos é o mesmo que queimar livros e toda espécie de gente desesperada sobre o assunto.
Trecho da discussão relacionado:

Caro Marcos, não gaste seu verbo com quem esquece de tirar a ferradura quando vem para a wiki, caso ele queira saber quais foram as páginas eliminadas indevidamente, basta ele consultar Restauro se é que tem um arquivo de todas as páginas restauradas, e não ficar acusando os outros de dizerem que muitas páginas foram eliminada indevidamente, só Deus sabe quantas foram em ER e ESR porque as que foram para PE estão arquivadas, as outras não sei se estão ou sumiram para sempre. JMGM (discussão) 21h15min de 18 de julho de 2013 (UTC)

As páginas ficam todas armazenadas, isso que a página é destruída é tudo mentira, vejam Wikipédia:Usuários#Tabela, alguns estatutos permitem acessar essas páginas. Vulcan (discussão) 21h41min de 18 de julho de 2013 (UTC)

Acho que sabemos todos disso. E não é argumento, a página é eliminada do sítio, os leitores não podem ler, os editores não podem editar (e corrigir os problemas). Cainã Marques 21h48min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Não, é uma minoria que sabe disso. Praticamente todo mundo pensa que quando é eliminada a página é destruída para todo o sempre. Vulcan (discussão) 21h52min de 18 de julho de 2013 (UTC)
Mas de tempo em tempo é feita uma limpeza geral em tudo que foi eliminado e aí sim é eliminado de vez, não me pergunte onde li isso e nem quando, que eu não vou lembrar. JMGM (discussão) 23h13min de 18 de julho de 2013 (UTC)
TheVulcan (discussão) 17h51min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Apesar do processo de eliminação recorrer à ocultação do conteúdo, este não deve ser encarado com tal. Se eliminado a informação da página não vai nunca ser aceite. O que acontece é que o conteúdo da própria página poderá ser recriado, ou seja, a informação nela presente poderá/deverá ser completamente nova com pouca ou nenhuma relação à primeira já excluída. Qual a necessidade de fazer parecer uma suposta "reversão" do ato de eliminação se a informação negada está incorreta ou é simplesmente imprópria ao projeto? Eliminar é precisamente isso, suprimir o conteúdo tornando-o inacessível ao leitor. Já ocultar, implica a dissimulação do mesmo mas não compreende a noção de que o conteúdo está inacessível e é irrecuperável. Assim sendo,   Discordo da proposta. Todos aprendemos com os erros e não será por uma página ter sido eliminada que o novato deve inspirar receio ao projecto. Kenchikka (discussão) 18h35min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Mas o conteúdo "eliminado" não é "inacessível e irrecuperável". Eliminadores podem continuar vendo-o normalmente, e podem recuperá-lo (restaurá-lo) se a eliminação foi indevida. O Teles disse isso na proposta dele.--Mister Sanderson (discussão) 19h05min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
O facto da eliminação ser inválida, em que o seu conteúdo é restaurado, não vai infirmar a acepção da palavra "eliminação". O conteúdo continua inacessível e irrecuperável para o novato o que recusa a compreensão de que existe ocultação da página cujo seu conteúdo foi suprimido (apesar de recuperável). Kenchikka (discussão) 19h16min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Independente do termo mais apropriado ser "eliminação" ou "ocultação", você não está admitindo que a frase que o Teles citou para abrir a proposta está errada? Ela não diz que o conteúdo fica indisponível para o novato apenas, mas que é removido dos servidores da Wikipédia. Ora, se ele é recuperável e acessível de alguma forma, é um erro imenso dizer que ele foi removido dos servidores do projeto, pois se tivesse sido não existiria restauração.--Mister Sanderson (discussão) 19h33min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Esse é já outro aspecto que diverge daquele a que me referi até ao momento. Eu não referi que a página fosse "removida" dos servidores. E se assim é, então "Eliminação" é indubitavelmente a melhor palavra a ser mantida. E como desconheço se as páginas são efectivamente removidas dos servidores, não existe forma de refletir sobre a sua adequação substituindo "removidas" por outra que mais se adequa ao facto. Apenas discuto a substituição da palavra "eliminação" e não o processo executado pelos servidores. Kenchikka (discussão) 19h50min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
A página é, ou pode ser, removida dos servidores, mas isso não é feito imediatamente, junto com a eliminação que executamos aqui. Por isso é que é errado dizer "eliminação = remoção dos servidores" tal como a frase que o Teles citou fala. Mesmo que continuemos chamando "eliminação" de "eliminação", não será necessário remodelar aquela frase?--Mister Sanderson (discussão) 20h01min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Talvez, mas nunca substituir "Eliminação". Aliás, a frase está precisamente a definir essa palavra. Entretanto, se é necessário remodelar a frase - o que não duvido - a proposta não foi tida com tal propósito, muito pelo contrário. E julgo que não deve ser aqui que essa mesma reformulação se deverá discutir; mas sim unicamente o facto de se dever ou não alterar a palavra em causa. Kenchikka (discussão) 20h13min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Tirando edições triviais que não importam aqui no caso, as alterações pelas quais a frase passou foram as seguintes:
Ou seja, o estado atual da frase descende diretamente de uma versão de quase uma década atrás.--Mister Sanderson (discussão) 19h03min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Não há garantia alguma que artigos apagados possam ser recuperados passado algum tempo. O restauro é possibilitado só para casos onde a eliminação foi indevida, não para usuários estarem a apagar e restaurar artigos conforme lhes apetecer. GoEThe (discussão) 19h32min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Está certo, eu não disse o contrário. Mas é errado dizer que "eliminar = remover dos servidores", quando o conteúdo eliminado continua disponível para restauro e visualização por eliminadores. A versão anglófona da frase é melhor que a nossa e que a hispanófona, veja: Citação: en:Wikipedia:Deletion policy escreveu: «The Wikipedia deletion policy describes how pages [...] are identified and removed from Wikipedia.». Ser removido da Wikipédia me parece mais acertado: fica indisponível para a Wikipédia, para o site que se acessa normalmente, mas ainda fica nos servidores, disponível internamente para uma categoria de usuários.--Mister Sanderson (discussão) 19h39min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Na verdade, estava a responder à proposta inicial do Teles, não li bem os comentários seguintes, mas concordo que "retirados da Wikipédia" é mais simples e menos confuso. GoEThe (discussão) 19h57min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Pela indentação tinha deduzido que a resposta era a meu comentário.--Mister Sanderson (discussão) 20h01min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
  • Qual o significado de "eliminação"? Como alguém pode ver algo que está supostamente "eliminado"? As respostas a essas perguntas permitem entender o motivo da proposta.
    Goethe, pode fundamentar o que falou por favor? Com base em quê diz isso? Eu garanto que posso restaurar qualquer conteúdo que foi "eliminado" da Wikipédia. Se algo não pode ser eliminado, ocorreu algum outro processo além da "eliminação" feita por um administrador.—Teles«fale comigo» 21h39min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Já que tocaram neste assunto, perguntei ao Brion Vibber se o que ele disse em 2007 ainda reflete a realidade:

Deletion means deletion. The deleted page archives ARE TEMPORARY TO FACILITATE UNDELETION OF PAGES WHICH SHOULD NOT HAVE BEEN DELETED and are subject to being cleared or removed AT ANY TIME WITHOUT WARNING. --brion 00:50, 19 January 2007 (UTC)

Helder 22h32min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Já tinha visto esse comentário. Acho curioso o fato de chamarem de "temporário" o arquivamento de páginas eliminadas, sendo que elas estão "arquivadas" desde sempre. Precisaria haver bastante aviso por parte da fundação antes de eliminar o que foi ocultado por um administrador. Não é o comentário de uma pessoa que é capaz de alterar isso; se isso for verdade, precisamos ser muito bem comunicados das consequências de uma eliminação.—Teles«fale comigo» 23h03min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Eliminação sugere que a wikipedia descartou o conteudo que de repente está a ser aproveitado em outros lugares da internet, o que não é a exata verdade a ser dita a um novato que não tem crédito se sua edição original sumiu. Por outro lado, dizer a esse mesmo novato que o conteudo dele foi ocultado pode levar a questionamentos de difícil resposta. Se o artigo sumiu, geralmente chamando os autores de "vândalos", o conteudo de "lixo", porque só o "ocultaram"? Eu seria um que se passasse por execração de uma PE ou ESR queria mais é que fosse tudo eliminado mesmo.Também poderia significar que a wikipedia abriu mão do direito que lhe deu a licença do autor para uso, ou eliminação, mas "ocultação"?--Arthemius x (discussão) 23h40min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Não entendi o que falou sobre a wikipédia abrir mão de um direito...—Teles«fale comigo» 00h42min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Se eu edito algo, cedo meu direito de autor à wikipedia mediante a licença. Se ela elimina a edição, por exemplo, por ser "pesquisa inédita", posso entender que o direito voltou para mim e posso cedê-lo a outro que não tenha essa restrição, sem a obrigatoriedade de citar a wikipedia. Se ela "oculta", como fica a minha posição? Cedi a edição para ser publicada, não foi e não posso reutilizá-la? E pior, se alguém usa uma edição minha que foi eliminada, como me citar como autor se a wikipedia eliminou a publicação? Eu acho isso confuso desde que um artigo meu foi eliminado depois de 1 ano publicado, por "suspeita de VDA". Eu sei que não houve VDA e sei que o texto está por ai "oculto", mas se alguém o utilizar, como vou citar-me como autor se a publicação na wiki sumiu? Vou ter que pedir um e-mail da administração atestando que é minha edição mas está "oculta" por "suspeita de VDA"? Muito estranho...--Arthemius x (discussão) 00h55min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Hmm... entendi agora. É importante deixar claro que não pretendo fazer qualquer alteração nas regras. Se essa proposta for aprovada, o que é feito hoje continuará a ser feito exatamente da mesma forma. A alteração é apenas com relação ao termo utilizado, em que será trocado para um que represente o que realmente acontece.—Teles«fale comigo» 01h15min de 26 de agosto de 2013 (UTC)
@Arthemius repare que a sua edição foi negada e portanto suprimida. Mesmo que permaneça oculta, continua supostamente rejeitada pela Wikipédia. Por isso considero que, mesmo sendo possível recuperar, esse conteúdo, principalmente o do domínio principal não será mais tocado só em casos extremos. Assim, e como já referi, "Ocultação" não pode substituir a palavra "Eliminação". A informação do artigo foi recusada e por isso eliminada, o que sugere que o artigo pode ser "recriado" e mantido caso cumpra as políticas do projeto. A acepção da palavra "ocultar" é completamente diferente da palavra "eliminar", para o que a frase pretende transmitir - como já referi. Kenchikka (discussão) 01h52min de 26 de agosto de 2013 (UTC)
Ao Kenchikka, repito: Qual o significado de "eliminação"? Como alguém pode ver algo que está supostamente "eliminado"? As respostas a essas perguntas permitem entender o motivo da proposta.Teles«fale comigo» 01h55min de 26 de agosto de 2013 (UTC)
E será que existe um motivo que justifique a proposta? A resposta a essas questões já foram respondidas nos comentários anteriores. "Ocultar" é apenas um método do sistema operativo de gerenciar os recursos do próprio sistema e orientar todo o conteúdo onde nada é apagado por definitivo. Toda a informação acrescentada à Wikipédia é armazenada. Assim sendo, e exceptuando alguns casos pragmáticos dos quais não estou a par, toda a informação dita "oculta" é vista e compreendida como "eliminada" aos olhos da comunidade. Foi excluída por motivos jurídicos condizentes com o projecto, e passa a não fazer parte dele. Isto sugere que esta proposta não tem sentido. O conteúdo eliminado não será recuperado em instâncias normais, portanto deve ser encarado como extinto. E o que eventualmente poderá imprimir algumas dúvidas é, na verdade, a própria construção frásica como já aqui foi referido. Kenchikka (discussão) 18h24min de 26 de agosto de 2013 (UTC)
Não existe essa do direito voltar, os direitos autorais não funcionam desse jeito. Não tem como você liberar em uma licença mais livre e depois em uma mais restritiva. Uma licença concedida não é revogável.--Mister Sanderson (discussão) 11h51min de 3 de setembro de 2013 (UTC)

  Discordo da mudança, e me alinho aos argumentos do Kenchikka. Tetraktys (discussão) 05h51min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Teles, o que eu quis dizer é que "ocultação" parece indicar que nós escondemos e mostramos conteúdo conforme bem nos apetece, enquanto que "eliminação" indica que há conteúdo que não deve ser mantido na Wikipédia. Se há conteúdo eliminado que deveria estar disponível ele pode e deve ser restaurado, e é para isso que existe a ferramenta de restauro de páginas, mas isso deve ser a excepção, e não a regra. Ou seja, o restauro de páginas deve ser usado apenas quando há engano na eliminação. Por isso quando falam na facilidade em restaurar estão a falar apenas em facilidade técnica, não nas políticas e costumes da Wikipédia. Artigo eliminado pode ser acedido por um número restrito de pessoas apenas para verificação do cumprimento das políticas. GoEThe (discussão) 10h03min de 26 de agosto de 2013 (UTC)

Citação: Kenchikka escreveu: « "Ocultar" é apenas um método (...) onde nada é apagado por definitivo.» - O que define como "ocultar" é justamente o que acontece hoje com o que chamamos de "eliminar". Se é o mesmo que 'ocultar', questiono o motivo de continuar chamando de eliminar algo que não é eliminado e é apenas... ocultado. Falta definir o que é eliminar o conteúdo e perceberá que é um uso impróprio do termo. Falta também explicar como um conteúdo "eliminado" pode ser visto por eliminadores e administradores. Se eliminar é apagar, fazer desaparecer, extinguir, suprimir... como podemos ver ainda?
Falou em "instâncias normais". O que é isso? Quantas "instâncias" existem por aqui? O restauro é feito aqui por um processo normal, pelos mesmos que podem apagar. Todo conteúdo que está sendo "eliminado" hoje pode ser restaurado
Falou em "olhos da comunidade"... os eliminadores e administradores fazem parte da comunidade. Para estes, o conteúdo está oculto e para o público está "eliminado". O processo sofrido pelo conteúdo depende de quem vê?—Teles«fale comigo» 15h25min de 27 de agosto de 2013 (UTC)
Já tudo isso foi esclarecido. Kenchikka (discussão) 19h26min de 27 de agosto de 2013 (UTC)
  • Entendo que a alteração só pode ser feita mediante o esclarecimento por parte da WMF se iremos ou não ser notificados da "eliminação sumária" do conteúdo que está "ocultado" de 99% da comunidade. Até lá, discordo da alteração pois o aviso é claro da condição temporária (mesmo que até hoje tenha sido permanente) deste conteúdo. Havendo um pronunciamento oficial, podemos deliberar sobre o que fazer. OTAVIO1981 (discussão) 15h31min de 31 de agosto de 2013 (UTC)
O Brion respondeu o seguinte:

In principle this remains true (that the archives of deleted pages in the database are not meant as permanent storage and could be cleared out from time to time), but in practice we haven't cleared out the deletion archives in a long time as people expect things to remain undeletable.
Data dumps don't include the deleted pages -- but of course if you grab an old dump from between the creation and the deletion of a page, you'd find the at-the-time-not-deleted item in there.
Note that since '07 we've also introduced "revision deletion" or hiding, which allows striking out of particular parts of a revision's metadata (content, author username, comment). Again, the data remains in the database on the site, but isn't included in data dumps.
So, while in theory just about all deleted stuff could be recovered from Wikimedia Foundation's servers if required (some things get really-really-totally-perma-deleted-for-reals like child porn...) if Wikimedia shut down and Wikipedia had to be reinstated from public data dumps, those deleted items would not be available to the 'new' site.

Helder 21h15min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

  Discordo levemente, ainda que compreenda a argumentação.

  1. "Eliminar" é uma metáfora. Este tipo de metáforas é amplamente usada em meios informáticos e ajuda muito os leigos e novatos a compreenderem temas que de outra forma seriam complexos ou incompreensíveis. Por exemplo, quando "eliminamos" ficheiros do computador, eles não são verdadeiramente eliminados. Quando formatamos um disco e supostamente "eliminamos" todos os ficheiros, eles não são realmente eliminados; apenas ficam ocultos e deixam de ser visíveis, continuando disponíveis. Aqui acontece a mesma situação.
  2. É fácil para um novato perceber o que significa o seu artigo ser "eliminado". Desapareceu e deixou de estar disponível. Quando é avisado que o seu artigo está para ser eliminado, pode defender-se. Pelo contrário, se ler um aviso que vai ser "ocultado" não percebe e assume que é um processo interno normal.
  3. Por vezes são necessárias metáforas menos precisas em termos técnicos, mas que simplifiquem dramaticamente a compreensão do leigo. Antero de Quintal (discussão) 01h12min de 4 de setembro de 2013 (UTC)

Melhorar as definições em 'Wikipédia:Políticas e recomendações' e renomear uma categoria

Olá, editores. Na nossa página Wikipédia:Políticas e recomendações, temos as definições de: cinco pilares, políticas oficiais, recomendações, artigos informativos e ensaios. Mas nossas definições para eles são muitíssimo fracas, e por isso venho propor que tenhamos definições melhores. Li es:Wikipedia:Políticas y convenciones#Rol e en:Wikipedia:Policies and guidelines#Role e achei melhor a versão hispanófona. Proponho então importá-la (traduzida) para substituir nossas definições atuais.

A tradução que proponho é:

== Papeis == As políticas têm ampla aceitação entre os editores e descrevem normas que todos os usuários devem normalmente seguir. Estão de forma frequente estritamente relacionadas com os cinco pilares da Wikipédia. Todas as páginas de políticas estão na Categoria:!Políticas.

As recomendações são fundamentalmente para aconselhar as boas práticas de edição e sobre como aplicar políticas em circunstâncias específicas. Quando uma recomendação parece contradizer uma política, a política tem prioridade. As páginas de recomendações podem ser encontradas em Categoria:!Recomendações.

Os ensaios são a opinião ou conselho de um editor ou grupo de editores, para os quais o consenso generalizado não foi estabelecido. Não falam por toda a comunidade e podem ser criados e escritos sem aprovação. Os ensaios em que o autor não quiser que outros editem ou que contradizem redondamente o consenso generalizado pertencem ao espaço de usuário. Veja Categoria:!Ensaios sobre a Wikipédia.

Nela eu tirei o link para es:Wikipedia:Ignora las normas pois a nossa versão daquela página não é equivalente.

Uma dúvida: se nas Wikipédias hispanófona e anglófona a página de políticas e recomendações é uma política, porquê a nossa é um artigo informativo apenas?

Proposta 2, derivada da proposta inicial: renomear Categoria:!Ensaios sobre a Wikipédia para Categoria:!Ensaios. A exclamação antes do nome deixa claro que se trata de algo interno da Wikipédia, e assim os nomes das categorias ficariam padronizados.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Está faltando alguma definição sobre Artigo informativo. E falar nessa página sobre os cinco pilares. Rjclaudio msg 19h43min de 25 de agosto de 2013 (UTC)
Os cinco pilares são mencionados na definição de políticas. Diferente de nós, as páginas anglófona e hispanófona sobre "políticas e recomendações" não definem "artigo informativo" e "cinco pilares". Eu acho que estão certos em fazer isso, acho que essas coisas são deveriam ser definidas ali — artigo informativo está fora do eixo ensaio→recomendação→política, e pilares também. O que pode ser feito é elaborar, tal como essas versões de outras línguas, uma explicação de que o domínio Wikipédia inclui páginas que não são políticas e recomendações (projetos, tutoriais, ajuda, artigos informativos). Eu não propus trazer as explicações de lá pois nossos projetos são diferentes nesse aspecto, só traduzir não seria o bastante.--Mister Sanderson (discussão) 20h10min de 25 de agosto de 2013 (UTC)

Importar a seção '¿Por qué dar referencias?' de Wikipedia:Verificabilidad

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Inconclusivo. Dois editores participaram, mas comentando e não se manifestando contra ou a favor.


Olá, editores. Tenho a impressão de que muitos aqui não percebem qual é a importância de citar as fontes, e por isso, depois de ler as versões hispanófona e anglófona de WP:V, encontrei es:Wikipedia:Verificabilidad#¿Por qué dar referencias? e considerei que essa seção poderá ajudar a esclarecer essa questão aqui. Como já foi liberado espaço no texto de WP:V depois de Wikipédia:Esplanada/propostas/Tornar mais conciso, em WP:V, o fato de verificabilidade e veracidade não serem o mesmo (4ago2013), que apagou uma seção, o acréscimo desta outra que estou propondo não iria contra en:WP:KISS.

A tradução que proponho é a seguinte:

==Por que referenciar?==

Proporcionar referências permite:

  • Comprovar facilmente a exatidão e precisão do artigo. Todo redator de um bom artigo sabe que encontrar referências precisas para uma afirmação ou teoria nem sempre é fácil, e muitas vezes fazê-lo leva tempo e trabalho consideráveis. Ao indicar exatamente qual é a fonte que foi empregada, permite que editores e leitores subsequentes saibam exatamente aonde dirigirem-se para verificar que o conteúdo do artigo corresponde ao das fontes originais.
  • Garantir a fiabilidade do conteúdo do artigo. Sem importar em nada o valor que possa ter uma contribuição original para a Wikipédia, a comunidade de editores não pode pôr em marcha o processo de revisão, comparação e avaliação de que as fontes primárias dispõem para reconhecer o valor das novas contribuições a uma disciplina. A única maneira que temos para avaliar a informação é remetermo-nos ao consenso dos especialistas sobre o tema; se a fonte com a qual nos informamos é fiável, temos garantia de que a informação está à altura do quê uma enciclopédia deve publicar.
  • Assegurar-se de que o conteúdo do artigo não represente unicamente a opinião pessoal do autor. Sem importar as crenças e convicções pessoais de cada um de seus editores, se o material se remete a uma avaliação externa, a Wikipédia cumpre com o princípio enciclopédico de reproduzir objetivamente o estado do conhecimento.
  • Dispor de recursos adicionais para o editor ou leitor interessado. Ao incluir uma seleção de fontes, quem desejar ampliar o artigo terá uma boa ideia de que tipo de material é apropriado, e aonde dirigir-se para obter mais.

Se sabes o suficiente sobre um tema a ponto de poderes escrever de memória sobre ele, ainda nesse caso, o ideal é que comproves os dados de encontro com a fonte antes de realizares o acréscimo e que o deixe claramente documentado. Mesmo que para você seja muito fácil identificar as referências corretas, a ideia é que todos os leitores possam encontrar-las sem ter que consultar contigo em sua página de usuário.

A mudança que fiz foi "consultarlo contigo en tu propia página." → "consultar contigo em sua página de usuário.", para não ficar ambíguo ("qual página seria?"). Não propus trazer o último parágrafo da seção pois ele fala de interlinks, o que não tem a ver com verificabilidade. Proponho que essa seção seja inserida entre a seção "Política de verificabilidade" e a seção "Fontes".

Se tiverem outras ideias de motivos para citar fontes, podem sugerir abaixo. Por exemplo, pode haver quem ache bom citar fontes para evitar plágio/VDA.--Mister Sanderson (discussão) 20h52min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

  • O texto precisa de uma pequena revisão. Kenchikka (discussão) 22h41min de 27 de agosto de 2013 (UTC)
Ortográfica?--Mister Sanderson (discussão) 03h42min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

acho que reforçar a questão do plágio é positivo. mas há aspectos que devem desencadear novas incertezas e disputas. o segundo parágrafo parece contradizer a regra de que a wikipédia não se rege pela veracidade, e sim pela verificabilidade. no entanto, pode-se reforçar o fato de que boas fontes aumentam a segurança sobre a veracidade do conteúdo. no terceiro parágrafo, acho que deve ficar claro que a opinião pessoal do editor não deve ter papel nenhum na construção da substância do conteúdo, reservando-se a ele o papel de organizador deste conteúdo, apenas. destarte, a frase "Assegurar-se de que o conteúdo do artigo não represente unicamente a opinião pessoal do autor" deveria eliminar a palavra "unicamente". por fim, o último parágrafo indica que o "ideal" é referenciar, quando isso, mais do que ser ideal, é obrigatório. sugiro algo assim: "Mesmo que o editor saiba o suficiente sobre um tema a ponto de poder escrever de memória sobre ele, ainda neste caso, é obrigatória a comprovação das informações através da citação de fontes adequadas". etc. uma última observação diz respeito à redação geral. as ideias me parecem receber uma formulação estranha, até um pouco tortuosa. acho que seria melhor definirmos os pontos que nos interessam e então fazer uma redação inteiramente original, abandonando qualquer paralelismo com o texto estrangeiro. Tetraktys (discussão) 00h44min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

Não vejo como o §2 parece contradizer "verificabilidade e não veracidade". Ele diz que não temos revisão editorial na Wikipédia, e que por isso a única garantia que temos de que o conteúdo é de qualidade/verídico/pertinente é avaliando a fiabilidade da fonte. Ele não estimula que avaliemos a informação, só diz para avaliarmos as fontes.--Mister Sanderson (discussão) 03h42min de 28 de agosto de 2013 (UTC)
se vc diz que um dos motivos para referenciarmos é Garantir a fiabilidade do conteúdo, vc está criando um critério que contradiz as regras fundamentais, que são explícitas em isentar a wikipédia do compromisso de ser veraz. nosso aviso geral diz isso ("A WIKIPÉDIA NÃO GARANTE A VALIDADE DOS ARTIGOS"), o segundo pilar diz isso ("Nenhum ponto de vista deve ser apresentado como o "verdadeiro" e/ou o "melhor", tampouco como o "falso" e/ou o "pior"). como eu falei, certamente é útil explicar que boas fontes são garantias melhores do que más fontes ou fonte nenhuma de que o conteúdo corresponde à verdade, mas não podemos induzir o editor a entender a veracidade como um critério oficial. em nosso contexto, a veracidade é um provável produto da edição qualificada, e não um de seus requisitos prévios. além disso, a veracidade em si não está na dependência de quaisquer fontes. o que depende de fontes é a verificabilidade. Tetraktys (discussão) 05h41min de 28 de agosto de 2013 (UTC)
Não estou criando critério, WP:V exige fontes fiáveis. É dever do wikipedista avaliar se as fontes usadas são fontes fiáveis, e isso justamente para garantir que o conteúdo nosso seja fiável. Ser fiável não é o mesmo que ser veraz, e o §2 não fala de veracidade, fala de fiabilidade.--Mister Sanderson (discussão) 18h17min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Informativo, Informativo aprovado e Recomendação

Vendo os recentes resultados das mudanças na {{Política oficial}}(gostei, achei que melhorou), vejo que poderíamos continuar a fazer essas mudanças em outras predefinições, na {{Recomendação}}, predefinição {{Informativo}} e {{Informativo aprovado}}, pois são enormes, seja o texto seja a caixa em si, elas poderiam ter o visual melhorado.

ÍconesEditar

Se é informativo, seria mais adequado um ícone de informação que esteja nessa categoria commons:Category:Info icons. O de Recomendação não sei qual ícone ficaria melhor, aguardo sugestões. TheVulcan (discussão) 23h22min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

InformativoEditar

Versão atual

Proposto(já com alteração do texto):

Sugestão acima. TheVulcan (discussão) 23h22min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

Informativo aprovadoEditar

Versão atual

Proposto(já com alteração do texto):

Alguém sabe como deixar essa parte de 'truncar' da predefinição como um link da palavra "consensual" ali? Ficaria melhor uma ligação oculta, hoje fica o link enorme da discussão da Esplanada e ocupa espaço desnecessário. TheVulcan (discussão) 23h22min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

Bom, como eu não entendo muito de predefinições, substituí o "{{#ifeq:{{truncar|{{{1}}}|1}}|[|{{{1}}}|[[{{{1}}}]]}}" que mostrava o link Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar artigos informativos (30mai2012) por "[[Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar artigos informativos (30mai2012)|consensual]]", dessa forma fica uma frase a menos na caixa de texto. TheVulcan (discussão) 06h45min de 29 de agosto de 2013 (UTC)
Não houve consenso sobre isso, estou desfazendo essa edição, mais informações em Predefinição Discussão:Informativo aprovado. Mar França (discussão) 16h22min de 7 de setembro de 2013 (UTC)
Já expressei minha discordância sobre o assunto: nem todos os informativos foram aprovados neste local indicado por você.--Mister Sanderson (discussão) 02h22min de 10 de setembro de 2013 (UTC)

RecomendaçãoEditar

Versão atual

Proposto(já com alteração do texto):

Acho que poderíamos mudar o ícone(não sei qual ainda). TheVulcan (discussão) 23h22min de 27 de agosto de 2013 (UTC)

Para os informativos, não seria melhor o mesmo ícone de en:Template:Information page? Assim ficaria padronizado, pois aquele ícone é usado em interface aqui também. Também, porquê ficar só em questão visual/estética e não mudar também o texto da etiqueta? Uma tradução da versão anglófona seria boa? A proposta ficaria mais útil/completa se abordar essa questão também. Para as recomendações, eu estava pretendendo fazer uma proposta de reformulação total como a que eu tinha feito na predefinição de política (mudando o texto também, não sendo somente questão visual). Por isso, para as recomendações, eu traria o ícone da anglófona/hispanófona. Veja o que você acha dele e me diga aí.--Mister Sanderson (discussão) 03h03min de 28 de agosto de 2013 (UTC)

Sobre os ícones de informativo: dos informativos eu pensei nisso inicialmente, mas se usar aquele ficaria com o mesmo ícone da {{Resumo}}, e como algumas páginas usam o 'Resumo' também, ficaria duas caixas no topo com o mesmo ícone e outras páginas aonde a 'Resumo' aparece poderia causar alguma confusão. Mas poderia ser usado também, não chega a ser um problema, vamos aguardar mais comentários(vejam a commons:Category:Info icons).
Sobre o texto: eu modifiquei o texto das 3 caixas para as sugestões acima(deixei isso mais claro agora ali) tentando deixar o mais resumido possível. Se acharem que está resumido demais podemos modificar também, mas quanto mais conciso e claro melhor.
Sobre o ícone de recomendação: esse azul Imagem:Blue check.svg da anglófona, pode ser, assim fica em concordância com o de {{Política oficial}}.
TheVulcan (discussão) 10h05min de 28 de agosto de 2013 (UTC)
Sobre os ícones informativos: ah, sim, na anglófona eles usam para "Resumo" a imagem de uma castanha de noz. Mas deixar duas predefinições diferentes com algum tipo de ícone i me parece errado, acho que deveria-se mudar o ícone da "Resumo".--Mister Sanderson (discussão) 17h19min de 28 de agosto de 2013 (UTC)
  • Por que você acha que deve mudar? Não há motivos. JackgbaMsg 13h49min de 28 de agosto de 2013 (UTC)
Na minha opinião tudo o que puder ser simplificado(deixar só o essencial para o entendimento) e deixado com um visual melhor(melhorias em design/layout/etc), tornando a experiência dos leitores e editores com a Wikipédia melhor e mais agradáveis, valem a pena de ser feitas. TheVulcan (discussão) 14h41min de 28 de agosto de 2013 (UTC)
Os ícones deveriam ser mudados pois várias predefinições atualmente usam aquele mesmo ícone de estrela cinza, não ajudando o entendimento do leitor, pois uma estrela cinza não tem nada a ver com "recomendação", "informativo"... Só com "artigo bom".--Mister Sanderson (discussão) 17h19min de 28 de agosto de 2013 (UTC)
@MS: Para a {{Resumo}} achei essa imagem Imagem:Text-x-generic-highlight-yellow-pen.png, aí liberaria a Imagem:Information_icon.svg para ser utilizada nas predefinições {{Informativo}} e {{Informativo aprovado}}. TheVulcan (discussão) 07h05min de 29 de agosto de 2013 (UTC)
Essa imagem tem a ver com resumo. Mas para mudar, "a comunidade" precisa ser avisada. Acho que um aviso em Esplanada/anúncios informando que a discussão desse tópico passou a abarcar também a Predefinição:Resumo, e também na página de discussão da predefinição, seriam o suficiente. Tudo bem por você? Eu mesmo posso me encarregar disso, se você não se dispuser.--Mister Sanderson (discussão) 20h56min de 29 de agosto de 2013 (UTC)
  Feito, anunciei.--Mister Sanderson (discussão) 01h50min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

  Concordo com a alteração do ícone,   Discordo da alteração do texto. Polyethylen (discussão) 02h04min de 31 de agosto de 2013 (UTC)

  Feito mudança de ícone da Predefinição:Recomendação. TheVulcan (discussão) 18h01min de 5 de setembro de 2013 (UTC)

Remover trechos redundantes de WP:FF

Olá, editores. Lendo WP:FF, vejo que há trechos nesse informativo que são duplicatas de WP:V, e portanto, deveriam ser deletados do informativo e mantidos na política. São os seguintes:

  1. dois parágrafos da introdução:
    Citação: «Se estiver em condições de providenciar informação útil para inserir na Wikipédia, sinta-se à vontade para o fazer. No entanto, tenha em vista que informação que seja inserida e que não seja suportada por referências fiáveis poderá ser removida por qualquer editor. A responsabilidade de encontrar e inserir fontes e referências está nas mãos de quem insere a informação num artigo. Sempre que possível, as fontes deverão ser providenciadas.»
    Citação: «O que se segue é uma descrição das boas práticas da Wikipédia. Alguns artigos poderão falhar o padrão estabelecido até que um editor devote tempo e esforço para verificar os factos e as referências nele inclusos (Veja esforços para identificar fontes fiáveis). Ao mesmo tempo, os leitores da Wikipédia poderão ainda assim beneficiar-se das contribuições efectuadas, tendo em conta que edições não referenciadas ou edições baseadas em fontes não apropriadas poderão ser postas em causa ou mesmo removidas a qualquer momento. Por vezes é preferível não acrescentar informação a acrescentá-la sem que tenha referências.»
  2. toda a seção "Material não atribuído".

Todos esses trechos que proponho remover não tratam de fiabilidade das fontes, mas de verificabilidade do conteúdo. Como o texto que trata de verificabilidade é WP:V, isso está no lugar errado.--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 1 de setembro de 2013 (UTC)

  Apoio Mar França (discussão) 16h28min de 7 de setembro de 2013 (UTC)
  Concordo com a proposta. TheVulcan (discussão) 21h55min de 7 de setembro de 2013 (UTC)

  Feito após dez dias sem oposição. Removi esses trechos, que tinham sido inseridos pelo Lijealso em 2006.--Mister Sanderson (discussão) 01h06min de 11 de setembro de 2013 (UTC)