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Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Resultado da votação para escolha dos novos burocratasEditar

Após votação realizada no mês de março, foram escolhidos os burocratas com mandato de um ano a começar no dia 7 de abril:

Os usuários escolhidos foram:

  • Alchimista
  • Érico Júnior Wouters
  • Luckas Blade
  • Ruy Pugliesi
  • Teles
  • Rafael Wiki (1º suplente)

Os usuários abaixo permanecerão como burocrata até o dia sete de abril:

  • Alexanderps‏‎
  • Castelobranco‏‎
  • ThiagoRuiz‏‎

Atenciosamente,

‴ Teles«D@ R C S» 00h59min de 1 de abril de 2012 (UTC)

Candidaturas para CheckUsers estão abertasEditar

Talvez isso não tenha ficado muito claro no anúncio anterior, mas as candidaturas para CheckUser agora são individuais, e estão abertas. Estamos somente esperando um candidato para iniciá-la.

Pretendentes devem se dirigir à Wikipédia:CheckUser/Candidaturas e anunciar aqui a candidatura. Chico Venancio (discussão) 04h02min de 1 de abril de 2012 (UTC)

ps: Já estamos em primeiro de Abril, mas não é piada ;D Chico Venancio (discussão) 04h03min de 1 de abril de 2012 (UTC)
Muito bem Chico. Por mim, poderia tirar a limitação de administradores serem CUs (CheckUser, para quem não sabe. Acredite, esse termo vi na desciclopédia e pensei que fosse outra coisa...), assim poderíamos ter mais candidatos. Pcmsg 13h14min de 1 de abril de 2012 (UTC)
Tudo bem que não precise ser Administrador, visto que é identificado e presumidamente responsável para ser Verificador, mas de que adianta ser Verificador, detectar um sock e não ter as ferramentas para impedir o sujeito? Cumprimento. __ Observatoremsg 17h54min de 1 de abril de 2012 (UTC)
A ferramenta de bloqueio poderia ser atribuída junto ao estatuto de CheckUser, sendo que o usuário se comprometeria a bloquear somente socks. !Silent (discussão) 18h28min de 1 de abril de 2012 (UTC)
Uma boa possibilidade !Silent. Mas caso um Checkuser não ter o estatuto de administrador, ele mesmo pode pedir o bloqueio dos socks e conta principal. Pcmsg 19h50min de 1 de abril de 2012 (UTC)
Mas isso aí não seria nem um pouco prático, pois ele(a) teria que depender dos admins pra concluir o trabalho. !Silent (discussão) 19h57min de 1 de abril de 2012 (UTC)
Não esqueçam de colocar nas MR's Kascyo falaê! 20h04min de 1 de abril de 2012 (UTC)
Verificar o histórico de eliminações é útil? Ajuda na análise comportamental, como complemento a um resultado q não é certeza mas é provável. Mas vale a pena? Rjclaudio msg 23h04min de 1 de abril de 2012 (UTC)

Wikipédia:Pedidos de administração/Aleph BotEditar

Olá humanos, abri um pedido de administração, vão lá votar a favor senão peço o vosso bloqueio!!! Aleph Bot (discussão) 18h56min de 1 de abril de 2012 (UTC)

Como devem ter reparado, tratava-se de uma brincadeira de 1º de Abril :P Alchimista Fala comigo! 07h57min de 2 de abril de 2012 (UTC)

Salvia divinorumEditar

O artigo é quase um manual de como se utilizar uma droga, não tenho tempo mais de editar, mas fica livre a qualquer um editar, se puderem ver se é uma cópia quase completa daqui fico agradecido. Bom, temos uma boa tradução aqui. Ao menos é minha opinião o que acham? Bruno Ishiai (discussão) 00h44min de 2 de abril de 2012 (UTC)

Pedido para eliminadorEditar

Venho informar que o usuário Eduardofeld D​ C​ E​ F​ B candidatou-se ao estatuto de Eliminador, opine na página do pedido. Kascyo falaê! 15h20min de 4 de abril de 2012 (UTC)

Termos de Uso, traduçãoEditar

Peço desculpas pelo meu Português pobre. "Google Translate" está me ajudando. Um novo conjunto de "Termos de Uso" foram aprovadas pelo Conselho no mês passado. Há uma tradução Português dos Termos de Uso que foi parcialmente preparados por voluntários e parcialmente por um tradutor profissional. Há um conjunto completo preparado pelo profissional. Seria ótimo se alguém dentre vós que são bilíngües gostaria de comparar as versões para ajudar a garantir que a melhor linguagem é usada. Há mais informações, em Inglês, na Meta:Talk:Terms of use/pt. Se você tiver alguma dúvida, por favor, deixe-me saber a minha página de discussão Meta: Meta:User talk:Mdennis (WMF).

English:

Please excuse my poor Portuguese. “Google translate” is helping me. A new set of “Terms of Use” were approved by the Board last month. There is a Portuguese translation of the Terms of Use that was partially prepared by volunteers and partially by a professional translator. There is a full set prepared by the professional. It would be great if any among you who are bilingual would like to compare the versions to help make sure that the best language is used. There is more information, in English, at Meta:Talk:Terms of use/pt. If you have any questions, please let me know at my Meta talk page: Meta:User talk:Mdennis (WMF).

Obrigado! --Mdennis (WMF) (discussão) 14h40min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Pedido de verificadorEditar

Anuncio que abri aqui pedido de concessão da ferramenta de verificador. --viniciusmc (discussão) 18h00min de 6 de abril de 2012 (UTC)

BurocratasEditar

Olá a todos. Aviso que foram dadas as ferramentas de burocrata aos escolhidos na última eleição. Os burocratas anteriores que não se candidataram tiveram as ferramentas removidas. Aos "novos" e aos "velhos" obrigado pelo interesse em ajudar o projeto.

Lembro que as políticas mudaram e pedidos de burocratas podem ser abertos individualmente a qualquer momento.‴ Teles«D@ R C S» 01h08min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Candidatura para burocrataEditar

Olá a todos. Só para dizer que fiz uma candidatura à burocrata aqui. Pcmsg 12h56min de 7 de abril de 2012 (UTC)

VerificadorEditar

Anuncio que fiz aqui meu pedido para verificador. José Luiz disc 01h30min de 8 de abril de 2012 (UTC)

Wikipédia:CheckUser/Candidaturas/Teles/1Editar

Fala, pessoal. Anuncio a abertura do meu pedido de verificador.‴ Teles«D@ R C S» 06h08min de 8 de abril de 2012 (UTC)

VerificadorEditar

Anuncio que fiz aquiu um pedido de verificador. --Luckas msg 15h26min de 8 de abril de 2012 (UTC)

Pedido de AWBEditar

Como mandam as novas regras de consenso para aprovação de uso de semi-bots, anuncio meu pedido. Kascyo falaê! 19h55min de 9 de abril de 2012 (UTC)

Votações alteradasEditar

Após a anulação dos votos do Rcandre, duas votações gerais tiveram seu resultado alterado:

Rjclaudio msg 03h03min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Pedido de eliminadorEditar

O usuário Nelson Teixeira D​ C​ E​ F abriu aqui um pedido de concessão do estatuto de eliminador. --viniciusmc (discussão) 16h56min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Pedido de eliminadorEditar

Fiz um pedido de eliminador aqui. Tiago Abreu, TFDA msg 12h28min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Berlin Hackathon 2012 - Inscrições abertasEditar

Estão abertas as inscrições para o Berlin Hackathon 2012 e toda a comunidade wikimedia está convidada a participar, com especial ênfase a quem se dedica a Bots, gadjects, predefinições, ferramentas do toolserver, entre outras participações técnicas.

O convite dirige-se não só a quem já participa nesses campos e pretendem aprofundar os conhecimentos como quem pretende envolver-se e precisa de um empurrão. Haverá apoio na obtenção de contas no Wikimedia Labs assim como no Toolserver.

As inscrições são efectuadas até dia 1 de Maio aqui, e caso necessitem de assistência financeira, apoio no alojamento ou obtenção de visa, devem indicar no formulário de inscrição.

Mais informações em mw:Berlin Hackathon 2012. Alchimista Fala comigo! 19h01min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Pedido de eliminadorEditar

Abri um pedido para mim aqui.--RafaWiki (Pois Não?) 14h17min de 14 de abril de 2012 (UTC)

PdA (Chico Venancio)Editar

Abri um pedido de administração. Chico Venancio (discussão) 16h24min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Prorrogar DBsEditar

Há uma proposta de prorrogar DBs que não tenham participação nas 72 horas iniciais. Wikipédia:Esplanada/propostas/Continuar Discussão de Bloqueio após as 72 horas (14mar2012). Chico Venancio (discussão) 00h38min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Reforma das ESR votação iniciadaEditar

Anuncio (oooooopa, sem solicitar  ) que já está aberta a votação aqui. Grato E. Feld fala 03h15min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Ensaios sobre artigos inacabadosEditar

Traduzi esses seis ensaios que já estava a algum tempo para traduzir. Falam sobre artigos inacabados, com problemas, em construção, qualidade da primeira edição, imediatismo x eventualismo, potencial, essas coisas.

Rjclaudio msg 16h50min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Cláudio, a ideia não é má, mas o que menos precisamos no momento é de mais ensaios a contradizerem-se, atirando mais lenha para a fogueira. Antes, mais importante seria definir o ponto de equilíbrio entre os ensaios que temos atualmente e já causam conflitos, não achas bem? BelanidiaMsg 17h12min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Concordo plenamente com a Belanidia. Os ensaios devem surgir da manifestação dos editores daqui baseados em filosofias desta comunidade. Importá-los não é de todo ruim mas no momento julgo ser mais apropriado definir um ponto de equilíbrio que todos possam aceitar.OTAVIO1981 (discussão) 17h15min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Pra achar equilíbrio é necessário ouvir os argumentos de todos os lados não? Então não vejo como um ensaio q se aprofunda em um dos lados pode prejudicar a tentativa de chegar ao equilíbrio, pelo contrário, eu só vejo benefício ao trazer mais argumentos para a discussão e assim poder tomar uma decisão (um equilíbrio) melhor.
Todos esses ensaios refletem as opiniões de alguns dos membros da comunidade, não tem nada ali q não reflete a filosofia dos editores daqui.
Eu não vejo problema algum em traduzir os ensaios, são só ensaios, não refletem uma decisão da comunidade, não valem como políticas, não são nada só ensaios, como q ensaio pode causar problema?
Bem, se vcs fizerem questão eu movo eles para uma subpágina minha, e os próximos ensaios q eu traduzir eu tb deixo na minha subpágina. Rjclaudio msg 17h22min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Os ensaios não são escritos por alienígenas. São escritos por wikipedistas como eu, você, como todos os que estão a ler esta página. Apenas o fazem numa língua diferente. Mas os problemas da wikipédia são os mesmos em todas as línguas. As situações descritas nos ensaios são as mesmas em todas as línguas. Não interessa se um editor é brasileiro, português, chinês, finlandês, inglês ou italiano: aquilo com que lida diariamente é comum a todos eles. Os ensaios são escritos por um editor, ou por um pequeno grupo. Depois há pessoas que os lêem e se identificam com o que está lá escrito, não importa que língua falam. Polyethylen (discussão) 17h44min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Acho desnecessário movê-los e passar a deixá-los em subpágina própria.--Mister Sanderson 21h25min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Não cheguei a ler nenhum ensaio dos acima referidos, por falta de tempo. A existência de ensaios em si, não me preocupa minimamente. Podem existir milhares de ensaios, que não me incomoda absolutamente nada. Até é provável que me reveja em muitos deles e outros mostrem opiniões contrárias às minhas. Tudo bem ! O que é importante é todos nós sabermos que os ensaios não são mais do "ENSAIOS" e não têm nada a ver com a política oficial. Podem até estar de acordo com a política oficial, mas não passam da interpretação pessoal de um ou vários editores. --João Carvalho deixar mensagem 22h03min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Compreendi perfeitamente a posição da Belanidia, pois tem havido discussões relacionadas com alguns ensaios que têm sido utilizados como se de política oficial se tratasse. Ela, segundo eu percebi, só não quer é que o mau ambiente, as discussões, o extremar de posições, sejam alimentados por novos ensaios.
Bela, se calhar com mais ensaios, os que usam alguns como se de política se tratasse, vão perceber à sua custa (deles) que afinal os ensaios não são política mesmo, quando os outros começarem a fazer referência a ensaios que divergem da opinião do(s) ensaio anteriormente utilizado.
--João Carvalho deixar mensagem 22h03min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Para que não haja dúvidas, pergunto:

  • Todos concordam que os ensaios só mostram o ponto de vista ou interpretação de um ou vários editores. Certo ?
--João Carvalho deixar mensagem 22h03min de 17 de abril de 2012 (UTC)
  • Em Wikipédia:Políticas e recomendações: textos escritos por alguns editores ou grupo de editores [...] Ensaios podem eventualmente não representar a opinião geral.
    • Escritos por alguns editores (ou grupos) não revela mt coisa, algo dispensável, ou q precisa ser reescrito. Esse eventualmente dá ideia de exceção, q a maioria dos ensaios reflete a opinião geral e apenas alguns são a opinião de um ou outro editor.
  • Em Wikipédia:Ensaios: ajudam a entender a dinâmica da comunidade e do projeto}}
    • Se ajuda a entender então são páginas explicativas, q dá ideia de q são informações q se pode aproveitar / usar como argumento
  • Em Predefinição:Ensaio: conselhos ou opiniões de um ou mais contribuidores [...] representar normas difundidas ou pontos de vista de minorias [...] tenha prudência ao considerar esses pontos de vista.
    • Acho q só isso q deixa claro q ensaio não reflete a opinião de toda a comunidade e não pode ser usado como se fosse política / a verdade. Embora isso pudesse ser enfatizado.

Vale desenvolver mais Wikipédia:Ensaios e reescrever as outras coisas (quase tudo) e enfatizar melhor q ensaio é só uma opinião (de alguém[ns]) e não uma regra a ser seguida.

Discussão está crescendo, vale mover para a Esplanada geral/propostas, um tópico sobre ensaios. Rjclaudio msg 22h49min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Consultas sobre artigos com problemasEditar

Abri uma sondagem sobre o que fazer com os artigos com problemas. Até agora, teve pouca participação, por isso faço este anúncio a quem tiver interesse a fim de que a consulta fique mais representativa:Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar artigos com problemas? (11abr2012)#sondagem. Por favor participem. BelanidiaMsg 17h07min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Essas "sondagens" não são uma subversão e manipulação de tentativas de consenso, introduzindo sorrateiramente votações, diminuindo o peso dos argumentos, e dando peso indevido a panelinhas de amigos que não têm capacidade nenhuma de argumentação e só votam onde vota o amigo? Polyethylen (discussão) 17h27min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Veja WP:Decisões: "O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso após uma ampla discussão. Para a chegada do consenso, podem ser feitas tomadas de opinião ou pesquisas simples, assim como outros meios de discussão. Se o consenso não é atingido, pode-se iniciar uma votação".--Arthemius x (discussão) 17h32min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Então e onde é que está essa votação? Polyethylen (discussão) 17h34min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Isso foi usado na proposta de bairros e não teve problema algum. Sondagem é só um modo de organizar os comentários, saber quem concorda com o que, e as opções que tem apoio e que precisamos conciliar durante a tentativa de consenso. É um complemento, que não substitui e não diminui a importância dos argumentos. Sondagem só vai atrapalhar se deixarem atrapalhar, se na hora de encerrar e determinar o consenso for levado em conta o número e não os argumentos. E se o consenso for encerrado assim, com número, não é a sondagem q está atrapalhando as coisas, é quem encerra o consenso. Rjclaudio msg 17h53min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Uma coisa são resumos ou contabilziação de posições dentro daqueles que apresentaram argumentos até então. Isso é sistematizar. Aliás, lembro-me que mal o rjclaudio (acho) abriu esse resumo começaram logo a aparecer uns patos-bravos a "votar" como se fosse uma votação, sem nunca ter feito qualquer esforço de consenso ou dito absolutamente nada de útil para a discussão. Esta coisa das sondagens, que é uma moda recente, é completamente diferente disso. É, à falha de argumentos, tentar ganhar um debate com "há mais gente que concorda, logo é consenso" ou tentar sabotar uma tentativa de consenso que esteja prestes a ser conseguida com "afinal há mais gente que discorda". Se é para esta fantochada, então risque-se de vez as tentativas de consenso e meta-se logo tudo a votações. Ah, e já agora votações+solicitações, que já que é para bater no fundo, então que se assuma logo que "ganham" os que tiverem mais "e-amiguinhos" e poupa-se horas e horas de debate. Polyethylen (discussão) 18h08min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Tem alguma opção ali q vc nunca viu ninguém defendendo aquela posição (com argumentos válidos)? Ao menos para mim nada daquilo ali é novo, já foi falado, e com argumentos com base nas regras (ou interpretações de regras, q seja). Tem quase todas as posições que já apareceram nesses debates ao longo dos anos.
Tb não vejo um mau uso de "há mais gente que concorda, logo é consenso", ao menos não até agora, e em nenhuma discussão em q foi usada uma sondagem, nem nessa, nem na de bairros, nem em algumas outras q já tivemos.
Rjclaudio msg 18h24min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Sondagem se encaixa em "tomada de opinião ou pesquisa simples" --Arthemius x (discussão) 18h51min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Não entendi: agora fazer sondagem é subverter o sistema?? E o que seria não subverter o sistema? Fazer uma votação cuja única opção de voto fosse aquela com que vc concorda Polyethylen? Óbvio que se houver mais gente que concorda com determinada coisa, isso quererá dizer alguma coisa! Mas se é contra as sondagens, tem bom remédio: apresente o assunto à comunidade e pode ser que as mesmas sejam proibidas! Até lá, não dissimine a desconfiança, presumindo a má fé de quem trabalha. Se não gosta de ideia, não participe, ou então, participe apresentando argumentos contra, atacando os problemas, ao invés de atacar métodos! BelanidiaMsg 17h24min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Que o problema passe ao lado de muita gente não é novidade nenhuma. Polyethylen (discussão) 19h50min de 18 de abril de 2012 (UTC)

{{Talkback}} e script para usar ela no Café dos novatosEditar

Trouxe a predefinição talkback da enwiki. Como prefiro manter a discussão em um só lugar estou a usando com frequência já. Também trouxe {{subst: mytalk}} para facilitar o uso, é só colocar isso que {{talkback}} {{resposta}} já vai preenchida adequadamente.

Para o café dos novatos eu adaptei um script do en:User:Writ Keeper para adicionar links que colocam {{talkback}} {{resposta}} (já preenchida) na página de discussão do usuário ao lado de cada link para a discussão de cada usuário no café (os das assinaturas) quem quiser usar é só adicionar

// @tracking: [[Special:GlobalUsage/User:Chicocvenancio/linksdeAvisodeMensagemnoCafedosNovatos.js]] ([[File:User:Chicocvenancio/linksdeAvisodeMensagemnoCafedosNovatos.js]])
importScript("Usuário:Chicocvenancio/linksdeAvisodeMensagemnoCafedosNovatos.js");

Em seu common.js.

Bem, eu não teria o trabalho de fazer tudo isso só para o meu uso, ficarei feliz se utilizarem. Manter as conversas em um só lugar facilita muito para quem estiver lendo sobre o processo de decisões ou estudando a Wikipédia daqui a algum tempo. Para se manter conversas com mais de 2 editores é essencial que se mantenha a conversa em uma só PDU.

E sobre o café dos novatos é ainda mais importante, mandar mensagens imediatamente após ajudar a um novato aumenta a chance de que olhe e leia a resposta colocada. Podendo fazer a diferença para manter um editor, e agora é só dar um clique. Chico Venancio (discussão) 07h34min de 18 de abril de 2012 (UTC)

ps:Gostaria de usar uma tradução para a predefinição, mas não consegui pensar em uma adequada, o mais próximo que cheguei foi "avisodemensagem" mas acho que fica um pouco estranho e {{AM}} já existe com outro uso. Chico Venancio (discussão) 07h38min de 18 de abril de 2012 (UTC)

{{resposta}}. GoEThe (discussão) 08h27min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Fiquei com vergonha de não ter pensado nisso... Já movi a predefinição adequei a documentação e o script. Chico Venancio (discussão) 08h44min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Funds Dissemination Committee: Input requestedEditar

Hello!

As many of you may know, the Wikimedia Foundation is working with The Bridgespan Group to develop a process for allocating movement funds to programs and other projects. As a part of this, the Board of Trustees resolved to create a Funds Dissemination Committee to make recommendations around how funds should be divided and allocated. Over the next months, we will be developing the FDC’s charter and clear processes around funds dissemination. As we do this, we invite you to share your thoughts on how this process can best support the movement’s mission in a fair and transparent way.

We are hosting a forum for input on the Community Engagement page. Please visit this page or the FDC main page to provide your thoughts and to find more information on how to get involved.

Thanks! The Bridgespan Team --Meerachary TBG (discussão) 16h26min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Wikipédia:Robôs/Grupo de aprovação/Pedidos/Luckas BladeEditar

Luckas Blade D​ C​ E​ F abriu um pedido de aprovação para o GAB. Rjclaudio msg 15h37min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Nova matéria criticando a Wikipédia.Editar

Boa tarde, só estou passando aqui para mostrar uma nova matéria que foi publicada pelo site Tecmundo dizendo "Use a Wikipedia para fazer trabalhos e se arrisque a levar uma nota zero". Entretanto alguns comentários de usuários parecem estar favoráveis a nossa enciclopédia. Este é um dos motivos por eu me ausentar aqui, contribuir, contribuir e não ser reconhecido. Boas edições a todos. Felipe pois não? 17h29min de 20 de abril de 2012 (UTC)

  • Matéria muito mal fundamentada, totalmente divorciada da realidade, salvo em páginas bloqueadas, qualquer um pode corrigir artigos com erros, em tempo de real.--Raimundo57br (discussão) 18h31min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Eu fui um dos que postou lá criticando a matéria. Realmente, um absurdo. !Silent (discussão) 18h43min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Um bom exemplo de fonte não fiável! «existem funcionários especializados em encontrar e remover ou consertar informações falsas». Se o ridículo matasse, hoje ou amanhã haveria muitos funerais de "pesquisadores" e jornalistas. E se o estudo é mesmo da Universidade de Penn e não há uma deturpação grosseira do que lá vem escrito (o que é muito comum nestes casos), brademos aos céus, pois nem em universidades conceituadas se pode confiar! Mas todos sabemos como muitos destes "estudos" são feitos, não é? --Stegop (discussão) 18h51min de 20 de abril de 2012 (UTC)
PS: Convém ler o artigo do Daily Mail do qual o artigo do Tecmundo é um plágio mal enjorcado... --Stegop (discussão) 18h55min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Vai saber se estas "referências" não precisam de revisão... Helder 18h56min de 20 de abril de 2012 (UTC)
Nem todo o conteúdo do site está errado, eu mesmo o leio diariamente, o problema é que as vezes eles gerenalizam demais (Principalmente no título da matéria). !Silent (discussão) 19h00min de 20 de abril de 2012 (UTC)
"existem funcionários especializados em encontrar e remover ou consertar informações falsas" Cadê o meu salário? Hahahahahahaha.
Quem escreveu isso não tem nem ideia de como a wiki funciona. A maioria dos leitores não gostou da posição do Tecmundo. Existe reconhecimento, Felipe. WikiGT (discussão) 19h10min de 20 de abril de 2012 (UTC)
"pedidos de correção"? WTF? poucos artigos são protegidos por um período maior que uma semana, estão quase todos abertos aos IPs.   WikiGT (discussão) 19h13min de 20 de abril de 2012 (UTC)
E ao que parece, ninguém, nem mesmo o tecmundo se deu ao trabalho de ler o artigo. Basicamente foi efectuado por um instituto de relações públicas, e consistiu na análise de respostas de um questionário enviado aos seus membros, ou seja relações públicas. Os artigos visados são sobre empresas, o que está bem explicito no artigo original do instituto, e apresenta algumas questões interessantes, como a relação entre os relações públicas de empresas, editores da wp e as regras, especialmente a COI. Ou seja, quando se fala em 60% de artigos com incorrecções, o artigo refere que 60% dos inquiridos referiram haver incorreções nos artigos das empresas onde trabalham, não há sequer referência a que tipo de incorrecções são, ou seja, tanto pode ser uma real incorrecção sobre um facto notório e que deveria ser corrigido, como uma divergência sobre uma situação qualquer, não há como saber porque isso não foi tido em conta. É um bom artigo de leitura teórica, mais pela visão que transmite sobre a relação dos RP's com a wikipédia, porque em termos factuais, pouco se pode concluir, porque dados para análise não há. Alchimista Fala comigo! 19h17min de 20 de abril de 2012 (UTC)


Mais uma notícia sobre a Wikipédia hoje: G1 "Norte-americano se torna 1º a fazer 1 milhão de edições na Wikipédia" e Folha "Entregador de pizza faz 1 milhão de edições na Wikipédia". WikiGT (discussão) 21h40min de 20 de abril de 2012 (UTC)
O próprio tecmundo também tem uma notícia assim. !Silent (discussão) 22h17min de 20 de abril de 2012 (UTC)
  • Citação: Nova matéria criticando a Wikipédia --> matéria no original = [1]. Aparentemente DiStaso pegou a enwiki. Ainda bem. Se fosse a ptwiki... De qualquer jeito: O estudo foi feito a partir de opiniões do pessoal que trabalha em PR/comunicação empresarial, portanto relacionado a entradas (principalmente) sobre empresas... Alguém dos estagiários do site Tecmundo traduziu e comprimiu a notícia de maneira fora de contexto, sem detalhadamente verificar o negócio... --Gunnex msg contrib 22h31min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Adm: 35 -> 34Editar

Kleiner D​ C​ E​ F pediu a remoção do seu estatuto de adm. Ele era um dos q mais sabiam / mexiam no filtro de edições, será uma perda. Agora voltamos para 34 adms, +- a mesma quantidade desde 2 anos atrás. É, não mudamos mt. Rjclaudio msg 18h00min de 21 de abril de 2012 (UTC)

E eu achando que tudo isso era por causa das regras de absenteísmo. Pelo visto, ele, assim como muitos, desistiram por causa de falta de tempo e o clima da wiki-pt. Natural, qualquer discussão vira conflito nessa wiki. Acredito que é aí que está o problema e se um administrador fazer alguma coisa para evitar os abusos, dependendo do usuário, muitas vezes, falam um monte de bobagens. Daí o admin não faz nada e justamente por isso, reclamam, por deixar a disrupção rolar. Se o clima melhorasse por aqui, teríamos mais administradores que fizessem cumprir as regras, sem medo de represálias, pois teria o estímulo da comunidade. Mas todos sabem que não é por aí. Se continuar desse jeito, vamos apelar para administradores globais e stewards. Pcmsg 18h39min de 21 de abril de 2012 (UTC)
Sinceramente, não vejo problema com esse número. Me parece proporcional a quantidade coloboradores ativos atualmente. !Silent (discussão) 18h44min de 21 de abril de 2012 (UTC)
É proporcional, entretanto me parece pouco a quantidade de colaboradores ativos para o tamanho da Wiki. Para que a nossa Wiki se expanda e ganhe novas pessoas, acredito que deva ser feita duas coisas:
  1. Fazer uma campanha realmente eficiente para ganhar novos usuários, e uma forma de ajudar tais novatos de uma forma inclusiva;
  2. Acabar com essa nuvem negra que está em cima da relação entre os editores, pois o ambiente aqui está cada vez mais hostil.

Acredito que há mais coisas a se fazer, mas só essas duas já ajudariam bastante. Chega de perder bons editores. Tiago Abreu diga - veja 18h49min de 21 de abril de 2012 (UTC) Amigos, perder um administrador não é perder um bom editor. Eu perdi o meu estatuto de administrador (que tive durante 5 anos sem reclamações, ok com algumas reclamações que eram o aviso de bloqueio, que posso usar até agora...) há cerca de um ano e meio, por não fazer uso "suficiente" de minhas "ferramentas". E continuei editando, criando artigos e revertendo vandalismos até agora - em que a "comunidade" decidiu que um "reversor" podia ser "bloqueador", dentro de muito apertados limites... Aí pedi para me retirarem o estatuto de reversor. Ué, usando o botão de edição ou desfazer, se for apenas uma edição, eu faço o mesmo que um reversor! E durante esse tempo eu apenas propus o bloqueio de usuários 2 vezes - é que, para mim, a Wikipédia não pode ser uma "bloqueiopédia" onde se bloqueia alguém porque não estamos de acordo com o que ele/a escreve, ou se protege de edição um artigo por "excesso de vandalismo"! O problema são essas regras "burocráticas" que pretendem evitar os vandalismos ou os conflitos de opinião, que são coisas normais num projeto como esse e que, normalmente, são fáceis de ser resolvidas sem "ferramentas" administrativas. São essas regras que têm que ser mudadas, não campanhas de melhorar artigos com prémios de moletons e mochilas, que vão melhorar a WP! Eu não perco mais tempo em discussões sobre regras, agora estou me centrando na discussão sobre "artigos para destaque", cujas regras são uma vergonha... Mas continuo, "de-pedra-e-cal"! --Rui Silva (discussão) 20h24min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Eu fui um usuário muito mais ativo aqui em 2007/2008, e nunca atingi um nível maior que usuário aqui, mas quando comecei a frequentar a esplanada para discutir as regras que temos é quando me distanciei de fato porque enfrentei muitas discussões severas e acabei me desanimando, voltei timidamente agora mais de 3 anos depois. É fato que sempre foi difícil atrair editores e que a wikipedia em pt tem muitos artigos e poucas pessoas cuidando deles, mas concordo que isso se deva a esse excesso de regras que foram se criando ao longo dos anos. Para atrair mais editores, talvez seja bom fazer uma boa reforma nessas regras que burocratizaram o desenvolvimento dos novatos e consequente evolução dos artigos. Leonardo Mio (discussão) 20h54min de 21 de abril de 2012 (UTC)
Neste caso, está convidado (aliás, todos estão!) a se inscrever no WikiProjeto Wikipédia, para ajudar nas reformas. Helder 21h33min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Será que não é tanto ou mais importante conservar os editores que temos do que atrair novos editores? Quantos dos problemas de conflitualidade não são provocados por páraquedistas que pouco ou nada editam no domínio principal (podem até já ter editado, mas depois passam a dedicar-se sobretudo à Wikipolítica e Wikiadvocacia), que entram em conflito com os que mostram o seu empenho não apenas discutindo? E, de forma planeada ou não, acabam por também provocar conflitos entre aqueles cuja atividade é principalmente editar artigos e envolverem-se noutras tarefas realmente relacionadas com o conteúdo do domínio principal, sua estruturação, organização e e qualidade? O paternalismo e tratamento infatilizado que muitos defendem para atrair novos editores é uma das causas, diretas ou indiretas para o abandono do projeto de editores que acham que a qualidade não deve ser sacrificada a toda a hora e um projeto com mais qualidade e com menos conflitualidade certamente que tornará o projeto mais atrativo para *bons* editores; e um bom editor contribui muito mais que dezenas de diletantes, tanto em qualidade como em quantidade de conteúdo.

Lamento sinceramente a demissão do Kleiner, principalmente porque, apesar de frequentemente discordar dele em discussões, sempre me pareceu alguém genuinamente empenhado em melhorar o projeto, o qual conhecia como poucos, tanto nos seus princípios, como nas partes técnicas. No entanto, não posso deixar de reparar que desde há anos que, a não ser pelo trabalho dos filtros, que passa despercebido, a sua participação é muito reduzida. --Stegop (discussão) 23h40min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Caro Kleiner, sinto muito e solicito que reconsidere sua decisão se for possível, tem algum tempo para pensar ainda, pense e faça a escolha que achar melhor para você e para a Wikipédia. JMGM (discussão) 00h20min de 22 de abril de 2012 (UTC)
  Concordo com o Stegop em um ponto, que é preciso manter os atuais editores. Mas acho que tem que ter os dois. Aqueles que trabalham nos novatos, que ajudam e são "paternalizados" mas isso não deve vir por parte dos administradores. Esses tem que cumprir os ideias da Wiki. Tendo esses dois tipos conflitantes (ao meu ver) tem-se uma balança, um equilíbrio que pode nos fazer atrair novos e bons editores, e manter os bons que já temos. Leonardo Mio (discussão) 03h52min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Devíamos recompensar mais as pessoas com medalhas para que elas se sintam incentivadas e reconhecidas. Ninux2000 (discussão) 13h50min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Uma coisa interessante é que o número de admins está diminuindo, mas o número de eliminadores está aumentando. Pcmsg 21h08min de 22 de abril de 2012 (UTC)

  • Pedroca cerebral, será porque todos fogem das malditas discussões de bloqueios, panelinhas, etc., mau ambiente instalado na wiki de língua portuguesa, pelas discussões da política da wikipédia, pela falta de bom senso, pela falta de assumir a boa fé dos outros ?
  • Nota: Espero que o Kleiner, pelo menos não nos deixe definitivamente
Abraços--João Carvalho deixar mensagem 21h58min de 22 de abril de 2012 (UTC)
É, por isso mesmo. Se o ambiente fosse mais agradável, muita gente seria administrador. Mas como não é... Pcmsg 22h01min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Texto em pt-br precisando de revisão para pt-ptEditar

Fala, pessoal. O usuário とある白い猫 me pediu por IRC para entrar em contato com usuários daqui nativos em Português europeu. Ele gostaria que esta página do Commons fosse revista e que fosse alterada de pt-br para pt-pt.

Há algumas informações sobre isso aqui. Obrigado.‴ Teles«D@ R C S» 19h01min de 21 de abril de 2012 (UTC)

PDVEditar

Abri um PDV aqui. S.A.R.+Príncipe Willy 19h27min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Verificadores locaisEditar

A partir de alguns minutos atrás o Teles e o Viniciusmc estão com o estatuto de verificador aqui. O Zé terá o estatuto concedido assim que se identificar (está em WikiPausa nesse momento) e o Luckas Blade ainda não alcançou o mínimo de votos necessários para se eleger.

Dessa forma, pedidos de verificação devem ser feitos (em português!) aqui. Parabéns a todos envolvidos, à comunidade e aos dois já eleitos. Chico Venancio (discussão) 10h56min de 24 de abril de 2012 (UTC)

Uma pequena correcção, uma grande parte dos pedidos devem ser feitos aqui, quando algum administrador desproteger a página. GoEThe (discussão) 14h36min de 24 de abril de 2012 (UTC)
E qual é a diferença entre essas duas páginas? --Stegop (discussão) 15h50min de 24 de abril de 2012 (UTC)
De acordo com o cabeçalho em Wikipédia:Pedidos a verificadores: "Esta página destina-se a quaisquer solicitações relativas ao processo de CheckUser: dúvidas sobre a utilização da ferramenta, verificações de contas de ataque e endereços IP utilizados com tal propósito ou que estejam sendo empregados para contornar bloqueios, e casos de uso recorrente de fantoches ou de contas de propósito único destinadas a fins disruptivos. Os pedidos que não se enquadrarem nessas definições deverão ser submetidos ao modelo de verificação padrão, preferencialmente." Não sei se define completamente, e provavelmente não está bem explicado nas outras páginas relevantes. GoEThe (discussão) 15h56min de 24 de abril de 2012 (UTC)
Já agora, chamava a atenção para esta proposta que não teve muita participação, mas que considero importante para os novos verificadores comunicarem mais eficazmente e com garantia de que a comunicação off-wiki fica registada algures. GoEThe (discussão) 15h59min de 24 de abril de 2012 (UTC)

Campanha para melhorar a wikipédiaEditar

Já devia ter feito este anúncio, mas esqueci-me.

Colocação de referência(s) nas biografias de pessoas vivas !

Ver: Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012)

Nota: Não é obrigatório se inscrever, para ajudar. Se optar por se inscrever, também não é obrigatório cumprir os objectivos. Todos somos voluntários e ajudamos conforme nos é possível.

Ajudem a melhorar a qualidade da wikipédia !

Agradeço antecipadamente a colaboração de todos os colegas.

--João Carvalho deixar mensagem 14h04min de 25 de abril de 2012 (UTC)
  • Boa iniciativa, João.-- Jo Lorib ->d 17h28min de 25 de abril de 2012 (UTC)
  • Ótima iniciativa! Espero que não termine depois das biografias terminarem! BelanidiaMsg 11h14min de 26 de abril de 2012 (UTC)
  • Excelente ideia. Parabéns, João, e parabéns a todos os demais editores que aceitaram o desafio! CasteloBrancomsg 16h51min de 26 de abril de 2012 (UTC)

Conteúdos da página principalEditar

Como parte da proposta para aperfeiçar aos poucos os conteúdos da página principal, aviso que estão abertas duas discussões: uma relativa à reformulação da seção "Sabia que..." e outra a respeito da adoção de um sistema de aprovação para os "Eventos atuais". São áreas do projeto de alta visibilidade mas cuja estrutura de edição não é atualizada há tempos, pelo que acho importante ressaltar aqui as propostas, solicitando a participação de mais editores. Agradeço desde já, --viniciusmc (discussão) 14h45min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Wikipédia:CheckUser/Pedidos de verificação/RobsonEditar

Abri um pedido de verificação de conta no endereço acima. GoEThe (discussão) 15h15min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Solução para a página de contribuições aparecer nos PopupsEditar

Bem, eu fiz umas alterações no script que fazem com que ele funcione para mostrar a página de contribuições de usuários como popup também. É possível que elas sejam adotadas em breve lá na wikien mas quem quiser usar por enquanto pode colocar em seu common.js:

// @tracking: [[Special:GlobalUsage/User:Chicocvenancio/popups.js]] ([[File:User:Chicocvenancio/popups.js]])
importScript("Usuário:Chicocvenancio/popups.js");

link para minha explicação das mudanças lá na wikien. Chico Venancio (discussão) 09h23min de 28 de abril de 2012 (UTC)

Ah! Não esqueçam de desativar o gadget na página de ferramentas das preferências para que não dê conflitos. Chico Venancio (discussão) 09h26min de 28 de abril de 2012 (UTC)

Tentativa de consenso quanto ao uso dos gentílicos relativos ao povo dos Estados Unidos da América do NorteEditar

Informo que está a decorrer desde 20 de Abril, e até agora com êxito, uma tentativa de consenso quanto ao uso destes gentílicos. A proposta em discussão mantém, no geral, a regra anterior, mas introduzindo-lhe algumas especificidades. Além dum procedimento concreto para a clarificação do significado dos termos, permite o afastar da regra geral, em situações excepcionais, desde que tal seja devidamente fundamentado, e prevê também uma solução de último recurso para as situações de conflito irresolúvel (este elemento da proposta foi substituído pela referência ao «processo normal de resolução de conflitos»). Todos os que participaram, anteriormente, na discussão, que se arrasta desde Fevereiro, num total de 26 editores, já foram avisados da existência desta proposta nas suas respectivas páginas de discussão, não tendo, até agora, havido qualquer oposição, mas apenas alterações de melhoramento. Abraço, Jorge alo (discussão) 12h29min de 28 de abril de 2012 (UTC)

Informo que a proposta sofreu uma correcção (em relação ao que está riscado no parágrafo acima) e que os seus restantes pontos foram adequados à sua eventual futura integração nas Políticas e Recomendações sobre «Ortografia» e «Como resolver conflitos». Este trabalho final de correcção e integração da proposta nas regras gerais da Wikipédia é do Jrclaudio: Wikipédia:Esplanada/propostas#Correcção_da_proposta_e_sua_integração_nas_Políticas_e_Recomendações_sobre_Ortografia_e_Como_resolver_conflitos,_a_30_de_Abril. Abraço, Jorge alo (discussão) 17h38min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Pedido de eliminadorEditar

Abri um pedido de acesso as ferramentas de eliminação aqui. Kascyo fale! 19h43min de 29 de abril de 2012 (UTC)

GeralEditar

Pedido de eliminador

É meu dever informar à comunidade que abri um pedido de eliminador. Convido, pois, aqueles que me apoiam a visitar a página para declarar o seu apoio e aqueles que me reprovam que, igualmente, visitem aquele espaço, indicando, de preferência, o que devo fazer para suprir o que falta. Mui grato. E. Feld fala 18h56min de 2 de abril de 2012 (UTC)

Coisas não devem ser informadas aqui, e sim em WP:EA. !Silent (discussão) 19h29min de 2 de abril de 2012 (UTC)
Sinto muito, foi um descuido, sinta-se à vontade para movê-la. E. Feld fala 23h12min de 2 de abril de 2012 (UTC)

Apresentando a Wikipédia a alunos

Bom dia, hoje à tarde pretendo fazer uma breve atividade com alunos do curso de Jornalismo da UFV. Eles editarão artigos sobre autores e temas ligados à Cibercultura e serão incentivados a, prioritariamente, incluir fontes. Cada grupo criará pelo menos um login. A faixa de IP no laboratório é 200.235.... . Trata-se de uma atividade pontual, que em um futuro próximo pode se desdobrar em uma ação mais consistente e duradoura. Contamos com a compreensão dos editores e administradores. At. Bengela (discussão) 13h23min de 9 de abril de 2012 (UTC)Bengela

Recomendo a leitura de Wikipédia:Wikipédia na Universidade/Tutorial que contém o mais recente resumo do que é necessário explicar em uma primeira aula. Boa sorte! OTAVIO1981 (discussão) 13h31min de 9 de abril de 2012 (UTC)
Parabéns pela iniciativa, posso recomendar igualmente o projecto de notícias wikinews? Seria interessante um projecto similar por lá. Alchimista Fala comigo! 14h09min de 9 de abril de 2012 (UTC)
Parabéns por esta iniciativa! Fúlviodiz!-fiz! 19h13min de 9 de abril de 2012 (UTC)

Alchimista, OTAVIO1981 (discussão) e Fúlvio. boas dicas! A atividade foi bem interessante e na semana que vem teremos um balanço. Aviso por aqui. Abs, Bengela (discussão)

Os artigos sobre cinema e televisão brasileiros estão uma vergonha

Acabei de fazer um random walk por artigos de atores, filmes e séries de televisão, e quase sempre encontrei artigos sem nenhuma fonte. Isso é uma vergonha. Tem até absurdos como o artigo da atriz Ângela Correa, que nasceu em 1954 e atuou em um filme de 1922. O problema sério é: onde arrumar FF para estes artigos? Tem como recuperar os jornais da época, que traziam a sinopse dos filmes e novelas, com a lista de atores? Albmont (discussão) 21h59min de 10 de abril de 2012 (UTC)

Boas bibliotecas costumam ter jornais guardados, mas dá uma boa pesquisa... Chico Venancio (discussão) 22h01min de 10 de abril de 2012 (UTC)
No caso de Ângela Correa, não ajuda, mas o "Quem é quem no cinema" (brasileiro) de filmeb.com.brbiografias, produtoras, distribuidoras, exibidores fornece algumas informações aproveitáveis.--Gunnex msg contrib 22h34min de 10 de abril de 2012 (UTC)
Lista de fontes fiáveis que inclui o geocities? É brincadeira, não é? Albmont (discussão) 10h44min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Nem olhei aquela lista. Aproveita e faz uma limpeza lá então. Rjclaudio msg 11h42min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Tá muito cedo para sair trucidando artigos sem fontes com a Navalha de Jimbo. Mas vou fazer outra proposta: criar um texto paralelo ao Wikipédia:Artigos pedidos que seria um tal Wikipédia:Lista de fontes fiáveis, abordando, por assunto, onde tem fontes fiáveis sobre o mesmo. Por exemplo, artigos sobre história, religião, mitologia e química são muito fáceis de achar FFs, porque o que mais tem são sites que replicam textos antigos em domínio público ou tabelas com propriedades dos compostos. Mas matemática é praticamente impossível achar fontes fiáveis, porque quase todos sites são mirrors da wikipédia ou são wikis piratas. Albmont (discussão) 11h55min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Era essa a intenção da biblioteca, só expandir ela para incluir tb sites. Rjclaudio msg 13h02min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Sugiro que assista aos filmes antes de aparecer nos respectivos artigos.--Arthemius x (discussão) 12h04min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Porque? O filme é uma fonte primária, e a wikipédia é uma fonte terciária. Albmont (discussão) 12h51min de 11 de abril de 2012 (UTC)
É mesmo? Não sabia. E quando vc navalhar sinopses escritas por pessoas que viram o filme e que podem ser comprovodas por qualquer outro que faça o mesmo, sendo que vc não passou nem perto da porta do cinema, vc acha que eu o congratularei por ter "interpretado" corretamente regras? Me diga uma só enciclopédia de cinema escrita ou editada por gente que não assiste os filmes. Na França,talvez...--Arthemius x (discussão) 14h25min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Ter assistido ou não a um filme é irrelevante para navalhar uma sinopse que não tem fontes. A Wikipédia não é uma fonte secundária. Já fiz isso antes, e me envergonho de ter feito, que é assistir a algum filme ou série de televisão e depois vir aqui na wiki.pt escrever o que eu vi. Isso não é construir uma enciclopédia, é construir um site de fãs. Não tem nada de errado em escrever resumos de filmes, mas este não é o objetivo da Wikipédia. Você já deve ter lido este texto 10100 vezes, mas Wikipédia:A Wikipédia é uma fonte terciária (que é um ensaio, mas baseado no que Ele falou) diz claramente: Uma fonte secundária está a pelo menos um passo de afastamento do tópico descrito. Fontes secundárias são relatórios que se baseiam em pesquisas e outras referências sobre a investigação para fazer afirmações na forma de interpretações, análises ou sínteses. e A Wikipédia não é uma fonte secundária. De novo, eu não tenho nada contra resumos de filmes ou séries de televisão, mas, se é para escrever, vamos procurar outro projeto para isto, seria algo intermediário entre o Wikisource (fontes primárias) e a Wikipédia (fontes terciárias). Albmont (discussão) 14h56min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Ótima regra, não vou assistir e confiar num site que depois de algum tempo quando assito descubro que tá tudo errado, que é a coisa mais comum de acontecer pois, como vc notou, mais uma vez replicaram a desinformação ao invés de verificar diretamente na fonte. Leia o que vc mesmo escreveu sobre desinformação e peço mais uma vez que assista aos filmes. Ou faça o que quiser, que pelo menos para mim vai ser apenas mais um atrapalhando...--Arthemius x (discussão) 15h26min de 11 de abril de 2012 (UTC)
  • O que você faria com um artigo como Die Babydealer (Kommissar Rex)? Não tem nenhuma fonte, não tem interwikis, não tem nada. Por mim, é puro lixo, deveria ser eliminado por ER. Mas o criador do artigo poderia dizer que ele apenas resumiu o episódio, qualquer um pode confirmar os dados. Albmont (discussão) 17h56min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Nada. Só edito ou dou palpite em artigos que eu conheço pelo menos um pouco do assunto e acho dificil hoje em dia não ter fontes para qualquer coisa que passe na TV, seja daqui, seja da Conchinchina, a ponto de eu propor a eliminação por "falta de fontes". Nesses casos o ideal é mandar para o Estaleiro, ressalvando-se que parece haver uma regra de relevância sobre episódios e se confirma que não há fontes em canto nenhum sobre o mesmo (não procurei), não vejo muito como fugir de uma PE/Fusão.--Arthemius x (discussão) 18h12min de 11 de abril de 2012 (UTC)
  • Isso que você falou representa tudo que eu acho errado na Wikipédia. Por mim, todos episódios teriam artigos na Wikipédia. Isso é exatamente o que Ele sugeriu, se referindo aos Simpsons, mas, se se aplica aos Simpsons, também se aplica a Kommissar Rex, Malhação, Morangos com Açúcar ou Artit Ching Duang. Por outro lado, nenhum artigo sobre séries (e isto inclui episódios) deveria existir sem fontes fiáveis e independentes. Então, faz tanto sentido apagar um artigo inteiro sobre uma série, por falta de fontes, quanto escrever artigos sobre cada capítulo de Yo soy Betty, la fea, desde que fossem baseados em FFI. Albmont (discussão) 18h19min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Ainda não descobri o que vc quer dizer com falta de fontes. Falta de fontes fiáveis primeiro precisa saber quem verificou e disse que não são fiáveis e por quê.--Arthemius x (discussão) 18h34min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Falta de fontes é o que tem o "artigo" Die Babydealer (Kommissar Rex) ou, na wiki.en, o lixão en:Artit Ching Duang (e, se eu tivesse o mínimo de boa vontade para com a wiki.en, eu sugeria apagar). Fontes fiáveis é o que tem o artigo Daniel Quigley (que o EuTuga salvou, estragando meu exemplo de um lixo que deveria ir para WP:ER) ou Dani Bolina (apesar de algumas pequenas partes sem fontes que deveriam ser eliminadas). Artigos em uma fase intermediária são o Hotel Tipton e The Emperor's New School (achei uma FF do departamento de censura dos USA e usei para referenciar vários artigos sobre séries de TV) - note que, nestes dois últimos casos, eu preferi referenciar, sem navalhar o que não tem fontes. O que não dá é usar blogues e sites pessoais como fontes. Se vale tudo, vou começar a reescrever os artigos com base na Desciclopédia (que é usada como fonte fiável pelo gov.br) Albmont (discussão) 18h45min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Vou ficar só no primeiro: joguei Die Babydealer (Komissar Rex) no Google e achei [2]. Isso para mim é uma fonte.Como é que vc manda para eliminação com esse argumento? Se fosse falta de relevância porque o episódio não passou em nenhum país lusófono ou não teve DVD lançado em português ou coisa do tipo eu até compreenderia. Não entenderia, mas compreenderia. Mas..sem fontes? --Arthemius x (discussão) 21h28min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Também achei muito interessante seu comentário sobre a ação do Eutuga. Vc ia mandar para o lixão mas ele estragou quando colocou fontes fiáveis. Realmente se está a fim de brincar, recomendo que vá para a Desciclopédia mesmo.--Arthemius x (discussão) 21h35min de 11 de abril de 2012 (UTC)
  • Eu não estou "brincando", eu estou usando o humor como uma ferramenta útil para expor meu ponto de vista. Eu criei o artigo, propositalmente, como uma paródia de 10100 artigos que são feitos sem nenhuma fonte fiável. Foi como um raciocínio por reductio ad absurdum: para mostrar que artigos tem que ter fontes, criei um artigo sem fontes, e que é obviamente um caso para ser apagado. Infelizmente, não contei que havia alguns sites de fãs com um esboço de parte do enredo do episódio, mas estes sites não são fontes fiáveis. E meu comentário para o Eutuga não foi que ele estragou o artigo, foi que ele estragou o exemplo, que, no caso do kickboxer, era que um artigo não deve ser mantido apenas por ter interwikis. Albmont (discussão) 22h20min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Meus artigos sem fontes

Quando eu era mais novata criei uns artigos sem fontes, e até hoje nunca achei como referenciá-los, tais como Pires e Espremedor de limão. Alguém pode ajudar? Obrigada. Madalena (discussão) 19h29min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  • Penso que Pires se pode considerar   Feito, embora pense que se pode ainda encontrar bastante mais coisas sobre o assunto. --João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Obrigada! Acabei de fazer em espremedor também. Madalena (discussão) 14h26min de 21 de abril de 2012 (UTC)

Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas

Esta categoria Esta categoria inclui neste momento 1 438 artigos.

Gostaria de saber se há voluntários para ajudar a zerar a cat ou pelo menos a reduzir drasticamente o número de artigos incluídos.

Se houver 10 voluntários e cada um colocar uma ref em 5 artigos por dia, em dez dias dá 500 artigos, o que não me parece muito difícil de atingir.

A minha ideia seria colocar uma ref e substituir a predefinição existente pela Predefinição:M-notas-bpv {{M-notas-bpv}}.

--João Carvalho deixar mensagem 14h02min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  • São só 1438 que foram identificados. As biografias sem fontes de pessoas vivas provavelmente devem estar na casa dos 10.000 artigos (90% dos artigos não tem fontes). Albmont (discussão) 14h36min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Ajuda aí Albmont, têm vários que acho que não cumprem os CDN. Lgtrapp (discussão) 01h01min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Eu estou ajudando, a meu modo. Acabei de achar uma mina de ouro, são os arquivos da censura, preservados pelo projeto Cinemateca Brasileira. Acabei de salvar o artigo Rio Babilônia, que estava, que horror, há seis anos sem fontes, acrescentando fontes em quase tudo é crítico. Os artigos sem fontes de atores podem ser facilmente corrigidos usando o google, basta procurar "nome do ator site:cinemateca.gov.br". Albmont (discussão) 23h47min de 19 de abril de 2012 (UTC)

A média de acrescento de fontes a artigos de pessoas vivas está em pouco mais de 20 por dia, mas ultimamente a média está a aumentar, acho que podíamos ter um objetivo um pouco mais modesto (+30 artigos com fontes sobre pessoas vivas) em vez dos atuais 50. Ninux2000 (discussão) 14h19min de 22 de abril de 2012 (UTC)

  • Ninux2000, eu ao fazer esta proposta não me preocupei muito com a contabilidade. O valor que referi dos 50 artigos diários, até poderá ser atingido. Não nos podemos esquecer que estão a ser marcados como artigos sem fontes, artigos que não tinham nenhuma tag, só que eu não faço a mínima ideia se são dois, vinte ou .... --João Carvalho deixar mensagem 23h01min de 22 de abril de 2012 (UTC)
  • Não é minha intenção desmerecer o trabalho alheio, mas é preciso um pouco mais do que colocar uma referência qualquer catada no Google para remover uma predefinição que indique um problema tão grave como WP:BPV. Acabei de ver uma biografia repleta de informações (algumas possivelmente controversas) sobre uma pessoa, sem fonte alguma, e colocou-se apenas uma referência indicado que a pessoa "é um ator brasileiro" (usando o site mostrado pelo Albmont aí em cima). Colocar uma fonte dessa num artigo que não tem fonte alguma e manter um monte de informação polêmica removendo a indicação de {{sem-fontes-bpv}} acaba sendo mais prejudicial do que benéfico, a meu ver. RafaAzevedo disc 23h03min de 24 de abril de 2012 (UTC)
Começo por dar os meus parabéns sinceros aos participantes deste projeto, pelo trabalho tão meritório como entediante. No entanto há uma coisa que me preocupa um pouco: sendo as WP:BPV um assunto tão sensível não deveria haver uma marca de "mais notas" específica de BPV? --Stegop (discussão) 00h03min de 25 de abril de 2012 (UTC)
Stegop, devemos ter tido transmissão de pensamentos. Ontem depois de falar com o RafaAzevedo fiquei a pensar nessa questão e ia hoje propor a criação de uma predefinição desse tipo. Infelizmente não sei fazer essas coisas. (também não se pode fazer tudo kkkkkkk). --João Carvalho deixar mensagem 10h29min de 25 de abril de 2012 (UTC)
  • Claramente uma fonte pode ser quase nada- dependendo da dimensão artigo. Penso que deveríamos aumentar para pelo menos duas fontes, quiçá três, até porque havendo só uma, e essa ligação ficar inactiva entretanto, o artigo de novo fica sem fontes. E penso que quem pesquisa a biografia para inserir uma fonte, com facilidade insere duas, embora torne o processo ligeiramente mais moroso. -- L'Éclipse [mensagem] 10h45min de 25 de abril de 2012 (UTC)
@L'Éclipse: percebo onde quer chegar, mas convém ter em conta que uma boa fonte fiável pode valer muito mais do que uma dúzia de outras fontes. O critério de número de fontes é muito fraco. --Stegop (discussão) 22h36min de 25 de abril de 2012 (UTC)
De acordo, obviamente! Eu não defendo o critério de número de fontes isolado sem qualidade e nem estava a ter em conta sequer o uso de fontes não fiáveis. Apenas quero dizer que inserir uma fonte num artigo com grande conteúdo pode valer muito pouco em termos de 'referenciamento', no sentido que poderá referenciar apenas uma linha. E, ficando eventualmente esse link inactivo, mesmo sendo uma boa fonte, o artigo fica sem fontes. Este é o factor principal para eu defender o uso de pelo menos duas (boas) fontes. -- L'Éclipse [mensagem] 22h56min de 25 de abril de 2012 (UTC)
Tal como suspeitava, temos basicamente a mesma opinião acerca do assunto. --Stegop (discussão) 23h12min de 25 de abril de 2012 (UTC)
Atenção: Utilizar a nova predefinição Predefinição:M-notas-bpv {{M-notas-bpv}}.
Colocar a categoria oculta [:Categoria:Pessoas vivas|sobrenome][3]
Não chega colocar a cat e a ordenação passa a ser a ordenação normal ? --João Carvalho deixar mensagem 15h10min de 30 de abril de 2012 (UTC)
E a [Categoria:!Artigos que carecem de mais fontes sobre biografias de pessoas vivas] não acaba por ser uma duplicação ?--João Carvalho deixar mensagem 15h40min de 30 de abril de 2012 (UTC)

VoluntáriosEditar

  1. --João Carvalho deixar mensagem 14h02min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  2. BelanidiaMsg 14h09min de 16 de abril de 2012 (UTC)
  3. JMGM (discussão) 17h12min de 16 de abril de 2012 (UTC)
  4. Ninux2000 (discussão) 20h09min de 16 de abril de 2012 (UTC)
  5. Érico msg 01h28min de 17 de abril de 2012 (UTC)
  6. Lgtrapp (discussão) 01h01min de 19 de abril de 2012 (UTC)
  7. --HTPF (discussão) 23h00min de 19 de abril de 2012 (UTC)
  8. Ricardo Ferreira de Oliveira Talk 14h20min de 20 de abril de 2012 (UTC)
  9. -- L'Éclipse [mensagem] 10h45min de 25 de abril de 2012 (UTC)
  10. Madalena (discussão) 01h32min de 28 de abril de 2012 (UTC) Sou grata ao João por ter ajudado numa questão que lhe solicitei. Farei o possível aqui.
  11. Mário Henrique (discussão) 14h12min de 11 de maio de 2012 (UTC)
  12. Mar França (discussão) 01h20min de 17 de maio de 2012 (UTC)

EvoluçãoEditar

  • 15/4/2012 - 1438
  • 16/4/2012 - 1409 (-29)
  • 17/4/2012 - 1397 (-12)
  • 18/4/2012 - 1384 (-13)
  • 19/4/2012 - 1364 (-20)
  • 20/4/2012 - 1348 (-16)
  • 21/4/2012 - 1317 (-31)
  • 22/4/2012 - 1296 (-21)
  • 23/4/2012 - 1276 (-20)
  • 24/4/2012 - 1252 (-24)
  • 25/4/2012 - 1225 (-27)
  • 26/4/2012 - 1208 (-17)
  • 27/4/2012 - 1185 (-23)
  • 28/4/2012 - 1147 (-38)
  • 29/4/2012 - 1135 (-12)
  • 30/4/2012 - 1118 (-17)
  • 1/5/2012 - 1099 (-19)
  • 2/5/2012 - 1094 (-4)
  • 3/5/2012 - 1076 (-18)
  • 4/5/2012 - 1065 (-11)
  • 5/5/2012 - 1039 (-26)
  • 6/5/2012 - 1033 (-6)
  • 7/5/2012 - 1021 (-12)
  • 8/5/2012 - 998 (-23)
  • 9/5/2012 - ?
  • 10/5/2012 - 992 (-6)
  • 11/5/2012 - 953 (-39)
  • 12/5/2012 - 942 (-11)
  • 13/5/2012 - 919 (-23)
  • 14/5/2012 - 905 (-14)
  • 15/5/2012 - 880 (-25)
  • 16/5/2012 - 872 (-8)
  • 17/5/2012 - 828 (-44)
  • 18/5/2012 - 815 (-13)
  • 19/5/2012 - 787 (-28)
  • 20/5/2012 - 772 (-15)
  • 21/5/2012 - 747 (-25)
  • 22/5/2012 - 739 (-8)
  • 23/5/2012 - 700 (-39)
  • 24/5/2012 - 686 (-14)
  • 25/5/2012 - 672 (-14)
  • 26/5/2012 - 653 (-19)
  • 27/5/2012 - 632 (-21)
  • 28/5/2012 - 615 (-17)
  • 29/5/2012 - ?
  • 30/5/2012 - 605 (-10)
  • 31/5/2012 - ?
  • 1/6/2012 - 585 (-20)
  • 2/6/2012 - 564 (-21)
  • 3/6/2012 - 558 (-6)
  • 4/6/2012 - 538 (-20)
  • 5/6/2012 - 535 (-3)
  • 6/6/2012 - 538 (+3)
  • 7/6/2012 - 478 (-60)
  • 8/6/2012 - 437 (-41)
  • 9/6/2012 - 412 (-25)
  • 10/6/2012 - ?
  • 11/6/2012 - 366 (-46)
  • 12/6/2012 - ?
  • 13/6/2012 - 326 (-40)
  • 14/6/2012 - 301 (-25)
  • 15/6/2012 - 296 (-5)
  • 16/6/2012 - 291 (-5)
  • 17/6/2012 - 282 (-9)
  • 18/6/2012 - 252 (-30)
  • 19/6/2012 - 246 (-6)
  • 20/6/2012 - 211 (-35)
  • 21/6/2012 - 194 (-17)
  • 22/6/2012 - 188 (-6)
  • 23/6/2012 - ?
  • 24/6/2012 - 225 (+37)
  • 25/6/2012 - ?
  • 26/6/2012 - 211 (-14)
  • 27/6/2012 - ? (indisponível no momento)
  • 28/6/2012 - Ver #Nova forma de acompanhamento

Artigos sem notabilidadeEditar

Acho que alguns dos artigos dessa categoria escaparam todos filtros deletistas e acho que não atendem os critério de notabilidade. Vou listá-los abaixo, se alguém conseguir melhorá-los, ótimo, se não acho que deveria ser levado para PE. Lgtrapp (discussão) 22h02min de 25 de abril de 2012 (UTC)

ResolvidosEditar

  1. Cláudia Costin   Feito Teve cargos governativos . --João Carvalho deixar mensagem 22h55min de 25 de abril de 2012 (UTC) - Eliminado em votação Madalena (discussão) 00h12min de 3 de junho de 2012 (UTC)
  2. Cleuber Carlos   Feito Madalena (discussão) 01h32min de 28 de abril de 2012 (UTC)
  3. Fabio Botto   Feito- não estou convencida de quão importante este jornalista é, mas pus fontes. Madalena (discussão) 01h32min de 28 de abril de 2012 (UTC)
  4. Fátima Santos   Feito Esboço - Fadista com vários CDs gravados. --João Carvalho deixar mensagem 21h58min de 26 de abril de 2012 (UTC)
  5. Carlito Palmeira   Feito duas refs e ligação externa. Importância do artista ? Talvez... --João Carvalho deixar mensagem 21h39min de 28 de abril de 2012 (UTC) ( esteve Em votação. --Gunnex msg contrib 18h14min de 2 de maio de 2012 (UTC) )
  6. Agustian Soares também em votação. (discussão) 02h06min de 9 de maio de 2012 (UTC)  
  7. Redirecionei Beto Vázquez e Badauí   Feito Madalena (discussão) 02h06min de 9 de maio de 2012 (UTC)
  8. Carlos Eduardo Calfat-Salem   Feito corrigi o nome que não tem hifen, coloquei uma fonte e tag para wikificar, M-notas-bpv e categoria de Pessoas vivas. JMGM (discussão) 06h01min de 16 de maio de 2012 (UTC)
  9. Carolina Márquez -   Feito pelo João Carvalho. Lgtrapp (discussão) 02h49min de 28 de maio de 2012 (UTC)
  10. Caroline Bittencourt   Feito eliminado texto VDA, acrescentada info e 2 referências. --João Carvalho deixar mensagem 15h00min de 20 de maio de 2012 (UTC)
  11. Cecília Kerche   Feito eliminado longo texto VDA. --HTPF (discussão) 03h25min de 12 de maio de 2012 (UTC)
  12. Stephenie McMillan -   Feito pelo João.
  13. Coronel Fonseca   Feito movi para o nome correto, coloquei duas fontes. JMGM (discussão) 13h03min de 25 de maio de 2012 (UTC)
  14. Damário Dacruz   Feito Ilustre poeta e jornalista baiano --HTPF (discussão) 02h50min de 16 de maio de 2012 (UTC)
  15. Qu Bo, futebolista chinês.   Feito Madalena (discussão) 00h11min de 19 de junho de 2012 (UTC)
  16. Carlos Michel Lopes Vargas -   Feito pela Maria Madalena. Lgtrapp (discussão) 02h49min de 28 de maio de 2012 (UTC)
  17. Carlos Henrique de Brito Cruz   Feito Vários cargos importantes na pesquisa brasileira. Lgtrapp (discussão) 23h49min de 17 de maio de 2012 (UTC)
  18. Froilán Escobar (ver es:Froilán Escobar)   Feito Lgtrapp (discussão) 02h49min de 28 de maio de 2012 (UTC)
  19. Jovaldo Nunes Gomes   Feito pela Madalena. Lgtrapp (discussão) 08h42min de 20 de junho de 2012 (UTC)
  20. José Floriano Barêa Pastore   Feito pela Madalena. Lgtrapp (discussão) 08h42min de 20 de junho de 2012 (UTC)
  21. Jonathan Huang - foi apagado da wiki-en. Lgtrapp (discussão) 02h49min de 28 de maio de 2012 (UTC) - Propus fusão:Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Jonathan Huang; Uncyclopedia Madalena (discussão) 00h42min de 5 de junho de 2012 (UTC)   Feito, fundi. Lgtrapp (discussão) 10h08min de 21 de junho de 2012 (UTC)
  22. Kwyshell - provavelmente falso. Lgtrapp (discussão) 02h49min de 28 de maio de 2012 (UTC)   Eliminado por ESR em 9 de Junho. Madalena (discussão) 18h04min de 16 de junho de 2012 (UTC)
  23. Alvin Goldman (ver en:Alvin Goldman)   Feito Coloquei mais texto, fontes e tag em tradução. JMGM (discussão) 23h17min de 18 de maio de 2012 (UTC)
  24. Redirecionei Marta Calmon para Waldir Calmon [4]. O artigo não é verificável, e a busca não retorna por resultados que indiquem a notoriedade. Mas pode ser citada no artigo do marido, segundo Wikipedia:Critérios de notoriedade/Biografias. Madalena (discussão) 01h41min de 9 de junho de 2012 (UTC)
  25. Rafa Mori, marcado para ESR ER. Possível invenção. Madalena (discussão) 00h11min de 19 de junho de 2012 (UTC)   eliminado.
  26. Marcos de Assis, em votação. Madalena (discussão) 00h10min de 8 de junho de 2012 (UTC)   eliminado.Lgtrapp (discussão) 10h08min de 21 de junho de 2012 (UTC)
  27. Karielle Gontijo redirecionei para Ídolos (6ª temporada)   Feito Madalena (discussão) 17h05min de 20 de junho de 2012 (UTC)
  28. Suzane von Richthofen   Feito, em processo de fusão Madalena (discussão) 00h11min de 19 de junho de 2012 (UTC)
  29. Nando Wip músico brasileiro, ex-integrante de banda sem artigo. Madalena (discussão) 02h10min de 12 de junho de 2012 (UTC) Em votação. Lgtrapp (discussão) 22h19min de 14 de junho de 2012 (UTC)   eliminado. Madalena (discussão) 00h58min de 23 de junho de 2012 (UTC)
  30. Mu Kanazaki   Feito pelo João Carvalho. Madalena (discussão) 00h58min de 23 de junho de 2012 (UTC)
  31. Sagar Thapa   Feito pelo João Carvalho. Madalena (discussão) 00h58min de 23 de junho de 2012 (UTC)
  32. Antônio Carlos Cintra do Amaral   Feito pela JMGM. Madalena (discussão) 00h58min de 23 de junho de 2012 (UTC)
  33. Luciano Baiano   Feito pelo João Carvalho. Madalena (discussão) 00h58min de 23 de junho de 2012 (UTC)
  34. Paulo Ascenção em votação Madalena (discussão) 18h16min de 16 de junho de 2012 (UTC)  
  35. Priscila Martz, marcado para ESR. Madalena (discussão) 00h11min de 19 de junho de 2012 (UTC)  
  36. Raphael Tessaro Schettino, marcado para ESR. Idem ao Ranielli. Madalena (discussão) 00h11min de 19 de junho de 2012 (UTC)  
  37. Rodrigo Cilla Nogueira guarda-redes cuja simples existência não pode ser confirmada por uma busca. Marquei ESR. Madalena (discussão) 00h18min de 20 de junho de 2012 (UTC)  
  38. Clóvis Castro de Pinto o nome correto do reitor da universidade é Clóvis Pinto de Castro, só coloquei a ligação externa. JMGM (discussão) 07h13min de 16 de maio de 2012 (UTC) Redirecionei para Universidade Metodista de Piracicaba. Madalena (discussão) 14h45min de 28 de junho de 2012 (UTC) 
  39. Honorilton Gonçalves - bispo da Igreja Universal do Reino de Deus e vice-presidente artístico da Rede Record. Relevante? Possível redirecionamento para o artigo da Igreja ou da rede de televisão (qual dos dois?). Madalena (discussão) 00h27min de 15 de junho de 2012 (UTC) Redirecionei para Rede Record Madalena (discussão) 14h45min de 28 de junho de 2012 (UTC)
  40. João Flávio Martinez - penso ser próprio fundir com o Centro Apologético Cristão de Pesquisas. Madalena (discussão) 18h04min de 16 de junho de 2012 (UTC) Em debate. Madalena (discussão) 01h11min de 28 de junho de 2012 (UTC)   Feito Madalena (discussão) 16h41min de 30 de junho de 2012 (UTC)
  41. Luise Andruskevicius - atriz brasileira. Madalena (discussão) 00h10min de 8 de junho de 2012 (UTC) Em votação Madalena (discussão) 14h45min de 28 de junho de 2012 (UTC)
  42. Luis Montañez Maldonado - futebolista americano que foi campeão, mas não encontro fontes. Madalena (discussão) 00h10min de 8 de junho de 2012 (UTC)   Feito pelo João Carvalho. Madalena (discussão) 16h41min de 30 de junho de 2012 (UTC)
  43. Nicola Della Valle, fusão proposta com Miodio em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Miodio; Nicola Della Valle Madalena (discussão) 03h58min de 18 de junho de 2012 (UTC)   Feito Madalena (discussão) 16h41min de 30 de junho de 2012 (UTC)
  44. Leonardo da Silva Vieira - terceiro guarda-redes que nunca estreou pela equipa principal (de acordo com o artigo). De qualquer forma retirei da categoria, pois tem fontes, ainda que a notoriedade não esteja clara. Madalena (discussão) 16h41min de 7 de junho de 2012 (UTC)
  45. Leonardo de Moraes - escritor brasileiro. Madalena (discussão) 16h41min de 7 de junho de 2012 (UTC)
  46. Lucrécia D'Alessio Ferrara - pesquisadora brasileira. Possui uma fonte, por isso retirei da categoria. Madalena (discussão) 16h41min de 7 de junho de 2012 (UTC)
  47. Maria Cláudia Oliveira - roteirista brasileira. Madalena (discussão) 01h41min de 9 de junho de 2012 (UTC)
  48. Mona Dorf "jornalista multimídia". Texto parcialmente não enciclopédico. Madalena (discussão) 00h33min de 12 de junho de 2012 (UTC)
  49. Nair Silva dobradora brasileira. Madalena (discussão) 02h10min de 12 de junho de 2012 (UTC)
  50. Nilson Ricardo da Silva Júnior futebolista brasileiro. Madalena (discussão) 03h58min de 18 de junho de 2012 (UTC)
  51. Paulo Francisco Zamaia Matias, futebolista brasileiro. Madalena (discussão) 03h58min de 18 de junho de 2012 (UTC)
  52. Raul Canal, militar e escritor brasileiro. Madalena (discussão) 00h11min de 19 de junho de 2012 (UTC)
  53. Juka Goulart posto em votação pelo Albmont. Madalena (discussão) 22h24min de 28 de junho de 2012 (UTC)
  54. Fioravante Pitol Neto prefeito que aparentemente não cumpre WP:POLÍTICOS. Redirecionei para Anexo:Lista de prefeitos de Divino das Laranjeiras, mas fui revertida. Está proposto para fusão. Madalena (discussão) 00h11min de 19 de junho de 2012 (UTC)
  55. Goulart Gomes - Madalena (discussão) 02h26min de 31 de maio de 2012 (UTC)   Feito pelo João Carvalho. Madalena (discussão) 03h23min de 4 de julho de 2012 (UTC)
  56. Jurandir Malerba - historiador e ensaísta brasileiro. Madalena (discussão) 16h41min de 7 de junho de 2012 (UTC). Em votação. Madalena (discussão) 03h23min de 4 de julho de 2012 (UTC)
  57. Luiz Ferré - artista gráfico brasileiro. Madalena (discussão) 00h10min de 8 de junho de 2012 (UTC)   Feito Madalena (discussão) 03h23min de 4 de julho de 2012 (UTC)
  58. Luiz Torquato jornalista brasileiro. Madalena (discussão) 00h10min de 8 de junho de 2012 (UTC)   Feito pelo João Carvalho. Madalena (discussão) 03h23min de 4 de julho de 2012 (UTC)
  59. Neide Duarte jornalista brasileira. Madalena (discussão) 02h10min de 12 de junho de 2012 (UTC)   Feito pelo João Carvalho. Madalena (discussão) 03h23min de 4 de julho de 2012 (UTC)
  60. Paulo Umberto Stumpf professor e reitor. Madalena (discussão) 03h58min de 18 de junho de 2012 (UTC)   Feito Madalena (discussão) 03h23min de 4 de julho de 2012 (UTC)
  61. Janaína Bordalo - Jornalista brasileira. Madalena (discussão) 00h42min de 5 de junho de 2012 (UTC)   Feito pelo João Carvalho.
  62. Alvaro Santón tem fontes, mas tenho dúvidas se são fiáveis. Peço a vossa opinião, pois uma busca retorna poucos resultados, e penso em por em votação ao final da limpeza, caso mais ninguém adicione novas fontes. Madalena (discussão) 17h05min de 20 de junho de 2012 (UTC) Propus para eliminação por votação. Madalena (discussão) 03h23min de 4 de julho de 2012 (UTC)
  63. Wanderson Silva cantor e compositor brasileiro. Marquei para ESR. Madalena (discussão) 17h36min de 1 de julho de 2012 (UTC)
  64. Marcelo Pasuld, desportista do voleibol, propus para eliminação por votação. Madalena (discussão) 03h23min de 4 de julho de 2012 (UTC)

PendentesEditar

  1. Christian Redl (ver de:Christian Redl) Madalena (discussão) 00h58min de 23 de junho de 2012 (UTC)
  2. Denise Barros - Madalena (discussão) 02h26min de 31 de maio de 2012 (UTC)
  3. Lourdes Rosa - Bailarina e coreógrafa brasileira. Madalena (discussão) 16h41min de 7 de junho de 2012 (UTC)
  4. Léo Almeida - apresentador de televisão brasileiro. Madalena (discussão) 00h10min de 8 de junho de 2012 (UTC)
  5. Mark Sudack empresário norte americano. Página em língua inglesa apenas tem o facebook como referência. Madalena (discussão) 01h41min de 9 de junho de 2012 (UTC)
  6. Oscar Calixto, ator e escritor brasileiro, parece só ter vencido concursos pequenos e desconhecidos, além de não ser referenciado como notório por fontes fiáveis e independentes. Madalena (discussão) 18h04min de 16 de junho de 2012 (UTC)
  7. Pedro Miranda Albuquerque escritor português que editou vários livros. E? Madalena (discussão) 03h58min de 18 de junho de 2012 (UTC)
  8. Ranielli, futebolista que só defendeu equipas menores. Madalena (discussão) 00h11min de 19 de junho de 2012 (UTC)
  9. Walmir Scheibel - maior violinista catarinense, artigo de 2006 sem fontes ou qualquer citação no Google que não tenha vindo da própria wiki. Lgtrapp (discussão) 08h42min de 20 de junho de 2012 (UTC)
  10. Eduard Willes cientista americano cuja busca no Google só retorna espelhos da própria Wikipédia. Sem artigo na Wikipédia em Língua Inglesa. Madalena (discussão) 00h26min de 21 de junho de 2012 (UTC)

PedidoEditar

Em relação ao uso de {{M-notas-bpv}}, peço-vos que pequem antes pelo excesso de uso e não pelo seu uso diminuto. O que quero dizer é que se estiverem na dúvida em colocar ou não a predefinição, não hesitem, coloquem mesmo. Antes a mais do que a menos. Agradeço a compreensão de todos. --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 25 de abril de 2012 (UTC)

  • Esta predefinição Predefinição:M-notas-bpv {{M-notas-bpv}} não deveria estar nos fastbuttons? Madalena (discussão) 04h24min de 28 de abril de 2012 (UTC)
  • E quando o artigo estiver sem notas e for sobre uma BPV? Como por exemplo Alberto Montaño? Madalena (discussão) 16h58min de 1 de maio de 2012 (UTC)
    • Madalena, penso que por "notas" se entende "referências". Portanto, se não tem referências deve-se usar a Predefinição:Sem-fontes-bpv. Nota: Parece-me que, muitas vezes as Ligações externas serviriam de referências se fossem colocadas nos sítios correctos do artigo. Em relação à pergunta anterior "fastbuttons", não faço ideia se é fácil de fazer, se trás problemas... sou leigo no assunto.
Se eu estiver errado, alguém me corrija por favor. --João Carvalho deixar mensagem 22h07min de 2 de maio de 2012 (UTC)
João, acho que a Madalena tem razão nessa. Fontes e referências podem ser vistos de forma separada (especialmente em artigos pequenos) temos {{sem notas}} para quando faltam somente colocar as referências nos local apropriado mas fontes estão claramente apresentadas em uma seção de bibliografia ou de links externos. Não seria o caso de criar {{sem notas-bpv}}?
Quanto ao Fastabuttons, verei se tenho tempo para trabalhar nele essa semana. Estou planejando umas mudanças nele e adicionar alguns botões há algum tempo. Chico Venancio (discussão) 22h24min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Então nesse caso há muitos artigos marcados {{Sem-fontes-bpv}} indevidamente, pois as próprias ligações externas, cobrem a informação do artigo todo. Certo ? E então nessa situação colocava-se {{sem notas-bpv}} em vez de {{Sem-fontes-bpv}} ?
--João Carvalho deixar mensagem 23h14min de 2 de maio de 2012 (UTC)

Arquivamento de referênciasEditar

Citação: E, ficando eventualmente esse link inactivo, mesmo sendo uma boa fonte, o artigo fica sem fontes. Este é o factor principal para eu defender o uso de pelo menos duas (boas) fontes. escreveu: «L'Éclipse» É por isso que WP:CITE#Arquivamento de referências recomenda o uso dos arquivos da web para que as refs não fiquem mortas com o tempo. Era bom se a comunidade (inclusive eu mesmo) praticasse mais isso. Para usar os arquivos basta acessar WebCite ou Wayback Machine e colocar os links dos sites que se pretende arquivar. O segundo não arquiva instantaneamente, mas ele arquiva muitos sites automaticamente, sendo melhor pra procurar as vezes referências que já estão mortas, enquanto o primeiro é melhor pra referências ainda ativas. RmSilva msg 00h28min de 28 de abril de 2012 (UTC)

Comentário à evolução de colocação de referênciasEditar

  • Pelos números da tabela (lista) acima, parece que isto está a ser um fracasso. No entanto, quero chamar a atenção de que há diariamente novas marcações de artigos com a tag de "Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas". Só no dia 9/5/2012 um só usuário marcou 12 artigos com a tag e não tenho processo de saber quantos mais foram marcados. Por esse motivo, os números apresentados na evolução, não correspondem directamente ao número de artigos referenciados.
--João Carvalho deixar mensagem 09h48min de 11 de maio de 2012 (UTC)
João, pelo menos 500 artigos já foram melhorados. Pode não estar a decorrer conforme previsto, mas vai andando. Força! Abraço, GoEThe (discussão) 10h14min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Isso aí! Um terço do trabalho já foi! Vamos em frente! Lgtrapp (discussão) 10h24min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Não me parece que esteja a ser um fracasso, bem pelo contrário! Isto sim, merece o nome de "melhoracionismo". Quem tem participado está de parabéns e admiro-lhes a dedicação. --Stegop (discussão) 10h40min de 11 de maio de 2012 (UTC)
  • De facto é bastante complicado ter noção da evolução, já que, enquanto estamos a retirar algumas marcações, estão a ser colocadas outras. Dado este facto, acho que está a ser um sucesso, pois mesmo estando sempre a aumentar o número de artigos marcado como "sem fontes", o número tem diminuído na mesma. Realço, ainda, que estamos apenas 10 pessoas inscritas, e que nem sempre os 10 podem diariamente trabalhar neste projecto. Eu pessoalmente, há dias que faço 7 ou 8 artigos, e outros dias nenhum... Parabéns a quem se tem dedicado, e parabéns ao João, pela iniciativa. -- L'Éclipse [mensagem] 11h24min de 11 de maio de 2012 (UTC)
Como eu disse acima, estimo em 10.000 os artigos sem fontes sobre pessoas vivas. O número que aparece, de cerca de 1.000, deve-se apenas à falta de zelo em se marcar sem fontes em 9.000 destes artigos. Talvez fosse mais produtivo, para mostrar o progresso do trabalho, indicar quantos artigos passaram do estado de "sem fontes" para o estado de "totalmente referenciado", que, imagino, é o objetivo deste projeto. Albmont (discussão) 13h34min de 11 de maio de 2012 (UTC)

O projecto não é esse. No cimo está bem explícito em que consta. Acabar com as biografias de pessoas vivas sem uma única referência. A wiki não pode ser feita num dia, é um projecto em constante mutação. se conseguirmos colocar refs de acordo com o mínimo pedido, a wiki fica pelo menos com cerca de + 2000 referências (no mínimo). Eu faço o possível por colocar 2 refs em cada artigo. Também pode dar uma ajuda. --João Carvalho deixar mensagem 14h44min de 11 de maio de 2012 (UTC)

  • Quando adiciono uma ou duas fontes, mas a biografia permanece com partes sem notas de rodapé, troco {{s-fontes-bpv}} por {{m-notas-bpv}}, mas quando referencio completamente o artigo, apenas retiro a predefinição. Se todos fazem o mesmo, a diferença entre a primeira e a segunda predefinição é a contagem dos que foram completamente referenciados. Leve-se em consideração que a Categoria:!Artigos que carecem de mais fontes sobre biografias de pessoas vivas foi criada depois do início deste tópico, quando a categoria dos artigos sem fontes possuía 1438 artigos. Madalena (discussão) 15h29min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Novas dúvidasEditar

Resolvido e Resolvido. GoEThe (discussão) 17h55min de 11 de maio de 2012 (UTC)
  • Quando forem computar o "ganho" do dia 15/5/2012, coloquem uma observação que 25 artigos que estavam sem fontes e não tinham a marcação {{sem-fontes-bpv}} receberam esta marca. Como eu disse lá em cima, não são só 1000 artigos sem fontes, mas eu subestimei o tamanho do problema, devem ser cerca de 50.000 (uma em cada 10 páginas aleatórias é uma bpv sem fontes). Albmont (discussão) 20h40min de 15 de maio de 2012 (UTC)
Para não falar nas 11 biografias marcadas por outro usuário com {{sem-fontes-bpv}}.
Podiam era dar uma ajuda a colocar fontes ! --João Carvalho deixar mensagem 21h24min de 15 de maio de 2012 (UTC)
  • Marquei mais 50 hoje. Neste ritmo, lá por volta de 2015 termino. Albmont (discussão) 11h50min de 16 de maio de 2012 (UTC)

ComentárioEditar

Quero agradecer ao colega Albmon a forma como incentiva os colegas a conseguir a zerar a "Categoria:!Artigos_sem_fontes_sobre_biografias_de_pessoas_vivas".

Um muito obrigado muito grande. Provavelmente ainda lhe vou dar uma medalha !
--João Carvalho deixar mensagem 14h42min de 16 de maio de 2012 (UTC)
Realmente, grande contribuição para a wiki-pt! Mas não desanimemos por causa de alguém que parece só querer chamar a atenção. Lgtrapp (discussão) 23h58min de 17 de maio de 2012 (UTC)
  • De facto, eu acho que o Albmont fazia melhor serviço à wikipédia, se colocasse fontes pelo menos nos artigos que ele criou sem fontes e que passado 5, 6 anos continuam sem fontes (que horror!). Mas isso é só o que eu acho. -- L'Éclipse [mensagem] 20h43min de 16 de maio de 2012 (UTC)
  • Cada um trabalha da forma que acha mais conveniente. Eu prefiro ir à fonte e referenciar os artigos, a fazer o inverso. Quem quiser, tem mais uma mina de ouro de referências sobre bpv de atores, vejam em Helena Ignez. Albmont (discussão) 14h43min de 17 de maio de 2012 (UTC)
--João Carvalho deixar mensagem 21h26min de 17 de maio de 2012 (UTC)
  • Lgtrapp, o Albmont prometeu que não marcará mais artigos para cá antes que o trabalho aqui termine. Melhor assim, pois em nosso ritmo actual, terminaremos em 19 dias. Madalena (discussão) 00h23min de 18 de maio de 2012 (UTC)
  • Eu prometi não mais marcar em massa bpvs sem fontes. Em minhas revisões periódicas, quando eu achar alguma bpv sem fontes, ou com fontes que não são fiáveis (como no caso da Georgie Henley, artigo escrito com base no IMDB), claro que eu vou marcar. Albmont (discussão) 12h49min de 18 de maio de 2012 (UTC)

Não compreendi essa questão. A ideia é zerar a categoria? Pensava que a questão era colocar referências em BPV sem elas; achava que a categoria era só o meio. Chico Venancio (discussão) 20h23min de 18 de maio de 2012 (UTC)

  • Chicocvenancio, o que se pretende está bem explícito no início ! No entanto, como tenho paciência, vou explicar novamente:
A "Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas" tem a lista de artigos (biografias), que nem uma única referência têm. Como todos sabemos, todos os artigos devem ser referenciados e em especial as biografias de pessoas vivas. Como a maioria dos editores se limita a colocar tags em vez de referenciar os artigos, pedi aqui a colaboração dos editores de boa vontade para, pelo menos ser colocada uma referência em cada biografia de pessoa viva. Claro que pode dizer que uma ref não resolve o problema das biografias. Isso é evidente para todos, nós mas penso que, também todos nós consideramos que mais vale ter uma referência do que não ter nenhuma. Calculo que já devem ter sido colocadas cerca de 1 000 referências. Digam o que disserem, já é uma grande vitória para todos os colaboradores e em especial para o projecto. Se perguntar, se chega o que foi feito, respondo-lhe que nem de longe. Somos poucos e o tempo disponível nem sempre é o que queríamos. Não se oferecem medalhas ou coisa parecida mas, as pessoas (editores) precisam de ser incentivadas a não desistir da tarefa e por isso se pede que evitem por uns tempos, marcar as biografias com a tag de "Sem fontes" (bpv), porque se não for assim, desanimam porque vêem que, apesar do esforço, o número de artigos na categoria, em vez de diminuir aumenta. --João Carvalho deixar mensagem 21h32min de 18 de maio de 2012 (UTC)
Chicocvenancio, se tiver possibilidade de ir dando uma ajuda, agradeço. --João Carvalho deixar mensagem 21h32min de 18 de maio de 2012 (UTC)
João, eu acrescentaria que o artigo ter uma referência também é importante pois comprova que o biografado existe (!) e que o artigo tem uma parcela de verdade. Além disso, a releitura por um de nós também provavelmente ajuda a evitar textos caluniosos ao biografado. Lgtrapp (discussão) 00h54min de 19 de maio de 2012 (UTC)
@João: De Wikipédia:Esplanada/propostas/Proposta de retificação de contradição na Política de Verificabilidade (18mai2012): Porque é que em vez de discutirem não dão uma ajuda a melhorar a verificabilidade aqui. O problema é que, para cada artigo marcado como bpv sem fontes, existem 10 ou 20 que são bpv sem fontes e não estão marcados. Acabei de gastar uns 5 minutos procurando para eliminar alguma bpv, e, depois que achei e coloquei uma mísera ref (Tássia Camargo), aproveitei para ver outros atores do mesmo filme que eu usei como referência. Eram três artigos sem fontes, sendo duas bpvs. O que eu quero dizer é que ninguém está desmerecendo o trabalho de zerar esta categoria, mas o tamanho do problema é cem a mil vezes maior do que este. São 50.000 bpvs sem fontes (estimativa minha, carece de fontes), e um número ainda maior de bpvs insuficientemente referenciadas. Albmont (discussão) 18h08min de 22 de maio de 2012 (UTC)

Albmont, eu sei que existem mesmo muuuiiiitos artigos sem refs, mas por algum lado temos que começar. É evidente, que quantos mais editores colaborarem, mais artigos são referenciados. Não vamos conseguir referenciar todos ? A resposta realista é não, mas quantos mais forem referenciados, mais credível é a wiki. --João Carvalho deixar mensagem 18h36min de 22 de maio de 2012 (UTC)

  • Com a redução nas biografias, está ficando mais difícil arrumar FFs. Posso voltar a marcar em massa as bpvs? Albmont (discussão) 14h45min de 1 de junho de 2012 (UTC)
  • Não percebi o que quiseste dizer, mas de qualquer forma, espera que restem somente 100 ou 50 artigos, aí voltas a marcar. Falta pouco. Madalena (discussão) 00h42min de 2 de junho de 2012 (UTC)
  • É que quando havia 1000 artigos marcados, era relativamente fácil arrumar fontes, por exemplo, dava para selecionar os artigos de atores brasileiros e ir na Cinemateca Brasil. Mas agora sobrou apenas o fundo do barril, biografias cujas "fontes" não teriam nenhuma fiabilidade. Albmont (discussão) 10h47min de 4 de junho de 2012 (UTC)
  • Mas não é bem assim, eu mesma nem pude ainda analisar todas as biografias. Estou na letra Jota (J) e tenho visto artigos com fontes fiáveis todos os dias. A maioria deles são traduções que possuem fontes fiáveis nas wikipédias de origem. Madalena (discussão) 16h28min de 4 de junho de 2012 (UTC)

Lista mais de 70% menor do que quando começámosEditar

Parabéns a todos pois a lista tem agora menos mais do que 1000 artigos. E está 70% menor, uma redução drástica.

Já podemos dizer que o projeto foi um sucesso, mas é preciso continuar a adicionar fontes aos artigos. Quando conseguirmos reduzir em mais de 90 % o número de bpvs sem fontes em relação ao número original, temos de adicionar a categoria várias bpvs sem fontes não marcadas e começar a adicionar-lhes fontes.

Se o projeto for totalmente bem sucedido acho que o poderemos expandir a outros temas da wikipédia como história.

Parabéns a todos!

PS: Eu nem só dos que retirou mais artigos à lista, eu retirei para aí uns 30.

Ninux2000 (discussão) 10h27min de 9 de junho de 2012 (UTC)

  • Na verdade, olhando assim, friamente, os números, parece que foram apenas 700 artigos que receberam fontes. Na verdade, foram muito mais, porque várias bpv sem fontes nem estavam marcadas como tal antes do projeto começar. Talvez para cada bpv eliminada que aparece, haja duas ou três que foram eliminadas, mas que não estavam inicialmente marcadas como bpv sem fontes. Albmont (discussão) 20h16min de 13 de junho de 2012 (UTC)

páginas: Nestor de Sousa e Manuel Jacinto de Andrade‎Editar

Boa noite colegas! Eu sei que não é o local mais indicado para isto, mas aqui é possível que alguém possa pegar no assunto. Por falta de disponibilidade até à próxima semana não pude fazer mais. Pode alguém tentar salvar estas duas páginas? Há um colega que está a fazer questão de as eliminar ESR - uma delas ficou com o link inactivo mas, a outra tem várias fontes e ligações externas que esse colega eliminou. Wiki agradece. Cumprimentos a todos.comentário não assinado de Quiiiz (discussão • contrib)

  Feito em Nestor de Sousa. Em Manuel Jacinto de Andrade, em minha opinião a marca de ESR já deveria ter sido removida tendo em vista cumprir Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação#Por inclusão em outras fontes terciárias. Tentei, mas fui revertida pelo Diego Queiroz, portanto deixo a decisão sobre o que fazer para outro editor. Madalena (discussão) 21h32min de 11 de junho de 2012 (UTC)

Outra minaEditar

  • Site Memória Globo, tem dados sobre os atores (e demais profissionais) dos programas da Rede Globo. Acabei de "matar" quatro bpv-sem-fontes usando este site como ref (das quais apenas uma estava marcada como bpv-sem-fontes). Albmont (discussão) 12h21min de 19 de junho de 2012 (UTC)
  • Este sítio é bom. Já o conhecia. Outro que encontrei e tem sido útil é a Enciclopédia Itaú Cultural. Madalena (discussão) 00h18min de 20 de junho de 2012 (UTC)

Lista quase 85% menor do que quando começámosEditar

A categoria é agora quase 85% menor do que quando começámos, e acho que no final do mês a lista estará praticamente zerada, mas como muitas bpvs não estão marcadas, ainda não será o fim das bpvs sem fontes.

Todos os que encontrarem bpvs sem fontes sem tag, adicionem logo fontes, assim a categoria estará o mínimo desfasada da realidade.

Parabéns a todos! A lista tem agora "apenas" 220 artigos.

Ninux2000 (discussão) 11h50min de 20 de junho de 2012 (UTC)

Não concordo, acho que se devia categorizar por tópico (cientista, explorador, etc) e depois por ordem alfabética.

Já agora a lista já teve uma redução de mais de 86%, pois já tem menos de 200 artigos.

Ninux2000 (discussão) 17h09min de 21 de junho de 2012 (UTC)

  • A categorização por data trás uma vantagem evidente, que é a de que passa a ser possível acompanhar a evolução dos trabalhos na medida em que os novos artigos marcados vão sempre para o final da lista (as categorias do mês actual) e podemos perceber a extinção dos artigos sem fontes mais antigos. Pode-se concentrar os trabalhos naqueles que estão sem fontes há mais tempo. Não vemos, assim, a categoria onde estamos a limpar ser novamente preenchida com novos artigos (estes irão sempre para a categoria do mês, e não a do mês mais antigo com artigos sem referências, que em tese estaria sempre na lista de prioridades). Madalena (discussão) 03h58min de 22 de junho de 2012 (UTC)
Muito bom! Assim vamos poder terminar a faxina até maio de 2012. Colocando as referências pertinentes e enviando para PE o resto. Suponho que até agora já tenhamos colocado referências em quase 2000 artigos, dadas as novas marcações constantes. Lgtrapp (discussão) 10h14min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Formatação das referênciasEditar

Tenho reparado que algumas referências estão a ser simplesmente "espetadas" nos artigos com o link, sem o mínimo de formatação. Há também que esteja a fazer cópia-cola da wikipédia em inglês, e os artigos estão a ficar com as datas em inglês; e para além disso, alguns destes links nem funcionam. Isto significa que o artigo continua sem fontes. Já que estamos a fazer este trabalho, parece-me importante que as referências estejam bem verificadas e formatadas. Bons trabalhos! -- L'Éclipse [msg] 15h53min de 22 de junho de 2012 (UTC)

Eu tenho a maior parte da culpa sobre isso, mas acho que agora temos de colocar fontes o mais rapidamente possível, e ter má formatação e datas em inglês não é importante. Ninux2000 (discussão) 16h18min de 22 de junho de 2012 (UTC)

E porque temos de as colocar o mais rapidamente possível? Bem, uma equipa cujo trabalho é colocar fontes, e nem as coloca correctamente? Não é importante?!! Discordo de todo! Até que, como eu já disse, algumas que estão a ser inseridas, nem funcionam... Inserir referências é "atirar" para lá um link qualquer?! Mas, se a tua resposta é que não é importante... Ok! Será a opinião geral? Se for, estou fora! Eu cá acho que inserir esse tipo de fontes (por formatar, à sorte e sem as ver sequer) é contribuir para a poluição do artigo.-- L'Éclipse [msg] 18h36min de 22 de junho de 2012 (UTC)
Não tenho a mesma opinião do Ninux, embora entenda o que ele quer dizer. Mas é preciso verificar se os links funcionam, antes de colocar as referências e formata-las, pelo menos, minimamente. BelanidiaMsg 18h44min de 22 de junho de 2012 (UTC)
Também acho que cuidados devem ser tomados com as fontes colocadas, evitando colocar sob desconfiança o trabalho feito (além da desconfiança normal que todo trabalho rápido e em massa naturalmente causa).--Arthemius x (discussão) 12h04min de 25 de junho de 2012 (UTC)

Sugestões para botsEditar

Ajudaria se eu usasse meu bot awb para colocar o tema na {{Sem-fontes-bpv}} e demais tags de manutenção? Não vai ser tão específico e nem para todos os artigos, mas ajudaria um pouco na divisão do trabalho. Vejam tb Wikipédia:Esplanada/propostas/Categorias de manutenção por assunto (26jun2012), onde sugiro ampliar os temas para as cats de manutenção.

Outra coisa seria o meu script colocar a tag de sem-fontes-bpv sempre q tiver ... uma bpv sem fontes =) (leia-se: apenas os q não tem LE, Bibliografia, REF, notas, nem nada, só para evitar falso-positivo). Colocaria a tag com a data, e com o assunto. Não costumo rodar o awb em mts artigos tão rápido então não teria um salto na quantidade, mas eventualmente se achasse algum artigo assim colocaria a tag. Ajudaria? Ou é melhor deixar essas BPV sem fontes 'escondidas'? Ou faço isso só depois q zerar a tarefa atual (para não afetar o ritmo)? Rjclaudio msg 20h37min de 26 de junho de 2012 (UTC)

A priori parece-me boa ideia, mas abstenho-me porque não estou envolvido no projeto. No entanto talvez convenha ver o que sai desta discussão: Wikipédia:Café dos programadores#Bpv-sem-fontes antes de avançar com marcações em massa. E, se a ideia for o bot categorizar por assunto, talvez seja melhor também esperar algum tempo para ver se a proposta de aumento do nº de categorias é aceite. --Stegop (discussão) 22h39min de 26 de junho de 2012 (UTC)
Sim, esperarei as duas discussões, mas é bom já ir dando a ideia aqui tb, pra não precisar esperar mais algum tempo ainda depois q essas 2 acabarem. Rjclaudio msg 22h49min de 26 de junho de 2012 (UTC)

SucessoEditar

Acredito que o projeto tenha sido um sucesso, mas acho importante, agora, não esperar até que todas as bpv sejam zeradas, mas que sejam colocadas refs em todas as bpv sem fontes que não aparecem, ou seja, o corpo deste enorme Iceberg. Ou seja, foram resolvidas 2000 bpv sem fontes, mas deve haver outras 50.000 bpv sem fontes que não foram marcadas. Que tal dar uma pausa e fazer um mutirão para marcar, em massa, estes artigos, e depois voltar a contar as quedas? Albmont (discussão) 12h38min de 27 de junho de 2012 (UTC)

Pra vc ser o primeiro a dizer que é "impossivel" arrumar tudo e o melhor é eliminar os 50.000 lixões?--Arthemius x (discussão) 12h41min de 27 de junho de 2012 (UTC)

Só se as novas marcações aparecerem em categorias marcadas por datas, caso contrário, peço para esperarem mais um pouco. Temos que ter objectivos a atingir, porque se não for assim, todos desistem rapidamente de trabalhos chatos de manutenção. Não é fácil manter este ritmo que dura há mais de 2 meses, se não houver um objetivo bem definido. Já agora aproveito para pedir ajuda a zerar esta cat. --João Carvalho deixar mensagem 14h50min de 27 de junho de 2012 (UTC)

Ordem de dataEditar

Para quem quiser, um outro modo de trabalhar nisso, que é pela data em que a tag foi adicionada. Seria até um outro modo de fazer metas. Atualmente os mais antigos ainda não de março de 2011, vamos zerar março?

Daria para colocar uma contagem de 200 e ver todos os artigos da cat por ordem de data da tag. Fazendo isso, vi que os 94 artigos mais recentes dessa cat são de pós-abril2012, ou seja, 94 artigos foram adicionados depois que o trabalho começou. Rjclaudio msg 15h44min de 27 de junho de 2012 (UTC)

94 de 197, portanto, quase metade. É uma boa alternativa isso que trouxeste, mas ainda acho a categorização por mês fundamental. Espero que, como prometido, as categorias novas sejam criadas hoje. Madalena (discussão) 16h06min de 27 de junho de 2012 (UTC)
Fiz as alterações discutidas em WP:CP#Bpv-sem-fontes, relativas a categorização por data e mudança de nomes das categorias. --Stegop (discussão) 02h04min de 28 de junho de 2012 (UTC)

Nova forma de acompanhamentoEditar

Fico agradecida ao Stegop, que a meu pedido criou um novo sistema de categorização, tornando mais fácil acompanhar a evolução do trabalho. Agora não teremos mais o problema de ver a categoria aumentar, e quem desejar (Albmont?) fica livre para acrescentar quantas marcações forem necessárias, pois elas entrarão na categoria do mês actual (à possível exceção daquelas que estão marcadas como s-fontes desde determinado mês, e o s-fontes for apenas trocado por bpv-s-fontes. Mas estas são minoria).

A configuração actual do trabalho encontra-se assim:

Sem contabilizar a do mês actual, que tende sempre a aumentar. Meus agradecimentos também ao Claudio e ao Helder pela atenção. Madalena (discussão) 02h11min de 28 de junho de 2012 (UTC)

  • Como eu disse acima, estamos limpando a ponta do iceberg, mas, assim que o topo do iceberg é removido, as partes de baixo do iceberg tem que aflorar. Agora sim, dá para ver que este não é um trabalho de Sísifo. Aliás, acabei de "matar" mais uma bpv sem fontes, só que o artigo já foi eliminado duas vezes, sem que o biografado tenha feito nada de notável desde então, conforme Wikipédia:Páginas para eliminar/José Roberto Jardim 1. Será que é o caso de WP:ER? Albmont (discussão) 11h15min de 28 de junho de 2012 (UTC)
José Roberto Jardim? Não vejo como um actor premiado seja caso de ER, mesmo que a informação esteja sem fontes. Madalena (discussão) 14h45min de 28 de junho de 2012 (UTC)

Ainda temos várias BPV marcadas como sem fontes, mas não com a sem fontes bpv. Ex, Aaron Eckhart, q foi marcado com sem fontes em julho de 2009. Nesse caso bastaria fazer a troca de tags (que ficaria na cat de 2009), ou muda a data para o mês atual? Cruzando afluentes da {BPV} e {Sem fontes} achei 400 casos desses. Rjclaudio msg 17h03min de 28 de junho de 2012 (UTC)

  • O certo é trocar sem-fontes por sem-fontes-bpv, mas neste caso, considerando a estatística acima, eu sugiro invocar WP:IGNORE e trocar {{sem-fontes|data=Setembro de 1939}} para {{sem-fontes-bpv|data=Junho de 2012}}. Albmont (discussão) 18h50min de 28 de junho de 2012 (UTC)
Concordo com o Albmont. Não me parece muito grave ficar num mês diferente - bem mais grave parece-me não usar datas, e isso é muito comum e, embora não tão grave, tb. é mau não se categorizar e isso "ninguém" faz (seria mesmo muito bom que o FB permitisse isso). E há ainda uma questão prática: ou se criam todas as cats desde... (2007?) ou então vamos ter artigos em cats inexistentes. --Stegop (discussão) 20h25min de 28 de junho de 2012 (UTC)
Por que não acrescentar ao FB? Fiz essa pergunta ao Cláudio na Esplanada e não vi a resposta, mas seria muito bom se essa opção fosse possível. Também concordo com o Albmont sobre "ignorar e trocar {{sem-fontes|data=Setembro de 1939}} para {{sem-fontes-bpv|data=Junho de 2012}}". Tendo por base a quantidade pequena apontada pelo Cláudio (400 artigos) e a velocidade com que estamos a referenciar os artigos, seria por pouco tempo. Madalena (discussão) 22h24min de 28 de junho de 2012 (UTC)
Então assim será, mês atual. Sobre o FB, não sei como isso funcionaria, mas seria melhor iniciar a discussão lá no Café dos programadores, para dar mais visibilidade para quem entende do assunto, não desviar o assunto aqui, concentrar a discussão em um só lugar (já q isso foi perguntado algumas vezes em outras páginas), e deixar arquivado e acessível. Rjclaudio msg 00h46min de 29 de junho de 2012 (UTC)

Detesto o novo metodo, e pouco pratico (nao estou a por acentos porque estou em inglaterra) e vou desistir deste projeto e acrescentar fontes a paginas de artistas e monarcas. Ninux2000 (discussão) 22h27min de 28 de junho de 2012 (UTC)

Não entendi, pq é pouco prático? Não muda quase nada, apenas está separado por data. Vc preferia a categoria com todos os artigos juntos? Era mais fácil de achar os nomes que lhe interessava melhorar? Rjclaudio msg 00h46min de 29 de junho de 2012 (UTC)

Era. Ninux2000 (discussão) 17h16min de 30 de junho de 2012 (UTC)

Na wiki.en qnd uma cat de manutenção está dividida (por data / assunto) eles tb tem uma cat para agrupar todos os artigos daquele tipo. Ex: en:Category:All articles that need to be wikified. Vamos fazer isso por aqui tb? Rjclaudio msg 17h34min de 30 de junho de 2012 (UTC)
Não vejo inconvenientes nisso de ter essa categoria onde estão todos, independentemente de estarem em cats específicas. E pode ser útil para quem queira procurar por título. Fugindo um bocado do tópico, isso poderia até ser aplicado a cats que não são de manutenção.; estou a lembrar-me, por exemplo de "municípios de X".
Ontem não avisei, mas as marcas bpv agora já categorizam por tema, mas nas mesmas cats dos outros artigos, tal como se discutiu acima. --comentário não assinado de Stegop (discussão • contrib)
Não sou contra, mas também não vejo vantagem em manter o sistema antigo. Não percebi ainda em que o Nixus se baseia ao dizer que aquele método anterior era melhor, já que era impossível acompanhar o andamento real do trabalho. Em certos dias o número de artigos aumentava ao invés de diminuir. Madalena (discussão) 23h30min de 30 de junho de 2012 (UTC)
Percebo o Ninux2000, pois uma listagem de todos os artigos, dá-nos o panorama geral de uma só vez. Enquanto que agora, temos de entrar o sair de pastas e mais pastas. Penso que seria óptimo se também se tivesse a categoria que agrupe todos, como sugerido acima pelo Rjclaudio. Se for possível ter os dois sistemas sem complicar muito, é o ideal. -- L'Éclipse [msg] 14h24min de 1 de julho de 2012 (UTC)
Mas com a velocidade que estamos a referenciar, provavelmente ainda esta semana só teremos duas categoria para trabalhar, a de Junho e a de Julho de 2012. O ideal é sempre estar a manter a categoria do mês anterior. E enquanto não chegamos a esse estágio, por enquanto temos a lista de todas as categorias dos meses antigos por aqui. Madalena (discussão) 17h36min de 1 de julho de 2012 (UTC)
  • Nota: Pela minha parte, os meses de Junho e Julho de 2012, não fazem parte da proposta inicial. Penso que os que se têm dedicado intensivamente a colocar referências, devem parar durante uns tempos com esta tarefa que é monótona e cansativa. Não quero dizer que os mesmos editores não voltem a colaborar na mesma tarefa daqui a uns tempos, mas pela minha parte, acho que devemos parar após limpar as cats até Maio de 2012 (inclusive). --João Carvalho deixar mensagem 23h27min de 1 de julho de 2012 (UTC)
Concordo, uma pausa para dar aquele gostinho de missão cumprida. Três meses fazendo a mesma coisa é certo que haverá perdas no caminho, melhorar parar e depois 'marcar' de voltar todo mundo junto, pra voltar com ritmo. E temos tb outras tarefas de manutenção pra fazer, pra quem quiser variar um pouco. Rjclaudio msg 23h36min de 1 de julho de 2012 (UTC)
Também concordo, mas quando voltarmos, ou mesmo se não pararmos, seria bom que o próximo foco fosse a Categoria:!Artigos que carecem de fontes, actualmente com 1788 artigos sem data de marcação, além das categorias mensais e anuais (até do ano de 2007, que horror 5 anos sem fontes). Ou em vossa opinião, há outra tarefa mais urgente no momento? As bvp sem fontes de Junho e Julho deste ano, de facto, podem permanecer assim por mais tempo, até porque agora eu gostaria de ver o Albmont provar a teoria de que há mais 48000 páginas sem fontes. Madalena (discussão) 01h15min de 2 de julho de 2012 (UTC)
  • @Madalena - Todos os projectos que se destinem a melhorar a qualidade da wikipédia são sempre bem vindos. Não tenho nada contra esse projecto que referiste. Espero é que quando acabarmos este, e está mesmo no fim, muitos percebam que os projectos colaborativos podem resultar, desde que haja boa vontade. Pena que muitos outros editores não tenham dado uma peq. ajuda, nem que fosse a colocação de uma ref por dia. --João Carvalho deixar mensagem 09h46min de 2 de julho de 2012 (UTC)
  • @Madalena - A prova é por inferência estatística. Aperte 20 vezes "Página Aleatória", deve dar uma a três bpv sem fontes. (1/20 a 3/20) x 720000 artigos = 36000 a 108000 bpv sem fontes. Albmont (discussão) 18h12min de 2 de julho de 2012 (UTC)
    • Aliás, tão importante quanto colocar referências nos artigos é eliminar referências de sites que não são fiáveis. Tem muitos artigos por aí que se baseiam em blogues ou sites colaborativos, com texto que foi copiado da Wikipédia ou escrito pelo próprio elemento biografado. Albmont (discussão) 18h19min de 2 de julho de 2012 (UTC)
Na primeira vez em que tu andaste a marcar, notei que muitos daqueles não eram realmente sem fontes, mas sem notas.
Acabo de fazer o teste que sugeriste:
  1. 24179 1999 XS7, sem notas, mas com fontes.
  2. Catiguá, referenciado.
  3. 247 Eukrate, sem notas, mas com fontes.
  4. Calamovilfa, sem notas, mas com fontes
  5. Meishu-Sama, sem notas e sem fontes não independentes.
  6. Marcelo Médici, referenciado, embora não todo.
  7. Acianthus caudatus, referenciado.
  8. Moldávia nos Jogos Olímpicos de Verão de 2000, sem fontes.
  9. Dôra Doralina, sem fontes.
  10. Drawing Restraint 9, sem notas, mas com fontes.
  11. Bobby Fuller, uma ligação externa, mas não sei dizer se conta com fonte.
  12. Cercopithecoidea, sem fontes.
  13. Se (kana), sem fontes.
  14. Serra da Chela, referenciado.
  15. Soviete Supremo (DC Comics), sem fontes.
  16. Düsseldorf (região), referenciado.
  17. Rio Cotorca, acho que referenciado, embora não perceba bem tais fontes, parece alguma bibliografia em romeno.
  18. Ananda Giri, parece que a ligação externa pode contar como fonte, embora não tenha certeza.
  19. Tuffy Conn, referenciado.
  20. Gregori Warchavchik, sem notas, mas com fontes.
  • Desta forma:
    • 5 artigos totalmente, ou quase totalmente referenciados.
    • 3 artigos que aparentemente são referenciados.
    • 1 artigo parcialmente referenciado.
    • 5 artigos sem nenhuma nota, mas com fontes no fim.
    • 1 artigo sem notas e sem fontes independentes, mas com uma fonte.
    • 5 artigos sem fontes.
Creio que é um número muito diminuto para maiores conclusões estatítiscas, mas se esta amostragem fosse realmente representativa, concluiria que 1/4 dos artigos da Wikipédia não tem fontes. Um número até bem alto. Por outro lado, nenhum dos artigos acima é uma bpv sem fontes. Para ter esse panorama que desejas, seria necessário uma quantidade maior de artigos aleatórios publicados aqui. Talvez uns mil. Mas isso levaria tanto tempo, tempo este que seria melhor empregado referenciando artigos. Madalena (discussão) 02h53min de 3 de julho de 2012 (UTC)
  • O problema deste tipo de teste é que não dá para replicar. Talvez um teste mais replicável seja pegar uma amostra não-aleatória, por exemplo, pegar os artigos que foram modificados antes de uma certa data, porém esta seria uma amostra tendenciosa, porque estas (estimadas) 50.000 bpv sem fontes costumam ser "artigos" criados e esquecidos logo em seguida. Alguém sabe como se faz isso? Tentei usar http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Mudanças_recentes&from=20110703000000 , mas não deu certo, mostrou as páginas atuais. Albmont (discussão) 12h13min de 3 de julho de 2012 (UTC)
É melhor marcar logo os artigos como bpv sem fontes. Antes, quando não queríamos, tu marcaste 50 bpv sem fontes num único dia (e alguns nem eram sem fontes). Agora que queremos essas marcações, não o fazes. Também não percebi quando dizes que o teste "não dá para replicar". Madalena (discussão) 13h31min de 3 de julho de 2012 (UTC)
Ninguém falou que queria que eu marcasse agora, assim como ninguém disse, antes, que não era para marcar. Não dá para replicar porque as páginas aleatórias que você obteve não são as mesmas que eu obtenho; nas minhas amostras de 20 eu sempre obtenho entre 1 e 3 bpv sem fontes. Albmont (discussão) 13h44min de 3 de julho de 2012 (UTC)
Faz o mesmo que eu fiz, anota os resultados e posta aqui. E eu disse que podia marcar agora, e também o João Carvalho, o Lgtrapp e eu pedimos antes para não marcar, e logo depois tu disseste que não marcaria "em massa". #Comentário. Madalena (discussão) 14h30min de 3 de julho de 2012 (UTC)
Não vejo necessidade de fazer isto. Porque, se eu chegar com uma amostra de 4/20 bpv-sem-fontes, vão dizer que eu manipulei os números. O ideal é que cada interessado tire sua amostra, e tire suas conclusões. A menos que haja alguma forma de fazer um sorteio com repetibilidade. BTW, a última vez que eu peguei páginas aleatórias, achei mais 4 bpv-sem-fontes em, acho, menos de 30 tentativas. Albmont (discussão) 14h39min de 3 de julho de 2012 (UTC)

Maria Madalena e Albmont, perdoem-me o meu comentário: Vocês não têm mais nada que fazer ? Com o tempo perdido com esse bla bla e essas pseudo estatísticas, já tinha colocado referências em diversos artigos.

Desculpem, eu às vezes ser um chato, mas ... Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h20min de 3 de julho de 2012 (UTC)
Na verdade, a maioria dos artigos restantes eu já tentei referenciar e não consegui, por isso já pensava em propor para eliminação, mas decidi esperar outras opiniões, como a vossa. Ainda bem que perdemos tempor "com esse bla bla e essas pseudo estatísticas" caso contrário seriam bons artigos eliminados apressadamente. Madalena (discussão) 00h28min de 4 de julho de 2012 (UTC)
@João: É que o tempo que se perde com este blá-blá-blá ou estimando o tamanho do rombo é menor do que o tempo que se gasta para colocar referências decentes em qualquer artigo. Por referências decentes eu digo procurar fontes fiáveis sobre o assunto, porque (eu não queria dizer isso ainda, mas...) muitos dos artigos que estavam sem fontes passaram a mais notas através de fontes de nenhuma fiabilidade, como blogues, sites pessoais ou sites colaborativos. Qualquer dia será preciso rever cada um destes 1500 artigos "salvos", provavelmente um percentual significativo ficou ainda pior do que estava antes, porque, antes, sem nenhuma fonte, era muito fácil resolver o problema, bastava eliminar o artigo, mas agora, com fontes de nenhuma fiabilidade (como um artigo cuja fonte era o blog feito por um estudante sobre uma aula da sua faculdade), ou mesmo fontes com informações falsas (como no artigo Juka Goulart) apagar estes lixos é muito complicado. Albmont (discussão) 12h07min de 4 de julho de 2012 (UTC)
As fontes desse artigo que citaste são fiáveis, o que é questionável é a notoriedade do biografado. Não posso falar pelos demais, mas eu acrescentei fontes fiáveis, nunca blogues ou sítios colaborativos, mas apenas jornais e revistas conhecidos, Diário de Negócios, Publico, Caras, sítios como Cinemateca, Cravo Albin, entre outros que foram citados como fiáveis. Mas somente marquei para eliminação quando a notoriedade me ficava mais evidente, e mesmo assim ainda errei. Madalena (discussão) 14h45min de 4 de julho de 2012 (UTC)
  • Albmon, se possível vê os meus comentários em Wikipédia:Páginas para eliminar/Juka Goulart. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 21h22min de 4 de julho de 2012 (UTC)
    • Tentei não colocar fontes que não fossem fiáveis. Não posso afirmar que tudo o que coloquei seja fiável, até porque isso não existe. De qualquer das formas parece-me que a wiki ficou melhor do que estava. É evidente que está muiiiitttoo longe de estar o que devia estar. Se não aparecessem artigos falsos, spam, vândalos, brincalhões, se os usuários colaborassem mais uns com os outros e não andassem preocupados em tentar se afirmar, já que na vida pessoal não são capazes, etc., etc.. isto teriam muito mais qualidade. --João Carvalho deixar mensagem 21h22min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Junho de 2012Editar


Bom, a lista acima (que Madalena fez no inicio sa secção anterior) estava em 22. Zerei. Porém, tem outras páginas marcadas como as da categoria que Madalena indicou nesta secção acima deste meu comentário. Nelas estão 88 e ainda tem outras. Artigos deste grupo estão na categoria mas tem fontes. Não estou entendendo completamente como está o número. Com as minhas edições de zerar as 22 (aproximadamente pois foi menos, algumas já tinham sido antes) o projeto foi concluído ou o resto está incluído da mesma forma? Não está claro o que acontece de fato. Grato. Grandes abraços a todos! Mar França (discussão) 20h24min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Segundo percebi, os artigos sobre bpv marcados sem referências antes de Junho de 2012 desapareceram.

Grande vitória

Agradeço a todos os que colaboraram, com muita paciência e trabalho, para zerar a Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas. Nos últimos tempos o meu tempo disponível foi curto para esta tarefa e por isso maior é o meu agradecimento aos que tornaram possível levar a cabo esta difícil tarefa. Conseguimos mostrar a alguns cépticos que unidos somos capazes de fazer coisas, que alguns duvidavam que fossemos capazes de levar a cabo. Um muito Grande Abraço --João Carvalho deixar mensagem 21h36min de 4 de julho de 2012 (UTC)

Parabéns Wikipédia

Ué, por isso é que isto se chama projeto (ainda escrevem projecto em Portugal?) e não meta individual, para quando um estiver ocupado, os outros fazerem o trabalho. E, por favor, não critique os céticos, porque cada um colaborou do jeito que achou melhor, alguns foram artigo por artigo colocando refs, outros continuaram em seu ritmo de trabalho normal, dando especial atenção às bpvs e outros (os céticos) levantaram problemas que, se não fossem abordados, poderiam tirar a seriedade do projeto. Albmont (discussão) 10h53min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Descansem e voltem a adicionar fontes no novo projeto iniciado há poucos dias. Está na esplanada geral. Ninux2000 (discussão) 19h06min de 5 de julho de 2012 (UTC)

@Albmont, ao me referir aos céticos, não me estava a referir a si em especial. Quantos é que duvidavam que não fossemos capazes de zerar a categoria? Nem é preciso alguns editores escreverem em algum lado que não acreditavam, pois chega conhecer a sua forma habitual de pensar. Albmont, também sei que inicialmente foi um céptico (com "p"), mas também me apercebi que mudou de opinião, até porque foi simpático da sua parte, o ter parado de colocar a tag de "sem fontes", para permitir que não houvesse desânimo a meio do projecto.

Em relação ao "individual", só pretendi dizer que não colaborei no projecto como contava conseguir colaborar, ainda por cima, tendo sido eu a iniciar o projecto (Com "c" ! Eu ainda escrevo assim !). Não gosto de me envolver em projectos e desistir a meio, deixar de colaborar ou colaborar pouco.
@Ninux2000, lamento, mas neste momento não me é possível colaborar por diversas razões.
Abraços --João Carvalho deixar mensagem 22h31min de 5 de julho de 2012 (UTC)

Tarefa seguinteEditar

Blog como referência

Gostaria de saber se blogs podem ser citados como referência de afirmações feitas nos verbetes. No geral, são considerados fontes fiáveis? Existe regra ou votação oficial que tenha definido isso? Grato. tony :: jeff ¿ 12h06min de 16 de abril de 2012 (UTC)

No geral, são considerados fontes nada fiáveis. Há excepções. Mas devem ser tratadas como tal e deve existir uma boa justificação. Já estou a por de parte os blogs de zés-ninguém, palpiteiros, escritores de fim de semana e clubes de fãs que isso deve ir directamente para a spam list. Mas até mesmo os blogs de autoridades no assunto devem ser evitados porque o que lá está escrito não foi sujeito a revisão de pares. Eu conheço meia dúzia de blogs com muita qualidade sobre temas históricos e de gente mais do que respeitada, mas nunca me passaria pela cabeça incluí-los como fonte fiável. Precisamente por causa da revisão que não existe. Um artigo científico ou uma publicação pelo menos têm a garantia de ter havido uma revisão para despistar erros, além de que as pessoas têm tendência para ser mais exactas quando são pagas.
E a verdade é que também não é preciso o blog para nada. Uma informação é relevante se for publicada por várias fontes fiáveis, portanto por mais qualidade que tenham esses blogs eu até consigo encontrar várias outras fontes para o mesmo assunto, e até as mesmas onde esses autores se basearam. Um exemplo: se você encontra escrito num blog que a precipitação na cidade X em 2011 foi Y, qual é a dificuldade em encontrar um registo oficial para a mesma informação? Encaro mais esses blogs como um ponto de partida com alguma qualidade, até mesmo para construir artigos, devendo no entanto ser procuradas fontes que os corroborem. Sem isso nada feito.
Vejo também uma excepção no caso de blogs oficiais serem usados como fonte primária, embora isso seja de evitar. Por exemplo: "fulano Z afirmou em 2011 no seu blog oficial que a teoria dos nabos era falsa". Digo que são de evitar porque na maior parte dos casos estes "blogs oficiais" são escritos por assistentes pessoais / empresas de comunicação sem qualquer controlo. Polyethylen (discussão) 12h23min de 16 de abril de 2012 (UTC)
  • Na grande maioria dos casos os blogs não devem ser aceites como referências nem devem ser referênciados nos artigos. Claro que, na minha opinião, há excepções mas penso que só devem estar nas "Ligações externas". --João Carvalho deixar mensagem 12h46min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Concordo que a priori blog deve ser encarado como fonte não fiável. Mas... Tendo a crer que as exceções não são tão poucas como isso. Estou a lembrar-me, por exemplo, que o blog de alguém que é reconhecidamente uam "autoridade" numa determinada área do conhecimento é infinitamente mais fiável do que um artigo num jornal generalista por reputado que ele seja. Percebo e concordo com a posição do Poly quanto à falta de revisão por pares, mas isso não se aplica muito fora do meio académico - basta ver a forma asneirenta (ou quase) como são apresentados certos assuntos nos media generalistas "sérios" (nos outros nem se fala!).
E publicaçõeszecas como jornais locais ou sites de municípios são fiáveis? Já para não falar nos sites, na prática colaborativos ou "one man show" como os que costumam ser usados para referenciar os artigos sobre música e TV, só para dar um exemplo. Há ainda outros aspetos contraditórios entre si: muitos media main stream têm eles próprios blogs e muitas vezes não é fácil destrinçar o que é blog de leitor ou blog de colaborador (este provavelmente é quase tão fiável como os artigos que ele escreve). --Stegop (discussão) 13h56min de 16 de abril de 2012 (UTC)
WP:V trata deste caso, em Fontes de fiabilidade duvidosa: Se ela for suficientemente importante para a manter, atribua-a à fonte em questão. Por exemplo: "De acordo com o jornal tabloide X,…".. O artigo Pérdicas (filho de Pérdicas II da Macedónia) foi feito com base em duas fontes nada fiáveis, uma delas é Platão, que coloca o diálogo na boca do personagem Polus mas, logo depois, faz Sócrates duvidar do que Polus tinha dito, e a outra fonte é um aventureiro inglês porra-louca, Walter Raleigh, que inventou um monte de coisas. Albmont (discussão) 14h11min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Eh, calma. Eu não disse que automaticamente tudo o que não fosse blog seria mais fiável que um blog. A maior parte das peças jornalísticas então, são em tudo semelhantes à falta de controlo de um blog, e escritas por estagiários novatos, cheias de erros, falta de investigação crassa e sem qualquer revisão factual. Quanto mais pequeno o jornal, pior o cenário. No entanto, entenda-se que esta gravidade é atenuada pelo facto de na sua maioria apenas transmitirem factos e não qualquer coisa que envolva pensamento crítico, análise exigente e reflexão sobre esses factos.
E, infelizmente, é verdade que por aqui só se considera blog o que tem URL blogspot.com. Basta o autor/autores do blog comprarem um domínio a meia tuta e disfarçar o blog de "fanzine", "organização activista", "revista de especialidade" ou outra treta do género, para aqui serem endeusados como "fonte mais do que fiável. Acontece muito na música popular, mas não só. Polyethylen (discussão) 14h23min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Queria ilustrar um caso de uso de blog como fonte. Ao escrever o artigo Capela da Ajuda (Salvador), para o qual quase que não havia fontes, usei como referência o Blog da Igreja da Ajuda. Interpretei que o blog nesse caso é o mesmo que uma página oficial do monumento, e vi que as informações correspondiam com outras de fontes independentes. Por outro lado, há uma página da Irmandade sediada na igreja, mas essa página não usei como fonte, apesar de não ser um blog, porque não confiei na info. --Fulviusbsas (discussão) 22h40min de 16 de abril de 2012 (UTC)

  • Embora até entenda que alguns blogs poderiam ser utilizados como fontes quando oficiais, se os autores fossem pessoas especializadas em um tema de forma comprovada ou ligados de forma direta a veículos de comunicação que são por definição fontes fiáveis; não consigo acreditar que isto não seria utilizado como argumento para a o uso daqueles feitos por fãs de cantores, fofoqueiros de plantão, torcedores do X ou Y e assim por diante para tentar comprovar suas teses e pesquisas inéditas. Infelizmente o projeto não sabe e nem tem mecanismos para tratar com este tipo de pessoa, que em regra posa de "vitima" e "injustiçado". Fabiano msg 23h58min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Citação: Interpretei que o blog nesse caso é o mesmo que uma página oficial do monumento, e vi que as informações correspondiam com outras de fontes independentes. Pois, mas este caso foi o que comentei. Serviu como base de partida, mas teve que confirmar as informações noutras fontes. Portanto, o blog serve de modelo para o texto, e orienta na estrutura, mas não é uma fonte por si só. Polyethylen (discussão) 10h01min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Pessoal, obrigado pelas respostas. Abs! tony :: jeff ¿ 21h13min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Procura nas contribuições de usuário por sumários de edição específicos

Suponham que um usuário fez centenas, talvez milhares de edição em que retirou conteúdo significativo de vários artigos entre milhares de edição construtivas, suponham também que ele usou convenientemente o mesmo (ou muito semelhante) sumário de edição para todas essas edições (vamos supor "Espada de Yojimbo"). Haverá algum método indolor para compilar todos os artigos onde tal usuário utilizou o dito sumário de edição? Assim facilitaria o trabalho de reincorporação de algum conteúdo que seja fácil de encontrar fontes. Obrigado por qualquer assistência.--GoEThe (discussão) 12h48min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Só conheço o WikiBlame, que procura em páginas específicas. --viniciusmc (discussão) 13h09min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Só conheço o método manual: "Localizar" do navegador. Ou algumas gambiarras no excel, ou algum editor de texto q aceite um Localizar com regex (alguma sugestão para mim?) já q o sumário é semelhante mas não necessariamente igual. Rjclaudio msg 13h12min de 16 de abril de 2012 (UTC)
O Notepad++ tem opção de busca por expressão regular, mas nunca utilizei essa opção. —Tschis Fale comigo! 13h43min de 16 de abril de 2012 (UTC)
  • Se você usa linux, pode mandar o seguinte comando:
lynx -dump "http://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Contribuições/Albmont&offset=&limit=100000&target=Albmont" | grep "Navalha de Jimbo"
  • Se bem que talvez 100000 seja um número pequeno. Albmont (discussão) 14h16min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Infelizmente, não uso Linux. Mas se alguém conseguir usar e pudesse colocar uma lista algures, era boa onda. GoEThe (discussão) 14h24min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Se o objetivo é achar fontes, qual é o motivo de ter a lista? Não é melhor pegar cada artigo, um por um? Mas duvido que seja fácil achar fontes fiáveis, provavelmente o que você vai encontrar são blogues ou matérias jornalísticas montadas por estagiários que usaram a wikipédia como fonte. Albmont (discussão) 14h31min de 16 de abril de 2012 (UTC)
A lista serve para saber sobre o que preciso de procurar fontes, obviamente. Bem sei que não se deu ao trabalho de procurar fontes (senão tinha dito que não era possível encontrá-las), daí ser necessário outra pessoa fazer o trabalho por si. GoEThe (discussão) 14h37min de 16 de abril de 2012 (UTC)


Predefinições para "Biografias de pessoas vivas"

Estamos a tentar diminuir o número de artigos na Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas.

Como se pode ver aqui, "Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012)" estamos a colocar pelo menos uma referência e a substituir {{Sem-fontes-bpv}} por {{subst:m-notas}}.

Apesar de considerar que é uma melhoria muito significativa, está a criar o problema de deixarmos de conseguir distinguir quais são os artigos de biografias de pessoas vivas dos outros artigos.

Alguém que perceba de predefinições poderá criar uma nova predefinição idêntica a {{subst:m-notas}} mas que crie uma categoria oculta tipo: "Categoria oculta: !Artigos sobre biografias de pessoas vivas que carecem de mais referências desde (data)" ?

Nota: na minha opinião não deve aparecer, no texto da tag a referência a "biografia de uma pessoa viva", porque me parece desnecessário e porque assim consegue-se diminuir um pouco o tamanho da tag, que não tem necessidade de ser tão grande. Nos casos de mínimos a tag é quase maior do que o texto, o que esteticamente me parece mal (opinião minha).

--João Carvalho deixar mensagem 12h44min de 25 de abril de 2012 (UTC)
Fiz em {{M-notas-bpv}}. Todas as melhorias são bem-vindas! Abs, OTAVIO1981 (discussão) 13h06min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Obrigado OTAVIO1981 ! Vou colocar lá a predef para os colegas saberem da sua existência. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 13h22min de 25 de abril de 2012 (UTC)

OTAVIO1981, há uma coisa que precisava de ser alterada. A nova predefinição não devia colocar os artigos na Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas, pois assim dificulta o trabalho, pois não sabemos o que já tem algumas referências do que não tem ainda nenhuma. Será possível colocar antes numa nova categoria tipo: Categoria:!Artigos que carecem de mais fontes sobre biografias de pessoas vivas ? --João Carvalho deixar mensagem 14h20min de 25 de abril de 2012 (UTC)
Fiz o ajuste. confere aí! Abs, OTAVIO1981 (discussão) 14h28min de 25 de abril de 2012 (UTC)

Está certo assim. Obrigado uma vez mais, OTAVIO1981. --João Carvalho deixar mensagem 14h36min de 25 de abril de 2012 (UTC)


Transparência das verificações

Fiquei em dúvida em relação a transparência das verificações para a comunidade. Tem três casos:

  • É permitido fazer uma verificação sem haver um pedido de verificação acessível a comunidade (ou seja, feito na wiki)? Ou, um verificador pode fazer uma verificação por conta própria? Ou seja, a comunidade deve ser sempre avisada que será feita uma verificação, os usuários, e o motivo?
  • Caso não seja necessário aviso prévio, seria permitido haver uma verificação de um usuário, não dar em nada (ou dar apenas suspeitas e nada conclusivo), e os verificadores não falarem nada para a comunidade? Ou seja, é necessário que a comunidade sempre tenha ciência que houve uma verificação? Ou é possível que haja verificações que a comunidade não saiba, apenas os verificadores?
  • Ou, o caso três, é permitido haver verificações sem a comunidade saiba de nada, e nem nunca saber que houve alguma verificação, e nós consideramos que os outros verificadores estão acompanhando as verificações feitas e por isso a comunidade não precisa saber de toda verificação que foi realizada?

Rjclaudio msg 17h19min de 28 de abril de 2012 (UTC)

PropostasEditar

Ser Enciclopedista é duro, é um esforço contínuo

Boas-tardes caros confrades Wiki(enciclo)pedistas. Vós e eu temos por "avós" Diderot y sus muchachos, mas vede como nós aqui os tratamos. Clicai lá nos links e dizei-me se os verbetes não nos envergonham. Porque é que é assim? Porque nós somos enciclopedistas "mas é o tanas". Muitos de nós, para já, nem para abrir um verbete de três linhas na futura Wikidata servem, porque não são capazes, sequer, de saber o que é uma fonte fiável e verificável, e pegam "ao molho" em todo o lixo que lhes aparece. Se os alemães que estão a preparar o projecto meterem lá o seu "famoso limbo", então se calhar muito do que daqui for mandado vai mas é direitinho do "limbo" para o caixote do lixo.

Eu não tenho nada contra, e até tenho "muito amor", a qualquer "naba ou nabo" que venha aqui parar sem saber nada. Presumo que queira aprender e não tenho pejo nenhum em gastar do "meu precioso tempo" para ajudá-lo(a). Agora, o que um "nabo" tem que estar consciente é que tem que aprender, e que não se pode pôr a "arrotar postas de pescada" logo desde o início. E no início são as fontes, e não o Verbo deste ou daquele chico-esperto. Proponho que, a partir de agora, deixe de haver contemplações no que respeita a fontes para com os novos (e velhos) editores de novos artigos, e se seja rigoroso em exigir a substituição de fontes não fiáveis e/ou não verificáveis. Caso não as substituam, apagam-se, eliminam-se, e se o novo verbete continuar sem fontes após um prazo razoável, por mais verosímil que seja: nihil, zero, terminated. Os novatos e "velhatos", além do Café dos novatos, agora têm a Central de Fiabilidade. Qualquer questão de fiabilidade ou verificabilidade, a propósito ou com base num dado verbete ou artigo, pode lá ser colocada. Seria também importante abrir uma nova Central para questões do Livro de Estilo e das Categorias. Penso que também podemos começar a cogitar numa Central para Questões de conteúdo, não propriamente tanto ligadas à fiabilidade das fontes como à sua selecção, graduação e cruzamento. É preciso activar a «nova mediação» e os «pedidos de opinião a terceiros». Para já, proponho que os respectivos pedidos, em concreto, sejam redireccionados ou para aqui ou para Esplanada/geral ou para Esplanada/anúncios (eu prefiro a geral). Mas "fontes" e "como escrever", para já são as questões prioritárias. Aprenda-se primeiro a redigir um artigo, e com fontes de jeito, que mais tarde haverá tempo para coisas mais complicadas (selecção e integração, lato sensu, de fontes). Abraço, Jorge alo (discussão) 17h54min de 1 de abril de 2012 (UTC)

1abr2012

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, [{{fullurl:{{{3}}}/1abr2012_(Wikipédia:Esplanada/propostas)|action=edit&preload=Predefinição:Discussão2/Preload}} clique aqui] para inserir a sua mensagem.


Proponho a criação dessa predefinição. Bruno Ishiai (discussão) 21h24min de 1 de abril de 2012 (UTC)

Não nececessário ter apoio da comunidade pra criar uma predef desse tipo. É só criar e depois começar a usar. !Silent (discussão) 21h35min de 1 de abril de 2012 (UTC)
Bom, é que eu não sei criar esses tipos de predefinições. Obrigado. Bruno Ishiai (discussão) 23h35min de 1 de abril de 2012 (UTC)
Já existe {{Citar bíblia}}. --Stegop (discussão) 23h11min de 1 de abril de 2012 (UTC)
Obrigado pela dica. Bruno Ishiai (discussão) 23h35min de 1 de abril de 2012 (UTC)
Eu queria mudar a {{citar bíblia}}, para ficar mais ou menos como é a {{citar heródoto}}, trazendo, não apenas a ligação para o wikisource, mas uma ligação para o livro citado, e várias opções de texto (português, hebraico, grego, latim (vulgata), King James, etc). Alguém topa? Albmont (discussão) 22h03min de 10 de abril de 2012 (UTC)

Usar espaço não-separável como separador de milhar

Gostaria de saber o que acham de pedirmos no bugzilla (como no bug #3408) para que alterem o separador de milhar, de modo que em vez de um espaço (simples) ele passe a ser um espaço não separável?

O separador é usado pela {{formatnum}} e nas partes da interface em que aparecem números. O problema da configuração atual, que usa um espaço comum como separador, é que os números podem acabar "quebrados" de uma linha para a outra, forçando-nos a usar CSS junto com {{formatnum}}, ou então fazer a formatação manualmente com "nbsp".

Essa questão já havia sido levantada pelo Stegop em fevereiro de 2010, e surgiu novamente neste tópico, mas não houve resposta. Então coloco isso em pauta novamente, para coletar a opinião da comunidade sobre o assunto.

A configuração em uso atualmente é

$separatorTransformTable = array( ',' => ' ', '.' => ',' );

e o que proponho é alterá-la para

$separatorTransformTable = array( ',' => "\xc2\xa0", '.' => ',' );

como fizeram em diversos idiomas. Helder 02h11min de 4 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo. Não posso dizer muito mais que isto. JohnR (discussão) 02h36min de 4 de abril de 2012 (UTC)
Eu, para dizer menos, espero que, em se alterando, continue sendo opcional. Luiza Teles Lu 03h09min de 4 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo Tetraktys (discussão) 05h13min de 4 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo Já é mais que tempo da "minha" {{fmtn}} ficar obsoleta (apesar de ser mais fácil de escrever que {formatnum} :-). Stegop (discussão) 09h38min de 4 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo OTAVIO1981 (discussão) 10h44min de 4 de abril de 2012 (UTC)


  Concordo sem margem para dúvidas. É uma boa proposta. JF K 15h08min de 4 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo também. – Opraco (discussão), às 18h13min de 4 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo, mas Stegop, as tuas {{fmtn}} e {{fmtnx}} não ficam obsoletas visto que incluem também as unidades. EuTugamsg 12h25min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Solicitado no Bug 36012. Helder 13h30min de 16 de abril de 2012 (UTC)

E está feito (pelo menos no código-fonte, mas imagino que ainda será preciso aguardar a próxima atualização do MW). Helder 14h34min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Parece que já está funcionando, pois o número resultante do código abaixo não quebra de uma linha para outra, mesmo que não caiba na tela:
{{formatnum:12345678901234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890123456789012345678901234567890}}
12 345 678 901 234 567 890 123 456 789 012 345 678 901 234 567 890 123 456 789 012 345 678 901 234 567 890 123 456 789 012 345 678 901 234 567 890 123 456 789 012 345 678 901 234 567 890
Helder 19h03min de 28 de maio de 2012 (UTC)

Extinção de suplentes de burocratas

De acordo com a nova política de burocratas, "Não existem restrições quanto aos números mínimo ou máximo de burocratas". Desta forma, não faz sentido a existência de "suplentes", pois não existem mais "vagas" a serem suplementadas em caso de desistência ou remoção de estatutos, as quais foram extintas pela nova política em vigor. Tendo-se em vista que o usuário Rafael Wiki atingiu os requisitos mínimos para aprovação (ainda que de acordo com as regras antigas), proponho que o estatuto de burocrata também seja atribuído a ele. Ruy Pugliesi 03h38min de 7 de abril de 2012 (UTC)

A prposta do Ruy é exatamente correta do ponto de vista técnico - não é preciso mais suplentes. Eu concordo com a proposta, mas não vou apoia-lá pelo fato de que ela me privilegia. Isto é bom, é uma maravilha, mas sou suspeito pra falar algo. Não quero que pensem: "ele só apoiou a proposta porque o privilegia". Prefiro que os outro falem de mim, se decidirem me dar um voto de confiança, ótimo, agradeço a todos, mas se não, isso não irá mudar nada, e obviamente vou continuar a me dedicar ao projeto como sempre.--RafaWiki (Pois Não?) 14h59min de 7 de abril de 2012 (UTC)

  •   Concordo com a proposta em todas as partes.Érico msg 18h16min de 8 de abril de 2012 (UTC)
  •   Concordo com essa proposta. Mas tenho uma dúvida: Ele vai ter um mandato de 1 ano, assim como antes, ou um mandato por tempo indeterminado? Pcmsg 20h13min de 8 de abril de 2012 (UTC)
Mandato de 1 ano. A comunidade votou nele considerando q seria de 1 ano. Seria bem errado ele, suplente e com menos votos, seguir as novas regras e não ter mandato, e os outros q tiveram mais votos e foram eleitos mesmo ainda terem o limite de 1 ano. Rjclaudio msg 00h56min de 9 de abril de 2012 (UTC)
Sugiro uma votação para que os atuais burocratas e o suplente não tenham mandato, mas se adequem à nova regra (ou seja, fiquem indefinidamente). Não vejo porque esta transição. Concordo que não há legitimidade hoje para a mudança, mas com a votação, este problema será suprido. E. Feld fala 02h15min de 10 de abril de 2012 (UTC)
Bem, acredito que uma votação não adiantaria. Acho que seria melhor, que após 1 ano (abril de 2013, ou antes), os burocratas eleitos na última eleição abram um novo pedido, para ver se devem ou não continuar com o estatuto.Érico msg 02h46min de 10 de abril de 2012 (UTC)
Se fosse para ter mandato de apenas um ano, Rjclaudio, teria que enquadrar todos os outros burocratas eleitos na última votação. Não faz sentido só ele, entre todos os burocratas ter mandato de hum ano. Kascyo falaê! 02h44min de 10 de abril de 2012 (UTC)
Para todos os eleitos em 2012 o mandato será de 1 ano. Ver Wikipédia:Votações/Burocratas#Continuação do mandato de 1 ano para os burocratas atuais.Érico msg 02h51min de 10 de abril de 2012 (UTC)
Seria mandato de um ano então, mas acho que deveria ser por tempo indeterminado: deveriam ter colocado a opção na votação. Kascyo falaê! 03h07min de 10 de abril de 2012 (UTC)
  • Alguém discorda?‴ Teles«D@ R C S» 01h07min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Eu não...Érico msg 04h21min de 23 de abril de 2012 (UTC)

Por ser algo que foi pouco discutido, acho melhor o usuário se candidatar pelo processo atual, pois terá mais validade do que essa discussão. Pcmsg 17h32min de 24 de abril de 2012 (UTC)

Mudança em WP:O que é um artigo em destaque?

Proponho mudanças em WP:O que é um artigo em destaque?, mais especificamente na parte 8.6 que diz: - Artigos com tamanho superior a 190kb deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores.. Pois acho que não deve ter limites de tamanho nenhum artigo, pois a Wiki não é uma enciclopédia impressa logo essa regra viola as regras do próprio projeto. Mas também acho que não deve haver abusos em tamanho, pois quando for possível fazer desmembramentos, é altamente que o faça. E também, há artigos que não podem ser eleitos por causa dessa regra. Espero a opinião dos outros. Vitor Mazuco Msg 19h01min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Proponho de:

8.6 - Artigos com tamanho superior a 190kb deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores

para:

8.6 - Não há tamanho máximo em artigos, porém algumas partes deles poderão ser desmembrados e colocados em um artigo específico, caso tenham conteúdo suficiente e que sejam notórias.

O que acham? Vitor Mazuco Msg 19h09min de 6 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo com a proposta. Eu estou passando por esse problema com o artigo Born This Way, que tem 270 Kb. Bad_Boy97 (discussão) (contribuições) as 21:16:19 de sexta-feira, 6 de abril de 2012 (UTC+2)


A princípio   Discordo. O limite dos 190k tem uma justificação. Não foi apresentado qualquer argumento que inviabilizasse a justificação existente. Também não está claro na argumentação do proponente, ou não percebi, em que sentido é que o tamanho máximo interfere com a eleição de artigos destacados. A argumentação da wikipédia impressa também não tem cabimento: pode não haver um limite de volumes impressos, como numa wikipédia convencional, mas qualquer página web tem um limite razoável de bytes de modo a manter-se funcional. A diferença é que a wikipédia permite imensos desdobramentos e sub-artigos que teriam de ser cortados numa enciclopédia convencional. Agora, ir buscar esse argumento para defender páginas únicas sem limite de tamanho não faz nenhum sentido. Polyethylen (discussão) 19h37min de 6 de abril de 2012 (UTC)

  Discordo. Isso foi levantado em 2010 q não teve consenso para aumentar, pelo contrário. Sigo a fala do Otávio por lá Citação: Otavio escreveu: «190Kb é muito grande e demora uma eternidade para visualizar. De casa, não consigo ler boa parte dos artigos candidatos a destaque devido ao tamanho. Um verbete de enciclopédia é um resumo de informação e não devemos supor que cobrirá por extenso a maioria dos assuntos. Sou contra aumentar este limite e favorável a sua redução.» O artigo é um resumo, se 190 kb não dá para colocar o resumo então o artigo não é um resumo, ou ele tem detalhes desnecessários ou partes q precisa desmembrar e as duas alternativas significam q ele não tem alta qualidade.
Poly, lá na seção de "Wiki não é de papel" fala Citação: Isso significa que preocupações referentes a textos impressos como tamanho do texto, estilo ou composição não são necessariamente preocupações prioritárias por aqui. Então de certo modo faz sentido usar esse argumento, lá mesmo diz "tamanho do texto", seria +- o tamanho em kb. Lá fala em necessariamente e prioritária mas não q seja proibido / errado ter alguma limitação, é desaconselhado mas ter um limite fica em aberto pra comunidade decidir.
Rjclaudio msg 21h48min de 6 de abril de 2012 (UTC)
[conflito de edições]Eu acrescentaria que "se 190 kb não dá para colocar o resumo então..." talvez haja código wiki demais ou sendo usado desnecessariamente, já que formatação, predefinições e os nomes de seus parâmetros também consomem alguns desses bytes (que não são "o tamanho" do texto/resumo). Por exemplo, pra que tantos {{|tl|mdash}}? (O uso na enwiki é desencorajado). Helder 22h42min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Tem certos assuntos(artigos) que 190kb é pouco. O Otavio disse que demora muito pra abrir, mas na minha, por exemplo não. Logo não há um consenso se dá ou não prolema pra todos os servidores, apenas para alguns. E tem artigos que é um resumo, não dá pra desmembrar nada, ou quase nada. Acho que não dá pra aplicar esse conceito a todos os 700 mil artigos. Vitor Mazuco Msg 22h06min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Não é por dar problema para todos, é por dar problema para alguns. A wiki não é para ser acessível apenas para quem tem o computador de última geração e internet de altíssima velocidade, é para ser acessível a qualquer um com acesso a internet. Eu considero o meu pc e internet boa / na média e fica lento pra mim, considerando q tem mt gente com menos recursos q eu, uma grande parcela da população vai ter dificuldade em acessar os artigos destacados.
Q artigo q é impossível de resumir / desmembrar? Se passa dos 190 kb e não há como desmembrar então provavelmente a informação é um fancruft (só vai interessar a especialistas / fãs / super interessados no assunto).
Rjclaudio msg 22h15min de 6 de abril de 2012 (UTC)

  Discordo porque um artigo excedendo o limite de tamanho já dito pelas regras normalmente passa do quesito de objetividade no texto para um nível de informações enfadonhas; como o Rjclaudio mencionou acima, vira fancruft. — Lucas Rossi Discussão 22h20min de 6 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

  Discordo Infelizmente a maioria da população tem acessos lentos à internete. Que se façam links tipo "Ver artigo principal" , "Ver anexo XXXX" , etc. Pessoalmente, discordo da existência de artigos destacados, pois só são destacados os artigos sobre assuntos que interessam ao proponente (nós não estamos aqui para destacar assuntos do nosso interesse mas sim, para possibilitar o acesso fácil à informação à maioria da população). Gostaria que, em vez de artigos destacados, se melhorasse a qualidade da wikipédia duma forma geral. --João Carvalho deixar mensagem 22h27min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Aproveito para sugerir mudarmos a documentação sobre o tamanho das páginas, q diz q Páginas longas são páginas com mais de 32kb, trocando o 32kb para 190kb. Se um AD de 190kb não é considerado longo demais, uma página normal de 190kb tb não pode ser considerada longa. Atualizar Ajuda:Guia de edição/Tamanho de páginas. E tb o aviso q aparece qnd se vê o histórico das páginas. Rjclaudio msg 23h06min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Acho que a questão dos 32kb era uma questão técnica com alguns navegadores que cortavam o texto excedente a 32kb da caixa de edição. Se o problema não for mais relevante faz sentido essa mudança. Chico Venancio (discussão) 23h12min de 6 de abril de 2012 (UTC)
Se o problema ainda se manter ao menos complementa a documentação, falando q é longo por questões técnicas mas q é permitido (não é um problema) ultrapassar esse tamanho, e q o limite que consideramos é 190 kb (critério para AD). Já vi artigos de 100k marcados com a tag {{Artigo longo}} e isso não pode ocorrer (colocar isso tb na documentação, todo artigo com mais de 190k pode ter a tag, mas se tiver menos não deve. ou recomendar ao invés de deve). Rjclaudio msg 23h19min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Para os leitores, que em sua maioria não são editores, e para os quais, portanto, o tamanho do código wiki não tem a menor importância, o que importa é o tempo total que a página leva para carregar. Isso é afetado significativamente por vários fatores (exemplos), que não necessariamente dependem do tamanho do código wiki. A quantidade e o tamanho das imagens, o tamanho do HTML depois de compactado com gzip, o tamanho dos scripts, folhas de estilos e gadgets que estão ativados por padrão para todos os leitores e editores, se já visitaram a mesma página anteriormente (pois nesse caso pode haver uma cópia em cache), etc... influenciam, e apesar de os editores terem certo controle sobre essas variáveis, todas elas juntas podem ter bem menos efeito na performance do site do que os fatores que são controlados por quem cuida dos servidores e do código-fonte.

Por exemplo, o tempo que o artigo mencionado acima (Born This Way) leva para ser processada pelo parser do MediaWiki (antes de poder ser enviada ao (primeiro) leitor da página) se não houver uma cópia nos caches dos servidores é de cerca de 30 segundos (ver código-fonte da página usando "action=purge"). Além disso, ele pode até ter 270kb de código wiki, mas isso não tem muita relação com os dados do terceiro item abaixo (obtidos no Google Chrome), que é o que realmente importa para a maioria dos leitores:

  1. Born This Way?action=purge (e desabilitando também o cache do navegador): 186 requests ❘ 595.27KB transferred ❘ 1.2min (onload: 1.2min, DOMContentLoaded: 52.85s)
  2. Born This Way?action=purge: 183 requests ❘ 130.78KB transferred ❘ 31.15s (onload: 31.19s, DOMContentLoaded: 28.24s)
  3. Born This Way: 152 requests ❘ 72.54KB transferred ❘ 24.24s (onload: 24.24s, DOMContentLoaded: 15.18s)

Mais vale usar o bom senso do que esperar que o número "190kb" (ou qualquer outro que se escolha) represente precisamente o ponto a partir do qual a página "passou dos limites aceitáveis", pois páginas com código wiki gigante podem resultar em HTML compactado mínimo e páginas com código wiki mínimo podem resultar em um HTML gigante, e há uma imensidão de valores/casos intermediários entre esses extremos (e que podem estar fora do controle dos editores). Helder 23h56min de 6 de abril de 2012 (UTC)

Aliás, um outro motivo para não ver o tamanho do código wiki como sinônimo da demora no carregamento do artigo para os leitores é que dependendo de como implementarem o (novo projeto) Wikidata, os dados das infoboxes e das referências poderão deixar de ser parte dos artigos. Então o tamanho do HTML das páginas continuaria essencialmente o mesmo (pois os dados continuariam nos artigos) mas o código wiki seria bem menor, pois os dados só estariam sendo obtidos a partir de uma wiki centralizada por meio de alguma sintaxe específica. Helder 00h13min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Uma alternativa é então adaptar em alguns artigos pra que mantenham o mesmo tamanho e diminuísse seu Kbytes, por exemplo o artigo Getúlio Vargas tem 257 Kbytes e o que fazer com esse artigo? Tirar muitas seções do artigo? Apagar partes do artigo com ref e tudo? Passar pra um outro artigo(qual artigo? Ele seria notório pra ter um artigo independente? Cumpriria os critérios de notoriedade?) Vitor Mazuco Msg 00h54min de 7 de abril de 2012 (UTC)

[conflito de edição]Note que esse artigo tem menos código wiki do que o anterior, mas resulta em uma página bem maior:
  • 168 requests ❘ 1.71MB transferred ❘ 1.7min (onload: 1.7min, DOMContentLoaded: 18.35s)
Eu sinceramente não acho que o número de bytes seja um bom parâmetro para dizer, sem levar em conta outros aspectos, se o artigo está com uma abrangência (tamanho?) adequada. O que tem que ser levado em conta é o que há para ser falado sobre o assunto e a qualidade da redação do mesmo. Se há informações repetitivas, ou desnecessárias, ou que podem ser sintetizadas em menos palavras ou de forma mais clara, é isso que deve ser aprimorado, não o número de bytes de código (que depende fortemente da representação escolhida - wikitexto, HTML, compactação, etc...). É análogo ao problema discutido em relação à avaliação automática dos artigos "pequenos": a qualidade depende do que há para ser dito sobre o assunto e não de um ou dois números que medem "algo" no artigo. Helder 01h29min de 7 de abril de 2012 (UTC)

  Discordo da remoção do limite pois embora seja um parâmetro técnico e pelo que entendi do comentário do Helder não seja necessariamente ligado a demora para carregar uma página, devemos nos lembrar sempre que estamos criando uma enciclopédia. Os artigos devem ser um ponto de partida para que o leitor, através das fontes possa adequadamente se aprofundar no assunto, e não uma dissertação de 140 páginas. Admito que alguns temas são imensamente vastos para aprofundar mas é para isso que é duplamente importante citar as fontes pois serão a porta de saída da enciclopédia para uma pesquisa aprofundada do assunto.OTAVIO1981 (discussão) 01h07min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Mazuco, não tenho tantos conhecimentos sobre o Getúlio Vargas mas biografias de políticos em geral, principalmente líderes de países, costumam se misturar com os artigos da história do país. Getúlio Vargas#Período Ditatorial: Estado Novo (1937 - 1945) tem link para Estado Novo (Brasil). Se já tem um artigo principal realmente precisa de toda aquela informação para falar do Estado Novo? Quanto daquele texto fala sobre o Getúlio Vargas e não é algo mais apropriado para o artigo da história do país? Não teria nada a remover ali naquela seção, q seja algo mais específico q alguém q se interesse vá para o artigo específico ler, deixando um resumo melhor só das coisas q afetam ele em si, principalmente o futuro dele? Quase todas as seções principais desse artigo tem um artigo principal então isso é válido para quase tudo ali, impossível não ter nada a resumir.

Helder, o critério de tamanho não é único, não é isso q diz q está com abrangência boa, mas é um critério para se avaliar se está ruim, se precisa resumir mais. Talvez o tamanho em bytes possa não refletir diretamente isso e poderia ser melhor mudar para o tamanho do texto em si, excluindo-se o código wiki / imagens. Mas o tamanho dos 190k me parece razoável, vendo a média, a maioria das páginas, isso reflete bem o critério subjetivo do resumo. Qnd aparecer um artigo com mais de 190k q esteja perfeitamente resumido / objetivo então concordarei em remover o critério mas até lá ele serve bem o suficiente. Rjclaudio msg 01h41min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Rjclaudio escreveu: «Qnd aparecer um artigo com mais de 190k q esteja perfeitamente resumido / objetivo então concordarei em remover o critério mas até lá ele serve bem o suficiente.» É justamente isso que vai acontecer/aparecer, mais cedo ou mais tarde. Por isso que eu já estou adiantando em reformular/atualizar nossa enciclopédia. Vide na Wiki-en, eles já estão nos 400Kbytes que pode ser considerado longo. E tenho certeza que vai ter artigos prejudicados com essa limitações. Vitor Mazuco Msg 10h29min de 7 de abril de 2012 (UTC)
Tem algum AD na wiki.en ou wiki.es q tenha mais q 190 kb? Pode indicar alguns? Rjclaudio msg 12h27min de 7 de abril de 2012 (UTC)
Pois é, mas a forma como a restrição dos 190kb foi justificada no item 8.6 não faz o menor sentido!
Artigos cujo código wiki tenha tamanho superior a 190kb deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores.
Como mostrei acima:
  • Desmembrar um artigo não necessariamente melhorará o tempo de carregamento (quando há, a melhora é ínfima)
  • O tamanho do código wiki não influencia diretamente a demora no carregamento das páginas a ponto de se poder dizer que a partir de N kb há passam a existir "falhas e demoras".
Se for para se preocupar com a performance, o melhor é levar em conta a en:Wikipedia:Don't worry about performance#Editors still have a role to play. Para "evitar falhas e demoras" seria muito mais eficiente/útil proibir a alteração do tamanho padrão das miniaturas das imagens, como acontece em alguns dos destacados atualmente, do que considerar que um artigo com 193kb não pode ser destacado. Isso teria impacto tanto na velocidade quanto na acessibilidade das páginas destacadas! É triste que nem sequer mencionem a acessibilidade dos artigos nas regras que destacam os "melhores" da Wikipédia.
Se for para continuar mencionando o tamanho do código wiki, ainda assim seria muito melhor colocar algo como
O tamanho do código wiki dos artigos destacados varia entre 10kb e 192kb (dados obtidos em abril de 2012). Os artigos com um tamanho muito acima da média (cerca de 75kb) talvez precisem ser desmembrados, pois podem conter mais informações do que é aceitável em um único artigo.
Notem que nem mencionei a velocidade no carregamento, pois não há medições indicando que o tamanho do código fonte influencie significativamente. Além disso, seria tapar o sol com a peneira, uma vez que entre as regras está "7.4 – Não há limite máximo de referências" e que as predefinições "cite" estão entre as mais caras para os servidores... Helder 12h31min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Mais uma coisa: não faz sentido inverter o sentido da regra e mover parte do conteúdo do artigo para uma predefinição, como fizeram aqui, sob a justificativa de que estão fazendo "cumprir" o critério 8.6: o conteúdo continuará sendo enviado para os leitores, então se antes prejudicava a velocidade, depois continuará igual. Helder 12h51min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Sobre os 32k: conforme já disse no tópico Ex-artigo longo, por padrão o aviso sobre os 32k não aparece mais desde 2010 (rev:77148), pois as limitações técnicas dos navegadores antigos (Netscape 4, Opera 6) já não são relevantes, dado que eles não fazem parte da lista de navegadores compatíveis com o MediaWiki (ninguém os utiliza hoje em dia). Os detalhes estão no bugzilla:21911. Helder 15h15min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Como podem ver nesta tabela que mostra o número de bytes (em código wiki e em HTML) para cada um dos artigos destacados, há 16 artigos que passam dos 500000 bytes em HTML, um dos quais (Estados Unidos) também passa dos 190000. Campinas também está nessa lista (612141 bytes de HTML), apesar de ter "só" 150220 bytes de código wiki. Há também artigos (como Avril Lavigne e Acordo Ortográfico de 1990), que excedem os 190000 bytes no código wiki mas que estão abaixo dos 500000 bytes de HTML. Esses dados não levam em conta o tamanho das imagens. Helder 17h46min de 7 de abril de 2012 (UTC)

  •   Discordo da proposta, por tudo o que já disseram acima. Tiago Abreu, TFDA msg 18h09min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Que se faça minha as palavras do Helder. Eu sugeria algo intermediário, que ainda obrigue a fazer um artigo objetivo e conciso, mas remova a exigência explícita de tamanho (pelos motivos já discutidos):

8.6 - Artigos demasiadamente longos deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras no carregamento pelos usuários.

Assim, caso seja possível, e factível, o artigo deve ser resumido e desmembrado; a página de votação para AD parece ser o local adequado para discutir se isso foi ou pode ser feito.
É bom ficar claro que são as imagens, os links, e scripts os fatores que mais pesam no carregamento dos artigos (e não o texto "plano" em si) -- e qualquer um percebe isso ao editar algum artigo: o texto a ser editado carrega rapidamente, e o resto do carregamento da página é o que toma mais tempo. Dentre os principais problemas que podem minimizar a questão do tamanho do artigo destaco:

  • a mesma ligação interna repetida várias num mesmo artigo (ou num mesmo parágrafo); links para artigos de datas que nada contribuem para a compreensão do artigo em si; link para datas nas referências; imagens fotográficas em formato png ao invés do jpg (e isso é crítico); imagens panorâmicas, desnecessárias ou que não auxiliam para a compreensão do artigo; links para o artigo de língua portuguesa em ligações externas que estão com título em português. Giro720msg 19h17min de 7 de abril de 2012 (UTC)
      Apoio essa proposta do Giro. É melhor fazer algo intermediário do que restrições apenas. Vitor Mazuco Msg 22h03min de 7 de abril de 2012 (UTC)
    O que eu não gosto nesse texto é que "desmembrar um artigo" não garante qualquer redução nas falhas (que falhas?) nem no tempo de carregamento (cadê as medições de desempenho que justificariam isso? Se não há dados, não se preocupe com a performance ). Então "a fim de evitar falhas e demoras no carregamento" serve como explicação para o desmembramento. Isso só deve ser feito se o artigo for "demasiadamente longo", mas isso não tem um significado absoluto/exato, pois é algo que varia caso a caso, já que deve levar em conta o que há para ser dito sobre cada assunto. Helder 18h15min de 9 de abril de 2012 (UTC)

E seguindo a lógica do Helder, o que demora no carregamento não é o tamanho em código Wiki, mas sim o de HTML. O que pode ser desmembrados pra que possam diminuir seu tempo de carregamento. Vitor Mazuco Msg 22h08min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Desta forma, não seria melhor haver um guia com estas características dos artigos que tornam o tamanho pesado mencionadas pelo Giro720? Realmente, se os editores evitassem "enfeitar" os artigos (um layout bom é aceitável, agora há páginas que parecem desenhos) com ligações internas para informações comuns, além de imagens em tamanhos enormes (quando 200px é o padrão), dentre outras coisas. — Lucas Rossi Discussão 22h42min de 7 de abril de 2012 (UTC)

Duas perguntas:1) Como reduzir o tempo de carregamento destes artigos? Pelo que calculei na tabela indicada pelo Helder alguns artigos tem uma relação de 1 para 8 de código wiki / HTML enquanto a média é de 1 para 2,6. Se for possível, seria bom incorporar as predefinições mais utilizadas alguma boa prática mais econômica. 2) Embora considere que as votações de EAD são o local indicado para avaliar se um artigo está longo demais, pergunto: qual o artigo que motivou a presente proposta, isto é, precisa ser expandido mas o requisito técnico impede que seja feito? Abs, OTAVIO1981 (discussão) 11h46min de 9 de abril de 2012 (UTC)

Imagino que a melhora na velocidade de carramento estava sendo pensada no sentido de beneficiar os leitores, que em sua maioria não são "usuários" (registrados). Para os usuários registrados, um fator decisivo no tempo de carregamento das páginas é o conjunto de escolhas que fez em suas preferências, já que algumas delas forçam o software ignorar a cópia que fica guardada no cache do servidor e, isso toma mais tempo do que se conseguiria economizar com qualquer "desmembramento razoável" do artigo. Ver também o bug 19262 (páginas com um grande número de predefinições demoram muito para os usuários registrados).
No que diz respeito ao processamento realizado no lado do servidor, o tempo gasto para gerar a página aparece no código fonte em HTML, em um comentário do tipo
<!-- Served by mw33 in 25.770 secs. --> (exemplo tirado do artigo Born This Way)
Deduzo que quanto mais perto dos limites das predefinições uma página estiver, maior será o seu tempo de processamento no lado do servidor. No link anterior há algumas dicas (técnicas/para quem faz manutenção das predefinições) de como evitar chegar perto dos limites. Os limites também são mostrados no HTML das páginas, em um trecho como este (também do artigo Born This Way, que pelo visto ainda está bem longe de chegar nos limites):
<!--
NewPP limit report
Preprocessor node count: 162522/1000000
Post-expand include size: 790204/2048000 bytes
Template argument size: 320800/2048000 bytes
Expensive parser function count: 2/500
-->
O uso das predefinições do tipo "cite" também pode aumentar a lerdeza. Mas isso infelizmente não tem muito jeito por enquanto. Pode ser que um dia criem uma extensão que faça o trabalho que hoje é feito por essas predefinições (bug 26786), ou talvez quando as predefinições passarem a ser programadas em Lua (ver detalhes) a eficiência aumente o suficiente para que elas influenciem menos a performance das páginas.
Fora isso, tem a questão das imagens em miniatura, cujo tamanho padrão não deveria ser alterado (exceto se houver algum bom motivo), tanto por questão de eficiência quanto por causa da acessibilidade. Não tenho dados em relação a isso, mas não me espantaria se as imagens fizessem mais diferença do que o HTML e os possíveis desmembramentos dos artigos.
Uma foram de reduzir o tamanho do HTML é priorizar o uso de classes CSS (como indicado no "guia de acessibilidade") em vez de repetir a mesma formatação em zilhões de linhas consecutivas. Para ver péssimos exemplos, confiram as tabelas dos artigos sobre o carnaval, como GRES Unidos da Tijuca (não deixe de olhar o código fonte!). Além de aumentar o tamanho da página sem trazer qualquer vantagem à enciclopédia, a maioria dessas tabelas não deve nem cumprir os requerimentos básicos de acessibilidade como "o uso de um contraste adequado entre a cor do texto e a do fundo". Helder 18h15min de 9 de abril de 2012 (UTC)
Encontrei mais exemplos de subutilização de CSS em um tópico criado no café dos programadores: Predefinição:Lista de faixas e seus 4211 afluentes.
E sobre essas tabelas em que as linhas tem cores alternadas, ver
Helder 12h11min de 3 de maio de 2012 (UTC)

  Discordo Não pelos motivos técnicos apresentados, mas porque estamos a fazer enciclopédia - não obras de referência, nem teses... Vamos ao dicionário e, onde usamos a palavra artigo para definir nossas páginas, em verdade estamos a usar a acepção deste termo que é sinônima de verbete (palavra que é já um diminutivo!): "Na organização dum dicionário, glossário, ou enciclopédia, o conjunto das acepções e exemplos respeitantes a um vocábulo. [Sin., ant., nesta acepç.: artigo.] "

Se era algo "ant" (antigo), modernizamos; e, desavisados, imaginam que artigo é algo prolixo, enfadonho, que "esgote" um tema!

Este, a meu ver, um dos grandes desvios que assistimos aqui; especialmente lá, nas EADs! Quem as frequenta sabe de votos onde o editor declarou, sem pudor algum: "o tema pode ser ampliado"... Como se não estivéssemos aqui para fazer enciclopédia...

Vou adiante, citar um exemplo. Tenho aqui um manual médico, editado pelo MS do Brasil; são verbetes de doenças infecciosas. Aqui temos muito, mas muito mesmo, mais a falar da raiva do que lá; mas, o que é bastante para orientar profissionais de saúde, sequer seria considerado bom numa votação de EAD... (por isso nem cogitei em levar).

Desviamo-nos do rumo, do propósito mesmo. A impressão que me fica, com o devido perdão, é de que o Mazuco - e outros com tais opiniões - jamais viram uma enciclopédia "de verdade"! he, he... Ao invés de artigo=verbete, escrevemos laudas, usamos e abusamos de encheção de linguiça (tenho aqui uns "destacados" que são mesmo exemplo disso - e faço o mea culpa por ter produzido alguns, levado por esta "sanha" de escrita infindável)...

Sei, contudo, que pude "resistir" a ela em alguns casos, e fui bem aceito (claro, sempre com a oposição dos que não compreendem o que é um verbete).

Este o motivo, Mazuco, pelo qual sou contra tua proposta. O limite máximo é extenso, excede em muito aquilo que de ordinário encontramos nas enciclopédias "reais", é mais que suficiente para que se fale sobre algo, sem que nada fique de fora.

Se é verdade que não somos de papel e por isso podemos nos estender ad infinitum, esta afirmação em si se contradiz, quando sabemos que o "infinito" se resolve com algo chamado hipertexto. André Koehne (discussão) 12h32min de 3 de maio de 2012 (UTC)

Acho que a discussão central aqui não é essa. Todos concordam que deve haver um limite de tamanho para o texto do artigo. Só não há consenso se limitar o tamanho do artigo em kbs equivale a limitar o tamanho do texto. Dá para fazer textos mt pequenos com mts kbs, e textos mt grandes com poucos kbs.
Um lado prefere os kbs, pela história, por ser algo mais objetivo, e por ser razoavelmente bem para os ADs. O outro lado prefere uma análise mais subjetiva, sendo avaliado na votação se o texto está extenso de mais ou não, e não por um número mágico, ainda mais um número mágico q não reflete exatamente o quão grande o artigo é. Rjclaudio msg 12h41min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Continua, então, o problema... se não for para limitar em kb, vai se limitar em quê? Votações não podem se pautar em crivos subjetivos! Já é uma zona com as normativas objetivas, imagine se deixarmos isso para cada votante! André Koehne (discussão) 12h55min de 3 de maio de 2012 (UTC)
Pois que não se usem votações então (se elas tem que ser objetivas), já que os "melhores artigos da Wikipédia" são determinados pela noção subjetiva do que é "melhor". Qual seria a lógica de se tentar avaliar objetivamente algo que é, por definição, subjetivo?
Esses "números mágicos" realmente viram mania por aqui (N bytes de código wiki definem se um artigo é "longo", N edições definem se alguém está "apto" para pedir ferramentas administrativas, N minutos garantiriam que textos ruins não fossem mostrado aos leitores...). Helder 13h31min de 3 de maio de 2012 (UTC)
  • O problema de não haver um "número mágico" é que é demasiado frequente que na prática não se possa evocar bom senso como argumento. Uma caricatura disso é que atualmente há uma EAD dum artigo com quase 300k. Concordo que o nº de bytes não é um critério ideal, nomeadamente pelas razões apresentadas pelo Helder, mas sem ser esse só me ocorre outro: o nº de páginas da versão em PDF produzida pelo link respetivo.
Apesar disso me complicar de sobremaneira a vida caso queira levar a destaque mais algum artigo sobre cidades ou países, em teoria acho que o limite devia ser ainda menor, pois não é nada prático ler um artigo com 190k. Se o critério fosse tempo de carregamento, tenho a sensação que o limite tinha que ficar abaixo de 100k para a maior parte dos casos (admitindo que o nº de bytes tem uma relação direta, ainda que variável, com esse tempo).
Mas como o André aflora no que escreveu, creio que o tamanho dos artigos destacados tem muito a ver com os critérios (escritos, como no caso de países e cidades, ou não) e/ou a obsessão com "completitude" que artigos destacados e até bons que muito editores têm. E isso é algo que é contagioso... E o pior é que (falo por mim) muitas das secções cheias de dados (prinicpalmente estatísticos) são as partes mais complicadas e aborrecidas de escrever e duvido que interessem a muito mais consulentes do que aqueles que usam os artigos como uma base de dados. Já para não falar na parcialidade ou peso indevido disfarçada e involuntária que a obrigatoriedade de certas secções acarreta, pois se se se encontram poucas fontes, essas secções são escritas com aquilo que se descobre que em muitos casos pode ser pouco relevante.
Apesar disso, talvez fosse interessante ponderar que as secções de referências, bibliografia e iw não contassem para a avaliação da dimensão máxima do artigo, pois não é raro que essas secções sejam uma parte considerável do tamanho em bytes (pelo menos comigo, que preencho muitos campos das predefs citar, coloco versões arquivadas com urls quilométricos em quase todos os citar web e faço questão de incluir mais do que uma fonte para um trecho quando me parece que, apesar de bastar uma, as outras podem ser importantes para quem queira expandir os seus conhecimentos). --Stegop (discussão) 20h07min de 3 de maio de 2012 (UTC)

  Apoio Stegop, acho que não deveria contar as ref, interwikis, categorias, etc como conteúdo do artigo, nem pra colocar como critérios. Acho que isso deve ser desconsiderado. Vitor Mazuco Msg 00h48min de 15 de maio de 2012 (UTC)

A título de curiosidade, mas talvez relevante: no último artigo que coloquei em EAD (Bilbau), os bytes dessas partes são praticamente metade do total do artigo, apesar de algumas das tabelas estarem em predefs. Possivelmente se isso não acontecesse, o "corpo de texto" ocuparia menos de metade do nº de bytes total. --Stegop (discussão) 01h18min de 15 de maio de 2012 (UTC)

A Wikipédia precisa decidir de vez se é Exclusionista ou Melhoracionista

A proposta me foi passada por um usuário que preferiu não se identificar.

Como todos estão carecas de saber, existem duas “wiki-filosofias” opostas entre si: O Exclusionismo e o Melhoracionismo, e ultimamente essa diferença entre pensamentos tem gerado PEs conflituosas que há alguns anos seriam consideradas no mínimo estranhas. Por exemplo, Wikipédia:Páginas para eliminar/Relatório Rind, onde um tema notório foi a votação por estar parcial ou Wikipédia:Páginas para eliminar/Ilhas Diaoyu onde um tema notório foi a eliminação por estar sem fontes. Sem contar Wikipédia:Páginas para eliminar/Campeonato Carioca de Futebol de 1933 e Wikipédia:Páginas para eliminar/Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo.

Do lado dos exclusionistas temos MisterSanderson (DctribAElogsBMF) (WP:SFFSVSA), Albmont (DctribAElogsBMF) (que horror, 99 anos sem fontes!), entre outros, e do lado dos melhoracionistas, JMGM, Raimundo (A Wikipédia não é de papel!"), Braz Leme (Paremos com os delecionismos, paremos! Fontes fiáveis, muitas vezes é uma grande farsa! A fonte do existir e ser conhecido, já é uma fonte mais fiável do que qualquer site!).

Já que "uso do bom senso" deveria ser uma regra de ouro no projeto, múltiplos pontos de vista são sempre bem-vindos. Entretanto, isso fica meio problemático quando temos ensaios que estimulam pontos de vistas extremos, sendo citados como se fossem políticas, ou mesmo pilares. Estou falando de Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro e Wikipédia:Não seja um avestruz do lado melhoracionista versus Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo, Wikipédia:Mas deve haver fontes! e trechos de Wikipédia:Deixe a realidade em paz, do lado exclusionista.

Outro caso, em relação ao tamanho dos artigos, do lado melhoracionista, Wikipédia:Mínimo versus Wikipédia:Uma única frase não faz um artigo do lado exclusionista.

O problema

Numa discussão, cada lado fica citando seus argumentos toda vida como se fosse um livro sagrado e nunca chegam a um consenso, e somos obrigados a ver ad eternum as mesmas discussões que parece que não saem do lugar.

A proposta 1

Desenvolver um texto novo e consensual que possa agradar a ambos e seja aceitável aos dois pontos de vistas, revogando e pondo como {{arquivo histórico}} os outros ensaios que temos até aqui.

A proposta 2

Votar qual texto prevalece, WP:PENSE ou WP:SFFSVSA, tornar um dos dois uma recomendação, e o outro um arquivo histórico, sendo um ponto de vista definitivamente rejeitado pela comunidade.

PS: Prefiro sempre a primeira opção, desde que se tenha maturidade para chegar nesse consenso.  Ð. Indech  図   05h09min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Primeiro, não percebo o problema deste "editor" em se "identificar". Parece a história do "amigo" que tem um problema de saúde venéreo.
Enfim... Não percebo exactamente onde é que se pretende chegar ou qual é o objectivo disto. O problema não está em inclusionistas vs. delecionistas. O problema está numa deturpação muito grave do conceito de enciclopédia e da insistência permanente de um grupo restrito em querer à força manter na wikipédia todo o lixo sem utilidade que abunda na internet. E fazem-no indo deliberadamente contra as políticas e recomendações.
Sabe, nas outras wikipédias, sobretudo na anglófona, existe realmente um debate constante entre inclusionistas de delecionistas. Mas não tem rigorosamente nada a ver com a treta que se passa aqui. Vamos tomar como exemplo um novo artigo sobre uma substância química muito mal formatado e sem fontes. Um inclusionista lá é alguém que olha para esse artigo e lhe dá alguma consistência para ser razoavelmente aceite porque sabe que cumpre os critérios enciclopédicos. Um exclusionista, mesmo vendo a relevância óbvia, elimina o texto sumariamente apenas e só em função do conteúdo existente. No entanto, a discussão entre ambos os grupos é restrita aos tópicos evidentemente notáveis. Ninguém, mas absolutamente ninguém, se mete em discussões parvinhas à conta de zés ninguém e lixo sem interesse. Seja inclusionista ou exclusionista, toda a gente sabe o que é ou não material de enciclopédia. O debate diz respeito apenas à exclusão com base na qualidade do artigo actual.
Essa aberração a que aqui chamam "inclusionismo" não é nada. É uma treta. É o que lá fora chamam de extreme inclusionism, ou a obsessão de incluir à força tudo o que existe no mundo. Só que lá é descartado como humor e esse tipo de gente é posto de lado e feitas cumprir as regras. Aqui circula livremente sem sanções e até se apropria do termo "inclusionista" para si. Polyethylen (discussão) 05h41min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Essa história de convencer usuários registrados a colocar propostas em nome de outros através de comunicação offwiki para mim é corrupção. Ou logue-se ou assuma o ônus derivado de expor o seu IP.

No mérito acompanho o Polyethylen, adicionando somente que a eliminação do conteúdo deve acontecer por violação de quaisquer regra da Wikipédia, e é ridículo que a comunidade não tenha eliminado um artigo que afirma que abusos sexuais pedófilos não afetam ou afetam positivamente a vida das vítimas. Chico Venancio (discussão) 05h48min de 11 de abril de 2012 (UTC)

O Indech removeu a primeira frase e eu a recoloquei por não compreender. Mesmo que tenha sido uma pegadinha ela não deve ser removida, mas riscada e explicada. Chico Venancio (discussão) 06h55min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Acho curioso que eu não tenho direito nem sobre a minha própria mensagem, apesar que do momento da edição citada, não havia sido feito qualquer comentário, ou seja, não afetaria o rumo do debate. Mas se querem deixar, tampouco me importa. Foi apenas um lapso de honestidade. Eu teria passado batido em 'tomar' a ideia para mim e ninguém notaria. Mas enfim, tempestade em copo d'água é o ingrediente principal da Wikipédia em português, não é mesmo? Chico, meu querido, então conversar com companheiros de trabalho voluntário sobre como melhorar um projeto é "corrupção"? Fico imaginando (com certo receio) o seu conceito de "trabalho colaborativo". Quanto à sua demanda por "explicações", não aceito pressões truculentas ou bullying. Se quer saber, tenha a bondade e boa educação de perguntar, como mandam as normas da casa.  Ð. Indech  図   08h01min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Indech, já haviam dois comentários aqui, meu e do Polyethylen, e ambos comentamos a frase que quer remover.
A pergunta mais importante é, essa proposta é um contorno de bloqueio de algum usuário através de sua conta? Ou seja, esse usuário que prefere se fazer de Mágico de Oz está presentemente bloqueado? Chico Venancio (discussão) 08h23min de 11 de abril de 2012 (UTC)
  • Está-se mesmo a ver quem é o "não identificado": eu também recebo emails dele - chama-se Leandro Rocha e já usou por aqui dezenas de outros nomes. A maior piada é usar o adjetivo "melhoracionista" para o que outros chamam de "inclusionismo". Sem dúvida que aqueles mínimos que levaram o proponente a abespinhar-se dizer que nunca mais voltava ao projeto é "melhoracionismo". --Stegop (discussão) 10h14min de 11 de abril de 2012 (UTC)
  • 1) Concordo com tudo que o Polyethylen disse principalmente disfarçar os inclusionistas de melhoracionistas. Melhorar, por acaso, também é eliminar e converter uma página gigante sem fonte alguma em um pequeno esboço com fontes útil ao leitor que pode utilizá-la para se aprofundar no assunto. 2) Concordo que é preciso refletir sobre um mínimo que todos possam aceitar pacificamente eliminações. Ainda ontem voltando para casa estava pensando nisso. Já até rascunhei uma idéia de um teste eliminatório para avaliar melhor por onde passa a percepção coletiva de como eliminar o conteúdo. Algumas coisas atualmente me parecem claras: eliminar sumariamente artigos recém-criados pode afastar novos editores portanto é preciso justiça e boa-vontade na patrulha das páginas novas. Ser complacente com um backlog de artigos marcados como "sem-fontes" faz 4 anos é demais. Penso em criar um método a ser praticado no wikiprojeto de manutenção para realizar um último esforço de pesquisa e eliminação destes artigos. Mas é preciso boa vontade em pesquisar para fazer dar certo. OTAVIO1981 (discussão) 10h41min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Para mim basta ler as políticas e recomendações para saber o que a wikipedia já decidiu sobre isso e há muito tempo. Chamar de lixo tudo aquilo que a pessoa não sabe, não respeita ou não considera conhecimento é uma afirmação subjetiva para dizer o mínimo pois não quero cair nos chavões analógicos dos incendiários da biblioteca de Alexandria ou dos destruidores da cultura americana pré-Colombo, por exemplo, e toda vez que é apresentada como "regra fundamental" para a comunidade eliminar sumariamente esse "lixo", é rejeitada, ou seja, não passa de um eterno abuso tanto das regras como da paciência alheia. Para mim só haverá fim a esse proselitismo prosopopeico quando colocarem para eliminar (e eliminarem) todas as categorias dos artigos-lixos segundo esses "editores": telenovelas, futebol, carnaval, programas de TV, bairros, dubladores, atores coadjuvantes e mais mil outras. Vamos lá, mão a obra!Coloquem uma placa de "proibido a entrada" e liberem os autores e interessados nesses assuntos para trabalharem em outros projetos de uma vez e transformem a wikipedia numa enciclopédia "científica".A internet e os humoristas agradecerão.--Arthemius x (discussão) 11h25min de 11 de abril de 2012 (UTC)

OTAVIO1981, o que muitos não entenderam ainda é que a Wikipédia é para ser construída em conjunto, colaborativamente. Você cria um artigo, eu leio, se concordo com o que escreveu não digo nada ou parabenizo. Se não concordo com alguma coisa que escreveu, vou na página de discussão e digo com o que não concordo e porque. Discutimos e entramos num acordo, isso seria o normal. Caso eu esteja contestando só a falta de fontes, por ser um assunto controverso, eu coloco a tag e você providencia a mesma de onde se baseou para escrever o texto, isso é o normal. Quando estou vigiando as MRs e verifico que alguém fez um artigo e não colocou a categoria por não saber qual é, eu coloco a categoria, estou ajudando a pessoa a editar o artigo, isso é normal. O que não acho normal é ver um artigo novo sendo eliminado sumariamente sem dar chance da pessoa entender o que fez de errado, o certo é pedir as fontes na hora, avisar que esqueceu de colocar categoria etc. Sem correria, sem pressa de eliminar, nem tudo que é editado precisa ter fontes, tem que ser analisado caso por caso. Os antigos que foram feitos sem a exigência de nada, agora precisam ser revisados também um por um, para saber se há necessidade ou não de fontes, saber a verdadeira situação de cada artigo de acordo com as novas decisões. Mas não acho que a eliminação seja a solução, tendo em vista o ponto de vista de cada um aqui, o que é lixo para uns não é para outros. Nem todos artigos precisam ser destacados, e muitos nunca serão bons artigos por conter pouca informação existente. Devem ter grupos separados de artigos por tipo como vêm sendo classificados de 1 a 5 ou 6, isso foi uma ótima ideia, e cada qual uma exigência específica, não adianta querer exigir para um mínimo o que exigido para um destacado, não tem lógica. Enfim, tem pano pra manga essa estrutura. JMGM (discussão) 11h35min de 11 de abril de 2012 (UTC)

  • Engraçado que eu seja, agora, classificado de Exclusionista, só porque defendo que artigos sem fontes devam ser eliminados, independente do mérito do artigo em si. Logo eu, que tenho um visão da Wikipédia, que é ela incluir artigos (referenciados) sobre todas as pessoas vivas e mortas, todos personagens de ficção, todas as ruas e casas - desde que cada artigo tenha fontes. Albmont (discussão) 11h41min de 11 de abril de 2012 (UTC)
  1. O objetivo da Wikipédia é compartilhar conhecimento, logo somente devemos eliminar um artigo quando essa eliminação favorecer o compartilhamento de conhecimento.
  2. A Wikipédia depende de trabalho voluntário, portanto somente deve-se eliminar um artigo quando essa eliminação não puder desmotivar um editor.--Raimundo57br (discussão) 11h46min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Foi falado na última discussão em se criar um domínio Ensaio para conter os ensaios, além desse que sou a favor, eu vou mais longe, deveria se criar um domínio Estaleiro, onde ficariam todos os novos artigos sem exceção criados por novos e velhos usuários e passar por uma triagem, até estarem em condições de passar para o domínio principal, acabaria de vez com a eliminação sumária dos artigos dos novatos. Isso, resolveria o problema da análise imediata, da frustração dos novatos e dos bloqueios por discussões idiotas. JMGM (discussão) 11h56min de 11 de abril de 2012 (UTC)

O domínio principal terá que mudar de nome pois com certeza vão mandar tudo para o domínio Estaleiro.--Arthemius x (discussão) 11h59min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Verdade, mas pelo menos não seremos xingados, ameaçados por eliminar artigos.JMGM (discussão) 12h02min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Creio que é por aí, em vez de excluir mandar para o limbo--Raimundo57br (discussão) 12h19min de 11 de abril de 2012 (UTC).
  • Eu gostaria de uma boa recomendação explicando o que é o primeiro pilar: o que é "enciclopédico" e o que não é? Em termos práticos, o que significa ser "rigoroso" (que linka em WP:V)? Resolvido o pilar, a filosofia se torna mais importante na discussão de conteúdo aceito, como disse o Poly, e não, como é hoje, na discussão do limiar de entrada. José Luiz disc 12h12min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Gostei do negrito em "deletéria", seja lá o que isso for - deve ser esse tipo de conhecimento que se quer compartilhar, palavras que não existem em dicionários. Não percebo porque é que os senhores inclusionistas, melhoracionistas ou lá como é que eles gostam de ser chamados não enfrentam os problemas de frente: eles chamam-se VERIFICABILIDADE e Wikipédia:O que a Wikipédia não é. Que me lembre, só eu é que alguma vez propus acabar com aquela política besta, ditatorial que desfavorece "o compartilhamento de conhecimento" (resta saber que conhecimento, talvez o indeletério). Mas, que chatice, ainda ontem ou anteontem um fulano chamado Jimbo (alguém ouviu falar? quem é esse gajo? que raio de nome!), conhecido por ser um malvado deletério escreveu a outro malvado deletério daqui a dizer o que pensava de artigos sem fontes. Isso de apagar artiguinhos monofrásicos criados em série sobre personagenzinhas e cançõezinhas de TV ou sobre atletas que daí a uma semana vão participar nuns quaisquer jogos é ameaça gravemente o compartilhamento de informação e ainda mais a qualidade desta almanaque do vale-tudo enciclopédia. --Stegop (discussão) 12h18min de 11 de abril de 2012 (UTC)
deletério.--Raimundo57br (discussão) 12h22min de 11 de abril de 2012 (UTC)
É triste.--Arthemius x (discussão) 12h26min de 11 de abril de 2012 (UTC)
O Otávio acaba de descobrir um artigo "sem fontes" na wiki.en (Wikipédia:Páginas para eliminar/The Death and Return of Superman). Vão lá propor a eliminação com um link para a fala do Jimbo. Vai ser divertido.--Arthemius x (discussão) 12h29min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Eu também gostaria de ver. kkk JMGM (discussão) 12h42min de 11 de abril de 2012 (UTC)
É triste mesmo desviar o assunto fazendo pouco caso. Seria possível voltar a discussão, fazendo o favor?OTAVIO1981 (discussão) 13h16min de 11 de abril de 2012 (UTC)


  • A proposta é tendenciosa a começar pelo título, pois coloca os usuários que querem remover o lixo da Wikipédia na condição de "piorista" ou "estraguista", ao contrapô-los com "melhoracionistas". Ou seja, é um título que só serve para atrair aquele tipo de editor que mantém qualquer página sob argumentos tão inteligentes como "povoado também é bairro", "é útil para a comunidade X" e outros desaconselhados pelo WP:AEDE. Esses devem estar tendo espasmos de conforto ao ler esta proposta — e, por acaso, na maioria das vezes, são os que mandam os outros melhorar, mas arregaçar as mangas nas MR, poucos se habilitam (nem mesmo o autor da proposta). Já os que se dedicam a vasculhar o entulho e remover o inverificável e marcar os suspeitos, esses estão excluídos desta discussão, por não se acharem "pioristas". Lamentável. Yanguas diz!-fiz 13h26min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Você e o seu mau feitio, Yanguas! Então os "inclusionistas" não se fartam de melhorar artigos com aquele projeto de "Salvamento de artigos"? Olha aqui o histórico deles e aprecie o trabalhão que eles têm tido! --Stegop (discussão) 13h35min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Quem só manda para eliminar deve achar fácil salvar artigos.--Arthemius x (discussão) 14h09min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Podem contra-argumentar à vontade sobre o que eu falei do proponente, etc., mas o título continua exclusionista e tendencioso. E eu só mando eliminar quando não vejo saída, tanto que até já recebi medalha de manutenção. Yanguas diz!-fiz 18h01min de 11 de abril de 2012 (UTC)
  • Aí eu sou tido como chato por achar que o 'amigo' é o Quintinense, que pediu a um 'amigo' pra colocar sua proposta na wiki, já que a comunidade o baniu e ele não pode fazer, em evasão ao bloqueio aplicado, com perda de transparência e enganando uma comunidade nem que seja por omissão, o que acaba de ser motivo para mais um bloqueio. Não sou eu a ser paranoico. Esse tipo de proposta já foi feito por diversas vezes a mando do Quintinense e, se não queria ser tratado como meat-puppet do Quintinense, que não tivesse se comportado como um. E por que não dizer quem é o 'amigo'? Avoiding scrutiny?
    A Wikipédia não é rotulável. Ela tem suas regras definidas, em especial através da política de verificabilidade. O resto é o resto. Se usuários querem se rotular, fiquem à vontade, mas ninguém vai rotular a Wikipédia. A Wikipédia não precisa decidir nada do proposto; ela exige que se cumpra WP:V. Quem não quiser seguir, fique à vontade pra editar em outro projeto e rotulá-lo o quanto quiser.‴ Teles«D@ R C S» 13h42min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Pois é, Teles. A boa notícia é que eu já fui tido como chato antes.
Indech, pergunto com toda boa educação e cortesia que julgar necessário. Foi o Leandro ou algum outro usuário bloqueado que fez o pedido para que colocasse essa proposta? Chico Venancio (discussão) 16h03min de 11 de abril de 2012 (UTC)

À Jurema e Otávio, os respeito tremendamente e realmente acho que temos que discutir muita coisa relacionada com os assuntos que estão trazendo para esse tópico. Mas eu não irei entrar em uma discussão trazida por um usuário bloqueado, é ridículo uma comunidade como a nossa continuar se deixando manipular e não isolar o Leandro e outros usuários que foram banidos das decisões tomadas aqui.

À todos que se deixam influenciar por usuários bloqueados, conviver em comunidade significa que as vezes as decisões não lhe agradam. Nós não podemos tolerar membros que não tem a maturidade de compreender isso. A decisão sobre o Relatório Rind, por exemplo, me parece extremamente ofensiva, vocês não me viram arquitetando uma maneira de deletá-lo atropelando a comunidade. Expus meus argumentos e torci que eles convencessem, uma pena que não. Não importa o quão justificável ou justa seja a minha batalha, respeitarei sempre o tempo e intelecto dessa comunidade.

O Leandro e outros que se usam desses subterfúgios para influenciar a comunidade estão nos desrespeitando, e não é porque diversas vezes estou em posição contrária à dele que digo isso. Creio que se não fossem os métodos utilizados teria muito que eu concordaria com ele, e ao mínimo raramente eu estaria do lado diametralmente oposto. Vocês "inclusionistas" deveriam ter vergonha de permitir que o Leandro seja o maior expoente dessa tendência por aqui. É patético que essa comunidade seja influenciada por ele, mas ela o é porque vocês são influenciados por ele. É através de vocês que a comunidade é atingida pelos planos do Leandro e é através de vocês que ele age. Sério que Maquiavel é o livro de cabeceira de todos? O tempo de todos os outros usuários é tão desprezível assim que não há problema nenhum em desperdiçá-lo em manipulações e esquemas? Vocês são realmente incapazes de produzir qualquer pessoa que seja capaz de pensar um pouco mais, um pouco melhor, com um pouco mais de respeito que o Leandro? Qual é a tremenda dificuldade em afastar o Leandro da Wikipédia? Ele não já deu demonstrações suficientes que não respeita a comunidade? Quantos socks ele terá que criar? Quantos Meats terão que ser bloqueados? Quantas vezes ele terá que demonstrar que dá tanto valor ao nosso tempo e dedicação quanto àquilo que está no vaso sanitário antes de se apertar a descarga?

Enfim, eu tentarei sempre respeitar decisões da comunidade. Seria legal ver o mesmo respeito de outros usuários. Chico Venancio (discussão) 16h23min de 11 de abril de 2012 (UTC)

(conflito)
Citação: Chico escreveu: «realmente acho que temos que discutir muita coisa relacionada com os assuntos que estão trazendo para esse tópico. Mas eu não irei entrar em uma discussão trazida por um usuário bloqueado» - se concorda q temos q discutir, como sugere que façamos isso? Prefere q se crie um novo tópico? Crie uma tentativa de consenso? Ou se espere 3 meses (número mágico) para que a comunidade esqueça q esse assunto foi levantado pelo Q e assim se possa discutir sem essa sombra?
Ou melhor, esse assunto não veio do Q, ele apenas condensou tudo o que se passa na wiki atualmente, isso veio com a PE do WP:SFFSVSA e algumas outras, não é uma ideia dele.
Entendo q a questão aqui não é o debate entre Delecionismo x Inclusionismo mas sim Exclusionismo x Melhoracionismo que são coisas diferentes. Artigos notórios que não tenham fonte, que estejam escritos de forma parcial, ou que tenham qualquer outro problema de manutenção, devem ter o conteúdo com problema eliminado (exclusionismo) ou devem ser melhorados para sanar o problema (melhoracionismo)? Nos exemplos citados, uma disputa entre países e um estudo que teve uma boa (no sentido de grande) resposta da crítica não são notórios? Se são, mas estão com problemas, devemos apagar por causa do problema ou corrigir o problema? Segue o Wikipédia:AEDE/MANUTENÇÃO. Se o artigo Brasil estiver sem fontes, vale eliminar por WP:SFFSVSA, ou seja, por um problema de manutenção? Se o artigo Wikipédia estiver parcial, vale eliminar por estar parcial e não mostrar todos os lados da história? É para eliminar ou para colocar a tag? WP:SFFSVSA vale para todos os artigos incluindo os notórios ou só para aqueles que a notoriedade é questionada (e aí é um argumento mais para o delecionismo). Alguns ensaios (e políticas?) precisam ser reescritos para aumentar a separação entre exclusionismo (eliminar tudo q está errado) e delecionismo (eliminar o que não for notório).
Rjclaudio msg 16h30min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Cláudio, criemos outro tópico se a urgência é tão grande assim. Mas veja que claramente a proposta desse tópico é absurda, a Wikipédia não precisa decidir nada e muito menos de vez. É saudável que discutamos alguns assuntos que foram trazidos por outros usuários a essa proposta, mas da original (feita pelo misterioso Mágico de Oz) não vejo muita coisa que se salva. Chico Venancio (discussão) 16h41min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Então vamos criar outro. Começando assim: artigos de temas notórios, com problemas de manutenção que não causam dano (WP:BPV) nem sustentam informação controversa, devem ser eliminados por causa do problema de manutenção ou devemos apenas colocar a tag de manutenção e deixar lá até alguém arrumar? Rjclaudio msg 16h45min de 11 de abril de 2012 (UTC)
  Feito Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminar artigos com problemas? (11abr2012)

Citação: Chico escreveu: «Indech, pergunto com toda boa educação e cortesia que julgar necessário. Foi o Leandro ou algum outro usuário bloqueado que fez o pedido para que colocasse essa proposta?» Chico, agradeço pela boa educação e procurarei responder no mesmo nível e amabilidade: continuo sem entender a relevância de dizer quem foi o usuário que me abordou, mas te asseguro que não está violando qualquer norma, regra ou prática da Wikipédia. Ele apenas prefere manter-se afastado para evitar confusão. E confesso que entendo perfeitamente seu ponto de vista. Eu já fui vítima de muita coisa baixa aqui no projeto, como resultado, tendo por vezes "pendurado o teclado". Na verdade, se olhar o meu histórico de edições, vai notar que praticamente não tenho utilizado esse nome de usuário pelo simples motivo de respeito ao nome da minha família, que foi tão maltratado outras vezes por aqui. Também me resguardo, e, quando tenho editado, agora busco fazê-lo anonimamente para não chamar a atenção, não causar confusão, apenas por amor ao desenvolvimento da Wikipédia em português. E o único motivo pela qual postei tal proposta, é porque concordo integralmente com ela, e a escrevi de meu próprio punho depois de tê-la discutido com a outra pessoa, recebendo suas sugestões e agregando alguns conceitos que eram necessários, dado minha ausência em tais procedimentos.

A propósito, pelo meu tempo de casa, tenho total segurança que essa opinião acima, escrita por mim, me ocorreu (e a defendi em incontáveis e infindáveis embates) muito antes deste usuário sequer passar a integrar a Wikipédia. Por isso tirei a frase que inicia a proposta. Porque não traz relevância nenhuma à discussão e essa opinião é minha opinião. Se ficarmos dando voltas em um simples gesto de agradecimento pela contribuição em alertar-me para trazer a discussão à tona, será o reconhecimento que a comunidade não tem interesse em discutir um assunto, para mim, tão relevante. Quem se interessa em averiguar a fiabilidade da minha opinião sobre o tema, que fique à vontade para olhar nas minhas contribuições em discussões de artigos e PEs para inclusive bater o estilo de escrita e o teor da proposta. Peço, com o coração aberto, que por favor não desperdicem uma oportunidade tão boa para resolver um tema que quase me tirou da Wikipédia (por pura raiva) mais de uma vez (como nas minhas contribuições, por exemplo, em Brasil nos Jogos Pan-Americanos de 2011), por entender que o exclusionismo vai contra a própria essência da Wikipédia ("não é de papel"). Por favor, Chico, não tome como um desrespeito à sua pessoa. Não tive o prazer de te conhecer, já que sou de uma geração apelidada de "Jurássico" por estas bandas. Tampouco cheguei a burocrata e check user passando por cima de ninguém. Eu, Daniel Indech (faço questão de colocar meu nome), quero o bem da Wikipédia e de seus usuários. Não, não sou masoquista... rs, apenas estou focado em um bem maior. Pode me ajudar, Chico, por favor? Agradeço de coração à comunidade pela atenção e presteza em buscar o melhor para todos, sempre respeitando a opinião alheia, ainda que contrária.  Ð. Indech  図   17h12min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Indech, isso fica um tanto complicado, transparência é um valor muito importante para mim e para a Wikipédia. Mesmo assumindo toda a boa-fé possível eu não consigo ignorar a possibilidade de ser (mais uma) manipulação de algum usuário bloqueado. Além de que discordo de várias premissas que colocastes na proposta original.Chico Venancio (discussão) 17h37min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Deixa eu ver se eu entendi. Eu ofereço que se verifique o meu histórico como contraprova e você pede "transparência"? Para mim, existe um valor muito maior que a transparência, que é a hombridade. Se você quer dicutir 'premissas', ótimo, o façamos. Mas se for para presumir culpabilidade a priori em uma suposta atitude incorreta de um suposto usuário, me chamando de 'marionete', que não sei decidir entre o certo e o errado, desviando-se do tema em questão, de interesse muito superior, então eu não posso fazer nada. Boa fé... tá bom, então...  Ð. Indech  図   17h56min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Raimundo57br escreveu: « A Wikipédia depende de trabalho voluntário, portanto somente deve-se eliminar um artigo quando essa eliminação não puder desmotivar um editor.» é fácil concordar com este pensamento, no entanto se o artigo sem fontes estiver infestado de erros ou quando o sentido do seu texto está truncado por uma má tradução, enganando ou induzindo em erros leitores que ignoram o assunto (espalhando o erro, perdão queria dizer o conhecimento), ou demonstrando a evidente falta de fiabilidade da nossa wiki, para aqueles leitores que de algum modo dominam o assunto, o que fazer?
Todavia nada está perdido o editor novato (ou não) que não cumpriu as regras, referenciando o artigo e errou de má fé ou eventualmente de boa fé, continua motivado. (apetece-me gritar: I kill me...)--Nelson Teixeira msg 19h17min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Indech o seu histórico sempre esteve visível, a parte obscura dessa história é quem pediu para você colocar essa proposta aqui, e sob que circunstâncias. Conversou com o Leandro sobre essa proposta? Com outro usuário bloqueado? Infelizmente, em um ambiente virtual eu não posso presumir coisas básicas que são um pouco mais simples de serem checadas presencialmente.
Quanto às premissas, foi o que coloquei para o Claudio um pouco acima Citação: Chico escreveu: «a Wikipédia não precisa decidir nada e muito menos de vez». Além de que sua caracterização de "Melhoracionista" é parcial, idem com a de "exclusionista" (e quem decide quem fica de cada lado?), também não vejo sentido em escolher entre ensaios que claramente não pretendem ser recomendações; enfim, são várias premissas das quais discordo.
Raimundo, Nelson, me desmotiva ver artigos sem um limiar mínimo de qualidade por aqui. Chico Venancio (discussão) 19h20min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Por amor da Santa... Sempre que regresso a esta Wikipédia das minhas pausas e dou uma vista de olhos pelas discussões que ocorreram, encontro sempre pazadas de referências ao Quintinense. O Quintinense parece ser o raio de uma obsessão neurótica desta comunidade. Mas chega de estar a puxar o fio a este assunto.
Quem escreveu o texto de abertura é uma tema secundário irrelevante. O que importa é o conteúdo. JohnR (discussão) 19h37min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Caríssimos, sabem porque eu mesma não fiz a proposta aqui na esplanada? Por que, por ser uma pessoa não formada em p... nenhuma não tenho valor para alguns usuários da wikipédia que acham que diploma é tudo nessa vida, não obstante que meu QI possa ser mais alto que o deles. Outro tipo de bobagem é minha religião, tem sido obstáculo para muitas coisas na minha vida, inclusive como editora da Wikipédia. Toda proposta que faço é tratada como reles besteira vinda de uma pessoa sem capacidade de argumentar, como dito várias vezes em outras discussões, mas como eu sei quem eu sou e o que sei, não dou bola pra torcida e sigo em frente. Gostaria que todos vissem esta proposta como uma tentativa de solução, para que se resolva o que tem que ser resolvido independente de quem tenha feito, focando-se no conteúdo da proposta exclusivamente, sem desviar para outros assuntos passados que deveriam ser esquecidos. É só. JMGM (discussão) 19h39min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Jurema as descriminações de que alegadamente se diz vitima, não a devem fazer desistir, não esqueça que só os fracos não sobrevivem, tenham canudo ou não, as iniciativas julgadas necessárias devem ser tomadas por nós próprios. Não concordo, como já deve ter notado com o seu ponto de vista, no entanto isso não impede que a apoie em eventuais discriminações. --Nelson Teixeira msg 20h24min de 11 de abril de 2012 (UTC)


O problema é que até uma página ir para PE pouca gente melhora, muita gente só melhora se houver ameça de eliminação do artigo.

Ter fontes deve ser um requisito, mas antes de marcar para eliminação todo o editor deve tentar lá por fontes, se for parcial deve ser melhorado até ser imparcial e etc. Não andar aí a marcar ESR e PE para os inclusionistas que não querem que os artigos sejam eliminados andarem sempre aí a fazer o trabalho sujo aos delecionistas.

Coitado de um anónimo, que conhecendo mal as nossas regras e objetivos cria um artigo sobre um tema minimamente notório e tem de o ter logo marcado para ESR ou PE, fazer isso tira logo um novato com hipóteses de entrar realmente na Wikipédia de desitir.

Álem do mais, um artigo que por pouca informação que tenha desde que não seja falsidades já é melhor do que nada, e andar por aí a eliminar mínimos só porque o coitado do IP ou novato que o criou esqueceu-se de ter fontes o artigo não deve ser logo eliminado. Ele deve ser ensinado e o artigo corrigido por alguém mais experiente.

Andar a apagar informação que não seja conprovadamente falsa, devia ser explicitamente proibido e os editores que a advogam bloqueados.

Pela não eliminação de informação correta!

Ninux2000 (discussão) 20h11min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Não, quem tem de buscar fontes é quem quer incluir a informação. Quem quer removê-la não tem o dever de fazer isto. Não vejo como defende a não-eliminação de informação correta, se veracidade é algo relativo, e a Wikipédia não é baseada nela, mas na verificabilidade.--Mister Sanderson 14h53min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Chicocvenancio escreveu: «Raimundo, Nelson, me desmotiva ver artigos sem um limiar mínimo de qualidade por aqui.» Não podia estar mais de acordo, é desmotivante para um leitor e tb para um editor empenhado, pactuar com artigos sem um mínimo de qualidade, daí o meu comentário à citação do Raimundo. Talvez não fosse má ideia discutir e fazer aprovar parâmetros de qualidade mínimos e uma predefinição para ser aplicada no topo do artigo, dando um prazo para a correção do problema apontado, findo o qual o artigo passa para o estaleiro ou é eliminado.--Nelson Teixeira msg 20h24min de 11 de abril de 2012 (UTC)


Exclusionista, melhoracionista, inclusionista, delecionista... só eu acho que tudo isso de "wiki-filosofia" é ridiculo? Que mentalidade é essa que as pessoas pensam que a wikipédia é governada por uma sociedade secreta?! Acredito que ficar pregando o segregacionismo e o sectarismo é algo muito perigoso e infantil, e achar que a wikipédia é dividida em clãs ou coisas do tipo é uma das coisas mais ridiculas que ja ouvi/li. Essas rescentes propostas que estão nesta vertente sempre tem algo em comum: o usuário acabou de ter um artigo deletado ou coisa assim e, em revolta, fica criando propostas ou vendo problema onde não tem. É muito mais facil tentar adaptar as regras a si do que tentar se adaptar as regras. Ter um artigo eliminado não irá necessariamente desestimular a contribuição na wikipédia. Todos aqui, em algum momento, tivemos artigos deletados e continuamos a editar. Aprender com a experiência é a melhor coisa a se fazer e ajudar este usuário a não cometer os mesmos erros e a entender o propósito da wikipédia é mais importante que qualquer "propostazinha" que não resolve nada e só é desgastante para quem participa desdes "debates".
Enfim, eu sou editor que acredito em qualidade sobre quantidade. Artigos pífios, sem conteudo ou supérflos não tem espaço na wikipédia, da mesma forma como não teriam espaço em uma enciclopédia física. A verificabilidade é o que separa a wikipédia dos demais sites e blogs por ai. A capacidade de verificar a informação como sendo verídica ou não e de garantir que apenas conteudo enciclopédico tenha espaço nesta que é uma enciclopédia online. Lembrem-se, a Wikipédia não é papel higiênico, então não podemos escrever qualquer coisa nela.
E Nelson Teixeira, a ESR da um prazo mínimo de 4 dias para que o artigo seja melhorado. E ele ainda é acompanhado de um aviso na página de discussão de quem editou/criou o artigo salientando que sem dados que comprovem notoriedade, o verbete não fica no domínio principal. Esta é a coisa que você acabou de falar. Coltsfan Talk to Me 20h50min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Talvez me tenha explicado mal, concordo que a ESR prevê um prazo para a eventual correção do problema apontado, mas é demasiado abrangente. Eu referi uma predefinição (tal como existe na en-wiki) específica para artigos abaixo do mínimo aceitável de qualidade, informativa, ortográfica e de contexto, sustentada por parâmetros mínimos previamente discutidos que permitam a eliminação direta findo um prazo razoável, para a correção do problema seja pelo criador(es) do artigo seja por qualquer outro editor, por exemplo os editores dedicados ao projeto de salvamento de artigos. Evitando-se assim discussões algumas delas estéreis nas PEs.--Nelson Teixeira msg 22h16min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Seria uma ideia de predefinições de eliminação por problemas específicos? Com prazos mais largos que ESR? Poderia ser uma boa... Chico Venancio (discussão) 22h21min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Exatamente é isso mesmo, peço desculpa mas com sono a clarividência e os pormenores esgotam-se rapidamente.--Nelson Teixeira msg 22h29min de 11 de abril de 2012 (UTC)
hm... Uma predefinição de notabilidade seria muito bom tb! Como esta! Coltsfan Talk to Me 22h31min de 11 de abril de 2012 (UTC)
  • Andar a apagar informação que não seja conprovadamente falsa, devia ser explicitamente proibido e os editores que a advogam bloqueados. Errado. Qualquer informação, que não seja comprovadamente verdadeira, ou seja, cuja comprovação de veracidade não esteja incluída no artigo como uma referência, deve ser apagada, e os editores que advogam colocar estas informações devem ser bloqueados. Se não, qualquer IP pode escrever o que quiser que ninguém vai poder falar nada. Albmont (discussão) 23h18min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Pra mim, não interessa se é inclusionista, delecionista, exclusionista ou melhoracionista, o que interessa é seguir as regras, como por exemplo, WP:V, que é tão desrespeitada que é melhor excluir mesmo. Inclusive, tem um pseudo-inclusionista ("inclusionistas" que na verdade só querem subverter a wiki para manter qualquer lixo) que disse que WP:V não precisa ser seguido. Isso é uma piada, que só se vê aqui. Vi muito inclusionista e melhoracionista cometer gafes, principalmente em PEs, como também delecionistas e exclusionistas, principalmente em ESRs. A wikipédia em português, infelizmente, não tem maturidade certa para discutir um assunto desse e, como pode ver acima, partem para o apelo ao ridículo, além de outras falácias, provando o quanto essa comunidade é imatura. Enfim, não interessa a ideologia "oficial", o que interessa são as regras e essas não podem ser quebradas por causa de uma ideologia deturpada, por mais que muitos queiram isso. Pcmsg 23h46min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Acho engraçado atribuir aos inclusionistas ou pseudo-inclusionistas a falta de respeito a WP:V quando o que mais tem é essa enchurrada de PEs feitas pelos delecionistas que que passam por cima de tudo, até da referida política e ficam jogando "roleta russa" com o projeto sem qualquer preocupação com o bom senso e a credibilidade ou mesmo com o que já foi inúmeras vezes decidido. O que mais se vê é mentiras como "não tem fontes" ou iw não vale nada quando lemos logo no início da política "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão". Quanto desses apagadores se preocupam em verificar realmente a fiabilidade, contestar a fonte de uma forma equilibrada e se dirigindo de forma respeitosa a quem pelo menos aparentemente sabe ou se interessa mais do que ele sobre o assunto? Pelo contrário, querem enganar todo mundo dizendo que não existe fontes quando basta cinco segundos no Google para achar uma. Qualquer espírito de regra diz que se o fulano não sabe o que é fiável, deixe para outro que saiba ou ir a PDA, mas não. Preferem encher o saco lá nas PEs por que tem "mais visibilidade", ou seja, no final o que querem mesmo é esconder a ignorância própria e aparecer.PS: Apenas uma constatação pessoal sobre o assunto: O que se tem mais fiável hoje em dia na Internet é blog de scan e site de imagens mas a wikipedia ignora por isso eu acho que realmente quem se preocupa em verificar a fiabilidade das informações, deve começar a pensar em ir para outro projeto e não ficar ouvindo mentiras de cegos e incendiários de biblioteca.--Arthemius x (discussão) 12h01min de 12 de abril de 2012 (UTC)
O que mais vejo é que delecionistas (não seria exclusionistas? tem alguns até que não são delecionistas/exclusionistas, apenas querem regras cumpridas, mas são confundidos com delecionistas/exclusionistas por causa disso) propõem um artigo sem fontes e sem relevância e dizem que "é relevante" e os outros dizem "com os demais". Acho interessante você ter citado uma parte do texto, mas esse trecho diz também que uma informação que venha a ser contestada, precisa de uma fonte. Relevância, se é contestada, precisa de uma fonte. Ir para uma PE já demonstra que a relevância é contestada. Ou agora o projeto não precisa mais disso? Citação: WP:VPV escreveu: «A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material». Esse trecho, resumidamente, diz que quem remove o material, não tem a obrigação de providenciar fontes, mas sim aqueles que querem incluir.
Wikipédia:Inclusionismo diz que geralmente, querem que os artigos deem mais importância a WP:V do que a WP:CDN. É um ponto de vista coerente, que não concordo, mas é coerente. Isso é o que os inclusionistas defendem. Mas os pseudo-inclusionistas defendem em passar as regras, manter qualquer lixo não enciclopédico que nem WP:V cumpre, deixando o trabalho para os outros, tumultuar discussões, além de outras coisas. Esses são uma piada e inclusive lá na wiki-en, a página extreme inclusionism é página de humor. Pcmsg 23h36min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Albmon, se acha certo aquilo que fez, permita-me que lhe dê um conselho. Ou coloca para eliminar todas as predefinições relativas a falta de fontes, ou apaga cerca de 3/4 da wikipédia. Só assim me consegue mostrar que é coerente. Resumindo, se não muda de opinião e também não faz aquilo que sugeri, tenho de deixar de considerar os seus comentários, porque a incoerência é total. Não peço o seu bloqueio, porque já nem vale a pena chatear-me. A wiki virou um despejar de bla, bla, que deve ser muito interessante para alguns pseudo defensores do projecto. Eu fico de fora. Continuem a entreter-se. Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 00h36min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Vamos apagar 3/4 da wikipédia, então. Mas um artigo de cada vez. Albmont (discussão) 00h55min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Já agora, tarde e a más horas, deixa-me também dizer qualquer coisinhinha acerca da célebre questão exclusionista/inclusionista. E, aliás, o primeiro remarque é que a coisa é inseparável, forma uma chamada unidade de contrários, porque para se incluir qualquer coisa é preciso excluir qualquer coisa, e vice-versa, e não estou a falar de excluir ou incluir o ar ou do espaço vazio. Futebol, actrizes (eu prefiro mais estas aos seus colegas masculinos), jogos video, podem ser óptimos para que um puto aprenda e treine em fontes, porque o blá-blá-blá inicial tem sempre comentários secundários e sínteses terciárias. Se o puto aprender, em cada um dos patamares, a distinguir o trigo do joio, então eureka! O puto está a aprender a cruzar fontes, avaliá-las e graduá-las. Agora vamos a mais um suponhamos, e então suponhamos que o puto, para grande espanto da mãe, começou a estudar Gramática! E pediu ao pai - aqui cai o Carmo e a Trindade - que lhe comprasse um "Dinceonariuu"! Já me acodem as lágrimas aos olhos, eu estou comovido. E isto tudo porquê? Porque há aqui uns tipos, na Wikipédia, que estão a ajudar o puto a tirar lixo da cabeça e a meter lá bons hábitos. Mas é evidente que, tal como com a Verificabilidade, Fiabilidade, etc., nós podemos voltar a excluir da cabeça do puto os malditos bons hábitos e voltar a recolocar lá o lixo. Para ajudarmos nisto o puto, comecemos por dar cabo de quaisquer regras acerca de Notoriedade. Assim o puto nem tem que pensar a quem há-de deitar a mão, e é «deito a mão ao primeiro que apareça». Rapaziada, se não fossem os Enciclopedistas, não havia Enciclopédias, e se a Wikipédia, no seu início, não tivesse começado pela Britânica, vocês andavam a discutir mas era em outro lado. E adeus e desta vez não há cá abraços, Jorge alo (discussão) 12h25min de 12 de abril de 2012 (UTC)

(conflito) Para mim a coisa é razoavelmente simples: há artigos cuja relevância e validez enciclopédica é clara, e mandá-los a eliminação apenas por carecerem de fontes é um excesso de rigidez que não faz nada bem ao projeto. Um exemplo é Sé de Lisboa, ou esquistossomo, ou algum ator realmente conhecido (p. ex., Bruce Willis não tem nenhuma fonte). Eu já salvei da eliminação muitos artigos assim. Obviamente, WP:V é uma política que tem que ser seguida obrigatoriamente, e eventualmente todos esses artigos necessitam fontes fiáveis, e qualquer informação polêmica tem de estar rigorosamente referenciada ou senão tem de ser eliminada imediatamente (p. ex. imaginem se o artigo do Bruce Willis afirmasse que ele bate na mulher). Por outro lado, há artigos cujos editores necessariamente tem de fazer um esforço razoável para mostrar a relevância e, às vezes, a mera existência. E ai entram as toneladas de páginas sobre jogadorzinhos de futebol, atores e cantores iniciantes, clubes de bairro, empresas sem trajetória, bandas de rock ou gospel de garagem, shopping centres e outras coisinhas mais. São esses artigos os que eu contesto e que acho que a comunidade tem que olhar de perto, para ver se não são mero spam, e estou cansado de votar "apagar" nas páginas de votação desse tipo de artigo. Sou totalmente contra o delecionismo cego de "deletemos tudo que não tenha fontes", mas acho que a máxima "a WIkipedia não é de papel" é uma tremenda bobagem. --Fulviusbsas (discussão) 12h31min de 12 de abril de 2012 (UTC)

  • Se um artigo da importância de Bruce Willis não tem fontes, é porque ninguém se deu ao trabalho de navalhar o lixo todo. É muito melhor apagar, deixar Bruce Willis como um link vermelho, do que ter um artigo cheio de informações sem fiabilidade nenhuma. Albmont (discussão) 13h45min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Acho muito mais fácil eliminar a categoria atores ou pessoas nascidas. Assim, ninguém precisa procurar mais nada.--Arthemius x (discussão) 13h50min de 12 de abril de 2012 (UTC)

  • Você pode confiar em alguma frase que está no artigo Bruce Willis? Dizem que ele nasceu na Alemanha, se algum IP trocar isso e colocar que ele nasceu na Antártida, quem vai perceber que a informação é falsa? Tem coisas ridículas no artigo, como Gostava de atenções e, sempre que podia, "tirava um sarro de alguém". Certa vez, ele foi expulso da escola. Todos conheciam seu jeito brincalhão e se aproveitaram desta sua característica e armaram uma confusão no refeitório. A culpa caiu toda sobre ele, embora nem estivesse no local. Ele avisou seu pai, David, que procurou um advogado e conseguiu que Bruce fosse reintegrado. Sobre sua infância, não se sabe muito (...). Caramba, se não se sabe muito sobre sua infância, como tem detalhes da sua vida escolar? Lixo, lixo, lixo, tem que apagar tudo. Albmont (discussão) 13h56min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Gastando o habitual cinco minutos de pesquisa sem nem sair da wikipedia, já dá pra saber que o texto do "sarro" aparentemente foi retirado daqui [5], que para mim se chama "fonte", salvo se o texto da wikipedia surgiu primeiro por que aí a referência deve ser apagada como "não fiável". Deixo para vc verificar isso. E o autor à primeira vista parece-me que entende mais do assunto do que vc, salvo mais uma vez se ele é um mero replicador da wikipedia. Se após essas verificações iniciais ainda acha que é parcial, VDA, irrelevante, vá em frente. Reverte, elimine, apague mas, por favor, pare com essas mentiras de "falta de fonte". Isso não cola mais.--Arthemius x (discussão) 14h36min de 12 de abril de 2012 (UTC)
As fontes precisam estar no artigo, referenciando a informação.--Mister Sanderson 16h30min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, já lhe disse, apague 3/4 da wikipédia. Só que você nem isso é capaz de fazer, assim como não foi capaz de repor o que apagou em Lorazepam, apesar de eu lhe ter fornecido a ref. O que interessa é "APAGAR", "APAGAR" ....! --João Carvalho deixar mensagem 14h15min de 12 de abril de 2012 (UTC)

  • Cada coisa a seu tempo. Albmont (discussão) 14h22min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  •   Pergunta: Se um editor demora cinco minutos para abrir uma PE de um artigo relevante, por que não usar os mesmos cinco minutos para referenciá-lo e remover informações não enciclopédicas e não confiáveis? Por causa de perguntas como essa, a cada dia mais estou sendo menos exclusionista. Tiago Abreu, TFDA msg 14h44min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Porque a maior parte das PE são abertas por evidente falta de notoriedade ou relevância enciclopédica, e não por uma questão de fontes. Polyethylen (discussão) 14h46min de 12 de abril de 2012 (UTC)
O editor pode não saber se o artigo é relevante. O editor pode ter procurado, e não achado nenhuma fonte fiável. O artigo pode estar tão estragado por IPismos que é melhor apagar tudo e recomeçar do zero. Fora outros motivos. Albmont (discussão) 14h47min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Sim, entendo, mas estou falando de artigos onde a notoriedade é escandalosamente evidente, como por exemplo uma comuna cheia de interwikis, um software cheio de interwikis. Estou querendo falar desses casos. Tiago Abreu, TFDA msg 14h49min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Já falei, porque não sei se as fontes são fiáveis. E uma comuna ou um software só devem ter artigos se este artigo tiver algum conteúdo, artigos tipo "X é um Y" são uma forma de burlar o contador do número de artigos. Vamos falar sério: se é para ter mais 90000 artigos do tipo "X é um Y" só para a wiki.pt passar a wiki.ru, então vamos fazer um robô, pegar 300 ácidos, 300 álcoois, e criar os artigos dos ésteres: "Tiossulfato de floroglucinila é um éster. É formado pela reação de condensação do ácido tiossulfúrico com o floroglucinol". Albmont (discussão) 15h01min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  • Reside aí a diferença entre delecionismo (que dá muita importância a um limiar "enciclopédico" pra algo poder ter um artigo) - apagar artigos - e o exclusionismo (que foca em fontes e verificabilidade) - apagar conteúdo. Eu jamais proporia o artigo do Bruce para apagar, pois me parece que ultrapassa o limiar enciclopédico (que aqui seria a notoriedade). Me preocupo muito, mas menos que o Alb, sobre o que fazer com o conteúdo não referenciado. Sou a favor de marcar pra manutenção e estabelecer um prazo para que seja acertado (como nas propostas de fusões), o que é chamado de Eventualismo. Findo o prazo, navalha. Por isso, novamente, acho que o nosso grande gap é a falta de uma explicação melhor do que uma enciclopédia não é (o primeiro pilar) e qual seria um prazo razoável pra algo ter fontes. Por fim, eu acho um horror é termos artigos como rodo ou maçaneta..... José Luiz disc 14h56min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Wikipédia:Páginas para eliminar/Ilhas Diaoyu foi um caso extremo, onde felizmente a maioria não concordou, mas só o fato de dois usuários concordarem com a eliminação de um arquipélago porque está sem fontes, é um sintoma preocupante de que o texto presente em WP:V está sendo desrespeitado, porque não dá pra crer que alguém realmente ponha em causa a existência e relevância dessas ilhas. Local geográfico tem em todos os mapas. JMGM (discussão) 14h58min de 12 de abril de 2012 (UTC)

E o fato de terem mantido o arquipélago não serviu de motivação para que o artigo recebesse fontes. Albmont (discussão) 15h01min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Pois é, dessa vez ninguém se dispôs a parar o que estava fazendo e bancar o seu serviçal.--Arthemius x (discussão) 15h15min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Já na ponta inversa mantivemos shoppings e até artigos só com imagem (sem texto) sem justificativa. Um delecionista manteria o primeiro e apagaria os dois exemplos que te dei. Um exclusionista provavelmente apagaria qualquer um deles que estivesse sem fontes (ou os transformaria em mínimos). Se o delecionista for um eventualista (como eu), marcaria o arquipélago com uma tag de manutenção. José Luiz disc 15h13min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Mantivemos com base em quê? Votações aleatórias propostas por gente que não procura nada, só apaga. Só que se votou, vale. Aguardem seis meses para a próxima roleta-russa. Se convertesse em mínimo, depois de cinco minutos já teria ido para Anexo e depois desaparecido por "falta de fontes". Marcar com tag também é ótimo, pois o marcador marca e some.Tudo para não ter que gastar cinco minutos para procurar as fontes e referências e mais dez para colocá-las. Ou usar a PDA como diz a política.--Arthemius x (discussão) 15h26min de 12 de abril de 2012 (UTC)
E qual seria a sua proposta? Não por pra PÉ, não por tag, não excluir conteúdo e, se não for pra ser "serviçal" e parar tudo pra procurar fonte de shoppings, ignorar e deixar lá? José Luiz disc 15h34min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Que tal fazer um ensaio Não seja um deletério e dizendo o que pode acontecer se a pessoa mantiver a conduta deletéria que alguns nem sabiam o significado? JMGM (discussão) 15h40min de 12 de abril de 2012 (UTC)
E neste ensaio digo o que? "Ao se deparar com um artigo sem texto ou de algo que não enciclopédico e não é notório de acordo com critério, ignore-o"? É essa a proposta "melhoracionista" (que é criação da ptwiki)? José Luiz disc 15h48min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Que a Política de Verificabilidade existe e deve ser respeitada. Toda ela, e não somente alguns pedaços. JMGM (discussão) 15h54min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Ué?! E artigo sem texto e sem fonte a cumpre de que forma? O artigo da Ilha, que citou? Aparentemente eu concordo contigo, mas acho que não é isso que quis dizer, Jurema. Qual parte especificamente de WP:V você entende que estaria sendo ignorada pelos ditos exclusionistas/delecionistas? José Luiz disc 15h59min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Leia a transcrição do que escrevi:...nem tudo precisa ser atribuido, só que foi contestado, wtc. Os fulanos contestam tudo sobre o argumento de "falta de fontes" que não aguenta nem cinco minutos de pesquisa na internet ou na própria wikipedia, como é possível um descalabro desse? A minha proposta é vigiar esses editores e filtrá-los por um longo tempo toda vez que cometerem tais desatinos: proposta rejeitada por unanimidade, mentiras na proposta, repetido uso de opiniões pessoas no texto das propostas, etc.--Arthemius x (discussão) 16h07min de 12 de abril de 2012 (UTC)

(conflito)

Material verificável, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material já foi publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado. Acha que um arquipélago deve ser contestado por alguém, uma ilha, um vulcão, uma catarata, isso não tem sentido, a maioria desses artigos são traduzidos e já vem sem fonte nenhuma de outras wikis só aqui e que temos que correr atrás do rabo para achar essas fontes. JMGM (discussão) 16h14min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Estamos evoluindo. A questão porém é que há duas formas de contestar: veracidade e notoriedade. A catarata certamente existe, como você diz, e não preciso de fontes pra isso (AZUL), mas certamente posso contestar se ela atinge um limiar mínimo de enciclopedismo (notoriedade), com base no primeiro pilar. Aí sim gostaria de fontes. O que diria esse ensaio neste caso? José Luiz disc 16h22min de 12 de abril de 2012 (UTC)
O ensaio é bom mas não é política Wikipédia:Critérios de notoriedade/Geografia. JMGM (discussão) 16h34min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Pois aí é que está o perigo. Tudo o que não tem critério especifico pode ser contestado com base no critério geral, que exige fontes que sustentem a dita notoriedade. Daí decorre que não é deletério mandar pra PE.... O que seria então deletério nos casos que estamos debatendo? José Luiz disc 16h37min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Da minha parte, eu estou debatendo os editores deletérios. Até quando vai a violação impune das políticas que eles tanto propagam pela frente e sabotam por trás? Já estou até montando a seleção da Deletéria: Redirect,Fusão,Anexo,TAG e Reversão;ER,ESR e PE...tá faltando o ataque.--Arthemius x (discussão) 17h37min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Notoriedade só vem após a verificabilidade.--Mister Sanderson 16h37min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  • Enfim, não ter fontes apenas não é argumento suficiente para eliminar um artigo ou conteúdo se não houver contestação. Porém, não ter fontes que sustentem o limiar enciclopédico (notoriedade, geral ou específico) é argumento sim, pois não se contesta o conteúdo em si, mas sim o direito de o artigo estar numa enciclopédia com base no primeiro pilar. Concordo que OQWNE é muito fraco e acho que seria um passo importante aprimorá-lo. José Luiz disc 17h06min de 12 de abril de 2012 (UTC)

É sim, deletério é o destruidor do que já está feito e que todo mundo sabe que existe e é notório de uma forma ou de outra, no caso de acidentes geográficos vulcões, rios, etc. que são notórios devem ter artigo próprio, mesmo vulcões inativos, mas um córrego já é outros quinhentos, depende do córrego.

Quem se dispõe a editar já sabe que está disponibilizando e autorizando que o texto escrito ficará disponível segundo Wikipédia:Direitos de autor - A maior parte do texto contido na Wikipédia está duplamente licenciado ao público sob os termos das licenças Creative Commons - Atribuição - Compartilhamento pela mesma licença 3.0 Não Adaptada (CC-BY-SA) e da Licença GNU de Documentação Livre (GFDL) (versão original, sem seções invariantes, textos de capa ou contracapa).

O objetivo da Wikipédia é criar uma fonte de informação em formato enciclopédico que esteja disponível livremente. A licença que usamos dá livre acesso aos nossos conteúdos no mesmo sentido em que o software livre é livre. Ou seja, o conteúdo da Wikipédia pode ser copiado, modificado e redistribuído desde que a nova versão garanta as mesmas liberdades a terceiros e atribua crédito aos autores do artigo da Wikipédia que foi usado (um link direto para esse artigo satisfaz as nossas exigências de crédito aos autores). Os artigos da Wikipédia irão, portanto, permanecer livres para sempre e podem ser usados por qualquer pessoa desde que sejam satisfeitas algumas restrições, a maioria das quais serve para assegurar essa liberdade. Aqui não fala nada que material licenciado tem que ser apagado. JMGM (discussão) 17h13min de 12 de abril de 2012 (UTC)

PS:Leia os Termos de uso aqui diz que a Wikipédia não se responsabiliza pelo conteúdo, quem edita é que é o responsável inclusive juridicamente. Por isso não se deve eliminar históricos de artigos quando fundidos, por que lá consta que fez. Então cada um deve ser responsável pelo que edita. JMGM (discussão) 17h29min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Muitos delecionistas em vez de porem fonte no artigo que o pobre do IP criou ou o novato, preferem mandar para PE o que consome o tempo de toda a gente, pois passamos o tempo a discutir wikifilosofias, em vez de melhorar os artigos em geral!

Devia haver regra também para quando um IP ou novato cria um artigo pudesse-mos desculpar e não chatear tanto, enquanto um editor experiente quase podia ser considerado vandalismo.

Ninux2000 (discussão) 19h34min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Outra vez arroz? Ainda não ficou esclarecido que a quase totalidade do que é proposto para eliminação não tem a ver com "incluir fontes" ou não, mas sim com lixo que se topa à distância que não é minimamente enciclopédico ou textos com linguajar obtuso para o qual é impossível sequer procurar fontes? Polyethylen (discussão) 20h26min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  Concordo com o Ninux2000.--Arthemius x (discussão) 20h31min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Também   Concordo com o Ninux2000. JMGM (discussão) 22h30min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  Discordo com o Ninux2000. Um trabalho não impede o outro. Ao mesmo tempo que é dever eliminar imediatamente todos artigos criados sem fontes e por IPs, é também bom vasculhar artigos antigos e tentar colocar fontes ou, caso não seja simples encontrar, remover o material sem fontes. Albmont (discussão) 23h26min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Estou nessa linha. Se o artigo está insuficiente, é óbvio que o melhor é torná-lo adequado, mas nem sempre isso é possível. Muitas vezes o editor não tem tempo ou capacidade para encontrar as fontes adequadas naquele assunto. E aí? É para deixar um artigo que pode estar inventando tudo lá? Chico Venancio (discussão) 23h34min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Um ponto que acho que vocês não estão se tocando, ao querer que sejam feitas pesquisas exaustivas antes de apagar um artigo, é que o nosso tempo - voluntário - é escasso. Então é melhor investir fazendo coisas que são produtivas - por exemplo, eu venho wikificando artigos de anos, usando fontes fiáveis - em vez de sair em buscas que são frustrantes. Hoje mesmo, quando eu estava referenciando o artigo sobre Lêntulo Batiato na seção de cultura popular, perdi muito mais tempo buscando fontes fiáveis para o ator italiano que fez este papel em um obscuro filme italiano do que nos dois atores americanos. Se eu tivesse simplesmente navalhado, poderia ter usado este tempo para criar ou desenvolver outro artigo. Ou seja, a wikipédia perdeu porque eu não quis aplicar cegamente a Navalha de Jimbo. Albmont (discussão) 23h57min de 12 de abril de 2012 (UTC)
É o mesmo argumento que fiz aqui. Chico Venancio (discussão) 01h13min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Não acho que a maioria esteja apregoando a necessidade de buscas "exaustivas", o frustante para mim é ver um artigo ser proposto para eliminação por falta de fontes e encontrar várias na primeira página do Google ou nos interwikis. Lgtrapp (discussão) 00h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Mas mesmo que haja referências na "primeira página" do Google, é preciso ter muito cuidado, porque a maioria dos resultados não indicam mérito dos sites pesquisados - muito contrário, os sites que são "top" do Google costumam ser os piores, que conseguem esta posição de destaque por emporcalhar as ferramentas de busca com palavras chave. No exemplo que eu acabei de citar, buscando por "Lentulus Batiatus Ustinov", que deveria trazer sites fiáveis sobre cinema, 90% são sites que não serviriam de fonte nem na Desciclopédia, pela quantidade de spam. Albmont (discussão) 00h32min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Sim, sim, deveria te me referido a ser frustante encontrar referências "fiáveis" na primeira página do Google. Lgtrapp (discussão) 00h38min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Estás assumindo capacidades a todos editores que nem todos tem, é bem fácil (e menos trabalhoso) identificar informações não referenciadas. É bem mais difícil achar fontes fiáveis para essas informações; mesmo que na primeira página do Google ou nos interwikis. Já há uma barreira de línguas gigantesca, muitos assuntos não tem fontes fiáveis fáceis de encontrar em português (e todos os interwikis não são em português). Mesmo que o editor domine a língua em questão para o uso diário, conhecer termos técnicos e conseguir sintetizar material encontrado em outra língua não é das tarefas mais triviais. No caso da primeira página do Google o trabalho não é menor, deve saber que pesquisa fazer (nem sempre isso é tão simples), que sites são fiáveis, como sintetizar a informação, como referenciar, é bastante trabalho.
Isso é um trabalho voluntário, cada um faz o que quer. Justamente por isso muitos se especializam em fazer tarefas que gostam, não é razoável que queiram empurrar a alguém qualquer tarefa que este não deseje, é um desrespeito.
A política de verificabilidade diz claramente que conteúdo não referenciado pode ser removido, para isso só depende de ser "desafiado". Não consigo entender o salto de interpretação que não compreende que qualquer pessoa pode remover qualquer informação não referenciada com base nessa política; o fato de remover qualquer informação é um "desafio" a ela. Quem quiser é livre para recolocá-la assim que tiver uma fonte. Chico Venancio (discussão) 01h13min de 13 de abril de 2012 (UTC)
As vezes é mais fácil marcar ESR em 10 artigos, do que melhorar um único artigo, o caminho mais fácil leva ao brejo (pântano), o caminho mais difícil leva às montanhas, qual caminho devemos seguir???--Raimundo57br (discussão) 01h37min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Primeiramente gostaria de questionar a conotação pejorativa dada ao brejo, porque as montanhas seriam melhores?
Deixando isso de lado, mas ainda em humor questionador, porque deletar artigos levariam ao pior caminho? Qual a evidência de que a existência de um artigo abaixo dos limiares mínimos de qualidade estabelecidos pelo projeto (verificabilidade e imparcialidade) aumenta a probabilidade da criação de um artigo que fique acima destes? Chico Venancio (discussão) 01h43min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Chico, imagino que um piromaníaco possa usar argumentos semelhantes a tua mensagem anterior: sou bom para colocar fogo, não para apagá-lo. Além do mais não percebo a dificuldade em fazer um esforço mínimo de busca: 1- a grande maioria está aqui para escrever artigos referenciados - portanto sabe procurar fontes; 2- a grande maioria tem alguma área de especialidade, portanto sabe entender as fontes; 3 - se alguém encontra uma informação "falsa" ou "errada", como pode saber que deve eliminá-la se não baseado em conhecimento advindo de alguma fonte ? 4 - já é empurrado a todos a obrigação de sempre que acrescentar algo, ter fontes, ainda não vi alguém achar isso desrespeitoso. Lgtrapp (discussão) 01h56min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Chico, me desculpe, vou dar um exemplo muito simples. Aos bancos só interessa os grandes clientes? Não, os grandes clientes de um banco são minoria, certo? Do que realmente o banco vive, é dos juros altíssimos que cobra das milhões de contas pequenas quando usam o limite. Se todos os pequenos clientes fechassem suas contas do que o banco iria viver? Aqui, temos algo parecido, é só analisar e imaginar uma comparação. JMGM (discussão) 01h59min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Indo um pouquinho mais longe, nesse mesmo banco, para manter os milhões de pequenos clientes o que ele tem que fazer? Oferecer vantagens que convençam o cliente a aumentar sua dívida, pra isso aumentam o limite de crédito, cheque especial, 10 dias sem juros, e por aí vai. Tudo para não perder os clientes que dão mais lucro. JMGM (discussão) 02h15min de 13 de abril de 2012 (UTC)


───────────────────────── Essa lenga-lenga do "procurar fontes" é uma dos maiores absurdos nos argumentos contumazes dos auto proclamados "mantecionistas", "inclusionistas" ou anti-delecionistas (agora são deletérios, não é?). Por definição, "fonte", no contexto dum texto é algo em que quem o escreveu se *baseou* para o redigir. Por isso, para alguém que ache que a Wikipédia deve ser mais que uma brincadeira de miúdo da escola primária que em vez de editar uma wikia edita aqui, eventualmente assuntos mais sérios, "procurar fontes" é completamente absurdo. O que a maior parte (não digo todos, acredito até que muitos dos "melhoracionista" que participaram nesta discussão, [mas não todos!]) se limita a fazer é arrebanhar uns quantos quantos links no Google que aparentemente mencionem mais ou menos o mesmo que um ou outro trecho e dizer "pronto, já tem fontes". Mas a realidade na maior parte dos casos nem chega a tanto: limita-se a dizer que basta procurar no Google para encontrar "fontes" e, por veze, mas nem sempre, apresentar um ou outro nas discussões sem se dignar a incluí-los no artigo em causa. E depois são esses mesmos que apregoam "melhore em vez de apagar"! Sempre a mesma lenga-lenga: os malvados delecionistas não querem ter trabalho, mas eu, em vez de dar o exemplo, faço o mesmo embora discorde de apagar.

Como é que quem não escreveu vai adivinhar em que é que o autor se baseou para escrever o texto? Muitas vezes até é fácil: quando o texto é copiado de forma literal ou mais ou menos disfarçada, mudando a ordem de uma ou outra frase! Imagino que vão já dizer: aí cria-se um mínimo! Pois aí é que eu discordo completamente! Mínimos raramente servem a alguém, pois para saber "X é Y" o Google é muito mais eficaz que a Wikipédia, que só tem o sucesso que tem porque, apesar de tudo, tem a informação minimamente compilado e estruturada. Qualquer editor minimamente bom aqui cria 20 esboços (maiores que "mínimos" referenciados) por dia sobre temas que lhe interessam se achar que isso é bom para o projeto. Simplesmente e felizmente há muitos editores que não vêm que isso traga mais valia alguma. Então e agora, só porque um fã qualquer ou um bairrista ou alguém interessado em divulgar um produto ou uma pessoa que pode ser relevante para ter artigo resolveu criar um "artigo", eu, que abomino mínimos e esboços que muitas vezes correspondem a temas já tratados em artigos mais genéricos, só tenho três opções caso me depare esse "artigo": i) fingir que não vi e tentar esquecê-lo; ii) pespegar-lhe umas tags e esperar que os "salvadores de artigos" o melhorem (bem posso esperar sentado!); iii) melhorá-lo ou salvá-lo eu, apesar de saber muito pouco ou nada sobre o assunto e/ou não me interessar absolutamente nada pelo tema?

Por isso percebo perfeitamente o radicalismo do Albmont.

Sabem que mais: durante os meus primeiros tempos muitas vezes segui a 3ª opção e dava comigo a passar horas com artigos sobre trivialidades que ninguém que sabe o que é uma enciclopédia (esse é outro dos problemas graves e recorrentes por aqui) se lembraria de procurar numa. Por isso percebo muito bem porque é que tipicamente a atividade "mantenista" passa muito mais pelos domínios Wikipédia e Discussão e muito pouco pelo domínio principal!

Não é por acaso que muitos dos mais ativos delecionistas, não sei mesmo se não serão a maior parte, estão entre os editores mais ativos e entre aquela minoria por aqui que não se limita a fazer esboços ou a corrigir este ou aquele detalhe. O mesmo que me move a fazer artigos mais completos e a não fazer traduções traduzindo apenas metade da introdução, ou a perder literalmente horas para referenciar passagens de meia dúzia de linhas é o mesmo que me move a ser "delecionistas" desse monte de lixo que são os "X é Y" ou as pseudo-biografias (digo pseudo porque muitas vezes apenas são um amontodado de items (geralmente poucos) de CV) ou sinopses sobre personagens de ficção que deixaram de interessar ao meu filho quando ele tinha 6 ou 8 anos. Porque, como insiste o Polyethilen, em 90 a 99% dos casos dos artigos apagados é disso que se trata! E os que restam,- supresa! - são asquerosamente parciais, pesquisa inédita ou não têm uma fonte, pelo menos que mereça este nome. Há por aqui uma espécie de esquizofrenia ou uma crença com um idealismo estranho que passa por achar, ainda que de forma não confessada ou sequer apercebida, que a Wikipédia nada tem que ver com outras comunidades, nem sequer com as de Internet, e que pode ser pacífico o convívio em quem acha que páginas das que se encontra em blogs ou wikias ou até fóruns, pessimamentes escritas, sem informação relevante, etc. e os outros que acham que se deve elevar a fasquia da qualidade bem acima disso. Não, não é! Como em qualquer outra comunidade (e já tenho experiência dumas quantas desde há pelo menos 17 anos), virtual ou não, tem que haver um sentimento mínimo de identificação - isso pode ver-se de forma mais evidente nas situações mais extremas, com rasgos de caricatura, como a atividade frenética dos socks ou de gente que fala em problemas psicológicos por ter sido bloqueado - diz-me com quem andas dir-te-ei quem és; aceitar que faço parte duma comunidade que, ao mesmo tempo que diz que anda a construir uma enciclopédia, acha que é positivo para o projeto pactuar com artigos de uma, duas ou três frases, ou pesquisas inéditas, muitas vezes mal escritas, não é um grande incentivo para me interessar por ela. Claro que somos todos voluntários, quem está mal que se mude, mas em nome dessa eterna mistificação que apagar maus "artigos" afugenta os novatos esquece-se que, se não houver uma preocupação de qualidade, o que se está a afungentar são potenciais bons editores, daqueles que só um vale mais tanto em quantidade de informação adicionada como na sua qualidade que cem dos páraquedistas e diletantes que por aqui pululam. A qualidade atrai qualidade e a falta dela atrai porcaria, que por sua vez baixa a qualidade. Nós tendemos a adotar os hábitos das comunidades onde nos inserimos (ou então abandomo-la ou somos inadaptados) - se o hábito reinante é o laissez faire, é isso que o novato vai assimilar (ou vai fazê-lo desinteressar-se). Se houver um mínimo de exigência, haverá muitos que abandonam o projeto, mas também haverá muitos que se habituam rapidadmente a serem bons editores.

Querem "travar o delecionismo"? É muito simples: em vez de estarem sempre com estas discussões do "melhoracionismo", deiam o exemplo: peguem nos artigos que estão marcados para serem apagados e salvem-nos! Vejo muito poucos a fazê-lo, a nãos ser muito pontualmente. Talvez o João Carvalho seja um deles, haverá um ou outro que coloca uma ou outra fonte uma ou duas vezes por dia, em média. Mas a maior parte dos que vejo votarem (ou nem sequer votarem!) para manter em PE's tudo quanto é artigo nem sequer isso fazem! Mas eu suspeito que sei muito bem porque não o fazem: a maioria é evidentemente por preguiça, haverá também alguns que é por pura incapacidade (pois se nem sequer sabem escrever), mas os muitos que ainda sobram, editores capazes e bem intencionados, apesar de serem "mantenistas" não conseguem arranjar nem alento nem tempo (ou seja, incofessadamente, até para eles próprios, não vêm que valha a pena o esforço) para andar a melhorar artigos sobre trivialidades que em 99% dos casos ou não interessam nem à carochinha (eventualmente interessam às carochinhas de Couvais de Cima do Fim do Mundo) e/ou que estão tão mal escritos ou têm tão pouco que na prática "salvá-los" é escrevê-los de raiz, roubando tempo de edição de temas mais interessantes.

@JMGM: o seu exemplo não é muito feliz. Em quase tudo quanto é banco, no que toca a ativos, a maior parte deles está nas mãos duma minoria muitíssimo pequena, pelo que é muito mais grave para o banco perder um dos seus clientes grandes do que 10 ou 20% dos clientes pequenos, que podem ser milhares. Mais: o mais provável é que a perda de um grande cliente rrepsente o principal risco para a fuga de muitos clientes pequenos (e o contrário também é verdade: ganhar um grande cliente pode implicar maior atratividade de pequenos clientes). Mas pode até ir-se mais longe com a analogia, que até se aplica aquilo que eu digo lá em cima sobre tornar o projeto atrativo para editores de qualidade em vez de aceitar qualquer porcaria: é muito provável que grande parte dos lucros venha dos clientes pequenos, pois esses têm mais dívidas do que depósitos, mas se estão endividados têm muito pouco poder negocial, pelo que provavelmente, uma vez "caçados" como clientes, não é muito fácil ou vantajoso para eles deixarem de o ser, exatamente o contrário do que acontece com os grandes clientes. --Stegop (discussão) 02h55min de 13 de abril de 2012 (UTC)
@Lgtrapp: 1- editores ajudam aqui como podem, há muito trabalho a ser feito por aqui além de escrever e referenciar artigos, diminuir essas outras tarefas não faz bem a ninguém. 2- Não. Muitos editores são generalistas e editam em assuntos díspares. Não generalize a sua experiência como sendo de todos. 3- O critério aqui não é e nunca foi se a informação é verdadeira ou falsa, mas se ela é verificável ou não. Se a informação não está verificável ela pode ser removida assim que qualquer editor quiser. 4- Ter critérios sobre como a tarefa que pretendes fazer deve ser feita para que a comunidade a aceita é completamente diferente de tentar dispor do tempo e esforço alheio.
Não vejo a mínima relação entre o comentário sobre piromaníacos e a situação colocada aqui, mas o fogo é usado em diversas situações com fins bem úteis. Os humanos responsáveis por desenhá-lo e controlá-lo geralmente se especializam nessa tarefa (inclusive por ser bem complexa).
Algumas vezes um especialista é chamado para atear fogo adequadamente no caminho de um grande incêndio que não pode ser combatido de outra forma (comum nos EUA).
O motor de seu carro e a turbina de um avião usam o mesmo fogo que um piromaníaco para liberar a energia existente no combustível pretendes que todo engenheiro mecânico tenha um curso de bombeiro?
Chico Venancio (discussão) 03h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Sobre o que escrevi, deves perguntar, mas o que isso tem há ver com a Wikipédia e eu respondo, tudo. A Wikipédia foi feita até hoje com a colaboração de milhares de pessoas, que fizeram os artigos destacados e os bons foram outras milhares de pessoas, isso por um ideal, por dedicação, muitos até evoluíram e adquiriram mais conhecimento, se formaram e continuam aqui por que não perderam aquele incentivo que tinham de editar uma enciclopédia livre onde qualquer pessoa podia editar o que quisesse. Mas de 2008 para cá, foram muitos os que saíram por estarem decepcionados com o rumo que a Wikipédia foi tomando. Muita briga, discussão, desentendimentos e parou-se de editar, todo o tempo que tinham era para ler o calhamaço de novas políticas e participar de votações atribuladas ou manipuladas. E editar mesmo que é bom, e o que ele mais gostava de fazer, ficou de lado, foi desanimando e aos poucos desistiu de conviver conosco, foi procurar outros lugares onde pudesse editar a seu modo e em paz, sem perturbação. E um por um dos que conheci quando entrei aqui não suportaram mais o ambiente e se foram. Outros saíram por causa de brigas, mas a maioria foi por não concordar com as mudanças impostas, como costumo dizer a Wikipédia é a mesma, o que mudou foram as pessoas. Se os antigos que tinham paixão por isto aqui se foram, imaginem quem está chegando agora, que nem sabe como isto funciona. Se chegar a dez edições é muito. Mudança para melhor é bom, mas o bom senso tem que perceber quando essa mudança é destrutiva e prejudicial. Radicalismo não combina em um lugar onde todos são voluntários, ninguém é obrigado a coisíssima nenhuma aqui, e depois ver seu trabalho feito com honestidade e dedicação ser tratado e chamado de lixo. Esse pensamento que não deu certo em outros lugares veio para cá, não sei como e a ordem é elimine-se todos os artigos anteriores a 2008 e vamos fazer uma outra Wikipédia. Porquê muitos deixaram de editar artigos, para não vê-los sendo chamados de lixo ou coisa pior. Quando chamar um artigo por esses nomes, por trás dele tem dezenas de pessoas que vão se ressentir com isso e parar de editar. Ver seu artigo eliminado é frustrante e já foi motivo até de ameaças sérias, isto aqui está um caus, o último que sair apague a luz. É isso. JMGM (discussão) 03h40min de 13 de abril de 2012 (UTC)

  • Parece que, lentamente, as pessoas daqui estão aprendendo a fazer artigos decentes. Todo dia eu pego uma página aleatória, e 90% das vezes é um lixão sem fontes. Hoje tive uma surpresa, duplamente agradável. Primeiro, porque o artigo sobre o fiapo de água (nem sei se é um rio de verdade) Rio Bârzu não só tem fontes, como tem duas fontes (apesar de não ser possível clicar nelas para verificar). Essa foi a primeira surpresa. A segunda, que é como a tal cereja do bolo, foi ver que os interwikis da wiki.en e wiki.ro não tem nenhuma fonte, ou seja, lentamente, a wiki.pt está se convertendo na melhor wikipédia do mundo, a única que leva à serio WP:V. Albmont (discussão) 10h31min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Sem dúvida queres uma medalha por isso. Para mim a wiki.pt é a melhor do mundo faz tempo, pois consegue-se ver alguma coisa mesmo contando com os piores delecionistas, inclusionistas, administradores, burocratas, eliminadores e regras do mundo. Ao Stegop: não li nem metade do que escreveu pois com certeza não deve mais uma vez ter deixado claro se está a falar de fontes ou notas de rodapé. Só uma coisa: quando comecei a fazer pequenas traduções aqui, não colocava as fontes das outras wikis porque não queria assumir serem "fiáveis" pois não conhecia as obras, os autores, etc. Deixava para os especialistas e editores experientes fazerem isso (felizmente naquele tempo não havia ainda quem decretasse impunimente que esses artigos eram "lixão sem fontes"). Achava que qualquer um com mais de um neurônio ia saber a "fonte" do que escrevi, bastando clicar em iw ou em algum link azul para o artigo principal ou correlato repleto de fontes. Infelizmente tive que mudar mas se colocasse todas as fontes disponíveis, os questionamentos continuariam: não posso fazer artigo sobre episódio a não ser que seja dos Simpsons ou do Star Trek. Não posso fazer artigos dos Simpsons e do Star Trek porque não são científicos. Não posso fazer artigo científicos porque tenho que usar a terminologia europeia: terramoto, eletrão, protão, ou seja, vão apagar porque não sei escrever. E por aí vai...--Arthemius x (discussão) 11h35min de 13 de abril de 2012 (UTC) PS: E o pior de tudo é quando esses questionamentos que nunca se sabe bem de onde vem, miraculosamente viram a "principal e generalizada regra do projeto".--Arthemius x (discussão) 11h45min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Um ponto que você falou que eu concordo é a reclamação contra não posso fazer artigo sobre episódio a não ser que seja dos Simpsosn ou do Star Trek. Obviamente, o resto eu discordo, mas não foi repetir o que já disse antes, que WP:V é um princípio imutável. Quanto a episódios, eu sou 100% a favor de que todos episódios, de todas as séries e novelas, possam ter artigos na Wikipédia. É isso precisamente o que Ele defendeu, em meta:Wiki is not paper. Só que, aqui, esbarramos em WP:V. O que poderia dar WP:V a um resumo feito com base na fonte primária? Esta não é uma pergunta retórica, andei pensando nisto, e gostaria que pudéssemos chegar a algum esboço mínimo para poder ter resumos e não ferir WP:V. Albmont (discussão) 12h06min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Nãso sei quando uma politica votada (basta ver seu próprio link) virou principio imutável, mas que seja, é mais um milagre da transformação de uma regra variável em fixa, característica da wiki.pt. Os coitados que votaram contra o texto devem estar se sentindo ótimos pois terão que deixar o projeto ou mudar de cabeça.--Arthemius x (discussão) 12h12min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Não percebo esse preconceito com mínimos, mínimo é melhor que nada e é ponto de partida para melhorias para editores que não queiram, ou saibam, estar a criar artigo. Ninux2000 (discussão) 14h10min de 13 de abril de 2012 (UTC)

  • Como dizia o jurássico Jorge:
  • O ideal é todos os artigos serem longos, bem escritos e informativos;
  • O ideal é inatingível;
  • É melhor pouca informação do que informação nenhuma;
  • É melhor pouca informação em português do que muita informação noutras línguas;
  • É melhor pouca informação do que uma mensagem de lixo;
  • É melhor uma mensagem de lixo do que uma página vazia;
  • É melhor uma página vazia do que lixo;
  • É melhor pouca informação do que links vermelhos para páginas inexistentes
  • Poucas coisas são piores na Wikipédia do que fazer coisas "porque sim". Para cada acção deve haver uma razão e todas as razões estão acessíveis com uma pergunta.--Raimundo57br (discussão) 14h16min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Concordo. O problema é a interpretação do que é lixo. Eu vejo um artigo como Pagondas como lixo, feito sem fontes e com erros primários. Você acha que este artigo tem alguma coisa que preste? Albmont (discussão) 14h22min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Interwikis.--Raimundo57br (discussão) 17h13min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Me desculpe, mas removi sua marcação de ER no artigo, porque ela é inválida. Se o artigo é um lixo, revise-o. Tiago Abreu, TFDA msg 14h40min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Sem fontes não é motivo para ER. Sem fontes, só envia para ER se for falso. Se não for falso mas estiver com alguns erros então arruma o erro. Rjclaudio msg 14h51min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Tem mais casos de ER com ou sem fontes fontes: SPAM óbvio, BSRE ("Camila é uma menina de 14 anos que ama o Pikachu"), banda de garagem, pesquisa inédita, verbete de dicionário... José Luiz disc 17h15min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Obvio q tem outros casos de ER. Estou falando para o caso de ER20, q foi o q ele marcou, e é a única regra q poderia se pensar q valeria para ali. Se está nas outras regras de ER elimina pelas outras. Se não está, não é pela ER20 pq esse artigo não se encaixa ali apenas por não ter fontes / ter erros, q foi o argumento usado para marcar a ER. Rjclaudio msg 17h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Talvez pelo pequeno histórico da página poderia se encaixar numa ESR, mas em ER nunca. Para todos os efeitos, revisei o artigo colocando duas fontes e predefinições. Tiago Abreu, TFDA msg 17h42min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  •   Comentário Os inclusionistas vivem falando que os delecionistas são extremamente radicais por mandar artigos sem fontes para a PE, ER ou ESR. Mas grande parte dos tais inclusionistas não fazem absolutamente nada para tornar a Wikipédia mais confiável. Ora, o que custa tomar cinco minutos do seu tempo para referenciar um artigo que está na PE com a justificativa: "Artigo sem fontes há mais de x anos."? E mais, recentemente foi criado um projeto chamado "Salvamentos de Artigos" (esse é o nome se não me engano), mas até hoje parece que nada mudou, pois continuo vendo artigos mofando na ESR, alguns (creio que cerca de 10%) são sobre algo notório e só estão à espera de alguém para referenciar e/ou imparcializar, mas não aparece ninguém. Infelizmente, quem mais perde é o projeto. Concluindo, são os sujos que falam dos mal lavados. Tiago Abreu, TFDA msg 14h02min de 14 de abril de 2012 (UTC)
E vc acha possível alguém melhorar 3/4 da wikipedia em 4 dias, ou um dia como querem alguns, apoiados por administradores e eliminadore? Apagar é possível, basta usar o Albmontbot e o serviço está feito em 1 minuto. Da minha parte eu tenho minha própria agenda de criar e melhorar artigos e faço a medida do meu tempo e motivação, pois não sou empregado (muito menos de delecionistas e semi-analfabetos), sou voluntário.--Arthemius x (discussão) 14h06min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  Concordo com o seu comentário. Infelizmente hoje é mais fácil derrubar que construir. A Wikipédia é um projeto voluntário. Contudo, há vários inclusionistas (não coloco todos, pois sei que há alguns que põem a mão na massa) que simplesmente preferem numa PE, por exemplo, dizer: "Tem interwikis, é relevante", mas não é feito nada para desbaratar a justificativa de eliminação. Assim, tanto o exclusionista que propõe a eliminação quanto o inclusionista que vota por manter e não melhora o artigo que está sendo votado não estão fazendo, ao meu ver, um trabalho produtivo aqui na Wiki. Tiago Abreu, TFDA msg 14h16min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Quando foi proposto para eliminação 3/4 da Wikipédia que não fiquei sabendo? --Mister Sanderson 17h39min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Ele se referiu à grande quantidade de artigos que trazem: X é Y sem fontes muitas vezes, mas com muitos interwikis. Tiago Abreu, TFDA msg 17h50min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Ok, e só há quatro dias para melhorá-los?--Mister Sanderson 01h20min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Artigos "X é um Y" com interwikis são uma forma de burlar o contador do número de artigos. Pior é que muitas outras wikipédias fazem a mesma coisa, ou como você acha que a wiki em Catalão tem quase tantos artigos quanto a wiki.pt? Outro assunto que a Coletividade deveria pensar em eliminar são os redirects falsos, ou seja, redirects feitos apenas para azular links vermelhos. Se o artigo não existe, não faz sentido enviar o leitor para um outro artigo, ou um artigo que trata o assunto de forma superficial. Melhor deixar o link como vermelho, para alguém, algum dia, criar o artigo. Albmont (discussão) 22h10min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Sou favorável a mínimos com interwikis para suprir ligações vermelhas, pois, nessas hipóteses o leitor pode optar por ler o artigo em outra língua, talvez com o auxílio do Google Translator, e em alguns casos pode até iniciar a tradução para a Wiki-PT.--Raimundo57br (discussão) 22h20min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Se (Mínimo com interwikis > "X é um Y" com interwikis) então eu   Concordo. Um mínimo deve ter alguma informação útil e referenciada. Tirando o fato de que eu não sei se a fonte é fiável, um mínimo seria, por exemplo, o artigo Turiaco. Albmont (discussão) 22h32min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Um artigo pode ser mínimo, desde que tenha fonte fiável, imparcial, e que não contenha erros.

Esse artigo do turiaco mesmo que não tivesse interwiki já mereceria estar na wikipédia porque já tem informação e fonte, e é ponto de partida para futuras melhorias.

Ninux2000 (discussão) 12h17min de 15 de abril de 2012 (UTC)

eu acho lamentável que ainda se defenda a manutenção de artigos mal feitos, sem fontes e irrelevantes, seja por quaisquer motivos que a fertilidade da imaginação encontrar. temos dois pilares: 1- A Wikipédia é uma enciclopédia, e 2- A Wikipédia rege-se pela imparcialidade. O primeiro exige um conteúdo considerado enciclopédico, e para isso definimos critérios de notoriedade. O segundo exige a referenciação do conteúdo. Mas parece que nos sentimos autorizados por algum motivo misterioso a interpretar esses pilares, que são perfeitamente cristalinos, e deveriam ser invioláveis, ao nosso bel prazer, seja por pena do esforço alheio mal empregado, seja por uma tendência mística, esperando que alguém num futuro longínquo venha a corrigir o trabalho mal feito, uma esperança sem qualquer garantia e como a prática mostra, na maior parte das vezes jamais é satisfeita, seja pelo medo de afugentar novatos, seja por medo de ferir sensibilidades de veteranos. Considerando a existência dos pilares, e a necessidade prioritária de os seguirmos acima de qualquer outra consideração, todos esses argumentos se tornam vazios, e seus defensores se tornam inimigos do projeto. Se é para descumpri-los, antes seria melhor, então, os reformarmos - o que certamente não acontecerá - do que debatermos horas a fio sobre interpretações espúrias dos fundamentos que não levam a nada senão à confusão e ao desvirtuamento dos nossos propósitos primários.
mas parece mais importante suportarmos o descrédito do projeto pelo seu conteúdo geral de baixa qualidade do que agirmos para seguir as regras e qualificarmos a wikipédia. parece que é mais importante recrutarmos novatos a todo custo deixando para trás tudo o que define e qualifica uma enciclopédia. parece mais importante crescermos não pela qualidade, mas pelo tamanho, quando esse tamanho é apenas uma bolha de sabão inflacionada e de consistência frágil, parece mais avisado obrigar veteranos a perder tempo corrigindo o trabalho alheio mal feito, assumindo uma responsabilidade que não lhes cabe e causando-lhes aborrecimentos, do que incentivá-los a criar trabalho novo bem feito. parece que devemos passar a mão complacente na cabecinha dos mentecaptos que produzem o lixo que temos de limpar, como se isso fosse uma escola primária, um hospital de alienados, um centro da Cruz Vermelha, um consultório psicanalítico ou um parquinho de diversões, quando deveria estar estampado em letras garrafais na página de todo novo usuário que ISSO É UMA ENCICLOPÉDIA QUE TODOS PODEM EDITAR, MAS ANTES DE FAZÊ-LO, POR FAVOR CONHEÇA AS NORMAS VIGENTES, CASO CONTRÁRIO, SUA CONTRIBUIÇÃO SERÁ ELIMINADA.
qual será o problema em deletar o artigo sobre o Brasil, se fosse o caso, se ele não estivesse referenciado e bem feito? onde se ampara, face aos pilares e a todas as outras disposições complementares que perdemos tempo em elaborar, que ele seja mantido se não seguir essas normas? só porque o tema é notório? não justifica-se, pois a notoriedade é apenas um dos critérios que ele deve atender. se não atender aos outros, deve sim ser eliminado, pois se vamos analisar o caso sem paixão ou partidarismo, é um artigo tanto como são todos os outros. por que privilegiá-lo? se privilegiamos, estamos atuando com dois pesos e duas medidas. ou a regra vale para tudo, ou então não há mais regras e inaugura-se o carnaval, e tudo o que define uma enciclopédia, e tudo o que define a wikipédia, vai por água abaixo.
a wikipédia vai encolher se aplicarmos as regras? óbvio. mas por que o medo? por algum complexo de inferioridade mal resolvido? porque não podemos suportar o fato de que não somos os melhores do mundo? por alguma ambição competitiva que não cabe no âmbito cultural desapaixonado e objetivo? e onde está o motivo para não as aplicarmos? não são as regras que todos devemos seguir? e como justificar não aplicá-las? é melhor sermos enorme e informe e um exemplo humorístico ou pequena e qualificada, que se torne um modelo a ser seguido? os novatos vão ficar intimidados, vão fugir? talvez, mas quem precisa de novatos que só fazem besteira? se eles forem conscienciosos, capazes e estiverem mesmo movidos de boa intenção, se eles não forem meros desocupados, anarquistas, semianalfabetos, somente poderão dizer: "nossa, esse sim é um lugar de respeito, e vale a pena investir meu esforço e meu tempo aqui dentro". é desses que precisamos, e não dos outros, que só nos atormentam. mas parece que somos um bando de masoquistas suportando alegremente a atividade desqualificada de outro bando de pragas. agora, quando alguém quer qualificar, seguir as regras, logo é taxado de delecionista, de fanático ou outro apelativo pejorativo e sensacionalista que não tem outro propósito senão desviar o foco da atenção do problema essencial para justificar má qualidade em nome sabe-se lá de que outro princípio obscuro. e por que chamá-los de melhoracionistas como se isso fosse um desvio de caráter ou uma tendência equivocada? "melhor" não é pura e simplesmente melhor? ou vamos defender o pior? estamos aqui, afinal, para melhorar ou para piorar? não deveríamos ser todos melhoracionistas? Tetraktys (discussão) 18h32min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Totalmente de acordo com Tetraktys. É inacreditável que seis anos depois da votação que decidiu pela adoção do princípio da verificabilidade ainda estejamos discutindo quilometricamente se é preciso ou não cumprir uma política que em seu próprio princípio se diz inegociável. Essa iniciativa dos que se dizem "melhoracionistas" em sectarizar e fulanizar as discussões já diz muito sobre o seu propósito, pois se a coisa não batesse de frente com as regras não seria preciso arregimentar grupinhos para tentar subvertê-las. Se cada um desses tão contrários à eliminação de conteúdos fizesse sua parte e melhorasse uma página que foi proposta pra eliminação ou referenciasse uma informação que foi removida por falta de fontes, faria muito mais pra defender e comprovar seus propósitos. Mas não, o negócio parece que é se juntar nas PEs e votar pra manter qualquer coisa, independente do tema, e demonizar qualquer um que apareça cobrando o cumprimento das políticas ou a solução dos problemas que levaram a página a ser proposta para eliminação. --viniciusmc (discussão) 19h32min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Por alguma razão as páginas WP:V e WP:CITE são páginas separadas. Por alguma razão, a Wikipédia inglesa não aceitando artigos de anónimos e sendo tão exigentes com as fontes tem 200 000 artigos sem fontes. GoEThe (discussão) 19h51min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Goethe, vc pode argumentar com tecnicismos dizendo que as páginas são separadas, mas isso não justifica. tampouco justifica apresentar o caso da wiki-en, pois a existência de erros não implica que as regras são erradas, mas sim que elas não estão sendo cumpridas Tetraktys (discussão) 20h08min de 16 de abril de 2012 (UTC)

O conceito é de verificável, verificabilidade, não diz que todas as informações foram verificadas a diferença é o que permite a existência de artigos e trechos sem fontes. O pulo que a wikipt tenta dar e vai em direção inversa aquilo pratico na wikien e em vários outros projetos é de sair de colocar um talvez antes do verificável. Ser verificável significa que se não tiver uma fonte fiável clara (exposta dentro do artigo) a informação pode ser retirada por qualquer pessoa que quiser retirá-la. O inversão do ônus da prova pretendida aqui é impensável por lá. Vejam o rumo que meu pedido de opinião ao Jimbo tomou, foi para discutir a ida na direção inversa, de tornar tudo verificado. Chico Venancio (discussão) 20h48min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Chicocvenancio, já passou o tempo em que a palavra do Jimmy Wales era tida como Evangelho. Respeito muito a opinião dele e tomo atenção quando ele a omite, mas isso não me impede de raciocinar pela minha cabeça e chegar a uma conclusão diferente, caso a julgue mais lógica. GoEThe (discussão) 21h54min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Não é um tecnicismo, são coisas diferentes, tanto como imparcialidade é diferente de nada de pesquisa inédita e verificabilidade, embora os três conceitos estejam relacionados. Tentem apagar coisas óbvias da wiki.en justificando apenas não tem fonte e contamos quanto tempo demoram a repor a informação por a retirada de informação não ter sido justificada com "informação duvidosa para a qual não foi citada fonte, nem encontrei fonte após pesquisa". GoEThe (discussão) 21h49min de 16 de abril de 2012 (UTC)

mas não estamos na wiki-en. importa para nós o que ocorre aqui, importa que coloquemos uma pá de cal em cima dessa polêmica de uma vez por todas, que sequer deveria existir, pois as regras são claríssimas.

como está consagrado na política de Verificabilidade:

  • "O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores."
  • "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".
  • "Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido".
  • Especialmente isso: "A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material". Ou seja, ninguém é obrigado a sair catando fontes para cobrir o trabalho mal feito de outrem. e como expresso acima, qualquer um pode sair faxinando os artigos sem temer nada, pois estará amparado nas regras.

tudo isso só apoia o que eu disse antes e invalida todos os argumentos a favor da manutenção de material mal colocado. note-se que não fui eu quem criou essas regras. isso não é uma opinião pessoal. são as políticas em vigor, e como está dito, elas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona. a nós cumpre apenas obedecê-las, nada mais. aqui todos estão por vontade própria. ninguém tem uma corrente aos pés. se alguém não gosta do esquema, simples: vá embora Tetraktys (discussão) 01h21min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Não adianta argumentar, Tetraktys... Pelos vistos, apesar de nunca nos termos visto e vivermos a milhares de quilómetros um do outro, ambos tivemos exatamente os mesmos professores incompetentes de português e estudámos pelos mesmos livros. Ou então o Wiki-direito é uma área ainda mais críptica para os não iniciados do que são as questões mais retorcidas do direito comum. --Stegop (discussão) 02h41min de 17 de abril de 2012 (UTC)

rsrsrs talvez a comunidade esteja somente esquecida do que nos rege, é preciso lembrá-la rsrsrs Tetraktys (discussão) 03h11min de 17 de abril de 2012 (UTC)

É por isso que é tão divertido ter uma discussão construtiva na Wikipédia. Toda a gente tem um óptimo sentido de humor e nunca recorrem à ironia ou sarcasmo para desqualificar a posição contrária. Nem me lembro porque me afastei desta bela comunidade. "Quem não gosta, que vá embora!" Uma grande pérola! Tal como ninguém é obrigado a ir catar fontes para material que não a apresenta, também ninguém é obrigado a apagar seja o que for. Se há editores dispostos a ir "catar" fontes, como o João Carvalho demonstrou abaixo, porque menosprezam o trabalho deles? As regras não dizem para apagar tudo o que não tem fontes, diz que se um editor quiser apagar alguma coisa sem fonte, a única maneira de manter é apresentar uma fonte que comprove os factos descritos. Ou seja, em caso de disputa, a melhor maneira de resolver é pela apresentação de fontes. Se alguns interpretam como "nem sequer preciso de ler o que está escrito, se não tem um númerozinho no fim, posso apagar o que quiser", não culpem as regras pela vossa intransigência. GoEThe (discussão) 08h44min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Tetraktys, quantas vezes você não pegou um verbete mal-feito e transformou-o num artigo digno desse nome? Muitas, não? O mesmo se aplica a muitos de nós aqui. Os artigos sobre temas evidentemente relevantes, mesmo que mal-escritos e com informação duvidosa, merecem continuar existindo. O que sim se pode fazer é retirar toda a informação duvidosa, claro. Esse é o espírito das regras, não que todo artigo sem fonte deva ser eliminado. Não é o caso de ser "mantenista" ou "delecionista". Nada me irrita mais que spam na WIkipedia; mas acho que apagar esquistossomo ou festa junina da Wikipedia só porque não tem fontes é quase fanatismo. Como diz o GoEThe ai acima, nenhuma Wikipedia faria isso. --Fulviusbsas (discussão) 09h57min de 17 de abril de 2012 (UTC)

as regras estão aí para seguirmos. só não vê quem não quer. só não entende quem não quer, pois mais claras, impossível. mas nos damos ao luxo de interpretá-las ao nosso prazer. não admira que estejamos sempre batendo na mesma tecla sem chegar a conclusão alguma. além disso, eu não menosprezei o trabalho de quem vai catar fontes. muito pelo contrário, como eu disse antes, o que eu quero é poupar-lhes o trabalho, que não lhes cabe por obrigação nenhuma, ainda mais considerando todo o resto que temos de fazer. mas seguindo nessa atitude, incentivamos que mais artigos sem fontes sejam produzidos infinitamente, pois o povo sabe, já se acostumou, por nossa própria culpa, que é só colocar qualquer porcaria aqui dentro que o esquadrão dos beneméritos estará de prontidão para correr atrás apagando o incêndio, ou se isso não acontecer, como muitas vezes não acontece, esse conteúdo miserável ficará lá eternamente satisfazendo o capricho ou a ignorância do editor que o publicou, muitas vezes até assinando o texto para mostrar aos amiguinhos do colégio e fazer-se prosa, como eu próprio cansei de reverter casos assim. será que não percebem que isso não é educativo? não queremos ensinar aos editores, principalmente novatos, como a coisa deve ser feita? como eles vão aprender se não enfrentam consequência alguma de seus erros? não educamos crianças através de regras firmes e coerentes? os educadores e psicólogos estão aí para confirmar. não é possível o pai dizer uma coisa e a mãe dizer outra, pois a criança não vai saber a quem ouvir, e provavelmente ouvirá quem lhe der menos trabalho, o que é o caminho natural de menor resistência. por outro lado, infantilizamos os editores presumindo que eles não sejam capazes de entender e seguir regras simples, e queremos poupar-lhes esse aborrecimento tão imenso às nossas custas, o que da mesma maneira é antieducativo além de ser preconceituoso. a wikipédia se tornou a casa da mãe joana, a dadivosa, que incondicionalmente aceita tudo de seus filhotes, que podem fazer o que bem entendem, destruir a casa, enforcar o gato e colocar o periquito no liquidificador, se quiserem, pois, ah, são tãããão bonitinhos!

todos os artigos sem fontes deveriam ser deletados, pois assim ditam as regras. nenhum conteúdo pode ser apresentado sem fontes. é só consultar a página da política para averiguar que não estou inventando nada. enquanto isso não ocorre, como duvido que ocorra do jeito que anda essa carruagem, é mais do que louvável o trabalho dos salva-vidas. mas daí a dizer que isso justifica mantermos artigos sem fontes por princípio é bem diferente, pois como todos sabem, esses artigos são milhares, e precisaríamos de um batalhão empenhado nisso 24 h por dia, sem conseguirmos resolver todos os casos, pois novos aparecem todo dia. na prática, falando a verdade e sem idealizar, quantos salva-vidas temos? dez, vinte? trinta, no máximo, eu presumo. o apelo do João aí embaixo postado há dois dias só conseguiu cinco voluntários até agora.... mesmo que tivéssemos cem, daria na mesma, pois a montanha de entulho é assombrosa. ou seja, isso não é uma solução, a não ser para um punhado de casos. e o resto? vamos deixar como está? certamente essa discussão não vai levar a lugar algum mais uma vez, pois aparentemente não há como fazer entender o que não precisaria nem de explicação. talvez o problema é que as regras sejam claras demais, e com uma luz tão ofuscante o pessoal fique cego. Tetraktys (discussão) 10h31min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Tetratkys, todos os artigos que criou têm fontes? GoEThe (discussão) 10h37min de 17 de abril de 2012 (UTC)

não, pois em meus tempos de novato fiz muita coisa sem rigor nenhum. olhando hoje para eles sinto até vergonha. porém ninguém veio me dizer como devia ser, e eles continuam lá sem que ninguém até hoje tenha reclamado. porém, eu não vou absolutamente me incomodar se eles forem apagados. o que é certo é que se eles tivessem sido apagados assim que fossem criados eu teria aprendido instantaneamente, e não teria passado tanto tempo fazendo coisas descabidas Tetraktys (discussão) 10h54min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Informação:

Agradeço que vejam e se possível dêem uma ajuda: "Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012)"
--João Carvalho deixar mensagem 19h55min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Como sempre não é um problema de cumprir a regra mas de procedimento: editores como os acima que querem apagar o artigo Brasil, verificam as fontes apenas na página (a citação, não se são fiáveis) e quando não encontram, querem apagar tudo como se fosse uma punição aos autores, que, segundo o Albmont, não merecem nem aparecer no histórico da página. Isso é cumprir as regras? Primeiro, segundo a regra mais citada por eles (WP:V) parar apagar deve contestar tudo o que de fato precisaria ser atribuido (o que a regra diz que não precisa ser tudo); segundo, não vejo aonde está a dificuldade se para contestar outros entendem que não deveria ter verificado só na página mas nas fontes disponíveis: internet, livros, jornais. Se fizerem o procedimento correto, não vejo problemas que apaguem tudo que realmente "foi contestado e não tiver fontes". Mas o que percebo em muito desses editores acima, é que Google é uma palavra proibida de se usar. E procurar fontes fora das páginas, mesmo em iw, é algo que está fora de cogitação. Se alguém me explicar o que leva a esse raciocínio torto, eu me calo.--Arthemius x (discussão) 11h39min de 17 de abril de 2012 (UTC)

E outra coisa, se existem artigos que não possuem referências nas páginas e continuam não significa que não esteja sendo verificado. Basta olhar nos gráficos de visitas para ver quantas pessoas o conheceram e não fizeram nenhum reparo para se ter ideia do que realmente precisa de fontes e do que não precisa. É o que se chama controle coletivo. As regras levaram as wikipedias a produção atual e querer virar as mesmas de ponta cabeça, aprovar outras que permitem a punição de autores fazendo com que de uma hora para outra artigos como Brasil desapareçam só porque algum editor afirmou que "não tinha fontes" quando centenas trabalharam no artigo e milhares de leitores não fizeram nenhum reparo, sem que esse editor ao menos realizasse qualquer verificação fora da página ou demonstrasse possuir um mínimo de conhecimento sobre o assunto, é o cúmulo da desfaçatez.--Arthemius x (discussão) 11h55min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Como já disse por diversas vezes, tudo deve ser referenciado. Não vou discutir as regras, pois sabe-se que as regras são como a grande maioria das leis, permitem interpretações diferentes. Chega pensar que a maioria das vezes o espírito das regras ou leis, é diferente da interpretação feita à letra dessas regras ou leis.
Na minha opinião pessoal, acho que o fundamental, é o uso de bom senso por aqueles que na realidade defendem o projecto (Não incluo os fãs do bla, bla, que só dão trabalho e chatices aos outros)
Temos que fazer algumas distinções entre o que não está referenciado:
  1. Comparar um artigo que não tem uma única referência com outro que tem alguma frase não referenciada, não me parece correcto.
  2. Utilizar a mesma forma de actuar em todos os artigos sem referências, não me parece certo.Um artigo feito por exemplo em 2007 e um artigo feito em 2012 devem ser tratados diferentemente. Ao mais recente, deve-se solicitar ao editor que coloque alguma referência, até para ele aprender que o correcto é assim. Nota: coloquei inclusivamente na discussão do projecto de salvamento que a função do projecto não é fazer artigos e por isso um novato não pode começar a fazer artigos de rajada sem referências e vir solicitar que salvem esses artigos. Em relação ao artigo mais antigo (feito numa altura em que não eram solicitadas tão firmemente as referências), tem de haver um esforço da comunidade para os referenciar. Não é colocando em ESR que é a solução, pois perde-se horas discutindo quando em poucos minutos se colocavam referências.
  3. etc, etc.
--João Carvalho deixar mensagem 13h25min de 17 de abril de 2012 (UTC)
No essencial concordo com o que o João disse acima. Radicalismos de uma parte ou de outra não nos levam a lado nenhum e não há regra que possa ser eficaz se não for aplicada sem bom senso. No entanto, neste tipo de discussões, o que me leva a abominar os argumentos ditos "mantenistas" é uma distorção ou ignorância completa da realidade reinante, nomeadamente: i) a maior parte dos "delecionistas" não marca ESR em páginas antigas; ii) a esmagadora maioria do que é posto em PE tem, quase invariavelmente, graves problemas de verificabilidade e comprovação de notoriedade.
Apesar disso, quem aqui caia de paraquedas vai pensar que as categorias de páginas para apagar estão pejadas de artigos notórios por causa de falta de fontes. E que tal se descessem à terra?
Depois, por mais que os esforços do João (vão-me desculpar os outros eventuais colaboradores do "famoso" projeto de salvamento de artigos - desculpem a franqueza, mas é o único cujo trabalho é realmente visível; falar é fácil...) me mereçam a minha sincera admiração, exceto em caso de esboços praticamente sem informação e, por isso mesmo de utilidade mais que duvidosa, continuo a não saber o que é "encontrar fontes" - qual é a probabilidade de eu encontrar as fontes realmente usadas pelos criadores do artigo? Não é muito mais fácil, eficiente e "honesto" reescrever o artigo? Inserir fontes não é colocar o endereço que comprove existência ou que confirme vagamente duas ou três frases. Há por aí muito "consertador" (não estou a pensar em nenhum presente nesta discussão) que arranja um par dessas "fontes" e retira a marca de sem fontes.
Por mais que eu dificilmente vá apoiar medidas radicais de "apague-se tudo o que não tem fontes", convém que se inverta uma certa mentalidade de que quem é mais delecionista é prejudicial ao projeto, pois poderão alvitrar que eles fazem uma interpretação muito à letra das políticas mais fundamentais, mas isso é mais grave do na prática encarar essas mesmas políticas como meras recomendações "que um dia destes, quando todos estiverem bem dispostos, vamos obrigar a cumprir"?
Deiam a qualquer miúdo da escola primária WP:V e WP:WNE que seja bom aluno de português e, como exercício de interpretação de leitura de português, escolham 20 ou 30 ESR e PE's e aleatoriamente peçam-lhes para dizer se cumpre aquelas políticas. Acham mesmo que quem respondesse que sim iria ter nota positiva no teste? --Stegop (discussão) 15h43min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Também concordo com o que o João disse e até concordo com muito do que disse o Stegop. Aliás, quase tudo. Só duvido da parte dos míudos da escola primária. GoEThe (discussão) 16h06min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Tentei escrever durante o dia e não consegui, mas faço questão de dizer agora. Subscrevo a sabedoria do que disseram o João e o Stegop. Estão em lados opostos, mas, como sempre, é didático ver como conseguem rapidamente encontrar terreno comum. No meio desse blá-blá (como já diz o João), é reconfortante encontrar um meio-termo como esse. Parabéns aos dois e me junto a você e ao GoEThe concordando. José Luiz disc 01h04min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Pelo jeito o senhor Stegop está muito confiante já que praticamente decretou o fim do Projeto Salvamento. Eu raramento vejo marcações em PE ou ESR mas hoje mesmo já vi duas do Mister Sanderson que basta ler a fundamentação para se perceber o atentado ao menor bom senso. Também aqui na página já foram citadas algumas PEs do senhor Albmont e que geraram toda essa discussão então se eu fosse o senhor Stegop não estaria tão confiante assim nessa aposta enquanto esses editores estiverem soltos por aí. E ter PE ou ESR indevida não é realmente a minha maior preocupação. O que me deixa desaminado é ver quantos editores apoiam, se omitem ou até defendem essa impunidade e destruição sem sentido. E não devemos nos esquecer que o senhor Stegop foi defensor apaixonado do único editor até agora que foi bloqueado depois de ser denunciado por eliminação em massa e contrária as regras.--Arthemius x (discussão) 17h12min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Eu não decreto coisa nenhuma, limito-me a constatar factos. Não vejo artigos "salvos", nem pelos Arthemius que gostam muito de se arvorar em moralistas em vez de darem o exemplo "salvando" artigos ou, ao menos, participando em PE's, nem pelo fundador do projeto. Se o projeto singrar, tanto melhor para todos, e irei ser o primeiro a aplaudir se neles vir envolvidos os "melhoracionistas" que frequentam estas discussões mas "salvar" artigos não é com eles. Aliás, em muitos casos nem "salvar" nem outra coisa qualquer para além de um par de ediçõezecas para corrigirem um erro ortográfico por cada parágrafo que escrevem fora do domínio principal. Sou sincero na minha admiração para com quem, apesar de ter opiniões diferentes das minhas, apoia o que diz com o que faz. Já a opinião dos outros dos que só opinam... Quanto a ser "defensor apaixonado", folgo vê-lo partilhar com o Quintinense o contentamento pelo último sucesso conhecido em tramar "pelas vias legais" quem lhe estorvava a ação. --Stegop (discussão) 17h59min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Quanto a salvar, não sou empregado de delecionista nem de semi-analfabeto, nem compactuo com editores incendiários de biblioteca que querem "melhorar" propondo eliminação de artigos. E o Quintinense não bloqueou nem bloqueia ninguém e acredito que não tenha ficado nem um pouco contente com a situação vendo depois que as eliminações em massa continuaram, graças a apoios como o seu.--Arthemius x (discussão) 19h04min de 17 de abril de 2012 (UTC)


Só vejo o João Carvalho a salvar artigos. O João Carvalho salva o mesmo número de artigos que salvava antes de existir o projeto. Portanto, o projeto não serve nem serviu para rigorosamente nada. Fazendo uma avaliação depois deste período experimental, o impacto para a qualidade da wikipédia foi absolutamente nulo. Não consigo imaginar uma situação mais clara e óbvia de absoluta redundância e falhanço de objetivos. Pelo contrário, o que fez foi perder tempo a muita gente. Até aqui tudo bem. Não se pode garantir o desfecho de uma situação até se experimentar. Só que neste mundo paradoxal e surreal da pt.wiki, ainda o querem tornar "oficial". É o fim da picada. Polyethylen (discussão) 19h30min de 17 de abril de 2012 (UTC)
Se salvaram 1 artigo, já valeu a pena. Se vc causaram a eliminação indevida de 1 artigo, já podem se juntar aos "incendiários de biblioteca" da História. Se não concorda, são apenas modo diferente de ver as coisas.--Arthemius x (discussão) 19h51min de 17 de abril de 2012 (UTC)

A wikipédia deve melhorar artigos em vez de eliminar. (ponto) Ninux2000 (discussão) 20h12min de 17 de abril de 2012 (UTC)

  • Para melhorar, é preciso eliminar tudo que não tem fontes. (ponto) Albmont (discussão) 20h25min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Não, (vírgula) é antes preciso adicionar fontes ao que não tem fontes. (ponto) Ninux2000 (discussão) 20h46min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, como já lhe demonstrei com exemplos, embora nem isso fosse preciso fazer, pois chega ver as minhas edições e as de muitos outros que nem apareceram aqui nesta discussão, não é necessário apagar para melhorar. Se pessoalmente sente essa necessidade, faça como lhe disse algures. Pegue num artigo que não tenha refs, que precise de wikificação ou seja lá o que for que não esteja bem. Não apague e faça o artigo completamente de novo num processador de texto e depois substitua o de péssima qualidade pelo artigo feito por si. Não tenho nada contra esse método de trabalho, mas sou contra o apagar pura e simples para alguém depois vir escrever novamente (se calhar, pior do que estava antes). Quando falo ser contra o apagar, é evidente que não me refiro a lixo, frases que não se entendem, etc. --João Carvalho deixar mensagem 21h37min de 17 de abril de 2012 (UTC)

a discussão continua sem conclusão à vista, e a regra, coitada, permanece letra morta rsrsrs então, por que não apagamos as regras em vez de apagar os artigos? isso ia resolver todas as polêmicas Tetraktys (discussão) 02h16min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Desconheço qualquer regra que autorize o apagamento sumário do artigo Brasil ou para fins de suprimir o nome dos autores no histórico, como quer o Albmont.--Arthemius x (discussão) 11h05min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Arthemius, quanto mais você fala e menos edita artigos, mais eu acho que você é uma encarnação do Q. Albmont (discussão) 12h19min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Eh, peça meu banimento com base no que acha, tem uma grande chance de conseguir: o Poly e o Stegop devem achar também mas são muito cuidadosos para assumirem e ficam só esperando alguém mais afoito lançar a semente para eles aparecerem atrás com os "apoios". Na verdade, pela frente demonizam o Q mas por trás seguem o que ele inventou no projeto, principamente ESR e regras de notoriedade que eu já pedi e peço revogação total de ambas e vcs usam com uma desenvoltura espantosa.--Arthemius x (discussão) 13h11min de 18 de abril de 2012 (UTC)
  • Citação: Stegop escreveu: «Há por aí muito "consertador" (não estou a pensar em nenhum presente nesta discussão) que arranja um par dessas "fontes" e retira a marca de sem fontes.» Isso, infelizmente, é a mais pura verdade, muitas destas tentativas de 'salvar' artigos limitam-se simplesmente a catar apressadamente no Google algum site terrível (e obviamente nem um pouco fiável) que repita uma frase ou trecho do artigo em questão, para que eventuais tags e marcações de eliminação possam ser removidas. Assim, em vez de melhorias e "salvamentos" (haja aspas) o que acaba sendo legado ao projeto são verdadeiros frankensteins, um amontoado mal-escrito de informações desconexas e duvidosas magicamente sancionadas apenas porque ao lado delas existe uma nota de rodapé. Creio que pouco há o que acrescentar ao que disseram aí em cima, muito propriamente, o Tetraktys e o Stegop; apenas que esta divisão do projeto em grupos e a subsequente vilanização destes grupos pela outra parte só serve para afundar ainda mais o nível do projeto. RafaAzevedo disc 15h00min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Sim, todo mundo aqui conhece esse joguinho do Stegop: primeiro ele passa por cima de WP:Decisões e marca ESR e PE e fica desafiando os "salvadores" dos artigos a fazer as "melhorias". Aí, quando um ou outro sai correndo para colocar fontes sem nem saber direito do que se trata, volta o Stegop e os desqualifica chamando de "consertadores". É engraçado, admito, e aí tem que ser justamente eu a estragar tudo pedindo o cumprimento de uma política básica do projeto.--Arthemius x (discussão) 15h26min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Ena pá, finalmente tenho um inimigo aqui que me coloca como personagem duma teoria da conspiração! Se me pudesse explicar o meu joguinho (dava jeito com exemplos), eu agradecia, pois a minha mente já está tão distorcida que não me lembro qual é o esquema! Mas está a ver mal a origem dos desafios de melhoras: por mim, se melhorarem, tanto melhor, mais informação que fica, mas o que eu penso, na linha do que, para quem aprendeu português com os professores da laia dos meus e dos do Terra, consta de WP:V, é que se há alguém "obrigado" a melhorara (leia-se inserir fontes) é quem escreve. Quem está constantemente a barafustar com conversas (porque não melhoram em vez de marcar são os "melhoracionistas"). PS: já há muito que desisti de alguma vez perceber a que políticas é que se refere. --Stegop (discussão) 19h29min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Não sou seu inimigo, não ameacei nem vou ameaçar quebrar seu braço como fez aquele editor que vc tanto defendeu, fique tranquilo. E não seja humilde, seu joguinho é muito engraçado, não precisa negá-lo. Se bem que se vc desse nome aos "consertadores" seria mais fácil de verificar os exemplos mas se quer manter segredo, tudo bem. Quanto a política, basta clicar aqui nas letrinhas azuis e depois não se esqueça de ler, é claro, a parte do consenso ser o meio preferencial e depois votações. Ou, se achar mais fácil, me mostra uma de suas políticas preferidas, aquela que o editor deve mandar para PE todos os artigos que ele acha que possam ser melhorados ou "salvados".--Arthemius x (discussão) 19h59min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Obrigado por me trazer de volta à infância: "tu não dizes, eu também não te digo!". Só que há uma diferença entre eu não apresentar exemplos e você não o fazer. No meu caso, nem eu sei de cor quem vi fazer (não sou dos que coleciona diffs), como provavelmente eles são de pessoas que não estão a acompanhar esta discussão. Já no seu caso, falou especificamente dos *meus* joguinhos. Pode ficar descansado e não vou insistir com coisas do tipo "exijo que apresente provas"; apesar de não poder aqui dizer o que penso de quem faz acusações sem as fundamentar, sob pena de ser bloqueado, não estou minimamente preocupado com a sua acusação - ocorrem-me dois provérbios "vozes de burro não chegam ao céu" e "os insultos ficam com quem os profere".
Ai a "sua política" é mesmo Wp:Decisões? Que chatice que não seja um pilar, e que tenha lá em cima exatamente a mesma classificação que, por exemplo WP:V, WP:WNE e WP:PDE. Mas, na minha estúpida ignorância (malditos professores de português!) não vejo quando a desrespeitei, pelo menos de forma continuada. --Stegop (discussão) 20h13min de 18 de abril de 2012 (UTC)
O fato de vc ofender quem tentou melhorar os artigos e sair limpo da história porque não dá os nomes, não é cumprir as políticas, é bancar o espertalhão e achar que ninguém percebe. E quanto as políticas, não precisa dizer que não vê diferença. É fácil perceber isso quando se nota que nunca usa a aba de discussão do artigo antes de marcar para PE e ESR. Isso para mim seria cumprir a WP:Decisões, que não por acaso é uma das políticas que estão desde o início do projeto, como diz o cabeçalho, e que leva a que a aba discussão esteja colocada em todas as páginas, mas vc e seus amigos parecem que misteriosamente não conseguem vê-la. Mas pra que se preocupar com isso se a WP:V diz que quem tem que fazer alguma coisa é o autor, não é mesmo? Talvez por isso suas queixas contra os consertadores pois como não são autores que estão a arrumarem os artigos estariam violando a WP:V.--Arthemius x (discussão) 20h28min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Sumiço de históricoEditar

Em 2004 criei um artigo já está até no Facebook, o nome dele é Baobá, se quiserem ver o histórico do artigo poderão constatar que ele foi criado em 2006 por outro usuário, mas se olharem a discussão poderão ver a data da discussão, como pode um artigo criado em 2006, ter discussão de 2004? Esse caso foi coisa de amador, agora imaginem o que fazem os profissionais em sumiço de histórico? E quantos iguais a este que não restou nem a discussão como prova do crime devem existir neste labirinto? Aviso, cada caso que eu encontrar vou colocar à público. Apagar histórico de artigos é inconcebível. JMGM (discussão) 13h51min de 18 de abril de 2012 (UTC)

  • "You have attributed conditions to villainy that simply result from stupidity". Pela discussão, havia dois artigos Baobá e Baobá (Candomblé), eles foram fundidos, e perdeu-se o histórico de um deles (o mais antigo). Albmont (discussão) 14h40min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Minto (por stupidity, não por villainy). Eram três artigo, tinha também o artigo Adansonia. Por essas e outras que eu não gosto de fusões. Albmont (discussão) 14h42min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Baobá (Candomblé) nunca foi criado segundo os registos. Deve haver um erro no título. Mesmo tendo sido fundido, o histórico deveria ter sido preservado de alguma maneira para dar os créditos a quem de direito. GoEThe (discussão) 14h52min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Em 2006 foi feito redirect, posteriormente apagado, para Adansonia. Existem 56 edições eliminadas do histórico as quais já restaurei.OTAVIO1981 (discussão) 16h38min de 18 de abril de 2012 (UTC) Pelo que verifiquei um editor moveu o artigo pelo método copy-paste em 2006, criando o redirec. Em 2008 o admin apagou o redirect sem verificar o histórico e fez a moção para o título Baobá novamente. Acredito que seja um erro passível de acontecer pelo desconhecimento da ferramenta mover e sem má fé alguma. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 16h47min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Obrigado pela restauração. Aproveitando o ensejo pergunto, quantos casos como este deve existir por falta de conhecimento na execução do fundir, mover e redirects? JMGM (discussão) 13h48min de 19 de abril de 2012 (UTC)
Infelizmente creio ser impossível estimar uma resposta pois os casos antigos só podem ser descobertos pela wiki-arqueologia. Na atualidade existem filtros que disparam quando grande quantidade de texto é retirado o que ajuda na patrulha das mudanças recentes então a possibilidade foi minimizada. OTAVIO1981 (discussão) 14h00min de 19 de abril de 2012 (UTC)

A wikipédia é Exclusionista !Editar

Mas alguém tem alguma dúvida ?

Localidades
Seres vivos

Tudo de rajada que é para não dar tempo de colocar refs ou compor.

Ainda ficaram com dúvidas de que a wikipédia é Exclusionista ?

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 16h19min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Estamos ainda decidindo, nesta votação, se pode a "rajada" e, se puder, de qual tamanho é tolerável. Acho que ao final teremos uma boa visão sobre a sua questão e, até lá, "se não está proibido é por que pode....". Lembrando que todos os artigos foram marcados por um único editor, indubitavelmente exclusionista... José Luiz disc 16h52min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Repetindo o que eu disse naquela votação, por mim, acabava-se com ESR. Se é caso óbvio de lixo, é ER. Se tem dúvida, o certo é que a Coletividade pondere sobre o assunto, através de WP:PE. Albmont (discussão) 17h18min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Não vão dar o nome do proponente em série, não (ele ainda tá na letra "B") e dar-lhe os parabéns por melhorar tantos artigos? Aposto que foi o mesmo editor, nem preciso conferir.--Arthemius x (discussão) 17h27min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Muito interessante. Alguns dos artigos que verifiquei, foram colocados em ESR, mesmo estando dentro do escopo de um wikiprojeto e tendo sido avaliado de grau de importância nível 3! Choquei! BelanidiaMsg 17h41min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Ainda bem que lhe tirei o AWB quando o fiz. Imaginem os estragos. GoEThe (discussão) 17h58min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Quantas vezes usei o AWB para coisas relativas a eliminação de artigos? Por outro lado, se não o tivesse perdido provavelmente nem teria descoberto a página WP:PE.--Mister Sanderson 21h21min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Deixem-se de porcaria e venham mas é reduzir rapidamente o número de biografias de pessoas vivas sem fontes. Já tirámos mais de 50 nomes à lista (3,5% do inicialmente marcado) e esperamos reduzir ainda mais.

Ninux2000 (discussão) 18h08min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Não devemos presumir boa-fé dos colaboradores? Pois bem. A eliminação automática de artigos sem fontes é a presunção de que o conteúdo fornecido é impróprio para a Wikipedia, com base no fato de estarem incompletos. É presunção de má-fé. Se for feita sem que haja sequer uma análise mais detida sobre o conteúdo, mas apenas verificando se tem ou não fontes é ainda pior, é formalismo que em nada ajuda na qualidade do projeto. A inexistência de fontes em um artigo não indica que o conteúdo não seja verificável, ou mesmo que não possua qualidade. Não acho que seja possível justificar o delecionismo com base no trabalho que gera aos colaboradores. Não fazemos a Wikipedia para nós mesmos, fazemos para o público. Privar o público de grande parte das informações disponíveis para tornar a nossa vida mais cômoda me parece uma inversão dos propósitos que originaram o projeto.
Por outro lado, concordo com o enrijecimento dos critérios para inclusão de conteúdo. Cada vez, mais e mais, o projeto se torna um almanaque de curiosidades, um espelho da mídia especializada em futilidades, quando deveria ser uma enciclopédia. Vide o cachorro do Obama, que ganhou um artigo que nada mais é do que um apanhado de futilidades e fatos não enciclopédicos, sem absolutamente nenhuma relevância, em qualquer nível, mas que foi mantido porque "apareceu na mídia". Quer dizer, por esse critério podemos nos preparar para artigos como Celulite nas nádegas de Reese Witherspoon... com direito a infobox. Imaginem que beleza. Grau, cor, causa... website? Dornicke (discussão) 19h28min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Engraçado, a maioria das pessoas com quem eu converso sobre a Wikipédia criticam o projeto por ser delecionista demais, e não ter artigos sobre o que interessa. A grande maioria não está nem um pouco interessada em saber sobre a vida de Salimpsio, sobre a história de Mios (Cária) ou sobre as propriedades físico-químicas do Tereftalato de bis-hidroxietila, elas querem saber sobre Stefhany, os últimos participantes do Big Brother ou a celulite da Reese Witherspoon. Albmont (discussão) 20h16min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Eh, deve ser porque confiam em alguns editores-autores e em outros não.--Arthemius x (discussão) 20h31min de 18 de abril de 2012 (UTC)

ai ai... essa vida..... afinal, quem saberá qual é a justiça? rsrsrs só nos resta filosofar mesmo rsrsrsrs Tetraktys (discussão) 04h29min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Eliminar artigos com problemas?

Citação: Rjclaudio escreveu: «Artigos de temas notórios, com problemas de manutenção que não causam dano (WP:BPV) nem sustentam informação controversa, devem ser eliminados por causa do problema de manutenção ou devemos apenas colocar a tag de manutenção e deixar lá até alguém arrumar?»

Vamos discutir em um tópico específico? Chico Venancio (discussão) 16h52min de 11 de abril de 2012 (UTC)

  • Após cinco anos vendo artigos horríveis que nunca são corrigidos, porque pau que nasce torto nunca se endireita, prefiro que artigos com problemas sejam apagados, e depois recriados do zero. Albmont (discussão) 18h09min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Nós temos WP:AEDE/MANUTENÇÃO q diz que citar problemas de manutenção para eliminar um artigo é um argumento inválido. E essa é uma página aprovada pela comunidade. Apagar um artigo apenas pq tem problemas de manutenção vai contra as nossas políticas. Rjclaudio msg 18h13min de 11 de abril de 2012 (UTC)

O que fazer então com lixões que ficam anos a fio em manutenção? Ultimamente, quando eu vejo estes lixões, tenho preferido apagar tudo e escrever um mínimo, para depois poder criar em cima da tabula rasa. Acabei de zerar o lixão Tibério Graco, que estava há anos com partes sem fontes, e pretendo zerar vários outros parecidos. O problema é que o lixão continua no histórico, e é bem provável que alguém resolva garimpar o lixo para reinserir trechos sem fontes no artigo. Note que muitos destes textos sem fontes são VDA, algum IP pegou uma página do Geocities e fez copy-and-paste, ou usou o tradutor do Google para copiar algum site. Albmont (discussão) 18h31min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Se você encontra um artigo notório com problema, seja ele novo, antigo, ou que já tem uma marca a milhares de anos, você tem três opções:
1. Tenta melhorar (melhoracionismo) e, se não conseguir, exclui o conteúdo indevido e transforma em mínimo
2. Coloca uma tag de manutenção (eventualismo) e deixa lá para alguém interessado poder arrumar um dia
3. Exclui logo o que está errado e transforma em mínimo (exclusionismo) e, opcionalmente, depois tenta salvar algo de útil do que foi eliminado.
Tudo isso é válido, já q a WP não precisa se definir e seguir apenas uma filosofia. O que não pode é eliminar um artigo notório só pq tem alguns problemas. Sempre dá para transformar em mínimo aceitável, meio difícil não conseguir fazer isso se o artigo for de um assunto notório. É mais útil um mínimo aceitável que a eliminação da página.
Coloquei na ordem que eu acho que é a preferência de todos: Melhorar, dar um tempo, e se não resolver apagar. Apesar de não ter consenso em qual é a preferência, acredito q seja essa ordem mas sempre podemos discutir.
Citação: o lixão continua no histórico, e é bem provável que alguém resolva garimpar o lixo para reinserir trechos sem fontes no artigo - E o histórico pode ficar lá para alguém interessado consultar e salvar o que tiver de útil ali. Se alguém trouxer de volta conteúdo indevido, só eliminar, podendo até pedir bloqueio por insistir em recolocar conteúdo não referenciado que já foi contestado, violando WP:V.
Citação: Note que muitos destes textos sem fontes são VDA - se é VDA tem q eliminar e nessa parte não tem mt discussão. Se for apenas uma suspeita então é motivo para eliminar.
Rjclaudio msg 18h54min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Pois é, então acho que eu passei de melhoracionista para eventualista e agora sou um exclusionista. E quando o artigo inteiro é sem salvação? Por exemplo (espero que não tenham apagado), acabei de criar Die Babydealer (Kommissar Rex), sem fontes, sem interwikis, sem categorias, sem infobox, sem nada. O que se faz com um artigo destes? Albmont (discussão) 18h59min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Pela ordem. De início, se vc suspeita q não é notório, ou está indeciso, envia para PE / ESR. Se acha q é notório, vem as opções. 1. Busca rápida no google para ver se há alguma fonte e adiciona no artigo, e insere cat / infobox / etc. 2. Coloca tag de manutenção (sem fontes), e deixa uma mensagem no wikiprojeto televisão. 3. Transforma em um mínimo não-controverso (q nesse caso, ao menos para mim, seria a introdução do artigo, removendo a sinopse) q resulta em algo mais apropriado para uma fusão com a lista de episódios da série / da temporada, fazendo então o redirect, seguindo WP:CDN/EPISÓDIO (só tem artigo próprio se tiver conteúdo suficiente, e referenciado). Rjclaudio msg 19h19min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Mas a notoriedade deve ser considerada apenas após a existência de fontes, já que verificabilidade é o limiar mínimo de inclusão e os critérios de notoriedade dizem que é preciso ter fontes para presumir a pertinência enciclopédica.--Mister Sanderson 00h59min de 20 de abril de 2012 (UTC)

O domínio principal é, antes de mais nada, o resultado do processo de produção da Wikipédia. Ele está sempre em construção, não há dúvida, mas é necessário apresentar um padrão mínimo de qualidade na informação que é colocada ali. Quando alguém encontra uma informação errada na Wikipédia (digo alguém normal, fora nós ;P) não pensa que pode corrigir, mas que a Wikipédia não é confiável. Isso atrapalha e muito o desenvolvimento da Wikipédia.

O contra-argumento que eu mais encontro, e que já avaliei, é de que um dia alguém pode melhorar aquele artigo que somente hoje não está alcançando um bom padrão de qualidade. Verdade. Não há dúvida de que isso pode acontecer, e que isso acontece a todo momento. O ponto do qual discordo a relação causal estabelecida entre a existência do artigo em péssima qualidade e a posterior existência do mesmo artigo em boa qualidade. Porque haveria qualquer ligação de causalidade aí?

Para mim parece igualmente provável que um artigo seja criado em boa qualidade sendo ele em cima de um artigo ruim ou em cima do nada. O trabalho de buscar fontes para um texto já existente é mais complicado do que escrever a partir de uma fonte para um texto que ainda não existe. E ainda há a questão do histórico.

O histórico é algo muito sério para a Wikipédia, até em termos legais. Tudo que escrevemos por aqui mantém o nosso direito autoral, a autorização que damos a Wikipédia é de que use as nossas contribuições como bem entender desde que cite a nossa autoria. Isso é feito através do histórico. Agora quando temos um artigo em péssimas condições e alguém vem e reescreve-o completamente para torná-lo aceitável (ao mínimo tendo o mesmo trabalho que se o fizesse do zero) o crédito de ter criado o artigo vai para quem de fato não o fez. Quem criou o artigo foi o editor que o tornou adequado às regras, mas isso só será percebido em uma análise mais detalhada do histórico.

Por fim, há o problema, não menos sério, do caráter voluntário do projeto e das decisões pessoais do que fazer com o tempo de cada um (Vejam WP:ProcureVocê). Ninguém aqui tem o direito de ordenar o que outra pessoa vai fazer; frequentemente é apontado que os administradores deixaram de fazer isso ou aquilo, é o tempo de cada um e administradores decidem o que fazer com ele como qualquer outra pessoa. O mesmo processo se passa quando dizem que a pessoa deveria arrumar o artigo em vez de colocá-lo para eliminação. O tempo é de cada um, se o artigo como está não segue as regras da Wikipédia o editor tem três alternativas: não faz nada (de longe a opção tomada pela grande maioria), tenta adequar o artigo ou coloca o artigo para eliminação. Ninguém tem o direito de obrigar outro editor a aplicar o seu tempo em algo que ele não quer, isso é desrespeitoso.

E há um problema sério em tentar, todos contribuímos mais ou menos com um tempo fixo para a Wikipédia, seja melhorando o artigo que está ridículo ou trabalhando naquilo que acreditamos ser a prioridade para o projeto. Quando colocamos que todo o artigo que está em qualquer nível de qualidade deve ser melhorado em vez de eliminado estamos colocando que a prioridade dos artigos a serem trabalhados será decidida pelos editores com a menor capacidade de construir artigos de qualidade. Transferimos a importante decisão sobre as prioridades do projeto para aqueles que tem a menor capacidade de contribuir com o projeto. Isso não faz o mínimo sentido!

Qual é a vantagem de um artigo sem fontes frente a um link vermelho? De um artigo parcial frente a um link vermelho?

O que está sendo colocado não são "problemas de manutenção" são questões que tornam os artigos "impróprios para consumo". Antes de qualquer coisa os artigos presentes aqui precisam ser verificáveis e imparciais, de preferência com notoriedade. Reduzir o nível de qualidade mínimo abaixo disso é uma proposição inaceitável. Chico Venancio (discussão) 19h33min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Qual é a vantagem de um artigo sem fontes frente a um link vermelho? - a vantagem é já ter alguma informação para se começar. Já vai ter uma estrutura de wiki (categoria, seções, infobox, etc), uma estrutura de conteúdo (já vai estar +- como a informação poderia ser organizada), e vai servir de algo para os usuários se aquela informação não for controversa / prejudicial. Mesmo que você não vá usar aquele texto, vai fazer a pesquisa e reescrever tudo, aquela informação vai ajudar você a fazer a pesquisa por já me mostrar o que pode ser importante no artigo e que eu poderia pesquisar para manter.
Citação: De um artigo parcial frente a um link vermelho? - Um artigo parcial, dependendo, ao menos já terá um dos pontos de vista, bastando apenas adicionar o outro ponto, é menos trabalho que ter que buscar os dois pontos de vista. Mesmo que seja necessário reescrever todo o artigo vc já terá um lado da história ali para se basear qnd reescrever.
É mais útil um artigo sem fontes / parcial que artigo algum.
Esse é um dos longos debates que tem por aqui, com vários ensaios e políticas para todos os lados, que não se chega a conclusão alguma, e que resulta em mais discussões a cada PE. Isso deveria ser discutido e decidido, mesmo q em votação, e colocar na documentação q permite / proibe PE apenas por estar parcial / sem fonte (qnd não é controverso / prejudicial).
Rjclaudio msg 19h51min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Verificabilidade e Imparcialidade são princípios que não podem ser ignorados nem por votação. Qualquer informação sem fontes que for desafiada deve ser removida. Artigos parciais devem ser removidos. Chico Venancio (discussão) 20h06min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Pra isso serve a opção 3. Se quer aplicar WP:V e WP:NPOV, transforma em mínimo / fundir ao invés de eliminar. Mínimo e eliminação seguem os pilares mas entre os dois a preferência é transformar em mínimo. Melhore, se possível, se não coloque a tag, se não quiser, elimine o que está errado preservando conteúdo aproveitável e transforme em mínimo. Eliminação só em último caso e se não tiver jeito. É isso que diz a política de edição (WP:CONSERTE), e está de acordo com todos os nossos pilares. Rjclaudio msg 20h13min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Se qualquer artigo, por mais notório q seja, puder ser eliminado completamente só pq está sem fontes, e não há PE q possa impedir isso já q os cinco pilares estão acima das votações da comunidade, então vc dá carta branca para enviar todos os artigos da cat de sem fontes para ER? Pq é isso q vc está falando. Faz redirect de {{Sem-fontes}} para {{ER}} então, se for problema de precisar q alguém conteste então eu contesto todos eles, posso passar de um em um se quiser. Tem que decidir se vai aplicar os pilares cegamente ou vai manter o costume de tagear o artigo. No momento q vc permite q se abra uma PE de um artigo notório só pq não tem fontes vc me permite enviar toda a categoria para PE. Rjclaudio msg 20h21min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Citação: Rjclaudio escreveu: «Faz redirect de {{Sem-fontes}} para {{ER}} então.» A quantidade de páginas propostas para eliminação simultaneamente seria muito grande, e creio que ESR seria mais adequado.--Mister Sanderson 01h29min de 20 de abril de 2012 (UTC)

  Comentário Esta discussão é toda muito linda, mas os debates e discussões que ocorrem não têm nada a ver com isto. Muito, mas muito raramente vejo um artigo de um assunto notório ser proposto para eliminação só porque não tem fontes ou não está wikificado. E quando estas propostas de eliminação ocorrem é efectivamente em casos extremos onde nada se aproveita para começar a construir um artigo decente. O problema aqui é outro, muito mais grave e em que ninguém tem mão. É um grupo de usuários completamente obcecados em garantir que aqui permanece todo o lixo sem critérios que anónimos escrevem para aí, ignorando deliberadamente tudo quanto é política e recomendação e abusando das votações para provar um ponto de vista, impedindo as tarefas de manutenção e mantendo aqui coisas absurdas e zés ninguém sem qualquer relevo que noutras wikipédias onde as pessoas cumprem regras e têm noções claras do que é ser notório seriam eliminados sem complacência.
Portanto, para que é que serve esta discussão? Para nada. Resolver os problemas seria obrigar toda a gente a acatar as políticas e recomendações. Isso é que era de valor. Mas mais vale esperar sentado... Polyethylen (discussão) 20h07min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Citação: casos extremos onde nada se aproveita para começar a construir um artigo decente - tem algum exemplo? Só me lembro de casos de eliminação por falta de notoriedade. E se é notório mas tem problema ele pode ser transformado facilmente em um mínimo e/ou colocar a tag e deixar para outra pessoa achar fontes / reescrever já q o tema é notório não será difícil. wP:PENSE (ensaio) e WP:AEDE/MANUTENÇÃO (recomendação) dizem q não pode enviar para PE artigos notórios só pq tem problema de manutenção, isso está correto ou não? Se está correto, aproveitamos para elevar PENSE para recomendação, talvez reescrevendo um pouco para dar um tom mais de Política de edição E AEDE/MANUTENÇÃO para se aprofundar nesse argumento a evitar. Se está errado, que se retire aquilo da lista de argumentos inválidos, e se atualize a documentação sobre manutenção / eliminação para falar q PE não é só para decidir a notoriedade, tb pode ser usada para decidir o conteúdo do artigo qnd este sofre de graves problemas de manutenção. Rjclaudio msg 20h27min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Bem, sendo audaz eu retirei uma frase dessa recomendação que a meu ver viola completamente o espírito e a letra de WP:V. Chico Venancio (discussão) 20h56min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Chico, desfiz um pedaço da tua audaz edição [6], mas ainda atendendo o teu questionamento, quanto boa parte do sentido original da frase.Lgtrapp (discussão) 02h23min de 12 de abril de 2012 (UTC)


A wikipédia cada vez está melhor. Albmont, peço desculpa de apresentar aqui um exemplo de uma edição sua, com a qual eu discordo. Faço-o simplesmente para que se perceba o que origina o seu ponto de vista de apagar o que não tem fontes. sua edição. Agora veja isto do [Infarmed]]. Se alguma coisa fosse preciso fazer, seria rectificar qualquer coisa ou colocar {carece de fontes} ou colocar a ref. Apagar nunca ! Não reverti a sua edição, porque estou a ficar cansado.... --João Carvalho deixar mensagem 21h49min de 11 de abril de 2012 (UTC)

  • Perfeito, você descobriu uma FF para o artigo, e nunca teria tido o trabalho de procurar a fonte se o lixo sem fontes do artigo não tivesse sido navalhado. Ou seja, a navalha sempre leva a melhorias da Wikipedia, ou por remover falsidades, ou por forçar quem sabe que a informação é verdadeira a se virar e achar as fontes. Albmont (discussão) 22h08min de 11 de abril de 2012 (UTC)
O artigo Die Babydealer (Kommissar Rex) tem fontes conforme demonstrei aqui [7]. Parece que a função da tal navalha é transformá-lo em Editor-chefe do projeto e escolher quais artigos devem ser "melhorados" bastando para isso vc aleatoriamente afirmar categoricamente que são lixões sem fontes e um Eutuga da vida agora transformado em seu vassalo sair correndo e perder cinco minutos na internet para achar não só fontes mas "fontes fiáveis" e fazer a mágica de um lixão virar um artigo de qualidade, pois o "chefe" não tem essa capacidade.Será que ninguém vai tomar providências diante de tal absurdo repetido perpretado por esse editor?--Arthemius x (discussão) 22h22min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Se alguém acha que a Navalha de Jimbo é vandalismo, pode pedir meu bloqueio. Mas estou apenas fazendo aquilo que Ele sugeriu, que partes sem fontes de um artigo devem ser removidas agressivamente. Albmont (discussão) 22h26min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Sugestão não é regra.--Arthemius x (discussão) 22h29min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Sério, se você acha sinceramente que eu estou vandalizando com a Navalha, é seu dever de cidadão abrir uma WP:PA e pedir meu bloqueio. O pior que pode acontecer é eu tirar uns três dias de férias da Wiki. Juro que não vou ficar chateado. Se tiver muita gente concordando com você, mas mesmo assim não quiserem me bloquear, provavelmente vão me advertir para não usar mais indiscriminadamente a Navalha, ou seja, eu vou ter que ser mais parcimonioso na chacina. Mas eu acredito que eu estou fazendo a coisa certa. Albmont (discussão) 22h36min de 11 de abril de 2012 (UTC)
Albmont, navalhar tudo bem, mas uma declaração destas Citação: forçar quem sabe que a informação é verdadeira a se virar e achar as fontes. sem contexto claro, parece pura e simples manipulação dos outros usuários, o que traz danos bem piores para um projeto colaborativo, do que tuas eventuais boas intenções. Lgtrapp (discussão) 02h26min de 12 de abril de 2012 (UTC)
A frase está contextualizada. Não é manipulação, quem quer que determinado artigo tenha determinada frase deve ir buscar uma fonte. Eu queria incluir, no artigo do Botafogo Praia Shopping, que o carioca chama o xópingue de "Botafogo Escada Shopping". Procurei exaustivamente por FFs, e não achei, logo não coloquei no artigo. Se eu tivesse, apesar disso, colocado a frase, seria o dever cívico de qualquer outro editor remover a frase, por ser pesquisa inédita. Quer outro exemplo? Em 2007, eu coloquei, no artigo do Eneas Carneiro, que o livro dele de eletrocardiografia era chamado pelos estudantes de a Bíblia do Eneas. Era um dever dos wikipedistas da época remover esta informação sem fontes. Não fizeram, e, quando ele morreu, a frase, provavelmente pinçada da wikipédia, foi usada em seu panegírico (ou seria elegia?). Agora, a frase está referenciada, mas eu acho que a referência é circular, daí a minha experiência de Inception. Albmont (discussão) 09h24min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Qualquer editor está sujeito a isso. Frases que eu escrevi quando iniciei aqui sem destacar referências mesmo porque não me pediram, foram parar sem crédito em sites conceituados como o da FEA e agora o texto do site se tornou a fonte da minha frase mas a minha interpretação é simples:pessoas do ramo verificaram a frase e a replicaram por julgarem-na correta o que para mim é o básico de qualquer informação. Para atestar ainda a minha boa-fé falei disso na página de discussão, ou seja, qualquer um pode ficar a par do que aconteceu e tomar as devidas ações, inclusive, ignorar ou retirar a frase, pouco me importa. Agora, se o editor é um mentiroso metido a engraçado evidentemente que deveria ter a consciência pesada quando vê a sua palhaçada em lugar errado sair do controle e prejudicar outras pessoas e editores.--Arthemius x (discussão) 11h34min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Pessoal, talvez uma maneira de se chegar a um consenso entre as facções (termo ruim, mas aparentemente verdadeiro) é entrar em algum tipo de acordo amplo, criando primeiro uma escala que classifique os artigos "deletáveis/melhoráveis", desde os tipos de artigos que ambos os lados concordam que devem ser removidos por PE ( ESR também ?) começando pelos mais óbvios (eg. auto-promoção pessoal ou de empresas), e ir incrementando o nível de discordância até, por exemplo, chegar no relevante, mas sem fonte. Seria importante ter um compromisso de ambas as partes de trabalhar conjuntamente, por exemplo, tanto buscando fontes (ambas as facções), quanto ajudando na eliminação de mínimos de uma frase só (também ambas as facções). Ainda sobrariam alguns trolls (de ambas as facções) que ficariam isolados - já que haveria um "centro" coeso. Lgtrapp (discussão) 02h40min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, sim tem essas categorias, mas todos os deletistas reclamam que o artigo fica sem fontes para sempre, mesmo com essa marcação. Minha proposta era ter um acordo mais específico, abordando os casos que mais se repetem nas eliminações, porém tendo do outro lado alguns deletistas contumazes também salvando artigos, não só passando a navalha. (ou pelo menos fazendo propaganda de seus melhoramentos, tanto quanto de suas eliminações) Lgtrapp (discussão) 00h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Se o editor é um mentiroso metido a engraçado evidentemente que deveria ter a consciência pesada quando vê a sua palhaçada em lugar errado sair do controle e prejudicar outras pessoas e editores. O problema todo é esse. Quando é um vandalismo feito por má fé, é muito fácil reconhecer. E quando foi uma passagem que o editor inseriu por achar que era verdadeira, porque ele "ouviu" de uma fonte fiável, mas interpretou de forma errada? A passagem acima citada sobre o Eneas foi escrita com base no que minha esposa disse em 1987 quando ela era estudante. 20 anos depois, sem conhecer WP:V e WP:FF, quando o Eneas estava moribundo, achei que era "legal" colocar a frase na wikipédia. A frase é verdadeira, a turma dela chamava o texto do Eneas de "Bíblia do Eneas". Mas o contexto em que a frase foi inserida foi um exagero: era apenas a turma dela que usava a expressão? Era toda a faculdade dela? Eram todos os estudantes do Rio de Janeiro? Pelo meu vandalismo acidental, o que poderia ser uma piada de uma turma de 40 alunos virou uma expressão de uso nacional. Por isso que a navalha de Jimbo deve ser aplicada de forma agressiva, já que o que entra na Wikipédia acaba sendo "reificado" e passa a ser a versão oficial de qualquer informação. Já vi isso em artigos de História e Mitologia, por exemplo, o texto de Walter Raleigh, um porra-louca inglês, foi usado para inventar várias genealogias de reis da Macedônia, e agora estas genealogias viraram a verdade. Dá uma olhada em minhas edições recentes sobre o tema, e vê que eu tento tratar estas informações com muito cuidado, separando claramente o que é chute do que é história. Albmont (discussão) 11h48min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  • Alguém já teve a idéia de fazer algum tipo de dinâmica de grupo para criar uma proposta? O ponto de partida seria os "Inclusionistas" elaborarem um critério mínimo para que um artigo seja eliminado e os "Exclusionistas" elaborarem um critério mínimo para que o artigo seja mantido. Deveria levar em conta duas situações, um artigo recém-criado (ainda nas PNs) e um muito antigo. Percebo um nível de concordância bom em vários pontos mas a dificuldade de chegar a um consenso sobre como proceder na prática. Quem se considera moderado pode montar um terceiro grupo também. É só uma idéia e nem gosto muito destes rótulos mas se um editor tem uma visão particular do projeto é preciso sabermos qual o entendimento que ele tem da visão oposta para ser possível discutir em termos mais práticos.OTAVIO1981 (discussão) 13h40min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Um critério mínimo para um artigo ser mantido é que haja alguma fonte verificável que fale dele. Nem faço questão que a fonte seja fiável, desde que seja uma fonte suficientemente antiga para estar em domínio público. Acabei de criar um artigo assim, Pérdicas (filho de Pérdicas II da Macedónia), que é baseado em duas fontes completamente não fiáveis, e cujo nome é um chute de um aventureiro inglês porra-louca. Mas as fontes são verificáveis. Albmont (discussão) 13h49min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Obrigado, mas faltou dizer se a abordagem é diferente para um artigo antigo ou na PN. É preciso reconhecer que nossas regras não são claras e a quantidade de exemplos ruins confunde o novato.OTAVIO1981 (discussão) 14h11min de 12 de abril de 2012 (UTC)
As regras devem ser as mesmas para artigos novos ou para artigos antigos. Obviamente, o nível de tolerância com artigos sem fontes varia conforme o editor. Quando um editor experiente cria um artigo sem fontes, podemos dar o benefício da dúvida, e imaginar que o artigo está em construção, ou que ele fez às pressas, mas vai colocar fontes mais tarde. Quando foi um IP ou conta de propósito único, é para ter tolerância zero, apagar assim que seja criado. Albmont (discussão) 14h25min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Otavio, tua ideia parecia boa, mas seguindo na linha do deletista Albmont, um inclusionista definiria um artigo a ser eliminado como aquele que contém mentiras colossais, erros grosseiros ou comentários deletérios. :-( Por outro lado, tentando fazer algo mais sério, acho que é importante distinguir entre artigos novos e antigos, e entre novos criados por usuários experientes e inexperientes. Todos os novos precisam de fontes, se forem criados por usuários experientes devem ser removidos; se forem criados por usuários novos, o autor deve ser orientado a colocar fontes através de uma mensagem educada em sua página de usuário, ao mesmo tempo que seu artigo é enviado para o estaleiro por um período curto de tempo (uma semana?); se nesse período não forem acrescentadas fontes, deve ser proposta a eliminação do artigo (ESR ou PE). Acho que isso cobriria a questão das fontes.
A questão da relevância dos artigos é mais problemática, mas boa parte dela também se resolve com um pouco de calma e educação, focando nas categorias mais problemáticas (ex: jogadores de futebol, bandas de música, atores e modelos). Quando é conta de propósito único agindo em benefício próprio e sem relevância deve ser proposta a eliminação. Se o artigo é de algum fã do assunto, a política deve ser explicada de maneira construtiva, tentando orientar a pessoa sobre como contribuir de acordo com os critérios do projeto. Muito melhor que carimbar um ESR no artigo e postar um alerta gigante na página do usuário novo, espécie de advertência como se tivesse cometido um delito. Nem todos vão entender e se deixarem o projetos foi por não terem encontrado espaço ou motivação, mas não por terem se sentido ofendidas. Lgtrapp (discussão) 00h10min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Para mim, ter mais de uma frase e fontes fiáveis é o bastante para que eu não queria ver o artigo eliminado. Creio que a tolerância com artigos antigos deva ser menor, uma vez que ficou por anos esperando alguém se interessar em corrigir e não raramente por anos com etiquetas pedindo que algo fosse feito. --Mister Sanderson 01h57min de 20 de abril de 2012 (UTC)

Claro ! Apague a Wikipédia ! --João Carvalho deixar mensagem 15h41min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Quantos casos como esse você acha que são toleráveis por aqui? Vê alguma outra forma de impedí-los? Chico Venancio (discussão) 16h49min de 12 de abril de 2012 (UTC)
O assunto não é para PE. Conforme as políticas, deve-se discutir na página do artigo e se houver confirmação do fake, ER e bloqueio do autor.Se não houver certeza mas continuar a dúvida, aí sim PE.--Arthemius x (discussão) 17h45min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Cite o texto de uma política que indique que esse é o processo correto. Chico Venancio (discussão) 17h55min de 12 de abril de 2012 (UTC)
O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso após uma ampla discussão. Para a chegada do consenso, podem ser feitas tomadas de opinião ou pesquisas simples, assim como outros meios de discussão. Se o consenso não é atingido, pode-se iniciar uma votação.--Arthemius x (discussão) 19h06min de 12 de abril de 2012 (UTC)
É o modo preferencial mas não é o único. A política de eliminação prevê métodos específicos para fazer cumprir a política. Além disso, a maioria sabe o quanto foi fracassada a tentativa de consenso nas PE's. Advogar que a comunidade tem conhecimento ou maturidade para lidar com discussões por consenso não têm fundamento com nossa realidade (mas que deve ser mudada, é claro mas só com o tempo). OTAVIO1981 (discussão) 19h17min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Faltou dizer que o projeto mantém uma aba para discussões em todas as páginas e, pelo que eu saiba, não é para enfeitar embora 90% dos editores que fazem propostas de qualquer tipo a ignorem, ou seja, a cegueira campeia por aqui. PE por consenso foi fracassada mas a política fala em consenso antes da votação, o que é diferente. Se está quase certo que é fake, ER após discussão.--Arthemius x (discussão) 19h21min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Beleza, então agora você acessa política de eliminação e transcreve novamente o texto ratifica a sua citação Citação: Arthemius X escreveu: «a política fala em consenso antes da votação, o que é diferente» que informa que as páginas de discussão devem ser utilizadas antes de indicar a eliminação.OTAVIO1981 (discussão) 19h29min de 12 de abril de 2012 (UTC)
A política de eliminação descreve o procedimento de eliminação, ou seja, quando se decidiu pela eliminação. A política que citei diz o que antecede essa decisão, ou seja, quando ainda não se sabe se vai haver proposta de eliminação. Se o artigo fosse verdadeiro vc mandaria para eliminação como foi feito? É o mesmo argumento daqueles que falam que querem melhorar o artigo e os mandam para eliminação.--Arthemius x (discussão) 20h28min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  • Estou cada vez mais convencido de que estes lixões sem fontes são um mal que deveria ser erradicado impiedosamente. Acabei de reescrever dois artigos, zerando o lixão que tinha, e começando do zero, a partir de fontes fiáveis: Jadua e Batalha de Anfípolis. Textos sem fontes são um câncer. Albmont (discussão) 18h24min de 12 de abril de 2012 (UTC)

O melhor é apagar tudo e o Albmont, faz os artigos todos novamente ! Para já, devia definir o que são lixões sem fontes. Não me venha dizer que são artigos mal escritos e sem fontes, porque você nos artigos bem escritos e com fontes dá-se ao luxo da apagar secções inteiras, só porque essa secção não tem uma referência. Dá-se ao luxo de apagar texto de assuntos que conhece e texto de assuntos que não conhece, sem a mínima preocupação..... Simplesmente inacreditável, pois tem o descaramento de vir para aqui dizer que o que faz é o correcto. --João Carvalho deixar mensagem 21h08min de 12 de abril de 2012 (UTC)

  • Você tem alguma ideia melhor? Albmont (discussão) 21h41min de 12 de abril de 2012 (UTC)
João, e como impedir que o artigo seja inventado se não fazendo o que o Albmont está fazendo? Quantos acreditaram na existência da TV Sertãozinho ao ver o artigo? Chico Venancio (discussão) 21h43min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Depois das últimas constatações, particularmente acredito mais na TV Sertãozinho do que achar boa qualquer coisa que o Albmont fizer por aqui.--Arthemius x (discussão) 21h46min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Nos dois exemplos que eu acabei de citar: Jadua dizia que era o quarto sacerdote depois de Aarão, trocava a ordem do sonho de Alexandre com o desafio contra Alexandre e não tinha nada sobre seu irmão ou seu filho. Batalha de Anfípolis tinha a data errada e o evento errado (dizia que a batalha era a captura de Anfípolis por Brásidas em 434 a.C.), e falava que Tucídides foi exilado por esta batalha. É este tipo de lixão sem fontes que você quer que eu tenha respeito? Albmont (discussão) 21h46min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Eu não estou a falar desse artigo, mas sim deste: Lorazepam ! Tem interwikis, tem referências e o Albmont teve o desplante de apagar duas secções do artigo. Já lhe dei uma referência do Infarmed relativo ao que ele apagou e ele nem se digna reverter a asneira que fez ! Delecionismo desta forma ?? Vão brincar com o trabalho voluntários dos outros para outro lado ! Isto é um absurdo completo ! --João Carvalho deixar mensagem 22h08min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Aproveito para informar que Categoria:!Artigos de biografia que carecem de fontes está praticamente vazia e já estaria vazia assim como outras semelhantes se estes disparates não nos fizessem perder tempo. --João Carvalho deixar mensagem 22h12min de 12 de abril de 2012 (UTC)
Remover partes sem fontes, principalmente de um artigo sobre um fármaco, é vandalismo? O artigo está melhor agora do que estava antes. Algum dia, quando eu voltar a editar o artigo para cortar mais partes sem fontes, vou verificar o mérito desta ref que você indicou. Albmont (discussão) 22h16min de 12 de abril de 2012 (UTC)

E se você parasse de gozar com os outros ? Além de dar cabo do trabalho de outros também quer dar cabo da paciência ? --João Carvalho deixar mensagem 22h32min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Retirei uma frase minha a pedido. Frase essa, que talvez não tivesse sido a mais apropriada, mas nenhum de nós é de ferro.--João Carvalho deixar mensagem 09h56min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Deve ter algum problema de linguagem, porque eu não estou gozando com ninguém. Albmont (discussão) 22h42min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  • Outros dois exemplos de lixões sem fontes, que deveriam ter sido apagados no momento da criação: Batalha de Délio, que colocava o médico Hipócrates como comandante das tropas atenienses, e Pagondas, o general tebano desta batalha que teria comandado a batalha quando tinha 10 anos de idade. O primeiro eu reescrevi completamente, o segundo mandei para ER. Albmont (discussão) 11h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  • Citação: Arthemius X escreveu: «A política de eliminação descreve o procedimento de eliminação, ou seja, quando se decidiu pela eliminação. A política que citei diz o que antecede essa decisão, ou seja, quando ainda não se sabe se vai haver proposta de eliminação. Se o artigo fosse verdadeiro vc mandaria para eliminação como foi feito? É o mesmo argumento daqueles que falam que querem melhorar o artigo e os mandam para eliminação.» Não tem fundamento consultar a comunidade através de discussões de consenso para políticas que já são oficiais sobre como proceder. Se não está pautado na política de eliminação que deve haver discussão prévia para indicar para eliminação não há obrigação de fazê-lo. OTAVIO1981 (discussão) 12h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Está falando como eliminador ou como editor comum? Como administrador/eliminador (que não são a comunidade) a sua função é seguir estritamente o que dizem as políticas e recomendações. Se algum editor questiona a rasgação de um política em detrimento de uma supervalorização de outra, o mínimo que se espera de um eliminador/administrador é que se abra a discussão ou cumpra a política ignorada, jaá que uma não elimina a outra: a administradora mandou para PE porque não tinha certeza que era falso? Qual a lógica disso. A aba de discussão seria obrigatória, a não ser que, como parece, a falsidade fosse evidente e a mesma estaria apenas "cheia de dedos". Mas quando um editor faz PE's em massa sob o argumento de "forçar a melhoria dos artigos"? Pode falar o que quiser mas isso é tripudiar de políticas básicas e subverter o sistema, no mínimo.--Arthemius x (discussão) 12h35min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Por mais que você fale, fale e fale a política de eliminação é clara quanto aos procedimentos adotados para submeter um artigo a eliminação. Proponha as melhorias que considerar importantes mas em local algum da política menciona discussão prévia do assunto. Se vc acha que PE em massa é subversão de sistema, é o local para solicitar o bloqueio ,o que recomendo que faça. É obrigação de todos os membros da comunidade zelar pelo cumprimento de políticas e regras pois administrador não é xerife. E se uma PE está aberta de forma irregular, seja audaz e cancele pois está previsto na política de eliminação. Não é necessário estatuto algum para isso. O admin/elimin só aperta o botão para eliminar e bloquear a página de votação da PE. O resto está nas regras e políticas e todos devem agir para fazer cumprir.OTAVIO1981 (discussão) 13h43min de 13 de abril de 2012 (UTC)
É claro, "a política de eliminação" virou a única, nem mencionei a "política de decisões da comunidade" na conversa. Mas, ao contrário de vc, pode continuar a falar, não lhe pedirei para calar a boca (e ainda por cima é "embaixador").--Arthemius x (discussão) 13h56min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  • Não é necessário se exaltar, imagino que os dois grupos querem a mesma coisa, que é a qualidade nos artigos da wiki.pt. Albmont (discussão) 14h18min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Interessante o que a Jurema disse.


Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído. Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
 
WP:V,

Esse trecho, logo o segundo parágrafo da política, não é respeitado pelo ensaio WP:SFFSVSA, porque enquanto a política incentiva remover tudo o que for duvidoso e sem fontes, o ensaio manda remover tudo o que não tem fontes (sendo duvidoso ou não). Significa dizer que se for seguido o que diz o ensaio, não somente bairros ou biografias, mas mesmo artigos de cunho científico e notoriedade evidentes serão apagados (como foram citados pelo Fulviubsas: Sé de Lisboa, Igreja do Carmo de Salvador, Esquistossomo, Festa junina, entre outros).

O Gunnex disse "Em determinadas situações concordo com a tese do ensaio, especialmente relativo a artigos sobre pessoas (vivas), empresas (em atividade), produtos (marcas, sites, novelas, álbuns, programas, livros, software, etc. ainda comercializados.)... em soma: em artigos com aspectos comerciais sem fontes e/ou baseados exclusivamente em afirmações não verificáveis tipo é o "melhor / maior / mais premiado / mais vendido" etc. que poderiam atestar notoriedade.." Seria aceitável, se fosse isso que estivesse no ensaio, mas não é, o ensaio manda retirar toda e qualquer informação sem fontes.

E o Cláudio ainda trouxe WP:AEDE/MANUTENÇÃO que é recomendação, portanto maior que um ensaio. Por mais que o Albmont ou Jimbo Wales digam que depois de um prazo, todos os artigos notórios e sem fontes devem ser eliminados, não é isso que a recomendação oficial da Wikipedia Lusófona diz. Acabo de achar outra interessante: Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação.


No entanto, deve se ficar claro que não é porque é ensaio que a página se torna um argumento válido. Ensaios podem ser somente a opinião unilateral de um grupo reduzido ou de um único usuário, portanto, deve ser discutido se o ensaio é válido ou não, a partir do debate de outros argumentos e políticas.
 
WP:APDE,

Já que a maioria quer manter o ensaio, que pelo o menos podemos editá-lo a ponto dele ficar mais condizente com as nossas políticas e recomendações, pois não é correto um ensaio se opor a uma política e ser utilizado como se fosse uma. Eu   Discordo das opiniões do Chico sobre ser preferível um link vermelho a um texto sem fontes, pelo o menos na maioria dos casos, pois acho que a Wikipedia não deve perder seu caráter colaborativo por causa de opiniões do público que não entende como ela deve funcionar. E as próprias regras da Wikipedia, aprovadas pela comunidade (portanto maiores que as opiniões pessoais do Jimbo que não constam nos pilares) também são contra isso. Então que o ensaio seja adaptado às regras, ou que as regras sejam adaptadas a ele.   Concordo com o Cláudio quando diz que tem muitos ensaios para todos os gostos, e isso está causando confusão. Ensaios não devem nunca contradizer uma regra oficial. Não sei se haverá consenso pra isso, mas da minha parte, concordo também em que WP:PENSE vire recomendação. Ah, eu não quero me identificar, mas não sou o Quintinense. 72.197.14.109 (discussão) 16h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Não quis entrar para esse lado do erro mas já começa no título que induz aos incautos que "Fonte Fiável é igual Verificabilidade", uma coisa descabida pois se alguém diz que não é fiável é porque fez algum tipo de verificação e se fez verificação é porque havia fontes a serem verificadas cumprindo a exigência de verificabilidade. Também não sei como toleram textos que induzem a atos contra políticas básicas ou mesmo afrontam a boa e velha lógica. Mas como tudo tem sido resolvido sem regra nenhuma, ou seja, na base da votação ou do ER, ESR, Redirect por debaixo dos panos, não faz muita diferença que continue.--Arthemius x (discussão) 17h37min de 13 de abril de 2012 (UTC)

SondagemEditar

Pensei em fazer apenas uma recolha de opiniões entre os editores, para saber o que a maioria pensa, e assim ter ideia do caminho a seguir. Por favor, participem, marcando todas as opções que considerarem corretas. BelanidiaMsg 17h48min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Artigos sem fontes, mas claramente notóriosEditar

Ex: Ilhas Diaoyu, Sé de Lisboa, Festa junina, esquistossomo, Bruce Willis e Igreja do Carmo de Salvador.

Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  2. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Colocar a tag de {{sem fontes}}, e depois de um prazo fazer um dos procedimentos abaixo
    • Esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo

Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  2. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  5. WikiGT (discussão) 22h11min de 2 de maio de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo, e depois de um prazo fazer o procedimento seguinte
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo eliminar tudo que não tem fontes, deixando apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC).
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo

Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
  1. JMGM (discussão) 01h06min de 18 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas

Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --João Carvalho deixar mensagem 21h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação

Artigos sem fontes, que cumprem os WP:CDN específicos, mas a notoriedade não é evidenteEditar

Ex: Rios não muito famosos, bairros de cidades do interior, deputados, álbuns de cantores relevantes, personagens em geral, clubes de futebol de segunda divisão.

Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  2. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Colocar a tag de {{sem fontes}}, e depois de um prazo fazer um dos procedimentos abaixo
    • Esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo

Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
  1. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Propor para ESR/eliminação por votação

Madalena (discussão) 18h26min de 14 de abril de 2012 (UTC) Se buscar no Google e não obtiver resultados que comprovem, não há outra alternativa. O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. WikiGT (discussão) 22h12min de 2 de maio de 2012 (UTC)


Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo, e depois de um prazo fazer o procedimento seguinte
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo eliminar tudo que não tem fontes, deixando apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC).
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
  1. --João Carvalho deixar mensagem 21h28min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas
  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  3. WikiGT (discussão) 22h12min de 2 de maio de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
    • Propor para ESR/eliminação por votação

Afirmações não referenciadas, porem de senso comum, não promocionais e nem depreciativas, em artigos claramente notórios, e cuja maioria do texto é referenciadoEditar

Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  3. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  6. WikiGT (discussão) 22h13min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} e deixar assim até alguém referenciar

Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} por um prazo, e depois fazer um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo

Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas

Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Propor para eliminação por votação
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas

Madalena (discussão) 18h29min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação

Afirmações não referenciadas, mas de senso comum, não promocionais e nem depreciativas, em artigos que cumprem os WP:CDN, mas não são amplamente notórios, e cuja maioria do texto é referenciadoEditar

Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  3. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  4. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. WikiGT (discussão) 22h13min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} e deixar assim até alguém referenciar

Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Marcar {{carece de fontes}} por um prazo, e depois fazer um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo

Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas

Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
    • Propor para eliminação por votação
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo
    • Retirar todas as partes que se julgarem duvidosas

Madalena (discussão) 18h31min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  2. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    • Propor para eliminação por votação

Artigos que não cumprem os WP:CDN específicos, e não tem fontes em português, mas cumprem o critério geral (têm múltiplas fontes fiáveis) em pelos menos um dos interwikisEditar

Deixar como está, apenas com a tag {{sem fontes}}, acrescentando a tag de que está em tradução, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o
  1. E. Feld fala 05h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. Rjclaudio msg 12h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  3. Kascyo falaê! 17h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
    Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC) Se tem fontes presentes no original e não tenho tempo de conferir dou prioridade a deixar assim. Eventualmente posso fazer uns abaixo. O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)
  4. RafaWiki (Pois Não?) 20h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  5. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  6. --João Carvalho deixar mensagem 21h32min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  7. WikiGT (discussão) 22h14min de 2 de maio de 2012 (UTC)
Deixar com a tag {{sem fontes}} por um prazo, e depois fazer um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução

Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução
    • redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
    • Propor para ESR/eliminação por votação
  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Fazer imediatamente um dos procedimentos abaixo
    • Colocar as tags de esconder partes não referenciadas <!-- TEXTO NÃO REFERENCIADO AQUI -->, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução

Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  • Retirar o texto duvidoso que não estiver referenciado no original

Madalena (discussão) 18h36min de 14 de abril de 2012 (UTC) O voto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 00h03min de 19 de abril de 2015 (UTC)

  1. EuTugamsg 21h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  2. --Fulviusbsas (discussão) 01h51min de 15 de abril de 2012 (UTC)
    • Retirar quase todo o texto sem fontes, mantendo apenas um mínimo, acrescentando a tag de que está em tradução
  1. Albmont (discussão) 18h26min de 13 de abril de 2012 (UTC)
    • redirect categorizado de tudo para outro artigo ou lista, caso possível, caso contrário propor eliminação
    • Propor para ESR/eliminação por votação

ComentáriosEditar

  1. Belanídia, poderia deixar bem claro o que quer dizer "sem fontes"? Na página, nas iw, na internet, na biblioteca, sem notas de rodapé, tudo, nada ou o quê?--Arthemius x (discussão) 19h42min de 13 de abril de 2012 (UTC)
  2. Onde está a opção consertar tudo que for possível antes de tomar qualquer medida mais drástica?--Arthemius x (discussão) 19h50min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Eu incluí: Marcar o que não tem fontes, e depois de um prazo eliminar tudo que não tem fontes, deixando apenas um mínimo. Albmont (discussão) 20h41min de 13 de abril de 2012 (UTC)

A idéia da Belanidia é boa e a pergunta do Arthemius X pertinente. Eu deduzi que é no artigo somente mas é preciso que todos tenham a mesma interpretação.OTAVIO1981 (discussão) 21h08min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Eu não compreendo essa ideia de que fontes podem existir logo o artigo é válido. Se a fonte não estiver expressa e qualquer pessoa sente que a informação deve ser retirada ela deve ser retirada, só pode ser mantida se alguém apresentar essas fontes. Chico Venancio (discussão) 21h20min de 13 de abril de 2012 (UTC)

A política diz que a fonte deve ser contestada e não sentida que deve ser retirada.--Arthemius x (discussão) 21h29min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Me explique a diferença. Chico Venancio (discussão) 21h45min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Contestar a edição/fonte=objetividade
Sentir a edição/fonte = Paranormalidade.--Arthemius x (discussão) 21h49min de 13 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Também concordo que a ideia da Belanidia é boa, só que me parece que faltam soluções intermédias e melhores definições do que se discute. Apesar de ser só uma sondagem eu tenho dificuldade em responder. :Dou um exemplo: Biografia de AAAA
AAAAA (1555 — 1601) foi um engenheiro militar da Gronelândia.
Secção com descrição detalhada da biografia
Se está marcado que o artigo está sem uma única fonte desde 2008 deve ter solução diferente dum artigo feito em 2012. Se coloco uma ref que justifica a veracidade do primeiro parágrafo (Parte principal do artigo) e coloco a Predefinição:Mais notas, tem de haver prazos diferentes para a colocação da 1ª ref da 2ª ref, porque se isso não acontecer é o mesmo que dizer que o artigo vai ficar só com o 1º parágrafo.
--João Carvalho deixar mensagem 21h40min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Não perca seu tempo João. Já deu pra ver que a coisa toda é uma farsa delecionista.--Arthemius x (discussão) 21h50min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Pelo bom humor (presumido) da resposta acima eu vou conceder o ponto. Mas o que quis dizer com "sente que a informação deve ser retirada" é que a informação sem fontes foi contestada e a única forma de se contrapor à contestação é apresentando uma fonte.
Tome cuidado com esse tipo de palavras, não vejo nenhuma "farsa delecionista" e tentar fugir do debate desqualificando o próprio ato de debater é uma fuga para os fracos. Chico Venancio (discussão) 22h07min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Meu caro Chico, se alguém desqualifica o debate não sou eu, pois a farsa a que me referi claramente foi essa "sondagem" que traz opções onde eu só leio apagar e similares, ou seja, o caminho sugerido pela administradora quando expôs a sua "ideia" simplesmente deixa de fora todos aqueles que pegam artigos como o da citada ilha, por exemplo, e só pensam em complementá-lo,ampliá-lo e terminá-lo e nunca "reduzi-lo", "marcá-lo" ou "eliminá-lo", que em outros tempos eu diria que seria um vandalismo elevado à décima potência mas que agora já estou até achando uma coisinha menor...--Arthemius x (discussão) 02h10min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Na verdade, a coisa toda é uma farsa inclusionista, o que os Illuminatti inclusionistas querem é que qualquer um, tipo uma Teresa del Río, desde que tenha fontes, possa ter artigo. Albmont (discussão) 22h14min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Voltamos ao bla, bla. Porque diabo não vão antes colocar refs nos artigos. --João Carvalho deixar mensagem 22h28min de 13 de abril de 2012 (UTC)

  • Se formos discutir tudo aqui a esplanada vai ficar sobrecarregada, não é? sugiro detalhar mais os pontos já elencados da sondagem e algumas definições aqui para posteriormente sondar novamente a comunidade e aproveito para convidar a quem tiver interesse em participar do projeto Wikipédia:Projetos/Wikipédia. OTAVIO1981 (discussão) 23h11min de 13 de abril de 2012 (UTC) P.S.: Se quiserem continuar por aqui, ok...

João, a ideia é exatamente ver aquilo que a comunidade pensa sobre o assunto, a fim de termos base para andar. Assim sendo, podem incluir as opções que desejarem e acharem pertinentes (não é preciso consenso, nem discussão prévia para incluir nada - quem achar que falta uma opção, vai lá e coloca-a e "vota" nela). Uma sondagem é apenas isso mesmo ... uma sondagem! E se acharem por bem ir discutir para outro local, como sugeriu o OTAVIO, por mim tudo bem. BelanidiaMsg 09h57min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Poderia demonstrar algum interesse real e imparcialidade no assunto e responder as minhas perguntas? Sim, pois se vc acha o artigo daquela ilha como exemplo de "sem fontes" sujeito apenas a opções de redução e apagamento, creio que devo alertá-la que está dando seu aval para o apagamento de 3/4 da wikipedia como disse o João. Eu acho isso muita irresponsabilidade a não ser que todo mundo saiba algo aqui que eu não sei. Foi decretado pelos americanos o desmonte da wiki.pt e estão querendo fazer isso sem alarde? Não gosto muito de teorias de conspiração mas a essa altura qualquer coisa já está me parecendo mais plausível do que achar que tudo que eu estou vendo e lendo por aqui vem de wikipedistas que querem o bem do projeto.--Arthemius x (discussão) 13h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Arthemius, eu mudei "Deixar como está" para "Deixar como está, ou melhorar o artigo sanando os problemas / desenvolvendo-o". Isso inclui todas as opções de melhora do artigo, seja buscando fontes, traduzindo, colocando mais informação, ou qualquer outra coisa. Isso seria o suficiente? Reclamar só pq isso não foi escrito na primeira vez é só teoria da conspiração, não fez pq não fez, achou q o "Deixar como está" já incluia a melhoria (já q nunca podemos obrigar ninguém a melhorar, o máximo q podemos é impedir de colocar tag / remover / apagar), sei lá. Rjclaudio msg 13h39min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Colega, eu quero que haja uma explicação para o "sem fontes", antes de mais nada. Como deixam o artigo da ilha (nem fui ver os outros links para não me aborrecer mais ainda) como exemplo de "sem fontes" e "falta de notoriedade" quando isso nem passa pela cabeça de muitos editores por aqui por razões óbvias e já muito faladas? O que que mudou aqui que eu não sei?--Arthemius x (discussão) 13h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
PS: Além do mais, a partir do momento que houve uma votação para manter o artigo do jeito que estava e administradores e eliminadores não a impugnaram antes do início da mesma, esses e todos os outros eliminadores e administradores devem respeitar isso e não ficar procurando formas de passarem por cima da decisão da comunidade. Respeitam a sua função ou entreguem os cargos!--Arthemius x (discussão) 13h52min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Onde q a Ilha é exemplo de "falta de notoriedade"? Está escrito lá "claramente notórios". O sem fontes é pq o artigo está (ou estava) sem fontes. Precisa de explicação? A ideia da sondagem é saber se o muitos em "nem passa pela cabeça de muitos editores" são mts mesmo ou é só uma pequena amostra.
Alguém está querendo passar por cima? Artigos mantidos em PE serão mantidos até passar os seis meses qnd puder colocar de novo em PE. E ser mantido em PE não significa que o conteúdo não pode ser alterado, principalmente conteúdo sem fontes. PE não congela o conteúdo, um artigo gigante sem fontes q for mantido em PE pode mt bem ser transformado em mínimo com fonte. PE mantém a entrada não o conteúdo. Rjclaudio msg 14h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)
O conteudo pode ser alterado mas retirar algum trecho por "falta de fontes" ou "verificabilidade" não, pois a comunidade decidiu que o artigo contestado cumpre verificabilidade e notoriedade (não cabe a administrador dizer o contrário ou dar sua opinião se é claro ou escuro, apenas cite a votação) e só o fato de um administrador indicar como exemplo do contrário e outros ficarem quietos já é querer passar por cima, sim.--Arthemius x (discussão) 14h10min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Como eu já dise algumas vezes, custa-me a crer que editores mandem para a votação artigos sob o pretexto de "melhorá-lo". Se o artigo está ruim mas a votação o mantém, com base em que alguém vai posteriormente retirar trechos inteiros do texto mesmo que seja para "melhorá-lo"? A comunidade decidiu, certo ou errado, e só ela pode voltar atrás, desde que haja contestação devidamente fundamentada e não achismo de quem quer que seja. Por isso acho uma irresponsabilidade de administradores e eliminadores apoiarem ou se omitirem diante dessa enchurrada de PEs, pois estão entregando grande parte do projeto simplesmente ao acaso.--Arthemius x (discussão) 14h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
A comunidade decidiu q o artigo pode ser mantido, não que o artigo cumpre a verificabilidade, q não há trechos que não podem ser contestados nem q não precisam de fontes, nem que o conteúdo não pode ser alterado / eliminado por falta de fontes. PE tb não diz q o conteúdo está bom e por isso não haveria pq melhorá-lo. PE não decide o conteúdo dos artigos, decide apenas a notoriedade do tema. Qualquer alteração, inclusive transformar em mínimo, pode ser feita. E pode ser revertida e contestada, resultando em um conflito editorial q deve ser resolvido por consenso / mediação. Rjclaudio msg 16h09min de 14 de abril de 2012 (UTC)
O artigo só enviado é para eliminação por votação se não houve consenso de que cumpre regras variáveis (política e recomendação). Se foi mantido é porque a comunidade decidiu, mesmo que essa decisão contraria a poítica e recomendação que são regras aprovadas pela comunidade e ela pode mudá-las quando quiser, desde que provocada. Não tem como um editor ou administrador retirar texto dizendo que não cumpre fontes fiáveis e notoriedade quando a comunidade já decidiu que cumpre ou que no caso do artigo votado não precisa cumprir. Se eu voto para manter um artigo porque acho que está dentro das regras e o resultado segue o meu voto, exijo que os administradores garantam que seja respeitado não sendo cabível qualquer retirada de texto sob os mesmos argumentos da proposta da eliminação. Por isso mesmo que quem propõe votação deve saber que a decisão pode ir contra as regras variáveis, só não pode mudar as regras fixas (pilares). A comunidade não tem como decidir manter artigo que não cumpre pilares (que são regras fixas) como verificabilidade e imparcialidade, assim como não pode decidir manter ilegalidades pois isso quando são constatados é ER e mandá-los para PE é errado e sobretudo inócuo.--Arthemius x (discussão) 22h27min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Parece que as respostas da sondagem, apesar da pequena amostra, já estão radicalizadas nos dois opostos :( Talvez valha mais a pena focar nos artigos novos, por exemplo, implementando ações como colocar mais alertas na página de criação de um artigo novo ou até proibindo a criação de um artigo que não contenha fontes ( detectando a inexistência de {Referências} ou "BIbiografia" no artigo). Mexer no passado vai ser extremamente difícil, durante o Wikimedia Brasil busquei fontes para alguns artigos, mas tinha alguns que era quase impossível encontrar uma fonte que comprovasse exatamente o que estava naquela frase, às vezes comprovava um pedaço no meio de dois pedaços que vinham de outra fonte. Além disso se a questão é colocar referência em cada declaração e apagar o resto, a wiki vai ficar só com alguns esboços e os artigos bons e destacados. Talvez a solução seja criar uma wikipedia de primeira divisão que atenda todos os desejos deletistas (destacados, bons e talvez os esboços) e uma de segunda classe que atenda os inclusionistas, com alertas/ambientes/cores/etc diferentes. Lgtrapp (discussão) 13h05min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, o artigo High School Musical 2 tem um problema. Se eu fizer o que você quer fazer aos outros artigos as únicas secções que ficam são: "Elencos e Personagens" e "Demais créditos", o resto é para apagar. Devia ficar um lixo maior do que já é ! Não percebo é o motivo pelo qual esse artigo não foi apagado por si, enquanto nos outros, não descança enquanto os não eliminar. Até fico a pensar se haverá algum motivo oculto.... (heheehhe) (tenho que fazer um esforço para manter o bom humor, mas está a ficar cada vez mais difícil). --João Carvalho deixar mensagem 21h46min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  • Que tal sempre pensar que o motivo mais óbvio é sempre o real? Se você acompanha as minhas edições, já deve ter percebido que normalmente eu alterno entre edições puramente destrutivas e edições construtivas, porque acredito que os dois processos são fundamentais para melhorar os artigos, e raramente dá para consertar uma coisa que já é ruim. No caso, o artigo High School Musical 2 está em processo de avaliação. A última edição foi "construtiva", peguei o DVD, toquei no computador, e vi o que podia referenciar. Cheguei até em pensar em tirar screen-shots dos créditos, para exibir WP:V, mas talvez seja exagero (e também não daria para fazer upload). Minha próxima edição, provavelmente, será destrutiva, pegarei alguma das seções sem fontes e eliminarei. Ou não. Não tem nenhum motivo oculto, é questão do momento. Outra coisa, eu já falei 10100 vezes que eu não quero eliminar nada, por mim recriavam-se os artigos de cada personagem de High School Musical, mas, para recriar, tem que tem fontes. Albmont (discussão) 22h04min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Não tem como um editor ou administrador retirar texto dizendo que não cumpre fontes fiáveis e notoriedade quando a comunidade já decidiu que cumpre ou que no caso do artigo votado não precisa cumprir. Não entendi. Você quer dizer que, uma vez votado em WP:PE, o conteúdo do artigo não pode mais ser modificado? Albmont (discussão) 22h38min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Pode ser modificado mas não retirado (direta ou indiretamente) sob os mesmos argumentos da votação. Se o texto foi votado por falta de fontes fiáveis e notoriedade e a comunidade decidiu que deve ser mantido, é o que vale. Ou vc se acha acima da comunidade? --Arthemius x (discussão) 22h57min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, posso pedir-lhe um favor ? Quando lhe der uma onda destrutiva, sente-se um bocadinho, feche os olhos, imagine-se numa bela praia.... e espere que essa onda destrutiva passe. --João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Destrua as ondas, não a praia. GoEThe (discussão) 22h53min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  • Infelizmente, o que a Coletividade vota é apenas se o artigo deve manter, deve ser apagado, ou alguma solução intermediária. A votação não decide sobre o conteúdo do artigo, o que é feito pelo consenso, e é por causa disso que temos tantas brigas. A onda destrutiva é necessária, fazendo uma metáfora, muitas vezes é preciso implodir prédios velhos e caindo aos pedaços para construir prédios novos. Um artigo como Astiages estava mofando há anos, com um texto sem fontes. Tentei fazer consertos pontuais, mas agora já estou convencido de que isso é bobagem. Melhor demolir tudo e começar do zero. Estes artigos que começam ruins demoram muito para melhorar, basta ver o estado lastimável que está o artigo Dario I da Pérsia. Até o artigo de um personagem secundário e praticamente desconhecido Dario (filho de Artaxerxes II da Pérsia) está melhor, porque foi feito do zero, sem estas tentativas inúteis de reciclar o lixo. Albmont (discussão) 23h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, até acredito que isso seja verdade para si. Portanto em vez de apagar um artigo, pode fazê-lo num programa de texto e quando estiver pronto, substitui o artigo. Se fizer isso, tem o meu apoio total. --João Carvalho deixar mensagem 00h08min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Pois é, quem diz que artigos como Bruce Willis "não tem fontes" agora quer me explicar o que eu voto, que é manter por manter. Mesmo que eu não colocasse justificativa nenhuma, o que não é possivel pelas regras, é claro que voto para manter porque não vejo problemas que levassem a uma medida drástica como eliminação do artigo, muito menos por esse ridículo "falta de fontes" quando tem iw em tudo. E se o resultado for para manter, espero que Vossa Excelência aceite e não retire ou apague mais nada do artigo, caso contrário os administradores que façam a sua função de fazer cumprirem as decisões da comunidade. E bom bloqueio.--Arthemius x (discussão) 00h17min de 15 de abril de 2012 (UTC)
João, porque você acha que eu devo levar meses para eliminar o material não referenciado de um artigo, deixando que, durante este tempo, as falsidades sejam usadas por estudantes e jornalistas, em vez de eliminar imediatamente o problema, e corrigir mais tarde? Não consigo ver como a sua sugestão poderia contribuir para a melhoria de um projeto que é colaborativo e incremental. Agora, diante do esse ridículo "falta de fontes" já vi que não adianta tentar argumentar de forma coerente. A WP:V é a única coisa que faz a Wikipédia ser diferente da Desciclopédia ou de um blog. Albmont (discussão) 00h58min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Se não acha ridículo esse "falta de fontes" dê uma olhada no Google de vez em quando e conte quantas referências existem para Bruce Willis. Ou vá até os iws. Garanto que estudantes e jornalistas irão atrás das referências muito mais do que vc e sem precisar de nenhuma regra. Não se preocupe com eles. Se preocupe com vc mesmo e a sua destruição pública irresponsável de conhecimento dado voluntariamente.--Arthemius x (discussão) 03h02min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, o material não referenciado deve ser marcado com {Carece de fontes}. só usa essa informação quem quiser.--João Carvalho deixar mensagem 11h31min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Não, o material não referenciado deve ser removido agressivamente. É isso que Ele prega. E o Google não serve como fonte para nada, se você procura pelos artigos que o pessoal adora apagar, é mais fácil que a primeira incidência no Google seja na Desciclopédia. Albmont (discussão) 13h59min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Não gosta do Google mas aceita e até aplaude quando outros como o EuTuga o fazem.--Arthemius x (discussão) 16h22min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Muitos já estão perdendo a paciência, calma João. Eu não sei mais onde escrevi aquele texto que comprova que não foi bem isso que o homem falou, você Albmont encasquetou que é isso, e pra você e mais alguns que você conseguiu convencer, que é isso e pronto, mas na verdade já foi provado por A+B que não foi isso que homem falou e você não acredita ou é mais teimoso do possa imaginar que não consegue enxergar as laterais do assunto, você só olha aquela frase que ficou no seu ângulo de visão e não quer nem tentar, ou supor que esteja pensando de maneira errada, por que você acha que está certo e que está interpretando o que leu da forma certa. Tanto é assim, que mesmo depois de vários usuários em outras discussões mostrarem que não é isso, você não acredita, e bate o pé e continua fazendo o que acha que está certo sem dar satisfação a ninguém. A comunidade está acima das suas opiniões e se tiver que se tomar alguma atitude dessas que você prega, terá que a comunidade e não você sozinho, se o fizer poderá ser filtrado para não poder mais retirar nada de artigos licenciados, sim já disse anteriormente, todos os textos da Wikipédia são licenciados por quem os edita e só pelas políticas a comunidade vai decidir o que fazer e não só você, entendeu agora? Não tome decisões radicais com o conteúdo da Wikipédia por que eles não são de sua propriedade e você não é dono de nenhum texto aqui. Até os artigos que você criou, você concordou que fossem licenciados quando os escreveu, portanto não tem o direito de apagar, destruir, transformar em mínimo, nem os que você criou sem consentimento da comunidade. Entendeu agora? JMGM (discussão) 17h29min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  • Não, não entendi, e nunca vou conseguir entender como alguém pode ler WP:V, onde está claramente escrito que tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada, os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido e qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, e não achar que foi exatamente isso que Ele resumiu tão bem na frase que inspirou a Navalha de Jimbo. A única ressalva é porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes. Mas, pelo que eu vi até agora, nunca ninguém que objetou a alguma navalhada se dispôs a arrumar uma fonte. Albmont (discussão) 10h44min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Das duas uma: ou vc não tem empregado ou achavam que vc sabia o que estava fazendo quando usava a tal navalha.--Arthemius x (discussão) 11h55min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Eu tenho empregado a Navalha de Jimbo há mais de um ano. Albmont (discussão) 11h58min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Relativamente a fontes, quero ver quem é que é capaz de falar menos e dar uma ajuda aqui aqui. --João Carvalho deixar mensagem 11h31min de 16 de abril de 2012 (UTC)

  • Se você tem acompanhado minhas edições sobre artigos de anos (que, aliás, são outro lixo, são artigos em massa criados sem nenhuma fonte apenas para "fazer número": muito fácil a wiki.pt ganhar mais 10.000 artigos, basta criar um artigo por ano, para todos os anos entre 8.000 a.C. e 2000 d.C.!), em muitos deles há fontes fiáveis e independentes dizendo quando determinado personagem morreu. As datas de nascimento são mais problemáticas, porque o melhor que costuma haver é a duração da vida e o ano da morte, sendo portanto uma conta simples, porém imprecisa, calcular o ano de nascimento. Albmont (discussão) 11h53min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Albmont, veja lá se reduz a quantidade de disparates que diz. Bolas ! Você faz perder a paciência a um santo.

Suas edições nos artigos anos ??? Não costumo ver muitas edições suas nesses artigos.
São um lixo ? Começo por lhe dizer que isso é falso. Há artigos bons e artigos maus.
são artigos em massa criados sem nenhuma fonte apenas para "fazer número" ?? Acho vergonhoso dizer mal do trabalho dos outros, ainda por cima sem conhecimento de causa.
Ainda não percebi se o seu comportamento é mesmo assim, ou se quer desestabilizar a wikipédia.
--João Carvalho deixar mensagem 13h05min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Ponto a ponto:
Suas edições nos artigos anos: 740 a.C., 189, 424 a.C., 422 a.C., 39 a.C.. Isso só na última semana
São um lixo: 734 a.C., 190, 425 a.C., 38 a.C.
Artigos em massa feitos para fazer número: 751 a.C., 754 a.C.
Albmont (discussão) 13h22min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Primeiro, gostava de saber a que propósito foram chamados os artigos anos para esta conversa. Será mero acaso (hummmm) , ou será por eu ter feito centenas de artigos anos ?
Depois refere 751 a.C., 754 a.C. para fazer número. Não fui eu que os fiz, mas está equivocado. Redirects não contam como artigo.
Se acha que os artigos anos são um lixo, trate de os melhorar até chegarem a ficar como este "1900 na ciência", em vez de andar a dizer mal do trabalho dos outros.
Suas edições... Veja desde o nº 839 em diante.
--João Carvalho deixar mensagem 13h37min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Eu não estou criticando suas edições, e também não estou em uma disputa para ver quem faz melhores artigos. Não sei porque você, que cria bons artigos referenciados, e tem um trabalho do cão em transformar lixões em artigos bons, pode concordar em que lixões sejam mantidos ad infinitum, à espera de que alguém se disponha a consertá-los. Não é muito mais simples e prático começar do zero, do que de uma base ruim? Albmont (discussão) 13h52min de 16 de abril de 2012 (UTC)
PS: puxei o assunto anos por causa do uso de referências, que você mesmo tinha falado, nas Infos dos personagens. Só que meu foco está nos anos a.C., que são lixões sem fontes em 99% dos casos. O que é uma lástima, porque é muito fácil achar fontes, basta pegar dos textos de Diodoro Sículo, Dião Cássio, Tito Lívio, etc. Albmont (discussão) 13h57min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Vc citou vários lixões que depois de cinco minutos de pesquisa (por outros editores) viraram artigos bons, logo, se havia algum lixão não eram os artigos. Não é mais fácil vc fazer essa pesquisa inicial ao invés de esperar que os outros façam por vc?--Arthemius x (discussão) 14h46min de 16 de abril de 2012 (UTC)
5 minutos por artigo, são 600.000 artigos sem fontes, isso dá um total de... 5 anos? Acho mais prático perder 10 segundos por artigo, marcando sem fontes, e dedicar meia hora depois para fazer um artigo bom, a partir das fontes fiáveis. Ou você acha errado que eu marque "sem fontes" em um artigo sem fontes? Albmont (discussão) 17h19min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Vc não quer marcar, vc quer eliminar. Quem marca, acha que o artigo pode ser melhorado por outros editores mais capazes ou com mais tempo. E quanto tempo vc acha que demora uma PE somando o tempo de todos os editores votando ou colocando as fontes que vc não quis ir atrás?--Arthemius x (discussão) 17h34min de 16 de abril de 2012 (UTC)
  • Quem falou que eu quero eliminar? Será que eu tenho que marcar {{carece de fontes}} agora para a discussão? Eu quero eliminar, sim, seletivamente, artigos para os quais não dá para encontrar nenhuma fonte fiável, ou artigos para os quais a opção de apagar para recriar de novo é uma forma de limpar um histórico de lixões sem sentido. Quer um exemplo? De que adianta o histórico do artigo Batalha de Anfípolis? Para alguém ir lá e consultar, e descobrir falsidades, como que a batalha ocorreu em 424 a.C. (a batalha ocorreu 2 anos depois), que a batalha foi um ataque de Brásidas contra Anfípolis (o ataque de Brásidas ocorreu em 424 a.C., mas não houve batalha), ou que Tucídides sofreu ostracismo por ter perdido a batalha (ele sofreu ostracismo pelos eventos de 424 a.C.) Ou seja, era um lixão, pegaram alguns eventos de 424 a.C. e confundiram com a batalha, ocorrida no mesmo local, mas dois anos depois. É assim que são feitos os artigos sem fontes, muitas vezes mal traduzidos da wiki.en, que são mal copiados do dicionário do William Smith. Albmont (discussão) 17h43min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Vamos lá a ver se a gente se entende. Albmont, afinal quer eliminar ou não quer eliminar ? Uma vez diz que sim, outra diz que não ! UFA !!! --João Carvalho deixar mensagem 19h07min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Agora o problema é o histórico.--Arthemius x (discussão) 19h16min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Eu não me preocupo com o processo, eu estou olhando o resultado final. O resultado final desejado são artigos sobre tudo, que sejam bem escritos, e em que cada vírgula seja referenciada. Se para atingir esta meta for preciso, antes, apagar o lixão, então eu defendo o apagamento. Se der para atingir esta meta através de passos intermediários não destrutivos, então eu sou contra o apagamento. Pela minha experiência, os artigos de história e mitologia atingiriam esta meta mais rapidamente se artigos sem fontes fossem apagados. Artigos sobre personagens ou episódios poderiam ser criados caso os lixões Anexo:Lista sem fontes fossem apagados. Outros artigos podem ser modificados por passos. Albmont (discussão) 19h20min de 16 de abril de 2012 (UTC)
João, você sugeriu o projeto Wikipédia:Esplanada/geral/Categoria:!Artigos sem fontes sobre biografias de pessoas vivas (15abr2012). Eu dei uma olhada em várias destas biografias. Sério, dá desânimo ver a quantidade de texto cuspido, sem nenhuma fonte. Você acha mesmo que algum destes artigos tem alguma possibilidade de salvação pelo método incremental? Albmont (discussão) 19h23min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Se forem eliminados, que o sejam por falta de notoriedade ou outra coisa qualquer e não por falta de fontes por preguiça nossa. Há muito texto cuja notoriedade é duvidosa, certamente! Mas também há ali muito artigo, por exemplo, cujos interwikis têm boas fontes - porque não se pega nesses primeiro? Não custa muito "importar" as fontes - basta ter o cuidado de as confirmar (casos sejam links), antes de trazer para cá. Depois se verá o que se faz com aqueles para os quais não se conseguem fontes. BelanidiaMsg 19h28min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Albmont escreveu: «O resultado final desejado são artigos sobre tudo, que sejam bem escritos, e em que cada vírgula seja referenciada. Se para atingir esta meta for preciso, antes, apagar o lixão, então...» A WP:V diz que nem tudo precisa ser atribuido. Vai contrariar abertamente a política que tanto cita?--Arthemius x (discussão) 21h00min de 16 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Albmont, claro que acho que muitos desses artigos têm possibilidade de salvação pelo método incremental. Veja por exemplo um dos muitos que hoje editei. Está longe de estar completo, mas está minimamente aceitável. Se perdermos menos tempo nestas discussões, nas PEs, etc., garanto-lhe que a wikipédia estaria muito melhor do que está hoje. --João Carvalho deixar mensagem 21h04min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Certo, menos papo e mais referenciação. Albmont (discussão) 10h27min de 17 de abril de 2012 (UTC)
  • "O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores."
  • "Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada".
  • "Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido

isso está na página Verificabilidade, uma política oficial. são princípios inegociáveis e estão acima de recomendações, e muito mais de ensaios e posições pessoais. não é possível acreditar que se passe por cima da regra maior favorecendo a menor. Tetraktys (discussão) 18h12min de 20 de abril de 2012 (UTC)

"Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído" (Política da Verificabilidade)--Arthemius x (discussão) 12h05min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Tem razão Arthemius, o Tetra sempre esquece de colocar essa parte da WP:V: Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas. Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído (só se porventura for contestado). Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo, secções de artigos e legendas, em particular a material sobre biografias de pessoas vivas. Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente. JMGM (discussão) 14h52min de 26 de abril de 2012 (UTC)

rsrsrs é mesmo, eu esqueci essa frase!!! na verdade não reparei nela absolutamente! rsrsrsrs. juro! rsrs (o culpado tentando jurar inocência! rsrsrs isso já virou enredo de escola de samba .....) mas ainda afirmo que o cerne da lei está explícito na seção "Política de verificabilidade", que é a passagem que eu colei várias vezes por aí. e que não abre exceções. sua posição também fica enfraquecida. na verdade isso só mostra o grau de inconsistência que campeia aqui dentro. é uma verdadeira salada mista rsrsrsrsrs

colegas, em vez de ficarmos nos matando sobre bases regimentais tão fracas, que tal reanalisarmos essa política em vez de perdermos tanto tempo justificando o injustificável? Tetraktys (discussão) 23h56min de 28 de abril de 2012 (UTC)

E o que significa "contestar"? Os mantenistas militantes esquecem-se sempre que os conflitos surgem quase invariavelmente quando alguém *contesta*. Quantas vezes se vê nas PE's a justificação "só falta adicionar fontes"? Como sempre, não há regra que valha quando falta o bom senso. Para mim é evidente que é algo absurdo questionar a existência de certos artigos que a priori "toda a gente" sabe que existem, mas à conta disso, não é raro descobrirem-se aberrações completamente enganosas. Exemplo disso são artigos sobre geografia (quase sempre mínimos) com erros grosseiros que, por enganarem o consulente não deveriam existir (dir-me-ão que deverão ser corrigidos, mas além de ser abusivo exigir a quem deteta o erro que o corrija, por vezes isso está fora do alcance de quem detetou a falha). Veja-se esta discussão na esplanada. --Stegop (discussão) 00h26min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Seguindo apenas a regra, sem analisar conteúdo do artigo: Se não cumpre verificabilidade, é ER. Se não tem certeza, o lugar certo para "contestar" é na PDA e não na Esplanada pois obviamente nenhum mantenista vai brigar por algo que não existe, não havendo motivo para usar a página para essa "denúncia" contra esses editores, se foi essa a razão. Também não é para ESR que deveriam ser para casos supostamente controversos e pelo que entendi os que manifestaram não levantaram nenhuma controvérsia.--Arthemius x (discussão) 21h30min de 2 de maio de 2012 (UTC)

pois é, tem isso também. e como se comprovou, a regra se presta a dúvidas. devíamos combater a raiz do problema e não suas consequências. é preciso revisar essa política. Tetraktys (discussão) 01h56min de 29 de abril de 2012 (UTC)

Reformulação do sistema de atualização dos eventos atuais

Atualmente podemos considerar o sistema de inclusão de novas notas na Predefinição:Eventos atuais altamente subjetivo, pois na maioria das vezes há conflitos e discussões a respeito do teor das mesmas e da relevância dos temas. Também é frequente o desrespeito às regras básicas de inclusão (eu vivo removendo item fora dos padrões detalhando no sumário de edição o motivo mas mesmo assim sou revertido, sendo obrigado a procurar o usuário pra explicar as normas).

Esses problemas já levaram a várias guerras de edição na predefinição, coisa inadmissível pra um conteúdo que aparece na página principal. Devido a isso, inclusive, no final do ano passado a predefinição passou um mês protegida a nível sysop (o que não fez muito efeito, já que finda a proteção os mesmos problemas persistem até hoje, sem sinal de uma solução). Outro fator grave é a já mencionada inclusão de notas fora do padrão / mal escritas / em desacordo com as regras (sem fontes, sem o evento descrito no verbete, etc). Em fevereiro último por exemplo passamos pelo absurdo de manter uma informação falsa incluída por sock durante três horas na PP, e foi preciso que um usuário que nem é falante de português viesse nos alertar [8][9].

Enfim, detesto complicar ainda mais nossos procedimentos, mas tendo em vista os problemas expostos não vejo outra alternativa senão propor o seguinte:

  1. Proteger em definitivo a nível sysop a Predefinição:Eventos atuais;
  2. Adotar um sistema de avaliação de novas notas;
  3. Simplificar o Portal:Eventos atuais e tornar seu layout mais amigável / menos poluído.

Explico cada item abaixo, mas ainda é preciso se aprofundar nos detalhes, no que conto com a ajuda de vocês:

  1. O ideal era termos mais administradores interessados/envolvidos no processo. Como não temos, seria necessário um canal direto nos WP:PA quando fosse preciso atualizar a predefinição (talvez WP:PA/PP pudesse ser usado para isso). Outra alternativa é pedir que os administradores vigiem a página de escolha das notas.
  2. O sistema de avaliação seria baseado no da anglófona, mantendo nossas regras atuais de inclusão e implementando novos itens que tratam da avaliação. Como não somos o Wikinews e não há uma urgência desenfreada em postar todas as notícias na página principal, sugiro um prazo mínimo de 12 e máximo de 24 horas antes de uma nota ser levada à PP. A escolha se daria por consenso, e as notas seriam atualizadas no prazo mínimo caso cinco ou mais usuários concordem, e depois das 24 horas se houver consenso. A proposta de reformulação das regras está em Usuário:Viniciusmc/Portal:Eventos atuais/Candidatos/Instruções, e a página de sugestões (onde as regras estão transcluídas) está em Usuário:Viniciusmc/Portal:Eventos atuais/Candidatos.
  3. O portal atualmente é um emaranhado de ligações para vários lugares (debates e votações da Wikipédia, seção "Sabia que", links pra sites de notícia). A intenção é deixar apenas os itens diretamente relacionados aos eventos recentes e como eles são tratados pelo projeto. A proposta está em Usuário:Viniciusmc/Portal:Eventos atuais (a intenção inicial era apenas limpar a página, mas aproveitei pra fazer algumas mudanças no layout).

Essa é minha sugestão pra solucionar o problema, mas isso não impede de discutirmos outras propostas caso alguém tenha ideia melhor. --viniciusmc (discussão) 20h10min de 12 de abril de 2012 (UTC)

Só observando que essa proposta não trata dos critérios de inclusão (e consequentemente de uma solução pro problema da subjetividade) pelo tema ser deveras complexo. A intenção é discutir isso só se as mudanças forem implementadas, adaptando à nossa realidade os critérios descritos aqui e aqui. --viniciusmc (discussão) 20h23min de 12 de abril de 2012 (UTC)
  •   Concordo Érico msg 20h35min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Vinicius, acho boa a ideia proposta, mas tem algumas coisas:

  1. Quando propor definitivamente o critério de que apenas admins podem colocar notícias, estamos dizendo os 35 admins. São poucos admins e serão muito poucos fazendo essa tarefa. Resumindo, a predef ficará muito desatualizada, assim como ficou naquela proteção de 1 mês.
    1. Se o problema for GE, aplica-se a WP:R3R. No tempo das GEs, isso não tinha, ou seja, era proteção apenas. Agora, com a R3R, dará mais segurança na hora de fazer o bloqueio, o que antes não tinha.
    2. Se o problema for informações falsas, deve ser verificado se há fontes. Se não há, remove. Assim sempre foi e esse caso é exceção. Sei melhor o caso, pois essa confusão aconteceu na wiki-eo entre eu o usuário. Eu, bobo, fui colocar a informação por lá e fui revertido duas ou três vezes por ele. Depois de uma conversa com ele, vi que a informação era falsa e até mesmo corrigi.
  2. Na proposta dois, o que ão gostei foi a proposta de 5 usuários concordarem. O que vai fazer os cinco usuários irem até a página de discussão. Absolutamente nada, sequer um anúncio, pois a maioria não se interessa por isso. Vale lembrar que a wiki-en é muito maior que aqui.
  3. Quanto a proposta 3, apoio completamente. Será uma limpeza no portal.

Pcmsg 12h21min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Respondendo cada tópico:
1. Na proteção do ano passado não havia nenhuma orientação sobre como a predefinição seria atualizada. Tendo esse sistema implantado, que já vai fornecer as notas prontas e formatadas, acredito que ficará mais fácil. Se em último caso a falta de iniciativa/interesse em atualizar for latente e os atrasos forem significativos/muito frequentes, podemos retirar a proteção a nível sysop e deixar que qualquer autoconfirmado atualize com base nas discussões prévias.
1. Está comprovado que a predefinição (de suma importância, pois aparece no lugar de mais destaque da Wikipédia) está sujeita a GEs e a remoção/inserção/modificação repetitiva das mesmas notas devido a falta de entendimento entre usuários. Até que um administrador proteja ou bloqueie os envolvidos o estrago já está feito, afetando seriamente um dos espaços de maior visibilidade do projeto.
2. A questão é justamente que isso vai parar na PP antes de alguém ter a chance de verificar, e não é exceção o fato de muitas informações não-verificáveis serem incluídas lá. O histórico recente está cheio de exemplos disso.
2. Se o evento for realmente de impacto arrisco dizer que até mais de 5 editores vão se mostrar favoráveis. Citando dois casos recentes, no rastro da notícia das mortes do Chico Anysio e Millôr Fernandes a frequência de usuários atualizando as páginas foi significativo -- entre março e abril foram em torno de 20 usuários em cada, efetuando 90 edições na do Chico e 116 na do Millôr. O que o número mínimo de favoráveis pode fazer é apenas retardar o aparecimento de uma notícia pouco importante/de pouco impacto, pois basta que um usuário apoie (e nenhum seja contra) pra ela aparecer depois das 24 horas. O tempo de "maturação" da nota pode permitir ainda que as informações sejam melhor desenvolvidas, pois não é raro verbetes recém-criados com um ou dois parágrafos irem parar na PP. Mas isso também não é inscrito na pedra, é claro que em casos extremos como um 11 de setembro por exemplo a predefinição pode ser atualizada até antes do prazo mínimo. --viniciusmc (discussão) 13h28min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Já que o portal estava praticamente abandonado e era necessária uma revisão urgente (é uma de nossas páginas mais acessadas), me antecipei à proposta e coloquei no ar hoje o novo layout. --viniciusmc (discussão) 04h30min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Ainda estou inseguro quanto a 5 usuários aprovarem para entrar na PP. Isso vai dificultar (e muito) a forma das notícias entrarem na PP. Imagino até na situação de uma notícia relevante não entrar na PP por causa disso. Quem garante que teremos 5 usuários apoiando? Pcmsg 10h32min de 28 de abril de 2012 (UTC)

A exigência de cinco usuários é só pro prazo de 12 horas, e como eu tentei demonstrar, eventos atuais de alto impacto atraem muito mais editores do que isso. Pro prazo de 24 horas não há exigência de participação, a nota só não entra se alguém apontar que ela não está de acordo com as regras e o problema não for resolvido. --viniciusmc (discussão) 16h24min de 28 de abril de 2012 (UTC)

Período de testes para a página de propostasEditar

Tinha estranhado a falta de atenção dispensada a essa proposta, mas agora compreendo o motivo. Verificando os afluentes da {{Ea-notícias}} acabei descobrindo por acaso que o assunto já foi exaustivamente discutido em outras ocasiões:

Sendo assim não vou forçar a barra pela adoção definitiva da página de propostas, mas deixo em aberto a possibilidade de realizarmos um teste (de um a três meses) pra ver se isso é viável por aqui (pois, como já mencionado pelo Pc, atualmente não são muitos os interessados pela seção). Aguardo opiniões a respeito. --viniciusmc (discussão) 23h28min de 29 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo com o período de testes. Acredito que isso seria uma resposta as minhas inseguranças. Pcmsg 17h36min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Resumos de filmes ou episódios de séries de televisão ou novelas

Independente da discussão sobre se o filme ou o episódio é notório (com base em meta:Wiki is not paper, não há nenhum problema em ter este tipo de artigo por aqui), um dos problemas mais graves sobre os artigos sobre filmes ou sobre episódios é o resumo do dito cujo, muitas vezes feito por um IP e que não cumpre WP:V.

O argumento de quem defende este tipo de texto é que "a verificabilidade é alguém ver o filme ou episódio". Pode até ser o caso de um clássico como Ben-Hur ou Deep Throat, mas e no caso de filmes obscuros que são praticamente impossíveis de se achar, como Days of Heaven (cliquei em quase 100 páginas aleatórias até achar um filme)? O argumento torna-se fraco, porque provavelmente ninguém viu este filme além de quem escreveu o (ou, mais provavelmente, fez o copy-and-paste do) resumo.

Neste exemplo específico, eu acho totalmente errado que o artigo tenha a seguinte forma:

Enredo

Em 1916, Bill, um trabalhador de Chicago, mata o chefe da aciaria que ele trabalhava. Ele foge para o Panhandle do Texas com sua namorada Abby e sua irmã Linda. Bill e Abby fingem ser irmãos para evitar fofocas.

Os três são contratados como parte de um grande grupo de trabalhadores sazonais de um rico e tímido fazendeiro. Apesar de ser jovem, ele descobre que está morrendo de uma doença desconhecida. Quando o fazendeiro se apaixona por Abby, Bill a encoraja para se casar com ele, dessa forma herdando a fortuna assim que ele morrer. O casamento acontece e Bill fica na fazenda como "irmão" de Abby. O capataz do fazendeiro começa a suspeitar de um esquema. A saúde do fazendeiro inesperadamente permanece estável, frustrando o plano de Bill.

Eventualmente o fazendeiro descobre a verdadeira relação de Bill e Abby. Ao mesmo tempo, Abby começa a se apaixonar pelo seu novo marido. O fazendeiro persegue Bill com uma arma, porém Bill o mata. Apesar do assassinato ter sido em auto defesa, devido a diferença de classes entre eles e o fato de Bill e Abby terem armado contra o fazendeiro, ele teme ser acusado de assassinnato se for pego. Bill e Abby escapam. O capataz coloca a polícia atrás deles, matando Bill na caçada. Abby deixa Linda em um internato e segue sem ela.

Eu sei que existe uma recomendação para que a Wikipédia seja uma fonte terciária, e existe uma regra para que a Wikipédia não seja uma fonte primária, mas quanto à Wikipédia ser uma fonte secundária, existe alguma flexibilidade. Então, eu estou propondo que os resumos possam ser feitos, desde que seja dada total WP:V. Neste caso, o texto deveria ficar assim:

Enredo

Em 1916,[P 1] Bill, um trabalhador de Chicago, mata o chefe da aciaria que ele trabalhava.[P 2] Ele foge para o Panhandle do Texas com sua namorada Abby e sua irmã Linda.[P 3] Bill e Abby fingem ser irmãos para evitar fofocas.[P 4]

Os três são contratados como parte de um grande grupo de trabalhadores sazonais de um rico e tímido fazendeiro.[P 5] Apesar de ser jovem, ele descobre que está morrendo de uma doença desconhecida.[P 6] Quando o fazendeiro se apaixona por Abby, Bill a encoraja para se casar com ele, dessa forma herdando a fortuna assim que ele morrer.[P 7] O casamento acontece e Bill fica na fazenda como "irmão" de Abby.[P 8] O capataz do fazendeiro começa a suspeitar de um esquema.[P 9] A saúde do fazendeiro inesperadamente permanece estável, frustrando o plano de Bill.[P 10]

Eventualmente o fazendeiro descobre a verdadeira relação de Bill e Abby.[P 11] Ao mesmo tempo, Abby começa a se apaixonar pelo seu novo marido.[P 12] O fazendeiro persegue Bill com uma arma, porém Bill o mata.[P 13] Apesar do assassinato ter sido em auto defesa, devido a diferença de classes entre eles e o fato de Bill e Abby terem armado contra o fazendeiro, ele teme ser acusado de assassinnato se for pego.[P 14] Bill e Abby escapam.[P 15] O capataz coloca a polícia atrás deles, matando Bill na caçada.[P 16] Abby deixa Linda em um internato e segue sem ela.[P 17]

Fontes primáriasEditar

  1. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 0:05
  2. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 5:00
  3. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 6:00
  4. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 8:00
  5. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 20:00
  6. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 30:00
  7. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 40:00
  8. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:10:00
  9. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:15:00
  10. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:20:00
  11. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:25:00
  12. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:27:00
  13. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:30:00
  14. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:32:00
  15. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:35:00
  16. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:40:00
  17. Days of Heaven, DVD vendido no Brasil, informação exibida aos 1:45:00

Assim, imagino que seja aceitável haver resumos, indicando o ponto da obra de onde cada informação foi tirada. Albmont (discussão) 12h37min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Além desse editor no meu humilde modo de ver não ter a mínima condição de propor nada, tenta mais uma vez impor sua visão torta das coisas ao querer definir uma regra única para casos diferentes. Ninguém aqui defende a desobrigação da necessidade de fontes para filmes raros e difíceis, só na cabeça dele. Está na essência da verificabilidade: quem em sã consciência vai dizer a um editor de cinema que ele não deve assistir ao filme e depois usar o que viu na redação da sinopse? Outra simplificação absurda: achar que todo mundo aqui aprova uso de opiniões sobre o filme quando o que se propõe é que se escreva uma sinopse objetiva, imparcial e de interesse enciclopédico, ou seja nada a ver com a maioria dos sites e sinopses em capa de DVD que são as ditas "fontes secundárias fiáveis". Fora disso, é mais uma tentativa de transformar os artigos em simulacros e abrir para que depois apareçam a turma do reducionismo (vamos deixar os artigos apenas com infobox e ficha técnica e para disfarçar vamos colocar uma bandeirinha) e enfim a da transformação em listas e depois apagamento total.Acham que é catatrofismo? Continuem dando trela a esses "editores" e quem viver verá.--Arthemius x (discussão) 12h58min de 13 de abril de 2012 (UTC)

  • O que acontece agora é que é a catástrofe, quando artigos sobre episódios são fundidos em lixões, perdem as referências, e depois os lixões são (corretamente) apagados. O que você acha que deve ser feito, por exemplo, com o artigo Roberto Carlos a 300 quilômetros por hora? Tem um resumo do enredo, mas sem nenhuma WP:V. Apaga-se? Ou adota-se a minha proposta acima, que dá trabalho, mas pelo menos gera um resultado com alguma seriedade? Albmont (discussão) 13h07min de 13 de abril de 2012 (UTC)
Não tenho mais nada a dizer.--Arthemius x (discussão) 13h10min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Bastava por no final o nome do filme e a edição e ´´epoca em vez de estar a por tudo isso. Ninux2000 (discussão) 09h37min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Exemplo práticoEditar

Peguei o DVD do High School Musical 2 e referenciei o lixão que o "artigo" da wiki.pt. Ainda está um lixão, mas, pelo menos, os atores (e os coreógrafos) estão referenciados através de fontes primárias. Albmont (discussão) 14h35min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Moção de página

Proponho a moção da página Wikipédia:Pedidos a administradores/Pedidos de bloqueio para Wikipédia:Pedidos a administradores e reversores/Pedidos de bloqueio, caso a política de bloqueio a reversores prospere após o prazo de teste de três meses. —Johnmartins disc 18h20min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Não vejo necessidade. O nome não precisa ser exatamente correspondente. Os pedidos de restauro tb podem ser realizados por eliminadores e mesmo assim estão juntos.
Poderia mudar a estrutura toda, ficando algo mais genérico para pedidos administrativos e incluir junto pedido de renomeação de conta (acredito ser administrativo tb, ou seria burocrático? dá no mesmo). Assim seria uma página para pedidos administrativos ao invés de haver a separação por estatuto. Cada estatuto sabe qual página deve vigiar. Rjclaudio msg 18h24min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  Concordo com a re-nomeação para pedidos administrativos em vez de pedidos a administradores, então, para deixar a página a responsáveis que não seja necessariamente administradores. —Johnmartins disc 18h32min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  • Embora não veja grande necessidade da mudança, não era mais simples ficar só "Wikipédia:Pedidos de bloqueio" ? --João Carvalho deixar mensagem 00h12min de 15 de abril de 2012 (UTC)
É uma ideia válida. —Johnmartins disc 02h36min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Concordo duplamente com o João Carvalho: não vejo grande necessidade de mudança e "Wikipédia:Pedidos de bloqueio" é mais simples. Aliás sugiro mover também todas as páginas de pedidos a administradores. Pelo menos a de restauro também pode ser atendida por eliminadores.OTAVIO1981 (discussão) 12h36min de 16 de abril de 2012 (UTC)
De qualquer forma essas páginas iam precisar ficar centralizadas em algum lugar, então teria que ser algo do tipo "Wikipédia:Pedidos" com subpáginas como "Wikipédia:Pedidos/Pedidos de bloqueio". --viniciusmc (discussão) 13h14min de 16 de abril de 2012 (UTC)
Ou "Wikipédia:Pedidos/Bloqueios". ; ) OTAVIO1981 (discussão) 13h26min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Concordo com Wikipédia:Pedidos/Bloqueios. Wikipédia:Pedidos a administradores não diz quase nada de útil, e o q é útil pode ser passado para Wikipédia:Pedidos. WP:Pedidos já tem link para o pedidos a adms, e link para pedidos de bloqueio / proteção, link para renomeação de conta, etc, então ela pode mt bem funcionar como uma página principal para pedidos. Se a página existe apenas para atender pedidos então ela deve ser subpágina de WP:Pedidos. Se ela for para discussões mais amplas além dos pedidos (como Coordenação robótica, café dos mediadores) ela fica em página própria. Pedidos mais ... complexos, q usem subpáginas (como pedido de verificação) tb poderia ficar em página própria. Rjclaudio msg 13h44min de 16 de abril de 2012 (UTC)

Também concordo que os pedidos sigam esse padrão de nomenclatura e sejam subdomínios de Wikipédia:Pedidos. --viniciusmc (discussão) 05h17min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Já tem duas semanas, aprova a mudança então? Rjclaudio msg 12h35min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Não sei, o Francisco fez uma proposta parecida ontem e eu avisei sobre esta aqui, talvez alguém ainda se interesse em opinar. Já que o objetivo é simplificar tem que ver também o layout de Wikipédia:Pedidos, aqueles links e abas no cabeçalho deixam ele meio confuso. --viniciusmc (discussão) 12h46min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Tentando relacionar as páginas que precisariam ser movidas:

--viniciusmc (discussão) 13h27min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Wikipédia:Pedidos/Histórico e Wikipédia:Pedidos/Outros pode dar algum mal entendido, vendo apenas pelo título. Principalmente o outros. A WP:Pedidos tem q deixar bem claro pra q serve cada uma, ao invés de apenas colocar o link. Rjclaudio msg 13h46min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Podemos até deixar sim somente como "Pedidos/Histórico" como título da página mas a descrição no cabeçalho deve continuar como "Manipulação de Histórico". O principal ponto aqui que vejo é tirar o "a administradores" pois outros estatutos também podem responder os pedidos. Aproveito e pergunto qual a diferença entre as duas páginas de pedidos para verificadores.OTAVIO1981 (discussão) 14h38min de 27 de abril de 2012 (UTC)
Não entendo como "outros" poderia dar mal entendido, a página é justamente pra outros pedidos que não se encaixam nas demais categorias. Otávio, WP:PVCU é pra pedidos de verificação formais, onde é preciso criar uma página própria pra verificação. Já WP:PV é pra pedidos gerais relacionados à ferramenta ("dúvidas sobre a utilização da ferramenta, verificações de contas de ataque e endereços IP utilizados com tal propósito ou que estejam sendo empregados para contornar bloqueios, e casos de uso recorrente de fantoches ou de contas de propósito único destinadas a fins disruptivos"). Não sei por que se deu essa separação, mas pensando bem acho que poderia ficar tudo concentrado num só local, com sistema de criação de subpágina e arquivamento semelhante ao da Esplanada. --viniciusmc (discussão) 15h00min de 27 de abril de 2012 (UTC)

O atual PA/Outros é para Outros "pedidos a administradores". Um WP:Pedidos/Outros dá a ideia de ser Outros "pedidos", oq incluiria todo tipo de pedidos q não esteja nos anteriores, sendo ou não necessário um estatuto. Poderia acabar visando um WP:FALE, um Informe um erro, ou qualquer outra coisa. Quem tem preguiça de procurar o lugar certo vai pra acabar postando ali. Seria um local genérico para pedidos. Não q isso já não aconteça atualmente, sempre tem um pedido fora do escopo lá no PA/Outros. Rjclaudio msg 15h21min de 27 de abril de 2012 (UTC)

Por mim, fazemos a fusão da duas páginas de pedidos de check. Da página de "Outros pedidos" me parece uma página bastante interna da comunidade, ao contrário do FALE no qual a comunidade tem utilizado na maioria dos casos corretamente. Os pedidos ali são diversificados e dentro das atribuições de administradores.OTAVIO1981 (discussão) 16h37min de 27 de abril de 2012 (UTC)
  • Com relação às verificações, acredito que o correto seria criar uma página denominada Wikipédia:Processos de verificação, concentrando todas as verificações e mantendo-se o atalho WP:PV, pois nem toda verificação é iniciada obrigatoriamente por um pedido. E o termo processo se aplica melhor à situação, pois dá uma ideia melhor do que realmente são as verificações: processos que envolvem análise, comparações, pesquisa etc. No entanto, o nome das páginas que guarnecem os arquivos existentes até então devem ser preservados, IMHO. Ruy Pugliesi 17h01min de 28 de abril de 2012 (UTC)
  • Como a mudança nos pedidos de verificação envolve a reestruturação da página, sugiro centralizarmos a discussão na outra proposta dedicada exclusivamente a esse assunto.
  • Alterei o layout da página "Wikipédia:Pedidos", vejam por favor se estão de acordo ou se ainda é necessário alterar ou acrescentar alguma coisa: Usuário:Viniciusmc/Wikipédia:Pedidos. --viniciusmc (discussão) 22h18min de 28 de abril de 2012 (UTC)
  • Colocaria junto os outros de {{Pedidos}}: Criação de páginas, Informe um erro, Remoção de VDA. E pedido de desbloqueio. Um link para WP:Contato, e um para pedidos de estatuto. E pro café dos novatos.
  • Como ficaria mts links, uma forma melhor de agrupar os links similares. Aproximar mais Mediação e GE, Histórico / Supressão, Proteção/Desproteção/Páginas protegidas por exemplo. Ou o contrário: Bloqueio-Proteção-GE de um lado, Desbloqueio-Desproteção-Mediação de outro, e depois o resto. Rjclaudio msg 23h00min de 28 de abril de 2012 (UTC)
--viniciusmc (discussão) 00h27min de 29 de abril de 2012 (UTC)
A organização / agrupamento ficou bom. Gostei da versão com descrição por deixar mais explicado pra q serve cada um deles e colocar um link pra documentação. Estou satisfeito com essa versão.
Ainda sinto falta do link pra Discussão de bloqueio, sempre chego lá através dos PAs. Se tirar a DB vai ficar com pouco afluente. E DB é um pedido, pedido de revisão de bloqueio. Rjclaudio msg 00h38min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Feito. Também mudei as cores pra padronizar com as outras páginas da {{WP páginas nav (barra cabeçalho)}}. --viniciusmc (discussão) 00h55min de 29 de abril de 2012 (UTC)
Gostei muito, os links estão bem objetivos, a rapidez será maior e, por consequência, a eficácia. —Johnmartins disc 00h31min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Consenso? —Johnmartins disc 00h33min de 30 de abril de 2012 (UTC)
  • A versão com a descrição resumida ficou muito boa e considero consensual também. Porém, vou fazer uns pequenos incrementos das descrições do texto. Qq coisa rv. OTAVIO1981 (discussão) 12h48min de 30 de abril de 2012 (UTC)
  • Que tipo de incrementos, Otavio? —Johnmartins disc 14h54min de 30 de abril de 2012 (UTC)
Vê pelo histórico lá. diff, q já foi alterado pelo vini. Ia sugerir vigiar essa subpágina do vini para acompanhar as alterações. Rjclaudio msg 15h08min de 30 de abril de 2012 (UTC)
É, eu vi uma pequena alteração, mas um incremento bastante simples, diria. Ahaha —Johnmartins disc 15h35min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Podemos mover as páginas e fazer as adaptações necessárias então? --viniciusmc (discussão) 14h38min de 4 de maio de 2012 (UTC)

Concordo, já tem quase 3 semanas da ideia de juntar tudo em subpáginas de WP:Pedidos e reformular esta. Não apareceu ninguém contra. O esboço de como ficaria tb já tem uma semana e já teve apoio. Qualquer mudança além q precisar fazer só vamos conseguir ver qnd aplicar a mudança. Pra mim há consenso e podemos mudar. Rjclaudio msg 14h46min de 4 de maio de 2012 (UTC)

  Concordo, por mim já estaria implementada. Kascyo fale! 16h21min de 4 de maio de 2012 (UTC)

  Feito. Só falta verificar os afluentes e os redirecionamentos de discussão, mas faço isso depois. --viniciusmc (discussão) 05h08min de 5 de maio de 2012 (UTC)

Também refiz a página Wikipédia:Pedidos a administradores (versão anterior / atual) pra seguir o mesmo padrão informativo e de layout de Wikipédia:Pedidos. --viniciusmc (discussão) 15h07min de 5 de maio de 2012 (UTC)

Dar direito a eliminadores eliminarem por ER, sem nenhum empecilho

Atualmente, na wiki-pt, para eliminar por ER, um editor precisa colocar a tag de {{ER}} e um administrador/eliminador elimina. Mesmo se um administrador/eliminador achar algo que se enquadra perfeitamente nas regras previstas de ER, ele precisa marcar o artigo para ER e outro administrador/eliminador precisa eliminar a página. Essa regra, na verdade, sequer é necessária, pois ER geralmente, são casos que não são muito discutíveis, como por exemplo, a eliminação de um artigo impróprio.

Na wiki-en, na wiki-es no Meta e no Commons (não sei em outros projetos, mas deve ser a mesma coisa), os administradores eliminam, sem nenhum empecilho, casos de ER (ou algo equivalente). Aqui, por algum motivo, não é assim.

Como já sei quais críticas poderão vir, já vou responder, para antecipar um pouco:

  1. Caso os eliminadores/administradores errarem os casos, o estatuto deles pode ser removido sem problemas. Inclusive, o estatuto de eliminador pode ser removido por qualquer burocrata sem necessidade de um pedido de aprovação remoção. Pode acontecer fatos isolados, mas isso é normal, pois errar é humano;
  2. Os usuários continuarão a marcar {{ER}};
  3. Casos de ESR e PE não devem ser eliminados imediatamente, pelo contrário, devem continuar como está;
  4. Após a eliminação, o usuário irá ser avisado que o artigo foi excluído, por x razões.

Qualquer outra crítica, é só dizer. O que acham da ideia? Pcmsg 22h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo totalmente. Citação: Pedro escreveu: «Na wiki-en, na wiki-es no Meta e no Commons (não sei em outros projetos, mas deve ser a mesma coisa), os administradores eliminam, sem nenhum empecilho, casos de ER (ou algo equivalente).» A ptwiki é a única das mais de 700 wikis em que o disparate burocratizador da marcação de ER obrigatória previamente à eliminação da página existe. O objetivo da marcação de ER é apenas o de categorizar as páginas que devem ser eliminadas de modo a que os administradores tenham conhecimento da existência de todas elas, e nenhuma passe despercebida. E apenas isto. Ruy Pugliesi 22h49min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  Discordo É claro que ER pode eliminar sem empecilho. Mas vai perguntar ao Albmont e quem concorda com ele (e deve ter muito eliminador no meio) o que é ER. Ele vai responder 3/4 da wikipedia. Por isso mesmo que com esse nível de edição, todo cuidado é pouco e dois, mesmo sendo temerário, ainda é uma boa solução. Ainda mais eliminador qeu não recebeu estatuto da comunidade.--Arthemius x (discussão) 22h52min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Tá, e o Albmont é eliminador ou administrador? Se tem eliminador que defende que boa parte da Wikipédia deve ser eliminado por ER, deve ser retirado a ferramenta. Ah, e eliminador recebe o estatuto da comunidade sim, ao contrário do que afirmou, apenas o processo é diferente. Pcmsg 23h00min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Deve ser retirada a ferramenta...tá bom ,acredito. E também no Papai Noel e no Coelho da Páscoa.O Albmont deve ter mandado um monte de artigos para ER, ESR e PE como "sem fontes" erradamente e ninguém fez nada, ou seja, todos concordaram com ele. Alguém perdeu a ferramenta? E não, não foi a comunidade, tanto é que os próprios stewards reclamaram quando a wki.pt fez essa "inovação" arbitrária.--Arthemius x (discussão) 23h09min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Os stewards ou foi só um? Se não quer acreditar, azar. Se acredita que tem gente abusando da ferramenta de eliminador, pede a retirada. Isso não dói e além disso, denuncia alguma irregularidade. Ficar sem fazer nada não resolve os problema da wiki-pt. Mexa-se Arthemius, tem alguma reclamação de um eliminador? Peça a remoção. Pcmsg 23h23min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Os Stewards. Poderia procurar o link mas porque vou perder mais tempo com vc se já tem opinião formada? E quanto a mexer-me para desnomeação, até faria se resolvesse vigiar todos os atos de editores que não confio mas não tenho tempo e não estou aqui para isso. Nem para ouvir besteiras de que estou fazendo vingancinha contra "excelentes editores". O administrador que fez a nomeação que vigie o seu pupilo. E que os dois continuem a se dar muito bem, enquanto a wikipedia vai pro buraco.--Arthemius x (discussão) 23h57min de 14 de abril de 2012 (UTC)
E outra coisa: O que o Albmont tem a ver com a história? Ele não é eliminador, nem administrador e por isso, não deve ser usado como exemplo de um caos, caso essa regra seja aprovada. Pcmsg 23h25min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Deve ser usado a medida que faz o que faz com os artigos sem qualquer restrição de quem está aqui para fazer cumprir regras. E se continua a fazer, é porque concordam com ele e como tal não tem condições de serem eliminador/administrador.--Arthemius x (discussão) 00h05min de 15 de abril de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

  • Pessoalmente nada contra. Só frisar que deve ser obrigatório o aviso ao editor, mesmo que seja IP. No caso de IP será desnecessário se for eliminado após 24 horas (24 h como poderiam ser 12h...) da criação do artigo. --João Carvalho deixar mensagem 22h57min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Uma boa ressalva. Pcmsg 23h00min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Sim, aviso a respeito da eliminação é uma prática global e existente em todos os projetos, embora muitos não o cumpram. E alguns scripts de eliminação se encarregam de avisar o usuário automaticamente. Ruy Pugliesi 23h00min de 14 de abril de 2012 (UTC)


  Discordo O ideal é que existam pelo menos três posicionamentos favoráveis, antes que se decrete a eliminação, mas mesmo assim haveria perigos, tendo em vista o hiperativismo dos delecionistas!!!--Raimundo57br (discussão) 23h01min de 14 de abril de 2012 (UTC)

Rapaz, isso são casos de ER. Geralmente, não tem tantos problemas quanto a "delecionismo x inclusionismo". Pcmsg 23h04min de 14 de abril de 2012 (UTC)


  Concordo totalmente. Caso se suspeite de maus uso da ferramenta, os logs podem ser verificados, embora se alguém foi nomeado para o cargo é porque há confiança da comunidade. Também nunca percebi a função de eliminador aqui. Supostamente são eleitas pessoas de confiança e discernimento com noção da política de eliminação e conteúdo, quando na realidade passam a ser meros funcionários administrativos para dar seguimento a pedidos de outrem. No entanto, prevejo bloqueio por grupo de usuários que adora burocracia e funcionalismo público. Polyethylen (discussão) 23h03min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo A proposta é viável, as páginas evidentemente impróprias poderiam ser eliminadas de imediato. Não há razão para "prolongar" a existência das mesmas. Os eliminadores possuem clareza suficiente para distinguir uma página que não se enquadra nas normas do projeto. Bomba Z (discussão) 23h06min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo já é feito em vários projetos, não conheço motivos para não ser aqui também.Érico msg 23h07min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  •   Concordo Se o usuário é eliminador é pq a comunidade acredita q ele sabe identificar corretamente os casos de ER, e no pedido de aprovação se considerou (espero) q quase todas as ERs marcadas por ele são eliminadas. Então não há necessidade de um segundo usuário conferir a marcação de ER do eliminador para ver se está dentro das regras, a comunidade já sabe q está nas regras. Inclusive, já havia feito uma proposta similar para casos bem óbvios, como eliminar discussão / RDD sem artigo correspondente (e sem histórico relevante), eliminar suas próprias subpáginas, e alguns outros casos q não me lembro. Que se retire a burocracia, a capacidade de identificar ER já foi avaliada por toda a comunidade, não é necessário avaliar caso a caso, q se elimine direto os casos de ER. Rjclaudio msg 23h11min de 14 de abril de 2012 (UTC)
A comunidade confia não, o administrador que deu o estatuto. Se acham que a comunidade acredita tanto assim nos eliminadores, porque não fazem a votação para saber?--Arthemius x (discussão) 23h15min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Não é adm q deu o estatuto, é burocrata. E os burocratas foram escolhidos pela comunidade para avaliarem os candidatos e aprovarem, em nome da comunidade. Então eles representam a comunidade, e a aprovação deles é a aprovação da comunidade. Se a comunidade acreditar que algum candidato foi aprovado indevidamente, ela é soberana para desnomear o burocrata, e o eliminador. Se ela não fez é pq não viu problema e concorda com a aprovação do pedido de ferramenta. Rjclaudio msg 23h24min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Administrador e burocrata não são comunidade. Essas funções existem para impedir que a comunidade seja chamada a todo momento para decidir. E não cumprem a função: muitas PEs são propostas indevidamente e os administradores poderiam tranquilamente perceber as violações às regras e os erros e impugnarem ou enquadrarem os proponentes incompetentes ou de má-fé. Mas não fazem. A mesma coisa com os cancelamentos feitos por burocratas recentemente. Enquanto os pedidos não cumprissem as regras não deveriam começar as votações. Depois que os votantes se manifestaram, sabendo dos problemas, vale os votos pois a comunidade é maior do que os burocratas. Ainda mais quando são omissos e incompetentes.--Arthemius x (discussão) 23h50min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo Se existe em outros projetos pq não aqui também, torna o processo mais ágil e evita inúmera reversões da tag por vandalismo (tanto de boa como de má fé), enquanto o "artigo" não é eliminado. Além de que os eliminadores e administradores foram eleitos com a confiança da comunidade e regra geral percorreram várias etapas que os qualificaram para a função, se eventualmente errarem com frequência ou por má fé, existem os burocratas para corrigir o "erro de casting" --Nelson Teixeira msg 23h34min de 14 de abril de 2012 (UTC)

  •   Neutro Há casos em que é claro que a página não tem utilidade algum, com por exemplo, as autobiografias irrelevantes ou outras coisas criadas sem sentido algum por IPs e não-confirmados. Mas há outros casos em que seria melhor a avaliação de outro usuário. !Silent (discussão) 23h37min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  • Nesses casos, não seria ER. ER foi feita para não ser controversa, ou seja, um artigo impróprio do tipo "jigokdnpkobjfeokgsfkfsoijgsçjjhs~pgosrigdsjs´groigsd". Quando se precisa de avaliação de outro usuário, geralmente, é ESR ou PE, pois é controverso. Pcmsg 23h40min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Isso depende, porque tem uns que até são válidos (Embora meio mal-formatados) que são mandados direto para ER. !Silent (discussão) 23h54min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  Concordo, qualquer medida que possa ser adotada para desburocratizar a pt-wiki é muito bem-vinda. --Luckas msg 23h42min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  •   Discordo É o mesmo que deixar revolver na mão de criança. Vai lá saber quando e onde vai apertar o gatilho. JMGM (discussão) 23h43min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Comparação absurda, na minha humilde opinião. Eliminadores/administradores são usuários com alta confiança em termos de conhecimento da política de eliminação. Se cometer algum erro, pode ser desnomeado. Pcmsg 23h46min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  •   Quase favorável no sentido de somente WP:As podem eliminar de maneira rápida uma página sem existir o tag {{er}}. --Gunnex msg contrib 23h47min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Por que só administradores? Os eliminadores também tem o conhecimento da política de eliminação, a diferença é que administradores tem conhecimento de mais políticas, como a política de bloqueio. Mas esse conhecimento todo é desnecessário, pelo menos, na hora de eliminar uma página. Pcmsg 23h57min de 14 de abril de 2012 (UTC)
No contexto desta poposta não confio nos eliminadores (não eleitos) sendo capazes de analizar e eliminar uma página sem que foste vista por pelo menos um outro usuário ("dupla verificação") como também não concordei com a política de bloqueio amolecida recentemente, permitindo reversores de bloquear usuários. Sou contra qualquer atribuição automática de ferramentas sem processo de revalidação/reeleição destes usuários, especialmente em relação a política de eliminação e bloqueio (os mais polêmicos/críticos da Wikipédia). --Gunnex msg contrib 01h22min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Mas isso é outra questão. Os eliminadores são até mais confiáveis que os administradores, pois o formato permite que qualquer usuário possa colocar dúvidas sobre o conhecimento da política de eliminação + diffs que comprovam = não é eleito. A eleição de admins não permite isso, por mais que os usuários possam questionar e, se mais usuários apoiarem que o usuário desconhece a política de eliminação, o estatuto não é dado. Pcmsg 11h18min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  •   A favor para termos chulos, páginas de usuário criadas por IPs e   contra para todo o resto. Fabiano msg 23h53min de 14 de abril de 2012 (UTC)
Algum problema com os IPs? Algum problema com as outras regras de ER? Pcmsg 23h57min de 14 de abril de 2012 (UTC)
  •   Concordo, o método atual é desnecessário. Como já dito, ER é utilizada em casos em que a eliminação é certa. É bom acelerar esse tipo de processo, facilita o combate aos artigos impróprios. A maioria dessas páginas de ER são feitas por IP, talvez exigir a "dupla verificação" somente para artigos criados por usuários registrados seja uma boa opção. WikiGT (discussão) 23h55min de 14 de abril de 2012 (UTC)
As políticas já dizem o que deve ser eliminado por ER e de imediato. JMGM (discussão) 00h03min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  Discordo Ainda há muitas controvérsias sobre política de eliminação. A regra de "duas opiniões" deve prevalecer, a meu ver. E. Feld fala 00h07min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Citação: Pedroca cerebral escreveu: «Algum problema com os IPs? Algum problema com as outras regras de ER?» Que tal ler antes de questionar: " páginas de usuário criadas por IPs". Com as regras nenhum, sozinhas elas não fazem nada; minha opinião leva em conta quem aperta o botão. Fabiano msg 00h11min de 15 de abril de 2012 (UTC)

E quem aperta o botão é incapaz de saber o que se enquadra em ER, isso? Não foram esses que foram eleitos pela comunidade por ter um bom conhecimento da política de eliminação? Pcmsg 00h19min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Ninguém neste projeto tem qualquer tipo de privilégio intelectual, a marcação de ER por um usuário e a eliminação por outro diferente não mata e nem causa problemas ao projeto. Fabiano msg 00h25min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Se um administrador não precisasse ter conhecimento da política de eliminação, poderíamos dar a ferramenta de eliminador automaticamente a um usuário que fez x edições. Não é bem assim. Quando um eliminador/administrador é eleito, precisa, no mínimo, ter conhecimento delas. Caso contrário, é só dar automaticamente as ferramentas depois de um tempo contribuindo.
Quanto a não matar, isso não mata, mas se um lixo é um lixo, por que precisa de dois apoiando a eliminação? Burocracia desnecessária. Além disso, pode manter um lixo por horas, algo que em minutos poderia ser resolvido. Pcmsg 00h32min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Ué, mas a criação do estatuto de eliminador não acabaria com o acúmulo de lixo? Não seriam todas as páginas marcadas para ER apagadas em tempo recorde? Agora mudou? Precisa eliminar direto para não acumular? Qual a próxima proposta, atribuir aos autorrevisores o botão para eliminar? Fabiano msg 00h39min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Mesmo com a criação do estatuto de eliminador, demoras podem acontecer. Mas se não fosse a criação desse estatuto, muita coisa ficaria por horas até um administrador eliminar. Pcmsg 00h49min de 15 de abril de 2012 (UTC)
A comunidade não elegeu nenhum eliminador.--Arthemius x (discussão) 00h28min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Isso não condiz com a realidade. Pcmsg 00h32min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Política dos Eliminadores:"Findo o prazo destinado à argumentação, a discussão será fechada a novos comentários e um burocrata examinará o pedido. Se este considerar, após análise e síntese cuidadosa dos argumentos, que o editor satisfaz os requisitos mínimos e não foram apontados ou constatados motivos válidos significativos para impugnar a nomeação (diante dos aspectos técnicos favoráveis), poderá aprovar o pedido de eliminador, inserindo a predefinição   Aprovo acompanhada de uma justificativa detalhada e inequívoca e, a seguir, outorgar-lhe o estatuto". Não li eleição pela comunidade em nenhum lugar.--Arthemius x (discussão) 00h41min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Os burocratas analisam os argumentos trazidos pela comunidade. Apenas isso. Pcmsg 00h49min de 15 de abril de 2012 (UTC)
O burocrata analisa, aprova e some, nada a ver com eleição.--Arthemius x (discussão) 00h57min de 15 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo plenamente, mas é um processo que adms e eliminadores precisam aderir estritamente a letra da política. ER20 e ER6 precisarão serem interpretadas da maneira como estão escritas... Chico Venancio (discussão) 00h23min de 15 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo, é bom agilizar as coisas, mas peço aos administradores/eliminadores que não confundam casos de ESR com ER! --Fulviusbsas (discussão) 00h39min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Se confundir, sabe. Pcmsg 00h49min de 15 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo José Luiz disc 04h12min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Os que discordam: Há algum problema nas regras de ER? Temos como chegar a um consenso sobre em quais regras não precisam de ER? Sinceramente, pra mim, todas elas não precisam de ER, mas aos usuários que discordam, vejam aí quais os artigos os eliminadores podem apagar sem a tag. Tentei fazer isso, mas, como disse, todasas regras podem ser eliminados pelos admins/eliminadores sem nenhum problema. Pcmsg 11h18min de 15 de abril de 2012 (UTC)

  Discordo, sempre achei o crivo de dois usuários + interstício marcação-eliminação muito adequados. Constantemente revertia ERs quando era admin. E, mesmo sendo essa possibilidade de eliminação direta disponibilizada apenas aos sysops, nunca poderemos confiar totalmente na ação destes. Também duvido que haverá alguém patrulhando os artigos eliminados indevidamente, e, se houver, que isso dê em alguma coisa.

Nosso modelo — ao menos neste aspecto — deveria servir de exemplo para as demais Wikis, e não o contrário. Salles Nt 15h22min de 15 de abril de 2012 (UTC)

E essas ER eram de administradores? E francamente, estamos nos baseando em suposições (e se alguém abusar das ferramentas? E se alguém errar?) e menos em fatos, principalmente os que negam essa proposta. Pcmsg 16h27min de 15 de abril de 2012 (UTC)

  Discordo em absoluto. O sistema foi criado assim de propósito para que pelo menos duas pessoas tenham de concordar com a eliminação de forma a minimizar enganos e abusos. EuTugamsg 16h20min de 15 de abril de 2012 (UTC)

E nas ERs, há algum tipo de abuso ou há algum tipo de eliminação controversa? Pcmsg 16h27min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Como tem muitos se baseando no "eliminador/administrador pode errar e que pode abusar das ferramentas" para ir contra essa proposta, vou dar um belo exemplo de como essa regra não serve pra nada, levando em conta a demora, por causa dessa regra, citando "artigos":

  • Usuário(a):BrokenHope é caso de ER. O que eu fiz: Marquei ER com a regra U1 (mal uso da página de usuário) às 11h20min de hoje. O Yanguas eliminou essa página às 14h40min de hoje.
  • Discussão:Fazer a minha quem vai vota ne mim é impróprio. Ela foi marcada às 17h44min de 14 de abril de 2012 (UTC) e foi eliminada pelo Acscosta às 17h50min de 14 de abril de 2012. Não foi uma grande demora, mas o Acscosta poderia aproveitar o tempo, para, além de verificar casos de admins e eliminadores, que tem conhecimento da política de eliminação e sabem quando há artigos impróprios, possa ajudar em outras tarefas.

Esses são apenas dois exemplos de como seria melhor com essa regra. Com certeza, deve ter mais casos. E casos de ESR e PE, obviamente, não iriam ser eliminados, por motivos óbvios. Pcmsg 16h27min de 15 de abril de 2012 (UTC)

E eu vejo muita coisa mal marcada para ER (ou pelo menos contestável), até mesmo por sysops. De um modo geral, penso que as regras U1, R1, 6 e 20 são das mais mal usadas. Note-se que uma página eliminada desaparece dos olhos de todo o mundo exceto eliminadores e administradores, pelo que erros e abusos são muito difíceis de detetar. Note-se também que essa alteração viria trazer ainda mais responsabilidade/pressão para o sysop/eliminador que apagasse uma página, visto que passaria a ser encarada como uma decisão pessoal, sobretudo pelos novatos. É difícil defender que uma página não está de acordo com as normas definidas pela comunidade quando a decisão/efetivação da eliminação reside numa única pessoa. Seria como ser ao mesmo tempo polícia, juiz e carrasco... EuTugamsg 16h49min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Seria importante se pelo menos a comunidade definisse alguns casos em que a marcação é prescindível. Por exemplo, digamos que uma conta criada para vandalizar decide criar 10 artigos contendo graves ofensas a usuários deste projeto. Em outros projetos, usa-se special:nuke e apaga-se tudo de vez. Aqui teríamos que marcar uma a uma e esperar que uma segunda pessoa apague. Pior seria se houvesse uma informação privada num desses artigos. A espera por um segundo administrador poderia atrasar a eliminação e expor a informação mais do que o necessário; a exigência de marcação funciona em benefício do vandalismo. Enfim, na minha opinião, permitir eliminação direta de vandalismo explícito seria um avanço.‴ Teles«D@ R C S» 17h08min de 15 de abril de 2012 (UTC)

Com estas restrições, eu   Concordo . E. Feld fala 17h10min de 15 de abril de 2012 (UTC)
Não sou eliminador mas acho um controle mais fácil marcar uma a um e esperar que um outro verifique do que deixar o eliminador marcando sozinho para depois ir atrás do prejuízo. Já basta os burocratas aprovarem o pedido no lugar da comunidade e depois não darem à essa mesma comunidade nenhuma compensação do tipo levantamento do que fizeram eliminadores aprovados à sua revelia de tempos em tempos.--Arthemius x (discussão) 17h25min de 15 de abril de 2012 (UTC)
  • Me repetindo, artigos com títulos termos chulos e páginas de usuário criadas por IP, nada a opor. O resto é melhor deixar como está. Fabiano msg 21h40min de 15 de abril de 2012 (UTC)

  Discordo. Escrutínio é tudo. JohnR (discussão) 04h50min de 16 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo mediante implementação do Script mencionado que avisa ao criador que o "artigo" foi eliminado. OTAVIO1981 (discussão) 12h32min de 16 de abril de 2012 (UTC)

@Teles - Esse tipo de situação (que já aconteceu, quem se recorda da "revolta dos monges"?) é uma situação extrema; e tem outras, como um bot começar a criar páginas erroneamente e o operador só se aperceber quando já temos umas centenas de páginas para eliminar (que também já aconteceu). Acho que esses casos, para os quais a special:nuke foi desenvolvida, devem ser encarados como uma exceção à regra ao abrigo da WP:IGNORE, por se tratarem de casos incontroversos de interesse maior para a comunidade tendo em conta o grande dano ao projeto (no caso da primeira) e a quantidade de trabalho desnecessário e moroso necessário para resolver o erro do bot (no caso da segunda). Mas repito, isto são situações extremas, cuja resolução pode e deve ser analisada caso a caso.   Discordo é da generalização/consagração de exceções à regra.

Tornar o sistema de eliminação menos transparente e mais permeável ao erro/abuso, sobretudo se tivermos em conta que o clima atual em redor das eliminações de páginas já é o que é, não me parece muito sensato. EuTugamsg 09h57min de 17 de abril de 2012 (UTC)

Comentário magnífico. O ponto de vista de EuTuga tem meu apoio incondicional. Salles Nt 17h39min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Como tentativa de arranjar um consenso sobre esse tema, proponho a seguinte mudança:

Os eliminadores e administradores podem eliminar, sem precisar da predefinição {{ER}}, as seguintes páginas:

  • Páginas que expõem a privacidade do usuário;
  • Páginas com termos chulos, em branco ou com caracteres repetidos, como "sssssssss" ou "hdfgspaois";
  • Páginas criadas por IPs, contas de ataque e contas para vandalismo, sendo essas páginas impróprias. Nesse caso, caso o IP ou o usuário registrado tenha criado muitas páginas impróprias, pode-se utilizar o Especial:Nuke.

Acredito que nesses três casos, pode sim eliminar sem qualquer marcação de ER. O que acham? Pcmsg 12h08min de 22 de abril de 2012 (UTC)

  • Nesse caso estaria sendo criada uma nova modalidade de eliminação a Eliminação Instantânea (EI)?--Raimundo57br (discussão) 13h01min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Raramente estou de acordo com as ideias defendidas pelo Raimundo ( ), mas esta eu acho pertinente e merecedora de analise.
  Concordocom o Pedroca, eu acrescentaria só mais um caso a réplica por vândalos das PU (geralmente de administradores), a última aconteceu com a PU do Yanguas, já não tenho a certeza mas creio que além de réplica incorporava conteúdo ofensivo.--Nelson Teixeira msg 13h22min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Acredito que isso se enquadra em páginas criadas por IPs, contas de ataque e contas para vandalismo, sendo essas páginas impróprias. Pcmsg 13h35min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Mantenho a minha opinião acima, sou contra qualquer generalização/consagração de exceções à regra de marcação de ER, se for absolutamente necessário tem a WP:IGNORE. Tem conteúdo ofensivo? Ao adicionar a marca escondam o texto. Relembro ainda que nem toda a gente tem o mesmo conceito de impróprio, para alguns o facto de um artigo não ter fontes é suficiente para o tornar impróprio, para já não falar da subjetividade dos CdN. Basta participar minimamente na eliminação de ER's para ver a leviandade com que se usa a ER20. Esta proposta até pode ser muito bem intencionada, mas na minha opinião os potenciais males ultrapassam em muito os potenciais benefícios. EuTugamsg 15h31min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Não podemos ver pelas marcações de ER, pois não são todos que marcam ER que são eliminadores. Wikipédia:Impróprio define o conceito de impróprio. Então, para ser consensual, uma fase de testes de 1 mês, apenas para esses casos. Daí veremos no que vai dar essa medida. Pcmsg 16h05min de 22 de abril de 2012 (UTC)
E WP:IGNORE, quantas vezes foi utilizada para a política de eliminação? Imagina eu se eu usar o IGNORE para eliminar uma página. Se já tem muitos que querem apenas a minha cabeça, imagina depois disso. O mesmo IGNORE que deveria permitir a candidatura de admin do Helder.wiki? Não acho que contar com essa regra seja algo sensato. Pcmsg 16h08min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Estou a falar de usar o IGNORE para casos extremos como os que indiquei acima, julgo que nesses casos ninguém ia contestar a ação do administrador. E um mês de testes não resolve nada, porque verificar a aplicação da coisa é muito difícil. Apenas administradores e eliminadores têm acesso ao conteúdo eliminado, e se já há poucos para manter a eliminação de páginas em dia, quem vai ter disponibilidade para andar a verificar as eliminações dos outros? Logo, período de testes = liberar já, pelo obviamente   Discordo de um período de testes. Se é para decidir alguma alteração é agora, com toda a comunidade a dar a sua opinião, e não após um qualquer período de testes que não vai servir de nada mesmo.
Nota que a minha oposição é puramente uma questão de princípio. Obviamente que a eliminação de páginas com ofensas ou caracteres repetidos é incontroversa (outro tipo de página "impróprias" é que é mais complicado), mas acredito piamente que abrir exceções desta forma é um erro pois vai tornar o sistema de eliminação menos transparente e mais permeável ao erro/abuso, e que como tal é melhor deixar como está. EuTugamsg 16h35min de 22 de abril de 2012 (UTC)
EuTuga, a contestação vai vir em todos os casos, com a regra de ER ou não. Mas falando sobre o IGNORE, você acha que a comunidade da wiki-pt vai deixar que se descumpra as regras, independente do bem maior? Lógico que não. Aqui é a regra escrita e acabou. Se um administrador não seguir a política de eliminação, acha mesmo que a comunidade vai entender, porque foi um "caso extremo"? Sou muito pessimista nisso.
E os casos que dá para eliminar sem a ER são muito incontroversos. Pcmsg 20h02min de 22 de abril de 2012 (UTC)
Deve ser só aqui que não apagamos diretamente páginas impróprias, nos últimos dias me deparei com algumas dessas páginas e foi triste ter que marcar pra outro apagar, chega a ser uma burrocracia (com dois erres mesmo). --Luckas msg 22h23min de 22 de abril de 2012 (UTC)

Comecei um levantamento sobre políticas de eliminação: Wikipédia:Projetos/Wikipédia/Eliminação. Tentarei trazer as formas em que a eliminação é feita em diversas wikis. Chico Venancio (discussão) 23h37min de 22 de abril de 2012 (UTC)

  Apoio Depois do que tenho visto aqui, com aberrações de páginas sendo marcadas como "patrulhadas" (ou seja, sem serem mortas no "ninho"), deixei de alimentar qualquer dúvida sobre esta questão. Aliás, penso que uma enorme parcela de culpa de toda esta infinidade de artigos a eliminar, seja "não se matar no ninho", nesta página. Quem marca como "patrulhado" tem realmente condições para isso? Alguém sabe como identificar quem marcou como "patrulhado" ?.
PauloMSimoes (discussão) 15h41min de 14 de abril de 2015 (UTC)

@PauloMSimoes: Existe o registo de páginas patrulhadas, onde é possível procurar por editor ou por página. Quintal 11h02min de 2 de junho de 2015 (UTC)

@Chicocvenancio:Sua pesquisa apresenta as políticas em mais duas wikis (que não parecem diferir muito da pt). Mais alguma a acrescentar ? Pode-se concluir esta proposta para que possa virar um pedido de alteração de WP:PDE?
PauloMSimoes (discussão) 07h34min de 2 de junho de 2015 (UTC)

Criação de lista de emails para verificadores

Caros colegas,

Em breve, teremos novos verificadores locais. A fim de evitar constrangimentos, eu sugiro a criação de uma lista de emails privada para uso dos verificadores. Isso evitarei que a comunicação confidencial entre eles se fizesse apenas por email particular. Os verificadores devem manter discussões sigilosas entre si e deliberar com base em dados privados, que, de jeito nenhum, podem vir à público. Uma lista permitiria que ficasse registro destas decisões e dados para futuras verificações em conformidade com as políticas de privacidade da WMF. Caso um dia voltemos a precisar investigar a ação dos verificadores de contas, essa registro será de valor. Obrigado, Lechatjaune msg 01h40min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Lechat, eu estava meditando sobre isso hoje! Pergunto se não é possível criarmos uma página que só seja acessível a usuários com este estatuto aqui mesmo na wiki, como é o caso da página dos artigos não vigiados (que só reversores e sysops podem ver). Isso prescindiria o uso de comunicação offwiki inclusive para este assunto tão delicado. É possível? José Luiz disc 01h58min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Se os verificadores irão trocar informação privada, não podem obviamente publicá-la num local público. GoEThe (discussão) 08h20min de 18 de abril de 2012 (UTC) Percebi mal a ideia do Josá Luiz. De qualquer forma, qual é a vantagem de o fazer numa página privada na wiki, contra uma lista de discussão privada que mantém arquivo? GoEThe (discussão) 08h22min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Em resposta ao José Luiz, não sei se é possível. Mas concordo com o Goethe, não há muita vantagem. Observe que estas listas são geridas pela própria Wikimedia. Lechatjaune msg 11h54min de 18 de abril de 2012 (UTC)
São três benefícios, na minha opinião:
  1. Propriedade. A informação publicada na wiki (com acesso restrito) não mais “minha” ou dos demais verificadores. É de todos e segue as políticas da wiki (atuais ou futuras) para sua disposição. A informação que eu mantenho é minha e depende de ações de minha vontade para ser mantida e disponibilizada. A comunidade e a fundação se mantém soberanos sobre o que pode ou não pode ser feito com essa informação. Estando comigo, o terreno é bem mais pantanoso (como já vimos acontecer no passado)...
  2. Transparência. Fazemos uso das capacidades do MediaWiki de rastreabilidade e atribuição. Estando na wiki, é possível reconstruir o histórico de uma discussão, preservando sempre quem fez o quê, sem possibilidade de manipulação (proposital ou não).
  3. Perpetuidade. A informação privada depende do editor continuar a contribuir na wiki, hoje e sempre. Estando na wiki, é perpétua e posso exercitar o meu “right to vanish” sem me preocupar em não prejudicar a comunidade por levar comigo para a cova informações importantes para uma investigação, por exemplo.
As listas tem esses mesmos benefícios? Não sei bem o que significa ser "gerido pela Wikimedia"....
José Luiz disc 11h58min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Ser gerido pela Wikimedia quer dizer que a comunidade pode definir as regras de utilização da lista o que resolve a questão da propriedade. A capacidade de arquivo da lista (que é perpétuo e regista o nome e endereço de email de quem enviou, além das datas) resolve a questão da perpetuidade e transparência. GoEThe (discussão) 12h03min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Dando o exemplo da lista aberta da WikiPT [10]. Se quiser consultar o arquivo [11] pode ver uma listagem das mensagens em cada mês por data de envio, assunto, autor ou tópico. A única diferença entre esta lista e a lista do CA ou a lista de desbloqueio ou a lista que o Lechatjaune está a propor é que para esta lista não é preciso estar autorizado para ler o arquivo. Em caso de uma investigação, a comunidade pode atribuir o acesso a esta lista a um grupo de utilizadores que, não sendo verificadores, cumpram os requisitos mínimos exigidos (18 anos, identificação perante a WMF). GoEThe (discussão) 12h17min de 18 de abril de 2012 (UTC)

O uso de listas de emails da wikimedia é prática comum em diversos projetos, inclusive por aqui qnd tinhamos o CA (não tenho certeza mas acho q sim). Se houvesse um meio de se ter esse uso (comunicação privada) dentro da wiki mesmo seria o ideal, mas não tendo e sendo necessário a comunicação, concordo com a lista de emails. Rjclaudio msg 16h31min de 24 de abril de 2012 (UTC)

Solicitei a participação dos atuais verificadores na discussão. Lechatjaune msg 14h08min de 8 de maio de 2012 (UTC)

Já existe uma lista geral para todos os checkusers dos projetos Wikimedia, da qual fazem parte eu, Teles e Luckas. Mesmo assim verifiquei mês passado junto aos responsáveis pela lists.wikimedia.org se era possível a criação de um mailing exclusivo pra wiki-pt (apresentando como justificativa esta proposta e os problemas que envolveram a antiga equipe de verificadores), mas ainda não obtive resposta. --viniciusmc (discussão) 17h46min de 9 de maio de 2012 (UTC)

Tem que pedir no bugzilla. Chico Venancio (discussão) 01h59min de 10 de maio de 2012 (UTC)
Exato, basta pedir no Bugzilla, da mesma forma como fizemos para criar a lista do CA e a lista de pedidos de desbloqueio. A lista local teria uma função bem distinta da lista geral. Não creio que seja adequado usar a lista já existente para pormenores das verificações feitas por aqui. Lechatjaune msg 01h31min de 11 de maio de 2012 (UTC)

Sinceramente, eu vejo com maus olhos a criação de qualquer veículo que possibilite a comunicação extra-wiki entre usuários com determinado estatuto. Fundamento minha opinião em função da falta de transparência existente nesse mecanismo. Ademais, já soube de denuncias envolvendo ofensas gravíssimas de um usuário a outro mediante utilização de email (visto que o email, ao contrário do sistema wiki, não deixa registrado o passo-a-passo de cada comunicação executada, possibilitando com que o autor negue a autoria de certas mensagens que possam comprometê-lo) Desempates Diga! 17h12min de 12 de junho de 2012 (UTC)

E então? Como ficou? Morreu a proposta? Ou parou pq há discurdância / sem consenso? Rjclaudio msg 18h58min de 16 de julho de 2012 (UTC)

Tenho me comunicado com o Teles via Checkuser wiki e email. Não me oponho à criação da lista. José Luiz disc 23h10min de 16 de julho de 2012 (UTC)

Colocar branqueamento de cortesia na política de eliminaão

Muitas vezes coisas são ditas em uma PE que podem afetar de forma inadequada o biografado (que pode não ter nada com a criação do artigo). Dada a importância da Wikipédia isso pode ir rapidamente para os primeiros resultados do google. Há pouco tempo o João Carvalho abriu um tópico na esplanada sobre o mesmo problema, na época eu não conhecia a prática de branquear a discussão sobre eliminação por cortesia na wikien e respondi somente resolvendo o problema presente no robots.txt. A vantagem clara do branqueamento de cortesia é que os sites que copiam a Pédia também vão branquear as mesmas discussões e acabam os resultados que causam problemas no Google.

Já planejava propor prática semelhante no âmbito de uma reforma da política de eliminação que estou pensando em levar para discussão no projeto da Wikipédia. Mas um pedido no café dos novatos precipitou essa proposta.

De qualquer forma, já há {{PE-privacidade}} para ser usada (infelizmente não sei quantas vezes já foi usada devido ao uso de subst na predefinição). E já houve uma discussão sobre o assunto em que me parece que o resultado foi de um consenso para que seja usada. Apliquei essa predefinição no caso que me foi trazido.

Trago a proposta para podermos colocar isso claramente em WP:Política de eliminação.

Chico Venancio (discussão) 08h24min de 18 de abril de 2012 (UTC)

Chico, desculpa se a pergunta que vou fazer for um disparate completo, mas destes assuntos pode-se dizer que não percebo nada.
Segundo me parece, o que entendi, é que se for utilizada essa predefinição, os motores de busca, não mostram o conteúdo da página. Nesse caso não se pode colocar automaticamente em todas as PEs, ESR e tudo o que não interessa para os que consultam os motores de busca ? --João Carvalho deixar mensagem 10h12min de 18 de abril de 2012 (UTC)
João, poder até pode (no caso das PEs só, ESR some junto com a página). Mas não acho que seja uma boa ideia. Nós já não permitimos que sites de busca indexem estas áreas da Wikipédia. E branquear todas as PEs vai forçar que vejamos os históricos todas as vezes que fomos ver uma PE já terminada. Para uma ou outra, não vejo problema, e me parece uma boa ideia, mas para todas vai cria uma dificuldade desnecessária. Chico Venancio (discussão) 10h39min de 18 de abril de 2012 (UTC)
  • O escopo da proposta são as biografias de pessoas vivas, né? Neste caso, concordo com o branqueamento da página a eliminar pois acredito ir de encontro a WP:BPV. Vou até um pouco mais além e pergunto se nestes casos não seria melhor apagar também a página afinal o histórico fica acessível a eliminadores e admins para eventual consulta. OTAVIO1981 (discussão) 10h43min de 18 de abril de 2012 (UTC)
É o escopo é o mesmo de WP:BPV (que pode ir um pouco além do artigo do biografado em questão).
Eu penso que a transparência das decisões tomadas aqui é um valor muito importante. Devemos restringir a transparência e dificultar o acesso a informações somente quando for necessário e o processo de branquear a discussão por cortesia já retira os resultados das páginas de busca e até de sites que copiam a Wikipédia (que acabam sendo vilões nessa hora). O que eu também acho que é importante é também retirar o nome da pessoa de avisos de páginas de discussão de usuários e de outras páginas que podem aparecer nos resultados do google (sempre deixando a observação que o nome pode ser encontrado no histórico). Isso é plenamente suficiente para que buscas do google não mostrem o discussões sobre notoriedade do biografado e ao mesmo tempo preserva integralmente a transparência da decisão (apesar de dificultar um pouquinho o acesso a informação). Chico Venancio (discussão) 10h58min de 18 de abril de 2012 (UTC)

  Concordo--Raimundo57br (discussão) 12h29min de 18 de abril de 2012 (UTC)   Concordo --João Carvalho deixar mensagem 12h40min de 18 de abril de 2012 (UTC) Obrigado pela explicação.

  Concordo quando houver um pedido para tal ou quando a discussão tenha passado das marcas em termos de incivilidade (o que infelizmente será o caso da maioria das PEs quando está em causa pessoas, empresas ou organizações). De outro modo, julgo excessivo. GoEThe (discussão) 12h42min de 18 de abril de 2012 (UTC)

  • Utilizar __NOINDEX__ no começo da página não resolve o problema da indexação pelos motores de busca?-- Jo Lorib ->d 14h54min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Não exatamente, ele já não indexa a página em questão, mas como o nome do biografado aparece em outras páinas (PDUs, esplanada, etc) acaba que o o google coloca na primeira página de resultados essas páginas e ainda tem os sites que copiam a Pédia, pelo que eu entendo o __NOINDEX__ não resolve o problema eles aparecem também nos resultados do google (ao menos não na primeira página de resultados). Vê algum problema com o branqueamento por cortesia? Chico Venancio (discussão) 15h19min de 18 de abril de 2012 (UTC)
  • Coloque __NOINDEX__ nessas páginas também, dá tanto trabalho quanto branquear (ou em alguma predefinição que vá em todas as PE ou um bot, sei lá). Os espelhos da Wikipédia copiam o noindex junto como texto, acho. Depois de alguns dias, o cache do Google para de indexar. Foi o método utilizado até hoje, ninguém voltou para reclamar.Eu acho que branquear as páginas vai contra o espírito wiki de ter tudo registrado, não me parece necessário. As pessoas devem ser responsabilizadas pelo que escrevem, não fico com muita dó de uma pessoa arcar com as conseqüências de seus atos, é um aprendizado.-- Jo Lorib ->d 15h39min de 18 de abril de 2012 (UTC)
__NOINDEX__ é um código wiki que faz basicamente o mesmo que colocar a página no robots.txt, o que já é feito para todas as PEs. O sistema de branqueamento foi desenvolvido a pedido do Jimbo para retirar da páginas de pesquisa. A questão central é que (alguns d)os sites que copiam a Pédia não respeitam a definição do que não deve ser indexado e isso torna a discussão acessível nos resultados do Google.
Se não tivesse (mais de uma) reclamação eu não estaria fazendo esta proposta. Raramente o caso é de autobiografia sendo que no final o biografado fica sofrendo as consequências de comentários infelizes feitos por algum editor por um lado de outro que resolveu criar seu artigo por outro.
Por fim, o conteúdo anterior fica claramente exposto no histórico e isso é colocado na predefinição que vem substituir. Chico Venancio (discussão) 16h12min de 18 de abril de 2012 (UTC)
Eu classificaria o MediaWiki:Robots.txt como sendo o menos eficaz e o branqueamento como o mais eficaz dos três métodos, já que se pretende impedir a indexação não apenas de páginas da Wikipédia mas também de seus clones:
  • O MediaWiki:Robots.txt da Wikipédia só teria efeito nos clones se for copiado junto e os responsáveis não trocarem o nome do domínio "Wikipédia";
  • A __NOINDEX__ só funciona nos mirrors em que a versão do MediaWiki for igual ou superior a 1.14.
  • Já uma página em branco só seria indexada em um mirror se eles explicitamente restaurassem o conteúdo anterior ao branqueamento, coisa que não parece muito provável. Helder 20h13min de 19 de abril de 2012 (UTC)

Reformulação de Wikipédia:Sabia que

Venho propor a reformulação de "Wikipédia:Sabia que" tendo em vista os problemas apontados a seguir:

  1. Layout confuso: O layout da página não é amigável a um visitante que clique por exemplo na ligação para ela na página principal e queira ver mais curiosidades, ou saber como exatamente contribuir para a seção.
  2. Não existe arquivamento: As notas que entram para a predefinição {{Sabia que}} não são arquivadas depois de serem removidas de lá (a exemplo do que acontece com {{Eventos atuais}}). O que existe é um método informal de arquivamento a partir da lista de propostas de curiosidades, mas quase sempre a curiosidade passa por alguma modificação/melhora/ajuste antes ou durante sua exposição na predefinição, e esse trabalho acaba se perdendo.
  3. Método de propostas é informal: Falando na lista de propostas, esse método é utilizado pelo menos desde 2010 e vêm dando certo desde então, mas até hoje não foi oficializado. É um ótimo meio de melhorar as notas e conferir se elas cumprem as exigências antes que apareçam PP, mas acaba servindo mais como arquivo de curiosidades, o que não é a função da página.

As soluções propostas são as seguintes:

  1. Novo layout: O novo layout, que pode ser visto em Usuário:Viniciusmc/Sabia que, daria prioridade às curiosidades, deixando as regras para a página de propostas.
  2. Nova página de arquivo: As notas retiradas da predefinição seriam copiadas para uma lista (Usuário:Viniciusmc/Sabia que/Recentes), que a cada ano seria arquivada. Essa lista com as curiosidades mais recentes é a mesma que aparece na página principal do novo layout. Quanto aos arquivos anteriores, só ficariam corretos caso alguém se dispusesse ao trabalho arqueológico de cavar a predefinição {{Sabia que}} (o que é pouco provável que aconteça) então a intenção é fazer certo daqui pra frente.
  3. Nova página de propostas: A nova página de propostas (Usuário:Viniciusmc/Sabia que/Propostas) apresenta as regras e outras instruções para a atualização da seção. O meio de propor também fica mais simples (atualmente é uma tabela meio complicada de editar). Já copiei para essa nova página as propostas da tabela que têm fontes e que são mencionadas no verbete, mas como a intenção é preservar a lista antiga como arquivo histórico as demais não vão se perder, podendo ser copiadas depois para a nova página.

A proposta não é definitiva, estando aberta a ajustes se julgarem necessário. --viniciusmc (discussão) 14h22min de 23 de abril de 2012 (UTC)

  Aprovo a proposta, o layout da nova página ficou excelente, as talvez fosse melhor fazer o arquivamento por períodos menores, para que a lista não ficasse muito extensa. Proponho a criação de uma página de arquivamento divida por seções (Arte/Ciência/Geografia/Sociedade). WikiGT (discussão) 17h19min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Acho que por seções ia ficar meio complicado. Outra solução é arquivar mensalmente (ou bimestralmente, já que não são tantas atualizações), mantendo na página principal apenas as curiosidades dos meses mais recentes. --viniciusmc (discussão) 17h38min de 23 de abril de 2012 (UTC)
Separei o arquivo de 2012 por mês, acho que agora ficou menos poluído visualmente. Aproveitei também pra conferir o histórico da predefinição {{Sabia que}} desde janeiro desse ano, então agora o arquivo atual está de acordo com o que já foi publicado. --viniciusmc (discussão) 18h26min de 23 de abril de 2012 (UTC)
O novo layout ficou muito bom, Viniciusmc. A listagem das curiosidades já publicadas, apesar de extensa, é, na minha opinião, mais interessante do que usar um calendário, no qual o Sabia que? de cada dia está ligado, pois permite ao leitor acesso direto ao conteúdo. A separação da listagem em meses diminui o impacto causado pela sua extensão e é uma boa solução. Quando poderá ser colocado no lugar do atual? Abracos, Paulo R. Dellani (discussão) 09h49min de 26 de abril de 2012 (UTC)
Obrigado, Paulo. Já que nos últimos seis meses você tem sido o principal interessado em manter a seção, e como não houve discordância (ou quaisquer outras manifestações, apesar da proposta ter sido anunciada em vários locais), fiz as alterações hoje. --viniciusmc (discussão) 04h31min de 27 de abril de 2012 (UTC)
  • Embora atrasado, parabéns ao viniciusmc pelas melhorias. --Stegop (discussão) 12h08min de 27 de abril de 2012 (UTC)
Também achei as medidas muito positivas. Parabéns. Mário Henrique (discussão) 18h54min de 29 de abril de 2012 (UTC)

Mover página de pedidos de verificação

Com o objetivo de simplificar, proponho mover a página Wikipédia:CheckUser/Pedidos de verificação para