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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2015/Novembro

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Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Emprego de engajador(a) da comunidadeEditar

Minha equipe está contratando um(a) novo(a) Engajador(a) da Comunidade para trabalhar com a equipe de Descoberta e com nossas comunidades. Meus colegas de equipe vivem em seis países diferentes, e precisamos falar com usuários da Wikimedia de todo o mundo. Nosso candidato ideal seria um(a) wikimedista com experiência em falar inglês e escrever em pelo menos um outro idioma. Caso esteja interessado(a), consulte as informações sobre como candidatar-se e faça-o o mais rápido possível. As entrevistas começaram. Por favor, repasse estas informações a outros membros da comunidade que poderiam estar interessados. Obrigada! Whatamidoing (WMF) (discussão) 18h05min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Fim do superprotectEditar

Anuncio que o nível de proteção chamado "superprotect" foi removido no último dia 05.

A criação do nível de proteção foi feita em 2014 e foi bastante criticada por muitos editores regulares, como pode ser visto em tópico criado na Wikipédia em português.—Teles«fale comigo» 06h27min de 7 de novembro de 2015 (UTC)

  • Não vai fazer falta, mas tomara que não ressurja em conflitos semelhantes futuramente entre funcionários da WMF e voluntários. A criação desse nível de proteção foi uma demonstração de que a WMF pode intervir nas wikis quando alguma das suas diretrizes é contrarida por voluntários de um projeto. No fundo, a wikipédia não é tão "livre" como se pensa...--Leon saudanha (discussão) 15h41min de 7 de novembro de 2015 (UTC)
  • Recomendo a leitura completa do op-ed do Peteforsyth no Signpost, citando a carta aberta que eu tive o prazer de assinar (aqui). Mas destaco uma frase: Citação: The letter’s popularity was substantial and diverse. More than a thousand people have signed it; they hail from dozens of language communities and multiple Wikimedia projects. Yet for more than a year, the Foundation declined to publicly acknowledge either the letter or the problems with Superprotect. But what a difference fourteen months can make: on November 5, 2015, Superprotect was removed, and the executive director publicly addressed the issue for the first time, declaring that its "precedent of mistrust" had to be reversed. Lá, como aqui, o problema é a falta de "confiança". Ninguém fica nesta nesta p* de site o dia todo fazendo um negócio absurdamente voluntário sem se chocar com esses voluntarismos. Temos milhares de problemas para resolver e esse foi um deles. Resolvido. Parabéns para nós. José Luiz disc 21h48min de 15 de novembro de 2015 (UTC)

Wikiproject Erasmus Prize WinnersEditar

Dear fellow wikipedians,

My apologies for using English here, please help translate if you are able.
Wikipedia has been awarded the Erasmus Prize 2015. This prize is awarded annually to a person or institution that has made an exceptional contribution to culture, society or social science. The King of the Netherlands will present the award on 25 November. This will create media attention which will hopefully result in plenty of new volunteers. Prior to the award ceremony we would like to write and improve articles on former Erasmus Prize winners. All 80 former laureates should be notable enough to merit an article.

Please join the project and help us provide our fellow laureates with articles.

Sincerely, FrankTMeijer and Taketa (discussão) 15h37min de 9 de novembro de 2015 (UTC)

Pesquisa de Desejos da ComunidadeEditar

Olá a todos!

A equipe da Comunidade Técnica da Fundação Wikimedia está focada em desenvolver ferramentas melhores em aspectos de curadoria e moderação para editores experientes da Wikimedia. Iniciaremos a Pesquisa de Desejos da Comunidade, uma pesquisa a fim de descobrir os projetos mais úteis a serem aperfeiçoados.

Para a 1ª fase da pesquisa, estaremos convidados todos os editores ativos para que enviem breves propostas, explicando o projeto a ser aperfeiçoado e por que é importante. Esta fase levará 2 semanas para ser concluída. Já na 2ª, pediremos que votem nas propostas, e, por fim, analisaremos as 10 principais propostas e criaremos uma lista de desejos prioritária.

Mesmo que a maior parte deste processo será conduzida em inglês, convidaremos pessoas de todas as versões linguísticas das wikis da Wikimedia para que enviem propostas. Também convidaremos tradutores voluntários para ajudar-nos a traduzi-las para o inglês.

Sua proposta deve incluir: o problema a ser resolvido, quem seria beneficiado por ele e uma solução, caso saiba uma. Você pode enviar sua proposta na página "Community Wishlist Survey", usando o campo de envio e o botão grande azul. Estaremos aceitando-as nas 2 primeiras semanas, encerrando em 23 de novembro.

Estamos ansiosos em ver suas ideias!

MediaWiki message delivery (discussão) 21h26min de 9 de novembro de 2015 (UTC)

  • Pessoal, recomendo vivamente a participação. Há várias sugestões lá que são "sonhos antigos". "Apoiem" ou sugiram, mas participem! Se tiverem dificuldades com o inglês, tragam pra cá que a gente dá um jeito. José Luiz disc 00h06min de 10 de novembro de 2015 (UTC)

Wikimania 2016 - Procura-se Embaixadores de Bolsas de EstudoEditar

Olá! bolsas de estudo Wikimania 2016 estarão disponíveis em breve; até o final da semana vamos formar a comissão, e precisamos da sua ajuda, veja Comite de Bolsas de Estudo para detalhes.

Se você quer analisar cuidadosamente cerca de mil aplicações em janeiro, você pode ser um perfeito membro da comissão. Caso contrário , você pode ser um voluntário como "embaixador": você vai observar todas as atividades da comissão, garantir que as pessoas de seu idioma ou projeto consigam concorrer a uma bolsa, traduzir pedidos de bolsa escritos na sua língua para o inglês e assim por diante. Embaixadores estão autorizados a pedir uma bolsa de estudos, ao contrário de membros da comissão.

Wikimania 2016 scholarships subteam 10h47min de 10 de novembro de 2015 (UTC)

--MarcosGarciaBR (discussão) 17h49min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

Novas ferramentasEditar

Pra quem tiver interesse existem duas novas ferramentas disponíveis para a Wikipédia em português:

  • RLRL - Procura e sugere correções em ligações internas vermelhas;
  • Unlikely titles - Procura ligações internas vermelhas que possam estar erradas, como por exemplo ???, presente em alguns artigos.

Sugestões são bem vindas em Wikipédia:WikiProjeto Recuperação de Ligações Vermelhas. Rodrigolopes (discussão) 23h48min de 10 de novembro de 2015 (UTC)

  Valeu! Muito útil. Inclusive para pegar vandalismos que passaram batidos! --Usien6 msg • his 04h11min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

Não haverá mais scripts para usuários do IE 8 (a partir de janeiro/2016)Editar

Ver mensagem completa neste tópico:

Helder 11h56min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

  • Não vai fazer muita diferença--Leon saudanha (discussão) 14h23min de 12 de novembro de 2015 (UTC)
  • Poderiam mandar o IE 9 junto pra vala !! Morte ao MSIE !! --Usien6 msg • his 14h37min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

WLE 2015 Writing ContestEditar

Olá. Gostaria de convidá-los a participar de um concurso de editar artigos sobre áreas naturais em Espanha e Portugal. Você pode editar em qualquer idioma, de modo que seria ótimo se você pudesse criar ou expandir itens em portugês. Você pode obter mais informações em meta:WLE 2015 Writing Contest. Obrigado. --Millars (discussão) 23h07min de 15 de novembro de 2015 (UTC)

Harassment consultationEditar

Ajude a traduzir para a sua língua, por favor

The Community Advocacy team the Wikimedia Foundation has opened a consultation on the topic of harassment on Meta. The consultation period is intended to run for one month from today, November 16, and end on December 17. Please share your thoughts there on harassment-related issues facing our communities and potential solutions. (Note: this consultation is not intended to evaluate specific cases of harassment, but rather to discuss the problem of harassment itself.)

Regards, Community Advocacy, Wikimedia Foundation

Your input requested on the proposed #FreeBassel banner campaignEditar

This is a message regarding the proposed 2015 Free Bassel banner. Translations are available.

Hi everyone,

This is to inform all Wikimedia contributors that a straw poll seeking your involvement has just been started on Meta-Wiki.

As some of your might be aware, a small group of Wikimedia volunteers have proposed a banner campaign informing Wikipedia readers about the urgent situation of our fellow Wikipedian, open source software developer and Creative Commons activist, Bassel Khartabil. An exemplary banner and an explanatory page have now been prepared, and translated into about half a dozen languages by volunteer translators.

We are seeking your involvement to decide if the global Wikimedia community approves starting a banner campaign asking Wikipedia readers to call on the Syrian government to release Bassel from prison. We understand that a campaign like this would be unprecedented in Wikipedia's history, which is why we're seeking the widest possible consensus among the community.

Given Bassel's urgent situation and the resulting tight schedule, we ask everyone to get involved with the poll and the discussion to the widest possible extent, and to promote it among your communities as soon as possible.

(Apologies for writing in English; please kindly translate this message into your own language.)

Thank you for your participation!

Posted by the MediaWiki message delivery 21:47, 25 November 2015 (UTC) • TranslateGet help

Divulgadas fotos da entrega do Prêmio Erasmo à WikipédiaEditar

Para quem se interessar em ver imagens da cerimônia de entrega do prêmio que ocorreu ontem acesse este link. há outras imagens no pé da página. Tetraktys (discussão) 03h01min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

  • É um prazer ver que a nossa colaboração é reconhecida, ao citar "nossa" estou me referindo as centenas de milhares de voluntários espalhados pelos quatro cantos do globo. DARIO SEVERI (discussão) 03h46min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

GeralEditar

Tag-bombing

Alguém poderia por favor verificar as contribuições do MisterSanderson que está a colocar {{Wikificar}} em páginas que não precisam de WP:Wikificação. Está aqui uma lista das páginas que ele está a marcar: [1]. Quando wikifiquei uma das páginas marcadas por ele, [2], repos a marca com a justificação absurda O Livro de Estilo determina que não podemhaver tantos parágrafos na introdução, então esse artigo precisa ser adequado que nem sequer é problema de wikificação (quanto muito reciclagem) e que é facilmente resolvido, se é que precisa ser resolvido. Agora até está a colocar a marca em artigos que tem quatro parágrafos [3], o que está de acordo com o livro de estilo. É suposto adivinharmos que problema ínfimo o usuário encontra que merece bombardear as páginas com predefinições inúteis quando seria mais fácil o próprio usuário consertar? GoEThe (discussão) 12h36min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Vai um filtro aí? Vitor MazucoMsg 13h12min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Bombardear com etiquetas é colocar muitas etiquetas em uma só página, o que não estou fazendo, pois coloco apenas uma em cada. Estou adicionando a etiqueta que pede adequação segundo o livro de estilo, pois tais artigos não seguem o livro de estilo, que determina que artigos não podem ter mais de quatro parágrafos; não há nada de errado nisto. O artigo Falácia de Hoyle não tem 4 parágrafos, você está desconsiderando a lista de erros que o tal autor do livro indicou. Eu não sou obrigado a fazer o que não quero, lembre-se que o trabalho é voluntário. Se não quero fazer algo, mas é necessário que algo seja feito, não posso simplesmente ignorar o problema e fingir que não existe, devo indicar que há um problema, para facilitar que algum interessado em resolver resolva. Etiquetas são perfeitamente válidas, e existem justamente para isto.--Mister Sanderson (discussão) 15h57min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
MisterSanderson D​ C​ E​ F Tu está poluindo as páginas com isso. Se pelo menos fosse algo importante, mas o leitor nem liga se as páginas estão wikificadas e eles nem sabem o que isso é (e por sinal, tu adicionou muitas tags em artigos que não precisam ser wikificados). Isto que tu está fazendo beira o vandalismo. Outedexits (discussão) 16h13min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Outedexits, etiquetas não são poluição, são avisos que indicam defeitos nos textos. Como qualquer outra etiqueta, servem para avisar aos leitores e aos editores. Se você acha errado dar esse aviso, deve ir à Esplanada/propostas propor a extinção das etiquetas. Enquanto elas são aceitas, é aceitável usá-las. Todos os artigos que etiquetei estavam com o problema de não seguir o Livro de Estilo, sim, e por isso devem ser wikificados.--Mister Sanderson (discussão) 21h24min de 6 de novembro de 2015 (UTC)
Sério, alguém tira o FastButtons desse cara Outedexits (discussão) 16h25min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Primeiro, peço novamente que leia WP:Wikificação, nomeadamente o segundo parágrafo da introdução. Segundo, é obrigado a seguir as políticas da Wikipédia, nomeadamente a política de edição, e no mínimo dos mínimos explicar no sumário ou na página de discussão a razão para colocar uma marca ambígua, se não está para colaborar. Terceiro, peço também que leia o WP:Livro de estilo, que tem uma citação logo na introdução que gostaria que memorizasse. Quarto, depois de dois pontos não começa um novo parágrafo. Quinto, estes artigos que está a marcar são maioritariamente esboços, muitos deles não estão divididos em secções, pelo que não faz sentido dizer que tem sequer uma introdução. GoEThe (discussão) 16h30min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Primeiro, peço novamente que leia Predefinição:Wikificação, nomeadamente a segunda linha da etiqueta. Segundo, não estou a descumprir nenhuma regra, então sua invocação da Política de Edição é sem sentido. O FastButtons não permite escrever justificativas, mas isso não te exime de nada, pois quando lhe reverti eu justifiquei em todas as páginas, e você tornou a remover. Terceiro, permitir a existência de exceções não quer dizer que todos os casos devem ser tratados como exceções, como você parece querer. Quarto: . Quinto, se não há outras seções, só há introdução. Ou você quer dizer que não existe nada lá?--Mister Sanderson (discussão) 21h24min de 6 de novembro de 2015 (UTC)
Uma predefinição não se sobrepõe às políticas, nem páginas informativas. Se encontra um erro fácil de corrigir, deve corrigi-lo e não empurrar o problema para outro sem sequer explicitar qual o problema encontrado. Se o FastButtons não permite escrever justificativas, não deve usar essa ferramenta em casos que seja preciso usar justificativa. Tornei a remover por todas as outras razões que lhe dei. Não retirei de nenhum artigo onde a existência de mais de 4 parágrafos prejudique a leitura do artigo. Tanto que se um artigo não está dividido em secções não significa que a única secção seja uma "introdução" (introdução a quê?). GoEThe (discussão) 09h22min de 9 de novembro de 2015 (UTC)
Eu não estou empurrando o problema para ninguém. Eu não criei o problema e deixei para outro resolver, o que seria empurrar, eu apenas marquei que ali há um problema. Se há problema, isto tem que estar explicitado. E estava explicitado: as páginas não seguiam o Livro de Estilo, estava escrito na etiqueta. Depois quando repus manualmente, escrevi a justificativa, mas você não se importou, então sua preocupação em ter justificativa é falsa. Quando não há outras seções, o texto existente é introdução ao tema, como em qualquer outro artigo. Se você acha que a predefinição está com o texto errado, deve propor que se altere. Mas se ela é feita justamente para o caso de não seguir o Livro de Estilo e eu usar para isso, como estou fazendo, não há sentido em reclamar de uso indevido.--Mister Sanderson (discussão) 18h26min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Eu também já fui acusado de ser um bombardeiro de tags. Isso me deixou muito abalado porque trabalho no controle de páginas novas, onde as tags são necessárias porque são incontáveis os verbetes com problemas e de modo algum eu consigo consertá-los sozinho, então preciso avisar os autores. Uso a tag wikificar em páginas com evidentes desvios do padrão wiki, como Autumn Falls. Eu acho que quem pretende escrever uma página precisa entender a estrutura definida nos tutoriais. Zordaz (discussão) 16h47min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Quem colocou a tag em Oliveira dos Campinhos também agiu certo. Zordaz (discussão) 16h51min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

@Zordaz: esse exemplo que apresentaste, parece-me correctíssimo que tenha a tag, porque é um artigo com um único link. Nos caso marcados pelo Mister a situação é completamente diferente.--João Carvalho deixar mensagem 16h55min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Zordaz, há uma diferença abismal entre os três artigos citados. Autumn Falls tem uma secção sem interwikis, e as referências estão desformatadas, Oliveira dos Campinhos não tem nenhum interwiki. Qual é o problema em Cana-do-reino ou Falácia de Hoyle? Consegue adivinhar? GoEThe (discussão) 16h57min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Nenhum, são verbetes muito bem escritos. Zordaz (discussão) 16h59min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Epa, notei que existe uma referência fora do lugar. Zordaz (discussão) 17h04min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Corrigido. GoEThe (discussão) 09h04min de 6 de novembro de 2015 (UTC)
Citação: GoEThe escreveu: «Qual é o problema em Cana-do-reino ou Falácia de Hoyle? Consegue adivinhar?»
Não é preciso adivinhar nada, eu já expliquei. No caso da falácia, eu contei a citação como um parágrafo, mas você já mostrou que não é. Em cana-do-reino, eu escrevi no sumário de edição: haviam mais de 4 parágrafos (6 na verdade).--Mister Sanderson (discussão) 05h35min de 11 de novembro de 2015 (UTC)
Tem que imaginar que não vai estar sempre aqui para explicar o que fez. Imaginando que já não editará mais nessa altura, em 10 anos, se alguém quiser resolver os problemas apontados por si, saberá o que é preciso resolver só com essa tag? GoEThe (discussão) 10h17min de 11 de novembro de 2015 (UTC)
Se o artigo, daqui a dez anos, estiver completamente wikificado, qualquer um poderá remover a etiqueta. Se não a acha clara o bastante, o que você tem a fazer é propor alteração do texto dela, não repreender quem faz uso correto dela.--Mister Sanderson (discussão) 02h06min de 12 de novembro de 2015 (UTC)
Não tenho jeito para papagaio, por isso leia as respostas acima e abaixo. Isto não é wikificação. GoEThe (discussão) 13h34min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Então o artigo do sol não deveria ter sido eleito artigo destaque porque precisa wikificar a introdução que tem muitos parágrafos? É a mesma situação da época em que o objetivo era uma enxurrada de páginas para eliminar. Net Esportes (discussão) 19h25min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Na minha opinião, está ocorrendo vandalismo em massa... e o editor continua impune? --Nice msg 19h08min de 10 de novembro de 2015 (UTC)
Eu votaria contra o destaque. Mas como o GoEThe apontou, o Livro de Estilo permite exceções, e parece que a comunidade decidiu abrir uma exceção para esse artigo. O que não significa que todos os outros devam ser considerados exceção também.--Mister Sanderson (discussão) 05h35min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

Apenas lembrando que a política sobre espaço público diz que não devemos usar a esplanada para criticar editores. Isso é abuso de espaço público e deve ser tratado como tal. Érico (msg) 06h15min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

Érico, não estou a criticar o editor, mas a consultar a comunidade para saber se a minha interpretação é correcta ou não. Não pedi nenhuma medida contra o editor. Tem alguma coisa a acrescentar a este debate? GoEThe (discussão) 09h10min de 11 de novembro de 2015 (UTC)
De notar que o próprio MisterSanderson já pediu anteriormente ajuda sobre este assunto na Esplanada, por isso seria bom definir de vez se isto é questão de wikificação ou não. GoEThe (discussão) 09h16min de 11 de novembro de 2015 (UTC)
Não estou me referindo a você. Apenas lembrando que WP:ABUSO recomenda que este tipo de discussão ocorra em outros locais. Érico (msg) 16h28min de 11 de novembro de 2015 (UTC)
Onde se encaixa aquela etiqueta sarcástica no topo, nesse seu cenário de 'apenas confirmar se estou certo'?--Mister Sanderson (discussão) 02h06min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Já tive o mesmo problema com este editor por marcar o verbete União Soviética (que não precisa de wikificação) com uma tag completamente desnecessária. Creio ser necessário compreender o significado do conceito de wikificação. Ademais, a quantidade de parágrafos na introdução de verbetes como Sol não deve ser usada como justificativa para incluir esses avisos. Eles apenas devem ser usados em casos graves, como verbetes sem ligações internas, sem interwikis, etc. Chronus (discussão) 21h37min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

Eu uso muito tags e, ao contrário do que insinua ironicamente tag colocada no início desta discussão, considero que quem coloca uma tag assinalando um problema que detetou está a contribuir muito mais para o projeto do que aquele que não o faz. A colocação de marcas de manutenção como forma de "catalogar" artigos que necessitam de revisão e de alertar os leitores usada em todas as wikis (muito mais em algumas grandes do que aqui) e das duas uma: uma se acaba ou reforma ou então é uma tarefa (quase) tão meritória como outras. O ótimo é inimigo do bom, e só quem não confere muitas edições com frequência é que pode achar que está a dizer uma coisa muita acertada quando diz o que é, em termos práticos, lirismos à parte, um disparate do tipo "conserte em vez de marcar", pois isso significaria passar todo o tempo a tentar consertar artigo sobre temas que pouco nos interessam (e que muitíssimas vezes são de relevância enciclopédica mais do que duvidosa) e/ou sobre os quais pouco temos poucas possibilidades de fazer boas contribuições. Não é por acaso que quem mais embirra com marcas de manutenção são precisamente aqueles editores que raramente se vêm fazer melhorias significativas em artigos e a pretexto de colocarem um par de LI's, muitas vezes para desambiguação retiram a marca de wikificação, ou por colocarem uma fonte que menciona vagamente o tema retiram a marca de falta de fontes. Note-se que não acho que seja o caso do Goethe, que não só nunca notei que embirre com essas marcas como é daqueles que conserta muitos artigos.
Dito isto, também acho que grande parte das marcações de falta de wikificação que vi serem colocadas pelo MS são desnecessárias ou, no limite, um excesso de zelo. --Stego (discussão) 23h24min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

Só para dizer que a tag que pus em cima foi tradução directa da presente em en:WP:Tag-bombing. Não era para ser uma referência concreta a este caso. Apenas queria dizer que por vezes não é fácil perceber o que um editor encontrou quando marca um artigo com uma tag. De qualquer forma, percebo que não ajudou muito. GoEThe (discussão) 08h55min de 12 de novembro de 2015 (UTC)


mudem o nome de uma página

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/mudem o nome de uma página (5nov2015)


Volume de texto por editor em páginas de pedidos e propostas

Olá,

Há alguma recomendação ou regra quanto a volume de texto por editor em páginas de propostas e pedidos por exemplo? Como foi dito logo acima sobre a página de um usuário que está com quase 600kb de peso, queria saber o que os outros editores pensam sobre o montão de texto que às vezes encontramos nas páginas de pedidos e propostas. É preciso tanto texto mesmo? Poderíamos pensar num modo de reduzir esse volume? Tenho algo a propor mas talvez desconheça alguma regra já estabelecida. ― Diana m 15h59min de 10 de novembro de 2015 (UTC)

Não é só arquivar os tópicos inativos/resolvidos? Helder 16h24min de 10 de novembro de 2015 (UTC)
Não é isso, é volume de texto que alguns editores têm tempo de escrever, acho que é abusivo.― Diana m 16h26min de 10 de novembro de 2015 (UTC)
Ahh... Aí acho que a recomendação é o bom senso, ou ainda http://five.sentenc.es/. Helder 16h41min de 10 de novembro de 2015 (UTC)
Devia ser considerado forma de abuso, isso pode ser proposto?! também proporia limitar o número de palavras por editor nessas páginas. Acho abusivo fazer admins/burocratas lerem um monte de texto. ― Diana m 16h44min de 10 de novembro de 2015 (UTC)
Qualquer coisa pode ser proposta. Se vai ser aceita, são outros quinhentos.--Mister Sanderson (discussão) 19h17min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

  Comentário Não há limite de conteúdo de texto que uma proposta deve ter, e acho que até bom não ter limite pois uma discussão de uma proposta bem polêmica envolve uma discussão bem ampla. Exemplo como dos critérios numéricos (4abr2015) que gerou uma discussão calorosa e teve que ser transferido para uma página de votação sobre a mudança destas regras (votação que acabou não acontecendo). Atualmente qualquer página com muito texto pode muito bem arquivar pra uma outra página e está ótimo assim. Os debates envolvendo a liberação do Fair-Use na Wikipédia em português gerou mais de 6 páginas. WikiFer msg 19h14min de 10 de novembro de 2015 (UTC)

Olá, a questão não é quantos kb tem a página, se arquiva ou não,~se vai gastar espaço no servidor, a questão é escrever muito texto, não é produtivo, é abuso, o projeto não é um blog. ― Diana m 19h26min de 10 de novembro de 2015 (UTC)
@Dianakc: Os textos, embora não sejam poucos, vão acabar resultando em "muitos" no decorrer dos textos de outros usuários. Acho que abuso seria se o texto enquadrasse em abuso do espaço público e abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista. Escrever muito, sendo algo produtivo para a melhoria do projeto, não é abuso. Não entendi muito bem a questão que comparar um blog, até porque o blog pode ser escrito assuntos diferenciados. WikiFer msg 19h43min de 10 de novembro de 2015 (UTC)
Melhoria do projeto até onde sei é melhorar artigos, que é o nosso produto. Entendi sobre a somatória, dá pra pensar em algo. ― Diana m 19h54min de 10 de novembro de 2015 (UTC)
@Dianakc: Melhorar artigos é importante. No entanto, estes também recebem o uso da discussão (na página de discussão dos artigos): Exemplo como conteúdos controversos ou ajustes para um artigo ser destacado, se encaixa na discussão. O volume de texto excessivo as vezes é até fundamental para que haja um consenso claro a respeito daquele problema, evitando-se uma possível discussão futura sobre a falta de esclarecimentos e definição de algo não discutido naquele debate anterior. WikiFer msg 20h52min de 10 de novembro de 2015 (UTC)
A Discussão do verbete/artigo é outra coisa, a questão aqui é sobre gerar texto excessivo para discussões que precisam da ação de um admin ou burocrata. ― Diana m 00h55min de 11 de novembro de 2015 (UTC)
O consenso ocorre de acordo com a decisão da comunidade, não apenas de uma ação envolvendo um sysop ou burocrata, embora tenha texto excessivo, o que é natural em discussões na Esplanada. WikiFer msg 02h51min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

@He7d3r:, existe contador de palavras no editor de texto wiki?! Procurei e não achei :( ― Diana m 13h48min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

Tem este script: en:User:Dr pda/prosesize#Sample output (não sei se ainda funciona hoje em dia). Helder 21h03min de 11 de novembro de 2015 (UTC)


Edições "estranhas" em Aeroporto de Agadir

Quem tem por hábito vigiar vandalismos está habituadíssimo a ver certo tipo de artigos serem constantemente alvo de vandalismo ou especulações, mas nunca esperaria que isso acontecesse com um aeroporto praticamente secundário marroquino, como o Aeroporto de Agadir Al Massira. Veja-se o histórico desde o início de agosto: tudo pequenas alterações, muitas delas até aparentemente válidas, sempre por editores recém-inscritos que só fizeram essas edições (as poucas exceções a isso só fizeram pequenas edições em 2, 3, quanto muito 10 outros artigos).

Alguém tem algum palpite porque é que isso estará a acontecer? Se é a mesma pessoa, porque raio é que está constantemente a usar outros nomes de utilizador? --Stegop (discussão) 22h42min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

Estranho mesmo, lista de histórico cheia de nomes vermelhos. Talvez um fantocheiro inexperiente fazendo edições pra upar o nível das contas achando que um artigo sem muita importância passaria despercebido? Quanto vandalismo há nesse meio? Se tiver muito poderia rolar uma verificação...--Mister Sanderson (discussão) 19h10min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)
E eu que pensava que o artigo Tensão no Rio era o maior em números e editores novos por edições efetuadas. Nesta página, aparece uma conta nova a cada momento só para fazer uma edição, seja vandalismo ou algo aparentemente construtivo. Para citar um exemplo é a conta Stephannie Martins, criada em junho, e que desenvolveu o artigo, fez meia duzias de edições nesta página e sumiu. Depois disso, constantemente aparecem novas contas, fazem uma ou poucos edições e somem. Isso deve ser uma nova tática para vandalizar a Wikipédia. Já ouvi dizer que existem grupos na internet que disputam quem cria o maior número de artigos fakes e quais destes ficam mais tempo sem ser descoberto. Talvez seja uma nova competição para vandalizar artigos, sem demostrar que sejam vandalismo destrutivo, com sutileza. O "R" Aliado 19h28min de 4 de dezembro de 2015 (UTC) Pode ser uma nova tendência de vandalismo. O "R" Aliado 19h34min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

Exemplo de possível competição. Houve uma corrente de novas contas e IPs para criar um livro fake do Jô Soares com nome de O Homem Federal, com variantes de título. Volta e meia aparece, no artigo do escritor um IP ou nova conta re-inserindo este livro a última tentativa. O pessoal não desiste, são persistentes. Por isso acho que sejam motivados por brincadeiras competitivas entre grupos. O "R" Aliado 19h42min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)


Pesquisa de opinião sobre criação de um Conselho de Arbitragem

Pessoal, criei um questionário bem simples com intenção de saber o interesse da comunidade sobre a recriação de um novo Conselho de Arbitragem.

Como sabem, o Conselho de Arbitragem da Wikipédia em português foi extinto por não funcionar adequadamente, mas é algo que é considerado fundamental em outras Wikipédias. Não vou colocar um longo texto sobre minha opinião, a fim de não influenciar qualquer voto. Aqui vai o link pro questionário:

Criei o tópico aqui em vez de colocar em "Anúncios" pra que possamos discutir sobre o assunto aqui mesmo. Pretendo enviar o link com o questionário para os demais em suas páginas de discussão. Depois de responder ao questionário, convido a ler esta página com algumas propostas. Obrigado.—Teles«fale comigo» 04h56min de 17 de novembro de 2015 (UTC)

Achei interessante o texto sub-página, mas apenas faria uma pontuação sobre os usuários. Hoje existe uma certa repetição de mesmos usuários com algumas bandeiras...administrador/check/burocrata ou afins. Votaria por uma vedação da participação desses usuários com flags acumuladas(não tenho proposta de como isso seria) para deixar o conselho mais diversificado das "outras cúpulas".Willy Weazley 10h19min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Penso que a comunidade deveria decidir individualmente. Se um usuário demonstrou capacidade de ter esses estatutos, porque não poderia ser candidato a árbitro? Se for reativado, não pretendo ser candidato num primeiro momento, mas não acho que impedir verificadores e burocratas de participarem faça qualquer sentido. Apenas penso que verificadores não poderiam participar de qualquer caso referente a ferramenta de verificação. Além do mais, os árbitros devem ter as ferramentas de verificação e supervisão, para fiscalizar os outros usuários. Ou seja, haverá "acúmulo" de qualquer jeito. Érico (msg) 14h56min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
  Concordo e ainda digo mais, um ex alguma coisa (admin, check, eliminador) deveria ficar uns 3 anos fora para não acumular pois se não ele acaba de sair de uma função para ir para outra e mantém o vínculo panelinha o que vai acabar gerando uma pendência para um grupo específico sendo parcial e desmoralizando ainda mais a wiki pt.Mvdiogoce (discussão) 11h57min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Mvdiogoce, pode me dizer qual é o número que você usa para embasar sua afirmação de que a ptwiki está "desmoralizada"? Wikistats (comparando com a enwiki), Alexa Brasil, Alexa Portugal, Tabelas. Estamos como sempre estivemos, só que agora com o mimimi transferido do chat para o feicebuque, onde os que já acreditam nisso reforçam-se a si próprios e se convencem de que isso mesmo está acontecendo. Acorda e vai trabalhar. Estamos precisando de gente que saiba operar robôs que criem/atualizem artigos automaticamente, por exemplo. Tá a fim? Era só por isso que lá em 2007 a média de criação de artigos era um pouco melhor (rei-bot, o robô do Fabiano Tatsch etc. criaram dezenas de milhares de artigos). José Luiz disc 20h16min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Jbribeiro1 o fato de ter que ficar passando mais tempo com burocracia, discussões como esta, intrigas entre editores isso me faz questionar sobre o uso da Wikipédia. Ao invés de ficar criando e editado artigos tenho que ler e responder estes assuntos. Só para deixar claro eu não gosto de cliques e nem de robôs. Prefiro digitar.Mvdiogoce (discussão) 11h05min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário É bonito ser idealista, mas com tão pouca gente em condições de ter tais cargos e ainda menos (muito menos) com disponibilidade efetiva para os exercer, como é que essa proposta lírica é implementada sem que isso implique os cargos não serem preenchidos??? --Stegop (discussão) 12h35min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

Nota de esclarecimento: O comentário acima refere-se ao que referiu o Willy Weazley, não há propostaou ideia de reativar o CA. --Stegop (discussão) 20h09min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Stegop, creio que a votação seria mais adequada se fosse feita no mesmo formato dos burocratas. Ou seja, não precisaria esperar que um número X de usuários fossem candidatos. Érico (msg) 14h56min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Concordo com o Stegop. Não concordo impedir que verificadores sejam também membros do CA, mas acho que a comunidade pode se preocupar em escolher usuários que sejam e que não sejam do grupo. Até mesmo pra que esses usuários possam fiscalizar devidamente, eles precisam ter experiência com o uso daquilo que fiscalizam. E ler a regra é muito diferente de praticá-la, discutir diversos casos com membros locais e de outras wikis. Enfim, o que é característico do CA é a experiência e capacidade de encontrar soluções pra conflitos. É preciso experiência.—Teles«fale comigo» 21h36min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário @Teles: achei muito boa a idéia, e já respondi à pesquisa, espero que seja aprovada, e q o conselho efetivamente funcione--Leon saudanha (discussão) 14h26min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Precisamos de um CA? Sim. Mas de um que funcione. Não funcionou da primeira vez e desde então a maturidade da comunidade caiu para níveis a rondar o pré-natal. Assim sendo, digo não. BelanidiaMsg 17h50min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

Porque? Acho que por causa daquele controverso pedido de remoção... Bem, o CA seria mais um instrumento para avaliar o caso e se possível dar seu desfecho final. Érico (msg) 18h06min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
O desfecho é que foi controverso mas, não é isso que estamos a discutir aqui. --João Carvalho deixar mensagem 18h15min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Concordo como o comentário do colega Willy Weazley. Dentro do possível, deve-se evitar acumulação de cargos. --João Carvalho deixar mensagem 17h54min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Membros do CA deveriam ter acesso as ferramentas de verificação e supervisão. É uma tarefa deles fiscalizarem os outros usuários e só podem fazer isso com o acesso aos registros. Então, não conheço uma wiki em que não há "acúmulo" de estatutos entre membros do CA. Érico (msg) 18h06min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Os membros do CA devem ter acesso às ferramentas de verificação mas só quando a sua intervenção for pedida. --João Carvalho deixar mensagem 18h15min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Discordo. Isso é algo desnecessário. Todo membro do CA deveria ter acesso aos dois estatutos para fiscalização diária, sem necessidade de esperar que alguém peça algum esclarecimento. No entanto, os membros do CA só poderiam usar essas ferramentas se acordado com os outros membros, em casos de arbitragens que envolvam o uso dessas ferramentas. Nos demais casos, os verificadores e supervisores responderiam os pedidos, como é feito atualmente. Érico (msg) 19h32min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
  • O que eu acho é que as únicas pessoas com probabilidade de aceitarem pertencer ao CA e serem de facto eleitas seriam pessoas sem credibilidade nenhuma e com acumulo de cargos (sim, concordo com o colega Weazley). Ora, para ter mais do mesmo, não precisa haver um CA. BelanidiaMsg 19h14min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Eu não tenho interesse nenhum em ser membro do CA, já que, certamente, lidar com conflitos entre usuários é uma das tarefas mais ingratas dessa wiki. No entanto, faço "campanha" pela reativação do conselho para que exista outros usuários que fiscalizem principalmente os verificadores, mas também os supervisores. Quanto a potenciais nomes, creio que a comunidade saberia escolhê-los. Érico (msg) 19h32min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Como é que funciona esse negócio de "pessoas sem credibilidade serem eleitas"? Serão eleitas as pessoas nas quais a comunidade escolheu depositar seu "crédito". Sem credibilidade é quem se candidata e não se elege... Ou não tenta ser candidato pelo medo do resultado... "Credibilidade" não é um "selo" decretado no feicebuque. José Luiz disc 20h02min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

Faço minha as palavras da Belanídia.--Arthemius x (discussão) 19h40min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

  • Sobre os cargos: eu concordo que a pessoa não deva acumular burocrata/checkuser/ovesight (deveria renunciar antes?) com a posição no CA, mas o conselheiro precisaria, a meu ver, ser pelo menos administrador. Até para que possa avaliar edições eliminadas, páginas apagadas, possa ser checkuser (é requerido ser administrador E se identificar na Fundação E assinar o termo de confidencialidade E ser maior de 18 para ser um) etc. Ter cargos globais ou ser steward não influencia em nada, pois eles não podem usar seus botões localmente sem consentimento da comunidade ou necessidade premente. Enfim, é o que eu acho. José Luiz disc 20h08min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

  Apoio Já respondi ao questionário. Concordo com a recriação do Conselho de Arbitragem, mas em novos moldes: mais poderes e competências, menos burocracia. Não é necessário todo o Conselho para a resolução de uma disputa, basta um determinado número de árbitros (3 como mínimo é suficiente). E são precisos mais árbitros. Gonçalo Veiga (discussão) 21h28min de 19 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo.—Teles«fale comigo» 21h39min de 20 de novembro de 2015 (UTC)
Acho que a Belanidia pegou um pouco que eu queria falar. Era apenas uma opinião de "se" o CA fosse recriado. Tem acesso às ferramentas no exercício da sua função do CA, mas não como usuário votado para tal cargo. Na verdade, acredito que tais ferramentas poderiam ser atribuídas aos membros do CA de maneira temporária em caso concreto e certo, havendo a concessão dessas de maneira vinculada ao pedido do CA no interesse do bem da comunidade, não necessitando ser adm/eliminador apenas. Sobre a composição, acho bem interessante o modelo das comissões de éticas/ou juízes da justiça eleitoral. Mandato de um ano, vedado a recondução para outro mandato. Ou ainda, se houvesse a possibilidade de recondução consecutiva, que fosse em renovação de 2/3.Willy Weazley 23h20min de 19 de novembro de 2015 (UTC)
Desnecessário ficar atribuindo estatuto toda hora que tiver um caso envolvendo o uso dessas ferramentas. É muito mais relevante que ocorra uma fiscalização sistemática e diária, ao invés de uma apenas quando for solicitada. Segundo, proibir reeleições é a mesma coisa que decretarmos o fim do CA sem nem mesmo ele ter sido (re)criado. A comunidade deve ser soberana para decidir se determinado árbitro pode ou não ser reeleito. Érico (msg) 00h50min de 20 de novembro de 2015 (UTC)
Pela minha parte não é necessário proibir reeleições mas, o que é necessário é que não seja necessário pedir a desnomeação para alguém largar o cargo. Acrescento que, na minha opinião, todos os cargos deviam ser reavaliados anualmente por votação da comunidade (nota: incluo-me nessa necessidade de reavaliação como administrador). --João Carvalho deixar mensagem 15h05min de 20 de novembro de 2015 (UTC)
Concordo. Mandato de um ano é o mais adequado. Érico (msg) 15h48min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

  Neutro Entre 2009 e 2011 eu sequer editava como anônimo. Não tenho como avaliar a eficácia e falhas do ConArb enquanto esteve ativo. Mas "pincei" alguns comentários colocados na votação de extinção em 2012, para reflexão de quem participou ou não e se pensar em uma possível e, acredito, necessária reformulação do regulamento:

  • "Isso está parado há um bom tempo, e hoje temos outras ações administrativas que funcionam de fato e de verdade."
  • "em muitos casos, houve a inatividade dos membros."... "Não digo que o CA não funciona por culpa exclusivamente dos árbitros, mas sim por causa que eles não tinham os mecanismos apropriados para fazer alguma coisa."
  • "no resto seus membros foram inaptos para tomar decisões; em especial quando estas afetariam usuários com estatutos."
  • "O CA é apenas uma formalidade e sua existência apenas traz burocracia"
  • "ter um órgao inativo é pior do que a não existência do mesmo"

Honestamente, não tenho interesse em participar. Gosto de usar meu tempo me envolvendo diretamente nas edições de verbetes, resolvendo problemas, cuidando quanto a vandalismos. Esta é a finalidade principal (atividade fim) do projeto. Eventualmente uso de minhas atribuições, nas páginas de PB e PP. Concordo com o que escreveu o Érico: Citação: lidar com conflitos entre usuários é uma das tarefas mais ingratas dessa wiki.--PauloMSimoes (discussão) 04h26min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

Também concordo que "lidar com conflitos entre usuários é uma das tarefas mais ingratas dessa wiki" mas, infelizmente é necessário. Isto é um projecto colaborativo mas, infelizmente cada vez há mais casos de falta de colaboração, para não dizer outra coisa. --João Carvalho deixar mensagem 15h00min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

As ferramentas mais delicadas (checkuser/oversight) podem ficar restritas a um Sub-Comité do CA mais pequeno como há no ArbCom anglófono. Gonçalo Veiga (discussão) 13h07min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

Acho que não temos um número mínimo de editores interessados que cumpram os critérios ventilados (ser "ativo", não acumular cargos) mas posso estar enganado. Se a recriação não atrapalhar, realmente não faz diferença ser do contra. Porém eu não acho uma boa ideia permitir que os casos abertos possam ser discutidos em locais diferentes. Além de tirar o poder de decisão do grupo, há o risco de termos "conclusões diferentes" sob determinado caso. Ou a comunidade confia nas decisões do CA, ou então não reativem o CA.OTAVIO1981 (discussão) 15h27min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

Evitar ambiguidade nas decisões é algo simples. O CA tem um prazo para aceitar um caso e chegar a uma conclusão. Se ele não chegar a essa conclusão nesse prazo, ele não pode impedir que a comunidade se manifeste em outros locais.—Teles«fale comigo» 21h43min de 20 de novembro de 2015 (UTC)
Concordo com a opinião do Willy Weazley. Apoiaria a recriação desde que fosse vedada a participação de membros que já possuem cargos... especialmente se forem burocratas. Caso editores com acúmulo de cargos possam se candidatar, em princípio, sou contrária à recriação do CA. Em todo o caso, vou pensar melhor no assunto... pois o árbitro eventualmente tenha que se utilizar das prerrogativas de administrador... Nice msg 02h27min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
@Teles:, então isto precisa estar claro na consulta formal de recriação do conselho pois na leitura da subpagina fiquei com a impressão de que este modelo concomitante já estaria em vigor. SDS, OTAVIO1981 (discussão) 14h20min de 22 de novembro de 2015 (UTC)
@OTAVIO1981: Concordo. Vou melhorar o texto da subpágina pra deixar isso claro. Uma coisa que deve ser bastante valorizada quando fazemos uma regra é deixar bem transparente a ideia da regra que está está sendo criada. No caso, a ideia geral é facilitar a resolução de disputas e reduzir qualquer atrito que impeça a comunidade em geral de chegar a uma decisão sobre algo. Devemos ter sempre em mente essa ideia e ajustar qualquer vírgula do texto que traga dúvidas quanto a isso.—Teles«fale comigo» 20h31min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo com a existência do Conselho de AArbitragem. Tem que haver este mecanismo por forma a mediar as questões mais "quentes". É um espaço importante em muitas Wikis, e não vejo o motivo para ser diferente na PT. Apenas tem que ser bem pensado para funcionar adequadamente. Cdmafra falem 11h01min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

  Pergunta Teles, quando sairá o resultado da enquete?--Mister Sanderson (discussão) 01h58min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

@MisterSanderson: Pensei em deixar aberta por duas semanas, mas posso interromper antes ou depois caso queiram um tempo diferente. Vou publicar os resultados de forma bem detalhada.—Teles«fale comigo» 20h34min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Se este conselho significa um ou mais voluntários mediarem pessoas que estão desviadas do propósito do projeto, achando que este espaço é algum tipo de arena, mesa de bar ou consultório não consigo ser a favor. Apoio tudo o que for favorável à comunidade mas antes da comunidade está o projeto, que não é sobre nós, que não existe só para nós editores. Há muitas coisas a serem feitas, as que precisam de status são importantes mas não impedem que a energia seja gasta no que o projeto se propõe. ― Diana m 02h06min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

Dianakc, um conselho de arbitragem não é um consultório, é um órgão que pode tomar decisões vinculativas de modo a resolver disputas de modo definitivo. O seu papel principal não é de mediação, mas de deliberação. GoEThe (discussão) 08h59min de 24 de novembro de 2015 (UTC)
Mas qual a natureza dessas disputas? Vejo que há baixa participação da comunidade em assuntos que não são "pessoais". Não posso concordar com nada que aumente a burocracia e sobrecarregue o trabalho voluntário, o projeto não é um órgão público brasileiro que se beneficia com isso. ― Diana m 14h02min de 24 de novembro de 2015 (UTC)
Os casos que cairiam no âmbito do Conselho estão definidos em Wikipédia:Conselho de arbitragem#Missão. O trabalho voluntário fica sobrecarregado quando disputas não são resolvidas, a questão é se alguma versão do CA poderá resolver disputas difíceis sem aumentar a burocracia em demasia. GoEThe (discussão) 14h47min de 24 de novembro de 2015 (UTC)
Eu concordo com o Goethe. Acho que muitos problemas se "eternizaram" por falta de um grupo capaz de estudar um caso com calma, ouvir as partes e definir uma solução adequada para todos na medida do possível. Em alguns casos, se espera uma participação que nunca é alcançada e um consenso que nunca existe. Também não concordo com nada que aumente a burocracia. Os membros vão atuar em questões importantes; em casos nos quais sua ausência traria muito mais trabalho pra resolver (ou não resolver) e mais perda de tempo por parte de outras pessoas. Além disso, devemos pensar no CA não apenas como um grupo capaz de resolver conflitos, mas também é um grupo capaz de, por exemplo, resolver questões que envolvem informações privadas que não podem ser discutidas publicamente.—Teles«fale comigo» 20h46min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

  Apoio Acredito nessa forma solucionar disputas em última instância. Penso que com um número suficiente de conselheiros, o grupo vai cumprir o seu papel. Se não ficar de acordo com o que a comunidade precisa, reformata-se o conselho. Penso que não criar esse conselho por receio que aconteça como o que ocorreu no passado é o mesmo que arrancar a internet da sua empresa para que não haja ataques cibernéticos. Portanto, se os objetivos forem claros, as vantagens superarão as desvantagens.--N4TR!UMbr (discussão) 12h12min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

  Apoio a criação de um conselho de arbitragem, se já existisse com certeza teria facilitado a minha vida aqui dentro. Sou contra que os conselheiros possuam outros funções administrativas, excluindo a de administrador. DARIO SEVERI (discussão) 14h56min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo com a recriação do conselho de arbitragem. E penso que é irrelevante a questão dos estatutos, ou o usuário tem ou não perfil para ocupar a função. Os botões extras que eventualmente possua não significa que tenha capacidade. Fabiano msg 22h21min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

  Apoio a criação do conselho de arbitragem. Py4nf (discussão) 23h26min de 24 de novembro de 2015 (UTC)

  Neutro sobre a recriação do Conselho de Arbitragem (CA), por enquanto. A razão é que devemos discutir primeiro os motivos que levaram o primeiro CA ao fracasso e tentar impedir que tais erros ocorram novamente.

Relembrando: o caso que representou o fim do CA foi este aqui, onde vários editores (eu inclusive) tiveram suas contas verificadas em situações, até hoje, não esclarecidas. Nas semanas que se seguiram foram feitas novas denúncias, conforme visto nos requerimentos abertos na discussão. Durante a apreciação do caso, na época, os membros do CA receberam algumas acusações. Era público, por exemplo, que alguns membros do CA tinham amizade com os usuários investigados. Isso fez com que vários editores questionassem os membros do CA por conflito de interesse. Essa acusação foi também feita, na época, contra a Ombudsmann Comission, visto que alguns de seus membros, além de votarem a favor dos investigados em votações no Meta, também tinham visível bom relacionamento com eles. Isso é público. Nem entrarei no mérito de que usuários vítimas sofreram sanções durante o período de avaliação do caso e com a participação de investigados. Usuários como @Nice poa:, @André Koehne:, @JMGM:, dentre outros que eram ativos na época podem confirmar isso que estou falando.

Logo, para o CA funcionar é necessário que se crie mecanismos para impedir conflito de interesse.

Outra questão: Na época das votações, havia uma visão na comunidade de que usuário "neutro" era o ideal para o CA, ou seja, aquela pessoa que foge de conflitos. O problema é que o CA atua, basicamente, em situações de conflito! Logo, você acaba elegendo editores sem experiência em mediação de conflitos. Editores que tentam resolver o conflito acabam sendo ignorados. Uma das formas de corrigir isso é elegendo editores com características distintas e numa quantidade grande para anular possíveis conluios.

E, no mais, nossa comunidade piorou em maturidade. Basta olharmos o recente caso de anulação indevida de votos, conforme visto numa votação de administrador, além da remoção indevida de comentários alheios. Não tenho a menor sombra de dúvidas de que o CA poderá vir a ser utilizado como uma forma de banir editores da Wikipédia que tenham desavenças com os membros do CA pois, conforme teoria proposta pelo @Arthemius x:, se eu interpretei corretamente, havia a possibilidade de que contas acusadas indevidamente de "dormentes" pudessem receber o mesmo tratamento do caso Quintinense (editor notório pelo uso indevido de socks e meats). O que garante que o CA não estará sujeito às mesmas suspeitas? Isso me deixa receoso de apoiar um CA sem uma discussão prévia mais profunda, aberta, franca e sem censura. Cumprimentos. JSSX diga 13h17min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

A @Belanidia: chamou a atenção para o problema da maturidade da comunidade (que podemos ver na última nomeação de sysop, por exemplo). Não creio que devemos eleger um CA com esse quadro atual, quando existe a possibilidade real do CA ser utilizado para perseguir editores e impor regras. Contudo, existe algo mais grave: será que ainda temos uma comunidade? Devido à burocracia exagerada da documentação e o clima tenso da comunidade temos perdido editores ativos que, quando voltam, podem ser acusados ou hostilizados com a acusação de "dormentes". Situação parecida ocorre em Wikipédias em outros idiomas. Lembro que a @Oona: chamou a atenção sobre isso, divulgando uma pesquisa realizada sobre o assunto. Temos é que pensar criar formas de atrair novos editores e editores inativos... e não criar um CA que pode ser utilizado para fins nocivos. JSSX diga 13h39min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
Sim, vc interpretou certo o que eu disse embora para mim não seja "teoria" mas sim o que diz a regra aprovada, que vincula dormente a meats e socks. O CA, se aprovado, para mim se tornará uma versão daquele grupinho que anulou votos no pedido de remoção apenas porque podiam, ou seja, somente os interesses dos "ativos" serão ouvidos e o resto dos editores que conhecem o projeto mas não são "ativos" será "dormente" sem direito a nada, nem votar--Arthemius x (discussão) 17h43min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
"O CA, se aprovado, para mim se tornará uma versão daquele grupinho que anulou votos no pedido de remoção apenas porque podiam, ou seja, somente os interesses dos "ativos" serão ouvidos e o resto dos editores que conhecem o projeto mas não são "ativos" será "dormente" sem direito a nada, nem votar" - Concordo plenamente. E assim sendo,   Discordo da criação do CA. BelanidiaMsg 18h03min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
"O CA, se aprovado, para mim se tornará uma versão daquele grupinho que anulou votos no pedido de remoção apenas porque podiam, ou seja, somente os interesses dos "ativos" serão ouvidos e o resto dos editores que conhecem o projeto mas não são "ativos" será "dormente" sem direito a nada, nem votar." - E acrescento, não confio que os membros a serem eleitos para o CA saberão julgar com isenção, pois a wiki está dominada por um grupo que se adonou dela e da verdade, e provavelmente eles serão os eleitos. Logo,   Discordo da recriação, pois não resolverá nada, e vai tudo continuar na mesma. Como dito acima, para o CA funcionar é necessário que se criem mecanismos para impedir conflito de interesses.--Nice msg 03h05min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

  Pergunta não seria perigoso se esse conselho fosse tomado pelos fantocheiros? Como evitar?--Mister Sanderson (discussão) 23h36min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

Os candidatos devem ter mais de 18 anos e devem fornecer sua identificação a WMF, acho que isso evita a sua preocupação. OTAVIO1981 (discussão) 00h07min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Ah, é mesmo, esqueci-me desta informação.--Mister Sanderson (discussão) 00h11min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
  • JSSX: a pesquisa que a Oona lincou é sobre a enwiki (cujas estatísticas você pode ver aqui). Para a ptwiki, não existe crise nenhuma (as estatísticas estão aqui), com exceção do número de pageviews, que é um problema em todos os sites produtores de conteúdo por causa deste artifício do Google, que evita que muitas pessoas cheguem ao destino final (e só vem piorando), apesar de eles cumprirem à risca a nossa licença (e contribuírem financeiramente com a WMF). Além disso, quem estuda a sério o problema da enwiki compreende que o problema não é que não se atrai mais novos editores, é que o trabalho "sexy" (criar artigos, fazer mínimos, por imagens etc.) acabou. O que falta agora é um trabalho lento e burocrático de arrumar, pôr fontes, fazer copidesque... Coisa de bibliotecário (aqui, numa discussão recente). Na nossa wiki, o que falta é gente que trabalhe de fato, crie artigos e pare de ficar perdendo o tempo com bobagens... Estamos criando entre 100 e 200 artigos POR DIA e 90% das crises que temos são sobre a meia dúzia que vai parar em PE (que eu nem vigio mais). Essa média é a mesma desde sempre, com variações apenas quando tínhamos robôs criadores de artigos (estes sim fazem falta, como citei em outra discussão). É preciso mais gente ATIVA DE FATO e menos mimimi (compare o número de edições ou artigos criados nos últimos 30 dias aqui versus a quantidade de discussões e verá que não existe "crise" nenhuma e sim gente que gosta de discutir...). Enfim, é muita gente que já acredita num mito que fica se "auto-comprovando", como acontece em sites de UFO (Sirius Disclosure) ou de teorias da conspiração 9/11 hoax): como só que já acredita é que frequenta, cria-se uma "verdade" auto-comprovada. Enfim, os números não mostram nada disso, exceto que não temos peritos em robôs. De resto, enquanto continua mimimi, tá cheio de gente trabalhando e a alheia a esse conversê todo. José Luiz disc 10h31min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Já esperava sua resposta. José, é óbvio que a pesquisa se refere à Wikipédia anglófona (isso está no link). O que fiz foi uma analogia. Quando é afirmado que "(...) apontou para o desânimo dos possíveis colaboradores com a estrutura da página", os motivos que levam a esse desânimo variam de Wikipédia para Wikipédia. Olha, acho que você tem uma interpretação "muito otimista" (e consequentemente falha) dos gráficos de nossa Wikipédia. Se observar bem, há uma estagnação em nossa evolução desde 2008. Não se observa uma curva ascendente em todos os gráficos. A única coisa que cresce realmente é o número total de artigos, mas isso se deve ao crescimento da visibilidade da Wikipédia nos últimos anos. O número de edições tem caído desde meados de 2010. Não, não estamos bem. Não sei o que é "estudar sério a Wikipédia anglófona". Sei que refutaram o que o cara falou sobre trabalho "sexy" na edição seguinte (ver). O que você chama de "perder tempo com bobagens" ou "mimimi" é, na verdade, "incômodo com questionamentos". Não haveria tanta discussão se vocês não se esforçassem tanto para criar discussões ou cometer ações questionáveis, obrigando outros editores que estavam no domínio principal (como eu) a ter que se "defender" de acusações absurdas. A verdade é que seu conceito de "comunidade" é muito diferente do meu. Você olha esses números e pensa: "estamos bem". Eu olho os mesmos números e me pergunto: "por que esse tanto de editor bacana e comprometido têm discutido e questionado tão pouco, em comparação com o passado?". A discussão quando é cordial e com um objetivo é bem-vinda, é saudável (exceto quando te questionam, José, né?). O que afastou eles? Foi o ambiente interno? Foi algum editor com estatutos? Alguma ameaça ou violação de privacidade? A verdade é que o domínio principal não deve ser somente um lugar de fuga. Ele deve estar em sintonia com os demais domínios. Então, quando digo que estamos perdendo editores não me refiro a números. Me refiro à perda da interação comunitária e à ascensão de um clima hostil em um lugar que deveria ser agradável e não tem sido. Um ambiente tão hostil que, até mesmo a criação de um CA, causa receios quanto à intencionalidade da ação (leia as opiniões acima). Enquanto você enxergar ameaça onde não há, inimigos que não existem, comunidade inexistente, você será incapaz de me entender, criticar a si próprio e identificar essas situações quando ocorrerem. E isso é necessário para que você, eu e todos nós possamos evoluir juntos, apesar das diferenças. JSSX diga 14h28min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

está estagnação em 2008 não é exclusiva da ptwiki. Todos os projetos passaram pela mesma situação. Além disso, esta discussão tira o foco da consulta que está sendo feita. Se tem quem ache que não existem problemas de conflito é sorte deles. Mas se tem quem ache, e que acredita que a existência do tal CA pode ajudar, é necessário focar num modelo que crie algo satisfatório. O ponto aí para avançar é propor uma solução para conflito de interesse. Quem tem propostas? OTAVIO1981 (discussão) 16h20min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Exato.—Teles«fale comigo» 16h42min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

O CA deveria agir como árbitro em casos de conflito. Ponto. O problema é que os prováveis candidatos, e que serão eleitos, certamente serão os mesmos de sempre, e que já detêm os cargos de burocrata, administrador, check etc. E estes já comprovaram que não têm condição moral de se tornarem membros do CA, pq não são isentos. No pedido de desnomeação do Quintal, na falta de um CA, os burocratas se arrogaram esta competência. Apesar de terem votado no pedido, consideraram-se aptos para julgar a validade ou não do pedido; se consideraram tb aptos a invalidar votos válidos, usando argumentos não aprovados pela comunidade. Anularam votos suficientes para que a opção deles fosse a vencedora. Mais injusto e parcial do que isso, impossível. Imagina se membros do CA agirem da mesma forma? Seria a desmoralização do CA. Enquanto as regras não estiverem totalmente claras, querer reviver o CA me parece uma manobra para manter e regularizar o status quo.Nice msg 19h52min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Tenho uma proposta: administrador, burocrata e check devem ser impedidos de se candidatar a membro do CA, pois são os usuários que mais se envolvem em conflitos, o que certamente vai gerar conflito de interesses. Nice msg 20h01min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Eu entendo perfeitamente a importância do CA ter uma formação diversificada, isto é, editores que representem a diversidade que já existe na própria comunidade. Só que não dá para chegar a um grupo assim excluindo o grupo de editores mais experientes. Eu diria até que é fundamental um dos árbitros ser checkuser para explicar para os outros como funciona o processo de verificação. Enfim, o caminho não é de excluir as vozes da comunidade mas de saber ouvi-las.OTAVIO1981 (discussão) 20h19min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

@OTAVIO1981:, valeu pelo comentário e concordo! Bom, há também quem ache que o CA vai piorar o já hostil clima interno. O que me preocupa é que, se a maioria vier aqui e dizer que não quer o CA, o proponente vai respeitar isso ou irá forçar a barra apresentando o resultado de uma enquete feita por ele próprio? Aliás, qual o prazo dessa enquete? Ela fica aberta até que o resultado esteja de acordo com o que o proponente deseja ou há um prazo pré-definido para encerrar? Isso precisa ficar claro. Outro detalhe: Como é possível garantir que o resultado da enquete represente a realidade quando, o próprio proponente, tem motivações pessoais para a recriação do CA? Não há como garantir com 100% de certeza que os resultados não serão fraudados. Não estou questionando a idoneidade do proponente (longe disso), mas essas coisas precisam ficar claras para que o proponente não seja questionado injustamente. Por sinal, essa prática da enquete está definida nas regras? Qual a sistemática? Ela vale alguma coisa ou o que vale é esse nosso debate? Por que, se o que vale é a enquete, estamos perdendo tempo aqui trocando ideias...

Sobre o conflito de interesses eu te digo: não há como resolver. Imagine que membros desse futuro CA querem "calar" certo editor. Acredite, é possível, utilizando a própria documentação, você construir uma acusação "transformando o sujeito" num monstro (ver Wikipédia:Wikiadvocacia). Nos últimos anos, nossa documentação caminhou pra isso. Então, basta que um membro X desse novo CA peça offwiki para alguém abrir um pedido no próprio CA, nesses termos, e o CA o condenará, independente do teor da defesa do acusado. Mesmo que se criem mecanismos para que o acusado se defenda, o CA não vai escutar ele, tomando como base "decisões já tomadas". É algo parecido com o que ocorre nas discussões de bloqueio, por exemplo, onde editores estão sendo banidos por tempo infinito. A única forma de você diminuir o possível conflito de interesses seria seguindo ações como, por exemplo:

Propostas para o problema do conflito de interesse:

  • As decisões do CA deverão ser confirmadas pela comunidade (votação ou consenso) ou as decisões do CA deverão ser tomadas apenas depois de escutada a comunidade (para diminuir a nocividade de grupos que não respeitam decisões da comunidade);
  • Um acusado terá amplo direito de defesa e, em caso de punição, poderá solicitar revisão da decisão após um período X de tempo (vide caso Adailton);
  • Se um CA pode ser constituído ele também pode ser destituído, ou seja, é necessária uma sistemática de votação para destituição do CA (para prevenir wikiperseguições sistemáticas);
  • Os membros do CA não poderão ter acesso a outros estatutos. Se necessário, eles poderão solicitar aos sysops e verificadores da Wikipédia que realizem bloqueios, proteções e/ou verificações (check user), após conclusão do julgamento (para evitar usuários com "super-poderes");
  • Quando decisões forem tomadas pelo CA sustentadas em verificações (check user), e ainda assim houver questionamento, a decisão caberá à comunidade (para prevenir bloqueios indevidos por falhas na interpretação do resultado do check user como, por exemplo, já aconteceu no passado com os usuários @Ricco21: e @Indech:);
  • Quando um acusado tiver algum estatuto, ele não poderá utilizar seu estatuto durante o período de julgamento do CA (por motivos óbvios baseado no fracasso do CA anterior, para evitar retaliações e prevenir abusos);
  • Membros do CA não poderão tomar ações (bloqueios, por exemplo) contra acusados durante a vigência do julgamento (por motivos óbvios, baseado no fracasso do CA anterior, para evitar retaliações e prevenir abusos);
  • Membros do CA não poderão distribuir estatutos ou medalhas para outros editores durante a vigência do mandato (para evitar acusações de "compra de influência". Exemplo: um verificador é acusado de um erro; durante o julgamento ele começa a distribuir "presentes" a outros editores para ficar bem visto diante de todos);
  • Casos antigos, que foram tratados pelo primeiro CA não poderão ser reabertos. Se identificada alguma falha naqueles processos, abre-se um novo pedido com dados atualizados (por motivos óbvios, para prevenir também o uso de dados obsoletos na tomada de uma decisão).

Tudo isso não resolve o problema do conflito de interesse, mas ajuda a diminuir. São sugestões. JSSX diga 20h34min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Olha, eu realmente não sei o que o Teles pretende fazer com o resultado desta pesquisa e sinceramente pouco me importa quanto tempo vai ficar em aberto. Eu suspeito que ele esteja só coletando opiniões mesmo até porque isto aqui sequer é uma proposta oficial de recriação. E se você não suspeita da idoneidade do proponente então nem tem cabimento especular que o resultado pode ser fraudado. Eu tenho plena convicção que a pesquisa é uma tentativa sincera de entender o problema e pensar numa solução. Sobre as sugestões não sei qual o melhor jeito de comentar cada uma delas (porque são muitas) sem tornar isso uma bagunça infindável. Talvez seja melhor simplesmente consolidar e mais pra frente chamar quem demonstrou um interesse produtivo em comentar e debater cada ponto.OTAVIO1981 (discussão) 20h52min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Não disse que o resultado pode ser fraudado, mas que poderiam acusar o proponente disso, caso não haja maior transparência nessa enquete. Sobre as sugestões, apenas dei exemplos do que poderia ser feito. Como falei, acredito que o problema do conflito de interesses não tem solução, o que torna o CA uma ideia nociva, atualmente. JSSX diga 21h15min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Desconfiadores irão desconfiar de qualquer jeito e não há nada que mude isso.OTAVIO1981 (discussão) 21h42min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Sobre as sugestões não sei qual o melhor jeito de comentar cada uma delas (porque são muitas) sem tornar isso uma bagunça infindável.» Basta citar o trecho mais relevante do ponto a comentar, ou trocar o * por # e responder numeradamente. Mas se for comentar muitos pontos, vai ser preciso criar uma seção só para essa discussão, se não vai virar bagunça mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 29 de novembro de 2015 (UTC)
  • Citação: JSSX escreveu: «as decisões do CA deverão ser tomadas apenas depois de escutada a comunidade (para diminuir a nocividade de grupos que não respeitam decisões da comunidade)» Peraí, o CA seria justamente para quando a comunidade não decidisse sozinha!! Se ela própria decide, não se faz necessário CA nenhum.
  • Citação: JSSX escreveu: «Quando decisões forem tomadas pelo CA sustentadas em verificações (check user), e ainda assim houver questionamento, a decisão caberá à comunidade» Hah, e aí aparece um Mar França e fica questionando tudo, derrubando evidências e jogando pra galera? Como alguém sem conhecimento de verificação vai decidir sobre verificações? Absurdo.--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

Sugestão para a questão da diversidade do CA: Em uma empresa, quando você quer montar uma equipe diversificada, você pega um sujeito de cada setor (um do almoxarifado, outro do setor financeiro, um diretor, etc.). Assim, você junta pessoas de diferentes formações e experiências e que representam aquela empresa. Isso ocorre muito na formação de CIPAs, por exemplo. No caso da Wikipédia, não temos setores. Contudo, nós temos usuários com experiências diferentes, estatutos diferentes e interesses diferentes. Se são 8 membros do CA, poderíamos definir primeiro 8 tipos de usuários e, então, fazer uma votação de escolha de membro para cada tipo, ao invés de uma votação única para todos. Eis abaixo algumas formas de você classificar os usuários:

O CA seria composto por 1 usuário...

  • ...com estatuto de burocrata (1 vaga para burocratas para evitar acúmulo de cargos);
  • ...com estatuto de verificador (1 vaga para verificadores para evitar acúmulo de cargos);
  • ...com estatuto de administrador (1 vaga para administradores para evitar acúmulo de cargos);
  • ...que seja um ex-administrador (para trazer experiência ao CA);
  • ...que tenha criado um número X de artigos e não tenha os 3 estatutos citados (para valorizar aqueles que se dedicam mais ao domínio principal);
  • ...que tenha criado um número X de artigos e nunca teve os 3 estatutos citados (para valorizar aqueles que se dedicam mais ao domínio principal);
  • ...com histórico de conflito ou bloqueios e cujo comportamento atual seja bom (para trazer experiência e novas opções de decisão ao CA);
  • ...que seja novato (para representar aqueles que estão começando e podem trazer novas ideias ao CA).

Outra opção seria o CA ser composto por editores por faixa de edições. Exemplo: 1 sujeito com mais de cem mil edições, 1 entre 80 e 100 mil edições, 1 entre 60 e 80 mil, 1 com menos de 10 mil edições, etc.

Assim, todos estarão, de alguma forma, representados, lembrando que isso são apenas algumas ideias. Outros tipos de agrupamento poderiam ser propostos. JSSX diga 21h15min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Achei legal essa ideia de criar cotas. Mas qual o sentido de ter um novato? Ele não tem experiência... Não acho legal classificar por faixa de edições, pois quem usa AWB vai ficar numa faixa alta artificialmente (eu já usei).--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

O MisterSanderson já perguntou sobre o prazo da votação e obteve uma resposta. Eu apenas espero que a discussão não transcorra nesse tom acusatório e desrespeitoso gratuito. Prefiro ver argumentos, sem desvio da discussão. No mais, o Otavio já entendeu bem o motivo da enquete. Quem conhece um pouco de Wikipédia sabe que suas decisões são tomadas dentro dela. Sobre imparcialidade, a cada um convém garantir a própria antes de exigir dos outros.—Teles«fale comigo» 21h33min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Olha, Teles, eu não te acusei de nada, tão pouco te desrespeitei. O que falei é que, se não houver maior transparência na enquete, as pessoas poderão questionar sua índole no processo. Só. E você não respondeu o que perguntei mais acima. JSSX diga 21h47min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Quando for apresentar esse resultado, sugiro que inclua as respostas por editor e o total final, e não apenas o total final. Se não quiser/puder citar os nomes dos editores (por questões de privacidade), você pode representar cada um por um número ou letra. Pode ser apresentada uma planilha. JSSX diga 21h52min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Vou comentar cada uma das propostas sugeridas pelo JSSX. Primeiramente, sou terminantemente contra proibir que usuários com outros estatutos se candidatem ao conselho. O problema não é um suposto acúmulo de cargos, mas a disponibilidade. A comunidade deve ser soberana para decidir individualmente. Obviamente que devem haver mecanismos para barrar potenciais conflitos de interesses entre usuários com estatutos de verificador de contas e supervisor que também façam parte do CA. Terceiro, propostas se debatem com civilidade, e, portanto, pare de lançar disseminações contra outros usuários. Se mágoas do passado não foram resolvidas, só posso lamentar, mas a comunidade não deve ser obrigada a ler essa conversa fiada em todas as propostas.

Quanto as propostas, vou comentar cada item separadamente a seguir:

1º — "As decisões do CA deverão ser confirmadas pela comunidade (votação ou consenso)". Discordo; se a comunidade tiver que votar cada ação tomada pelos conselheiros, o CA se faz desnecessário. "As decisões do CA deverão ser tomadas apenas depois de escutada a comunidade", concordo, desde que se acrescente que "regras estabelecidas pela comunidade devem ser sempre respeitadas, independentemente da opinião da comunidade em determinado assunto."
2º — "Um acusado terá amplo direito de defesa e, em caso de punição, poderá solicitar revisão da decisão após um período X de tempo". Concordo, desde que o "X tempo" seja estabelecido pelos conselheiros, levando em conta a gravidade da infração cometida.
3º — "Se um CA pode ser constituído ele também pode ser destituído, ou seja, é necessária uma sistemática de votação para destituição do CA". Claro e evidente, desde que apenas membros individualmente. Ou seja, para destituir todos os membros, deve se abrir um pedido de remoção para cada um deles, de modo a comunidade decidir individualmente. Estes pedidos devem respeitar os critérios de remoção. Minha opinião, creio que a de Teles também, é que as votações para o CA sejam feitas da mesma forma como as dos burocratas. Ou seja, individualmente, mas, neste caso, com mandato definido.
4º — "Os membros do CA não poderão ter acesso a outros estatutos. Se necessário, eles poderão solicitar aos sysops e verificadores da Wikipédia que realizem bloqueios, proteções e/ou verificações (check user), após conclusão do julgamento." Discordo veementemente. Conselheiros podem ser verificadores e supervisores, mas, como disse acima, devem haver formas de proibir conflitos de interesses. Por exemplo, um verificador e/ou supervisor escolhido antes de fazer parte do CA não poderá opinar em casos relativos a essas ferramentas, nem ao resultados de verificações. Este seguimento de verificadores/supervisores atuarão normalmente com os seus estatutos, respondendo pedidos, da forma como é feita atualmente. No entanto, conselheiros que não eram verificadores/supervisores deverão ter acesso a ambas as ferramentas ao serem eleitos, mas não poderão as utilizar da mesma forma que verificadores ou supervisores. Ou seja, eles teriam essas ferramentas unicamente para fiscalização, mas poderão ser utilizadas por decisão conjunta dos conselheiros. É necessário lembrar que o conselho não deve verificar apenas quando houver denúncias referentes a estas ferramentas. Esta fiscalização deve ser contínua e diária. O conselho deve atuar para não deixar que problemas fiquem maiores, e não atuar apenas quando esses problemas já forem grandes.
5º — "Quando decisões forem tomadas pelo CA sustentadas em verificações (check user), e ainda assim houver questionamento, a decisão caberá à comunidade". Já é assim atualmente. Este processo chama-se discussão de bloqueio.
6º — "Quando um acusado tiver algum estatuto, ele não poderá utilizar seu estatuto durante o período de julgamento do CA." Contra, pois já cria um clima de que o acusado já é culpado. Além do mais, outros podem abrir pedidos sem nenhuma sustentação apenas para impedir que determinado administrador/eliminador continue usando suas ferramentas.
7º — "Membros do CA não poderão tomar ações (bloqueios, por exemplo) contra acusados durante a vigência do julgamento." Desde que este bloqueio não seja resultado de uma decisão tomada pelo conselho.
8º — "Membros do CA não poderão distribuir estatutos ou medalhas para outros editores durante a vigência do mandato." Desnecessário; estatutos não mudam a opinião da comunidade. Segundo, você quer proibir que conselheiros enviem medalhas? Sério?
9º — "Casos antigos, que foram tratados pelo primeiro CA não poderão ser reabertos. Se identificada alguma falha naqueles processos, abre-se um novo pedido com dados atualizados." Sim.
10º — Quanto a "Sugestão para a questão da diversidade do CA", sou contra, conforme argumentos ditos acima. Érico (msg) 22h07min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Citação: Érico escreveu: «(...)propostas se debatem com civilidade, e, portanto, pare de lançar disseminações contra outros usuários.» Não houve disseminação alguma. Contudo, é importante levantar pontos que podem levar à criação de algo que pode ser ruim para todos. A possibilidade de conflito de interesses e conluios deve ser sim ser tratada, ainda que alguns editores possam, maliciosamente, atribuir insinuações falsas ao livre questionamento e a proposição de novas ideias.
Isso são apenas propostas para evitar conflitos de interesses e conluios. A comunidade é livre para debater elas. E reservo-me no direito de não rebater essas respostas suas, tendo em vista o episódio da anulação de votos nessa votação, episódio que serve de fonte para as propostas. JSSX diga 22h34min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Se alguém tinha dúvidas do que eu disse antes, taí a visão nua e crua de um CA do grupinho que manda atualmente na wiki. Eu ia esperar todos aqueles que apoiaram a anulação de votos vir aqui dar o "apoio" ao dito acima mas não aguentei. Vamos lá:
1 - Primeira aberração: Se uma regra for aprovada antes e a comunidade a rejeita e a leva ao CA, fica valendo. A comunidade é soberana, não adianta os donos manterem o status quo que lhes interessa, só os pilares são fixos.
2 - O que tem haver ampla defesa com período de punição? Se a punição já foi confirmada, acabou a defesa.
3 - Abrir um pedido de remoção para cada um deles, permitindo que os outros conselheiros votem um ajudando o outro como vimos recentemente? Ou cai todo mundo ou fica todo mundo.
4 - Discorda veementemente? Tudo isso é medo de quem não é do grupinho figure no Conselho? Mas, evidentemente que as ferramentas de verificação ou alguma outra mais sensível só devem ser dadas a conselheiros que também sejam verificadores.
5 - Segunda aberração. Atualmente, as decisões de bloqueio são decididas por administradores, que não são comunidade. Decisões da comunidade, só votação aberta a todos, sem anulação inventada de votos.
6 - O acusado não pode ficar com as ferramentas por princípio. Mas isso deve ser muito bem discutido caso a caso. Dependendo da acusação, a entrega das ferramentas deve ser imediata ou o acusado, por questão de lisura, as entrega voluntariamente.
7 - Quem bloqueia não é o conselho, mas pode ser discutida essa medida, assim como a entrega imediata das ferramentas.
8 - Que é isso, campanha política para a reeleição?
9 - Não. A não ser que haja fatos novos mas ai será um novo caso ou que haja denúncias comprovadas contra os conselheiros do caso antigo.
10 - Terceira aberração: a comunidade não é só administrador/burocrata e verificador, sob pena do conselho ser apenas mais outra fachada para a manutenção do status quo de poder desses grupinhos.--Arthemius x (discussão) 22h55min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Eu nunca vou concordar com os seus termos. São distorcidos e não representam o que se espera de um conselho ágil e útil. Portanto, termos como estes só serão resolvidos em votações, a meu ver. Érico (msg) 23h14min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

JSSX, se negar a debater comigo demonstra o nível de sua maturidade. No caso, falta de. Érico (msg) 23h18min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Tem razão, Érico. Eu não tenho argumentos. JSSX diga 23h40min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

Ao Arthemius x: 1º — Não foi isso que eu disse. A opinião da comunidade deve ser sempre ouvida pelos conselheiros, e a decisão final de cada conselheiro deve respeitar as políticas da comunidade. Opiniões temporárias ou de momentos de grupos minoritários não devem embasar decisões do CA. Se a revogação ou criação de determinada regra está de acordo com toda a comunidade, ela assim o fará. Os conselheiros não podem encerrar casos levando em conta a opinião de X ou Y grupo. A opinião deve ser sempre respaldada por regras.
2º — Ele estava se referindo após o encerramento do caso. Neste exemplo, creio eu, seria o de abrir uma nova discussão sobre o assunto ou tentar remover algum bloqueio imposto a ele [o usuário que recorreu da decisão].
3º — Pedidos de remoção são feitos pela comunidade. No caso que se referiu, a única coisa que foi feita pelos burocratas foi a anulação de votos seguindo uma regra aprovada de forma unânime.
4º — Discordo veementemente, pelos argumentos apresentados acima. Ao contrário de você, eu tive a atenção de apresentar argumentos. É uma pena que não fez o mesmo.
5º — Mudanças nos formatos das discussões de bloqueios devem ser realizadas em propostas diferentes.
6º — O acusado não pode usar as ferramentas contra o usuário responsável pelo pedido. Proibir a utilização de ferramentas abriria um precedente perigoso que seria usado por usuários mal intencionados. Por exemplo, seriam abertos casos apenas para que X usuário parasse de usar suas ferramentas. Concordaria, porém, se esse impedimento fosse feito pelos conselheiros, levando em conta, claro, a gravidade do caso.
7º — Conselheiros administradores poderiam bloquear outros usuários. Logo, não faz qualquer sentido o que disse.
8º — Apenas evolua...
10º — Eu não disse que apenas administradores/burocratas/verificadores e supervisores poderiam se candidatar. Todos podem, desde que estabelecido um critério mínimo. Érico (msg) 23h29min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

  Apoio a recriaçao do CA, pois ajudaria a solucionar vários impasses que me têm levado à perplexidade.   Concordo com as observações do Érico. E. Feld fala 04h28min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

  Neutro Penso que os que estão a par de tudo talvez pudessem criar algo novo para lidar com esses conflitos? Talvez a autonomia de admins e burocratas devessem ser maiores. Muita coisa mudou, há novas ferramentas e modos de interação, talvez seja possível criar métodos mais pragmáticos e tecnocratas e menos emocionais e pessoais. ― Diana m 20h19min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

Oi Diana! Você tocou num ponto excelente! Em 10 anos de Wikipédia, eu vi apenas uma medida formal que deu resultado na resolução de conflitos: foi a página de mediação de conflitos. Mesmo assim, depois de um tempo, essa medida passou a fracassar, principalmente quando se tratava de conflito entre editores experientes e/ou com estatutos. A expectativa era que o primeiro CA resolvesse esses conflitos. Isso não aconteceu. A comunidade, na época, elegeu como membros do CA usuários que não tinham experiência em mediação de conflitos, que sequer se aproximavam de disputas. Foi um fracasso. Eu não questiono a necessidade de um CA. No entanto, a preocupação de vários editores é de que esse novo possível CA legitime práticas nocivas que estão sendo questionadas por vários editores. Por esse motivo, vieram essas propostas para evitar o conflito de interesses e conluios. Acho que nos últimos anos, as modificações feitas na documentação "desumanizaram" um pouco a interação entre wikipedistas. Acho que o caminho é tentar revitalizar os processos de mediação de conflitos e incentivar a interação (a troca de ideais, a discussão sadia) entre os wikipedistas, principalmente no domínio principal. Um CA contendo as mesmas características que contaminam o ambiente interno atual só pode trazer mais problemas. Quando leio coisas como (...) os árbitros devem ter as ferramentas de verificação e supervisão, para fiscalizar os outros usuários (...), ditas por quem deveria ser exemplo, é que percebo o quão importante é discutir formas de prevenir os problemas citados. Afinal, não precisamos de "fiscais": precisamos de um ambiente mais interativo e divertido, que seja menos burocrático. É o que acho. JSSX diga 21h53min de 28 de novembro de 2015 (UTC)
Não entendo o estarrecimento em permitir que conselheiros fiscalizem verificações e supressões. Não há nada de errado nisso. É saudável e é feito em outras wikis. Érico (msg) 04h05min de 29 de novembro de 2015 (UTC)
Precisamos de fiscais sim, não é com interatividade e diversão que se elimina fantocharia.--Mister Sanderson (discussão) 17h28min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo com a necessidade de implementação de um ArbCom e concordo com toda a argumentação do Teles. Mas   Discordo da implementação até estarem reunidas determinadas condições. Para que o ArbCom funcione é preciso muito mais regras. Mais regras? Sim, mais regras. Ao longo dos anos algumas pessoas têm, com algum sucesso, disseminado entre a comunidade a falsa ideia de que na pt.wiki "há muitas regras", muitas vezes chegando ao absurdo de alegar que é por causa disso que não recebemos novatos. Esta invenção sensacionalista parece apenas favorecer os elementos desestabilizadores, dando-lhes rédea solta para abusar do projeto sem na realidade infringir muitas regras. Mas basta ver os factos e fazer a comparação entre wikis para perceber como isto é uma ideia falsa e, na realidade, a pt.wiki tem muito menos ou quase nenhumas regras sobre comportamento, sendo uma parte delas propositadamente escritas de forma ambígua. Alguns exemplos:

  • Em todas as grandes wikis, WP:SOCK é uma política oficial. Aqui, é um "artigo informativo" porque todas as tentativas de tornar isto uma política foram sabotadas por socks e por protetores de socks. Isto é uma das políticas fundamentais e constantemente usadas nos casos do ArbCom.
  • Outra das políticas absolutamente centrais no ArbCom é en:Wikipedia:Civility. Aqui, é apenas um ensaio com um texto maçudo e que deixa de parte muitos dos pontos essenciais.
  • Mais outra política fundamental e central no ArbCom é en:Wikipedia:Harassment. Novamente, aqui também não passa de um ensaio.
  • en:Wikipedia:Vandalism também é uma política. Aqui é um mero ensaio.
  • A definição de clean start também é uma política oficial. Aqui a página não existe sequer.
  • en:WP:Dispute resolution é uma política. Aqui é uma mistura de páginas antigas e semi-inativas que misturam resolução de disputas com mediação.
  • en:WP:Banning policy é uma política. Aqui não existe nada de similar.

Isto são apenas as políticas que não existem na pt.wiki como tal. Podia citar várias outras secundárias e faltou ainda as que aqui até são políticas/recomendações, mas pouco ou nada abrangentes. Ironicamente, estas são as políticas fundamentais e centrais para o funcionamento do ArbCom na en.wiki. Como é que é possível pensar sequer em implementar o ArbCom aqui sem implementar primeiro as regras principais pelas quais se rege? É óbvio que desta forma não vai funcionar. É óbvio que, infelizmente, as decisões vão ser tomadas de forma mais ou menos aleatória. Não necessariamente por má-fé da pessoa, mas porque não há quase nenhuma regra para arbitrar comportamentos nocivos que oriente a decisão. Se até mesmo nos casos em que há regras extremamente claras se formam grupos de assédio aos decisores, imagino o que aconteceria num cenário com poucas regras. Quintal 03h46min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

Antero de Quintal, traduzi Wikipédia:Recomeço limpo e propus que se torne texto oficial: Wikipédia:Esplanada/propostas/Tornar o ensaio "recomeço limpo" em política oficial (29nov2015).--Mister Sanderson (discussão) 18h19min de 29 de novembro de 2015 (UTC)
  • Concordo plenamente com as considerações feitas pelo Antero. Previamente a instituir um novo colegiado de árbitros, devemos tratar das deficiências em políticas essenciais para o seu funcionamento, bem como das políticas "de apoio" supracitadas, ora ausentes, ora defectivas: regras locais sobre sockpuppetry, assédio moral e incivilidade, por exemplo. Isto, certamente, pavimentaria o caminho para a construção de um conselho eficaz e direto, possibilitando a tomada de decisões mais assertivas e menos dependentes de políticas externas ou jurisprudências. Para tanto, é preciso haver uma colaboração real por meio de uma discussão produtiva ('mais fazer, menos falar'). Todavia, é complicado quando nos deparamos com alguns comentários travestidos de boas intenções, com o objetivo de incitar polêmicas e disseminar a desconfiança sobre determinado grupo/assunto... Desenterrar acontecimentos passados, tecendo uma mixórdia de ilações pessoais sobre usuários, membros anteriores do conselho, ombudmsman commission, possíveis laços de amizade ("bom relacionamento") entre X e Y, acusações infundadas e difamação... tudo isso denota as verdadeiras intenções ali obscurecidas. Tenho interesse em sugerir algumas melhorias no texto, e auxiliar na construção das políticas faltantes. Porém, se a discussão enveredar pelas masmorras da insensatez... I'm done. Pessoas de boa-fé discutem propostas, e não pessoas. Ruy Pugliesi 23h05min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

Não sei o que tem a ver políticas com o Conselho de Arbitragem. Arbítrio é justamente para decidir quando políticas não sejam suficientes para resolver conflitos ou outros tipos de disputa que fiquem num impasse. Ficar aumentado a burocracia para um grupinho achar mas regras para banir e calar a boca dos contrários é justamente o que cria a situação ditatorial atual.--Arthemius x (discussão) 10h35min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

Inacreditavelmente, concordamos. Supostamente um CA deveria ser capaz de "arbitrar" entre duas ou mais interpretações possíveis de uma mesma regra escrita, por mais bem escrita que ela esteja quando um conflito se produz em algum caso específico, definindo o que fazer e encerrando o conflito. Pelos processos que vemos nas outras wikis, especialmente na enwiki, é um trabalho muito pesado, que exige a leitura de toneladas de opiniões, diffs etc, além do debate entre os membros, que pode ser intenso. Lá, há gente que se voluntaria só pra ajudar a organizar a coisa toda (clerks). A questão é que, culturalmente, somos avessos a este tipo de "corte" ou "câmara" ou "conselho" com amplos poderes e queremos que suas atribuições fiquem descritas no tim-tim por tim-tim, até que só conseguem navegar os especialistas no jargão. Infelizmente, duvido que essa comunidade algum dia CONFIE em qualquer grupo que seja para tomar esse tipo de decisão (mediar conflitos e resolvê-los). José Luiz disc 11h35min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
A atuação dos clerks é algo que funciona muito bem na enwiki, e não se restringe apenas ao comitê de arbitragem. No CA, desafoga a coisa toda e reduz o trabalho pesado, permitindo que os árbitros se concentrem no processo analítico. Ruy Pugliesi 13h28min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

Não sei de onde vem a ideia de que o ArbCom delibera sem ser com base nas regras. Deve ser mais uma teoria da conspiração para desinformar a comunidade. Quintal 11h56min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

  • Não existe política de banimento? Tem uma turma por aí que discorda disso. Se for para criar regras detalhadas aí é que não vai precisar de CA. Evidente que existe um ganho em formalizar alguns ensaios como recomendações ou políticas e eventualmente esclarecer algum ponto mas já existem métodos da comunidade se proteger de diversos abusos.OTAVIO1981 (discussão) 12h20min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Citação: Se for para criar regras detalhadas aí é que não vai precisar de CA Não percebi. Se forem criadas regras, deixa de ser necessário quem as aplique. É isso? Quintal 12h28min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Não sabe como funciona CA assim como não sabe a função de burocrata assim como não conhece o quinto pilar. Para vc tudo deve seguir as regras, desde que seja do jeito que interprete.--Arthemius x (discussão) 12h47min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Alguém que afirma que o ArbCom funciona sem base nas regras alega que os outros é que não sabem como funciona. Tá serto. Quintal 13h01min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Quais regras cara-pálida?Funciona pelas regras próprias para implantação. Quanto as regras do tipo que mencionou, não.--Arthemius x (discussão) 13h15min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
É muito simples: se tem uma regra que diz que, por exemplo, um candidato a admin precisa ter 2000 edições, não é necessário um CA para deliberar sobre isso. Os admins e burocratas já tem as ferramentas para aplicar as regras. Segundo entendo, o CA é justamente para discutir os casos difíceis. E até no modelo sugerido, se não chegarem a uma conclusão em algum caso a comunidade pode se reunir e fazer isso. OTAVIO1981 (discussão) 13h20min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Concordo. O CA deveria intervier, por exemplo, no eterno conflito sobre aportuguesamento de títulos, que já se espalhou por toda a Wikipédia. E não é por falta de regras, usos e costumes. Não faltam regras também para definir o que é "Abuso de espaço público", mas há milhares de interpretações diferentes, dependendo de quem interpreta. O CA deveria opinar sobre isso. O ponto é que eu dificilmente acreditaria que alguém daria a um grupo de pessoas um "poder" (na falta de palavra melhor) tão absoluto quanto este. Na enwiki, é completo. José Luiz disc 13h39min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Na enwiki o poder do ArbCom é completo porque existem uma série de políticas e recomendações claras que aqui não existem, desde políticas essenciais até manuais de estilo detalhados. Não sei de onde apareceu a ideia de que o ArbCom decide sem base nas regras ou que serve para "tapar buracos" nas regras, deliberando de forma aleatória nos casos em que elas não existem. Quintal 13h47min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Conforme já disse, se existe algum ponto a melhorar é evidente que propostas podem ser apresentadas. Mas não concordo em pintar um panorama de ausência de regras quando a prática demonstra que os mecanismos existem. O ponto central é a comunidade confiar na interpretação que o grupo vai dar sobre o que existe.OTAVIO1981 (discussão) 14h05min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Não discordo que ter regras é bom e esperado. O ponto é que a falta delas não deveria impedir a criação de um fórum para trabalhar, com base nas regras atuais, uma forma de dar fim a conflitos eternos. A experiência dos usuários e dos "amigos da corte" (Amicus curiae), as partes interessadas ou os próprios membros podem inclusive sugerir algumas regras que nos faltam aqui com base em exemplos de outras wikis, impactando as decisões. O ponto atual é de imobilismo: temos muitas regras sobre um monte de coisas, mas discordamos de tudo sobre elas (desde a legitimidade de sua criação até o processo de interpretação e sanções) e não temos um "fórum" decisor final; por outro lado, não temos um fórum decisor final por que não temos regras detalhadas para tudo (ou muitas coisas). O nó precisa começar a ser desatado em algum lugar. José Luiz disc 14h05min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
(conflito de edição) Na enwiki, o ArbCom existe desde 2005, duvido que a maior parte das políticas citadas existissem na forma detalhada que aparecem agora. Além disso, o CA não aplica as decisões tomadas, isso cabe à comunidade. Isso não quer dizer q não se possa e deva melhorar a documentação, mas é uma questão separada. GoEThe (discussão) 14h06min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Todas as políticas que mencionei e que são imprescindíveis para o funcionamento do ArbCom já existiam como política em 2005 (versões à época: civility, harassment, sockpuppetry, vandalism, dispute resolution, banning policy). Evidentemente, ao longo do tempo foram sofrendo ajustes em detalhes, mas nada de substancial que lhes alterasse o significado ou as partes mais importantes. Mesmo que menos detalhadas, é completamente diferente de não haver regras de todo. Quintal 14h18min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Eu acho que poderíamos ter versões em português destas políticas, já traduzidas de uma versão americana. Mas acreditar que teremos tudo como regra em algum futuro de curto prazo é bem difícil, justamente por que hoje temos conflitos de longo prazo cuja solução é difícil e impede, por questões "partidárias", que novas regras avancem.... José Luiz disc 14h24min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Não haver um texto oficial não significa que não temos regras. GoEThe (discussão) 14h38min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
?! Quintal 14h41min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Qual parte não entendeu? GoEThe (discussão) 15h04min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Os links apontados são de sezembro de 2005, enquanto que o CA foi criado em Janeiro. Os links adequados são:
WP:Civilidade Em dezembro de 2004 já era política De notar também que nós temos WP:Normas de conduta (recomendação)
WP:Assédio Proposta criada em Agosto de 2015
WP:Sockpuppet Não estava indicado como política em Jan 2005 Fantoches são bloqueados diariamente
WP:Vandalismo Não estava indicada como política em Jan 2005 Vandalos são bloqueados diariamente
WP:Resolução de disputas Não estava indicada como política em Jan 2005 De notar que a WP:Mediação e WP:Mediação informal e WP:Pedidos de opinião foram extintos por falta de participação.
WP:Política de banimento Não estava indicada como política em Jan 2005 De notar também que uma política de banimento que foi substituida por reformulação da WP:PB (Ver votação)
Isso não quer dizer que não façam falta nem que não devam ser melhoradas, mas não quer dizer que por exemplo incivilidade seja permitida, nem impede que o CA tome uma decisão, nem que essa decisão seja pedir à comunidade para clarificar alguma política ou recomendação. GoEThe (discussão) 13h23min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

────────────────────── Concordo. Pra mim a dificuldade maior é escolher os árbitros que vão fazer a interpretação das regras de acordo com o entendimento da comunidade. Aliás, será que temos candidatos suficientes?OTAVIO1981 (discussão) 13h54min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Mais do que isso. Será que existe alguém que esta comunidade não vai achar algum defeito e impedir que seja eleito? Enfim, se já é complicado encontrar candidatos pros estatutos atuais, que já implicam numa robotizacão e cumprimento estrito de regras, imagino que pra este, para o qual se espera do candidato discernimento e julgamento, seja impossível. José Luiz disc 14h08min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)
Em relação a isto sempre teremos votos contra em alguma candidatura porém são eleitos os de maior aprovação o que minimiza o problema (assumindo que as regras de votação não vão mudar). É preciso levar em conta que tal reativação do conselho só vale a pena se for amplamente apoiada pela comunidade. Espero que a pesquisa do Teles esclareça isso. Eu acho que não devíamos reativar por uma maioria simples de votação, por exemplo. Na falta de consenso, só deveria ser reativado com uns 75% a favor no mínimo (numero emprestado da votação de admin).OTAVIO1981 (discussão) 15h57min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: OTAVIO1981 escreveu: «Se for para criar regras detalhadas aí é que não vai precisar de CA». A ideia é ter as melhores regras possíveis sim, e não precisar de CA, mas sempre acontecem imprevistos e disputas complicadas, e o CA seria para estes casos.--Mister Sanderson (discussão) 02h48min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Amanhã (01/12/15) completam duas semanas de abertura da enquete e pretendo encerrá-la ao fim do dia, como informado acima.—Teles«fale comigo» 01h15min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)
@Teles: preenchi o questionário, em parte meio que sem opinião formada. Que a recriação em moldes mais adequados (pelo menos é o que se espera, pelos comentários), cumpra os objetivos, resolvendo os casos de forma rápida e imparcial.
PauloMSimoes (discussão) 03h09min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo Apesar de não não ter sido registrado na época do antigo ConArb, creio que o mesmo é importante para o projeto, pois, se bem implantado, será uma ótima forma de resolver disputas mais sérias. Wikimasterbz Fale Comigo 22h06min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Resultados da pesquisaEditar

Postei aqui os resultados da pesquisa. Peço que analisem e comentem se desejarem. Espero que o questionário possa ajudar de alguma forma a dar uma ideia sobre como nós pensamos.—Teles«fale comigo» 00h32min de 9 de dezembro de 2015 (UTC)

Parece claro que a comunidade quer reativar o CA porém percebi que não há certeza se vai dar certo ou não. Os pontos que eu considerei mais importantes são: a) existem candidatos com o perfil desejado? B) É possível reunir um grupo com características para resolver problemas ao invés de acentuar? Acho que antes de efetivamente reativar é preciso consultar a comunidade para saber quem quer arbitrar. Acredito que sabendo quem são os candidatos, vai responder o ponto A e reduzir a incerteza de B. OTAVIO1981 (discussão) 09h05min de 9 de dezembro de 2015 (UTC)


A lista de desbloqueio está parada

Alguém sabe por onde andam o @Ruy Pugliesi: e o @Lechatjaune:? A lista de desbloqueio está há cerca de 2 semanas precisando que um dos dois, que são administradores dela, atualize a senha dos moderadores. A lista manda avisos via e-mail para osmoderadores, e já há mais de 60 solicitações aguardando um moderador, e nenhum desses dois usuários apareceu para atualizar essa senha. Acho que também já está na hora de colocar na esplanada a proposta feita pelo Teles no café dos administradores--Leon saudanha (discussão) 15h21min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

Eu recebi o email com a redefinição desta e de outras listas, mas não consigo redefini-las, pois dá erro de autenticação.—Teles«fale comigo» 22h35min de 24 de novembro de 2015 (UTC)
@Teles: eu também, foi assim que descobri o problema, e também não consegui atualizar porque dá erro. Pelos avisos que recebo da lista, já há mais de 80 pedidos aguardando moderação, se o Ruy e o Lechatjaune não atualizarem ela logo, daqui a pouco vão passar de 100...Leon saudanha (discussão) 22h43min de 24 de novembro de 2015 (UTC)
A senha havia sido enviada também para moderadores por engano. Foi reenviada e a senha válida agora só é conhecida por Ruy e Lechatjaune.—Teles«fale comigo» 00h23min de 25 de novembro de 2015 (UTC)
@Teles: entendo. Enquanto isso, a proposta pra implantação do UTRS continua "mofando" na esplanada. Acho que isso demonstra um grande desconhecimento por parte da comunidade sobre a importancia de haver um canal de comunicação desse tipo para bloqueados...--Leon saudanha (discussão) 00h29min de 25 de novembro de 2015 (UTC)


Tópico destacado

Acredito que pouquíssimas pessoas costumam passar na Escolha do tópico em destaque para ver se há alguma votação nova (ainda mais porque o último tópico eleito como destacado foi em 2014), então acho que este aviso é válido: atualmente temos dois tópicos indicados (um deles minha indicação), Dollhouse (EP) e Classe Olympic, então gostaria de pedir para quem tem interesse dar uma passada lá e votar, por favor. Cléééston (discussão) 14h54min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

Isso deveria ter sido postado na Esplanada/anúncios.--Mister Sanderson (discussão) 18h58min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)


Plágio da Wikipédia

Colegas

Há umas duas semanas ao consultar a internet 'a procura de termos técnicos para uma tradução deparei-me com dois resultados com uma frase inteira idêntica. Só isso em si nada tem de anormal, especialmente agora com tanta republicação dos textos da Wikipédia portuguesa. No entanto, neste caso, tratava-se de um livro que está 'a venda. Consultei o histórico do artigo na WP e este foi publicado em 2007 ou 2009 (tenho isso guardado) ao passo que o livro foi publicado em 2015. Hoje, a mesma coisa, encontrei um trabalho universitário publicado em 2009 com páginas e páginas de um artigo da Wikipédia portuguesa, tendo o texto da Wikipédia sido escrito muito antes, incluindo uma imagem incluída em em 2007, que foi igualmente duplicada no texto plagiado. Temos algum mecanismo para lidar com tais situações? Cumprimentos, Rui Gabriel Correia (discussão) 15h51min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

A Wikipédia tem um depto jurídico? Isso é questão de processo. Zoraki (discussão) 15h52min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
Contanto que os autores tenham cumprido os termos da licença sob a qual os materiais da Wikipédia são disponibilizados, não há nenhuma irregularidade. Se não cumpriram, não sei qual o caminho a se tomar. Victão Lopes Diga! 16h15min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
@Rui Gabriel Correia: Para uma maior clareza, sugiro informar o título e ISBN do obra à qual acusa, bem como o trecho de texto e o título do verbete supostamente plagiado. Copiar textos da Wikipédia exige atribuição. Confirmando-se a violação, oferecemos denúncia à Fundação Wikimedia. --Usien6 msg • his 16h51min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
@Usien6: Trata-se apenas de uma consulta exploratória para saber se há algo a fazer. Depois preparo a informacao que ja reuni e qualquer outra que for necessária.
@Victor Lopes: Não cumpriram, pois em nenhum lugar atribuíram o material 'a WP. Além disso, duvido que os termos da licenca permitam compor livros e depois vendê-los em benefício próprio.
Rui Gabriel Correia (discussão) 17h36min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
Sim, eles permitem. Você pode utilizar o material para qualquer fim, inclusive comercial. Mas, se o cara não citou a origem, nem manteve a licença ao lançar o livro, então violou os termos, de qualquer forma. Victão Lopes Diga! 17h45min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
  • Senhores, os termos da licença estão aqui. As únicas exigências são o BY (atribuição) e o Share-alike (manter a licença tão restritiva ou menos nas obras derivadas). Só. É possível e já existem milhares de livros à venda com o conteúdo da Wikipédia/Commons. Aliás, essa é a grande diferença do nosso projeto para vários outros: aqui o uso é LIVRE, na acepção mais ampla da palavra, inclusive para quem quer vender. Toda a discussão do fair use (a nossa WP:URC) girou à volta disso. José Luiz disc 10h13min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
  • Por isso mesmo que votei a favor do fair use, entendi que a maioria contrária estava muito mais interessada em usar o conteúdo livre da wikipedia para fins comerciais ($$$) do que por outra razão qualquer.--Arthemius x (discussão) 10h19min de 27 de novembro de 2015 (UTC)


E os plágios são de gente importante. Zordaz (discussão)


E a Wikimedia faz alguma coisa? Está cheio de imagens em c:Category:Files reused by external parties out of compliance with licensing terms com reutilização ilegal. Inclusive descobri imagens que eu criei e carreguei no Commons (e de André Koehne também) em programa eleitoral do ano passado com atribuições erradas. Luan (discussão) 19h23min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

Eu mesmo já tive várias fotos minhas plagiadas. Eu entrei em contato e poucas pessoas se importaram e fizeram algo (atribuir crédito, remover a imagem ou tirar a página inteira do ar e fingir que nunca existiu). Em um blogspot o Google derrubou todas as imagens de minha autoria, pois o cara nem sequer me respondeu. Mas um site de notícia da minha cidade falou que ia tirar e não tirou, e nunca mais me respondeu. E uma rádio simplesmente me ignorou. Eu não tenho muito o que fazer quanto a tudo isso... A Fundação não liga, eu não tenho dinheiro e interesse para gastar em processos.--Mister Sanderson (discussão) 19h27min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

Textos que não enquadraram no WP:VDA, sem comprovação da autorização do autor em reproduzir seu conteúdo, deve ser imediatamente removido. Caso o plágio seja integral, ou seja, ou artigo todo, este se enquadrará no WP:EVDA e deverá ser eliminada de acordo com ER13. - Editeur ? 20h12min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

Luan, maior susto teve minha irmã ao jantar no Vesúvio, de Ilhéus e se deparar com um painel contendo minha caricatura do Jorge Amado... só comparável à incredulidade dos donos, quando ela dizia ser irmã do desenhista! he, he... Eu sinceramente não tenho mais qualquer vínculo com o que produzi... no livro do centenário da Diocese de Caetité, para o qual disponibilizei farto material de meu acervo particular sem merecer qualquer menção, levaram uma das minhas fotos do Commons e colocaram como fonte... "internet"... Uma outra foto nossa fora usada no site do TCM da Bahia e, quando disse-lhes da atribuição requerida, preferiram retirar... Caso pior foi a onda de apagamentos de meus desenhos no Commons - logo depois de removerem uma caricatura do Jean Piaget, ela apareceu numa enciclopédia de pedagogia (caríssima, aliás) na Inglaterra. Sem atribuir autoria, claro, o Commons a removera sabe Deus sob quais "sérios" argumentos... Realmente, é uma grande lacuna que temos (mesmo internamente, como no caso estranho de apagamento de imagem que logo em seguida é usada em livros) essa coisa da atribuição... Ainda bem temos os exemplos bons - e o mesmo desenho que fiz de Jorge Amado já foi parar - com a devida atribuição - em livro da China! André Koehne (discussão) 18h52min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

PS: L'editeur, ninguém está a discutir VDA na Wiki, aqui; estamos a falar do uso indevido do conteúdo da wiki "lá fora". André Koehne (discussão) 18h52min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)
André Koehne, tens razão, não sei onde estava com a cabeça kkk. Obrigado pelo alerta. - Editeur ? 16h54min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)


Plágio da Wikipédia

Colegas

Há umas duas semanas ao consultar a internet 'a procura de termos técnicos para uma tradução deparei-me com dois resultados com uma frase inteira idêntica. Só isso em si nada tem de anormal, especialmente agora com tanta republicação dos textos da Wikipédia portuguesa. No entanto, neste caso, tratava-se de um livro que está 'a venda. Consultei o histórico do artigo na WP e este foi publicado em 2007 ou 2009 (tenho isso guardado) ao passo que o livro foi publicado em 2015. Hoje, a mesma coisa, encontrei um trabalho universitário publicado em 2009 com páginas e páginas de um artigo da Wikipédia portuguesa, tendo o texto da Wikipédia sido escrito muito antes, incluindo uma imagem incluída em em 2007, que foi igualmente duplicada no texto plagiado. Temos algum mecanismo para lidar com tais situações? Cumprimentos, Rui Gabriel Correia (discussão) 15h51min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

A Wikipédia tem um depto jurídico? Isso é questão de processo. Zoraki (discussão) 15h52min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
Contanto que os autores tenham cumprido os termos da licença sob a qual os materiais da Wikipédia são disponibilizados, não há nenhuma irregularidade. Se não cumpriram, não sei qual o caminho a se tomar. Victão Lopes Diga! 16h15min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
@Rui Gabriel Correia: Para uma maior clareza, sugiro informar o título e ISBN do obra à qual acusa, bem como o trecho de texto e o título do verbete supostamente plagiado. Copiar textos da Wikipédia exige atribuição. Confirmando-se a violação, oferecemos denúncia à Fundação Wikimedia. --Usien6 msg • his 16h51min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
@Usien6: Trata-se apenas de uma consulta exploratória para saber se há algo a fazer. Depois preparo a informacao que ja reuni e qualquer outra que for necessária.
@Victor Lopes: Não cumpriram, pois em nenhum lugar atribuíram o material 'a WP. Além disso, duvido que os termos da licenca permitam compor livros e depois vendê-los em benefício próprio.
Rui Gabriel Correia (discussão) 17h36min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
Sim, eles permitem. Você pode utilizar o material para qualquer fim, inclusive comercial. Mas, se o cara não citou a origem, nem manteve a licença ao lançar o livro, então violou os termos, de qualquer forma. Victão Lopes Diga! 17h45min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
  • Senhores, os termos da licença estão aqui. As únicas exigências são o BY (atribuição) e o Share-alike (manter a licença tão restritiva ou menos nas obras derivadas). Só. É possível e já existem milhares de livros à venda com o conteúdo da Wikipédia/Commons. Aliás, essa é a grande diferença do nosso projeto para vários outros: aqui o uso é LIVRE, na acepção mais ampla da palavra, inclusive para quem quer vender. Toda a discussão do fair use (a nossa WP:URC) girou à volta disso. José Luiz disc 10h13min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
  • Por isso mesmo que votei a favor do fair use, entendi que a maioria contrária estava muito mais interessada em usar o conteúdo livre da wikipedia para fins comerciais ($$$) do que por outra razão qualquer.--Arthemius x (discussão) 10h19min de 27 de novembro de 2015 (UTC)


E os plágios são de gente importante. Zordaz (discussão)


E a Wikimedia faz alguma coisa? Está cheio de imagens em c:Category:Files reused by external parties out of compliance with licensing terms com reutilização ilegal. Inclusive descobri imagens que eu criei e carreguei no Commons (e de André Koehne também) em programa eleitoral do ano passado com atribuições erradas. Luan (discussão) 19h23min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

Eu mesmo já tive várias fotos minhas plagiadas. Eu entrei em contato e poucas pessoas se importaram e fizeram algo (atribuir crédito, remover a imagem ou tirar a página inteira do ar e fingir que nunca existiu). Em um blogspot o Google derrubou todas as imagens de minha autoria, pois o cara nem sequer me respondeu. Mas um site de notícia da minha cidade falou que ia tirar e não tirou, e nunca mais me respondeu. E uma rádio simplesmente me ignorou. Eu não tenho muito o que fazer quanto a tudo isso... A Fundação não liga, eu não tenho dinheiro e interesse para gastar em processos.--Mister Sanderson (discussão) 19h27min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

Textos que não enquadraram no WP:VDA, sem comprovação da autorização do autor em reproduzir seu conteúdo, deve ser imediatamente removido. Caso o plágio seja integral, ou seja, ou artigo todo, este se enquadrará no WP:EVDA e deverá ser eliminada de acordo com ER13. - Editeur ? 20h12min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

Luan, maior susto teve minha irmã ao jantar no Vesúvio, de Ilhéus e se deparar com um painel contendo minha caricatura do Jorge Amado... só comparável à incredulidade dos donos, quando ela dizia ser irmã do desenhista! he, he... Eu sinceramente não tenho mais qualquer vínculo com o que produzi... no livro do centenário da Diocese de Caetité, para o qual disponibilizei farto material de meu acervo particular sem merecer qualquer menção, levaram uma das minhas fotos do Commons e colocaram como fonte... "internet"... Uma outra foto nossa fora usada no site do TCM da Bahia e, quando disse-lhes da atribuição requerida, preferiram retirar... Caso pior foi a onda de apagamentos de meus desenhos no Commons - logo depois de removerem uma caricatura do Jean Piaget, ela apareceu numa enciclopédia de pedagogia (caríssima, aliás) na Inglaterra. Sem atribuir autoria, claro, o Commons a removera sabe Deus sob quais "sérios" argumentos... Realmente, é uma grande lacuna que temos (mesmo internamente, como no caso estranho de apagamento de imagem que logo em seguida é usada em livros) essa coisa da atribuição... Ainda bem temos os exemplos bons - e o mesmo desenho que fiz de Jorge Amado já foi parar - com a devida atribuição - em livro da China! André Koehne (discussão) 18h52min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

PS: L'editeur, ninguém está a discutir VDA na Wiki, aqui; estamos a falar do uso indevido do conteúdo da wiki "lá fora". André Koehne (discussão) 18h52min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)
André Koehne, tens razão, não sei onde estava com a cabeça kkk. Obrigado pelo alerta. - Editeur ? 16h54min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)


Plágio da Wikipédia

Colegas

Há umas duas semanas ao consultar a internet 'a procura de termos técnicos para uma tradução deparei-me com dois resultados com uma frase inteira idêntica. Só isso em si nada tem de anormal, especialmente agora com tanta republicação dos textos da Wikipédia portuguesa. No entanto, neste caso, tratava-se de um livro que está 'a venda. Consultei o histórico do artigo na WP e este foi publicado em 2007 ou 2009 (tenho isso guardado) ao passo que o livro foi publicado em 2015. Hoje, a mesma coisa, encontrei um trabalho universitário publicado em 2009 com páginas e páginas de um artigo da Wikipédia portuguesa, tendo o texto da Wikipédia sido escrito muito antes, incluindo uma imagem incluída em em 2007, que foi igualmente duplicada no texto plagiado. Temos algum mecanismo para lidar com tais situações? Cumprimentos, Rui Gabriel Correia (discussão) 15h51min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

A Wikipédia tem um depto jurídico? Isso é questão de processo. Zoraki (discussão) 15h52min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
Contanto que os autores tenham cumprido os termos da licença sob a qual os materiais da Wikipédia são disponibilizados, não há nenhuma irregularidade. Se não cumpriram, não sei qual o caminho a se tomar. Victão Lopes Diga! 16h15min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
@Rui Gabriel Correia: Para uma maior clareza, sugiro informar o título e ISBN do obra à qual acusa, bem como o trecho de texto e o título do verbete supostamente plagiado. Copiar textos da Wikipédia exige atribuição. Confirmando-se a violação, oferecemos denúncia à Fundação Wikimedia. --Usien6 msg • his 16h51min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
@Usien6: Trata-se apenas de uma consulta exploratória para saber se há algo a fazer. Depois preparo a informacao que ja reuni e qualquer outra que for necessária.
@Victor Lopes: Não cumpriram, pois em nenhum lugar atribuíram o material 'a WP. Além disso, duvido que os termos da licenca permitam compor livros e depois vendê-los em benefício próprio.
Rui Gabriel Correia (discussão) 17h36min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
Sim, eles permitem. Você pode utilizar o material para qualquer fim, inclusive comercial. Mas, se o cara não citou a origem, nem manteve a licença ao lançar o livro, então violou os termos, de qualquer forma. Victão Lopes Diga! 17h45min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
  • Senhores, os termos da licença estão aqui. As únicas exigências são o BY (atribuição) e o Share-alike (manter a licença tão restritiva ou menos nas obras derivadas). Só. É possível e já existem milhares de livros à venda com o conteúdo da Wikipédia/Commons. Aliás, essa é a grande diferença do nosso projeto para vários outros: aqui o uso é LIVRE, na acepção mais ampla da palavra, inclusive para quem quer vender. Toda a discussão do fair use (a nossa WP:URC) girou à volta disso. José Luiz disc 10h13min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
  • Por isso mesmo que votei a favor do fair use, entendi que a maioria contrária estava muito mais interessada em usar o conteúdo livre da wikipedia para fins comerciais ($$$) do que por outra razão qualquer.--Arthemius x (discussão) 10h19min de 27 de novembro de 2015 (UTC)


E os plágios são de gente importante. Zordaz (discussão)


E a Wikimedia faz alguma coisa? Está cheio de imagens em c:Category:Files reused by external parties out of compliance with licensing terms com reutilização ilegal. Inclusive descobri imagens que eu criei e carreguei no Commons (e de André Koehne também) em programa eleitoral do ano passado com atribuições erradas. Luan (discussão) 19h23min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

Eu mesmo já tive várias fotos minhas plagiadas. Eu entrei em contato e poucas pessoas se importaram e fizeram algo (atribuir crédito, remover a imagem ou tirar a página inteira do ar e fingir que nunca existiu). Em um blogspot o Google derrubou todas as imagens de minha autoria, pois o cara nem sequer me respondeu. Mas um site de notícia da minha cidade falou que ia tirar e não tirou, e nunca mais me respondeu. E uma rádio simplesmente me ignorou. Eu não tenho muito o que fazer quanto a tudo isso... A Fundação não liga, eu não tenho dinheiro e interesse para gastar em processos.--Mister Sanderson (discussão) 19h27min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

Textos que não enquadraram no WP:VDA, sem comprovação da autorização do autor em reproduzir seu conteúdo, deve ser imediatamente removido. Caso o plágio seja integral, ou seja, ou artigo todo, este se enquadrará no WP:EVDA e deverá ser eliminada de acordo com ER13. - Editeur ? 20h12min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

Luan, maior susto teve minha irmã ao jantar no Vesúvio, de Ilhéus e se deparar com um painel contendo minha caricatura do Jorge Amado... só comparável à incredulidade dos donos, quando ela dizia ser irmã do desenhista! he, he... Eu sinceramente não tenho mais qualquer vínculo com o que produzi... no livro do centenário da Diocese de Caetité, para o qual disponibilizei farto material de meu acervo particular sem merecer qualquer menção, levaram uma das minhas fotos do Commons e colocaram como fonte... "internet"... Uma outra foto nossa fora usada no site do TCM da Bahia e, quando disse-lhes da atribuição requerida, preferiram retirar... Caso pior foi a onda de apagamentos de meus desenhos no Commons - logo depois de removerem uma caricatura do Jean Piaget, ela apareceu numa enciclopédia de pedagogia (caríssima, aliás) na Inglaterra. Sem atribuir autoria, claro, o Commons a removera sabe Deus sob quais "sérios" argumentos... Realmente, é uma grande lacuna que temos (mesmo internamente, como no caso estranho de apagamento de imagem que logo em seguida é usada em livros) essa coisa da atribuição... Ainda bem temos os exemplos bons - e o mesmo desenho que fiz de Jorge Amado já foi parar - com a devida atribuição - em livro da China! André Koehne (discussão) 18h52min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

PS: L'editeur, ninguém está a discutir VDA na Wiki, aqui; estamos a falar do uso indevido do conteúdo da wiki "lá fora". André Koehne (discussão) 18h52min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)
André Koehne, tens razão, não sei onde estava com a cabeça kkk. Obrigado pelo alerta. - Editeur ? 16h54min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)

PropostasEditar

Política de bloqueio

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/propostas/Política de bloqueio (1nov2015)

Definir WP:Conta dormente x Wikipédia:Política de burocratas

Olá, como alguns usuários observaram aqui toda uma discussão a respeito das anulações de votos feitos pelos Burocratas e que houve muita controvérsia se podia ou não, mas o fato é que na está escrito na política dos burocratas sobre as contas dormentes, sendo que a comunidade ainda não definiu o que é uma conta dormente. Qual é o prazo de tempo X edições pode ser considerado uma conta dormente? Estamos com um conflito de políticas aqui e que temos que definir em transformar o WP:Conta dormente em política e tudo certo daqui para frente ou remover essa parte da política dos Burocratas. Vitor MazucoMsg 14h08min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Não existe "controvérsia" nem "conflito de políticas" (sic). A política de anulação de votos por burocratas foi aprovada por unanimidade e com forte participação da comunidade. O facto de grupos que recorrem a concertação de votos para adulteração de votações não gostarem não é uma controvérsia: significa apenas que a política está a funcionar como devia e a proteger a comunidade deste tipo de ações. A comunidade confiou aos burocratas tarefa de determinar indícios de manipulação de eleições. Isto exige uma avaliação cuidada, qualitativa e caso a caso. Para isso é que os burocratas são eleitos. Logo, não é passível de "números mágicos" que podem ser subvertidos. Quintal 14h19min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Citação: Quintal escreveu: «Não existe "controvérsia" nem "conflito de políticas" » Existe sim, existe sim. Se você não está vendo, isso é problema seu. Vitor MazucoMsg 14h25min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
A comunidade não está protegida contra burocratas que não respeitam o direito de voto e o direito de parar de editar e voltar a qualquer tempo licitamente.--Arthemius x (discussão) 14h27min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Aparecer ao fim de vários anos apenas para votar a pedido de A ou B não é voltar a editar licitamente. É distorção do consenso e da real vontade da comunidade. Quintal 14h30min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Não tem nenhuma política que diz isso, apenas um pequeno Ensaio, logo não pode ser levado em consideração.  . Vitor MazucoMsg 14h33min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
WP:AVB é uma política.   Quintal 14h59min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Ah vá, jura? E isso? também é? Vitor MazucoMsg 15h04min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo Esse assunto não pode ser discutido a posteriori. Ou a comunidade acabará votando, não naquilo que considera correto, a longo prazo, mas apenas no que lhe bem convir, a curto (curtíssimo) prazo. Ademais, não existe qualquer urgência em se discutir esse ponto, já que não foi decisivo no placar. Ao Antero, que reflita como o atropelo do bom-senso voltou-se contra o feiticeiro, você. Já àqueles que insistem em malabarismos pela sua remoção, que compreendam que essa insistência só fortalecerá sua estratégia janista. --Usien6 msg • his 14h46min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Não gostaria de definir isso por causa do que ocorreu e sim, para evitar problemas futuros e deixar mais claro esse ensaio. Vitor MazucoMsg 14h57min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
@Vitor Mazuco: Independentemente de ser retroativo ou futuro, os ânimos estão exaltados e é melhor deixar a poeira baixar… Também me sinto incomodado, não pela questão das dormentes, mas pela questão das ""des-renúncias", que parecem não ser novidade por aqui… Mas tudo ao seu tempo… --Usien6 msg • his 15h45min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo A comunidade decidiu por unanimidade atribuir a avaliação de eleições manipuladas aos burocratas. Ao contrário do que algumas contas querem fazer crer, isso não foi um "erro" nem "entra em conflito" com qualquer outra política. Foi decidido especificamente que seriam os burocratas a avaliar a validade das votações caso a caso. Dito isto, cada um é livre para propor uma alteração a essa decisão anterior e substituir a avaliação qualitativa dos burocratas por "números mágicos". O que não pode é achar que se não houver consenso para essa alteração que pretende, vai por vias misteriosas remover uma decisão unânime anterior. Isso é subversão do sistema. Quintal 15h08min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Acho que o usuário se esqueceu que A Wikipédia não possui regras fixas. Não é por que houve uma decisão lá trás, que temos que conviver com aquilo o resto de nossos tempos. Quem decide é a comunidade.   Vitor MazucoMsg 15h19min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Obrigado pela preocupação, mas não me "esqueci". Tanto não me "esqueci" que mencionei que você tem todo o direito de propor as alterações que quiser. Mesmo aquilo que foi aprovado por unanimidade pode ser alterado. Então é simples: obtenha igual unanimidade para substituir o que foi aprovado por uma nova regra. Quintal 15h23min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Mostre o quão é um administrador imparcial e proponha vc mesmo.--Arthemius x (discussão) 15h56min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Mazuco, importante sua iniciativa pois ela deixa evidente que não existe uma definição clara do que é uma conta dormente. Também deixa claro que os burocratas anularam votos sem comprovar a ilegalidade desses votos, visando beneficiar o administrador desnomeado. Os burocratas que votaram contra a desnomeação foram os mesmos que decidiram e anularam votos válidos o que, além de ser um conflito de interesse, configura a subversão do sistema e o abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista. Ambos, motivos válidos para desnomeação dos burocratas envolvidos no esquema. JSSX diga 15h39min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

Acrescento ainda que as alterações feitas na documentação, além de terem características de wikiadvocacia, podem ter conduzido votantes ao erro, como demonstrei lá na discussão da desnomeação. JSSX diga 15h45min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Uma mentira repetida muitas vezes não se torna uma verdade. Essa campanha contra os burocratas, alguém cuja confiança da comunidade foi demonstrada por votações recentes, por parte de ausentes há anos arvorados em donos da moralidade wiki já mete nojo! --Stegop (discussão) 15h51min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
Stegop, argumentum ad hominem. O fato de burocratas terem sido eleitos não os torna "santos" ou "perfeitos". O problema não é os burocratas errarem (todos erram), mas permanecerem no erro, desafiando a comunidade e colocando em risco a própria reputação. JSSX diga 16h10min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário JSSX Vamos voltar a discussão principal, e definir uma proposta de tempo X edições para oficializar uma conta dormente? Vitor MazucoMsg 16h16min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Propor que todos os burocratas sejam desnomeados só porque, em consenso entre si, cumpriram uma decisão da comunidade mostra o desvario que para aqui vai. Quintal 16h19min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo Esse assunto não pode ser discutido a posteriori. Ou a comunidade acabará votando, não naquilo que considera correto, a longo prazo, mas apenas no que lhe bem convir, a curto (curtíssimo) prazo.(2) BelanidiaMsg 16h20min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Qual é o tempo para discutirmos isso? Vitor MazucoMsg 16h41min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo Não vejo nenhum conflito de políticas. Vejo sim alguns editores aflitos por constatarem que táticas antigas de meatpuppetry e tag team não funcionarem aqui mais como no passado. Vanthorn® 16h57min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo Esse assunto não pode ser discutido a posteriori. Ou a comunidade acabará votando, não naquilo que considera correto, a longo prazo, mas apenas no que lhe bem convir, a curto (curtíssimo) prazo. (3) JSSX diga 16h59min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Parece-me que a definição do que é "conta dormente" deve ser feita, pois essa definição não existe. É uma falha nas regras ! Penso que esta discussão deve existir mas, depois do assunto arrumado da anulação indevida de votos, por dois motivos: Não devemos definir regras no meio de discussões esquentadas em que a maioria dos usuários não vai conseguir ser imparcial e porque seja qual a definição de "conta dormente" que seja obtida após discussão, não pode e não deve ser aplicada com efeitos retroactivos. Neste momento a regra existente e bem definida é o direito ao voto e é essa que deve ser aplicada. --João Carvalho deixar mensagem 17h09min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

A regra do direito ao voto tem sido sempre aqui aplicada. O direito ao voto qualifica o direito e não o voto; em Portugal, por exemplo, se ao exercer o meu direito de voto escrever um palavrão no boletim ou assinalar duas opções diferentes, este voto é posteriormente anulado. Vanthorn® 21h02min de 5 de novembro de 2015 (UTC)
O direito a voto pode impedir que determinados tipos de usuário votem, sem necessariamente qualificá-los como ilícitos. Os novatos não podem votar simplesmente porque presume-se que não conhecem o projeto. Já as contas dormentes lícitas, qual seria o motivo para impedi-las de votar? Não editar não significa que não continuem a acompanhar o projeto pelos menos a nível de editor comum com direito a voto, sendo impensável remetê-los ao nível do conhecimento de um novato. Contas que tiveram votos anulados afirmaram que continuavam a consultar o projeto, não há motivo para negar-lhe esse direito sem qualificá-las como ilícitas. Também por isso quero que fique claro que todas as contas que tiveram votos anulados foram consideradas pelos burocratas como ilícitas e que o ilícito alegado foi tentativa de fraudar a votação, o que nos leva as maiores punições do projeto (banimentos e anulações de votos, além de acabar com a boa reputação que eventualmente possuiam). E que essa hipótese foi contestada por diversos editores, o que leva a que por questão de transparência, a decisão seja ratificada pela comunidade. Espero que os burocratas façam essas ações de transparência e consultem a comunidade sobre cada um dos ilícitos cometidos (além das fraudes nas votações, tivemos acusações gravíssimas aos proponentes, aos burocratas que votaram e pelo menos um que confessou ações e intenções de atuar apenas em votações e agir extra-wiki para atacar editores e o projeto, o que a maioria considera como ilícitos). Se caso houver omissão, pretendo fazer um pedido oficial para que isso seja feito o mais rápido possível (se tiver tempo, o que duvido), sob pena de ficar claro (pelo menos para mim) que montaram a maior farsa no projeto dos últimos tempos, envolvendo negativamente vários editores, somente para livrar a pele de um único administrador.--Arthemius x (discussão) 11h17min de 6 de novembro de 2015 (UTC)
Uma conta dormente não está no mesmo nível de um editor novato com direito a voto. Um editor novato edita, uma conta dormente não está nem aí para o que está acontecendo, até que... Recebe uma solicitação ilícita e portanto dá um voto ilícito carregado de fantocharia. E anular presume que o voto é ilícito. Se você crê que cabia bloqueio, crie discussões de bloqueio propondo. --Mister Sanderson (discussão) 21h38min de 6 de novembro de 2015 (UTC)
  • Não é hora para de discutir alterações sobre tópico. Eu mesmo irei propor pelo menos uma alteração em uma das políticas depois que este assunto for encerrado e que ai sim se possa fazer uma discussão produtiva. Fabiano msg 21h09min de 5 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo, engessar a regra com critérios de dormência só beneficiaria os fantocheiros, pois, não sendo os casos avaliados individualmente pelos burocratas, seria possível traçar uma estratégia para burlar a regra que valeria em todos os casos.--Mister Sanderson (discussão) 21h38min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo, per Vanthorn. Recentemente a comunidade demonstrou um grande amadurecimento ao aprovar e adotar um mecanismo de blindagem à influência de grupos externos, à semelhança do que ocorre em outras wikis. Ruy Pugliesi 22h34min de 6 de novembro de 2015 (UTC)

Colega, vc como autor do texto da regra deveria explicar aos burocratas o quis dizer com aquele "e/ou contas dormentes". Para eles, o que foi aprovado foi simplesmente anulação de votos de contas dormentes, sem qualquer preocupação de provar ilícitos como "influência de grupos externos" ou aplicar bloqueios. Na minha ótica, trata-se apenas de subversão do direito a voto, o que acho que nunca foi a sua intenção. Além disso, qualquer conta ativa pode a qualquer momento se tornar um "dormente" e todos eles vão ficar sem poder votar? Vc gostaria que acontecesse com vc quando fica meses ou anos sem editar? Vc se consideraria um meat nesse caso? O problema é que essa interpretação dos burocratas é insustentável mas no momento parece muito boa para alguns porque evitou a desnomeação de um administrador "dos nossos". Mas quando atingir contas "dos nossos", aí vão querer mudar o texto da regra? Veja a discussão com o tal Jorge alo. Começou dizendo que todos os dormentes eram ilícitos mas depois que viu que não haveria mais desnomeação, passou a defender o voto do "dormente" Fernando brasilien que foi anulado. É essa a aplicação de seu texto, usá-lo quando for conveniente para alguns grupinhos ativos que querem mandar na wiki?

PS: Desisti de fazer qualquer pedido, pois está claro que não tenho a quem pedi-lo que seja imparcial: os burocratas vão simplesmente manter a decisão com base no "anulamos porque podíamos", esperneiem o quanto quiser. E os administradores porque o assunto foi decidido pelos burocratas e não cabe "a nós mudá-la". E a comunidade porque certamente vai ser minoria, pois quase todos os editores "ativos" atualmente são burocratas e administradores. Deixo pra outro.--Arthemius x (discussão) 12h32min de 7 de novembro de 2015 (UTC)

Arthemius, a cláusula aprovada foi uma especificidade para este tema, em razão do que se discutia aqui, em uma proposta inciada pelo Jbribeiro1. Sobre o seu questionamento, acredito ser difícil a adoção de limiares fixos para a qualificação de uma conta como "dormente", pois seria isto apenas facilitaria a subversão da regra. Eu nem tinha conhecimento da existência de um ensaio sobre contas dormentes por aqui. Em várias wikis, onde o procedimento é adotado, nem há uma política a tratar do assunto. O ocorrido é avaliado e, se realmente for observado o expediente de meatpuppetry, canvassing etc, os usuários envolvidos chegam até mesmo a ser banidos de comentar em outros RfAs. E, em nenhum desses projetos, constatei haver uma política expressa a respeito. Em suma, quanto mais se define e pormenoriza, mais artifícios se criam para a trollagem, e mais se municia quem dela vive. Analogamente, não é à toa que a constituição norte-americana funciona melhor que a nossa. Por último, bem... ficar inativo, semi-ativo temporariamente ou de modo perene etc, é normal e possível. Se alguém está sem tempo para editar, está sem tempo para qualquer outra coisa na wiki. Ponto. E isto diverge ao longe do ressurgimento de um usuário ou grupo de inativos/semi-ativos com propósito único e determinado. Óbvio ululante. Bom domingo. Ruy Pugliesi 03h43min de 8 de novembro de 2015 (UTC)
Arthemius x, porquê seria aceitável mudar a regra aqui como foi proposto por um grupo, e não seria aceitável em uma situação hipotética futura por outro grupo? Você comentou como se buscasse impedir que se usassem dois pesos e duas medidas, mas usou você mesmo dois pesos e duas medidas. E, supondo que alguém proponha a mudança no futuro, o que isso tem a ver com a proposta atual? Mudar agora não vai impedir que se mude no futuro, o que impede é a oposição dos editores na proposta, tal como está havendo aqui agora. Porquê um grupo conseguiria se opor, e o outro não? Qualquer um pode comentar uma proposta.--Mister Sanderson (discussão) 04h32min de 8 de novembro de 2015 (UTC)
Estou justamente querendo que a regra aprovada seja cumprida. A discussão se chamou Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover prescrição para socks (22mar2015), ou seja, a regra foi aprovada contra socks. O Ruy ainda citou meat e canvassing (boca-de-urna?) e depois trolagem que pode até ser a intenção dele quando acrescentou o trecho polêmico, mas a regra falava socks e as anulações de voto deveriam ser por ilícitos em votação causada por socks (embora se admita meats, pelo que se apura da discussão sobre esses ilícitos). Mas de repente virou uma regra contra conta dormente, sem que ninguém saiba bem o que é isso. O Lord Mota linkou muito bem a discussão específica sobre contas dormentes aqui Wikipédia:Esplanada/geral/Limitação do direito ao voto em contas ativas (7jul2012) e ficou bem claro a resistência e não foi aprovada. Não se pode simplesmente usar essa regra contra socks e incluir à revelia trolls, canvassing, ou quem simplesmente vota depois de parar de editar, não foi isso que foi aprovado por "unanimidade" e quando foi discutido, foi rejeitado. Eu não quero mudar a regra, eu quero que ela seja cumprida de conformidade com o que foi aprovado. Se, por exemplo, o Fernando brasilien é um sock ou meat, a punição dele não deve acabar na simples anulação de votos. Assim como os demais. Se é simplesmente uma conta dormente, não pode ter voto algum anulado, nem ser considerado um sock ou meat pelos burocratas.--Arthemius x (discussão) 12h02min de 8 de novembro de 2015 (UTC)
Assino embaixo Arthemius. JMGM (discussão) 20h33min de 8 de novembro de 2015 (UTC)
Não limite-se a ler o título, por favor. Se ler a proposta, verá que quase toda vez fala-se de "socks/meat"... Abranger os meatpuppets não foi algo passado às escuras. Inclusive, o terceiro ponto aprovado na página, listado logo abaixo do título, diz claramente que os burocratas passaram a ter o direito de anular votos de meats e contas dormentes, então não vejo produtividade em ficarem esperneando.--Mister Sanderson (discussão) 04h50min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo e faço minhas as palavras do Vanthorn. Chega desse circo! Chronus (discussão) 00h07min de 10 de novembro de 2015 (UTC)

ProvasEditar

Quem pode provar com diffs que Wikipédia:Conta dormente foi votado e aprovado pela comunidade? Se não foi votado e aprovado pela comunidade nem ensaio é. Como ensaio já não deveria ser usado como política em hipótese alguma, que dirá uma página traduzida sem valor nenhum antes de ser aprovada. Isso se caracteriza Wikipédia:Subversão do sistema e agora vão querer remendar o que aconteceu com esta proposta de definir WP:Conta dormente depois de terem usado isso para anular votos válidos violando as políticas Wikipédia:Direito ao voto e Wikipédia:Votações? JMGM (discussão) 23h33min de 11 de novembro de 2015 (UTC)


Ruy Pugliesi Adoção de limiares significa facilitar subversão? Então proponha remover todas as regras. Mas é o contrário, não é para facilitar e sim para evitar que se descumpram regras. Como alguém pode cumprir algo que não existe? Só dá para o usuário saber que é dormente ou se tem uma regra que mostre que um usuário nas condições dele é dormente ou se ele vota e algum burocrata amigo do possível desnomeado resolve anular o voto dele, sem nenhuma definição de conta dormente, baseado em uma regra confusa.

Quanto a segunda parte da sua fala, ela mostra bem que quem voltou a editar bem antes do pedido ser feito, como a Nice, o Lipe e o JSSX, não pode ser considerado dormente, pois segundo suas palavras dormente é só quem estava um tempo sem editar (esse tempo também precisa ser definido senão fica a critério do deus burocrata, um dia, um ano? um dia é pouco? mas se algum burocrata assim estabelecer quem pode ir contra, se está nas regras que ele pode anular contas dormentes?) e voltou para o pedido. Ou seja, você acabou indo contra a decisão que apoiou. E se você não conhecia o ensaio, mais um motivo para ficar claro que você concorda que o que foi feito é errado, pois se ver a anulação vai ver que eles colocaram o ensaio. JMGM (discussão) 00h23min de 14 de novembro de 2015 (UTC)

Que diabo de consenso foi esse? Até aqui não existia nada de conta dormente. Que foi colocado pelo Ruy e o primeiro a concordar foi o Antero que tinha feito a proposta original sem falar nada em conta dormente. Pegou o bonde andando e todo mundo foi pendurado no embalo? Muito estranho esse consenso. JMGM (discussão) 00h47min de 14 de novembro de 2015 (UTC)

Ah, e se tem esse meatpuppetry todo, meus caros Antero de Quintal e Vanthorn, por que a regra teria sido aprovada então? Porque ninguém imaginou que fariam um uso errado dela. E essa insinuação de que só quem votou a favor da desnomeação é que não quer a anulação é falsa (vejam por exemplo o Usien 6, que não votou a favor da desnomeação e se manifestou contra a anulação e outro exemplo disso é o Sampayu). O que é verdade é que só quem votou contra a desnomeação é que não quer a anulação (como você, Vanthorn, e o próprio Antero, que é o principal interessado nas anulações) JMGM (discussão) 17h03min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

Fale comigo sobre o assunto que a aflige na minha página de discussão. Vanthorn® 04h52min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Nova açãoEditar

Como muitos discordaram não por não concordar que não exista contradição, mas sim porque não se deve definir nada a posteriori, o que coloco é o seguinte: vamos rediscutir a proposta do Ruy do início do ano. O motivo é que foi introduzida a expressão contas dormentes e como se pode ver agora, ninguém imaginou que os burocratas teriam o poder de definir o que é conta dormente, já que a regra não deixa isso claro. Portanto, caso o consenso seja alterado, as ações devem ter efeito retroativo, qualquer anulação ocorrida até o momento deverá ser revogada, baseado no precedente de retroatividade na regra que aboliu os seis meses para prescrição de votos de socks, que foi aplicada em casos anteriores a criação da regra (a regra que permite anulação de dormentes foi criada na mesma proposta). Como não tem definição, a anulação nem deveria ocorrer, mas já que ocorreu, tem que ser revista. O fato de ter tido consenso apenas mostra que ninguém se manifestou porque ninguém imaginava que iam usar a regra para inventar uma definição que não foi aprovada. Senão, claro que teria-se tido bastante oposição contra (principalmente os ativos da esplanada), até porque mais de 30 ficaram contra em votação dois anos antes, como lembrou o Arthemius (e olha que a regra proposta no passado definia o que é conta dormente). Diversos editores estão se manifestando no sentido de que os burocratas não podem ter poder de decidir o que é conta dormente (tanto que não entraram em um acordo para isso). Pelo fato de a comunidade poder sempre re-analisar as regras (principalmente tendo a oportunidade de ver um exemplo de sua aplicação, para poder entender melhor a regra), abro aqui um espaço para se manifestarem contra ou a favor da regra. JMGM (discussão) 17h03min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

Vocês estão tentando forçar algo que não vai acontecer. O comportamento que estão tendo apenas envergonha vocês mesmos. A regra foi aprovada por unanimidade e os burocratas decidem sobre a anulação dos votos. Fim. Esta foi a vontade expressa pela comunidade - ressalto, mais uma vez, de forma unânime. Se apoia os métodos obscuros do passado, lamento, mas a única coisa que poderá fazer é sentir saudades da Wikipédia de 2008. Érico (msg) 02h46min de 22 de novembro de 2015 (UTC)
A comunidade apoia e está decidido, só pode mudar o que uma parcela da comunidade quer e a outra é ignorada? Onde a comunidade aprovou que os burocratas podem decidir o que é conta dormente? Isso é apenas uma interpretação parcial da regra. Se a regra dissesse: "Os burocratas decidirão de acordo com a cabeça deles quem é dormente e quem não é", nem eu nem ninguém poderia falar nada. Mas dificilmente a regra diria isso, já que se isso fosse proposto, eu e muitos outros ficaríamos contra dizendo que isso permitiria um burocrata anular votos de qualquer usuário, incluindo um usuário ativo, que edita todo dia em um milhão de páginas, mas que estava um mês sem editar. O que impede isso? A boa fé dos burocratas? Essa boa fé não existiu agora e não podemos dar esse poder todo aos burocratas, pois o estatuto não tem todo esse poder (tanto é que uma grande parte da comunidade apoiou o fim do estatuto, por considerar que ele não tinha muita importância/necessidade de existir, ou vão dizer que gente como o Teles estava errado?). Método obscuro é isso, burocrata decidir quem pode ou não votar, mesmo que tenha direito ao voto. Se apoia os métodos obscuros do presente, lamento, mas a única coisa que poderá fazer é convencer toda a comunidade que os burocratas podem ter esse poder (e não vai conseguir). Bons tempos de 2008 que os burocratas não eram a elite dos wikipedistas, como a regra determina. JMGM (discussão) 09h50min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

A favorEditar

ContraEditar

  1. JMGM (discussão) 17h03min de 21 de novembro de 2015 (UTC) A proposta foi rejeitada em discussão e votação passada, com vários argumentos contrários a ela. Além disso, sem definição, os burocratas viram soberanos que podem decidir se tal usuário é ou não dormente, com base em critérios da cabeça deles (o que pode oferecer contradições, discordâncias entre os burocratas além de decisões polêmicas, como a de dizer que alguém que estava editando antes da votação é dormente e que permitem supor que os burocratas não estão sendo imparciais). A aprovação dessa regra permite danos graves, como usar uma regra aprovada para evitar esquemas de socks para blindar administradores de desnomeações foi aprovadas por 1/3 da comunidade que votou (ou seja, considerou que ele não poderia mais ser administrador, então o mal uso da regra aprovada permite que maus administradores sejam mantidos no cargo). A regra permite que também que percam a votação, mas que a usem para ganhar,usando o estatuto de burocrata. Claro que isso é presumir (com base em fatos) certa má-fé dos burocratas, mas anular votos também presume má-fé dos usuários antigos e respeitados, mais um motivo que mostra a invalidade da regra. O conceito de conta dormente, como já disse, é muito subjetivo. Alguém que ficou seis meses sem editar é dormente? Para muitos sim, para muitos não. Burocratas não podem usar de subjetividades. Se o Jimbo tivesse ficado seis meses sem editar o voto dele seria anulado? Não tem nada no direito ao voto que fale disso.
  2. Totalmente contra a utilização de uma regra que não existe (e cuja proposta foi rejeita pela comunidade quando da tentativa de estabelecer a regra sobre o assunto). E contra a utilização de algo que nem ensaio é, e que permite que os burocratas decidam de forma subjetiva o que é conta dormente, de acordo com o que está sendo votado, e desde que não contrarie o que eles acham que é o correto: contas na mesma situação são consideradas dormentes quando favorecem o que querem os burocratas e não dormentes quando pode prejudicá-los. Nice msg 18h55min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
  3. Braz Leme (discussão) 22h16min de 23 de novembro de 2015 (UTC) Concordando com o que a JMGM e a Nice disseram, também concordo com tudo que foi dito até agora! Quanto a regra, está longe de ser consensual.
  4. --João Carvalho deixar mensagem 12h43min de 24 de novembro de 2015 (UTC) Só para clarificar, para não ficarem dúvidas sobre a minha posição.
  5. JSSX diga 12h26min de 26 de novembro de 2015 (UTC) Concordo com os demais.

Citação: JMGM escreveu: «O fato de ter tido consenso apenas mostra que ninguém se manifestou porque ninguém imaginava que iam usar a regra para inventar uma definição que não foi aprovada.» Favor não apresentar opiniões pessoais como se fossem a opinião da comunidade ou de grande parte da comunidade. Aquilo que a comunidade aprovou por unanimidade foi um mecanismo de segurança em relação a ações concertadas que distorcem o consenso, dando aos burocratas o poder de avaliar os casos em que isto acontece. O que aconteceu foi exatamente aquilo que a comunidade aprovou. Não houve "surpresa" nem "atraiçoamento" como querem fazer crer. A única "surpresa" foi para quem recorria a esquemas manhosos como forma de retaliação e que deixou de o poder fazer. Quintal 19h38min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

Esta distorção dos factos é que cria mal estar na wiki ! Não esquecer que logo que foi aberto o pedido, a decisão de ele ser negado já estava tomada. --João Carvalho deixar mensagem 20h10min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
WP:Não dissemine a desconfiança. Quintal 20h25min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
Sabe o que é isto na véspera de começar a votação ? Você é que está a disseminar a a desconfiança, dizendo "esquemas manhosos como forma de retaliação". A minha conversa consigo acabou ! --João Carvalho deixar mensagem 20h39min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
(conflito de edição)
Desculpe, Quintal... mas quem está disseminando desconfiança é vc! Citação: Quintal escreveu: «A única "surpresa" foi para quem recorria a esquemas manhosos como forma de retaliação e que deixou de o poder fazer.» Agora, e em todas outras as vezes em que repetiu a mesma acusação.Nice msg 20h53min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

De minha parte, e creio que de muitos outros, foi exatamente isso, não imaginamos que usariam a regra sem a definição. E se tinha esse esquema que a regra impede, por que esse pessoal do esquema não foi contra a regra quando ela foi proposta? Você nem consegue falar algo convincente. JMGM (discussão) 21h09min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

A invalidação de votações, por parte dos burocratas, em que há fortes indícios de meatpuppetry e contas dormentes foi aprovada por unanimidade pela comunidade. Até hoje, a regra foi usada exatamente com o sentido que a comunidade propôs e aprovou. Pode parar de inventar a história sensacionalista e caluniosa de que as pessoas que a aprovaram "foram apanhadas de surpresa" e que os burocratas agiram à revelia das regras: isso não cola e não é o mesmo grupo inundando de forma sistemática as páginas de discussão com calúnias que vai colar. Quintal 21h47min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
Qual Grupo ?? Quando é que para com essa história ? Não vê que, até naqueles que votaram contra a sua desnomeação houve quem discordasse da anulação de votos ? Porque terá sido ? Quanto a mim, esses editores só demonstraram foi que tinham honestidade intelectual, coisa que cada vez é mais raro encontrar na wikipédia. --João Carvalho deixar mensagem 22h02min de 21 de novembro de 2015 (UTC)
Não tinha "acabado a conversa comigo", como escreveu acima? De qualquer forma é bom ter a confirmação das segundas intenções desta proposta. O interesse não é a comunidade nem melhorar as regras da comunidade. É continuar o processo de retaliação, tentando sabotar as decisões da comunidade. Quintal 22h06min de 21 de novembro de 2015 (UTC)

Citação: Antero de Quintal escreveu: «Até hoje, a regra foi usada exatamente com o sentido que a comunidade propôs e aprovou. » Pode apontar quando votos foram anulados com essa justificativa de dormente/usando esse seu ensaio que você tirou da wiki en e colocou aqui sem consenso como se tivesse o direito para isso? Não fomos apanhados de surpresa com a regra e sim com esse uso absurdo dela. O que é conta dormente (se a definição fosse tão óbvia e tão consensual, não haveria tanta divergência sobre ela, como está tendo agora)? Nem seu ensaio sem valor define, e o que ele fala ali é em relação a contas que parecem que mudaram de pessoa, o que não foi o caso agora. Nunca imaginamos que os burocratas iriam dizer: "podemos anular dormentes então vamos decidir quem é dormente porque somos deuses". Se imaginássemos que poderiam fazer isso que estamos contra agora, por que é que ninguém ficou contra? O que você está dizendo é o seguinte absurdo: "A comunidade aprovou por unanimidade isso, e agora, que metade da comunidade está contra isso, não adianta, porque foi aprovado". Ou seja, é como se tivesse falando em comunidade X e Y. Qual o sentido de a comunidade ter aprovado uma coisa e metade dela, na primeira vez que a regra é aplicada, ficar contra essa aplicação? É claro que é porque não aprovou essa coisa, aprovou (não colocou objeções em) outra. Sendo que na metade que aprova a aplicação da regra, só se tem integrantes do grupo da opção perdedora (que seria perdedora se os burocratas não tivesse feito esse golpe) do pedido de desnomeação. Já na outra metade, temos dois usuários (Usien 6 e Sampayu) pertencentes a opção perdedora e que mesmo assim são contra as anulações.

De qualquer forma, agora a ação é a rediscussão da proposta. Já se tem duas objeções, ainda devem vir outras. Ou seja, é a prova de que, quando se considera o que realmente a regra permite fazer (todo poder aos burocratas), o consenso não é bem consenso assim.

Citação: Antero de Quintal escreveu: «O interesse não é a comunidade nem melhorar as regras da comunidade. É continuar o processo de retaliação, tentando sabotar as decisões da comunidade. ». Ou seja, o interesse da comunidade é o seu interesse. Quando vai contra o seu interesse, é retaliação. Quem decide o interesse da comunidade é a comunidade, não você, estamos querendo melhorar as regras para evitar que alguém cuja desnomeação foi aprovada simplesmente não seja desnomeado porque os burocratas decidem que não será. A comunidade somos nós, ela é que deve ter o poder. Não existiu decisão da comunidade, senão não teriam tanta oposição agora. A decisão da comunidade foi pela sua desnomeação (e não tem nenhum lugar dizendo que editor que ficou um tempo sem editar deixa de fazer parte da comunidade). JMGM (discussão) 02h37min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Você e os seus amigos do facebook podem encher o que quiserem as páginas de discussão com mentiras e calúnicas que isso não as torna verdade. A comunidade aprovou por unanimidade delegar aos burocratas a avaliação e invalidação de votações onde existam fortes indícios de ações concertadas offwiki que distorcem o consenso e a real proporção de opiniões dentro da comunidade. O que aconteceu foi exatamente aquilo que a comunidade aprovou e exatamente para o contexto em que aprovou. Portanto, agradeço que pare de espalhar calúnias, teorias da conspiração e disseminação de desconfiança pelas páginas do projeto inventando que os que aprovaram as regras foram "atraiçoados" ou que os burocratas agiram à revelia das regras. Quintal 02h51min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

A comunidade não é cega e nem idiota, todo mundo já sabe o que aconteceu e o que estão tentando fazer. A única verdade é que você foi desnomeado pela comunidade e que anularam votos para poder evitar que se cumprisse a decisão. JMGM (discussão) 03h00min de 22 de novembro de 2015 (UTC)
"Todo o mundo" = o grupo do facebook. Sei... Como alguém escreveu mais acima: Citação: Não vejo nenhum conflito de políticas. Vejo sim alguns editores aflitos por constatarem que táticas antigas de meatpuppetry e tag team não funcionarem aqui mais como no passado. Quintal 03h02min de 22 de novembro de 2015 (UTC)
Como você mesmo disse acima: Pare de espalhar calúnias, teorias da conspiração e disseminação de desconfiança. Não abuse da paciência alheia. JMGM (discussão) 03h13min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Vc até é engraçado, Quintal... fica falando tanto em disseminação de desconfiança e falando dos “amigos no facebook” e esquece de falar do óbvio tag team entre você, o Zé, o Shgur, o Stegop, o Vanthorn e outros... Você não tem moral nenhuma para acusar quem quer que seja de disseminar desconfiança. Aliás, esse seu comportamento foi apontado como um dos motivos para o pedido da sua desnomeação.

Não, a comunidade não aprovou que os burocratas podem decidir o que é conta dormente! Mostre onde foi essa aprovação! Aquele seu ensaio não tem nenhuma validade. E o fato de você querer impedir que a comunidade agora mostre que essa regra não é consensual mostra bem quem é e seu jeito de agir. Além do mais, a comunidade sempre pode mudar de ideia (principalmente quando constata os abusos que a regra permite).

Agora uma boa parcela da comunidade já se manifestou contra a anulação dos votos baseada na regra oportunamente desencavada pelos seus amigos – e nunca antes utilizada – apenas para salvá-lo. E a discussão sobre este fato é válida e deve continuar, agora na Esplanada, onde os burocratas – seus amigos – estabeleceram que isso fosse feito. Sem dúvida, mais gente ainda vai apoiar, a julgar pelo que comentaram na discussão do pedido da sua desnomeação. Discordaram da anulação, além de obviamente os que tiveram seus votos desrespeitados (eu, JSSX, André e Lipe), a Jurema, o João, o Arthemius, o Mazuco, o Mvdiogoce, o Usien6, a Belanidia, o Braz Leme, o Sampayu e o E. Feld, nesta lista inclusos editores que votaram a seu favor! Nice msg 20h58min de 22 de novembro de 2015 (UTC)

Fale comigo sobre o assunto que a aflige na minha página de discussão. Vanthorn® 04h56min de 25 de dezembro de 2015 (UTC)

Denúncia urgenteEditar

Ver no link [4] JMGM (discussão) 17h35min de 26 de novembro de 2015 (UTC)


Já está claro que a regra não é consensual, depois de, como pedido pelos burocratas, termos vindo à esplanada para rever o consenso. Vários já se manifestaram contrários a regra. Pretendo retirá-la da política em breve, mas antes estou comunicando aqui. Cumprimentos. JMGM (discussão) 20h39min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

  Feito, depois de uma semana sem novos comentários em relação a ação. Devemos agora observar a questão do efeito retroativo dessa retirada. A regra que foi aprovada junto com essa de "anulação de dormentes", a que remove a prescrição para socks, teve efeito retroativo, ou seja, permitiu a anulação de votos em votações que naquele momento já tinham mais de seis meses. Não há diferença daquele para esse caso, portanto, anulações já ocorridas derivadas dessa aprovação de "anulação de dormentes" devem ser revistas. JMGM (discussão) 22h41min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Reverti, não existiu nenhum consenso sobre este ponto. A falta de paciência da maioria dos usuários para responder a insistência neste tema não significa que aqueles que não aceitam uma regra definida por um consenso tão claro possam a revogar com base do "eu não quero", "eu fui contrariado e não aceito mais brincar". Fabiano msg 22h49min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)
Sinceramente Fabiano, não entendi a sua colocação agora. JMGM (discussão) 23h02min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: Fabiano escreveu: «Não é hora para de discutir alterações sobre tópico. Eu mesmo irei propor pelo menos uma alteração em uma das políticas depois que este assunto for encerrado e que ai sim se possa fazer uma discussão produtiva.» Pois bem, o que fiz foi exatamente para encerrar este assunto e para você poder abrir a discussão para alteração de umas políticas como disse acima. JMGM (discussão) 23h07min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

GRS73, ocorreu um consenso para a inclusão dessa regra, sem definição de dormentes. O problema é que essa indefinição deu um poder absurdo aos burocratas e muitos dos ativos em esplanada que não tinham ficado contra a regra quando ela foi proposta, resolveram ficar contra depois de ver um exemplo dessa aplicação. O consenso foi revisto, não existe mais consenso para essa regra. Os próprios burocratas disseram que fizeram o que a regra mandava e que para mudar isso, só mudando na esplanada e foi exatamente o que foi feito. Retirei conforme avisei anteriormente aqui e você simplesmente me reverteu. Te pergunto agora, o que fazer para retirar uma regra que não é mais consensual e que consta da Política dos Burocratas e Administradores? Acima, várias pessoas foram contra o uso dessa regra como esta, havendo a necessidade de ser revista em uma outra discussão. Pergunto novamente não seria mais lógico retirá-la das políticas enquanto vai ser revisada? JMGM (discussão) 02h07min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Me desculpe, mas a senhora tem ideia do que fez? A política foi aprovada por unanimidade e agora você a removeu com base nesta página, que não teve consenso algum? QUE ABSURDO! Érico (msg) 02h09min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Me desculpe também, mas não só tenho ideia, como tenho ideia de levar este caso até o fim. Essa unanimidade de março não existe mais em novembro/dezembro, os burocratas pediram para virmos a esplanada, viemos, e mostramos que a regra não é consensual. Por que a regra não consensual tem que ficar lá? Só por que você quer? Eu avisei antes que retiraria, mas vocês fingiram que não viram, só pra poderem me dar bronca quando eu retirasse. Tá certo isso? JMGM (discussão) 02h20min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Não comentei nada porque jurei que era uma piada. Não tinha como pensar outra coisa. Por isso mesmo que fiquei indignado ao ver que você realmente removeu. Não temos o costume de remover políticas porque "não gostamos." Se eu não gostar de alguma política, e daí? Vou remover? Não gosto de algumas... Claro que não! Abre-se uma proposta e ela só é removida se houver um consenso geral. A única coisa que não houve aqui foi consenso. Érico (msg) 02h24min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Érico, Citação: Érico escreveu: «Não comentei nada porque julguei que era uma piada»!! Isso é a piada do ano, Érico? --João Carvalho deixar mensagem 02h50min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Sério mesmo que o senhor apoia a remoção de políticas aprovadas por unanimidade em uma página que não houve consenso algum? Se sim, creio que já temos o autor da piada do ano. No caso, os autores. Érico (msg) 02h53min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Deu conflito

Costumo fazer piadas algumas vezes, mas não neste caso. Aquela unanimidade de consenso é eterna só porque você quer? E as pessoas que editaram nesta página discordando desse consenso porque não são levadas em consideração? Porque você é a favor da regra que permite anular votos ao Deus dará? JMGM (discussão) 02h52min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Não transforme esta questão em um debate entre eu e você. Não é ocaso. Políticas aprovadas por unanimidade não podem, em hipótese alguma, serem removidas em páginas sem qualquer consenso. A senhora citou que alguns discordaram da política... e daí? Temos políticas que foram aprovadas em votações com diferença de 1 (!) voto. Ou seja, 49% discorda, mas, mesmo assim, é uma política, porque a maioria decidiu. Não tente distorcer as coisas. Érico (msg) 02h55min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Caro Érico, não quero discutir só com você, e muito menos levar para o lado pessoal. Gostaria que fizesse uma reflexão de discussões passadas, tipo a tentativa de modificar alguns critérios de notoriedade, até posso ver a história se repetindo e eu não distorci nada lá, você sabe muito bem quem foi. Pelo visto não o que escrevi mais acima, a retirada da frase na Politica dos Burocratas e dos Administradores é para que ela não fique lá enquanto estivermos revisando e discutindo a mesma. JMGM (discussão) 03h11min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Nestes casos, o impasse pode ser solucionado via votação, mas jamais como tentou fazer nesta página. Se 50,01% for a favor da anulação desses votos e da página sobre as contas dormentes, você e os 49,99% ficarão na minoria, mesmo tendo uma boa parcela da comunidade com a mesma opinião que vocês. Érico (msg) 03h14min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Você ainda não respondeu porque aquela unanimidade é lei imutável e maior que todo esse grupo que aqui que discorda. Caro Érico, enquanto aquilo estiver lá, nenhuma votação poderá ser feita nunca mais sem correr o risco de ter o mesmo final da desnomeação do Antero. Que foi desnomeado mas não foi. Essa piada é que foi boa. Tá chamando todo mundo aqui de idiota? JMGM (discussão) 03h22min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Leia novamente o que escrevi, e, por favor, não ponha palavras na minha boca. A senhora quis remover uma política aprovada por unanimidade com base nesta página, que não chegou a absolutamente lugar algum. Quando foi questionada, recusou-se a aceitar o óbvio: políticas só são removidas com consenso ou, em último caso (que creio que é este), com uma votação. E é chato, não para mim, mas para você, dizer que "Antero foi desnomeado." Você sabe que ele não foi porque uma política deu ampla base para a anulação de votos de contas dormentes. Muda o disco. Érico (msg) 03h29min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
E, outra: até mesmo na potencial votação da revogação da anulação dos votos das contas dormentes, esta política estará valendo, pois foi aprovada pela comunidade. Não tente confundir as pessoas mudando o processo natural. Aliás, essa insistência é desagradável.Érico (msg) 03h30min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Parabéns, agora você provou o que a gente tem sempre falado. Os burocratas não tem a menor condição de anular nada, pois não são ninguém pra isso. Você acaba de dizer que "até mesmo na potencial votação da revogação da anulação dos votos das contas dormentes, esta política estará valendo". Ou seja, comprova que nunca leu a política! Você está querendo ter um poder maior do que o que tem. Você quer anular votos em votações de mudança de política. Mas a sua política querida deixa claro que é apenas em votações para eleição ou desnomeação de administradores e burocratas. O próprio burocrata não conhece a regra que aplica. Até onde vamos com esse desejo louco de querer ter poder em tudo, querer ter mais poder que as regras? O problema é esse. No caso do Antero, você também cantou a bola antes de jogar. JMGM (discussão) 03h39min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Sinceramente? Peça a desnomeação de todos e para de encher o saco. Érico (msg) 03h40min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Você é um adulto, adm, burocrata e check, e não está agindo como tal. Você acaba de dizer que os burocratas vão fazer algo que a regra não permite e, quando alguém fala isso, ao invés de admitir que errou e se desculpar, você prefere criticar a pessoa, e dizer para pedir desnomeação de todos? Você pode falar em nome de todos? Você diz que vão anular em votações que não são de adm e check e por isso eu tenho que pedir desnomeação de todos? Está bem claro de que lado está a verdade. JMGM (discussão) 03h48min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Você também é e não age assim faz tempo. Eu achei que podia. Me desculpe, mas mesmo sendo burocrata eu não tenho as políticas gravadas na minha mente. No período de debates, eu li todos os dias e tive a impressão de que esta política era válida em todas as votações. No entanto, não o é - e eu obviamente vou seguir o que as pessoas decidiram. O problema é que a sua agenda em relação a esse caso já encheu o saco de todo mundo. Pelo amor de santo cristo, tente fazer coisas mais produtivas aqui. Deixe para trás esse ódio contra os outros! O que lhe faz querer tanto a desnomeação de Antero? Isso sim, e a sua cruzada diária, que podem ser classificadas como infantis. E pare de se achar a dona da verdade, pois isso também já encheu o saco de todos. Érico (msg) 03h52min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)
Desculpas aceitas, mas já que está falando em saco e como eu não tenho nenhum, sou obrigada a encher o dos outros quando fazem algumas coisas sem consenso. Não quero ser a dona da verdade, e nem estou tendo comportamento infantil, e muito menos odeio ninguém. Só não voltei a esta discussão antes por motivos de força maior, que precisei ficar uns dias fora. O que precisa ser resolvido aqui é uma situação que ficou pendente e que pode servir de jurisprudência pra outros casos semelhantes. Não fui só eu que votei a favor da desnomeação do Antero, e como já disse anteriormente acho o Antero um ótimo editor mas não posso dizer o mesmo dele administrador. Aí pergunto: Se você achar que uma determinada pessoa não serve para ser administrador porque cria muitos conflitos, o que você faria? Todos que foram nomeados vão ser avaliados pelos outros editores e a desnomeação é para o caso da desaprovação. Pode continuar como editor e depois de um tempo fazer um novo pedido. Por que com o Antero tem que ser diferente? Qualquer pessoa que se atreva a pedir sua desnomeação passa a ser tudo o que não presta e tem que ficar quietinho pra não ser banido? Desculpe, não consigo dormir engasgada, por isso falo o que sinto mesmo que isso me traga problemas, mas não levo para lado pessoal como alguns fazem. É isso. JMGM (discussão) 04h18min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Até quando a verdadeira comunidade, e não os conspiradores de pacotilha do Facebook e quem passa 100 vezes mais tempo nestas discussões venenosas do que no DP, vai ter que aturar esta prepotência pacóvia e o constante agitar da opinião pessoal como sendo a "opinião da comunidade", do não há consenso quando só ela (ou, neste caso, mais um par de desaparecidos reaparecidos mais o João, que ainda estou para saber de onde lhe vê este espírito de cruzada) é que discorda? --Stegop (discussão) 05h17min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

A verdadeira comunidade é quem respeita os espíritos originais do projeto, como civilidade e colaboração. Que não aceita injustiça e golpes que querem impor a força. Que sabe que alguém que apenas critica os outros não tem argumentos e age de forma infantil, mesmo tendo mais de 50 anos, e lamenta isso. A verdadeira comunidade sabe que redes sociais são importantes e livre para todos e que não tem poder nenhum de mudar nada aqui. A verdadeira comunidade sabe que a opinião pessoal de metade dos usuários não pode ser jogada fora para favorecer a opinião da outra metade, que se apossa de estatutos para provar pontos de vistas. A verdadeira comunidade sabe que editores antigos e respeitados, que ajudaram a construir a história do projeto são uns dos que mais tem conhecimento e propriedade para analisar qualquer coisa na Wikipédia e reaparecer quando bem entenderem, sem se preocupar com eventuais ofensas de usuários que não sabem perder e apelam para o golpe. A verdadeira comunidade sabe que uma unanimidade em março não pode ser eterna, principalmente quando metade dos usuários fazem essa unanimidade deixar de existir. A verdadeira comunidade sabe que não devemos deixar de lado as discussões, pois elas contribuem para todo o projeto, principalmente o "DP". A verdadeira comunidade é madura o suficiente para não se deixar atingir por desestabilizadores como usuários que apenas querem proteger o administrador querido e inatingível (que chega a pedir votos por e-mail, mesmo considerando isso um grave crime), como você. JMGM (discussão) 14h31min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)


*Confundir meia dúzia de arruaceiros do facebook com "metade da comunidade" ou "verdadeira comunidade".* Quintal 15h17min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

As palavras "verdadeira comunidade" foram colocadas pelo seu amigo Stegop. Claro que você vai sempre considerar arruaceiro quem discorda de você, mas o fato é que se essas pessoas estivessem no Facebook e não aqui, você estaria em ótima situação, já que o Facebook não tem condição de mudar nada aqui dentro. Você não teria recebido 17 votos a favor de sua desnomeação. Sim, metade da comunidade que se manifestou aqui está contra a regra, isso você não pode mudar, apenas chorar ou pedir para colegas por e-mail virem aqui e ficarem a seu favor, como fez na votação em que foi desnomeado. JMGM (discussão) 16h23min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

Vamos votar?Editar

Citação: Érico escreveu: «Nestes casos, o impasse pode ser solucionado via votação». Ok, o impasse é bem claro, com metade da comunidade que se manifestou contra a regra. Vamos votar? JMGM (discussão) 18h17min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

Qual é a metade? E qual a "outra metade"? Pode computar quem se manifestou para que lado para termos certeza do que está propondo? Não estou vendo metade pra lado nenhum. José Luiz disc 20h31min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
Zé, por favor, chega ver aí em cima ! --João Carvalho deixar mensagem 20h39min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
João, vendo aí em cima eu vejo os mesmos cinco (e não "a comunidade") discutindo pela enésima vez o enésimo assunto. Uma tabela, como fez o Usien6 aqui ajuda (não precisa ser bonita desse jeito, mas ajuda a clarear o ponto). Enfim, eu tenho dúvidas se "a comunidade" opinou aqui ou se foram apenas "os de sempre" (turma do face vs. "turma do Antero"). Mas é uma sugestão. Não estou me manifestando nem contra e nem a favor de uma votação (por enquanto). José Luiz disc 22h46min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
Zé, além dos que se manifestaram aqui tem todos aqueles que foram contra a anulação dos burocratas. Tem muitos que não estão no Face, e tem muitos da turma do Antero que estão (inclusive você, que não consegue entrar no grupo, mas que é o principal da turma do Antero). A nomenclatura correta para os dois grupos, sem falsa modéstia, é: os que tem o mínimo de decência e coerência e os que não tem. Sem querer ofender ninguém, mas como você resolveu nomear os grupos de acordo com sua conveniência, tenho o direito de fazer também para contrapor. JMGM (discussão) 23h07min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)
 . Esquece. Continue aí a debater com a "comunidade": aqui você comprova que 50% do conteúdo desta página foi postado por você e pelo Antero (46,6% pra ser exato). 70% por das edições foram feitas por QUATRO editores (Você, Antero, Érico e Mazuco). Enfim, eu vou trabalhar as usual.... José Luiz disc 23h10min de 28 de dezembro de 2015 (UTC)

Já debati demais, vamos votar. JMGM (discussão) 00h52min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Quer votar exatamente para quê? Sua opinião será derrotada. Érico (msg) 00h54min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Só pode votar se for para vencer? Agora entendi porque as vezes vocês não querem de jeito nenhum votar, obrigada por esclarecer...Tá cantando a bola antes de começar? JMGM (discussão) 01h18min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Não é isso. Só você não notou que sua opinião é minoritária e que está tentando "forçar a barra." Érico (msg) 01h20min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Todo mundo contra essa anulação maluca que foi feita na desnomeação, só os mesmos de sempre, apoiadores do Antero, que apoiam, e eu que tento força a barra. Não estou forçando barra nenhuma, e a opinião não é só minha, só você não percebe isso? JMGM (discussão) 01h29min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Claro que não é só sua! Tem você e meia dúzia. Érico (msg) 01h31min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
E quem veio apoiar a ação dos burocratas? Aliás, quantos apoiaram essa regra? Só os de sempre. E quantos rejeitaram essa regra em votação um tempo atrás? A maioria esmagadora. JMGM (discussão) 01h34min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Vou chamar para esta votação todos que participaram desta Wikipédia:Votações/Limitação do direito ao voto de contas pouco ativas onde a proposta foi rejeitada. JMGM (discussão) 01h40min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

O desespero é tanto que você já pensa em fazer solicitações? Érico (msg) 01h42min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
  • Jurema, monte uma tabela. O pedido é simples. De um lado quem é contra e de outro, quem é a favor. Muito simples e ajudaria muito a discussão. E quem sabe ajudará a termos uma visão mais clara de quem é a "maioria esmagadora" do quê.... José Luiz disc 01h51min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

(Conflito de edições)

Caro Érico, não posso falar pela JMGM mas, penso que o desespero não é nenhum. A comunidade como um todo tem o direito e dever de se pronunciar sobre questões importantes. Nota: se a JMGM, fizesse solicitações, também não a podiam criticar pois do outro lado, também as fizeram e vocês não as criticaram. --João Carvalho deixar mensagem 01h55min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Zé, a Jurema não tem que montar tabela nenhuma. Desculpa que te diga mas, isso é disfarçar a questão principal que é a necessidade da comunidade se pronunciar para acabar de vez com este problema. Nota: Sa achas que são sempre os mesmos, porque motivo tanto medo de abrir uma votação ?--João Carvalho deixar mensagem 01h59min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Eu nunca fiz nenhuma solicitação e não pertenço a qualquer "lado." Érico (msg) 02h03min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Eu nunca fiz nenhuma solicitação e não pertenço a qualquer "lado." José Luiz disc 02h14min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Isso para não para não citar o fato de que a "comunidade" não se pronunciou de jeito nenhum. Pronunciaram-se os mesmos de sempre, como se pode provar pelas estatísticas desta página. José Luiz disc 02h16min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Finalmente, a resposta para "...porque motivo tanto medo de abrir uma votação?" é: eu não tenho medo nenhum e essa é uma falácia argumentativa comum, chamada false choice. Não existe uma escolha simplesmente por que não há mérito a ser escolhido. É similar a responder uma pergunta com outra pergunta.... É o mesmo argumento utilizado por quem acha que privacidade não tem valor nenhum por que "quem não deve, não teme" e, portanto, tudo deveria ser livremente vigiado por uma autoridade. Uma falácia.José Luiz disc 02h23min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Então tá. Criei a votação. JMGM (discussão) 02h42min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

As regras foram aprovadas por unanimidade. Para as remover é preciso uma decisão de igual legitimidade; ou seja, unanimidade. Se isso não acontecer, as regras não serão alteradas. Quintal 05h48min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Onde está escrito que para remover algo precisa de unanimidade? É um chute ou uma brincadeira? DARIO SEVERI (discussão) 06h25min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Onde "está escrito" que uma votação pode alterar um consenso onde houve unanimidade? Quintal 06h28min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Me surprende que alguem que é um administrador não conhecer que nada, a não ser os cinco pilares, é permanente tudo pode ser modificado contanto que a comunidade esteje de acordo. Realmente surprendente este desconhecimento. DARIO SEVERI (discussão) 06h33min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu disse que uma decisão por unanimidade pode ser revista com nova decisão de igual legitimidade. Quem se mostrou surpreendido com isso foi você, que perguntou "onde estava escrito". Enfim, quando não há nada de útil para comentar, não se comenta. Quintal 06h45min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Como sempre não respondeu a pergunta, típico do Antero, nem vou perder o meu tempo aqui, estou editando em outras wikis onde não preciso aguentar quem pega no meu pé, (ver Café dos Eliminadores). DARIO SEVERI (discussão) 06h50min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: Enfim, quando não há nada de útil para comentar, não se comenta. Quintal 06h56min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Contrariando Nelson Rodrigues, eu digo que Nem toda unanimidade é burra só pra lembrar. Qualquer política pode a qualquer tempo ser modificada e quem decide isso não são administradores e nem burocratas, quem decide é a comunidade. Criei a página de votação porque não há e nem vai haver consenso quanto aquela norma aprovada por unanimidade, mas que boa parte dos editores não conhecia a sua existência, e porque ela é controversa e uma parte da comunidade contestou o seu conteúdo quando teve conhecimento. A política diz que deve-se tentar o consenso e quando não houver deve-se decidir pela votação. JMGM (discussão) 06h21min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Está a dizer que não houve consenso? Primeira vez que ouço dizer que uma proposta aprovada por unanimidade e com boa participação "não foi consensual". Quintal 06h29min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: dono da verdade escreveu: «As regras foram aprovadas por unanimidade. Para as remover é preciso uma decisão de igual legitimidade; ou seja, unanimidade.». Pode mostrar em que lugar isso está escrito? Se não mostrar, é apenas opinião sua, que não tem poder de legislar aqui. Foi aprovada por 12 pessoas, mais de 12 ficaram contra a anulação dos burocratas. Querer unanimidade é absurdo, pois muitos não ficaram contra porque não sabiam que ela daria poder de os burocratas inventarem o que é dormentes. Você está querendo que todos que apoiaram mudem de opinião, mas por essa lógica, os que estão contra agora teriam que ter apoiado antes, e isso não ocorreu. Feita uma proposta que não obteve consenso, então vai para votação, por que é isso que as regras determinam e sempre foi assim, porque quem apoia a proposta não pode ser jogado fora só porque você quer. A regra só sai caso a opção sim tenha vitória na votação, senão ela fica. JMGM (discussão) 06h39min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Não percebi. Está a dizer que aqui não houve consenso?! Quintal 06h47min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Ora pois pois, teve consenso de 12 (poderia ser de 50000 que dá no mesmo, eu sei, mas se fosse de 50000 dificilmente mais que isso ficaria contra depois). Vamos ver se essa votação mostra que muito mais que 12 estão contra a regra. Mas pela sua lógica se alguém propõe algo dentro de uma página dedicada a outra proposta, dois aprovam e ninguém fica contra, e depois alguém propõe o inverso, 3524526 aprovam e apenas um fica contra, não tem a unanimidade que teve antes e a coisa não pode ser alterada? É isso? JMGM (discussão) 07h06min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

─────────────────────────Não existem "12 a favor" e agora "12 contra".

  • Primeiro: não são "doze contra". Nesta página só cinco apoiaram a remoção. Você já deve estar a contabilizar votos garantidos de solicitações off wiki, por isso a insistência na votação. Fazendo a mesma extrapolação, também se pode afirmar que há pelo menos trinta votos a favor.
  • Segundo: não são apenas doze a favor. Já nesta página se manifestaram mais pessoas contra a remoção das regras aprovadas por unanimidade em relação às que aprovaram. Além disso, e mais importante, um consenso não é uma votação. Num consenso, nem toda a gente que lê uma proposta e concorda com ela sente necessidade de escrever a opinião. 45 pessoas vigiam a página e leram a proposta onde as regras foram aprovadas. Ninguém foi contra. Então há pelo menos 45 pessoas que implicitamente concordam ou, pelo menos, não encontraram nenhum argumento contra a sua implementação. Quintal 07h21min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Isso que você falou eu já respondi, mas então vamos parar de discutir e ver se na votação vai ter número suficiente para derrubar a regra. Se tem 45 a favor da regra, é claro que não dá pra derrubar, então vamos esperar a votação para ver se isso se confirma. JMGM (discussão) 07h36min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Não, não vamos. A única possibilidade de revogar ou alterar uma decisão tomada por unanimidade seria um novo consenso. Não é isso que se vê nesta página. Aliás, mesmo nesta página quem apoia a revogação está muito longe até de constituir uma eventual maioria. Portanto, a criação de uma votação não passa de abuso para provar um ponto de vista. Quintal 07h40min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
E o que vocês estão fazendo não passa de Wikipédia:Subversão do sistema jogando uma norma contra políticas já existentes. Se tivesse um grupo de administradores para impedir isso, vocês já estariam bloqueados mesmo sem pedido. JMGM (discussão) 07h56min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Acho extraordinário como é que uma regra aprovada por unanimidade passa a "subversão do sistema" e quem a aprovou a "bloqueado" sumariamente. Isto parece a terra da fantasia. Quintal 07h59min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Você não se corrige nunca, adora distorcer o que os outros dizem para criar confusão, mas pode ficar tranquilo que hoje estou calma não vou sair do sério. Está me provocando mas não vou entrar no seu jogo. Ja desestabilizou bastante a discussão por hoje, deixe os outros dizerem o que pensam, o seu objetivo todo mundo já sabe qual é. Passe bem. JMGM (discussão) 08h14min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
"Os outros" já disseram o que pensam. Só você e o seu grupo do facebook é que ainda não se aperceberam. As regras foram aprovadas por unanimidade, reflexo da saturação da comunidade com votações constantemente manipuladas por meatpuppets e concerteação de votos. So você, e o seu grupo, é que continuam a insistir em removê-las, aflitos que ficaram depois de se aperceberem que as velhas táticas de votos combinados deixaram de funcionar. Só não se aperceberam que ninguém liga e ninguém quer saber das dezenas de megabytes de wikiadvocacia com que têm vindo a entupir as páginas. Tal como não se aperceberam que ninguém apoia a vossa proposta, que estão a anos luz de qualquer maioria e que ninguém tem paciência para responder porque está toda a gente farta. Quintal 08h27min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

@Érico: e @Jbribeiro1: em relação à vossa frase ai de cima "Eu nunca fiz nenhuma solicitação e não pertenço a qualquer "lado."", quero esclarecer o seguinte. Eu nunca disse que vocês os dois fizeram solicitações. Sabem perfeitamente a quem eu me referia e não vale a pena disfarçar que não perceberam. Em relação a " não pertenço a nenhum lado", desculpem-me mais uma vez mas, isso é deitar poeira nos olhos dos outros. Eu tenho muito respeito e consideração por vocês os dois mas, agradeço que haja sinceridade para que eu continue com os mesmos sentimentos por vocês.--João Carvalho deixar mensagem 12h47min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Quando é que acabam com a treta de falar do grupo do "face". Que é isso do grupo do face ? Isso é uma frase sem sentido provavelmente criada por alguém que não gosta de alguns editores do face. Eu pertenço a esse grupo ? O Érico pertence a esse grupo ? O Teles também pertence ? Chega de tretas parvas e de desviar a atenção do problema principal. --João Carvalho deixar mensagem 12h47min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

João, basta você ir ao Face (que não me deixam entrar) e verá que lá estão quase todos os dias muitos dos que só aparecem aqui de vez em nunca (e geralmente para votar) trocando ideias grosseiras sobre usuários aqui (principalmente o Antero) com banidos e outros expulsos daqui. Isso é um fato. Vá lá e comprove. Sobre ter lados, tenho o meu. Em muitos casos ele coincide com o de algumas pessoas, em muitos não. Mas a vida é assim. José Luiz disc 16h58min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Zé, tens o direito de estar do lado que desejares e quando desejares. Claro que se fizeres como eu, estarás duns lados umas vezes e outras vezes estarás do outro lado, pois o que interessa é o que se discute e não quem discute. Em relação ao face, não sei quem é que tem o poder de acrescentar alguém mas, também não percebo porque não te dão acesso. --João Carvalho deixar mensagem 18h11min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: Antero escreveu: «Tal como não se aperceberam que ninguém apoia a vossa proposta, que estão a anos luz de qualquer maioria e que ninguém tem paciência para responder porque está toda a gente farta.» {carece de fontes}. Só há um processo de me provar isso → "votação" , porque na minha opinião os editores estão é fartos da sua lenga, lenga e quando você aparece numa discussão, já sabemos qual o resultado = a sua opinião tem de vencer sempre ! --João Carvalho deixar mensagem 12h47min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Era só o que faltava!!! Agora o Antero, como sempre acompanhado de seus fiéis seguidores, decidirem se pode-se ou não fazer uma votação para modificar alguma regra na wikipedia, só pq o motivo da votação não é aquele que eles querem manter, pq obviamente como as coisas estão, sempre serão beneficiados! Quando houve o consenso para modificar a regra, e conseguiram, foi válido. Agora não pode mais mudar??? A wikipedia não tem dono, apesar de aparentemente este grupo pensar que sim. Grupo do Antero e fiéis defensores... este sim um "grupo" real e escancarado... e não preciso mencionar nomes pq mesmo quem não participa das discussões, seja lá por qual razão ajam assim... sabe que ele existe!!! Jurema, tens meu apoio! Nice msg 19h26min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Citação: Antero escreveu: «Tal como não se aperceberam que ninguém apoia a vossa proposta, que estão a anos luz de qualquer maioria e que ninguém tem paciência para responder porque está toda a gente farta.» Baseado em que este editor afirma isso??? Por acaso já entrou em contato novamente com seus amigos para ter tanta certeza e fazer esta afirmação tão contundente? Nice msg 19h34min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Estranho. Você não me conhece de lado nenhum. No entanto, faz ataques agressivos como se conhecesse. Quase como se tivesse sido manipulada e manietada off-wiki para o fazer. Essa do "grupo Antero" então é de uma fantasia atroz. Quintal 19h30min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Voce que não me conhece para falar esta asneira. Nice msg 19h35min de 29 de dezembro de 2015 (UTC) E fantasia é vc mencionar grupo do face, um grupo que tem centenas de wikipedistas e é público. Nice msg 19h42min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
A fantasia parece bem real. Quintal 19h47min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Não me reverta! Retire o link mentiroso! se quer ser justo, retire o link! Nice msg 20h13min de 29 de dezembro de 2015 (UTC) :Nice_poa, "público" não é. Eu estou tentando entrar lá faz meses e não consigo... Aliás, curiosamente, o número de "membros" são os mesmos 416 de meses atrás. Talvez seja por que o único administrador ( Raylton Sousa) está também inativo.... José Luiz disc 21h42min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Consegui. Era burrice minha mesmo. Obrigado ao Érico por guiar o tiozinho até o sucesso! José Luiz disc 22h41min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
E sobre o "grupo do Antero", sugiro que seja FACTUAL. Ou pare de fazer acusações veladas. José Luiz disc 21h44min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)
Aparentemente, para esses do facebook, banidos & quejandos, qualquer pessoa que edite o domínio principal, que preze uma organização com regras e que não tolere ataques, socks, insultos e manipulações cai na categoria dessa fantasia do "grupo do Antero". Todo e qualquer editor que não alinhe com as táticas dessa dúzia parece "ser do grupo do Antero"; ou, por outras palavras, toda a comunidade exceto eles. Estou a descobrir que a comunidade de editores é o "meu grupo". Espantosa a fantasia de algumas pessoas. Parece retirada dos manuais da Coreia do Norte. Quintal 22h10min de 29 de dezembro de 2015 (UTC)

Filmografia

Olá! Eu costumo editar artigos de atores e atrizes e percebi que não há um padrão na questão da seção "Filmografia". Existem diferentes "versões". Observem as seções no seguites artigos [Michael Gambon], [Ivete Sangalo] e [Marina_Ruy_Barbosa].

PropostaEditar

A minha proposta é usar o seguinte modelo.

== Filmografia ==
=== Televisão ===
{| class="wikitable"
|-
! Ano
! Título
! Personagem
! Notas
! Ref.
|-
| 2001
| novela/série/etc
| personagem
| notas
| <ref>...</ref>
|-
| novela/série/etc
| personagem
| notas
| <ref>...</ref>
|-
| 2003
| novela/série/etc
| personagem
| notas
| <ref>...</ref>
|-
|}

=== Cinema ===
{| class="wikitable"
|-
! Ano
! Filme
! Personagem<ref>...</ref>
|-
| 2004
| filme
| personagem<ref>...</ref>
|-
| 2006
| filme
| personagem<ref>...</ref>
|-
| 2007
| filme
| personagem<ref>...</ref>
|-
|}

Aguardo a opinião de vocês. Minerva (Discussão) 19h33min de 8 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Agradeço peça iniciativa, acho um trabalho aplausível. Mas te faço uma pergunta, se caso esse modelo for aprovado, quem irá fazer as padronizações desses artigos já existentes? Vitor MazucoMsg 20h26min de 8 de novembro de 2015 (UTC)

Eu posso editar. Tem mais gente do WikiProjeto Entretenimento que pode acabar se interessando também. Minerva (Discussão) 22h25min de 8 de novembro de 2015 (UTC)
Como pediram minha opinião aqui estou!, Vitor Mazuco acho essa questão de quem vai fazer a padronização é algo que todos os users tem que fazer igual o caso da seção curiosidades, por exemplo. Atualmente ela não é "permitida" na wiki-pt e é preferido que a retire dos artigos, mas ainda existem. Há várias normas de artigos que não são efetivados na prática porque é utópico os poucos editores ativos que a wiki lusófona tem padronizar quase um milhão de artigos. Acho a proposta da srta. Minerva de padronização muito boa, ficaria mais organizado, mesmo que é obviamente implausível que todos os artigos relacionados a filmografia fiquem dessa maneira, ter um modelo para seguir é útil; Eu particularmente quando edito página com filmografias fico pensando se a faço em listas ou uso quadrados e etc, ter um padrão sempre facilita então eu   Apoio. Bia Alencar Hello! 22h38min de 8 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Parabéns pela iniciativa. Acho ótimo o modelo, simples e bonito. A padronização poderia ser implementada progressivamente. Pauloruy (discussão) 22h35min de 8 de novembro de 2015 (UTC)

Apesar não está muito na área de biografias, meus artigos abrange mais filmes e/ou séries, eu dei uma olhada na proposta e achei muito interessante, usei um modelo muito parecido na única biografia criada por mim que abrange esse tema, eu   Apoio G.UrsoDiscussão 23h53min de 8 de novembro de 2015 (UTC)
  • Falta o campo mais importante para manutenção do projeto, referências. Fabiano msg 00h02min de 9 de novembro de 2015 (UTC)
Fabiano: Não vejo necessidade de uma coluna só para as referências. Elas ficariam na coluna "personagem" ao lado do nome do mesmo.Minerva (Discussão) 11h48min de 11 de novembro de 2015 (UTC)
@Minerva97: Removi os códigos HTML obsoletos do seu exemplo (border, cellpadding, cellspacing, bgcolor e align), e inseri a classe wikitable para que sejam utilizadas as folhas de estilo em vez de códigos copiados para todas as páginas. Helder 08h38min de 9 de novembro de 2015 (UTC)
Helder: em grande parte dos artigos são utilizados esse códigos, não vejo problema em mantê-los. Destaca a tabela.Minerva (Discussão) 11h48min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Não há mistério. No caso do verbete de Michael Gambon, simplesmente, falta a formatação. Em Ivete Sangalo utiliza-se a formatação tradicional da Wikipédia anglófona. Por fim, em Marina Ruy Barbosa foi utilizada a formatação tradicional da Wikipédia lusófona. --Usien6 msg • his 12h00min de 9 de novembro de 2015 (UTC)

  • Já era hora de criarmos um padrão.   Apoio. Luiz 13h48min de 9 de novembro de 2015 (UTC)

Olá, Você está falando apenas de atrizes ou atores nacionais? Se não, e for qualquer atriz e ator, sugiro uma pesquisa maior para ver a necessidade de cada um na hora da padronização. Veja por exemplo artigos sobre atrizes de seriados como Jennifer O'Dell e Holly Marie Combs, me parece um bom padrão e ainda vem com detalhes. Net Esportes (discussão) 14h57min de 9 de novembro de 2015 (UTC)

Net Esportes: Foi exatamente essa tabela que eu propus, mas o Helder, removeu os códigos e alterou a proposta. Também acho as tabelas da Jennifer O'Dell e Holly Marie Combs muito melhores, exceto pela seção "notas/detalhes" em que as pessoas sempre fazem uma bagunça. Minerva (Discussão) 12h04min de 11 de novembro de 2015 (UTC)
  Comentário A seção "Notas" e "Ref" devem ser fundamentais na tabela, pois define de maneira clara o trabalho do artista. É só refletir: A seção Nota é para dizer se o artista foi protagonista daquela telenovela/filme, em caso de seriado com participação especial, mencionar tal episódio que este participou, etc. Quanto a seção Ref, é para deixar organizado a tabela somente com as fontes envolvendo aquele trabalho do artista. Veja as tabelas do artigo Clara Tiezzi, criado por mim em 2014 e bem formatado e organizado. Eu   concordo com as mudanças apresentadas pelo usuário He7d3r, se os códigos HTML mencionados por ele estão obsoletos, desde que o formato das seções seja idêntico ao da Clara Tiezzi, que preenche as informações gerais da tabela. WikiFer msg 13h37min de 11 de novembro de 2015 (UTC)
WikiFer: Na minha opinião informações como "protagnista/antagonista" deveriam vir no escopo do artigo, não na tabela. Acho a seção de notas descenessária. Minerva (Discussão) 14h02min de 11 de novembro de 2015 (UTC)
@Minerva97: Geralmente a seção notas não serve apenas para destacar se o trabalho do artista é como protagonista/co-protagonista/antagonista/coadjuvante. Em séries de TV por exemplo, muitas vezes eles fazem participação em apenas um episódio, e a seção notas poderia mencionar o episódio no qual este artista participou. Eu concordo que estas informações devem estar presente no escopo do artigo, contudo nem sempre todos os verbetes possuem informação geral sobre o trabalho do artista, encontrando-se apenas na tabela, o que daria a oportunidade do leitor encontrar as informações gerais da filmografia do artista. Por isto que a seção Notas possui uma grande importância nos verbetes, assim como a seção Ref que verifica as informações da tabela em local organizado. WikiFer msg 14h18min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

Atores internacionais

  Concordo com os títulos de filmes/séries/programas de TV, além de outras produções internacionais com o título original (seja ele inglês, espanhol, francês, italiano, alemão, japonês, latim, etc). Tenho minhas dúvidas em relação a filmes que possui a mesma nomenclatura no Brasil e em Portugal, como o filme Harry Potter e a Pedra Filosofal, ou como a série de animação Os Simpsons. WikiFer msg 14h18min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

Minerva, a seção notas é fundamental, principalmente em seriados como foi mencionado acima, pode ter participado de apenas um episódio ou uma temporada. Quanto aos nomes em português, eu acredito que devam ser mantidos. Muitas vezes é difícil saber de qual filme se trata vendo apenas o nome em inglês, se estiver o nome em português facilita muito. Net Esportes (discussão) 19h09min de 11 de novembro de 2015 (UTC)

Notas e referências poderiam ficar juntas, pois quando não for o caso o quadro não fica em branco. Net Esportes (discussão) 12h53min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

  • No caso de participações em séries, admito que a seção notas é útil, tanto que alterei o quadro da proposta. Mas continuo com meu posicionamento que informação sobre o papel do personagem devem vir no texto. Minerva (Discussão) 17h54min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo É preciso sair um padrão e sua proposta é muito boa. Igor G.Monteiro (discussão) 20h40min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo que na tabela deve permanecer o título original, seja lá qual for, em espanhol, francês... Porém, se no Brasil e em Portugal o título de filmes, por exemplo, forem homônimas, deve-se permanecer em português mesmo. Golongo •• • 21h33min de 12 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo que no caso do título ser igual em Portugal e no Brasil, deve ser usado o nome em português.Minerva (Discussão) 13h38min de 13 de novembro de 2015 (UTC)
  • Gente, tem mais um ponto que eu queria abordar: os trabalhos devem vir em ordem cronológica, do mais antigo pro mais atual (1999 > 2000> 2002...), ou do mais atual para o mais antigo (2002> 2000> 1999...)??? Minerva (Discussão) 13h47min de 13 de novembro de 2015 (UTC)
Acho que o mais antigo em cima. Net Esportes (discussão) 15h01min de 13 de novembro de 2015 (UTC)
Eu também   Concordo com a ordem cronológica do mais antigo ao atual, ou seja, uma tabela deve começar com os primeiros trabalhos do artista até o trabalho atual, afinal é importante que uma enciclopédia defina seus trabalhos do início de carreira até a atualidade. WikiFer msg 18h02min de 15 de novembro de 2015 (UTC)

Consenso?Editar

Vamos fazer um resumão:

  1. Seções TV: ano, título, personagem, notas, e referências
  2. Seções CINEMA: ano, título, personagem, referência
  3. a seção de notas é usada para o caso de participações especiais, participações em um certo número de episódios
  4. os trabalhos vem em ordem cronológica
  5. os nomes dos filmes permanecem no titulo original. No caso de ser o mesmo título no Brasil e em Portugal, usa-se o título em Português.

Alguém quer acrescentar alguma coisa? Temos um consenso? Minerva (Discussão) 18h35min de 15 de novembro de 2015 (UTC)

Gente ninguém? Manifestem-se. Minerva (Discussão) 20h13min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

Responsabilidade do eliminador de responder pelas ações de sua conta "sock puppet"

Que seja conhecida, que tem havido alguns casos de fantoches, devido à sua natureza de algorítmica, propondo a eliminação semi-rápida de artigos que quando revisto por um ser humano, o raciocínio para tal ação torna-se obscura.

Alguns novatos, desesperados aparecem pedindo-me para falar com "Mr. Puppet" para obter uma razão ou explicação para a eliminação, pois apesar de messagens deixadas na "Pg. de Discussão do Usuário" do boneco, nenhuma resposta foi dada.

Tenho notado que geralmente o marionetista que criou o boneco, em vez de ligar um canal de comunicação direto para a sua PD, ele deixa o novato escrever mensagens na PD de seus fantoches, ao qual com sorte, ele apenas verifica talvez uma vez por semana.

O problema é que após 4 dias, algum outro "autômato" exclui o artigo do novato, e eu tenho que parar o que estou fazendo para restaurar o artigo eliminado indevidamento por robos.

  • Proponho que as ações que tomadas por fantoches, devem dar a quem sofreu as ações o link para PD do marionetista mestre (não do fantoche), para que ele possa ser informado, sem demora e, em seguida, analise a situação com olhos humanos, e responda a aquele que se sente prejudicado ou confuso se o motivo do pedido ou da eliminação semi-rápida de artigo é genuína. Dr. LooFale comigo 20h01min de 15 de novembro de 2015 (UTC)

Tem a certeza de que não está a confundir sock com bot? Em todo o caso, se o artigo que você criou que originou este pedido estivesse melhor contextualizado e tivesse menos ar de pesquisa inédita eu, não o teria marcado para ESR usando o meu sock legítimo Stego. ESR que de resto já removi e você mesmo poderia ter feito sem fazer esta tempestade num copo de água se se desse ao trabalho de ler WP:ESR, cujo link se encontra em todas as marcas de ESR. --Stegop (discussão) 20h41min de 15 de novembro de 2015 (UTC)

Citação: Luizpuodzius escreveu: «Tenho notado que geralmente o marionetista que criou o boneco, em vez de ligar um canal de comunicação direto para a sua PD, ele deixa o novato escrever mensagens na PD de seus fantoches, ao qual com sorte, ele apenas verifica talvez uma vez por semana.» Não lhe ensinaram que mentir é feio? Porque é que diz que só leio as mensagens uma vez por semana? E sou obrigado a estar 24 horas por dia online para verificar as minhas PDU's e responder imediatamente, é? --Stegop (discussão) 21h30min de 15 de novembro de 2015 (UTC)

Alterar o item 2 de WP:ÁLBUM

Proponho que o item 2 dos nossos critérios de notoriedade para álbuns seja substituído por algo semelhante ao terceiro item dos critérios de singles e canções. Assim, a atual redação, que diz:

Citação: 2. O seu criador, ou criadores, for(em) notável(is).

Ficaria:

Citação: 2. Caso o álbum não tenha conteúdo relevante o suficiente para possuir artigo próprio, o seu nome será redirecionado, caso esta tenha artigo próprio, para a discografia do artista ou então para o artigo do mesmo.

Os motivos são os seguintes: primeiro, o item 2 contraria a lógica básica de que a Wikipédia é uma enciclopédia, e não um mísero banco de dados onde uma frase, uma infobox e uma lista de faixas possam ser considerados artigos enciclopédicos. Eu mesmo já fiz artigos assim e hoje me arrependo, procurando melhorá-los sempre que possível. Segundo, isso contraria de certa forma WP:AEDE/SUBJ. Nada pode ser automaticamente notório apenas por ser ligado a algo notório, mas é o que o atual critério sugere. Terceiro, não há nenhum motivo aparente para WP:ÁLBUM e WP:SINGLE darem recomendações opostas. Por que um single precisa ter conteúdo mínimo para ter artigo e um álbum não? E quarto, acredito que redirecionar seja melhor do que simplesmente eliminar, pois ao menos leva o leitor a algum lugar. Sem falar que poupa um pouco o trabalho dos eliminadores.

Já houve duas propostas anteriores nesse sentido: esta, que propunha substituir o critério 2 por "tenha tido repercussão nas paradas musicais"; e esta, mais próxima da minha, apesar de eu não estar propondo um tamanho mínimo para artigos sobre álbuns. Ambas não chegaram a lugar algum.

PS: Exemplo prático de um artigo que cumpre o atual critério, mas seria redirecionado de acordo com o que proponho: Sorriso Maroto (álbum). Victão Lopes Diga! 21h31min de 15 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo Não faz sentido comparar singles com álbuns. Informações sobre singles podem ser harmoniosamente mescladas aos verbete do autor, ou do álbum principal. O mesmo não se pode dizer sobre álbuns. --Usien6 msg • his 22h11min de 15 de novembro de 2015 (UTC)
  Comentário: Repare que estou falando apenas de artigos X é Y. Essas informações elementares podem ser facilmente mescladas numa página. E de quebra ainda beneficia o leitor, pois ficam todas juntas num só lugar. Victão Lopes Diga! 21h05min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo Não vou insistir com discordantes porque é uma área onde não trabalho e deve ser quem edita esse tipo de artigos que deve decidir, respeitando, obviamente, as políticas e recomendações genéricas. No entanto, concordo que não há nada de enciclopédico numa lista de faixas e nada mais além de uma intro com "X é Y" e o ano. Além de que é mais cómodo para o leitor ter essas informações esparsas concentradas numa lista dos trabalhos da banda ou cantor. É uma situação semelhante a muitas outras sobre as quais há poucas informações (seja porque elas são difíceis de encontrar, seja porque não há quem se dê ao trabalho de as incluir), como bairros, monumentos e toda uma série de "sub-temas". Já era tempo de caminharmos no sentido de olhar também para a estruturação e dessacralizar a noção reinante de que basta ser relevante para ter artigo separado, haja ou não conteúdo que o justifique; a não existência de artigo não tem qualquer relação com assumir que no futuro poderá haver mais conteúdo, pois quando isso acontecer o(s) artigo(s) pode e deve ser criado. Se eu não aplicasse na prática essa minha opinião, o número dos artigos que criei seria provavelmente o dobro ou mais do que é e, por exemplo, as "minhas" duas únicas "listas boas" 1 2 surgiram precisamente como alternativa à criação de uma série de esboços miseráveis; e só por isso é que não são listas destacadas. --Stegop (discussão) 22h41min de 15 de novembro de 2015 (UTC)

Acho que isso já foi discutido sem sucesso outras vezes aqui. Mas   Concordo em absoluto, acho que o redirect poderia ser o melhor caso mesmo. No entanto, há artigos sobre álbuns muito importantes que ainda estão neste esquema frase + lista de faixas (acho que a grande esmagadora maioria está nesta situação). Há muitos verbetes sobre discos na Wiki e a maioria estão longe de alcançar um patamar de informações suficiente. Fronteira diga - veja 21h29min de 16 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo, o atual item 2 dos CDNs álbuns é evasivo, pífio e sujeito a editores que criam artigos X é Y pra dizer que "este álbum é um álbum" e só. Artigos sobre discos que não são nada além de um X é Y irrelevante estão as pencas aqui na Wikipédia. --Zoldyick (Discussão) 19h07min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo Nada a acrescentar ao que já foi mencionado. Quintal 03h04min de 3 de dezembro de 2015 (UTC)

Implantar o UTRS na pt:wiki

Olá a todos! Proponho a implantação do UTRS na wikipédia lusófona, em substituição à lista de desbloqueio. Para quem não sabe, a lista de desbloqueio foi criada em 2009 após essa votação, com o objetivo de, como o próprio nome sugere, servir como um canal para que usuários puddessem fazer solicitações a ela nas seguintes situações:

  • Desbloqueios de endereços IP que, por ventura, encontrem-se sob bloqueio automático, isto é: o IP é automaticamente bloqueado por 24 horas quando a conta de algum usuário que utiliza IP partilhado é bloqueada;
  • A criação de contas de usuários que não podem fazê-lo em razão de utilizarem, no momento, um endereço bloqueado por longo histórico de vandalismo, com parâmetro para criação de conta desabilitado (por questões de segurança);
  • A revisão de bloqueios de usuários registrados, pelos próprios usuários;
  • O desbloqueio do IP de usuários registrados, em casos em que a conta é desbloqueada e os administradores se esquecem de efetuar o desbloqueio do IP.
  • Usuários anônimos que, por ventura, tenham sido impedidos de editar a própria discussão, não têm acesso ao recurso de contatar usuários via e-mail;
  • Um usuário registrado, impedido de editar a própria discussão durante o bloqueio, pode requerer a alteração do parâmetro;
  • Por falha do sistema, como já ocorreu, um usuário pode permanecer bloqueado um pouco além do prazo estabelecido, e é muito mais fácil (e rápido) conseguir contatar algum administrador para tentar resolver o problema por meio deste canal do que editando a própria discussão.


Acontece que desde sempre essa lista apresenta alguns problemas que prejudicam sua função original, tais quais:

  • Poucos usuários respondem às solicitações da lista
  • Alto indice de spam, e inexistencia de um sistema eficaz para combater esse problema
  • Necessidade de moderadores para aprovarem as solicitações validas da lista e descartarem spam, antes de essas solictações chegarem, efetivamente, aos participantes da lista.
  • Pouquissimos moderadores, o que faz com que algumas solicitações passem dias lá antes de serem liberadas para a analize dos membros da lista
  • Apenas 2 administradores, que são os usuários capazes de aprovar nvos moderadores e de realizar algumas funções técnicas, como atualizar a senha dos moderadores, ambos pouco ativos
  • Interface obsoleta

UTRSEditar

O UTRS é um sistema de solicitações baseado em tíquetes, similar ao OTRS, usado na en:wikipedia com a mesma função da nossa lista de desbloqueio, só que com diversas vantagens em relação a ela, como:

  • interface moderna e mais prática, que permite, por exemplo, que usuários bloqueados enviem solicitações diretamente nela, o que nossa lista atual não permite
  • Filtros anti-spam mais modernos e eficcientes que os da atual lista
  • As solicitações são recebidas em contas criadas pelos usuários no próprio sistema, e ao serem respondidas exibem um número atribuido ao tiquete, ao invés do endereço de e-mail do usuário que as responde, o que contribui para a privacidade dos usuários
  • Não há necessidade de moderadores para aprovarem as solicitações antes de elas chegarem aos usuários do sistema
  • todos os usuários do sistema são notificados quando há novas solicitações no sistema, sem necessidade de acessa-lo todo o dia para conferir isso

Acredito que esse sistema, além de trazer mais eficacia como canal de desbloqueio, poderá fazer mais usuários se interessarem por essa tarefa, ajudando e muito os atuais responsaveis por ela. Conto com a opinião da comunidade. Cordialmente, --Leon saudanha (discussão) 23h35min de 20 de novembro de 2015 (UTC)

  •   Apoio. José Luiz disc 01h45min de 25 de novembro de 2015 (UTC)
  •   Apoio. Pelo já dito aqui, acho que vai facilitar muito nossas vidas. O desenvolvedor que pode instalar o sistema está ocupado e pode precisar de tempo pra terminar todo o processo, mas já sinalizou que é algo possível e que ele tem interesse em implementar isso aqui.—Teles«fale comigo» 03h37min de 25 de novembro de 2015 (UTC)
Certamente. Ruy Pugliesi 21h56min de 29 de novembro de 2015 (UTC)
  •   Apoio Quintal 03h05min de 3 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Apoio, é muito melhor ser notificado automaticamente de algo do quê ter que checar todo dia. Por exemplo, me sinto muito mais aliviado depois de descobrir que poderia usar o Google Agenda para programar coisas online, como visitar sites de desenvolvedores de jogos que atualizam toda semana. Eu nunca sabia qual dia devia checar e entrava todo dia, até mesmo mais de uma vez, dependendo da ansiedade. Quanta perda de tempo! Isso parece-me similar ao caso dessa lista de desbloqueio.--Mister Sanderson (discussão) 19h06min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Apoio. Biólogo 32 What? 19h26min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

  Apoio. E. Feld fala 00h30min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)

  •   Apoio --Gato Preto (discussão) 09h55min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)
  •   Apoio Será ótimo para o projeto. WikiFer msg 16h23min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)
  •   Apoio É mais eficiente. --Pap@ Christus msg 16h49min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Teles: alguma novidade em relação a disponibilidade do DeltaQuad para implantar o sistema? Consenso já há a tempos aqui...--Leon Saudanha 17h42min de 2 de abril de 2016 (UTC)

@Leon saudanha: Questionei o DeltaQuad sobre isso.—Teles«fale comigo» 17h07min de 4 de abril de 2016 (UTC)
@Teles: entendido, agora é esperar a resposta dela (ele assina como "Amanda")--Leon Saudanha 21h53min de 4 de abril de 2016 (UTC)

Agora vaiEditar

@Leon saudanha, Jbribeiro1, Antero de Quintal, RadiX, Millennium bug, Biologo32, Gato Preto, WikiFer e Papa Christus: Pessoal, temos boas notícias. A DeltaQuad respondeu e afirmou que terá tempo pra criar o nosso sistema.
Nossa parte será ajudar com as traduções. Pra isso, devem entrar em contato com ela pra que ela possa criar contas no Github onde poderemos traduzir, o que não parece ser difícil. Notifiquei todo mundo que participou pra ajudar caso queira. Se alguém não entendeu muito bem como funciona, avisa. Eu também não entendo muito como funciona o Github, mas a gente vai tirando nossas dúvidas.—Teles«fale comigo» 01h36min de 4 de maio de 2016 (UTC)

@Teles: obrigado por nos avisar. Já criei uma conta no GitHub. RadiX 01h52min de 4 de maio de 2016 (UTC)
@Teles: que bom :-). Estou disposto a ajudar, mas como deve ser o pedido para ela criar a conta para nós?--Leon Saudanha 02h43min de 4 de maio de 2016 (UTC)
@Leon saudanha: Eu criei a minha conta e apenas informei a ela o nome. Imagino que ela vá dar permissão às nossas contas de lá pra editar a página, mas cada um cria a sua. É só acessar o site e clicar em "Sign up" lá no topo.—Teles«fale comigo» 02h53min de 4 de maio de 2016 (UTC)
@Teles: pronto, criei a conta e informei meu nome de usuário a ela também--Leon Saudanha 13h51min de 4 de maio de 2016 (UTC)

A Amanda pediu pra enviar esta mensagem:

Hi ptwikipedia, I wanted to give you an update as a community of where we are at with making UTRS availible for ptwiki. We have made some large strides in the past few months, but indeed we have meany more to make. As soon as the translations are done for the relevant file I will be able to show you what the appeal form (from the blocked users point of view) will be like. I'm excited for that to happen.

There are still many files that need to be prepared for translation and I'm working on those. As of this moment, there are 50 messages to be translated, many of which came from updates made in the past 24 hours. We also have a working list of bugs that need to be addressed for you guys to be able to have your own version. These pages are updated dynamically.

While the translations are not yet availible on the beta interface, it is availible to play around with if you wish. You can't break anything there, or if you can, it's the developer's fault.

As for the design, ptwikipedia will have it's own database, using the same links that enwikipedia uses. The configuration that determines which language you get will be provided through a cookie. With the databases seperate, you will not be able to see each other's appeals, so there will be no confusion.

If you do have any questions or requests for features, please do let Teles know, who can pass them on to @Salvidrim!: - Your tool Ambassador.


— -- Amanda (aka DQ) 10:24, 8 June 2016 (UTC)

Escrito em sua página de usuário.—Teles«fale comigo» 04h57min de 16 de junho de 2016 (UTC)

WikiSampa no Garoa Hacker Clube

Gostaria de uma sugestão: Eu frequento todas as segundas, quintas e sextas o Garoa Hacker Clube, que é um laboratório comunitário e também tem a filosofia "open-source" da Wikipédia e acredito que seria legal fazer a 31° reunião lá. O que consideram?

Atenciosamente,

--D.P.S (discussão) 15h17min de 25 de novembro de 2015 (UTC)Danilomath

Salve, Danilomath! Já fizemos um WikiSampa no Garoa, foi o 23º (ver Wikipédia:Encontros/WikiSampa/WikiSampa 23). Foi muito bom, tinha umas 15 pessoas, não editamos muito, mas deu pra trocar várias ideias. Você pode ser ousado e criar a página Wikipédia:Encontros/WikiSampa/WikiSampa 31, sugerindo o Garoa como local e propondo uma data, de preferência ano que vem, uma vez que o WikiSampa 30 (que acontece agora no dia 28) será o último de 2015 e acho difícil um encontro com bastante gente em dezembro. Victão Lopes Diga! 15h56min de 25 de novembro de 2015 (UTC)
Será que aconteria o Wikiday no 31° WikiSampa?--D.P.S (discussão) 16h36min de 25 de novembro de 2015 (UTC)Danilomath
É uma boa, o lugar é bem apropriado. Vitor MazucoMsg 17h10min de 25 de novembro de 2015 (UTC)

Inserir página da Wikipédia em português do Facebook no sitenotice

Pessoal, gostaria de propor que, por um curto período, a página da Wikipédia em português no Facebook seja linkada no sitenotice, de modo que os leitores possam segui-la.

Temos um grande potencial de divulgação da Wikipédia que está sendo subutilizado. Se falássemos mais sobre a Wikipédia fora dela, outros poderiam se interessar mais, podendo haver atração de editores de forma organizada. Entretanto, a Wikipédia é fechada em si própria e se conforma em receber acessos das buscas do Google quando pessoas buscam informações ou - pior - quando terceiros falam da Wikipédia muitas vezes de forma inadequada.

A Wikipédia deve estar onde outros estão. Manter uma página que tenha raiz na comunidade de editores, que use a nossa linguagem e a divulgue para as várias pessoas que desconhecem o básico sobre a Wikipédia é uma forma de nos aproximar dos "outros" e fortalecer a nossa participação nos diversos espaços. Acredito que a página tem se mantido bastante fiel aos princípios da Wikipédia e segue um modelo que permite participação de seus editores na determinação de como a página será usada, como descrito em subpágina. Ela é gerida por seus contribuidores regulares (poderia haver mais interessados), havendo total abertura à comunidade na escolha dos seus gestores.

Inclusive, há alguns projetos que já fazem isso e são muito bem sucedidos, como id.wiki, a sh.wiki, o nosso Wikilivros.

As pessoas se interessam pela Wikipédia, admiram seus objetivos, mas muitos não sabem muito bem sobre seu funcionamento. A página é totalmente livre de dramas e conflitos e tem o interesse de ajudar novos editores, levar ao grande público assuntos relacionados ao projeto e gerar interesse por ela (e acredito que tem feito isso bem). Repetindo, temos um grande potencial de aumentar a visibilidade da Wikipédia de forma saudável e podemos transformar esse potencial em realidade. Obrigado pela participação.—Teles«fale comigo» 02h05min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

  • Excelente ideia, quanto mais divulgação melhor para o projeto. DARIO SEVERI (discussão) 02h11min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
  • Parabéns pela iniciativa. É uma ótima ideia! Fabiobarros (discussão) 02h32min de 26 de novembro de 2015 (UTC)
Ótima ideia. JMGM (discussão) 02h49min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

  Pergunta Quem exatamente alimenta essa página? Victão Lopes Diga! 16h43min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

@Victor Lopes: Os que alimentam são apontados aqui e o interesse é que mais pessoas queiram participar tanto da página em si como da escolha de outros membros, até pra ter um grupo mais variado. Inclusive, seria interessante ter mais membros de fora do Brasil também. Eu pretendo levar a essa página pro domínio 'Wikipédia' pra deixar claro que a comunidade participa dela e de seus procedimentos.—Teles«fale comigo» 04h26min de 27 de novembro de 2015 (UTC)
Ok, se a lista de colaboradores é pública, então   Concordo. Victão Lopes Diga! 04h51min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

Concordo, mas acho adequado definir antes o quanto seria um "curto período". Érico (msg) 20h50min de 26 de novembro de 2015 (UTC)

@Érico: Concordo. Pensei em deixar por um tempo total de 15 dias, mas que não seriam seguidos. Eles podem ser diluídos num período de dois meses pra que incomode o mínimo possível. Não seriam usadas por mais que três dias seguidos, mais ou menos como foi feito aqui. As mensagens seriam bem curtas, como é feito no Wikilivros.—Teles«fale comigo» 05h32min de 27 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo, ótima iniciativa. E. Feld fala 04h36min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo

  • Se a função da página no facebook é apenas publicitar/divulgar a wikipédia nas redes sociais, é um contra-senso anunciar no objeto da mensagem o veículo da mensagem. Concordo com tudo o que foi escrito. Concordo que o potencial de divulgação das redes sociais é mal aproveitado. Concordo que pode ser um meio de interação pertinente. Concordo que a página deva ser divulgada aos editores do projeto para que eles nela colaborem. Só não estou a ver em que é que divulgar a página ao leitor comum no sitenotice pode contribuir para isto. Se o leitor já está aqui a usar o site, ele já foi captado, não precisa de publicidade à publicidade, nem de sair, "ser captado", e voltar a entrar.
  • Estes grupos/páginas rapidamente degeneram quando ganham atenção. Aquele famoso grupo de banidos e trolls também chegou a ser "semi-oficial" e anunciado no projeto. Veja-se a degradação onde chegou. Esta página está até agora livre de trolls porque é menos conhecida e os trolls vivem do attention-whoring. A partir do momento em que esta página for anunciada no sitenotice, os trolls simplesmente mudam-se para lá. Por mais moderação que se prometa, ela nunca vai ser suficiente nem instantânea.

Dito isto, acho que deviam ser recrutados mais colaboradores para a página entre os editores mais experientes e interessados em aumentar o potencial da página. Quintal 02h52min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

Não é um contrassenso, pois a visibilidade do sitenotice da Wikipédia é muito maior do que a visilidade da página. Muitos que acessam a Wikipédia e gostariam de acompanhá-la no Facebook não seguem a página por nunca a terem visto.
Mais colaboradores experientes são muito bem-vindos, inclusive, como falei acima, seria ótimo ter mais portugueses. Acho improvável que a página seja usada por trolls. Os posts fluem bastante e os comentários acabam perdendo visibilidade, reduzindo a chance de o troll conseguir o que pretende. Além disso, quanto maior a visibilidade, há também a chance de maior participação positiva. Havendo interesse da comunidade em retirar a participação de trolls, este podem ser banidos de acessar a página. Vejo o exemplo da página mais antiga da Wikipédia (bastante centrada na Wikipédia em inglês), e não vejo tantos trolls assim, mesmo havendo muito mais visibilidade, vandalismo e trollagem na anglófona. Portanto, acho esses motivos bastante discutíveis e não creio que essa seja uma previsão correta do que acontecerá. Pode haver algum malefício esporádico, mas os benefícios são muito maiores a meu ver.—Teles«fale comigo» 03h09min de 29 de novembro de 2015 (UTC)
Que medidas é que vão ser/estão a ser tomadas/pensadas para controlar o trolling ou uso da página para criar/potenciar conflitos inerentes ao projeto? Só a fluidez de posts não é suficiente. Quintal 03h52min de 29 de novembro de 2015 (UTC)
Isso depende da necessidade. Havendo necessidade, é possível bloquear, por exemplo, o uso de certos termos em comentários que sejam comumente usados por trolls (por exemplo, referência a nomes de usuários que não queiram ser citados). A criação de conta no Facebook não é tão simples quanto criar uma conta na Wikipédia e bloquear alguém traz uma resposta muito melhor, o que poderá ser feito se constatado o abuso. É possível aumentar o número de pessoas com acesso à eliminação de postagens (podendo ou não ter acesso à criação de postagens).
O problema de certos grupos é não possuir moderação nenhuma. Críticas são até bem-vindas e mesmo os bloqueados aqui poderão não ser impedidos de comentar lá caso não haja mau uso, mas eu já presenciei ofensas graves, até contra menores de idade em tais grupos, sendo que nada foi feito. Como a página é bem focada em conteúdo, aumento de participação de editores e apenas em atitudes positivas, não há margem pra esses tipos de abusos. Tomando novamente o exemplo da página mais antiga da Wikipédia, se olharmos os comentários, parece que não existe ofensa, nem abuso ou trollagem. A verdade é que não vemos ofensa, pois existe moderação e isso funciona bem, haja vista que os membros da página são notificados quando alguém comenta e podem responder logo, especialmente se houver vários participando.
Eu citei a fluidez, pois ela é um grande desestímulo, já que um comentário maldoso pode ser empurrado pra baixo por uma série de posts, mesmo que não tenha sido apagado. Enfim, acredito que devemos tentar deixar o espaço o mais aberto possível e deixar bem claro o foco da página, mas, como toda grande página faz, não vejo problemas em impedir o mau uso dela. Outros conseguem; nós também podemos.—Teles«fale comigo» 04h49min de 29 de novembro de 2015 (UTC)
Da mesma forma que os comentários podem ser puxados para baixo com novas postagens, também podem ser puxados para cima com novas respostas a esses comentários e um foco de ataque pode eternizar-se no topo da página durante semanas. Eu ainda não vi regras de utilização da página nem regras para aceder à moderação. Enquanto é apenas uma fan-page, tudo bem; é igual a todas as outras. Mas partir do momento em que se propõe ser uma página "oficial" ou "semi-oficial" da pt.wiki, deve haver uma maior integração entre as duas coisas. Principalmente, deve ficar claro que a página é uma extensão do projeto e comportamento abusivo lá será discutido e sujeito a sanções aqui. Quintal 05h47min de 29 de novembro de 2015 (UTC)
@Antero de Quintal: O objetivo é que seja mesmo uma extensão. Inclusive, o ideal é que decisões sobre a página sejam tomadas na própria Wikipédia com a partipação dos editores em discussões como esta. A comunidade tem o controle sobre a página, inclusive sobre decidir banir, desbanir usuários ou qualquer ação relevante.—Teles«fale comigo» 21h59min de 8 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo É importante que a Wikipédia esteja onde o povo está, é muito importante uma presença forte nas redes sociais. Igor G.Monteiro (discussão) 23h13min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

  • Por enquanto, apenas o Antero foi contra. Alguém mais tem opinião sobre isso?—Teles«fale comigo» 20h49min de 19 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo com a proposta. A divulgação é fundamental para que os leitores do projeto possam participar da página oficial da Wikipédia no Facebook, assim fará com que muitas pessoas tenham cada vez mais interesse em contribuir com o projeto. Acredito que isto é o início de uma grande melhoria a respeito da visibilidade da página no Face, o que poderá aumentar o número de editores registrados ativos. WikiFer msg 20h54min de 19 de dezembro de 2015 (UTC)


  Concordo com a proposta. Ótima ideia. BelanidiaMsg 19h32min de 24 de dezembro de 2015 (UTC)

A seção abaixo dá seguimento, haja vista que apenas um foi contra. Ainda assim, devemos levar em consideração os argumentos do Antero e evitar mau uso da página.—Teles«fale comigo» 23h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

  Discordo Olá pessoal, venho acompanhando essa proposta há algum tempo e só agora decidi me pronunciar. Nos últimos anos tenho usado muito o Facebook para campanhas de concurso fotográficos visando sempre trazer gente do Facebook para dentro da Wikipédia e do movimento. Acho que fazer algo no sentido oposto não seria muito oportuno, principalmente depois de discussões e publicações como essa. Estaríamos indo na direção oposta ao movimento Wikimedia. Acho que seria relevante ampliarmos nossas redes de comunicação e canais, mas com uma estratégia inversa, objetivando trazer gente do twitter e facebook pra cá e nao o contrário. Rodrigo Padula (discussão) 14h04min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)

A proposta é o contrário do que refere. O proposto não é levar pessoas ao Facebook; é o contrário. A Wikipédia não concorre com o Facebook por usuários. Ambas têm atuações diferentes a as pessoas não deixarão de acessar a Wikipédia por isso. Se estivéssemos inserindo um link pra Barsa, eu concordaria.
O proposto é fortalecer a Wikipédia trazendo mais pessoas do Facebook pra cá. Isso será feito a médio prazo ao aumentar a visibilidade da página no Facebook a curto prazo. Mais pessoas compartilharão a Wikipédia no Facebook, trazendo pessoas de lá pra cá. Ou seja, a proposta é justamente pra trazer mais pessoas do Facebook para a Wikipédia, no momento em que mais pessoas estão falando, compartilhando sobre a Wikipédia, essas pessoas passam a ser replicadoras da Wikipédia, divulgadores dela no Facebook.
Movi seu comentário pra esta seção, pois foi ela que decidiu usar o sitenotice. A seção abaixo é apenas pra decidir a data e o conteúdo. Esta seção está aberta há mais de 02 meses. Se houvesse um motivo realmente sério ele deveria ter sido apontado antes. Eu não vejo o que pode acontecer de mau à Wikipédia ou aos seus usuários com a proposta.—Teles«fale comigo» 17h04min de 3 de fevereiro de 2016 (UTC)
Bom, praticamente o que você está propondo é uma propaganda gratuita de uma rede social dentro da Wikipédia. Se você pretende trazer gente do facebook pra Wikipédia, vc tem que fazer campanhas dentro do Facebook e não dentro da Wikipédia, não faz sentido você botar um link aqui para as pessoas irem para o facebook para voltarem pra cá. Não é questão de concorrer com o Facebook, é não fazer propaganda de um serviço externo redirecionando visitantes daqui pra lá. Pra mim isso é um motivo e um assunto muito sério, senão não estaria aqui argumentando. Se observarem o post que coloquei aqui e a posição de outras comunidades e funcionários da WMF em relação ao Facebook verá que o assunto é bem serio. Rodrigo Padula (discussão)

Dando seguimentoEditar

Acho que podemos prosseguir com a proposta. Os próximos passos serão a definição dos dias em que a mensagem ficará visível e qual a mensagem.

Eu proponho que a mensagem seja visível durante uma semana nos meses de janeiro, fevereiro e março. Por exemplo:

  • 14 de fevereiro a 20 de fevereiro
  • 13 de março a 19 de março
  • 10 de abril a 16 de abril (modificada)

A não ser que entre em conflito com alguma campanha grande. De qualquer forma, a mensagem deve ser bem curta e não tomará muito espaço da tela. O que acham?—Teles«fale comigo» 23h12min de 31 de dezembro de 2015 (UTC)

Sei da existência da Wikipédia a muitíssimo tempo, me registrei em 2014, editei durante do fim de 2014 a 2016, fui tutorado pelo usuário Marcos Dias de Oliveira, mas não sabia que a Wikipédia PT tinha página no Facebook, não acho que isto será algo que será extraordinário, mas tudo que puder fazer de divulgação melhor Fox de Quintal (discussão) 00h36min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)

@Teles:   Apoio, mas como janeiro ja está no fim, talvez seria melhor começar em fevereiro e ir até abril. @Igor G.Monteiro:, @WikiFer:, @Belanidia:, @Victor Lopes:, @DARIO SEVERI:, @Efeld: e @Fabiobarros: concordam? Leon Saudanha 15h55min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)

@Leon saudanha: Eu   concordo sim. WikiFer msg 16h01min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Tudo bem. BelanidiaMsg 17h19min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
Também concordo. Igor G.Monteiro (discussão) 21h21min de 19 de janeiro de 2016 (UTC)
@Leon saudanha: Sim; concordo. A data que usei inicialmente em janeiro até já passou. Portanto, modifiquei pra abril (ver acima).—Teles«fale comigo» 13h49min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

@Teles: Bom trabalho!--Leon Saudanha 14h31min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  • A mensagem não deve possuir mais de uma linha. Proponho que seja:
Curta a <span class="plainlinks">[https://www.facebook.com/wikipediapt Wikipédia em português no Facebook].</span> [[Imagem:Facebook-icon-1.png|13px|link=https://www.facebook.com/wikipediapt]]

O que gera:

Curta a Wikipédia em português no Facebook.  

@Belanidia, Igor G.Monteiro, WikiFer, Victor Lopes, DARIO SEVERI, Efeld, Fabiobarros e Leon saudanha: O que acham?—Teles«fale comigo» 15h25min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo @Teles: simples e direta--Leon Saudanha 15h32min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Igor G.Monteiro (discussão) 15h54min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo, ficou boa. DARIO SEVERI (discussão) 16h38min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Ficou excelente! WikiFer msg 18h57min de 21 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Está ótima! Fabiobarros (discussão) 19h45min de 25 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo Victão Lopes Diga! 00h43min de 26 de janeiro de 2016 (UTC)

  Concordo com a mensagem e com as datas. Érico (msg) 00h45min de 26 de janeiro de 2016 (UTC)

  Discordo da mensagem proposta, acho que deveriam criar uma página interna na wikipedia com os demais canais de contato da comunidade lusófona e apontar no central notice um link para a página interna e não diretamente para o Facebok. Rodrigo Padula (discussão) 14h28min de 4 de fevereiro de 2016 (UTC)

  Concordo com a mensagem e com as datas, porque muitas pessoas aqui, não sabem da existência da página no Facebook e não conhecem seu conteúdo. JMGM (discussão) 03h52min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

  Discordo. Helder 13h27min de 18 de fevereiro de 2016 (UTC)

  Pergunta E aí? Quais foram os impactos dessa iniciativa? Acham que vale continuar vendendo nossa alma por alguns likes no facebook? Rodrigo Padula (discussão) 19h55min de 2 de março de 2016 (UTC)

Usar o youtube como referência:

Sabe-se que o youtube como uma plataforma de livre propagação de informação, tem material tanto de boa qualidade como de má qualidade. Porém, como esse site tem à disposição bom material, acredito que seus documentários poderiam ser utilizado, desde que haja seleção, como os documentários da BBC. E, então, sobre uma abertura seletiva sobre o uso do youtube, o que pensam?

D.P.S (discussão) 15h44min de 28 de novembro de 2015 (UTC)Danilomath

  Concordo com a liberação dos links do Youtube para a Wikipédia. Assim como nós utilizamos diversas fontes confiáveis para cumprir a política de verificabilidade, as fontes do Youtube caberia muito bem para complementar as informações já cobertas em artigos por fontes independentes. Se na versão anglófona, que possui o maior número de artigos criados, lá é permitido, por qual motivo aqui não seria? Quem me conhece aqui no projeto, sabe muito bem que eu venho defendendo a remoção do Youtube da Spam blacklist desde a discussão de 21 de junho de 2013, pois a liberação dos vídeos do Youtube serve para referenciar artigos de acordo com {{Citar vídeo}}, predefinição que difere do {{Citar web}} (para fontes da internet) e {{Citar periódico}} (para revistas e jornais impressos). WikiFer msg 16h41min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

  • Mantenho meu apoio, condicionado ao uso exclusivo de material que o canal a ser utilizado como fonte seja comprovadamente o dono dos direitos autorais. Qualquer link com material protegido postado por fãs ou curiosos de qualquer tema, não em qualquer hipótese. E vejo a necessidade de um filtro ao estilo do utilizado para o carregamento de imagens. Fabiano msg 19h48min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo. Porém, é muito importante tomar cuidado com vários vídeos que são montados e enviados no YouTube por pessoas interessadas em disseminar boatos. Seria interessante aproveitar apenas conteúdo oficial das fontes e veículos de informação confiáveis. DanteCan (discussão) 19h54min de 28 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo A afirmação "usar o youtube como referência" não faz nexo. A referência é a obra videográfica original, de que o youtube apenas armazena uma cópia, geralmente de forma ilegal. O youtube é apenas um veículo de difusão, como o pode ser qualquer outro site que armazene videos, televisão, cinema, etc. Para citar um documentário da BBC cita-se o título, os autores, o ano e o tempo a que determinada informação é mencionada, como qualquer outra obra videográfica. Nestes casos deve ser usada a {{Citar vídeo}}, e não a "citar web", que é para páginas da internet. Fornecer um eventual link direto para a visualização da obra é uma mera questão de conveniência, e não obrigatório; tal como não é obrigatório indicar links para PDFs quando se citam livros ou artigos. A própria "citar vídeo" não exige obrigatoriamente um URL da obra. Portanto, é completamente falso que o bloqueio por padrão do youtube impeça a citação de obras videográficas. A única coisa que impede é a divulgação de cópias ilegais de determinada obra.
Os restantes motivos são os mesmos pelos quais discordava em 2013: Citação: Praticamente tudo o que pode ser usado como fonte no youtube constitui uma violação dos direitos de autor, o que justifica o bloqueio por padrão.

  • É falso o argumento de que o youtube é imperativo ou fundamental para referenciar artigos. Se o tópico é notável, é suposto ser corroborado por múltiplas fontes fiáveis. Se determinada informação se encontra apenas num único video no youtube, é porque não tem a mínima relevância para ser incluída na wikipédia.
  • É falso que os editores sejam impedidos de incluir videos que eventualmente (raramente) respeitem a lei. Basta fazer um pedido na whitelist para um vídeo em particular.

Regra geral, o conteúdo mais fiável do youtube, como documentários de qualidade, viola os direitos de autor e é incompatível com a política da Fundação. Aquilo que que é "livre" são geralmente coisas de pouca qualidade, feitas por amadores, teóricos da conspiração ou pov-pushers. Entre estas duas coisas existem obviamente exceções: as produtoras ou editoras que decidem publicar as suas próprias obras de forma livre. Mas isto são exceções num mar de VDA. Para estes casos existe a whitelist. Quintal 01h14min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

  • Antero de Quintal, entendo perfeitamente o que está dizendo e concordo. Mas é fato também que há vários e vários canais no YT que são produtores primários de conteúdo, os mais famosos deles são provavelmente canais como TED Talks ou Khan Academy. Os vídeos do Neil DeGrasse Tyson estão todos lá. Como é que separamos o joio do trigo? Entendo claramente que uma coisa é citar uma fonte (como citar uma lição da Khan Academy para um artigo de física, que acho excelente) e outra é promover a Ariana Grande com todos os seus vídeos do canal dela no VEVO (spam?) e outra ainda diferente é a pirataria completa que prolifera por lá (proibido). É preciso ter graus, pois senão jogamos fora a criança com a água do banho. Conseguimos ir liberando por canal, por exemplo? José Luiz disc 01h33min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
O bloqueio por padrão não impede que esses videos sejam usados como referência. Apenas impede que seja colocado o URL do youtube até ser aberta uma exceção na whitelist.
Nos casos mencionados, nem é necessário fazer qualquer pedido nem recorrer ao url do youtube. Tanto a Khan Academy como as TED conferences disponibilizam as obras videográficas diretamente no próprio site (exemplo, exemplo). O caso do Neil DeGrasse Tyson é uma das poucas exceções, visto que simultaneamente não tem um site e nem os videos são propriamente obras videográficas com uma ficha técnica para serem facilmente citadas sem o url do youtube. No entanto, continuamos a falar de exceções muito excecionais. Provavelmente haverá uma ou duas pessoas por ano a usar como referência um vídeo do Neil DeGrasse, contra as centenas de links por dia que são VDA ou coisas piores. A relação custo/benefício em remover o youtube está a anos luz de compensar. Quintal 02h18min de 30 de novembro de 2015 (UTC)


  Discordo, os documentários que lá estão violam direitos autorais, e a Wikipédia não pode linkar para violações.--Mister Sanderson (discussão) 02h36min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo Desde que sejam vídeos liberados pelos seus autores. Cito como exemplo o canal Bóson Treinamentos, uma das melhores referências audiovisuais em informática, que é disponibilizado gratuitamente pelo autor, em forma de aulas isoladas ou cursos. Existem também aulas gratuitas para Enem e concursos públicos. O professor João Carvalho está dando um curso completo de informática para concursos, de sua iniciativa e gratuito. Zordaz (discussão) 07h05min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

  Concordo. Mas só com vídeos de fontes oficiais. Bandas de rock, por exemplo, têm o próprio canal no YouTube e liberam seus clipes oficias e shows por meio destes canais. Algumas emissoras de TV também possuem. Leonef (discussão) 01h09min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

Aos editores Usuário(a) Discussão:MisterSanderson e Antero de Quintal:
E se utilizar os canais dos vídeos do “youtube” que são reconhecidos como pedagógicos e tem boa qualidade, como, por exemplo: os canais das universidades como a USP, a UNICAMP, fontes oficiais e estes somente poderiam ser usados por autorrevisores. O que pensam?
--D.P.S (discussão) 12h02min de 30 de novembro de 2015 (UTC)Danilomath
Nada a opor nesse caso. Mas, em termos técnicos, como é que isso é feito? Quintal 12h31min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário para o @Danilomath: Esse procedimento de escolher apenas alguns canais pra serem liberados na Wikipédia já é existente fazendo um pedido na WhiteList. Não muda muita coisa apenas mencionando certos canais pra uso como referência. WikiFer msg 16h06min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

  Comentário Como se faz a requisição para WhiteList , Usuário:WikiFer?comentário não assinado de Danilomath (discussão • contrib) 22h40min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

@Danilomath: Faça uma solicitação aqui e aguarde que um administrador vai analisar seu pedido e ver se realmente será permitido a entrada destes links aqui dentro. Fazer um pedido na WhiteList é fundamental pra liberação de alguns links bloqueados na BlackList. WikiFer msg 22h54min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Legal. E se esta autorização fosse dada aos autorrevisores, também? Simplificaria o serviço dos administradores e dos autorrevisores de revisar as fontes informadas. --D.P.S (discussão) 23h00min de 30 de novembro de 2015 (UTC)Danilomath
Poderia ter uma página para requisição de autorrevisores para pessoas sem essa titulação.--D.P.S (discussão) 23h06min de 30 de novembro de 2015 (UTC)Danilomath
@Danilomath: Tecnicamente, acredito que não é possível atribuir esta permissão apenas para autorrevisores em relação a alguns vídeos do Youtube. Isto teria um valor maior se a liberação fosse em geral, porque aí de fato iríamos analisar como os autorrevisores iriam atuar na inserção de links do Youtube para referenciar artigos (trechos de programas de TV, jornal, documentário, etc). Mas é como disse o Antero, é possível utilizar a predefinição {{Citar vídeo}} para referenciar os artigos sem precisar inserir o URL (ou seja, o link do Youtube). Sem o link, é permitido utilizar esta predefinição, desde que você preencha todas as informações de acordo com o vídeo, afinal aí não estaria violando nenhum direito autoral. Quando muitos editores usam a predefinição {{Citar livro}} para referenciar livros, nem sempre colocam URL (link da web) do livro, o que não é obrigatório. WikiFer msg 23h13min de 30 de novembro de 2015 (UTC)

  Discordo Como já levantou o Antero, a admissibilidade dessas referências é tão rara que mais vale utilizar a lista branca. As demais iriam inundar a Wikipédia de edições de baixa qualidade ("vandalismo cheirosinho") e desgastantes disputas entre editores. --Usien6 msg • his 12h35min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

  Apoio Com o Fabiano. GoEThe (discussão) 12h44min de 1 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo Sem estatísticas a comprovar a raridade de tal situação, prefiro presumir boa fé, o que estiver errado se reverte e se "blacklist". E. Feld fala 17h53min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)

As estatísticas estão disponíveis: Especial:Registo/spamblacklist. Nas últimas 500 entradas, 284 são links para o Youtube. Quintal 18h06min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)
Isto quer dizer que a maioria das atividades desta lista se refere ao Youtube, se é que entendi bem. Agora falta saber quantos disparos de filtro ocorreram neste mesmo período ligando a vídeos impróprios. A coisa não é tão simples. E. Feld fala 18h28min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)
Então se considera esses dados importantes deveria ter feito uma análise. O que acho estranho é alguém alegar que não tem dados para poder analisar o caso e mesmo assim defender uma opção. "Boa-fé" presume-se para pessoas. Dados e estatísticas não têm consciência para ter "boa" ou "má" fé. Quintal 18h42min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)
Perdão se não fui claro. Estou presumindo boa fé de quem cita o Youtube. E. Feld fala 00h06min de 3 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Concordo com uso do youtube. Não o ativar o lincar automático, mas o uso como verificabilidade de uma informação utilizada. Quem estiver vigiando a página faz a consulta e observa se é uma fonte fiável válida conforme estabelece nossas regras. Quem quiser ativar o link pede inclusão na lista, quem quiser apenas apontar a verificabilidade (sem ativar o link) usa o já conhecido código <nowiki>. Cumprimentos. __ Observatoremsg 04h41min de 3 de dezembro de 2015 (UTC)

Vai ser muito interessante ver, independentemente dos resultados dessa discussão, daqui a 1 ano, uma nova discussão, com os mesmos argumentos, para se bloquear ou liberar o uso do YouTube na Wikipédia. Se estivéssemos em uma savana ou uma selva, eu diria que estamos "andando em círculos"... --Zoldyick (Discussão) 04h53min de 3 de dezembro de 2015 (UTC)

  •   Concordo. Penso parecido com o Fabiano. JSSX diga 22h07min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)
  •   Comentário Uma dúvida: existem muitos canais no YouTube de divulgação científica. Tais canais traduzem vídeos de ciência para o português. Tais vídeos seriam interessantes ligações externas para artigos sobre Física, Química, Biologia, Astronomia. Porém, na maioria das vezes, estes vídeos foram traduzidos sem autorização do proprietário, o que poderia configurar VDA. Como proceder? Talvez, por prudência, para evitar confusões futuras, seja interessante dar uma olhada em Wikipédia:Ligações externas, onde é falado do YouTube. Cumprimentos. JSSX diga 22h15min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

Novamente,   Apoio a liberação. Há tempos esgotaram-se os motivos válidos (se é que um dia houve algum) para continuarmos atrás das outras Wikipédias. Pela própria necessidade que existe em se usar o YouTube como referência hoje, esta proposta continuará sendo ressuscitada de tempos em tempos até que os resistentes percebam o óbvio. Não dá mais para em pleno ano de 2015 mantermos uma postura de "tudo no YouTube é puxado dos reais autores sem a permissão deles". Se o medo é tamanho, crie-se uma etiqueta para cada vez que um link pro YouTube for adicionado e monitore-se. Hoje sou administrador e não preciso pedir para ninguém desbloquear links para mim, eu mesmo os libero, mas continuo apoiando que todos possam fazê-lo sem burrocracias. Victão Lopes Diga! 05h57min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)

Pode explicar o que é que significa "usar o youtube como referência"? Quintal 10h46min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)
Significa adicionar informações retiradas de vídeos e citar os tais vídeos como fontes, como fiz aqui, por exemplo. Victão Lopes Diga! 19h32min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)
A referência não é "o youtube", pois não? É uma obra videográfica alojada no youtube. A sua referência bibliográfica é o documentário/websisódio com o título "Riffpedia #1 - Far From Alaska", editado em julho de 2015, produzido pelo "Canal Riff" e realizado por "Guilherme Schneider". Viu como citei a obra de forma a que qualquer pessoa tenha dados para confirmar sem sequer mencionar o URL? O URL do youtube não é imprescindível para citar. Pode ser uma conveniência, sim, mas não é imprescindível. Como tal, não percebo o que é que está a "impedir" usar vídeos alojados no youtube como referência, tal como esta proposta afirma. Quintal 19h55min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)
Sim, da mesma forma que podemos citar uma notícia de um portal dando o título, o jornalista, a data de publicação, a data de acesso e o nome do portal, omitindo o link. É proibido? Não. É de praxe? Também não. Precisa-se pedir ajuda de algum editor para incluir o link? Não. Há algum motivo para impor-se uma exceção para o YouTube? Até onde estou vendo, não. Victão Lopes Diga! 06h22min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
A diferença é que enquanto num jornal online você está a fazer o link para a própria versão digital da notícia e para o legítimo detentor dos direitos de autor, o youtube é meramente um canal de exibição de obras de terceiros e a quase totalidade do que é linkado são violações de direitos de autor. Quintal 12h59min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)
Poderia presentar a fonte que confirma que "a quase totalidade do que é linkado são violações de direitos de autor"? A grande quantidade de vídeos amadores e/ou sem direitos autorais existentes na plataforma me leva a duvidar de tal estatística, sem falar nas reproduções autorizadas que são o objeto de interesse desta proposta. Victão Lopes Diga! 03h27min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)
As pessoas não usam como fonte videos amadores. As pessoas usam como fontes obras profissionais, as quais são na sua quase totalidade protegidas por direitos de autor. Quintal 04h20min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

  Apoio, pelos mesmos motivos citado pelo Victor, com a ressalva de que obviamente a fonte seja comprovadamente o dono dos direitos autorais, DARIO SEVERI (discussão) 08h57min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)

Se não é assegurada a mesma protecção a cópias de obras feitas e divulgadas de que goza o original ou produções análogas do mesmo autor, não vejo qual a legitimidade em apontar suportes online que não obedecem a tal prerrogativa. Önni (discussão) 17h22min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)

Esta proposta é para quê afinal?Editar

No passado, todas as propostas deste tipo e que envolviam o youtube foram no sentido de remover o youtube da spam blacklist, ou seja, para permitir inserir o URL do youtube nas referências sem necessidade de requisitar uma exceção. No entanto, nunca foi proibido usar vídeos com cópias alojadas no youtube como referência. Portanto, há aqui nesta proposta uma desinformação e confusão tremenda e o título é alarmista e leva as pessoas ao engano. Vejo algumas pessoas a "concordar" com o uso de obras videográficas como referência de artigos, mas não com a questão do URL. Como é que se pode concordar em permitir coisas quando elas já são permitidas? Quintal 11h15min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)

@Antero de Quintal: Existe uma controvérsia muito grande em relação a WP:YOUTUBE. Lá simplesmente diz que não é proibido o uso do Youtube para referenciar artigos, porém o fato do link está presente na Blacklist o impede seu uso. Se de fato é permitido, não deveria ter algo que impossibilita o uso dela. A verdade é que o conteúdo foi traduzido da Wikipédia em inglês (no qual lá o uso é permitido), enquanto aqui não é. Se não houver um pedido na Whitelist, não há como usá-las, é simples. Por este motivo que a discussão sobre o Youtube rende neste projeto há muitos anos. WikiFer msg 14h30min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)
Como é que o facto do URL do youtube estar bloqueado por defeito impede a citação de obras videográficas? Não existe nenhuma regra que impeça o uso de obras videográficas como referência/fontes. O "youtube" não referencia absolutamente nada. O que referencia são obras videográficas das quais o youtube pode alojar uma cópia. Ainda que não intencionalmente, o título desta proposta manipula as pessoas a mostrarem-se favoráveis a uma coisa que sempre foi permitida (uso de vídeos disponíveis na internet como referência), como forma de conseguir outra coisa completamente diferente, que é a remoção do bloqueio por padrão do url do youtube.
É a mesma coisa que eu perguntar se as pessoas concordam em "usar livros como referência", afirmação vaga e óbvia com que toda a gente concorda, e depois manipular isso como concordância para remover da blacklist os sites que alojam cópias ilegais desses livros. Quintal 14h37min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)

Agora eu entendi a resistência do Antero, e ele está certo. Usar o YouTube como referência nunca foi proibido, então o título da proposta deveria ser algo como "retirar o YouTube da Spam Blacklist". Contudo, vamos combinar que todo mundo deve ter entendido o sentido real da proposta. Mas se isso for realmente um grande problema, podemos simplesmente marcar todos os que se manifestaram e perguntar se mantêm suas opiniões, agora que esta pequena confusão foi esclarecida. Victão Lopes Diga! 19h32min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)

Lendo algumas respostas fica evidente que há aqui uma grande confusão. Alguns, como eu e você, assumimos que era "mais uma" proposta para remover o URL do youtube da spam blacklist. Mas, pelo menos da minha parte, isso deve-se ao tema ser recorrente e já estar habituado a responder. Mas por algumas respostas fica evidente que as pessoas estão convencidas que é proibido usar como referência videos que tenham cópias alojadas no youtube. Não é. Nunca foi. Não há como "permitir" o que nunca foi proibido. Quintal 20h02min de 5 de dezembro de 2015 (UTC)

Não posso falar pelos outros, mas também entendi a proposta como retirar o youtube da spamblacklist. E reitero o meu apoio, por razões já explicadas em propostas do género anteriores. GoEThe (discussão) 09h15min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

  Comentário Eu também digo o mesmo que o usuário GoEThe acima. Quando o proponente criou esta proposta, o intuito dele era tirar o link do Youtube da Spam-blacklist, mas como ele não deve entender bem como funciona isto, acabou criando como "Usar o youtube como referência". Esta discussão sobre isso acontece há mais de 5 anos, então é óbvio que todos nós sabemos o principal objetivo sobre ela. WikiFer msg 16h34min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

E se popularizamos o blacklist? Desde da divulgação - para citar que dá para enviar referências do youtube a partir de análise de administrador na página de como fazer as referências. Tudo bem? --D.P.S (discussão) 02h06min de 9 de dezembro de 2015 (UTC)Danilomath

Por exemplo, apresentar a spam-whitelist na mensagem que surge ao tentar realizar o salvamento com link pro youtube. Nakinndiscussão 02h28min de 9 de dezembro de 2015 (UTC)

Tornar o ensaio "recomeço limpo" em política oficial

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Proposta aprovada e aplicada.


Olá. Há pouco traduzi Wikipédia:Recomeço limpo da Wikipédia anglófona, após outro editor indicar em uma discussão que esse texto em falta atrapalha a comunidade, abrindo espaço para abusos, já que nem contaria como desrespeito às regras a ação, uma vez que não há regras para burlar sobre o tema.--Mister Sanderson (discussão) 18h19min de 29 de novembro de 2015 (UTC)

Não faz sentido colocar lá a recomendação de informar o CA quando não existe CA no momento. GoEThe (discussão) 14h40min de 30 de novembro de 2015 (UTC)
Faziam parte do texto original, então traduzi junto. Acho que adaptações significativas assim (trocar o aviso ao CA por outra coisa) devem ser discutidas por todos os interessados nesse tópico. O que você acha que deveria ser feito?--Mister Sanderson (discussão) 01h22min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)
Não vejo grande alternativa. Porventura informar os verificadores enquanto não houver CA. GoEThe (discussão) 09h07min de 2 de dezembro de 2015 (UTC)
Estou de acordo. Há algo mais que lhe impeça de apoiar?--Mister Sanderson (discussão) 01h32min de 3 de dezembro de 2015 (UTC)
"Você não poderá usar mais de uma conta ao mesmo tempo." Actualmente vários usuários usam duas contas legitimamente, Stegop e Stego, por exemplo. Com esta política, isto deixará de ser possível? GoEThe (discussão) 09h13min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)
Suponho que o texto se esteja a referir ao uso em simultâneo da conta antiga e da conta nova. Quintal 11h09min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)
Eu considero que isso se refere a usar mais de uma conta do esquema de recomeço. Por exemplo, ter recomeçado duas vezes e querer usar as três contas ao mesmo tempo. É só clarificar isto, certo? Daí também mudaria "Se você decidir realizar um recomeço limpo, ... simplesmente pare de usar a antiga e crie uma nova que torne-se sua única conta em uso". --Mister Sanderson (discussão) 15h20min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)
  • São necessárias apenas adaptações no texto, no que se refere às citações do Conselho de Arbitragem (substituir por verificadores de contas, se aplicável) e dos funcionários (remover). No mais, parece-me bem e apoio a proposta. Ruy Pugliesi 02h58min de 4 de dezembro de 2015 (UTC)

Fiz as alterações sugeridas. Pronto?--Mister Sanderson (discussão) 02h01min de 10 de dezembro de 2015 (UTC)

  Feito, virou política. Parei de vigiar essa discussão aqui, se alguém quiser reabrir a discussão, por favor, me cite, para que eu seja notificado.--Mister Sanderson (discussão) 17h19min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Nada contra o texto em si mas contra isto se tornar política só como apoio de 3 usuários ! Só três usuários não representam a comunidade. Isto deve ser perguntado na Esplanada e avisado na Esplanada anúncios, pedindo a opinião de bastantes mais editores. --João Carvalho deixar mensagem 19h40min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)

João Carvalho, acaso já não estamos na Esplanada? Esteve aberto e visível a todos, não participou quem não quis.--Mister Sanderson (discussão) 03h20min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

Tudo bem que é uma tradução de uma política estável da en.wiki; mas, mesmo assim, deveria haver um consenso mais amplo para ser implementada. De qualquer forma, não tenho nada contra e manifesto aqui o quinto apoio. Quintal 20h43min de 16 de dezembro de 2015 (UTC)

Concordo com o Antero e com o João que três editores não representam bem a comunidade, sei esteve aqui na esplanada por 18 dias mas a grande maioria nem lê o que passa por aqui. Em todo caso apoio a proposta pois se entendi bem este 'começo limpo' só se aplica para os que não foram bloqueados ou banidos. DARIO SEVERI (discussão) 03h43min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

  Concordo com a concessão do estatuto de política. --Stegop (discussão) 14h01min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

Só há um ponto que me está a fazer confusão. Quando li, há uns tempos atrás, era uma tradução decalcada da política da en.wiki; portanto, até aqui, nada a dizer. Entretanto, como consequência da discussão mais acima, o MisterSanderson substituiu isto: Citação: Você não poderá usar mais de uma conta ao mesmo tempo por isto: Citação: Você não poderá usar, ao mesmo tempo, mais de uma conta de recomeço limpo, ou estará na verdade usando sock puppets, e aí não é recomeço limpo, é só um simulacro, um recomeço sujo, um abuso do sistema de contas. Não me parece que esta alteração reflita o sentido da frase original. Todo o parágrafo fala da relação entre conta antiga e conta nova. Portanto, parece-me evidente que o sentido da frase é destacar que não é possível usar as duas contas (antiga e nova) ao mesmo tempo, ou isso, por definição, deixa de ser um recomeço para ser apenas outra conta. Recomeçar de forma limpa e criar uma outra conta, por si só não deveria ser proibido, desde que não houvesse uso ilegítimo. Vamos imaginar que alguém recomeça de forma limpa. Passado uns meses cria outra conta para um bot ou tarefas repetitivas ou qualquer outro uso legítimo. Desde que não fosse usada indevidamente, qual seria o problema? Quintal 14h40min de 17 de dezembro de 2015 (UTC)

  • Infelizmente, preciso ser chato. Primeiro que silêncio não implica consentimento quando estamos criando regras. Segundo, o desinteresse da comunidade em vir aqui meramente dizer "Concordo" significa alguma coisa. Pessoalmente, desconheço problemas passados que tivemos pela ausência do ensaio. Terceiro e mais importante, discordo da alteração feita pelo @MisterSanderson: pois introduziu um erro no ensaio, conforme o Antero indicou. Quarto, cinco editores ainda é insuficiente para virar política. Odeio números mágicos mas um mínimo de bom senso pede cautela para uma política que nunca fez falta (acho) e sequer foi usada. Neste sentido talvez seja melhor transformar em um artigo informativo ou recomendação devido a pequena representatividade. OTAVIO1981 (discussão) 16h44min de 30 de dezembro de 2015 (UTC)

@MisterSanderson: @GoEThe: @Antero de Quintal: @Ruy Pugliesi: @João Carvalho: @João Carvalho: @DARIO SEVERI: @Stegop: @OTAVIO1981:

  Discordo Isto está criando uma injustiça

Supomos:

Um usuário se envolve fortemente com a Wikipédia e começa a participar de tudo, e então acontece uma confusão com outros editores e ele decide sair daquela conta.


Então o usuário preocupado com tudo que aconteceu, ele decide vim com outra conta e editar outras coisas, depois de um tempo ele não pode usar a conta antiga e a nova? e me digam aí, e os usuários que botam que são socket pupet e ninguém fala nada?

Conclusão: a Wikipédia é do jeito para um e para outro ela é diferente!


Se existe usuários agora neste momento usando 2 contas simultaneamente, então o usuário que fez o recomeço limpo tem o direito de também usar 2 contas ou seja a conta do recomeço e a conta que ele abandonou anteriormente


Só acho o seguinte ele não poderia criar uma terceira conta, mas poder usar a conta do recomeço e a antiga conta dele.

Por que se tem pessoas que usa 2 contas simultaneamente, ele também tem o direito de usar 2 contas simultaneamente claro que quem ingressar no recomeço limpo esse direito de usar 2 contas simultaneamente seria retornar a antiga conta dele e ele seria proibido de criar uma terceira conta


MisterSanderson e DARIO SEVERI, tenho simpatia por vocês, mas espero que eu tenha explicado bem e que entendam o que eu disse Fox de Quintal (discussão) 02h35min de 2 de janeiro de 2016 (UTC)