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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2010/Janeiro

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Arquivos da Esplanada

Índice

AnúnciosEditar

Tremas começam a ser eliminados a 5 de janeiroEditar

Lembro que, na sequência da tentativa de consenso ocorrida em outubro e novembro de 2009, integrada na política de adoção faseada do Acordo Ortográfico de 1990 que tem vindo a ser desenvolvida na Wikipédia lusófona, e conforme expresso na recomendação Wikipedia:Ortografia, a partir da próxima terça-feira, dia 5 de janeiro de 2010, qualquer editor da Wikipédia está autorizado a suprimir o uso do trema em contextos do tipo -gu- e -qu- (agüentar, lingüista, seqüênciaaguentar, linguista, sequência) em qualquer texto de qualquer artigo da Wikipédia lusófona. Está também previsto o recurso a robôs para apressar a generalização desta nova regra.

Como é evidente, tais alterações não são extensíveis a páginas onde o uso do trema seja feito a título demonstrativo, como acontece, por exemplo, no artigo Lista das alterações previstas pelo acordo ortográfico de 1990.

Um abraço e votos de Feliz Ano Novo! -- Manuel de Sousa msg 01h30min de 1 de janeiro de 2010 (UTC)

Autonomeação a AdministradorEditar

Anuncio que me autonomiei a administrador, votação aqui

Cdmafra falem 21h05 UTC de 01 de Janeiro de 2010

Fotos anova supermaquinaEditar

Pelo amor de Deus, eliminem a página Fotos anova supermaquina. Só o título já está errado, e olha o conteúdo:"Diego fotos"! Essa página é um insulto à Wikipédia--João Vítor Vieira (discussão) 17h16min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)

Caso uma página seja imprópria, basta usar a predefinição {{er20}}, escrevendo na página {{er20|~~~~}}<!-- ou {{er1|20|~~~~|Justificativa}}<!--. Mobyduck (Discussão  · Contribuições) 17h21min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)
E aqui não é lugar de fazer esse pedido. Eu já ia removê-lo, mas, como foi respondida, deixei. Yanguas diz!-fiz 23h38min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)
Se aqui não é lugar de fazer esse pedido, também esta não é a melhor forma de informar ao editor. Dê preferência a dirigir-se à página de discussão do editor e então explicá-lo calmamente qual é o lugar correto... Vir aqui apenas para dizê-lo o que foi dito só atrapalha a boa convivência entre os novatos e a dita "comunidade da Wikipédia"... Kleiner msg 02h05min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)

Citação: Yanguas escreveu: «E aqui não é lugar de fazer esse pedido. Eu já ia removê-lo, mas, como foi respondida, deixei.» Uau, admirava-me se fosse "E aqui não é lugar de fazer esse pedido. Eu já ia auxiliar o novo editor, aconselhar a que fizesse o pedido no sítio correcto mas, como foi respondida, deixei.". Vítor&R™ The Wait is Ova! 02h25min de 3 de Janeiro de 2010 (UTC)

  • Desenhando: onde se lê "remover", entenda-se transferir. Yanguas diz!-fiz 04h40min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Pois claro, a desculpa é sempre do vocabulário. Vítor&R™ The Wait is Ova! 19h50min de 4 de Janeiro de 2010 (UTC)

Pedidos de administração/João P. M. LimaEditar

Ontem, 3 de janeiro, o usuário Cdmafra criou um pedido de administração para concessão de ferramentas administrativas a João_P._M._Lima.--TeleS dê a vozzz-- 07h24min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Eu tenho andado um pouco a "leste do paraíso", mas não há aqui algo de "estranho"? Lijealso (discussão) 07h36min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Estranhíssimo... Yanguas diz!-fiz 15h18min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
Não vejo nada de estranho... Há algo que precisa ser esclarecido ou é apenas uma desconfiança injustificada? Kleiner msg 15h20min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

A única coisa que vejo de estranho aqui são os comentários do Lijealso e do Yanguas. JohnR (discussão) 15h45min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Estou um pouco adoentado, quanto muito posso disseminar algum vírus ou bactéria. Lijealso (discussão) 16h57min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

A única coisa que vejo de estranho aqui são os comentários do Lijealso e do Yanguas. [2]. Não teria um espelho por perto aí? ...... TEEENSO Gustavo Siqueira MSG 18h02min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Esta página está virando um manual "O que não fazer como administrador" com exemplos bem explícitos... LiaCMsg 21h57min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Eu sugiro remover todos os comentários que não são anúncios, que é o único objetivo desta página. Se a suspeita tem mesmo embasamento, deve ser exposta em local adequado.--TeleS dê a vozzz-- 22h16min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Tentativa de consensoEditar

Foi aberta uma tentativa de consenso aqui, pra que possamos decidir sobre o uso de quantidade de críticas profissionais nesta opção de predefinição importante criada por mim, para álbuns, singles, etc. Peço que participam. Sds! Vitor Mazuco Msg 16h51min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Correcção: A predefinição não foi criada por si, mas sim por mim. É de frisar que este usuário abriu uma votação para possibilitar a existência de 50 avaliações de críticos sobre álbuns e singles. Esta foi a predefinição criada pelo utilizador, Predefinição:Crítica/Álbum, cheio de incorrecções a todos os níveis. A proposta foi aberta pela minha pessoa, em Predefinição Discussão:Info/Álbum#Críticas, como tentativa de consenso da comunidade, mas o utilizador fez o que quis e não esperou pela comunidade. A ideia era suavizar a leitura e consulta de artigo, não complicar e encher ainda mais. O limite estabelecido pelo Wikiprojecto Álbuns da anglófona foi de dez avaliações, com duas opcionais, embora em nenhum artigo permitam. Entretanto, para ficar por cima, o usuário criou uma predefinição própria copiando os parâmetros da criada por mim, [1]. É muito triste ver o que as pessoas fazem para se destacar, roubar a ideia e o trabalho dos outros. Vítor&R™ The Wait is Ova! 19h37min de 4 de Janeiro de 2010 (UTC)

Mais correções:A predefinição foi criada por mim mesmo ele apenas fez um Rediretc, esquece as invejas a parte! No começo o usuário não viu a palavra esboço, e ele só resolveu fazer depois que eu tomei as atitudes! Ah e eu ah e eu não disse que 50 era obrigatório, e sim uma opção sem limite ou restrições. Pô não sabe nem mentir, além de se sentir a vítima, coitado. Sds! Vitor Mazuco Msg 20h17min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Estou farto de você. Mas inveja do quê, explique. Da sua má escrita? Falta de escolaridade? Má formação? Que perseguição! Você apenas limitou-se a copiar a anglófona, literalmente, eu deixei bem frisado que era uma proposta inspirada neles, mas você quer tudo à sua maneira e fez tudo como só você existisse na Wikipédia! Pois não, existem outros utilizadores, que têm direito a dar opinião e a discutir o assunto. Só pensa em si e nas suas edições, que metade são incorrectas. E é a última vez que o aviso, quando se dirigir a mim faça-o de forma educada que eu não ando (nem quero) à escola consigo. Vítor&R™ The Wait is Ova! 20h31min de 4 de Janeiro de 2010 (UTC)

Loool, Coitado. Sds Vitor Mazuco Msg 20h32min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Pois bem pode dizer, coitado de si, pobre alma que nem escrever com nível sabe. Se você morasse em Portugal... Nem queira saber... Pode levar esta votação patética para frente, acha que alguém no seu perfeito juízo quer poluir um artigo com 50 críticas? ~
Dois links para os xarás: Abuso de espaço público e Não faça ataques pessoais. Filipe Ribeiro Msg 20h54min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
Deixe de se armar em correcto, porque esta situação deve-se à falta de participação da comunidade em certos assuntos, ou pela falta de interesse. Vítor&R™ The Wait is Ova! 21h18min de 4 de Janeiro de 2010 (UTC)
Sobraram ataques pra mim também? Quer dizer então que as discussões entre vocês dois são culpa da comunidade? Que coisa... Filipe Ribeiro Msg 21h46min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
Quais ataques? "Que coisa..." Eu não disse que a culpa das nossas discussões eram de comunidade, aliás em cima aquilo foi um desabafo para o qual eu peço desculpa. Mas a culpa, vem de usuários como este não sabem aguardar a opinião da comunidade, já tinha aberto o tópico há alguns dias, e como não houve manifesto nenhum, o usuário adiantou-se o que fez desabar mais este farto. Vítor&R™ The Wait is Ova! 21h53min de 4 de Janeiro de 2010 (UTC)
Está desculpado  . O fato de não haver participação da comunidade não dá o direito a nenhum dos dois de sair atacando o outro, ainda mais na Esplanada. Eu não participo desta discussão por não conhecer o tema, sua importância ou vastidão. Talvez seja o caso de outros usuários. Já tentaram a discussão no Projeto Música? Filipe Ribeiro Msg 22h03min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
Estava a pedir desculpa no geral. Pense um bocado, um usuário vinha para um espaço público dizer que tinha criado uma predefinição para um artigo de desporto, assumindo a autoria da ideia e proposta. Mas tinha sido você a propor correctamente e aguardar mais opiniões, até a mais santa paciência se perde. Uma vez que dois usuários que participam no projecto já tinham dado opinião, seria 3x1, se eu fosse outro tinha prosseguido e pronto. Como outros casos por aqui. Abri o tópico, e o outro usuário colocou na esplanada. Não é falta de destaque. Vítor&R™ The Wait is Ova! 22h17min de 4 de Janeiro de 2010 (UTC)

Pelo visto é unânime a opinião, então já se encontra encerrada esse consenso. Sds Vitor Mazuco Msg 11h05min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Artigos sobre anos / sub-artigosEditar

Artigos sobre Anos
  • Proposta para definir conteúdo de centenas de artigos para ser utilizada como {{recomendação}} --João Carvalho deixar mensagem 15h02min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)

Expo 2010Editar

Chamo a atenção de todos para a discussão da página Discussão: Expo 2010.Henesneto500 (discussão) 19h41min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)

Pedido de verificação de contas abertoEditar

Anuncio por este meio que abri um pedido de verificação de contas ao seguinte usuário:

Nawigame D​ C​ E​ F

Possivelmente relacionado com:

Grandolense D​ C​ E​ F

O pedido está aberto aqui. Cdmafra falem 21h31min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)

Pedido de administradorEditar

Olá! Se possível, peço o encerramento do pedido de administração que fiz para mim (ver). Clara tendência de voto contra, não vale a pena continuar, talvez da próxima seja eleito... Cdmafra falem 21h17min de 7 de janeiro de 2010 (UTC)

  Feito, mas o local correto para este tipo de solicitação é esta página. Christian msg 21h46min de 7 de janeiro de 2010 (UTC)

Wikipedia:Conselho de arbitragem/EleiçõesEditar

Tendo-se em vista que a duração do mandato dos árbitros é de um ano e, segundo a documentação, um mês antes do fim do mandato tem início o novo processo de candidatura, o período de inscrições encontra-se aberto. Uma vez que, quinze dias antes do fim do mandato, deve ser iniciada a votação para eleição de novo Conselho, as inscrições irão até às 23h59min de 22 de janeiro de 2010 e terão lugar aqui. Ruy Pugliesi 19h51min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Wikipedia:Votações/Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviçosEditar

Anuncio que está aberta a votação dos critérios de notoriedade de empresas em Wikipedia:Votações/Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços

abraços, tales.ebner 12h38min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Nova {{Bem-vindo IP}}Editar

Dando continuidade ao consenso que chegamos com a {{Bem-vindo}}, propus a reforma da {{Bem-vindo IP}} em:

600 milEditar

Olá ! Abri duas votações relacionadas com o atingir dos 600 mil artigos da wikipédia lusófona:

  1. Apostas da data em que serão atingidos os 600 mil artigos, como já aconteceu com os 100 mil, 200 mil, 300 mil, 400 mil e 500 mil (ver Aqui);
  2. Logótipo comemorativo dos 600 mil, como também já aconteceu com os 100 mil, 200 mil, 300 mil, 400 mil e 500 mil (ver Aqui).

Cdmafra falem 17h58min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Wikipédia em hebraicoEditar

Movido da Discussão da Página Principal: A Wikipédia em hebraico tem já mas que 100000 artigos. Ori (discussão) 16h23min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

E a Wikipédia em francês tem mais de 900 000. Alexg pqntc? 13h34min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)
Palmas para todos. Abraços, Junius (discussão) 13h36min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Viva a WikipédiaEditar

15 de janeiro, dia da Wikipédia. Parabéns! Abraços, Junius (discussão) 13h52min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Editor mais Esculhambado de 2009Editar

Anuncio que já corre a votação para o editor da Wiki-BR mais esculhambado do ano de 2009. O link é [2]. Pode-se votar em quantos candidatos quiser. E o melhor de tudo: não precisa justificar. Abraços, Junius (discussão) 14h11min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Páginas do WikcionárioEditar

Para que depois não tenha paranoias do tipo 'foi um golpe' (sic), informo que ocorre um debate na EG sobre as páginas do Wikcionário aqui na pédia.--Lépton 21h58min de 16 de janeiro de 2010 (UTC)

Artigo da wikipédia sobre o LuizEditar

Por quê ao digitar a palavra "mentiroso" no google, o primeiro link a aparecer é o de Luiz Inácio Lula da Silva (ou será que só acontece isto no meu computador)? Tem jeito de a wikipédia alterar isto? Abraços

Andrevruas (discussão) 02h34min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

Isto já foi exaustivamente falado aqui, a wikipédia não tem nenhuma relação com o google. E este não é o local correto para este questionamento.--Lépton 02h42min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

Bom, eu estava anunciando que isto estava acontecendo, então pensei em colocar em "anúncios"... de fato, no bing essa palavra também cai no www.presidencia.gov.br/presidente (vi isto agora), então deve ser coisa do buscador mesmo... -- Andrevruas (discussão) 02h45min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Veja o que é uma Google bomb. Não depende da Wikipédia, mas dos buscadores. E o Lépton tem razão, é um assunto recorrente, já foi mencionado em vários locais, com o C/Ld.-- Jo Lorib ->d 12h14min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

Verdade! Já tinha ouvido falar dessa expressão, mas não sabia o que que era   ... Obrigado, abraços! -- Andrevruas (discussão) 14h45min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Será que o contrário funciona? Para saber do que se trata, por favor cliquem no link: Lula fala a verdade. O tempo dirá. __ Observatoremsg 16h55min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Aberto tentativa de consensoEditar

sobre a uniformização de categorias em Wikipedia:Café dos categorizadores#Uniformização de categorias. A abertura dessa consulta é consequência de um recente pedido de mediação e guerra editorial. Kim ®i©hard correio 12h06min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

Translatewiki.net updateEditar

  • Currently 99.70% of the MediaWiki messages and 100.00% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at translatewiki.net. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM (discussão) 15h23min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

pt-brEditar

  • Currently 98.27% of the MediaWiki messages and 71.03% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at translatewiki.net. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM (discussão) 15h23min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Começou o ano eleitoralEditar

Acho que devemos redobrar a atenção para os verbetes dos políticos brazucas - especialmente porque eles só aparecem de 4 em 4 anos - sem distinção de partidos, a wiki é onde eles primeiro aparecem para ficar bonitinhos. Conhecer (discussão) 12h45min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

  Concordo e acho que o assunto já deveria estar merecendo mais atenção da comunidade há algum tempo. Está havendo uma tentativa óbvia (e até o momento razoavelmente bem sucedida) de uso político da Wikipédia. Dornicke (discussão) 13h08min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)
  Concordo e de fato fui ousado e apaguei a informação escandalosamente parcial do artigo mencionado (item "Trajetória"). Quem teria paciência para wikificar aquele artigo? Enquanto isso não ocorresse, seria um artigo que é pura propaganda política, o que é inaceitável para a Wikipédia. Acho que esse deveria ser o critério para todos os artigos sobre política atual, apagar qualquer adição tendenciosa, mesmo que contenha alguma informação válida. --Fulviusbsas (discussão) 14h16min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)
Basta aplicar a Política de Biografias de "políticos" vivos. GoEThe (discussão) 14h31min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)
Hummm, seria bom, mas creio que não basta. Trouxe exemplo dum político que conheci pessoalmente, para justamente visualizarmos como a situação é especial; a política de BPV, bem como a de imparcialidade e outras dão azo e suporte para as reversões; o que precisamos, entretanto, é maior vigilância para aqueles que serão candidatos. Termos como o indicado pelo "ousado" Fulvius - "Trajetória" - já são tendenciosos por "natureza", e não custa alertarmos a todos para "fecharmos as portas", cumprindo à risca a política no que vier a ser adicionado - sem fontes, especialmente - revertendo e, se houver insistência, pedir aos administradores a proteção temporária do verbete com algo do tipo BPV+Ano Eleitoral... Conhecer (discussão) 14h42min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)
Acho que é isso que diz a política, não? GoEThe (discussão) 15h07min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)
O problema é aplicar a política sem entrar em guerras de edições ou ser acusado de estar imprimindo sua própria ideologia toda vez que se tenta lembrar a existência de algo chamado bom senso... até entendo porque são tão poucos os que se arriscam a fazer algo por esses artigos... é pedir pra comprar briga. Dornicke (discussão) 16h04min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)
Creio que nesse caso merecem mais atenção as edições por IPs — que podem vir até do comitê eleitoral do candidato. Na dúvida, na falta de fontes, ou ao menor sinal de elogio, reverter e, na insistência, proteger por um bom tempo. Já nas edições registradas o usuário pode ser convidado a refazer a edição e se enquadrar nas políticas.
Um tipo de edição muito comum é a remoção de fatos desabonadores, com fonte e tudo. Um exemplo de memória (meio antigo) é Wadih Mutran. Outro: Vanessa Damo.
Muito cuidado com inserção de fotos, não só porque podem ser VDA, mas porque a própria foto pode ter número ou emblema do partido — nem que seja um simples button, como os tucaninhos do PSDB ou estrelinhas do PT. Yanguas diz!-fiz 16h22min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)
Estou de acordo que, normalmente, o melhor é pedir ao editor não-IP que refaça suas edições. Deixei uma mensagem na discussão do editor do artigo citado - que não é IP - após apagar grande parte do que escreveu. Na minha opinião, o problema com as edições "políticas" é que tentam transformar a Wikipédia em propaganda e a reversão deveria ser o mais rápida possível. Dá para esperar e discutir se uma edição parcial foi feita no artigo cana de açúcar ou até em Getúlio Vargas, mas não é tolerável em artigos sobre políticos ou sobre partidos atuais. --Fulviusbsas (discussão) 16h37min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

Não daria pra fazer uma subpágina do projeto políticos, colocando uma lista com todos os atuais políticos e os candidatos do Brasil q estão concorrendo para algum cargo? Assim podemos usar as "Alterações relacionadas" e ter a nossa própria MR só com esse tipo de artigo. Alguém tem alguma lista? Rjclaudio msg 11h39min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Acho a idéia do Rjclaudio interessante e bem oportuna. Dornicke (discussão) 16h28min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Aviso que o editor do artigo Edson Duarte reescreveu-o de uma maneira neutra, perfeitamente adequada à Wiki. Que bom que haja editores, ainda os novatos, que tomem as críticas como algo construtivo, de forma impessoal, e que entendam as regras! --Fulviusbsas (discussão) 22h59min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

EdiçõesEditar

Estranhei as edições deste IP. Grande parte parece-me inventado. Alguém pode ajudar a confirmar? Lijealso (discussão) 16h41min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Me parece que sim. Abraços, Junius (discussão) 16h43min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)
Acho que tens razão Lije ! Estou farto de procurar no google, por diversas formas e nada bate certo. --João Carvalho deixar mensagem 17h21min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Já foi ou está a ser tratado [3]. Lijealso (discussão) 18h14min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Agora que vi isto... Foi tratado ontem, e hoje o indigitado já voltou à carga, desta feita inserindo o fake em nome real. Mistura poucas edições válidas com fantasia - de modo a considerar mesmo um vândalo pernicioso, daqueles que são mais nocivos pois nos dão maior trabalho para investigar... Saquinho! Conhecer (discussão) 16h48min de 21 de janeiro de 2010 (UTC)

Se voltar à carga avisem, porque o novo bloqueio será maior. --João Carvalho deixar mensagem 18h04min de 21 de janeiro de 2010 (UTC)

  • O pessoal não costuma mais avisar os bloqueios? Achei que era interessante fazê-lo. para ele ver que não pode vir aqui fazer o que quer e tudo bem... Enfim, vamos ver se amanhã volta mais decente. Conhecer (discussão) 02h50min de 22 de janeiro de 2010 (UTC)
Novo ataque

O danado apareceu de novo após o bloqueio, criando mais um verbete FAKE, sobre um rapper irrelevante - Young Merc - justifiquei assim a ER: "Mais um verbete FAKE do IP já bloqueado por essa prática: o rapper existe, mas chama-se Jeffery Crocker, não Kalou Brooks e mesmo naquele nome foi deletado na en-wiki por falta de relevância, em 2008."

Parece que está disposto a continuar e, como não podemos colocar um IP ou usuário entre os "vigiados", só mesmo a sorte. Falo isso porque, assim como já havia ocorrido em muitos dos "artigos" fakes criados por ele, alguém já havia ido lá sapecar um "carece de fontes", quando o caminho é mesmo outro - ER, bloqueio do vândalo, e coisas assim. Conhecer (discussão) 15h20min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Aproveitando o tópico já aberto, queria saber a opinião sobre este artigo: Membrana de Werner. A mim pareceu-me treta, mas...Lijealso (discussão) 03h16min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

Mais um para análise: Love is Love without Love Lijealso (discussão) 15h01min de 30 de janeiro de 2010 (UTC)

E mais'um...Lil´Kidda Lijealso (discussão) 15h26min de 30 de janeiro de 2010 (UTC)

WikcionárioEditar

O Wikcionário lusófono atingiu hoje a marca de 100.000 verbetes. \o/ -- :-) Jesiel通信 16h49min de 23 de janeiro de 2010 (UTC)

Parabéns ao pessoal! --Leonardo Stabile msg 07h45min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)
Parabéns! Christian msg 14h43min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)

Critérios Notoriedade Artistas MusicaisEditar

Abri esta votação de critérios de notoriedade em música (só artistas):

Wikipedia:Votações/Critérios de notoriedade/Música2 Cdmafra falem 20h37min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

E eu estou cancelando a votação. Não se pode abrir uma votação sem ter antes discussão, nem mesmo foram discutidas a forma da votação, suas opções, etc, qnt menos seus critérios. Rjclaudio msg 23h04min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

Campus PartyEditar

Anunciando que um grupo de voluntários está participando do Campus Party realizando atividades para promover os projetos da wikimediarautopia (discussão) 12h46min de 25 de janeiro de 2010 (UTC)

Páginas para eliminarEditar

Encontrei a Wikipedia:Páginas para eliminar/21 de janeiro parcialmente finalizada. Conclui as eliminações e fiz uma revisão, arquivando as votações.

Não vi nenhuma discussão sugerindo a interrupção da limpeza, mas se houver, peço desculpas por não a ter visto. Volto mais tarde, para continuar a tarefa, nos demais dias, até estarmos em dia novamente.

Cordialmente Adailton msg 14h12min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Na medida do meu tempo, vou fechando algumas votações também. Yanguas diz!-fiz 14h57min de 26 de janeiro de 2010 (UTC)

Novas EdittoolsEditar

Foram alteradas as edittools (as ferramentas que aparecem abaixo dos botões de gravar página, mostrar previsão) com o código da en.wikipédia que contém código adicional para atualizar as edittools a todos após alterações, assim como foram foram adicionadas novas ferramentas muito utilizadas mas nunca disponibilizadas nas Edittools (predefinições, avisos, código CSS, etc.).

Caso não apareçam as ferramentas todas mas apenas texto para copiar e colar (basicamente o que aparece nesta página) podem contornar o problema editando uma página, a página de testes por exemplo e limpar a cache (com essa página aberta):

  • Internet Explorer: Mantenha pressionada a tecla Ctrl e aperte F5; ou mantenha pressionada a tecla Ctrl e clique no botão "Recarregar" (Reload)
  • Firefox e SeaMonkey: Mantenha pressionada a tecla Shift ⇧ e clique no botão "Recarregar" (Reload ou Atualizar) ou mantenha pressionada a tecla Ctrl e aperte F5; ou mantenha pressionada as teclas Ctrl, e R (Command ⌘, Shift ⌥ e R em Macintosh)
  • Safari e Konqueror: Clique no botão "Recarregar" (Reload)
  • Opera: É necessário limpar manualmente a cache no menu "Ferramentas"→"Preferências"→"Avançadas"→"Histórico" e clicar no botão "Esvaziar Já"
  • Chrome: É necessário limpar manualmente a cache no botão "Ferramentas"→"Limpar dados de navegação", selecione "Esvaziar o cache" e clicar no botão "Limpar dados de navegação"

Peço desculpa pelo transtorno. Isto só acontece agora por ser um código diferente (independentemente das novas ferramentas). De futuro será possível alterar as ferramentas sem ser necessário limpar a cache manualmente. Caso encontrem algum problema ou queiram saber mais sobre esta alteração por favor ver Wikipedia:Pedidos_a_administradores/Páginas_protegidas#Edittools.

Notas adicionais sobre as ferramentas:

  • Estão disponíveis os mesmos caracteres de outras línguas que são disponibilizados na en.wikipedia. Caso achem pertinente podem-se repor outros mas talvez não se deva sobrecarregar as ferramentas com tantos caracteres. Mesmo as edittools anteriores, já com muitos caracteres, não tinham todos os que existem (longe disso). Como o código foi copiado da en.wikipedia, notar que muitos caracteres estão agora em "Latim", ordenados alfabeticamente.
  • Exceptuando os caracteres de outras línguas, as ferramentas existentes foram todas mantidas (a não ser que tenha cometido alguma distração).
  • Apesar das "ferramentas base" terem pouco código (aquelas que aparecem no primeiro menu com o nome "Simples"), tal como usado na en.wikipedia para não "assustar novatos" com tanto código, não quer dizer que será sempre necessário escolher outros tipos de ferramentas no menu cada vez que editamos uma página. Ao editar uma nova página serão mostradas as ferramentas que se estavam a usar na última edição. É também por essa razão que os únicos caracteres/ferramentas que estão repetidos nas Edittools são os de "Simples" que aparecem em "Código Wiki" para que não seja preciso trocar de menu para usar caracteres relativamente comuns.
  • Em algumas ferramentas, por uma questão de racionalização do espaço e usabilidade, estas foram concebidas segundo uma lógica de introdução de dados. Por exemplo em "CSS e tabelas" ao clicar em class="" é suposto depois clicar numa das classes que estão a seguir, como "wikitable" e o código resultante de apenas 2 cliques será class="wikitable". Aplica-se o mesmo com <div></div> e <span></span> que são normalmente utilizadas com especificações adicionais. Também as predefinições de avisos a usuários seguem esta lógica, pois todas elas têm código em comum que é desnecessário repetir {{subst:}}~~~~ Experimentem as ferramentas e perceberão melhor.
  • Algumas coisas podem não parecer muito corretas, como o menu "Palav. mágicas" que mostra palavras mágicas e ParserFunctions. Como o espaço nas Edittools não é infinito convém racionalizá-lo e tornar o mais inteligível a todos.

Podem ser adicionadas novas ferramentas e melhoradas as existentes. As existentes são provavelmente as mais usuais mas convém saber a opinião de outros editores com padrões de edição ou necessidades diferentes. Mosca (discussão) 21h00min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)

santa felicidade, Batman! isso é muito bem vindo! ótimo trabalho Tetraktys (discussão) 22h14min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Parabéns pelo bom trabalho. Obrigado! Pela minha parte, não acho boa ideia o {{ref-section|nível=3}}, mas não me oporei se haja mais quem pense como o J. Carvalho. Mais interessante e útil seria adicionar |data={{subst:#time:F "de" Y}} às ferramentas correspondentes a predef.s que admitem o argumento data. --Stegop (discussão) 00h22min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Talvez não seja o local mais indicado para reportar e pedir ajuda sobre isto, mas suspeito fortemente que deve ter a ver com a mudança das Edittools: no FF 3.5.onde estou agora fiquei sem a combo-box das tools. É estranho pois há umas horas, estive num PC antigo com Win 2000, tb. com FF 3.5.7 e funcionava lindamente. --Stegop (discussão) 00h38min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)
Citação: Stegop escreveu: «Mais interessante e útil seria adicionar |data={{subst:#time:F "de" Y}} às ferramentas correspondentes a predef.s que admitem o argumento data.»   Concordo, vai ser mto útil nas {{sem-fontes}}, {{sem-notas}}, {{wikificação}}.....--Lépton 10h32min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Não é raro usar {{ref-section|nível=3}}? Normalmente é uma de nível 2 (padrão) não? Talvez seja melhor manter a {{ref-section}} utilizada na maioria dos casos e acrescentar ao lado com código completo {{Ref-section|título=|nível=|col=}}. Já agora era altura de se escolher um nome traduzido e inteligível dessa predefinição como "rodapé referências", "rodapé ref" ou algo do género mais curto. Também pensei em "secção referências" mas é melhor evitar a confusão "secção/seção".

Quanto a acrescentar |data={{subst:#time:F "de" Y}} às que admitem era preferível usar esse código nas próprias predefinições. A {{subst:VDA}} usa isso. Por outras palavras, para não encher as edittools de código é preferível usar {{subst:wikificação}} do que {{wikificação|data={{subst:#time:F "de" Y}}}} não acham? É complicado alterar o código das predefinições por estarem a serem utilizadas em muitas páginas, mas podem-se criar predefinições alternativas como a {{subst:wkf}} que usa a {{wikificação}}. Mas convém escolher nomes inteligíveis. Até é preferível {{wikificação1}} a {{subst:wkf}} (no entanto esta última pode continuar a servir de redirecionamento para os que já estão habituados a editar a wikipédia). As Edittols devem ser intelegíveis tanto para experientes como para novatos, na medida do possível. Vou ver se dou um jeito nisso.

Stegop: experimenta por favor as instruções para limpar a cache que coloquei no início desta secção. Como o código provém da en.wikipédia em principio deve funcionar na maioria dos navegadores. A não ser que o código que acrescentei (apenas nas ferramentas) interfira com alguma coisa. Mosca (discussão) 23h53min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Obrigado Mosca. Hoje já não tenho problemas. É estranho, pois tinha limpado a cache, coisa que nem tinha feito no outro PC onde estava tudo bem. Quanto à criação de novas predfef's com nomes mais curtos, parece-me boa ideia, afinal o importante são as funcionalidades, não a forma como são implementadas. Quanto a serem inteligíveis pelos novatos, isso é uma faca de dois gumes, pois grande parte dos novatos que stêm a curiosidade de usar as ferramentas também terão a iniciativa de ir procurar a documentação das predef.s... para muitas vezes terem a má surpresa de pouco ou nada lá descobrirem. Aí, sim, é que há uma falha, pois até mesmo em algumas que têm documentação, ela está frequentemente incompleta, não sendo referidos alguns argumentos. Já me passou pela cabeça ajudar nesse ponto, criando ou ampliando a documentação, mas tenho receio de não o saber fazer bem feito e induzir as pessoas em erro e/ou levá-las a usar mal as predef's. --Stegop (discussão) 00h14min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Como disse acima, não me oponho a que não fique lá {{ref-section|nível=3}}. Também é verdade que isto é pouco usado. Mas sabem porque é pouco usado?? Já viram em algum local da ajuda a fazer referência a isto ?? Já repararam que a referência a {{ref-section}} aparece só em Notas de rodapé (o que está errado porque ref não é nota) e aí também não se fala em {{ref-section|nível=3}} ? Será que a maioria dos editores sabem que isso existe ??? --João Carvalho deixar mensagem 00h27min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

As predefinições foram corrigidas conforme as sugestões que fizeram. Restaram algumas que ainda não têm predefinições de substituição como a {{fusão}} (pelo menos não descobri). Quanto à {{ref-section}} fiz um redirecionamento simples de {{rodapé referências}}, que apesar de ser mais longo pelo menos fica mais explícito principalmente no código-fonte dos artigos em que for aplicada. Mosca (discussão) 18h54min de 30 de janeiro de 2010 (UTC)

Não gostei do redirecionamento que vc fez, predefinições que não usam subst não devem ter redirect, pois forçam duas vezes o servidor: primeiro a redirecionar, e depois a exibir o conteúdo transcluido da outra página. Pra mim é ER este redirect, desnecessário.--Lépton 19h08min de 30 de janeiro de 2010 (UTC)
Talvez fosse o caso de mover {{ref-section}} para um nome melhor, mais claro e objetivo, e em português, tipo {{referências}} ou {{seção de referências}} ou outro nome que sugiram, mas não criar outro redirect. Pra mim {{ref-section}} tá bom, mas {{referências}} parece bem mais óbvio para um novato.--Lépton 19h17min de 30 de janeiro de 2010 (UTC)

Como ninguém fez sugestões para o nome traduzido da predefinição, optei por fazer esse redirect simples. Não movi a {{Ref-section}} para {{rodapé referências}} para não haver celeuma com a mudança de nome. Em termos práticos seria quase o mesmo. Há muitas predefinições na Wikipédia que usam redirecionamentos (ver por exemplo {{Reciclagem}}). Assim cada um pode escolher o que achar mais prático. O problema dos servidores não é dos redirecionamentos ou já teríamos acabado com eles (ou melhor, os developers já teriam retirado essa funcionalidade). Os developers já disseram para não nos preocuparmos com isso (o que não quer dizer que deva ser ignorado). Vale a pena ler isto precisamente sobre os redirects onde indica "changing redirects to direct links does not significantly improve performance anyway". Quanto aos nomes sugeridos:

  • {{referências}} está a redirecionar para {{sem-fontes}} por isso não se pode mudar sem mais nem menos.
  • {{seção de referências}} levanta o problema de "secção" (pt-pt) / "seção" (pt-br) que referi anteriormente. Notar que ao contrário da maioria das diferenças de grafia, este caso é dos poucos que o "c" não é uma consoante muda. "Seção" para um português parece um erro ortográfico da palavra "sessão" (têm a mesma pronúncia) com um significado diferente de "secção". Há casos em que é inevitável ter que optar pela palavra problemática "secção" ou "seção", mas neste parece-me que se pode escolher outra alternativa. Isto já não acontece por exemplo com a palavra "registro" que para um português parece um erro ortográfico, mas não sugere um significado completamente diferente de "registo" como acontece com "secção/seção".

O que quis fazer foi arranjar uma solução rápida com a tradução de "Ref-section" sem alterar nada das predefinições existentes. É uma questão de se mover a {{ref-section}} para o nome que quiserem e colocar nas edittools. Mosca (discussão) 00h24min de 31 de janeiro de 2010 (UTC)

Eu me importo com a performance dos servidores, quanto mais pouparmos eles melhor para todos, e evitar redirects desnecessários é o melhor. Todas as predefs deveriam ter um nome simples e objetivo, de fácil memorização, e é o que devemos fazer, sempre é tempo de melhorar as predefs, principalmente para os novatos. Não me importo com redirects que são uma solução, como de nomes de pessoas, mas em predefs não é o ideal. Não devemos nos importar com isto até certo ponto, mas tudo o que podemos fazer para evitar é melhor.
Mudar {{ref-section}} para {{referências}} é uma boa, e nem me importo que esta última seja redirect. É bem mais lógico adicionar {{sem-fontes}} em um artigo que precisa de fontes do que {{referências}}, e é mais lógico adicionar {{referências}} para a seção onde estarão as fontes do que {{ref-section}}. Existe um bom motivo para eliminar o redirecionamento e dar a ele um uso mais lógico, não há problemas em mudar isto.
Vou propor a mudança na esplanada propostas.--Lépton 16h29min de 31 de janeiro de 2010 (UTC)
Criei a proposta, vamos ver o que dá.--Lépton 16h49min de 31 de janeiro de 2010 (UTC)

ArbCom 2010/2011Editar

Está aberta desde a meia-noite a votação que vai eleger os novos árbitros para o mandato de fevereiro de 2010 a fevereiro de 2011, nesta página. Filipe Ribeiro Msg 15h52min de 30 de janeiro de 2010 (UTC)

Erro na minha assinatura (Yanguas)Editar

Por um erro meu na hora de salvar as preferências, algumas assinaturas minhas ontem saíram com duas datas. Além da real, uma data "congelada" em 15h32 de 23 de setembro de 2009. Peço que considerem apenas a real, que é variável e saiu logo após a errada. Obrigado. Yanguas diz!-fiz 14h48min de 31 de janeiro de 2010 (UTC)

PropostasEditar

Critérios de notoriedade para a Ginástica

Há mais de dois meses, criei este tópico aqui. O refaço, para o bom andamento do projeto. Baseada na leitura do CdN Desportos e pela falta de compatibilidade do mesmo com um esporte individual, elaborei um critério de notoriedade específico para a ginástica. Feito isso, o coloquei para aprovação do projeto. Após algumas discussões e aprimoramentos, chegamos em um consenso positivo aqui. Então, o passo seguinte é trazer para a opinião da comunidade e checar se haverá necessidade de abrir um consenso geral ou uma votação. Ressaltando que os critérios são específicos, não passam por cima de nenhum CdN e estão abertos para discussão aqui. Obrigada pela atenção mais uma vez. - Dehsim? 17h15min de 23 de setembro de 2009 (UTC)Sway_2

Deh, se vcs do wikiprojeto dizem que as regras estão ok, então por mim tudo bem. Sinceramente confio em vcs do projeto para isso.--Lépton 19h36min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)
  • Parece-me tudo OK, embora eu não seja especialista no assunto. Não me parece haver necessidade de votação. --João Carvalho deixar mensagem 21h21min de 1 de dezembro de 2009 (UTC)
Casos como esses demonstram uma das maiores utilidades dos WikiProjetos... Não há qualquer necessidade de votação, já que os participantes do projeto já atingiram o consenso esperado. Basta oficializá-lo, criando uma página no domínio Wikipédia ao lado das páginas de critérios de notoriedades já existentes. Parabéns o todos do projeto pela discussão e pelo resultado! Kleiner msg 15h18min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)

Como ficou meses na Esplanda (desde setembro de 2009) e já havia sido decidido com o projeto, criei oficialmente os critérios. Obrigada pelas opiniões! - Dehsim? 11h26min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

Café filosófico

Já faz algum tempo que percebo que não existe uma página dedicada a discussões mais profundas sobre o projeto Wikipédia, discussões sobre o rumo da Wikipédia, sua importâncicia na sociedade, a dinâmica social nas discussões, a imagem que os não-wikipedistas têm da Wikipédia, enfim, uma página onde se discuta o projeto Wikipédia como um todo e a interligação de seus vários diferentes aspéctos.

Já li vários comentários filosóficos em páginas de discusão de usuários, em discussões de regras e em páginas de usuários. Acredito que muitos usuários costuma fazer algumas reflexões filosóficas sobre a Wikipédia, mas não existe um local próprio para essas discussões, se alguem abrir um tópico na esplanada para filosofar provavelmente será ignorado, pois a esplanada é lugar para assuntos mais objetivos, já se criarmos um café filosófico onde os comentários são tratados de forma hipotética, como teorias ou idéias esparsas, os usuários se sentirão mais a vontada para falarem o que pensam e darem idéias, no meio dessas discussões podem surgir boas idéias para melhorar a Wikipédia. Emfim, proponho a criação do Café filosófico. Danilo.mac(discussão) 22h44min de 2 de dezembro de 2009 (UTC)

  Apoio. Eu teria muito interesse em participar de um local de debates com essa proposta... Kleiner msg 15h33min de 3 de dezembro de 2009 (UTC)
  •   Apoio Ótima ideia. Estava faltando isso para Wikipedia. Muito boa ideia em relacionar filosofia com a Wikipedia. Óthon Mensagem 18h21min de 3 de dezembro de 2009 (UTC)
Sou indiferente quanto a isto, se quiserem fazer façam, eu não me oponho. Mas se quiserem um   Apoio, ele já tá aí!!!--Lépton 21h56min de 3 de dezembro de 2009 (UTC)

Alguem contra a criação do café? Posso criar? Danilo.mac(discussão) 21h44min de 11 de dezembro de 2009 (UTC)

Contra, creio que ninguém será, mas qual o propósito dele? Será como um amigo aí nuns tópicos acima falou? - Dehsim? 10h22min de 14 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2
Até hoje não entendi a crítica daquele usuário. A idéia do café é discutir sobre a relação entre a Wikipédia e a sociedade e sobre a dinâmica social dentro da Wikipédia. Contudo, não se pode evitar que as vezes venha algum usuário com idéias absurdas, mas como o café não será lugar para criar regras, acredito que esses casos não serão problemas. Danilo.mac(discussão) 18h36min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)
Julgava que essas discussões filosóficas deviam ficar na mailing list. GoEThe (discussão) 15h42min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
A mailing list é muito pouco usada pelos usuários da Wikipédia e também acho muito formal para esse tipo de discussão. Uma página na própria Wikipédia atrairia mais usuários para essas discussões. Um dos temas que eu discutiria nesse café é a endogenização da Wikipédia, estamos muito fechados para as opiniões extra-wiki. Um dos objetivos desse café seria discutirmos a imagem que a sociedade faz da Wikipédia e como podemos desfazer pré-conceitos dos leitores, e acho que isso tem que ser discutido da forma mais aberta possível. Danilo.mac(discussão) 21h59min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
Sinceramente duvido que o Café venha a ter mais leitores do que a mailing list, mas nada contra. GoEThe (discussão) 11h07min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Neutralização de gêneros


Olá a tod*s. Trabalho com interfaces humano-computador há um bom tempo, e hoje, procurando pelo termo na wikipédia, percebi que aqui ela se chama Interação homem-computador. Uma vez que não são somente homens que interagem com computadores, gostaria de propor que a página fosse renomeada para "Interação humano-computador" e que em outros artigos em que haja possibilidade de se retirar o conflito de gênero, que também se adote esta postura. Sei que as línguas latinas infelizmente são machistas, e que suas regras colocam os coletivos sempre no masculino. Mas nos casos como o da página citada anteriormente, é possível que o gênero seja neutralizado sem nenhum prejuízo gramatical. Grata desde já pela atenção. --Fabs (discussão) 17h19min de 6 de dezembro de 2009 (UTC)

  • Não é assunto para a Esplanada, use a discussão do artigo, onde já existe o tema, cite fontes fiáveis, espere um prazo razoável (uma semana está bom?) e faça você mesmo, mova o artigo e deixe o título antigo como redirect.-- Jo Lorib ->d 19h09min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)
    • A página foi só um exemplo. E já existe fonte fiável na discussão dela, basta verificar. --Fabs (discussão) 21h51min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)
Na verdade, talvez seja assunto para a Esplanada. Será um assunto para a Esplanada se houver algum interesse em promover a mesma mudança em outros locais. Isso poderia implicar até mesmo em alteração no livro de estilo. Creio que podemos aguardar aqui também se alguém se oporá à mudança, sem prejuízo da espera na página de discussão, que também é o local adequado para isso.
A usuária parece ser novata, a julgar pelo número de avisos em sua discussão... Talvez ela não entenda todos esses passos, hehehehe... Kleiner msg 20h14min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)
É isso mesmo. Como comentei acima, a página foi só um exemplo. O que solicito é justamente o que que, em outros artigos em que exista este tipo de conflito, que se adote o princípio da neutralidade. Também sou totalmente a favor de que se mudem os livros de estilo. Não é nada agradável receber mensagens sempre no gênero masculino. --Fabs (discussão) 21h51min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)
Não acho que suposições e piadinhas ajudem a desenvolver propostas. O que deixo em minha página de discussão é problema meu. No caso, deixei todos os avisos do robô que reverteu minhas edições como registro de uma contradição grave que ocorre por aqui muitas vezes: pedem para que *s usuári*s melhorem a qualidade de artigos propostos para eliminação, mas um robô vândalo reverte todas as edições de melhoria que tentam ser feitas. E o único aviso sobre isso na página "protegida" é um cadeadozinho azul escondido no canto superior direito. --Fabs (discussão) 21h51min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)
Fabs, ninguém fez piadinha ou suposição e muito menos implica com o que é deixado nas páginas de discussões de cada um. O que o Kleiner quis dizer é que você, por ser novata, pode não entender todos os pormenores chatinhos da Wikipédia e ainda vai ler muito "aqui não é lugar disso", "aqui não é lugar daquilo". Basta ter paciência com essas coisas. Outro ponto: realmente a Wikipédia precisa de bons editores e os robôs às vezes falham em suas reversões. Basta contactar o manipulador deste robô e pedir que isso seja resolvido. O robô não é vândalo, ele apenas comete erros pela programação que recebe. Finalmente, sobre as mudanças que propõe,   Concordo, basta que cite as fontes durante as melhorias. Abraços! - Dehsim? 21h56min de 7 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2

Grata pelas respostas. Gostaria também de solicitar que o assunto continuasse focado na proposta, e não em mim, no que sou e no que faço. Esta proposta está aqui porque não se refere apenas a um artigo, mas sim a uma mudança de postura geral, que inclui a modificação dos livros de estilo e outros padrões de comunicação com usuári*s também. A linguagem inclusiva é assunto sério[1][2], obrigatória em documentos oficiais brasileiros[3] e solicitada em artigos científicos[4].

--Fabs (discussão) 11h14min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)

Precisa apresentar uma proposta para votação, pois como bem disse, não há erro no "machismo" da língua portuguesa, gramaticalmente falando. Isso seria uma discussão social. Bom, já que sugere uma mudança no livro de estilo, realmente precisa fazer uma pesquisa e como os demais, apresentar a proposta aqui. Caso ela fique grande demais, será levada a outro local. O que você fez foi lançar uma ideia, a proposta em si não foi mostrada. Recebendo o apoio à ideia, segue à proposta. Acredito que já pode elaborar uma, em vista de que não sugeriu, como pensei, uma mudança específica. Sds! - Dehsim? 11h49min de 8 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2

Eu pensei que minha proposta já estivesse bem clara, mas se *ainda* não está, segue ela novamente: proponho que se utilize linguagem inclusiva em todas as instâncias da wikipédia, sempre que possível. As fontes fiáveis, contendo os motivos, exemplos e tabelas com sugestões de vocabulário inclusivo, encontram-se nas referências abaixo.

  • Citação: Fabs escreveu: «obrigatória em documentos oficiais brasileiros» E dai? A Wikipédia não é brasileira e nunca será se Deus quiser, ela é dos falantes da Língua portuguesa então citar algo que é "obrigatório" no Brasil não tem sentido. Fabiano msg 05h47min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)
então ignore a referência de que não gostas e foque-se na leitura das outras três. --Fabs (discussão) 09h29min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)

Sou favorável a tudo que, bem estruturado, seja inclusivo. Contudo, sem uma proposta realmente clara e objetiva, isso não passa de tema para o café filosófico, já apoiado aqui para ser criado. Todo o tema da proposta é vago: como o livro de estilo seria completado (ou modificado, vai saber)? Que páginas sofreriam as mudanças mais urgentes? Existem categorias a serem modificadas? Tudo isso não pode ter respostas vagas do tipo: "todas", "tudo". Outro ponto que precisa ser levado em consideração são as posições dos demais países lusófonos: é de comum acordo em todos os países essa chamada aqui linguagem inclusiva, essa forma de escrita? Nada disso fora mostrado e isso dificulta uma correta posição de apoio. Sds! - Dehsim? 13h54min de 16 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2

  •   Discordo da proposta. Bobagem. A palavra Homem, em português, significa tanto o ser humano quanto o macho da espécie humana. Achar que interação homem-computador é "machismo" já é paranoia feminista. Pode ter alguma origem patriarcal, mas que se perde na noite dos tempos e já foi incorporada ao idioma, ninguém mais lembra ou sabe disso. Yanguas diz!-fiz 19h26min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Isso não é uma bobagem ou apenas um tema para um café filosófico. Isso é um assunto muito sério. De acordo com o Guidelines on gender-neutral language[5], uma publicação da UNESCO sobre o tema, "a linguagem não é uma criação arbitrária da mente humana, e sim um produto social e histórico que influi em nossa percepção da realidade. Ao transmitir socialmente ao ser humano as experiências acumuladas de gerações anteriores, a linguagem condiciona nosso pensamento e determina nossa visão de mundo. Os preconceitos sexistas que a linguagem transmite sobre as mulheres são o reflexo do papel social a elas atribuído durante muitas gerações. Apesar do fato de que o papel das mulheres na sociedade tem experimentado desde o princípio do século XX, e particularmente nas últimas décadas, profundas transformações, as mensagens que a linguagem segue transmitindo sobre elas reforçam seu papel tradicional e fornecem uma imagem relacionada com o sexo, e não com suas capacidades e habilidades, intrínsecas a todos os seres humanos" (citação em tradução livre). Este guia dá toda a base para esta proposta. É só seguir as orientações nele contidas. --Fabs (discussão) 15h09min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Não é assim tão simples quanto aparenta. As propostas precisam passar pela comunidade. O que eu disse acima é verdade, tem muitas lacunas que você continua a não preencher. Não precisa se exautar, mas é necessária uma proposta clara e objetiva, não é só chegar e dizer "leiam e se virem na aplicação e nas recomendações". É preciso estudo da parte do proponente (você) e dizer no que isso implicaria na prática e até mesmo um tempo médio para adaptações, como está sendo feito com o Acordo Ortográfico. Dá trabalho sim, umas mais que outras. Pode pedir ajuda para quem entende da área ou para quem esteja disposto, pois não é tarefa fácil de fato. Sds! - Dehsim? 15h47min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

Mas é justamente o que eu estou fazendo, estou passando a proposta pela comunidade. Mas é uma proposta, e não um projeto. Não escrevi em nenhum momento "leiam e se virem". Falei apenas que o guia é a base para a proposta. Porque o projeto de aplicação do acordo ortográfico só foi feito depois que houve concordância de que ele deveria vigorar por aqui, e não o contrário. Então se houver concordância na proposta de a wikipédia passar a utilizar linguagem com gênero neutro, tendo como base para tal o texto da UNESCO (assim como a proposta do acordo ortográfico teve como base o texto da CLP), eu dou o segundo passo: faço um projeto de aplicação e apresento novamente para a comunidade para que ela possa apreciar cada etapa proposta.--Fabs (discussão) 16h55min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)
Então faz o seguinte, elabora um textinho sobre as razões e abre uma votação. Consenso não vai rolar porque não tem proposta, não tem nada que explique os pormenores e tudo o mais. Vejo então, que uma votação justificada seja mais relevante, claro, com uma área para os comentários dos usuários. Se for aprovada a vontade da comunidade de que seja a linguagem modificada, leva-se um projeto para frente. Agora, é preciso dar uma luz sobre as mãos que trabalharão nele, senão fica igual projeto aprovado pelo Senado: na gaveta. Sds! - Dehsim? 17h03min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

Referências

  1. «Linguagem inclusiva – coletânea de textos». Consultado em 08 de dezembro de 2009  Verifique data em: |acessodata= (ajuda)
  2. «Por uma Educação sem Discriminação». Consultado em 08 de dezembro de 2009  Verifique data em: |acessodata= (ajuda)
  3. «Diário do Senado Federal» (PDF). Consultado em 08 de dezembro de 2009  Verifique data em: |acessodata= (ajuda)
  4. «Orientação para a submissão de artigos - Universidade Tecnológica Federal do Paraná - UTFPR». Consultado em 08 de dezembro de 2009  Verifique data em: |acessodata= (ajuda)
  5. «Guidelines on gender-neutral language». Consultado em 15 de janeiro de 2010 

Artigos sobre anos


Para facilitar a leitura, fiz um resumo explicativo e descrição das propostas aqui apresentadas. Penso que os intervenientes até agora, pareceram-me de acordo com esse resumo.--João Carvalho deixar mensagem 23h18min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
Agradeço que ajudem, dando opiniões novas ou concordando com alguma das propostas (duas) existente aqui: Usuário:João Carvalho/Artigos sobre Anos
--João Carvalho deixar mensagem 23h18min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.


Estamos encontrando problemas para manter o artigo sobre o ano de 2009. O artigo contém várias redundâncias e entradas longas. Algumas dessas entradas se referem a mortes de personalidades, eventos esportivos, desastres e acidentes. Existem, entretanto, verbetes para evitar a prolixidade, como Desastres em 2009, 2009 no desporto, Eleições em 2009 e Falecidos em 2009. Apesar disso, existem usuários que insistem em manter entradas sobre esses assuntos tanto no artigo geral sobre 2009 quanto nos artigos específicos, alegando que essas entradas - mesmo sendo redundantes - se são removidas tornam o artigo incompleto, com base nesta seção: Wikipedia:o verbete perfeito. Se mantivermos entradas extensas e sobre tudo quanto é assunto, o artigo corre o risco de se tornar um anuário, um jornal, o que claramente não é o propósito da Wikipedia.

Logo, proponho os seguintes critérios para artigos sobre anos (onde XXXX) é o ano em questão:

  • Artigos sobre eventos esportivos, eleições, catástrofes e mortes de pessoas famosas deverão ser colocados, respectivamente, nos artigos: XXXX no desporto, Eleições em XXXX, Desastres em XXXX (ou catástrofes, acidentes) e Falecidos em XXXX, contando a partir de 2001, que é o ano de fundação da Wikipedia.
  • Uma entrada em um desses artigos específicos sobre anos implica na não inclusão no artigo principal;
  • As entradas sobre acontecimentos devem ser breves. Quando o acontecimento é extenso e tem um artigo específico, deve existir apenas uma ligação para o artigo em questão, invalidando assim a explicação detalhada no artigo sobre o ano. 15h37min de 24 de dezembro de 2009 (UTC) Fábio (discussão) 16h22min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)
Concordo

  Concordo--João Carvalho deixar mensagem 15h44min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

  Concordo--Fábio (discussão) 16h21min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo

  Discordo. Ramissés DC 17h36min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Comentário: Repara o que tenho feito nos artigos dos anos desde 1900 a 1999 ! Tudo o que tem uma secção própria é retirado para essa secção. Tenho colocado no artigo do ano a seguinte info: <- Por favor, repare que existem secções para assuntos sobre ciência, música, cinema, arte, teatro, TV, desporto e literatura (siga os links existentes) ->. Não o fiz em 2009, porque não tenho tempo para tudo. --João Carvalho deixar mensagem 15h44min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Pois então, vá lá em Discussão:2009 e veja o que está causando o problema... Fábio (discussão) 16h21min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)
  • Em relação a este assunto aproveito para pedir a opinião para o título a dar a uma nova secção que inclua eleições de Miss Universo, as primeiras damas, Jet set, etc. Será que "xxxx na sociedade" ??? O nome não me agrada muito, mas se não arranjarem um melhor... --João Carvalho deixar mensagem 16h05min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Sou eu quem estou questionando a "categorização dos fatos". Alguns usuários estão removendo fatos sob a simples justificativa de serem pertecentes a um subartigo, e portanto não devem figurar no artigo principal. Estão esquecendo de uma coisa importante, o artigo fica incompleto, contradizendo Wikipedia:O verbete perfeito, além de parcial, pois não apresenta todos os pontos possíveis. O fato de existir uma subpágina não implica na remoção de todo o conteúdo que é inerente a ela. Vou além, se essa classificação ocorrer no artigo sobre anos, me sinto livre para generalizar para outros artigos. Por exemplo, o artigo América do Sul está repleto de subpáginas. Nem por isso vou remover todo o conteúdo de uma determinada seção sob o pretexto de ser "redundante". Se isso fosse aplicado, a página America do Sul não passaria de uma lista de wikilinks.

Outra coisa, como o Fábio, ao que parece, não leu meus comentários com frieza lá na discussão, vou repetir que não faço questão de apoiar a permanência dos trechos removidos por ele. O que sou contra é a "classificação dos fatos" conforme o tema. Se isso fosse aplicado a rigor, não restaria nenhuma entrada no artigo, já que todos os trechos podem ser classicados em um determinado tema.

Tenho uma segunda proposta:

Em vista de certas discordâncias que ocorrem ou já ocorreram, proponho um critério de notoriedade para a inclusão ou exclusão de fatos, baseado em Wikipedia:Recent years na Wikipédia em inglês:

  • Um artigo sobre anos recentes (ex: 2008, 2009) é composto de fatos. Sendo assim, é inevitável que o artigo tenha um tom jornalístico, o que deve ser diminuído à medida do possível.
  • Existência de seções separadas para os feriados religiosos e outros (já existe) e para os ganhadores do Prêmio Nobel.
  • Um fato pode ter ou não um artigo próprio, e deve ser incluído se tiver grande impacto, importância ou cobertura internacional.
    • Eventos esportivos cíclicos não devem ser mencionados, mesmo que tenha importância continntal, e devem ser transferidos para "Anexo:xxxx no desporto". Podem existir exceções, como para a Copa do Mundo de Futebol e as Olimpíadas.
    • Eleições normalmente não deverão ser incluídos, a não ser que tenha grande importância internacional (ex: Eleições nos Estados Unidos).
    • Desastres naturais, assassinatos e outros crimes normalmente não são citados. No entanto, abre-se exceções para grandes catástrofes naturais (ex: Ciclone Nargis ou Terremoto de Sichuan de 2008) por terem grande cobertura internacional.
    • Nascimentos e mortes a princípio não devem ser mencionados, a não ser que haja imensa comoção internacional (ex: Morte de Michael Jackson).
    • Eventos científicos relevantes podem não ter grande cobertura internacional, mas isso não impede de ser mencionados.
    • Passagens sobre entreterimento (cinema, televisão, música) não devem ser incluídos, a menos que a questão seja discutido previamente que que se tenha alcançado o consenso.
  • Sendo um dos princípios fundamentais da Wikipédia, o consenso pode quebrar qualquer recomendação acima, já que a Wikipédiia não tem regras fixas
  • Esta é uma tentativa de consenso e não uma imposição de regras.

Ramissés DC 17h31min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Concordo

  Concordo Ramissés DC 17h31min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

Discordo

  Discordo - Não são critérios objetivos. Fábio (discussão) 17h34min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)


Comentários: Fábio, são esses critérios vigentes na en.wiki. Também acho que sua proposta não é objetiva, mas sim uma simples opinião pessoal. -Ramissés DC 17h37min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)

É impossível os artigos dos anos conterem toda a informação. Neste momento a grande maioria deles, mesmo retirando os assuntos das repectivas sub-páginas já estão demasiado grandes. Imaginem quando se colocarem lá todos os factos relevantes. Não podemos pensar só mo momento, temos que pensar o que será a wiki daqui a uns anos quando o conteúdo aumentar. --João Carvalho deixar mensagem 18h02min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)


Claro, a Wikipédia está em contínuo crescimento, e é cada vez necessário a criação de subpáginas e subpáginas destas subpáginas. Por isso a necessidade de critérios de notoriedade. O que o usuário que entrei em conflito editorial ainda não entendeu é que um artigo deve abranger todos os possíveis ângulos que lhe inerente, ou seja, deve ser completo. Ser completo não significa abarrotar um artigo de informações, é para isso que devem ser feitos subpáginas. Não estou defendendo a permanência das informações que o Fábio removeu. Aliás, pelo contrário, é preciso realmente fazer uma faxina, mas não segundo os critérios que o Fábio adotou. Minha proposta segue as recomendações de Wikipedia:O verbete perfeito e ao mesmo tempo remove o excedente para as subpáginas. Nada de complicado. -Ramissés DC 22h51min de 24 de dezembro de 2009 (UTC)
  • Ramisses, percebo o seu ponto de vista, porque nos últimos tempos me tenho dedicado essencialmente aos anos do século XX, tendo criado muitas dezenas para não dizer centenas de sub-artigos. Tenho retirado tudo o que é possível colocar nos sub artigos, mas tenho pensado para mim mesmo, se um dia mais tarde o artigo do ano não passará a ser só links para os sub artigos. Existe no entanto um problema que é de difícil solução, pois, ao criarmos excepções, vamos abrir guerras intermináveis, como é hábito. Penso que a solução seria retirar tudo e depois fazer-se por consenso ou por votação a escolha dos itens (um a um) que devem estar no artigo principal além de estarem nos sub-artigos.
    • Exemplificando: Início duma guerra mundial - Penso que se entretanto for criado um sub-artigo "guerras em XXXX" facilmente por consenso se poderá colocar a info tb no artigo principal. Prémio Nobel, penso que tb será pacífico para todos. O problema surge com questões religiosas, problemas políticos, etc, já para não falar de música ou televisão. O verbete perfeito, não quer dizer que o assunto seja de importância internacional. Mais uma questão, há quem defenda assuntos de importância para a lusofonia e outros como eu, que defendem a importância mundial. --João Carvalho deixar mensagem 17h11min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)

Concordo em gênero e número, pois grau não varia, com o usuário Ramisses, no que toca a necessidade da Wikipédia em ter critérios de notoriedade. Porém, sobre os acontecimentos ano a ano, penso que, tendo ligação interna (não necessariamente no "Ver também", mas no corpo do texto) para os específicos artigos, não vejo onde estariam incompletos. Uma saída possível seria permitir as ligações internas repetidas, sessão a sessão. Por exemplo: se um famoso morreu no dia 10 de janeiro e outro no dia 30 de maio, ambos os meses teriam a mesma ligação interna. Funcionaria? Pode-se, além disso, adicionar notas explicativas no final do artigo, citando que as mortes estão inclusas nos afluentes, com ou sem os nomes das celebridades. - Dehsim? 21h59min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2

Peço desculpa, mas não entendi nada Deh ! Será que estamos a falar da mesma coisa ? Abraços --João Carvalho deixar mensagem 00h28min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)
Se não estamos a falar da mesma coisa, o assunto mudou no meio do caminho. Ative-me ao ponto principal da discussão, salientando apenas uma necessidade da Wikipédia dita aqui neste tópico. Eu realmente sinto que fui clara em meu comentário e não saberia como fazer diferente, mas posso tentar: concordo que assuntos específicos não precisem ser trabalhados dentro do mais amplo, mas também concordo que sem menção a eles, estaria incompleto. Na sequência, apontei possíveis soluções. Pode-se resolver, mas vai depender muito da boa vontade e da ausência dos latinfudiários de artigos. Sds! - Dehsim? 20h53min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2
  • Obrigado Deh ! Agora sim, foste clara na explicação da tua ideia. Pelo menos para mim, o tópico anterior estava mesmo confuso. Uma vez mais obrigado. --João Carvalho deixar mensagem 22h37min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)
Bem, é isso que eu queria que vocês entendessem. Se uma parte do artigo sobre os anos está reservada fatos, nada mais justo que esta seção fique completa, não cheia de "abrobrinha", mas que pelo menos cubra todos os ângulos possíveis de cada assunto inerente ao artigo, incluindo aquelas áreas já cobertas por subartigos. Caso o contrário, o artigo fica tendencioso, a balança fica mais pesada de um lado, mesmo que não seja essa a intenção. Outra coisa, na verdade não me surpreenderia se um artigo sobre anos ficasse assim:
Temáticos
  • Falecidos em XXXX
  • Desastres em XXXX
  • Desporto em XXXX
  • Eleições em XXXX
  • Cinema em XXXX
  • Música em XXXX
  • Videogames em XXXX
  • Prêmio Nobel em XXXX
  • Outras temáticos em XXXX

E só isso, nada mais. -Ramissés DC 01h20min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)

Pois é, Ramisses, não tem jeito, não dá mais para pensar que a Wikipédia ficará pequena, ela está crescendo e esse parece ser o caminho. Veja, nos eventos multiesportivos, para faciltiar as buscas, inserimos predefinições. Por exemplo: os Jogos Sul-asiáticos possuem as edições numa predefinição. Talvez isso também ajude na busca, já que a tendência é termos cada vez mais subpáginas. - Dehsim? 13h22min de 27 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2

Proposta:
  • Todos os assuntos que se possam incluir nos sub-artigos dos anos são removidos para esses sub-artigos.
  • Todos os assuntos, acontecimentos, biografias, etc., etc. que estejam classificados de acordo com Wikipedia:Versão 1.0 em Categoria:!Artigos de importância 4 sobre xxx devem constar simultaneamente no artigo principal e no sub-artigo. (Nota: A classificação é por "IMPORTÂNCIA" e não por "qualidade")--João Carvalho deixar mensagem 15h27min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)
  1.   Concordo --João Carvalho deixar mensagem 15h27min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)
  2.   Concordo - ainda acho redundante, mas ao menos esse é um critério mais objetivo. Fábio (discussão) 15h35min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)
  3.   Neutro -Ramissés DC 22h55min de 28 de dezembro de 2009 (UTC). Comentários abaixo
Comentários

Há de se especificar que esta proposta não é geral, e nem poderá se-lo. Está restrita as biografias. Outros deverão ser melhor estudados, pois pode acontecer de um determinado assunto a ser obrigatoriamente posto dentro de uma subpágina, ser tão importante que precise figurar na página principal do ano. Parece óbvio, mas é óbvio apenas para quem trabalha nessa área de acontecimentos e não para o leitor em geral e nem mesmo para todos os usuários aqui cadastrados. A proposta, em sim, está boa, mas precisa ser melhor especificada ou que ao menos conste uma nota assinalando que o critério 2 (por sinal, não enumerado) só abre exceção para as biografias e que os demais casos estão abertos para serem estudados. No mais, o Fábio tem razão, é redundante. Sds! - Dehsim? 16h10min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2

Opa, sabia que tinha visto alguma coisa de modo errado. O critério 2, apesar de apontar "tudo", não torna a vida fácil de um novo colaborador, ou até mesmo de um IP que edite seriamente por aqui. "Acontecimento" abarca muita coisa e, como eu disse, parece deixar específico apenas as biografias. Precisa dar um jeito no texto. Ajudaria, mas não sei o que há de se considerar nessas páginas e também não sei se há um CdN para. - Dehsim? 16h20min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2
  • A tendência será ter tudo classificado. Por exemplo em 1944 pode-se colocar: * 27 de novembro - Criação do Corpo Panzer Feldherrnhalle (Alemanha) Claro que há muitos assuntos que ainda não estão classificados, mas lá chegaremos e há também muitos temas que não se relacionam com datas e com esses não se levanta nenhuma questão. --João Carvalho deixar mensagem 16h44min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)
  • Em relação aos editores menos conhecedores das regras, pode-se fazer como já existe (ao editar) em todos (penso eu ! ) os anos do século XX a informação de que não se pode colocar info que não tenha verbete e a info que caiba nos sub-artigos.--João Carvalho deixar mensagem 16h44min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)
Bem, a proposta não deixa de ter seu mérito. Não estou a par da situação, já que não participo de nenhum wikiprojeto, mas existe wikiprojetos dedicados aos assuntos cobertos pelos artigos sobre anos, salvo alguns? Mesmo que existam, um critério de notoriedade ainda vai ser necessário, e "esse pepino" apenas será transferido para esses wikiprojetos, não resolvido. Afinal, obter consenso, principalmente em wikiprojetos, onde as participações não são tão enérgicas (salvo alguns), não será uma tarefa fácil.
Mas um princípio de consenso já estou vendo aqui: acho que boa parte dos participantes aqui pensam que é preciso que as informações importantes (critério a ser definido) precisam estar constadas no artigo principal, mesmo que sua área já esteja coberta por subartigos. -Ramissés DC 22h55min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)
  • Penso que a questão é de definir critérios bem definidos sobre o que consta no artigo principal, cito o exemplo de futebolistas que em regra apenas por terem nascido e terem um artigo na Wiki são adicionados e apenas inflam as páginas. Fabiano msg 23h10min de 28 de dezembro de 2009 (UTC)

Ver por exemplo: Angelica Rozeanu / Discussão:Angelica Rozeanu. Só estes (com esta classificação) é que entram no artigo principal ou então não entra nenhum! --João Carvalho deixar mensagem 00h13min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)

Bem, um impecílio é sobre os acontecimentos e fatos sem o envolvimento de pessoas, como a Deh disse. É uma boa ideia incluir somente aqueles que tiverem artigo próprio, mas ainda não existem wikiprojetos sobre essa área, ou existem? Se não existirem, a ideia de permitir fatos que tenham importância 4 cai por terra, e a criação de wikiprojetos, nesse momento, talvez não seja útil, devido à ausência de editores que atuem nessa área. -Ramissés DC 00h19min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)

Não existe um Wikiprojeto para acontecimentos? Vi no MRDebates que havia/há um CdN (pelo menos já ajuda). Podemos tirar o pó. Isso vai resolver todos os problemas dessa discussão (?). O que acham? Porque é o seguinte: quem, hoje, define o que é importante o bastante para figurar na página principal do ano? Um, dois, cinco editores? A muitos pode não bastar. Claro que, existem aqueles acontecimentos inquestionáveis, mas outros não, e estipular um CdN evitará, inclusive, votações desnecessárias para "incluir" e "não incluir". - Dehsim? 11h47min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)Sway_2

Será isto? Wikipedia:Critérios de notoriedade/Acontecimentos --João Carvalho deixar mensagem 20h10min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)
Parece-me interessante isto: Predefinição:Critérios de notoriedade. Diz o que já foi votado e o que está em discussão ainda. --João Carvalho deixar mensagem 20h12min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)
Por isso é importante a existência de um critério de notoriedade. A existência de Wikipedia:Critérios de notoriedade/Acontecimentos não vai adiantar muito, pois ela se refere a criação ou não de artigos, e não se encaixa no artigo sobre anos. Mas, para mim, é óbvio que os fatos mencionados em artigos sobre anos devem ter uma página própria. Por isso proponho, mais uma vez, uma lida no que postei mais acima, os critérios elaborados pelo Fábio e por mim (minha proposta inclui sim os fatos mais importantes de qualquer área, não deixando o artigo parcial). -Ramissés DC 23h46min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)
Por mim, ok. Fábio (discussão) 01h22min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)
OK -Ramissés DC 01h50min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)

(De volta das férias) Sim, parece uma boa ideia, seria bom ter mais participantes também, que entendam das dificuldades de se manter essas páginas bem estruturadas e organizadas, como vocês parecem trabalhar nelas. Sobre o comentado pelo Ramisses, do CdN não cobrir os artigos sobre anos, isso é "simples" de resolver: cria-se um tópico exclusivo no CdN para isso, levando até uma subpágina. Acho interessante fundir critérios para artigos de acontecimentos e critérios para artigos de anos, para que as pessoas encontrem tudo num lugar só e não confundam os dois, caso fiquem totalmente separados. Afinal, acontecimento é acontecimento e junto, no mínimo, facilita. - Dehsim? 09h47min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

  • Eu concordaria se, em vez de lista, criarem-se, como propus meses atrás, as categorias (Categoria:Mortos em 2000), que são muito mais racionais e se atualizam quase automaticamente. E, em vez do eufemismo infantil "Falecidos", trocar para Mortos em.... Saddam Hussein não "faleceu" enforcado, Frei Caneca não "faleceu" fuzilado, Raul Seixas não "faleceu" de câncer. Se ficar "falecidos", discordo.Yanguas diz!-fiz 18h23min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Se acharem a compactação inopurtuna, sintam-se livres para descompactar. --João Carvalho deixar mensagem 23h18min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Domínios nas predefinições de eliminação

Achei um modelo de mudança automática de mensagem, que varia de acordo com cada domínio. O modelo é este:

{{#switch:{{NAMESPACE}}
| {{ns:0}} = Este [[Wikipedia:Domínio principal|artigo]] foi proposto
| {{ns:2}} = Esta [[Wikipedia:Página de usuário|página de usuário]] foi proposta
| {{ns:4}} = Esta página de projeto foi proposta
| {{ns:6}} = Este ficheiro foi proposto para
| {{ns:10}} = Esta [[Wikipedia:Lista de predefinições|predefinição]] foi proposta
| {{ns:14}} = Esta [[Wikipedia:Categorização|categoria]] foi proposta
| {{ns:102}} = Este [[Wikipedia:Anexo|anexo]] foi proposto
| {{TALKSPACE}} = Esta [[Wikipedia:Página de discussão|página de discussão]] foi proposta
| Esta página foi proposta
}}

Esse modelo serve nas predefinições de eliminação, como {{apagar2}}, {{er1}} e {{esr2}}.

O que vocês acham desse modelo? --Francisco discussão 17h26min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)

  Concordo com o uso do modelo, o código é interessante e ainda fornece uma ligação para páginas do projeito explicando sobre cada domínio. ThiagoRuiz msg 17h33min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)
  Concordo.--Lépton 23h04min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)
  Feito nas predefinições {{apagar2}}, {{er1}}, {{esr2}}, e também na subpágina do Salebot D​ C​ E​ F, chamada {{Usuário:Salebot/Lixo}}. --Francisco discussão 13h27min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)

Mudança nas votações de eliminação: argumentos utilizados


Esse assunto já foi muito debatido por aqui, vide:

mas acho que se a justificativa é obrigatória para as Propostas de eliminação e Escolha do Artigo em Destaque, deve-se tentar, mais uma vez, definir quais argumentos devem ou não ser considerados...

No penúltimo link da listagem acima foi dito: Citação: Fulvius escreveu: «Deveria ser obrigatória que 1) os que propoe "manter" deveriam sempre rebater os argumentos do proponente de eliminação e 2) deveria ser obrigatório que os que votaram "apagar" revejam seus votos quando a página seja significativamente melhorada, ou seja, deveriam ter a página de eliminação em suas vigiadas e prestar atenção aos novos comentários dos usuários. Como exemplo do último, uma página proposta corretamente para eliminar que depois foi muito melhorada e corretamente mantida é este: Wikipedia:Páginas para eliminar/Arqueologia cristã. Nesse caso, vê-se que vários editores que votaram "apagar" anularam seus votos após uma excelente wikificada do artigo. Também ai há o exemplo de editores que votaram "apagar" e nunca mudaram seus votos, provavelmente porque simplesmente votaram e se desligaram da votação...»

Por conta disso, acho que a discussão deve ser reaberta com todos votando de forma racional, sem levar em consideração as pessoas envolvidas, mas a proposta que pode ajudar, e muito, a comunidade. Que possamos ter, após a discussão, um consenso (ou algo próximo).

Concordam com a lista de argumentos? E a proposta do Fulvius? O que pode ser aplicado?

abraços, tales.ebner 18h14min de 29 de dezembro de 2009 (UTC)

Isso é o que acontece em tentativas de consenso: rebater o argumento alheio mostrando as melhorias. As coisas aqui são feitas de modo estranho, quase que rotineiramente, na base do: "não podemos obrigar ninguém a nada" (Que peso!). Não me levem a mal, mas se eu me proponho a votar e sei que um artigo tem 30 dias para melhorar e uma página por ser eliminada tem uns 7, por que não voltar para rever se houve melhoria ou não? É o mínimo que se espera. Se vale só o voto primeiro, por que deixar votações por 30 dias? Não faz muito sentido. Deixa-se 30, para que o proponente tenha tempo de ajustar o que é possível e os 7 para que fique no mínimo aceitável. A burocracia aqui está ganhando quase mais um R e tudo é tão difícil de mudar, tão difícil de aceitar... Bom, vejo a proposta dele como a mais racional até agora mostrada e deveria valer para todas as votações. Sou também favorável, acrescida a esta, a uma boa e bem elaborada proposta de eliminação de votos de vários tipos. Até já comentei que tenho um esboço parado pela repulsa da comunidade em geral, que nem se dá ao imenso trabalho de ler uma página. Enfim... - Dehsim? 13h26min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2
  Concordo com a discussão sobre argumentos a serem utilizados em votações. Nada pior do que a pessoa que vota contra e desaparece. Quem se deu ao trabalho de melhorar o artigo fica desmotivado a fazê-lo novamente. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h34min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
Verdade seja dita, ninguém trabalha de graça com motivação. As estrelas prateada e dourada demonstram nada mais nada menos que a confiança da comunidade na qualidade de seu(s) empenho(s) em melhorar a Wikipédia, então, nada mais natural que acompanhar essas votações (o que não quer dizer inchar egos). E mais, o respeito nas PEs e nas ERs é fundamental. Creio até que o mesmo valha para nomeações aqui: ver seu empenho, dedicação e seriedade reconhecidos sempre em prol da enciclopédia. Creio, Tales, que valha a pena trabalhar nessa ideia do Fulvius. - Dehsim? 21h41min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

O Rstaparo propos algo interessante sobre o assunto, mas não foi muito considerado. Eu trago novamente, acrescento algumas coisas, aproveitando parte do que o Fulvius e o Tales escreveram.

12. Votos não justificados deverão ser desconsiderados. A simples concordância com outro usuário será aceita como justificativa válida. Não serão aceitas, no entanto, unicamente, justificativas genéricas como "é relevante" ou "irrelevante", "merece ficar", "não merece ficar", "tem fontes", "não tem fontes", "a fonte é fiável", "a fonte não é fiável", entre outros, sem que se especifique o porquê desta opinião. Para outros argumentos que devem ser evitados, ver Wikipedia:Argumentos a evitar em discussões de eliminação.

13. Como forma de estimular a melhoria dos artigos, votos que se basearem unicamente em problemas que ao final da votação estiverem resolvidos, não deverão ser levados em conta pela comunidade. No entanto, o votante pode reafirmar seu voto mesmo com as melhorias, deixando claro que ainda vê defeitos no artigo, caso em que o voto deve ser considerado ao final. Para tanto, é fortemente recomendável, que durante a votação, os que propoem "manter" sempre rebatam os argumentos do proponente de eliminação e que os que votam "apagar" tenham a página de eliminação em suas lista de vigiadas, a fim de poderem prestar atenção aos novos comentários e melhorias no artigo.

De início, pode valer apenas para as WP:PE, mas com o tempo pode ser estendido aos artigos em destaque tb. Nos anexos em destaque e revalidação já é assim. Higor Douglas Msg Contrib 17h38min de 16 de janeiro de 2010 (UTC)

Semelhante a discussão sobre as EAD's, sugiro um período de testes de três meses para familiarização da regra, ajustes de detalhes, receptividade do novo método, etc. Após este período seria verificada a eficácia da regra e eventuais ajustes feitos para posterior submissão em definitivo para a comunidade. Abç OTAVIO1981 (discussão) 18h51min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Pedidos de administrador


Tenho notado que os burocratas estão sendo muito rígidos com a atribuição do estatuto. Quase 0 candidatos foram nomeados sem terem alcançado o número mágico de 75%.

Apesar da atribuição ser feita pelo consenso, não se pode dizer que 70% ou 66% não são consensos, sobretudo quando vemos vários votos de debutantes ou usuários "desconhecidos" no campo minoritário.

Eu pessoalmente não nomearia ninguém com menos 60% de aprovação. Mas a partir da maioria, deve ser analisado mais a qualidade dos argumentos do que a quantidade de contrários.

Existe o chamado espaço para o poder discricionário dos burocratas. Isto é, quando há argumentos de qualidade que pesem contra à nomeação, os burocratas podem decidir pela não atribuição do estatuto ainda que exista uma significativa maioria a favor. Trata-se de uma medida preventiva, cautelar, de segurança para a enciclopédia.

Mas não há nada muito definido aqui a este respeito que, no final, acaba sempre prevalecendo o tradicional votos a favor/total dos votos > 75%.

Acho também importante que os burocratas olhassem mais a « qualidade dos votantes » : Muitos apelidos desconhecidos é preciso desconfiança, e fujir desses votos !

Abro a discussão pois o baixo número de admins nomeados prejudica a qualidade da wikipédia e bom.. admin aqui não é grande coisa, como bem mencionou o Conhecer.

Faço um apelo por mais flexibilidade da parte dos burocratas. E que 75% é um número muito alta para uma população com baixa expectativa de vida. Kim ®i©hard correio 13h31min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)

Recentemente eu desisti de votar em uma nomeação para adm por achar muito válidos os pouquíssimos votos contrários (com direito a diffs), mas é como você disse, 75% é mágico. - Dehsim? 13h35min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2

Também fiquei reparando que o número de administradores caiu bastante de uns tempos pra cá, quando, para acompanhar o crescimento da Wikipédia, este número deveria aumentar. Quanto à questão da flexibilidade na hora da atribuição do estatuto, acho que se o usuário teve mais de 25% de reprovação, há um bom motivo. O problema não é que os candidatos estão sendo rejeitados, mas sim, que não há bom candidatos para aprovar. Há, há, mas são poucos. Acho melhor ser cauteloso na escolha dos adm, pois não desejamos futuros transtornos. Cordialmente, Raaf@el (discussão) 16h03min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Se é para relaxar os critérios porque o nº de admins decresceu bastante, não contem comigo. Pelo contrário, os critérios deverão sempre ser exigentes na medida em que a Wiki se vai tornando mais exigente e complexa. Lijealso (discussão) 16h09min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Esse conceito de "qualidade dos votantes" tem alguma espécie de precedente? Para mim é algo de novo. Se falassem na "qualidade de argumentos" ainda vá que não vá.

Agora, o que queria era ver os usuários que colocaram o selo de aprovação na questão do absentismo proporem nomes. Lijealso (discussão) 16h18min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Não me lembro ter falado qualquer coisa a respeito de "relaxar os critérios" para nomeação de administrador, mas ok. Caso alguém tenha proposto isso, também sou contra. Disse apenas que o 75% é realmente mágico, parecendo não importar as relevantes justificativas dos que votam contra, talvez por serem "conhecidos esculhambados" ou sequer vistos pelas discussões da Wiki. Pesando na balança uma aprovação apesar de relevante ponto contrário, o "felizardo" poderia ser, no mínimo, avisado de seus pontos realmente fracos, para que não cometesse erros grosseiros. E não, não estou citando panelas. Desconheço paneladas na Wikipédia. Sds! - Dehsim? 18h16min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2



Não se trata de afrouxar os critérios mas guardar flexibilidade. Estatisticamente não tem havido candidatura com sucesso abaixo dos 3/4, o que não é ruim. Mas.. poderia haver excepções que, de fato, não tem ocorrido. Ao meu ver, esta faltando mais análises da « qualidade dos votantes » que, indiretamente, é

  • o reflexo do que existe na Wikipédia anglófona ; do fato que a comunidade não escolheu critérios quantitativos precisos, o que não é ruim, o poder discricionário dos burocratas permite assim de modular uma consideração que eles devem ter sobre argumentos expressos e, por exemplo, de não ou pouco levar em consideração os comentários de alguns pseudónimos, sem entrar em grandes discussões propensas a trolls de todos os tipos; 10 votos contrários de pseudónimos com histórico, por exemplo, poderia colocar em suspensão uma candidatura. Agora, 10 votos contrários de 10 Ilustres Desconhecidos já poderia ser desprezível.
  • e também do "grau de confiança suplementar; como mencionado em Wikipedia:Burocrata, os burocratas são eleitos, como os administradores, pela sua capacidade de melhor trabalhar para o projeto, é pela confiança da comunidade mas também para nomear os ditos administradores, é o grau de confiança suplementar. É óbvio que este critério não deve ir contra a vontade da comunidade, mas ajuda a decidir quando a vontade da comunidade não é de uma claridade límpida.

Kim ®i©hard correio 20h56min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Mas o que deve ser pesado não é o histórico dos votantes, e sim suas argumentações... Se um recém-bloqueado por ataques pessoais vier mostrar um diff comprometedor de um caso em que ele não teve participação, seu histórico como vândalo/editor não deve ser levado em consideração pelos burocratas... Do contrário, isso seria a institucionalização das "panelinhas": aprovar ou reprovar um candidato dependendo de quem votou... Entendo o que o Kim propõe e entendo os motivos, mas analisar quem votou é um caminho 100% errado... Kleiner msg 22h55min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Entendi o propósito e, repetindo o que o Kleiner disse acima, seria um absurdo avaliar quem votou pelo histórico, mas sim os argumentos. Até é uma boa proposta, mas você não acha que isto causaria mais polêmicas ainda? Não acha que vários usuários questionariam: Como eles avaliam se o comentário foi significante ou não?: ideia dos burocratas pode contrariar a de muitas pessoas. Cordl. Raaf@el (discussão) 22h17min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
Sim, eu compreendo e compartilho parte dessa visão. Em verdade, não estava pensando em usuários bloqueados ou outro mas mesmo em contas "duvidosas". Essas de 100 edições ou que surgem de um conflito recente, que se passassem por um CheckUser não sobraria metade de pé. (mas uma verificação sistemática nas votações também não seria má idéia, não parece violar a pol. de privacidade a primeira vista). Nesse sentido, não creio que seja um caminho (100%?!) errado. é uma maneira de corrigir viés que infringem tais votos e que distorcem a real vontade da comunidade. E já é aplicado indiretamente pelos burocratas na wiki.en.
Senão eu tenho muitas outras ideias que podem melhorar a obtenção do consenso. Usar   Aprovo,   Quase favorável,   Reticência,   Não aprovo,   Neutro,   Suspenso, etc, em conjunto com o tradicional a favor/contra seria um passo em direção à esta flexibilização que defendo. Meu ponto justamente é que não podemos ficar presos à escolhas rígidas e binárias. Até porque há sempre quem é mais ou menos favorável, mais ou menos contra. E isso deveria ser levado em conta. Porém não vejo isso acontecer. Sds Kim ®i©hard correio 23h50min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Crítica/Álbum


Foi aberta uma discussão sobre uma Predefinição:Crítica/Álbum, que será copia da wiki-en aqui. Fiz um esboço sobre isso. Saudações. Vitor Mazuco Msg 17h56min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)

Páginas propostas para avaliação sem motivo válido nem com proponente válido devem ser canceladas


Continua o desrespeito às regras de civilidade e aos critérios aprovados para a comunidade nas páginas para avaliar (WP:PE). Duas coisas absurdas ocorrem de forma sistemática:

  • Páginas são propostas sem que se apresente uma justificativa válida
  • Páginas são propostas por usuários que se acovardam atrás do anonimato (ou usando sock-puppets)

Eu sugiro que nestes casos a PE deva ser eliminada, e o usuário receba algum tipo de punição educativa - no caso de usuário propondo sem justificativa, algum tempo sem poder propor PE, no caso de IP ou conta sem direito a voto propondo PE, roda-se o check-user e suspende-se o usuário. Albmont (discussão) 14h47min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Albmont, não faço ideia a que casos te referes, mas chamo a atenção novamente que ainda não foram definidas o que são "justificativas válidas". --João Carvalho deixar mensagem 15h16min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Caso de "sock-puppets" é como dizes: roda-se o check-user e suspende-se o usuário. --João Carvalho deixar mensagem 15h16min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)
Só para lembrar: tem um IP fazendo a farra nas PEs de hoje (que serão apagadas em 2010-01-12). Albmont (discussão) 14h17min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Se há um IP a chatear, pede-se o seu bloqueio. Agora as edições de um IP, não servem de desculpa, para serem eliminadas justificações dos outros usuários, por não serem consideradas válidas. Digam-me onde está escrito quais são as justificativas válidas e eu não volto a falar nisso. Não posso, é deixar à livre escolha de um qualquer quais as justificativas de outro que são válidas ou não. Como se costuma dizer (pelo menos em Portugal) "isto não é a casa da malta". Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 17h37min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Abram uma tentativa de consenso para definir as justificativas válidas, para de uma vez por todas se acabar com esta questão. --João Carvalho deixar mensagem 17h39min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Eu penso que, se IP não pode votar, então também não pode propor políticas nem ER nem ESR. Para propor políticas, só deveriam ser permitidos usuários com direito a voto. Para os outros dois, pelo menos registrado. Os socks estão fazendo uma farra por aqui, principalmente os IPs do Quintinense, usuário praticamente banido por mau uso dos socks e por sua atitude automessiânica. É irônico que Jurema e Rafa, usuários experientes e comprometidos com o projeto (afastados por esquentarem demais a cabeça com essa situação) não possam opinar aqui, mas Quintinenses, e Brunos e Leandros façam essa farra. A exigência do registro e do direito a voto coibiria bastante esses abusos, pois mesmo um sock registrado, até obter o direito a voto, se exporia demais. Yanguas diz!-fiz 18h16min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Pois é, eu me sinto como vox clamantis in deserto, já que falo, falo, falo, e nada acontece. Venho reclamando contra propostas para PE feitas por trolls desde 2008. Todo mundo parece concordar, mas ação mesmo, de banir IPs e socks das PEs, não foi feita. Albmont (discussão) 19h42min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Não tenho acompanhado as votações mas, compreendo a vossa posição (Yanguas e Albmont), só que a política existente permite que os IPs possam dar a sua opinião. Para alterar isso, só mesmo mudando as normas existentes. Não sei se isso será possível, porque por princípio a wikipedia é uma enciclopédia livre, onde todos podem colaborar e isso engloba os IPs. Os IPs não podem votar, porque (penso eu) votos por IP, iria permitir toda a espécie de falcatruas possíveis. Claro que eu não estou a defender os IPs, porque a grande maioria são uma verdadeira praga, embora existam excepções. --João Carvalho deixar mensagem 21h51min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Temos que aperfeiçoar as regras existentes, de forma a diminuir os conflitos existentes, embora também, todos nós sejamos um pouco culpados (inclusive eu) do não aperfeiçoamento das regras. Aparecem com frequência várias proposta de alteração e normalmente só dois ou três é que discutem (umas vezes no bom sentido, outras no mau sentido) essa proposta, acabando tudo por ficar em "águas de bacalhau". Perde-se tempo, não se fazem artigos nem se aperfeiçoam as regras.--João Carvalho deixar mensagem 21h51min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Em relação aos socks ilícitos, é muito complicado, porque é preciso provar primeiro, pois devemos partir do princípio que as pessoas são honestas até prova em contrário. Se for provado a existência de socks ilícitos, na minha opinião era banimento imediato ao usuário e seus socks (opinião pessoal). --João Carvalho deixar mensagem 21h51min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Citação: João Carvalho escreveu: «Aparecem com frequência várias proposta de alteração e normalmente só dois ou três é que discutem (umas vezes no bom sentido, outras no mau sentido) essa proposta, acabando tudo por ficar em "águas de bacalhau".» Daí vem a minha outra proposta, de transformar as PE em PA. As WP:PE tem muita visibilidade, tem muita gente que as visita regularmente. Então este espaço deveria virar um espaço para concentar todas as propostas da Wikipedia. Querem mudar alguma regra? Basta pegar a página que tem a regra e propor para avaliação. E tenta-se decidir no consenso ou no voto qual é a versão da regra preferida pela coletividade. Albmont (discussão) 22h14min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Sinceramente parei de fazer edições com ID passando usar IP, algo que não gosto de fazer, mas fui forçado a isto, sempre alguma edição minha ou artigo já vinha PE e Carrece fontes, hoje faço minhas contribuições normais com IP, gostaria de usar minha conta, mas percebi que estou em uma fase de caça as bruxas. Acredito que temos muitos artigos indo para eliminação, sem os usuarios ao menos pesquisar sua fonte, ou mesmo ler o artigo, fazem votação e não aparecem mais no artigo ou votação, vota por votar. Algo que todos já sabem estes Ips são pessoas internas que andam fazendo suas guerras pessoais. Se um artigo tem muitas visitas acho que já basta para ser mantido, e para cada caso tem um sentido, tem artigos relacionado a algumas pessoas exemplo: Mangá, seria apenas pessoas ligadas ao mangá, veja você que está lendo este texto, o que você mais gosta de ler? Já procurou em uma banca ou livraria? Se sim, perceba que está sua vontade de ler não devia estar na Wikipédia? Percebo que muitas pessoas que fazem suas votações para eliminar não tem conhecimento algum sobre assunto a ser eliminado, fica facil eliminar por eliminar, devia fazer pelo menos um argumento verdadeiro sobre o assunto e não apontar um erro que artigo não tem para apenas deixar o criador do artigo tenso fazendo que perca cabeça, isto que mais acontece aqui. Não acredito que vão deixar usar PA no local de PE, eu voto por PA.o comentário precedente deveria ter sido assinado por Urielpunk (discussão • contrib.)
  • Citação: João Carvalho escreveu: «Temos que aperfeiçoar as regras existentes, de forma a diminuir os conflitos existentes Está frase do João Carvalho seria a melhor opção hoje em dia. Uriel Punk|(אוּרִיאֵל Envia  16h00min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Albmont, desta discussão eu concluí que não se pode fazer nada mais efetivo, a não se que se mudem as políticas da Wikipédia sobre os IPs. O que podemos fazer, no momento, é ficar atento às edições de IPs e novatos experientes, que sabem nomear PE, impugnar ESR e assim por diante. Yanguas diz!-fiz 01h50min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Ícone de futebol


Andei pondo o ícone   ao lado do nome de alguns futebolistas, como por exemplo, está no artigo Pelé, como está na wikipedia italiana [4]. Tentei até introduzir na predefinição Predefinição:Info/Futebolista, mas não consegui. Assim, fui introduzido manualmente este ícone ao lado do nome de vários jogadores. Gostaria de saber se a comunidade aprova esta iniciativa ou se existe alguém que possa mexer na predefinição. Cordialmente, Raaf@el (discussão) 19h42min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)

Por que não tenta fazer deste jeito? É que essas coisas de atletas e ex-atletas foram padronizadas há um tempo. O que acha? - Dehsim? 09h07min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)Sway_2
Raafael, já havia visto e, confesso, fiquei tentado a entrar em contato com você. Isso porque acho que você está fazendo da maneira errada, ou seja, nos artigos e não na predefinição. O exemplo da Deh foi perfeito, mas há uma diferença conceitual entre as duas predefinições. A {{Info/Futebolista}} está no modelo "antigo" e a {{Info/Nadador}} está utilizando a formatação V2 (usando como base a {{Info}}). Para resolver este problema, precisaríamos passar a Info/Futebolista para a V2. Isso está na lista de várias pessoas (inclusive a minha), mas apenas na lista, ou seja, sem previsão. Inclui na predefinição e estou usando o AWB para remover as imagens dos artigos. Abraços Mwaldeck msg 02h05min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)
  Feito. Todos os futebolistas "varridos" e retiradas as imagens duplicadas. Abraços Mwaldeck msg 02h33min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Sismos, terremotos e terramotos


Caros usuários wikipédicos,

Não é que não existe a página Sismo do Oceano Índico de 2004? E porquê? Porque existem Terramoto do oceano Índico de 2004 e Terremoto do Índico de 2004, entre outras variantes! Por outro lado temos o Sismo de Samatra de 2009, o Terremoto de Java de maio de 2006, e o Sismo do Haiti de 2010 ou o Terramoto da Cidade do México de 1985, tudo sob a "categoria:Terremotos".

O que proponho é que a Wikipédia use como categorias e como títulos dos artigos a palavra Sismo, mais cientificamente corre(c)ta (um cientista nunca fala em "terra(e)motos", sempre em sismos"), com a vantagem de ser neutral e comum em ambas as versões da língua portuguesa.

Além disso, dizem os especialistas:

Um sismo é basicamente a ocorrência de uma fratura a uma certa profundidade, que origina ondas elásticas que se propagam por toda a Terra. As palavras sismo e terremoto são sinônimas, sendo que normalmente reserva-se o uso da palavra terremoto para a classificação de grandes sismos, e para os pequenos costuma-se usar abalo sísmico ou tremor de terra.
— Sociedade Brasileira de Geofísica - [5]

Assim:

  1. Todos os artigos "Terramoto de..." passam a "Sismo de..."
  2. Todos os artigos "Terremoto de..." passam a "Sismo de..."
  3. Todas as categorias "Terremotos..." passam a "Sismos..."
  4. São criadas as páginas com o título "Terremoto de..." e "Terramoto de..." para os títulos em falta.

Não me importo de começar (já fiz longas edições no tema geografia como todas as fronteiras terrestre e todos os meridianos e paralelos, e gosto que as coisas fiquem bem), mas queria sondar a comunidade antes. O que acham?

Zdtrlik (discussão) 19h22min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

Concordo. Usa-se um termo sem ambiguidade, e comum às duas variantes do português. João Sousa DC 10h50min de 23 de janeiro de 2010 (UTC)

  Concordo, é necessário adotar-se um padrão para este tipo de caso. Christian msg 14h45min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)
  Concordo, inclusive quando for notícia em Eventos Recentes, evitando privilegiar pt/pt ou pt/br. Bitolado (discussão) 14h49min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)

Prêmio Nobel e Predefinição:Eventos atuais


Quem acompanha a predefinição "Eventos atuais" em época de Prêmio Nobel sabe como ela fica; vira uma lista apenas com ganhadores do prêmio. Isso acaba ofuscando outros acontecimentos de grande relevância.

Eu proponho que, em época de premiação, seja criada uma lista ou um artigo com os nomes dos ganhadores. Em vez de citar cada ganhador, a predefinição citaria que a premiação foi iniciada. Assim, o prêmio possuiria apenas uma citação na predefinição e não seria menos informativo, pois haveria uma ligação para a lista (ou artigo), sob o nome "Ganhadores do Prêmio Nobel de (ano)".

Exemplo:

Anunciado(s) o(s) primeiro(s) nome(s) a receber(em) o Prêmio Nobel. Até agora, já foram definidos o Premio Nobel da Paz, de Física, Química e Literatura.

O tópico do prêmio na predefinição seria atualizado a cada nova premiação e, a cada atualização, seria reposto no topo.--TeleS dê a vozzz-- 06h56min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

  Discordo Infelizmente, os Eventos Recentes (atuais é que eles não são) continuam a ter muito pouco "turnover" (de tal forma que eu concordei que lá ficasse a falência da AirJapan, que é tão ou menos importante que a fusão da Iberia com a British Airways... Claro que decidi não colocar essa notícia de "importância global"). Por outro lado, as nomeações dos prêmios Nobel caso a caso dão aso a que os usuários vão conhecer cientistas e outras individualidades que são tão pouco conhecidas, além de que exige que se façam novos verbetes para elas. No entanto, vejo vantagem na criação de páginas dos(as) "Ganhadores do Prêmio Nobel de Ano", que não existem e penso que fazem falta, uma vez que (na minha opinião) mostram qual é a política de atribuição daquele prêmio em cada ano... Neste momento só existem as listas dos prêmios por categoria. --Rui Silva (discussão) 15h56min de 23 de janeiro de 2010 (UTC)

proposta de criação de listas de reis consagrados nacionalmente


Isto de se alguém foi ou não foi rei ou rainha dum determinado país é tema em que facilmente se cai em guerra de edição. Mais, incluir ou deixar de incluir alguma personagem polémica já é estar a tomar partido, pela perspectiva consagrada ou pela perspectiva revisionista. Mas a Wikipedia é uma enciclopédia, portanto, deve transmitir conhecimento. Para prevenir tais guerras, proponho que se criem listas dos reis nacionalmente consagrados em cada país, digamos, os reis "oficiais", sem inclusão de figuras sobre que haja polémica, e que exista uma outra página, onde, aí sim, se incluam as personagens sobre que há polémica. Isso permite transmitir tanto um conhecimento, o consagrado, como o outro, o que pretende rever o quadro consagrado, sem guerras de listas de reis. Permite também que a discussão sobre as personagens polémicas se faça no devido campo, ou seja, o da particularidade de elas serem personagens que se discute se foram ou não foram reis e rainhas. Permite ainda que sobre cada uma dessas personagens polémicas a discussão e escrita entre editores dos campos adversos se possa fazer racionalmente, ou seja, itens pró (razões porque "teria sido") e itens contra (razões porque "não teria sido"). Jorge alo (discussão) 15h42min de 23 de janeiro de 2010 (UTC)

Categorias de Pessoas pela cidade de nascimento, para biografias de não brasileiros

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral/Categorias de Pessoas pela cidade de nascimento, para biografias de não brasileiros (17jan2010)

Olá pessoas, venho aqui para discutir a criação de categorias para as biografias de pessoas por local de nascimento, fora os brasileiros, que já existem para a grande maioria. Como inexistem categoria para para pessoas de outros países, antes de criar e falarem que fiz sem consultar ninguém, e como a última discussão foi feita a bastante tempo, e não ficou decidido nada, venho consultar a comunidade se adotamos o padrão das categorias para os brasileiros, Ex: "Paulistas de Campinas", Mineiros de Belo Horizonte", mas como os países em sua maioria tem dimensão menor que o Brasil, colocamos por exemplo: "Franceses de Paris", "Argentinos de Buenos Aires", até mesmo porque não existem gentílicos para todos as regiões, estados e/ou condados dos países. E para completar, os estados Unidos tem muita cidade homônima, e não existe gentílico para todos os estados, e teremos que diferenciar, a questão, usando: "cidade, estado" ou "cidade (estado)"? Eric Duff Discussão 18h30min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

  •   Concordo com a proposta. Yanguas diz!-fiz 00h28min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
  •   Concordo. Isso ajudaria a refinar os artigos, como a grande Wikipédia em Inglês faz.
    --Vin 2 (discussão) 23h25min de 5 de agosto de 2010 (UTC)
Qual é o padrão que os "americanos" usam para as cidades deles? É <cidade>, <estado> ou <cidade> (<estado>)? Aliás, o que fazer com naturalizados? Faz sentido haver uma categoria para "Brasileiros de Paris"? Albmont (discussão) 13h03min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
Albmont, não sei se entendi sua pergunta, mas a Wiki inglesa usa Category:People from Los Angeles, California. Yanguas diz!-fiz 23h32min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
Naturalizados? Por exemplo o jogador Deco, está categorizado como "Paulistas de São Bernado do Campo". Na época que foi discutido a padronização das categorias de brasileiros eu dei a sugestão de usar a opção de "Pessoas de", acho até mais simples, apesar de gerar várias desambiguações nas categorias, existem várias cidades homônimas pelo mundo tipi São petersburgo na Rússia e Estados Unidos, além dos estados Unidos terem muitas cidades homônimas. Acho que seria desnecessário criar uma categoria "Brasileiros de Paris". Eric Duff Discussão 01h23min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)
Estou desarquivando a discussão para que seja discutido melhor o assunto, e não haja reclamação depois. Peço que todos deem opinião em dois casos: Como padronizar as categorias e se devem existir exceções como em Categoria:Nova-iorquinos, lembrando que categorias como Categoria:Paulistanos e Categoria:Cariocas foram substituídos. Eric Duff Discussão 11h10min de 30 de abril de 2010 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Esplanada/geral/Categorias de Pessoas pela cidade de nascimento, para biografias de não brasileiros (17jan2010)

Importante

  • Creio que os gentílicos que existem e são notórios devem ser usados. Não tem o menor sentido, e até mesmo um atentado à credibilidade da Wikipédia, usar "Estadunidenses de Nova Iorque no lugar de "Nova-iorquinos" ou "Fluminenses do Rio de Janeiro" no lugar de "Cariocas". RafaAzevedo msg 13h09min de 30 de abril de 2010 (UTC)
Obrigado João carvalho por indicar. Afinal eu li toda a discussão, qual foi o consenso que não enxerguei. Eric Duff Discussão 13h31min de 30 de abril de 2010 (UTC)
Talvez seja melhor rever tudo isso, e categorizar sem usar estes nomes complexos que não dizem nada como "Fluminenses do Rio de Janeiro". Afinal, um angolano ou timorano não precisa saber que "Fluminense" é quem é do Estado do Rio de Janeiro (aliás, nem precisa saber que existe Rio de Janeiro (estado), Rio de Janeiro (cidade), sem contar o Rio de Janeiro (antigo estado) ou Rio de Janeiro (antigo nome da Baía da Guanabara)). Que tal "Nascidos em <localidade>"? Aí dá até para micro-regionalizar, por exemplo, poderíamos eventualmente ter os "Nascidos na Barra da Tijuca, Rio de Janeiro, RJ, Brasil". Albmont (discussão) 20h37min de 30 de abril de 2010 (UTC)
Concordo com o que o Albmont diz e aliás, se não me engano, foi esse o consenso a que se chegou no Café dos Categorizadores, usar algo como "Naturais de" ou "Nascidos em" (aconselho vivamente que se use "natural de" em vez de "nascido em" por causa dos personagens históricos que não se sabe com certeza onde nasceram).--- Darwin Alô? 04h01min de 2 de maio de 2010 (UTC)
Concordo também com "Nascidos em" ou "Naturais em/de", usar gentílicos nunca deu certo, seja por não existir para todas as localidades ou por gerar problemas (vide americano/norte-americano/estadunidense e holandês/neerlandês). Outra dúvida, como "desambiguar" as categorias para cidades homônimas: utilizar vírgula ou colocar entre parenteses? Eric Duff Discussão 14h27min de 2 de maio de 2010 (UTC)
Creio que o parêntesis é o padrão aqui, Eric, por isso deve ser isso a ser usado.--- Darwin Alô? 16h39min de 2 de maio de 2010 (UTC)
Certo, também acho melhor usar os parenteses. Perguntei para não haver dúvidas depois. Eric Duff Discussão 18h34min de 2 de maio de 2010 (UTC)
Parêntesis dentro de parêntesis, ou vírgulas dentro de parêntesis? "Naturais de Teresópolis (RJ (Brasil))" ou "Naturais de Teresópolis (RJ, Brasil)"? Ou vamos colocar as localidades de forma little-endian? Albmont (discussão) 01h52min de 3 de maio de 2010 (UTC)
Eu não sei se é necessário especificar todas as categorias. Por exemplo não acho necessário especificar, "Naturais de Curitiba (Paraná)" ou "Naturais de Curitiba (Brasil)", já que existe apenas uma Curitiba (pelo menos não me lembro de outra). Eric Duff Discussão 02h18min de 3 de maio de 2010 (UTC)
Certo, a categorização dos "Naturais de <localidade>" devem usar exatamente o mesmo nome que o artigo <localidade>. Então temos "Naturais de Curitiba", mas "Naturais de Rio Grande (Terra do Fogo)", "Naturais de Bela Vista (Porto Alegre)", etc. Albmont (discussão) 02h32min de 3 de maio de 2010 (UTC)
Acho uma boa solução usar a mesma diferenciação dos artigos principais, só tirando aquelas que estejam com (cidade), por exemplo, para diferenciar de um estado, por exemplo o Rio de Janeiro (cidade), que deve ficar "Nasturais do Rio de Janeiro". Eric Duff Discussão 03h08min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Se não me engano, o consenso lá foi o indicado pelo Darwin: "Natural de..." que seria aplicado inclusive em casos de gentílicos como cariocas, gaúchos, etc. Lembro também que uma das orientações é de que dentro da categoria tivesse uma LI para o artigo do município, ficando em aberto a possibilidade de mencionar o gentílico dentro da cat. O consenso foi este, só faltou formalizar e levar para a frente. Abç OTAVIO1981 (discussão) 10h06min de 3 de maio de 2010 (UTC)

Agora só resta lamentar que o espaço democrático e de grande visibilidade WP:PE não possa ser usado como "páginas para avaliar". O certo seria colocar este "consenso" (de meia-dúzia de gatos pingados) para votação, e ver o que a coletividade acha disso. Albmont (discussão) 10h36min de 3 de maio de 2010 (UTC)
Albmont, o consenso justamente naufragou quando não foi redigido um texto formal de proposta para submissão da comunidade para devida atualização do guia de categorização, livro de estilo e onde mais se julgasse necessário. As regras ainda não foram atualizadas e obviamente ainda há espaço para discussão do assunto mas você não pode negar que entre a meia-dúzia de gatos pingados houve sim um consenso. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h21min de 3 de maio de 2010 (UTC)
Se houve consenso ele não foi aplicado por ninguém, pois tudo está do jeito que estava antes. Eric Duff Discussão 13h39min de 3 de maio de 2010 (UTC)
Até porque as categorias para pessoas nascidas em cidades brasileiras continuam inalteradas. Eric Duff Discussão 13h41min de 3 de maio de 2010 (UTC)
Concordo com o exposto, em utilizar "Naturais de...", mas ainda me questiono sobre os gentílicos consagrados, tais como "nova-iorquinos", "paulistanos", "cariocas", "londrinos", "parisienses", "moscovitas". Parecem soarem melhor nas categorizações. O que fazer? Criamos redirecionamentos? Felipe P discussão 03h37min de 4 de maio de 2010 (UTC)
Para mim deveriam ser utilizados, não vejo o fato de não possivelmente serem familiares a todos os falantes dos idiomas lusófonos como um motivo forte o suficiente, os redirecionamentos de categoria servem para orientar nesse sentido. RafaAzevedo disc 05h25min de 4 de maio de 2010 (UTC)

  Concordo com a proposta de utilização de "Naturais de X/Nascidos em X" para todas as categorias de pessoas por cidade de nascimento. Bisbis msg 10h27min de 4 de maio de 2010 (UTC)

Só para lembrar: redirecionamentos em categorias não funcionam da mesma maneira que as demais páginas, se você colocar uma página na categoria X, o artigo não aparecerá na categoria Y só porque a categoria X está redirecionada para categoria Y. E como sabemos que categorização é uma coisa que gera muita confusão se não estiver devidamente padronizada, e é melhor todas as categorias estarem no mesmo padrão. Eric Duff Discussão 16h56min de 4 de maio de 2010 (UTC)
Concordo com o dito pelo Eric. Além disso, quem quiser incluir qual o gentílico apropriado dentro da página da categoria pode fazê-lo. OTAVIO1981 (discussão) 17h17min de 4 de maio de 2010 (UTC)
Vamos ver se chegamos a um consenso. Vou colocar três propostas, coloquem sua opinião em cada. Eric Duff Discussão 19h26min de 12 de maio de 2010 (UTC) Nota: a discussão vale também para categorias sobre pessoas do Brasil. Eric Duff Discussão 03h11min de 13 de maio de 2010 (UTC)

Substituir todas as categorias atuais por "Nascidos em" ou "Naturais de"Editar

  • Exemplos: "Nascidos em Paris"; "Naturais de Paris"

  Concordo Faço a sugestão de que as categorias sejam nomeadas como "Nascidos em NOME DO ARTIGO" ou "Naturais de NOME DO ARTIGO" e que estas esteja categorizadas na cat principal do artigo. OTAVIO1981 (discussão) 20h14min de 12 de maio de 2010 (UTC)

  Concordo Felipe P discussão 03h26min de 13 de maio de 2010 (UTC)

  Concordo Inclusive com as variantes que esta classificação permite (ex: Futebolistas naturais de Paris, etc) Albmont (discussão) 10h38min de 13 de maio de 2010 (UTC)

  Concordo- Darwin Ahoy! 10h45min de 13 de maio de 2010 (UTC)

  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 11h33min de 13 de maio de 2010 (UTC)

  Concordo, sempre achei essa a melhor opção. Eric Duff Discussão 13h25min de 13 de maio de 2010 (UTC)

  Concordo. Bisbis msg 20h03min de 14 de maio de 2010 (UTC)

  Concordo Tetraktys (discussão) 04h35min de 17 de maio de 2010 (UTC)

  Concordo --HVL disc. 01h05min de 20 de maio de 2010 (UTC)

  Concordo Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC)

Utilizar o gentílico do país + nome da localidadeEditar

  • Exemplos: "Franceses de Paris"; "Brasileiros de Curitiba"

  Concordo Ninux2000 (discussão) 12h26min de 16 de maio de 2010 (UTC) É adequado.

  Discordo Eric Duff Discussão 21h20min de 16 de maio de 2010 (UTC)

  DiscordoOTAVIO1981 (discussão) 11h32min de 17 de maio de 2010 (UTC) Só para deixar claro que não apoio o uso de gentílicos.

  Concordo --Nice msg 15h15min de 7 de junho de 2010 (UTC) é o mais lógico e mais simples (com exceção para os brasileiros, que ja estão categorizados pelo gentílico do estado + nome da cidade)

  Discordo --João Carvalho deixar mensagem 22h39min de 7 de junho de 2010 (UTC)

  Concordo Yanguas diz!-fiz 23h56min de 7 de junho de 2010 (UTC) É o mais natural, lógico e intuitivo. "Pessoas" é redundante, pois não biografamos cavalos nem briófitas.

  Concordo Alexandre msg 05h06min de 8 de junho de 2010 (UTC) Mais adequado, pois torna a identificação mais clara.

  Discordo Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC) Os gentílicos geram muita confusão e polémica.

Utilizar gentílicos naquelas que existamEditar

  • Exemplos: "Cariocas"; "Londrinos"; "Novaiorquinos"

  Discordo completamente! OTAVIO1981 (discussão) 20h14min de 12 de maio de 2010 (UTC)

  Discordo - Não é prático, não permite padronização e tem muitos casos dúbios.--- Darwin Ahoy! 10h47min de 13 de maio de 2010 (UTC)

  Discordo - Pode ser ignorância minha, mas grande parte dos gentílicos para mim, não me dizem nada e tenho que andar a fazer nova busca para perceber em que local as pessoas nasceram. Além disso, não nos podemos esquecer que a wiki é para ser consultada por todo o tipo de pessoas, muitas delas com muito pouca instrução e por isso a informação deve ser simples e directa. --João Carvalho deixar mensagem 11h33min de 13 de maio de 2010 (UTC)

  Discordo, sempre fui contra a utilização de gentílicos nas categorias, uma que não permite uma padronização das categorias, outra que não existem para todas as localidades, e que sempre geram muita confusão e polêmica. Eric Duff Discussão 13h25min de 13 de maio de 2010 (UTC)

  Discordo Alguém poderia simplismente criar uma categoria com gentílico falso. Isso acontece até em artigos, onde costumam inventar cada coisa. --HVL disc. 01h07min de 20 de maio de 2010 (UTC)

  Discordo --Nice msg 15h14min de 7 de junho de 2010 (UTC) pelos motivos apontados acima.

  Discordo Yanguas diz!-fiz 13h15min de 15 de junho de 2010 (UTC) Há cidades cujo gentílico é desconhecido em português. Alguém sabe como se chama o natural de Reykjavík?

  Discordo RmSilva msg 13h20min de 24 de junho de 2010 (UTC) Reikjavikianos?

  Discordo Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC) Os gentílicos geram muita confusão e polémica.

PerguntasEditar

Quem vai atualizar o livro de estilos e o guia de edição?OTAVIO1981 (discussão) 12h53min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Se alguém puder editar as página eu agradeceria muito. Não sou muito familiarizado com essas páginas. Eric Duff Discussão 17h17min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Quando termina o período de votação da proposta? Poucas pessoas participaram até o momento.OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 19 de maio de 2010 (UTC)

Otavio, não existe tempo pré-determinado para se chegar a um consenso. Como é um tema com um pouco de complexidade, acho melhor deixar mais um tempo para mais pessoas opinarem. Eric Duff Discussão 15h09min de 20 de maio de 2010 (UTC)

Eu coloquei numa subpágina minha algumas "providências" que deveriam ser tomadas caso a proposta seja aprovada. Entendo que no mínimo a convenção de nomenclatura deva ser atualizada para que todos possamos seguir a mesma prática de agora em diante. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h19min de 25 de maio de 2010 (UTC) Transcrevo abaixo minha idéia:

opções a serem utilizadas
Biografado Local categoria Providências
Fulano Nasceu em Angola, localidade desconhecida Nascidos em Angola Esta categoria é um REDIRECT para Angola, de onde os respectivos WikiProjetos recategorizarão corretamente o biografado
Ciclano Nasceu no Estado do Ceará, localidade desconhecida Nascidos no Ceará Esta categoria é um REDIRECT para Ceará, de onde os respectivos WikiProjetos recategorizarão corretamente o biografado
Beltrano Nasceu na cidade de Lisboa Nascidos em Lisboa Esta categoria existe e está categorizada dentro da categoria Lisboa

A respeito das categorias:

opções
Categoria tipo Informações
Gentílicos REDIRECT Redireciona para categoria principal ao qual o gentílico se refere. Consta um aviso que um bot periodicamente esvazia a categoria.
Nascidos em país Redirect Consta aviso do tipo: Esta categoria é um redirect para as pessoas nascidas em país, cujo gentílico é XYZ
Nascidos em Estado Redirect Consta aviso do tipo: Esta categoria é um redirect para as pessoas nascidas em Estado, cujo gentílico é XYZ
Nascidos em localidade Categoria Esta categoria é contém as pessoas nascidas em localidade, cujo gentílico é XYZ

E como categorizar personagens históricos?Editar

Eu estava pensando em como usar esta categorização para personagens antigos. Por exemplo, tem um monte de espartanos aqui na wikipedia. Eles seriam o que? Naturais de Esparta? Não faz muito sentido. Gregos antigos de Esparta seria muito mais descritivo. E se forem personagens mitológicos? Héracles, por exemplo, é um Natural de Tebas??? Ou seria melhor um Grego de Tebas mitológica? Albmont (discussão) 19h39min de 27 de maio de 2010 (UTC)

  • Tem pior: como tratar os gregos e macedônios que ocuparam o Egito? Naturais do Egito Ptolomaico? Ou Gregos antigos do Egito? Albmont (discussão) 19h40min de 27 de maio de 2010 (UTC)
Não estará a haver aí alguma confusão entre naturalidade e "raça", "espécie", ou lá o que lhe queiram chamar? Romano também não é só aquele que é natural de Roma.--- Darwin Ahoy! 20h28min de 27 de maio de 2010 (UTC)
Sim, mas se a ideia é micro-categorizar por cidades (estados, províncias, etc), então é preciso antes definir como se faz isso. O que se decidiu sobre brasileiros foi, IMHO, uma monstruosidade. Você, que é português, tem alguma ideia do que seja um "Potiguar de Assu"? Não seria melhor algo como "Naturais de Assu (RN, Brasil)" ou "Brasileiros de Assu (RN)"? Mas o dano já foi feito, agora é não repetir a bobagem para os não-brasileiros. Albmont (discussão) 20h59min de 27 de maio de 2010 (UTC)
O uso dos gentílicos em locais é péssimo e nunca devia ter sido adoptado - pelos vistos isso está sendo revertido e ainda bem - mas penso que isso não tem necessariamente de ser aplicado quando tem o sentido de nação - Espartano, Romano, mesmo os Genoveses, que na época medieval tinham a sua própria república.--- Darwin Ahoy! 23h39min de 27 de maio de 2010 (UTC)
Por mais que pareça estranho, prefiro Naturais de Esparta. Vamos por fim a utilização de gentílicos que não ajudam em nada nas categorias! E por mais que pareça estranho, pelo menos é um passo ruma a padronização. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h04min de 28 de maio de 2010 (UTC)
Naturais de Esparta com subcategorias Naturais de Esparta clássica e Naturais de Esparta mitológica, não é? Porque não faz muito sentido agrupar Orestes, Leónidas e algum espartano moderno na mesma categoria; é quase o mesmo que juntar Aqueménes, Xerxes, Sapor II, al-Khwarizmi e o maluco do Ahmadinejad em uma mesma categoria, só porque são todos da mesma região geográfica. Albmont (discussão) 12h43min de 28 de maio de 2010 (UTC)
Hehehe, claro! Tem que separar os personagens reais dos fictícios!! Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h52min de 28 de maio de 2010 (UTC)
Para ser mais preciso, tem que separar os personagens históricos dos personagens mitológicos. E tem que separar estes dos fictícios. A mitologia está em um limbo entre a literatura fictícia, a ficção histórica, a religião e a própria história. Albmont (discussão) 13h11min de 28 de maio de 2010 (UTC)
OK. Contanto que não use gentílicos. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h45min de 28 de maio de 2010 (UTC)
Não vejo sentido em categorizar personagens fictícios por local de nascimento... Dornicke (discussão) 14h06min de 28 de maio de 2010 (UTC)
Também acho que não há necessidade de categorizar personagens fictícios. Eric Duff Discussão 17h06min de 28 de maio de 2010 (UTC)
Realmente é meio estúpido. Se são fictícios, não tem sentido nenhum mesmo, se são mitológicos ou lendários ninguém sabe onde nasceram. É uma questão bizantina sem qualquer utilidade prática.--- Darwin Ahoy! 17h10min de 28 de maio de 2010 (UTC)
Pelo contrário, catalogar personagens fictícios e mitológicos é tão importante quanto catalogar personagens históricos. Por exemplo, vocês sabiam que Héracles era Tebano? Albmont (discussão) 18h55min de 28 de maio de 2010 (UTC)
Se for o caso, pode se criar categorias como "Personagens mitológico de Tebano", por exemplo. Eric Duff Discussão 19h53min de 28 de maio de 2010 (UTC)

"Nascidos" ou "Naturais"Editar

Também previsamos definir como iremos padronizar as categorias. Eric Duff Discussão 19h53min de 28 de maio de 2010 (UTC)

  • Acho melhor naturais, porque muitas vezes o local preciso do nascimento não é especificado ou é irrelevante. De novo, trazendo exemplos históricos, um ateniense da Grécia Clássica pode ter nascido fora de Atenas. Albmont (discussão) 20h57min de 28 de maio de 2010 (UTC)
Também concordo por "naturais de". É que como durante a discussão colocaram ambas opções, e não foi discutido qual é a mais apropriada, achei melhor ver as opiniões de todos. Eric Duff Discussão 23h50min de 28 de maio de 2010 (UTC)
Também tenho preferência por Naturais de. Qual o próximo passo para a proposta ir adiante? AbçOTAVIO1981 (discussão) 15h38min de 31 de maio de 2010 (UTC)
Só falta definir qual será o padrão das categorias, e se ninguém discordar ficamos com "Naturais de". Quando chegarmos ao consenso, é "só" modificar as categorias existentes para o novo padrão, e criar as novas. Eric Duff Discussão 01h15min de 2 de junho de 2010 (UTC)

Sugiro uma nova votação. Inicio com meu voto abaixo, mas o que for decidido está bom. Felipe P discussão 03h24min de 2 de junho de 2010 (UTC)

"Nascidos em"Editar

  Concordo Felipe P discussão 03h24min de 2 de junho de 2010 (UTC)

"Naturais de"Editar

  Concordo. Só para evitar que criem categorias do tipo Nascidas em. Peço também que comentem a respeito das providências que indiquei no tópico perguntas. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h21min de 2 de junho de 2010 (UTC)

  Concordo. Como o detalhe que, depois do de, deve vir o local na forma como está o artigo, com exceção de sub-divisões por épocas históricas (Naturais de Ouro Preto colonial ou Naturais de Lisboa medieval, por exemplo).

Exatamente Albmont, deve ser respeitado o nome do artigo utilizado. No caso da categoria ser um gentílico, utiliza-se o nome atual do artigo para nomear a nova categoria. AbçOTAVIO1981 (discussão) 18h54min de 2 de junho de 2010 (UTC)

  Concordo. Eric Duff Discussão 17h59min de 2 de junho de 2010 (UTC)

  Concordo. --João Carvalho deixar mensagem 10h46min de 4 de junho de 2010 (UTC)

  Concordo RmSilva msg 13h25min de 4 de junho de 2010 (UTC)

  Concordo O PoderosoFale Fiz 01h02min de 6 de junho de 2010 (UTC) Com os demais.

  Concordo --HVL disc. 19h23min de 9 de junho de 2010 (UTC) Idém. Desculpem a demora.

  Concordo Acho até que "nascidos em" soa melhor, porém devo concordar com o OTAVIO1981. Naturais de..., além de sinônimo de nascidos em..., é epiceno. Yanguas diz!-fiz 13h21min de 15 de junho de 2010 (UTC)

  Concordo. Bisbis msg 14h53min de 15 de junho de 2010 (UTC)

  Concordo Tetraktys (discussão) 09h24min de 19 de junho de 2010 (UTC)

  Concordo --- Darwin Ahoy! 05h13min de 23 de junho de 2010 (UTC)

  Concordo Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h54min de 25 de junho de 2010 (UTC)

FinalizaçãoEditar

Prezados, seria importante definir uma data de término da votação dos termos aqui discutidos para continuarmos com as atualizações das respectivas políticas existentes. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h08min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Acho melhor deixar por duas semanas esta votação, até dia 15 de junho, pode ser? Eric Duff Discussão 03h44min de 10 de junho de 2010 (UTC)
Claro, o importante é saber quando a coisa vai para a frente e não deixar a peteca cair de novo!AbçOTAVIO1981 (discussão) 10h57min de 10 de junho de 2010 (UTC)
E então, a proposta vai para frente? Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h03min de 15 de junho de 2010 (UTC)
Pergunta

Parece que o escolhido será Naturais de.... De qualquer forma, que fazer para cidades homônimas? Categorizaremos pela forma como elas estão verbeteadas? Yanguas diz!-fiz 13h17min de 15 de junho de 2010 (UTC)

Exato. Eu inclui um pouco mais acima uma tabela de como a categorização será feita, incluindo a questão dos gentílicos que pode ser usada para enriquecer a informação dentro da cat. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 15 de junho de 2010 (UTC)
Não tinha reparado nas opiniões lá em cima, a opção do "gentílico do país + nome da localidade" teve quatro pessoas concordando, seria o caso de abrir uma votação para decidirmos qual opção escolher? Eric Duff Discussão 02h47min de 17 de junho de 2010 (UTC)
  • Não me parece necessário, pois 2/3 dos votos a favor foram para a proposta de "Nascidos em" ou "Naturais de" ! De notar que a discussão demorou 1 mês, tempo mais que suficiente para todos se manifestarem. --João Carvalho deixar mensagem 11h11min de 17 de junho de 2010 (UTC)
Esta proposta começou no café dos categorizadores no início do ano, veio para cá e foi novamente "aprovada". Tempo para alguém se manifestarem contra foi mais do que suficiente. Entretanto, tem outro ponto que no meu entendimento não foi dado a devida atenção. O sistema atual de categorização é bem diferente e tem um misto de opções sendo utilizado. Se a idéia é finalmente padronizar, é necessário que a proposta inclua como estas categorias serão atualizadas. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h44min de 17 de junho de 2010 (UTC)
  • Proposta largamente referendada. Já pode ser concluída. Kim ®i©hard correio 11h05min de 18 de junho de 2010 (UTC)
Insisto: A proposta muda muita coisa como categorias Categoria:Pessoas por país e cidade e Categoria:Russos de Moscou. É preciso de um pouco de orientação como tudo isso vai ser alterado. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h59min de 18 de junho de 2010 (UTC)
Que tal começar fazendo alguns ensaios? Que tal propor a eliminação da página Categoria:Atenienses, e usar como argumento esta discussão? Albmont (discussão) 16h39min de 18 de junho de 2010 (UTC)
Por mim, tudo bem. Mas o que faremos com a categoria Categoria:Gregos por município de nascimento ? Ela também não faz muito sentido pelo que foi discutido aqui. Conforme já foi exposto pelo João lá no café dos categorizadores, pensando que o projeto wikipédia é de longo prazo, o correto seria que que a categoria "Naturais de Atenas" estivesse dentro de uma categoria "Naturais de Atica" que é a "subdivisão estadual" da grécia e essa por sua vez dentro da categoria "Naturais da Grécia" Pelo que entendi, o ideal é que cada país tivesse uma categoria "Naturais de XXX" que conteria as cat "Naturais de ESTADO" que por sua vez "Naturais de cidade". Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h55min de 18 de junho de 2010 (UTC)
Acho que faz sentido criar uma "Naturais de Ática" apenas se houvesse várias cidades da Ática, cada cidade com sua categoria. A Categoria:Gregos por município de nascimento ajuda a organizar os gregos, então é melhor deixar (a menos que haja um nome melhor). Aliás, será que é certo juntar os gregos modernos com os gregos clássicos (helenos) e com os gregos mitológicos? Albmont (discussão) 17h00min de 18 de junho de 2010 (UTC)
Se não existem outras cidades em atica Aqui na wiki, é uma questão de tempo até que surjam. Vida as comunas francesas. Então porque ficar mantendo uma categoria como "Gregos por município de mascimento" se num futuro próximo a wiki vai se expandir? Pra começo de conversa, na grécia o termo é município mesmo? E quando forem outros países? Enfim, os "Naturais de XYZ" atende a todos os níveis e países, mas precisamos aplicar a regra desde já e evitar retrabalho futuro de mover vários artigos de uma categoria, que na essência da regra, nem deveria existir. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h08min de 18 de junho de 2010 (UTC)
Em relação aos gregos antigos, no momento não tenho opinião formada mas a respeito dos personagens mitológicos já foi explicado mais acima que ficariam numa categoria em separado. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h10min de 18 de junho de 2010 (UTC)
O ideal seria ver se não existe cidades homônimas, mesmo que não existam os artigos na wiki-pt, até para se evitar de ter que mover os artigo depois. Eric Duff Discussão 19h18min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Eric, as categorias "Naturais de..." recebem o nome do verbete principal portanto teremos "Naturais de Springfield (Dakota do Sul)" que fica dentro de "Naturais de Dakota do Sul" e "Naturais de Springfield (Flórida)" que fica dentro de "Naturais da Flórida". Abç OTAVIO1981 (discussão) 19h24min de 18 de junho de 2010 (UTC)

Springfield não é a cidade dos Simpsons? Isso ecziste? Albmont (discussão) 20h23min de 18 de junho de 2010 (UTC)
Existem 17 Springfields só nos Estados Unidos, isso tirando a do Simpsons e todas podem ser facilmente categorizadas utilizando o nome do verbete. Abç OTAVIO1981 (discussão) 20h32min de 18 de junho de 2010 (UTC)
Ok, acho a maneira mais correta de utilizar nas categorias a mesma nomenclaturas do artigo principal. Eric Duff Discussão 21h55min de 18 de junho de 2010 (UTC)
Finalizando

Então ficamos assim?

No meu entendimento, será exatamente assim. A categoria "Naturais de Curitiba" ficaria dentro da cat Categoria:Curitiba e por mim, poderia até existir uma categoria "Curitibanos" desde que fosse um redirect para "Naturais de Curitiba". Abç OTAVIO1981 (discussão) 10h34min de 21 de junho de 2010 (UTC)

  Concordo Pode-se também colocar no exemplo dado, Categoria:Naturais de Curitiba a frase: "Esta categoria refere-se a Curitibanos".

--João Carvalho deixar mensagem 11h23min de 21 de junho de 2010 (UTC)
  • Agora só falta começarmos a fazer as categorias, porque o assunto está decidido ! --João Carvalho deixar mensagem 11h23min de 21 de junho de 2010 (UTC)
O mais importante é atualizarmos o guia de categorização e o livro de estilos, para que fique formalizado a prática que passará a ser adotada e fique registrado para a posteridade o que ficou decidido. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h45min de 21 de junho de 2010 (UTC)
Se alguém puder fazer as modificações ditas pelo Otavio agradeço, mas mesmo que não seja feito de imediato, pode-se começar a fazer as mudanças das categorias. Eric Duff Discussão 15h14min de 21 de junho de 2010 (UTC)
Eu não acho que o assunto esteja decidido - apenas temos o consenso de uma minoria. O assunto deve ser submetido à Coletividade. Como já disse, talvez seja o caso de pegar uma categoria e propor para avaliação, nas WP:PE. Albmont (discussão) 14h37min de 22 de junho de 2010 (UTC)
Esta proposta está na esplanada tem mais de um mês. O assunto está submetivo a coletividade, agora se uma minoria se manifestou é outra coisa. Pegar uma categoria e propor na PE porque? Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h52min de 22 de junho de 2010 (UTC)
Albmont, o assunto está "submetido à coletividade" desde que foi postado na Esplanada. Quem não participa automaticamente abre mão de decidir e delega esse poder a terceiros. Se apenas três participarem, desde que seja uma discussão aberta a todos, o consenso obtido é válido. A omissão também é uma forma de participar. Se formos esperar uma "maioria" (e de quantos seria essa "maioria"?) participar, nada muda neste projeto. Yanguas diz!-fiz 15h08min de 22 de junho de 2010 (UTC)
Acho mais prudente propor uma categoria para avaliação nas WP:PE, dando como opção a troca do nome, e justificando com esta discussão aqui. As WP:PE tem muito maior visibilidade e participação que a Esplanada. Albmont (discussão) 16h10min de 22 de junho de 2010 (UTC)
Citação: Albmont escreveu: «dando como opção a troca do nome» Como assim? Ficamos discutindo um tempão para o que foi decidido ser opcional? Aí não né! Se optamos por alterar o LE e o guia de categorização a regra precisa ser seguida senão de nada adianta. As cats vazias devem ser eliminadas por ER=C1, nem precisa mandar para PE. Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h25min de 22 de junho de 2010 (UTC)
A proposta de mudança deve ser sempre ratificada pela Coletividade. Será que ninguém tem nada contra? Às vezes aparece alguém para dizer que "o rei está nu", ou seja, que a gente está fazendo uma grande bobagem. Albmont (discussão) 17h11min de 22 de junho de 2010 (UTC)
Bem, eu não sei como ratificar mais ainda a proposta então vou aguardar por sugestões. Sempre pensei que a esplanada fosse um local visível o suficiente, mas se quiserem que a proposta seja votada novamente, obedecendo o prazo de 1 mês, com data de início, término e tudo mais que tem direito, tudo bem. Eu só acho que não dá para ficar molengando em decidir isso: ou vai ou racha. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h25min de 22 de junho de 2010 (UTC)
Eu abri a discussão tentando chegar a um consenso sobre o assunto, tentando evitar ao máximo termos que abrir uma votação para o caso. Mas se preferirem, não vejo nenhum problema em abrir uma votação para definir de vez como devem ser as categorias. Só vou lembrar a todos que o atual método de categorizar as pessoas pelo local de nascimento foi decidido por uma minoria ainda menor, e se perguntar aos que decidiram por isso nem sabem onde está a discussão. Aqui pelo menos está aberto a todos, tem um link em MR, e está aberto há mais de um mês a quem quiser participar. Eric Duff Discussão 17h28min de 22 de junho de 2010 (UTC)
  • Desde Janeiro que o assunto está a ser discutido! Vamos discutir novamente ? Então será melhor marcar o ano em que a discussão deve terminar ! --João Carvalho deixar mensagem 18h45min de 22 de junho de 2010 (UTC)
Por mim o assunto já está mais que discutido, já são quase dois meses desde a reabertura da proposta, e já poderia até ser já aplicado. Eric Duff Discussão 04h58min de 23 de junho de 2010 (UTC)
Também penso que este assunto já deu o que tinha a dar. Penso que já podemos actualizar o livro de estilo e proceder às alterações necessárias.--- Darwin Ahoy! 05h14min de 23 de junho de 2010 (UTC)
Enquanto isso, cai-se na porrada por causa da diferença entre Categoria:Austríacos de Salzburg e Categoria:Austríacos de Salzburgo. Citando uma frase que eu li em um livro de estatística, people have been martyred for the difference between two wrong answers. Albmont (discussão) 10h36min de 25 de junho de 2010 (UTC)
Podemos ou não começar a fazer as modificações as categorias, aliás o que foi decidido também encerra essas diferenças, como a citada pelo Albmont, já que foi decidido por utilizar o título no artigo, neste caso Salzburgo. Eric Duff Discussão 12h29min de 25 de junho de 2010 (UTC)
Já pode sim, Eric, não podemos ficar aqui eternamente a nos perguntar uns aos outros se já pode começar, não é?   A primeira coisa a fazer é actualizar o Livro de Estilo, e logo de seguida quem quiser pode começar a recategorizar para o que foi aqui decidido.--- Darwin Ahoy! 12h33min de 25 de junho de 2010 (UTC)
Alguém poderia fazer as mudanças necessárias no Livro de Estilo? Eric Duff Discussão 16h06min de 25 de junho de 2010 (UTC)
  • Zzzz... Hã? Gooool!!!! Acho que isso vai ter que esperar o hexacampeonato final da copa. Albmont (discussão) 12h48min de 29 de junho de 2010 (UTC)
Atualizei o livro de estilo no que se refere a categorização de pessoas. Apelo a audácia dos participantes em corrigir eventuais erros e adaptar o texto as variantes do português. Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h47min de 29 de junho de 2010 (UTC)
Obrigado Otavio. Eric Duff Discussão 19h17min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Último detalheEditar

Ao criar uma categoria, reparei que na hora de cateorizar, existem duas formas sendo utilizadas, Ex: "Angolanos por cidade de nascimento" e "Pessoas por cidade na Alemanha". Acho que seria útil padronizar elas também, apesar que pelo que foi decidido acima, deveriam ser "Naturais de Angola" e "Naturais da Alemanha". Assim como países que tenham regiões ou estados ou outra coisa do tipo, como o Brasil, ex: "Naturais do Acre". Eric Duff Discussão 21h20min de 29 de junho de 2010 (UTC)

Eu já havia abordado isso um pouco mais acima na tabela. No meu modo de ver a árvore de categorias deveria existir começar com o país ("Naturais do Brasil") que conteria as divisões politico-administrativas ("Naturais do Rio de Janeiro (estado)") que por sua vez conteria os municípios, cidades, comunas, etc como ("Naturais de Bom Jesus do Itabapoana"), por exemplo. Abç OTAVIO1981 (discussão) 12h51min de 30 de junho de 2010 (UTC)
Concordo contigo Otavio, é que está uma zona essas categorias, por exemplo para categorias de cidades francesas existem duas categorias distintas. Se ninguém tiver objeções faço começo as mudanças. Eric Duff Discussão 13h44min de 30 de junho de 2010 (UTC)
  • Adotar esse critério para nascidos fora do Brasil é coerente, mas mudar o que já vinha sendo feito para os brasileiros e abrir brecha para falhas. Andar para trás. Agora quem for categorizar Categoria:Naturais de Santa Rita vai ter de ficar procurando se tem outra Santa Rita no país, em que estado, etc. Parabéns. Yanguas diz!-fiz 12h37min de 16 de julho de 2010 (UTC)
Por isso se propôs usar o nome do artigo a que a naturalidade se refere, Yanguas, como no caso da cidade de São Paulo. Houve um erro na criação desse redirect, pois "Naturais de São Paulo" está reservado para o estado, que entretanto já foi corrigido.--- Darwin Ahoy! 13h19min de 16 de julho de 2010 (UTC)
Yanguas, como esse problema fosse exclusivo do Brasil, já viu quantas cidades homônimas existem só nos Estados Unidos? Várias, bem mais que no Brasil, isso te asseguro. Eric Duff Discussão 03h47min de 20 de julho de 2010 (UTC)

Resumo do consensoEditar

O que ficou decidido afinal? Vanthorn msg ← 01h27min de 24 de julho de 2010 (UTC)

As categorias devem ficar no padrão [[Categoria:Naturais de xxxx]]. Eric Duff Discussão 03h42min de 24 de julho de 2010 (UTC)
Vamos aplicar esta categorização para a mitologia grega e para a Grécia clássica? Estou com o dedo coçando para começar a categorizar os espartanos e atenienses como Categoria:Naturais de Esparta Antiga, Categoria:Naturais de Atenas Antiga, Categoria:Naturais de Esparta mitológica e Categoria:Naturais de Atenas mitológica. Albmont (discussão) 16h36min de 3 de agosto de 2010 (UTC)
Albmont, se você quiser pode começar a criar as categorias, eu só não o faço por enquanto porque estou atolado nas categorias de brasileiros por mover ainda. Eric Duff Discussão 01h32min de 4 de agosto de 2010 (UTC)

Que bom que isso foi decido, afinal queria isto! :-D
--Vin 2 (discussão) 23h25min de 5 de agosto de 2010 (UTC)

Opções das mudanças recentes

Gostaria de sugerir a introdução da opção "Mostar/Esconder usuários autoconfirmados" nas "Opções das mudanças recentes", pois muitos Vândalos/Spammers registram uma conta dificultando (pelo menos pra mim) a identificação de seus vandalismos/spam. Isso faria com que as contas novas e IPs aparecessem numa mesma lista e os usuários mais antigos (autoconfirmados) seriam suprimidos. Não sei se essa modificação faz parte do software MediaWiki ou é de fácil implementação por um administrador. Obrigado Bozomal (discussão) 00h27min de 1 de setembro de 2009 (UTC)

Concordo, gostei da sugestão. Rjclaudio msg 01h32min de 1 de setembro de 2009 (UTC)
  Concordo também, mt boa ideia. isso poderia ser feito nas páginas novas também.--Quark 03h42min de 1 de setembro de 2009 (UTC)
  Concordo. Bisbis msg 17h56min de 4 de setembro de 2009 (UTC)

Acho que ninguém vai se opor, o mais importante agora é saber como fazer isto, tipo se vai ter que pedir no Bugzilla.--Lépton 09h49min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

Pergunta: E os sock que se registram, passam um tempo sem editar, editam e passam um tempo sem editar? Não seria melhor deixar "separado" os que tem número bem considerável de edição? Novatos não são vândalos, mas ainda precisam de observação dos mais antigos para serem orientados. Cumprimentos. __ Observatoremsg 14h04min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

Socks são outro problema, seu comentário está totalmente fora de foco. Ninguém disse que novatos são vândalos, mas seus artigos criados tem que passar por supervisão, pq não tem wikificação e pode ser propaganda ou não ter notoriedade.
As PNs e MRs não são mecanismos anti sock. Se vc quer acabar com socks manda um e-mail pro Jimbo e fala pra ele acabar com edições de IPs na wikipedia, e instituir um sistema de identificação de todos os utilizadores. Isso aí deve diminuir bem os socks.--Lépton 14h18min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)
O caso dos sock, se vândalos é que estão preocupados, seriam os reais e perigosos vândalos. O colega está muito agressivo desnecessariamente. Onde minha mensagem disse o que você pensa que disse? Quem foi que lhe disse que estou falando de mecanismos anti sock? Qual foi o calo que lhe toquei? O fato de novatos ficarem com mensagens marcadas nas mudanças recentes, sem distinção, ajuda exatamente que passemos por edições de novatos e se verifique no que podemos ajudá-los. Aquela marca também ajuda a ajudar. Quanto a falar com Jimbo como sugere, creio que ainda não se deu conta que o vivemos num sistema mais aproximado do anárquico, e ele não é deus, como parece tê-lo para si. Na comunidade que vivemos, deve aprender a lhe dar com as frustrações, isso ensina a controlar as emoções. Cumprimentos. __ Observatoremsg 15h57min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)
Vc é que faz suposições sobre mim, e toma minha msg como ataque. Aqui a questão não são socks, são edições que se deve verificar. Isto aqui em nada vai ajudar a lidar com socks, para isto deve-se tomar outras providências, entre elas as que citei.--Lépton 16h09min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)
Uma pergunta se faz para formar opinião. Eu fiz suposições sobre você? kkk Como se inverte as coisas por aqui. Leia minha primeira mensagem e veja o que respondeu dela, fôra uma pergunta, somente uma pergunta. Você reage extremamente agressivo a uma pergunta, e eu estou supondo sobre você? Irei observar melhor, o que devo supor... pois como foi dito por um sábio: "Tu o dizes". __ Observatoremsg 16h16min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)
Tá-se vendo como se inverte, seja menos sensível da próxima.--Lépton 16h19min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)
(rsrsrsrs) Leia novamente minha primeira mensagem e verifique quem está muito sensível. (rsrsrs) __ Observatoremsg 16h26min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Por favor, vamos tentar manter um clima amistoso, pois aparentemente os 2 concordam com a proposta. Não me agrada ver 2 editores experientes, com enormes contribuições para a Wikipédia, se desentendendo por causa de uma proposta de um usuário novato.
Voltando ao tema. Eu andei pesquisando no MediaWiki e o que consegui apurar foi q precisamos alterar um arquivo chamado SpecialRecentchanges.php q fica no diretório da Wikipédia: wikipedia/includes/specials/SpecialRecentchanges.php. Aqui podemos ver esse arquivo do MediaWiki, o problema é que eu acho q não podemos edita-lo mesmo com o maior nível de permissão, sem contar q eu não faço ideia de como alterar para adicionar o tal Mostar/Esconder usuários autoconfirmados =(. Só um comentário: do ponto de vista de um bot Jimbo é uma divindade =D. Abraços Bozomal <::(*o*)::> 17h43min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)
    • (kkkkkkk) Bozomal, você é um fanfarrão! Mas está certo, do ponto de vista de um bot... (rsrsrs) __ Vejamos aí se há quem saiba meter o dedo da coisa... Cumprimentos. __ Observatoremsg 20h49min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Observatore, "o senhor tem 10 SEGUNDOS" pra implementar essa proposta xD. Outro ponto importante seria adicionar esse botão dos autoconfirmados nas páginas novas. Abraços, Bozomal <::(*o*)::> 05h26min de 31 de janeiro de 2010 (UTC)

Imagens


Olá! Inicio este tópico aqui na Esplanada com o intuito de propor uma discussão séria, bem pensada e bem estruturada sobre as imagens na Wikipédia. Em conversa com o João P. M. Lima, que pode ser vista aqui, surgiu-nos este pensamento: em tantas outras Wikis, o uso de imagens é livre, podem ser colocados logótipos e tudo mais, o que enriquece os artigos. Aqui na Wiki Lusófona, sem certas imagens, os artigos saem a perder. É ridículo que o Festival RTP da Canção 2010, que é lusófono, tenha o seu logótipo na Wiki Anglófona e não tenha aqui por limitações de direitos.

Ora, fará sentido, neste Mundo de internet actual, em que quase todas as imagens são reproduzidas em quase todo o lado e sem ninguém se lembrar de licenças (nem quem as reproduz, nem quem vigia), a Wiki Lusófona não permita certas imagens? Certas imagens que são divulgadas e espalhadas na Net pelos próprios criadores e proprietários, como logótipos e não só, não são, mesmo assim permitidas na Wiki Lusófona. Fará sentido a Wiki Lusófona não permitir certo tipo de imagens? Os artigos saem um pouco prejudicados com a ausência de certo tipo de imagens.

Proponho uma discussão séria sobre o assunto, e que essa discussão leve, finalmente, à aceitação de imagens aqui na Wiki Lusófona. Como o usuário João P. M. Lima disse na minha página de discussão (ver aqui), precisa-se de um debate a sério, com prazos de discussão pre-definidos, para os trabalhos serem realmente efectuados. Acrescento eu às palavras do usuário, um debate com uma votação definitiva, ao contrário de uma votação de "opinião", não precisamos de uma votação não vinculativa.

Atenciosamente, Cdmafra falem 23h18min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

Em primeiro lugar acho que seria bom defenir um calendário para discussões, votações e outros assuntos. Penso que o fim-de-semana será o suficiente para efectuar um. Por exemplo, a discussão poderia durar entre 1 a X meses e a votação uns 15 dias, de forma a que o maior número de usuários vote (mas proponho que na votação não sejam permitidos nenhum tipo de comentários, esses deverão ser feitos na época das discussões, no votação apenas constariam as assinaturas, nem sequer os finalmente, aleluia, e assim deverá constar) João P. M. Lima (discussão) 23h26min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

Proponho o seguinte calendário:

Discussões
  • 1 de Fevereiro de 2010 a 5 de Maio de 2010
Votações
  • 6 de Maio de 2010 a 20 de Maio de 2010

Para a realização do calendário, baseei-me no facto de três meses ser mais que suficiente para discutir um assunto, geralmente nenhuma discussão na Wikipédia dura muito, mas este é um tema gigante. Quanto á data da votação, o termo é o mesmo dia em que a Wikipédia Lusófona foi criada, ou seja, o encerramento da votação culminaria com o 9º aniversário da Wikipédia (lusófona) João P. M. Lima (discussão) 23h35min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

Acho que o tempo de discussões é um pouco exagerado (5 meses). Talvez 2 bastem, não? De resto, até é interessante planeamento proposto...Cdmafra falem 23h48min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

Não são 5 meses, são três mais 5 dias em Maio, mas tendo em conta que Fevereiro só tem 28 João P. M. Lima (discussão) 23h54min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

Pois, tem razão, esqueci-me que já estamos em final de Janeiro eheh :D Cdmafra falem 12h24min de 31 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Penso que deviam ler Wikipedia Discussão:Uso Restrito de Conteúdo/Implementação, o debate sobre imagens já foi feito, a proposta sobre a utilização de conteúdos protegidos que será enviada a Wikimedia está em elaboração. E sobre propostas elas tem data para o início, agora o encerramento depende de como a discussão ocorre não se pode marcar um final. Fabiano msg 23h57min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)
Assim sendo, e pelo que estive a ler, esta discussão não se justifica...Cdmafra falem 12h24min de 31 de janeiro de 2010 (UTC)

GeralEditar

Categoria:·Páginas a mover para o Wikcionário


Há aqui na Wikipédia essa estranhíssima categoria e volta e meia aparece algum usuário no Wikcionário para solicitar-nos para levarmos o conteúdo desses artigos pro Wikcionário. Quanto a isso há vários problemas. No Wikcionário há, atualmente, cerca de 5 usuários muito ativos e mais de 1.000 páginas problemáticas a serem wikificadas, 'desorfanizadas' etc. e nenhum usuário do Wikcionário se predispõe a ajudar a 'limpar' a pédia com tanto trabalho que temos lá. Um outro problema dessa categoria é a preguiça, digamos assim, das pessoas que põe a marcação {{movedic}} pois muitas das páginas com essa marcação já existem no Wikcionário e podriam ter sido deletadas desde o começo. Seria um bom senso ir no Wikcionário conferir se já existe essa entrada antes de marcar. Alguns usuários que aparecem por lá propõem pegar o conteúdo 'cru' do verbete e apenas colar no Wikcionário e salvar, o que ia aumentar muito a lista das nossas páginas problemáticas e desaconselhamos a fazer isso. Além disso, há muitos artigos aqui, principalmente kanjis, que foram copiados do Wikcionário. Sim, alguém foi lá copiou o conteúdo, colou aqui e alguém aqui marcou o verbete com {{movedic}}. Por último, há também muitos artigos aqui com a marcação {{movedic}} que, pelas regras do Wikcionário, não seriam aceitos lá. É o caso de alguns neologismos e regionalismos duvidosos. Há nessa predefinição, tambem, um link para o 'special:Import', que se encontra desativado no Wikcionário desde que eu existo como usuário por lá. Então eu pergunto, há algum sentido em continuar mantendo essa categoria aqui sabendo que ninguém de lá quer vir buscar o conteúdo daqui e ninguém daqui quer colocar o conteúdo lá nos moldes de wikficação do Wikcionário? Esse assunto está em aberto desde 2008.

Como se isso já não fosse o bastante, há também a Categoria:·Páginas movidas para o Wikcionário que propõe que os verbetes já movidos para o Wikcionário sejam mantidos aqui apenas para consulta no histórico (???????). O histórico é tão valioso assim para justificar manter um artigo como [[6]]? Creio que não.

Bem eu encorajaria fortemente que todas essas páginas 'a mover' e 'movidas' pro Wikcionário fossem eliminadas sem cerimônia e também que não se usasse mais a marcação {{movedic}}. Não há porque manter essas páginas pelas quais ninguém se interessam e que, mais cedo mais tarde, acabarão incluídas no Wikcionário. -- :-) Jesiel通信 04h38min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Pra quem se interessar: [7], [8], [9]. -- :-) Jesiel通信 04h42min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Interessante que ontem mesmo estava pensando: "Qualquer dia proponho a exclusão desses 'artigos' na Esplanada", hehehehe... Obviamente,   Concordo... Kleiner msg 04h49min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Num primeiro momento acho que não devemos apagar a Categoria:·Páginas a mover para o Wikcionário, considero importante ter {{movedic}}, ajuda os projetos. O que atrapalha é não verificarem se o verbete já existe no projeto irmão.
O que acho que devemos fazer agora é verificar todas as páginas de Categoria:·Páginas a mover para o Wikcionário em busca de verbetes que já existem no Wikcionário, e mandar tudo pra ER. E apagar tbm a Categoria:·Páginas movidas para o Wikcionário e seus verbetes.--Lépton 16h28min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
Aqui o primeiro fruto!!  --Lépton 16h32min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

O problema, Lépton, é que desde que entrei na Wikipédia, nunca vi ninguém fazer a manutenção dessa página. Talvez o mais sensato seria ir no Wikcionário e perguntar se eles têm algum interesse na manutenção dessa categoria e em executar algum dia a tal "função de importação de páginas"... Kleiner msg 16h36min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Isso já foi perguntado lá algumas vezes e, realmente, ninguém lá se importa com essas páginas. Mal damos conta do trabalho que temos lá, imagina ainda vir aqui importar mais coisas. A maioria (99,99%) dos usuários lá se dedica apenas a criação de verbetes. Atualmente, e nos últimos anos, apenas 2 usuários se dedicam a wikificar e verficar verbetes, eu e o Valdir, e é impossível pra nós fazermos esse trabalho de ajustar a Wikipédia. Podem perguntar lá, todos os usuários vão recomendar a eliminação dessas páginas aqui, não há interesse nenhum em pegar esse conteúdos TODOS mal feitos, conferir e wikificar. E não há preocupação com isso, pois o Wikcionário é um projeto em crescimento e mais cedo mais tarde todas essas páginas listadas nessa categoria acabaram sendo criadas lá. -- :-) Jesiel通信 16h48min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
Olá Pessoal!
Eu sou o "Valdir", que o Jesiel cita na mensagem acima.
Concordo em gênero, número e grau com o Jesiel: não há interesse algum no wikcionário em importar estas páginas com conteúdo capenga. Quando alguém quiser criar um desses verbetes, vai com certeza começar do zero, fica mais limpo e organizado.
Não participo muito da wikipedia, portanto seria estranho eu propor o que quer que seja aqui, mas se dependesse de mim essa categoria poderia muito bem ser eliminada. Não há grande coisa de útil ou usável nela em termos de wikcionário.
--ValJor (discussão) 17h04min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Acho que já está definido então o qeu se deve fazer... Apenas sugiro esperarmos uma ou duas semanas antes de eliminarmos as páginas, as categorias e as predefinições relacionadas, por respeito aos que ainda não puderam ler este tópico... Kleiner msg 17h15min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Bem, já que é assim, então eliminamos tudo. As páginas já estão abandonadas mesmo, e realmente se começa do zero, pois 'o primeiro fruto' que eu postei era mais antigo aqui do que no Wikcionário. Só lamento por os projetos estarem tão distantes assim, {{movedic}} poderia ser útil se estivéssemos mais integrados.

Pra que não reste mínima dúvida: voto pela eliminação de tudo, apesar de ficar um aperto no peito, já que poderia ser útil se houvesse mais integração entre os projetos irmãos.--Lépton 17h25min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

  •   Concordo inteiramente com o Lépton. --Stegop (discussão) 03h36min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
  •   Concordo, de há muito venho achando estranho essa coisa de remetermos ao WC (é WC mesmo?) o trabalho que nos compete; acresce ainda que a formatação lá difere em muito (quase tudo) da daqui. E, finalmente, quando surgem, ou são vda de algum Houaiss ou Aurélio, ou são mesmo achismos. Assim, além de mandar para ER, podemos verificar se cabe redirect para algum verbete. Quanto à predefinição {{movedic}}, já pensei até num uso para ela... Poderia ser transformada num tipo de aviso ao criador do verbete a experimentar editar , no WC (com dizeres do tipo: "Bem-vindo à Wikipédia, fulano. Este projeto trata da edição de uma enciclopédia. Entretanto, outro projeto trata da criação de verbetes de dicionário, que é o Wikicionário. Viemos aqui solicitar-lhe para editar lá, como fez com a palavra xxxx" - claro, falei de improviso, mas seria interessante, assim não espantaríamos um editor e fomentaríamos o surgimento de mais dicionaristas... Conhecer (discussão) 13h30min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)
Citação: Conhecer escreveu: «Quanto à predefinição {{movedic}}, já pensei até num uso para ela... Poderia ser transformada num tipo de aviso ao criador do verbete a experimentar editar , no WC»   Concordo.--Lépton 18h18min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)
Tb.   Concordo --Stegop (discussão) 19h28min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Kleiner, esquece o Wikcionário! Se possível mandem para lá os fantoches e aqueles IPs que só fazem asneira propositada !! Nota: Este meu comentário pode estar desatualizado! Há muito tempo que já deixei de passar pelo Wikcionário, pois aquilo era uma bagunça total. Panelas, panelinhas e panelões, etc., etc. --João Carvalho deixar mensagem 00h17min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

  Concordo com a eliminação das páginas e com uma nova utilização para a {{movedic}}, onde um usuário com interesse em contribuir poderia "trabalhar" no local correto. Fabiano Tatsch discussão 09h11min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

Permitam-me uma pergunta de quem não acompanhou o tópico desde o começo e fez apenas uma leitura superficial: a proposta é eliminar as páginas marcadas com {{movedic}}? Filipe Ribeiro Msg 12h45min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)
Nem todas - Pelo que pude entender, seria esvaziar as páginas da categoria automática de move-dic, transformando em redirects aquelas que puderem servir a este fim; e mandar para ER o resto. A predefinição move-dic então seria transformada em aviso para usuários que editarem definições análogas, que então serão enviadas para ER. O ER, penso, substituirá o procedimento de enviar para outro projeto aquilo que é nossa responsabilidade cuidar... Conhecer (discussão) 19h22min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)
Entendi e   Concordo. Filipe Ribeiro Msg 19h29min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Sobre apagar a Categoria:·Páginas movidas para o Wikcionário e seus verbetes, considero errado. O certo é fazer a solicitação no bugzilla para que se ative a importação (via Especial:Importar) de páginas da Wikipédia, pois ao "mover" conteúdo de um projeto para outro, a licença exige que sejam citados os autores (coisa que costuma ser esquecida), então seria preciso fundir os históricos das páginas do Wikicionário com suas origens aqui (e isso só é possível depois da importação efetiva). No Wikilivros, ainda pretendo conferir as receitas do Livro de receitas, pois muitas foram parar lá através de CTRL+C CTRL+V, sem citar a autoria, e nestes casos teremos que importar os páginas daqui para lá para fazer a fusão de históricos. Helder16h02min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Quase um mês depois de aberta a discussão, vamos começar a aplicar o decidido?--Lépton 18h45min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)

Acho que é preciso ter cuidado com essa deleção em massa. Praticamente todas as palavras que eu consultei possuem algumas páginas afluentes, e várias têm dezenas, como Religioso, Policromia, Maloca, Homoerotismo, Hibridismo, e se as apagarmos vamos criar inúmeros links vermelhos. outras têm um texto mais substancial que mereceria a permanência aqui, como Religioso, Quiche, Misógino, Ambão. outras poderiam ser transformadas em redirects, como Integralista -> Integralismo, Matrilinear -> matriarcado, Lascivo -> Luxúria, Diaconia -> Diácono, Estrategista -> Estratégia. Tem muitos casos similares, eu presumo, não consultei todas. Minha opinião é que cada caso deve ser analisado individualmente. Tetraktys (discussão) 07h53min de 10 de fevereiro de 2010 (UTC)
Mas isto será feito, analizar caso a caso! Sobre o que vc disse, minha menor preocupação é a dos links vermelhos. Se podem virar artigo, que virem artigos (quando chequei umas páginas fiz isso com uma); se pode ser redirect, no problem. Só o que não pode é ficarem aí abandonadas.--Lépton 08h10min de 10 de fevereiro de 2010 (UTC)

Outros projetosEditar

Depois que eu fiz uma edição no Wikipedia:Estaleiro, vi que existem ainda {{Movesource}} e {{Movelivros}}, e obviamente as cats Categoria:·Páginas a mover para o Wikilivros e Categoria:·Páginas a mover para o Wikisource. Se vamos acabar com as predefs do wikcionario, pq deixar estas outras? Será que o pessoal destes projetos tem algum interesse nestes artigos, alias, será que sabem que eles existem?--Lépton 14h07min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Eita, que não lembrava... Mas acredito que valha o mesmo "princípio" aqui discutido - não podemos delegar a quem esteja noutro projeto a realização de tarefas que são nossas - com ressalva feita ao wikisource: acho que os de lá efetivamente "apanham" coisas aqui (ao menos foi o que vi, muuuuuito tempo atrás, quando um editor do source me veio falar que iria levar coisas que eu tinha colocado num verbete). O problema é que citações são possíveis de ocorrer num verbete; tinha gente que queria simplesmente apagar e mandar para o source - daí talvez as marcações; mas é algo que nalgumas vezes fica realmente impossível, por exemplo, quando a função do biografado era falar, ou quando as falas dele mudaram (ou influíram em mudanças) na história - como no Gennadi Gerasimov, que era porta-voz... Resumindo, acho que podemos dar pau nestas duas: se o verbete transcreve um livro, fere o Livro de Estilo, e é tão raro ocorrer que acho melhor falar ao editor, sem que haja necessidade de se criar uma predef de aviso. O Source, bem, se a citação foi excedente, traz a fonte, acho que o "trabalho" de editar e colocar o movesource poderia substituir um copy-paste daqui para lá... Quem sabe nossos wikipedistas descubram que editar "lá fora" não mata ninguém? Conhecer (discussão) 16h42min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)
Mantenho a mesma opinião. Perguntar na Esplanada do projeto relacionado se há interesse. Não havendo, eliminar as páginas relacionadas, aproveitando apenas o que dá. Kleiner msg 17h35min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)
Feito wikilivros, feito wikisource.--Lépton 18h16min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Só para constar, reescrevi o verbete almoxarifado, que havia sido movido pro wikicionário, pois o tema é importante em administração; mas precisavam ver o que havia no almoxarife, que redirecionei para aquele... Não sei o que é pior: apagar as definições de "outros projetos" ou cuidar do que escrevem por aqui... Conhecer (discussão) 06h44min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Limites de ligações externas no artigo Xadrez


Prezados(as) Wikipedistas,

Recentemente a maior parte das ligações externas do artigo destacado Xadrez vêm sendo apagadas sob o argumento que são excessivas e desnecessárias e que violariam uma das normas da Wikipédia que trata do assunto.

Na verdade, a bem organizada lista de links é apenas uma ínfima fração de todo o universo de entradas no Google para sites, servidores e docs existentes. Apenas nas principais línguas ocidentais são mais de 51 milhões de entradas, conforme pode ser visto aqui. Esta lista foi montada cuidadosamente, sendo escolhidos somente os sites mais relevantes deste vasto universo enxadrístico na internet. A sua supressão, na minha opinião, apenas empobrece o artigo, deixando-o com alguns poucos links que não refletem as reais dimensões do tema na internet.

Gostaria de saber o posicionamento da comunidade sobre esta limitação que vem sendo imposta ao artigo destacado em questão. Atenciosamente, --Roberto Cruz 18h48min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)

A Wikipédia não é um diretório de ligações externas. Uma lista deste tamanho é completamente inaceitável. Béria Lima msg 19h29min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)
Não entendi o argumento do editor Roberto Cruz. Se for seguir a mesma proporção (utilizando o Google), o artigo Bíblia deveria ter mais de 300 ligações e Jesus, mais de 500. Se formos inverter e usar a proporção de Jesus em Xadrez, este último não poderia ter nenhuma ligação.
Felizmente, esse tipo de pensamento é estranho à Wikipédia. O que existe aqui é o consenso da comunidade, documentado em suas políticas oficiais. O que nos diz esse consenso (grifos meus):
Convenhamos, blogs, comunidades, jogos online, etc, não aprofundam conteúdo nenhum. Mais do que isso, a política oficial proíbe explicitamente ou desaconselha tal conteúdo.
Caro Roberto, não existe "limitação imposta" nenhuma. Existe o respeito às decisões da comundade.
Saudações.
Porantim msg 19h43min de 22 de dezembro de 2009 (UTC)
  • A lista de links está muito grande, aquela parte de jogos, blogs, etc deve ser removida. Dédi's ✓ (discussão) 00h43min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)
  • O que acho verdadeiramente inaceitável é deixar de fora sites importantíssimos de notícias enxadrísticas como o ChessBase, Chess Today e The Week in Chess; ou deixar de informar a existência dos melhores servidores do porte do FICS, Chess Cube e Internet Chess Club; ou de citar blogs visitadíssimos como o Susan Polgar, Krikor ou Fier; ou, pior ainda, deixar de lado os sites de referência, que fazem ligações entre cultura e enxadrismo. O "corte" promovido foi feito sem critério, sem conhecimento do tema tratado, infelizmente. --Roberto Cruz 01h03min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)


Páginas pessoais e blogs - são permitidos apenas quando são a página oficial da instituição/personalidade tema do artigo.
Bom, xadrez não é instituição nem personalidade...
A função primordial das ligações externas é oferecer acesso a páginas que aprofundam o assunto tratado no artigo
Um artigo deve ser um artigo, as ligações são inseridas na sua parte final se servem para aprofundar o tema abordado, não sendo feitas para substituir o artigo!
Servidores de jogos online não aprofundam o tema do artigo. Imagine listar todos os servidores de Tíbia ou WOW ou Ultima...
Sites de notícias, a priori sou contra. Quem dá notícia é o WikiNews, a WP é uma enciclopédia. Mesmo que se os aceite, precisa de nove?
O resto dos sites que lá estavam, em sua maioria, levam a links quebrados ou páginas de pura propaganda.
Como vê, Roberto, existe critério sim. O critério do respeito às decisões desta comunidade.
Saudações.
Porantim msg 11h48min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)
  • Não existe o Portal:Xadrez, coloque esses links em uma seção do portal. No artigo é desnecessário, além da estética ficar comprometida. Dédi's ✓ (discussão) 15h46min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)
  • Poderia ser uma solução, as informações chegariam aos destinatários, sem ocorrer conflito com as restrições da Wikipédia. --Roberto Cruz 17h33min de 23 de dezembro de 2009 (UTC)
Lembrando que blogs, comunidades, fóruns e sites de jogos, continuam fora, mesmo do portal. Porantim msg 19h07min de 25 de dezembro de 2009 (UTC)
  • Uma observação importante: assim como o artigo destacado Xadrez, o artigo destacado Acordo Ortográfico de 1990 possui uma muito completa, bem organizada e bela lista de ligações externas e, graças a Deus, ninguém foi lá "podar"/empobrecer o artigo deles e espero que continue assim. Somente gostaria que o artigo sobre enxadrismo tivesse o mesmo tratamento. --Roberto Cruz 18h42min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Se blogs não são permitidos conforme a política interna estes obviamente devem ser removidos assim como os servidores de jogos. Entretanto links como o ChessBase, ChessProblems, ChessGames e o BrasilBase são relevantes pois aprofundam o artigo sim. Estes sites contém artigos, biografias e uma base de dados com milhares de jogos que podem ser estudados. Não é possível, viável ou relevante trazer todo o assunto contido lá para cá, daí a existência dos links. Sobre os sites de notícia, se a política interna não proíbe sua utilização o Sr Poratim poderia ter consultado a página de discussão do artigo antes de remover este conteúdo. Certamente a lista de notícias pode ser reduzida. Sds OTAVIO1981 (discussão) 12h40min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)
Caro "Sr" Otavio, sugiro que você consulte a página de discussão do artigo e leia que a única referência sobre as ligações externas é um pedido de um editor para que se as limpe, pois são excessivas. Se existem artigos e informação relevante nos portais que assinalou, liga-se aos artigos diretamente, conforme aconselha a política oficial. Porantim msg 13h41min de 7 de janeiro de 2010 (UTC)
Prezado Sr Poratim,
O aviso inserido na página de discussão é posterior a edição de "corte inicial" e foi feito por você, sendo inserido na data da reversão realizada pelo Roberto. Aí você foi e reverteu a edição dele e estabeleceu-se o mal entendido. Ora, se a política proíbe blogs e servidores de jogo a informação deve ser retirada. Mas quem decide as quantidades de ligações não é você nem o Roberto e sim a comunidade. Portanto a página de discussão deveria ter sido melhor utilizada para buscar um consenso, ou você achou que artigo ficava abandonado? É simplesmente triste que a falta de comunicação tenha causado esta guerra de edições! Abç OTAVIO1981 (discussão) 14h43min de 7 de janeiro de 2010 (UTC)
O Porantim acabou de fazer isso de novo: deu o corte nas ligações externas no Acordo Ortográfico de 1990 sem usar a página de discussão do artigo. Daqui a pouco chega o pessoal de lá reclamando... --Roberto Cruz 20h09min de 7 de janeiro de 2010 (UTC)
Fiz, Roberto. Fiz isso cerca de 15 mil vezes nos último quatro anos. Fiz porque é isso que se faz aqui: respeitar a decisões da comunidade. A política oficial é a documentação de um consenso estabelecido pela comunidade. Não há sentido em ir à página de discussão para discutir um consenso, há? O próprio conceito de consenso torna tal atitude absolutamente nonsense.
Otavio, o problema com a quantidade de ligações já tinha sido posto em 9 Março 2007 pelo editor Lgrave, como pode-se ler na discussão.
Porantim msg 23h41min de 7 de janeiro de 2010 (UTC)
Também vi na discussão do artigo que, errado ou não, o problema foi "corrigido" em 26 de dezembro de 2007 e o artigo foi aprovado a destaque em 20 de janeiro de 2008 com esta lista de links mas nada disso ressolve o problema, certo? Sobre o tema da discussão, já está claro que os links para blogs e servidores devem ser removidos e quanto a questão de notícias, bases de dados e associações acho que a discussão já pode ser encaminhada na página do artigo para os interessados participarem. OTAVIO1981 (discussão) 00h18min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Categoria:Família Moreira

Peço a vossa opinião sobre a existência desta categoria: Categoria:Família Moreira. Faz sentido existir uma categoria para reunir pessoas com o mesmo apelido/sobrenome? Quem garante que fazem todos parte da mesma família? Será que Afonso Augusto Moreira Pena é da mesma família de Adriano Moreira? Não levo para PE's pois poderá haver alguma razão para a sua existência, mas que é estranho é. Carlos msg 18h43min de 26 de dezembro de 2009 (UTC)

  • Acho que deva levar, sim. Para mim, votaria em apagar, antes que alguém siga o exemplo e crie a categoria da família Silva, ou Santos, ou etc... Conhecer (discussão) 01h09min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
Coloquei em PE. Carlos msg 19h29min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Tremas começam a ser eliminados a 5 de janeiro próximo


Lembro que, na sequência da tentativa de consenso ocorrida em outubro e novembro últimos, integrada na política de adoção faseada do Acordo Ortográfico de 1990 que tem vindo a ser desenvolvida na Wikipédia lusófona, e conforme expresso na recomendação Wikipedia:Ortografia, a partir da próxima terça-feira, dia 5 de janeiro de 2010, qualquer editor da Wikipédia está autorizado a suprimir o uso do trema em contextos do tipo -gu- e -qu- (agüentar, lingüista, seqüênciaaguentar, linguista, sequência) em qualquer texto de qualquer artigo da Wikipédia lusófona. Está também previsto o recurso a robôs para apressar a generalização desta nova regra.

Como é evidente, tais alterações não são extensíveis a páginas onde o uso do trema seja feito a título demonstrativo, como acontece, por exemplo, no artigo Lista das alterações previstas pelo acordo ortográfico de 1990.

Um abraço e votos de boas entradas no Ano Novo! -- Manuel de Sousa msg 22h12min de 31 de dezembro de 2009 (UTC)

Só aproveitando: como será o uso dos bots? Não dá pra simplesmente colocar um "substituir ü por u" pq vai fazer a alteração em mts palavras válidas (ex: estrangeiras). Seria usada uma lista de palavras que serão mudadas? E em citações antigas, elas devem continuar sendo escritas a moda da época, ou serão atualizadas tb? Rjclaudio msg 21h53min de 1 de janeiro de 2010 (UTC)
O uso dos bots terá que ser feito com o máximo cuidado para evitar o que refere. O ideal será elaborar uma lista de palavras a alterar. Seja como for, as mais seguras são, de facto, as mudanças manuais. Um abraço e votos de Bom Ano Novo! -- Manuel de Sousa msg 23h17min de 1 de janeiro de 2010 (UTC)
Eu arrisco dizer (pois de bots quase nada entendo): criar a regra geral para "güe", "qüe", "güi", "qüi" (não simplesmente para "ü") e os outros poucos casos (?) em que ocorra trema em língua portuguesa, e pensar nas raríssimas exceções estrangeiras que seriam afetadas para esses casos ("München", "Müller" e "Würtemberg", por exemplo, não entrariam, pois se trata aqui apenas de "güe", "qüe", "güi", "qüi" e afins).
Sobre textos antigos, geralmente, na Wikipedia, eles aparecem já atualizados (ou com algum nível de atualização, misturando regras antigas com novas). Diferentemente do que ocorre no WikiSource. Em último caso, pode-se tentar identificar onde haveria exceções para este caso.
Acredito mesmo que esteja mais do que na hora de convidar usuários como Stabile e os que participam aqui para que possamos discutir como fazer os bots, enquanto a mudança manual inicia-se.
Com certeza, como indicou Sousa, nenhum processo -- muito menos automático -- está livre de erros e eventual revisão e correção. Mas neste caso acredito que, mesmo via bots, seriam poucos. Cumprimentos. --tony :: jeff ¿ 00h41min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)
Sugestão: já foi iniciado um subprojeto aqui, com alguma discussão encetada. Acredito que assim possamos otimizar os esforços. --tony :: jeff ¿ 01h00min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)

O filtro de edições pode ajudar na tarefa de avisar sobre a tal regra aos editores que tentarem inserir palavras com os trema... Basta que a mensagem a ser exibida seja amigável e obviamente que não impeça nenhuma edição, pois falsos positivos poderão surgir... Kleiner msg 03h25min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)

Imagens

Lembram-se de uma certa votação para introduzir imagens na Wikipédia? Estou a olhar para a Wikipédia e vejo que nada mudou para satisfazer a vista. Onde estão as imagens? JohnR (discussão) 18h19min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Para mim, que venho aqui para disponibilizar em Creative Commons os textos, quero fazer o mesmo com as imagens que uso e carrego - e faço. Não quero um saber "roubado" emprestado, só para agradar os outros - mas disponibilizar de forma livre para todos os projetos wiki; por isso, uso o Commons, e pra mim está muito bem. Afinal, não venho aqui para satisfazer a vista, mas partilhar o saber de forma completa... Só pra constar, a wiki é mais ilustrada - e bem - do que a imensa maioria das demais enciclopédias; e falo da WIKI, e não desta Wiki. Enfim, não se pode agradar a todos, especialmente os que querem a todo custo usar as imagens alheias... Ainda acho que, para isso, o google cumpre seu papel, muito melhor do que um copy-paste em vda na wiki... Não acha estranho não poder copiar textos, mas fazê-lo com as imagens? Respeito a decisão da maioria, mas graças a Deus não sigo essa maioria. Conhecer (discussão) 06h40min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)
E a minha resposta? JohnR (discussão)
  • Bom, aí você teria de ver que as pessoas que gostam das imagens alheias não parecem gostar de responder de moto proprio graciosamente... Mais um detalhe estranho, nessa estranha predileção por imagens dos outros! Conhecer (discussão) 22h52min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)
Ainda estão sendo desenvolvidos os detalhes da política. Se estiver interessado visite: Wikipedia Discussão:Uso Restrito de Conteúdo/Implementação 2(L.L.K.)2 (discussão) 19h39min de 7 de janeiro de 2010 (UTC)

Propriedade da Rede Record


Olá, no artigo Rede Record, o usuário Vanthorn D​ C​ E​ F havia retirado a informação de que o proprietário da emissora é Edir Macedo sob alegação de falta de fontes. Foram fornecidas fontes e o editor retirou alegando que as "fontes são inconsistentes". Após adicionadas mais 2 fontes, uma inclusive citando declaração da emissora, o editor voltou a retirar a informação e as referências, alegando que "Na Wikipédia Lusófona, Blogs NÃO SÃO fontes credíveis" - embora não houvesse blogs entre as fontes. Desisti de reverter e iniciei discussão em Discussão:Rede Record, maso editor continuou alegando problemas nas referências, que "obviamente" não seriam "credíveis e imparciais" (entre elas, está o Estadão, por exemplo). Chamo à página de discussão do artigo, caso existam mais interessados em resolver esse problema. Obrigado, Eamaral (discussão) 22h27min de 2 de janeiro de 2010 (UTC) PS: Só agora vi que o usuário RafaAzevedo D​ C​ E​ F também começou a reverter o Vanthorn D​ C​ E​ F.

  Concordo que as fontes são fiáveis (ver WP:FF), o único problema que vejo, e que o editor Vanthorn D​ C​ E​ F também notou, é de que entre as quatro fontes, a mais recente é de 2007, fonte de quase três anos atrás. Acho que seria interessante achar uma fonte mais recente, mas isso não justifica remoção do conteúdo. Mobyduck (Discussão  · Contribuições) 22h32min de 2 de janeiro de 2010 (UTC)

Dublador que dubla


Estava nas MR quando fui ver alterações feitas no verbete Mauro Ramos. Como ali não há fontes, nem conteúdo que valha além duma lista até extensa de trabalhos de dublagens, fui ter com a votação ocorrida em 2008 ainda, quando foi mantida em wikipedia:páginas para eliminar/Mauro Ramos.

Curioso, fui ver o que já temos decidido acerca de notoriedade sobre este tema - dubladores - na discussão a meu ver apropriada.

Deparei-me com um texto cheio de afirmativas para mim totalmente sem fontes (como dizer que os dubladores são importantes por serem e mais nada, que as pessoas interessadas eram estas e aquelas, etc.) para além duma pérola - Citação: notoriedade dos dubladores escreveu: «Os dubladores são profissionais importantes, por ser responsáveis por fazer a vós de personagens...»

Se a vós ou a nós, o fato é que a tal página de critérios não só não está valendo, como remete à página de discussão onde absolutamente nada está escrito, e há uma remissão para um "arquivo" que dá sei lá onde...

Isto posto, queria saber dos colegas o que está vigendo entre nós: se tais verbetes são enciclopédicos, se teremos outras votações, ou nada - deixa como está... Grato. Conhecer (discussão) 03h10min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Desanima ver essa perseguição contra dubladores, enquanto IPs fazem a festa colocando suas autobiografias na wiki :-( Albmont (discussão) 00h56min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
  • kkk Colocado assim fora de contexto, até parece que persigo a categoria... Oras vamos, Al! Um verbete como este em tela, há anos só diz que o cara dubla, não há fontes sequer para informar o lugar em que nasceu, sem fontes pra comprovar nada aliás... Será que não vê quantas vezes a gente argumenta que o só fato de um médico (como, aliás, temos eliminado um de Cruzeiro recentemente) que faz seu trabalho não torna a pessoa enciclopédica. Dissemos lá: o Lattes cumpre seu papel. A wiki (lembra? uma enciclopédia) faz o dela. O mesmo, penso, deva valer para os dubladores e atores de pontas: (vou escrever grande)

O IMDB faz o papel dele; a wiki faz o dela

Não é justo que seja assim? Ou será que nem todos percebem o que seja, de fato, uma enciclopédia?

(he, he... só falta, agora, definirem como .... um lugar que dá vós a todos nós! kkk) Conhecer (discussão) 01h26min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

    • É para evitar este tipo de argumento desnecessário que eu já propus o critério de notoriedade derivada. O elemento fez mais de 5 (10, 20 - o número poderia ser discutido) dublagens, então é mencionado nos 5 (10, 20) artigos diferentes. Se cada um destes artigos é notório, então o elemento também é notório - por notoriedade derivada. As fontes estão em cada um dos artigos sobre os filmes que ele dubla, basta "transpor a matriz". Albmont (discussão) 02h27min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Realmente, a citação tem razão, enquanto não houver um critério em condições, vão fazendo de nós, editores, de "personagens", quanto aos actores de voz diz respeito. Lijealso (discussão) 07h48min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Notoriedade derivada o cacete! Me perdoe, mas quem, em sã consciência, vai dar notoriedade a um dublador que dubla na versão brasileira? Ainda que toda a população do Brasil assista ao filme, ou ao desenho, quantos efetivamente virão à wiki curiosos e afoitos para saber: oh! quem teria feito a dublagem da gárgula Hugo?

Dublador, para ser notório, e merecer verbete, deve como todo profissional ter se destacado por um ou outro motivo. Não por fazer seu trabalho e receber o salário. Aqui não é lugar de currículo Lattes, nem filial de IMDB...

Note que é bem diverso um cara como Bussunda, que fez o Shrek 1; tem outro Bussunda na lista de dubladores que dublam? Não tem... Sabe por que? Porque não são enciclopédicos... Não pode haver essa de exceções - ou vira uma perseguição ao contrário: os que defendem uma regra para todos e os queridinhos da dublagem virando enciclopédicos sem razão...

Mas Al, tudo o que eu queria saber é onde cargas d'água está o debate. Você disse que propôs algo. Com certeza não está na discussão criada para dubladores. Era lá, ou mesmo aqui, que deveria haver um link. Do jeito que está, atende somente aos que acreditam na balela de "notoriedade derivada"... e chamam os que defendem o oposto de "perseguidores"... he, he... Quero ir "perseguir" por lá, a ver se esse "troço" está "colando"... Páre de esconder e diga onde é! Conhecer (discussão) 08h42min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

  • As pessoas reconhecem o personagem dublado pela voz do dublador, é muito comum ver as pessoas comentarem sobre um deles que é o mesmo que faz a voz do outro. A Wikipedia é o lugar natural onde as pessoas procurarão esta informação. Albmont (discussão) 10h24min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
  • "As pessoas" de onde, cara-pálida? Da Colômbia? Da China? Nota o absurdo que fala, ao tratar o Brasil como centro do universo? Poderia sapecar um belo carece de fontes, sobretudo nessa coisa de notoriedade osmótica - mas não quero melindrar os dubladores da Rússia... he,he... Porém, Al, gostaria imensamente de saber onde diabos está oculta a vossa proposta de o critério de notoriedade derivada pra eu ir lá entender o que as pessoas da wiki acham disto... Só fico com saudade da Daiane Amêndola - a dançarina do Faustão que apagamos! Afinal, os que querem saber dela, claro, irão procurar aqui... he, he... (manda o link, na próxima, oh misterioso hermético!) Conhecer (discussão) 11h14min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Você não acredita mesmo que eu vou procurar uma página perdida nas 10100 que eu futuquei às 09:00 da madrugada da primeira segunda-feira do ano, não é? Albmont (discussão) 11h21min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
    • Vixe! Então tá mais perdida do que pensei! Sei que você é dos que gosta do dubladores sem-fontes (votou em manter esse), mas só o que queria saber era se nestes casos deixamos marcações indefinidamente, ou reabrimos uma votação (que, agora, precisa de razões para votar - e osmose, acho, não vale). Abraços, então... Vou deixar o trem quieto. Conhecer (discussão) 11h46min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
      • As fontes estão nos artigos dos filmes. Como eu disse acima, basta transpor a matriz. Albmont (discussão) 12h24min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Olha, Al, você deve achar que somos chatos; mas vamos lá: não votei na eliminação deste verbete, nem coloquei tags nele. Mas "fontes", prezado, é para uma biografia, e não para listas de trabalhinhos que o cara tenha feito e que nada acrescem aos verbetes dos filmes; Você mandou-nos ver - noutra seção da esplanada - os verbetes de dubladores da wiki alemã. Você teve curiosidade em ver o que havia escrito neles? Eram biografias. Não achei uma lista sequer para os filmes. Entre o trabalho sério e consistente feito pelos alemães, que envolve pesquisa biográfica, citação de fontes e, portanto, demonstração da relevância do biografado e as informações de verbetes como este do Mauro, que diz ser dublador que dubla e vem seguido de mera lista de filmes alheios, acho vergonhoso até para ele. Parece que o sujeito não sabe mais nada da vida do que uma profissão em que nem cursos há; onde um convida o outro e é assim que entram para o "meio"... enfim, vamos adiante. Ficando com dubladores que dublam (lembrando que eles foram mantidos) e biografias pífias. Retiremos as marcações, eu vou fingir que não vi nada... Logo chegaremos a um milhão... de montes de porcarias! Que maravilha... Desafio a ti - que teve mais de dois anos para isso - falar mais sobre a biografia do biografado... Não dá, né? Quem sabe os alemães façam nosso trabalho? Ou, milagre, venham nos explicar o que seja uma enciclopédia e que "notoriedade derivada" é mesmo uma balela... Conhecer (discussão) 17h52min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
    • E dá para colocar a biografia de alguém por aqui sem que venha logo a tropa de choque para apagar tudo? Enquanto isso, IPs fazem a festa, vandalizando até fórmulas matemáticas. Albmont (discussão) 18h10min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
      • A defesa do indefensável faz surgirem coisas estranhas! Citação: Al-dubladoresaos-bmonts escreveu: «venha logo a tropa de choque...» Logo como, cara-pálida? Mais de dois anos sem alteração na tal "biografia" que é uma lista; só porque agora você removeu as tags que sei lá quem pôs de sem fontes e não-enciclopédico, é "logo"? Continuo dizendo que uma biografia como aquilo lá é balela! Não informa pê-ene, dá relevância a quem não tem e cria a sensação espúria (espúria é pouco!) de que há uma categoria de profissionais privilegiada! Oras, que o verbete dum filme dê nome aos bois, mas fingir que temos "biografias" no lugar de listas, isso é demais! Logo, logo, vamos incorporar o Lattes... com mais justiça, do que trazer o IMDB! Ao menos médicos salvam vidas... Conhecer (discussão) 19h49min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
  • PS (a lá antiga) - a única "fonte" que já vi de que as pessoas se interessam por quem faz as vozes aqui foi... no Pânico na TV, quando um cara imitou pro Zina as vozes do carteiro do Chaves e de outro lá; Mas nem o Zina tem verbete, aqui!... Que coisa! Conhecer (discussão) 19h52min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
Como eu já disse, se nós valorizassemos mais a nossa Cultura, haveria mais verbetes sobre essa turma toda. Se a wikipedia pretende ser útil, ela deve possuir artigos sobre personagens folclóricos, até mesmo a tal Daiane Amêndola (desde que, obviamente, o artigo tivesse foto). Afinal, é mais provável que alguém caia na Wiki procurando um artigo sobre Mirella Santos do que sobre o ácido mirístico. Albmont (discussão) 21h14min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Quem diacho fornece as fontes pro Alb? Mais provável, todos torcemos (sem fontes, ao estilo do Al) pra que o projeto seja uma enciclopédia, não um IMDB, PMDB, Lattes, ou coisas que recebem de tudo... Ser voluntário, aqui, Al, envolve também discernir aquilo que seja ou não enciclopédico; ao remover a tag de "possível artigo não-enciclopédico", sem antes argumentar na discussão do verbete Mauro Ramos (aquele, há anos sem biografar nada) e ainda chamar a tag de "preconceituosa" é uma atitude reprochável. Não tenho preconceito contra dubladores! Tenho contra não-verbetes que fingem ser biografias e são listas; contra algo que diz fulano é algo e só o "ser algo" finge dar-lhe relevância, como se houvesse osmose! Se assim fora, queremos verbetes de todos os seguranças do Senado Federal - quer ter mais "relevância derivada" do que eles? Olhemos as biografias de dubladores que há na wiki em alemão... São biografias, não afirmativas e muito menos listas. Aliás, listas é o que menos há! Daí a mantermos por manter coisas que não dizem nada, que ficam anos sem dizer nada, dá margem a essa defesa do indefensável - e que vira, veja só, base de argumento para uma suposta perseguição. A wiki não pode, ainda, ser fonte primária de nada. Mil vezes o Zina... Conhecer (discussão) 14h50min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Por falar em artigo sem fontes que sobrevive há anos na WP, sobre uma poetisa sem livro, sem ISBN, trago aqui uma amostra: Tânia Martins. Aliás, ela está na WP só porque escreveu umas poesias que ninguém nunca leu. Os dubladores pelo menos tem o seu trabalho reconhecido por uma multidão. Alguém esquece a voz do dublador do Woody Allen? Depois de muitos anos, o dublador não pode mudar.
Voltando à falta de notoriedade, se alguém conseguir comprar algum livro da poetisa citada, ganha um chocolate. LiaCMsg 20h58min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Pois é. O usuário Conhecer é useiro e vezeiro em criar verbetes de gente que não vende livros pra LiaC. Vamos banir o Conhecer. Aliás, prezada, poderia colocar em votação. Apagamentos aqui na wiki são mesmo uma das coisas que todos que editamos devemos estar preparados. Prometo que se levar a PE, ao contrário da outra votação, não irei sequer comentar - já que não costumo votar em coisas que crio ou que estou envolvido. Porque, ao contrário de gente que transforma isso aqui em campo de batalha, eu ainda acredito que a vida (e a importância) não estão na wiki, nem no que acham pessoas como você. Graças a Deus, né? Conhecer (discussão) 21h53min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Conhecer, vamos analisar, quantas pessoas você acha que conhecem o trabalho de um dublador que trabalhou nos filmes da Pixar? Quanto à Tania, é uma poetisa fazendo poesias. Seria melhor que os livros tivessem ISBN, para ter alguma notoriedade, ao menos. LiaCMsg 21h58min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Pê-esse-zinho: Agora, que nem meu nome mais uso aqui, posso usar-me como exemplo: nunca quis ser verbete da wiki; mas "cá fora", figuro no Dicionário de Autores Baianos, tenho meu nome creditado em mais de dez livros, pertenço a duas Academias e a um Instituto Histórico e Geográfico... Posso dizer, de coração, que essa coisa de virar verbete da wiki tem importância maior pra quem quer se imiscuir numa discussão que longe está de ser pessoal - mas virou! Acho que deveríamos levar o debate sobre a relevância duma categoria sobre as demais, mas agora... Cruz credo! Peço desculpas ao Albmont - com quem nem me passou pela cabeça a divergência virar algo pessoal (e espero, de coração, que não! Mas corro de assombrações, quando elas surgem). Que a LiaC cuide desse espaço, que não fico mais aqui. Vade retro, Conhecer! Conhecer (discussão) 22h02min de 5 de janeiro de 2010 (UTC) (posto em seguida, deu conflito - e indo embora!)
  • Conhecer, faz um artigo para você e coloca o ISBN. Se não quer mais falar sobre profissionais fazendo o seu trabalho e sobre o dublador do desenho animado, tudo bem. Só não entendi por que o cara precisa de fontes e a Tania não. O critério não deveria ser o mesmo? Pelo menos o trabalho do cara é bem fácil de comprovar. Vou colocar lá uma fonte que arrumei em 0,24 segundos no Google.
Eu realmente deveria ter deixado a Tania Adormecida Martins lá no canto dela, por mais alguns anos... LiaCMsg 01h15min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Paboentemepalabas... Não... Não temos bons entendedores e meias palavras são algo insuficientes demais. Nem mesmo uma discussão tão grande. Minha filha, o Conhecer - fora seu "sock" e ips (que, caso não saiba, também é sock - mesmo nunca tendo se escondido) - criou 880 verbetes pra lá. Em estes 880 vossa senhoria encontrou um? Justo de quem não faço a menor questão - e ela também - de ficar aqui. Pode ir lá, apague, dou-te a minha palavra que não ligo a mínima. Sabe por que? Porque a relevância dela, mesmo não atingindo as raias da LiaC, fê-la receber há alguns dias mais um título... Uma placa bonita de se ver, e que ela certamente irá exibir com merecido orgulho. Ah, sim, mas estávamos, antes de vossa senhoria personalizar a discussão, a debater (ao menos foi isso que vim saber) se há uma categoria profissional melhor que a dos demais mortais (e mais importantes, diga-se de passagem) e que inundam nossa wiki, não com biografias - mas com listas - como a do verbete citado como exemplo e que vossa senhoria foi encher "de fontes". Para uma lista, que todos saibam.

Agora, que o problema não é por mantermos biografias que biografam listas, vamos falar de um dos verbetes criados pelo usuário que falou a heresia de procurar um crivo minimamente decente para uma espécie de profissionais, ignorados na vida real, mas que aqui na wiki viram verbetes por qualquer coisa...

Ah, bons tempos em que discutíamos se existia ou não a tal "relevância derivada"... Enfim, que já se alonga, já se polui, e... fica tudo como dantes... (menos a LiaC, ela far-me-á a caridade de apagar um verbete que para ela melhor ser apagado - e, se é seu único argumento, prefiro eu também que seja - quem sabe, noutra época e lugar, o tema possa ser debatido, sem encontrar tais desvios? É o que, sinceramente, espero. Conhecer (discussão) 06h52min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Conhecer, não estamos falando dos seus 880 artigos. Estamos falando de relevância, não é mesmo? Não consegui perceber por que um dublador dos filmes da PIxar é menos relevante que uma poetisa sem ISBN. SÓ ISSO. A Tania é um exemplo de relevância derivada: é relevante por conhecer o Conhecer.   LiaCMsg 21h52min de 7 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Aliás, voltando ao objeto principal da discussão, o Mauro Ramos é tão importante na dublagem que foi um dos dois escolhidos para fazer a paródia da dublagem: ele é uma das vozes do par Fucker & Sucker! Ou seja, o elemento é tão importante que ele não se importa em avacalhar com a própria profição(sic)! :-P Albmont (discussão) 17h45min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Lia C, volto a repetir e lhe pedir um favor: coloque em PE, faça a votação, argumente o que acha - se é que acha algo; não venha me "jogar na cara" o que fiz, porque você deve ter conhecimento suficiente aqui para seguir os passos. Ou quer que eu mesmo faça algo só porque você diz que é assim e pronto? Já lhe falei: nem ela (a biografada) nem eu fazemos questão de estar aqui. Já você... faz questão até demais!

E, Al... Que coisa! Mas me conte mais: o cara nasceu onde e quando mesmo? Sabe não, não é? É por isso que você e outros dizem que tem relevância derivada. Mas só sabem indicar listas (lembram? isso é do domínio anexo) e, por não saberem o que é biografia, atacam a poesia.

Continuamos a ver a LiaC levar "fontes" para uma lista, que é no domínio principal, pra dizer o que disse - mas nada, nada de abrir a PE e livrar-me do ônus dessa argumentação personalista. Conhecer (discussão) 08h48min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

wiki alemã com 1.000.000 artigos

alguém devia dar os parabéns aos alemães pelo primeiro milhão de artigos! Tetraktys (discussão) 15h49min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Parabéns, alemães! Conhecer (discussão) 22h53min de 3 de janeiro de 2010 (UTC)
    • Vai ver é porque, dentre outras coisas, eles não ficam apagando os artigos dos dubladores. Albmont (discussão) 01h02min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
    • Isso, como a notoriedade de dubladores brasileiros que dublam, é algo que... carece de fontes. Fica o desafio: quantos dubladores-que-dublam brasileiros há na deutsche wiki? Hem, Al? Fala aí! Fala! Fala! (afinal, o ônus da prova é de quem afirma, he, he...) Conhecer (discussão) 11h50min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)
    • Nenhum, assim como não há nenhum dublador alemão na pt-wiki. Se os alemães valorizam a língua deles, e nós não valorizamos a nossa, é natural que a de-wiki tenha muito mais artigos que a nossa. Afinal, brasileiro devia mesmo era falar inglês, já que nós somos agora americanos. Albmont (discussão) 12h36min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)


  • Os meus parabéns também, alemães! Creio que a Wikipédia germanófona é formada em sua maioria por nobilíssimos inclusionistas   Na wiki lusófona, já percebi, infelizmente há uma enormidade de delecionistas/deletadores abobalhados e por este motivo até a wiki "espanhófona" já nos passou para trás   Não que devamos permitir que a wiki lusófona fique repleta de "artigos-lixo", mas aqui chega-se ao extremo nas deleções. --Roberto Cruz 14h42min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Roberto: primeiro de tudo, devemos cuidar da qualidade do ambiente. Você ofende quem vota por apagar ou manter de acordo não com um rótulo estúpido (isso, sim, de rotular como "delecionista" alguém é mesmo preconceituoso, ofensivo e uma abobalhada só). Olhe o link indicado pelo Albmont para a categoria da Deutsche Wiki. Abra os verbetes. Verá ali biografias e não listas de dublagens feitas. Vá agora em minhas contribuições. Por acaso acabo de traduzir um verbete da wiki espanhola - Marina Tsvetaeva. Você talvez não tenha ideia de quem foi, mas veja quantos interwikis... Só a nossa não tinha. Sabe por que? Porque não somos afeitos à leitura, antes preferimos salvar nadinhas achando que são alguma coisa; preferimos dar relevância ao que não tem - e os artigos verdadeiramente enciclopédicos tomam tempo, conhecimento, pesquisa (mesmo uma tradução, como a que fiz, só fica completa quando a gente acha uma página em português para lincar).
Não ofenda os editores que analisam os casos (cada vez mais raros) das PEs. Vote, argumente. Mas não ofenda, nem seja preconceituoso - ou venha nos lugares alimentar uma disputa que não existe. Peço mais: vá nas minhas contribuições... Talvez ache edições feitas por mim para "salvar" alguns verbetes novos, criados por quem efetivamente busca trazer coisas relevantes para a wiki (sei lá, uma atriz novata, como a Aparecida Petrowky, ou mesmo um dado histórico como a Doutrina Sinatra). Não me chame de delecionista, não me ofenda, não me dê rótulos - primeiro porque não me conhece; segundo, porque não ajuda; terceiro, porque não mereço. Quarto, porque é feio.
E, por fim, compare o que faz os alemães de lá, com este alemão daqui. Danke. Conhecer (discussão) 08h36min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Conhecer, diversos esboços meus e mesmo artigos já desenvolvidos já foram colocados para deleção sem que os propositores sequer se desse ao trabalho de fazer uma pesquisa um pouco mais aprofundada para saber se era o caso de uma deleção merecida. Vários já foram deletados, pois não consegui uma votação favorável para mantê-los, e alguns acabaram sendo recriados por outros editores. Quer dizer, os editores têm que criar os esboços, fazer pesquisas, colocar imagens, desenvolvê-los, dar uma de babysitter e, no final das contas, ainda aparece um "santo" para dizer que o artigo ou esboço é irrelevante e tentar colocá-lo no lixo. É brincadeira, não? --Roberto Cruz 11h53min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Concordo contigo, Roberto: por vezes é frustrante... Já fui chamado de deletanço, mas sempre me ofendi com isso; gosto de pesquisar as coisas para votar e, mesmo em votações em andamento, me esforço por melhorar verbetes que acredito merecerem ficar, mesmo quando não creio no sucesso. Posso até errar nos votos, mas o que a gente precisa saber na wiki é que tudo isto faz parte: inclusive o apagamento. Porque, se for mesmo relevante, volta, mesmo que não queiram... Conhecer (discussão) 12h29min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Se faz assim, então você é um editor consciente. O meu último esboço que quase ia pro arquivo redondo foi esse aqui. A sorte foi que um dos que estavam analisando descobriu os interwikis (eu não sabia que em inglês era Grail Movement). Com os artigos das outras wikis deu para ampliar na última hora. Salvo pelo gongo  , mas mesmo assim ainda foi preciso mais uma semana para encerrar as votações. --Roberto Cruz 15h00min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Olhe esse aqui. Se alguém ver a foto desse velhinho com a biografia de uma linha só, é proposta de deleção na hora. Mas o que vai segurá-lo são os interwikis. Nunca tinha ouvido falar dele, pois eu não entendo patavinas de cavalos. Esse esboço na verdade é fruto de um bate-papo com um colega de trabalho e o biografado é notório entre os experts em cavalos de raça. --Roberto Cruz 15h12min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

Só esclarecendo, Cruz, acho que todos os verbetes (em tese) estã sujeitos a uma avaliação de relevância que, por pior que possa parecer, tem sua melhor apreciação numa votação; note que o sistema wiki abomina (em princípio) votações - mas a coisa é tão "séria" que elas são usadas; mesmo nas votações, a minoria manda quando é para se manter algo. Portanto, por mais "abominável" que seja, é um indicador sério de que o tema não encontrou - naquele momento - respaldo suficiente para permanecer. Mas em essência, não acredito que seja o apagamento esporádico de verbetes o maior problema... Creio, cá comigo, que o maior problema nossa sejam as disputas ínfimas que se tornam "sérias" - seja por causa duma votação, seja por conta dum comentário mal feito, ou por interesses momentâneos que contrariam isto e aquilo... Isto, não apagamentos, toma o tempo, a atenção para o "entorno" do projeto, de modo totalmente improdutivo. Como efetivamente não somos muitos a editar conteúdo válido, a tendência é subirmos os degraus a passos lentos. Acho que ninguém iria propor apagar o Monty Roberts (acho até que já o vi na tv), mas uma votação iria certamente nos desviar um tanto do tempo em que poderíamos editar mais verbetes; uma disputa ali, então, mais tempo ainda... Se for por conta duma briga, então, ela vai para os Pedidos aos Administradores, e a bola de neve só cresce...

Finalmente, ao contrário dos exemplos que apresentou, acho que falta-nos uma cultura de expor conhecimento, e duvido sinceramente que boa parte dos que começam a editar aqui saibam o que seja uma enciclopédia "de verdade"... Junte a isto a enorme carência fontes na web em português para boa parte dos temas que abordamos aqui: por isso nosso trabalho na wiki atrai e se faz importante - mesmo perdendo posições no ranking: acabamos sendo a principal referência do internauta, do estudante, do curioso... Que, vendo o termo "livre", converte-se instantaneamente em escritor... Daí esse esforço de separação de joio; na maioria das vezes acertado.

Do que, para mim, encontra um bom exemplo aqui mesmo nesta discussão: os dubladores! Na wiki alemã, temos verbetes com biografias; aqui, são listas, algo que deveria estar no domínio Anexo (quando muito) e não no principal. Lá, são referenciadas; aqui, quando muito, ligações para o IMDB - que é algo menos que um Lattes... Conhecer (discussão) 08h14min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)

Problema na Predefinição:Chembox Properties


A Predefinição:Chembox Properties está com algum problema. Quando eu escrevo a composição usando C = 1 | H = 3 etc, dá certo, mas se tem F = 2 ou F = 3 (mas não com F = 1) dá erro. Ver Ácido difluorfosfórico, por exemplo. Albmont (discussão) 00h59min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Sistemas de medidas não usados pelos lusófonos.


Acho totalmente desnecessário para a wikipédia lusófona ter dados de medidas e temperaturas que não são usadas nos países lusófonos. Na predefinição cidade aparece área em milhas quadradas (?), no Brasil nem se usa isso, para medidas de superfície se usa alqueire, hectare ou km2. E tem usuários que quando vão copiar da wikipédia em inglês, por exemplo clima, colocam temperaturas em Celsius e em Farenheit, alguma necessidade disso? --Santista1982 21h04min de 4 de janeiro de 2010 (UTC)

Por um lado, realmente é desnecessário... Mas por outro lado, não faz mal algum existir um, dois ou cinquenta campos opcionais em qualquer predefinição, pois são apenas opcionais... Por mais inútil que seja, o incômodo não vale a pena... Kleiner msg 04h15min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
  Concordo Sempre que eu vejo essas unidades esdrúxulas em algum artigo, eu elimino. Para que deseducar? Já basta venderem televisores em polegadas de 2 cm ou calibrarem pneus em libras. Se eu fosse g*verno, eu multava todo comerciante que vendesse produtos nestas unidades. Albmont (discussão) 11h39min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
 
O mundo verde agradece...
É no mínimo redundante. Contanto que o valor em SI (ou afim) associado esteja presente ou seja adicionado, concordo plenamente com a retirada do valor não-SI (o que inclui unidade imperial, Fahrenheit). Não é nem uma questão meramente lusófona, o incomodo vale a pena sim. Avaliar se tal campo de predefinições pode ser seguramente removido sem perda de informação requer certo tempo, não é tão trivial. Mas sugiro indicar qualquer caso encontrado no café dos programadores. --Leonardo Stabile msg 06h35min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)
Se o incômodo de retirar um campo opcional de uma predefinição vale a pena, boa sorte... O que não faltam são campos opcionais inúteis em centenas de predefinições igaulmente inúteis... Bem, cada um faz o que quer, fiquem à vontade... Não terão o meu apoio, mas também não irei atrapalhar em nada... Kleiner msg 14h11min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)

VDA de sites que traduziram a wikipedia


O que se faz com sites que são baseados em traduções ou cópias da wikipedia? Por exemplo, o artigo da Wapedia Poliacrilonitrila reconhece que é baseado no artigo da pt-wiki Poliacrilonitrila, mas vários outros sites nem se dão ao trabalho de citar a origem. A procura de fontes fiáveis está cada vez mais difícil, já que uma vez que alguma informação entra na wiki ela é imediatamente copiada para zilhões de sites, sendo inclusive publicada em jornais. Albmont (discussão) 11h48min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

O VDA da Wikipédia por outros sites não me incomoda tanto assim... Sugiro buscar fontes fiáveis no Google Books, ou, onde for possível, em bibliotecas (e onde o bolso ajudar, em livrarias)... Kleiner msg 14h04min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

É o ônus (ou a grande vantagem) do Creative Commons. Permitimos esse uso. Seria, entretanto, algo bom se eles escolhessem versões não-vandalisadas dos verbetes... Mas nem reparo neles, vou seguindo adiante.

Acho que uma parte a contribuir sobre isto é que a Wiki em portugués é hoje a melhor fonte para muita coisa em nosso idioma; afora o google books, como disse o Kleiner, só a mídia impressa mesmo... Ou, se o tema o permitir, uma pesquisa em outro idioma que possamos dominar minimamente e usá-los. É surpreendente como temos coisas sobre o Brasil, lá fora... e na internet, ao contrário dos informes lusófonos. Hoje estava criando o verbete da Belisa Ribeiro que foi do Collor e por isso do ostracismo; não há muito sobre a jornalista, na web, a gente acaba fazendo uma colcha de retalhos. Agora, depois de feito, a wiki sairá sendo repetida milhares de vezes, para o bem e para o mal, em CC... Conhecer (discussão) 15h06min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

  • É impressionante o buraco negro que a wiki tem... Vários personagens importantes da transição entre a ditadura e a democracia foram completamente esquecidos! Mas isso é outro assunto... Albmont (discussão) 18h04min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Revelações sobre o enredo


  • Tive vontade de transformar a seção de "enredo" de Match Point em uma sinopse. Afinal, o texto desta seção termina assim: O filme termina com a família Hewett celebrando a chegada do filho de Chris e Chloe, recém-nascido, com Chris estranhamente separado do espaço.
É aceitável transformar a seção "contei o filme todo" em uma "sinopse"?
Não estou perguntando na discussão porque já vi acontecer em diversos outros artigos e é uma dúvida genérica. Ah, aquele aviso spoilers deveria ser como o da curiosidades: A Wp não incentiva que você conte o filme todo. LiaCMsg 17h21min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
Menos mal que o artigo não se limita à "sinopse", do tipo "contei o filme todo" ou outro qualquer. :D Agora a sério, também acho mal que se conte o filme todo. --Stegop (discussão) 17h48min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Podiamos colocar a sinopse ou enredo dentro de uma caixa fechada:

-- Jo Lorib ->d 19h47min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Rs... Sinopse não tem problema, é só um resuminho. Basta a pessoa escrever o básico, como fizem os sites de cinema. Detalhar o filme no campo enredo é demais, eu acho. LiaCMsg 20h38min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
Ainda em Match Point, um dos pontos altos do filme é o final surpreendente. Detalhar o final do filme acaba com a surpresa, que no caso deste filme é fundamental. LiaCMsg 20h40min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
Poderia ser criada uma predefinição para marcar esses tipos de artigos que possuem sinopses muito extensas ou que contenham o filme por inteiro. Talvez até mesmo adicionar uma categoria oculta como categoria:Filmes com sinopses extensas ou algo do gênero. Paulo Belato PingPong 20h43min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)
Não me oponho a que seja feita qualquer alteração, mas sinceramente também não vejo qualquer necessidade! A Wikipédia não visa manter segredo sobre nada, nem visa criar curiosidade a quem não viu determinado filme ou leu determinado livro - isso cabe aos sites do cinema, que querem promover que as pessoas vejam os seus filmes. Tal não é o objectivo da Wikipédia. Embora não me oponha a qualquer alteração, penso que, se esta for feita, tornará a Wikipédia menos enciclopédia, e mais publicitária. BelanidiaMsg 23h03min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Belanidia, discordo de você. Contar o filme todo não torna a WP mais enciclopédica. Ela se tornaria mais informativa e enciclopédica se houvesse análise e dados sobre a produção do filme, sobre os recursos cinematográficos utilizados, os movimentos de câmera, o orçamento, a bilheteria, etc. Contar o filme todo até uma criança de 10 faz. Não tem nada de enciclopédico nisso.

Publicidade seria dizer ótimo filme blá, blá, blá ou coisa do tipo. LiaCMsg 23h58min de 5 de janeiro de 2010 (UTC)

Não gosto de predefinições que escondem o texto, mas parece-me que estas secções são normalmente de muito má qualidade e só estão mesmo a contar o filme todo (aliás, julgo não haver nenhum artigo destacado sobre cinema). Claro que num artigo completo sobre cinema, partes importantes da história terão de ser revelados, nem que seja para falar sobre os temas abordados, técnicas cinematográficas, etc.. GoEThe (discussão) 10h18min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)

Ver também: en:Template:Plot. GoEThe (discussão) 12h10min de 6 de janeiro de 2010 (UTC)
Acredito que possamos transferir esse template para cá e marcar sinopses extensas. Melhor do que esconder o texto. Paulo Belato PingPong 00h06min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
Acabei criando aqui. Falta fazer a documentação para explicar o uso e colocar nos artigos. Paulo Belato PingPong 00h15min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Também não gosto de "sinopses" quilométricas — como se um filme se resumisse a sua história, que é apenas um dos aspectos da obra. Ao contrário do que seu autor pretende, isso afugenta o leitor, e seu texto nunca será lido. Yanguas diz!-fiz 23h15min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
  • A ideia da caixa fechada me parece mais útil do que eliminar sinopses -coelhoscoelho (discussão) 01h23min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

Dica do GoetheEditar

A partir da oportuna dica do Goethe, traduzi e adaptei parte do que encontrei, para incluir no manual do projeto Cinema: Sinopse. E para substituir o trecho final em que aparece a predef spoilers, repaginei a mesma, que deveria ter este texto:

  Aviso: Este trecho do artigo contém partes reveladoras sobre o enredo. Considere reescrevê-lo e transformá-lo em uma sinopse.


Que tal? LiaCMsg 00h24min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)


ATENÇÃO: Não é uma votação. Escreva a sua opinião.


Apóio a página e a mudança na predef
  1.   Concordo LiaCMsg 00h24min de 8 de janeiro de 2010 (UTC) É óbvio que concordo...
  2.   Concordo Paulo Belato PingPong 01h00min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
  3.   Concordo Roni Jorge Junior (MSG) 18h05min de 9 de janeiro de 2010 (UTC). Se mudar a pred. para a mostrada a cima.
  4.   ConcordoHyju (discussão) 18h07min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
  5.   ConcordoCarlos_Cesare (discussão) 22:20min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
  6.   ConcordoLS51 (discussão) 03h31min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
  7.   ConcordoColtsfan (discussão) 16h21min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
  8.   ConcordoFilipe10 (discussão) 20h32min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
  9.   ConcordoRicosenna (discussão) Desde que não se perca conteúdo, já entrei na Wiki para saber o início, meio e FIM do filme porque não queria assistí-lo.
  10.   ConcordoCrespus2006 fala bro 00h41min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)
Apóio só a página, não a mudança da predef


Apóio a página e a predef do Paulo {{sinopse}}
  1.   Concordo GoEThe (discussão) 09h59min de 8 de janeiro de 2010 (UTC) O problema principal é ser extensa, não as revelações de enredo. Adendo: Concordo aliás com o Lechatjaune. Estou neste momento a traduzir partes do Fight Club da wiki-en e é impossível não dizer a cada momento que Tyler Durden e o narrador são a mesma pessoa.


Apoio a predefinição do Paulo mas tenho reservas quanto à página
  1. Yanguas diz!-fiz 23h15min de 9 de janeiro de 2010 (UTC) É fundamental que a sinopse seja concisa, pois alguns autores a confundem com romance. Mas não vejo problemas em contar o final, e nesse ponto concordo com o Lechat.


Nenhuma das alternativas anteriores
  1. Lechatjaune msg 12h44min de 8 de janeiro de 2010 (UTC), discordo completamente. Ao meu ver, a Wikipédia contém spoilers. Leiam os aviso gerais no pé das páginas. Ora, isso é uma enciclopédia e não um guia comercial de cinema. Se alguém não deseja ler revelações do enredo, que não procure uma enciclopédia. Alguém aqui realmente acha ser possível escrever com completeza sobre uma obra sem adentrar em seu enredo? Alguém aqui defender ser possível tratar do "Dom Casmurro" sem contar que não se descobre ao final do livro se a Capitu traiu ou não o Bentinho? Desculpem-me os proponentes, mas essa predenifição vai criar a falsa impressão de que a Wikipédia não deveria conter revelações de enredo, quando é justamente o oposto.
  2. --Leonardo Stabile msg 00h02min de 10 de janeiro de 2010 (UTC) Na linha do Lechat. Por que não é de interesse do projeto descrever toda a história de um filme? Nada impede uma seção distinta com a sinopse, ou até mesmo um artigo distinto somente para a história, meu questionamento é sobre remover conteúdo. Em tempo: se um leitor que ainda não viu o filme pode se sentir impactado pelo conteúdo da wiki, talvez ele não devesse estar lendo o artigo, é interesse dele. Nesse ponto, compreendo completamente o que foi escrito pela Belanidia, isso é conflito de interesse com a enciclopédia.
  3. Theus P.R. 00h52min de 10 de janeiro de 2010 (UTC) Minha primeira opção. Como já foi citado acima, cada um sabe o "risco" de se continuar a leitura até o final.
  4. Contra qualquer remoção de conteúdo e limites. O leitor que deve decidir se vai ler a história ou não. Vide avisos gerais no rodapé. Dédi's ✓ (discussão) 03h59min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
  5. RafaAzevedo msg 16h57min de 10 de janeiro de 2010 (UTC) Estou integralmente com o que disse o Lechat, oponho-me veementemente a qualquer omissão de conteúdo dos artigos, quem não quiser saber certos detalhes duma obra artística não deveria ler o artigo de enciclopédia sobre esta obra.
  6. Christian msg 19h22min de 11 de janeiro de 2010 (UTC) Wikipedia:A Wikipédia contém spoilers. No mais, concordo plenamente com o Lechat.
  7. Conhecer (discussão) 13h50min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)   Discordo em gênero, número e grau; só criei o verbete Brigadoon cá na pt-wiki para traduzir o enredo que havia na anglófona (e para saber o fim do filme, que eu perdi). Gosto de "revelar" o enredo dos filmes que gosto, como também fuçar fontes e outras coisas mais que possam enriquecê-lo. Gosto até da abomínável seção "curiosidades" (desde que com fontes) - exceção para os filmes e mais nenhum outro.
  8. BelanidiaMsg 21h08min de 18 de janeiro de 2010 (UTC) Pelos motivos expostos por mim, acima, e também concordo com o que o Conhecer disse.


Comentários

Por mim, tanto a que traduzi de en:template:Plot quanto a sua, Lia, são usáveis. A sua é muito semelhante ao atual {{spoiler}}, mas acredito que a predefinição atual deve ser usada como padrão na seção Sinopse dos artigos de filmes, pois qualquer informação dada sobre o filme é um tipo de spoiler. A sua predefinição parece mais adequada para a situação em que a minha também é usada, quando a sinopse não apenas revela algumas partes, mas revela coisas importantes. Logo {{spoiler}} fica como está e muda-se (ou também deixa como está) o atual {{sinopse}}. Abstenho-me no momento. Paulo Belato PingPong 00h34min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Eu gostei muito da sua também. Acho que minha proposta é dizer "estão contando tudo aqui, cuidado. E se puder, modifique". A diferença entre ela e a sua, é só o alerta. Para mim tanto faz, só não gosto da atual: "estão contando, cuidado, mas tudo bem." LiaCMsg 00h56min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
Desde que a sua não substitua {{spoiler}}, não vejo problemas. Vou ir em frente e apoiar a sua. Além de ser diferente de outros projetos, é com certeza mais bonito esteticamente. Acredito que nem precise desse consenso/votação mais  . Fica faltando o ensaio. Paulo Belato PingPong 01h00min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
Na verdade a idéia é subsituir mesmo. Repare que o texto é idêntico, apenas acrescentei: modifique esta situação. Quanto ao ensaio, está no primeiro link, aqui: Sinopse. Se puder colaborar, melhorar, mudar, revisar, agradeço.   LiaCMsg 01h09min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
Estive dando uma olhada em outras wikis e notei que muitos realmente não possuem o nosso padrão de adicionar a tag {{spoiler}} em quase toda sinopse (seja filmes, livro, desenho, etc.). Talvez seja possível/necessário, de fato, alterar a atual predef. Mas com isso vem o problema de ser necessário também criar uma força tarefa para separar artigos que possuem spoiler no texto daqueles que não o possuem (algo muito difícil para um robô). Bem, vou esperar outros membros do projeto comentarem mais. Por enquanto é isso. Paulo Belato PingPong 01h20min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Na Wiki-en são até contra todos os avisos de spoiler: en:Wikipedia:No disclaimers in articles. GoEThe (discussão) 09h59min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Não concordo com o "reescrivimento", pois os poucos que vi conseguem ficar pior do que o original e sem que ninguém interfira em nome da qualidade. Sugiro "melhorar a redação e minimizar os spoilers nas sinopses". Agora aqueles que querem ler sobre o enredo todo não vejo problemas, desde que criem uma outra sessão, separada da Sinopse.Concordo até em usar uma predef que esconda o texto nesse caso--Arthemius x (discussão) 16h06min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Eu concordo com o Arthemius e não vejo serventia em descrever o filme todo. Quem já assistiu, conhece o filme, quem nunca viu, perderá muito ao ler uma descrição que nem sempre é bem escrita. No caso dos livros, a descrição acho pior ainda, pois servirá para crianças preguiçosas virem copiar o resumo do livro sem ter aberto uma página sequer. E ainda, sinopse é uma coisa, descrever o enredo é outra. Estamos aqui falando sobre o campo sinopse (o que existe na maioria dos artigos). No máximo concordo que possa haver as duas seções (mas só para o Cinema). A que resume e a conta tin-tin por tin-tin...

Lechat, veja o artigo Dom Casmurro, por exemplo: no campo enredo está escrito: A história se passa no Rio de Janeiro do Segundo Império, e conta a trajetória de Bentinho e Capitu. É um romance psicológico, narrado em primeira pessoa por Bentinho, o que permite manter questões sem elucidação até o final, já que a história conta apenas com a perspectiva subjetiva de Bentinho.

Para quem não leu, não é revelador. Quem leu, sabe do que se trata. No campo "Análise da obra", aí sim, pode-se escrever e descrever quantas partes quiser do livro/filme, uma vez que muitas vezes é necessário revelar para analisar.

Enredos como Clube da Luta e Match Point, acho totalmente desnecessários. Os pontos altos destes filmes são a surpresa. E por que alguém trocaria a experiência de assistir ao filme por uma descrição longa na WP? Sinopses são mais que suficientes para descrever uma trama.

Veja esse parágrafo em Clube da Luta: O narrador sem nome (Edward Norton) é um empregado de uma companhia de automóveis em viagem que sofre de insónia. O médico recusa-se a dar-lhe medicação e aconselha a visita a um grupo de apoio para testemunhar sofrimentos mais graves. O narrador assiste às sessões de um grupo de apoio para vítimas de cancro testicular e, fazendo-se passar por vítima de cancro, encontra uma libertação emocional que alivia a sua insónia. Ele torna-se viciado em ir a grupos de apoio e em fingir ser uma vítima, mas a presença de outro impostor Marla Singer (Helena Bonham Carter) perturba-o, e então ele negoceia com ela para evitar o encontro com os mesmos grupos. Aliás, traduzida literalmente do IMDB.

Poderia ser resumida em yuppie com problemas de insônia (Edward Norton) procura grupo de apoio e torna-se adicto de grupos." Tin-tin por tin-tin para que? LiaCMsg 22h10min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Enredo solonento de Match Point: Após ter percebido que ele não tem que fazer quase nada para se tornar um tenista profissional bem sucedido, Chris Wilton (Jonathan Rhys Meyers) tem um emprego como treinador de ténis no Queen's Tennis Club. Ele torna-se amigo de Tom (Matthew Goode), um jovem rico e playboy, começando-se a intresar pela irmã de Tom, Chloe (Emily Mortimer), a quem ele descreve como "doce". Eles são ambos membros de uma família abastada, os Hewett, chefiada pelo pai Alec (Brian Cox) e a mãe Eleanor (Penelope Wilton). Chris Wilton conhece imediatamente a namorada de Tom, uma actriz americana, Nola Rice (Scarlett Johansson). Os dois têm uma atracção mútua, tendo tido relações sexuais num campo à chuva.

Sinopse: Tenista (Jonathan Rhys Meyers) mal sucedido conhece Chloe (Emily Mortimer) jovem de família rica e inicia relacionamento. Um pouco antes se apaixona por Nola (Scarlett Johansson), namorada do irmão de Chloe, com a qual mantém relacionamento paralelo. Interessado na fortuna da família de Chloe, Jonatham precisa se livrar de Nola, que fica grávida.

Qual a importância destes detalhes "no Queen's Tennis Club"; "a quem ele chama de doce"; "relações sexuais num campo à chuva" para entender a trama? No outro parágrafo tem mais: "Após discutir o assunto com um amigo confiável e antigo parceiro de ténis" que usa meias até a canela e bigode, mora em Chelsea, casado com três filhos... Quem quer saber isso??? LiaCMsg 22h30min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Sou contra a predef {{spoilers}}, utilizada à larga nos artigos sobre filmes, e mesmo quando a sinopse tem apenas uma linha... a maioria dos editores, pelo menos os novatos, não entendeu ainda quando ela deve ou não ser usada. Acho que ela não deveria ser usada nunca, mesmo quando o artigo revela detalhes mais abrangentes sobre o enredo. Quem entra numa enciclopédia deveria saber que o artigo, quando bastante completo, pode revelar detalhes mais específicos do filme, incluíndo-se aí o enredo. Acho a predef em uso muito feia, estraga os artigos, é totalmente antiestética. Uma vez, faz tempo, tentou-se suprimir o uso da predef, mas acabou ficando tudo como está...
Se for para manter algum aviso, que seja substituído pela predef criada pelo user Mobyduck ou pelo aviso criado pela user LiaC, tanto faz... Mas que se acabe com a predef spoiler, pelo menos nos artigos de filmes.
Outra coisa: nas seções de sinopses (mais curtas)/enredos (mais longas), ou seja lá como as chamemos, não deve constar o nome do ator/atriz ao lado dos nomes dos personagens, quando ali citados, para que não haja redundância (além de mais bonito, mais claro, mais limpo), pois logo a seguir vem a seção ==Elenco==, onde os nomes dos personagens devem (ou deveriam) ser colocados, seguindo-se ao nome de cada ator. É a minha opinião. --Nice msg 17h32min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
Examinei melhor a discussão, e acho que a predef do user Mobyduck é melhor que o aviso da LiaC, uma vez que o aviso parece querer impedir que revelações sejam fornecidas. Como falei acima, num artigo super completo, revelações sobre o enredo acontecem. Acho que se alguém quiser revelar alguma coisa, que o faça, mas sem avisar (sem usar a predef atual). Concordo com o user GoETHe! E enredos sonolentos em geral o são pq mal escritos, confusos, cheios de erros etc. E isso pode ser resolvido, reescrevendo-os. --Nice msg 17h43min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
Eu sou contra as revelações, principalmente no campo sinopse. O ideal seria termos os dois campos, talvez. Vou retirar o "sono" de Match Point (a contragosto manterei as revelações desnecessárias). LiaCMsg 18h20min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)


  • Situação difícil. Eu, particularmente, preciso ler sinopses... Mas isso não importa...
  1. Concordo com a Belanidia: a Wikipédia tem que informar, ser imparcial e não agir amigavelmente como um blog de cinema.
  2. Se for preciso haver alguma mudança: a {{spoilers}} atual é bonitinha, mas ela realmente deixa a desejar em certos casos (como o sonolento já supracitado). Penso que ela deveria ser usada em verbetes com passagens mais curtas. E aí entra a nova predefinição. Simpatizei-me com a {{sinopse}}, ela é mais direta, seria muito boa para passagens mais aborridas. Assim, seriam duas predefinições para se lidar, já que em alguns verbetes o "tati-bi-tati" não passa de duas ou três linhas e não se aplicaria a criada pelo Mobyduck. Theus P.R. 22h00min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
  • WP:RDI: "artigos da Wikipédia sobre obras publicadas (como ficções) devem ser explorados no contexto do mundo real, ou seja, podem oferecer detalhes sobre o desenvolvimento do trabalho, seu impacto e importância histórica em vez de oferecer somente uma descrição do enredo da obra." Quem quiser saber em detalhes, que leia o livro, veja o filme. Contar a história me lembra, se não me engano, um episódio dos Simpsons em que o Homer sai do cinema e fala bem alto o final do filme bem ao lado da fila de quem vai comprar ingressos. Algébrico (discussão) 16h54min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Impressionante como não adiantou nada a Lia escrever em negrito e destaque colorido que "ATENÇÃO: Não é uma votação. Escreva a sua opinião.", e ainda existem uns perdidos que vão lá e colocam apenas o seu "voto"... RafaAzevedo msg 20h34min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Pois é... Acho que errei no formato... Eu deveria ter deixado o debate em aberto, sem colocar opções. LiaCMsg 20h54min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
Sinceramente, acho que é falta de atenção destes votantes, mais destaque do que você deu ao enunciado era impossível... RafaAzevedo msg 21h04min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

Voltando ao exemplo do Fight Club. Quando continuar a tradução, ao descrever os temas, voltarei novamente a falar que o narrador não se apercebe ao princípio de que o Tyler Durden origina de si mesmo e sobre tudo o que se passou. Inevitável falar sobre isso. O artigo fica bem mais claro se houver uma secção que conte o enredo, de forma curta e simples para depois falar detalhadamente da produção, etc. Quem não tiver visto ainda o filme, pode saltar a secção enredo. A função aqui é escrever artigos completos, não salvaguardar pérolas de informação para quem ainda não viu o filme. GoEThe (discussão) 13h32min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Vou comentar antes e escolher uma opção depois. Por se tratar de uma enciclopédia não vejo mal em que a sinopse traga toda a história do filme. Penso que se fosse um site de cinema isso não devesse ser feito, mas esse não é o caso aqui. Eu mesma já iniciei a escrita de alguns artigos onde a sinopse foi curta e em outros deixei-a grande, especialmente quando vejo no próprio site oficial do filme a história inteira. Não creio que isso seja nocivo. Penso que a pessoa que busca informações sobre um filme na Wikipédia não o faz com o mesmo foco de que aqueles que buscam sites de cinema. Concordo que a história não é o único aspecto a ser tratado num artigo sobre determinado filme, mas é um deles, por isso não vejo mal em deixá-las mais detalhadas. Se estiver mal escrita, mal estruturada ou equivocada, deve ser melhorada. Talvez um aviso seja uma boa solução, mas a menos que haja problemas na formatação não vejo necessidade de que o aviso sugira uma reestruturação, mesmo porque todos podem editar os artigos independente do aviso.Pati♥ Reginamsg 22h46min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Conteúdo enciclopédico e prejuízo da experiência de uma obraEditar

A Wikipédia é, como todos sabemos, uma enciclopédia, por isso não faz sentido fazer reserva de informação sobre que assunto for, em qualquer artigo. As reservas devem ser tidas em conta quando se trata de informação desnecessária para a aquisição de conhecimentos sobre o assunto que se investiga. Trata-se de uma enciclopédia, não é um lugar de divulgação do cinema disponível para ver, nem é um sítio de cinema que dê acesso aos guiões dos filmes. Como é óbvio, um leitor que entre num artigo sobre um filme, sabe que está a correr o risco de prejudicar a experiência da obra. Como tal, ocultar informação sobre esse filme, seja que informação for de caráter útil à compreenção e conhecimento estético da obra, é anti-enciclopédico. A Wikipédia não é o lugar da crítica ou comentário de cinema em que se deve ter cuidado com spoilers. No entanto, como é fácil vir aqui dar com uma simples busca no Google, e um leitor menos prevenido (não será a maioria?) pode acacabar por ter acesso a informação que não desejava, concordo que se faça menção à existência de spoilers. Mas, para que isto tenha a eficácia necessária, se a solução é uma predefinição, esta deverá ser colocada no início do artigo. Sugiro a seguinte frase a seguir ao título:
Título do artigo (ex: filme)
Contém informação que pode ser prejudicial à experiência da obra.
...

Para muitos, pelo que aqui leio, uma sinopse não será motivo para um alerta de spoiler, mas o facto é que em muitos casos basta a mínima revelação do conteúdo de uma obra para prejudicar a sua experiência. E como estamos numa enciclopédia de publicação e actualização constante, em que se procuram seguir regras estéticas consistentes, parece-me que se torna necessário considerar a colocação de uma frase como a que refiro acima no início de cada artigo relativo a uma obra de arte que implique uma narrativa descritível. Isto deveria extender-se também aos artigos que contêm memórias descritivas e secções de interpretação e, ou, opinião crítica relativa a quaisquer obras de arte. Sara©SFmsg 16h35min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

OKEditar

Ok. Já vi que minha proposta foi bravamente contestada e acabo por concordar com vocês. Agora tenho outras perguntas:

1. Mantemos o campo sinopse e o campo enredo?


2. E o texto que fiz para Sinopse (já revisei o texto de acordo com o que foi dito acima)? Fazemos uma página para explicar Enredo também? Ou fazemos uma incentivando que se transformem as sinopses em enredo?


3. Podemos adotar a predef do Paulo? Achei boa, mas o nome deveria ser "enredo" e não sinopse...o comentário precedente não foi assinado por LiaC (discussão • contrib.)

Vendo o que foi dito, estamos caminhando para uma definição semelhante à da wikipedia anglófona, da qual tiro muito conteúdo e trago para cá. Remove-se as marcações de {{spoiler}} e adiciona-se a marcação {{sinopse}} (ou {{enredo}} [que atualmente redireciona para {{spoiler}}], sem problemas) onde for necessário, onde por necessário quero dizer onde a sinopse (ou, novamente, o enredo) deve ser reescrito pelos motivos que poderão ser destacados aqui.

  1. Mantemos ambos, onde fica a cargo do editor se quer colocar apenas uma sinopse ou se quer colocar o enredo, dependendo do que quer revelar, enciclopedicamente.
  2. Somente um ensaio é necessário, podendo seguir como guia esse em inglês, bem completo a meu ver.
  3. Por mim... Troca-se o que a comunidade achar necessário.Vou continuar a observar a discussão. Paulo Belato PingPong 22h02min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
  4. Entendo que devemos incentivar apenas o campo Sinopse, ou seja, poucos spoilers e histórias resumidas. Também não gosto que contem o final do filme, mas em alguns casos é o que o destaca então não tem jeito fazer-se uma menção em nome da informação enciclopédica. Enredo deve ser opcional. Se algum editor resolver contar o filme todo no artigo, deve-se respeitar o seu trabalho e mantê-lo na medida do possível, melhorando o português e outras revisões, se necessário.--Arthemius x (discussão) 22h22min de 12 de janeiro de 2010 (UTC) - PS: Para documentários, sou a favor do enredo. As informações sobre os fatos documentados mostradas detalhadamente podem servir como referência para vários outros artigos.
  • Penso que se o problema é com o nome que se dá ( se for sinopse deve ser mais geral e curto e se for enredo entende-se aqui que possa ser mais completo e detalhado) poderíamos deixar sim esses dois campos dentro dos artigos (ficando o uso a critério do editor), mas seria importante dentro do Guia do Projeto Cinema que essas seções fossem explicadas, fazendo-se a devida distinção entre ambas.Pati♥ Reginamsg 22h30min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Sou contra a existência de duas seções, para mim a existência de apenas uma seção que detalhe os pontos mais importantes da trama, enredo, como se quiser chamar, já é suficiente. RafaAzevedo msg 22h34min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Eu coloquei as duas seções em Match Point, como experiência. Se acharem que não fica bem, posso retirá-la sem crise. Concordo com a Pati, se chamarmos sinopse, deve ser um resumo. E também acho que deve haver alguma orientação no projeto Cinema. LiaCMsg 23h08min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Quando eu digo da possibilidade de haver duas seções não é que deva haver as duas no mesmo artigo. Nesse caso acho que fica demais. Se um artigo já tem o "enredo", não há necessidade da "sinopse" e vice-versa. O que ocorre atualmente é que a sinopse vem sendo usada tanto quando se faz um texto curto quanto para o texto longo. Como não há uma orientação nesse sentido é normal que isso aconteça, por isso reforço a importância de haver essa orientação no projeto Cinema.Pati♥ Reginamsg 23h47min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

Na minha opinião, um artigo conter a seção ==Sinopse==, e a seguir a seção ==Enredo==, é uma coisa meio absurda e redundante. Ou usa-se uma coisa, ou outra, e isso dependendodo do volume de informação sobre a trama no momento em que se encontra o artigo. Se for uma descrição rápida e sem muitos detalhes sobre a trama, usa-se ==Sinopse==. Se for extensa e detalhada, com ou sem revelações sobre a trama, usa-se ==Enredo==. Pelo menos é assim que eu tenho nomeado as seções nos artigos sobre filmes que eu editei, criados ou não por mim. No caso do artigo conter uma sinopse (informação curta) e um enredo (informação longa e detalhada), deve-se transformar o conteúdo da Sinopse em conteúdo da introdução do artigo, num parágrafo separado do parágrafo inicial, que por sua vez deve conter apenas as informações mais básicas sobre o filme, como diretor, ano de lançamento, gênero, roteirista (autor e obra em que o roteiro foi baseado, caso seja o caso) e alguma/s outra/s informação/ões básica/s que no momento posso estar esquecendo.

Quanto ao uso da predef {{spoilers}}, continuo achando-a desnecessária. Como já foi dito por diversas pessoas acima, uma enciclopédia por si só contém spoilers. Não repito tudo o que já foi dito, para não me estender em demasia. É, portanto, desnecessária a predef. Contar ou não o desfecho de um filme é questão de preferência pessoal de cada editor. De minha parte, procuro evitar contar o desfecho, mas nem sempre isso é possível, e como detalhou o Goethe mais acima. A wikipedia é dinâmica e um dia o artigo poderá conter spoiler, e em outro dia não. O uso da predef de spoiler tem sido indiscriminado e inadequado, especialmente por novatos, que muitas vezes escrevem uma linha apenas sobre a trama e junto vem a predef (mais ou menos o que acontece com a predef para biografias, a {{Biografia}}, que muitos acham que tornam a biografia mais relevante apenas pelo seu uso, e nunca fazendo as respectivas inserções nas listas por nome e sobrenome, o que comprova seu desconhecimento sobre a utilidade da predef). Em razão do uso muitas vezes inadequado, e por ser um enciclopédia um reconhecido depositório de spoilers, sou contra o seu uso. --Nice msg 23h59min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Faço minhas as palavras da Nice. Além de redundante manter as duas ao mesmo tempo, os verbetes ficam por demais poluídos e em certo ponto até confusos. "Sinopse" sendo um resumo para quem não gosta de saber dos detalhes dos filmes e "Enredo" para os que adoram as revelações? Não acho certo (como já disse quem vem até a Wiki procurar algo em relação a películas, vem por sua conta e risco). Se for preciso mudar as predefinições (e eu penso que não precisa disso, apenas como já disse a Nice, acabar com a spoilers), então deveria-se usar somente a "Enredo" quando for realmente mais extenso. Theus P.R. 00h22min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)


Sou contra inserção de detalhes em excesso, não apenas por WP:RDI. Principal motivo: Muitos detalhes de séries, filmes, etc podem exigir interpretação, o que por si só é inserção de pesquisa inédita: "Ao insistir-se que apenas dados factuais, teorias, análises e perspectivas previamente publicados em fontes de referência podem ser inseridos na Wikipédia, a política que não autoriza a pesquisa inédita e a política relativa à verificabilidade reforçam-se mutuamente." Ficar publicando detalhes de Lost, Star Wars entre outros sem base em fonte secundária pode ser considerado pesquisa inédita. Sei que pode inclusive esquentar os ânimos aqui, mas inserir enredo em excesso ,se não for violação de direitos autorais, pode ser inclusive considerado violação do Fair use (en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction)#Fair use):

"Como os servidores da Wikipédia estão localizados no estado americano da Flórida, os artigos devem estar de acordo com as leis americanas de direitos autorais. Existem várias disputas judiciais em que qualquer trabalho que reconte idéias originais de uma fonte ficcional, em quantidade suficiente daquele trabalho, ou que de alguma forma analisa-o ou explica-o, possa ser considerado obra derivada ou violação dos direitos autorais. Isso pode ser aplicado independente da forma como é apresentado, dentro ou fora do universo ficcional, ou em uma forma completamente diferente como um livro de perguntas ou "encyclopedia galactica"."
"Informações protegidas por direitos autorais, como mundos ficcionais e tramas de trabalhos de ficção só podem ser fornecidas sob alegação de fair use, e a política de Fair use da Wikipédia considera que "a quantidade de trabalho protegido por direitos autorais deve ser a mínima possível". Muitas obras de ficção descritas pela Wikipedia são protegidas por direitos autorais. Algumas obras são tão antigas que seus direitos autorais expiraram, ou os direitos foram lançados de alguma forma, sob a licença GFDL, ou em domínio público."[1]

Resumindo, recomendo antes de opinar a leitura: WP:RDI, pesquisa inédita, en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction)#Fair use e política de Fair use. Algébrico (discussão) 00h35min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Também acho redundante seções sinopse e enredo, juntos ou separados, além do que é difícil para o leitor comum (creio que 90% deles, pra ser bem bonzinho) distinguir um do outro. Por mim, fica só sinopse. Para os que quiserem escrever um romance para contar o filme, existe o Wikilivros ou o Wikisource. E o que eu entendo por sinopse? Por exemplo, a história de O Pagador de Promessas poderia ser assim resumida: Um pobre sitiante faz uma promessa pela cura de seu burro. Quando, porém, tenta pagar a promessa, é impedido pelo padre de entrar na igreja porque a promessa fora feita num terreiro de umbanda. A insistência do sitiante, que acampa na porta da igreja, e a intransigência do padre, que mantém as portas da igreja fechadas, dividem os populares e provocam comoção e revolta.. Mais ou menos isso. Yanguas diz!-fiz 02h00min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
Acho que deve haver apenas uma secção que conte (apenas) os pormenores importantes da obra para a compreensão do resto do artigo. Acho também que está na altura de se pensar em um Wikipedia:Livro de estilo/Obras de ficção. GoEThe (discussão) 15h20min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)


Em respeito ao comentário do Algébrico e respectiva referência [1], é caso para perguntar onde está a Wikipédia e que leis se devem aqui seguir. Como todos sabemos o direito internacional dificilmente sai do nevoeiro em que nasceu, pode dizer-se que não existe (senão a China não poderia ter invadido o Tibete impunemente, e os EUA nunca teriam tido a possibilidade de capturar e assassinar Saddam Hussein, e fazer guerra injusta contra o Iraque, sem receberem a punição merecida por estes crimes contra a humanidade e cultura mundial). A Wikipédia lusófona, tal como tenho acesso a ela, pertence ao mundo internacional virtual da internet, é editada e lida por clientes de todo o qualquer lugar do mundo que permita um acesso à internet. Por isto pergunto-me: será que as leis ou interpretações de lei desenvolvidas nos tribunais dos EUA valem para o resto do mundo? Será que eles são, como julgam e mostram na sua propaganda de Hoollywood, o centro mundo? Não me parece que assim seja. De modo algum. Por isso é perfeitamente legítimo que se faça uma descrição completa do enrredo de um filme ou série. No entanto, é preciso que o editor que o faça tenha o bom senso para não ultrapassar o que é próprio a uma enciclopédia. Artigos de opinião e intrepretação não pertencem a esta categoria e devem ser reeditados, ou eliminados caso não tenham nada de relevante a manter. Sara©SFmsg 15h48min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
A wikipédia apesar de lusófona está hospedada maioritariamente em servidores na Flórida, pelo que conteúdo hospedado aqui tem que cumprir as leis dos estados unidos. No entanto, cada país tem leis protegendo os direitos de autor. O direito internacional nem tem de entrar na história. GoEThe (discussão) 16h10min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
A questão, Gothe, é saber onde está o conteúdo virtual, que é onde se podem editar e ler os artigos, e não onde está o conteúdo real, que não passa de zeros e uns em transistores muito sofisticados. Os gestores desses servidores não podem aplicar legislação sobre algo que se passa fora da sua jurisdição. O problema aqui não é nada tão simples quanto parece, independentemente do que se pretenda legislar. Mas concordo quando se defende os direitos de autor de acordo com as leis de cada país onde se procede à referida edição leitura. A referência ao direito internacional é chamada, sim, tanto quanto haja alguém a defender que as leis de um país se podem trasportar para outro, sem que isso seja conteúdo de legislação no país destino. O que aqui está implicado é aquilo a que chamamos diplomacia internacional e a ONU foi criada para esse efeito, embora tenha pouco poder para merecer um título de detentor ou defensor dos direitos internacionais. Sara©SFmsg 16h25min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)

Sinopse vs. enredoEditar

Relativamente à questão que pretende decidir sobre a escolha de 'sinopse' e, ou, 'enredo', não me parece que contenha um problema. Sinopse e enredo são formas completamente diferentes de expor os elementos de uma narrativa, e como tão não se anulam nem se substituem. Uma sinopse é um resumo muito curto e incisivo de caracter geral, como o próprio termo indica: 'sin' significa junto ou unido, 'opse' sgnifica olhar, logo, 'sinopse' é um olhar englobante. Se uma sinopse não revela elementos do filme ou livro, ou seja que narrativa for, que sejam determinantes dessa narrativa, então não se trata de uma sinopse, haja ou não haja spoilers (a mim parece-me necessário que haja, pois tanto uma sinopse como um enredo, para serem o que são, têm obrigatoriamente de revelar elementos do assunto e narrativa que podem prejudicar a experiência da obra, embora na sinopse o prejuizo seja menor). Um texto curto que não sirva como visão englobante de toda uma narrativa, NÃO É UMA sua SINOPSE. Talvez seja um texto estimulante à compra de um produto, ou um convite à leitura de um livro, ou um outro qualquer tipo de resumo que não seja englobante. Um enredo, embora também seja um resumo e não deva ser muito longo mas seja definitivamente mais extenso que uma sinopse. Tal como o nome indica, mais uma vez: 'en' determina uma colocação ou prendimento, e 'redo' significa rede ou trama. Sendo assim, um enredo deve conter os elementos narrativos necessários para se apreender toda a trama desta mesma narrativa. Ainda assim, um enredo não é um guião, por isso, embora deva conter todos os elementos necessários à compreenção da trama de, por ex: um filme, tem de ser conciso. Tanto a sinopse como o enredo são formas perfeitamente válidas e legítimas numa enciclopédia, e cada uma uma cumpre por si mesma uma função completamente diferente da outra. O guião já não é uma forma adequanda a uma enciclopédia, cujo objectivo é o da passagem relativamente geral, embora precisa e por vezes suficientemente completa, sobre um assunto. No início da construção de um artigo sobre um filme ou livro, ou qualquer outra narrativa, ainda sob a forma de esboço ou artigo muito curto, é natural que existe uma sinopse e não um enredo, no entanto, o desenvolvimento deste artigo não deve significar a substituição da sinopse por um enredo.

ATENÇÃO, é muito importante que se perceba isto, o enredo não substitui a sinopse e deve surgir a seguir a esta. O curso natural do desenvolvimento das informações sobre uma narrativa deve deixar a sinopse tal como está, se estiver boa, e passar à construção do enredo. Se o editor não estiver com tempo ou paciência para escrever um enredo de raiz, pode eventualmente partir da sinopse para o enredo, mas deve deixar a sinopse intacta tal como é, uma sinopse. A sinopse é uma forma de acesso perfeitamente legítima e útil, numa investigação cuja abordagem ao assunto seja de carácter leve, permite formar rapidamente um conhecimento muito geral sobre o assunto. O enredo, por si, já permite outro tipo de abordagem um pouco mais profunda sobre a estrutura da narrativa. Por isto faz todo o sentido manter ambas as formas, e um artigo que seja alvo de muitos editores ou de um editor muito dedicado, conterá uma sinopse e um enredo, assim como muitos outros pondos de vista sobre o assunto. Como tal, devia escrever-se no livro de estilo sobre artigos que descrevam narrativas, um conjunto de procedimentos a adoptar que incluam, entre outros, a existência de uma sinopse conjuntamente com um enredo. Sara©SFmsg 15h48min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)

  Concordo--Arthemius x (discussão) 16h32min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)Para mim a sinopse deve estar em todos os artigos de filmes e o enredo, opcional, e um não elimina o outro. E nos documentários, o inverso: sinopse opcional, enredo obrigatório.--Arthemius x (discussão) 16h32min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)

Dada a discussão, acho que podemos atualizar a página A Wikipédia contém spoilers e talvez o livro de estilo com os seguintes preceitos mais claramente escritos:
  • Liberdade de incluir revelações do enredo.
  • A seção introdutória deve se limitar preferencialmente a aspectos técnicos da obra, como autor, data de publicação e lingua.
  • Revelações de enredo podem livremente ser inseridas a partir da seção enredo ou outro nome similar. Assim fica claro ao leitor o "limite seguro" até onde não há significativas revelações.
  • Recomendação de haver uma seção sinopse mesmo havendo uma seção enredo posterior e mais detalhada.
Que acham? Lechatjaune msg 20h25min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
  Concordo, esses pontos resumem bem a discussão. Mas eu não entendi bem o quarto ponto, Lechat (ou qualquer outro que tiver entendido corretamente) pode me explicar melhor? Theus P.R. 21h16min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
  Concordo A quarta quer dizer que poderá haver as duas seções "sinopse" e "enredo", sendo a primeira um breve resumo e a segunda uma descrição mais detalhada (como disse a Sara acima), com liberdade para revelações de enredo e sem a predef spoiler. LiaCMsg 22h26min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)
Também   Concordo. Estive editando um artigo sobre um filme no qual troquei a antiga sinopse, de algumas poucas linhas, pelo enredo, mas sempre tentando ressaltar as partes importantes do filmes.
Quanto ao ponto 2, normalmente uso a seção introdutória como um breve resumo do que está para vir, então se um artigo possui seções como elenco, crítica, enredo e lançamento, tento passar pelo menos uma prévia de cada delas na introdução. Paulo Belato PingPong 23h26min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)
Paulo, ficou muuito bom o artigo! LiaCMsg 00h54min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Lia, já se chegou a algum consenso? (isto porque na "não"-votação já agora acaba de "chegar" mais um "votante", e me parece que a conversa acabou tomando outro rumo cá embaixo... Eu tinha gostado da tua página sobre a sinopse, embora algumas opiniões posteriores aqui tenham colocado coisa diversa, acho que podemos manter as seções como coisas alternativas. Quanto a termos as duas seções (sinopse e enredo) sou contra: basta que se migre a sinopse para a introdução do verbete, não é necessário dizer que é sinopse; é um resumo, fica no local onde deve ficar, já que o enredo estará abaixo... Conhecer (discussão) 03h06min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Sinceramente não sei responder. Acho que a opção migrar a sinopse para a introdução também é uma boa alternativa. Quanto aos votos, entendo que serão desconsiderados, afinal não é uma votação. E eu escolhi um péssimo formato ao posicionar as alternativas daquela forma. Vivendo e aprendendo... LiaCMsg 23h17min de 29 de janeiro de 2010 (UTC)

Referências

  1. a b As the Wikipedia servers are located in the U.S. state of Florida, Wikipedia articles must conform to U.S. copyright laws. It has been held in a number of court cases that any work which re-tells original ideas from a fictional source, in sufficient quantity without adding information about that work, or in some way analysing and explaining it, may be construed as a derivative work or a copyright violation. This may apply irrespective of the way information is presented, in or out of the respective fictional universe, or in some entirely different form such as a quizbook or "encyclopedia galactica".
    Information about copyrighted fictional worlds and plots of works of fiction can be provided only under a claim of fair use, and Wikipedia's fair-use policy holds that "the amount of copyrighted work used should be as little as possible". Many works of fiction covered by Wikipedia are protected by copyright. Some works are sufficiently old that their copyright has expired, or the rights may have been released in some way, such as under the GFDL, or into the public domain." en:Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction)#Fair use"

Critérios de notoriedade

Ultimamente tenho tido a audácia de marcar algumas páginas com ER e ESR de invocando os critérios de notoriedade aprovados (WP:CDN), mas alguns são revertidos por utilizadores aparentemente experientes. Enquanto muitos desses critérios apresentam inevitavelmente grande margem de subjectividade, há alguns em que me parece que é possível ser muito objetivo na sua aplicação, como sejam, por exemplo, muitos dos de WP:DESPORTO e de WP:MÚSICA. Estou a ver mal, ou dá-se muito pouca atenção a estes critérios?

Só a título de exemplo: o artigo Daniele Balli respeita WP:DESPORTO quando o jogador só jogou em clubes de divisões inferiores da Itália? Todos os dias aparecem artigos de jogadores e equipas de 2º plano, pelo menos a nível nacional...

Outra situação com que me deparo todos os dias são os artigos mínimos de canções, singles e álbuns... Bem sei que muitos de entre nós acham que um conteúdo mínimo não é razão para eliminação; eu concordo em princípio, mas quando uma frase do tipo "a canção X é do álbum Y da banda Z", já estamos claramente no não-enciclopédico e nada se está a adiantar à lista que, essa sim, deverá existir no artigo da discografia da banda. A bem da legibilidade e utilidade prática da wikipedia, acho que se deveria ter mais em conta a recomendação de só partir os artigos quando estes atingem uma dimensão considerável (até há uma medida, os 32 Kb), o que no caso da música, significa que só quando o artigo da banda ou músico/a crescesse é que se deveria criar o artigo da discografia, só quando este crescesse se deveriam criar os artigos dos álbuns e assim sucessivamente. Isto para mim é senso comum, mas até se dá o caso de estar claramente definido em WP:MÚSICA.

Algo semelhante se poderia dizer acerca de muitos dos artigos de jogos, animes e respectivos personagens ou, quiçá com menor gravidade por serem coisas menos "voláteis no tempo", bairros, ruas, shoppings, instituições e personalidades locais que não atingiram nunca qualquer relevância nacional ou tão pouco estadual no caso do Brasil. Parece-me que os princípios WP:NODIC, WP:RDI, WP:MANUAL, WP:GUIA são frequentemente desrespeitados levianamente e isso não é nada bom, não porque viole regras, mas porque tem grande impacto negativo na qualidade da wikipedia. Note-se que não sou contra a permanência dos textos propriamente ditos desses artigos, apenas acho que o lugar da maior parte deles é nos "artigos principais", que muitas vezes nem sequer são assim tão extensos, ou em anexos.

Outra pergunta que me ocorre é porque é que o debate sobre os restantes WP:CDN parou.

Em jeito de desabafo, confesso que no fundo até nem me importo muito que a maior parte da comunidade discorde de mim, pois talvez isso me convença de uma vez por todas a não perder tempo em fazer o papel de "censor", no qual não me sinto muito à vontade, e que me rouba muito tempo que poderia usar em melhorar (principalmente expandindo) ou criar artigos - estes numa escala menor, porque à conta do ritmo de artigos mínimos, não haverá assim tantos artigos novos para criar. :-)
--Stegop (discussão) 00h33min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Cuidado, não mexe muito nesse assunto que daqui a pouco descobrem que você é outro sock-puppet do Ricimero!!! Albmont (discussão) 19h53min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
Deixou-me assustado...   Mesmo não sabendo quem é esse de Ricimero... Só estou perguntando porque é que os critérios aprovados não se aplicam e não se aprovam os restantes. --Stegop (discussão) 21h04min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
  • CORRECÇÃO: Retirei o exemplo do Daniele Balli porque afinal o jogador jogou várias épocas num clube da série A. --Stegop (discussão) 21h04min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

Stegop, primeiro vc deve ter uma compreensão profunda dos critérios. Vc ja tem uma boa compreensão, mas precisa se aprofundar ainda um pouco mais. Os critérios definem o que é de fato notório, mas algo pode ainda assim ser notório mesmo estando fora deles. Passemos aos casos específicos de ficção e música. Essas duas páginas a meu ver foram um pouco mal-elaboradas, votou-se com um pouco de pressa e por isso seria bom daqui a um tempo revê-las. Nessas duas páginas há muitas recomendações para fusões de conteúdo.

Isso é interessante até, só que veja que não se deve sair marcando eliminação em td o que tá fora desses padrões. Por exemplo [10] o correto nesses caso seria vc marcar {{fusão|nome do artigo com o qual deve ser fundido}}.

Mesma coisa em relação aos personagens de ficção. Ver Wikipedia:Páginas para eliminar/Kremlings.

Se não existir a lista ainda, é muito melhor criá-la como um esboço e propor a fusão assim mesmo, dá menos trabalho do que marcar eliminação, ainda mais se for mandado à votação. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 02h35min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Mizunoryu,

  • Os critérios também podem definir o que não é notório. E alguns dos que estão aprovados fazem-no.
  • Está no seu direito de discordar de alguns dos critérios ou da forma como eles foram redigidos, tal como eu discordo, quiçá no sentido contrário do seu. No entanto, eles têm que ser respeitados, sob pena da wp se tornar uma WP:ANARQuia (ainda maior :-).
  • Já deve ter percebido que muitas das minhas ESR podiam antes ser "fusões compulsivas motivadas por regras", se tal processo existisse por aqui. Uso a ESR porque quase ninguém liga a marcas de fusão e a ameaça de eliminação me parece o único estímulo eficaz para o melhoramento dos artigos. No entanto, acho que todas as minhas ESR se baseiam nas regras estabelecidas e quando isso não acontece não é intencional. A minha ESR a que se refere ([11]) é um bom exemplo disso - acho que se os editores do artigo estiverem empenhados em seguir as regras, não têm mais que segui-las e criar ou actualizar o anexo com o texto que escreveram.
  • Discordo em absoluto que devam ser outros que não os editores/criadores dos artigos a porem-nos conforme as regras e recomendações, pois então os que se preocupam com organização e qualidade não fariam outra coisa senão "remendar" artigos sobre temas que não dominam, não lhes interessam minimamente e, pior ainda, e frequentemente, acham que a notoriedade é duvidosa.
  • O exemplo do "Kremlings" é ótimo para ilustrar a diferença de atitudes em relação ao que eu considero a desorganização e despreocupação com o carácter enciclopédico reinante na pt.wp e noutras wp's, nomeadamente na en, pois não é por acaso que en:Kremlings é um redir para uma lista.
  • Uma coisa que acho que devia ser corrigida é a separação artificial que se faz entre conteúdo e tema, pois tal situação origina muitas confusões. Um artigo sobre um um tema indubitavelmente relevante pode ser eliminado por causa de VDA. As políticas são claras quanto ao spam, mas quando o artigo é sobre uma empresa notória, frequentemente o artigo mantém-se mesmo que o conteúdo não passe de um anúncio. Há ainda o caso recorrente dos artigos sobre tema relevante cujo conteúdo não é sequer "de dicionário", quanto mais enciclopédico, do tipo "fulano de tal foi......«fim do artigo»". Estes tendem a ser mantido porque o assunto "tem potencial". Convém não perdermos de vista que para saber de trivialidades desse tipo, o Google e afins são mais práticos e eficientes.
    --Stegop (discussão) 03h30min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

Menos que um é...?


Em busca desta resposta, nada matemática, é que vim aqui de novo encher espaço.

Alertado por um usário, fui ter na página do Livro de Estilo - aquele que diz como devemos editar no domínio principal, e deparei-me de cara com a seguinte informação, a me ensinar como fazer um esboço perfeito:

o que diz ser esboço o que não é nada
— Um esboço é um artigo curtíssimo, geralmente de um parágrafo ou menos.

Assim, por me revelar completamente incompetente para escrever menos que um parágrafo e, mais, por acreditar que num plano bidimensional, como é meu computador, ser impossível para mim fazê-lo, gostaria de saber dos demais editores - face tal lição de como fazer um esboço - se alguém consegue fazer menos do que um parágrafo... É só não colocar um ponto ao final?

E, para terminar, se isto (um ou menos de um parágrafo) é esboço, que diacho deve ser o mínimo - que, na recomendação, diz ser menor que aquele e deve ser neste transformado?

Já sei, mínimo é o verbet qu...

  • Falando sério - não seria o caso de discutirmos parâmetros mais claros e bem redigidos para definir essas recomendações? Grato, Conhecer (discussão) 03h51min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
  • PS- peço desculpas se não cabe aqui na "geral"; eu já tentei editar noutras partes da esplanada e não tenho ideia de onde foi parar o que escrevi. Conhecer (discussão) 03h52min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)



Upss... Já meti água no meu testamento acima. Pois se na prática se incentiva a criação de artigos com... um parágrafo ou menos.   Tenho a sensação que na maior parte dos casos essa recomendação cada vez tem menos sentido, não porque esteja verdadeiramente errada, mas porque pode servir de incentivo ao fenómeno de proliferação de "sub"-artigos que estavam muito melhor dentro de outros. Ou seja, uma coisa é criar, por exemplo, um artigo sobre gasolina porque ainda não existe e o artigo de "derivados do petróleo" já está "crescido", outra coisa é ter o artigo "gasolina" com dois parágrafos e criar os artigos "gasolina de 98 octanas", "gasolina de 98.1 octanas", etc., onde se lê não mais que "gasolina de 98 octanas é o tipo de gasolina que tem 98 octanas.", ou então copiar o texto do artigo "gasolina" e substituir uma frase ou outra.

Uma coisa que me dá que pensar é como é que se concilia a diferenciação que se faz de "dicionário" e "enciclopédia" com esses artigos mínimos (ou pelos vistos também os esboços). Concordo que se abra a excepção de admitir artigos mínimos quando o assunto que tratam não tem sentido figurar dentro de outro mais genérico. Evitando dar novamente o exemplo das canções, vou atrever-me a dar o exemplo de bairros ou ruas, embora nestas o argumento (algo absurdo na maior parte dos casos) de "ter potencial para crescer" faça um bocadinho mais sentido: tem sentido o artigo da cidade ou município ser ele próprio um esboço ou pouco mais que isso e ir criar os artigos de uma ou duas frases para as ruas e bairros? Para quê obrigar o leitor a consultar uma dúzia de artigos para obter tão pouca informação?

Quero crer que uma interpretação - chamemos-lhe mais exigente - de algumas políticas e critérios aprovados ou em discussão seriam suficientes para diminuir o problema dos artigos mínimos, ou, melhor dito, irrelevantes, não tanto pelo assunto, mas pelo conteúdo.

Por exemplo, nos Critérios de notoriedade/Biografias em discussão consta: "mesmo sendo notório, deve constar uma biografia e um currículo mínimo". Sendo aprovado e aplicado este critério e das duas uma: ou a qualidade de grande parte biografias aumentava ou a maior parte das novas iam diretas para ER sem discussão.

Outra regra que teria grande impacto, era não admitir anulações de ESR's baseadas direta ou indiretamente em falta de fontes - frequentemente nem é preciso evocar que não são fiáveis, pois não existem nenhumas. Do mesmo modo, teria que se passar a não considerar válidos os argumentos (frequentes) dos opositores de PE do tipo "é relevante, encontrei X referências no Google". De qualquer forma, esses argumentos já violam o um dos princípios fundamentais, o da verificabilidade. Não faz sentido que sejam outros que não os editores do artigo a irem procurar fontes, afinal é suposto estes serem detentores de algum conhecimento sobre o assunto e é suposto que para escreverem um artigo tenham que se basear em fontes, sob pena de estarem a fazer pesquisa inédita.

Outra medida seria dificultar a criação de artigos novos quando eles fossem mínimos e o assunto que tratavam se enquadrassem perfeitamente numa secção de um já existente. Talvez a criação de um processo semelhante ao de ESR e PE, com o qual se exige aos criadores/editores que fundamentem a utilidade da criação de novo artigo apesar de mínimo e, não o conseguindo fazer, só haja a opção de expandir artigos mais genéricos já existentes ou a eliminação do novo artigo. Alguns poderão alvitrar que atualmente qualquer um pode fazer a fusão. Não concordo, pois isso pressupõe que não é preciso ter bons conhecimentos sobre os assuntos para estruturar artigos que tratam esses assuntos, além de que se não houver uma orientação clara no sentido de tornar claro que os artigos mínimos só devem ser criados quando o tema é claramente novo na wikipedia.

Outra coisa que diminuiria a quantidade de artigos mínimos seria não importar integralmente a estrutura dos artigos de wikipédias estrangeiras em que os assuntos são tratados com muito mais detalhe - se se simplifica, e em grande parte dos casos, imenso - a tradução, porquê não simplificar igualmente a estrutura? Normalmente, se na en.wikipedia existem 3 ou 4 artigos, é porque o artigo principal ou genérico ficaria enorme, no entanto, é frequente depararmos com casos em que o conjunto dos 4 ou 5 artigos da pt.wikipedia para o mesmo assunto não tem nem metade do texto do artigo principal da en. Este ponto faz-me lembrar outro dos argumentos recorrentes para a manutenção de páginas em PE: "existe na en.wp"... Pois é, mas o que não se diz é que o artigo da en tem mais parágrafos - e muitas vezes mais bem escritos - do que o da pt tem palavras.

Decididamente, quem não sabe escrever textos mínimos sou eu... Desculpem a verborreia.  
--Stegop (discussão) 07h13min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Obrigado ao Stegop, enfim vejo que não somente eu esteja a ver problemas sérios aqui:
  1. A criação de verbetes mínimos que nada informam engendra a sensação de que já exista o verbete, quando se vê o termo em azul;
  2. Serve aos alpinistas de criação de artigos, ampliando falsamente o edit counter - mais lá adiante resultando na afirmação: é bom editor, 3 mil artigos criados...
  3. Estimula a criação de nadas, como o Stegop falou, sem que tenhamos qualquer argumento nas recomendações e políticas para admoestar quem o faça reiteradamente: a política ampara quem não vem aqui para informar, mas só criar tais abjeções ilusórias...

Como o erro deriva de uma só frase mal-escrita, venho propor uma solução que seria a seguinte:

Proposta

Mudemos o texto do Livro de Estilo sobre esboços, substituindo o termo parágrafo por seção, e alterando os superlativos, ficando o mesmo da seguinte forma:

Como era:
Um esboço é um artigo curtíssimo, geralmente de um parágrafo ou menos.
Como fica:
Um esboço é um artigo curto, geralmente com duas seções ou menos.

Assim, deixo para a apreciação dos demais (lembrando que alterei de uma para duas as seções, considerando que são seções o ver também, ligações externas, e quaisquer outras onde a ação limita-se a colocar links, e não propriamente a disponibilizar informação naquela página. Não resolve, mas atenua. O que acham? Podem colocar o concordo e discordo, e a gente muda ao final, se ficar no consenso... Conhecer (discussão) 15h46min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

  • É possível escrever um artigo que tenha menos que um parágrafo, e, mesmo assim, seja um artigo válido (pelo menos por algum tempo): pode ser um artigo que tenha categorias, interwikis, alguma predefinição, etc. Por exemplo, alguém pode decidir escrever um artigo para todos os reis do Ponto; então ele pegaria a lista de reis do Ponto (que, vergonhosamente, são vários artigos vermelhos) e sairia, roboticamente, criando artigos com o "succession box", categoria e interwiki, para, depois, preencher com as biografias. Albmont (discussão) 17h29min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
    • Não é disto que tratamos aqui, Al; é possível até criar um verbete dizendo "A hiena é um animal risonho". O que pretendemos é que o norteamento editorial seja claro; por isto a sugestão acima. Artigos como o que falou cabem bem na classificação de mínimos, mas não para a de esboço. Note a diferença: se eu marcar como mínimo, automaticamente estarei convidando a comunidade para acrescer algo que tive preguiça de fazer, pois os mínimos, embora aceitos, não são boa coisa. Se eu marcar "menos de um parágrafo" como esboço, ninguém vai nem lá - pois que esboços já dão uma boa definição do que seja o tema em apreço.

Enfim, queremos, agora, saber se podemos/não podemos/devemos/deixamos como está - fazer as alterações propostas mais acima. Que lhe parece? Abçs., Conhecer (discussão) 21h48min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Acho que o texto do Livro de Estilo devia ser mais explícito quanto ao facto dos "esboços mínimos" serem de evitar a todo o custo. Na realidade, isso quase que é incentivado quando na práctica se transmite a ideia que "se você não tiver paciência para procurar fontes e escrever um pouco mais, logo haverá algum taradinho que o faça por si". Repito que as recomendações relativas a textos enciclopédicos conciliam-se muito mal com esboços. No entanto, a proposta concreta em discussão é melhor que nada e certamente que   Concordo que se faça a alteração do texto quanto antes. Já devem ter reparado que não estou habilitado a redigir uma proposta alternativa de texto, pois ficaria tão longa que ninguém a iria ler... Quem me dera ter a capacidade de síntese do Conhecer, quem em 3 ou 4 frases foi mais explícito do que eu numas dezenas... --Stegop (discussão) 03h48min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Citação: Albmont escreveu: «...ele pegaria a lista de reis do Ponto (que, vergonhosamente, são vários artigos vermelhos)...» - tanto ou mais vergonhoso que os links vermelhos é criar os artigos em quaisquer informações relevantes. Certamente muito mais vergonhoso é a quantidade de artigos mínimos sobre temas com potencial de "audiência" muito maior ainda. Note-se que não estou a insinuar que o tema dos reis do Ponto é pouco relevante; por acaso, pessoalmente até gostava de saber mais sobre o assunto. --Stegop (discussão) 03h58min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
Proposta

Acrescente-se à documentação: " A Wikipédia não necessita de criações de artigos de uma linha (que não são artigos). Dezenas ao centenas de artigo de uma linha podem ser compactados em uma lista, dentro de um outro artigo melhor elaborado. Artigos de uma linha serão encaminhados para Eliminação Rápida, pois quem quer ler um artigo... quer ler um artigo, e uma linha nunca será um artigo. Somente recrie o artigo de uma linha enviado para ER se ele contiver algo que se possa ler. Uma linha provoca muita dificuldade de leitura, e dificulta a compreensão da matéria a que se está a conhecer" (trocadilho, foi homenagem ao inspirador e promotor) Cumprimentos.

P.s.: Não adianta justificar que uma linha tem fonte, pois qualquer linha é formada por pontos, o que por si só já é referenciada em outros artigos, matemáticos, o que constitui plágio referencial, ou falta de criatividade de notar um parágrafo formado por frases pontuais.

Observatoremsg 13h49min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Estamos caminhando para uma selva de pseudo-esboços com uma linha, como este, em que a informação é tão óbvia que dói. Editores a fazer isto estão chegando aos montes, criando linhas a parecer verbetes, e colocando as tags de esboço, para algo que, sequer, sugerem uma possível relevância ou não. Se não houver uma oposição justificada, farei a mudança em nosso texto - e espero que tenhamos meios de convidar os editores a usar com discernimento as tags de esboço - e assumirem os mínimos que criam... Conhecer (discussão) 07h49min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Pra mim, casos como o do Instituto de Traumatologia e Ortopedia do RN, que não dizem absolutamente nada, deviam ser ER por falta de conteúdo. Se o artigo sobre a cidade (Natal) tem uma ligação para o hospital, é melhor deixar o link vermelho (mostrando que a wikipedia em Português tem deficiência de artigos) do que enganar o leitor com um link azul falsificado. Albmont (discussão) 10h24min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Ufa, é bom saber que há mais gente a pensar como eu por aqui. --Stegop (discussão) 20h05min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

O que vale é que há muita gente a pensar ao contrário. Lijealso (discussão) 20h24min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Então que os que pensam ao conttário se manifestem, pois até aqui parece haver consenso, e quando há consenso, há andamento da proposta. E os que concondam, manifestem-se também, pois não vale pensar muita gente a favor, e ao contrário, se não pensarem alto, ou pensarem comunitariamente, ou não pensarem, ou não falarem. Não falarem também vale? O consenso silencioso... Quem cala nem sempre consente, mas nem sempre sente, mesmo assente não essente... Bem, sei não, mas vale pensar o contrário calado? Vai valer o velho ditado: que jogo é jogo e treino é treino? Aqui ponho meu concordo para a proposta do conhecimento maior que uma linha e menos negligente. Isso deve ser enciclopédia, não dicionário. Cumprimentos. __ Observatoremsg 01h18min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

Mas isto não foi sempre o que aconteceu? Alguém chega e escreve uma linha, o próximo expande para "meio parágrafo", o seguinte coloca uma foto, etc. ad infinitum? Por outro lado, não se eliminam artigos por serem "textos prontos"? Ainda estou a tentar perceber o que se propõe aqui. GoEThe (discussão) 12h32min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

  • O que se discute, apenas, é a classificação errônea como esboço de coisas que sequer são mínimas (como no caso apontado acima por mim e pelo Albmont); isto ocorre porque a definição de o que seja esboço contém um erro crasso, que contradiz as próprias recomendações para mínimos. Em razão disto, para adequarmos a definição, fiz a proposta (no correr dessa mesma discussão), de mudarmos o texto contido em Wikipedia:Livro de estilo/O esboço perfeito da seguinte forma, que repito abaixo:
Proposta

Mudemos o texto do Livro de Estilo sobre esboços, substituindo o termo parágrafo por seção, e alterando os superlativos, ficando o mesmo da seguinte forma:

Como era:
Um esboço é um artigo curtíssimo, geralmente de um parágrafo ou menos.
Como fica:
Um esboço é um artigo curto, geralmente com duas seções ou menos.

Sobre isto, pedimos que opinem se concordam ou não. Grato, Conhecer (discussão) 12h56min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

OK, obrigado pelo esclarecimento. Sim, concordo com essa mudança. GoEThe (discussão) 13h00min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

  Feito - fiz a mudança, deixando também um aviso na discussão. Como falei nesta última, acho que ficou faltando uma remissão ao conceito de mínimo - não sei, mas sendo o Livro de Estilo dirigido especialmente aos novatos, nada orienta que editem as linhas singelas e coloquem ainda a tag de esboço, ao invés daquela... Se já não estivesse aqui tão grande a seção, ia propor algo como acrescentar a frase: "Artigos muito pequenos, de um parágrafo, são forçosamente classificados como mínimos, e devem ser marcados com a tag {{mínimo}}".

E, também, que os tais mínimos pudessem ficar com uma cor diferente da azul... Tudo pra desencorajar a criação de verbetes como os do Hospital acima... Pois, GoEthe, parece que está havendo algum tipo de corrida pelo edit counter, não sei bem por que...

Obrigado a todos que participaram, que a gente possa ir adiante, nessa luta por mais e melhor conteúdo de nossa wiki velha de guerra... Conhecer (discussão) 13h42min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Citação: Conhecer escreveu: «parece que está havendo algum tipo de corrida pelo edit counter, não sei bem por que» Talvez porque alguns usuários gostam de se gabar de seus 851 artigos criados? :-) Albmont (discussão) 13h09min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
    • Quem é esse? Deixa de ser bobo, que o Conhecer falou isso porque implicaram com um dos verbetes que criou, num universo de centenas; ou seja, o que vale por lá, não vale aqui. E mais: antigos na wiki como eu, acho que sou dos que menos verbetes criou do zero... Não me gabei, eu protestei! Eu protesto, aliás! E foram mais de 880! Sem contar os ips fantasmas que criaram verbetes e eram eu, e meu ex-sock falecido... Quem cria verbetes como anônimo tá se lixando pra editcounter? Conhecer (discussão) 17h19min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)

Metawikipedia


Como se faz para, em um artigo, incluir documentação sobre edições das páginas da Wikipedia?

Exemplo concreto: acabei (com muito esforço: esses trecos parecem coisa do capeta!) de incluir na Chembox, seção Chembox Hazards, a opção de incluir LD50 = x. Isto é a dose letal mediana, então eu queria ir ao artigo sobre dose letal mediana e vandalizar incluir alguma coisa que diz como se faz para incluir a LD50 no artigo de algum composto químico. Como se faz isso? Albmont (discussão) 17h36min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)

PS: e eu continuo achando que é nonsense haver Predefinição:Chembox new e Predefinição:Info/Droga - devia ser apenas a Chembox! Albmont (discussão) 17h36min de 8 de janeiro de 2010 (UTC)
Definitivamente, longe do domínio principal, que não serve para isso. Imagino que na própria página da predefinição, ou sob Wikipedia:Projetos/Química. --Leonardo Stabile msg 02h12min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
Não poderia entrar como uma minidesambiguação? Este artigo é sobre a dose letal mediana. Se procura como inserir este campo na chembox de um composto químico, veja a predefinição:chembox hazards? Albmont (discussão) 10h32min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)
en:Wikipedia:Self-references to avoid; fica a sugestão para uma versão lusófona dessa documentação. Nosso fim é escrever uma enciclopédia; aprender a escrevê-la, comunidade, documentação são somente um meio. Há uma perda enorme de identidade no projeto se informação e metainformação não estiverem devidamente separadas. Notar que marcações de manutenção são um caso à parte tendo em vista que são temporárias por natureza (ainda que não estejam fora desta discussão, permanecem como um desafio para o futuro do projeto). --Leonardo Stabile msg 05h59min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

Categoria:·Páginas a mover para o Wikcionário


Há aqui na Wikipédia essa estranhíssima categoria e volta e meia aparece algum usuário no Wikcionário para solicitar-nos para levarmos o conteúdo desses artigos pro Wikcionário. Quanto a isso há vários problemas. No Wikcionário há, atualmente, cerca de 5 usuários muito ativos e mais de 1.000 páginas problemáticas a serem wikificadas, 'desorfanizadas' etc. e nenhum usuário do Wikcionário se predispõe a ajudar a 'limpar' a pédia com tanto trabalho que temos lá. Um outro problema dessa categoria é a preguiça, digamos assim, das pessoas que põe a marcação {{movedic}} pois muitas das páginas com essa marcação já existem no Wikcionário e podriam ter sido deletadas desde o começo. Seria um bom senso ir no Wikcionário conferir se já existe essa entrada antes de marcar. Alguns usuários que aparecem por lá propõem pegar o conteúdo 'cru' do verbete e apenas colar no Wikcionário e salvar, o que ia aumentar muito a lista das nossas páginas problemáticas e desaconselhamos a fazer isso. Além disso, há muitos artigos aqui, principalmente kanjis, que foram copiados do Wikcionário. Sim, alguém foi lá copiou o conteúdo, colou aqui e alguém aqui marcou o verbete com {{movedic}}. Por último, há também muitos artigos aqui com a marcação {{movedic}} que, pelas regras do Wikcionário, não seriam aceitos lá. É o caso de alguns neologismos e regionalismos duvidosos. Há nessa predefinição, tambem, um link para o 'special:Import', que se encontra desativado no Wikcionário desde que eu existo como usuário por lá. Então eu pergunto, há algum sentido em continuar mantendo essa categoria aqui sabendo que ninguém de lá quer vir buscar o conteúdo daqui e ninguém daqui quer colocar o conteúdo lá nos moldes de wikficação do Wikcionário? Esse assunto está em aberto desde 2008.

Como se isso já não fosse o bastante, há também a Categoria:·Páginas movidas para o Wikcionário que propõe que os verbetes já movidos para o Wikcionário sejam mantidos aqui apenas para consulta no histórico (???????). O histórico é tão valioso assim para justificar manter um artigo como [[12]]? Creio que não.

Bem eu encorajaria fortemente que todas essas páginas 'a mover' e 'movidas' pro Wikcionário fossem eliminadas sem cerimônia e também que não se usasse mais a marcação {{movedic}}. Não há porque manter essas páginas pelas quais ninguém se interessam e que, mais cedo mais tarde, acabarão incluídas no Wikcionário. -- :-) Jesiel通信 04h38min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Pra quem se interessar: [13], [14], [15]. -- :-) Jesiel通信 04h42min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Interessante que ontem mesmo estava pensando: "Qualquer dia proponho a exclusão desses 'artigos' na Esplanada", hehehehe... Obviamente,   Concordo... Kleiner msg 04h49min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Num primeiro momento acho que não devemos apagar a Categoria:·Páginas a mover para o Wikcionário, considero importante ter {{movedic}}, ajuda os projetos. O que atrapalha é não verificarem se o verbete já existe no projeto irmão.
O que acho que devemos fazer agora é verificar todas as páginas de Categoria:·Páginas a mover para o Wikcionário em busca de verbetes que já existem no Wikcionário, e mandar tudo pra ER. E apagar tbm a Categoria:·Páginas movidas para o Wikcionário e seus verbetes.--Lépton 16h28min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
Aqui o primeiro fruto!!  --Lépton 16h32min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

O problema, Lépton, é que desde que entrei na Wikipédia, nunca vi ninguém fazer a manutenção dessa página. Talvez o mais sensato seria ir no Wikcionário e perguntar se eles têm algum interesse na manutenção dessa categoria e em executar algum dia a tal "função de importação de páginas"... Kleiner msg 16h36min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Isso já foi perguntado lá algumas vezes e, realmente, ninguém lá se importa com essas páginas. Mal damos conta do trabalho que temos lá, imagina ainda vir aqui importar mais coisas. A maioria (99,99%) dos usuários lá se dedica apenas a criação de verbetes. Atualmente, e nos últimos anos, apenas 2 usuários se dedicam a wikificar e verficar verbetes, eu e o Valdir, e é impossível pra nós fazermos esse trabalho de ajustar a Wikipédia. Podem perguntar lá, todos os usuários vão recomendar a eliminação dessas páginas aqui, não há interesse nenhum em pegar esse conteúdos TODOS mal feitos, conferir e wikificar. E não há preocupação com isso, pois o Wikcionário é um projeto em crescimento e mais cedo mais tarde todas essas páginas listadas nessa categoria acabaram sendo criadas lá. -- :-) Jesiel通信 16h48min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
Olá Pessoal!
Eu sou o "Valdir", que o Jesiel cita na mensagem acima.
Concordo em gênero, número e grau com o Jesiel: não há interesse algum no wikcionário em importar estas páginas com conteúdo capenga. Quando alguém quiser criar um desses verbetes, vai com certeza começar do zero, fica mais limpo e organizado.
Não participo muito da wikipedia, portanto seria estranho eu propor o que quer que seja aqui, mas se dependesse de mim essa categoria poderia muito bem ser eliminada. Não há grande coisa de útil ou usável nela em termos de wikcionário.
--ValJor (discussão) 17h04min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Acho que já está definido então o qeu se deve fazer... Apenas sugiro esperarmos uma ou duas semanas antes de eliminarmos as páginas, as categorias e as predefinições relacionadas, por respeito aos que ainda não puderam ler este tópico... Kleiner msg 17h15min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Bem, já que é assim, então eliminamos tudo. As páginas já estão abandonadas mesmo, e realmente se começa do zero, pois 'o primeiro fruto' que eu postei era mais antigo aqui do que no Wikcionário. Só lamento por os projetos estarem tão distantes assim, {{movedic}} poderia ser útil se estivéssemos mais integrados.

Pra que não reste mínima dúvida: voto pela eliminação de tudo, apesar de ficar um aperto no peito, já que poderia ser útil se houvesse mais integração entre os projetos irmãos.--Lépton 17h25min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

  •   Concordo inteiramente com o Lépton. --Stegop (discussão) 03h36min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
  •   Concordo, de há muito venho achando estranho essa coisa de remetermos ao WC (é WC mesmo?) o trabalho que nos compete; acresce ainda que a formatação lá difere em muito (quase tudo) da daqui. E, finalmente, quando surgem, ou são vda de algum Houaiss ou Aurélio, ou são mesmo achismos. Assim, além de mandar para ER, podemos verificar se cabe redirect para algum verbete. Quanto à predefinição {{movedic}}, já pensei até num uso para ela... Poderia ser transformada num tipo de aviso ao criador do verbete a experimentar editar , no WC (com dizeres do tipo: "Bem-vindo à Wikipédia, fulano. Este projeto trata da edição de uma enciclopédia. Entretanto, outro projeto trata da criação de verbetes de dicionário, que é o Wikicionário. Viemos aqui solicitar-lhe para editar lá, como fez com a palavra xxxx" - claro, falei de improviso, mas seria interessante, assim não espantaríamos um editor e fomentaríamos o surgimento de mais dicionaristas... Conhecer (discussão) 13h30min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)
Citação: Conhecer escreveu: «Quanto à predefinição {{movedic}}, já pensei até num uso para ela... Poderia ser transformada num tipo de aviso ao criador do verbete a experimentar editar , no WC»   Concordo.--Lépton 18h18min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)
Tb.   Concordo --Stegop (discussão) 19h28min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)

Kleiner, esquece o Wikcionário! Se possível mandem para lá os fantoches e aqueles IPs que só fazem asneira propositada !! Nota: Este meu comentário pode estar desatualizado! Há muito tempo que já deixei de passar pelo Wikcionário, pois aquilo era uma bagunça total. Panelas, panelinhas e panelões, etc., etc. --João Carvalho deixar mensagem 00h17min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

  Concordo com a eliminação das páginas e com uma nova utilização para a {{movedic}}, onde um usuário com interesse em contribuir poderia "trabalhar" no local correto. Fabiano Tatsch discussão 09h11min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

Permitam-me uma pergunta de quem não acompanhou o tópico desde o começo e fez apenas uma leitura superficial: a proposta é eliminar as páginas marcadas com {{movedic}}? Filipe Ribeiro Msg 12h45min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)
Nem todas - Pelo que pude entender, seria esvaziar as páginas da categoria automática de move-dic, transformando em redirects aquelas que puderem servir a este fim; e mandar para ER o resto. A predefinição move-dic então seria transformada em aviso para usuários que editarem definições análogas, que então serão enviadas para ER. O ER, penso, substituirá o procedimento de enviar para outro projeto aquilo que é nossa responsabilidade cuidar... Conhecer (discussão) 19h22min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)
Entendi e   Concordo. Filipe Ribeiro Msg 19h29min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Sobre apagar a Categoria:·Páginas movidas para o Wikcionário e seus verbetes, considero errado. O certo é fazer a solicitação no bugzilla para que se ative a importação (via Especial:Importar) de páginas da Wikipédia, pois ao "mover" conteúdo de um projeto para outro, a licença exige que sejam citados os autores (coisa que costuma ser esquecida), então seria preciso fundir os históricos das páginas do Wikicionário com suas origens aqui (e isso só é possível depois da importação efetiva). No Wikilivros, ainda pretendo conferir as receitas do Livro de receitas, pois muitas foram parar lá através de CTRL+C CTRL+V, sem citar a autoria, e nestes casos teremos que importar os páginas daqui para lá para fazer a fusão de históricos. Helder16h02min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Quase um mês depois de aberta a discussão, vamos começar a aplicar o decidido?--Lépton 18h45min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)

Acho que é preciso ter cuidado com essa deleção em massa. Praticamente todas as palavras que eu consultei possuem algumas páginas afluentes, e várias têm dezenas, como Religioso, Policromia, Maloca, Homoerotismo, Hibridismo, e se as apagarmos vamos criar inúmeros links vermelhos. outras têm um texto mais substancial que mereceria a permanência aqui, como Religioso, Quiche, Misógino, Ambão. outras poderiam ser transformadas em redirects, como Integralista -> Integralismo, Matrilinear -> matriarcado, Lascivo -> Luxúria, Diaconia -> Diácono, Estrategista -> Estratégia. Tem muitos casos similares, eu presumo, não consultei todas. Minha opinião é que cada caso deve ser analisado individualmente. Tetraktys (discussão) 07h53min de 10 de fevereiro de 2010 (UTC)
Mas isto será feito, analizar caso a caso! Sobre o que vc disse, minha menor preocupação é a dos links vermelhos. Se podem virar artigo, que virem artigos (quando chequei umas páginas fiz isso com uma); se pode ser redirect, no problem. Só o que não pode é ficarem aí abandonadas.--Lépton 08h10min de 10 de fevereiro de 2010 (UTC)

Outros projetosEditar

Depois que eu fiz uma edição no Wikipedia:Estaleiro, vi que existem ainda {{Movesource}} e {{Movelivros}}, e obviamente as cats Categoria:·Páginas a mover para o Wikilivros e Categoria:·Páginas a mover para o Wikisource. Se vamos acabar com as predefs do wikcionario, pq deixar estas outras? Será que o pessoal destes projetos tem algum interesse nestes artigos, alias, será que sabem que eles existem?--Lépton 14h07min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)

  • Eita, que não lembrava... Mas acredito que valha o mesmo "princípio" aqui discutido - não podemos delegar a quem esteja noutro projeto a realização de tarefas que são nossas - com ressalva feita ao wikisource: acho que os de lá efetivamente "apanham" coisas aqui (ao menos foi o que vi, muuuuuito tempo atrás, quando um editor do source me veio falar que iria levar coisas que eu tinha colocado num verbete). O problema é que citações são possíveis de ocorrer num verbete; tinha gente que queria simplesmente apagar e mandar para o source - daí talvez as marcações; mas é algo que nalgumas vezes fica realmente impossível, por exemplo, quando a função do biografado era falar, ou quando as falas dele mudaram (ou influíram em mudanças) na história - como no Gennadi Gerasimov, que era porta-voz... Resumindo, acho que podemos dar pau nestas duas: se o verbete transcreve um livro, fere o Livro de Estilo, e é tão raro ocorrer que acho melhor falar ao editor, sem que haja necessidade de se criar uma predef de aviso. O Source, bem, se a citação foi excedente, traz a fonte, acho que o "trabalho" de editar e colocar o movesource poderia substituir um copy-paste daqui para lá... Quem sabe nossos wikipedistas descubram que editar "lá fora" não mata ninguém? Conhecer (discussão) 16h42min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)
Mantenho a mesma opinião. Perguntar na Esplanada do projeto relacionado se há interesse. Não havendo, eliminar as páginas relacionadas, aproveitando apenas o que dá. Kleiner msg 17h35min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)
Feito wikilivros, feito wikisource.--Lépton 18h16min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Só para constar, reescrevi o verbete almoxarifado, que havia sido movido pro wikicionário, pois o tema é importante em administração; mas precisavam ver o que havia no almoxarife, que redirecionei para aquele... Não sei o que é pior: apagar as definições de "outros projetos" ou cuidar do que escrevem por aqui... Conhecer (discussão) 06h44min de 28 de janeiro de 2010 (UTC)

Americano, norte-americano e estadunidense (parte XXXVIII)


Antes que arquivem esta discussão em Wikipedia:Temas recorrentes ou em Discussão:Estadunidenses, peço atenção a mais um detalhe que ainda não se obteu um consenso claro. Há um ligeiro consenso sobre a utilização dos sinônimos "americano", "norte-americano" e "estadunidense" e que quem alterar de um sinônimo para outro de modo arbitrário será revertido. (Ver Discussão:Estadunidenses).

Mas chamo a atenção para a introdução de textos novos. Bem, se um usuário inserir um texto novo (diferente de uma simples revisão), acho que esse usuário pode escolher o sinônimo que bem entender. No entanto, o RafaAzevedo e eu entramos em discórdia nisso. Segundo o Rafa, deve-se respeitar a versão escolhida pelo primeiro autor, que eu particularmente concordo, exceto quando se trata de trechos novos. Para mim, o usuário que inserir um trecho novo tem o livre arbítrio de escolher o sinônimo que quiser. Com isso, há até mesmo a variedade de sinônimos, o que é bem-vindo para qualquer texto e válido para qualquer sinônimo.

Acho que isso também se enquadra no caso da versão do português. Não é só porque um artigo está escrito em pt-pt (ou vice-versa) que um brasileiro (ou português) está impedido de usar a sua própria versão da língua portuguesa ao inserir um texto novo num determinado artigo.

Bem, a pergunta é: Deve-se respeitar a versão que um usuário escolheu ao inserir um trecho novo, contribuindo assim para a variedade de sinônimos, ou devemos ficar presos a apenas um sinônimo pela simples justificativa de que o primeiro autor escolheu aquele determinado sinônimo primeiro (lembrando que um artigo não tem dono)? -Ramissés DC 21h59min de 9 de janeiro de 2010 (UTC)

Não tenho problema com o uso de sinônimos. Se alguém tiver dúvidas quanto aos sinônimos, basta clicar sobre cada palavra e verificar que ambas levam ao mesmo artigo.
Com relação a versões do português, também não acho um problema misturar mais de uma no mesmo artigo (exceto quando se trata de um tema "com nacionalidade", como Portugal, Brasília ou mesmo biografados de algum dos países, pois nesse caso tem mais sentido adotar a versão local). Lembro de já ter tido discussão semelhante em Discussão:Reta, após um usuário padronizar todo o artigo - que estava com versões misturadas - para português. Neste caso, a discussão não avançou muito e o artigo foi mantido na versão padronizada em pt-br, contrariando a forma inicial como foi escrito. Eamaral (discussão) 05h11min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

Sinônimos são sinônimos, ou seja, as palavras deveriam ser intercambiáveis sem problema e nisso concordo plenamente com os acima. Quanto às versões de português, se ambas (pt-br e pt-pt) são corretas, então também o livre intercâmbio entre uma e outra deveria ser livre; parece-me que a regra de manter uma só versão do português nos artigos é bastante arbitrária. Isso levou, por exemplo, a um conflito inútil envolvendo a mudança de título de Batalha de Estalinegrado a Batalha de Stalingrado, um exemplo notório ocorrido nos últimos meses em que o título deveria (por que não?) ter sido mantido como criado primeiro, mas foi mudado apenas porque o artigo havia sido expandido em pt-br. Isso se resolveria se a convivência das grafias do português fosse aceita para cada artigo. --Fulviusbsas (discussão) 14h03min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)

Bem, abri este tópico exatamente por sentir que há um certo "ar" de defesa a uma certa versão e que às vezes a defesa de seus próprios ideais, por parte de alguns usuários, supera a definição da coletividade da Wikipédia Lusófona, que é de todos os povos lusófonos e daqueles que se interessam pela língua portuguesa. A mescla de sinônimos ou de versões nos artigos reflete apenas uma consequência dessa "coletividade", dessa integração dos povos, e acho que isso não deve ser encarado como algo prejudicial. Pelo contrário, na minha opinião, essa diversidade só traz benefícios. -Ramissés DC 15h31min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
As diferenças entre as variantes do português não são tão desprezíveis a ponto de poderem ser toleradas no mesmo espaço, como no inglês, por exemplo. Um texto meio pt-pt e meio pt-br é simplesmente estranho. A meu ver a padronização dos artigos numa só versão, seja ela qual for, parece-me uma necessidade estética altamente desejável para dar um caráter mais enciclopédico ao projeto.
A prerrogativa de se padronizar os artigos nas versões de português em que foram criados inclusive está prevista na própria documentação da Wikipédia, onde se estabelece uma quantidade de conteúdo necessária (mais de 50%, se não me engano) necessária para a mudança.
A respeito do caso em questão, como expliquei ao Ramisses em pvt, concordo com tudo o que disse, inclusive no que diz respeito ao acréscimo de "trechos novos"; o problema é que no caso dos Simpsons justamente não considero o cabeçalho do texto um "trecho novo", já que ele já existia (por motivos óbvios) e justamente continha a nacionalidade "norte-americano". O trecho em questão foi reescrito com "estadunidenses", portanto, e não foi adicionado, como teria sido um "trecho novo". A "regra informal" de se respeitar a primeira versão foi decidida justamente para evitar um tipo de conflito muito frequente, que rendeu um bloqueio longo por exemplo a um editor que se dedicava unicamente a alterar "estadunidense" para "americano". RafaAzevedo msg 15h39min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
Como já disse na página de discussão do Rafa, pela minha interpretação, novos trechos, mesmo aqueles que sobrescrevam trechos antigos, devem ser considerados como uma nova versão, e portanto o autor desse trecho novo tem o livre arbítrio da escolha do sinônimos que quiser, desde que suas edições não tenham apenas esse propósito.
Citação: RafaAzevedo escreveu: «As diferenças entre as variantes do português não são tão desprezíveis a ponto de poderem ser toleradas no mesmo espaço, como no inglês, por exemplo.» De fato as diferenças regionais do inglês são menores, mas podemos comparar sim a diferença entre o pt-br e o pt-pt com o inglês americano com o inglês australiano. Pelo menos nas páginas que vigio por lá relacionados à Austrália, há uma boa convivência entre as diferenças regionais da língua. E como já disse, na minha opinião, ditar apenas uma versão num determinado artigo é apenas uma questão de estética, já que a língua portuguesa é apenas uma e existem vários esforços por uma maior unificação de nossa língua, como por exemplo o Acordo Ortográfico de 1990.
E Rafa, poderia providenciar o link nas políticas sobre a versão a ser usada num artigo para eu poder ver com mais calma a respeito? -Ramissés DC 23h01min de 10 de janeiro de 2010 (UTC)
Mesmo as maiores diferenças entre as diferentes variedades do inglês, seja ele australiano, sul-africano, irlandês, britânico ou americano, são incomparavelmente menores do que a existente entre o português do Brasil e de Portugal, tanto no que diz respeito ao vocabulário e ortografia quanto s diferenças gramaticais e sintáticas, por isso a convivência entre aquelas versões é muito mais fácil. O mesmo ocorre na wiki-es, onde as diferenças entre o espanhol escrito europeu e americano são praticamente irrisórias (no falado a coisa já é bem diferente). Infelizmente o português encontra-se numa situação ímpar, e por isso mesmo penso que a solução aqui será invariavelmente diferente dos outros exemplos existentes.
Citação: Ramisses escreveu: «portanto o autor desse trecho novo tem o livre arbítrio da escolha do sinônimos que quiser, desde que suas edições não tenham apenas esse propósito.» Muito coerente na teoria, mas na prática quem é que determina qual a intenção exata do editor? Extremamente difícil e subjetivo, e é por este motivo que tal "regra informal" foi posta em prática, do contrário o que acontecia é que o trecho do artigo era reescrito apenas para ficar na versão de quem reescreveu.
Não leva a nada transformar este debate entre os que aceitam a convivência entre as diferentes variantes do idioma e os que querem padronizá-lo e/ou unificá-lo, pois isto não poderia estar mais distante da realidade. Pessoalmente não poderia ser mais a favor da convivência pacífica entre as diferentes variantes do português, até pelo contato extenso que já tive com o pt-pt na minha vida acadêmica e pessoal; mas acho que isso pode ser feito de uma maneira ponderada e organizada. As mesmas variantes podem e devem existir dentro do mesmo projeto, mas a meu ver dentro do mesmo artigo já vira "avacalhação", e dá origem aos frankensteins bizarros que temos por aí, como artigos em pt-pt com o gentílico "estadunidense" (desconhecido em Portugal), e assim por diante. RafaAzevedo msg 00h28min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)
Ramisses, infelizmente não me recordo exatamente onde está o trecho que mencionei. Creio que se não estiver em Wikipedia:Versões do português, está em alguma página relacionada a esta. Desculpe não ser mais preciso, minha memória não me ajuda e a documentação da wiki-pt é um tanto bagunçada neste ponto. RafaAzevedo msg 00h32min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Citação: RafaAzevedo escreveu: «mas na prática quem é que determina qual a intenção exata do editor? Extremamente difícil e subjetivo» Discordo. Se a intenção de um editor fosse extremamente difícil de se determinar, todas as páginas estariam protegidas. Pelo menos no meu caso uso o bom-senso. Sei bem que a definição de "bom-senso" é subjetiva e variável, e que choques entre editores podem ocorrer como consequência, mas isso é natural a qualquer humano. Mas ainda assim defendo o que escrevi mais acima. Citação: RafaAzevedo escreveu: «As mesmas variantes podem e devem existir dentro do mesmo projeto, mas a meu ver dentro do mesmo artigo já vira "avacalhação", e dá origem aos frankensteins bizarros que temos por aí, como artigos em pt-pt com o gentílico "estadunidense" (desconhecido em Portugal), e assim por diante.» É a sua opinião. A minha opinião já mostrei mais acima. Se uma palavra não existe numa determinada versão, aprende-se. Como eu já disse, sou a favor sim da mescla de versões num mesmo artigo quando isso for inevitável, já que é a consequência da utilização de nossa Wikipédia por todos os povos. Caso o contrário, ainda haverá duas Wikipédias dentro de uma, assunto tanto debatido e arquivado em Wikipedia:Temas recorrentes (acho que essa discussão vai para lá também). -Ramissés DC 00h58min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Sou a favor dos frankensteins, e inclusive acho que estes "monstros" são bastante menos monstruosos do que se diz. As diferenças de grafia são pequenas, os exemplos de autocarro/ônibus, trem/comboio etc representam uma fração mínima do léxico do português. É como diz Ramissés, quem não conhece uma palavra aprenderá. E não conheço nenhum artigo que fique horrível por diferenças de sintaxe entre dialetos, que no português escrito formal são muito, muito sutis. O que ocorre comummente são artigos mal-escritos em ambos dialetos (particularmente em português brasileiro, que é o mais abundante), nos quais é evidente a origem do editor pelo uso de construções coloquiais inadequadas para uma enciclopédia. De todas formas, as regras atuais da Wiki favorecem a exclusão entre os dialetos. Infelizmente. --Fulviusbsas (discussão) 12h29min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)
Como eu disse antes, o problema mais grave não está em diferenças de "grafia", ortográficas ou mesmo de vocabulário, e sim nas diferenças de sintaxe e construção entre os dois idiomas, que inclusive costuma gerar opiniões semelhantes a essa ("construções coloquiais inadequadas para uma enciclopédia"), que ouvi frequentemente de editores portugueses que desconheciam o uso (formal e acadêmico, inclusive) de construções perfeitamente normais e aceitas no português brasileiro. Infelizmente basta ler uma obra acadêmica portuguesa e outra brasileira para ver que tais diferenças nada têm de sutis. RafaAzevedo msg 13h37min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)
Minha opinião é praticamente idêntica a do RafaAzevedo. As regras atuais permitem a "mescla", desde que sejam orginiadas por novos textos, e não por reescritas de textos já existentes. Ainda assim, é muito mais agradável pra um brasileiro como eu ler um texto inteiramente pt-pt do que ficar lendo ora "mouse", ora "rato", ora "ônibus", ora "autocarro", ora "monitor", ora "ecrã"... Suponho (sim, apenas uma suposição) que todos pensem como eu.
Todos nós devemos lembrar ainda que dos dois lados do Atlântico a imensa maioria dos leitores desta enciclopédia online são jovens, muitos em idade escolar, e por este motivo tudo deve ser facilitado não para leitores familiarizados com a vida acadêmica, mas para qualquer tipo de leitor, desde o mais jovem ao mais idoso, do semi-analfabeto ao doutor... Kleiner msg 14h03min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)
O argumento de que é ruim ler textos com os dialetos misturados e o de que é preciso facilitar o entendimento dos leitores jovens é meio incompatível, o então eu não entendi o argumento do Kleiner. Se um brasileiro jovem não sabe o que é "ecrã", que só haja uma versão do português num artigo só vai complicar-lhe as coisas. O melhor seria que, na primeira vez em que apareça a palavra no texto, ela tenha suas duas grafias esclarecidas - ecrã (monitor) - e depois o uso deveria ser liberado. Reitero porém que não há nenhuma regra nesse sentido. Quanto às diferenças sintáticas serem sutis ou não, são opiniões. Para mim o português bem-escrito é quase igual dos dois lados do Atlântico. Muitas vezes as variantes pouco aceitas em Portugal, como "ele viu ela" em lugar de "ele a viu", tendem a ser coloquiais no Brasil. Mas não sou um especialista, digo isso da minha experiência de ler livros e livros nos dois dialetos da língua. --Fulviusbsas (discussão) 15h34min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

Como já afirmei, é mais agradável ler um texto totalmente em pt-pt do que um texto metade pt-pt, metade pt-br. O motivo é simples: se o leitor percebe desde o começo que não são erros de grafia, mas apenas o português europeu, durante o resto do texto ele estará "preparado" para as demais "palavras estranhas". Por outro lado, se ele começa lendo que "Josef Stalin fez isso", "Josef Stalin fez aquilo" e de repente lê "aconteceu tal coisa com José Estaline", pensa logo que se trata de outra pessoa (foi o que aconteceu comigo, quando vi esse "José Estaline" num artigo sobre a URSS pela primeira vez).

Enfim, não tenho problemas em ler um texto que fale "ecrã", "ecrã", "ecrã", "ecrã"; mas tenho problemas quando fala "ecrã", "monitor", "ecrã", "monitor", "ecrã", "monitor", pois penso logo que a palavra "monitor" pode ter um significado diferente em pt-pt... Kleiner msg 18h53min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)

A agradabilidade é relativa e diferencia-se de pessoa para pessoa. Não me importo se em um mesmo artigo eu encontrar "ecrã" e "monitor". Podem ser considerados sinônimos, e para mim, uma leitura torna-se menos estafante quando é utilizado vários sinônimos, evitando-se assim a repetição. Mas uma coisa tem que ser considerada, o estabelecimento de apenas uma única versão gera duas Wikipédias numa só; editores são desmotivados a editar num artigo cuja versão é diferente da sua própria versão da língua. -Ramissés DC 23h44min de 11 de janeiro de 2010 (UTC)
O relativismo pode transformar qualquer certeza em dúvida. A motivação para editar artigos em dialetos distintos também é relativa e diferencia-se de pessoa para pessoa. A idéia não é encontrar uma solução ideal, mas uma que possa ser aceita por todos. E parece-me que o mais fácil de ser aceito é uma regra similar ao ditado popular "o meu direito termina onde começa o seu". Ou seja, cada um escreve na versão que quiser, desde que não impeça outro editor de escrever na que este também quiser (e todos, obviamente, respeitando a norma culta da língua, seja ela qual for). Kleiner msg 20h18min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
100% de acordo com o Kleiner, cada um escreva no dialeto que quiser, contanto que seja português correto. Não se pode negar a diversidade da língua. Sds, --Fulviusbsas (discussão) 20h59min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
Também concordo com as palavras do Kleiner, embora não ache que elas tenham sido interpretadas da mesma maneira por mim como foram pelo Fulvius; como eu disse antes, transformar esse num debate entre aqueles que respeitam a diversidade da língua e aqueles que não o fazem é no mínimo falacioso, já ninguém aqui está querendo restringir qualquer uma das variedades, apenas organizar melhor esteticamente a qualidade dos textos. RafaAzevedo msg 22h07min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
Bem, interpretei "cada um escreve na versão que quiser, desde que não impeça outro editor de escrever na que este também quiser" como que deveríamos deixar que os dialetos convivam lado a lado nos artigos. Aclaração: sei que o debate não é entre os que apóiam e os que não apóiam a diversidade dialetal de maneira geral, e sim um debate sobre a diversidade dentro de cada artigo individual. --Fulviusbsas (discussão) 22h22min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

SPC X SCPC mediação


Bom dia, tem um editor que não concorda com a fusão entre SCPC e o Serviço de Proteção ao Crédito mas para mim eu acho que pode ser feito a fusão tendo em vista que o SCPC faz parte do Serviço de Proteção ao Crédito sendo a diferença é que o SCPC está em São Paulo. O problema é que o usuário Usuário:Comunicação SPC Brasil é novato e já teve inumeras reversões por não saber o que está fazendo na wikipedia. Eu não queria espantar o novato. O que fazer? Marcus (discussão) 12h37min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

Marcus, em parte concordo com a Thaís de Jesus, no que diz que são entidades diferentes (Uma da ACESP e outra da CDNL), contudo, pode ser citado no próprio artigo, o motivo que levou a separação. Também não concordo com a fusão, porém é somente minha opinião, abs Onjackmsg 13h29min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
Desculpa mas quem é a Thaís de Jesus? Ainda bem que vc veio para esclarecer pois eu nem sei quem é essa pessoa.Marcus (discussão) 13h42min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
Essa aqui em sua página de discussão Onjackmsg 16h25min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
Se a dúvida ficou entre manter SCPC como uma página separada ou fundir na página do SPC, não seria melhor propor isto em votação nas WP:PE? Albmont (discussão) 13h03min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
Quem me conhece sabe a minha opinião sobre WP:PE. Então para evitar isso eu reli os dois artigos e resolvi arrumar pelo menos o SPC. O problema era que eles estavam muito ruins mesmo. Valeu pela força galera, mais um artigo salvo hoje :).Marcus (discussão) 13h57min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
Creio que não se está discutindo a eliminação de qualquer uma das páginas, portanto não vejo motivo para mandar as páginas para PE. Pelo que vi são dois assuntos que merecem artigos diferentes, portanto tampouco concordo com a fusão. Importante notar é que a coisa ficou bem mais fácil de ver agora depois da arrumação do Mvdiogo, parabéns pelo bom trabalho. RafaAzevedo msg 14h02min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
  • Citação: RafaAzevedo escreveu: «Creio que não se está discutindo a eliminação de qualquer uma das páginas» Pelo contrário, ao sugerir a fusão o resultado efetivo é a eliminação de uma página, ao transformá-la em REDIRECT. Fusões deveriam sempre passar pelo crivo democrático suckpuppetcrático como se diz sock puppet em grego? das WP:PE. Albmont (discussão) 14h29min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
Bom, nisso você tá certo, enquanto estiver longe de lá pelo menos o Quintinense não fica sabendo... :) RafaAzevedo msg 14h37min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)

Ligações mortas e o que fazer com elas

Gostaria de propor que se criasse uma página nova ou fosse incluído em Wikipedia:Livro de estilo/Cite as fontes métodos de evitar que assuntos bem referenciados o deixem de ser porque as ligações são removidas quando se tornam {{dead link}}. Há várias possibilidades, como descobrir uma outra referência que diga o mesmo, ou arquivos de páginas da internet, como o Internet Archive. GoEThe (discussão) 16h26min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)

Não entendi bem o tópico. É para saber o que a comunidade pensa sobre o assunto de forma mais genérica, ou é algo mais específico (alguma idéia já pensada previamente)? Kleiner msg 17h30min de 12 de janeiro de 2010 (UTC)
Desculpem, tinha escrito uma coisa mais bem feita, mas perdi o texto a meio e não tive tempo de fazer melhor. O propósito inicial do tópico é saber o que as pessoas tem feito em relação a ligações externas mortas. Se simplesmente as retiram, se procuram outras para substituir, se as marcam com a {{dead link}} ou se ignoram. O propósito final é estabelecer uma metodologia de manutenção das ligações externas, de modo a incorporar na nossa documentação. Algo como en:Wikipedia:Citing_sources#Dealing_with_citation_problems, de modo a que se evite ao máximo retirar referências. GoEThe (discussão) 11h45min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
Uma coisa é certa: referências "mortas" (na minha época chamávamos "link quebrado"... =P) deixam de obedecer o critério da verificabilidade. Assim, sua permanência se justificaria apenas por motivos históricos. Porém, como já existe a ferramenta "Histórico" na Wikipédia, essa justificativa deixa de existir.
Vale debater também se alguém pretende trabalhar em cima de um sistema que comprovasse a legitimidade de uma referência (ao menos as páginas web, que em tese podem ser imediatamente verificadas, diferentemente de livros, revistas, etc). Se houvesse uma comprovação de que aquela ref era legítima ou não, poderíamos estabalecer um critério específico, por exemplo: "ref mortas que um dia foram comprovadas legítimas devem ser substituídas, ref mortas sem legitimidade anterior comprovada devem ser imediatamente retiradas". Seria o ideal, a meu ver.
Mas, enquanto isso não acontece, penso que elas devem ser imediatamente retiradas quando descobertas, independentemente de serem substituídas ou não. Kleiner msg 18h33min de 13 de janeiro de 2010 (UTC)
O problema é que lá porque uma referência estar morta ou quebrada, não quer dizer que o texto antigamente presente nessa ligação já não exista. Pode ter mudado de endereço ou estar preservado em algum outro sítio, físico ou virtual. Por isso também é importante não só colocar a url, mas mais dados que permitem mais facilmente localizar as referências. A url é apenas uma parte da referência. Além disso, se um texto foi escrito baseado nessa referência, e ela depois desaparece, é possível que alguém coloque lá a tag sem fontes, quando isso não é verdade. O texto quando foi escrito tinha base em fontes existentes. Para isso existe a tag {{dead link}}, para indicar um problema. Retirar a tag, resolve um problema, mas cria outro(s). GoEThe (discussão) 10h40min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)
Mas foi exatamente o que eu expliquei: perde-se a verificabilidade. Se a ref está morta, como se poderá comprovar (seja imediatamente, seja daqui a mil anos) que o que havia naquela URL realmente referenciava o texto afim? Se o texto está localizado em outra URL, obviamente a primeira ref já não é mais válida. Pode-se alegar que o texto ainda obedece à WP:NPI, mas nunca se poderá dizer que o texto ainda obedece à WP:V.
Vamos ver o problema sob outro ponto de vista, fazendo-se uma analogia. Imagine um texto referenciado por um livro qualquer, pouco conhecido (ou seja, não é imediatamente verificável). Digamos que alguém descobre que o livro não existe. Deve-se manter tal texto? Muitos dirão: "depende, se o texto não é polêmico, pode ficar até que uma outra fonte seja encontrada". Eu até concordo e certamente serei a favor de algo assim. Mas vamos dizer que, daqui a cinco ou dez anos, alguém faz uma pesquisa sobre o assunto e descobre que aquela informação nunca existiu em canto algum, ou seja, foi intencionamente colocada ali para deixar o conteúdo do artigo incorreto. Neste momento, ficaria claro para todos que tanto WP:NPI quanto WP:V são independentes mas ainda assim complementares.
A grande vantagem de uma referência disponível na Internet é justamente estar 24/7 disponível para verificação. Se deixa de estar disponível, qual é a utilidade de se deixar a tal ref? O histórico está lá para comprovar a obediência à WP:NPI, mas nada mais comprova a WP:V. Assim, a tag sem fontes é corretíssima, pois, embora antes houvesse fontes, hoje não existe mais. Uma nova fonte continua sendo absolutamente necessária... Kleiner msg 16h43min de 14 de janeiro de 2010 (UTC)
E é precisamente isso que expliquei também: é possível ainda verificar as referências se forem dadas mais informações do que apenas a url. Pelo nome do autor, título da página/artigo, por sistemas de arquivo na internet (Internet Archive ou outros)... GoEThe (discussão) 10h02min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
É verdade, às vezes é possível. Mas, julgando apenas pela minha experiência, isso é mais exceção que regra. De fato, eu só lembro de ter conseguido recuperar a mesma fonte quando a url não funciona por motivo de digitação ou mudança interna do website original. O que é bem mais comum é a mesma informação estar em outro site, publicado para outros fins. Na verdade, na maioria das vezes é mais fácil encontrar outra fonte na web do que tentar encontrar uma nova url para a mesma fonte.
Algo interessante a debater é: se uma informação publicada por um professor de uma universidade em seu site pessoal é utilizada (e devidamente creditada) por uma reportagem de jornal, pergunto: podemos considerar que a reportagem citando a pesquisa do professor e o próprio site pessoal com a publicação original são na verdade a mesma fonte, ou seriam consideradas fontes diversas (por ter sido publicada em dois locais distintos)? Kleiner msg 11h52min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
Uma é a fonte primária e a outra secundária, embora a informação (espera-se) seja a mesma. Se a informação for a mesma, as referências são intercambiáveis, dependendo da fiabilidade geral da fonte. GoEThe (discussão) 14h46min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
Sim, precisamente. Só que a fiabilidade da fonte secundária não depende apenas da fonte primária mas também dela mesma, a secundária (no exemplo, se for um New york Times ou um The Sun). Assim, pode-se dizer que as referências são intercambiáveis? ter um link para a página do jornal é o mesmo que ter um link para a página do tal professor? Kleiner msg 19h13min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

O site Academia do Samba, que era uma das maiores referências sobre carnaval na internet, saiu do ar. Ficou uns meses fora do ar, e retornou com os mesmos links. Ainda bem que ninguem mudou nada nas referências. Se as ligações tivessem sido tiradas por causa disso, imaginem o trabalho que ia dar recolocar tudo! E nos casos onde o link é apenas a versão virtual de um artigo de revista ou jornal que tb foi publicado na versão em papel? O link pode deixar de existir, mas a referência bibliográfica é real.

A melhor solução que vi até agora foi o uso do Internet Archive, só que é algo que eu ainda não sei usar, mas acho que pode ser mais incentivada. Se tem um jeito de manter as referências linkadas pra sempre, mesmo que o site saia do ar, é a melhor saída. O uso do Dead link é a segunda melhor opção, até para casos onde o link pode voltar a estar ativo tempos depois. Sandrofogo (discussão) 20h37min de 2 de fevereiro de 2010 (UTC)

Sandro, digamos que o site academia do Samba ainda estivesse fora do ar. Digamos que eu chego hoje na Wikipédia e veja tal referência. Como vou verificá-la? Para livros, mesmo que uma editora deixe de existir, o ISBN ainda me permitirá ir até o depósito legal do país onde o livro foi editado e verificar se a informação consta lá. (sairá caro, mas mesmo assim ainda é possível fazer isso). Mas num caso de "dead link" não catalogado no Internet Archive, como verificar? Ele cumprirá WP:NPI, mas não cumprirá WP:V. Kleiner msg 19h13min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

Entendi, mas para o caso do link voltar ao ar, não seria melhor esconder de algum modo do q apagar? De resto eu até concordo, mas então pq não começamos a estimular o Internet Archive? Tem ideia de como seja? Sandrofogo (discussão) 20h44min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

O Internet Archive usa um sistema de armazenamento chamado Wayback Machine. A en.wiki possui um guia de como usá-lo para recuperar uma URL: en:Wikipedia:Using the Wayback Machine. Vale a pena ler. Na verdade, há uma série de orientações sobre recuperar links mortos na Wikipédia em inglês... Kleiner msg 21h59min de 4 de fevereiro de 2010 (UTC)

Não teria como vc fazer uma tradução deste link informativo do inglês pro português? Mais, não seria melhor nós mudarmos todas as recomendações para que as referências ja sejam adicionadas no Internet Archive para dar mais segurança ao criador do artigo? Vc parece conhecer bastante desse sistema, então da uma ajuda pra aproveitar suas vantagens, ao inves de mandar remover links. att. Sandrofogo (discussão) 18h41min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)

Mas era isso que eu discutia com o Goethe. Se um antigo link não funciona, porém um novo e funcional está disponível, considero que agora há uma nova referência, e por isso a antiga deve ser removida. A antiga não mais cumpre a tarefa de dar verificabilidade ao artigo. Só a nova o faz. Pelo menos essa é a minha opinião.
Ressalto que nada tenho contra atualizar os links, tanto é que já tenho esse costume, quando encontro links quebrados. Mas não concordo que seja útil manter um link morto deliberadamente, sem expectativa de que será substituída num futuro próximo.
Infelizmnte não tenho tanto conhecimento assim. Já tentei várias vezes recuperar link quebrados no Internet Archive, mas nunca consegui. É por isso que não tenho muita fé nele, hehehehe...
Mas, como sempre, estou disposto a discutir o assunto com a mente aberta, infelizmente só nós três nos interessamos até agora. Ela é muito importante para ficar tão ignorada. Kleiner msg 19h10min de 8 de fevereiro de 2010 (UTC)

O Internet Archive é pra ser usado depois q a referência saiu do ar? Não tem um jeito de criar um link pra ele antes de sair do ar, de modo q o texto ja fique salvo por lá antes? Sandrofogo (discussão) 19h02min de 9 de fevereiro de 2010 (UTC)

Wikipedia:Esplanada/Vernáculo