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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2019/Janeiro

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"festivaistv.wixsite.com" é fonte fiável?

O editor @Sorocabano 32:, na 53955832] quer indicar que a página festivaistv.wixsite.com é uma fonte fiável. Para provar tal colocou o artigo de revista: (Susana Lúcio (12 de maio de 2018). «Eurovisão: "Tenho todas as canções dos vencedores do Festival da Canção, menos uma"». Sábado. Consultado em 2 de janeiro de 2019 ) no artigo.

Eu tenho dúvidas que "festivaistv.wixsite" seja fonte fiável, se bem que, perante a notícia apresentada, acho que este caso possa exceder WP:NOBLOG. O facto de a pessoa responsável pelo sítio dizer "A RTP dá-nos a acreditação" não me convence que isso a torne imediatamente "uma fonte atestada pela própria RTP", como @Sorocabano 32: indicou, pelo que solicito que a comunidade se pronuncie. Grato, FilipeFalcão (discussão) 11h04min de 3 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo não e uma fonte fiável.EDITOR CAIO (discussão) 12h15min de 3 de janeiro de 2019 (UTC)

Não, não é uma fonte fidedigna. "Wixsite" é uma plataforma em que qualquer um pode criar um site, em nada diferente de um blog. JMagalhães (discussão) 14h30min de 3 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo: não é fonte fiável, é uma plataforma de blogs/sites tal qual Geocities e Wordpress.com.--Mister Sanderson (discussão) 17h04min de 3 de janeiro de 2019 (UTC)

Apesar do usuário Filipe Falcão se portar como dono do artigo (decidindo unilateralmente o que é fonte fiável e criando essa desnecessária discussão aqui e na discussão do artigo), segue trecho de outra matéria que atesta o que eu escrevi: ... separa Carlos Portelo, de 57 anos e tão sábio nestas coisas dos festivais que até a RTP o contacta para tirar dúvidas que ela própria organiza há mais de 50 anos... Considerando que até a emissora RTP entrevistou o criador do site, dando lhe mais relevância, como pode afirmar que o site não é fonte fiável? Sorocabano 32 (discussão) 20h59min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Infelizmente. Não que me apoie somente na justificação simplista (e acertada) de JMagalhães D​ C​ E​ F e MisterSanderson D​ C​ E​ F, pois acho que, mesmo alojada neste tipo de plataforma gratuita (já esteve em http://www.festivaistv.home.sapo.pt/[ligação inativa] ou http://festivais.home.sapo.pt/[ligação inativa] e com uma entrada em https://festivaiscancao.wordpress.com/ ou http://festivaistv.wixsite.com/homepage) a informação apresentada (por mais correta que esteja) não me parece que vá muito além de um (meritório) sítio de um fã, em que no caso apresentado (http://festivais.wixsite.com/1968/about) não cita fontes, não é assinado por autor, não tem data (excepto criação em 2014), etc.. pelo que, mesmo que estivesse alojado num servidor dedicado a minha conclusão seria a mesma: Não é mais que WP:NOBLOG, logo não é fonte fiável.
Apesar das informações apresentadas por Sorocabano 32 D​ C​ E​ F em altura alguma este editor, ou outro, apresentou alguma correlação entre estas e o que está decidido e definido pela comunidade como fonte fiável ou que, concretamente, contrariem WP:NOBLOG, tornando assim esta discussão "desnecessária". A verdade é que lá por um editor decidir "unilateralmente" que uma fonte é fiável não quer dizer que, na WP, essa fonte seja fiável pois é... a comunidade que o define, com definições/políticas que eu tive oportunidade de indicar nos resumos das minhas edições. (De resto, se cometi alguma infracção às políticas e recomendações em vigor na WP espero que me sejam concretamente indicadas para que possa melhorar a minha prestação.)
Confesso que inicialmente tinha a certeza que que não era fonte fiável, fiquei com dúvidas e tinha a esperança que esta fonte, pelo trabalho meritório que lhe reconheço, pudesse ser considerada pela comunidade excepcionalmente como fonte fiável. Se inicialmente estava disposto a levar o caso a votação para que assim fosse, em virtude dos infundados ataques recebidos, abstenho-me agora de tal.
Dou assim, nesta fase, terminada a discussão com a conclusão que "festivaistv.wixsite.com" não foi considerada fonte fiável pela comunidade. Grato, FilipeFalcão (discussão) 16h55min de 10 de janeiro de 2019 (UTC)

Tem que tomar cuidado com esse argumento de "qualquer um pode criar". Qualquer um pode criar um site com o domínio .com.pt ou .com.br também, basta pagar. Se a mídia referencia o site como sério, então ele é confiável, não importa onde está hospedado, e sim a capacidade de quem escreve em escrever como tal. E claro que nesse caso aí, a própria RTP também é fonte confiável, o que é diferente de fonte que demonstre relevância. Claro que para atestar relevância do programa são necessárias fontes mais robustas, mas aí não é o caso de remover a RTP e o wix se forem as únicas a referenciar determinado ponto do texto, trocando por um {{carece de fontes}}. Basta acrescentar as outras fontes, secundárias.-- Leon saudanha 14h50min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

Salve, Leon. Prezado, vou discordar de você: o fato da mídia citar o site como sério é um dos critérios, mas não é o único, nem é suficiente para considerá-lo confiável. Há outros a se levar em consideração, como quais as fontes utilizadas pelo site (não vi nenhuma. De onde saíram as informações?) Concordo com você que remover a RTP não é o caso, mas, por ora, não me oponho à remoção do outro. Grande abraço. Caio! (discussão) 16h47min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)
Só para esclarecer o Leon saudanha e Caio!: Não me lembro de ter sido removida a RTP como referência (apesar WP:FP). De resto, até agora a ligação entre o sítio e a RTP só se limitou, a uma afirmação de tal do autor, a uma entrevista da RTP ao autor do sítio (como faria a qualquer super-fã num concerto) e a afirmação de uma jornalista (Joana AC, Público) que identifica o autor como "fã e gestor do site" e em que ele afirma "tão sábio nestas coisas dos festivais que até a RTP o contacta para tirar dúvidas sobre o evento" sem citar a RTP e provavelmente sem confirmação da RTP numa notícia (ou entrevista?) recheada de citações do autor. Grato, FilipeFalcão (discussão) 10h00min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Caio! imagine que um jornalista iniciante lance um livro bombástico sobre Jair Bolsonaro, relatando um caso extraconjugal que teve quando era mais novo, o que ainda mantém. Espera-se que ele o processe, inclusive, ou pelo o menos refute cabalmente. Mas se ao invés disso, o próprio confirma as informações, dizendo que tudo o que está no livro é a mais pura verdade. Não passa a poder ser visto de outra forma? Se todas as informações que estão no site podem ser referenciadas a partir de links da própria RTP, então acho o site desnecessário, mas se ao contrário, há informações que estão no site, mas não em links da RTP, e retirar o site seria o mesmo que deixar o artigo sem referências, nesse caso sou contra a retirada e   Apoio que o site seja mantido.-- Leon saudanha 14h03min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: salve, prezado. Você há de convir comigo que a publicação de um livro e a de um fansite são processos bm diferentes: no primeiro, há uma série de pessoas monitorando e verificando o processo editorial: editores, fact-checkers etc. Não há essas garantias no segundo. Em que se baseiam as afirmações sobre cada edição do festival? Não são citadas fontes no site. Como foram compiladas as informações? O autor foi a cada edição pessoalmente? Assistiu de casa? Não sabemos, não é dito. Onde estão as reportagem que fizeram perfis do site ou do seu criador? Não há: tudo que temos são aquela afirmação do Público e uma entrevista no YouTube. É pouco, é pouco. Abraço. Caio! (discussão) 14h28min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)
Concordo com o Caio!, ademais, me parece absurdo comparar um caso existente com outro fictício. Há de se analisar casos existentes que sejam similares ou não. E até o momento, essa fonte não pode ser considerada fiavel, já que este site em si tem uma fiabilidade questionável. EVinentefale comigo 14h39min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)
Não vejo muita diferença prática entre site e livro como meios de divulgação de ideias. Há livros que não envolvem "uma série de pessoas monitorando e verificando o processo editorial: editores, fact-checkers etc". E há sites que envolvem. O que importa é o processo, e o reconhecimento do trabalho por terceiros. A partir do momento em que a própria RTP, que seria a maior interessada, diz que o que está escrito ali é verdade, então passa a ser uma fonte tão confiável quanto a própria RTP.-- Leon saudanha 16h41min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)
Leon saudanha disse "a própria RTP [...] diz que o que está escrito ali é verdade" mas... onde está a prova disso?? Não vi até agora ninguém da RTP a afirmar tal coisa. O autor já disse coisas dessas (pelo menos numa entrevista apresentada acima) e noutro caso uma jornalista afirmou algo parecido, como eu já disse "sem citar a RTP e provavelmente sem confirmação da RTP numa notícia (ou entrevista?) recheada de citações do autor." De resto, concordo consigo: se a RTP (ou outra entidade) confirmasse a fiabilidade poderia ser considerado como fonte fiável. Grato, FilipeFalcão (discussão) 21h35min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)
FilipeFalcão retiro o que eu disse, agora entendi. Eu pensei que o próprio link da matéria fosse da RTP, mas não é.-- Leon saudanha 15h38min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)


Como avaliar a relevância de periódicos para citar suas publicações em nossos artigos? Qualis é uma métrica adequada para os brasileiros? Como interpretar a nota do mesmo?

Uma discussão sobre a relevância de algumas publicações levou-me a questionar a de um periódico. O editor que discutia comigo mencionou a avaliação do Qualis como uma métrica para avaliá-lo, o que me parece razoável para periódicos brasileiros. O que os colegas pensam a respeito do Qualis como métrica para periódicos brasileiros? Caso considerem-na razoável, o que podemos deduzir a partir de tal avaliação? Por exemplo, um periódico avaliado com a pior nota possível (C) em determinada área seria passível de citação em um artigo dessa área, na Wikipédia? Se não consideram-no uma métrica razoável, o que sugerem? Não me parece razoável que todo e qualquer periódico seja passível de uso. Saturnalia0 (discussão) 22h38min de 10 de janeiro de 2019 (UTC)

Salve, Saturnalia0. Como métrica, penso que é ótimo. Procurei, mas não encontrei os critérios de avaliação (que variam no tempo e por área). De memória, lembro de um: receber artigos de todo Brasil, não apenas do estado da instituição. Assim, quanto mais variada sua seleção de articulistas, maior sua pontuação (por exemplo, uma universidade de Minas Gerais que publica pesquisadores dos outros estados teria nota maior que uma instituição do Distrito Federal cujos artigos são, na maioria, de pesquisadores do próprio DF). Não creio que periódicos com classificação C sejam ruins, pelo contrário: há certos critéros que devem ser atendidos para que um periódico seja sequer inserido no sistema. Acho que são estes:[1]
  • (1) padronização pela Capes - no caso de periódico, checagem de que realmente existe e que o código de ISSN e título são válidos
  • (2) classificação - receber os atributos de qualidade;
  • (3) ser indicado pela área de avaliação para participar da lista de veículos publicados no Qualis das Áreas.
É de se supor que mesmo um periódico com a pior nota tenha sido escrito por pesquisadores de pós-gradução e passado por um processo de revisão por pares. Deixo ainda, para pensarmos, esta afirmação de uma diretora da CAPES (fundação que administra o QUALIS) de 2017: "o Qualis Periódicos não deve ser considerado como uma fonte adequada de classificação da qualidade dos periódicos científicos para outros fins que não a avaliação dos programas de pós-graduação."[2] Abraço. Caio! (discussão) 16h56min de 11 de janeiro de 2019 (UTC)
Caio! Perdão, mas estas duas afirmações não são conflitantes - Como métrica, penso que é ótimo e o Qualis Periódicos não deve ser considerado como uma fonte adequada de classificação da qualidade dos periódicos científicos para outros fins que não a avaliação dos programas de pós-graduação? Não entendi muito bem sua intenção com a última citação. Saturnalia0 (discussão) 21h22min de 11 de janeiro de 2019 (UTC)

───────────────────────── @Saturnalia0: Nisso que dá não revisar o texto... Bem, meu argumento era o de que a classificação QUALIS seria um bom critério para verificar a qualidade de um periódico, mas não deveria ser o único. Dito isso, continuei minha pesquisa e, depois de muito procurar, encontrei o documento com os critérios para periódicos na área de Ciência Política e Relações Internacionais (a área relevante para a discussão original em Neopentecostalismo), hospedado nesta página da CAPES, na aba "QUALIS": o nome do documento é "Considerações sobre Qualis Periódicos - 2016":

. Nele, listam-se os critérios para cada estrato, do A1 (melhor) ao C (pior). Listo os do C e os do logo acima deste, o B5:

  • B5: Publicado por instituição de pesquisa, pós-graduação stricto sensu, sociedade científica nacional ou internacional, com revisão por pares.
  • C: Enquadra-se no estrato C periódico que não atende às boas práticas editoriais, tendo como referencial os critérios disponíveis na COPE (publicationethics.org) e/ou não atende aos critérios dos estratos de A1 a B5.

De posse dos critérios, acho que se pode julgar melhor a qualidade do periódico citado na discussão original. Abraço. Caio! (discussão) 19h25min de 12 de janeiro de 2019 (UTC)

Caio! Muito obrigado pela pesquisa! Vou esperar pelo menos mais uma semana para ver se essa discussão tem mais participantes antes de realizar qualquer edição baseada nela. Desconheço colegas wikipedistas da área acadêmica, mas se tu conheces acho que seria oportuno e não demasiadamente intrusivo pingar para ouvir a opinião. Saturnalia0 (discussão) 00h15min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)
@Ixocactus, Joalpe e Rodrigo Padula: salve, prezados. Entendem de Qualis? Consideram-no uma métrica adequada para periódicos brasileiros? Agradeceríamos seus inputs nesta discussão. Abraço! Caio! (discussão) 16h34min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu particularmente não gosto muito do Qualis, se comparar as tabelas dos varios anos verá mudanças constantes. Acho essa análise bem delicada, alguns congressos interdisciplinares são geralmente mal avaliados mas apresentam conteúdo de grande importância, alguns workshops acontecem poucas vezes e se fundem com outros, ou são descontinuados. Levar em conta só o Qualis não seria algo muito justo. Rodrigo Padula(Fale comigo) 16h43min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)
Rodrigo_Padula Obrigado pelo input. Alguma sugestão de métrica alternativa ou complementar ao Qualis? Saturnalia0 (discussão) 22h45min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Entendo que esta discussão deve ser feito no âmbito da produção de uma política que cubra todo o espectro de "fonte fiável": iniciei, e está parada, tal tentativa aqui: Usuário:Felipe da Fonseca/Testes5. Veja que a ideia é criar diversos parâmetros a serem avaliados caso por caso... sopesado caso por caso, porém com base em parâmetros previamente discutidos. --Felipe da Fonseca (discussão) 13h16min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário @Estranhononinho e Sarah Pereira Marcelino: prezados colegas, olá. Entendem de Qualis? Consideram-no uma métrica adequada medir a confiabilidade de periódicos brasileiros? Agradeceríamos seus inputs nesta discussão. Caio! (discussão) 12h40min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

Todos os periódicos acadêmicos são revisados por pares e isso por si só já os tornam muito mais confiáveis do que fontes jornalísticas que são usadas à exaustão por aqui em temas sobre política. Na minha visão, uma fonte acadêmica sempre é melhor que uma fonte jornalística e o que não me parece razoável é restringir essas fontes. No entanto, acredito que um artigo que defenda alguma tese nova ou relativamente marginal, não deve ser utilizado como fonte, pelo menos até que essa tese passe a ser dominante. Somos uma enciclopédia generalista e cabe aqui reproduzir o que é consenso na academia. O Estranho no Ninho (discussão) 18h42min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Nem todos periódicos são, e fontes jornalisticas também tem processo editorial. No mais, como você avalia se a tese é marginal? Pegue p.e. a discussão supracitada que motivou esse pedido de opinião. Saturnalia0 (discussão) 19h54min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)
@Estranhononinho: salve, Estranho. Me parece que nem todos os periódicos científicos são criados iguais: veja, por exemplo, que um dos critérios básicos para um periódico sair da última categoria do Qualis é este: [ser] publicado por instituição de pesquisa, pós-graduação stricto sensu, sociedade científica nacional ou internacional, com revisão por pares (grifo meu). Sobre as teorias marginais, não vejo problemas em inserí-las nos verbetes, desde que lhes seja dado o devido WP:PESO (cf. WP:MARGINAL). Dito isso, obviamente que devemos dar prioridade ao consenso acadêmico. Grande abraço. Caio! (discussão) 14h45min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Caro Caio!, só agora consigo responder sua marcação. Pela FAPESP, são usadas fundamentalmente duas bases:

  • o Qualis, o principal parâmetro brasileiro para a avaliação da relevância de publicações e anais de congresso;
  • o Google Acadêmico, o principal parâmetro internacional para a avaliação estratificada por área. Exemplo da área de Fsica & Matemática: [1].

Quanto mais bem avaliada a fonte nesses parâmetros, mantidos sob curadoria por pares e que representam em princípio uma medida da influência de uma fonte por outros/as acadêmicos/as, certamente mais confiável a referência. Se a referência que pretende usar é mal avaliada ou não aparece nessas bases, desconfie ainda mais do que de costume. Há muita publicação e congresso caça-níquel por aí... Espero ter ajudado. Boas edições. --Joalpe (discussão) 22h24min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

@Saturnalia0: talvez fosse bom dar uma olhadinha no índice no Google Acadêmico do periódico em questão. Grande abraço. Caio! (discussão) 14h45min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)
Caio! Como faço isso? O colega postou uma categoria no Google Acadêmico, mas como acho a categoria a qual o periódico pertence, dado que existem diversas? Saturnalia0 (discussão) 14h54min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)
@Joalpe: salve, prezado. Sabe dizer se é possível pesquisar o índice de um periódico individual no Google Acadêmico? Ou o que existe são apenas os rankings com as principais vinte publicações por área? Grande abraço. Caio! (discussão) 20h25min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)
@Caio! e Saturnalia0: Sim, é só buscar (lupa de cima) e clicar no link do índice h5 da publicação de interesse. Exemplo de busca: [2]. Exemplo de indicador: [3]. Saudações. --Joalpe (discussão) 21h13min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)
Joalpe Obrigado, consegui achar. Mas agora retorno à mesma questão original, só que para o h5 ao invés do Qualis: como podemos usar esse índice? A partir de qual valor torna-se inaceitável ou, no mínimo, suspeito? Talvez possamos utilizar alguma métrica que combine Qualis ao h5. O que acha? Saturnalia0 (discussão) 00h31min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário análise da qualidade das teses Newton Cesar Balzan (2012, CNPq, pós-doutorado), Jackeline Império Soares (2018, Redecentro, mestrado). Desde 2006 o Capes tornou obrigatório a publicação das teses de doutorado e mestrado reconhecidos na internet (portaria 13 Capes). - Elilopes DEBATE 13h58min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Existe também a biblioteca virtual Domínio Público (MEC 2004), que segue os critérios de uma biblioteca física. Possui acervo de mais de 123 mil obras, do tipo literárias, artísticas e científicas, que estão em domínio público ou com divulgação autorizada. - Elilopes DEBATE 17h43min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Comentário @Everton137, Fernandobrasilien, AlchemistOfJoy, Quiumen, Pablo Busatto, Gustavo gho, Lauro Chieza de Carvalho, Olcyr, GoEThe, Mariana Jó, Tegmen, Leonardo Coelho, WOtP, Zuca Rissi, Alexandre Castagna, Alberto79, ThrasherÜbermensch, Wikirobson, GandhiRS, Vinícius Weite Thomé, Jorgelucas260, Luz28, NN da SF, Paternogbc e Allice Hunter: prezados participantes do Projeto Ciência, olá. Entendem de Qualis ou de Google Acadêmico? Consideram-nos métricas adequadas para a qualidade de periódicos? Agradeceríamos seus inputs nesta discussão. Abraço! comentário não assinado de Caio! (discussão • contrib) 15h07min de 30 de janeiro de 2019‎ (UTC)

Repingando: @Everton137, Fernandobrasilien, AlchemistOfJoy, Quiumen, Pablo Busatto, Gustavo gho, Lauro Chieza de Carvalho, Olcyr, GoEThe, Mariana Jó, Tegmen, Leonardo Coelho, WOtP, Zuca Rissi, Alexandre Castagna, Alberto79, ThrasherÜbermensch, Wikirobson, GandhiRS, Vinícius Weite Thomé, Jorgelucas260, Luz28, NN da SF, Paternogbc e Allice Hunter: Caio! (discussão) 15h15min de 4 de fevereiro de 2019 (UTC)
O Qualis é bom, utiliza o Instituto de Informação Científica (ISI), que classifica periódicos através do fator de impacto, o método científico mais usado p/ comprovar a veracidade. O identificador DOI (Identificador de Objeto Digital) também pode auxiliar, pois facilita a busca, garante a autenticidade do conteúdo e, mensura o número de citações feitas. - Elilopes DEBATE 12h30min de 6 de fevereiro de 2019 (UTC)
Elilopes Tendo estabelecido isso é preciso determinar métricas utilizando tais indicadores. Pegando o exemplo prático mencionado no início dessa discussão, você consideraria relevante um trabalho sem nenhuma citação, publicado em um periódico de nível C (o pior possível) no Qualis? Saturnalia0 (discussão) 21h46min de 6 de fevereiro de 2019 (UTC)
Esqueci de dizer que, um dos critérios de avaliação do Instituto de Informação Científica é o periódico ser revisado por pares ¾ peer review, tornando rigoroso e compromissado em avaliar a real qualidade.ISSN 0104-1169. Saturnalia0 um periódico de nível C realmente não é valido (sem fator de impacto; sem comprovação da veracidade). Caso vire regra, isso deve ser bem informado ao se criar um artigo e também nos manuais sobre referência. - Elilopes DEBATE 13h59min de 7 de fevereiro de 2019 (UTC)
Obrigado pela contribuição! Não sei se vale formalizar o que foi discutido aqui, talvez em um ensaio. Saturnalia0 (discussão) 14h21min de 7 de fevereiro de 2019 (UTC)
Acredito que o Qualis seja uma plataforma válida para avaliar periódicos brasileiros, mas não a única ferramenta a ser considerada. Por diversos motivos, algumas revistas acabam não sendo avaliadas, mas isso não significa que não tenham boa qualidade. Além disso, há a questão dos periódicos de divulgação científica, que em geral recebem conceito C por não possuírem artigos com resultados novos. ♪ Alberto79 ♪ 💚 ℳsg - Contributions 22h28min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Comentário existe um indicador específico de qualidade, o gestor de produção C&T. No Brasil o Ministério de Ciência e Tecnologia - MCT é responsável por organizar essas informações, com parceria/orientações do CNPQ, UNESCO, IBICT, CAPES.ref - Elilopes DEBATE 15h41min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)

Leitura adicionalEditar

Referências

  1. Qualis - Perguntas frequentes, 13 de novembro 2017. Sítio da Fundação CAPES.
  2. "Diretora da CAPES esclarece dúvidas sobre o Qualis em artigo", 28 de março de 2017. Sítio da Fundação CAPES.


Cesare Battisti

Sugiro mover Cesare Battisti para Cesare Battisti (geógrafo) e Cesare Battisti (ativista) para Cesare Battisti. Apresento os seguintes argumentos

  1. Intitular Battisti como um mero ativista é algo controverso. Basta ver a quantidade de edições, opiniões nas páginas de discussão, de pessoas criticando essa designação.
  2. O terrorista italiano é muito mais relevante, principalmente sob a perspectiva brasileira, do que o herói italiano. Isso é evidenciado pela quantidade de visitas de cada página. Enquanto o herói italiano ocupava o título com desambiguação (geógrafo), seu artigo tinha em média 10 visitas diárias. Quando foi movido ao título sem desambiguação, o número de visitas aumentou, chegando a ter 1400 visitas em dois dias. Enquanto que o assassino italiano teve 170 mil acessos nesses dois dias.

Pórokhov Порох 15h35min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Holy Goo, PauloMSimoes, Leon saudanha, Chronus, Young Brujah. —Pórokhov Порох 15h39min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Não seira melhor discutir isso na página de discussão do artigo? Comuna de Paris (discussão) 15h40min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo pelos motivos apresentados. Não precisava ter criado um tópico na esplanada, bastava colocar isso na PD de um dos artigos e dar ping na gente. Sdç. Holy Goo (d . c) 15h43min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Ver Discussão:Cesare_Battisti_(ativista)#Título:_"preferência_à_personalidade_mais_antiga,_relevante_ou_original". Lá foi solicitada uma discussão na Esplanada. —Pórokhov Порох 15h43min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Seria mais interessante pedir uma opinião em WP:EA, para levar para a PD, até mesmo para não dividir a discussão. Mas enfim, ativista não me parece estar errado. Cesare Battisti dedicou-se ao ativismo. Os métodos utilizados para alcançar o objetivo são terroristas, segundo o governo italiano e a maior parte de seus críticos, mas ele continua sendo um ativista. O problema é a carga "positiva" que a palavra carrega. Mas isso é mais um erro de interpretação da palavra do que o próprio significado dela. Comuna de Paris (discussão) 15h48min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
@Comuna de Paris: Sim, concordo. Porém o ponto da proposta é decidir qual pessoa deve estar em Cesare Battisti, que é o título sem desambiguação. O terrorista é muito mais conhecido (ver segundo argumento), muito mais relevante sob nossa perspectiva, além de que resolveria algo que é controverso. —Pórokhov Порох 15h51min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Em momentos como esse uma central de moções seria muito útil. Tentaram propor, mas discordaram. Fazer o quê né. Holy Goo (d . c) 15h59min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário porque não Giuseppe Cesare Battisti para o mais velho e Cesare Battisti para o mais novo? Com desambiguações em ambos? Caio! (discussão) 16h01min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

É uma excelente ideia. Eu não entendo muito bem de nomes italianos, mas parece que Battisti é apelido de pai.—Pórokhov Порох 16h03min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a proposta. Quanto ao nome do artigo do geógrafo, qualquer forma satisfaz, seja o nome completo ou o nome que está, juntando o título em parêntesis (geógrafo). No entanto, não parece ser um caso de WP:CNN#Homonímia, portanto pode-se dar preferência ao nome completo no título do artigo. O fato é que, sem sombra de dúvida, o ativista é mais notório, notadamente na língua lusófona.--PauloMSimoes (discussão) 16h19min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Cesare Battisti é uma figura relevante de forma global e intemporal. A fama do ativista é temporária e resume-se a um país. Passadas as notícias na imprensa e o pico de acessos, em breve voltará ao esquecimento. JMagalhães (discussão) 16h52min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

JMagalhães Mesmo que peguemos um longo período sem nenhum pico de visualizações, no caso, de julho de 2015 a setembro de 2017, a média de visualizações no artigo do "ativista" é 68x maior (sim). Mas uma possibilidade também é remover a desambiguação do nome do geógrafo, deixando o nome completo dele: Giuseppe Cesare Battisti. Aí ambos ficam com seus nomes completos. Holy Goo (d . c) 17h13min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo O agora chamado de ativista tem essa grande notoriedade momentânea no Brasil e na Itália. Já Cesare Battisti é heroi nacional na Itália e nome de rua em muitas cidades. Todo italiano e muitos estrangeiros estudiosos de história o conhecem como Cesare Battisti e conhecem seu papel na história, mas o nome completo citado é quase desconhecido, assim como sua profissão de geógrafo. Quanto ao Cesare Battisti atual, qualquer forma diferente da inclusão do ano de nascimento (tal como [4] ) parecerá parcial a alguns, apesar das Wikis francesa e alemã o designarem, no nome do artigo, como terrorista. ([5], [6]
Pedrassani (discussão)

Pedrassani Sim, ao meu ver "ativista" é um eufemismo. Porém, qual seria o prejuízo em mover o herói italiano ao nome completo, ou ao nome com desambiguação? Nenhum, os interessados continuarão encontrando a página do mesmo modo. Porém, a moção do terrorista ao nome sem desambiguação acabaria com a controvérsia (visível na discussão do artigo e em vários lugares) da denominação ativista.—Pórokhov Порох 20h10min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Mover o heroi italiano ao nome completo seria o mesmo que mover Dom Pedro I (Dom Pedro IV) a Pedro de Alcântara: não é a forma como a historiografia o registra. Como disse JMagalhães, Cesare Battisti, o heroi, "é figura relevante de forma global e intemporal." Esse nascido em 1954 provavelmente é quase desconhecido em Portugal. Mesmo na Itália, tornou-se mais conhecido pela notícia de que o governo brasileiro da época recusou-se a cumprir o tratado de extradição com a Itália. Não podemos mudar nomes movidos por um evento que momentaneamente é muito abordado na imprensa de dois países. A wiki italiana registra o mais novo como Cesare Battisti (1954). Porque não pode ser essa a solução? Pedrassani (discussão) 20h40min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Proposta alternativa: Cesare Battisti levaria diretamente à desambiguação. Problema resolvido. Millbug fala 01h36min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo. Mais um caso em que se confunde atenção temporária dos media (mesmo que dure meses ou anos) com relevância atemporal! Um é uma figura histórica de Itália e do mundo que daqui a uns séculos continuará a ser lembrado. O outro irá para o caixote de lixo da história, como diziam os marxistas, mal o caso judicial esteja resolvido. Duvido muito que, até no contexto do terrorismo esquerdista europeu da década de 1970 seja tão relevante como o outro é relevante para o contexto muito mais alargado da história europeia! Convém lembrar que isto aqui não é um WP:JORNAL, mas sim uma enciclopédia e, como tal, é atemporal. --Stego (discussão) 03h41min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

Acredito até que vc tenha razão, mas enquanto não podemos prever o futuro, qual o problema da proposta alternativa? Millbug fala 04h21min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo de mover, e também   Discordo da proposta do Millennium bug. Concordo com o JMagalhães e o Pedrassani. Não faz sentido criar uma desambiguação para dois artigos apenas, viola WP:DES. O Cesare Battisti original e mais conhecido é o que está com o título hoje, enquanto o ativista veio depois, então não faz sentido equiparar os dois. Se o ativista tivesse mais algum sobrenome, ele poderia ter o titulo com nome completo.-- Leon saudanha 15h29min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)


Ajuda sobre Fair Use

Saudações colegas, estou traduzindo em minha página de testes o artigo da Wikipédia em espanhol es:Helen Keller, ele é destacado em espanhol. O Wikimedia Commons tem muitas imagens da biografada, mas senti falta de vídeos e imagens dela lendo, falando, e realizando tarefas diárias; acho que seria bom pra os artigos da Wikipédia ilustrar essas atividades. Pra quem não conhece, essa admirável mulher era surda e cega, e ela mesmo com esses obstáculos, aprendeu a ler, a falar, escreveu livros, recebeu prêmios e visitou 35 países durante sua vida. Pesquisando no Google Imagens, achei muitas imagens e vídeos dela lendo e falando. Alguém que entenda de Fair Use e Copyright pode me ajudar? Informações adicionais: era estadunidense, faleceu em 1968, e era uma figura pública. Enaldodiscussão 02h13min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

Na minha opinião, uma imagem só pode ser carregada aqui sob o argumento do fair use quando não existe outra imagem que possa ajudar a ilustrar o artigo, o que não é o caso da Hellen Keller. É absolutamente frustrante, eu sei, mas a Wikipédia é baseada em conteúdo que tenha apenas um mínimo de condições para ser reutilizado, inclusive comercialmente. Nem sempre este objetivo coaduna perfeitamente com o objetivo de "ensinar o leitor", pois, para isso, é necessário utilizar materiais protegidos por copyrights incompatíveis. Eu já tive várias fotos minhas apagadas por retratarem edifícios modernos, por exemplo. IMHO, não há contorno para isso: para falar do Mickey, precisamos contar com apenas uma única imagem sob o argumento do fair use. José Luiz disc 02h34min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)
Em tempo: parabéns pela iniciativa. É uma figura importantíssima e o nosso artigo em português não lhe faz jus. José Luiz disc 02h36min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

@EnaldoSS: A primeira coisa a saber é quem é detentor dos direitos das imagens e vídeos que se quer utilizar. Provavelmente, não deve ser a própria Helen Keller, mas mesmo que seja, ainda assim as imagens/vídeos não serão livres: se ela morreu em 1968, seu direitos de autor só vão expirar em 2038 (vida do autor + 70 anos). Dei uma lida rápida na WP:URC e ela nem fala de vídeos, então não sei se eles podem ser usados sob fair use. Sei que, no caso de imagens, vale o que disse o José: se há imagens livres, não se pode usar imagens não livres. Talvez o Érico possa esclarecer sobre vídeos? Abraço. Caio! (discussão) 13h25min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

@Jbribeiro1, Caio! e Érico: Colegas, encontrei esse vídeo no YouTube de 1928 (uns 90 anos atrás). É um cinejornal, e no início aparecem as palavras "Fox Movietone News" (um noticiário exibido entre 1928 e 1963). Seria maravilhoso tê-lo no Commons. Eu ainda poderia adicionar legendas em inglês, português e espanhol. Não há uma possibilidade de ser enviado pra cá por ser de 1928? Enaldodiscussão 20h22min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Dá uma lida aqui. Fique atento por causa das nuances entre imagem e som. Por causa da Disney (a famosa "Mickey Law"), o assunto é bastante complicado. José Luiz disc 20h38min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)
Acho que é útil a leitura da página c:Commons:Hirtle chart, que fala sobre o domínio público nos Estados Unidos. Há uma categoria no Commons sobre o material do Fox Movietone News: c:Category:Movietone News, acho que pode ajudar também. FrancisAkio (discussão) 20h51min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)


Sobre a Presidência da Venezuela

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Tire suas dúvidas

Depois de muitas alterações feitas por vários editores, eu pergunto: deve-se considerar apenas Nicolás Maduro como sendo presidente da Venezuela ou deve-se considerar Nicolás Maduro como presidente de facto do país e Juan Guaidó o presidente de jure?

Levando em conta as notícias de que as eleições venezuelanas de 2018 não foram consideradas como válidas pela comunidade internacional e pelo próprio Congresso venezuelano.

Saudações!

Jimmymsg 22h57min de 15 de janeiro de 2019 (UTC)

Jimmy.T. Se o objetivo é angariar a opinião dos editores de forma geral para um tópico localizado, cuja discussão na PD não obteve consenso, o melhor é postar em WP:Esplanada/Geral. Esse canal em que escreves é mais utilizado para dúvidas sobre a utilização do site. Saturnalia0 (discussão) 01h44min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Muito obrigado Saturnalia0! Eu até pensei em postar lá, mas no último momento pensei que aqui fosse o local mais adequado. Saudações! Jimmymsg 04h59min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Tire suas dúvidas

@Saturnalia0 e Jimmy.T.: salve, prezados. Bem, se o assunto é controverso, então que se exponha a controvérsia no verbete, como já foi feito nesta edição do Coltsfan. Se o problema for na {{Caixa de sucessão}} ou na {{Info/Político}}, não somos o wikinotícias: sugeriria manter o status quo e aguardar esta crise presidencial passar para evitar o "edita-reverte-desreverte". Nas infocaixas em Nicolás Maduro e Juan Guaidó, colocaram "(disputado)" abaixo do título de presidente: parece-me adequado. Caio! (discussão) 13h10min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Caio!, concordo! Neste caso, seria melhor manter esse sistema o artigo Lista de presidentes da Venezuela. Chamo o Fabiojrsouza para dar uma terceira opinião. Jimmymsg 19h15min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Em Wikies há uma longa discussão sobre o tema. Ver também, a versão em francês do artigo, que não mudou a info, mas tem uma seção mostrando a contestação da legitimidade. A wikien o deixa como presidente mas coloca uma espécie de nota informando a disputa.

De modo geral acho que não tem problema colocar uma seção nos respectivos artigos tratando da questão. E não vejo problema em colocar uma nota na info tratando da contestação de legitimidade que existe. Mas essa questão de ser presidente de fato e de direito....Acho que está havendo uma dúvida até no Guadió se assume ou não... Teria que analisar melhor as fontes para ter uma opinião mais direta.FábioJr de Souza msg 21h12min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

A Wiki-espanhola colocou uma nota explicativa na infocaixa sobre a situação. Parece-me uma boa solução. Eu fiz algo similar com o Abd Rabbuh Mansur Al-Hadi do Iêmen.--Lord Mota 00h18min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)
Parece-me bem adequado seguir o exemplo da eswiki. José Luiz disc 00h41min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Desconheço completamente o caso concreto, mas me chamou a atenção este cabeçalho: como pode alguém ser presidente de fato sem ser de direito? Este não é exatamente o conceito de ditador? Portanto, penso que, se aceitarem as divisão (a qual não sei se está correta ou não), o termo utilizado não pode ser "presidente de fato" x "presidente de direito", mas: "ditador" x "presidente de direito".--Felipe da Fonseca (discussão) 10h07min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Obs: a solução da wiki.es acima também me parece boa.--Felipe da Fonseca (discussão) 10h08min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)
@Felipe da Fonseca: A questão é que é presidente de direito na visão de quem? A oposição acredita que o Guadió é presidente de direito (mas para os chavistas o Maduro é o presidente de direito - foi "eleito" e tomou posse perante o órgão "habilitado" para tal). A assembleia não reconhecer o mandato é algo mais que natural já que querem assumir o poder (a maioria oposicionista da AN). Até 9 de janeiro o TSJ era válido, o Maduro era presidente legítimo, a Constituinte era válida. E a partir de 10 de janeiro nenhuma outra instituição vale? Obs. Só estou fazendo um contraponto. Também acho que o ideal é colocar uma nota dizendo que o Maduro tomou posse perante o TSJ mas essa posse está endo contestada. E sem colocar o Guadió como sucessor e tal.FábioJr de Souza msg 11h46min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)
Claro, por isso reafirmo tudo que eu disse. --Felipe da Fonseca (discussão) 11h48min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Existe uma coalização apoiando Maduro, e outra apoiando o outro. Está pau-a-pau, não tem como dizer, ainda, quem vai vencer. É uma disputa que ainda está acontecendo.--Mister Sanderson (discussão) 21h20min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)


Registos Paroquiais como referência

Cumprimentos! Existem vários países que disponibilizam registos paroquiais antigos online. Estes podem ser uma fonte interessante de informação para referenciar eventos da vida de pessoas importantes. Deixo como exemplo uma discussão que abri em António Egas Moniz e à qual ainda não obtive, infelizmente, qualquer resposta. Estou, portanto, a mover para aqui a questão à espera que alguém me consiga esclarecer as minhas dúvidas. Mais concretamente, gostaria de esclarecer se esse tipo de referências são aceitáveis na Wikipédia ou se podem ser consideradas pesquisa inédita e, portanto, deverão ser evitadas. Desde já obrigado! - Sarilho1 (discussão) 18h38min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)


Boicote às decisões da comunidade

Venho avisar a comunidade de que está sendo arquitetado um boicote ás decisões da comunidade sem qualquer explicação além de um pedido de confiança. Trata-se de um boicote à decisão da comunidade de eleger o Tuga1143 verificador da nossa própria comunidade. Ver: [7] (m:Steward requests/Permissions#Tuga1143@pt.wikipedia).--Felipe da Fonseca (discussão) 18h49min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Quando encerrei o pedido, o Tuga1143 não havia ainda assinado o termo geral de confidencialidade, que é requirido para a atribuição. Quando isso ocorre, é normal que o pedido seja marcado como on hold. Dois dias depois, o Tuga1143 foi adicionado no Noticeboard, estando apto, portanto para a atribuição. O pedido continuou em espera, por motivos não explicados. —Pórokhov Порох 19h19min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

Reveja o link, foi explciado o motivo, mas não querem dar razões. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h31min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu não sei se isso pode ser chamado de boicote, mas não é algo comum. —Pórokhov Порох 19h50min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

Felipe da Fonseca, acho que só esperar um pouco basta.--Mister Sanderson (discussão) 00h13min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

Também acho.—Pórokhov Порох 00h45min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)
Concordo que devemos aguardar um pouco mais pois não há motivos paara ele não ser aprovado. DARIO SEVERI (discussão) 08h19min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

Em todo caso, solicito que aqueles que tiverem informações sobre o caso, o qual possui antecedentes aqui, me enviem as infos e provas por e-mail para que eu possa montar uma defesa da autonomia da nossa comunidade. --Felipe da Fonseca (discussão) 10h22min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário - Ao que parece, no presente momento em que escrevo esta mensagem, o pedido foi aprovado. Ainda assim, solicitei que me informassem sobre o que se passa, dado que é um assunto ao qual me diz respeito. Ademais, solicitei que os CUs da Pt.Wiki tivessem acesso à mesma informação que eu, para que possam ver o que se passa; também disse lá que autorizo que os OS disponibilizassem qualquer informação suprimida aos nossos CUs para o mesmo fim. Vamos ver como isto se irá processar. Luís Almeida "Tuga1143 12h20min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

O jeito mais simples de tentar descobrir o que houve seria o Teles opinar, afinal ele é um steward da ptwiki. Mas não sei se ele pode abrir muito mais do que já foi aberto. José Luiz disc 15h52min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)
Em tempo: eu discordo do uso do termo "boicote", pois pode ser algo muito menos conspiratório do que isso. Presuma boa-fé vale lá tanto quanto aqui. José Luiz disc 15h55min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)
Oi, Zé. Brigado pela confiança. Eu tenho preferido ficar totalmente de fora desse caso pra evitar alegações de conflito de interesse. Postura que nem sempre é suficiente pra evitar tais alegações. O caso envolve atribuição de permissões (pelos Stewards) e uso de permissões avançadas (avaliadas pela Ombudsman Commission). Sendo Steward, prefiro evitar pelo referido, mas também prefiro evitar comentar publicamente por ser membro Ombudsman Commission caso isso venha a ser avaliado algum dia. Portanto, prefiro não me manifestar sobre o caso. Espero que entenda. Abraço.—Teles«fale comigo» 13h17min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Afinal, alguém poderia explicar o que exatamente está acontecendo? Millbug fala 02h37min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Millennium bug bom dia. O link acima explica o caso, que já foi fechado: já atribuíram a ferramenta de verificação ao Tuga1143 conforme decisão da comunidade. --Felipe da Fonseca (discussão) 09h49min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Caso resolvido, mistério continua. Millbug fala 15h07min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)


Funk carioca fora do Rio de Janeiro

O Funk carioca é um estilo musical diferente do Funk americano, disso sabemos. Não é só uma questão de ser feito no Rio de Janeiro, ele tem características próprias que o tornam bem diferente. Assim como o futebol americano pode ser jogado por brasileiros, o funk original pode ser cantado por brasileiros também (e em tese, também o contrário, poderia haver o funk carioca cantado por americanos).

Não se deve, portanto confundir as coisas. Nem todo funk cantado por cariocas é funk carioca, certo? Até aí é fácil de entender o raciocínio.

A coisa começa a ficar complicada quando vemos que funk paulista redireciona para Funk carioca em São Paulo. Aí a coisa começa a enrolar. Isso porque a seção "Início" conta a história, bem tímida, do funk carioca em SP, quando "Em 2011, surge a "Liga da Funk", uma associação paulista idealizada pelo empresário Marcelo Galático.[11]"

Ocorre que a seção seguinte fala do Funk ostentação e logo depois há ainda a seção Funk ousadia. A partir do funk ostentação pode-se começar a falar em funk paulista feito com características próprias. Antes disso, não havia "funk paulista" como estilo musical próprio, havia "funk carioca feito em São Paulo".

Mas a cereja do bolo é a predefinição {{Funk no Brasil}}, cujo título é na verdade "Funk carioca no Brasil". Ela cita em "outros estados": Jerry Smith (BA), MC Lan (MG), MC Delano (MG), MC Mayara (PR), MC Lon (PE), MC Loma (PE) e Bonde do Rolê (PR).

Ora, tem coisa errada aí, se funk paulista = funk carioca em São Paulo, como o artigo leva a crer, porque há uma seção Produções do Funk Ousadia fora de São Paulo, sendo que o funk ousadia é visto como um subgênero do funk carioca, criado em SP?

Estão entendendo a loucura desse artigo? 177.133.252.125 (discussão) 19h55min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

Me parece que é a penas uma desambiguação... Funk carioca, como em, diferente do Funk americano. Daí há estilos de Funk carioca, como o Funk paulista, etc. Isto é, não é que o "funk carioca" seja um estilo típico do RJ, mas sim que é o funk como conhecemos no Brasil, ao invés do funk americano. Daí, vertentes, como o funk carioca do RJ ("original"), funk carioca de SP, etc. Ao menos foi meu entendimento lendo o que trouxe o proponente, teria que ver os artigos em mais detalhes para confirmar. Saturnalia0 (discussão) 00h56min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)
A meu ver a melhor solução é:
  • Manter o título Funk carioca em São Paulo e depois informar que com a criação do funk ostentação, surgiu um funk paulista propriamente, aí sim, toda a história do funk ostentação e do funk ousadia vão pro título funk paulista, que passa a ter artigo próprio. Ah, e retirar a seção "Notórias produções", que mede notoriedade por visualizações no YouTube, o que tende a ficar rapidamente desatualizados, e nunca foi critério.-- Leon saudanha 16h57min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)
Funk carioca foi uma nomenclatura criada pela imprensa pra diferenciar do funk americano, mesmo assim, o gentílico carioca não era 100% correto, já que nem todos eram da cidade do Rio de Janeiro, sendo portanto funks fluminenses, mas Fluminense é o nome de um time de futebol, não sou a favor de chamar de funk brasileiro, já que se faz funk brasileiro (e até fusões como samba funk) desde os anos 60.Hyju (discussão) 18h14min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)
Hyju não é só a mídia, há livros como Janaína Medeiros. Editora Terceiro Nome, ed. Funk carioca: crime ou cultura? : o som dá medo e prazer Coleção Repórter especial. 2006. [S.l.: s.n.] 16 páginas. ISBN 9788587556745 usados como referência. E o que vale são as fontes confiáveis, se a mídia ou algo derivado da mídia cita, é por aí que a Wikipédia tem que se basear, fora isso é pesquisa inédita.-- Leon saudanha 15h03min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
Sim, eu já usei esse livro como fonte, aliás, adicionei várias coisas no artigo, tinham coisas que eu sabia, mas que faltavam boas fontes, o livro Batidão: uma historia do funk do Silvio Essinger é bastante completo, embora tenha ficado desatualizado em pouco tempo, merece uma versão ampliada, um dos primeiros estudos é o O mundo funk carioca do Hermano Vianna, embora ele não se aprofunde nas origens estílicas. Hyju (discussão) 15h22min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
Eu consideraria a criação de um artigo chamado "Funk (gênero/estilo brasileiro)" e mencionar essas subdivisões (funk carioca, funk paulista), bem como mencionar os funkeiros "de fora". Jardel.[5.250] d 16h13min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Lembrete: o assunto foi discutido anteriormente em Discussão:Funk carioca em São Paulo#Wikipédia:Pesquisa inédita por síntese?. A introdução do artigo foi então alterada 49090840], como também o título foi renomeado. Entretanto, ela foi alterada 53973791] recentemente por uma pessoa anônima (e já reverti). E   Concordo com retirar a seção "Notórias produções", conforme Leon disse. Com isso, acho que os problemas estão resolvidos, certo? --Luan (discussão) 22h20min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

Luan me parece que não está muito bem comprovado que funk ostentação e funk ousadia sejam sub-estilos do funk carioca, mas apenas que receberam influências dele, o que é diferente. O termo "funk paulista" é utilizado, como se pode ver [8][9][10][11], mas se você entender que "funk paulista" nesse caso não define um gênero musical próprio, mas é apenas uma expressão utilizada para designar o funk carioca de SP, então deve-se mudar toda a introdução que diz refere-se à um estilo musical brasileiro, com artistas do estado de São Paulo.[1] Suas raízes aproximam-se ao funk carioca; Não, por coerência com o artigo, se não há "funk paulista", então o artigo deve tratar o "funk carioca em SP" não como um estilo à parte, mas apenas abordar os cantores do funk carioca, originários de SP.
Ainda assim não fica claro que os funks ostentação e ousadia são parte do gênero funk carioca (só que feito em SP). Imagine um cantor gaúcho de funk ostentação: seria um cantor de funk carioca paulista do Rio Grande do Sul?!-- Leon saudanha 22h33min de 6 de fevereiro de 2019 (UTC)
Sim, Leon saudanha, a introdução ainda pode ser melhorada. Aliás, nem tudo foi feito para desfazer a confusão. Por exemplo corrigir hiperligações e citações a "funk paulista" como gênero independente. Igualmente, faltou remover a Info/Gênero musical, já que o artigo não é sobre um gênero musical, mas um artigo do tipo Música do Brasil, que não tem infocaixa. O artigo existe para tratar da história do funk carioca em São Paulo. As fontes que apontou não trazem nenhuma afirmação sobre existir um "funk paulista" como algo próprio e definido. Isso é tanto que reduzem muitas vezes "funk carioca" para "funk" e falam também em "São Paulo" e em "funk paulistano" (isso já expliquei na outra discussão). Sobre tua dúvida se são parte ou não, trago o caso do artigo Funk ostentação, que ilustra o trabalho incompleto sobre a confusão. Nesse artigo está escrito que é "considerado como uma vertente do funk paulista", mas a fonte apontada como referência para essa frase não afirma isso, mas sim "esse subgênero do funk carioca, mas surgido em São Paulo", na primeira frase. Em tempo, ainda penso que o melhor seria a   Fundir, tal como expliquei antes, na discussão passada, ao refutar Christian. Vale lembrar também que, naquela oportunidade, você simplesmente concordou com Christian sobre a renomeação, sem ambos darem qualquer argumentação, e eu cedi para chegarmos a uma decisão. A decisão desfaz o mal maior, mas outros menores geradores de confusão ainda estão, tanto que uma nova discussão foi iniciada. --Luan (discussão) 01h10min de 7 de fevereiro de 2019 (UTC)
É o mesmo problema de rock brasileiro, até tiro alguns afluentes quando encontro, mas tem muitos e não dá pra ficar tirando tudo, tem gente que acha que é gênero e coloca nas infocaixas.Hyju (discussão) 10h52min de 7 de fevereiro de 2019 (UTC)
Luan entendi o seu raciocínio. Mas então se o Funk ostentação e o Funk ousadia são subgêneros do Funk carioca, o WP:PESO deles nessa página está muito grande. Eles já tem artigos próprios, não precisam ser descritos ali.tão exaustivamente assim. O artigo deveria ser só para falar da história do funk carioca em SP antes de começarem a existir gêneros próprios de funk em SP, ou de eventuais cantores que sigam mesmo o subgênero carioca, mas sejam de SP. Imagine que pode haver o movimento contrário também, cantores cariocas de funk ostentação e funk ousadia. Eu criaria apenas uma seção mencionando rapidamente que surgiram subgêneros próprios do funk carioca em SP, mencionando quais seriam, e quem quiser saber mais, leia o artigo específico.-- Leon saudanha 18h25min de 7 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Leon saudanha e Hyju: conforme vocês falaram, fui olhar o artigo para ver como seria realmente a fusão que tratei. Apesar da introdução errada, o artigo Funk ostentação está bastante desenvolvido e tem o conteúdo presente das duas primeiras seções de história de Funk carioca em São Paulo. Funk ousadia também tem o mesmo conteúdo de Funk carioca em São Paulo#Funk ousadia. Então resta levar os dois parágrafos da introdução (reformulados, pois estão ruins como já se falou aqui) e a microsseção Bailes de favela para o artigo Funk carioca. Dessa forma, não há problemas de PESO. Conforme as fontes, "Funk paulista" é um sinônimo de "Funk ostentação", isso deve constar neste artigo e ser redirecionamento para ele. Ao fim, restam as tabelas de visualizações de clipes tabelas e a infocaixa, ou seja, material impróprio/inadequado e "Funk carioca em São Paulo" poderia ser   eliminado após essas modificações. Certo? --Luan (discussão) 20h30min de 7 de fevereiro de 2019 (UTC)
De repente, era melhor fundir os outros subgêneros como funk melody, proibidão, etc... Hyju (discussão) 22h45min de 7 de fevereiro de 2019 (UTC)
Mas por que e o que tem a ver? --Luan (discussão) 00h44min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)
Luan não digo eliminado, acho que a seção início justifica o artigo, mas em último caso (não é minha preferência, mas...) poderia se fundir essa seção do artigo ("Início") em funk carioca, numa seção "outros estados", para mostrar o desenvolvimento do funk carioca fora do RJ, antes de se tornar propriamente um gênero com características próprias locais, como é o caso do funk ostentação. Também tenho dúvidas se o funk ousadia já não é também chamado "funk paulista", mas aí já é outra discussão.-- Leon saudanha 11h35min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)
Um artigo só com aquela introdução, acho bem pouco; ainda mais quando artigos "hiperônimos" não existem (Música de São Paulo) ou nem tocam nesse assunto (Funk carioca e Cultura de São Paulo#Música). "Funk paulista" por enquanto é algo impreciso, que a realidade lá fora da Wikipédia não decidiu se é algo específico como elefante-indiano e laranja-da-baía ou genérico como religiões afro-brasileiras e artes marciais brasileiras. Por isso, em caso da fusão ou eliminação, melhor redirecionar para o primeiro subgênero associado a SP e lá constar uma predefinição:ver desambig para o segundo subgênero. --Luan (discussão) 16h29min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

────────────────────── Luan eu concordo com boa parte do que você disse, mas discordo desse trecho Citação: Por isso, em caso da fusão ou eliminação, melhor redirecionar para o primeiro subgênero associado a SP e lá constar uma predefinição:ver desambig para o segundo subgênero. Não faz sentido fundir e redirecionar a história do funk carioca sub-estilo carioca no funk ostentação. Pelo o menos foi isso que entendi que você está propondo. Isso eu discordo com veemência aliás.

O que eu acho que pode ser feito é:

  • 1- Retirar as seções "notórias produções" e "Produções do Funk Ousadia fora de São Paulo" (isso é consenso).
  • 2- Remover as seções "Criação do funk ostentação" e "Funk ousadia". (já tem artigos próprios pra isso).
  • 3- Fundir a seção "Início" em Funk carioca, renomeando a seção para ==Outros estados==
    ===São Paulo===.
  • 4-   Redirecionar Funk carioca em São Paulo para Funk carioca#São Paulo.

Podemos fechar esse consenso?-- Leon saudanha 21h14min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

Acho que pode até fazer, o problema são os artigos que usam funk paulista como gênero, tem apagar esses links, o mesmo com o rock brasileiro.Hyju (discussão) 01h05min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Leon saudanha: concordo com o proposto. A discordância que manifestou foi engano, pois quando falei de redirecionar, estava falando em Funk paulista redirecionar para Funk ostentação. --Luan (discussão) 14h58min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)
  Alterações consensuadas feitas. --Luan (discussão) 16h52min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)


Vegetais, verduras e legumes?

Eis um assunto um tanto inusitado, mas bastante sério. Nossos artigos sobre esses alimentos/plantas estão em péssima qualidade.

Em inglês, o artigo Vegetable (que é um Good Article) possui 148 interwikis, mas não existe artigo em português! Qual a tradução de "vegetable"?

  • O artigo Verdura redireciona para hortaliça. Isso é mesmo apropriado? Verdura, para mim é algo totalmente diferente.
  • Seria "Vegetable" simplesmente vegetal? Mas esse artigo redireciona para Plantae, que é o reino das plantas.
  • Quem sabe legume? Mas isso já tem suas próprias interwikis

Resumindo, eu quero traduzir vegetable. Como proceder? Obrigado. --Bageense(fala) 16h41min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

@Bageense: a anglófona tem verbetes distintos para "vegetal" ("vegetais são partes das plantas que são consumidas como alimento por humanos e outros animais") e "legume" ("legume é uma planta ou a semente dessa planta, cultivada na agricultura, principalmente para consumo humano, para forragem e silagem de gado, e como adubo verde para melhorar o solo"). Se são temas distintos, devem ter verbetes próprios. Me parece que se deva criar o artigo "Vegetal", no lugar do redirect para "Plantae", que por sua vez tem 210 interwikis.--PauloMSimoes (discussão) 20h57min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)
@PauloMSimoes: Quer dizer que vegetable é vegetal? É isso que eu queria saber. De fato, existe o reino vegetal. Será que tudo que pertence ao reino vegetal é mesmo um vegetal? Grama é vegetal? Argh. E ainda temos que resolver o problema do redirect de verdura para hortaliça. --Bageense(fala) 21h04min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)
PS: Observe, vegetais são parte de plantas. --Bageense(fala) 21h06min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)
Acho que se deve seguir a metodologia anglófona. Lá tanto "hortaliça" como "verdura" são o verbete en:Leaf vegetable. Então, deve-se criar o artigo "Verdura", no lugar do redirect para "Hortaliça". Talvez seja caso de fusão entre os dois. O assunto é complexo. Seria bom ter mais opiniões para se ter um resultado ideal.--PauloMSimoes (discussão) 21h18min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Lendo por alto os artigos, me parece o seguinte:

  • en:Legume (Legume) representa o conceito culinário que descreve uma parte de um vegetal, normalmente um fruto, semente ou raiz, consumida por humanos.
  • Hortaliça ou seu redirect verdura' (ambos sem interwiki em Inglês) também são um conceito culinário, que trata de vegetais consumidos por humanos na forma de folhas.
  • en:Fabaceae representa as leguminosas, família de plantas, onde estão incluídos a maioria dos vegetais que consumimos chamando de legumes.
  • en:Vegetable aparentemente é um conceito que só os anglófonos tem (ou pelo o menos, que nós não temos) e engloba tanto os legumes, quanto as verduras. Se for traduzir, seria algo como Vegetais na Culinária. Se ler o artigo, pode ver que não está falando do Reino Vegetal.
  • Quanto à possível diferença entre verdura e hortaliça, desconheço, mas se conseguir atestar com fontes, reescrevendo ambos os artigos, não me oponho.
  • Lembre-se que nós temos Fruta (diferente de fruto) e a Wiki anglófona não tem.-- Leon saudanha 01h32min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)


  • Em português, o termo legume tem significados diferentes do ponto de vista científico e do ponto de vista popular. Em português, "legume" é popularmente usado para qualquer produto cultivado que não seja uma fruta, apesar de cientificamente a maioria deles não ser um legume. Em termos científicos, "legumes" são apenas os frutos comestíveis das leguminosas. Por exemplo, uma batata não é um legume.
  • Dito isto, os termos populares portugueses (e das línguas românicas em geral) não são coincidentes com os termos populares ingleses. Ninguém chama "vegetais" aos legumes, a não ser em traduções manhosas do inglês. As wikipédias espanholas também me parecem ter embarcado nestas traduções manhosas e acríticas da en.wiki. Orientar a organização de artigos pelos termos ingleses é um princípio a ser evitado.
  • A organização que está mais próxima da língua portuguesa é a Wikipédia em francês. Em francês, o légume é realmente aquilo que popularmente chamamos legume. Da mesma forma, têm um artigo separado para o 'legume científico' (gousse).
  • "Hortaliça" é um termo popular para qualquer produto cultivado numa horta. JMagalhães (discussão) 12h01min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

JMagalhães, minha opinião é bem próxima da sua, apenas realmente não sabia que verduras poderiam ser também classificadas como legumes. Sendo assim, a solução desse quebra-cabeça é que en:Vegetable seja ligado com legume, e en:legume fique ligado ao recém-criado por você Legume (botânica), certo?-- Leon saudanha 12h17min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

E secundariamente, não daria para escrever mais que duas linhas? A ferramenta de tradução está muito melhor, pois agora usa o Google translator, em vez o Yandex, e as traduções saem quase perfeitas. --Bageense(fala) 12h31min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Leon saudanha: Já estão corrigidas as ligações. JMagalhães (discussão) 12h48min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
JMagalhães certo.-- Leon saudanha 12h51min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)


Macedônia do Norte

Vi que já alteraram o nome da República da Macedônia para "Macedônia do Norte" e também estão alterando todas as categorias e sub-artigos sobre este país. Então gostaria de fazer dois questionamentos:

  1. Esse novo nome já foi reconhecido pela comunidade internacional (ONU, UE, OTAN, etc)? Faço essa pergunta porque, pelo o que notei até agora, a wiki lusófona foi a única Wikipedia a adotar o novo nome. A maioria das wikis mantêm o nome antigo.
  2. Se há consenso para a adoção deste novo nome, acho que devemos ser zelosos com as alterações. Não podemos sair por aí movendo tudo roboticamente sem levar em consideração as versões da língua portuguesa. Também deve ser considerado que artigos (e categorias) sobre eventos históricos anteriores a 2019 não devem ter seus títulos alterados, pois o nome oficial do país era outro na ocasião. Por exemplo: Crise política na República da Macedônia em 2015–2017 não deve ter seu título alterado para "Macedônia do Norte" haja vista o nome do país, na época, era "República da Macedônia". --Lord Mota 16h32min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)
Essa discussão está em voga na en.wiki há muito tempo. Na verdade, o nome ainda não foi ratificado nem pela ONU e nem pela OTAN. Ainda faltam os protocolos legais finais para a mudança formal de nome. Ou seja, apesar de ser algo protocolar o nome AINDA NÃO foi oficialmente mudado. É por isso, que a en.wiki ainda não mudou o nome do artigo e nem postou a mudança de nome no ITN.--SirEdimon (discussão) 16h52min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)
Discussão enorme sobre o assunto na wiki anglófona: en:Talk:Republic of Macedonia#Requested move 26 January 2019.
A wiki italiana também chegou a alterar o título, mas depois voltou atrás: it:Discussione:Repubblica di Macedonia#Nuovo nome ufficiale.
Na minha opinião deveríamos ter seguido o precedente de Wikipédia:Esplanada/geral/Suazilândia mudou de nome (13mai2018). Ali os editores agiram com mais cautela e foi decidido aguardar o reconhecimento da alteração do nome por outros países e organizações internacionais, bem como sua adoção pelos veículos de comunicação e pela academia. Até agora a pt-wiki foi a unica a mudar, agimos precipitadamente. --Lord Mota 21h18min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)
Só mover o artigo de volta para o nome antigo até que a mudança seja oficial.--SirEdimon (discussão) 21h37min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)
Não é só o artigo. Um novato moveu também todas as categorias. JMagalhães (discussão) 23h25min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)
Por mim, tem que reverter o nome do artigo para o antigo e também das categorias e tudo mais, até o fim da discussão. Assunto complicado, controverso e de multiplas facetas. Coltsfan Talk to Me 10h13min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
SirEdimon Não é só mover o artigo quando a mudança de nome se tornar oficial. Em minha opinião temos que esperar até que esse nome esteja consolidado na lusofonia. Veja por exemplo o caso Ilhas Malvinas X Ilhas Falkland onde optamos por manter o nome Ilhas Malvinas em detrimento do nome oficial do arquipélago, Falkland Islands, por: 1.) razões históricas; 2.) ser o nome de uso corrente e consagrado na lusofonia. O caso da Suazilândia idem.
Sobre a Macedônia cabe salientar que o país foi proclamado independente em 1991, mas só foi reconhecido pela comunidade internacional após adotar o nome Antiga República Iugoslava da Macedônia em 1995 devido as pressões gregas. Ocorre que os meios jornalísticos e acadêmicos nunca fizeram uso deste nome esdrúxulo, optando por utilizar "República da Macedônia" ou simplesmente "Macedônia". A questão é: o novo nome "Macedônia do Norte" se tornará corrente entre os meios jornalísticos e acadêmicos lusófonos ou estes vão continuar a utilizar o nome antigo? Nós não sabemos. O que sabemos é que tão logo saiu a noticia sobre o reconhecimento do Acordo de Prespa pelo parlamento grego foram às pressas mudar tudo sem ao menos uma discussão prévia do assunto. --Lord Mota 23h04min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Já estão alterando tudo em massa. Até artigos sobre eventos históricos, ignorando que antes 2019 não existia essa treta de "Macedônia do Norte". Questiono qual o propósito de sair trocando todos os afluentes de "República da Macedônia" para "Macedônia do Norte" como vem sendo feito. Para se ter uma ideia da sandice, o Estádio Felipe II da Macedônia (nomeado em homenagem ao rei Filipe II da Macedónia) virou "Estádio Felipe II da Macedônia do Norte". Absurdo! --Lord Mota 18h00min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Quanto aos outros casos citados, eu não participei das discussões, mas geralmente sou a favor de os artigos terem os nomes oficiais dos países, porque senão vira uma bagunça. Quanto a esse caso específico, teriamos que reverter as alterações e se necessários proteger os artigos e categorias até que um consenso fosse alcançado.--SirEdimon (discussão) 18h09min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)
Citação: ...mas geralmente sou a favor de os artigos terem os nomes oficiais dos países, porque senão vira uma bagunça. Acho que você não compreendeu o meu ponto. Na verdade, a Wikipedia não depende de formalidades políticas e diplomáticas. Um exemplo disso é utilizarmos "República da Macedônia" enquanto o nome oficial do país era Antiga República Iugoslava da Macedônia, um nome usado pela ONU e pela maior parte do mundo. Veja este artigo do The Economist. Mudanças de nome estão sempre a ocorrer. Em 2016 a República Tcheca virou "Chéquia" e ninguém saiu por ai movendo tudo. --Lord Mota 12h28min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)
  • Lord Mota: este tipo de militância virtual é bastante comum, especialmente nessas tretas nos Bálcãs. Eles saem alterando várias das wikis menores (e tentam nas maiores) não apenas para citar que "várias wikis já mudaram" em suas próprias línguas, mas também porque eles sabem que jornalistas e estudantes costumam consultar as wikipédias como ponto de partida. Eu sugiro reverter e proteger o que for possível. E quem puder ajudar vigiando as páginas também é útil. José Luiz disc 11h35min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)
Devo resumir o que já foi dito. Por um lado, "Macedónia do Norte" não deve ser usado enquanto o nome não for reconhecido pela ONU e afins. Pelo outro, o nome deve ser mudado para "Macedónia" que também não é reconhecido pela ONU. Se o objetivo é estar em concordância com o estatuto oficial internacional, então o nome deverá ser "Antiga República Jugoslava da Macedónia". Sugiro, então que se deixe como está. O nome "Macedónia do Norte" deverá ser reconhecido em breve, visto que é esse o nome oficial do país no próprio país.JF (discussão) 15h33min de 22 de fevereiro de 2019 (UTC)
  • A mudança oficial já ocorreu. Portanto, o que resta aqui é decidir se os artigos serão movidos ou não. Mas a mudança oficial já ocorreu. Eu venho acompanhando esse caso na en.wiki há algum tempo e lá já houve a mudança dos artigos.--SirEdimon (discussão) 02h57min de 23 de fevereiro de 2019 (UTC)
  • a mudanca entao deve ser desfeita.vario artigos da wikipedia seguem os nomes como são popularmente conhecidos e não por seu nome oficial. ninguem conhece a mecedonia como "macedonia do norte" e tb ninguem chama a grecia de "macedonia do sul" por isso considero a mudanca do nome desnessessaria.Da mesma forma o cantor marciano tem seu artigo pelo seu nome popular e nao por seu nome oficial, repubica popular da china", o artigo chama-se apenas china, republica democratica da coreia o artigo chama-se coreia do norte, entre MILHARES de outros exemplos que eu poderia citar o dia inteiro aqui.Pq este artigo não segue o padrão de toda wikipedia???Alias quando vão mudar o nome do artigo GRECIA pra MACEDONIA DO SUL??Aquino510 (discussão) 16h37min de 1 de março de 2019 (UTC)


Sem fontes desde 2009: março e abril

Precedido por
WP:Esplanada/geral/Sem fontes desde 2009: janeiro e fevereiro (18dez2018)
Limpeza dos artigos há mais tempo marcados como sem fontes
2009 - 2019
Sucedido por
WP:Esplanada/geral/Sem fontes desde 2009: maio e junho (13fev2019)

Hoje existem, ao todo, 57.255 artigos etiquetados como "sem fontes". Destes, 3.740 estão marcados desde 2009.

Desde março:

Desde abril:

  • Quer contribuir? Marque os artigos que for editar com a Predefinição:Em manutenção que eu os pularei na hora de marcar para eliminação;
  • É fantocheiro ilícito? Não é bem-vindo!
  • As marcações para eliminação ocorrerão quando se passarem 30 dias corridos (26/02/2019).

--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

RenanMoraes93 talvez esteja interessado.—Pórokhov Порох 22h40min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)


Atitude arbitrária - cerceamento do direito de defesa em bloqueio

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Atitude arbitrária - cerceamento do direito de defesa em bloqueio (26jan2019)


Bloqueios sucessivos e pedidos deletados

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Bloqueios sucessivos e pedidos deletados (30jan2019)


Títulos em espanhol

Fiz esse questionamento no Tire suas dúvidas e estou trazendo pra cá pois não consegui uma solução para o assunto. Transcrevendo parte do que falei lá, havia encontrado artigos de produtos de entretenimento com seus respectivos títulos em espanhol com as letras iniciais em maiúsculas, como a série La Casa de Papel e a canção Solo Tu. O padrão para esses casos seria deixar somente a primeira letra maiúscula e o restante em letras minúsculas. No artigo da série, entrei numa discussão a respeito mas fui pego de surpresa com a convenção de nomenclatura. O editor Caio! até tentou me ajudar citando Wikipédia:Projetos/Cinema/Títulos de filmes, citando o tópico "Capitalização", mas o projeto em si e a própria página só falam a respeito de filmes, quando a questão abrange mais produtos (canções, álbuns, novelas, etc). O próprio Projeto Cinema está desativado. Afinal, realmente existe alguma convenção de nomenclatura que determina um padrão para títulos de produtos de entretenimento em espanhol? .J.[5.250]. d 15h40min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

WP:CNCINE me parece claro e bastante transponível. Para títulos em português de obras de arte, há restrições para letras maiúsculas. Para títulos em línguas estrangeiras, mantém-se as capitalizações das letras conforme essa outra língua. Títulos em português são prioritários numa enciclopédia escrita em português, mas, quando há múltiplos títulos para a mesma obra a depender do país, assume-se o título em língua estrangeira. Logo, as obras citadas devem continuar como estão. --Luan (discussão) 21h36min de 7 de fevereiro de 2019 (UTC)


Grafia de topônimos como Restinga Sêca e Restinga Seca

Lê-se no verbete Toponímia que se trata de uma parte da linguística, portanto, refere-se à língua, no caso à língua materna, o português. O dicionário (Houaiss, 2001, 2735) define toponímia como a “parte da onomástica (estudo linguístico dos nomes próprios, Houaiss, 2001, p.2067) que estuda os nomes próprios de lugares. Estamos, pois, num ramo dos estudos de linguagem e não apenas e tão somente nos referindo a questões históricas, geográficas e outros que tais.

Fui duramente ofendida, pessoal e profissionalmente, por sugerir a troca do verbete Restinga Sêca, cidade do interior do Rio Grande do Sul, por “Restinga Seca”, justificando que, conforme o Acordo Ortográfico de 1971, o vocábulo “sêca” (estiagem) que era acentuado para diferenciar-se de “séca” (chatice), havia perdido o acento circunflexo. Informaram-me que eu propunha uma ABERRAÇÃO (caps lock intencional), ainda que a minha “opinião” viesse respaldada por consulta feita à Academia Brasileira de Letras e aos professores José Luiz Foureaux (UFOP), Valéria Iensen Bortoluzzi (UFN), Cristiane Fuzer (UFSM), Luis Augusto Fischer (UFRGS) e Cláudio Moreno (UFRGS). Cláudio Moreno, inclusive, é consultor do jornal Zero Hora, jornal de maior circulação nos estados do Rio Grande do Sul e Santa Catarina, sendo a palavra final na imprensa em termos linguísticos, respondendo também dúvidas de leitores. Aliás, ele ainda citou quatro exemplos de “atualizações” linguísticas de municípios feitas em conformidade com os acordos ortográficos: “Pôrto Alegre” (Porto Alegre); “João Pessôa” (João Pessoa); Tramandahy” (Tramandaí) e Triumpho” (Triunfo). Mas as minhas justificativas não foram consideradas e as ofensas continuaram. Por quê?

Estranhamente, porém, na página do verbete Restinga Sêca constava uma nota até a versão do dia 15 de dezembro de 2018, em que estava escrito: Nota linguística: Segundo as normas ortográficas vigentes da língua portuguesa, este topônimo deveria ser grafado como Restinga Seca. Vide a versão em 2018? https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Restinga_S%C3%AAca&oldid=53830213 remetendo para o Acordo Ortográfico datado de 1990?

Afinal, qual o critério para a escrita de topônimos? Dizem-me que é a escrita que consta na página virtual das prefeituras municipais, mas se a TOPONÍMIA ”é uma parte da LINGUÍSTICA (o uso de caps lock, nos dois casos, é intencional), o assunto não deveria ser tratado como uma questão de linguagem e as ofensas que me foram dirigidas não deveriam ser invalidadas?

Se a escrita de topônimos, por outro lado, for disciplinada pelo IBGE (Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística), é revelador ler-se na cartilha do órgão denominada “Introdução à padronização de nomes geográficos”, o que segue: CASTRO (2002), critica a grafia de Itacoatiara dessa forma, pois o correto seria Itaquatiara. A transcrição do som kw (sistema fonético internacional) da língua tupi sempre correspondeu à junção do q e u em português, caso da palavra taquara, pois ninguém escreve Tacoara, ou Jabacoara, ou Coaraí. O correto será sempre a grafia Taquara, Jabaquara e Quaraí etc. Essa é a 30 recomendação da ABL, através do Acordo Ortográfico Nacional, lei federal, que deveria ser seguida e respeitada por todos. Disponível em http://www.ngb.ibge.gov.br/App_Doc/APOSTILA_%20CURSO%20_PADRONIZA%C3%87%C3%83O_DE_NOMES_GEOGRAFICOS_2010.pdf

Observe-se que o próprio IBGE remete para o respeito ao Acordo Ortográfico Nacional, por que alguns editores da Wikipédia acham-se no direito de desconsiderá-lo?

Esses editores da Wikipédia que propugnam a página virtual das prefeituras municipais como instrumento máximo para definir a nomenclatura oficial de um município nunca devem ter se deparado com o caso do município Varre-Sai, no estado do Rio de Janeiro. A própria cartilha do IBGE refere-se a ele: Existe um município no estado do Rio de Janeiro denominado Varre-Sai, em que em sua própria página oficial na WEB, mantida pela prefeitura, o nome geográfico do município em tela surge grafado pelo menos de duas maneiras diferentes: Varresai e Varre-Sai.

Se, como afirmam alguns editores da Wikipédia – que se acharam no direito de me ofender pessoal e profissionalmente -, a página virtual das prefeituras municipais é instrumento legal e de referência para definir o nome dos municípios brasileiros, por que o IBGE, o Itamarati e a Academia Brasileira de Letras escrevem EreXim, cidade do Rio Grande do Sul, e a prefeitura da cidade consigna EreCHim? Em que medida a página virtual da Prefeitura é documento comprobatório da "legalidade" do nome desse município?

Por que não se contempla as formas Barém ou Barein, vocábulos portugueses, que denomina um pequeno país insular no Golfo Pérsico 'na entrada do verbete, visto que, na Wikipédia, encontramos Bahrein. Por que Uruguay não é grafado como "y"; por que escrevemos Montevidéu e não Montevideo como fazem os nossos vizinhos charruas/uruguaios, ao produzirmos os verbetes na Wikipédia em português, se optamos por usar a forma inglesa "Bahrein"? Por que a parcialidade: porque para aos bareinitas é-lhes possível manter a grafia digamos internacional de seu país e para os nossos vizinhos sul-americanos é-lhes negado esse direito. Entendo que, neste último caso, a justificativa seja o aportuguesamento dos vocábulos, mas por que o aportuguesamento não serve, por exemplo, para Barein?

Enfim, questiono e gostaria de propor o debate sobre o tema "grafia de topônimos", baseada na definição de Toponímia, como uma parte da Linguística que define a nomenclatura de municípios, estados, acidentes geográficos e não como um: a) atendimento ao que dita a página virtual dos municípios como assinala o editor @ArlindoPereira em: Conforme pode ser visto no site da prefeitura, o nome correto é "Restinga Sêca", com acento circunflexo. Renomeei a página e alterei as ocorrências no artigo. --Arlindo Pereira (discussão) 20h04min de 15 de fevereiro de 2017 (UTC)

b) um critério que desconsidera as normas linguísticas postas pelos sucessivos Acordos ortográficos de Língua portuguesa, segundo escreveu @Yanguas em @Profe Elaine: O Acordo Ortográfico diz respeito a ortografia, apenas, mas o próprio texto libera, por exemplo, nomes pessoais (embora "Antônio" tenha acento, a pessoa assim chamada pode assinar "Antonio"). Até onde sei, a grafia dos nomes de municípios é regulada por leis municipais que devem ser homologadas por lei estadual. Que leis federais, estaduais ou municipais disciplinam a grafia dos topônimos?

Também pesquisei e não encontrei consignado entre as normas que regem a Wikipédia (relevem-me, pode ser que eu não tenho perscrutado todos os itens) a informação escrita por @Yanguas: A Wikipédia adotou o critério do "nome oficial", conforme consta nos sites das respectivas prefeituras e/ou câmaras municipais. Abraço e, por favor, não se esqueça de assinar suas futuras mensagens, para viabilizar o contato. Yanguas diz!-fiz 20h47min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)'

As duas últimas discussões aqui registradas estão disponíveis na página de discussão de @Yanguas; o comentário de @ArlindoPereira está na página de discussão do verbete "Restinga Sêca".

Por fim, sinto-me profundamente constrangida por ter sido chamada de gorda, burra, professora incompetente: 1. Se diz profe, mas escreve data fora do padrão do acordo ortográfico. Tenta mudar nome de cidades quando isso é regido por lei municipal, agora escreve títulos de livros em letras minusculas. Se você é Profe Elaine Professora Doutora em Letras, meu Deus (com letra maiúscula, viu, pois estamos num país oficialmente católico), o que será de nossos filhos; 2. Um dia eu envio o endereço da minha página para vc compartilhar, d. Elaine dos Santos, da Universidade Federal de Santa Maria (vc é mais gordinha do que eu imaginava).

E outros que nem registrei. Essas ofensas não condizem com o que se espera de um projeto que se propõe sério, feito por pessoas sérias. Mas me chamou muito a atenção que uma das regras básicas colocadas para os usuários cadastrados da Wikipédia é Não morda os novatos, senti-me uma cristã jogada ao leões no Coliseu romano, apenas porque quis partilhar o meu conhecimento num nicho que identifiquei a Wikipédia carecia de informações.Profe Elaine (discussão) 15h22min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Eu orientei a editora a vir aqui abrir uma discussão. Favor, manter a civilidade. Resumidamente, ela quer mudar, por exemplo, Restingga Sêca para Restinga Seca. Saudações. --Bageense(fala) 15h28min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)
Resumidamente, tentei apresentar argumentos que contrapõem os apresentados por editores que afirmam ser impossível grafar Restinga Seca, sem acento circunflexo. Gostaria de propor o debate para que seja "comprovado o meu erro". Diante dos argumentos irrefutáveis, silenciarei. Profe Elaine (discussão) 15h50min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Os ataques e ofensas são um absurdo, pode solicitar bloqueio do usuário. Agora em relação ao nome do município eu vi que foi uma decisão da cidade manter o acento depois da mudança ortográfica de 1971, o que não é proibido por se tratar de um nome próprio. A mudança, se é mesmo necesária, deve vir primeiro do município e depois na Wikipédia, pois a Wikipédia deve ser escrita conforme as fontes e se o site oficial da prefeitura mantém o acento, então fica impossível mudar. Acredito que dentro do assunto se faz necessária ler uma [postagem da professora em seu blog] (link removido por Rafael (stanglavine) msg 21h32min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)) e uma matéria em um jornal sobre o assunto ambos datados de 2017. Net Esportes alô! 17h06min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)

  • Como eu já tinha dito aqui[12], grafia de nomes próprios é um tema que sempre gera discussões intermináveis, com os dois lados exibindo argumentos e lamento que tenham passado dos limites com a Prof.Elaine. Mas isso deve ser decidido na própria cidade, em Lagoa Seca, não na Wikipédia.Jo Loribd 17h49min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)

@Jo Lorib Eu não quer resolver a questão da acentuação na grafia de Restinga Sêca/Seca, isso já está pacificado no município: ninguém mais usa o acento circunflexo. O que eu gostaria de por em debate é os critérios para a nomenclatura dos verbetes, uma vez que o IBGE e a Academia Brasileira de Letras disciplinam que o nome das cidades, quando formados por substantivos comuns estão sujeitos às alterações determinadas pelos acordos ortográficos. Desculpe se não fui clara na minha explanação. Profe Elaine (discussão) 18h19min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)ProfeElaine.

Na verdade, o título do tópico é Grafia de topônimos e, como adendo, eu exemplifiquei o caso de Restinga Seca/Sêca, que me é particular.

a) como a Wikipédia admite "Erechim" apenas porque está na página da prefeitura, quando a grafia do nome do município, conforme o IBGE, o Itamarati e a Academia Brasileira de Letras, deve ser EreXim? b) como a Wikipédia grafa "Varre-sai" e na página virtual do município aparecem as formas "Varre-sai" e "Varressai"? c) como a Wikipédia admitiu que se consignasse a seguinte nota no verbete "Restinga Sêca" em 29 de abril de 2018: Nota linguística: Segundo as normas ortográficas vigentes da língua portuguesa, este topônimo deveria ser grafado como Restinga Seca. Se o critério da Wikipédia é a página virtual do município, como foi aceito que alguém "dissesse" que a escrita do nome estava errada? Eu estou indagando a - digamos - parcialidade dos critérios. Afinal, o próprio IBGE, que é dado como fonte de referência admite diferenças. O que eu gostaria de entender é porque eu fui atacada com tanta fúria, se existem outras inconsistências nos verbetes. Concordo que a grafia de topônimos gera discussão, mas não seria interessante padronizar-se e seguir, como rezam a cartilha do IBGE e a Academia Brasileira de Letras, as disciplinações dos Acordos Ortográficos, já que a Toponímia é uma parte da linguística (estudo da língua em suas diferentes manifestações), pacificando o tema? Profe Elaine (discussão) 18h11min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

  • Como já disse lamento as agressões que recebeu, tenho certeza que não foi de nenhum editor assíduo. Essas discussões despertam paixões e a possibilidade de permanecer anônimo aflora o pior nas pessoas. Mas aqui não é o local correto para decidir essa questão.Jo Loribd 18h25min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)
@JoLorib O motivo que me fez abrir este debate é "não seria interessante padronizar-se e seguir, como rezam a cartilha do IBGE e a Academia Brasileira de Letras, as disciplinações dos Acordos Ortográficos, já que a Toponímia é uma parte da linguística (estudo da língua em suas diferentes manifestações), pacificando o tema?" Se este não é o local para este tipo de discussão, qual é? Profe Elaine (discussão) 19h12min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)ProfeElaine


Ela está sendo ofendida em Es:user talk:Profe Elaine.—Pórokhov Порох 19h02min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)

  • Na Wikipédia em espanhol? Estranho. O problema, cara professora, é que padronizar já foi tentado e não se chega em um acordo, pior, aumentam as brigas. Pela pequena amostra de Restinga S*ca pode imaginar o resto. Para nomes de municípios adotamos o que está no site da prefeitura. A Academia deveria editar um Vocabulário oficial, enquanto não o fazem vamos evitando o assunto o quanto podemos.Jo Loribd 20h16min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)

Profe Elaine sou solidário contra esses ataques que sofreu, que poderiam até gerar um bloqueio ao editor que proferiu. Sobre o mérito, de fato, o usual é não acompanhar automaticamente essas alterações linguísticas em nomes próprios, sejam antropônimos, como ´Ruy Barbosa, ou topônimos, como Itacoatiara e Santa Tereza (Porto Alegre).-- Leon saudanha 15h04min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

  • Condeno veementemente esse tipo de comentário desse ArlindoPereira, não é assim que devemos expressar discordâncias por aqui. Não entendo como não foi bloqueado. É só o que tenho a dizer. Yanguas diz!-fiz 15h59min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
Como fui citado, gostaria de acrescentar que *não* fui eu o autor das ofensas a cara usuária. Meu único comentário foi na edição do artigo: "Conforme pode ser visto no site da prefeitura, o nome correto é "Restinga Sêca", com acento circunflexo. Renomeei a página e alterei as ocorrências no artigo. --Arlindo Pereira (discussão) 20h04min de 15 de fevereiro de 2017 (UTC)". Por fim, gostaria de me solidarizar com a usuária, ofensas na wiki não podem ser toleradas.--Arlindo Pereira (discussão) 16h14min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)
Esta muito confuso esta página. É sobre ofensas ou sobre topônimos? Se for sobre ofensas, vejo que a editora também esta indo para incivilidade em comentários na página Wikipédia:Páginas para eliminar/Porteira Fechada ou também gritando aqui. Mas afinal qual é a sua conta professora, pois vejo Usuário(a):Profe Elaine em link azul e também tem outra conta Usuário(a):Profe O problema em link vermelho, também claramente uma incivilidade. Me vi ofendido em Wikipédia:Páginas para eliminar/Porteira Fechada pois não estou com má vontade, nem com fúria. Acho que isto é um mau assessoramento que esta recebendo, pois o editor que esta lhe orientando e também editando nas páginas de eliminação, também não esta sendo civilizado com outros editores e vi que ele esta num processo de bloqueio em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Bageense. Peço calma a professora pois esta indo num caminho que não faz parte das normas de conduta da Wikipédia (WP:Civilidade), por mais que tenham lhe ofendido. Também não entendi sobre suas alegações, pois Erechim na página do IBGE é Brasil Rio Grande do Sul Erechim, Gentílico erechinense e não Erexim, quando você disse: apenas porque está na página da prefeitura, quando a grafia do nome do município, conforme o IBGE é EreXim. Não consigo entender o que quer realmente. Artur Gomes de Morais (discussão) 19h01min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Artur Gomes de Morais: O título do tópico é: "Grafia de topônimos" e, a título exemplificativo, coloquei o caso de Restinga S*ca. Mas, para que não paire dúvida sobre o tema posto em debate, eu mesma já esclareci em comentário precedente: Eu não quero resolver a questão da acentuação na grafia de Restinga Sêca/Seca, isso já está pacificado no município: ninguém mais usa o acento circunflexo. O que eu gostaria de por em debate é os critérios para a nomenclatura dos verbetes, uma vez que o IBGE e a Academia Brasileira de Letras disciplinam que o nome das cidades, quando formados por substantivos comuns estão sujeitos às alterações determinadas pelos acordos ortográficos. De minha parte, o assunto está encerrado desde a resposta dada por @Jo Lorib Para nomes de municípios adotamos o que está no site da prefeitura. A Academia deveria editar um Vocabulário oficial, enquanto não o fazem vamos evitando o assunto o quanto podemos. Por favor, repute responsabilidades a @Bageense, não se trata do único editor/administrador que tem me orientado e tratado com civilidade. Agradeço a todos com quem tenho conseguido manter uma saudável interlocução, sem "tropeços interpretativos" que dificultem a comunicação. Sou grata pela atenção que me foi concedida no quesito acentuação de topônimos.

Profe Elaine (discussão) 21h51min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

@Artur Gomes de Morais: Não tem nenhuma outra conta. Abstenha-se de fazer acusações de má-fé sem fundamento algum.—Pórokhov Порох 22h04min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Profe Elaine: Indico a leitura de Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios. Talvez o usuário Renato de carvalho ferreira tenha interesse neste assunto. R. Kenneth msg 21h57min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Artur Gomes de Morais: ::@Pórokhov: ::@Rafael Kenneth: ::@Bageense: Gente, isso é uma acusação: Mas afinal qual é a sua conta professora, pois vejo Usuário(a):Profe Elaine em link azul e também tem outra conta Usuário(a):Profe O problema em link vermelho, também claramente uma incivilidade. Qual o crime que eu cometi se eu desconheço esse usuário que me está sendo imputado, se eu não tenho outro usuário? Isso é um tribunal e eu estou sendo acusada de um "crime" sem que haja provas? Profe Elaine (discussão) 22h07min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine
Ignore, é uma acusação inócua.—Pórokhov Порох 22h09min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Como fui chamado, darei meu pitaco. Quanto ao editor agressor, apenas o bloqueiem e acabem com isso. Agora, quanto ao mérito da questão, não vejo porque não possa ser discutido aqui. Talvez formalizar uma proposta oficial que pode ser incluída na convenção de nomenclatura seja o mais ideal, mas o tema é válido sim e já deveria ter sido colocado em discussão há muito tempo. Se as principais autoridades linguísticas e o próprio IBGE fazem questão de se subordinarem à regra linguística vigente, não importa muito como a prefeitura vai dar cabo de resolver o problema. Aliás, as prefeituras per se não são autoridade de muita coisa em várias assuntos (os sites do governo de São Paulo mantém páginas sobre a história local e numa dela, sobre os governadores de São Vicente, há erros crassos que contrapõem a opinião dos especialistas no assunto). Em resumo, a Professora Elaine trouxe vários elementos que não podem ser ignorados, e desde que formalizados como um complemento à convenção de nomenclatura, podemos resolver a maioria dos problemas simplesmente por evocar a regra geral, quando aplicável. Posso tentar ajudar no que for possível.--Rena (discussão) 21h16min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Rafael Kenneth: ::@Bageense: ::@Pórokhov: ::@Renato de carvalho ferreira: ::@Leon saudanha: ::@Jo Lorib: O IBGE em sua cartilha que trata a respeito da padronização dos nomes geográficos remete para os trabalhos da Comissão Nacional de Cartografia - https://www.concar.gov.br/detalheEntidades.aspx?cod=8 - e, na página virtual do próprio IBGE, há remissão para uma nova página virtual que versa sobre o Banco de Nomes Geográficos do Brasil - http://www.ngb.ibge.gov.br/Default.aspx?pagina=5743E6A1-F169-4AE8-8166-B172268F8CDC Penso que se houver interesse por parte dos editores responsáveis pelas normas de edição/grafia etc. da Wikipédia em atualizar as suas premissas, quem sabe, uma leitura desses trabalhos em nível federal possa ser proveitosa. Profe Elaine (discussão) 20h04min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC) Profe Elaine.

Fiz uma atenta leitura das normas contidas em “Convenção de nomenclatura/Nomes próprios”, disponível em https://pt.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conven%C3%A7%C3%A3o_de_nomenclatura/Nomes_pr%C3%B3prios

Consultei, informalmente, autoridades (advogados, promotores e professores universitários) sobre o assunto e não há registros nem oficiais nem extra-oficiais sobre a possibilidade de o decreto de criação de um município equivaler a sua “certidão de nascimento”, de modo que o argumento que o nome de um município deve manter-se conforme está registrado na lei que o criou, até prova em contrário, parece inválido. Assim sendo, o item 1, da grafia de antropônimos que consta na “Convenção de nomenclatura/Nomes próprios” não se aplicaria no caso dos municípios.

Contudo, chama a atenção que, no item 1, que versa sobre grafia de antropônimos, há o registro de exceções. Transcrevo. “Nomes de personalidades históricas lusófonas de tempos sem estabilização ortográfica notável deverão ser grafados de acordo com a forma gráfica pela qual são mais conhecidas presentemente no respectivo país de origem. Assim, Luís de Camões, D. Dinis, D. Inês de Castro e Eça de Queirós, mas também, Ruy Barbosa e João Baptista de Almeida Garrett. Pode-se acrescentar no início do artigo, entre parêntesis, o nome original, seguido de uma breve explicação ou nota, por exemplo: "Eça de Queirós (ou Queiroz)", com nota em Queiroz do estilo "Na grafia pelo qual era conhecido na época"; "Isabel de Aragão (ou, na grafia medieval, Yzabel)"; "D. Dinis (na grafia original, Diniz)". Disso, deduz-se que a atualização vocabular é aceita pela Wikipédia.

O item 4 segue orientação semelhante no que se refere ao nome de personalidades estrangeiras de tempos remotos, como se lê: devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono (...).

Os dois exemplos parecem deixar claro que a Wikipédia concebe a língua como um organismo vivo, sujeito a mudanças, que se atualiza cotidianamente e, portanto, não a entende como um “monstrengo paquidérmico”, estático, que não pode sofrer alterações (Sosseguem, não vou dar aulas de Língua Portuguesa ou Linguística Aplicada, não é “minha praia”). Usei os dois itens apenas a título exemplificativo sobre aquilo que me parece ser a compreensão de língua adotada pela Wikipédia e, como tal, a partir daí, não parecendo impossível postular que se admita a atualização ortográfica de topônimos compostos por substantivos comuns. Não me compete decidir (nem ousaria postular isso), mas, com o conhecimento que a minha profissão permitiu-me aquilatar, creio ser possível almejar a colaboração. Se lhes parecer impertinência, por favor, desconsiderem. Profe Elaine (discussão) 20h13min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)ProfeElaine

Uma proposta de se grafar o nome de um município requer um critério claro que gere algum benefício sobre o critério atual. Creio que a ideia era dar um caráter formal aos nomes dos artigos conforme lhes eram estabelecidos os nomes oficiais, considerados até então mais corretos. Entretanto, não vejo impedimento quanto ao uso do Banco de Nomes Geográficos do Brasil, cujas listas de nomes podem ser conferidos clicando na opção Nomes Geográficos. Eu particularmente priorizaria por aquele nome mais utilizado, por exemplo, Brasil ao invés de República Federativa do Brasil (exemplo óbvio), creio que o Banco de Nomes contemple isso. @HVL: talvez te interesse esse tema. R. Kenneth msg 03h20min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

PropostasEditar

Padronização das informações de locais de nascimento já extintos e/ou emancipados em biografias

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas

Tenho observado algumas biografias com informações de locais de nascimento já extintos e/ou emancipados sem uma devida padronização.

Citarei quatro exemplos:

Biografia Local de nascimento extinto Observação sobre a edição
Yvonne do Amaral Pereira A escritora nasceu no ano de 1900, em Santa Tereza de Valença, então distrito do município de Valença, no Rio de Janeiro. O distrito se emancipou em 1929 formando o atual município de Rio das Flores. No texto da biografia é apresentado o município de Rio das Flores como sendo o local de nascimento seguido de uma nota informativa a respeito de sua naturalidade no distrito de Santa Tereza de Valença, então distrito do município de Valença. Tal distrito se emanciparia em 1929, sendo a informação dada na nota. Na caixa de informação da biografia, consta apenas o local de nascimento tal como ele é atualmente.
Pedro Manso O humorista nasceu no ano de 1972, no então distrito de Paty do Alferes, no município de Vassouras, também no estado do Rio de Janeiro. A questão é que Paty do Alferes também se emancipou, mas no ano de 1988. No texto da biografia é apresentado o município de Paty do Alferes como sendo o local de nascimento seguido de uma nota informativa a respeito de sua naturalidade no distrito de Paty do Alferes, então distrito do município de Vassouras. Tal distrito se emanciparia em 1988, sendo a informação dada na nota. Na caixa de informação da biografia, consta apenas o local de nascimento tal como ele é atualmente. Essa biografia segue o modelo anterior da escritora Yvonne do Amaral Pereira.
Silvio Santos O apresentador e empresário nasceu no ano de 1930, no município do Rio de Janeiro, no então Distrito Federal. Com a transferência da capital federal para Brasília em 1960 e a unificação do estado do Rio de Janeiro em 1975, tal Distrito Federal tornou-se extinto. No texto da biografia é apresentado o município do Rio de Janeiro como sendo o local de nascimento sem notas informativas a respeito da qualidade de capital federal que o município tinha na época. Na caixa de informações, ao contrário das duas biografias citadas anteriormente, não consta o local de nascimento como ele é atualmente, mas sim o então Distrito Federal já extinto.
Vicentinho Alves O pecuarista e político nasceu em 1957, no município de Porto Nacional, atualmente no estado do Tocantins, que se emancipou em 1991 do estado de Goiás. O texto biográfico não apresenta nenhuma nota informativa a respeito. Na caixa de informações aparece apenas o local de nascimento tal como ele é atualmente, porém com uma ressalva: o texto diz que o município pertence ao atual estado do Tocantins, sem nenhuma informação adicional.
Dicró O cantor e humorista nasceu em 1946, no distrito de Mesquita, no município de Nova Iguaçu, no estado do Rio de Janeiro. Tal distrito se emanciparia como município de Mesquita apenas em 1999. Tanto o texto biográfico como a caixa de informações não apresentam nenhuma nota informativa a respeito. Aparece apenas o local de nascimento tal como ele é atualmente. Sem maiores informações.

Existem outros exemplos, porém apresento os que estão acima para exemplificar melhor a falta de padrão nesse sentido.

Como eu não encontrei nenhuma regra para tal situação, minha proposta de padronização é a seguinte:

  1. Tal como nas biografias de Yvonne Pereira do Amaral e Pedro Manso, deixar o município de nascimento tal como é atualmente seguido de nota informativa a respeito do local extinto ou emancipado na introdução e, na caixa de informações/infocaixa, apenas o município, estado e país atuais sem notas;
  2. Categorizar a página da pessoa biografada como sendo natural do município, estado e país atuais.


Saudações e feliz 2019 à todos!

Jimmymsg 20h21min de 2 de janeiro de 2019 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/propostas

Jimmy.T. criei o tópico de maneira correta. Boas edições! —Thanks for the fish! talkcontribs 20h29min de 2 de janeiro de 2019 (UTC)
Tks4Fish Muito obrigado mano!Jimmymsg 20h32min de 2 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Eu nasci no Estado da Guanabara e meus ascendentes nasceram no Distrito Federal. Hoje, o local de nascimento de todos se chama Rio de Janeiro (estado). Por outro lado, Johann Sebastian Bach nasceu no Sacro Império Romano Germânico. Hoje, o local do nascimento fica na Alemanha. Como dizia o poeta, "o buraco é mais embaixo". Vamos supor que seja difícil ou impossível ou ainda discutível o local atual (lembrem-se que fronteiras se modificam, também, e além de emancipações e extinções, há fusões, desmembramentos, anexações, renomeações, etc.) Não seria melhor colocar ambas as informações ou, na ausência de uma delas, aquela que for verificável? Millbug fala 21h07min de 2 de janeiro de 2019 (UTC)

Millennium bug, a ideia é justamente essa: inserir as duas informações, só que de forma "limpa" e correta. Seguindo o WP:LEBIO, colocaríamos os locais de nascimento tal como são atualmente sendo que nas informações introdutórias inseriríamos uma nota informativa a respeito do local original, tal como era no período de nascimento da pessoa. Veja o artigo biográfico de Yvonne do Amaral Pereira e do Pedro Manso, pois eles servem de exemplo para a padronização que proponho. Saudações. Jimmymsg 00h31min de 3 de janeiro de 2019 (UTC)

Critérios de notoriedade específicas para jogadores e técnicos de futebol

Fazem muitos meses que quero propor critérios de notoriedade específicos para jogadores de futebol, mas não tive coragem. Mas casos recentes, me fizeram retormar o ânimo para propor uma política específica para jogadores de futebol. Acredito que isso vai melhorar as coisas por aqui, evitando que editores percam tempo a toa, já que com um critério mais objetivo as pessoas saberão quando poderão criar artigos sem que eles sejam deletados e os admin/eliminadores saberão quando eliminar artigos sem ter que "analisar" muito. Isso, a meu ver, traria mais "segurança jurídica" para essa parte do projeto. Na en.wiki é assim e funciona muito bem. Proponto adotarmos política semelhante a que existe lá.

Jogadores e técnicos de futebol são considerados notórios se eles preencherem algum dos seguintes critérios:

  • Jogadores e técnicos que atuarem em jogos internacionais de nível 1 (como definido pela FIFA);[1] Jogadores e técnicos que atuarem em partidas competitivas internacionais adultas (sênior) no nível das confederações, mesmo que os times (seleções) envolvidos não sejam membros da FIFA; Jogadores e técnicos que atuarem em partidas nos Jogos Olímpicos.
  • Jogadores e técnicos que atuarem em uma partida competitiva entre dois times profissionais em uma liga profissional serão considerados notáveis. Obs: Uma lista de ligas profissionais pode ser criada assim como existe na en.wiki.

Nota: Para os propósitos dessa política, "atuar/jogar" quer dizer ter aparecido em uma partida tanto entre os 11 jogadores que iniciaram a partida quanto entrando em qualquer momento do jogo substituindo outro jogador. Jogadores podem ser considerados notáveis mesmo não satisfazendo os critérios acima se satisfizerem os Critérios Gerais de Notabilidade.--SirEdimon (discussão) 23h57min de 5 de janeiro de 2019 (UTC)

Referências

  1. «REGULATIONS - Governing International Matches» (PDF). FIFA. Consultado em 5 de Janeiro de 2019 

  Concordo em geral com os critérios. Dux Æ 21h59min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo "Vamos abrir brecha para qualquer jogar com uma partida disputada seja notório!" Não é porque na wiki anglófona é assim que, obrigatoriamente deve ser feita em todas. A proposta nem indica o motivo, apenas uma tentativa furada de igualar aos critérios e abrir a possibilidade de qualquer jogador de 18/19 ou 20 anos terem artigos porque disputam alguns minutos em determinadas partidas. Edmond Dantès d'un message? 12h03min de 8 de janeiro de 2019 (UTC)

Os motivos estão claros na proposta. Não existe critério objetivo para jogadores e técnicos aqui nessa wiki. Isso cria insegurança jurídica já que os critérios que existem são muito subjetivos. Um critério objetivo e específico criaria uma delimitação clara para quem criar os artigos e para quem patrulha e elimina artigos. Isso pouparia tempo, que hj é perdido em discussões infrutíferas e incentivaria usuários a criar artigos sabendo que seu trabalho não vai ir para o ralo. Agora vc está dizendo que essa Wiki é melhor que a em inglês? Que ter critérios claros e objetivos é pior do que ter critérios subjetivos?--SirEdimon (discussão) 20h34min de 8 de janeiro de 2019 (UTC)
Dentro desta pseudo-argumentação, o principal objetivo seria validar todos os artigos de jogadores de futebol, desprezando os critérios gerais que foram considerados como "subjetivos". Sendo assim, o problema não está em perder tempo considerando quais devem ser eliminados, mas num ponto de vista(?) Apesar disso, mesmo com o consenso deste caso já encaminhado, e com suas argumentações refutadas, não bastava apelar para TUDOOUNADA, IW e outros argumentos tão bizarros, precisa repetir um tópico que já foi negado diversas vezes? E ainda por cima defende toda a palhaçada dos Qritérios específicos, que, por sua argumentação, reforça a ideia de serem verdadeiros axiomas indiscutíveis. Repito, não trouxe nenhum motivo válido além de subjetividade e um pensamento primitivo de tentar espelhar-se na Wikipédia anglófona, não trouxe nenhum argumento de como ou porque tal proposta seria válida e, tal como os argumentos do Quintinense, trata de solucionar um problema inexistente criado e jogado como se fosse real e precisaria de suma importância. Edmond Dantès d'un message? 04h19min de 9 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo pelas mesmas razões do Conde Edmond Dantès. O fato de um jogador entrar em campo não o torna notável de forma automática. Temos casos de jogadores que jogam quando muito dez partidas completas em uma temporada toda, somando as vezes que entra em campo. Isto faz dele notável para uma enciclopédia ou apenas alguém que exerce uma profissão que tem alto apelo público? Fabiano msg 01h37min de 10 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo é necessário reduzir a quantidade de "notórios jogadores de futebol" e não aumentar. Deveria ser um critério de notoriedade para excluir e não para incluir, como normalmente ocorre. --Felipe da Fonseca (discussão) 04h00min de 10 de janeiro de 2019 (UTC)

Mudança nos critérios de notoriedade de políticos

Olá, para quem não sabe, ano passado foi o ano das eleições estaduais e federal do Brasil, elegendo deputados, senadores e o Presidente da República. E se aproximando da posse, são criados diversos artigos X é Y sobre deputados estaduais, que não acrescentam em nada (como este), apenas diz que "fulano de tal foi eleito por tal partido com x número de votos". Só que tal conteúdo é totalmente inútil, porque se eu quisesse saber disso, era só eu abrir o site do TSE que é mais confiável... E um problema maior ainda é que nossos critérios de notoriedade permitem que tal conteúdo seja criado, e muitas vezes, tal político faz a mesma coisa que está em seu artigo, ou seja, nada, não fazendo sentido nenhum ele ser notório aqui. Então, se tal conteúdo são apenas dados estatísticos, por que não redirecionar para uma lista (como esta daqui)? E obviamente, se for adicionar mais conteúdo, como biografia e leis propostas, se cria o artigo normalmente, desde que esteja devidamente referenciado. Portanto, sugiro que sejam mudados os critérios dos deputados estaduais de:

para:

  • Membros do Poder Legislativo de nível estadual (no Brasil, deputados estaduais), desde que o artigo apresente mais informações do biografado além de dados básicos, como seu número de votos e partido pelo qual foi eleito, caso contrário, deve ser redirecionado para lista dos deputados eleitos do respectivo estado e legislatura.

Acredito que essa é uma mudança bastante necessária no momento, já que tais artigos estão lotando as páginas recentes, e como já disse, não acrescentam em nada, vai ser apenas mais um esboço a ficar acumulado no canto da wikipédia, podendo ainda ser usado para panfletagem política mais tarde. O que eu sugeri é apenas um esboço, portanto ideias são bem-vindas. Mr. Fulano! Fale 00h17min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Eu costumo fazer patrulha de páginas novas e sua preocupação é legitima e eu mesmo me deparei com dezenas desses artigos nos últimos meses. Contudo, o que me preocupa é que ai deixaremos de ter um critério de notoriedade objetivo para termos mais um critério subjetivo. Acho que um dos maiores problemas dessa wiki é falta de critérios objetivos e específicos de notoriedade. Outra preocupação minha é que pela sua proposta, basta adicionar alguma outra informação ao artigo e ele se tornará "notorio", ou seja, a linha ficará extremamente fina entre o que é notório ou não.--SirEdimon (discussão) 00h31min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@SirEdimon: Entendo sua preocupação, mas infelizmente definir algo objetivo nesse caso fica difícil, porque se trata de que tipo de conteúdo está presente no artigo, isso não podemos prever e criar uma regra que funcione para todos. E para isso que se há "critérios subjetivos", para que seja feita uma interpretação racional por parte dos usuários. E sobre "é só adicionar alguma outra informação", não necessariamente, pois ela precisa estar além dos dados básicos, ou seja, uma pequena biografia sobre o deputado valeria, mas só dizer que tem três filhos e 14 cachorros não. Mr. Fulano! Fale 00h43min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Eu acho que não adianta muito. O critério atual não impediu essa profusão de artigos e a proposta não vai impedir. Esses artigos poderiam ter sido criados com calma no início da legislatura. Agora vamos ter que passar 2019 arrumando......Enfim.FábioJr de Souza msg 00h40min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: Impedir, não vai impedir, mas vai fazer com que os editores adicionem mais informações aos artigos, que vem sido criados com apenas duas frases. Mr. Fulano! Fale 00h43min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Mr. Fulano: Claro que acho importante a iniciativa e discutir a questão (desabafei um pouco). Talvez seja possível chegar a algum lugar. Enfim....

Proponho:

"São notórios os membros do Legislativo, de nível nacional, regional ou municipal, desde que o artigo possua algo de substancial sobre o mandato."

Acho que evita muito desses problemas.FábioJr de Souza msg 00h52min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Fabiojrsouza: O problema que desse jeito, além de atingir os demais níveis (meu objetivo era focar no estadual), ele fica muito subjetivo, pois não há uma especificação do que é "substancial". E além do mais, o critério para vereadores é totalmente diferente dos de deputados, só podendo ser criados caso os mesmos tenham feito algo diferencial e recebido destaque enquanto estavam nos cargos. Mr. Fulano! Fale 01h00min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
Entendo. Mas prefeito exige algo substancial. Pra mim é importante não termos artigos de pessoas no dia seguinte da eleição só porque foi eleito (pessoa não é muito "conhecida", nem tem algo sobre o mandato, mas o artigo está lá). Mas pode-se buscar outra forma. E não há porque regular só o estadual.FábioJr de Souza msg 01h09min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
A inclusão de deputados federais e senadores na proposta não leva em conta que estes têm funções fundamentais no sistema político brasileiro. Discordo portanto da proposta. Sobre deputados estaduais, concordo que nem todos são notórios, mas a falta de um critério objetivo dificulta a aceitação da proposta, o que me leva a discordar até que um critério objetivo seja estabelecido. --Joalpe (discussão) 03h04min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
Deputados estaduais também são eleitos, é tratam de assuntos importantes para a população, de forma que também têm "funções fundamentais no sistema político brasileiro". Ademais, se não é possível encontrar um fato sequer que tenha sido importante no mandato do deputado, a lista pode fazer muito mais que o artigo.FábioJr de Souza msg 03h23min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
@Fabiojrsouza: Entendo que os de deputados federais também estão na mesma forma, mas acredito que é melhor irmos por etapas, senão corre o risco da discussão não sair do lugar. E Joalpe, a redação é semelhante a dos prefeitos, que também está em WP:POLÍTICOS, e tem como objetivo apenas fazer com que os artigos redigidos tenham a mínima informação possível, além de simples dados estatísticos que podem ficar em uma lista. Mr. Fulano! Fale 20h59min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a proposta do Mr. Fulano, deputados estaduais (ou regionais em Portugal) não têm a mesma importância dos nacionais (ou federais no Brasil) logo é justo que para terem artigo autónomo seja necessário mais info, se não pode estar numa lista sem problema. Não concordo é alargar isto para os deputados nacionais/federais, pode ter pouca info mas a relevância da função "exige" (sempre) artigo. Dux Æ 03h43min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Dux Praxis: Entendo. Mas acha válido um artigo que diga:"Fulano (local e data) é deputado federal pelo estado tal, eleito para a legislatura tal.( Fonte)"?Não acho, respeitosamente, que seja adequado numa enciclopédia termos artigos que só mostrem que o deputado existiu (A lista cumpre bem esse papel). É preciso que o artigo fale algo da atuação da pessoa. Agora a pessoa é eleita, ganha artigo e fica quatro anos sem nada de destaque.FábioJr de Souza msg 13h10min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
@Fabiojrsouza: Percebo, mas deputados nacionais/federais têm maior WP:POTENCIAL. Pode não ter info extra de momento mas tem grandes hipóteses de vir a ter. Tendo já artigo criado tem mais chances. Dux Æ 21h27min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Óbvio, se isso é exigido em artigos de prefeitos, por que não seria para deputados estaduais? Holy Goo (d . c) 11h46min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Compreende que se quer evitar a criação massiva de artigos com uma frase, e creio que isto é algo legítimo. Mas creio que com o engajamento político atual faz com que esses artigos não fiquem para sempre inertes e com uma frase. Não tardará a próxima votação numa assembleia legislativa, esses artigos passarão a contar com informação sobre os votos dos deputados, o que é 'conteúdo substancial'. Esta modificação poderia ser uma forma de destruir a casa enquanto ela ainda está sendo construída. Seria a favor dessa proposta se houvesse uma grande quantidade de esboços nessa situação há muitos anos, mas o que vejo é que gradativamente estas páginas passam a contar com mais conteúdo. —Pórokhov Порох 15h26min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: Sim, é possível que no futuro alguém adicione mais alguma informação, mas até lá o artigo ficará naquela situação deplorável, logo não vejo razão nenhuma dele não poder ser redirecionado para uma lista, e caso alguém queira expandir o artigo no futuro, é só criar o artigo com as devidas informações. Mr. Fulano! Fale 20h59min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)
@Pórokhov: por favor, não se adiante à realidade. Não temos bola de cristal, lembra? --Luan (discussão) 16h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

... de novo? Já foi proposto (por mim) e recusado exatamente a mesma coisa ano passado: Wikipédia:Esplanada/propostas/Restringir os critérios de notoriedade para políticos (18mar2018). Saturnalia0 (discussão) 17h22min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

@Saturnalia0: Eu tinha me esquecido que você já tinha proposto isso antes, e olha que eu fui um dos primeiros a participar. De qualquer forma, essa discussão quer se restringir apenas aos deputados estaduais, pelo menos por enquanto, pois se discutirmos tudo de uma vez, vai terminar que nem na discussão passada, sem consenso. Mr. Fulano! Fale 20h59min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

Faço a sugestão para "Membros do Poder Legislativo de nível estadual (no Brasil, deputados estaduais), desde que haja atuação política relevante". Sou contra qualquer forma de atrelar notoriedade ao número de linhas ou de informações de um artigo. Se comprovar atuação política relevante, creio que deve estar aqui, independente do tamanho do artigo. Janaína Paschoal tem atuação política mais relevante do que o Adalberto Freitas, por exemplo. Comuna de Paris (discussão) 16h30min de 8 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a proposta de Mr. Fulano. A proposta tenta especificar/aprimorar o que seria "cita[r] o tema de forma mais do que trivial", de WP:CGN. Temos de trabalhar com o que existe, com o presente, com a realidade, sem se adiantar à realidade. E a Wikipédia deve se manter sendo uma enciclopédia, com conteúdo enciclopédico, não um banco de dados. Para isso já existe o Wikidata (d:). --Luan (discussão) 16h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo da proposta, concordando com o Pórokhov. Até que mostrem que há muitos casos de artigos sobre deputados criados há algum tempo e sem conteúdo prático, essa parece ser uma solução à procura de um problema.-- Leon saudanha 15h00min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

  comentário meio off-topic Bem que poderíamos expandir essa exigência de conteúdo mínimo para deputados federais também, por que não? Com boas intenções, claro, o Ederporto criou um monte de arigos de deputados federais (vide as contribuições do editor contendo não mais que duas simples frases. Eu já reparei que quando um artigo mínimo é criado, a tendência é que ele permaneça assim, pois é muito mais "empolgante" para um editor criar um artigo de sua autoria do que expandir um artigo já existente. Portanto, no meu ver, todo artigo criado deveria já ter um conteúdo significativo, no caso, a biografia da pessoa, pois não dá para falar do mandato de alguém que ainda não tomou posse. --Bageense(fala) 12h33min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo da proposta, tanto para deputado estadual quanto para federal, proposta pelo @Bageense:. Entre o outubro de 2017 e maio de 2018 eu criei 419 artigos sobre deputados federais brasileiros, a maior parte deputados constituintes, todos esboços de menos de 1.000 bytes, de uma ou duas linhas e uma referência ao CPDOC, com a biografia completa do político. Se não me engano, foi também isso que ensejou a discussão sobre os critérios de notoriedade, embora os deputados fossem relevantes, se não por serem deputados federais, por terem escrito as Constituições. Enfim, estes 419 verbetes totalizaram 291.305 bytes no momento da criação. Ano passado o @Joalpe: fez uma atividade em seu programa de educação na Cásper Líbero em que os alunos trabalharam esses verbetes. Hoje, esses mesmos verbetes estão com 1.564.094 bytes (5.4 vezes mais) em apenas um semestre de aulas:

  • 107 deles < 1.000;
  • 37 deles < 2.000;
  • 57 deles < 3.000;
  • 60 deles < 4.000;
  • 54 deles < 5.000;
  • 35 deles < 6.000;
  • 53 < 10.000;
  • 16 < 30.0000

Portanto, apenas 1/4 dos artigos está praticamente como foi criado, com a marcação de esboço e uma referência gabaritada em que está toda a biografia do político, para quem quiser expandir o artigo. O que é empolgante ou não para um novo editor é subjetivo, minha experiência, por exemplo, revela que é melhor se você indica o caminho das pedras, neste caso, um esboço, com o mínimo que um verbete da Wikipédia tem que ter e uma primeira fonte para que o editor possa conhecer o biografado. Esqueci de adicionar a marcação de esboço nesses 27 novos que criei ontem, mas farei logo mais. Ederporto (discussão) 14h41min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo integralmete com a proposta do FábioJr de Souza. Não é de hoje que vejo esse problema, não é de hoje que se discute. Já trabalhei em muitos destes artigos, e muitos dos deputados apenas cumprem expediente. Por muitas vezes foi difícil de encontrar fontes fiáveis e independentes, em muitos casos, o que eu conseguia encontrar eram apenas fontes primárias (a menos que se resolva oficializar o uso de pesquisa inédita). É claro que existem bons artigos neste meio, bem como deputados com conteúdo a se trabalhar nos artigos, mas nem sempre é assim. Nós temos feito um excelente trabalho de divulgação para muitos políticos, algo que se vê a rodo nas categorias de políticos é a existência de artigos propagandisticos, em que alguém criou e não teve o devido acompanhamento e cuidado com o conteúdo. Muito poderia ser evitado se houvesse um pouco mais de restrição. Enquanto o número de artigos criados for sinónimo de qualidade, nós dificilmente avançaremos. Acho que esse é uma proposta válida até para gerar uma votação. R. Kenneth msg 22h29min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

@Rafael Kenneth: Até é possível criar uma votação, pois parece que essa será uma discussão que terá um consenso fácil. Mas pra isso, é preciso que haja mais discussão a respeito. Mr. Fulano! Fale 12h37min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Mr. Fulano: Eu particularmente não sei como funcionam estas votações, mas eu consigo imaginar algo com três propostas: 1) manter do jeito que está; 2) exigir conteúdo além de uma linha coberto por fontes adequadas; 3) exigir conteúdo que contenha algo sobre o mandato e com fontes adequadas. Minha crítica vai mais no sentido de que já vi muitos destes artigos com parcialidade e fontes exclusivamente primárias, e que acabam impedidos de serem eliminados porque o critério diz que são relevantes. Eu pessoalmente acho que WP:CGN deveria ser mais respeitado, e não acho que só por ser deputado já tem notoriedade, pois esta deveria ser confirmada por meio de fontes, nem que fossem locais, para mostrar que as comunidades reconhecem a atuação do tal deputado. Um problema pode ser dos deputados mais antigos, do quais pode ser mais diífcil encontrar fontes. Como eu disse, não me oponho a esses artigos, me oponho à existência deste artigos pela mera existência dos políticos, se houver fontes adequadas que cubram o tema, nem que fossem poucas, eu estaria satisfeito. R. Kenneth msg 16h19min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Rafael Kenneth: Eu também não sei muito bem, pois eu nunca abri uma, mas acredito ser possível abrir uma com esse propósito. Sobre as alternativas, acredito que a 2ª e 3ª poderiam ser fundidas em uma só, e ser 1) manter do jeito que está ou 2) exigir que haja mais conteúdo, como biografia ou dados do mandato. E acredito ser possível criar uma sub-votação questionando se isso deveria se restringir aos deputados estaduais ou federais, já que essa possibilidade foi levantada. Mas antes de abrirmos, acho bom pesquisarmos mais exemplos para ilustrar melhor o problema. Mr. Fulano! Fale 16h33min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a mudança. No final de 2018 fiz crítica semelhante nesta eliminação para este parlamentar sem conteúdo e notoriedade. - Elilopes DEBATE 15h57min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Nova regra de eliminação rápida

Olá a todos, observo que há muitas vezes páginas criadas com 100% de conteúdo em língua estrangeira. Há em MediaWiki:Deletereason-dropdown a justificativa de eliminação "Língua estrangeira", porém somente para quem apaga a página. Geralmente, quando estas páginas aparecerem, elas são eliminadas por ER#20, então, o que vocês acham da criação da regra G2 – conteúdo em língua estrangeira? —Pórokhov Порох 15h37min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Acho que seria ótima ideia. Eu proponho muitos artigos para ER e realmente muitos estão em lingua estrangeira. A meu ver a inserção da nova regra seria muito útil.--SirEdimon (discussão) 20h41min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

Se já funciona na prática não vejo problema em oficializar, apesar de também não ver necessidade. Saturnalia0 (discussão) 20h43min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Melhor especificar do que cair no geral ER20. Dux Æ 21h55min de 6 de janeiro de 2019 (UTC)

  Desnecessário. Textos em língua estrangeira são impróprios. Se são impróprios devem ser mandados para eliminação por ER#20. Quem elimina deve selecionar o motivo da eliminação como "impróprio: texto em língua estrangeira". Fim. Pedro H. diz×fiz 19h18min de 7 de janeiro de 2019 (UTC)

Pedrohoneto Acho que o ponto do proponente é precisamente que tal informação não consta no texto sobre o que são artigos impróprios. Saturnalia0 (discussão) 22h25min de 7 de janeiro de 2019 (UTC)
A proposta não é para definir tudo o que é impróprio ou não e sim sobre conteúdo em língua estrangeira. É unanimidade que este tipo de verbete é impróprio. Deste modo, deve ser eliminado por ER#20. Isso já é feito na prática e não vejo motivo para criar uma regra de eliminação sem nenhum propósito novo. Pedro H. diz×fiz 21h32min de 8 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo, per Pedrohoneto. —Thanks for the fish! talkcontribs 21h43min de 8 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Realmente é desnecessário. Basta colocar impróprio.FábioJr de Souza msg 21h47min de 8 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo A regra ER20 é genérica demais, e isto pode causar confusão tanto ao editor que for pedir a eliminação quanto ao administrador/eliminador que for eliminar a página em questão, inclusive porque na página que explica o que é conteúdo impróprio não especifica língua estrangeira como parte desse tipo de conteúdo. Por isso, acho essa nova regra de ER muito bem-vinda e útil. —CaiusSPQR (discussão) 01h55min de 9 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário @Pórokhov: não seria melhor propor um novo texto para WP:Impróprio? Edmond Dantès d'un message? 19h38min de 10 de janeiro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: É, oficializar o que já fazemos na ER20 parece uma ideia melhor. Menos regras, menos confusão.—Pórokhov Порох 21h47min de 10 de janeiro de 2019 (UTC)
@Pórokhov: tenha em mente a introdução de Wikipédia:Impróprio cita que tal abrange conteúdos sem caráter enciclopédico. Sendo assim, eliminar artigos com textos prontos por ER#20 é correto e respaldado. No entanto, o erro é a seção seguinte da introdução que lista poucos exemplos de conteúdos impróprios. Por isso acho que uma reformulação do texto seria mais adequada ao invés de criar novas regras. Edmond Dantès d'un message? 15h17min de 11 de janeiro de 2019 (UTC)


Então que tal acrescentar o seguinte texto a WP:IMP, na seção 'Exemplos de conteúdo impróprio'?

  • Conteúdos em língua estrangeira são impróprios. Não se aplica a casos de má-tradução.

Pórokhov Порох 15h37min de 11 de janeiro de 2019 (UTC)

Prefiro a proposta de adição a Wikipédia:Impróprio#Exemplos de conteúdo impróprio feita em 2010 em Wikipédia Discussão:Impróprio#Artigo em outro idioma por Py4nf: artigos escritos em outro idioma que não seja o português. Isso porque Wikipédia:Política de eliminação#Razões para deleções traz como 13.ª razão: Por ser maltraduzida ao ponto de ser incompreensível, geralmente feita por tradutores automáticos on-line. Wikipédia:Livro de estilo#Trechos de artigos em língua estrangeira instrui a eliminação/remoção. Ajuda:Guia de edição/Guia de tradução#Conselhos e boas práticas traz explicitamente: Páginas totalmente em língua estrangeira devem ser encaminhadas para ER#20, pois não houve tradução alguma. Logo, não há nada de novo, mas apenas reforço do que já está vigente e sendo praticado. --Luan (discussão) 17h14min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

Reanálise sobre os Critérios de notoriedade: Empresas, produtos e serviços

Desde que comecei a participar do projeto, considero os critérios específicos em pauta frouxos, que falha na abrangência do tema e que violam demais políticas. Minha proposta inicial é revogar todos os itens em pauta, mas resolvi abordá-los em tópicos separados para que os usuários possam deixar claro seus argumentos, evitando confusões. Sendo assim, proponho: Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

Parabéns pela iniciativa. E boa sorte se quiser empreendê-la em outros temas, porque nosso projeto ainda tem uma quantidade obscena de critérios de notoriedade que incentivam a criação de frases disfarçadas de artigos e que nos deixam de mãos atadas quando alguém sugere a eliminação dos mesmos por não trazerem conteúdo enciclopédico de fato. Eu   concordo com a revogação de todos os itens mencionados abaixo, seja por incentivarem a criação de frases disfarçadas de artigos, seja por serem redundantes com relação ao critério geral, conforme você já bem apontou - sem falar na questão dos redirecionamentos do item 4. Devo manifestar-me em cada item individualmente ou este comentário já basta? Victão Lopes Diga! 03h06min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)
@Victor Lopes: não creio que seja necessário, na hora do encerramento com certeza seu argumento concordando com a revogação de todos os itens será considerado. Dividi os itens por partes pensando em possíveis discordâncias específicas.comentário não assinado de Conde Edmond Dantès (discussão • contrib) 01h32min de 14 de janeiro de 2019‎ (UTC)

Revogação do item 5: Associações medicamentosasEditar

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso para revogar o critério.


Associações medicamentosas podem ter artigo próprio. Exemplo: Associação carbidopa/levodopa

Justificativa

O texto deste item é inútil. Reparem que a redação aborda uma possibilidade (podem ter artigo próprio) e não respalda notoriedade; sem adentrar em mais detalhes, resulta num texto vago. Além de acrescentar uma subjetividade extrema e não garantir coisa nenhuma, consegue ser mais vago do que os critérios genéricos (este último pelo menos acrescenta a pressuposição a partir da presença de uma cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes). Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

  Imagino que esse texto tenha sido uma resposta a propostas de fundir/redirecionar as associações para os membros dela. Ou seja, redirecionar Associação carbidopa/levodopa para Levodopa ou Carbidopa, com algum dos dois (ou os dois) tendo uma seção sobre a associação. Eu imagino ainda que o critério geral (WP:CGN), havendo as fontes múltiplas, confiáveis e independentes com cobertura significativa, permita [implicitamente] artigos para associações medicamentosas. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)
@Luan: correto, os critérios gerais englobam temas genéricos e seria plausível a manutenção de associações medicamentosas caso respeitem os CDN. No entanto, esse item não adentra em nenhum outro detalhe, sendo um totalmente vago para um critério específico/temático. Por fim, o objetivo desses critérios é estabelecer notoriedade e não atestar possibilidades. Edmond Dantès d'un message? 00h32min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo desde que fique claro que essa revogação não é uma afirmativa de que nenhuma associação pode ter artigo. Se não acontecer uma caça às associações medicamentosas, está bom. Sobre a associação mencionada, vejam que em en:Carbidopa/levodopa há bastante material para referenciar a nossa versão do artigo. —Pórokhov Порох 13h59min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo WP:CGN é mais útil do que se imagina, se há fontes para se escrever um artigo, que se faça. Critério desnecessário. R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 01h50min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Tal como o Luan, imagino que esta regra tenha tido origem no combate a propostas estapafúrdias de fusão ou eliminação de associações medicamentosas. Associações medicamentosas reconhecidas são, de facto, equivalentes a um princípio ativo e é assim que são tratadas na literatura. No entanto, isto não é propriamente um critério de notoriedade e faria mais sentido no manual de estilo. De qualquer forma, para qualquer associação medicamentosa existem centenas de milhar de fontes e não é difícil demonstrar que cumpre o critério geral. JMagalhães (discussão) 04h14min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Acredito que tenha se atingido um consenso para a revogação desse item. Além do apoio do Victor logo acima desta proposta, houve apoios explícitos do Pórokhov, Tetizeraz e Rafael Kenneth + os argumentos do JMagalhães e do Luan que concluem que o critério de notoriedade gerais permitem a inclusão de tais artigos caso sejam cumpridos. Edmond Dantès d'un message? 12h55min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Encerrado como consenso para revogar tal item do critério. Edmond Dantès d'un message? 14h54min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Revogação do item 4: medicamentos são todos redirecionados para seu princípio ativo.Editar

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso para revogar o critério.


Os nomes comerciais de medicamentos são todos redirecionados para seu princípio ativo.

Justificativa

Este item não trata-se de notoriedade, mas sim onde "depositar" redirecionamentos mesmo se o artigo em pauta não citar tais nomes. Além disso, esse item abre brechas para que se crie enormes listas de medicamentos nos artigos de seus princípios ativos. Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

Esse item mostra que não há notoriedade para marcas de remédios, mas somente para as substâncias. Acho isso importante. Se esse não é o local correto para isso, qual seria? WP:REDIR#Função dos redirecionamentos? Outra página? --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo mas por motivo diferente: acho que algumas marcas de remédio deveriam poder ter artigo próprio sim. Talvez o texto poderia ser "Os nomes comerciais de medicamentos são preferencialmente redirecionados para seu princípio ativo. Se houver muito conteúdo específico sobre uma marca, ela poderá ter artigo próprio, desde que haja consenso na discussão do artigo para o desmembramento." Como o Luan, me pergunto: se não é para estar aí, onde estaria? Acho importante que haja uma regra que discipline isso nalgum lugar.—Pórokhov Порох 14h13min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Nome comercial do medicamento não é marca. JMagalhães (discussão) 04h08min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Importante se ter isto, do caso contrário os princípios ativos (substâncias químicas) poderão ser nomeados para nomes comerciais. Isto seria péssimo, uma vez que a substância não necessariamente está atrelada ao nome comercial que por sua vez está atrelada a uma marca/empresa. Acho improvável a criação de artigo sobre o nome comercial, melhor seria a criação do artigo sobre a empresa que faz diversos medicamentos, mas, digamos hipotéticamente que haja conteúdo para tal, uma seção do princípio ativo poderia virar este suposto artigo e respeitaria WP:CGN. Isso, por exemplo, é o que justifica aspirina ser redirecionado para Ácido acetilsalicílico, e não o oposto. R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Que os nomes comerciais das substâncias ativas devem constituir redirecionamentos é bastante óbvio. No entanto, isso não tem nada a ver com critérios de notoriedade. Talvez mover para o manual de estilo. JMagalhães (discussão) 04h08min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com o JMagalhães.-- Leon saudanha 12h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a revogação deste item: não trata de notoriedade, pois é uma recomendação de redirecionamento. Para tratar da questão levantada pelo Pórokhov e pelo Rafael Kenneth: sugeriria mover esta recomendação para WP:REDIR#Função dos redirecionamentos, como sugeriu o Luan. Caio! (discussão) 12h37min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Luan, Pórokhov, JMagalhães, Rafael Kenneth, Leon saudanha e Caio!. Parece-me óbvio que há consenso para revogar esse critério, venho aqui propor que o seguinte trecho seja inserido em WP:REDIR#Função dos redirecionamentos: Citação: 9. Nomes comerciais de medicamentos: todos são redirecionados para seu princípio ativo. Por exemplo, aspirina redireciona para Ácido acetilsalicílico. Edmond Dantès d'un message? 15h09min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a moção. R. Kenneth msg 16h56min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
  Concordo com a moção. Caio! (discussão) 17h11min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
  NeutroPórokhov Порох 18h32min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
  Concordo com esta última proposta de Conde. --Luan (discussão) 17h05min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

O critério foi revogado e o texto repassado para o local proposto. Edmond Dantès d'un message? 08h29min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Revogação do item 3: nomes genéricoEditar

Caso o produto/serviço/marca seja relevante a ponto de ser considerado um nome da marca genérico, poderá ter artigo próprio. Exemplos: Airbag, Jacuzzi, Tupperware, Bombril, Danone, etc.

Justificativa

A redação deste item é completamente equivocada. Em primeiro lugar, equivale propriedades e bens distintos (e para ajudar, coloca "serviços" que não são considerados bens). Em segundo lugar, o item atesta notoriedade com base numa característica da linguagem coloquial, que varia de regiões. Além disso, torna-se praticamente impossível atestar esse uso coloquial por fontes já que elas dificilmente utilizam tal linguagem, colocando um produto específico como genérico. Por fim, viola WP:TRANSMITE. Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

Esse é um exemplo de como uma marca pode ser notória (e ter artigo próprio), mas não adianta se o conteúdo do artigo não cumprir WP:CGN.   Não sei se é válido/necessário listar as possibilidades. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Se há fontes que demonstram que a marca é usada como sinônimo do gênero de produto, é relevante. Mesmo que esse uso seja comum apenas nalgum estado, isso demonstra relevância. Obviamente, é necessário o uso de fontes confiáveis, conforme a política de verificabilidade, mas não é o mesmo que WP:CGN.—Pórokhov Порох 14h21min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Para começar, praticamente tudo aquilo para que se usa um nome genérico tem um nome próprio e específico. Por exemplo, "Danone" é iogurte, "Jacuzzi" é banheira de Hidromassagem, "Bombril" é lã de aço e "airbag" nem sequer é um nome comercial. Portanto, remover este critério não significa que se vão remover os artigos do produto; esses ficam sempre. Segundo, o facto do produto poder ser popularmente designado pela marca não é garantia que a empresa por trás da marca seja notória. Aliás, em muitos casos não é. Este critério tem por base uma falácia. JMagalhães (discussão) 04h47min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès, Pórokhov e JMagalhães: a redação do critério é um tanto confuso. E os comentários de vocês mostram isso, pelo menos ao que pude perceber. Esse critério dá a entender que o artigo Iogurte poderia ser chamado de Danone. Mas também dá a entender que como alguns chamam qualquer iogurte de "danone", os que são da marca Danone e os que não são, a marca Danone poderia ter um artigo próprio. O primeiro entendimento é absurdo, sem sentido existir tal convenção de nomenclatura. O segundo entendimento me parece algo desdobrável (uma possibilidade/exemplo) do CGN. Marcas com artigos há várias, vide Categoria:Marcas. Inclusive "passam de mão em mão", com as empresas detentoras vendendo-as para outras empresas (Assolan, por exemplo). Certas marcas são mais famosas (e notórias nos critérios enciclopédicos daqui) que as empresas, tal como a marca Assim e a empresa Flora (empresa). Em certos casos a marca redireciona para o artigo da empresa, tal como Limpol para Bombril. Há marcas que continuam apesar da extinção da empresa original, tal como Brahma (cerveja) e Companhia Cervejaria Brahma. Assim, fica a pergunta: há algum caso específico de notoriedade de marcas que precise ser listado (de forma mais clara que a atual)? ou seja, que a marca figure em um artigo separado ao da empresa que a comercialize, sem ser pelos critérios de divisão e geral? --Luan (discussão) 00h46min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Luan: o segundo é o meu entendimento. No meu entendimento, tais utilizações são coloquiais e variam de região para região (como exemplo, na região de Minas onde eu visitava ninguém falava "danone" para qualquer iogurte. O ponto é: "se varia de região, o critério não é forte! Alguém de outro lugar teria que fazer uma pesquisa para saber se tal produto/marca cumpria o item do critério. Além disso, em qual fonte ele encontraria "Em SP, todos os lotes de danones foram devolvidos" - Logo, encontrariam algo do tipo: "todos os lotes de iogurte da marca x/y foram devolvidos". Tenho a mesma percepção, uma deturpação dos critérios gerais, quando é impossível verificar que tal marca é utilizada como sinônimo para qualquer produto semelhante, as demais fontes com certeza vão cumprir com os critérios gerais. Edmond Dantès d'un message? 04h05min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a revogação deste item: redação confusa, pois confunde coisas bem diferentes (produto, serviço e marca) e pelo fato de não considerar metonímia como critério adequado para supor notoriedade de empresas, mas sim como uma curiosidade a ser colocada no verbete ("A marca X é tão difundida em certas regiões que seu nome é sinônimo do tipo de produto"). Caio! (discussão) 13h51min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Para haver consenso, visto que estou defendendo uma opção minoritária, se o senhor concordar com a proposta abaixo do Leon saudanha, eu removo minha discordância daqui, a fim de chegarmos um consenso em toda a proposta.—Pórokhov Порох 19h29min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

Revogação do item 2: Empresas responsáveis pela criação/produçãoEditar

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso para revogar o critério.


Empresas responsáveis pela criação/produção de algum produto que seja considerado muito relevante/famoso.

Justificativa

Outra redação altamente questionável e fraca. Com a globalização, o desenvolvimento de um produto envolve uma quantidade cada vez maior de outras, muitas com participações distintas. Nesse caso, a notoriedade é induzida pela empresa que comercializa tal produto. Além disso, esse item é redundante com os critérios de notoriedade gerais. Caso o produto seja famoso ou relevante, haverá fontes para atestar e, como consequência, também abordando a(s) empresa(s). Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

É um caso de WP:AEDE/TRANSMITE. Não é necessário sempre um artigo para a criadora e outro para a criatura. Um só para todo mundo pode ser perfeitamente satisfatório.   Concordo muito com a revogação do item 2. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo.—Pórokhov Порох 14h21min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Revogação do item 1: Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicosEditar

Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos.

Justificativa

Por fim, este item é centrado numa visão brasileira. Para adentrar mais no tópico, existem diversos outros modelos onde tal item não funciona/abrange; o Patrimonialismo, por exemplo, não distingue entre público e privado e este modelo ainda é utilizado em outros países. Outro ponto solto é as sociedades mistas (nem públicas, nem privadas). Além disso, esse critério não emprega mais nenhuma condição básica, como WP:TEXTOPRONTO e WP:GUIA. Sendo assim, tal item "respalda e salva" diversas apresentações institucionais que, por si só, viola as políticas citadas anteriormente. Edmond Dantès d'un message? 21h26min de 13 de janeiro de 2019 (UTC)

É um caso de WP:AEDE/TRANSMITE para as concessionárias (vide possibilidades: Metrô de Brasília e Companhia do Metropolitano do Distrito Federal; VLT Carioca e Concessionária do VLT Carioca, Transnordestina Logística S.A. e Transnordestina). Para as empresas públicas, não pode automaticamente reconhecer a notoriedade de 5283 Participações Ltda..   Concordo com a revogação do item 1. --Luan (discussão) 17h49min de 14 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo. Falta uma explicação mais profunda, com exemplos, sobre empresas de países de modelo patrimonialistas, sobre que tipo de artigos sem relevância pode existir com essa regra. Ora, não vejo que tipo de problemas essa regra pode causar.

Se sociedades mistas não estão citadas no critério, é porque não fazem parte dele. "TEXTO PRONTO" e "GUIA" são regras à parte que devem ser cumpridas, independentemente dos critérios respaldarem ou não, então não precisa constar ali. Um artigo que é um "guia" no todo, pode ser eliminado, mesmo sendo sobre a coisa mais relevante que for.

Sobre a Lista de empresas estatais do Brasil, nem todos os itens dessa lista são empresas, tem muitas fundações e autarquias no meio, que não são tecnicamente empresas. —Pórokhov Порох 14h33min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Como? Esses critérios específicos são usados como argumentos respaldados como uma recomendação da comunidade! O fato do mesmo não abordar todos os tipos de empresas demonstram a falta de conhecimento do proponente da votação e/ou a limitada visão brasileira que resultou nessa bizarrice. Além disso, falta aprofundamento sobre o porque essas empresas são notórias, esse item toma como notoriedade o simples fato da existência e sim, salva diversos artigos com conteúdo panfletário porque, segundo a própria enciclopédia, a empresa é notória só porque uma votação ocorrida há uma década decidiu assim, por conta de três votos a mais. Edmond Dantès d'un message? 05h07min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)
Pórokhov Chegaste a ver o comentário do Conde, acima? É o que penso, também, gostaria de ouvir sua opinião. Saturnalia0 (discussão) 14h54min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Concordo Este é o tipo de argumento que aparece contrário em propostas de eliminação quando o artigo tem referências tendendo a zero e que não ajudam em nada. Se há fontes, há artigo. Desnecessário explicitar isso. WP:TRANSMITE R. Kenneth msg 23h21min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Este sempre foi o critério mais estapafúrdio de todos, bem ao gosto da sockalhada do Quintinense. Vejamos: O Sr. Alberto ali em baixo tem a concessão pública de 200m de praia onde monta umas barracas e vende uns gelados. A empresa dele é notável porquê? O café ali ao fundo a rua tem a concessão do serviço postal universal na zona. É notável porquê? As concessionárias de lugares de estacionamento são notáveis porquê? E por aí fora... JMagalhães (discussão) 04h27min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo em parte. Concessionárias de transportes como Metrô de Fortaleza, EcoRodovias, SuperVia, Companhia de Navegação a Vapor do Parnaíba, CCR Barcas, Metrô de São Paulo, etc, são quase todas notórias. Evidente que quando se tratar de uma empresa que organiza apenas um serviço de transportes, e que estão intimamente ligadas, como as mencionadas VLT Carioca e Concessionária do VLT Carioca, por uma questão de bom-senso junta-se tudo num artigo. Fora da área dos transportes públicos, concordo que há muita coisa que pode não ter notoriedade, embora não me venha nenhum caso à mente. Por isso, trocaria o critério para "Empresas públicas ou concessionárias de transportes".-- Leon saudanha 12h08min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: tem como ater-se ao critério atual? Se essas empresas concessionárias de transportes são notórias, deve ser fácil fazer-se cumprir o critério geral. No entanto, e as demais que não são de transportes? Você pode atestar que todas são notórias? Oras, até na votação um usuário que votou a "favor" disse nem todas são notórias "as exceções a gente olha a parte". Caso tenha alguma ideia sobre concessionárias de transportes, peço que crie um nova proposta para debater a adequação de um novo critério, o que me parece ser mais correto. Edmond Dantès d'un message? 12h21min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Leon saudanha: os próprios exemplos que deu mostram que não há muita homogeneidade nesse grupo selecionado. EcoRodovias como concessionária de rodovia tem artigo independente de seu objeto de concessão. SuperVia como concessionária de ferrovias urbanas tem artigo próprio em que se mistura objeto e a empresa. Idem para Companhia de Navegação a Vapor do Parnaíba e CCR Barcas. VLT Carioca como sistema ferroviário urbano tem artigo próprio com uma seção para sua empresa concessionária, assuntos bem delimitados. Metrô de Fortaleza e Metrô de Fortaleza tratam dos sistemas de transporte com artigos separados para suas concessionárias. --Luan (discussão) 16h56min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a revogação deste item, per proponente e pela arbitrariedade do critério: porque apenas estas pessoas jurídicas e não todas as outras que existem no direito brasileiro? Qual critério as torna enciclopédicas que não se aplica às outras? Vale repetir o que um usuário disse em 2010 na votação: a criação da proposta deveria ser feita por pessoas que entendem um mínimo de Administração, Contabilidade, Economia e áreas afins, que não parece ter sido o caso. Caio! (discussão) 15h06min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Acredito que todas as concessionárias têm relevância enciclopédica, mas, ainda assim, cedo e concordo com a sugestão do Leon, que já restringe o bastante o critério.—Pórokhov Порох 18h36min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Ser pública não faz de uma empresa notória, me parece simples. Saturnalia0 (discussão) 21h30min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo qualquer mudança que impacte os artigos sobre empresas de ônibus urbanos, que é um tema notório por excelência. Braz Leme (discussão) 17h37min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

Não vou perder tempo escrevendo a mesma argumentação que já fiz nesse próprio item. Além disso, todo o argumento é típico "empresas de x são notórias por existência e não precisam cumprir com os critérios gerais." Edmond Dantès d'un message? 20h17min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo Os serviços públicos são por natureza serviços essenciais, logo uma empresa que forneça um serviço público (como concessionária) deve ser considerada notória para ter artigo, mesmo que não tivesse notoriedade enquanto empresa privada comum. Muitas vezes o que a distingue dos pares (demais empresas privadas) é precisamente prestar esse tipo de serviço público. Dux Æ 22h29min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

Dux Praxis Os serviços públicos são por natureza serviços essenciais Empresas privadas fornecem, na maioria dos países, os mesmos serviços. Se você diz que a notoriedade advém do caráter essencial do serviço prestado, e não da natureza pública do prestador, então empresas privadas que prestam o mesmo serviço devem ser, pela sua argumentação, automaticamente notórias. Uma empresa de silos de arroz, p.e., seria automaticamente notória pela sua argumentação, pois é empresa pública e, naturalmente, há as alternativas privadas. Saturnalia0 (discussão) 23h23min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

Rafael Kenneth não entendi o seu comentário. Você alguma vez viu uma empresa concessionária ser mantida sem fontes? Qualquer artigo, por mais que cumpra os critérios, precisa ter fontes.

Não entendi o raciocínio do Caio ao dizer que "por que apenas estas pessoas jurídicas e não todas as outras que existem no direito brasileiro (citando Pessoa_jurídica#Classificação)? Concessionária não é um tipo de pessoa jurídica, como associação, fundação, etc. Concessionária é uma empresa que em algum momento recebe uma Concessão pública.

A questão das concessionárias públicas é porque para se chegar a ser concessionária é preciso a empresa passar por licitação, então já deixa de ser meramente uma empresa comum, ela passou em algum filtro que a tornou mais notória que as outras, acumulando para si serviços essenciais tipicamente estatais, que muitas outras empresas não conseguiriam. É o mesmo raciocínio de dizer que quem é eleito deputado é notório entre os políticos.

Conde, lembro que isso aqui não é uma eliminação por consenso (onde é preciso se enquadrar em regras pré-estabelecidas), é uma proposta de modificação de política, e como tal depende do consenso real (concordância ou ao menos cedência) entre os participantes. Não adianta tentar forçar a barra aqui pra aprovar uma coisa que as pessoas discordam. Você fez uma proposta bem grande e houve concordância com o geral dela, mas num ponto específico você precisa ceder. Eu também fiz algumas propostas de modificação em critérios, alguns pontos creio que serão aprovados, outros não. Vou tentar argumentar, o que não houver consenso, fica para, quem sabe um momento seguinte.-- Leon saudanha 16h34min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Salve, Leon. Citação: Não entendi o raciocínio do Caio: me referia às empresas públicas. O raciocínio, como você disse, de fato, não se aplica às concessionárias. Discutamos: sem querer ser do contra, mas já sendo: licitação não é um processo no qual ganha a empresa que oferece o menor preço preço pelo mesmo serviço? Que esteja com a papelada em dia etc? Ou estou enganado? Não tenho certeza de que se trata de um processo no qual se escolhe "a melhor empresa" ou que este processo tornaria a empresa notória, já que se trata, até onde sei, de um processo, essencialmente, burocrático, sem juízo de valor. Grande abraço. Caio! (discussão) 17h35min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: Minha posição se dá por ser um critério genérico que não auxilia. A presença de fontes fiáveis e independentes é, como todos nós sabemos, indispensável. Entretanto, certos critérios dão notoriedade à coisas que tem poucas (tendendo a zero) fontes adequadas. Por exemplo, a AVC é uma empresa privada concessionária de um serviço público: o transporte público municipal da cidade de Curitibanos. Segundo esse critério, é notório. Entretanto, são as fontes que tem de demonstrar isso, e neste caso inexistem fontes adequadas. Se a empresa é tão relevante assim, não será difícil encontrar fontes. Como eu disse, muito genérico. Muitos serviços públicos existem por existirem, como uma necessidade. Se é necessidade, e sua existência é mera consequência disto, não tem prêmios ou limitações, além da enorme quantidade de serviços públicos existentes (a empresa que fornece o serviço público de limpeza de uma estação rodoviária é notória?) isso não confere notoriedade, apenas abre espaço para spam. Além disto, essas concessionárias passam por licitação, a mais barata, não a melhor qualidade. R. Kenneth msg 23h57min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Rafael Kenneth essa empresa AVC de Curitibanos nem tem artigo, logo é sem sentido clicá-la aqui. Você está cometendo um erro muito comum, que é misturar WP:CGN com WP:V.-- Leon saudanha 01h44min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

(conflito de edição)

Mas é notório pelo critério, ou seja, bastaria uma fonte que comprove que exista e voilá, artigo criado. Diminuir a exigência por fontes é oficializar o uso da Wikipédia para catalogar empresas e fazer spam. Se a empresa na atualidade é tão relevante, num mundo digital, não seria difícil encontrar fontes. R. Kenneth msg 04h21min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

Existem 3 regras que definem a notoriedade:

  1. -WP:CGN - ampla cobertura por fontes confiáveis e independentes.
  2.   PARES - receber prêmios e distinções em seu meio de atuação.
  3. Os critérios específicos - são definições de notoriedade criadas por consenso entre os wikipedistas, com base em suas experiências como editores, que explicam quais tópicos (além dos dois acima) são presumivelmente notórios.

Repare que essas três definições de notoriedade não se sobrepõe à verificabilidade. Todos os artigos precisam ter uma mínima cobertura por fontes confiáveis e independentes, e é provavelmente por isso que a mencionada concessionária AVC não tem e não terá artigo.

A diferença entre o CDN geral, de um lado, e o PARES + os CDN específicos, de outro, é que no primeiro caso é preciso haver uma AMPLA cobertura por fontes confiáveis e independentes, a exigência por fontes é muito maior, e nos outros casos um número menor de fontes pode bastar, mas ainda assim é necessário sempre ter sempre pelo o menos uma fonte. É por isso que muitas concessionárias nunca terão artigo, por não cumprirem a exigência mínima de verificabilidade.

O que não faz sentido é usar o "  EXISTE" como argumento contra um critério que é necessariamente uma definição arbitrária dos wikipedistas mesmo. Ninguém questiona que para uma espécie animal, ou uma estrela (corpo celeste), basta existir. O critério de que toda empresa de transporte concessionária é notória é uma extrapolação de algo que é uma definição "política" dos Wikipedistas mesmo, sujeita a consensos e "reconsensos". Numa enciclopédia impressa não há espaço para um artigo para cada estrela do céu, mas numa enciclopédia on-line colaborativa pode haver espaço para cada clube de futebol profissional, ou cada novela (não precisam ser campeões ou premiados). A experiência definiu que esses assuntos, pela relevância que tem em alguma área, seja de uma ciência natural ou humana, seja na cultura pop, conferem notoriedade. No caso das empresas de ônibus, recorrentemente é citada a questão da Busologia, que é o estudo dos transportes rodoviários. Há a questão das ferrovias também, ninguém questiona, por exemplo, que estações de trem também são todas notórias, bastando "existirem". Até por isso eu estou propondo reduzir a abrangência do critério, de "todas as concessionárias", para "todas as concessionárias de transporte urbano", o que justamente eliminaria o exemplo que você citou Citação: a empresa que fornece o serviço público de limpeza de uma estação rodoviária é notória?Luan, Vocè é capaz de aceitar a minha contraproposta?-- Leon saudanha 01h44min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: Não encontrei na página Wikipédia:Critérios de notoriedade "pares" como critério, mas encontrei o geral e os temáticos, inclusive estabelecendo hierarquia entre os dois. O termo "ampla" também não aparece na página. Lá encontrei a "cobertura significativa" (em resumo: a fonte deve mais que mencionar o tema) e "múltiplas fontes" (plural que requer "ao menos duas fontes diferentes", nunca 1 ou nenhuma).
Quanto à pergunta que me dirigiu especificamente, antes preciso saber se tu já se atentou para o seguinte trecho: Citação: WP:CDN#Critérios temáticos de notoriedade #1. escreveu: «os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes demonstrando a notoriedade"»?
--Luan (discussão) 04h03min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

(conflito de edição)

  PARES é um guia para ajudar na definição de notoriedade quando há dúvida em discussões e os critérios foram estabelecidos baseados em parte na subjetividade, mas que se baseia num princípio de padronização, uma vez que se a empresa x e a empresa y são capazes de estarem dentro da mesma categoria e serem semelhantes, então as duas deveriam ter artigo ou as duas deveriam ficar sem artigo. Espécies de animais e estrelas não possuem um registro de criação/tempo exato de expiração, estão fora do limite humano e requerem pesquisas avançadas com investimento de alto custo em pesquisas (são coisas diferentes). Só para constar que não me agrada "consensos e reconsensos". WP:CGN jamais será removido, é a melhor ferramenta que temos, que acredito ser mais atemporal. Na prática, acredito que a mudança terá pouco impacto, já que tanto eu quanto outros usuários irão bater na tecla de boas referências em futuras discussões de eliminação. Exigir menos fontes aumenta nossa margem de esboços mínimos, artigos com pouquíssimas fontes que são incapazes de serem expandidos por este mesmo motivo. Eu acredito ter sido claro nas minhas colocações. Não me oponho à contraproposta, embora considere ainda muito genérica. R. Kenneth msg 04h21min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo da contraproposta. Há mais serviços públicos essenciais para além dos transportes. Se quiserem adicionar "essencial" à regra por mim tudo bem. Mas restringir a um sector acho errado. Continuo a defender que a notoriedade advém da natureza do serviço público ser essencial. Dux Æ 01h37min de 22 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha: o ponto que questiono fortemente é a natureza desses critérios: "porque uma empresa pública é notória?" - os argumentos apresentados caem em pura subjetividade, passando por cima dos critérios gerais. Enquanto um fala que a todas são notórias, outros discordam e o critério torna-se uma deturpação pois ele atesta uma pseudo notoriedade [subjetiva], quando o correto é o objeto ter obtido cobertura significativa de múltiplas fontes fiáveis e independentes [critério geral].

Quando um critério generalizado (todas as empresas) é proposto para a revogação, acredito que o correto é a análise dessa proposta. Sendo assim, mesmo eu não discordando da sua "contra proposta", tenho uma séria tendência de repulsar essa possível criação de discussões paralelas, vou tentar explicar: A proposta original é revogar; em seguida surgi um usuário propondo restringir para serviços de transportes, posteriormente outro surge e fala que serviços de limpezas são notórias, sendo que aquele que propôs do serviço de transporte não concorda. Torna-se um alvo fácil para o desvio do foco original [um oásis para os fantoches e meats do Quintinense, pois a proposta se perde] e, além disso, não tenho condições de concordar com sua proposta se eu não tenho conhecimento sobre empresas de serviços públicos. Caso há consenso, não vou me opor, mas não posso concordar sem ter o conhecimento.

Por fim, tenho que discordar, os argumentos oferecidos, inclusive o de cima é puro WP:TRANSMITE. Edmond Dantès d'un message? 19h42min de 24 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a proposta do Leon saudanha. Naner Wikipedista (discussão) 18h01min de 1 de março de 2019 (UTC)

Chamando editores que votaram da outra vezEditar

Como sou a favor de que os que decidiram uma vez sejam chamados a opinar caso se proponha mudar algo, chamo aqui os que identifiquei que estão ainda ativos: Lechatjaune, Nice poa, JMGM, RStaparo, Vitor Mazuco, Barão de Itararé, Daemorris, FSogumo, Hermógenes Teixeira Pinto Filho, EuTuga, Davidandrade, Jesielt.-- Leon saudanha 15h09min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

Eu concordo que precisa ser revisado, atualizado e melhorado. Na verdade acho mesmo que essas questões estavam listadas de maneira muito simplórias e sugiro que a gente parta do modelo da wikipédia em inglês, que me parece bem maduro e mais consistente, guardando as devidas analogias entre a nossa comunidade e a deles. Vejam [13], Atenciosamente, David Andrade (discussão) 18h45min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

Davidandrade sou contra pegar como base os critérios anglófonos. Eles são muito prolixos e repetem muito outras políticas. Melhor fazer o simples e objetivo, como sempre foi nossa tradição.-- Leon saudanha 16h41min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

ResultadoEditar

Após perceber tardiamente a mensagem do Pórokhov sobre o item 3, realizei uma análise e procurei no objetivo o resultado. Aparentemente, existe um óbvio consenso para a revogação do item 1: "Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos".

O primeiro argumento do próprio Pórokhov foi refutado por mim e endossado pelo Saturnalia0. Após isso, aparentemente o usuário concordou com a "contra proposta" do Leon saudanha (favor, fique a vontade de alterar o texto entre aspas se causar algum desconforto). No entanto, essa também foi questionada pelo Luan, apesar disso, vejo essa proposta um desvio do propósito da original, que era para revogar e não para restringir os temas. Nesse caso, recomendo que uma nova proposta seja aberta abordando o tema específico (não impedindo, portanto, a revogação do item já que não se trata dos mesmos contextos).

Na proposta três, acredito que o comentário do Caio! complementa todos os demais que concordaram com a revogação. Com a única discordância recaindo em uma condição [existir fontes que respalda a informação] que não há no item atual. Edmond Dantès d'un message? 21h35min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)

Chamo os demais envolvidos nas propostas em pauta: @JMagalhães e Rafael Kenneth: Edmond Dantès d'un message? 21h37min de 15 de fevereiro de 2019 (UTC)

Reitero, pra ficar claro, que   Discordo de que haja consenso (quanto mais "óbvio") na seção #Revogação do item 1: Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos. Essa é a única em que não há consenso, embora haja uma contraproposta de consenso da minha parte.-- Leon saudanha 16h58min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo que haja qualquer consenso sobre a proposta inicial. Vou analisar a contraproposta do Leon. Dux Æ 01h32min de 22 de fevereiro de 2019 (UTC)

WikiSampa

Jo Lorib a única coisa que temos em São Paulo são os Wikidata Labs. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 01h51min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Reduzir o quórum mínimo em eliminações por consenso de 3 para 2

Índice

WP:ERs e WP:ESRs são destinadas a artigos cuja eliminação seja, cito, incontroversa. Todavia, seja por regras sobre extensão do histórico ou por avaliação do nomeador, muitos artigos cuja eliminação acaba sendo incontroversa são enviados para WP:EC. Alguns desses não obtém o quórum mínimo de três participantes e são efetivamente mantidos, como foi o caso de Wikipédia:Páginas para eliminar/Kit Fisto recentemente. Exigindo-se um quórum de 2 tem-se que a proposta de eliminação precisa de revisão de pelo menos um usuário com direito a voto, o que é suficiente para muitos artigos que de outra forma não obtém quórum. Quando uma eliminação é de fato controversa, faz sentido que haja pelo menos um editor que a conteste no período de uma semana. Oras, um quórum de 2 já dá espaço para isso. A fim de evitar que artigos cuja eliminação é incontroversa sejam mantidos por falta de interesse de mais de 1 editor, proponho que o quórum mínimo seja reduzido de 3 para 2, o que, para artigos verdadeiramente controversos, não deve fazer diferença. Saturnalia0 (discussão) 01h39min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Não creio que sejam tantos casos assim de propostas inconclusivas de modo a justificar a alteração da norma. Ademais, propor um artigo à eliminação por consenso pressupõe que para eliminar uma página exige-se a presença de outras pessoas de forma a haver um contra ponto. Permitir que outra solução possa ser proposta (e permitir a adequação da página). Se dentro de sete dias uma proposta não obtém a participação de mais duas pessoas é porque a comunidade não deseja a eliminação mesmo.FábioJr de Souza msg 02h00min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Sim, tem havido imensos casos de eliminações óbvias que não são eliminadas por falta de quorum. Se esta proposta não for aprovada sugiro as seguintes alternativas: a) que todas as EC só possam ser fechadas quando houver quorum ou b) que na falta de quorum a página seja automaticamente enviada para ESR. JMagalhães (discussão) 02h04min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

JMagalhães Quanto à ideia de encaminhar para ESR eu concordo. FábioJr de Souza msg 02h10min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Acho satisfatória, também. Vamos ver o que pensam outros editores. Saturnalia0 (discussão) 02h19min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
O problema existe desde há muito tempo e é preciso resolvê-lo. Antes que isto se torne uma salada de frutas de discordos, eu punha na proposta logo as três soluções: 1) diminuir o quorum de 3 para 2; 2) só encerrar a EC quando for atingido o quorum; 3) enviar automaticamente para ESR, dado que não foi controversa; 4) quem tiver melhor solução para resolver o problema que exponha a sua ideia. Depois a que tivesse mais apoios seria a aprovada. JMagalhães (discussão) 02h38min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo de diminuir o quórum para 2; acho 3 já discutível se é suficiente para decidir algo tão importante, reduzir a 2 seria o proponente + um apoiante (que não precisa de ter direito a voto, pode até ser IP) terem poder para em nome da comunidade eliminar definitivamente um artigo!!! Pior ainda as opções de prolongar PEs indefinidamente ou enviar para ESR uma página que a comunidade não decidiu eliminar em PE. Qual é o problema de encerrar a PE inconclusiva e esperar 3 meses para iniciar outra? Se a própria comunidade não manifestou interesse em participar não vejo qual poderá ser a urgência na eliminação. Dux Æ 03h46min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

O problema, como explicado, é permanecerem uma série de artigos que claramente devem ser eliminados apenas por falta de quorum. Qual é a sua solução para o problema então? JMagalhães (discussão) 04h00min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Deixar em aberto até atingir o quórum. Igor G.Monteiro (discussão) 12h26min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  • Exemplo recente: Wikipédia:Páginas para eliminar/Kit Fisto. Sou contra a eliminação das páginas em ESR/ER depois de uma PE inconclusiva por falta de quórum.   100% a favor em encerrar a discussão apenas quando tiver apenas três participantes. Na en.wiki, que não tem votação, eles simplesmente relistam a página de quatro em quatro dias para que haja consenso. É a forma mais adequada de resolver o problema.—Pórokhov Порох 12h33min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Tenho a impressão de que já foi proposto algo nesse sentido, mas não me recordo do título da discussão. Saturnalia0 (discussão) 14h07min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Peço que me perdoem, caso eu esteja opinando em local não apropriado e/ou que eu não detenha autorização para fazê-lo. Mas, após ter lido as palavras que os nobres editores acima enfatizaram (desde o início desta proposta), acredito que diminuir o quórum mínimo de 3 para 2 pessoas em ECs pouco resolverá enfaticamente, abrindo apenas precedentes para que o idealizador da eliminação (mais um segundo editor, podendo este ser um anônimo e/ou um registrado não-confirmado) explanar a razão de sua opinião pela eliminação (além da definição verdadeiramente controversos correr o risco de não ser tão clara/óbvia, a depender do caso) e, dito isto,   Discordo de tal. Por outro lado, encerrar uma EC apenas após o quórum mínimo ter sido alcançado me parece algo mais justo e, com isso,   Concordo com este ideal. À todos, cordialmente: Carlírio Neto (discussão) 16h44min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo O sistema atual permite que artigos com menor visibilidade sejam mantidos quase automaticamente, pela situação de inconclusivo; é preciso corrigir esta falha. Millbug fala 01h45min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

  Contra Citação: Menos que isso não é 'consenso'; é silêncio. escreveu: « Teles«fale comigo» 03h13min de 24 de junho de 2013 (UTC)» Eu até poderia pensar em ser a favor se não estivesse virando costume reabrir infinitas vezes PEs que já tiveram consensos para manter antes, sem nenhum argumento novo, e sem os participantes anteriores serem chamados.-- Leon saudanha 14h11min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

O problema que eu vejo é a diminuição para dois usuários. Em síntese, estaríamos diminuindo para o número preciso nos processos de eliminação rápida e semirrápida. Edmond Dantès d'un message? 21h10min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Exatamente. —Pórokhov Порох 21h16min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)
É mesmo isso. Dux Æ 02h21min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)


Só pra deixar claro, algumas das PE mencionadas em que houve a reabertura de discussões sem que novos argumentos fossem apresentados:

Apenas Wikipédia:Páginas para eliminar/Carlos Silveira foi reaberto com novos argumentos.-- Leon saudanha 15h39min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo da proposta. Se tal artigo é incontroverso, ele deve ser eliminado por ER ou ESR. Se, em última instância, foi para PE, deve ser analisado por uma quantidade mínima de usuários. O proponente alega que deve ter apenas um único usuário com direito ao voto para garantir quórum. No entanto, de acordo com a política de eliminação por consenso, até IPs podem participar da discussão, o que vai contra uma regra já existente na política. Na prática, a participação de IPs seria "ignorada" em caso de quórum. Lembrando que um único editor só representa uma única posição, sendo que, dois editores poderiam muito bem ter pareceres opostos. WikiFer msg 14h32min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Uma nova sugestão para a situação seria que, após o fim do prazo para o consenso e não havendo quórum mínimo, amplia-se o período para mais 5 dias e dispara-se avisos nas PDU´s de editores previamente cadastrados, como os avisos de votação para admissão de administradores (Usuário:Érico/MassMessage/PDA). O "R" Aliado 16h13min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Três já é um número ridiculo ainda querem diminuir pra dois? MachoCarioca oi 03h10min de 3 de abril de 2019 (UTC)

Proposta alternativa - do JMagalhães, na verdadeEditar

Decorrido o prazo mínimo destinado aos debates, se a proposição não houver alcançado o quórum de participação necessário, seu prazo estará automaticamente prorrogado até que o quórum seja atingido.

@WikiFer: @Leon saudanha: @Dux Praxis: @Millennium bug: @Conde Edmond Dantès: @Saturnalia0: @Igor G.Monteiro: @JMagalhães: @Pórokhov: @Carlírio Neto: O que acham? comentário não assinado de Fabiojrsouza (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Vou aguardar os demais argumentos. Millbug fala 22h12min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

  Contra Vai começar a atolar um monte de PEs sem resolução. Chegamos a esse modelo atual porque isso acontecia antes. Quem anda pra trás é caranguejo.-- Leon saudanha 01h36min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

  Contra Além do motivo muito apontado pelo Leon, se a comunidade não mostrou interesse em participar então a eliminação não tem qualquer urgência, o artigo pode bem esperar 3 meses para ser novamente enviado para PE. Dux Æ 03h57min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Ué, como é que esperar até que mais um editor participe para resolver a PE pode ser "sem resolução"? "Sem resolução" é o que acontece agora, em que PEs manifestamente óbvias são encerradas de forma inconclusiva só porque falta um editor comentar. JMagalhães (discussão) 10h47min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Aguardar por um terceiro editor opinar antes de uma PE encerrar (e acabar inconclusiva por falta de quórum), é uma boa ideia de prática para estes casos, especialmente em PEs óbvias em demasiado. Apoio esta proposta do JMagalhães. Att: Carlírio Neto (discussão) 13h29min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

Que tal prorrogar mas ter um tempo máximo? Millbug fala 04h05min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Obrigar que o quórum seja alcançado é a mesma coisa de revogar o critério que encerrar uma PE como inconclusiva, ou seja, não faz sentido. Se uma discussão não recebe participação da comunidade num período mínimo de 7 dias é porque sua notoriedade não é incontroversa a ponto de haver usuários interessados em avaliar o artigo. WikiFer msg 14h10min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Então se a eliminação não é controversa, a página pode ser eliminada mesmo sem quorum, correto? JMagalhães (discussão)
Se não fosse controverso, haveria uma participação unânime de usuários defendendo a eliminação do artigo. Se um verbete não pode ser encaminhado por ER e ESR por ter histórico longo e não contestado pela comunidade, significa que é necessário que haja participação pra saber se pode eliminar ou não. Isso vale até pela manutenção do artigo. WikiFer msg 19h53min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Millenium bug Concordarei se e apenas se, como citei mais acima, proibirem a reabertura de PEs com resultado manter sem que haja um argumento diferente, que não tenha sido considerado na discussão anterior.-- Leon saudanha 14h41min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Que é que uma coisa tem a ver com a outra? JMagalhães (discussão) 14h51min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo parcialmente. Esse negócio de ficar aberto infinitamente pode prejudicar, e gerar uma quantidade muito grande de PE's. Apoio a prorrogação por mais uma semana. Se durante esse tempo todo, não houve apoio, talvez seja melhor reabrir mais tarde. Sou contra reduzir o quórum e mais contra ainda mandar para ER/ESR. Uma eliminação verdadeiramente incontroversa atingiria o quórum mínimo. R. Kenneth msg 01h11min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário A ideia é ter uma solução para a questão. Encerar como inconclusivo para três meses depois reabrir dificulta. Mas é possível colocar um outro prazo também. Agora, simplesmente deixar inconclusivo pra três meses depois voltar. Quanto à questão de nova proposição de páginas mantidas. Apesar de não ser o objetivo da discussão.... WP:EC diz:"Após um item ser nomeado para eliminação, existem condições especiais que devem ser satisfeitas (...)".... Esse trecho precisa ser alterado, pois fala de situações mas aborda apenas a questão do limite de proposições. Assim, é só propor na Esplanada uma regulamentação para a nova proposição de páginas mantidas (como, por exemplo, a alteração substancial do artigo, de modo a criar a necessidade de nova apreciação - até porque, a página mantida em PE só pode ser reavaliada em PE, assim, é preciso que exista um mecanismo que permita a eliminação em situações em que tal seja possível/necessário...).FábioJr de Souza msg 01h27min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Pensava que a alegação do Leon saudanha era exagerada e que não teríamos propostas atoladas por falta de quórum, mas isso ocorre de facto. Ver Wikipédia:Páginas para eliminar/Andrevaldo Santos. Por isso,   Discordo.—Pórokhov Порох 19h59min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Se não tem "quórum" é porque interessa a poucos ou poucos viram a EC. Do interesse é difícil falar, mas se o problema é que poucos viram (foram pra praia e esqueceram as eliminações?) será que uma (só uma) prorrogação de 7 dias não ajudaria? -- Sete de Nove msg 20h03min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Eu acho que é melhor prorrogar do que simplesmente deixar para daqui a três meses. Se não é o caso deprorrogar indefinidamente pode-se deixar um prazo maior (consenso é pra isso....). Mas não vejo utilidade em simplesmente deixar como está.FábioJr de Souza msg 22h22min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Fabiojrsouza eu consigo compreender uma parte do que você diz, mas o fato é que o fato de a PE ser finalizada como inconclusiva serve meio que como um freio para que saiam colocando mais páginas em PE do que o que a comunidade consegue avaliar. Pórokhov eu não entendi bem esse link dessa PE aí, mas veja esse tópico criado pelo GoEThe: Wikipédia:Esplanada/geral/Impossível acompanhar o número de propostas na Esplanada (7mar2013). Isso é pra mostrar como já foi o processo um dia, e como pode voltar a ser se não aprendermos com o passado.-- Leon saudanha 12h07min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Se uma PE não agradou a comunidade em 7 dias, é possível que, daqui três meses, haja participação de outros usuários que não eram ativos nos 7 dias em que a PE não recebeu quórum. Tudo é uma questão de lógica mesmo. Obrigar quórum num projeto voluntário é desnecessário! WikiFer msg 22h39min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário e se os 14 editores que passaram aqui também passassem lá? (É só um "convite") ou será que preferem que "outros" opinem daqui a 3 meses? -- Sete de Nove msg 10h45min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo Vamos ter centenas e centenas de páginas tagueadas em EC eternamente. MachoCarioca oi 03h08min de 3 de abril de 2019 (UTC)

Proposta alternativa 2Editar

Citação: Se uma PE não agradou a comunidade em 7 dias, é possível que, daqui três meses, haja participação de outros usuários que não eram ativos nos 7 dias em que a PE não recebeu quórum. Tudo é uma questão de lógica mesmo. Obrigar quórum num projeto voluntário é desnecessário! - WikiFer

Pois bem, refleti o comentário do Fernando e cheguei a um ponto de discordância não pela essência do comentário, mas sim pelo fato dos debates inconclusivos serem arquivados juntamente com os demais mantidos por quórum + redirecionados e/ou fundidos.

Sendo assim, proponho que se crie um arquivo apenas para elencar PEs inconclusivas, visando uma maior facilidade para reabri-las. Por isso proponho que:

Edmond Dantès d'un message? 21h39min de 4 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Apoio, porém sugiro que no processo de arquivamento seja indicado se é inconclusivo por votação ou inconclusivo por falta de quórum. R. Kenneth msg 02h14min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Contra Citação: Transformar Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de inconclusivas em redirecionamento para Wikipédia:Arquivo de eliminação, isso não faz o mínimo sentido. Poderia ser sim uma subpágina de Arquivo de eliminação, quem sabe com o título  Wikipédia:Arquivo de eliminação/Antigas. Mas redirecionar por que? Depois que essa moção fosse feita, aí sim o título "Wikipédia:Páginas para eliminar/Arquivo de inconclusivas" poderia ficar disponível para que se arquivasse nele as páginas inconclusivas de 2019 pra frente.

  Apoio sim que haja um arquivo de inconclusivas, e concordando com o Rafael Kenneth, que houvesse uma separação entre inconclusivas por falta de quórum e inconclusivas pela votação não atingir 2/3. Pessoalmente acho que as inconclusivas em votação deveriam continuar a ser arquivadas no manter, e somente as inconclusivas por falta de quórum irem pro novo arquivo.-- Leon saudanha 11h22min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Apoio o arquivamento de PEs inconclusivas, tanto as que foram por falta de quórum ou numa votação. Porém, é importante deixar bem claro que o fato destas PEs serem arquivadas como inconclusivas, não significa que deve ser obrigado reabri-las novamente, porque isso, na prática, já ocorre e nunca haverá uma solução: o exemplo de Wikipédia:Páginas para eliminar/Babalu (atriz pornô) diz tudo. Na verdade, isso só subverte o sistema. WikiFer msg 15h38min de 5 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Apoio esta proposta alternativa do Conde Edmond Dantès quanto a um arquivo único para PEs inconclusivas, porém com o adendo sugerido pelo Rafael Kenneth, havendo uma separação entre as inconclusivas por motivo (falta de quórum; votação não ter chegado a 2/3), o que muito facilitará as checagens futuras e possibilidade de reaberturas das mesmas para novas apreciações da comunidade. Att: Carlírio Neto (discussão) 14h58min de 6 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Concordo que é desejável haver um arquivo de ECs inconclusivas separado dos demais resultados.--Mister Sanderson (discussão) 02h31min de 31 de março de 2019 (UTC)

Continuação: Proposta alternativa - do JMagalhães, na verdadeEditar

O sistema atual, e que está sendo confrontado neste tópico, apenas inflaciona a contagem de verbetes. Um passeio por special:randompage demonstra como a quantidade não acompanha a qualidade: verbetes e mais verbetes lotados de tarjas de manutenção, mas com défice de referências fiáveis e independentes. Esperar a boa vontade da comunidade na questão da frequência/assiduidade é risível, visto que os artigos destacados (o ápice do domínio principal no que concerne à qualidade) estão para ser repetidos na PP por falta de novas aprovações. Sendo assim,   concordo com a prorrogação indefinida da EC/PE até a consecução do quórum, pois na pior das hipóteses, é menos um lixo a ser contabilizado em special:statistics.

Aferição das concordâncias:

  • ECs só podem ser fechadas quando houver quórum: 5@JMagalhães, Igor G.Monteiro, Pórokhov e Carlírio Neto:, Slade
  • Reduzir o quórum mínimo de três usuários para dois: 3@Saturnalia0 e Millennium bug:, JMagalhães
  • Na falta de quórum a página ser automaticamente enviada para ESR: 3 — JMagalhães, @Fabiojrsouza:, Saturnalia0
  • ECs só podem ser fechadas como inconclusivas após prorrogação com prazo a ser definido: 2 — Millennium bug, Fabiojrsouza
  • ECs só podem ser fechadas como inconclusivas após prorrogação de sete dias: 2@Rafael Kenneth e 79a:
  • ECs só podem ser fechadas como inconclusivas após prorrogação de cinco dias e convocação de usuários previamente alistados: 1@O revolucionário aliado:

Utilizei {{ping}} para prosseguirmos com este tópico, que é vital, IMHO. Slade 09h43min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Comentário No geral, eu: certamente   Apoio a proposta de se encerrar uma EC apenas quando houver quórum mínimo (na base atual de três editores), porém não sou contrário a uma prorrogação de cinco ou sete dias (até por prazo um pouco maior desde que não seja infinito) onde, caso ainda feche como inconclusiva, que possa ser enviada para uma nova EC apenas dali a três meses (seguindo-se neste ponto as regras atuais) e, com isso, ressalto que sou totalmente a favor da proposta alternativa do Conde Edmond Dantès (quanto a criação de um arquivo único para PEs inconclusivas e que, nele, serão separadas pela razão para tanto); sou   Contra a redução do quórum em ECs de três para dois editores (contando-se proponentes e IPs) pois, como já foi ressaltado por outros editores, este processo faria com que as ECs ficassem com o número exato de participantes nos processos encaminhados para ERs e ESRs (penso que ECs existem pois seus tópicos requerem maiores opiniões, com a finalidade dos artigos serem ou não mantidos); também sou   Contra uma EC inconclusiva poder ser reenviada automaticamente para eliminação via ESR pelas mesmas razões já apontadas ao longo deste tópico. Cordialmente: Carlírio Neto (discussão) 11h16min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Venho ressaltar o mesmo ponto levantado pelo Carlírio Neto acima, também sou contrário ao dois itens de diminuição de quórum ou envio para ESR. Embora eu tenha opinado por uma proposta de 7 dias de prorrogação, estou flexível a aceitar qualquer outra quantidade de dias, podendo ser inclusive prorrogado por tempo indeterminado até obter consenso. Slade, acho que uma estatística sobre quantas PE's foram fechadas como inconclusiva por falta de quórum do último mês ajudaria a ter uma dimensão do problema, só é meio chato ficar fuçando nos arquivos. R. Kenneth msg 01h02min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Comentário Eu tava entendendo que o caso é de "resolver" a falta de quórum nas EC. Acho que diminuir esse "quórum" vai transformar a EC numa ER mais demorada (pra muitas não, mas pras sem quórum), por isso sou contra essa proposta. Também sou contra "só fechar quando tiver quórum", a página vai ficar um ano em EC? Por isso achava que uma prorrogação de sete (gosto do sete, mas pode ser outro) dias (só uma senão ela fica "infinita") seria a melhor solução. -- Sete de Nove msg 10h11min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Rafael Kenneth, Carlírio Neto e 79a: utilizo como exemplo Rafael Steinbach. Quando foi proposto para eliminação por consenso pela primeira vez em setembro de 2018, já não cumpria com WP:APRESENTADOR. Abro aqui dois parênteses:
  • Se eu houvesse marcado este verbete para ESR, provavelmente teria sido eliminado.
  • A primeira EC foi encerrada por falta de quórum desnecessariamente, quem for atento perceberá.
O verbete presentemente está em sua segunda proposta de eliminação por consenso, e agora ocorre que a discussão já atingiu a participação mínima de 3 usuários, estando a página encaminhada para a eliminação — duvido que não seja apagada.
Entretanto, o verbete subsistiu no projeto graças à falha no sistema, inclusive com um intervalo entre ECs maior que o período mínimo estipulado. Nestes 5 meses, nada agregou à Wikipédia, principalmente por sequer cumprir o critério de notoriedade específico. Precisamos chegar a um consenso sobre qual será a reforma a ser aplicada. Conteúdo como este não pode se aproveitar de lapsos nos nossos processos internos. Conteúdo como este deve ter sua eliminação facilitada, e não ser escudado por burocracia. O resultado é que Steinbach conseguiu seu spam, com direito a painel de informações no Google, que ironicamente utiliza dados da Wikipédia. Penso ser um exemplo emblemático, mas se a pesquisa de ECs inconclusivas recentes facilitar a reforma do sistema atual, posso fazê-la.
Agora digamos que as ECs sejam apenas encerradas após quórum verificado. Digamos que eu proponha um verbete, com a argumentação calcada em WP:APDE. Decorre um semestre e eu continuo o único usuário no histórico desta EC. Depreende-se então que 1 usuário tem a vontade de eliminar o verbete, com 0 usuário refutando-o e 0 usuário manifestando a vontade de manutenção do verbete. Por que este verbete não pode ser eliminado, visto que a eliminação é possível de acordo com as políticas e/ou recomendações, no que tange ao motivo/justificativa? Então, para que a minha vontade, expressa e gravada, não determine a condição do verbete de maneira unilateral, se prorroga a EC até surgirem mais 2 usuários. Haverá desfecho, seja por consenso ou por votação, com a possibilidade de resultado inconclusivo drasticamente reduzida. Slade 10h38min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)
  Comentário Uma regra não é feita por um caso específico. Observando que cerca de onze editores editaram a página em questão antes de ter sido proposta a ESR e o artigo já tinha cerca de 11 anos então seria proposto para EC de qualquer forma. A EC não é um processo em que a pessoa é obrigada a participar ou o artigo vai ser eliminado. Se a pessoa não participa é porque não se importa em manter a página.FábioJr de Souza msg 17h54min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Fabiojrsouza: "A EC não é um processo em que a pessoa é obrigada a participar ou o artigo vai ser eliminado. Se a pessoa não participa é porque não se importa em manter a página." De fato, presentemente é o que ocorre. A EC obriga a participação de 3 usuários, mas se apenas 2 editarem a subpágina, o verbete "lixo" continua a entulhar as estatísticas. Já a segunda afirmação é de uma subjetividade ímpar, sem qualquer evidência concreta. Slade 23h29min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Comentário Estou à par disto tudo e levo cada ponto em consideração em minha opinião quanto ao que apoio o e ao que sou contrário, nobre. Por isto, e acima de tudo, saliento ponto de que este projeto é colaborativo. Dito isto, ECs dependerem de três usuários para serem encerradas é justo, pois se um artigo chegou para tanto é porque ele seja controverso (se fosse incontroverso seria eliminado diretamente em ER ou, existindo algo de dúvida e talvez quanto a seu histórico de edições, em ESR), somado ao fato que ECs precisam destas opiniões quanto ao destino das páginas associadas a tal ação. Além disto, como já foi argumentado por outros editores mais acima (desde o início da proposta), se um artigo tornou-se inconclusivo na espera de um editor ou dois (ou mesmo na fase de votação, que exige um mínimo de quatro votantes em qualquer tópico - manter, apagar, fundir, redirecionar - e que esta será vencedora se atingir 2/3 do total de votos, o chamado 66%), é porque o mesmo não chamou a atenção da comunidade em um primeiro momento (sendo isto válido para o mesmo ter sido reenviado para EC após o período mínimo), por mais que tal "necessite ser apagado" (o chamado caso óbvio de eliminação, também já citado). Em meio a tudo isto, volto a enfatizar que:   Apoio a posição de uma EC ser encerrada com quórum mínimo atingido, dentro de um período estipulado que não seja infinito (sendo mantidas as regras atuais de inconclusivas serem mandadas para EC novamente apenas após três meses de seu encerramento, embora uma redução deste período para dois meses também teria meu apoio); e de que sou   Contra, tanto a redução de quórum em ECs como também ao envio de propostas com encerramento inconclusivo diretamente para ESR. Em nota adicional, vejo como bem-vinda a sugestão do O revolucionário aliado, no que tange a disparos sobre possíveis prorrogações de ECs inconclusivas. Att: Carlírio Neto (discussão) 11h30min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Carlírio Neto: "se um artigo tornou-se inconclusivo na espera de um editor ou dois (...) é porque o mesmo não chamou a atenção da comunidade em um primeiro momento". Errado. Não faltam exemplos de que a comunidade wikipedista lusófona beira a inatividade, como aqui ou aqui. Slade 23h29min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)
Isso não muda a minha forma de pensar sobre o tópico, o qual já está bem explicado mais acima, nobre. Desta forma, minhas opiniões sobre a pauta estão bem expostas e inalteráveis por agora. Att: Carlírio Neto (discussão) 23h37min de 17 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Comentário É importante ressaltar que as PEs não são estaleiros para resolver o conteúdo do artigo, mas, sim, para avaliar a notoriedade do verbete. Muitas PEs são abertas e, após expansão do verbete (WP:CONSERTE), acaba recebendo parecer pela manutenção. Sendo assim, apenas a participação de um único usuário (com exceção do proponente) não garante quórum, pois, somente com dois usuários (quórum) é possível determinar que haja pareceres opostos. WikiFer msg 03h34min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

O que parece que alguns estão com dificuldade de entender aqui é que o número de PEs simultâneas não deve ser muito alto justamente para que as pessoas tenham tempo de participar delas. Se as pessoas não estão participando das PEs, e algumas estão terminando com resultado inconclusivo, é provavelmente porque a velocidade das propostas de eliminação está muito maior do que a comunidade consegue acompanhar. Nesse caso, o quórum mínimo serve de alerta para que os proponentes de novas PEs saibam dosar a velocidade de acordo com a disponibilidade da comunidade. Acabar com o quórum mínimo pode levar a uma irresponsabilidade no número de propostas (e não é chute meu afirmar isso, pois já aconteceu). Dito isto, a única ideia consensual até aqui, decorrido já mais de um mês é criar um arquivo de inconclusivas por falta de quórum. Quem se habilita?-- Leon saudanha 14h24min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo da criação do arquivo de inconclusivas, mais burocracia que não resolve o problema. Se quiserem voltar a atenção para os arquivos, então descubram como podem ser atualizados automaticamente em casos de reaberturas e/ou alterações das conclusões em {{nomeação concluída}}.
"o número de PEs simultâneas não deve ser muito alto justamente para que as pessoas tenham tempo de participar delas" Isto é resolvido com a prorrogação da EC até a consecução do quórum; haverá tempo de sobra (consenso por consenso, esta proposta tem 5 apoiadores). Interessante que a mesma comunidade que não consegue processar algumas ECs em simultâneo é a comunidade que cria mais de 10 novos verbetes por dia; relação que precisa ser mais bem equilibrada. Esta comunidade é majoritariamente "quantitativa", enquanto a porção mínima da mesma é "qualitativa". Alguns poucos procuram deletar verbetes sem verificabilidade nas ECs, geralmente sem sucesso — os artigos são mantidos indiretamente (por falta de quórum) pela maioria que ignora WP:PE, provavelmente por estar ocupada criando mais verbetes. Slade 09h59min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)

Uma análise do arquivo mostra que pouquissimas PE's são mantidas após "consertos". Eu vigio as eliminações por consenso quase que diariamente e não vejo mal uso de forma sistemática nesse sentido, excetuando casos pontuais. A maioria das PE's com fontes e cujos artigos são reformulados têm sido por questionamentos legítimos de notoriedade (vale lembrar   TEMFONTES). Não entendo qual a pressa em fechar as PE's dentro do prazo de uma semana, mas não se importar com a permanência de uma página por três meses até a reabertura (que nem sempre ocorre) num processo claramente ineficiente. Algumas PE's atingem consenso super rapidamente, outras demoram, porque cada página tem um tema específico. Eu, por exemplo, me abstenho de participar de discussões de futebolistas devido à minha alta ignorância no assunto, porém existem outros temas específicos que eu tenho bastante domínio e que posso ajudar em uma discussão de eliminação, mas que muitas pessoas não poderiam fazê-lo eficientemente. Existe uma preocupação legítima com relação à quantidade de PE's e capacidade de processamento, mas bastaria colocar um limite maior, um mês, por exemplo, para que se não houver consenso então daí fechar como inconclusivo. Acho muito difícil não atingir consenso após um mês. Proponho também estabelecer um limite de PE's (3 ou 4) que um usuário pode abrir diariamente, da mesma forma que existe com as ESR's, para coibir abusos do sistema. R. Kenneth msg 17h26min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Rafael Kenneth: seguindo teu exercício mental, que te parece (1) aumentar o prazo de discussão em EC inconclusiva, a cada semana, até o máximo de 30 dias completos desde a abertura e (2) diminuir o intervalo obrigatório de reabertura de EC inconclusiva para 2 meses (60 dias)? Slade 08h11min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)
(1) apoio, conforme já foi expicado (2) não consigo avaliar os efeitos que isto traria, acho que não é foco da discussão, me mantenho neutro neste ponto. R. Kenneth msg 01h39min de 23 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Rafael Kenneth: para (2) tome como exemplo Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Elenco Luverdense/1 e Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Elenco Luverdense. Se fossem 2 os meses de intervalo obrigatório, a predefinição provavelmente teria sido eliminada 1 mês antes. "Lixo" por um mês a menos na Wikipédia. Slade 02h57min de 23 de fevereiro de 2019 (UTC)

  • @Rafael Kenneth: fui além do teu pedido, analisei as ECs encerradas como inconclusivas desde janeiro de 2018, como segue—
Número de referências
adicionadas após EC
Tem referência(s)?[1] Data de fechamento da EC EC inconclusiva se
estivesse aberta até hoje?[2]
GT Advance Championship Racing 0 1 10/01/2018 Não
Joel Pinheiro da Fonseca 1 9 11/01/18 Não
Ego, o Planeta vivo 2 6 13/01/18 Talvez
Dhonata Augusto 0 8 13/01/18 Não
Paris 6 Bistrô 0 17 17/01/18 Talvez
Horto Florestal (bairro de São Paulo) 0 Não 20/01/18 Talvez
Cássia (prenome) 1 10 22/01/18 Não
Cato Institute 0 10 22/01/18 Não
Rua 31 de Janeiro (Póvoa de Varzim) 0 Não 24/01/18 Não
Paulo Vignolo 0 3 26/01/18 Talvez
Koichi Sugiyama (futebolista) 0 6 01/02/18 Não
Lista de estádios de futebol da Bahia 0 1 01/02/18 Talvez
Agis Stinas 0 30 01/02/18 Não
Seo Eun-kwang 0 23 01/02/18 Não
Regimento da Assembleia da República 0 3 02/02/18 Talvez
Albuquerque (sobrenome) 1 3 09/02/18 Talvez
Novos Deuses 2 2 21/02/18 Não
Vale da Morte (Cubatão) 0 8 22/02/18 Não
Roberto Gill Camargo 0 10 23/02/18 Não
Adrenalin 1 3 27/02/18 Não
Placa fibrosa 0 Não[3] 01/03/18 Não
Cleiton Kelly da Silva 0 5 02/03/18 Talvez
Edson Pereira Lisboa 0 12 02/03/18 Não
DJ Don BK 0 3 14/03/18 Não
Garota Esquilo 0 Não 07/05/18 Não
Feliciano Amaral 2 5 09/05/18 Não
Anarcoprimitivismo 0 10 10/05/18 Não
Matur 0 1 27/05/18 Talvez[4]
Antimonitor 0 4 28/05/18 Não
Jazzafari 0 33 28/05/18 Não
Predefinição:InuYasha 30/05/18 Não
Lista de parques estaduais do Havaí [5] [5] 30/05/18 Talvez
Lista de membros da Liga da Justiça 0 Não 07/06/18 Talvez
Lista de clubes de futebol do Amapá 0 1 15/06/18 Talvez
Discografia de Ney Matogrosso 0 Não 16/06/18 Não
Física Divertida 0 5 16/06/18 Não
TV Cidade (Jaru) 0 1 18/06/18 Não
Associação Gaita de Fole 0 8 22/06/18 Talvez
Gibão de couro 0 1 23/06/18 Não
Lista de programas transmitidos pela American Broadcasting Company 1 23 04/07/18 Não
Dagil 16 54 10/07/18 Não
Philautus sp. nov. 'Athirimala' 0 1[6] 11/07/18 Não
Lago Sebkha de Tindouf 4 6 13/07/18 Talvez[4]
Fernando Henrique Quintela Cavalcante 0 Não 15/07/18 Não
Educação empreendedora 0 4 30/07/18 Não
Discografia de Padre Zezinho 0 Não 31/07/18 Talvez
Lista de rios do Rio Grande do Sul 0 1 03/08/18 Talvez
Adma Jafet 3 3 08/08/18 Talvez
Pilarização 0 Não 14/08/18 Não
Parque Jacques da Luz 0 5 16/09/18 Não
Papagaio Disco Club 0 8 19/09/18 Não
Laureano S. Ascensão de Macedo 0 13 20/09/18 Talvez
Associação Nacional dos Produtores de Alho 6 12 22/09/18 Não
Guilherme Hamacek 1 10 23/09/18 Não
Manduruvá Editora 0 8 23/09/18 Não
Liga dos Campeões da CAF de 2004 0 3 28/09/18 Não
The Colbys 0 14 28/09/18 Não
Lista de jogos para Ouya 0 66 01/10/18 Talvez
Norte Shopping (Natal) 0 13 03/10/18 Talvez[4]
Lista de programas transmitidos anteriormente pela SIC 0 Não 09/10/18 Não
Tracker (software) 0 7 11/10/18 Não
Ubeo 0 6 11/10/18 Talvez
Fernando Eichenberg 1 9 12/10/18 Não
Companhia de Desenvolvimento Econômico do Pará 0 10 12/10/18 Não
MS Urgente 0 3 18/10/18 Não
Buick Roadmaster [7] [7] 21/10/18 Talvez[4]
Categoria:Parasitismo social em formigas 22/10/18 Talvez[4]
José Bento (ator) 0 2 24/10/18 Não
Joseph Meyer (escritor) 0 15 24/10/18 Não
Categoria:Regimes políticos 04/11/18 Talvez
Psicomotricidade 1 1 10/11/18 Talvez
Jurema sagrada 0 3 12/11/18 Não
Mega Drive 4 Guitar Idol 0 5 15/11/18 Talvez
Caprinocultura leiteira no Brasil 0 38 16/11/18 Talvez
Maurílio Biagi Filho 0 7 16/11/18 Não
Guilherme de Faria 0 2 17/11/18 Não
Período Edo 0 6 18/11/18 Não
António da Silva Dias 0 2 19/11/18 Não
Terra Nova Regularizações Fundiárias 0 8 20/11/18 Talvez
Aidra Fox 0 15 20/11/18 Não
Lista de cachaças do Brasil 0 9 24/11/18 Talvez
Norduk 0 Não 24/11/18 Talvez
Steve Abadie-Rosier 0 Não 24/11/18 Talvez
Luis Erlanger 0 9 28/11/18 Talvez
Domenique Ferreira 6 20 28/11/18 Talvez
Parajiu-jitsu 0 20 13/12/18 Não
Filosofia nazi 12 88 14/12/18 Não
Pedro Afonso Rezende 0 10 17/12/18 Talvez
Roundup Ready 0 5 17/12/18 Não
Ronda Ostensiva com Apoio de Motocicletas 0 5 06/01/2019 Não
Guilherme Butler 0 2 14/01/19 Talvez
Kit Fisto 0 Não 16/01/19 Não
Francisco Brêtas 0 3 19/01/19 Talvez
Maíra Góes 0 1 19/01/19 Talvez
Márcia Regina 0 10 19/01/19 Talvez
Júlio Chaves 0 7 20/01/19 Talvez
Maria Stella Splendore 0 5 20/01/19 Talvez
Adriana Pissardini 0 1 20/01/19 Talvez
Fábio Scorpion 0 4 21/01/19 Não
Lista de episódios de Dexter's Laboratory 0 Não 26/01/19 Não
Cristovam Roberto Ribeiro da Silva 0 3 27/01/19 Não

Notas

  1. Apenas quantidade computada, sem considerar qualidade: WP:FF & WP:FI
  2. Considerando qualquer usuário, que como eu, participaria da EC, o que faria com que o quórum de 3 usuários fosse satisfeito; solicito exercício mental para tal hipótese, plausível
  3. Bibliografia não citada no corpo do verbete
  4. a b c d e Um dos usuários participantes posteriormente foi descoberto ser sock puppet ilícito
  5. a b 9 verbetes (listas) propostos na mesma EC
  6. Referência não citada no corpo do verbete
  7. a b 4 verbetes propostos na mesma EC


Dos verbetes sem referências

14 ECs de verbetes sem verificabilidade foram fechadas por falta de quórum. Se a proposta de EC prorrogada indefinidamente até o quórum estivesse em voga desde janeiro de 2018, o projeto teria se livrado de 14 verbetes que sequer poderiam ser criados com o atual código.

Do cômputo

São 101 ECs as fechadas por falta de quórum. Destas, 60 (59,40%) foram fechadas contendo participação de 2 usuários. Particularmente, poderia ter sido eu a ativar o consenso/votação, criei 20 propostas de EC neste período. Mas tenho vários(as) colegas que acompanham WP:PE, então é plausível afirmar que o número de inconclusivas por falta de quórum poderia ser menor, já partindo de 41 remanescentes. Como são 97 os usuários que podem finalizar ECs, sou otimista de presumir que não teríamos inconclusivas por falta de quórum no período pesquisado, caso a proposta de EC prorrogada indefinidamente até o quórum estivesse em voga — já que duvido que um administrador/eliminador, ao se deparar com EC em aberto há, digamos, 6 meses, não se comova a ponto de participar do debate e auxiliar na consecução do quórum.

Do retrabalho
  1. Wikipédia:Páginas para eliminar/Marco Ribeiro/1 foi aberta em janeiro de 2018 e fechada como inconclusiva por falta de quórum; em junho de 2018 foi reaberta e o verbete, eliminado. Pode-se afirmar que, na hipótese de EC prorrogada indefinidamente até o quórum, Marco Ribeiro seria eliminada em algum momento destes 5 meses; a possibilidade de sua EC ser encerrada antes de junho de 2018. Outros casos similares:
  2. Predefinição:Elenco Luverdense (fevereiro de 2018), eliminada em maio de 2018
  3. Batalhão de Polícia Rodoviária (PMPR) (abril de 2018), eliminada em julho de 2018
  4. Grand Line (One Piece) (maio de 2018), eliminada em outubro de 2018
  5. Marco Torsiglieri (maio de 2018), eliminada em outubro de 2018
  6. PBeM (maio de 2018), eliminada em outubro de 2018
  7. Júlio Maria de Lombaerde (maio de 2018), eliminada em setembro de 2018
  8. Frente Parlamentar Ambientalista pelo Desenvolvimento Sustentável (maio de 2018), eliminada em setembro de 2018
  9. Destrutor (junho de 2018), eliminada em setembro de 2018
  10. Estádio Nabor Júnior (junho de 2018), eliminada em dezembro de 2018
  11. Bandeira de Auriflama (junho de 2018), eliminada em dezembro de 2018
  12. Lista de membros dos Novos Guerreiros (junho de 2018), eliminada em setembro de 2018
  13. Lista de lagoas do Ceará (junho de 2018), eliminada em setembro de 2018
  14. Mostra Audiovisual de Cambuquira (junho de 2018), eliminada em outubro de 2018
  15. Centro de Aperfeiçoamento de Economistas do Nordeste (agosto de 2018), fundida em dezembro de 2018

Nenhum dos 15 verbetes foi mantido de maneira independente, num sentido de {{manter}}. Significa que foram reabertas 15 ECs (e criadas 15 novas subpáginas, com 15 moções) à toa, caso a proposta de EC prorrogada indefinidamente até o quórum já estivesse implantada.


Resumindo: 14 verbetes sem WP:VPV mantidos, 15 ECs duplicadas desnecessariamente, 60 ECs que poderiam ser concluídas com o consenso ou serem transformadas em votação, tudo isto desde janeiro de 2018. É evidente que um arquivo de inconclusivas não resolve o problema apontado por esta pesquisa. Slade 06h21min de 20 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Contra a proposta, como já disse acima. E lamentavelmente, a proposta que chegou mais próximo de um consenso (5 x 1), que era a de criação de um arquivo de inconclusivas por falta de quórum, o que ajudaria a melhorar a análise a fim de que pudéssemos rediscutir isso melhor no futuro, está sendo vetada por um único "discordo" criado pelo Slade. "Se não conseguimos ter tudo, não tenhamos nada", boa lógica...-- Leon saudanha 16h48min de 21 de fevereiro de 2019 (UTC)

"o que ajudaria a melhorar a análise a fim de que pudéssemos rediscutir isso melhor no futuro" Lamento, mas creio que saber que 14 verbetes sem WP:VPV foram mantidos devido à burocracia ao longo do último ano inviabiliza um estudo futuro e que provavelmente apontará outros 14 (ou mais) verbetes que não cumprem políticas elementares do projeto. Protelar uma alteração necessária pensando em futuro é contraproducente. Como escreveu @Rafael Kenneth:, o status quo é ineficiente. Creio que criar um novo arquivo que categorize algo como inconclusiva=sim → votação=não satisfaça a definição de ineficiência. Por isto que eu e o Rafael Kenneth estamos pensando em reforma, sendo sugerido, neste primeiro momento, (1) aumentar o prazo de discussão em EC inconclusiva, a cada semana, até o máximo de 30 dias completos desde a abertura e (2) diminuir o intervalo obrigatório de reabertura de EC inconclusiva para 2 meses (60 dias). Note que eu   continuo concordando com a proposta do JMagalhães, mas ao contrário do que tu afirma a meu respeito, estou objetivando algo, ainda que "tudo" não esteja ao alcance. Slade 06h59min de 22 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo da proposta e até mesmo do arquivamento das PEs inconclusivas. Inicialmente eu até apoiava, mas após a divulgação das PEs inconclusivas de 2018 para frente, parece que o problema da falta de verificabilidade é o maior problema apontado, e não o fato das PEs não terem participação da comunidade. Sendo assim, não é adequado utilizar uma PE com intuito principal de eliminar o artigo, mas sim, de avaliar a notoriedade de cada verbete. Se uma ou duas pessoas "não dá quórum", não é com eles que vai definir o futuro de um conteúdo. Prorrogar o tempo e reduzir o período para reabrir uma PE só vai servir de brecha para que outras pessoas eliminam o artigo, transformando num estaleiro delecionista (algo que a comunidade já condenou alguns anos atrás após abuso recorrente). Não podemos agir com essa intenção com os artigos por falta de quórum. Qualquer artigo que viola uma política deste projeto deve ser respeitada, assim como, o sistema de eliminação por consenso para a definição destes também. WikiFer msg 17h28min de 22 de fevereiro de 2019 (UTC)

Questionar a falta de referências boas (WP:V), é também, por extensão questionar a notoriedade (WP:CGN) quando esta não é suficientemente óbvia. R. Kenneth msg 01h39min de 23 de fevereiro de 2019 (UTC)
@WikiFer: por questão de prioridade, é o maior problema apontado, mas não o único. Me autocitando: "15 ECs duplicadas desnecessariamente, 60 ECs que poderiam ser concluídas com o consenso ou serem transformadas em votação"
Já o que tu escreveu ("não é adequado utilizar uma PE com intuito principal de eliminar o artigo") não faz sentido; WP:PE é abreviatura de páginas para eliminar, e lá temos Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Em outras palavras, se o editor julgar que o conteúdo do verbete não é enciclopédico, ele pode argumentar pela eliminação mesmo se considerar que o título poderia figurar na Wikipédia com um conteúdo melhor. Podemos ter um verbete notório eliminado por falta de WP:VPV, assim como um verbete com conteúdo referenciado ser eliminado por não atender aos critérios de notoriedade geral e específico — já salientado acima pelo Rafael Kenneth.
"Prorrogar o tempo e reduzir o período para reabrir uma PE só vai servir de brecha para que outras pessoas eliminam o artigo (...)" Não percebo. Conteúdo eliminável não necessita de "brecha". Brecha é o que ocorre presentemente, como discorri previamente neste tópico. Reformar as regras otimizará o processo, e qualquer decisão errônea por parte dos encerradores de EC pode ser reparada via WP:RAA. Regras não são imutáveis, não são mandamentos pétreos. O quórum de 3 usuários foi adotado em 2013, quase 6 anos atrás. Se fosse a melhor decisão possível não teríamos este tópico, que foi corroborado pela pesquisa que fiz. Slade 02h57min de 23 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Slade: A votação de 2013 que definiu o quórum mínimo em PEs corrigiu o excesso de PEs que eram fechadas com a participação de apenas um único parecer. Esta proposta atual está resgatando algo que a comunidade já criticou bastante no passado, sendo que, na verdade, isto não busca resolver problema algum. Quanto ao conteúdo do verbete e a notoriedade do artigo, isto é algo que a comunidade pode muito bem decidir, mas desde que cumpra quórum, afinal uma única pessoa não define quórum algum. A nossa política de eliminação por consenso atual determina votação apenas quando há parecer válido para duas ou mais opções, o que deixa bem claro que, segundo EC vigente, só existe quórum quando há duas ou mais posições (proponente é neutro). WikiFer msg 03h14min de 23 de fevereiro de 2019 (UTC)
A votação de 2013 pode ter corrigido um problema, mas criou outro. O presente tópico visa à correção do novo problema. Talvez a presença de 3 subseções neste tópico (e várias propostas) esteja atravancando o consenso. O que eu   discordo é da manutenção das atuais normas, falhas, sem que nada de resoluto seja tomado. @Rafael Kenneth: que te parece um novo tópico para a síntese do que foi discutido aqui até o momento? Slade 04h04min de 23 de fevereiro de 2019 (UTC)
A abertura de uma nova seção nesta discussão requeriria a apresentação de uma proposta clara e objetiva, na qual os usuários possam se manifestar, sintetizando as informações já discutidas. Entretanto, após várias ideias e propostas, alguns usuários ainda se mostram bastante relutantes. Nesse sentido, seria ideal se Leon saudanha e WikiFer apresentassem sugestões para resolver o problema, lembrando que a única proposta com apoio significativo na discussão até agora foi a prorrogação (e o arquivo). Cabe ainda esperar por outros usuários. Abrir uma nova seção, por ora, é provável que não se vá muito longe. Se não estou enganado, não se deve reabrir um tópico a menos que já tenha terminado. PS.: interessante observar na votação como a comunidade estava bastante dividida sobre o quórum e ainda está. R. Kenneth msg 03h22min de 24 de fevereiro de 2019 (UTC)
Aguardemos então. Saliento que o novo arquivo não resolverá o problema; o principal argumento favorável a esta proposta era que permitiria uma análise futura, não mais necessária, pois a comunidade já dispõe de uma amostragem significativa e decorrida, neste mesmo tópico. Já sobre a votação, transcrevo duas citações de votantes à época:
Citação: GRS73 escreveu: «Ridículo dar mais prazo, proteger a lixo sem fontes por mais tempo.»
Citação: MachoCarioca escreveu: «Qto menos tempo pra retirar lixo melhor.»
Slade 03h34min de 24 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo de qualquer proposta que venha reduzir o quórum. Acho que antes de querer propor algo nesse nível, vocês precisam se perguntar: por que o quórum reduziu? Por que quando o modelo era "Votação por eliminação" haviam vários votantes, enquanto que agora é "Eliminação por consenso" o máximo é 3 ou 4 opinando? Isso aí dá muita margem pra ter uma chuva de artigos apagados, pois basta o proponente da EC opinar + 1 colega votando e pronto, bye bye artigo (exemplo apoiando no mesmo conceito que levou a criação desta proposta, "falta de quórum"). Um adendo: a Central de Fusões e as EADs sofrem do mesmo mal. Jardel.[5.250] d 02h57min de 3 de abril de 2019 (UTC)

Também   Discordo de qualquer proposta que vise extinguir ou reduzir o quórum. Até agora não vislumbrei nenhum argumento plausível para alterar essa regra, pelo contrário. Eu fui um dos principais apoiadores da criação do quórum. Antes da existência desta regra quando uma PE não recebia participação da comunidade, não havia consenso sobre o que fazer, então cada eliminador/administrador resolvia a seu modo: tinha alguns que encerravam eliminando a página, outros transformavam em votação, outros encerravam como inconclusiva, outros cancelavam a PE (eu e o Zé Luis, se não me engano, fazíamos isso) e teve até um que encerrava com um "manter" (!). Ou seja, era uma baderna. Alterar a regra é um grande retrocesso. Aliás, em uma EAD é requerido o mínimo de sete votos, em uma discussão de bloqueio é necessário a participação de pelo três administradores para validar um bloqueio, porque PE não pode existir quórum? --Lord Mota 00h59min de 5 de abril de 2019 (UTC)

Proposta de ajuste no texto de :WP:RESTAURO

Sob recomendação do colega JMagalhães, trago para cá a discussão originalmente postada no café dos eliminadores.

Lê-se:

  • Podem ser feitos pedidos de restauro nos seguintes casos:
    • Restauro permanente: a eliminação foi incorreta, contra os princípios da política de eliminação.
    • Restauro temporário: um usuário (não-administrador) deseja momentaneamente aceder ao histórico eliminado, tendo, para isso, de apresentar as suas razões (p. ex. verificou que determinada página tinha sido votada para eliminar, mas não teve oportunidade de conferir o conteúdo durante o processo de votação). Após o acesso a página é novamente eliminada.
    • Restauro para nova análise: pode ser feito o pedido de restauro imediato de qualquer página que tenha sido eliminada pelas regras de ER (Eliminação Rápida) para que seja colocada para eliminação do modo tradicional.

Para qualquer um que acompanha os pedidos de restauro deve ser óbvio que isso não é válido de facto. O restauro de páginas eliminadas por ER é constantemente negado, a não ser que uma justificativa válida seja fornecida, o que já se enquadra no primeiro item. No mais, apesar de já ter visto alguns envios do texto eliminado, não me recordo de restauros temporários. Sugiro simplesmente eliminar o último item, e alterar o segundo, ficando:

  • Podem ser feitos pedidos de restauro nos seguintes casos:
    • Restauro permanente por erro na eliminação: a eliminação foi incorreta, contra os princípios da política de eliminação.
    • Restauro para consulta: um usuário (não-administrador) deseja aceder ao histórico eliminado, tendo, para isso, de apresentar as suas razões (p. ex. verificou que determinada página tinha sido votada para eliminar, mas não teve oportunidade de conferir o conteúdo durante o processo de votação). O conteúdo removido poderá ser enviado ao requerente para análise.

O que acham? Saturnalia0 (discussão) 01h41min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Pergunta Resumindo, está a propor que deixe de ser permitido pedir o restauro de uma coisa eliminada em ER para poder enviar para EC? JMagalhães (discussão) 01h44min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Proponho que deva haver justificativa, a ser avaliada pelo eliminador que atende ao pedido, não sendo o restauro automático simplesmente pela deleção ter sido por ER. Saturnalia0 (discussão) 01h46min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Ok, já percebi. Concordo. Mas nesse caso sugiro que se encontre outro termo para substituir o "permanente". A ideia que fica com o 'permanente' é que o restauro é uma decisão definitiva, inibindo a possibilidade de ser reavaliado em ESR ou EC. JMagalhães (discussão) 01h53min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)
Substitui "Restauro permanente" por "Restauro por erro na eliminação", até para combinar com "Restauro para consulta". Fico aberto a sugestões melhores. Saturnalia0 (discussão) 02h20min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo tal como tinha opinado no Café. É uma boa proposta. Na prática é o que se faz, então melhor adequar a regra. Dux Æ 02h09min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo, em parte: editores sem estatuto de administrador (ou eliminador) não têm acesso ao conteúdo apagado; o correto neste caso seria trocar a regra 2 por uma orientação para que este possa pedir a alguém com acesso que lhe envie "off wiki" o texto apagado (ou uma versão dele especificada)... Muitas vezes isto pode ocorrer - como já fiz, por exemplo, no artigo da Academia Ireceense de Letras - eliminada pela falta de fontes (que haviam, quando o artigo fora criado); antes de apagarem, salvei-a numa página de testes, na esperança de que algum dia ressurjam as fontes - mas tivesse visto isso depois de apagarem, só teria acesso pedindo... Então, poderia haver um acesso temporário - ou mesmo salvamento de conteúdo em subpágina de usuário como fiz - no texto. André Koehne (discussão) 04h54min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

André Koehne Não compreendo. Não é precisamente isso que diz o segundo item? Também já solicitei e enviei conteúdo apagado por email e em sub-página de usuário, o texto não me parece conflitante com isso. Saturnalia0 (discussão) 15h11min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo. Texto mais adequado à realidade. R. Kenneth msg 01h19min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Proibir aumento de bloqueio em discussão de bloqueio pedida pelo bloqueado

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão. Houve consenso negativo sobre a proposta.


Olá venho fazer a seguinte proposta, a incluir em WP:Política de Bloqueio:

Numa discussão de bloqueio solicitada pelo editor bloqueado o bloqueio não pode ser aumentado nem a situação do bloqueado agravada. O mesmo não se aplica se a discussão de bloqueio for criada pelo bloqueador ou outro editor com vista à aplicação de bloqueios que carecem de consulta prévia ou à apreciação de casos complexos pela comunidade.
Justificação

  • Trata-se de uma aplicação do princípio da proibição de reformatio in pejus, usual no processo penal em Portugal, Brasil e muitos outros países, e também noutras situações. Basicamente proíbe que num recurso somente apresentado pela defesa o órgão de recurso possa agravar a pena do condenado.
  • Na nossa comunidade wikipédica é preciso tornar claro este impedimento, para evitar a possível atemorização de um editor bloqueado que, perante a possibilidade do bloqueio poder ser aumentado, tenha receio de pedir a revisão de um bloqueio que considere injusto ou abusivo. Recentemente vi um usuário com receio de pedir revisão de bloqueio por medo dele poder ser aumentado, ora isto não é justo.
  • Naturalmente isto não exclui qualquer novo bloqueio por mau uso da PDU ou violação de regras na apresentação da defesa, ou por qualquer outro motivo válido, já que esse constituiria um novo bloqueio com justificação distinta.

Dux Æ 03h37min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo What? Completamente descabido. Os administradores estão limitados nos prazos de bloqueio. A maior parte dos prazos máximos da política de bloqueio só pode ser aplicada mediante consenso numa DB. A ser aprovado, isto significaria que nunca se poderia aplicar bloqueios pelo prazo máximo. Além de não levar em conta eventuais novas evidências que possam surgir na DB. Por exemplo, a uma DB que comece com o que aparenta ser um simples caso de VDA podem ser acrescentadas evidências de VDA massivo, fantocheria e POV-pushing. JMagalhães (discussão) 03h42min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Aliás, é bom que a pessoa seja responsável e meça bem as consequências antes de abrir uma DB. DBs só deveriam ser abertas quando o bloqueado está plenamente convicto que o bloqueio foi injusto e tem razões para contestar. O que se vê nalguns casos são pedidos de revisão abertos de forma abusiva e sem reais motivos só para torrar a paciência à comunidade, já que o bloqueado está perfeitamente consciente do que fez. JMagalhães (discussão) 03h48min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Uma proposta bem plausível. Se a DB foi aberta para um bloqueio específico, é apenas sobre ele que se deve debater. O bloqueado não pode ficar intimidado em discutir o bloqueio, pelo receio de que este seja ampliado. As exceções para aplicação de um novo bloqueio já estão bem explicadas na proposta Citação: Naturalmente isto não exclui qualquer novo bloqueio por mau uso da PDU ou violação de regras na apresentação da defesa, ou por qualquer outro motivo válido. Novas evidências no decorrer da discussão, como discorreu o JMagalhães, devem se discutidas em separado. Fantocharia, por exemplo, depende de um pedido de verificação de contas. --PauloMSimoes (discussão) 10h31min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo. A Wikipédia não é uma democracia ou "estado de direito" e as discussões de bloqueio não são julgamentos de tribunais. A proposta só traz aumento de burocracia nos casos em que durante a discussão se verifica que o bloqueio contestado foi, afinal, mais brando do que devia. --Stegop (discussão) 11h22min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo A finalidade da discussão de bloqueio é avaliar a causa e tempo do mesmo. Em determinados casos seria necessário a abertura de outra DB para correrem simultaneamente, ou seja, fragmenta a discussão e análise. Aumentaria até a dificuldade de participação da comunidade uma vez que ela precisaria manifestar em dois locais diferentes com risco de contradição técnica de decisões. Lembrando que é da regra que bloqueios atípicos podem ser discutidos no café dos administradores e lá ocorrer decisão. Vê-se claramente que criar chicana aos prazos de bloqueio seletivamente por "quem abre" a DB é criar necessária e obrigatoriamente duas DBs uma do bloqueado e outra para aumento do prazo ou medidas diversas. @Dux Praxis: sendo bem prático nenhum usuário escapará de bloqueio maior, pois quer seja uma ou duas DBs abertas simultaneamente não haverá chance alguma de escapar de medida extrema. Mesmo com obrigatoriedade de outra DB não irá reduzir em nada a chance de bloqueio maior. A única diferença e novidade desta proposta é criar o risco de dois resultados diferentes: um na DB feito pelo próprio bloqueado e outra por administradores. Stuckkey (discussão) 12h02min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

Stuckkey Não tinha pensado nesse problema, 2 DBs simultâneas realmente não é muito conveniente. Dux Æ 04h10min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo A wiki não é um sistema judicial. Millbug fala 01h47min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo da proposta. Se o editor considera o bloqueio injusto ou abusivo como afirma, ele tem que explicar porquê, apresentando as devidas justificativas de acordo com a política de bloqueio. Se tem receio que seja aumentado, como afirma, é porque ele não conhece as políticas ou não as cumpre. Vanthorn® 02h12min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

O texto desta proposta remete-me a uma discussão "sem represálias" (que seria o aumento do bloqueio, nesse caso). No entanto, há alguns tempos venho percebendo a criação de discussões de bloqueios viciadas: com defesas fracas, ridículas e que acabam servindo como continuidade do comportamento resultante do bloqueio. Por conta disso, acredito que seja necessário ou limitar a quantidades dessas discussões ou incentivar argumentos mais sólidos e convictos (como um bom exemplo, posso citar esta discussão, quando a própria defesa tentou escolher os usuários que poderiam manifestarem). Apesar de achar a proposta interesse,   Discordo por: (I) o objetivo da discussão de bloqueio é avaliar o bloqueio, em geral, como tido pelo Stuckkey. (II) o requerente da análise precisa ter convicção da irregularidade, ter receio de um aumento respaldo a quantidade de discussões viciadas, falta de conhecimento das políticas e até mesmo um atestado de descumprimento das mesmas. Edmond Dantès d'un message? 05h34min de 17 de janeiro de 2019 (UTC)

  Contra A proibição da reformatio in pejus serve para quando a defesa recorre, e a acusação não; deste modo o tribunal que julga o recurso não pode impor ao condenado uma pena pior. Ocorre que, para falar em reformatio in pejus  é  preciso que haja um sistema penal acusatório com defesa, acusação e juízes bem delimitados, e prazos bem definidos pra que defesa ou acusação recorram. E nós não temos nada disso.

Numa DB, quando o bloqueado "recorre" do bloqueio, não se espera o prazo para que a acusação recorra também: abre-se logo a DB. E se a acusação quiser recorrer logo em seguida, aí tem que se opinar duas vezes, em DBs diferentes, uma DB pra aumentar, e outra pra retirar o bloqueio, como se fossem processos diferentes, dando a possibilidade inclusive de acabarmos tendo decisões contraditórias? Acho sinceramente que esta não é uma boa ideia. Vai começar a ser comum coisas como essas, com duas discussões de bloqueio simultâneas, tornando o processo mais confuso:

-- Leon saudanha 14h21min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Leon saudanha Realmente Leon acho que você, tal como o colega Stuckkey, foram certeiros nos vossos questionamentos. Não é muito conveniente ter 2 DBs abertas sobre o mesmo editor e o mesmo bloqueio. Dux Æ 20h03min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo da implementação desta medida, que descaracterizaria o sistema de discussões de bloqueio, feitas justamente para discutir se o bloqueio aplicado foi ou não eficaz o suficiente. Cabe ao usuário bloqueado, em posse das recomendações e normas expressas nas políticas da Wikipédia, provar que seu bloqueio deve ser reduzido, não devendo abrir a discussão se houver desconhecimento das diretrizes. Portanto, ao abrir a discussão, o proponente já está assumindo o risco dos administradores utilizarem das normas válidas para decidirem o que será feito a respeito da pena aplicada. Armagedon2000 msg 15h34min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Dux Praxis Consenso para arquivar? Millbug fala 01h34min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Millennium bug Acho que sim, dado que houve claro consenso negativo. Dux Æ 02h19min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

  Contra Como dito, a Wikipédia não é uma democracia. Não possui, propriamente, um sistema judicial e, principalmente, um código de processo penal. De forma geral, alguns princípios do Direito acabam sendo aplicados (como o direito de defesa) porque são direitos naturais. Apesar da Wikipédia não ser uma democracia, não se concebe que uma pessoa possa ser bloqueada sem que sequer tenha o direito de contestar essa medida.

É um direito natural óbvio. No entanto, o bloqueador não atua como sendo um juiz de primeira instância e a DB como sendo um tribunal. Assim, nem todos os princípios do direito podem ou devem ser aplicados na Wikipédia.

No mais, creio que seja possível arquivar ante claro consenso contrário.FábioJr de Souza msg 16h57min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Perante o consenso negativo encerro a discussão. Agradeço a todos os participantes. Dux Æ 02h25min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)


A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


Anunciar todas as votações de artigos e imagens em Noticias da Comunidade

O problema da falta de participação da comunidade na escolha do conteúdo para destaque é gritante! Na tentativa de ajudar a resolvê-lo, venho aqui com uma proposta simples mas eficaz, que passa por anunciar todas as votações abertas para o conteúdo de destaque em Predefinição:Notícias da comunidade. O próprio Portal da Comunidade centraliza tudo o que trata do Domínio Wikipédia, quando a principal causa do projecto é o Domínio Principal! Este seria um passo importante que pode servir de incentivo aos novos editores ou àqueles que se interessam única e exclusivamente pelo DP, a participar nestas votações. Shgür Datsügen (discussão) 17h57min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

  Apoio. Anunciar na Esplanada também poderia ser uma boa opção. Vanthorn® 19h30min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

  Neutro, desde a votação sobre inclusão de novos eliminadores e administradores de interface que sou simpático à extinção dessa predefinição e substituição por um informativo amplo e completo e, como citei na votação, que inclua as votações de itens destacados. EVinentefale comigo 20h22min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

  Neutro - À semelhança do EVinente, eu acho que seria mais produtivo um informativo completo, de carácter semanal ou bi-semanal, que estivesse numa página específica ou que fosse enviado para a PDU de todos ou de quem quisesse. Creio que se deveria discutir a forma de implementação e o conteúdo de tal informativo. Luís Almeida "Tuga1143 21h35min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

EVinente, Tuga1143 não sei bem o que têm em mente (se não existe, não posso ter opinião sobre isso) mas se estão a pensar na possibilidade de substituir a predefinição por um informativo amplo e completo, devem pois concordar com a necessidade de reformular todo o Portal da Comunidade. Não faz sentido todo aquele amontado de informações que encaminham o leitor para Domínio Wikipédia, quando o objectivo é atraí-los para o Domínio Principal. Mais nenhuma Wikipédia tem este tipo de apresentação! Só nós! É preciso repensar toda a disposição das informações (um novo layout, também) e dar ênfase às tarefas, eventos e conteúdos do Domínio Principal. Tudo o resto é secundário. É preciso inverter o foco de modo a que todas as atenções estejam voltadas para o DP. Depois de a apresentação destas páginas serem corrigidas e aperfeiçoadas, tudo isto vai acontecer naturalmente, sem precisarmos de andar a correr atrás sempre que a coisa começar a apertar. Esta proposta pode até servir como introdução para uma eventual reformulação de tudo isso. Shgür Datsügen (discussão) 21h56min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Acho que a mesma lista de WP:EAD/L poderia estar no portal comunitário.—Pórokhov Порох 21h57min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

@EVinente e Tuga1143: e demais: Seguindo a ideia do EVinente, criei um esboço de aviso para ser enviado aos usuários onde está relatado todo o movimento que ocorreu na Wikipédia em um período de 15 dias, seja de artigos a destaque, candidaturas, discussões na Esplanada, etc. Usei como base o Wikipedia:Administrators' newsletter na en.wiki. Fiquem a vontade para acrescentar ou remover algo. Mas também concordo com o Shgür Datsügen. Nosso Portal comunitário precisa de uma boa reformulação. Pedro H. diz×fiz 23h30min de 18 de janeiro de 2019 (UTC)

Shgür Datsügen e Pedrohoneto: de facto, o Portal da Comunidade está bem desactualizado e acredito que pouca gente "passe" por lá, e dos que passam, acredito que sejam os usuários "mais batidos". Sou totalmente a favor de algo como o proposto pelo Pedrohoneto, algo que ficaria no "portal da comunidade" a ser constantemente actualizado mas que, de X em X dias, para quem quisesse, o informativo pudesse ser enviado pela PDU do usuário subscritor. Gostei do formato "limpo", mas também acho que os símbolos   e   ajudam a realçar a informação sem ter que escrever "quem é adicionado, quem é removido, etc".   Gostei da ideia! Luís Almeida "Tuga1143 01h53min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)
  Contra a proposta inicial, mas sou favorável à ideia do Pedrohoneto bem como mudanças no Portal da Comunidade.FábioJr de Souza msg 17h10min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

  Contra São informações em massa. Só vai fazer "poluir" o informativo. Millbug fala 01h24min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Também gostei da ideia do Pedrohoneto, o meu apoio inicial foi relativo ao que tínhamos disponível para atrair mais participação nas EADs. Penso que é uma questão de aperfeiçoar o formato e permitir que o informativo possa ser enviado automaticamente às PDUs dos interessados. Sds., Vanthorn® 19h56min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Também simpatizo com a ideia dum informativo que possa ser subscrito pelos usuários, mas continuo a achar que pode não ser suficiente, visto que é preciso subscrever e os novatos ou quem edita esporadicamente o projecto muito dificilmente vai ter conhecimento deste mecanismo. Por isso é que gostaria que se começasse a pensar numa reformulação do Portal Comunitário, à semelhança do que se fez com a Página Principal, de modo a que todas as atenções no layout sejam direccionadas para os eventos do Domínio Principal, e que o Domínio Wikipédia fosse secundarizado. Chronus estaria disposto a ajudar? Shgür Datsügen (discussão) 20h07min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com um informativo objetivo que direcione os editores às propostas e demais atividades do domínio Wikipédia (eu mesmo só fiquei sabendo desta discussão porque conferi as edições recentes do Shgur). Entre meados de novembro e finais de dezembro, a maioria dos artigos propostos foram reprovados por falta de quórum, que estava muito abaixo do já corriqueiro quórum baixo. Agora, quanto ao conteúdo, sugiro, por ser o primeiro, que se pense em colocar nesse informativo todos os artigos que já estão em votação e que ainda dá tempo se irem conferir o conteúdo e, possivelmente, se merecido, elegê-los; por exemplo o artigo Batalha do Mar de Bismarck precisa de mais 4 votos, enquanto Morfolino precisa de 2 e Resposta policlonal das células B precisa de 5. Após o primeiro informe, se atualiza o conteúdo semanalmente com as novas inserções, programando-se sempre o fim da semana como data para envio do informe.--Rena (discussão) 20h53min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

@Tuga1143: Citação: um informativo completo, de carácter semanal ou bi-semanal. Me parece que você está falando do Correio da Wikipédia! =D Caio! (discussão) 16h41min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo do anúncio nos Anúncios e Notícias, e também não na esplanada, mas   Concordo com o anúncio em Predefinição:MRWikipedia, no fundo são votações em andamento, merecem maior destaque. Dux Æ 04h02min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a proposta do Pedro. Esse informe poderia ser adicionado ao portal comunitário. Também acho que as PE's deveriam ter mais divulgação. R. Kenneth msg 01h34min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com um teste de ~2 meses. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 03h21min de 31 de janeiro de 2019 (UTC)

Padronizar ordem de pedidos em MRNomeações e Arquivos

Este assunto é uma "terra de ninguém". Dependendo do editor, usa-se um dos seguintes critérios:

  • Ordem alfabética
  • Mais recente antes
  • Mais recente depois

Se isto já estiver normatizado, me avisem e eu marco isso aqui para ER com um pedido de perdão pela minha ignorância, mas teremos, qualquer que seja a situação, que reorganizar tudo. Millbug fala 01h27min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Não sei se está normalizado, contudo a minha opinião é que os eventos mais recentes se coloquem primeiro à esquerda, de forma similar ao que foi decidido relativamente à colocação cronológica das Mortes recentes na PP. Sds., Vanthorn® 19h45min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Propor o método moção como o arquivamento padrão

Atualmente temos dois modos de arquivar uma página de discussão quando está muito cheia:

  • 1) Recorta e cola - ou seja, apagando todo o conteúdo dela, e colocando tudo numa subpágina recém criada, com um histórico novo.
  • 2) Moção - ou seja, movendo a página de discussão para um título  /1, /2, etc, e recriando a página principal.

Hoje não existe preferência, a única recomendação que existe é de que se o primeiro arquivamento daquela discussão foi feito por um dos métodos, que os seguintes também sejam. Com isso concordo e não estou pondo em discussão

Mas gostaria de propor que a partir de agora, salvo algum motivo excepcional, as páginas de discussão que nunca foram arquivadas ainda, quanto tiverem que ser arquivadas, o sejam pelo método moção. Ele é preferível, a meu ver, por preservar mais o histórico, tornando-o também menos poluído.-- Leon saudanha 16h03min de 19 de janeiro de 2019 (UTC)

Não sei se esta proposta é realmente necessária, pois acredito que a maioria dos arquivamentos são feitos usando o método de moção; portanto, de certa forma, o arquivamento padrão já é a moção. Mas se o caso da proposta for fazer um adendo na página de informação correspondente, então   concordo. --CaiusSPQR (discussão) 20h24min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo É mais eficiente, preserva o histórico. Dux Æ 02h02min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo R. Kenneth msg 01h37min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo. @Leon saudanha: Qual é a modificação que deve ser feita para implementar esta proposta? —Pórokhov Порох 16h50min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Pergunta: Esta proposta é referente apenas a discussões de artigos (domínio principal), certo? Se for em relação as PDUs, acredito que cada usuário tem autonomia para arquivar suas discussões da maneira que achar necessário. Eu, por exemplo, uso o CTRL+X e V para arquivar minha PDU. WikiFer msg 15h46min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

WikiFer só para discussões de arquivos e de outros domínios, como Wikipedia por exemplo. Na verdade, para todos os domínios, menos o usuário discussão.-- Leon saudanha 13h51min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)
Leon saudanha Bom, sendo assim, eu   concordo com a proposta. WikiFer msg 18h34min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

Pórokhov, a página a sofrer modificações é Ajuda:Guia de edição/Arquivar uma página de discussão. Redirecionei WP:Arquivamento (era um link vermelho) para lá, para facilitar que seja encontrada.   Também apliquei as modificações aqui discutidas na página mencionada.-- Leon saudanha 22h24min de 11 de fevereiro de 2019 (UTC)

  • Acho que isso só confunde os históricos... se alguém tiver que procurar informações nos históricos isso fica separado e precisará ir em um por um em vez de poder encontrar tudo no mesmo histórico. Estatísticas de edição ficam prejudicadas, pois os históricos ficam separados. Até nas contribuições de cada usuário o nome da página que editou aparece como o nome do arquivo, o que pode apenas confundir. Registro meu “discordo”.—Teles«fale comigo» 22h29min de 16 de fevereiro de 2019 (UTC)

Coordenadas de localização de empresas

A minha questão é sobre o uso da Predefinição:Coor dms nos artigos para informar sobre a localização de empresas como aqui.
WP:GUIA é claro em Páginas amarelas que informações como endereço, e-mail e números de telefone e/ou fax não são enciclopédicos, não sendo portanto aceitas em nenhum artigo. Sds., Vanthorn® 04h49min de 20 de janeiro de 2019 (UTC)

É uma questão ou uma proposta? Se a proposta é remover tais coordenadas de tais artigos,   Apoio. Saturnalia0 (discussão) 21h40min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

@Saturnalia0: A minha questão é se a finalidade da predefinição é essa uma vez que a sua documentação não especifica o seu uso. Partindo do princípio que se chega às coordenadas de localização de uma empresa através do seu endereço afinal estamos a dar, sobre a forma de coordenadas, essa mesma informação o que iria contra o disposto em WP:GUIA. Deste modo   Apoio igualmente a remoção dessa predefinição ou outras similares que envolvam coordenadas de localização em artigos de empresas. Vanthorn® 21h58min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

  Apoio Coordenadas nada tem de enciclopédico, mais parece conteúdo publicitário. Dux Æ 02h00min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Não apoio Coordenadas são largamente utilizadas aqui e em outras Wikipédias para indicar todo tipo de coisa, não apenas a localização de sedes de empresas. WP:GUIA diz: "Informações como endereço, e-mail e números de telefone e/ou fax não são enciclopédicos, não sendo portanto aceitas em nenhum artigo". Coordenadas não citam nominalmente quaisquer destes, no máximo servem de ligação para um endereço, mas saber nominalmente que endereço é ainda não estaria sendo dito pela Wikipédia, mas sim por um website externo. O resto, idem. João Justiceiro (disccont) 05h15min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

@João Justiceiro: O uso dessa predefinição em empresas serve para quê? Que informação pretende dar ao leitor com as coordenadas da empresa? Vanthorn® 19h27min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)
Essa é uma pergunta retórica, Vanthorn. Se você de fato consultou a documentação como diz ali em cima sabe o propósito final do uso de coordenadas nos artigos. João Justiceiro (disccont) 19h38min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)
@João Justiceiro: A documentação não especifica o seu uso. Dar as coordenadas de uma empresa equivale, na minha opinião, a fornecer o seu endereço o que vai contra o disposto em WP:GUIA - Páginas amarelas. Abri este tópico na Esplanada para saber a opinião da comunidade sobre o seu uso em tais situações. Vanthorn® 19h46min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)
Então, por favor, leia de novo: "Esta predefinição produz um link para uma lista de fontes de mapas, baseada em coordenadas geográficas e outros parâmetros e fornece uma notação padronizada para as coordenadas". Este é o propósito. Se o leitor clicar nas coordenadas procurando por endereços ou coisas do tipo, terá que acessar um site externo, da mesma forma que clica nos sites das empresas naquelas seções de ligações externas que quase todo artigo tem, procurando geralmente informações que não são de caráter enciclopédico, como os endereços. Isso ainda não é uma informação dada nominalmente pela Wikipédia, pelo que não interfere em WP:GUIA. Política esta que é utilizada na versão inglesa do projeto, e lá também há este mesmo uso das coordenadas sem implicações (fique livre para procurar, se necessário). João Justiceiro (disccont) 20h16min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)
Já procurei e não encontrei o seu uso em empresas; Google é um exemplo em que aqui são apresentadas as coordenadas da sede e lá não. Considero o seu uso aqui arbitrário, desadequado e sem respaldo em qualquer regra. Vanthorn® 21h29min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)
Claro que não achou, devia ter procurado o Googleplex. João Justiceiro (disccont) 21h50min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

─────────────── Que o propósito da predefinição de coordenadas é dar as coordenadas de forma padronizada é óbvio, a questão não é essa. A questão é por que isso é relevante em artigos de empresas? Semelhantemente poderíamos perguntar, se o padrão fosse informar as coordenadas dentre as ligações externas, qual o propósito disso. Me parece recair em WP:GUIA, mesmo que linke para site externo. Tais artigos dispõe do site da empresa na infobox, quando existe, o que é suficiente para levar o leitor a todas informações de WP:GUIA como telefone e endereço - do qual pode inferir as coordenadas, se desejar. Saturnalia0 (discussão) 00h48min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Relevância a priori enciclopédica pode não possuir, como eu já disse, mas sim para linkar com informações de outros projetos irmãos, como o Commons, ou que se baseiam na colaboração Wikimedia como o Wikimapia ou o OpenStreetMap, por exemplo. No próprio artigo do Googleplex há um mapa do OpenStreetMap, e aqui também há outros exemplos. Se essas informações estão aqui e nas outras variantes do projeto, é porque cumprem exatamente este papel. João Justiceiro (disccont) 01h17min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Abolir o limite de edições no AWB

Estive conversando com o Pórokhov e ele concordou com minha iniciativa de vir aqui propor o fim desse limite de 3 edições por minuto. Quem patrulha as mudanças recentes pode muito bem ativar um filtro para ocultar as edições do AWB. Se em Wikipédias muito maiores como a en wiki não há limite, não faz sentido termos esse limite aqui.

Sem falar que é um tipo de coisa que não dá pra controlar. Às vezes eu passo desse limite, muitas vezes acidentalmente. Eu me sinto ridículo tendo que ficar contando (aproximadamente) 20 segundos para poder fazer um salvamento.

Sdç. --Bageense(fala) 21h46min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

  Abolir Isso é um atraso! —Pórokhov Порох 21h49min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)
  Concordo FábioJr de Souza msg 23h23min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)
  Concordo sem razões para limitações quantitativas, isso só atrasa quem quer trabalhar; em caso de engano basta reverter. Mesmo em caso de enganos em maior número podem ser revertidos pela mesma via. Dux Æ 02h11min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Antes de propor abolir esse limite, alguém se preocupou em saber as razões para existir um limite? As edições semi-automáticas aparecem nas mudanças recentes de todos os usuários. Abolir o limite significaria que rapidamente os vigiados e as MRs estariam entupidas com milhares dessas edições, tornando impossível qualquer vigilância ou monitorização. Além disso, as edições semi-automáticas continuam a ser edições que podem ser contestadas, pelo que devem existir a um ritmo compatível com o número de editores e a capacidade humana. Dito isto, nada contra subir um pouco o limite, que é uma coisa diferente de o abolir. JMagalhães (discussão) 23h50min de 21 de janeiro de 2019 (UTC)

A ideia original era diminuir o limite. Uma edição a cada 10 segundos já ajudaria bastante. --Bageense(fala) 13h33min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Como se não bastasse o spam que o proponente vem fazendo criando páginas de discussão sem discussão alguma. Saturnalia0 (discussão) 13h02min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo completamente. Tal como o JMagalhães falou, esse limite serve para não se lotar as mudanças recentes e possibilitar a monitoramento das edições feitas de maneira semi-automática, afim de se verificar se não há nenhum erro. E caso queira fazer algo que envolva muitas páginas, peça a um bot, é mais rápido e saudável. E peço que veja essa discussão, onde se queria limitar até as edições normais. Mr. Fulano! Fale 14h11min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo. Quem pretende realizar tarefas que realmente não precisam de verificação devem utilizar contas do grupo de robôs, aprovadas especificamente para esse tipo de edição. E se eu me lmbro bem o próprio AWB pode ser configurado para não ultrapassar o limite de velocidade que foi estipulado (que não se aplica a edições realmente robóticas/automáticas). Helder 14h48min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Neutro Em 2017 criei bastantes categorias relacionadas a décadas que estavam em falta, e o AWB deu jeito para criar as categorias por exemplo Categoria:Nascidos na década de 1990 de uma lista preparada, acho que o limite ajuda a limitar cometer erros na lista utilizada, ainda que algumas vezes tenha excedido um pouco as edições por minuto 4 ou 5 p/min. Nos alterações a artigos tem que ter cuidado para não estragar o que não precisava de correção, exemplo aqui Alterações nas referências e depois ter que voltar para corrigir manualmente se não se conseguir com o AWB. A opção de utilizar uma conta bot ou fazer um pedido parece boa desde que se tenha experimentado e testado o código que se criou para as executar. Outro script que utilizo para formatar as refs. faz bastantes alterações complicadas, até que convêm desligar os ajustes automáticos para não complicar ainda mais, gastando bastante tempo a verificar as alterações antes de gravar e ajustar manualmente, e em alternativa tem o script de ajustes do usuário Luizdl. Por mim estou satisfeito com as regras e grato por poder utilizar essa ferramenta -- Dbastro (discussão) 17h06min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo em absoluto. Parece haver uma confusão ou falta de informação sobre as políticas de utilização de semirobôs e robôs. Relembro que a WP:POLBOT começa da seguinte forma:

Esta politica sobre robôs (bots) abrange o funcionamento de todos os bots e scripts automatizados usados para realizar edições automatizadas na Wikipédia, de forma automática ou semi-automática.

, ou seja, se o limite de 3 edições por minuto é um incómodo numa determinada tarefa, o mais certo é essas edições serem edições tipicamente de bot, e portanto, necessitando de aprovação ou no mínimo de apreciação sobre se será necessário um pedido de aprovação. Sobre o limite nos outros projectos como a en, esse limite existe sim, embora implicito de outra forma, uma vez que a Política de Bots cobre esse tipo de edições (vide p.e. en:Wikipedia:Bot_policy#Bot-like_editing e en:Wikipedia:Bot_policy#Assisted_editing_guidelines). Alchimista Fala comigo! 18h11min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo. Edições com o AWB não devem ser típicas de bot. Concordo com o Alchimista, se o limite máximo de edições imposto actualmente é um incómodo para o utilizador o mais provável é que esteja a utilizar o software de forma excessivamente mecanizada, o que vai contra os objectivos e políticas da sua utilização. Vanthorn® 19h58min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Depois das explicações do JMagalhães e do He7d3r, convenci-me de que qualquer redução desse limite seria prejudicial ao combate ao vandalismo. Quem não vandaliza que tenha um pouco de paciência, 20 segundos não é uma eternidade. Yanguas diz!-fiz 20h38min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo. Os discordantes estão reclamando que vai inundar as mudanças recentes e páginas vigiadas, mas a solução já foi dada logo no primeiro parágrafo. O que os anglófonos têm que nós não temos para poderem trabalhar sem limite? Nem toda edição do AWB que leva menos de 20 segundos para ser revisada é uma edição que deveria ser realizada por um robô, às vezes a pessoa só é rápida mesmo. Se alguém estiver usando o AWB para realizar uma tarefa de robô (ex: adição/remoção em massa de uma categoria ou predefinição), que não exige revisão e implicará em dezenas de salvamentos por minuto, que seja advertido e orientado a abrir um pedido na Coordenação Robótica. A nossa Wikipédia tem um fetiche irritante por inventar empecilhos para quem quer trabalhar, vide o limite de quatro nomeações de ESR. Victão Lopes Diga! 03h42min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)

@Victor Lopes: salve, Victão. Um pouco off-topic: Citação: O que os anglófonos têm que nós não temos para poderem trabalhar sem limite? Nossa página de Mudanças Recentes é bem diferente da equivalente na anglófona (a não ser que tenha um gadget que eu não conheça ainda). Quando vi, a síndrome do patinho feio bateu forte: há um software que vasculha as páginas novas e as organiza para leitura humana, apontando se estão ou não categorizadas e várias outros problemas e informações diversos. Caio! (discussão) 14h37min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)
Na anglófona existem limites. JMagalhães (discussão) 14h40min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)
@Victor Lopes e JMagalhães: falei besteira: me referia à Special:NewPagesFeed (nosso Páginas novas), não ao Special:RecentChanges (nosso Mudanças recentes). Desculpem a confusão. Caio! (discussão) 19h52min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

Segunda propostaEditar

Não haverá consenso para simplesmente abolir o limite de edições do AutoWikiBrowser e semirrobôs. Mas, ao que parece, todos os participantes concordam em reduzir um pouco esse limite.
Que tal então, reduzirmos o limite de três edições por minuto (uma edição a cada 20 segundos) para quatro edições por minuto (uma edição a cada 15 segundos)?
Bageense, Fabiojrsouza, Dux Praxis, Vanthorn, Saturnalia0, Mr. Fulano, He7d3r, Dbastro, Alchimista? —Pórokhov Порох 20h18min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo. --Bageense(fala) 20h19min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

O Yanguas também pode estar interessado.—Pórokhov Порох 20h23min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Grato, Pórokhov, mas   Discordo de ambas, ver justificativa na 1ª proposta. Yanguas diz!-fiz 20h38min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
@Yanguas: Nós dois somos bastante ativos no combate ao vandalismo, e eu acho que não será prejudicial pelo seguinte: há várias formas de filtrar as mudanças recentes de modo a esconder essas edições com AutoWikiBrowser. Você pode excluir usuários experientes e edições menores (todas as edições no AWB são marcadas como menores). É o que fazem em wikis com limite menor ou inexistente. Eu vigio algumas dezenas de milhares de páginas e a única forma de encontrar edições impróprias é usando esse tipo de filtro.—Pórokhov Порох 20h44min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
@Yanguas: Tu não usa AWB, então é fácil para ti falar. --Bageense(fala) 21h17min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
@Bageense: A Wikipédia não é feita exclusivamente pra quem usa esta ou aquela ferramenta. As explicações técnicas visam a preservar o sistema como um todo, levando em conta a totalidade de usuários, não uma minoria. Yanguas diz!-fiz 21h19min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Dux Æ 20h35min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo@Pórokhov: quando dizes que "todos os participantes concordam em reduzir um pouco esse limite" referes-te a quem? A opinião geral parece ser a de manter o status quo atual, ou seja, o limite das 3 edições. Há várias razões técnicas para a existência do limite, algumas delas já foram apontadas aqui, mas ainda não foi apresentado nenhum argumento válido para se alterar o limite. Repito que se numa tarefa as 3 edições por minuto parece pouco, então é porque é uma edição tipicamente de bot, que deve ser efectuada por um bot, não por um semi-bot. Este ponto é crucial para qualquer operador de semi-bot: conhecer os limites do que pode fazer com a ferramenta. Alchimista Fala comigo! 22h21min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
@Alchimista: há algumas tarefas usuais que demandam o uso de autowikibrowser e que poderiam ser feitas num ritmo de edição maior. Por exemplo, remover uma predefinição eliminada em PE.—Pórokhov Порох 22h28min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
@Pórokhov: esse é um claro exemplo de uma edição tipicamente de bot, que regra geral não deve ser efectuada por semi-bot. Alchimista Fala comigo! 22h37min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
@Alchimista:Pra que pedir para um bot fazer e esperar, se dá para eu mesmo fazer na hora? Vou ficar que nem um palhaço esperando 20 segundos pra nada, em edições que nunca dão erro, como remover predefs. --Bageense(fala) 22h48min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo Per Mr. Fulano. Saturnalia0 (discussão) 23h57min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo per Alchimista, caso seja necessário mais de três edições por minutos, talvez a tarefa seja melhor adequada para um robô. Edmond Dantès d'un message? 04h33min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo O limite actual é suficiente e razoável para as edições serem feitas de acordo com a política de utilização de semirrobôs. Vanthorn® 19h49min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Suspensão de bloqueio por pato via verificação

Caros colegas, venho solicitar autorização para que os verificadores possam remover bloqueio feito por WP:PATO se concluírem ser o mais correto após verificação das contas envolvidas.

No caso, a sugestão é adicionar o texto seguinte à 3.16 da Wikipédia:Política de bloqueio:

Após verificação das contas envolvidas, os verificadores podem remover bloqueios feitos baseados em WP:PATO, se assim entenderem correto.

Chamo os atuais verificadores e para opinarem:

EVinente, HVL, Tks4Fish e Tuga1143

--Felipe da Fonseca (discussão) 15h56min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Pergunta Imaginemos a seguinte situação: um fantocheiro cria um fantoche a partir de outro dispositivo, noutra localização. (Por exemplo: computador de casa vs. computador de trabalho/escola, ou computador fixo de casa vs. laptop/telemóvel/tablet acedido em rede wi-fi de um shopping ou café ou até ip normal vs. proxy.) Alguém repara no padrão de edição do fantoche, que é manifestamente igual ao das outras contas, e bloqueia por wp:pato. No entanto, uma verificação técnica vai evidentemente apontar falta de relação entre as contas. Como fica nestes casos? JMagalhães (discussão) 16h03min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Os verificadores não iriam retirar o bloqueio automaticamente, não é esta a proposta, mas: se, após a verificação, não for comprovado ligação (caso exemplificado) os verificadores terão (segundo a proposta) a última palavra no bloqueio por pato, podendo levantar o bloqueio ou não. --Felipe da Fonseca (discussão) 16h06min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Minto, a última palavra seria claro da comunidade via DB.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h17min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Mas já não têm? Qualquer administrador tem a possibilidade de remover qualquer bloqueio que considere inadequado. Desde que o possa justificar, claro. JMagalhães (discussão) 16h11min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Verdade, mas pode ser que não possamos revelar informações, ou seja, justificar.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h17min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)


@Felipe da Fonseca: Recentemente, pedi a verificação de duas contas, com padrão comportamental 100% correspondente. LorenzoLL e LorenzoSPFC. A primeira conta editou sobre Gatonet, e a segunda dizia ter interesse em Gatonet e dizia que "já fui banido em inúmeras contas". A primeira conta bani por CPV, e a segunda por WP:PATO. No entanto, o verificador Tuga1143 apontou que não havia relação técnica.—Pórokhov Порох 16h09min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Esta proposta surge por causa de seu pedido. Não analisamos e decidimos entrar com esta proposta antes de analisar casos particulares. Vale lembrar que, como tenho negado bloquear por pato, outros adms estão fazendo, então estamos na verdade transferindo responsabilidade para os adms, mas mantendo um último controle com os verificadores.--Felipe da Fonseca (discussão) 16h17min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Não vejo óbice que verificadores diante de evidências tenham a clareza de avaliar e levantar bloqueios PATO. Eu na maioria dos casos em que bloqueio por PATO, coloco um {{ping|nome do verificador}} na PDU abaixo do bloqueio informando para um dos verificadores e um sumário do motivo, também coloco a predef de fantoche na PU do bloqueado, assim entra na categoria dos fantoches, tudo para que se mantenha a última palavra do verificador que diante de outras informações que não disponho ele possa inclusive remover. Achei que a regra era essa e já existia, garante um mínimo de transparência e reduz a chance de erro. Como quem decide ser fantoche é verificador não vejo razão que impeça desbloquear PATO mal bloqueado. Isso é o correto. Fantocheiros LTA e vândalos óbvios já acostumados com troca de IP, proxy, meat e congêneres são casos "mais fáceis" mas ninguém está livre de erro por isso melhor sempre linkar um verificador a cada PATO bloqueado, além de facilitar o trabalho do verificador evita o erro. Stuckkey (discussão) 16h45min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Pode dar exemplos de casos em que isso seria aplicado? Bloqueio por PATO e bloqueio por verificação usam informações diferentes e não entendo como os verificadores poderiam se sobrepor à comunidade naquilo que não usa informação privada.—Teles«fale comigo» 16h50min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Teles#top a pergunta é para mim pelo comentário acima? Stuckkey (discussão) 16h56min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
O caso citado acima é um exemplo. As coisas não são completamente diferentes e informações guardados podem vir a influenciar a decisão. Repito que isso advém principalmente de uma decisão minha de negar bloqueio por pato, uma vez que não é exclusividade dos verificadores, então qualquer acusação de retenção de poder invertem a coisa completamente. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h00min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
As informações são completamente diferentes. Uma conta pode ser bloqueada por PATO mesmo que a verificação aponte “sem relação”. O principal é fazer uma análise comportamental adequada e não cair em armadilhas de impersonadores (como eu já caí no início e o RadiX que já era mais experiente me corrigiu). Não se deve ainda extrapolar a relação. Se uma relação é apenas comportamental, deve haver uma evidência forte pra realização de um bloqueio. Não basta editar os mesmos artigos por exemplo. Em último caso, uma conta cuja verificação seja negativa pode ser bloqueada pelo comportamento, mantendo-se em aberto se se trata de alguém tentando se passar por outra pessoa ou a própria pessoa editando com outra conta.—Teles«fale comigo» 17h16min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
"Uma conta pode ser bloqueada por PATO mesmo que a verificação aponte “sem relação”" este é o pressuposto da proposta. Em todo caso, as coisas não são totalmente separadas não. Pode ser que alguém bloqueie um usuário por pato, mas informações guardadas, as quais vc também tem acesso, mostram que não deveriam ser bloqueadas por pato. Os casos apontados por vc, de pressa em apontamento por pato, não necessitam desta proposta, pois suas reversões podem ser, como vc acabou de fazer, justificadas abertamente. Enfim, é uma proposta que já foi explicada e estou me repetindo, cabe a comunidade julgar. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h24min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Como adendo e explicação, trata-se também de saber se a comunidade quer ou não que os verificadores analisem a posteriori os bloqueios feitos por pato. Eu, particularmente, não pretendo reanalisá-los se isso não for atribuição dos verificadores, como tenho feito. Então, como no caso exemplo acima, se não for atribuição dos verificadores, i.e. se eles enquanto verificadores não tiverem esta tarefa, eu pessoalmente não irei me envolver e acho que os verificadores não deveriam, para separar bem as tarefas.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h32min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário (Isto pode parecer off-topic, mas não é.)

  • A verificação técnica tem tendência a progressivamente perder importância em relação à análise comportamental. Quando a Wikipédia foi criada, em 2001, o panorama das ligações em rede era muito diferente. A pessoa tinha o computador fixo em casa, a partir do qual se ligava, usando um IP fixo ou gama de IPs parecida. Quanto muito, tinha acesso a um segundo computador/IP na escola ou no trabalho. A pessoa não tinha grandes meios para criar socks não detectáveis e a grande maioria dos socks era facilmente detectada com uma verificação.
  • Hoje em dia o panorama é radicalmente diferente e muito mais complexo. Não só a pessoa tem facilmente acesso a múltiplos dispositivos (fixo, laptop, telemóvel, tablet), como tem acesso a múltiplas redes. Há redes de wi-fi em todo o lado. Há dispositivos com ligação à internet em todo o lado. Com um dispositivo móvel, num único dia é possível ter acesso a umas 30 redes diferentes sem muito esforço. A isto acresce a incrível facilidade em usar proxies. LTAs que se queiram dar ao trabalho de passar despercebidos só são apanhados por ignorância ou desleixo.
  • Isto serve para concluir o quê? Que a verificação técnica tem tendência a tornar-se cada vez menos relevante. Um resultado positivo será sempre um resultado positivo. Mas enquanto há uns anos atrás um resultado negativo tinha um peso significativo para descartar fantocheria, hoje em dia o peso é muito menor. Se uma análise comportamental indica que claramente se trata de um wp.pato, o facto das duas contas usarem duas redes e dois dispositivos diferentes sem relação técnica pode não ser suficiente para descartar imediatamente a relação. JMagalhães (discussão) 17h33min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Diante deste cenário bem descrito (preciso salientar que a verificação não é completamente desnecessária, mesmo nos casos mais complicados), a comunidade quer ou não que os verificadores reavaliem bloqueios por pato? Obs: quanto falo "verificadores" significa os verificadores enquanto verificadores, i.e. detentores de algumas informações confidenciais. Se vcs acham, incluindo ai o Teles, que estas informações não acrescentam nada, então favor negar a proposta e os verificadores ficam desabrigados a isso. --Felipe da Fonseca (discussão) 17h43min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Sobre esse aspecto, eu acho que os verificadores deveriam sempre verificar contas bloqueadas por wp:pato, por mais óbvio que pareça o pato, por dois motivos: 1) aproveitar para perceber se existem mais contas fantoche envolvidas; 2) poder determinar se se trata de uma personificação. Há alguns trolls ativos neste último campo, que aproveitam os períodos de maior confusão na comunidade para postar dando a entender tratar-se de outro usuário. JMagalhães (discussão) 18h36min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Neste caso, vc está ampliando minha proposta. Minha proposta foi "caso houvesse verificação", vc "exige" verificação em todos os casos de pato. Claro que haveria a obrigatoriedade de avisar os verificadores. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h39min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Sim, eu acho que os wp:patos deveriam ser todos reportados e investigados. De nada adianta estar a bloquear um a um quando pode ser possível com uma simples verificação desvendar um nick de socks e banir tudo de uma só vez. JMagalhães (discussão) 18h44min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Neste caso, também é preciso saber o seguinte: no caso de negativa de verificação, isso pode ocorrer, o pato será desbloqueado? Enfim, temos três possibilidades ai e eu acho que deve-se decidir se se acredita que as informações dos verificadores podem ajudar. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h46min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Isso é um não-cenário. "Pato" é uma expressão que se usa quando o comportamento do sock é manifestamente óbvio. Se é manifestamente óbvio, porque é que os verificadores se iriam recusar a investigar? JMagalhães (discussão) 18h53min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
A decisão de verificação cabe em última instancia sempre aos verificadores. Então, pode haver divergência de opiniões... alguns podem considerar pato, outros não... se um adm considera pato e bloqueia, mas o verificador não, vale o entendimento do verificador no que diz respeito a autorizar a verificação. --Felipe da Fonseca (discussão) 18h56min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Vamos com calma. A expressão "wp:pato" usa-se apenas em casos óbvios de evidências comportamentais fortes, que qualquer pessoa de boa fé e com o mínimo de conhecimento não contestaria. Eu por acaso tenho observado que nos últimos dois anos a expressão "wp:pato" tem vindo a ser deturpada para passar a ser um quase sinónimo de "evidências comportamentais", sejam elas fortes ou fracas. Isso está errado. Eu quando me refiro a "pato" é no sentido original da expressão inglesa e do ensaio. Se alguém bloqueia por "pato" casos que não são manifestamente óbvios, alguma coisa está errada. Isso não é um pato e deve evidentemente ser investigado antes de se fazer bloqueios. JMagalhães (discussão) 19h03min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
É a isso que me refiro, mas... quem fará esta avaliação? Imagino que o próprio verificador, não?--Felipe da Fonseca (discussão) 19h06min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Sim. Investigação = verificação de contas. JMagalhães (discussão) 19h07min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)
Pois é, mas se o verificador entende que não há indícios para verificação, ele não irá fazer. Mas ok, concordo que se alguém chegou a entender que uma conta é um pato, dificilmente faltará indícios e estaríamos diante de um caso apenas teórico. Resumo as três posições abaixo. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h13min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

Três posições possíveis surgiram. Os verificadores, enquanto verificadores (portanto detentores de informações sigilosas): 1) não devem analisar a questão de wp:pato; 2) devem avaliar, mas com permissão de desbloqueio (pois presume-se que informações sigilosas podem alterar o bloqueio); 3) todo bloqueio por wp:pato deve passar pelos verificadores. --Felipe da Fonseca (discussão) 19h13min de 22 de janeiro de 2019 (UTC)

No caso de permanecer sem solução, como parece que irá acontecer, aviso que continuará como hoje: o verificador que desejar analisar o bloqueio por wp:pato o fará, o que não quiser, não fará. Eu pessoalmente não vou analisar wp:Pato se não houver pedido de verificação correspondente. Também recomendo que os outros verificadores façam o mesmo, a fim de retirar esta responsabilidade dos verificadores.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h23min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)
Há aqui várias coisas a ser discutidas ao mesmo tempo, e que não podem ser tratadas como uma proposta nem como três soluções. Relativamente à "proposta" inicial, está a "propor" uma autorização para uma coisa que sempre pôde ser feita. Qualquer administrador pode desfazer uma ação de outro administrador, se considerar que essa ação foi incorreta ou indevida. Se você vir um bloqueio alegando "wp:pato" e a relação entre as contas não for manifestamente óbvia ou o resultado de uma verificação permitir concluir sem sombra de dúvidas que não pode ser a mesma pessoa, tem toda a liberdade para desfazer o bloqueio. O meu único alerta foi no sentido de que em muitos casos é mais fiável uma análise comportamental do que a verificação técnica. JMagalhães (discussão) 12h44min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)
Entendo o alerta, estamos cientes, claro. Como vc avançou na discussão, creio que podemos desenvolvê-la. Se minha colocação não pareceu correta, favor indicar uma que te parece melhor.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h47min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)

Felipe, acho que está chegando a conclusões a partir de ideias erradas. Ninguém disse que bloqueios por PATO não são responsabilidade dos verificadores. É claro que todo bloqueio por sock se relaciona diretamente com a área de atuação dos verificadores. Foi dito que as informações privadas são diferentes das informações públicas. A primeira é usada apenas por verificadores e podem se complementar. A necessidade de verificar ou não um sock bloqueado por PATO nada tem a ver com ele ter sido bloqueado por PATO. Se, por exemplo, for um sock de alguém que corriqueiramente cria diversas contas, pode ser válido verificar e procurar por mais socks. Saber que não verificará contas apenas por elas terem sido bloqueadas por PATO é preocupante e espero que os demais verificadores não pensem assim, pois em nenhum momento essa responsabilidade foi retirada deles.
Vejo que traz ideias muito prematuras para a Esplanada. Elas são apenas suas ou representam a opinião dos demais verificadores? Pode ser interessante criar algum esboço e quem sabe discutir com os verificadores antes de trazer pra Esplanada. Apenas uma sugestão...—Teles«fale comigo» 16h57min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)

Considero impossível te responder, vc não só troca suas opiniões sem deixar isso claro, como distorce o que eu falo. Não sei nem por onde começar, portanto irei me calar. Reintero que eu não analisarei wp:pato, oq não quer dizer que irei negar verificações por isso (????). Enfim, pensei que seria um tema menos polêmico, perdi o interesse em discuti-lo.--Felipe da Fonseca (discussão) 20h12min de 23 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu posso não ter entendido o que quis dizer. De qualquer modo, pode esclarecer o que quer dizer com “o verificador que desejar analisar o bloqueio por wp:pato o fará, o que não quiser, não fará. Eu pessoalmente não vou analisar wp:Pato se não houver pedido de verificação correspondente.
Com relação às minhas opiniões, se eu não fui claro em algo fique à vontade pra apontar em qual ponto e faço questão de responder. Inclusive, em caso de verificação, eu geralmente não uso opinião e prefiro responder de acordo com nossas regras sobre isso. Portanto, é mesmo importante esclarecer.—Teles«fale comigo» 01h06min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)


Todo verificador é também administrador, e qualquer administrador pode remover um bloqueio que julgue errado, logo, essa proposta é desnecessária. Se houver divergência entre administradores, deve ser aberta uma discussão de bloqueio. Verificadores podem e devem verificar conta e IPs bloqueados como "pato", mas se uma conta é realmente "pato" de um usuário bloqueado, se a análise está correta, então é porque está ocorrendo uma das três opções: 1- é um sock mesmo. 2- é um meatpuppet. 3- É alguém que simpatizou e por isso está se passando pelo usuário bloqueado, aderindo à sua agenda. Nos três casos, o bloqueio do "pato" não deve ser removido.

A única coisa que se deve tomar cuidado é para o caso de um editor for bloqueado por um período X, e surgir um "pato" continuando o mesmo comportamento, mas na verdade é alguém querendo fazer com que o bloqueio se transforme em 2x.-- Leon saudanha 15h28min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

Perfeito! E bem mencionada essa última frase. Foi esse, inclusive, meu erro que citei acima.—Teles«fale comigo» 17h00min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Pelo que vi escrito acima parece que há quem queira transformar os verificadores em operadores mecânicos do botão "checkuser". Pelo contrário, grande parte do trabalho deles pode e deve ser análise comportamental, dado que essa tarefa lhes foi confiada especificamente a eles pela comunidade em votações periódicas (anuais). Todos os bloqueios por uso ilícito de fantoches podem (e devem!) ser revistos pelos verificadores, editores experientes na apreciação desses casos; e caso discordem do bloqueio devem desfaze-lo de imediato. Dux Æ 01h51min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

  Pergunta - Felipe da Fonseca, deveria então, todo e qualquer verificador, analisar contas envolvidas em "PATO" mesmo sem haver pedido? Luís Almeida "Tuga1143 20h55min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

Tuga1143 não estou acompanhando mais esta discussão, não me mantenho em discussões que julgo improdutivas, portanto não gostaria de ser reintroduzido nela. Não sei em que pé ela anda e não posso opinar. De qualquer forma, minha opinião está clara, tanto nas decisões que tomo nos pedidos à verificadores, quanto nas vezes que me manifestei neste citado fórum e em minha PDU. Dúvidas em relação a minha posição e entendimento devem ser remetidas a minha PDU. Abraços, --Felipe da Fonseca (discussão) 21h00min de 27 de janeiro de 2019 (UTC)

Inclusão de nova(s) regra(s) na EAD

Saudações a todos! Após uma conversa com o colega Agent010, achamos viável propor uma forma de contornar a questão de artigos super minúsculos ganhando destaque, sem entrarmos em um consenso. Por isso, seria interessante saber a opinião dos demais colegas sobre o assunto!

Até o momento, a ideia foi proposta de duas formas (podendo ou não, das duas coexistirem entre si ou de forma independente):

  1. Acréscimo de um "sub-critério" no quesito Tamanho para AB ou AD. O objetivo seria dar credibilidade (mais ainda) aos artigos propostos à EAD. Há verbetes que não chegam nem a 10 mil bytes, dando a impressão de que a criação de uma ou duas seções apenas, são suficientes — apesar de não descumprirem os critérios. Por exemplo: Não acho justo uma verbete proposto para AB contendo 50 mil bytes, enquanto que outro ganha sem dificuldade para AB, com insignificantes 5 mil bytes. Acredito que seja uma questão de meritocracia. A   Sugestão (aberto a novas sugestões) seria estipular um tamanho base [mínimo] para artigo bom (por ex.: No mínimo 20 mil bytes); e artigo destacado (por ex.: No mínimo 90 mil bytes);
  2. A segunda proposta, vai mais além: Seria na criação do "cargo" de Avaliador nas votações (assim como um Eliminador, Administrador, etc.). Acredito que dessa forma, enalteceria muito os artigos propostos. Digo isto porque vem aumentando o número de recém-chegados na wiki e, ora desconhecem as regras e critérios, ora não se importam em lê-los — tendo o risco de destacar-se. Outro motivo de criar o "cargo" de Avaliador, é que não seria tão incomum haverem problemas de um editor veterano X vs. editor veterano Y entrarem em discordância sobre possíveis erros, com acusações do tipo: Citação: Seus motivos são muitos subjetivos. Nestes casos, o Avaliador seria um bom mediador, tendo a palavra final [digamos assim], por ser criterioso durante uma avaliação de qualquer artigo; A   Sugestão seria atribuir mais credibilidade ao avaliador durante as votações. Por ex.: Em uma votação, o avaliador teria uma pontuação de +2 a favor ou -2 contra, se comparado com qualquer outro membro da wiki com direito ao voto (+1 a favor ou -1 contra);

PS.: Lembrando que as regras propostas acima, não anulariam/influenciariam nas outras regras em vigência e aberto a novas propostas, caso haja. Gabriel bier fala aew! 16h51min de 24 de janeiro de 2019 (UTC-3)

Vamos por partes:

  1. Ponto 1:   Discordo. O tamanho tem que ser (e sempre foi) proporcional à quantidade de informação sobre o tema existente em fontes secundárias. Um artigo com 10k pode ser exaustivo, da mesma forma que um artigo com 100k pode ser insuficiente. Tudo depende do tema e das fontes. Por exemplo, um artigo de 10k sobre um monarca medieval pouco citado pode esgotar o tema, enquanto que um artigo de 100k sobre, sei lá, uma lei da física pode ser insuficiente. Um artigo de 10k sobre um inseto recém-descoberto pode esgotar o tema, enquanto um artigo de 100k sobre, sei lá, leões ou elefantes pode ser insuficiente. Essa falácia do "justo" está a pressupor que ABs e ADs são uma competição entre editores. Não são.
  2. Ponto 2: Isso só faria sentido numa avaliação por consenso (e administradores "avaliadores" existem na en.wiki). Numa votação esse avaliador iria avaliar o quê? JMagalhães (discussão) 21h12min de 24 de janeiro de 2019 (UTC)

JMagalhães Então, a questão da proporcionalidade dentro do contexto abordado no tema, seja ele qual for, é justamente no intuito de fazer com que o editor possa pesquisar mais sobre o assunto, seja ele por meio da internet, livros ou artigos. Já notei que há editores que propõem para qualificar e, que poderia haver mais conteúdos — e me arrisco a dizer que não o escrevem, por preguiça. Um exemplo clássico do que estou falando: A verbete antiquário que veio a ganhar destaque sem problema nenhum e, com merecimento. Os editores envolvidos, deram seu jeito de achar novos assuntos, ao ponto de criarem seções para cada país ou região. Se comparar com a versão anglófona, a diferença é notável!! Pegando este conceito, o mesmo acontece para artigos menores. Eu entendi e   Concordo no seu seguinte ponto: Citação: O tamanho tem que ser (e sempre foi) proporcional à quantidade de informação sobre o tema existente em fontes secundárias. Porém, (e ponha uma vírgula grande aí) isso não significa que qualquer artigo venha a se destacar, tendo uma ou duas seções apenas com a justificativa: "Não tem mais assunto"; devendo ter no mínimo um tamanho base. Se o artigo proposto possui pouco assunto, então pra quê propor a destaque???

Citação: Essa falácia que você fala do "justo" está a pressupor que ABs e ADs são uma competição entre editores → Se tiver competição entre editores, não vejo problema algum (não me refiro às guerras de edições entre editores, mas como uma corrida no crescimento dos artigos). Aliás, só reforça o melhoramento dos artigos. No entanto, nos casos de conflitos entre editores numa votação — seja qual for o motivo — devesse ter a intervenção de um Avaliador, que é o Ponto 2. Seria viável no caso da falta de participação nas votações! Em resposta a sua pergunta Citação: Numa votação esse avaliador iria avaliar o quê?: De forma básica, o que já fazemos nas votações normais, mas garantindo que as verbetes sigam os critérios para AB ou AD. Que se faça valer as regras. Em outras palavras, um Fiscalizador. Digo isso, para que não haja justificativas do tipo: Citação: Suas ponderações são muito subjetivas!. Minha   Sugestão seria de que nesse "cargo", um dos critérios para se tornar um Avaliador, seria de haver a participação plena nas votações:

  1. Evitando até mesmo, as Newsletters em massa → Boletim dos conteúdos destacados nº...;
  2. Agilizando as votações (já que algumas se qualificam dentro de 15 dias);
  3. Teoricamente, por possuir ser um "juiz" e conhecedor das regras, teria mais peso nas votações (+2 a favor ou -2 contra) → o que consequentemente agilizaria o término das votações;
  4. Credibilidade aos artigos;
  5. Amenizaria o problemas das politicagens, pois o que mais vejo, é editor dando voto adoidado, como se fosse curtida de facebook, no interesse de receber voto a favor, quando o mesmo expor uma votação futuramente;
  6. Ter o papel de triar {{artigos destacados}} desatualizados. Ex.: Dirt, que não tinha uma edição significante há 10 anos e que ficou por assim mesmo, vindo ser revalidado recentemente; Gabriel bier fala aew! 23h49min de 24 de janeiro de 2019 (UTC-3)


Qualquer artigo que seja completo sobre o tema que aborda tem direito a ser AB ou AD, independentemente do número de kb que necessite para ser completo. A avaliação foca-se em ser completo ou não e explicar bem o tema ou não, e não em números mágicos de kb. Nem há o que discutir aí. Sobre o segundo ponto, isso é um tema de discussão recorrente e a única solução seria a avaliação ser por consenso. Mas nunca houve consenso para ser por consenso e dificilmente irá haver. Independentemente disso, pode tentar propor uma solução intermédia baseada em meritocracia: por exemplo, dar a quem tenha criado mais de 10 ABs/ADs o dobro do peso nos votos. Ou mais de 30 o triplo. Afinal, quem destacou uma série artigos é suposto conhecer muito mais a fundo os meandros da avaliação do que pára-quedistas que nem autorrevisores são e aparecem aí a fazer like em tudo mal ganham direito ao voto. JMagalhães (discussão) 03h03min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

Citação: A avaliação foca-se em ser completo ou não e explicar bem o tema ou não: sim, foi o que eu havia dito. Citação: Independentemente disso, pode tentar propor uma solução intermédia baseada em meritocracia: por exemplo, dar a quem tenha criado mais de 10 ABs/ADs o dobro do peso nos votos: gostei da sugestão, muito boa, inclusive.--Agent010 Yes? 10h50min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo da imposição de um tamanho mínimo para um artigo ser promovido;   Concordo com a ideia de haverem "Avaliadores", contudo, deve ser algo muito bem explicado, delineado, fundamentado e escolhido... é muito complicado encontrar pessoas com perfil para tal e creio que, se tal ideia fosse para a frente, será complicado escrever a legislação sobre o assunto, pois o actual formato de avaliação de artigos teria que ser alterado para uma espécie de consenso ou "votos muito bem fundamentados" em que fosse, por exemplo, proibido simplesmente "assinar e andar e mota para a próxima votação". Luís Almeida "Tuga1143 12h23min de 25 de janeiro de 2019 (UTC)

JMagalhães Então, na Citação: Qualquer artigo que seja completo sobre o tema que aborda tem direito a ser AB ou AD, independentemente do número de kb que necessite para ser completo → Leva a uma outra questão que acho pertinente: Como saber se um tema limitado proposto a qualificação, está completo numa votação? Dificilmente alguém pára seus afazeres da wiki, pra saber se realmente aquele determinado assunto está completo, simplesmente porque nas outras wikis não têm! Como falei: Já vi artigo lusófono proposto a destaque baseado na versão anglófona, que se fosse comparado entre elas, a versão lusófona faltava conteúdo que na anglófona possuía... Mas enfim, não acho que o quesito tamanho vá para frente!

Acredito que o caso devesse ser focado na questão do "Avaliador". Sinceramente, não acho difícil haver um consenso: A não ser àqueles que estão acostumados em produzir o mínimo [a lei do menor esforço. Têm muitos] e propor nas votações. JMagalhães,   Concordo com a ideia do Citação: dar a quem tenha criado mais de 10 ABs/ADs o dobro do peso nos votos. Ou mais de 30 o triplo. O que o Tuga1143 também citou Citação: pois o actual formato de avaliação de artigos teria que ser alterado para uma espécie de consenso ou "votos muito bem fundamentados" em que fosse, por exemplo, proibido simplesmente "assinar e andar e mota para a próxima votação,   Concordo também. O Avaliador teria que ser bem crítico mesmo [dependendo do tipo de votação]. Mas antes disso, acredito que o possível futuro "Avaliador", seja testado. Gabriel bier fala aew! 15h59min de 25 de janeiro de 2019 (UTC-3)

Acompanhando os colegas, discordo frontalmente do primeiro ponto. O tamanho do artigo não quer dizer nada. Como bem expôs o JMagalhães, conteúdos mais restritos podem ser esgotados em artigos mais curtos, sem problema nenhum. Pra usar um exemplo que eu mesmo desenvolvi, veja o artigo Domingos Passos. Apesar de curto, isso é o máximo de informação que se pode achar desse militante. Pesquiso sobre o anarquismo no Brasil faz alguns anos, academicamente inclusive, e estou sempre atrás de coisa nova. E simplesmente o que desenvolvi no artigo é o máximo de informação sobre Domingos Passos que consegui encontrar... Enfim. Quanto ao segundo ponto, concordo plenamente. Em tese, o estatuto de "autorrevisor" já deveria dar alguma credibilidade aos editores que votam nas EADs, pois se supõe que quem tenha esse estatuto conheça minimamente os critérios para a construção de um bom artigo, mas sabemos que nem sempre isso ocorre. Não é incomum ver nas EADs um usuário que vota contra, com argumentos muito bem embasados e apontando erros estruturais no artigo avaliado, e ele acabar eleito, porque a maioria votou pelo destaque sem sequer ler ou justificar. O ideal seria que os artigos passassem por uma revisão antes de serem propostos, na verdade, mas, na impossibilidade disso ser feito, criar um estatuto de "avaliador", que tivesse mais peso nas EADs, seria uma boa ideia. Porém, para receber esse estatuto, creio que o usuário deveria ter um número mínimo de artigos já desenvolvidos ao nível de AB ou AD. O Estranho no Ninho (discussão) 14h07min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Estranhononinho Perfeito, era o exemplo que eu estava esperando apresentar — mas não tinha uma verbete que servisse de exemplo. Domingos Passos, cai exatamente no quadro de assuntos restritos, mas que tem SIM conteúdo considerável (um pouco mais de 18 mil bytes) a entrar numa votação e, não 5 mil bytes. Somente a bibliografia de Frank Sinatra tem mais tamanho que toda a verbete de alguns propostos!!   Pergunta Assim como estipularam um critério que diz: Citação: O completo é abordar tudo o que for possível de modo objetivo e não resumido. Como regra geral, artigos com o código wikitexto superiores a 190 quilobytes (194 560 bytes) devem ser desmembrados, por que o oposto não seria válido? Gabriel bier fala aew! 14h28min de 26 de janeiro de 2019 (UTC-3)

  Discordo de ambos os pontos. Um assunto que se esgota com 5k pode ser eleito do mesmo modo como aquele que precisa de 190k ou mais (nada de pesquisa inédita). O critério é ser completo, não volumoso. Com relação ao avaliador, voto de ninguém deve ter peso maior só porque já promoveu artigos ou tem estatutos (poderia repensar caso tais "avaliadores" fizessem uma revisão por pares, se prontificassem a verificar cada uma das 100, 200 referências e revirassem a internet e qualquer outro meio disponível para garantir que o assunto foi totalmente coberto e a informação é 100% fiável). Não é preciso de mais regras, é só aplicar a que já existente: tem que justificar o voto, se não ele é anulado, principalmente quando alguém vota contra tendo argumentos bem estruturados. Pedro H. diz×fiz 12h01min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Também discordo de ambos. Pois bem, minha opinião a respeito do primeiro ponto não difere em nada do que já foi dito, sendo assim não vou perder tempo repetindo os mesmos argumentos. Sobre o segundo ponto, tenho o mesmo pensamento do Pedro, em síntese, acrescento que tais avaliadores deveriam ser usuários com uma alta capacidade de análises; ótimo conhecimento do idioma português, da norma culta, gramática e das variáveis linguísticas; conhecimento altíssimo do Livro de estilo e paciência para analisar. Observando tais critérios citados, poucos usuários se encaixariam nesse perfil: Caio!, Zoldyick, Estranhononinho, JMagalhães, Tuga1143, Rena, HVL e etc. No entanto, criar um tipo "estatuto" separado para tal é fazer com que esses editores se comprometam com uma função extremamente árdua e alta responsabilidade, pois eles terão que analisar cada artigo proposto para destaque. Se a ideia é boa, podemos debater, mas não é possível implementá-la sem antes haver uma discussão podendo correr o risco de (I) sobrecarregas esses usuários (II) dar peso maior aos votos/argumentos destes (III) criar-se algo redundante e não funcional com o modelo de candidatura (votações). Edmond Dantès d'un message? 13h28min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Compreendo Conde Edmond Dantès, contudo, pessoalmente, eu (ou os meus olhos se quiser) dão muito mais importância a um voto negativo (ou positivo) do Rena do que de um usuário novato que recentemente ganhou o direito de ir lá votar, assim como de muitos usuários que eu sei que passam por lá para votar "sem dar uma leitura". É claro que os votos actualmente continuam a valer 1 por usuário, mas quando determinados usuários dão o seu voto ou o seu comentário, eu não consigo não dar mais importância a quem eu sei que é competente. Se tais usuários, como o Rena, tivessem o peso de ter o seu voto a valer por dois (por exemplo), isso não obrigaria que ele deixasse de fazer outras coisas para se dedicar só a isso... eu por exemplo analiso e voto poucas vezes por isso mesmo, por ser uma tarefa árdua... Por outro lado, não sei qual seria a consequência final de ter usuários com um voto "superior" ao de outros... é por isso que apesar de apoiar tal ideia, parte de mim ainda fica reticente sobre os efeitos secundários. Luís Almeida "Tuga1143 14h35min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Tuga1143: entendo seu ponto de vista, e atrevo-me a dizer que tal opinião se resulta de uma ação de votar sem ao menos ter lido o artigo em pauta a ser destacado. Nesse caso, o problema seria desestimular essa prática. Dar um peso maior para votos de alguns usuários precisa, na minha opinião, ser melhor elaborado. Recordo-me que as candidaturas para destaques já foram aprovadas de votação para "consenso" sem nenhuma condição deste último método triunfar. Edmond Dantès d'un message? 15h21min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Existem várias opções... ou deixamos tudo como está, ou damos a usuários de confiança o poder de voto mais pesado (que é o que estamos agora a discutir), ou obrigamos todos a justificar o voto a favor/contra com argumentos, ou metemos a votação num formato por consenso... Já há alguns tempos que o problema do actual método de votação tem vindo a ser exposto na esplanada... Luís Almeida "Tuga1143 16h12min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Essa discussão é histórica e talvez ocorra desde o começo das propostas de bom/destaque. E sempre achei ridícula em sua essência, pois é subjetiva, sempre foi. Devemos ser técnicos e pensar, objetivamente, no que há de informação sobre o assunto, não quantos bites o artigo deve ter, pois eu posso argumentar por menos de 5, outros por mais de 10 e vamos ficar nos digladiando e dificilmente chegaremos num consenso. Aliás, sequer deveriam permitir os editores a darem votos se só vão implicar com o tamanho sem qualquer coisa objetiva. Essa é uma avaliação coerente, feita após leitura atenta do texto, apontando as deficiências objetivas do texto. Essa é uma avaliação de paraquedista que está mais preocupado em ter um artigo gigante do que um artigo de qualidade e completo dentro de seu contexto. Aliás, o mérito dado ao tamanho em detrimento da qualidade permitiu, só para constar, que artigos incapazes de serem elegidos fossem aprovados como Harry Potter e a Pedra Filosofal, que foi destacado em maio de 2016 e em Agosto de 2016 já estava perdendo o estatuto em revalidação. E pior, com aprovação das mesmas pessoas que o elegeram, o que significa que sequer leram aquilo que votaram e só enxeram os olhos por seu tamanho. Enquanto não aprendermos a vetar os palpiteiros e obrigarmos a todos os interessados em votar que sejam técnicos, mesmo que redundem naquilo que alguém já tenha avaliado antes, isso só se repete e assuntos menores ficam vetados de serem eleitos, sem qualquer argumento razoável.--Rena (discussão) 22h15min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

O estatuto de Avaliador seria totalmente eficaz pra evitar este tipo de problema. De fato, a tarefa seria árdua, mas não tão árdua assim, afinal, o estatuto de Administrador também é trabalhosa demais e, ainda sim, há editores querendo se candidatar por se identificarem nesta área. Da mesma forma seria o Avaliador. O que mais vejo EAD são artigos que, por vezes há umas correções ali e aqui [até então tudo bem]. Agora, um editor propor um artigo como ESTE?, que nem sumário sequer, há!? Isso porque está supondo que deva existir um sumário nos próprios Critérios para AB. Sempre vai ter editor com a mesma ladaínha de sempre: Citação: Seu critério é subjetivo demais ou Citação: editores paraquedistas [...] → Não importa se são paraquedistas... Se possuem mais de 300 edições e prestou atenção às regras, não tem o quê discutir!!! Citação: Devemos ser técnicos e pensar, objetivamente, no que há de informação sobre o assunto → Correto! Mas isso não significa que propor uma verbete minúscula deva ser realizada. Se não tem mais assunto sobre um tema limitado, porque candidatá-lo? Deixe como está... não tem problema algum, tampouco irá desmerecer a quem o fez! A questão não é ter um "artigo gigante", mas também ter apenas 5 mil bytes? Já que a discussão é "histórica", já passou da hora de levar em consideração essa questão, podendo ao menos, ter algo a respeito nas entrelinhas. Outros, querem apontar dedos quando nem sequer padronizam as referências, com direito a uma IMAGEM ILUSTRATIVA ENORME do padrão a ser seguido → básico do básico do básico!

Enfim, é por isso que eu digo: Ora tem editor que tem preguiça de lê-los [os critérios], incluindo os veteranos; ora há editores que estão começando e não estão familiarizados com as regras e normas. De qualquer forma, é ESSENCIAL haver um "cargo" de Avaliador logo. A questão em pauta deveria ser "Quais os critérios estabelecer para formar um Avaliador", e não ficar no discurso de "Há anos esse assunto é discutido". É pra frente que se anda! Gabriel bier fala aew 18h40min de 1º de fevereiro de 2019 (UTC)

Amigo, falo com perícia, ladainha é nos fazer perder tempo com algo que é tão pouco ou nada consensual quanto a ideia estapafúrdia de obrigar um editor a azular por inteiro um artigo antes de candidatá-lo e que há uma década há quem defenda isso. Parabéns que já tem as 300 edições necessárias para votar. Eu já tenho mais de 200 mil! Se você sabe das coisas, eu também. E se o senhor tem qualquer dúvida se eu entendo ou não de artigos ou propostas de elevação de artigo, leia os 145 artigos que já promovi, sozinho ou com ajuda. É muito fácil cair de paraquedas no assunto e já querer criar regras novas que só vão atrapalhar a minoria de editores que ainda se preocupa em propor artigos para votação. Não importa que o artigo tenha 5 mil bites, isso é coisa de sua cabeça, nunca houve regra desse tipo aqui e dificilmente terá. Números são números, não expressam a qualidade de um artigo. Um artigo de 5 mil bites pode ser mais informativo e completo do que um artigo de 10 ou 15. O tamanho de nada importa. Temos que nos ater apenas ao tema que está sendo discutido e, a partir disso, fazer comentários pertinentes que possam ajudar a melhorá-lo.--Rena (discussão) 20h09min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
Calma meu jovem, não questiono seus méritos e nem de ninguém aqui. Aliás, se fui incisivo nos comentários acima, me antecipo pedindo minhas desculpas a quem se ofendeu! Não tenho tantas mil edições que nem você, e sinceramente, nem faço questão — até porque minhas edições são totalmente concentradas em conteúdos de largo espectro, e não fazendo inúmeros ajustes aleatórios aqui e ali pra somar edições registradas [sem se referir a ninguém]; Tampouco, ter 300 edições. Se for pra seguir esse conceito quantitativo das verbetes nas EADs, pelo tempo que estou na wiki, já teria candidatado 500 artigos bons/destacados. Tens 145 artigos destacados? Ótimo, mérito teu. Serves de incentivo!
O que digo é que, estou ativo na wiki tempo suficiente pra perceber que não há fiscalização — se tem, bem carente—, e da mesma forma que há um critério pra haver um tamanho máximo (190 kb), o mesmo deveria ocorrer no oposto. Gostando ou não, o critério é claro, e a "sua" verbete específica colocado em pauta simplesmente não cumpre, apesar de estar bem escrito, bem estruturado e formatado. A questão é: Quais os critérios que podemos discutir para atribuir um Avaliador, pra sanar problemas dos "ABDs fantasmas"? De fato, as EADs necessitam do mesmo espírito que os Administradores têm, durante suas vigências colaborativas na comunidade → Em outras palavras, garantindo a ordem. Em analogia ao Avaliador, seria garantindo a manutenção e constância das regras. Gabriel bier fala aew 21h35min de 1º de fevereiro de 2019 (UTC)
O tamanho máximo não está relacionado com EAD/B. O tamanho máximo é um critério meramente técnico relacionado com a velocidade de carregamento da página e que se aplica a qualquer página do projeto. JMagalhães (discussão) 21h55min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
Sua dúvida quanto ao tamanho máximo já foi respondida. Agora quanto a "Não tenho tantas mil edições que nem você, e sinceramente, nem faço questão — até porque minhas edições são totalmente concentradas em conteúdos de largo espectro, e não fazendo inúmeros ajustes aleatórios aqui e ali pra somar edições registradas". Só cabe ignorar, pois duvido que tenha visto o tipo de edição que eu faço pra chegar a insinuar que sou caça "edição registrada"--Rena (discussão) 22h03min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Haja paciência! Jovinho, leia de novo: Citação: [...] e não fazendo inúmeros ajustes aleatórios aqui e ali pra somar edições registradas [sem se referir a ninguém]. Gabriel bier fala aew 23h27min de 1º de fevereiro de 2019 (UTC)
Se sou jovem ou não faz diferença? Enfim... A partir do momento que cita, mesmo "sem se referir a ninguém", algo desse tipo você está, direta ou indiretamente, atacando outros editores em espaço público alegando que estão fazendo x buscando z. Esse "argumento" está no mesmo patamar daquele outro argumento estapafúrdio que já foi dito anos atrás de que havia editores que destacavam artigos (?) para forçar mudanças de grafia. Mesmo que fosse isso, o que não era e até "investigação" foi feita, o projeto só ganha. Idem para pessoas que fazem "inúmeros ajustes aleatórios aqui e ali". A Wikipédia não vive só de edições de grande monta, mas de ações pequenas que corrigem coisas dos artigos maiores. Esse tipo de comentário, bem intencionado ou não, só espanta a minúscula parcela de editores registrados que ainda se presta a editar no domínio principal. E repito, é perda de tempo ficarmos discutindo dias por algo que dificilmente será aprovado, pois, no fim das contas, não se fez qualquer proposta objetiva, lançou-se duas sugestões que até agora não se materializaram em propostas. Crie propostas objetiva que possamos discutir abaixo desses comentários e veremos. Você não diz que tem que ter tamanho mínimo? Indique esse tal tamanho mínimo. Seria quanto: 20, 30, 50? Não consigo trabalhar no abstrato. Voltando à Terra, 5 é mais que suficiente se o artigo está completo. É isso que está difícil de entender. Vocês querem impor, no abstrato, uma coisa que abstratamente ignora as especificidades de cada assunto.--Rena (discussão) 09h58min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Citação: Você não diz que tem que ter tamanho mínimo? Indique esse tal tamanho mínimo. Impressionante! Mais uma vez: Leia e interprete o que está escrito no início da proposta, pra não passar vergonha. Depois que eu digo que os Citação: editores têm preguiça de ler [...], não acreditam! Na 1ª proposta (PRIMEIRA PROPOSTA) estipulei ter o tamanho base por volta de 25 mil bytes — mas acredito que 20 mil também esteja de bom grado. Ora, claro que pra você 5 mil bytes já é o suficiente. Te convém, afinal, pra quem não sabe, todos esses artigos minúsculos foram propostos por você na EAD. Gabriel bier fala aew 19h14min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
Eu não estou passando vergonha. Você colocou ali um por exemplo. Precisamos de afirmações. Quer 20? Faça uma proposta objetiva estipulando 20, não "por exemplo" 20. Porque se você coloca "por exemplo" 20, eu posso colocar "por exemplo" 2 e dá na mesma. E não amigo, há outros editores que propõem artigos tão pequenos quanto e isso não dá mais mérito ao que eu faço ou ao que outros fazem. Isso só mostra o quão estapafúrdia essa ideia toda é.--Rena (discussão) 23h01min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)
Aliás, parece que não convém só a mim que mantenhamos em 5 mil bites. Afinal, houve votantes nos "meus" artigos (temos donos agora? Se tivéssemos garanto que minha vida seria mais fácil aqui e me pouparia algumas discussões inúteis). Acho justo que eles opinem (Leefeni D​ C​ E​ F, Pórokhov D​ C​ E​ F, Stegop D​ C​ E​ F, Igor D​ C​ E​ F, HVL D​ C​ E​ F, Shgur D​ C​ E​ F, Conde D​ C​ E​ F, FrancisAkio D​ C​ E​ F, Fábio D​ C​ E​ F, Cléééston D​ C​ E​ F, Enaldo D​ C​ E​ F). Ou são todos conspiradores, ou a maioria dos editores não liga para essa conversa de tamanho em bites.--Rena (discussão) 23h07min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

@JMagalhães:   Discordo. Mesmo não havendo consenso entre os editores, mesmo assim foi levada em consideração, sendo tratada como "recomendação" nos critérios para destaque — vide {{nota de rodapé}} da mesma. Do aspecto técnico, o tamanho não interfere em nada, como foi esclarecido aqui e aqui, durante esta esplanada. Gabriel bier fala aew 23h27min de 1º de fevereiro de 2019 (UTC)

Eu também sou contra estipular um tamanho mínimo. Por exemplo, o artigo Harold Lowe, destacado desde 2015, tem menos de 20 kb em tamanho; por essas regras, nem um artigo bom ele poderia ser. Mas o biografado em questão possuí pouquíssimas fontes a seu respeito, e a maioria das que existem se focam em um período de 5 dias da sua vida. Porém, estão praticamente todas no artigo e dão uma excelente visão sobre sua vida e focam-se naquilo que ele é mais conhecido. Então, repetindo,   Discordo de um limite mínimo. No caso dos artigos que o Renato de carvalho ferreira D​ C​ E​ F costuma candidatar, é algo ainda pior pois os biografados viveram séculos atrás. Quando a segunda ideia, acho que pode ser válida, vejo ocasionalmente alguns artigos candidatados que claramente não cumprem os critérios e demoraria mais do que o tempo da candidatura para que os problemas sejam sanados. Só que acho que em vez de criar um cargo extra, talvez dar poder aos administradores para encerrarem votações em casos assim, ou pelo menos se 3 administradores concordam que não há solução imediata para a candidatura, eles possam assim encerrá-la. Cléééston (discussão) 23h37min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo Cada artigo tem uma realidade própria para que seja alcançado o êxito. Igor G.Monteiro (discussão) 23h38min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo da proposta de tamanho mínimo para artigos bons ou destacados. Pode até haver uma correlação positiva entre tamanho e completitude de um artigo, mas isto não implica em uma relação causa-consequência e aqueles que me precederam explicaram bem o porquê: o tamanho de um artigo completo é proporcional a quantidade de informação que há nas fontes, ou seja, se a quantidade de informação que há nas fontes é pequena, um artigo vai ser pequeno mesmo sendo completo. FrancisAkio (discussão) 01h02min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Cléééston, Igor G.Monteiro e FrancisAkio: E em relação a proposta 2, do Avaliador. Vocês são   a favor?

  1. Caso não  , teriam outra   Sugestão pra sanar o problema na reciclagem dos AD e AB?
  2. Caso sim  , teriam alguma   Sugestão de como poderiam funcionar os critérios (peso de voto) e elegimento de um Avaliador? Gabriel bier fala aew 01h53min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Colegas: com certeza, tamanho não influencia qualidade, podemos ter um artigo pequeno sobre um antigo biólogo que foi totalmente referenciado com fontes de qualidade após trabalho árduo e longas pesquisas; e ao mesmo tempo ter um outro artigo sobre personagens de um jogo que cita sites ou blogs de jogadores, não confiáveis (ou às vezes nem isso).   Concordo em criar o estatuto de revisor/avaliador para avaliar e destacar artigos encerrando propostas, finalizar propostas em que haja baixa participação e acelerar o processo de destaque nos que se qualificarem antes do prazo. E acho interessante a ideia de termos uma revisão por pares como na Wikipédia em inglês (vejam) para revisar artigos antes que eles sejam propostos, e não termos em votação artigos como esse, esse ou esse. Sobre os requisitos para revisor/avaliador: acho que seria bom o usuário possuir um determinado número de edições no domínio principal ou então ser autorrevisor (demonstrando conhecimento de edição e uso de fontes) e possuir um determinado número de artigos/listas destacados/bons (demonstrando conhecimento dos critérios para destaque e da avaliação de artigos propostos); o editor também poderia receber o estatuto automaticamente sem precisar fazer um pedido (como os "autoconfirmados" que recebem o "estatuto" depois de algumas edições), assim ele participaria das revisões voluntariamente, e teríamos um número de avaliadores um pouco maior que se tivéssemos pedidos para o estatuto. Não tenho certeza, mas acho que assim (com a revisão por pares e avaliação prévia) a qualidade dos artigos destacados aumentaria e eles se tornariam verdadeiramente dignos de aparecer na PP. E   não sou a favor dessa coisa que o voto de um possa valer mais que o de outro. Enaldodiscussão 03h41min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Discordo de qualquer exigência de tamanho mínimo em artigos bons ou destacados, visto que não faz sentido exigir tamanho de conteúdo pouco explorado, como o Cléééston já exemplificou bem. Os critérios para AD exigem completude e para AB abrangência em relação às informações que estão disponíveis e isso vem funcionando muito bem, chega a ser absurdo querer criar uma medida padrão para esses conceitos, tratando todos os assuntos existentes como se tivessem o mesmo nível de fontes disponíveis. Quanto à segunda proposta permaneço   Neutro e não pretendo me envolver nessa parte da discussão, mas deixo algumas considerações: acho uma responsabilidade muito grande sobre poucos usuários, que seriam esses avaliadores. Além disso, prevejo a criação de burocracia a mais, lembrando que as EADs vem apresentando baixa participação há anos, então creio que pouquíssimos se interessariam. As candidaturas precisam de mais participantes e avaliações, e não de burocracia e novos estatutos. Acho mais eficiente a implementação das candidaturas por consenso do que essa segunda proposta, pois pelo menos o consenso era menos burocrático e não havia essa concentração de peso das opiniões. Em tempo, talvez o @Tetraktys: se interesse por essa discussão. --HVL disc. 09h57min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Pergunta: Quando se estipula em criar um critério mínimo base, significa necessariamente estar propondo a possibilidade de ferir a qualidade textual do artigo ou quaisquer outra regra? Particularmente, a impressão que tenho, é de que a exigência da completude fosse neutralizada pela primeira proposta (tamanho base), o que não seria verdade. A intenção da primeira proposta seria simplesmente evitar que artigos muito pequenos (não estamos falando de 15 ou 20 mil bytes, mas sim, de 5 mil bytes) fossem propostos para AD ou AB, mesmo a verbete estando completa. Só.   Pergunta: Quantos artigos propostos à WP:ER como WP:A4 ou WP:A5, por serem tão pequenos quanto as que estão nesse momento em votação na EAD, ao ponto de serem taxados como "insignificantes" ou sem notoriedade (mesmo não quebrando nenhum critério)? RE: Muitas! Chega a ser contraditório acharem um absurdo a primeira proposta nas EADs, porém, seguem essa mesma linha de pensamento lá nas ERs! Gabriel bier fala aew 15h36min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Mas o ponto que o senhor não entendeu ainda é exatamente esse. Um artigo de 5 mil bites pode perfeitamente estar mais completo do que um de 50 e isso precisa ser levado em conta mais do que um valor pré-estabelecido que não agrega nada à discussão. Criar entraves para que artigos pequenos, mas completos, sejam propostos é equivocado. Temos que valorizar o bom trabalho dos outros, não criar entraves. Se o tema é escasso, paciência. Temos que avaliar apenas o que está ali.--Rena (discussão) 16h36min de 3 de fevereiro de 2019 (UTC)
Eu sei @Renato de carvalho ferreira: Eu entendi todos os pontos dos que discordaram desse quesito até agora. Claro que   Concordo com vocês em muitos pontos, como 1) Ter artigos maiores que não estão tão completos como deveriam estar; 2) Valorizar o trabalho dos demais colegas. Tanto é verdade a última citação que dissestes, que se realmente o "cargo" de Avaliador vigorar, eu votaria na maioria dos que   discordam da primeira proposta, sem problema nenhum, inclusive em ti — haja vista pela quantidade de suas edições e MAIS IMPORTANTE AINDA, pelos seus ótimos ADs e ABs. Pelo que já está mais do que claro, nossas opiniões só divergem quando se propõe um artigo muitttto pequeno (mesmo bem estruturado). Há dois lados da moeda, pois podemos muito bem   concordar com a mesma Citação: "Se o tema é escasso, paciência", porém, com perspectivas diferentes. Uma verbete muito pequena, porém completa, não precisa necessariamente de um aval dos editores pra dizer que está boa ou ótima. Não passando por uma votação, nem de longe desmerece os artigos propostos por você na EAD! Agora, verbetes bem maiores, seguindo o mesmo padrão de estruturação de trabalho e esforço, como por exemplo: "Seus" ADs (Antigo Egito, Sarcófago de Hagia Triada, Império Bizantino, entre outros) e ABs (Aleixo Filantropeno, Termas de Zeuxipo, e muitos outros), entra na meritocracia sem dificuldade nenhuma. Tão importante como avaliar o que está ali, seria avaliar também o que não está ali (ou, o que deveria estar na verbete, mas não está). Gabriel bier fala aew 17h48min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

discordo da primeira proposta. o que eu teria a dizer já foi dito por outros. sobre a segunda proposta, acho interessante. seguindo a sugestão do JMagalhães, um critério baseado na quantidade de artigos destacados pelo candidato a avaliador parece viável, mas acho que 30 artigos destacados devia ser o mínimo indispensável para dobrar o peso do voto. e esse avaliador poderia ter o poder de cancelar votos inadequados, talvez com o aval de outro avaliador. também parece útil a ideia do Cléééston de dar o poder de cancelar toda a candidatura se ela não cumpre os requisitos mínimos.Tetraktys (discussão) 05h18min de 7 de fevereiro de 2019 (UTC)

AvaliadorEditar

Diante das diversas   discordâncias sobre a primeira proposta, crio uma sub-seção exclusiva à segunda proposta, haja vista que a mesma despertou   interesse da maioria:

Proposta

  1. A proposta, seria na criação do cargo de Avaliador nas votações (assim como um Eliminador, Administrador, etc.);

Objetivos do cargo:

  1. Garantir que as regras sejam cumpridas;
  2. Mediar disputas nas votações, perante aos argumentos utilizados na votação, com o(s) Avaliador(es) tendo a palavra final;
  3. Evitando Newsletters em massa → Ex.: Boletim dos conteúdos destacados nº...;
  4. Agilizando as votações (já que algumas se qualificam dentro de 15 dias);
  5. Teoricamente, por possuir ser um "juiz" e conhecedor das regras, teria mais peso nas votações (+2 a favor ou -2 contra) → o que consequentemente agilizaria o término das votações; Qualquer editor não-avaliador teria direito ao voto, com a sugestão de menos peso ao voto (+1 a favor ou -1 contra);
  6. Credibilidade aos artigos;
  7. Amenizaria o problemas das politicagens, pois o que mais vejo, é editor dando voto adoidado, como se fosse curtida de facebook, no interesse de receber voto a favor, quando o mesmo expor uma votação futuramente;
  8. Reciclar artigos destacados/bons que estejam desatualizados;

Gabriel bier fala aew 14h49min de 12 de fevereiro de 2019 (UTC)

Concordo com o AvaliadorEditar

Não concordo com o AvaliadorEditar

Comentários e sugestõesEditar

  • Segue abaixo, ideias e comentários que possam formar o Avaliador, bem como suas atribuições nas votações:

@Gabriel bier: Evitando Newsletters em massa → Ex.: Boletim dos conteúdos destacados nº...; Como assim, evitando? Você não acha que ele já anda meio esquecido, e que deveria ser enviado com mais frequência e não evitado? Mr. Fulano! Fale 12h33min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Mr. Fulano: Acho que ele quis dizer "enviando". Enaldodiscussão 12h56min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
@EnaldoSS: Pensei se tratar de algo a respeito, mas preferi contactar o usuário antes para ter certeza. E além do mais, para que um usuário possa mandar mensagens em massa, ele vai precisar ter a permissão massmessage, que atualmente é restrita aos administradores. Ou seja, vai ser necessário que haja a criação de um novo estatuto, com a adição de privilégios, sendo preciso que haja um longo debate. Mr. Fulano! Fale 13h04min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC)
@Mr. Fulano: Saudações. Seria "evitando" mesmo. Citação: Você não acha que ele já anda meio esquecido, e que deveria ser enviado com mais frequência e não evitado? → Esquecido? Acredito que não!! No atual momento, as Newsletters dos Boletins de conteúdos destacados nº... em massa são super úteis, servindo como forma de informar os editores que existem novas votações nas EADs/Revalidas. No entanto, com essa proposta, eu não precisaria ter que pedir a um administrador enviar às páginas de discussões e, esperar os mesmos editores com os nomes listados, votarem. Acredito que seria menos uma burocracia, visando até mesmo facilitar o trabalho dos administradores — por mais que não dê trabalho enviar Newsletters [eu acho]. O Avaliador já estaria lá para analisar e/ou votar, sem precisar depender dos usuários "interessados ao voto" (pois colocam os nomes nesta lista, mas nem dão importância quando uma nova votação abre), avisados pelos boletins informativos. Gabriel bier fala aew 19h45min de 13 de fevereiro de 2019 (UTC-3)


Adicionar a observação do proponente no aviso de Eliminação Rápida

Olá, boa tarde a todos. Já me deparei com este tipo de problema algumas vezes: alguém propõe uma página para ER e manda o aviso para a PDU do criador. Provavelmente esse editor não sabe o que exatamente levou a página a ser avaliada como imprópria (só a regra pode não ser suficientemente esclarecedora). No entanto, a observação deixada pelo proponente da eliminação pode deixar claro o motivo pelo qual ele marcou a página para ER.

A minha proposta é: adicionar a observação de {{ER}} no {{Aviso-ER}} e derivadas através do FastButtons. Ex:

No artigo:

Proponente: avise o criador e os editores da página com:
Aviso de eliminação rápida (ER), apenas {{subst:aviso-ER|Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2019/Janeiro|20|Spam, futuro, sem FF, qualquer comentário pertinente}} ~~~~
Aviso de ER + boas-vindas {{subst:Av-bv-ER|Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2019/Janeiro|~~~~|20|Spam, futuro, sem FF, qualquer comentário pertinente}}
Aviso de propaganda {{subst:Aviso-propaganda|Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2019/Janeiro}} ~~~~
Aviso de edição imprópria {{subst:Aviso2|Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2019/Janeiro}} ~~~~

Na PDU do criador:

Olá, sicrano. A página Exemplo aqui que criou foi indicada para eliminação rápida por não cumprir a seguinte regra:

  • 20 Impróprio. O artigo que criou foi considerado impróprio por não respeitar alguma regra da Wikipédia. Ver mais info›
    • Observações do proponente: Spam, futuro, sem FF, qualquer comentário pertinente
Caso acredite que houve uma violação da nossa política de eliminação, abra um pedido em Wikipédia:Pedidos/Restauro ou, se preferir, deixe uma nota em minha página de discussão caso tenha qualquer dúvida sobre o assunto.

O que acham? Pedro H. diz×fiz 15h23min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

Pedrohoneto, a ideia é muito boa. Mas acho essencial que fique claro para o leitor que as observações são unicamente a opinião do marcador, e que não têm validade oficial, como regra da Wikipédia. Da forma como está sua proposta atualmente, isto não está claro.--Mister Sanderson (discussão) 15h37min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)
@MisterSanderson: Verdade. Mudei o "Observações" por "Observações do proponente". Também adicionaria a assinatura do marcador após os comentários para distinguir a regra da opinião. Pedro H. diz×fiz 15h57min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo FábioJr de Souza msg 15h44min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo As regras "sem indicação de importância" falam por si só, mas a maioria das outras demandam uma explicação mais detalhada. Muitas vezes, ao marcar uma página para ER, eu fico "torcendo" para que o criador olhasse o motivo no artigo. --Bageense(fala) 16h07min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Principalmente quanto a ER20 que pode deixar infinitos pontos de interrogação num editor novato. MKBRA (discussão) 16h50min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a proposta e observações adicionadas. --Luan (discussão) 16h52min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

  Curiosidade Para vocês verem a importância de uma implementação como essa, vejam essa mensagem que acabo de receber agora mesmo em minha PDU: Citação: Boa tarde, estou criando/editando uma página "Mestre Deoclécio Paulo" e você a indicou para eliminação rápida. Eu queria entender o motivo, pois minutos atrás estava tudo bem. É tudo muito confuso, vocês não deixam claros os motivos e argumentos para que façamos as correções e evitemos a burocracia, o desgaste e a perda de tempo de ter que vir aqui tentar compreender... Me ajuda? --Bageense(fala) 17h20min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Gabriel bier fala aew 17h35min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Igor G.Monteiro (discussão) 12h17min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo com a proposta e sou   Neutro quanto à inclusão da assinatura do proponente após os comentários: penso que a assinatura que fica abaixo do aviso talvez seja suficiente. Caio! (discussão) 13h54min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Fico incomodado em enviar um aviso desses pois, apesar da regra, as vezes ela não transmite muito bem o motivo da eliminação. Isso é uma mão na roda pra quem usa bastante a FastButtons. .J.[5.250]. d 17h38min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Pergunta: é possível também acrescentar o artigo/página de discussão a que o editor que envia o aviso se refere aqui? Porque aparece apenas a mensagem: "Caro(a) usuário(a): não insulte nem use linguagem inadequada em artigos ou discussões. Se insistir nessa conduta imprópria, estará sujeito(a) a sanções, que incluem o bloqueio de sua conta.", sem lincar o local onde ocorreu essa edição imprópria.--Agent010 Yes? 13h15min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

  Comentário chamando os administradores de interface para que possam implementar a proposta: !Silent e He7d3r. Pedro H. diz×fiz 17h54min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)


  Proposta implementada.[14][15] !Silent (discussão) 22h44min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Funcionou. Só falta colocar o "observação do proponente em negrito. Farei isso agora. --Bageense(fala) 13h45min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Concordo Só para registar a minha total concordância. Excelente proposta! Dux Æ 05h40min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  • Atenção: o mínimo para implementar uma proposta é de 7 dias, não existe consenso em menos tempo que isso. Usualmente, se espera pelo o menos duas semanas. Tudo bem. aqui isso é tão óbvio que não precisamos seguir esse protocolo, mas é bom deixar registrado que isso não se torne precedente no futuro, para acharem normal alterarem regras em 3 dias. Se houver contestação um dia sobre algo aprovado em tão pouco tempo de discussão, darei razão a quem discordar.-- Leon saudanha 00h53min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Leon saudanha: Não dei a discussão como encerrada, só alertei quem poderia fazer as mudanças. Eu não esperava que alguém aparecesse tão rápido e já implementasse a ideia. Mas se lhe reconforta, pode reverter e re-reverter daqui a 7 dias. Pedro H. diz×fiz 11h18min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@Leon saudanha Contudo, essa regra dos sete dias não é aplicável a esse caso. Se por exemplo, eu resolvesse criar um mecanismo desses sem que houvesse proposta alguma, eu o poderia fazê-lo sem problemas, assim como no passado eu havia implementado do FastButtons essa funcionalidade de avisar ao criador da página que ela foi enviada para eliminação (que se não me engano, foi uma simples sugestão no café dos programadores de um outro editor). Essa proposta na realidade poderia ter sido colocada na página de discussão do gadget (ou no próprio café dos programadores) e qualquer um com tempo disponível e conhecimento poderia implementá-la. !Silent (discussão) 00h31min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)
!Silent entendo. Aliás, lembro que o que está proposto não é novo...-- Leon saudanha 11h39min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

!Silent e Pedrohoneto só completando, não há porque eu reverter a aplicação do consenso, seria muita burocracia isso. Só achei importante deixar registrado que consensos normais não se dão em 3 dias porque um dia, no futuro, alguém pode encerrar uma discussão mais polêmica em 3 dias e dizer "olha, mas naquela de 26 de janeiro de 2019" aprovaram em 3 dias, então há precedentes. Estou avisando aqui justamente para que fique claro que não há precedente para aprovar algo em tão pouco tempo, o caso aqui é porque a proposta era algo por demais óbvia como melhoria mesmo.-- Leon saudanha 15h02min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Leon saudanha Sim. Isso aqui não é precedente para nada, pois não chega a ser uma proposta do nível que precise de consenso, e sim apenas um sugestão que poderia ser dada na PD do gadget ou em WP:CP. !Silent (discussão) 21h00min de 2 de fevereiro de 2019 (UTC)

Reformulação das navecaixas dos gabinetes presidenciais do Brasil

O texto seguinte foi movido de: Predefinição Discussão:Gabinete de Michel Temer#Reformulação

Olá pessoal! Tal como falei em Wikipédia:Páginas para eliminar/Predefinição:Atuais ministros do Brasil, a predefinição lá em debate unicamente serviu para repensar o modelo das navecaixas dos gabinetes dos governos federais brasileiros. Elas estão enormes, o que beira a disfuncionalidade tratada em WP:NAVECAIXA e a WP:poluição visual. E esta aqui nem é a maior de todas. Sendo assim, elaborei duas propostas para reformular esta navecaixa e, a partir de então, as demais.

Particularmente, prefiro a proposta 2, pois já reduz a tamanhos adequados e não faz sobreposição com atribuições de infocaixas. O que acham? --Luan (discussão) 21h30min de 15 de janeiro de 2019 (UTC)

@Luan: Acho que ambas ficaram confusas demais, e em monitores menores (tipo 3:4) ficarão estranhas. As pessoas não conhecem as abreviações. Para mim a predef. está boa Holy Goo (d . c) 00h07min de 16 de janeiro de 2019 (UTC)

O texto acima foi movido de: Predefinição Discussão:Gabinete de Michel Temer#Reformulação

Pelo impacto, decidi trazer a discussão para a Esplanada. As navecaixas dos gabinetes presidenciais do Brasil estão disfuncionais de tão grandes. Além disso, há muita informação fruto de confusão entre o que é uma navecaixa e uma infocaixa. Notas de rodapé não são necessárias para a navegação (objetivo das navecaixas), por exemplo. As datas são confundidas, tal como os questionamentos feitos em Predefinição Discussão:Primeiro Gabinete Dilma Rousseff; como também, o que é ministério e os órgãos com estatuto de ministério, vide Predefinição Discussão:Gabinete de Jair Bolsonaro. Essa de Temer nem é a maior, demais governos de Lula e Rousseff tiveram mais órgãos (vide a maior de todas). Por isso, propus a reformulação acima exposta. As siglas podem não ser conhecidas, mas o tema dessas navecaixas são os ministros e não os ministérios. A hiperligação explica o significado da sigla. Talvez seja mais adequado não hiperligar e sim usar predefinição:tooltip para explicar as siglas, já que não faz sentido em uma navecaixa apontar para uma página em que ela não deve ter a transclusão da navecaixa. A reformulação proposta não traz confusão e a situação atual das navecaixas não é boa.

Fora isso, por outro lado, os artigos biográficos dessas ministras e ministros, na situação atual, levam duas navecaixas. Vejam que em Ana de Hollanda constam Predefinição:Primeiro Gabinete Dilma Rousseff e Predefinição:Ministros da Cultura do Brasil. Ou seja, nesses artigos há sempre duas navecaixas: uma dos gabinetes e outra das pastas ministeriais. Isso faz questionar se há realmente relevância em existir navecaixas do primeiro grupo (por todos os problemas levantados acima) e se seriam suficientes listas como a recente Lista de membros do gabinete de Jair Bolsonaro e as navecaixas para cada período de governo. Se são suficientes, essas navecaixas disfuncionais deveriam ser eliminadas, não reformuladas. O que acham? --Luan (discussão) 16h48min de 26 de janeiro de 2019 (UTC)

  Discordo As informações a respeito dos gabinetes são importantes, pois manifesta quem está naquele governo. Se eu quiser ver sobre a Damares Alves, por exemplo, quero saber quais são os ministros que estão junto no mesmo gabinete, até mesmo por uma questão de pesquisa e na navecaixas proporcionam essa fácil navegação. Se elas estão grandes, podem ser reformuladas ou até ocultadas por padrão, mas não extintas. Comuna de Paris (discussão) 15h07min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

@Comuna de Paris: por favor, leia a proposta toda, pois estão propostas a reformulação (de mais de uma forma) das navecaixas, assim como a eliminação delas por redundância. A alternativa dada "ocultadas por padrão" é uma opção tão válida quanto limpar uma casa varrendo para debaixo do tapete. A navegação não será dificultada caso as listas fiquem no lugar das navecaixas. A pesquisa em nada tem a ver, pois funciona independente de qualquer das situações. --Luan (discussão) 18h04min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu citei a pesquisa, mas não se trata apenas disso, também falei da navegação entre os ministros que compõem os governos daquele determinado momento. As listas servem para uma coisa, as navecaixas para outra. Se não dificulta, também não atrapalha, dependendo da navecaixa que está ali. Não entendo o porque é varrer pra debaixo do tapete a ocultação. Na realidade, não entendo como uma navecaixa grande pode ser tão grave assim, sendo que a ocultação serve justamente para diminuí-la e aparecer apenas para aquele interessado em saber sobre o gabinete. E como eu disse, não me oponho a uma reformulação, mas sim a eliminação das navecaixas que tratam sobre gabinetes. Comuna de Paris (discussão) 12h04min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Como uma lista impediria a "navegação entre os ministros que compõem os governos daquele determinado momento"? Vale lembrar que listagens complicadas e/ou longas são melhor referidas com uma hiperligação para listas e não a transclusão de navecaixas, a exemplo de Alcuíno de Iorque#Ver também (lista de santos), Apoda-prorepentia#Ver também (lista de gêneros), NGC 3877#Ver também (lista de galáxias). --Luan (discussão) 03h53min de 1 de fevereiro de 2019 (UTC)

Uma escolha: Infocaixas ou Wikidata

Wikidata e infocaixas convencionais não podem coexistir. Cedo ou tarde, uma irá suprimir a outra. Na verdade, isso já está acontecendo. Editores experientes já estão tomando a escolha por uma das opções: eles substituem as infocaixas convencionais pelo Wikidata. Acontece, no entanto, que em maio de 2018 houve uma discussão neste espaço, onde não houve consenso para substituição das predefinições convencionais locais pelas geradas pelo wikidata. (Houve também uma outra discussão, um pouco mais antiga, em agosto de 2017, e que não teve nenhum consenso claro.) Em se tratando de uma decisão (ou não decisão) da comunidade, as edições que visam substituir as antigas predefinições infocaixa por um mecanismo novo, gerado por um projeto externo à Wikipédia, não só são inválidas como demonstram um impasse que, cedo ou tarde, atingirá a maioria dos verbetes do projeto, e trará conflitos na forma como editamos artigos – é só uma questão de tempo. Enquanto não houver o consenso sobre qual deve ser a usual; enquanto uns editores usarem uma e outros, outra; e, principalmente, quando editores experientes substituírem uma predefinição por outra (isso não diminuirá), haverá no futuro uma possível disputa na interface dos verbetes.

Talvez o que escreva não seja preciso, mas a Wikipédia em português está se tornando, já é ou se tornará uma das poucas enciclopédia que adota 2 mecanismos distintos para gerar uma caixa de informações (Wikidata e infocaixas) na maioria esmagadora dos verbetes. Pesquisando as demais wikis grandes (en, de, fr, etc.), vê-se que existe uma preferência por uma caixa de informações mais tradicional, enquanto a outra (Wikidata) é uma opção emergente. A infocaixa é a usual por meio de consenso e hábito dos editores (pelo menos na esmagadora maioria dos verbetes dessas. Alias, a caixa de informações Wikidata ainda é ausente na maioria das grandes Wikis).

É ingenuidade acreditar que haverá espaço para que as 2 coexistam de forma harmônica, e que uma não seja suprimida pela outra pelos editores, pois isso já está acontecendo (há editores que já fazem isso, mesmo após as discussões de agosto de 2017 e maio de 2018. Vejam bem os exemplos: Zdtrlik, Hermógenes, Rockysantos, entre outros). Em um futuro não muito distante a Wikidata irá alcançar todas as areais/tópicos temáticos do projeto. Começou com as Biografias, depois foram os Museus, agora são as Universidades. Logo a caixa de informações da Wikidata estará em todas as areais/tópicos e os editores que simpatizam com este sistema vão impor ele como a "norma" (enquanto os familiarizados com a convencional infocaixa a continuarão usando). São os verbetes de Anatomia, Taxonomia, Patologia, Guerra, País, Político etc, os próximos? Claro, pois não haverá limites para a evolução desse sistema (enquanto ele for uma possibilidade aqui). Enquanto a Wikidata não possui caixas de informação própria para suprimir a infocaixa em todos os assuntos, cabe aos editores experientes sentar e ver a substituição total (e não consensual) da nossa antiga predefinição?

Diante dessa situação, proponho uma decisão entre a adoção universal da Wikidata, e a consequente abolição das infocaixas convencionais, ou a reafirmação das infocaixas, e o cancelamento da Wikidata nessa área específica do Domínio principal (a de caixas de informações). Do jeito que as coisas estão, sem nenhuma decisão formal da comunidade, qualquer editor pode literalmente fazer o que bem quiser, e as edições simplesmente não podem ser acompanhadas, exigiria um esforço ridículo e uma perda de tempo incalculável. --Zoldyick (discussão) 20h33min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Vejam: é interessante notar que, já na discussão de agosto de 2017, editores como o JMagalhães já haviam citado a substituição massiva de infocaixas convencionais pela Wikidata, mesmo quando a discussão à época não tinha consenso e, por tanto, a utilização do Wikidata não era algo usual segundo nossas regras. Acontece que as Infocaixas convencionais, desde seu surgimento, são consensuais entre os editores, mesmo sendo apenas uma recomendação do livro de estilo. As coisas não podem ficar assim, sem uma definição, pois as edições e substituições já estão acontecendo. --Zoldyick (discussão) 20h43min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)


  1. Discordo completamente que ambbos os modelos não possam coexistir. Mais: o caminho correto é mesmo fazer com que as infocaixas tenham a capacidade tanto de indicação de dados diretamente como de dados da Wikidata.
  2. Um pouco à laia de "prova de conceito", eu e outros editores já modificaram infocaixas "convencionais" para poderem ler dados do Wikidata. Exemplos: {{Info/Assentamento/Romênia}} e {{Info/Assentamento/Espanha}} suportam o uso de várias coisas do Wikidata, como imagem, brasão, bandeira e coordenadas, quando essas coisas não são indicadas diretamente. Esse uso ou não uso é controlado por flags get_wikidata na primeira (por defeito usa Wikidata) ou noget_wikidata na segunda (por defeito não usa Wikidata).
  3. Uma das razões pelas quais eu e outros editores temos sérias reservas em relação às infocaixas Wikidata é que na generalidade elas são bem feias e, mesmo quando não são, não respeitam o layout que demorou muitos anos a ser estabilizado, constituindo um sério recuo na padronização das infocaixas. Por exemplo, há vários casos em que a imagem sai para fora da caixa, muitas vezes não são respeitadas as larguras indicadas, etc.
  4. Pior ainda, há casos em que infocaixas que foram unificadas, "voltaram" a ter mais do que uma infocaixa Wikidata.
  5. O caminho quanto a mim é criar uma equivalente da {{Info}} que suporte o uso de dados da Wikidata. Isso garante a padronização e simplificará de sobremaneira a conversão das infocaixas convencionais em infocaixas que tb consigam ler dados Wikidata.
  6. Isso dará muito trabalho, certamente, mas é a única forma de evitar a bagunçada e permitir que quando se quiser modificar a forma como um determinado parâmetro é tratado, nomeadamente por terem sido detetados erros, baste corrigir num sítio, em vez de ter que andar a correr uma série de infocaixas.
  7. E antes de avançar para esse trabalho, temos que discutir muito, para chegarmos a uma boa especificação que nos permita evoluir sem muitos solavancos — um bom trabalho de programação não se faz só com pura programação de excelente nível; tanto ou mais importante que isso é uma boa especificação.
  8. A pressa é inimiga da qualidade e, muitíssimo frequentemente o que origina é que o produto final só fica estável muito mais tarde do que se não houver pressa no início, pois avançando para a programação sem boas especificações dá origem a montes de código dificilmente compatibilizável de manutenção complicada. E por isso mesmo é que em muitos casos é que acaba por se concluir que a forma mais simples de fazer bem é fazer tudo do zero, mesmo tendo em conta a enorme carga de trabalho que isso envolve. --Stegop (discussão) 22h07min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Ótimo, talvez exista a possibilidade de que ambos os modelos possam coexistir na Wiki, no entanto a questão da substituição massiva de infocaixas convencionais pelo modelo Wikidata ainda continua - basta ver os links mencionados. Fora o fato de que, para uma atualização de dado ou modificação de informação, ainda é necessário editar a etiqueta externa ao projeto, o que faz com que todos - experientes, novatos e anônimos - que precisem mudar informações tenham a necessidade de recorrer a um outro projeto que não a Wikipédia. Há uma certa perda na autonomia de um assunto editorial que não compete a nenhum outro projeto senão este, que é o conteúdo das caixas de informação. --Zoldyick (discussão) 22h20min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Se nenhuma proposta for para frente no sentido de discutir e planejar as caixas de informação da Wikidata (como as que já mencionei Biografias, Museus, Universidades) e as infocaixas convencionais, haverá no futuro uma falta de coordenação e planejamento no domínio principal. O avanço do Wikidata, seja como teste ou como fato editoral nos verbetes, é talvez algo irreversível, o que é natural. No entanto, essa questão de indiretamente, mesmo que de forma não declarada, dizermos que as antigas infobox estão superadas (e, portanto, devem ser substituídas pela nova), de que podemos mudar os dados das caixas para um projeto "terceirizado", e de que não há políticas claras sobre para onde vamos, é preocupante. --Zoldyick (discussão) 22h31min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu tentei fazer essa mistura dos dois métodos de preenchimento no Módulo:Info, ele funciona como a {{Info}} e adicionalmente pode puxar dados do Wikidata quando um campo não for preenchido localmente, e como as infoboxes convencionais variam muito o estilo de um assunto para o outro eu fiz esse módulo de acordo com o padrão visual para que o estilo seja igual em todos os assuntos. Por falta de tempo não concluí o desenvolvimento de todas as funcionalidades que eu queria colocar no módulo, mas ele já está em um ponto que pode ser testado nos artigos. Se houver um interesse em usar esse módulo eu posso arrumar um tempo para ajudar a completar o desenvolvimento dele. Danilo.mac(discussão) 22h33min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Olá, Danilo.mac. Seria de grande vália para o projeto. Seria possível (re)começar os trabalhos com os dois métodos? Dei uma olhada em alguns verbetes e não parece faltar muito para que fique tudo certo, pelo menos em alguns verbetes como as universidades. Sdç. --Zoldyick (discussão) 23h09min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Que salada de frutas. Vamos lá com calma. As duas coisas podem perfeitamente coexistir de forma muito simples:

  • um parâmetro não preenchido pode ir buscar o valor no wikidata;
  • se for preenchido localmente, a infobox assume o valor local.

Ou seja, o princípio é simples: mais vale o valor wikidata do que valor nenhum, mas sempre garantindo que localmente se pode fazer override ao valor wikidata. O que esteve mal até aqui foi duplicar-se as infoboxes já existentes, modificando campos à revelia de consensos, dificultando a manutenção, e tornando extremamente difícil o processo de preenchimento nos artigos, já que a única coisa que é transcluída é o título da predefinição. JMagalhães (discussão) 22h58min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

@Zoldyick: Só para mostrar como as duas coisas são compatíveis, a {{Info/Patologia}} tem vários parâmetros que, se não forem preenchidos localmente na pt.wiki, vão buscar o valor wikidata (nomeadamente "imagem", "especialidade", "cid-9", "cid-10", "OMIM", "diseasesDB", "medlinePlus" e "identificador MeSH". Se os campos forem preenchidos, a infobox assume o valor local. Mas é importante notar que: 1) a infobox é a mesma que sempre existiu e não foi criada nenhuma infobox paralela; 2) os campos com wikidata são bastante objetivos, deixando os campos subjetivos e cujas edições impróprias são mais difíceis de detectar para serem sempre preenchidos localmente. JMagalhães (discussão) 23h13min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
(Conflito de edições) De fato existe a opção pelo preenchimento automático via Wikidata dos dados não indicados nos parâmetros das templates, no entanto, sempre questiono a questão de se uma predefinição não irá suprimir a outra, ou melhor dizendo: se um editor (um grupo de editores) não irá realizar a substituição em massa das templates que já estão no verbete. Mas é lógico que pode ser só eu que penso nessas coisas rsrs. --Zoldyick (discussão) 23h18min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
(Adendo) Obrigado, JMagalhães. Já havia percebido isso em alguns verbetes da área médica por aqui. Se não me falha memória, também vi isso em verbetes de outros tópicos. Sdç. --Zoldyick (discussão) 23h19min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
@Zoldyick: Maldita a hora em que se começaram a criar essas infoboxes duplicadas. Isso deveria ter sido tudo eliminado por ER#A6 porque só está a gerar confusão na comunidade. Não existem (ou não deveriam existir) "infoboxes wikidata" em competição com "infoboxes normais". Só pode existir uma infobox para cada tópico, ponto final! O resto são duplicados indevidos ou que deveriam estar restritos a testes limitados. Aquilo que se deve fazer é propor alterações na página de discussão das infoboxes existentes. Se houver consenso para alteração de alguns parâmetros para wikidata, óptimo. Se não houver, paciência. JMagalhães (discussão) 23h29min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
Então, é verdade. Alguns editores tinham revertido edições minhas em que retomei a infocaixa tradicional, só que essas edições também eram reversões de outras edições: houve uma bagunça após essas ações. Talvez eu não seja o único que ficou meio perdido no começo disso. Os parâmetros em português europeu foram corrigidos? Lembro que, nas discussões anteriores tinha infocaixa que suprimia informações em pt-eu para pt-br. --Zoldyick (discussão) 23h41min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)
@Zoldyick: Não sei. E na verdade nem eu nem ninguém tem que saber, discutir ou vigiar esses duplicados. As predefinições duplicadas são content forking. As únicas predefinições a ser usadas são as "originais". Eventuais alterações para implementação de parâmetros wikidata devem ser discutidas nas predefinições "originais". O resto ou é para ser usado como teste em meia dúzia de artigos ou para ser eliminado por ER#A6. JMagalhães (discussão) 23h52min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário - Partilho da mesma opinião do JMagalhães, ambos os "processos" podem coexistir: um parâmetro não preenchido numa Infocaixa pode ir buscar o valor no wikidata e, se for preenchido localmente, a Infocaixa assume o valor local. O problema aqui é os usuários que há meses que estão a substituir Infocaixas pela caixa do Wikidata sem qualquer orientação. Reconheço que mais vale uma caixa do wikidata do que nenhuma Infocaixa, mas a substituição total de uma pela outra está fora de questão. O correcto e o futuro é mesmo a conciliação de ambas... e acredito que é nisto que a comunidade deveria se expressar e impor. Luís Almeida "Tuga1143 23h47min de 28 de janeiro de 2019 (UTC)

Citação: Tuga escreveu: «O problema aqui é os usuários que há meses que estão a substituir Infocaixas pela caixa do Wikidata sem qualquer orientação.» Então, Tuga, esse foi um dos principais motivos que me levou a abrir esta discussão. São dezenas de verbetes que têm suas templates literalmente substituídas pela Wikidata. Deem uma olhada em alguns diffs: 1, 2 e 3. (Não são casos isolados) Acho que é preciso conversar com o pessoal. Sdç. --Zoldyick (discussão) 00h01min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Já conversei algumas vezes, e fui totalmente ignorado. Já disse isto nas discussões passadas... ou a comunidade impõe uma regra, ou deixa-se tudo ao sabor do vento, ou parte-se para bloqueios. Luís Almeida "Tuga1143 00h05min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Ver também discussão no café dos administradores. JMagalhães (discussão) 00h20min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Minha restrição à substituição irrestrita de uma pela outra, como parece que está na mente de alguns dos editores citados no cabeçalho, é que editar no Wikidata é hostil para a maioria das pessoas pouco versadas em programação (meu caso) e isso torna difícil a manutenção de artigos, que antes era simples e requeria apenas atribuir valores localmente. Alem do que, diferente dos exemplos citados pelo JMagalhães e o Stegop, nos quais foram feitos testes de quais parâmetros seriam preenchidos obtendo valores do Wikidata, várias outras não foram, ou se foram, foram pouco, e vários problemas surgiram, de toda ordem. Lembro que a info/museus ficou um desastre nos primeiros meses que tornaram as duas compatíveis, com todos os mapas localizadores automaticamente gerados dando erro, e agora outras como {{Info/Rio}} e {{Info/Lago}} (sobretudo a primeira) não pararam de dar erros. A começar que, no caso da primeira, havia parâmetros que eram próprios do Wikidata (p. ex. "lagos no curso [do rio]"), cujo valor não podia ser localmente alterado por ser de lá, não daqui. Conclusão? Mesmo quando se achava um erro lá (linques que não apresentavam o nome do corpo, mas seu código Wikidata, valores errados etc.) eu não conseguia concertar e precisei solicitar modificações (aliás, ainda cabe dizer, essa infocaixa continua dando problema com as imagens, que ficam maiores que a margem da caixa, não importa qual valor px seja atribuído. Comentaram que agora talvez precise atribuir valores com upright como em hijabe, mas deveras que dificultou o que era simples de preencher). Enfim, só deixo esse longo comentário para dizer que desde que alguns poucos [felizmente] editores começaram a irrestritamente substituir infocaixas locais por caixas automáticas da Wikidata e começaram a torná-las todas compatíveis sem avaliar, uma a uma, como elas iriam se comportar, só tive dor de cabeça. Muita. O que era para ser mais simples, só me atrapalhou.--Rena (discussão) 00h46min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Aleatoriamente pegando o exemplo de Rio Holje, para mim, a imagem fica com aproximadamente um dedo (meus dedos são largos) para cada lado além da margem da infocaixa. O Dbastro D​ C​ E​ F comentou que talvez fosse problemas no meu navegador, pois os testes feitos nessa predefinição foram feitos no Mozilla, entretanto, não importa qual navegador eu use, o problema continua aparecendo e dificulta minha leitura do texto que está ao lado da caixa. Nem ele soube determinar a origem do problema, mas ocorreu depois que tornaram ela compatível com a Wikidata.--Rena (discussão) 00h52min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
(Conflito) Citação: Renato escreveu: «editar no Wikidata é hostil para a maioria das pessoas pouco versadas em programação (meu caso)» Rena você trouxe uma análise da qual praticamente havia me esquecido. Chamo atenção da comunidade pois não é apenas o Renato, eu, e mais um monte de editores. É, talvez, a maioria esmagadora do pessoal que faz a Wiki acontecer. Como no relato acima, também consegui encontrar erros sutis e outros mais visíveis com a funcionalidade desse novo dispositivo que estão inserindo, sobretudo alguns de biografias de personagens históricos. Fico imaginando editores mais novatos que vieram para o projeto editar artigos e descobrem que terão de aprender a editar num outro projeto, para que suas edições fiquem do jeito mais agradável e que lhes convém. O esforço de instruí-los torna-se insuportável. --Zoldyick (discussão) 01h04min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Olá a todos, ainda bem que eu estava atento à esplanada, senão teria perdido o início desta terceira discussão. Tenho alguns pontos iniciais para fazer, pois avançamos desde o início dessas discussões; Alguns são repetidos, mas acredito que todos são necessários:

  • Quando eu comecei a criar as infocaixas, tive receio de chegar mexendo em predefinições já estabelecidas na comunidade. O módulo não existia na Wikipédia lusófona, e demorou um tempo até que estivesse bem adaptado à nossa wiki. Por este motivo, eu criei um espelho, que pegaria todos os dados do Wikidata por default e que poderia então ser testado no domínio principal sem que quebrasse artigos já estáveis.
  • A proposta original, como podem ler aqui era que usássemos o Wikidata dentro das infocaixas e que para uma prova de conceito, eu havia criado uma infocaixa para ver se tudo funcionava.
  • Datas só tinham a variante em pt-br → Hoje vêm por default pt-br, mas podem vir em português europeu ou angolano, mediante a passagem de |idioma=<variante>;
  • Rótulos vinham como código Wikidata (QXXXX) ou inglês caso faltasse um rótulo em ambas variantes do português no Wikidata → Hoje se não existe o rótulo em pt ou pt-br, ele simplesmente não é retornado;
  • Rótulos vinham em somente uma variante do português → Hoje, por default (pois tem que haver um) vêm em pt-br, mas semelhante as datas, o editor de um verbete pode escolher a variante pt;
  • Como bem disse o JMagalhães D​ C​ E​ F, todo valor das infocaixas Wikidata é substituível por um valor local e como fiz notar nas outras discussões, uma lista de campos a não serem buscados pode ser passada, ou um simples |fetch_wikidata=qualquer coisa que não "ALL";

Feitos estes apontamentos, vou passar para as minhas contribuições a essa nova discussão:

  • A única coisa que diferencia uma infocaixa Wikidata (das que criei ou ajudei a dar manutenção) de uma infocaixa estática é a cor do rodapé e do cabeçalho, que é cinza. O fiz porque facilita na manutenção dessas infocaixas, bato o olho e sei que é /Wikidata. Não existe nada em Ajuda:Infocaixa ou nas páginas que ali são citadas que proíba qualquer editor de fazer isso, nem nenhum consenso jamais foi-me apresentado sobre isso, preferi focar na programação do módulo;
    • Existe uma política tácita de comunicação de erros entre quem utiliza uma infocaixa e os editores que possam estar envolvidos na manutenção dessas infocaixas. Sem a comunicação de um erro, como uma imagem saindo da infocaixa (?), não há como debugar e consertar, concordam? Eu já recebi várias mensagens on e offwiki de editores reportando bugs nas infocaixas em um artigo específico, e todos foram atendidos.
  • Respeitei todos os consensos/semi-consensos/consenso de 7 pessoas para afetar toda a comunidade estabelecidos nas duas discussões anteriores. Já mandei mensagens a um ou outro editor sobre eles. Em maio passado chegaram a criar um filtro para ver quem estava trocando infocaixas, que uso teve/está tendo?
  • Oito meses se passaram, e o que se avançou no caminho de unificar na Info usando um módulo? Pois o que eu entendi da última vez é que esse era o caminho a ser tomado, pois ficar alterando cada uma das estáticas para poderem resgatar valores no Wikidata seria uma gigantesca perda de tempo se tudo fosse ser unificado? Desabafando, enquanto isso, estou de mãos atadas para expandir os testes para outros tipos de dados em outros artigos.
  • Agora, sobre se começar do zero, além disso ser completamente antiwiki, uma vez que trabalhamos todos em cima do trabalho uns dos outros, é absolutamente desnecessário! O módulo nas infocaixas Wikidata está pronto, é elástico e pode, deve e é atualizado sempre que surgem novas demandas. Recriar algo do zero quando já se tem uma ampla base de código é totalmente contraproducente; Por que não se trabalha em cima dele?
  • É perfeitamente possível existirem duas infocaixas, afinal, como volto a repetir: São predefinições com funções diferentes.

Estou à disposição para tirar dúvidas sobre o módulo e as infocaixas que estou envolvido, como sempre. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 01h00min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Ederporto D​ C​ E​ F, falando especificamente de mim, eu relatei todos os problemas que tive com o Wikidata no café dos programadores, e o Dbastro foi quem mais me ajudou com problemas pontuais, mas esse problema da imagem nem ele sabe dizer a raiz. Só sabemos, com certeza, que surgiu após o uso de módulos dentro da infocaixa para torná-la compatível com as informações do Wikidata. Lembro que ele disse que para ele está normal, mas para mim não, e isso atrapalha meu trabalho editando. E ela não foi a única infocaixa que notei esse problema, pois a infocaixa usada em hijabe também tem o mesmo problema, que é "solucionável" atribuindo um valor upright como ele fez no exemplo que citei acima, sendo que esse problema sequer deveria acontecer.--Rena (discussão) 01h18min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
@Renato de carvalho ferreira: Me referi nos meus comentários aos expostos no começo da discussão, desculpe se não vi o seu comentário. Vendo agora, posso dizer que as infocaixas que você usou como exemplo, pelo jeito são parte dos testes do Dbastro com essa funcionalidade usando outro módulo. O módulo WikidataIB está estável e quase todo documentado, e as infocaixas que o usam, Biografia, Museu, Obra de arte etc, também estão estáveis e documentadas. Não acompanhava o café dos programadores, passarei a acompanhar. Tentei reproduzir esses erros que você apontou e não consegui também, usando o Chrome, talvez reiniciar as preferências da Wiki ou uns .js da vida resolva? (É meu ctrl+alt+del, rsrs). Boas contribuições, Ederporto (discussão) 01h54min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Obrigado por participar e pelos esclarecimentos, Ederporto. Sdç. --Zoldyick (discussão) 01h27min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)


Citação: Ederporto escreveu: «É perfeitamente possível existirem duas infocaixas, afinal, como volto a repetir: São predefinições com funções diferentes.» Não, não é aceitável. Parece que ainda não percebeu o problema. É perfeitamente aceitável duplicar uma infobox para testes e testá-la em meia dúzia de artigos. É perfeitamente legítimo usar esses testes para iniciar uma proposta de alteração da infobox "original". Mas não é aceitável manter indefinidamente duas infoboxes com a mesma função. Os testes já foram feitos. O que deve ser feito agora são propostas na discussão de cada infobox para serem alteradas, mostrando como exemplo a "infobox wikidata" de teste. A partir daí, todos os artigos devem transcluir exclusivamente a infobox "original". JMagalhães (discussão) 01h36min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

JMagalhães Concordamos em discordar? Do jeito que eu vejo, como isso não está definido, se torna ponto de vista. Para mim, essa discussão é importante para destravar o potencial do módulo, seja em uma infocaixa /Wikidata, seja numa estática. Ederporto (discussão) 01h46min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Não, não "concordamos em discordar". O número de discussões e conflitos gerados pela duplicação já ultrapassou todos os limites. Se alguém se lembrar de enviar todas as infoboxes duplicadas para ER, alegando duplicação de predefinições existentes, eu dou seguimento à eliminação. E estou longe de ser o único administrador/eliminador a pensar assim. Portanto, ou as infoboxes de teste começam a servir como base para propostas concretas de alteração das infoboxes originais, ou daqui a uns tempos vai tudo de cana. JMagalhães (discussão) 02h07min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
@JMagalhães:, Suas ameaças são realmente o melhor caminho aqui? Se quer realmente encontrar uma solução para o que pensa que seja um problema, sugiro se acalmar e tentar debater sem fazer ameaças. Boas contribuições, Ederporto (discussão) 03h18min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
O caminho é esse e já apontei a solução mais acima. Antes de se preocupar com o facto de eu o ter picado para encontrar uma solução rapidamente, preocupe-se com a enorme perda de tempo e discussões infrutíferas que a sua duplicação causou. Foi a sua duplicação das infoboxes e posterior massificação que têm gerado grande parte de toda essa indignação e resistência por parte da comunidade, e que tiveram o efeito adverso de gerar anticorpos contra o wikidata. Os tópicos repetem-se sempre com as mesmas queixas e já chegou a um ponto de saturação. Se as coisas tivessem sido bem feitas, tudo isso poderia ter sido evitado.
Eu vou começar a propor e avaliar o consenso para implementar wikidata nos parâmetros de cada infobox. Não conto com grande oposição, porque as vantagens da implementação são relativamente óbvias, mas como aqui cada discussão é uma lotaria nunca se sabe. JMagalhães (discussão) 03h40min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário O maior problema que vejo sendo comentado por aqui é a estética das infocaixas. Se o problema são as cores, discuta por lá. Mas pelo amor de Deus, briguinha por estética é bem ridículo. Eu até concordo que é problemático substituir infocaixas que já estão corretas pelas infocaixas com informações Wikidata, visto que não há consenso sobre o uso de uma ou outra. Outra coisa, não é necessário conhecimentos em programação para editar informações numa infocaixa Wikidata. Mas sim, é necessário um leve conhecimento em programação para criar novas infocaixas, e aí dependemos dos pedidos e disponibilidade dos membros da Wikipédia. Ameaçar com eliminação as infocaixas com informações com Wikidata é algo ridículo e que não teria consenso pela comunidade, você sabe bem disso JMagalhães. É uma infocaixa fácil de utilizar para novos editores. Eu parei de copiar e colar infocaixas para usar uma infocaixa bem mais simples. Se o problema é estético, vá para a página de discussão da infocaixa mencionada. Tetizeraz. Mande uma -> ✉️ 03h04min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Onde você leu que o problema era estético? Pelo comentário, dá para ver que não leu rigorosamente nada das três discussões nem sabe do que se está a falar... JMagalhães (discussão) 03h06min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu não acho as infocaixas Wikidata mais fáceis que as infocaixas locais, pois seus valores são todos preenchidos externamente, no Wikidata, e o editor precisaria ir até lá mexer na informação se julgar que está errada (já achei muita coisa errada). E eu acho muito, mas muito mais difícil editar lá do que editar aqui. Na verdade, nunca entendi como editar, exceto colocar os interwikis. E se eu, com 9 anos de Wikipédia, tenho dificuldades, imagino que um novato saiba menos ainda. A alimentação local por novas caixas é eficiente nesse ponto.--Rena (discussão) 03h57min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
O ponto é, Renato de carvalho ferreira, você não precisa editar no Wikidata se não quiser. Basta passar os parâmetros localmente, como sempre foi. Ederporto (discussão) 04h02min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

ProblemasEditar

Vocês gostam de discutir a estética das coisas mas nem "concordamos em discordar"? Podemos organizar as discordâncias ali em baixo porque eu li isso tudo e não entendi bem o que tá acontecendo (e nem entendi porque tem duas edições minhas na wikidata se eu nunca tinha passado por lá). Não coloquei nenhum exemplo mas eles podem ajudar a entender o problema. -- Sete de Nove msg 10h29min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Sete de Nove É só verificar as edições feitas lá através do contador de edições. Mas algumas edições que fazemos aqui acabam ocorrendo automaticamente lá. Quando eu elimino uma página aqui, por exemplo, é retirado o link lá (isso gera uma edição minha no wikidata). É só você verificar que tem lógica.FábioJr de Souza msg 13h01min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)
Sete de Nove Na realidade é o inverso, toda vez que é feita uma alteração no Wikidata (no caso dos Interwikis, que são totalmente gerenciados e editados no Wikidata) a Wikipédia em qualquer língua que possua o artigo é atualizada. As suas duas edições foram feitas por alteração do título de artigos relacionados na Wiki-en. Sendo válido também a observação do editor Fabiojrsouza, pois toda vez que é eliminado um artigo na Wiki-pt, a interligação com o Wikidata é cancelada, assim como com as Wikis em outras línguas. As demais informações registradas no banco de dados permanecem inalteradas e podem ser reutilizadas em artigos futuros em qualquer língua. --HTPF (discussão) 14h07min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

InfocaixasEditar

  1. Desatualização

WikidataEditar

  1. Dificuldade de edição para novatos
  2. Problemas de formatação e estética
  3. Bugs Millbug fala 11h26min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Utilizo e incentivo a utilização de info-caixas que buscam no banco de dados Wikidata informações quando lá estão disponíveis. Assim como utilizo a pré-definição Controle de autoridade que busca no Wikidata informações que ajudam a referenciar os artigos. Utilizo também a ferramenta Adicionar hiper-ligações que relaciona artigos sobre o mesmo assunto devidamente cadastrados por todos nós no Wikidata. Faço isso pelo simples fato que é mais fácil e efetivo editar desta forma. Cansei de procurar e copiar (control-C/Control-V) pré-definições bastante elaboradas que ficavam com um monte de linhas não preenchidas (e nunca serão preenchidas) e que para melhorar o conteúdo eu fazia outras cópias de Wikis de outras línguas. Eu sou editor antigo e ainda me lembro do monte de trabalho sempre incompleto que era codificar no rodapé dos artigos, os artigos sobre os mesmos assuntos em outras wikis. Descobri que para referências o Controle de autoridade é sempre um bom e simples começo. Digo tudo isso para afirmar que existem processos que são irreversíveis. Quando os resultados são semelhantes, a lei do menor esforço prevalecerá, e se os resultados são melhores mais pessoas passam a utilizar o procedimento. É o caso das info-caixas, a cada dia mais editores passaram a experimentar e utilizar este tipo de pré-definição que busca informações no Wikidata. Acredito que hoje já exista o entendimento que as info-caixas que utilizam o banco de dados Wiki vieram para ficar, a questão é como conviver com dois modelos até que um deles desapareça, posso antever que o que dá mais trabalho tem mais chance de desaparecer. A transição pode ser feita de forma lenta e silenciosa. Poucos editam sobre ciclistas, e os que editam perceberam que sem perder nenhuma informação existente anteriormente nas info-caixas tradicionais todas foram atualizadas sem nenhum esforço e aonde não existia bastava colocar a pré-definição mágica que a info-caixa era carregada. Consigo contar milhares de artigos sobre ciclistas, na minha última verificação eram cerca de 7000 artigos todos com info-caixas. Todas estão padronizadas (tem até um colorido), com informações que vieram do Wikidata mais outras que foram editadas na Wikipédia. Tão simples quanto. HTPF (discussão) 17h25min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário Que se faça a distinção entre as infocaixas que utilizam o módulo WikidataIB e as outras, por favor. As infocaixas desse módulo estão estáveis. As demais surgiram a partir de testes dessa proposta de unificação em um módulo Info ou simplesmente não usam esse módulo (usando a palavra mágica "property"), que é um módulo estável e deriva e é bem semelhante ao usado no Commons e na Wikipédia em inglês (bem semelhante pois tem adaptações às nossas versões do português e outras funcionalidades). Quando se esta criticando a estética da infocaixa, de quais se estão falando? O mesmo vale para os bugs, quais são eles? Quais infocaixas os apresentam? As duas discussões anteriores focavam no WikidataIB, agora parece que os problemas já superados por ele, mas não por outros módulos que buscam o Wikidata, são universais de todas as infocaixas, e não são. Ederporto (discussão) 22h55min de 29 de janeiro de 2019 (UTC)

Neste momento, se eu chamar normalmente uma propriedade wikidata o resultado é retornado na minha língua. Por exemplo, para chamar a categoria taxonómica de Felis uso {{#statements:P105|from=Q228283}} e o resultado é:
Se chamar a mesma propriedade usando o módulo que você desenvolveu ({{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no}}) o resultado é:
Ou seja, o módulo tem a particularidade de forçar e transformar tudo em pt-br, mesmo que eu não tenha selecionado pt-br como língua em lado nenhum. Isto é inaceitável. O módulo não deve ser usado em nenhuma circunstância até que isto seja resolvido de forma eficaz. JMagalhães (discussão) 00h44min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Mais um motivo (de tantos outros) pelo qual eu, particularmente, não endosso o uso da Wikidata em nenhuma circunstância. O princípio de vertente da língua portuguesa é inviolável. Assegurar acessibilidade em votadas as vertentes do pt é indispensável. --Zoldyick (discussão) 01h45min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
JMagalhães Ora, do jeito que chamou, como eu poderia exibir a palavra "gênero" (em pt-br)? Minha língua é o pt-br e aparece "género", o problema permance através desse código. O módulo WikidataIB tem o parâmetro |idioma=pt (ou |idioma=pt-ao) em que o editor de um verbete pode selecionar a vertente que quiser.
  • {{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no}} produz gênero  , mas
  • {{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no|idioma=pt}} produz género  
  • {{#invoke:WikidataIB |getValue |P105 |fetchwikidata=ALL |qid=Q228283 |onlysourced=no|idioma=pt-ao}} produz género  
Boas contribuições, Ederporto (discussão) 01h56min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Eu sei que tem o parâmetro. Mas eu não tenho nada que usar o parâmetro e era o que mais me faltava ter que usar uma gambiarra para "resolver" um problema criado pelo próprio módulo. O problema está no módulo ter um código para forçar pt.br. Remova-se esse código e o problema está resolvido. Não é obrigar os editores que não escrevem pt-br a ter um monte de trabalho adicional. JMagalhães (discussão) 02h00min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
monte de trabalho adicional adicionar 10 caracteres? O grande volume de verbetes com as infocaixas Wikidata foram adicionados por editores brasileiros, eles, que de fato são quem está utilizando a ferramenta que devem ter esse "trabalho"? Discordo veementemente que isso seja um problema. Antes estava engessado em pt europeu, agora existe a liberdade para os editores, verbete a verbete, escolherem e eu considero isso um sucesso. Ederporto (discussão) 02h14min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Então suponho que você não veja problema em ter o default como pt e quem quiser mudar para pt-br, acrescenta |lang=pt-br, correto? JMagalhães (discussão) 02h17min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Dando apenas uma visibilidade e uma opinião à síntese que o Millennium bug fez acima: os novatos serão os primeiros a sofrer ao perceberem que, para editar um verbete da Wikipédia, eles terão que aprender sobre funções de um mecanismo externo que não tem nada a ver com a Wikipédia. Em outras palavras: os novatos que vieram para editar na Wikipédia (eles vieram pela Wikipédia, e não pelo Wikidata, assim como a maioria aqui!), os que tiverem interesse em editar uma caixa de informações, terão de se adaptar aos novos Módulos de um projeto externo a este. Possível resultado: mais trabalho para tutorear esses editores. Estou aqui há 7 anos e não manjo nada dessas áreas de programação. --Zoldyick (discussão) 01h57min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Zoldyick Ninguém é obrigado a editar o Wikidata! Quem quiser corrigir localmente um valor, ou suprimí-lo, basta passar esses parâmetros, como qualquer infocaixa estática. Exemplo:

{{Info/Biografia/Wikidata|qid=Q20733}} e {{Info/Biografia/Wikidata | qid=Q20733 | cidadania=[[França|francês]]}}

Produzem
Georges Duhamel
Nascimento 30 de junho de 1884
Paris
Morte 13 de abril de 1966 (81 anos)
Valmondois
Cidadania França
Filho(s) Antoine Duhamel
Ocupação escritor, poeta, romancista, roteirista, crítico literário
Prêmios Prêmio Goncourt, Grã-cruz da Legião de Honra, Croix de guerre 1914–1918, Comendador das Artes e das Letras
Empregador Aliança Francesa
Assinatura
 

Georges Duhamel
Nascimento 30 de junho de 1884
Paris
Morte 13 de abril de 1966 (81 anos)
Valmondois
Cidadania francês
Filho(s) Antoine Duhamel
Ocupação escritor, poeta, romancista, roteirista, crítico literário
Prêmios Prêmio Goncourt, Grã-cruz da Legião de Honra, Croix de guerre 1914–1918, Comendador das Artes e das Letras
Empregador Aliança Francesa
Assinatura
 
Não vejo como isso difere de uma infocaixa estática. Boas contribuições Ederporto (discussão) 02h07min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Pareceres tardiosEditar

Para quem chegou tarde e está achando a página difícil de ler/participar, apesar de ter opinião e querer apoiar um ou outro rumo.

  Comentário Eu gostaria de votar na Wikidata, onde votar? É importante ter uma ideia de quantos aqui estão com a Wikidata, mesmo que não seja consenso. --Krauss (discussão) 10h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário A discussão toda aqui tem ótimos elementos para se criar uma proposta de interface entre Wikipedia e Wikidata, ou seja, uma interface para a edição direta dos valores da Wikidata a partir do click de edição remoto na Wikipedia. As críticas também parecem ser facilmente traduzidas em "requisitos da infocaixa"... Enfim, para não jogar tudo fora vale a pena tentar consolidar numa proposta de interface e seus requisitos. --Krauss (discussão) 10h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Krauss Votar? Primeiro eu quero entender, pra poder votar no que é melhor e não na "torcida/time". E o que é melhor pra mim pode não ser pra você ou pra um editor novo (ou velho). Por enquanto eu to perdida naqueles "códigos" (se o Ederporto puder explicar melhor porque do jeito que aparece pensei que era Miguxês/Internetês) e acho que não consigo nem saber se fizeram algum vandalismo ali (nos "gêneros"/"géneros"). -- Sete de Nove msg 10h23min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Por mais que possa parecer algo bom (você coloca uma linha e aparece a caixa - me parece que isso é comum na wiki em galego) provavelmente quem vai usar isso são os editores mais experientes. Se a info tradicional for totalmente substituída pela wikidata (e se não houver uma decisão com bloqueio em caso de descumprimento essa substituição total é certa) os novatos não inserir as info caixas nos artigos. Quem (dentre novatos) é que vai, realmente, ir lá no wikidata pra criar a ligação e inserir os campos nos artigos novos e naqueles que não têm dados no wikidata pra depois inserir a info no artigo em português?FábioJr de Souza msg 11h47min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Não é pior que ter de aprender como funciona uma infocaixa daqui, com a vantagem que é bem mais fácil e rápido colocar os dados no Wikidata, mesmo quando os itens não existem. Já experimentei isso em formações de novatos, e enquanto que antigamente a colocação das infocaixas era um procedimento tão complexo que caia fora de qualquer formação inicial, hoje em dia já se consegue colocar isso sem problema, e com a vantagem acrescida que aprendem sobre um outro projecto também.-- Darwin Ahoy! 12h36min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@79a: Sim, votar, é uma forma de resumir a situação. --Krauss (discussão) 21h04min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
PS: claro que os votos tem pesos diferentes, mas em democracias precárias e usando ferramentas arcaicas como aqui na Wikipedia (porque não tentam Democracy.Earth?) nunca teremos todos esclarecidos... Tradicionalmente, mesmo nas votações de pequenos coletivos, em assembleia de condomínio, cooperativa ou associação, o grau de esclarecimento assim como o grau de racionalidade dos argumentos nunca é uniforme... Aceitamos isso e tocamos o barco.
Chamei essa seção aqui de "Pareceres tardios" para não misturar meu parecer com aqueles mais envolvidos e esclarecidos, facilitando até quem desejar avaliar os pesos de cada um de nós na discussão.
Mas uma votação não precisa ser de decisão final, pode ser apenas o que precisamos aqui, uma votação pode ser um "resumo da situação" e dos posicionamentos no instante da votação. --Krauss (discussão) 21h04min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
Discussão alheia ao tópico central

  Comentário Por qual motivo estão criando uma seção nova para temas separados? Em síntese não vejo problema nenhum em fazer essas separações, mas quando utilizam seções criam-se, na página Wikipédia:Esplanada/propostas, a ilusão de que são propostas distintas separadas desta. Sendo assim, recomendo que sejam transformadas em sub-seções. Edmond Dantès d'un message? 13h10min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

Conde Edmond Dantès fui eu que criei e não sabia que tinha isso. Arrumei (e tb o "Pareceres tardios"). Agora ficou certo? -- Sete de Nove msg 13h15min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
79a acredito que sim, quando quiser separar assuntos nas propostas comece sempre com as sub-seções, se não vai criar a ilusão na página principal de que trata-se de propostas separadas. Edmond Dantès d'un message? 13h22min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)

  Comentário A confusão continua.

  • Não existem (ou não deveriam existir) "infoboxes wikidata" especiais. Qualquer infobox existente pode ser modificada para assumir como valores default os valores do wikidata se os campos não forem preenchidos localmente. Dou como exemplo, a {{Info/Patologia}}, uma predefinição com mais de dez anos: basta colocar {{Info/Patologia}} no topo do artigo e diversos campos são preenchidos automaticamente com os valores wikidata (exemplo). Todas as infoboxes podem ser melhoradas desta forma.
  • O que tem sido indevido neste processo e o que tem lançado a confusão na comunidade é a duplicação de infoboxes. Isso 1) criou na comunidade a ideia errada que é preciso "infoboxes especiais" para usar wikidata, 2) subverteu por completo o processo de consenso modificando parâmetros à revelia das discussões e dos vigilantes das infoboxes originais, 3) fragmentou as discussões e 4) duplicou o esforço de manutenção. E com que objetivo, pode-se saber? As infoboxes duplicadas deveriam ter sido usadas apenas para testes, e nunca para aplicação em massa. JMagalhães (discussão) 13h27min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
@JMagalhães:, @79a:, @Conde Edmond Dantès:... Não entendi bem. Criei a essa seção específica de "Pareceres tardios" para aqueles que querem ser transparentes e sinceros (ao admitir que chegaram tarde e só viram um caos mas pensam ter lido o suficiente estar suficientemente esclarecidos), e ainda assim querem participar. --Krauss (discussão) 21h04min de 30 de janeiro de 2019 (UTC)
PS: o mais importante comentário que fiz acima é que o debate me parece perdido, tem muito mais cara de reclamação de bug e pedido de melhora para o software de interface... "Interface entre Wikidata e Infoboxes" (ou "gerador de infoboxes" não importa o tipo de software as reclamações são para ambos)... Sugeri levar para outro lugar, mais técnico e com metas, onde poderiam criar uma proposta de interface, ou ajudar nalgum desenvolvimento já existente.

Acabei de ver que estão adicionando em artigos de geografia uma {{info/localidade}} totalmente montada segundo o Wikidata. E nesta, como noutras que relatei acima, há problemas com as imagens saltando os limites da margem. Ver exemplo em Berenice (Egito). Mesmo que esse erro ainda seja só no "meu" computador, eu gostaria que ele não ocorresse mais.--Rena (discussão) 16h21min de 8 de fevereiro de 2019 (UTC)