Since this is hosted on Wikimedia’s beta server, you will have to create an user account on this wiki. The source and target languages for the translation can be selected using the dropdown boxes. Within the editing interface, users will find tools to adapt the links, categories and basic formatting.
After translation, the page can be published under the user namespace on the same wiki. The draft page will be ready to be used in the appropriate Wikipedia. User’s can copy it over if they are satisfied and can continue to make edits like any regular page.
"Olá, eu gostaria inicialmente de pedir desculpas por escrever este comunicado em inglês. Em nome da equipe de Engenharia de Línguas da Wikimedia gostaríamos de convidá-lo a experimentar esta ferramenta de tradução de conteúdo que já está disponível para auxiliar nas traduções entre páginas que estão em espanhol, em catalão e em português com tradução automática efetuada pelo Apertium.
Uma vez que esta wiki está hospedada em um servidor beta da Wikimedia, você terá que criar uma conta de usuário nesta wiki. Os idiomas de origem e de destino para a tradução poderão ser selecionado fazendo o uso das caixas suspensas. Dentro da interface de edição, os usuários vão encontrar ferramentas para adaptar os links, categorias e o básico de formatação.
Feita a tradução, a página pode ser publicado dentro do namespace do usuário na mesma wiki. O rascunho da página estará pronto para ser usada na Wikipédia apropriada. Se estiverem satisfeitos com a tradução os usuários poderão copiá-la e poderão continuar a fazer edições como qualquer página comum.
Recomendamos que leia também o nosso anúncio e esta postagem do nosso blog, para obter maiores detalhes.
Estamos ansiosos por obter um retorno. Em algum momento em futuro próximo, esperamos também montar uma mesa-redonda online para saber mais sobre como podemos tornar melhor esta ferramenta para a Wikipédia em português. Enquanto isso, por favor, sinta-se livre para usar esta ferramenta e nos informe sobre qualquer problema técnicos que encontre.
Achei a ferramenta bastante interessante e promissora para a pt-wiki. Quando estiver pronta vai nos ajudar muito. Não consegui traduzir da anglófona para a lusófona, mas o processo está sendo implementado.Ixocactus (discussão) 19h00min de 4 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Experimentei tentando traduzir o artigo Elena Poniatowska do espanhol para o português. Deu-me a indicação de que o artigo já existia, o que de facto é verdade, mas era como se não existisse pois só tinha uma frase. Notei que parte da tradução é feita em pt/pt, enquanto que outra parte é feita em pt/br. Ao tentar gravar deu erro e tive que copiar frase a frase. --João Carvalhodeixar mensagem22h41min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Quem quiser testar o recurso, mas não souber por onde começar, pode usar como base esse tipo de lista de artigos que não existem na Wikipédia lusófona (basta mudar a categoria ou o idioma para gerar outras listas com os dados do Wikidata):
Vagas na WMF: Contato com a Comunidade (Community Liaison)editar
Hello! There are currently 2 job openings, and I thought someone here might be interested. Please pass it along, if you know someone who might be interested or a good fit for the Community Engagement team.
Specifically:
Community Liaison - this position will initially focus on working with the Flow team and also with the Editing (VisualEditor) team, mostly at non-English wikis; however, a lot of smaller or short-term tasks continually come up, so the WMF is particularly looking for someone who is adaptable, and with several diverse interests.
Não existe a figura de "eu sou fulano e quero modificar minha biografia baseado na minha memória". Essas correções devem ser baseadas em fontes fiáveis e é melhor que solicitadas a outro editor. É difícil tratar esses usuários, pois é complicado determinar se é mesmo a pessoa ou alguém se passando por ele, depois se for o próprio biografado, é considerado fonte primária e não é aceito como fonte de si mesmo. O Danilo tentou colocar a biografia quando ainda não era famoso e foi deletado. Existem outros casos famosos, como o Updike, a Rosana Fihengo, o Antonio Fagundes, este reclamou numa entrevista que o nome dele aparecia como Antonio José, usamos a entrevista como fonte para tirar o José, mas o pior foi que alguém da Globo copiou a Wikipédia e colocou Antonio José num site de novela da Globo. Outro caso, ontem tentaram tirar a idade do Pitanguy, segundo o editor a pedido do próprio. Vai saber.Jo Loribd12h42min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Que seja para as correções serem solicitadas a outro editor. Criar uma recepção seria organizar regras para o atendimento, e meios de autenticar a identidade do requerente. Algumas informações são de cunho tão objetivo que poderiam, sim, ser dadas pelo próprio biografado (ou instituição).
Nossa experiência mostra que não. Existem muitos casos onde a intenção deliberado do biografado é mentir ou omitir informações sobre sí mesmo (não é o caso de nenhum dos citados, hehe), a informação prestada por eles não bate com a fonte, que é muito boa. O caso Updike, na en-wp, demonstrou que o biografado não tinha razão, apesar dele ter reclamado numa revista de grande circulação e estar provado que era ele mesmo, tanto que o artigo ficou como estava. Atrizes declaram uma idade aleatória para a revista Caras e depois vem solicitar a modificação no artigo da Wikipédia, existem casos assim. Nunca subestime a espécie humana.Jo Loribd13h13min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Por favor, leia-me com atenção. Casos assim estariam previstos nas regras, para a devida censura. Cada caso específico seria julgado segundo a lei da Wikipédia, que obviamente precisa se conformar a fatos (à verdade) e ao ordenamento jurídico da sociedade. Ter a identidade da representação validada ajudaria a corroborar solicitações e não dispensaria confrontação de documentação na apreciação de cada caso específico. — Alexandre Magno (discussão) 13h24min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
AlexandreMBM, o que você está propondo é algo como "todos os usuários são iguais, mas alguns são mais iguais que os outros". Em nome de nossa isenção, é bom mantermos uma distância segura dos holofotes, tratando os usuários como o que eles realmente são: apenas um nome. Yanguasdiz!-fiz15h28min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Não, eu não estou diferenciando usuários. Estou diferenciando alvos de artigos, entre vivos e mortos; ou melhor, entre representados e não representados. Eles tornar-se-iam voluntariamente usuários cadastrados (e autenticados) para terem seus direitos salvaguardados.
A lei interna da Wikipédia sendo OK, e obedecida, as demandas jurídicas com a lei externa tenderiam a diminuir.
Os "alvos" de artigos são protegidos por WP:BPV, sejam usuários registrados ou não. Nada impede que eles se tornem "voluntariamente usuários cadastrados (e autenticados)" (como eu e você), mas "direitos salvaguardados" todos temos — a não ser que você proponha direitos "especiais" para eles, e isso seria privilégio, tratamento desigual. Yanguasdiz!-fiz17h13min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Lerei a referência, ainda.
Eu e você não somos "autenticados", segundo a noção de autenticação que estou passando. Pois autenticar seria constatarmos que o wikipedista é de fato a representação do biografado.
Isso de direitos civis salvaguardados tem a ver com dar um modo — ainda que restrito pelos princípios e políticas da Wikipédia — do citado/difamado defender-se perante a sociedade. Invés de um artigo conter apenas a difamação referenciada, pode e deve conter também "a outra versão", referenciada. Isso é imparcialidade com verificabilidade!
É... eu [https://www.youtube.com/watch?v=awzNysDx2Uo lembro] do Danilo tentando editar o próprio artigo. Não acho uma má ideia escrever um ensaio sobre como lidar com esses casos, o que pode servir tanto para o biografado como para editores regulares, mesmo isso não sendo tão comum. Alexandre, sugiro criar uma página no domínio "Wikipédia" pra organizar ideias e estimular o desenvolvimento de orientações mais concretas.
Acho que o OTRS pode funcionar bem na identificação do biografado se isso for necessário e acho que orientações específicas sobre fontes fiáveis e verificabilidade podem ser úteis pra instruir os biografados que queiram ser fonte do próprio artigo. Nada muito diferente do que foi dito por alguns aqui.
Parece que você entendeu o que estou propondo. Assistirei ao vídeo.
Quanto à criação da página, acho melhor dar mais um tempo a esta aqui. Vamos primeiro diminuir as chances de guerras em que as partes não sabem pelo que lutam.
Lerei sobre o OTRS, antes de emitir opinião a respeito. Mas atenção para o modo como você se expressou: eu não estou a defender que se dê aos biografados representados o privilégio de ser fonte primária no artigo correspondente. Apenas o de serem reconhecidos — o que estou chamando "autenticar" — para fins disso "corroborar" suas edições, sem dispensar ou macular os princípios e as políticas da Wikipédia.
"Corroborar" não equivale a atestar a edição como de um teor supremo, dispensando-a de fontes.
Eu entendo que "trabalhar direito nessas horas" é amadurecer a discussão para entendimento (das ideias) e consenso.
Quanto ao Commons, não é possível colocar lá documentos de identidade, não atendem SA e uso comercial. Depois imagens de documentos são facilmente falsificáveis, eu já fazia isso para entrar no cinema há cinquenta anos. Quanto a apresentar fontes fiáveis, ok.Jo Loribd15h13min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
<conflito>Pra quê? Que vantagem a identificação dos usuários traria ao projeto? Não vejo nenhuma. Não há proveito nenhum para a Wikipédia aceitar um biografado famoso como tal, só a possibilidade de desgaste. Por isso é que a WP tem uma Política de privacidade. Não temos calçada da fama nem sala vip. Yanguasdiz!-fiz15h24min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Autenticar, não por ser famoso, mas por ser o próprio (ou sua representação). As pessoas tem direito a defender-se de inverdades. A Wikipédia ganharia credibilidade porque tenderia a melhorar cada vez mais sua imparcialidade. Se o leitor pudesse tomar conhecimento de que o alvo de uma polêmica teve seu espaço (repito: não exclusivo), melhor ainda. — Alexandre Magno (discussão) 16h04min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
A informação prestada por ele não bate com outra fonte, que é muito boaeditar
As duas fontes devem ser preservadas, pela imparcialidade do artigo, se o próprio "autenticado" corrobora a fonte duvidosa.
Já expressei que na regulamentação não haveria espaço para tal comportamento. É só me ler com atenção. Pelo contrário, é se existir uma recepção (regras e wikipedistas recepcionistas) para os interessados, que estes verão a Wikipédia como algo mais sério e, por isso, digno de cuidado. A recepção orientaria como proceder validamente, e julgaria. — Alexandre Magno (discussão) 16h25min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
<conflito>As soluções que você descreve já são tomadas para todos os artigos e edições, e o tratamento diferenciado para a celebridade só traria desgaste. Novamente, o nome famoso não influi nada. Yanguasdiz!-fiz15h24min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Não existe um trâmite claro que possibilite algum leigo lesado rapidamente ter uma defesa mínima na Wikipédia. Se o biografado ou a instituição já é um wikipedista experiente, sabe como, sem infringir qualquer política da Wikipédia, deixar sua mínima defesa no artigo. Mas são pouquíssimos os wikipedistas biografados, se é que existe. Eu estou propondo que a Wikipédia tenha uma acolhida para as "pessoas comuns", aquelas que não são wikipedistas. Ela ganharia muito mais credibilidade. — Alexandre Magno (discussão) 16h25min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
O interessado é ele mesmo mas apresentou uma fonte tendenciosaeditar
<conflito>Idem. Temos larga experiência com disputa de egos, como o Jo Lorib já descreveu — já teve até processo. Como já lhe disse, contribuições são sempre bem-vindas, venham do Silvio Santos (atual patrão do Danilo), venham de um humilde aposentado, desde que atendam às políticas do projeto.Yanguasdiz!-fiz15h24min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Pouca utilização das páginas precisando de manutenção
Pq as WP:Páginas precisando de manutenção são tão pouco usadas? Elas servem para marcar páginas antigas, com notoriedade descrita no texto, e sem fontes fiáveis. Deveria funcionar para evitar tantas ESR sobre artigos notórios. Mas frequentemente vejo artigos notórios em ESR, enquanto as páginas para manutenção tem tido pouco uso. Será falta de costume?
Nibbler (Futurama)Feito pelo ZoldyickMarcos Dias?22h31min de 6 de novembro de 2014 (UTC) - mesma coisa, só que foi marcado para ESR pelo Aesgareth (D ctrib A E logs B M F), com a justificativa "O artigo já tem 5 anos, mas continua minúsculo, sem fontes e repleto de spoilers. Além disso, é um artigo desnecessário, pois já existe uma seção no Anexo:"Lista de personagens de Futurama" dedicada ao personagem" (poderia ter redirecionado para lá).[responder]
Cho Seung-huiFeito, adicionei um pouco de conteúdo e o Zoldyick impugnou! Marcos Dias?22h27min de 6 de novembro de 2014 (UTC)Artigo destacado em Inglês, e que Aesgareth diz que "[...]continua minúsculo, sem fontes e desnecessário, pois já existe uma seção no artigo "Massacre de Virginia Tech" dedicada ao perpetrador." (pq não redirecionou então?).[responder]
Programa Legal, marcado para ESR pelo Mariomaniaco (ainda, junto com as do Yanguas acima, excede o limite de 4 ESR sobre o mesmo assunto, de uma única vez).
Dentre os comentários que eu pretendia escrever, o Yanguas já fez um deles. Mas valeu. Já estou começando a sentir em casa. Legal é quando o reclamante insere um monte de diffs de discussões antigas que eu nem recordo mais. Mas esse aí não demora muito e irá se juntar aos outros "especialistas sobre Wikipédia" lá no Facebook fazendo troca-troca de likes.. Mas nem me fale sobre pesquisadores. Quem responde as pesquisas geralmente é o pessoal da crítica destrutiva que depois migra para o Facebook.--OS2Warpmsg19h32min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
O ingressado é usuários como Yanguas defenderem a causa de que marcar um artigo é "trabalhar". Citação: Yanguas escreveu: «... esculachar quem trabalha ...» quer dizer que se eu marcar todos os artigos sem fontes desde 2008 estou trabalhando? Isso é falácia [opinião pessoal minha].
Indo ao que importa, acredito que expor mais o Páginas precisando de manutenção seria um bom jeito de fazê-lo se tornar conhecido e utilizado. Ele precisa ser melhor aproveitado como ultimo recurso para manutenção. Precisa ser mais divulgado, como eu não sei mas é o que eu acho. Só assim as pessoas saberão que existe uma ultima solução. --Zoldyick (Discussão) 22h13min de 5 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Sem querer desmerecer o trabalho de ninguém, mas no início até utilizei um link para as páginas em ESR para salvar, mas achei complicado adicionar fontes e tentar remover o ESR, comparando outras discussões acaloradas sobre o critério de notoriedade, então, para não ter algum atrito, busquei alternativas de manutenção, como artigos criados de maneira automática, com erros em textos ou falta de informações que estão disponíveis na wikipédia inglesa, informações simples que deveriam constar por aqui também. O "R" Aliado✉03h16min de 6 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Inicialmente quero dizer que grande maioria das paginas enviadas para ESR eram realmente para serem enviadas para ESR e quem as enviou fez um excelente trabalho (não me estou referindo as descritas acima), porem algumas delas era obvio que deveriam ter sido encaminhadas para Páginas precisando de manutenção ou simplesmente colocar uma tag de sem fontes, é muito fácil verificar que um acidente geográfico existe. Eu não estou criticando ninguém só gostaria de ver um pouco mais de bom senso, (não sei se bom senso é a palavra correta, de vez em quando me atrapalho no idioma português) antes de enviar artigos para ESR. DARIO SEVERI (discussão) 03h30min de 6 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Comentário Então, intrigante não acham ... não adianta muita coisa criar uma discussão como essas e deixar o alvo da conversa as moscas. Viemos aqui, discutimos, discutimos muito bem, um leve esforço bem raso foi feito e, vejam só, ainda esta abandonado. Do que será os artigos que Virão? Será que para garantir sua instabilidade - mais do que sua salvação incondicional - será necessário criarmos novas e novas discussões no Salvador, ou será que o Método Correto já deu o que tinha que dar? Para discutir muitos usuários possuem força de vontade, para melhorar os artigos que precisam de nós também - acreditem, é real. Só que aparentemente faltam 2 elementos especiais na vida do wikipediano, fatores determinantes a colaborar nessa nobre área: motivação e força em querer ajudar. --Zoldyick (Discussão) 04h43min de 7 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Parece que vou ter que convocar alguns não? bom, aí vão os primeiros 10, aqueles que concordaram com a proposta de transformar WP:PENSE em recomendação.
Obrigada por esta pesquisa tão bem feita e profunda, aguardo saber quantos artigos eu já referenciei. Se contar só os que preenchi o sumário é coisa de uns 300 só em setembro/outubro. Fato é: propor para excluir ou votar exclusões é algo que chama atenção enquanto que as fusões feitas, as desambiguações e o pior de tudo que é referenciar... quem liga? Para muitos parece que fazer manutenção é só salvar os artigos que estão no processo de exclusão, não é bem assim, quem está a fim de fazer manutenção saiba que existe por exemplo a WP:PMAN com 69 696 artigos que podem sim ser propostos para exclusão a qualquer momento, é direito de qualquer editor considerar um artigo sem fontes há 6 anos inapropriado. E sim, marcar artigo é contribuir, é uma tarefa importante e ninguém aqui está em condições de desmerecer o trabalho voluntário dos outros editores, seja ele qual for. ― Dianam03h49min de 10 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Mais alguns exemplos: Timorante, marcado pelo Leosls (e esse já tem fontes), e Seleção das Ilhas Marshall de Futebol, pelo Yanguas de novo. Duas páginas como notoriedade que deveriam ser postas em manutenção, não em eliminação. Ao invés de se ofenderem, Yanguas e Aesgareth, vocês deveriam aproveitar a crítica construtiva e começar a usar as páginas para manutenção para artigos antigos.
Quanto ao WP:PENSE, não sei se terá consenso para aprovar algum dia, já foi tentado, e a resistência é muito grande, não entendo bem o motivo, já que não existe nada nesse ensaio que seja muito absurdo. Até era compreensível a oposição em fevereiro de 2013, num momento de acirramento ideológico da nossa comunidade, mas hoje, com as armas baixadas, isso poderia ser repensado. Não adianta chamar à discussão somente os que foram a favor (ainda mais tantos inativos nesse meio, pór exemplo Mar França, Madalena e Fábio Rocha). Eu gostaria de ouvir, primeiramente, a opinião do Jbribeiro1, que se opôs da outra vez, e saber se mantém sua opinião, ou se, sob certas condições (por ex. a retirada de determinadas partes do texto) concordaria com sua aprovação. O DARIO, que é um dos que mais salvam páginas, também foi contra a aprovação do PENSE. Talvez, se fosse um informativo ao invés de recomendação? É pra pensar. --Zoldyick (Discussão) 02h43min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Zoldyick a discussão acima foi muito longa e eu não me lembro bem o que foi discutido, mas lendo o que escrevi (...) Se o artigo não tem referencias deve ser removido (...). Eu continuo concordando. Meu receio é de ver centenas de artigos novos sem fontes entrando por alguma brecha que abrirmos, quanto aos existentes, devagar, devem ser eliminados ou referenciados, vou repetir ... devagar. Eu estou sempre conferindo os artigos enviados para ERS e aqueles que vejo a possibilidade de salva-los eu os melhoro. Hoje mesmo creio ter salvado o artigo Correio de São Carlos que fora corretamente enviado para ESR. Quanto transformar PENSE em recomendação ... pode ser uma boa ideia. DARIO SEVERI (discussão) 09h50min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Queria dizer primeiramente que há algum tempo acompanho a Wikipédia e admiro muito o trabalho de todos vocês. Finalmente decidi criar uma conta faz pouco tempo, porquê queria discutir com todos uma questão que há muito me intriga, sobre o nascimento, continuidade, extinção, transformação e mudança de nomes de pessoas jurídicas. Sou apaixonado por Fórmula 1 e Futebol, e tenho interesse em escrever sobre esses assuntos, mas me causa certa confusão a organização de alguns artigos a respeito.
Pois fui na Wikipédia em Inglês tentar esclarecer por lá essa questão, mas a resposta não me foi muito satisfatória
A En.Wikipedia é a matriz para os outros artigos das outras wikipedias, e os projetos daqui são os mais ativos, razão pela qual talvez vir diretamente aqui seja o mais produtivo. Não tenho conta na wiki da minha língua, mas acompanho os artigos, ja contribuí com muitos deles, e a discussão que pretendo iniciar pode gerar uma modificação talvez muito profunda em todos eles, então quero iniciá-la na wiki onde tudo começou.
Não falando apenas a nível de F-1, mas a nível geral, uma empresa (qualquer uma) pode ser vendida a qualquer momento, e nem por isso se diz que ela acaba, por causa da mudança de dono. Empresas também podem mudar de nome, e nem por isso se diz que elas acabaram, porque o nome mudou. Na F-1, por outro lado, há uma certa confusão nesse conceito.
Isso tem relevância pois na minha opinião deveríamos ter um artigo para cada instituição, independentemente do nome que elas tiveram ao longo do tempo. Por outro lado, também sei que muitas vezes, quando se diz no jargão da F-1 que quando uma equipe foi "vendida", não foi a equipe, instituição, a pt:Pessoa jurídica, mas sim apenas a estrutura dela.
Mas para isso, é preciso definir algum critério objetivo para saber quando a equipe acaba, e surge outra em seu lugar, e quando ela apenas muda de nome. Na Formula 1, diversas escuderias são vendidas e permanecem com o mesmo nome. Outras, são vendidas, e mudam de nome. Em todo o caso, o simples fato de ser vendida não gera uma equipe nova. A mudança de donos não faz uma equipe deixar de existir. Penso que deve existir um artigo para cada empresa, não para cada "nome".
Lotus Renault é a Renault? Lotus Renault é uma equipe que existiu por apenas um ano? Ou é a Lotus F1 atual, que não deve ser confundida com a antiga Team Lotus?
Não sei qual deve ser o critério, mas me parece que qualquer que seja, deveria ser um critério único, que não obrigasse essa mesma discusão a ser feita sempre. Acredito que o melhor critério seria usar o Taxpayer Identification Number ou outro National identification number (que no Brasil é o pt:CNPJ) ou o registro equivalente em cada país da pt:junta comercial.
Dependendo do andamento dessa discussão, eu quero lançar essa discussão no Projeto Basqueteball em relação às "franquias" que mudam de nome e cidade-sede, como New Orleans Pelicans, Charlotte Hornets e Charlotte Bobcats, pois estes artigos estão uma grande confusão.
A resposta que obtive não me foi tão satisfatória, e lancei outra discussão aqui
no Projeto Basquete com um resultado um pouco melhor.
Mesmo assim, parece que a coisa é cultural mesmo, nos Estados Unidos eles têm o costume de considerar que um time é um time sempre que continua com mesmo nome. Mas e aqui? Não vejo muito um padrão na Wikipédia brasileira sobre isso, cada hora um artigo leva em conta um critério. Não poderíamos definir um, por exemplo, mesmo CNPJ, artigo em separado? Iank Peldeva 30All (discussão) 14h52min de 7 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Olá. Aqui na Wikipédia Lusófona tenho a impressão que se procura manter os artigos originais e se criam novos artigos. No alto do artigo original ou antigo, colocamos um aviso com "Se está procurando informações sobre a atual equipe veja _aqui_''.
Veja por exemplo que os antigos partidos políticos brasileiros da época do regime militar(-civil) ARENA e MDB e que foram criados outros artigos para os dois novos partidos que os substituíram PDS e PMDB. Em termos de equipes de corridas não sei se o mesmo esquema seja adequado. A medida que chegam novas informações, os artigos originais vão aos poucos crescendo e vale manter como um histórico do passado recente. Mantenha no momento dois artigos da mesma equipe mesmo que sejam semelhantes e deixe o tempo correr. Aos poucos cada artigo vai mudando e cada artigo vai ficando diferente. --OS2Warpmsg16h26min de 7 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Iank Peldeva 30All (D ctrib A E logs B M F), sua preocupação é interessante, mas isso é uma coisa muito difícil de se chegar a algum consenso. Pesquisei aqui e vou te fazer só um apanhado de como é a situação dos nossos artigos:
Times de futebol
Campinas Futebol Clube versus Sport Club Barueri. Segundo as informações que constam foi fundado o segundo clube que posteriormente incorporou o primeiro, mas não há fontes conclusivas.
Na minha opinião concordo contigo, o que vale é o CNPJ, se ele mudou, a pessoa jurídica é outra. Se não mudou, então é apenas mudança de nome, e o artigo deve continuar sendo o mesmo, sendo apenas renomeado. RmSilvamsg00h33min de 12 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Não é bem assim, vocês precisam lembrar que existem organizações que são informais, nunca foram registradas de fato, mas são relevantes. Então elas não terão artigo por não terem um CNPJ? Existem casos de venda de CNPJ, onde a pessoa jurídica que compra o CNPJ tem um novo registro cartorário. E o que falar das organizações que são extintas judicialmente, mas continuam a existir, como a Mancha Verde ou o Partido Comunista Brasileiro? Tudo bem falar que a Mancha Alviverde não seja a mesma coisa que a Mancha escola de samba, por terem estatutos diferentes, mas a Mancha escola de samba é claramente a continuação da antiga torcida, ainda que no cartório ela tenha outro registro. ►Onjackmsg20h12min de 12 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Nesse caso não, pois eles mesmos decidiram não contar a Camisa Verde como continuidade do cordão no ato de sua fundação. Um link interessante que eu vi foi esse da Federação Brasileira de Voleibol citando os CNPJs de suas federações estaduais, isso pode até ser usado como referência. Seria útil se os artigos tivessem links assim nesses casos. ►Onjackmsg15h28min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
A En.Wikipedia é a matriz para os outros artigos das outras wikipedias, e os projetos daqui são os mais ativos, razão pela qual talvez vir diretamente aqui seja o mais produtivo. Não tenho conta na wiki da minha língua, mas acompanho os artigos, ja contribuí com muitos deles, e a discussão que pretendo iniciar pode gerar uma modificação talvez muito profunda em todos eles, então quero iniciá-la na wiki onde tudo começou.
Não falando apenas a nível de F-1, mas a nível geral, uma empresa (qualquer uma) pode ser vendida a qualquer momento, e nem por isso se diz que ela acaba, por causa da mudança de dono. Empresas também podem mudar de nome, e nem por isso se diz que elas acabaram, porque o nome mudou. Na F-1, por outro lado, há uma certa confusão nesse conceito.
Por exemplo Footwork Arrows e a Arrows Grand Prix International são ou não a mesma equipe, com donos diferentes? E a Minardi? A Minardi foi vendida para a Red Bull e mudou de nome para Scuderia Toro Rosso, ou só venderam a vaga e os equipamentos, ao invés da instituição?
Isso tem relevância pois na minha opinião deveríamos ter um artigo para cada instituição, independentemente do nome que elas tiveram ao longo do tempo. Por outro lado, também sei que muitas vezes, quando se diz no jargão da F-1 que quando uma equipe foi "vendida", não foi a equipe, instituição, a pt:Pessoa jurídica, mas sim apenas a estrutura dela.
Mas para isso, é preciso definir algum critério objetivo para saber quando a equipe acaba, e surge outra em seu lugar, e quando ela apenas muda de nome. Na Formula 1, diversas escuderias são vendidas e permanecem com o mesmo nome. Outras, são vendidas, e mudam de nome. Em todo o caso, o simples fato de ser vendida não gera uma equipe nova. A mudança de donos não faz uma equipe deixar de existir. Penso que deve existir um artigo para cada empresa, não para cada "nome".
Por outro lado, tenho dúvidas se todas as vendas são realmente vendas da empresa, ou meras venda de vaga. Vejam Renault F1 Team (2002–2010) redireciona para Renault in Formula One. Em Português, pt:Renault F1 redireciona para Lotus F1 Team. As duas Renault não são a mesma empresa, são? Team Lotus (2010–11) nada mais é que a Caterham F1 com outro nome. Em Português Team Lotus redireciona para Caterham F1 Team.
Lotus Renault é a Renault? Lotus Renault é uma equipe que existiu por apenas um ano? Ou é a Lotus F1 atual, que não deve ser confundida com a antiga Team Lotus?
Não sei qual deve ser o critério, mas me parece que qualquer que seja, deveria ser um critério único, que não obrigasse essa mesma discusão a ser feita sempre. Acredito que o melhor critério seria usar o Taxpayer Identification Number ou outro National identification number (que no Brasil é o pt:CNPJ) ou o registro equivalente em cada país da pt:junta comercial.
Dependendo do andamento dessa discussão, eu quero lançar essa discussão no Projeto Basqueteball em relação às "franquias" que mudam de nome e cidade-sede, como New Orleans Pelicans, Charlotte Hornets e Charlotte Bobcats, pois estes artigos estão uma grande confusão. 187.74.206.156 (talk) 21:35, 31 May 2014 (UTC)
É apenas uma confusão quando visto à distância. Cada equipe tem sido debatido pelos seus méritos individuais. Não existe um procedimento padrão, porque a vida de propriedade de cada equipe tem sido completamente diferente. Por seu raciocínio, por exemplo, a equipe Mercedes-Benz não está relacionada a Mercedes-Benz do fabricante, mas é de fato um dia moderno Tyrrell pintado de prata.
A Renault da década de 1990 adquiriu a Benetton, que por sua vez adquiriu Toleman. Assim, se você voltar longe o suficiente Renault dos anos 1990 competiu contra si mesmo, a equipe de fábrica da Renault de 1980. Você propôs um método extremamente simplista que tende a não ter uma influência na vida real. Além disso, a Formula One wikiproject seguiu o exemplo da organização One Formula. Como ele agrupa as histórias da equipe e as estatísticas não devem ser ignorados porque você encontra histórias de propriedade a ser inconsistente. --Falcadore (Talk) 23:21, 31 de maio de 2014 (UTC)
Eu sou o usuário acima. Você disse: "Por seu raciocínio, por exemplo, a equipe Mercedes-Benz não está relacionada a Mercedes-Benz do fabricante, mas é de fato um dia moderno Tyrrell pintado de prata." Não necessariamente! Por exemplo, você também disse: "A Renault de 1990 comprado Benetton", mas a minha pergunta é: comprou a estrutura (carros, mecânicos, caixas, equipamentos) da Benetton ou adquirir a empresa (banco, ações, patrimônio, ativos e passivos, débitos trabalhistas, troféus) ... o estatuto da empresa Benetton mudou e também a sua placa como uma venda formal, ou o que foi vendido era apenas seu espaço disponível na Fórmula 1, para que outros organização (scuderia, empresa) foi criado em o seu lugar? Imagine que estávamos escrevendo a história da empresa, e não da "franquia". Iank Peldeva 30All (talk) 18:00, 08 de junho de 2014 (UTC)
O problema com o argumento de franquia é que em quase todas as situações em que não são franquias, estamos seguindo as mesmas regras. Nos esportes norte-americanos, quando uma franquia é movido, considera-se uma nova equipe. O mesmo se aplica para o futebol europeu - Wimbledon FC e Milton Keynes Dons Football Club são essencialmente a mesma franquia, mas são considerados times completamente diferentes.
Este é, naturalmente, excluindo um enorme ponto fundamental - as equipes são geralmente classificados separadamente no livro dos recordes. BAR e Tyrrell nunca são consideradas um único e mesmo no livro dos recordes (e nem são as seguintes "franquias" da Honda, Brawn e Mercedes). Brawn, para que o assunto, são considerados a única equipe a ter vencido os dois títulos em seu único ano de competição. Continuando o meu ponto, nem Jordan, Midland, Spyker ou Force India. Nem são Minardi e Toro Rosso. Nem são Toleman, Benetton, Renault e Lotus (o atual). Nem mesmo é Frank Williams Racing Cars ea atual equipe Williams considerado contínuo (Williams na temporada passada comemorou sua raça 600, um total que exclui a sua magia como FWRC).
A razão pela qual você está confundindo isso é porque você está mal-entendido a compra do sistema de equipes. Estes dias, as equipes de F1 não são apenas as equipes de F1 mais, eles são próprias empresas que têm divisões que compõem uma equipe de F1. Tyrrell foram comprados por proprietários de marcas da British American Tobacco e BAR nomeado. Agora, enquanto as mesmas pessoas podem ter operado lá, a empresa estava sob propriedade diferente. Basicamente, era, para todos os efeitos, uma nova empresa que ao invés de construir a sua própria equipe a partir do zero pago extra para ter um sistema pronto a funcionar.
Então, não, fundamentalmente, a sua premissa está errada. -Gyaro-Maguus- 20:45, 08 de junho de 2014 (UTC)
Seu exemplo (Wimbledon FC / Milton Keynes Dons Football Club / AFC Wimbledon) é, em teoria, exatamente o que eu acho que deve ser feito sempre. Sim, mesma franquia, mas são completamente diferentes equipes (três diferentes clubes, três empresas diferentes). No entanto, vi que não há sequer um artigo Remanejamento de Wimbledon FC de Milton Keynes em que a noção de "deslocalização" é enfatizada, quando, aparentemente, não houve uma redistribuição, mas um espaço de venda. Talvez o que eu estou tentando discutir sempre fazem sentido no contexto de língua Inglês. Além disso, entendo que, no caso da NBA, o atual e os ex-Charlotte Hornets não tem qualquer relação jurídica com o outro, apenas por razões comerciais do campeonato concordaram que o novo clube seria incorporar as estatísticas antigas.
Mas, o que eu realmente queria saber é se Tyrrel, Honda, Brawn, Mercedes, Jordan, Midland, Spyker, Force India, Toro Rosso e Minardi são, do ponto de vista do negócio, os mesmos ou diferentes empresas. Aparentemente, de acordo com o que você disse, eles são diferentes empresas. No Brasil, para verificar se uma empresa (pessoa jurídica) é o mesmo status e estão registrados notário, a pt: CNPJ (um tipo de ID para as empresas). Eu não sei o que é o equivalente de outros países CNPJ, como EUA, Inglaterra, França, Alemanha, mas deve existir algo equivalente.
Veja CR Vasco da Gama, o clube disputando campeonatos de futebol, remo e outros esportes. Há o artigo Club de Regatas Vasco da Gama (basquete), mas apenas por decisão editorial, porque na verdade o time de basquete faz parte do mesmo clube Vasco, a mesma entidade jurídica. Veja também Rio de Janeiro Vôlei Clube, aqui na wiki-en é um único artigo para pt: Rio de Janeiro Vôlei Clube e pt: Paraná Vôlei Clube. O En-Wiki disse classifica como "deslocalização", mas pt-wiki mostra que houve, de fato, a extinção de um clube e criar uma outra, e não a mera transferência de cidade. Você pode mudar uma cidade empresa, mas no caso de "Rexona-Ades" (nome fantasia equipes) isso não foi feito. Seria possível, em teoria, o Paraná VC tornar-se um clube de basquete ou de futebol, enquanto o Rio de Janeiro ocupou o seu lugar na liga de vôlei.
Estou à procura de informações sobre os casos equivalentes na Fórmula 1, apenas para separar os casos em que uma mudança de nome da empresa, aqueles em que um outro toma o seu lugar. Mesmo sem a fusão / cisão de itens, eles se reúnem estatísticas F-1 / NBA, mas acho que, no mínimo, informações sobre as empresas devem ser incluídas. Se pelo menos ele não pode ser feito aqui, talvez em en-wiki isso possível. E talvez a única forma de saber isso com certeza é através de "CNPJ" (número equivalente de identificação em seus países) scuderias de seus respectivos personalidade jurídica. Iank Peldeva 30All (talk) 05:27, 09 de junho de 2014 (UTC)
Enquanto poderiam dizer que eles são a mesma entidade a partir de um ponto de vista empresarial, que é, no entanto, um ponto de vista inventada por si mesmo sem apoio de dentro do esporte para sua afirmação. Você diz que eles são a mesma equipe e, possivelmente, deve ser combinado, então vamos ver algumas referências de fontes confiáveis fazer backup do seu argumento. Na falta deste, isto é cruzar a linha em qualquer investigação original ou um ponto de vista subjetivo fora de NPOV. --Falcadore (Talk) 07:09, 09 de junho de 2014 (UTC)
O "ponto de vista empresarial" é irrelevante em termos de F1. Na medida em que F1 está em causa, uma equipe torna-se extinto e outro grupo é criado, com as mesmas pessoas que trabalham, mas com um nome diferente, diferente proprietário, diferentes patrocínios, investimento diferente, etc. Mesmo de um ponto de vista empresarial, as equipes são separado - Tyrrell, BAR, Honda, Brawn e Mercedes são todas as entidades completamente distintas que transferiram um ativo (a equipe de F1) entre si, transferindo a força de trabalho (a divisão da empresa vinculada ao ativo) através dos novos empregadores; o mesmo se aplica a todas as outras mudanças de equipe. Portanto, não há pessoa jurídica. As equipes são todas as partes de grandes empresas. Ferrari, Mercedes, McLaren, Sauber, Lotus, Marussia e Caterham tudo fazer carros. Red Bull e Toro Rosso são anúncios, basicamente, para a bebida a empresa produz. Williams faz coisas. Force India é basicamente de propriedade da UB Group. Ver o meu ponto? Irei com WP: GOODFAITH no que você está tentando dizer, mas você não está entendendo perfeitamente a situação e sua premissa é errada. -Gyaro-Maguus- 10:49, 09 de junho de 2014 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Nós normalmente têm chamado e separado artigos com base no nome do construtor, que é o nome da FIA credita todos os resultados para, independentemente da propriedade ou quaisquer mudanças estruturais para a equipe. Prisonermonkeys (talk) 10:55, 09 de junho de 2014 (UTC)
Salve para o fato de que nós não fazemos. A FIA considera Caterham F1 para ser um um mesmo time como Lotus Racing (2010) e Team Lotus (2011). No entanto, temos um artigo para o antigo nome da equipe e um para os dois últimos (o que está em contradição com a nossa própria filosofia, o que exigiria artigos separados para estes dois nomes da equipe também). Eles creditam todas as corrida começa feitas pelos três deles para uma uma mesma equipe atual: Caterham !. Basta olhar na página 41 da fonte que eu tenho ligado. Marussia (página 40), apontado como corretamente, é creditado como competindo desde 2012, Force India (página 36) desde 2008, Sauber (página 37) desde 1993 (embora o período de 2006-2009 não é creditado a eles como a sua é nenhuma vitória em suas estatísticas), Lotus (página 34) desde 2010 e Mercedes (página 32) desde 2010. Tony Fernandes se fez notar em diversas ocasiões que este é o quinto ano de sua equipe no esporte. Mesmo o artigo Caterham reconhece que não era nada mais do que uma mudança de nome formal. Portanto, eu acho que os artigos para Caterham F1 e Team Lotus (2010-11), devem ser fundidos em um artigo, uma vez que ninguém, absolutamente ninguém, credites-los como equipes separadas. Em geral, eu acho que Iank Peldeva 30All, foi perdida. Na medida que eu posso ver, a sugestão é que deve haver um artigo para o pai, legal, instituição que "alojados" al estas equipas, para além dos artigos da equipe já existentes, e não apenas para mesclar os artigos existentes. Eu acho que vai longe. Eu acho que é o suficiente para ter os diferentes artigos, como nós os temos, com base em quem FIA credita os resultados. Esse deve ser o critério geral se deve ou não criar um novo artigo. Tvx1 (talk) 20:51, 09 de junho de 2014 (UTC)
Eu estou um pouco intrigado sobre a forma como a atual equipe Lotus começou a partir de 2010 (já que certamente era realmente de 2012?), Mas eu estou bem com a fusão Caterham / Lotus. Caso contrário, eu concordo com o resto das palavras de Tvx1 exceto que a Lotus Racing (2010) e Team Lotus (2011) foram ambos comumente referido como apenas "Lotus", por isso não precisamos de vários artigos (que não iria criar artigos separados para WilliamsF1, Williams F1 e Williams Racing). -Gyaro-Maguus- 00:59, 10 de junho de 2014 (UTC)
@ Tvx1: A página kit de mídia FIA para Caterham é internamente inconsistente - ele diz que "desde 2010", mas também diz que "45 Grand Prix", o que equivale ao número de corridas desde o início de 2012. Também discordo com sua afirmação de que "ninguém, absolutamente ninguém, credites-los como equipes separadas "- ambos ChicaneF1 e StatsF1 mostrar Caterham como estreando em 2012. Há também WP: Surpreenda a considerar - eu acho que muitos não-especialistas seria confuso se que clicou na palavra" Lotus "em 2011 Grande Prêmio da Austrália e levou-os a um artigo intitulado "Caterham F1". Dada a utilização complicado do nome "Lotus" na Fórmula Um, eu acho que é mais claro que ter um artigo separado para "Lotus Racing / Team Lotus 2010-11", desde que o artigo deixa claro que a equipe posteriormente ficou conhecida como Caterham F1 (o que faz). DH85868993 (talk) 02:52, 10 de junho de 2014 (UTC)
Para responder a pergunta de Tvx1 sobre o reconhecimento da FIA da equipe a partir de 2010 e as estatísticas a partir de 2012 - este poderia ser a diferença entre a equipe e Construtor? Para fins estatísticos, a FIA geralmente grupos por Construtor - onde muitas equipes diferentes contribuíram para Brabham, Lotus, Cooper etc e para as estatísticas de exemplo Tyrrell Corrida estão divididos entre a Matra e Tyrrell? Portanto estatísticas da Caterham referir especificamente especificamente para Caterham o construtor não Caterham equipe. --Falcadore (Talk) 04:52, 10 de junho de 2014 (UTC)
Um exemplo perfeito disso é a equipe GP2 Russian Time. Um artigo para a equipe foi criada quando o time foi anunciado. No meio da temporada de 2013, ele foi incorporado ao artigo Motopark Academy, como eles estavam correndo a equipe. Mas quando o chefe de equipe Igor Mazepa morreu, Russo Tempo e Motopark Academy seguiram caminhos separados e Time russo se juntou com a roupa ex-iSport International, a quem haviam comprado originalmente uma entrada. Tempo russo foi apressadamente mudou-se para o artigo iSport, e toda a coisa agora é uma bagunça. Prisonermonkeys (talk) 06:07, 10 de junho de 2014 (UTC)
Considerando o WP: ponto de surpreender (e minha natureza hipócrita) Eu acho que é melhor para manter o status quo em artigos do construtor, e deve resolver Tempo russo para o seu próprio artigo. -Gyaro-Maguus- 11:16, 10 de junho de 2014 (UTC)
Sites como ChicaneF1 e StatsF1 não têm autoridade legal sobre F1. Não é a eles que cabe pontos de crédito para as equipes. Eles são feitos por fãs wo desfrutar manter registros deste esporte. Pelo que sabemos, eles podem basear-se em quando para dividir as estatísticas da equipe na Wikipedia. Devemos nos basear as instâncias oficiais como FIA e FOM. Estou perplexo porque a FIA credita Caterham ter começado em 2010, mas credita apenas 45 GP de a eles. Eu estou começando a sentir que só vai encontrar a nossa resposta se comunicar diretamente com as pessoas na FIA. De qualquer forma, qualquer "surpresa que poderia existir como resultado de uma fusão pode ser facilmente resolvido por explicar claramente na liderança que a equipe foi nomeado Lotus Racing / Team Lotus durante 2010-2011.Tvx1 (talk) 16:50, 10 de junho de 2014 (Tempo Universal Coordenado (Universal Time Coordinated)
Eu apenas dei-lhe uma resposta para a sua perplexidade. --Falcadore (Talk) 00:22, 11 de junho de 2014 (UTC)
Em pt Português: Caterham F1 Team é o mesmo artigo para Caterham F1 e Team Lotus (2010-11). Mas, pt: Renault F1 redirecionar para pt: Lotus F1 Team. O artigo dizia: "No início de 2000, a Renault anunciou seu retorno à Fórmula 1, comprando a equipe Benetton, mas mantendo o nome da equipe por mais uma temporada." Se a Renault é Benetton com outro nome, a estatística deve ser mesclados. Mas, se a Renault não é Benetton, porque por que jogou uma temporada com o nome de outra equipe? As estatísticas dessa temporada ir ao Benetton verdade (extinta) apenas porque o nome continuou, ou ir para a equipe real? A FIA é uma fonte a ser considerada, mas não pode ser visto como fonte absoluta, porque é uma fonte primária. Uma fonte secundária ou terciária escritos por especialistas que explicam isso com mais detalhes, poderia ser mais forte do que a própria FIA na minha opinião. Eu ainda gostaria, se possível, por favor, uma explicação sobre o registro de negócios das equipes, o número de identificação de cada um. Outra questão que tenho é sobre os lugares e as nacionalidades das equipes. Por que uma equipe pode ter uma bandeira de um país, baseando-se em outro? Caterham F1 é baseado em Leafield, Oxfordshire, Reino Unido, e é considerada como sendo da Malásia? Como isso se explica? Se o termo "base" é usado apenas para designar uma garagem para guardar os carros, eu posso entender. Mas se a equipe Caterham é realmente uma subsidiária da Lotus Car / Caterham no Reino Unido e na "base" é a localização da sede da empresa, em seguida, ao que parece contraditório. Iank Peldeva 30All (talk) 05:57, 11 de junho de 2014 (UTC)
Os nomes dos artigos refletem os nomes que as equipes competem sob, e não os nomes dos proprietários. Porque o que acontece quando você chegar em uma equipe com vários proprietários, como McLaren? Olhe para o exemplo acima do Tempo russo para o que acontece quando você começa a tentar resultados crédito a uma entidade diferente da que compete como - você começa o caos.
Quanto à nacionalidades, as equipes precisam se registrar com a FIA para competir. Quando eles fazem isso, eles especificar sua nacionalidade, que é de sua escolha. Assim, mesmo se Caterham são baseados na Inglaterra, eles querem ser registrado como uma equipe malaia.
Quanto ao resto de seus argumentos, eles já foram cobertos. O fato é que o sistema atual é o mais simples e mais fácil para todos os envolvidos a seguir. Não importa o que os editores da Wikipedia Português faz, ou por quê. Eles têm a capacidade de formar seu próprio consenso independentemente de nós, assim como nós podemos formar um consenso de forma independente. Prisonermonkeys (talk) 06:08, 11 de junho de 2014 (UTC)
Talvez isso possa ajudar. Tyrrell Corrida entrou pela primeira vez de Fórmula Um no Grand Prix Sul-Africano 1968. Mas eles não construir o seu próprio carro até o Grande Prêmio do Canadá 1970. Então Tyrrell Corrida competiu em 463 Grands Prix. Mas Tyrrells (o carro) apenas correu em 430.
A equipe Caterham começou em 2010. O primeiro carro de corrida Caterham não competir até 2012. Assim, a equipe competiu em 84 Grandes Prémios, mas Caterham carros de corrida têm apenas correu em 46. O que acha disso?
Como mencionado anteriormente, a diferença entre equipe e construtor. Essa é uma das coisas sobre a Fórmula Um, o prêmio equipes não é concedido à equipe, mas para o nome do carro e às vezes eles não correspondem. --Falcadore (Talk) 06:18, 11 de junho de 2014 (UTC)
Você não deu uma resposta para minha perplexidade, você deu o seu próprio adivinhação pessoal em que a explicação poderia ser. Isso é pura especulação. Uma resposta é apoiado por uma fonte confiável para provar isso. Tvx1 (talk) 00:39, 11 de junho de 2014 (UTC)
E o que você propõe como alternativa? Mesclando e recolher artigos e resultados dividindo-se entre eles baseada na propriedade da equipe na época? O que há de tão errado em ter artigos e resultados se alinham com as equipes utilizando o nome que eles competem sob? Prisonermonkeys (talk) 01:51, 12 de junho de 2014 (UTC)
Na verdade não é adivinhação porque a Formula One Constructors sempre reconheceram em vez de Equipes. É muito bem estabelecido e de conhecimento comum. Então, se você está dizendo que o campeonato de Construtores é realmente um campeonato equipes e precisamos de uma referência para provar o contrário, não vejo a necessidade de uma referência para estabelecer o que já é bem conhecido, mas mal interpretado por alguns. --Falcadore (Talk) 05:26, 12 de junho de 2014 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ E isso é chamado de "Campeonato Mundial de Construtores" por uma razão. Prisonermonkeys (talk) 06:54, 12 de junho de 2014 (UTC)
Por que o meu problema a ser generalizada aqui? Eu estou falando apenas sobre a questão Lotus / Caterham. Eu não estou sugerindo a divisão e fusão de artigos da equipe baseada na propriedade por qualquer meio. Na verdade, a propriedade não chegou sequer a questão já que a equipe que eu estou falando tem sido sob a mesma propriedade o tempo todo. Tem sido sempre "F1 Team Tony Fernandes '". Mesmo o nosso artigo sobre Caterham reconhece que a mudança do Lotus para Caterham era nada mais que uma mudança de nome formal. A alegação de que Caterham é creditado pela FIA como ser ativo a partir de 2010, mas só ter participado em 45 GP da Caterham é porque só tem "construído" desde 2012 não é nada mais do que um palpite por Falcadore baseada no "conhecimento comum". Na wikipedia nos baseamos em fontes confiáveis e não no "conhecimento comum". Tanto de você ter mencionado essas palavras exatas durante o debate Sirotkin. Então, para aceitar essa reivindicação como um fato que precisamos de uma fonte confiável da FIA para suportar isso. Tvx1 (talk) 15:24, 12 de junho de 2014 (UTC)
Além disso, gostaria de salientar que a fonte que forneceu claramente mostra que a FIA credita Lotus F1 Team como sendo um construtor desde 2010 e credita todos os 83 (que não incluem o Canadá de 2014, no entanto, como as datas de origem de antes da corrida ) GP de eles impugnados, desde então, a esse mesmo construtor. Portanto, eu acho que nossos artigos devem refletir isso. Tvx1 (talk) 15:41, 12 de junho de 2014 (UTC)
Palpite? Não. As tabelas de construtores oficiais deixar muito claro, publicado na época, e re-publicado, desde então, deixar muito claro. Não houve Caterham de Fórmula Um carros antes de 2012. É a sua afirmação de que as flores de lótus de 2010 e 2011 são retrospectivamente recadastrados como Caterhams quando não há fundamento para isso. Você pode encontrar para mim em qualquer lugar que os veículos são Caterhams 2010/2011?
Eu posso ver onde você desenhou sua suposição embora. É sua convicção pessoal de que a equipe termos e construtor são intercambiáveis. Eles não são. Sim, é a mesma equipe, mas o troféu Construtores nunca referenciada para as equipes, que se refere aos carros.
2010: Lotus-Cosworth do carro Lotus T127
2011: Lotus-Renault do carro Lotus T128
2012: Caterham-Renault do carro Caterham CT01
2013: Caterham-Renault do carro Caterham CT03
2014: Caterham-Renault do carro Caterham CT05
Em 2010 e 2011 o construtor foi referido como Lotus, e os FIA nunca mudou retrospectivamente os resultados, porque eles não podem. Seus regulamentos prevenção, como a oportunidade para apelar esses resultados expirou. --Falcadore (Talk) 16:03, 12 de junho de 2014 (UTC)
Por que você continua dizendo que eu acho que esses termos são intercambiáveis? Isso não é nem remotamente verdade. Tudo o que eu tento descobrir é kal a FIA considera Lotus Racing / Team Lotus / Caterham para ser um eo mesmo construtor ou não. E para obter uma resposta para isso, precisamos de fontes confiáveis da FIA, que nos mostra a informação crucial que precisamos. E.G. qual construtor que creditar tudo a (s GP a partir de 2010-presente para, que recebeu partes Lotus 'do dinheiro 2011 televisão. É realmente difícil de entender ??? Para começar, você pode nos fornecer um link para os construtores oficiais mesa que você mencionou por último, se é a nossa prática que os artigos são para a construção, que por que cada um deles aberto com frases como: Ferrari é uma equipe de Fórmula Um, Caterham é uma fórmula uma equipe, a Sauber é uma equipe de fórmula, ... Se os artigos são para construtores só, do que os seus assuntos devem ser introduzidos como tal. você deve praticar o que prega! Tvx1 (talk) 14:14, 13 de junho de 2014 (UTC)
Porque você está perguntando por que as estatísticas construtores não coincide com a história da equipe. Isso era o que eu estava explicando; as estatísticas. Você quer explicações mais amplas, fazer perguntas mais amplas. Seu equívoco parecia baseada nas estatísticas. Por que não fazer o estatísticas line-up? Explicação dada. Várias vezes.
Você quer um link para a tabela oficial construtores? Você não consegue encontrar o oficial de Fórmula Um site? Não acho que foi tão difícil. --Falcadore (Talk) 05:58, 18 de junho de 2014 (UTC)
Falcadore, que é oficial citar FOM. Eu pedi FIA prova para sua afirmação de que a FIA considera-os construtores independentes. Afinal, FIA são os únicos que estão em posição de construtores de crédito. Explicação dada? Talvez. Seu ponto de vista é dado, mas como ainda você tem que dar o primeiro pedaço de prova para fundamentar a sua opinião, se você quer ou não. Tvx1 (talk) 11:45, 29 de junho de 2014 (UTC)
É improvável que você encontrá-lo. A manutenção de estatísticas e registros específicos da categoria não é uma função FIA. --Falcadore (Talk) 03:47, 30 de junho de 2014 (UTC)
Devo observar que a FIA se refere às equipes com seus nomes oficiais, ou seja, com os patrocinadores, veja aqui. Os construtores não são observadas, em qualquer lugar, incluindo a classificação de raça e da rede oficial, exceto para artigos de notícias (exemplo). Então, Tvx1, você está indo para baixo uma rota que não existe (e você poderia ter visto isso se vocês tivessem feito sua própria pesquisa). -'Gyaro-Maguus- 09:38, 30 de junho de 2014 (UTC)
Gyaro-Maguus-, eu gostaria de apontar que eu não sou o único que tem dividido os artigos com base na alegação de que a FIA credita-los como construtores independentes, sem produzir qualquer tipo de prova disso. Eu não sou o único "descer uma rota" aqui. Tvx1 (talk) 14:45, 06 de julho de 2014 (UTC)
Então, o que exatamente você está tentando alcançar neste dicussion? -Gyaro-Maguus- 14h51min de 06 de julho de 2014 (UTC)
Se quiser saber de uma vez por todas que os créditos da FIA como construtores separadas e que não o fazem, em uma tentativa de esclarecer essa confusão de uma vez por todas. E eu gostaria de fazer isso com base na prova FIA real e não uma adivinhação pessoal por Falcadore ou "conhecimento geral todos sabemos há anos". Tvx1 (talk) 13:12, 10 de julho de 2014 (UTC)
NÃO é adivinhação trabalho. Você está querendo prova do FIA algo que é executado / oficiada pela FOM. Há uma desconexão você não está vendo. Manutenção de registros não é uma função FIA. --Falcadore (Talk) 16:29, 14 de julho de 2014 (UTC)
Well, Eu não tenho 100% de certeza de que a informação é realmente fácil de encontrar. Os documentos oficiais da FIA normalmente creditam a entrada, em vez de os construtores; mesmo nos media pack você ligado muito mais cedo na discussão, o nome da equipe é quase sempre o nome da entrada, mas as estatísticas são para o construtor como um todo, e não use o nome de entrada cheia. Se eu fosse você, eu iria procurar sua própria resposta, porque eu não sei exatamente onde encontrá-lo e estou feliz de seguir o consenso. -Gyaro-Maguus- 18:22, 10 de julho de 2014 (UTC)
Você não entendeu o que eu quis dizer. Eu não estou olhando para mudar alguma coisa aqui, eu sei que a Wiki-en tem seus conceitos e respeitar esse fato. O que eu realmente gostaria de entender a situação para propor mudanças na Wikipédia em Português, de uma forma que reflete a realidade de lá. Mas essa informação só é possível descobrir aqui, faltando subsídios para discutir a situação das empresas sem entender o contexto europeu e norte-americano.
O padrão que eu defendo (mas não necessariamente deve ser adotado aqui) é que cada empresa tem um artigo, não cada proprietário. Mc Laren e Ferrari teve vários proprietários, mas ninguém questiona que a scuderia é o mesmo. Paraná Vôlei Clube e Rio de Janeiro Vôlei Clube (em Português) têm o mesmo proprietário e ocupando o mesmo "franchise", mas eles são dois clubes diferentes e têm dois artigos diferentes. Repito, não estou defendendo que tem que ser adotada aqui, é apenas um exemplo.
Entenda apenas como uma curiosidade: Eu me pergunto se as equipes de F-1 são uma única empresa (o mesmo registro, mesmo estatuto, mesmo escritório administrativo, mesmo patrimônio / herança / propriedade) que o proprietário troca apenas, ou se a vaga só é vendido para outro empresa (outro recorde, outro estado outro escritório administrativo) assinar em seu lugar. Iank Peldeva 30All (talk) 17:49, 12 de junho de 2014 (UTC)
As empresas que possuem as equipes normalmente têm artigos separados. Ver Ferrari, McLaren Group, Red Bull, UB Group, carros de Caterham, Marussia Motors, Mercedes-Benz e Lotus Cars (as exceções são Williams e Sauber, que fazem parte de empresas que mal se estendem além das próprias equipes de F1). A partir disso, podemos ver que as equipes de F1 não são empresas individuais; ao contrário, eles são partes de referidas empresas maiores. São marcas de forma eficaz dentro da empresa maior. E como as marcas de determinados produtos no resto do mundo dos negócios, eles podem ser vendidos para outras empresas. No caso da Brawn GP, uma operação de compra da Honda foi exigido por Ross Brawn, que virou a marca Honda F1 em sua própria empresa. Esta era uma empresa separada, com as ações, 75,1% dos quais Mercedes-Benz compra no final da temporada, e eles usaram que a maioria de transformar a equipe em uma marca da Mercedes-Benz. Uma vez que esta é uma marca, os funcionários ficar, mas tem novos empregadores. O local de trabalho (neste caso, a fábrica em Brackley) mudou de proprietário. Honda, Brawn e Mercedes são três empresas completamente distintas que comercializavam uma marca entre o que eles já estiveram sob a posse de Tyrrell e British American Tobacco. Espero que responde a todas as suas dúvidas. -Gyaro-Maguus- 18h29min de 12 de junho de 2014 (UTC)
Na verdade Williams está prestes a empresa também. É chamado Williams Grand Prix Engineering e embora a maioria dos negócios do artigo com seu Formula One operação, suas outras atividades estão cobertos nele também. Tvx1 (talk) 14:14, 13 de junho de 2014 (UTC)
Gyaro e Tvx1, eu começo a entender. Mas ainda há algumas dúvidas. Vocês dizem, por exemplo, que a maioria das equipes não são empresas individuais, mas parece que, a McLaren, por seu nome completo (em pt Português: Razão Social) McLaren Racing Limited deixa a impressão de que ela é uma empresa individual, que parte de uma holding, e não um departamento de uma empresa. Soa como uma questão técnica, mas eu acho que faz a diferença deixar isso claro. Ou eu estou errado e não é? Vou apresentar um exemplo do Brasil. As Clube de Regatas do Flamengo é um clube que tem uma equipe de basquete, mas este time de basquete, apesar de ter artigo separado (aqui e no Inglês Wiki), na verdade, é apenas um departamento do clube, não uma organização separada, parte de uma holding. Este é exatamente o ponto que eu queria entender um caso de cada equipa de Fórmula Um. O caso da Honda, por exemplo, ainda não entendo muito bem que a compra e venda. Mas entendo que existem três coisas diferentes. 1) A empresa possui 2) scuderia (que podem ser um departamento da empresa, ou pode ser uma filial da empresa independente, dentro da mesma exploração) 3) franquia.
Em teoria, a franquia pode ser vendido para a formação de uma nova equipe (empresa filial), ou para ser ocupado por uma escuderia que na verdade não é uma subsidiária, mas apenas um setor de uma empresa maior. Ou da filial da empresa pode ser vendido para outro proprietário, que apenas mudar o nome da empresa. Veja o que eu quero dizer? Como eu disse, não tenho a intenção de modificar os artigos da Wiki-en, apenas explicá-lo melhor, pelo menos na Wiki-pt. Iank Peldeva 30All (talk) 02:12, 20 de junho de 2014 (UTC)
Em termos simples, quando uma equipe muda de nome em um grande caminho - seja vendendo o nome ou simplesmente mudando o nome - que fazemos um novo artigo (a única exceção a isso é da equipe Hispania Racing para HRT (que simplesmente encurtou seu nome) ). Portanto, independentemente de quem detém as equipes, desde que existem diferentes nomes que separar os artigos. Fazemos isso para maior clareza. Nós não queremos que as pessoas clicam no link Lotus a partir de 2010 para descobrir que o artigo é intitulado Caterham F1. É por isso que fazemos a nossa maneira de fazê-lo por aqui.
Em relação à propriedade real, McLaren Group é uma empresa controladora da McLaren Racing Limited. Isto significa que a McLaren Racing Limited é uma subsidiária da McLaren Group. Para maior clareza, todas as equipes são ou divisões, departamentos, filiais ou marcas de empresas maiores. Todos estes (vou chamá-los de equipes) pode ser comprado ou vendido - como podem as empresas inteiras - e quaisquer ativos e empregadores as equipes se venderam bem. Quando alguém compra um time, eles vão provavelmente a mudar o nome também - em que situação ele é considerado como uma nova equipa e um novo artigo é criado.
Para deixar bem claro: nossos artigos não são baseadas em quem possui o quê equipe - mas o nome que as equipes é executado. -Gyaro-Maguus- 09:48, 20 de junho de 2014 (UTC)
O que me confunde ainda é a maneira como você fala "vende o nome" (em vez de "vender a franquia"). Agora eu entendo como ele funciona para a Wikipédia. Só gostaria de entender como funciona em termos de negócios, quando a comercialização ocorre. O comprador, em todos os casos, um registro abre uma nova empresa (subsidiária, não deve ser confundida com a sua empresa-mãe) e transfere para a fábrica, a base, a franquia e os funcionários? Ou ele compra toda a empresa (incluindo o seu registo, para não ser confundido com o "nome" e sua sede, não deve ser confundida com a "base" onde os carros são mantidos). E cada caso é diferente? Como obter informações sobre cada empresa? Existe algum lugar onde existem essas referências? PS: Só para mostrar um exemplo aqui, podemos ver que o Rio de Janeiro Vôlei Clube teve sua pt: CNPJ inaugurado em 20 de maio de 2004, logo após a fundação da franquia "Rexona-Ades" / "Unilever". Daí segue-se que a personalidade corporativa é diferente de ambos. Ok, obrigado pela sua explicação. Parabéns a todos! Iank Peldeva 30All (talk) 15:08, 21 June 2014 (UTC)
Olá, estou fazendo uma pesquisa, a mesma pergunta na Fórmula 1 do projeto, e como ele disse, a pergunta aqui também.
Gostaria de saber sobre a situação dos negócios das equipes, por exemplo, Charlotte Hornets e New Orleans Pelicans são, em termos de negócios, a mesma empresa? Ou apenas herdou o espaço um do outro na NBA? A pessoa jurídica é a mesma? Eu não sei o que o equivalente norte-americano do PT: CNPJ (número de identificação para as empresas), se alguém sabe, você poderia dizer, mas me pergunto se há algum lugar onde esta consulta de dados sobre a situação dos negócios das vezes, alguma fonte jornalística por exemplo, qu fazer esta cobertura. Como eu disse em outro projeto, minha intenção não é fundir ou quebrar artigos aqui na casa de Wikipedia, mas apenas obter subsídios para escrever artigos mais completas sobre Wikipedia na minha língua (Português). Iank Peldeva 30All (talk) 15:26, 21 de junho de 2014 (UTC)
A resposta curta é que são duas franquias distintas sob diferentes posses, mas as equipes estão interligados tendo ambos jogaram sob o nome Hornets e na cidade de Charlotte em momentos diferentes. No interesse da melhoria, talvez você pode apontar qualquer coisa em seus respectivos artigos que causaram confusão para dar a impressão de que eles eram a mesma company.-Bagumba (talk) 19:35, 21 de junho de 2014 (UTC)
Ok, obrigado, mas o que dizer do resto? Iank Peldeva 30All (talk) 05:48, 23 de junho de 2014 (UTC)
Sim, eu quero saber sobre isso também. Fazer franquias têm personalidade jurídica? -HTD 00:37, 23 de junho de 2014 (UTC)
O problema é que o termo franquia não é realmente usado corretamente quando se trata de esportes. A franquia não é realmente uma entidade, é apenas o direito de ter um time na liga. A pessoa jurídica real é a empresa / pessoa que tem a franquia. E as empresas têm, naturalmente, pessoa jurídica. No entanto, coloquialmente fãs de esportes / escritores falam sobre franquias como eles são uma entidade ou uma coisa. Os Charlotte Hornets é um pouco de uma situação complicada. A franquia se manteve o mesmo, porque uma corporação vendeu os direitos de franquia para outra corporação. Então, para responder à pergunta original, eles são a mesma franquia, mas empresas diferentes. -DJSasso (Talk) 16:33, 27 de junho de 2014 (UTC)
Os artigos têm que ser mais claro sobre isso. É uma mudança de propriedade de uma mudança de "a entidade como uma equipe / franquia"? Por exemplo, eu li o Syracuse Nationals / Philadelphia 76ers mudança. Será que o "clube de basquete Central NY" (a corporação) dobrado quando vendeu os seus direitos ("franquia") para "o clube de basquete Philadelphia"? E se a mudança de propriedade não envolve a alteração das cidades? Além disso, se as empresas reais que possuem franquias seria notável? -HTD 16h52min de 27 de junho de 2014 (UTC)
Bem, eu suponho que, provavelmente, depende da estrutura da empresa. Por exemplo, a empresa que detém o Toronto Raptors também é dono do Toronto Maple Leafs, eo Toronto FC. Se eles venderam apenas os Raptors, em seguida, a empresa iria continuar a existir, mas se eles só possuía os Raptors seria depende se eles venderam toda a corporação ou não. Na maioria dos casos, esses detalhes são provavelmente muito detalhada a matéria para um artigo aqui. Quanto seria as empresas ser notável-se, provavelmente mais uma vez, depende da situação, eu estou supondo que na maioria das cidades que poderiam obter um monte de cobertura local sobre as empresas. -DJSasso (Talk) 18:00, 27 de junho de 2014 (UTC)
DJSasso há uma confusão que também foi feita no Projeto F-1. Há uma diferença entre uma empresa ter várias equipes (cada equipe - Toronto FC, Toronto Raptors e Toronto Maple Leafs - sendo um departamento / marca dessa empresa) e um grupo empresarial (holding) para ter três empresas distintas, cada uma um com uma filial da empresa. Como funciona neste caso? Onde posso obter referências sobre isso? Iank Peldeva 30All (talk) 23:52, 09 de julho de 2014 (UTC)
Sugiro criarmos uma compilação com o que for consenso então. Regras gerais:
se for uma entidade De facto, sem personalidade jurídica, durante toda a sua existência ou em parte dela, vale a sua continuidade existencial real, reconhecida por fontes fiáveis, e que os próprios associados assim a reconheçam. Ex: organizações paramilitares e criminosas, partidos políticos clandestinos, entidades que foram judicialmente dissolvidas, mas os associados continuaram a se reunir informalmente, tais como Mancha Verde, Comando Vermelho, Partido Trabalhista Brasileiro, Partido Comunista Brasileiro.
Se após o período de clandestinidade e/ou inatividade, quando do novo registro cartorário, os associados não perceberem a organização como uma continuidade da anterior, nesse caso, assim elas não deverão ser contabilizada. Ex: Cordão da Barra Funda versus Camisa Verde e Branco.
Se a organização possuir registro cartorário, vale a ata cartorária. Uma agremiação ou empresa que por força de sua diretoria foi anexada, fundida, ou simplesmente extinta, para todos os efeitos deixa de existir, ainda que uma parte dos seus membros crie outra organização com o mesmo nome da anterior. Ex: São Paulo da Floresta versus São Paulo Futebol Clube (exceção é se toda as fontes fiáveis considerarem o contrário).
Se a entidade existir de facto, mas utilizar um registro cartorário ou CNPJ de outra, com fachada, para simular ser a continuidade jurídica desta, e isso for comprovado por fontes fiáveis, bem como o fato de seus quadros sociais, diretorias e patrimônios não tiverem qualquer relação entre si, deverão ser contabilizadas como duas entidades à parte. Ex: GRES Império Rubro-Negro versus GRES Império da Praça Seca; GRCES Malungos versus GRCES Independente Tricolor.
Para esportes onde haja um sistema de "franquias", valem as mesmas regras acima (especificamente o item 4), desde que haja a comprovação por fontes fiáveis. Se não houver, prevalecem as estatísticas oficiais da entidade reguladora.
Acho que essa proposta resolve praticamente todas as questões. Vou criar Usuário:Onjacktallcuca/Organizações como um {{ensaio}}. Fica faltando saber exatamente como tratar o caso do Charlotte Hornets e outros parecidos, pois as fontes sobre isso devem ser muito difíceis de serem encontradas, mas ao menos já temos uma regra geral, que é melhor que nada. ►Onjackmsg17h52min de 26 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Distinção entre pessoa física (ou natural), pessoa jurídica e personalidade jurídicaeditar
Vocês estão confundindo dois conceitos distintos:
Pessoa jurídica, que é um grupo (de uma ou mais pessoas) que atua de maneira distinta da(s) pessoa(s) natural/naturais que a compõe(m), estando portanto habilitada a ser tratada como se fosse um "indivíduo" ou "sujeito", para fins tanto de direitos quanto de obrigações (no caso do Brasil, a pessoa jurídica é passível de registro no CNPJ, para fins de controle governamental); e
Personalidade jurídica, que é um conceito abstrato, ideológico, que se refere justamente aos direitos e obrigações, formais e informais, aos quais qualquer pessoa — física ou jurídica — está habilitada.
Exemplo: um grupo de 5 pessoas físicas (naturais) resolve se associar para montar uma empresa. Essa empresa (esse "grupo de pessoas materializado na forma de uma empresa": pessoas físicas + cadeiras, mesas, portas, janelas, automóveis da empresa etc.) é uma pessoa jurídica. Você deve olhar para essa empresa como se ela fosse uma única pessoa, e é por isto que, no caso do Brasil, essa "pessoa" tem que estar cadastrada no CNPJ, assim como uma pessoa natural tem que ter cadastro no CPF.
No entanto, assim como uma pessoa física (pessoa natural) possui direitos e deveres sociais, econômicos, políticos, morais etc., a pessoa jurídica (aqui entendida como um grupo de pessoas naturais) também possui direitos e obrigações, ou seja, possui personalidade jurídica. Então se, por exemplo, a empresa X coloca à venda no mercado um alimento que acaba levando 100 clientes (pessoas físicas) a sofrer algum dano (ex.: ingerir esse alimento e ser internado no hospital), a empresa X terá que reparar o dano causado a cada um desses 100 clientes. Mas quem esses 100 clientes terão que processar? A empresa, pois ela foi a pessoa (jurídica) que, abusando de sua personalidade jurídica, acabou causando dano a essas 100 pessoas físicas.
O Poder Judiciário então julgará a empresa X. E, se essa empresa for julgada culpada, o juiz de Direito poderá condenar a (pessoa) empresa X a indenizar todos aqueles 100 clientes. Neste momento vem à tona o fato de a pessoa jurídica "empresa X" ser uma "pessoa artificial": o fato de o juiz haver imputado à empresa X um dever (uma obrigação de fazer) significa que as pessoas físicas que compõem essa pessoa jurídica terão que tomar medidas para fazer com que a empresa X cumpra com a ordem judicial. Digamos, por assim dizer, que a empresa X é um sockpuppet controlado simultaneamente por 5 pessoas físicas: essas 5 pessoas físicas (sócios) podem fazer a empresa X executar uma série de ações como se essa empresa X fosse uma pessoa à parte, mas se, porventura, alguma dessas atitudes da empresa X causar alguma consequência negativa, essas 5 pessoas físicas responderão solidariamente pelas consequências dos atos dessa empresa X (e, do mesmo modo, se essas 5 pessoas físicas levarem a empresa X a "tomar atitudes" que produzam lucro, esses 5 sócios se beneficiarão solidariamente pelas consequências desse ato que gerou o lucro, ou seja, dividirão entre si o dinheiro do lucro).
Observe-se, portanto, que o fato de uma pessoa jurídica mudar não necessariamente implica uma mudança na personalidade jurídica. Exemplo: como eu explico lá em Embraer#Mudança de nome, a pessoa jurídica Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A. (nome fantasia: EMBRAER) possuía o CNPJ 60.208.493/0001-81. No entanto, em 2010 o Conselho de Administração daquela empresa aprovou a sugestão da diretoria para que o nome empresarial fosse alterado de "Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A." para simplesmente "Embraer S.A.". Por causa disso, o CNPJ 60.208.493/0001-81 foi cancelado e o CNPJ 07.689.002/0001-89 foi cadastrado e associado ao nome "Embraer S.A.". O que isso significa, na prática? Significa que a pessoa jurídica mudou (e por isto o CNPJ 60.208.493/0001-81 deu lugar ao CNPJ 07.689.002/0001-89), porém a personalidade jurídica permaneceu exatamente a mesma: ela foi apenas "transferida" de uma pessoa para outra. É (grosso modo) como se uma pessoa física (CPF "1") morresse, mas na mesma data da morte dessa pessoa alguém pegasse um clone dessa pessoa que morreu e desse a esse clone os mesmos direitos (bens móveis, bens imóveis, sobrenome, familiares etc.) e deveres legais da pessoa que morreu, só que atribuindo a esse clone o CPF "2".
Foi o que aconteceu com a Embraer: a pessoa jurídica mudou (pelo menos de nome e CNPJ), mas todos os direitos e deveres associados à nova pessoa jurídica permaneceram exatamente idênticos aos direitos e deveres que estavam antes vinculados à pessoa jurídica que "faleceu" (deixou de existir).
Então, falando agora das equipes de Fórmula 1, times de futebol etc.: se essas forem pessoas jurídicas (eu não fui investigar para confirmar isso), elas podem mudar várias vezes mas manter exatamente a mesma personalidade jurídica – ou não. Tudo vai depender do que aconteceu durante a mudança. Se um clube de futebol ou uma escuderia de fórmula 1 muda apenas de nome, mas mantém os mesmos responsáveis legais (as mesmas pessoas que respondem pelos atos da pessoa jurídica), com os mesmos direitos e obrigações legais, então a personalidade jurídica permaneceu a mesma: o que mudou foi apenas a pessoa jurídica.
Outro detalhe interessante é que pessoas jurídicas também podem constituir outras pessoas jurídicas. É o caso, por exemplo, quando duas empresas se juntam (sem se fundir) para formar uma terceira empresa. Exemplo: um banco é uma pessoa jurídica B e uma construtora é uma pessoa jurídica C, então B e C resolvem criar juntas uma empresa A que vende seguros para financiamentos imobiliários. Se um cliente X (uma pessoa física / natural) pega dinheiro emprestado com o banco B, X está negociando com a "pessoa" B. Mas se X resolve contratar C para executar uma obra, então o negócio jurídico é estritamente entre a pessoa natural X e a pessoa jurídica C. Por fim, se ao invés disso X já houver obtido crédito com algum outro banco qualquer, e depois usado o dinheiro para contratar uma outra construtora qualquer, nada impede que mesmo assim X vá até a empresa A (que é mantida por B e C) e adquira uma apólice de seguro que dê cobertura tanto ao empréstimo obtido no outro banco quanto à obra contratada com a outra construtora. São 3 empresas: A, B e C. E se porventura A causar algum dano ao cliente X, esse cliente deverá processar judicialmente A, mas quem responderá solidariamente pelos danos causados por A serão as pessoas jurídicas B e C, o que se desdobrará no seguinte: os responsáveis legais (pessoas físicas responsáveis) pela empresa B responderão solidariamente pela parcela de culpa que B teve para levar A a causar dano ao cliente X, e os responsáveis legais (pessoas físicas responsáveis) pela empresa C responderão solidariamente pela parcela de culpa que C teve para levar A a causar dano ao cliente X.
Sampayu explicação interessante. Pelo que você explicou, parece que a personalidade jurídica seria como a sucessão patrimonial entre pessoas físicas, por exemplo, o pai morre e deixa bens pro filho, esse o sucede. Uma empresa quando "morre" e deixa o ativo e o passivo para outra, não deixa de ser uma sucessão. Mas o que estamos discutindo aqui não é a personalidade jurídica (conjunto de direitos e obrigações), e nem tanto a pessoa jurídica em si (acho que isso foi citado na Wiki-en apenas como um referencial). O importante, para sabermos montar os artigos, creio que seja a existência da organização propriamente. O PCC ou a Cosa Nostra Americana nunca tiveram personalidade jurídica e nem foram pessoas jurídicas também, mas são organizações de fato. Se hoje todas as drogas fossem legalizadas e seus principais líderes anistiados, o PCC poderia ser legalizado, ganharia finalmente uma personalidade jurídica e se transformaria numa pessoa jurídica também. Mas sua fundação seria agora, ou remontaria ao início das suas atividades? Para fins jurídico-empresariais, a fundação seria agora, mas e para a Wikipédia, qual critério deveríamos adotar na hora de desmembrar ou não os artigos? Temos longas discussões sobre isso, por exemplo Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Deportivo Italia (1948-1978); Deportivo Petare ou Wikipédia:Páginas para eliminar/São Paulo da Floresta.
Você ainda trouxe na verdade uma nova questão: o conceito de pessoa jurídica está atrelado ao CNPJ? Por que? É possível uma empresa mudar de CNPJ, sem deixar de existir? Por que elas fazem isso? Não seria mais fácil apenas trocar o nome? Ou essa mudança de CNPJ pressupõe a extinção oficial da empresa e a criação de nova empresa, sucessora? Existe uma diferença entre:
Fusão - duas entidades se extinguem e juntam seus bens para formar uma terceira). Exemplo clássico de fusão: Brahma e Antarctica, que foram extintas para a formação da AmBev.
Cisão - Uma instituição grande deixa de existir e suas partes menores formam novas instituições. Ex: União Soviética que se dividiu em vários estados menores.
Simples extinção e criação de outro grupo. Algumas fontes dão a entender que foi isso que aconteceu com o antigo Partido da Frente Liberal, sucedido pelo DEM. O artigo, no entanto, é confuso, ora dá a entender como se fossem dois partidos em separado, ora fala como se fossem a mesma coisa. Para estes fins o melhor a fazer seria uma fonte que comprovasse que o DEM teve uma ata de fundação em separado do antigo PFL. Aqui nesse caso a ata deve ser levada em conta, porque não estamos falando de organizações ilegais. É diferente do caso do Partidão que foi posto na ilegalidade. Ao contrário, a suposta "extinção" formal do PFL, se aconteceu mesmo, foi uma decisão de seus próprios associados, legalmente constituídos.
Falta um ponto que ninguém tem resposta ainda, porque as fontes são dificeis de achar, mas veja a matéria "Proprietário de time é banido da NBA por comentários racistas", que diz que ele teria que vender a equipe. Seria a equipe mesmo, ou o direito de participação na liga? É claro que não quero fazer pesquisa inédita, se todas as fontes secundárias dizem que o Charlotte Hornets atual é o mesmo do antigo, a própria liga soma as estatísticas de ambos, não vejo muito o que possa ser feito, mas, e quando aparecerem fontes secundárias mostrando o contrário? O caso do São Paulo da Floresta mostra como isso pode ser controverso, tanto que a FIFA e a Federação Paulista se contradizem a respeito. No caso dos times americanos e as equipes de Fórmula 1, seria necessário um estudo mais aprofundado a respeito para não cairmos no senso-comum dos anglófonos nem nos longos conflitos como os que temos tido. ►Onjackmsg17h15min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Onjacktallcuca: o PCC nunca teve personalidade jurídica formal, mas informal certamente tem. Com certeza dentro da "sociedade alternativa" do Crime Organizado há regras a serem cumpridas e direitos a serem protegidos. Eles apenas não estão formalizados (com um registro em cartório, por exemplo), mas não é por acaso que o crime organizado é organizado. Idem em relação à pessoa jurídica informal, que o PCC também é, certamente: essa pessoa jurídica é informal porque não possui registros que validem sua estrutura dentro da "sociedade regular" em que vivemos, que é aquela regida pelo Estado de Direito, mas existir (informalmente) essa pessoa existe, pois possui patrimônio material, membros-dirigentes etc. O problema está em comprovar isso com documentos que gozem de fé pública.
Quanto ao critério a ser adotado na Wikipédia — se se deve considerar que a pessoa jurídica foi "fundada" somente quando ela foi formalizada, ou se se deve declarar que ela já estava "fundada" desde tempos pretéritos, não cabe à Wikipédia entrar nesse mérito, pois uma enciclopédia não faz análises, estudos, nem emite pareceres ou tem poder para reconhecer a personalidade jurídica formal de uma pessoa jurídica: apenas expõe (texto expositivo), de maneira organizada, didática e compilada (baseada em fontes fiáveis e verificáveis), os fatos que tenham sido objeto de registro. Então, se por exemplo uma pessoa jurídica é fundada em 1980 mas somente em 2000 é registrada formalmente em cartório, e você dispõe de fontes que comprovem esses dois acontecimentos, o que o artigo na Wikipédia deverá fazer é informar que, de acordo com a fonte fiável e verificável X a pessoa jurídica foi informalmente fundada em 1980 por Fulano, Cicrano e Beltrano, e que, de acordo com registros fornecidos pela fonte fiável e verificável B, a fundação formal dessa pessoa jurídica só veio a ocorrer no ano 2000. Em suma: o critério é (1) não entrar no mérito, já que a "data de fundação" neste caso serão duas, uma formal e outra informal, e (2) segmentar as informações com base no que houver de disponível nas fontes fiáveis e verificáveis. Portanto, se (por exemplo) as fontes informam que a pessoa jurídica surgiu em 1980 mas só foi formalizada no ano 2000, essas duas informações devem ser fornecidas, e o artigo deve esclarecer que há duas datas de fundação: uma informal, outra formal. Aos que têm interesse em editar o artigo cabe discutir os critérios a serem adotados para lidar com esses casos (em termos de segmentação do texto em seções, ou em artigo acessório e artigo principal, etc.).
O conceito de pessoa jurídica não está atrelado ao CNPJ, mas sim ao registro formal das pessoas — físicas e jurídicas — em cartório de registro civil. Quando uma criança nasce, os pais vão ao cartório, registram o filho e obtêm a certidão de nascimento. O mesmo vale para a pessoa jurídica: basta os sócios irem ao cartório e registrarem a pessoa jurídica que decidiram fundar. O CNPJ é outra coisa: grosso modo, ele é um cadastro informativo que o governo federal usa para saber quais são as empresas que existem no país e das quais ele poderá cobrar imposto, rs. O mesmo se aplica à Inscrição Estadual: é um cadastro que o governo de um estado utiliza para saber quais empresas existem naquele estado e como "acionar" essa empresa caso ela não pague os impostos que deve ao governo daquele estado. E com Inscrição Municipal é a mesma coisa. Enfim: esses cadastros não provam a existência da pessoa jurídica: apenas pressupõem'. O que prova isso é a certidão cartorária. O que esses cadastros provam é que uma empresa, por exemplo, recolheu ou deixou de recolher impostos. Naquele exemplo que citei da Embraer, por que que eu afirmei que o CNPJ mudou e que por isto se conclui que a pessoa jurídica mudou? Foi porque embora o CNPJ não seja uma certidão de que a pessoa jurídica é X e não Y, a Receita Federal só altera ou cancela o CNPJ se o(s) representantes legais da pessoa jurídica comprovarem documentalmente que houve mudança nas características da pessoa jurídica: o que eu fiz foi deduzir que algum representante legal da Embraer foi ao cartório de registro civil e solicitou extinção da pessoa jurídica. É possível que essa pessoa jurídica nem tenha sido extinguida? Sim: eu não tenho como ter certeza sem ter acesso ao registro cartorário, por isto de repente foi executado apenas um procedimento denominado averbação, para modificar os dados da empresa sem levá-la à extinção. Porém, como após a mudança em cartório a Embraer forneceu a nova documentação à Receita Federal (RFB) e a RFB decidiu cancelar um CNPJ e criar outro (ao invés de simplesmente atualizar o CNPJ original), parece-me mais provável que isso só foi feito pela RFB porque o representante legal da Embraer apresentou um documento cartorário provando a extinção de uma pessoa jurídica e o surgimento de outra. Mas enfim: pode ser que nada disso tenha acontecido: pode ser que a Receita Federal é que tenha considerado mais prático cancelar um CNPJ e criar outro, mesmo sem haver ocorrido extinção efetiva da pessoa jurídica EMBRAER para a atual Embraer S.A.
Desvendar esses mistérios pode ser beeeeem complicado, quase impossível. Geralmente só indo ao cartório mesmo para saber com certeza. Até porque é possível, sim, uma empresa mudar de CNPJ sem deixar de existir, embora para se registrar no CNPJ ela tenha que apresentar documentação cartorária que comprove sua existência formal. Enfim: como o CNPJ não é tão confiável quanto o registro cartorário e o registro cartorário não é tão acessível quanto o CNPJ, o melhor a se fazer é utilizar as informações que estiverem disponíveis para tecer apenas afirmações que estejam presentes nas fontes disponíveis. Foi o que eu fiz lá no artigo Embraer: eu afirmo que a empresa mudou de nome (e informo como o leitor pode confirmar isso consultando o CNPJ antigo e o novo CNPJ da empresa), mas não entro no mérito de discutir se a pessoa jurídica chegou a ser dissolvida em cartório e todo o seu patrimônio concomitantemente transferido para uma nova pessoa jurídica, na mesma data, ou se o cartório apenas averbou uma mudança de nome e a Receita Federal é que resolveu trocar o CNPJ, mesmo sem necessidade. Eu não disponho da informação do cartório, por isto não entrei no mérito.
Eu não colaboro com artigos referentes a times de futebol, basquete etc. porque esses assuntos não me interessam, mas se eu me interessasse e estivesse querendo deixar os artigos fidedignos, e me deparasse com esses problemas com os quais você e outros editores estão se deparando, eu procuraria focar na personalidade jurídica (aspecto ideológico / abstrato / imaterial) e deixar de lado as divagações (muitas vezes intermináveis e inconclusivas) a respeito da pessoa jurídica, principalmente porque sem acesso aos registros cartorários é, na maioria das vezes, praticamente impossível poder afirmar categoricamente o que de fato ocorreu, na esfera do Direito, em relação ao registro dessas pessoas (jurídicas). Então se eu p.ex. torço para o time Looney Tunes (haha...) e ele troca de dono várias vezes, podendo ou não trocar de CNPJ, eu vou me focar em montar as estatísticas de jogos, campeonatos, medalhas, "jogadores astros", troféus etc. do Looney Tunes (nome fantasia, normalmente) sem entrar no mérito de definir se ao longo de todo o período descrito nas estatísticas o time foi a mesma pessoa jurídica o tempo todo ou se naquele período ele pertenceu à "GQ Participações", depois à "ZY Administradora de Clubes Desportivos" etc.: eu deixaria essa questão de lado e trataria tudo como uma coisa só, um único ente.
Mas e se for imprescindível entrar nesse mérito, pois do contrário mudará drasticamente o teor do artigo, ora podendo torná-lo menor, ora maior, conforme o caso? Bom, numa circunstância dessas, se o "time A" jogou durante 10 anos, depois passou a se chamar "time B", porém dentro do mesmo clube, e eu não encontro em lugar nenhum uma informação que me permita confirmar se B é pessoa jurídica diferente de A ou é a mesma, eu listaria os dois no mesmo artigo, citando o período em que o time A atuou e todas as estatísticas dele, em outra seção eu citaria o time B com todas as informações e estatísticas dele, e no final (uma terceira seção) eu apresentaria informações consolidadas (união, compilação e totalização dos dados de ambos os times). E ao invés de falar em "time A" e "time B" como duas entidades distintas, eu faria referência somente ao clube, que sempre foi o mesmo, e trataria A e B como diferentes atores que, atuando em épocas distintas, representaram o mesmo clube. Esse seria o caso de não criar um artigo para cada time, mas sim apenas um artigo para o clube (e no interior desse artigo criar uma seção para cada time).
Não vejo muito o que se possa fazer além disso. A menos que você decida fazer uma pesquisa de campo e contactar essas pessoas jurídicas para solicitar cópias de documentos etc. (que é algo supertrabalhoso e com baixa probabilidade de sucesso).►Sampayu18h48min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Mar França, sim, como (quase) tudo nessa vida, cada caso é um caso. Critérios, regras etc., mesmo que sejam definidos, terão que eventualmente deixar de ser cumpridos, em alguns contextos, devido às exceções que sempre surgem.
Mudança de dono não é necessariamente mudança de pessoa jurídica. E durante uma mudança de nome pode ou não ocorrer mudança de pessoa jurídica (embora a personalidade via de regra se preserve).
A princípio, deveríamos ter um único artigo para cada instituição, independentemente do(s) nome(s) que elas tiveram no passado. Exceção: quando o nome antigo existiu por um lapso temporal suficiente (décadas, por exemplo) a ponto de justificar a criação de um artigo principal, ou ainda quando esse lapso temporal não foi grande porém foi significativo ou há um grande volume de informações a respeito dele, de modo que fique melhor organizado se o artigo for desmembrado em artigos, cada um contando uma parte da história, e o artigo central então fique sendo aquele da instituição atual, presente, que possui uma seção "Histórico" (ou "Subsidiárias", conforme o caso). Enfim: o artigo central passa a ser um resumo dos demais, complementado por informações específicas a respeito dessa "matriz" (ou "versão contemporânea") da pessoa jurídica (formal ou informal). Exemplo: a empresa X é fundada, funciona durante 50 anos com esse nome, daí passa a ser denominada Empresa Y, então cria-se o artigo “Empresa Y” porém dentro da seção “Histórico” ou “História”, por exemplo, cria-se uma subseção intitulada “Empresa X” e adiciona-se a predefinição {{artigo principal |Empresa X}}, de modo que quem clicar no link será redirecionado para o artigo que conta a história dos tempos em que a empresa existiu com o nome “Empresa X”. Esse artigo a respeito da Empresa X deverá conter um volume de informações grande o bastante (ou destacar tantas particularidades a respeito da Empresa X) a ponto de justificar a existência de artigos separados. Uma boa dose de análise de conteúdo e bom senso tem que ser usada...
Salvo a exceção supramencionada, Concordo com a lógica de se ter um único artigo por instituição e com a lógica geral da proposta do Onjacktallcuca. O artigo EMBRAER, por exemplo, foi movido para Embraer, e no corpo do artigo é mencionado que o nome oficial (razão social) da empresa foi “Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A.” e o nome fantasia foi “EMBRAER”, até que uma decisão da diretoria e de seus acionistas resultasse na extinção do CNPJ e surgimento de outro, no qual a razão social mudou de “Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A.” para simplesmente “Embraer S.A.” e o nome fantasia “EMBRAER” deixou de existir (sem que nenhum outro haja sido criado em seu lugar). Inclusive, esse artigo poderia ter sido desmembrado em 2 artigos. Porém, como a seção “História” está muito pequena, um artigo principal “EMBRAER” teria muito pouco conteúdo, por isto achei melhor deixar como estava e apenas mover “EMBRAER” para “Embraer”. Note-se que, neste caso, não houve mudança de personalidade jurídica.
Mas, como comentei antes: se (por exemplo) existe uma empresa “Flamengo” e ela possui vários times, como o de basquete, o de futebol etc., e há conteúdo vasto ou relevante o suficiente para justificar a criação de um artigo especificamente a respeito do time de basquete, outro especificamente a respeito do time de futebol etc., ok, mencionem-se esses times muito sucintamente, no artigo central (a respeito da empresa “Flamengo”), usando nesse artigo a predefinição {{Artigo principal}} para apontar para o artigo que trata especificamente do time de basquete Flamengo e o outro artigo, que trata especificamente do time de futebol Flamengo.
No caso do São Paulo Futebol Clube e o São Paulo da Floresta: está claro que o São Paulo da Floresta é parte da história do SPFC, como disponível no próprio website oficial do clube. Por isto, a discussão deve se resumir a decidir se o conteúdo a respeito do São Paulo da Floresta deve ser mencionado no artigo central (do SPFC) ou num artigo à parte. Quanto a isso: pode-se inserir bastante conteúdo contando extensiva e detalhadamente a história do SP da Floresta, referenciando várias fontes etc., para justificar a existência desse 2º artigo (pois uma quantidade muito grande de texto dentro de uma seção do artigo a respeito do SPFC pode deixar o artigo do SPFC com cara de “biografia do SP da Floresta”, chamando mais a atenção para uma seção do que para o artigo como um todo). Enfim: o negócio é usar o bom-senso, o senso estético (comparar o tamanho do texto do artigo do SPFC com o texto do artigo do SP da Floresta) etc. Não apenas a questão conceitual tem peso (a discussão se o SP da Floresta é parte do SPFC ou não), mas também a questão estética e facilidade de leitura, que vai depender de como as informações são organizadas para contar a história, a sequência de eventos.
Particularmente, a impressão que tenho é que, no caso do SP da Floresta, um artigo individual fica melhor. Fundi-lo com o do SPFC vai aumentar demais e desnecessariamente o tamanho do artigo a respeito do SPFC.►Sampayu07h11min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Onjacktallcuca, um adendo em relação ao que comentei a respeito do PCC: se algum dia a polícia federal, por exemplo, dissolver o PCC e os seus membros-chefes forem a julgamento, eles muito provavelmente serão julgados da mesma maneira que os proprietários de uma pessoa jurídica formal são julgados. Digo: a personalidade jurídica do PCC, embora informal, será considerada uma personalidade, e os atos dessa personalidade serão imputados aos seus representantes (também informais), que serão os “cabeças” da organização. Então, apesar da informalidade, a pessoa jurídica e a personalidade jurídica não deixam de existir, conceitualmente falando, e são inclusive imputáveis. Apenas é informal (e por isto é mais difícil de constatar, de dimensionar e de comprovar a existência). Mas não é “inimputável” (não está “livre de punição”). Se um bandido não se registra no CPF e não tem certidão de nascimento, ele não é formalmente uma pessoa, mas informalmente ele é, e se ele matar alguém não é por isto que ele deixará de ser julgado por crime de homicídio.►Sampayu07h11min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Sampayu concordo com você sobre o São Paulo da Floresta, mas não pelo mesmo motivo. Apesar de terem profunda ligação histórica entre si, não são o mesmo clube. Isso é muito controverso e a PE do São Paulo da Floresta foi muito complicada nesse ponto, mas a decisão tomada lá está de acordo com a regra geral proposta no ensaio do Onjack. Citação: Onjack escreveu: «Se a organização possuir registro cartorário, vale a ata cartorária. Uma agremiação ou empresa que por força de sua diretoria foi anexada, fundida, ou simplesmente extinta, para todos os efeitos deixa de existir, ainda que uma parte dos seus membros crie outra organização com o mesmo nome da anterior.»
Acredito que você discorde de mim porque o SP da Floresta faz parte da pré-história do SPFC: não era o mesmo clube, mas se o SP da Floresta nunca houvesse existido, talvez o SPFC também não. Eis a importância do SP da Floresta, a ponto de, na minha opinião, ele merecer ser mencionado no artigo a respeito do SPFC.
Isto me fez lembrar de um artigo mínimo que tínhamos aqui na pt-wiki, intitulado Escálabis (sinônimo: Scallabi castro. Em latim: Scallabis ou castrum Scalaphium). Essa cidade foi construída pelos romanos em Portugal, cerca de 2 séculos antes de Cristo, no período do Império Romano, em um local onde atualmente está situada a cidade de Santarém. Na ocasião, havia uma guerra de edições entre uns 4 editores: uns queriam que o título do artigo fosse em português, outros que fosse em latim. No fim das contas, pelas pouquíssimas fontes que conseguimos encontrar a constatação foi que os nomes estavam corretos, tanto em português quanto em latim, e que aquela guerra de edições só estava ocorrendo porque não havia uma padronização a esse respeito na WP:CN. De qualquer modo, pelo fato de haver pouquíssimas fontes para possibilitar deixar o artigo com mais que dois míseros parágrafos, propus que o texto fosse incorporado ao artigo Santarém, o que acabou sendo aprovado por todos.
Observe que embora Scallabis não tenha feito parte da história de Santarém (pois, de acordo com as fontes disponíveis, Scallabis foi extinguida e somente depois surgiu Santa Íria, que posteriormente virou Santarém - corruptela de Santa Íria), Scallabis fez parte da pré-história de Santarém, pois boa parte da arquitetura e cultura da região da atual Santarém sofreram influência da cidade de outrora. Por isto foi bem conveniente e didaticamente útil mencionar Scallabis em Santarém, o mesmo valendo para SP da Floresta em relação ao SPFC. Mas, claro: sem deixar de ter em mente que são "entidades" distintas.
Quando estou editando um artigo, eu também procuro me imaginar no lugar de quem está lendo e de repente nunca teve contato com aquele assunto até então. De maneira geral, o ser humano sente mais facilidade em entender e aprender quando as ideias seguem um encadeamento lógico e/ou cronológico, quando as informações são expostas e dispostas de maneira tal que fique mais fácil perceber as relações entre elas - inclusive as de causa e efeito (como a extinção do SP da Floresta que levou parte do "patrimônio humano e material" do clube vir posteriormente a participar na composição do que viria a ser o SPFC). É importante auxiliar o leitor a perceber essas conexões e estabelecê-las, na mente dele.►Sampayu18h36min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Embora eu pense diferente do clube, deixo aqui registrada a http://spfcpedia.blogspot.com.br/2009/03/coerencia-sobre-1930-ou-1935.html visão de alguns torcedores. Pode ser útil pois lista artigos que talvez tenham que ser revistos, para que a mesma regra seja aplicada. ►Onjackmsg00h25min de 5 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Caros, das mais de 15 mil páginas que vigio, centenas foram vandalizadas ou receberam edições impróprias nos últimos dias. Dessas, largas dezenas estão assim à semanas e como deixei de me dedicar a esse tipo de tarefas, por razões óbvias, pergunto o que vocês pretendem fazer com elas? Venho aqui para vos alertar, até porque pelo visto, esta não é sequer preocupação daqueles que usufruem não tanto das ferramentas mas mais da própria conta somente para orientar bloqueios, remover impulsivamente estatutos e tempo em discussões manhosas do concordo e discordo. Só para garantir que este problematizo não merece de facto a minha atenção e que está tudo controlado. Os que vigiam outras milhares de páginas, podem facilmente constatá-lo. Verdade? Shgür Datsügen (discussão) 09h36min de 11 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Minha opinião? Usuário:Jbribeiro1/Não tente salvar o projeto... Escolho umas tantas mil páginas que são do tema que me interessa e as vigio com prazer. Monitoro as mais importantes e garanto pra você que o interesse sobre elas tem crescido muito e cresce na mesma proporção que a qualidade do conteúdo. Sobre o resto? Bem, torço pra que alguém faça o mesmo com os temas que consideram atrativos, especialmente os criadores de milhares de mínimos de dubladores, bairros e jogadores de futebol que só servem pra ficar colecionando vandalismos por absoluta falta de interesse. Há muito que não vejo, com exceção talvez do Mazuco, um huggler genérico atuando regularmente (como faziam no passado o Stuckkey ou o Defender)... Enfim, há muita gente que defende "criar criar criar", mas poucos querem a ajudar a vigiar/patrulhar. José Luizdisc10h04min de 11 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Shgür Datsügen, parabéns pela sua disposição em vigiar mais de 15 mil páginas e controlar o vandalismo nelas. A Wikipédia só funcionado porque há pessoas dispostas a fazer esse e todos outros tipos de trabalho. Pelos dados que trouxe, isto é, dezenas de vandalismos não revertidos sob um universo de 15 mil páginas, a situação não é tão ruim. Acredito que o conteúdo da Wikipédia tem melhorado em qualidade nos últimos anos, hoje somos muito mais exigentes com fontes, formatação, ponto de vista neutro e qualidade do texto do que éramos no passado. O controle de vandalismo ganhou diversas ferramentas como o Salebot, filtro de edições e o huggle. A comunidade também está mais educada, mais madura, mais voltada a edição e menos dada a brigas, sockpuppets e discussões sem fins. Não desanime e continue o bom trabalho, Lechatjaunemsg11h28min de 11 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Bem.., ao ler o desabafo do Shgür Datsügen sobre vandalismo eu particularmente tenho ficado feliz ao ver mais wikipedistas apresentarem diversos relatos sobre o vandalismo. Pois no passado além de eu não encontrar espaço para poder me manifestar na Esplanada sobre este problema, já que a Esplanada estava tomada por diversos espertos e analistas sobre a Wikipédia. Comentar sobre vandalismo parecia que era entendido como ser incompetente ao não perceber editores novatos experimentando editar na Wikipédia. Obrigando ao preenchimento do sumário, fica claro que no sumário diz uma coisa e no artigo uma outra coisa, habitualmente uma bestialidade.
Mas como acima foi comentado, os artigos da Wikipédia Lusófona tiveram uma substancial melhora de conteúdo e parece que os wikipedistas de hoje são mais profissionais.
Sobre o domínio Anexo. Eu editei muitas listas que eram apenas coladas e cansei de inserir (*) asteriscos na frete das linhas para melhorar as listagens. Hoje tenho a impressão que alguém propositadamente criava todos os dias, artigos e colava listas copiadas de algum lugar e sumia do artigo. Também virou uma moda para alguns wikipedistas desejosos em colaborar.
OS2, bom comentário. Duas coisas: (i) tenho na minha PDU um excelente comentário sobre isso que vi nalguma discussão da enwiki (lê-las é meu hobby): acabou a fase "sexy" de "criar criar criar" e muitos dos diletantes, que só se divertiam com isso, foram embora; agora é a fase dos bibliotecários, categorizadores, estudiosos em geral, bem menos "excitante" e que dá muito mais trabalho ("it's not exciting, it's WORK"). A Wiki "não está acabando", está é se profissionalizando, inclusive através de edições pagas e grupos de interesse; (ii) não tem mais vontade de ir pro Huggle? Você gostava tanto disso antes.... Estamos precisando. José Luizdisc20h24min de 13 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Zé, esse comentario q vc assinalou pode fazer algum sentido pra Wiki-en - pra mim não faz, o conhecimento humano é infinito e a cada dia mais coisas aparecem - com seus trocentos milhões de verbetes, mas por aqui meu caro, ainda há muita, muita, muita coisa a se criar e escrever - e muita coisa a ser organizada para cair fora - pode anotar aí... A Wiki-pt em acúmulo de conhecimento ainda é principiante. MachoCariocaoi23h05min de 13 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Agora pense pelo outro lado. O conhecimento médio de um brasileiro é saber que a Europa é outro continente e que os romanos foram um "povo de antigamente"... Entendo que haverá milhões de jogadores de bola, atores, dubladores, socialites etc. para criarmos ainda, mas sobre o que seria "sexy" do que antigamente se considerava uma "enciclopédia", já tá tudo aqui. Esse é o ponto. Há poucos artigos da "Britannica" ou da "Barsa" ou do "Lello" ou do "Conhecer Universal" faltando... Agora faltam os rios do Azerbaijão, os emires xadádidas, as regiões da Geórgia ou os reis de Tao-Klarjeti.... E faltam as coisas "novas" (o "limiar", que sempre existirá e onde os novatos ajudam mais). José Luizdisc23h48min de 13 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Engano teu, não to falando do lixo citado não, esse lixo tem q ser tirado. Estou falando de q temos, por alto, uma quantidade de links vermelhos em verbetes que deve ser metade do numero de verbetes q temos no total, ja aí passamos de 1, 5 milhao de verbetes no total se forem feitos. Fora os que aparecerão à medida q esses forem feitos MachoCariocaoi21h54min de 14 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Interessante saber disso. Não estava ao par destes fatos. Sobre o Huggle, eu creio que não tenha o mesmo pique que antes e terei que trocar de monitor para outro mais largo, pois a tela do Huggle me é incômoda para ler. Abraços. --OS2Warpmsg23h09min de 13 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
OS2Warp o Huggle melhorou demasiadamente desde a sua ultima vez. Acredite. Sobre o vandalismo: infelizmente é natural. Quanto mais a Wikipédia cresce na qualidade, número de edições, aditores ativos que melhoram os artigos e que vigiam as Mudanças Recentes, maior o número de usuários que estão dispostos a trollar a Wiki, que estão a fazer bagunças com as páginas. Na medida em que crescemos como enciclopédia de conteúdo de qualidade, também cresce os interessados. Os novos interessados podem cometer erros e podem estar dispostos a continuar a cometê-los. Sem contar em outra, os contornos estão aumentando drasticamente: hoje um IP sockeador pode contornar o bloqueio facilmente. Acredito que editores como Belanidia e o próprio Zé podem concordar comigo. Estamos crescendo, em números, qualidade, e em porcaria e vandalismo também. --Zoldyick (Discussão) 18h52min de 15 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Adoro o Huggle, e uso sempre que edito (que não é tanto quanto gostaria) - sem o Huggle provavelmente não combateria vandalismo. Pessoalmente, acredito que a antiga desnomeação automática, e a saída de muitos editores antigos, devido ao mau ambiente que se vive por cá, provocou que atualmente tivéssemos pouca gente a combater vandalismo. Odeio ter razão ... infelizmente! BelanidiaMsg15h52min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Sobre a discussão de fusão ainda ativa da Citar livro
Caros colegas editores e colaboradores.
Em um passado muito distante [muito distante mesmo] foi criada essa discussão pelo Hallel, cujo objetivo era saber se {{Citar livro}} e {{Ref-livro}} deveriam ser ou não fundidas em uma única predefinição. A discussão foi criada em 26 de maio de 2012, e está há 2 anos e meio a ser encerrada. A discussão aconteceu e foi unânime para a fusão de ambas, só que ninguém encerra a discussão e funde ambas em uma [consequentemente fazendo da outra um redirecionamento]. Ela esta as moscas com o consenso claro e ninguém finaliza a tarefa.
Um dos princípios básicos de discussão é que ela deve ter um começo, meio e fim. Só que cade o fim dessa? Por isso pergunto: alguém, que possua - de preferencia - conhecimentos em predefinições pode encerrar a discussão em questão e, acima disso, fundir logo as predefinições? O consenso foi claro, agora só falta alguém para encerrar isso de vez. --Zoldyick (Discussão) 23h27min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
De fato Diego, fundir predefinições não é a mesma coisa que fundir um artigo com outro. Só que me pergunto, por mais quanto tempo essa discussão ficará em aberto? E se isso fosse uma PE aberta há 2 anos e meio? É o mesmo caso. Toda discussão precisa ter um fim. Acredito que as pessoas aqui na Wiki não o fazem por causa da complexidade ou possível complexidade de fundir os parâmetros uma com a outra. Mas repito, é algo que tem quer feito. --Zoldyick (Discussão) 18h00min de 17 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Marcos dias de oliveira: Acho que não é tão fácil assim. Essas predefinições são complexas e utilizadas em muitas páginas. Para fundi-las deve ser necessário bons conhecimentos em programação ou pode acabar danificando muita coisa (não duvidaria se fosse necessário um Módulo em Lua). Um tempo atrás eu estava afim de trabalhar nisso e estava caçando predefinições para mexer. Hoje estou atarefado com umas outras coisas. Mas se ninguém fizer, qualquer dia desses eu me inspiro e faço o trabalho. --Diego Queiroz (discussão) 00h22min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Marcos dias de oliveira você esta dormindo ou sonambulo? Ou não leu o que eu escrevi acima? Se fundir predefinições fosse tão fácil Eu mesmo teria feito, mas não é. Tenho 3 anos de Wikipédia e já criei algumas predefinições, mas todas sem documentação e mais, fundir predefinições exige conhecimento e pericia no assunto. Estamos falando de uma predefinição [Citar livro] que é usada aparentemente em mais de 30,000 artigos. E se eu fizer qualquer coisa errada? Acha mesmo que qualquer um pode fazer isso ou corrigir aqui sem prejudicar as páginas? Eu não vou fazer isso por que não vou destruir uma predefinição tão importante. Para fazer tal precisamos conscientizar os outros [os que sabem fazê-lo e que podem]. Foi com esse intuito que eu vim para cá criar um tópico no Esplanda. Francamente Marcos, foi o comentário mais desnecessário que você criou que eu já tenha visto por aqui. Eu tento ajudar a encerrar uma discussão de 2 anos e me veem com uma dessas. --Zoldyick (Discussão) 00h32min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Eu concordo que criar uma discussão no Esplanada não esta correto, o mais correto seria algum finalizar a discussão e fundir as predefinições. Só que sejamos concretos: quem é que vai fazê-lo? Só se começarem a "tocar na ferida" é que a conscientização dos experts em predefinições aparecerá e assim, creio eu, algum com conhecimento o fará. Não peça a um açougueiro para fazer o trabalho de um físico nuclear, meu amigo.
Por favor se houver alguém em todo o Reino da Wikipédia que sabe mexer com predefinições e que sabe [ou ao menos sente que sabe] como fundir essas duas faça-o. Discussões precisam ser encerradas e os resultados precisam ser concluídos. Obrigado. --Zoldyick (Discussão) 00h38min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Fundir predefinições é muito complexo, ainda que não gosto da ideia de ter que mesclar o código de uma predefinição na que deve permanecer, que é o que entendi de como deve ser feito antes de redirecionar e modificar a predef antiga nos artigos? Não sei se ajuda mas removo/substituo as predefinições na mão quando vejo alguma em um artigo, dai pelo menos já diminui o número de artigos usando a tal predef. ― Dianam18h22min de 19 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
É o melhor jeito, pelo que me vem a cabeça por hora. Vejam só um exemplo: modificaram a predefinição {{Citar livro}} que antes tinha o parâmetro "idioma", era só colocar o idioma para indicar a língua em que um livro está escrito, para "língua" onde se deve colocar o código da língua. Essa modificação de parâmetros [aparentemente simples] removeu de todos os artigo que estavam a Citar livro a indicação de qual o idioma que o livro usado tinha. Agora o único jeito que vejo é o árduo trabalho de substituir as antigas Citar livro com "idioma" para a nova com "língua" e colocar o código manualmente. Trabalho e tanto não acham? Imagine só agora fundir 2 em uma?! --Zoldyick (Discussão) 20h14min de 19 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Confuso isso, no caso seria ok ter 2 parâmetros "idioma" e "língua" na mesma predef, assim tanto um quanto o outro funciona ok na mesma predef, não é pra ser assim?! Acho esse predef muito mal feita, tem vezes que mesmo preenchendo alguns itens eles não aparecem porque dependem de outro que não foi preenchido :( ― Dianam02h12min de 21 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Como poderão ver aqui, há cerca de 1 mês eu comecei a editar e efetuar correções mais profundas no código de {{Citar livro}} e a gradualmente migrar parâmetros de {{Ref-livro}} para dentro de {{Citar livro}}, por isto atualmente {{Citar livro}} está mais completa (em termos de código + documentação) que {{Citar web}}, {{Citar periódico}}, {{Ref-livro}} etc. Essa predef. agora tem parâmetros tais como formato (para se informar caso o arquivo esteja em PDF, por exemplo), notasedição (para informar, por exemplo, que a edição é ilustrada), anorig (caso haja motivo para informar também o ano em que a obra foi originalmente publicada), notasanorig (para se acrescentar uma nota personalizada a respeito de anorig), DOI (e para isso eu tive que mexer tanto no código quanto na documentação de Predefinição:DOI), isbn2 e isbn3 (para se poder informar até 3 ISBN de um mesmo livro)... Além disso, a predef. também alerta o editor caso ele se esqueça de informar o título da obra, ou ainda caso o editor informe um "ano original de publicação" (anorig) que não seja anterior ao ano da edição que está sendo referenciada. Também atualizei a documentação de {{Citar livro}}, aumentei o número de sinônimos de alguns parâmetros (procure, por exemplo, o parâmetro seçãourl). Enfim: havia muito o que ser melhorado.
Um problema dessa predef. é que o primeiro parâmetro linguístico dela ("língua") só aceita valor do tipo "nome de língua por extenso" (exemplo: inglês), porém os dois outros parâmetros linguísticos (língua2 e língua3) só aceitam / funcionam com código ISO 639-1 (exemplo: en, para língua inglesa). Na minha opinião, isso não foi uma boa ideia de seja lá quem tenha criado essa predefinição, por isto padronizei para todos os três parâmetros linguísticos aceitarem somente códigos ISO 639-1. E depois pedi à WP:CR para botar um robô para corrigir automaticamente o parâmetro língua nos artigos em que {{Citar livro}} estivesse presente (para substituir, por exemplo, língua=inglês por língua=en). Mas o Helder me deu uma ideia interessante e eu atualmente a estou implementando. Após implementada e implantada, ela fará com que a predefinição reconheça automaticamente tanto códigos ISO 639-1 quanto nomes de língua por extenso – e funcionará inclusive caso o editor informe algo bizarro como p.ex. língua=iNgLêS.
...mas essa predefinição é bem chata de se mexer e ontem à tarde eu tive que interromper a montagem da estrutura que estou montando na nova predefinição {{Link/nome}} (essa aí já é outra estrutura — meio grande — que eu tive que criar — e ainda estou construindo — só para poder lidar com esse problema das línguas codificadas e das informadas por extenso). Mas, uma vez concluída, essa estrutura será usada para fazer o código de {{Citar livro}} lidar com esse problema das línguas. Hoje eu só vou poder voltar a mexer nisso hoje à noite, mas de qualquer modo o importante é que o processo está caminhando e aos poucos a predefinição está ficando melhor. É só dar tempo ao tempo que aos poucos as coisas vão se ajeitando.►Sampayu09h42min de 27 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concluí o desenvolvimento da estrutura de {{Link/nome}} e a adaptação do código-fonte de {{Citar livro}} (para poder aninhar{{Link/nome}} dentro de {{Citar livro}} e com isto promover melhorias). A partir de agora:
Tanto faz o usuário informar en ou inglês, por exemplo: em ambos os casos será criado o link inglês.
Também tanto faz se o nome da língua estiver em caixa alta ou baixa: EN, eN, En, INGLÊS, INglêS etc. vão todos resultar também em inglês.
No código antigo de {{Citar livro}}, o parâmetro língua1 só aceitava nomes por extenso (inglês, português, italiano...) e os parâmetros língua2 e língua3 só aceitavam código ISO (en, pt, it...). Se alguém pusesse (por exemplo) língua1=en e língua3=italiano, apareceria apenas o texto (em en). Mas com a mudança que acabei de implementar a predefinição reconhecerá as línguas que forem informadas (tanto nomes quanto códigos ISO) independentemente da ordem e de quem tenha sido declarado ou não. Exemplos: se se informar somente língua2 e língua3, ou somente língua1 e língua3, ou somente língua1 e língua2, e assim por diante (são 7 formas possíveis), em todos os casos as línguas que forem informadas serão reconhecidas (independentemente de serem códigos ISO ou nomes por extenso, com ou sem caixa alta em todos ou alguns caracteres).
Tenho estado a acompanhar (como leigo em matéria de programação) o trabalho que vocês têm vindo a desenvolver e faço questão de dar os parabéns pelos resultados. O trabalho é minucioso e envolveu rectificações e ampliações complementares na documentação das predefinições. Tal como a Dianakc, ainda não detectei falhas quando uso as predefinições, mas já verifiquei a regularização dos (inevitáveis) erros que ocorreram nos artigos durante o processo. Excelente trabalho da equipa de programadores ! Tegmenenviar msg17h42min de 29 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
havia alguns erros pequenos que foram corrigidos. sobraram duas dúvidas: em Estrada Circular a palavra indemnizações é uma versão arcaica em pt-br, onde se usa indenizações, mas pode ser válida em pt-pt, fica para alguém confirmar. em Ponte Kassuende a palavra portagem não é usada em pt-pt, aqui usa-se pedágio. creio que seria recomendável fazer uma observação sobre isso. bom trabalho! Tetraktys (discussão) 14h20min de 19 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Estou montando um relatório para uma disciplina que requer um certo tipo de monitoramento, como já estou um pouco familiarizado acabei escolhendo a Wikipédia.
Para uma analise mais sensível estou buscando outros pontos de vista sobre algumas questões acerca dos editores e dos seus comportamentos. É rapidinho. Prometo.
Olá a todos!Venho por este meio colocar o meu ponto de vista que é divergente do ponto de vista do colega Gazilion relativamente ao estatuto das freguesias portuguesas extintas, principalmente as que foram extintas no ano 2013 com a reforma administrativa. Quando atualizo informação relativa ás antigas freguesias, tenho alterado; ...é uma freguesia portuguesa do concelho... para ...é uma localidade portuguesa do concelho... Já o colega Gazilion discorda desta maneira como defino as antigas freguesias, sendo que ele prefere substituir; ...é uma freguesia portuguesa do concelho... por; ...foi uma freguesia portuguesa do concelho... Como já tive oportunidade de expor o meu ponto de vista com o colega Gazilion, tambem com base na seguinte informação; Localidades-Uma localidade é definida como o limite das freguesias que foram extintas após a reorganização das mesmas em 2013. São encontradas principalmente dentro de uniões de freguesias. No OSM elas são classificadas com admin_level=9, que encontrei neste site; http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Portugal/Divis%C3%B5es_Administrativas, alem disso (posso estar enganado) independentemente da freguesia na forma administrativa ter sido extinta, a terra ou a (localidade) continua a existir, por isso na minha opinião deveria-se referir o nome da terra no presente e não no passado...Por sua vez as antigas freguesias rurais continuam a ser subdivididas em lugares e as urbanas em bairros. Qual a vossa opinião? Deverá ficar; ...é uma localidade portuguesa do concelho... ou ...foi uma freguesia portuguesa do concelho...?--Jfmsventura (discussão) 15h29min de 30 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Penso que o correcto será utilizar a frase "foi uma antiga freguesia...." . Gostaria de ouvir a opinião do nosso colega Juntas, pois penso que ele sabe bastante do assunto. De notar que as freguesias antigas ou actuais em muitos casos, talvez até na maioria deles, a sua delimitação geográfica é diferente das localidades e por esse motivo é que se deve manter a designação de freguesia antiga ou nova. Provavelmente até em muitos casos, para a informação ser correcta, deveria existir um artigo para a antiga freguesia e outro para a localidade. --João Carvalhodeixar mensagem16h17min de 30 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Na sugestão «foi uma antiga freguesia» vejo dois problemas: por um lado existe uma dupla referência ao passado («foi» e «antiga»), o que causa confusão: foi, já não é uma antiga freguesia? (Ou seja, voltou a ser uma freguesia?) Por outro lado, a palavra «antiga» é ambígua: pode referir-se à antiguidade da freguesia (i.e., a data remota da sua criação). Assim, uma vez mais, defendo a redação «XPTO foi uma freguesia...»
Quanto à sugestão de um artigo separado para a freguesia e outro para a localidade homónima, só em muito pouquíssimos casos se justificará. Na maior parte dos casos, quase não existe informação sobre a (ex-)freguesia, devido à sua pequena dimensão populacional, etc., quanto mais relativamente a uma localidade em concreto dentro dessa (ex-)freguesia. Mas, sempre que se justifique, sem dúvida. Por exemplo, na minha opinião faz todo o sentido a criação de uma artigo separado para a vila de Pedras Salgadas: tem estatuto de vila (ao contrário da aldeia que dá nome à freguesia, Bornes de Aguiar), dá nome a uma marca famosa de água mineral, tem um parque termal centenário que agora inclui um "eco-hotel" premiado internacionalmente... Gazilion (discussão) 19h30min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Olá. Nem tudo na Wikipédia é X ou Y, às vezes é X + Y ou entre X e Y. Julgo não haver problemas em alguns desses caso referir "X é (o nome de) uma antiga freguesia e uma localidade da freguesia (actual)/concelho Z." Lijealso - ☯19h18min de 30 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Olá. Agradeço ao colega Jfmsventura ter trazido aqui a minha discordância quanto ao critério de atualização dos artigos das freguesias extintas.
Concordo, obviamente, com a ideia de que o que foi extinto foram as freguesias (entidade autárquica) e não as localidades (povoações). No entanto, discordo totalmente da ideia de que «Uma localidade é definida como o limite das freguesias que foram extintas». Isto é um absurdo. Vou dar exemplos, concretos, mas exemplares do que se passa por todo o país:
* A freguesia de Aldeias (Gouveia) foi extinta (agregada com Mangualde da Serra). Quem atualizou o artigo, escreveu, de acordo com as orientações atuais: «Aldeias é uma localidade portuguesa do concelho de Gouveia». No entanto, logo a seguir no artigo é dito: «Foi sede de uma freguesia constituída pelas povoações de Alrote e São Cosmado». Ou seja, não existe naquele sítio nenhuma povoação (localidade) chamada Aldeias! "Aldeias" era a designação da freguesia, mas não a designação de uma localidade em concreto; "Aldeias" não era sede de nada: ou Alrote ou São Cosmado, isso sim, era a aldeia-sede da freguesia de Aldeias. Assim, deveria ter sido escrito «Aldeias foi uma freguesia portuguesa do concelho de Gouveia.»
* A freguesia de Adoufe (Vila Real) foi extinta (agregada com Vilarinho de Samardã). Fui eu que atualizei o artigo, pelo que diz: «Adoufe foi uma freguesia portuguesa do concelho de Vila Real». Se tivesse usado as suas orientações e escrevesse «Adoufe é uma localidade portuguesa do concelho de Vila Real» estaria a mentir nos dados que vêm a seguir: a localidade (aldeia) de Adoufe não tem 16,05 km² de área nem 2155 habitantes. Esses dados são de toda a antiga freguesia, não daquela aldeia em concreto. De facto, a aldeia de Adoufe é uma pequena aldeia, uma entre uma dúzia que existem na antiga freguesia, e nem sequer é a maior: a maior (que já era sede da freguesia de Adoufe e continua a ser da UF de Adoufe e Vilarinho de Samardã) é a aldeia de Gravelos. Mesmo que o texto fosse reescrito para ficar claro que os dados de área e população dizem respeito à totalidade da ex-freguesia e não à aldeia homónima, não faz muito sentido começar o artigo como se ele fosse dedicada à localidade que nem sequer era a mais importante, nem a sede, dessa antiga freguesia...
(A situação anterior é verdade para toda e qualquer freguesia extinta que tenha mais do que uma povoação (localidade), ou que tenha população dispersa (isolada): a população da ex-freguesias não é, nestas condições, a população de nenhuma localidade em concreto. Mesmo nos casos em que só haja uma localidade na ex-freguesia e não haja população isolada, na maior parte dos casos a área da ex-freguesia não é a área da localidade, pois há extensões (por vezes consideráveis) de território rural/florestal que não é propriamente aldeia, ...)
* Pela mesma lógica de que «Uma localidade é definida como o limite das freguesias que foram extintas», então Campo Grande, São João de Brito, Anjos, Santo Condestável e mais 38 freguesias lisboetas extintas em 2012 são «localidades»... O mesmo para as 3 ex-freguesias urbanas de Vila Real, etc. Simplesmente, não faz sentido! (Notem que no caso de freguesias urbanas também não é correto passar a ex-freguesia para o estatuto de "bairro": as antigas freguesias lisboetas de São Francisco Xavier e Santa Maria dos Olivais, só para dar 2 exemplos, incluíam no seu território vários bairros distintos.)
Por essa razão, insisto que, como regra geral, os artigos de freguesias extintas devem começar por «XPTO foi uma freguesia...». É a solução mais segura, que não falha à verdade dos factos. Gazilion (discussão) 19h22min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Outra coisa que reparei agora é que alguém que participou na edição das freguesias lisboetas extintas em 2012 fez a seguinte opção de redação (ex.): «Santa Justa é uma subdivisão da freguesia de Santa Maria Maior no concelho de Lisboa». Também discordo desta opção, por duas razões (pelo menos): em primeiro lugar, legalmente as freguesias são a menor divisão administrativa portuguesa, pelo que a freguesia de Santa Maria Maior não se subdivide oficialmente em nada: Santa Justa foi extinta, acabou; Santa Maria Maior foi criada. Em segundo lugar, esta ideia de "subdivisão" não funciona lá muito bem, pois nem todo o território anteriormente pertencente à freguesias de Santa Justa passou para a nova freguesia de Santa Maria Maior; uma pequena parcela passou a fazer parte da freguesia da Misericórdia... Assim, uma vez mais, em nome da verdade e da coerência (esta é a 3.ª razão), proponho que o texto seja alterado para «Santa Justa foi uma freguesia do concelho de Lisboa», fazendo-se em seguida referência à sua extinção e integração quase total na nova freguesia de Santa Maria Maior. (E o mesmo para as demais freguesias extintas de Lisboa). Gazilion (discussão) 01h56min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
P.S. Estou a preparar mapas que combinam os limites dos CAOPs versões 2012.1 e 2013, que permitirão tornar mais claras estas fusões e ajustes aos limites entre freguesias. Não é para já-já, mas talvez consiga tratar disso antes do início de 2015... Outra questão: alguém sabe a que Bairro Administrativo pertence a nova freguesia de Arroios? É a única situação não clara, pois resultou da fusão (com ajustes) de freguesias que antes pertenciam a Bairros Administrativos diferentes (1.º e 4.º). Procurei no site da CML, mas não encontrei essa informação. Gazilion (discussão) 01h56min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com a fórmula «foi uma freguesia do concelho de...». É aquela que serve para todas as freguesias extintas do país. Quanto à freguesia de Arroios, também desconheço a que bairro administrativo pertence, acabei de fazer uma pesquisa e a única referência que há, na Infopédia, é aos bairros administrativos das freguesias antigas. Poderá também dar-se o caso de os bairros administrativos estarem obsoletos e já nem serem reconhecidos pela CML...Pedro Guerra (discussão) 14h54min de 15 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
De facto a terra em questão nunca deixou de existir, está sempre lá. E estando lá, continua a existir sob um nome ou designação diferente. Por isso dizer que "é uma localidade portuguesa do concelho" é perfeitamente possível, sendo que mais à frente se pode dizer que em tempos já foi uma freguesia. A minha cidade (São João da Madeira) já foi uma freguesia, porém como de momento é uma cidade, no cabeçalho está escrito que é uma cidade e mais à frente se explica que, em tempos, foi uma freguesia de Oliveira de Azemeis. A não ser que a terra em questão tenha deixado de existir (que tenha ficado submersa ou algo do genero), o correcto é mesmo dizer "é uma localidade portuguesa do concelho". Luís Angelo "Tuga114301h37min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Até onde sei, não é possível acessar a página Especial:Contribuições de um determinado editor e marcá-la como "vigiada". Acredito que a implementação de algo assim poderia ser muito útil. Por exemplo: a conta Mek99 acabou de ser criada e eu gostaria de acompanhar os passos desse editor novato, o que seria fácil caso me fosse possível marcar a página Especial:Contribuições/Mek99 como vigiada.
Esse recurso provavelmente facilitaria:
A tutoria de editores específicos (facilitaria acompanhar as edições dos editores novatos que estejam sendo tutorados).
Monitorar vandalismos de editores específicos (IP e contas que, por exemplo, historicamente tenham sido usadas exclusivamente para vandalismos).
Um editor pode criar uma segunda conta, para poder ativar um bot ou um sock puppet, por exemplo, e alguns outros editores poderão então marcar como "vigiada" a página de contribuições desse bot ou desse sock puppet, para acompanhar o desempenho do bot ou as ações do sock puppet.
Corolário do item anterior: monitorar editores que possuam múltiplas contas – seja para propósitos positivos/benéficos, seja para propósitos negativos/prejudiciais.
Para acelerar a implementação de um recurso que já foi pedido, e que é considerado desejável pelos desenvolvedores, mas que é de prioridade baixa em relação aos demais pedidos, o melhor que se pode fazer é submeter um patch que implemente a funcionalidade para revisão (o Church of emacs até comentou no bug como acha que isso seria implementado). Helder22h13min de 9 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Sei que o assunto aqui tratado seja outro, mas solicito informações de como posso fazer o uso do código que está em: Preferências / Páginas vigiadas. Chave secreta da lista de páginas vigiadas: (código alfanumérico). Esta é a chave secreta para o feed RSS da sua lista de páginas vigiadas. Como fazer uso deste código em um programa de RSS como o Thunderbird.--OS2Warpmsg21h56min de 9 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Alchimista: agradeço pela sua ajuda. Consegui incluir o RSS no meu Thunderbird. O Thunderbird hoje funciona melhor do que alguns anos atrás, mas ainda apresenta falhas, pois não consegue funcionar bem com muitos RSS. Mas já dá para o gasto. Abraços.--OS2Warpmsg23h46min de 9 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Apoio Creio que isso seja de grande importância, pois terá efeitos positivos diretos no conteúdo dos artigos ao acrescentar mais transparência e autocontrole à Wikipédia (possível efeito mensurável via aumento de pedidos de verificação). Neste momento contamos com a presença de um exército de editores pagos e fantoches manipulando verbetes de empresas de má fé que precisam ser expostas por causa dos prejuízos que causam, secretamente, à humanidade. Além disso, trata-se de gravíssima afronta às políticas da Wikipédia que afeta negativamente o conteúdo dos artigos. Creio que a ferramenta seria útil também para o acompanhamento de edições dos usuários experientes (que servem como exemplo de respeito às normas de conduta), novatos de boa e má fé (o programa de Tutoria teria uma ferramenta para isso, tipo o Nuggle da Wikipédia anglófona?), ip's de assessores de imprensa e outros tipos de editores (os abomináveis socks e cpus por exemplo) que não respeitam os 5 Pilares. Vida longa e próspera! à Wikipédia!! -Ixocactus (discussão) 23h25min de 9 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Criei um script que implementa em parte esse recurso. É apenas um protótipo, podem haver bugs, só funciona no Firefox por enquanto, mas acho que serve para quebrar o galho. Pra quem quiser testar, é só incluir no seu common.js o seguinte
Ele adiciona um botão na sua lista de página vigiadas, que dá para ver quais editores você vigia, e mostra uma notificação quando um deles realiza alguma edição. Na página de contribuições de cada editor aparece um botão para vigia-lo (ou deixar de vigiar). !Silent (discussão) 11h58min de 11 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Não ver? Que estranho. Ele deveria aparecer um pouco a baixo do FastButtons. Está usando o Firefox ou outro navegador? Porque no Chrome ele não está funcionando, e além dele eu só testei no Firefox. O "truque" na realidade é usar DOM Storage para armazenar os usuários que foram vigiados, a data da última contribuição e etc. Só que isso causa um problema: se o editor resolver trocar de navegador, tudo se perde. Porém, se ele possui algum conhecimento no assunto, fica até fácil copiar tudo pro outro browser. !Silent (discussão) 12h53min de 11 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Por acaso estou usando o Firefox mesmo. De qualquer forma, interessante a sua solução. E armazenar isso em uma subpágina, não é uma opção? (igual o Huggle faz com as configurações) Além disso, quando comecei a mexer com UserScripts eu fiz esse código na TestWiki: [3] que insere uma aba ao lado dos botões "Editar" e "Ver histórico". Não sei se eu estou tentando ensinar o padre a rezar a missa, mas seria bem intuitivo se desse pra "falsificar" o botão com a estrelinha na lista de contribuições. Eu estava pensando em fazer com o Labs porque eu uso muito mais as notificações por e-mail do que o sistema de notificações da Wiki. --Diego Queiroz (discussão) 13h12min de 11 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Isso! Eu havia pensando nessa solução de armazenar numa sub-página de usuário também, porém como essa versão é só um protótipo, algo mais pra quebrar o galho por enquanto, resolvi deixar isso pra depois. Na suas páginas vigiadas aparece o botão de "Contribuições vigiadas"? E nas contribuições, aparece algo de errado no console (indicando assim o problema do botão não ter aparecido)? Como assim "falsificar o botão com a estrelinha na lista de contribuições"? Eu havia até pensando em usar o sistema de notificações do próprio MediaWiki, mas como não sabia, deixei pra lá. !Silent (discussão) 14h07min de 11 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Valeu!!Silent. Obrigado!!! Colei no meu commons.js e já está aparecendo um botão azul "Contribuições vigiadas" na minha página de vigiadas, logo abaixo do botão "Marcar todas como visitadas". Mas quando clico nele aparece um aviso (muito útil por sinal) dizendo: "Contribuições vigiadas > você ainda não tem nenhuma contribuição vigiada". Achei uma outra linha lá no meu commons.js e não lembro mais o que é aquilo. Será que está dando conflito? Mas minha principal dúvida é como acrescentar os usuários que queremos acompanhar. Vida longa e próspera!Ixocactus (discussão) 15h08min de 11 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Diego Queiroz, você fala para colocar uma estrelinha nas páginas páginas de contribuições, que sirva para vigiar o editor? É uma boa ideia. Ixocactus, você deve ir na página de contribuição do usuário que você quer vigiar, e lá terá um botão para fazer isso. Peço a quem adicionou o script ao seu common.js, que troque o código por esse (mudei a sub-página):
!Silent: o primeiro script não estava funcionando, mas esse segundo fez aparecer um botão azul "Vigiar as contribuições do usuário". Eu não sei se o monitoramento em si está funcionando (ainda não aconteceu de um dos "monitorados" editar nada), mas de antemão já posso afirmar que o botão pelo menos apareceu – e funcionou quando cliquei nele – com os seguintes sistemas operacionais e navegadores:
No sistema Mac OS X Yosemite versão 10.10 (64 bits):
Google Chrome versão 38.0.2125.122
Mozilla Firefox versão 33.1.1
Apple Safari versão 8.0 (10600.1.25)
No sistema GNU/Linux XUbuntu 14.04 LTS Trusty Tahr (32 bits):
Aqui também tá funcionando bacana no Ubuntu 14.04 com Firefox 33. Quando um usuário vigiado edita aparece o aviso vermelho no botão que está na página de vigiadas. O único probleminha é que após deslogar a lista desaparece. Creio que seja problema da minha conexão porque sempre tenho que relogar, mesmo quando estou editando. Será que estou fazendo alguma bobagem? Vida longa e próspera!-Ixocactus (discussão) 00h16min de 15 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Você fala a lista de usuários que você vigia? Ela desaparece todas as vezes que você sai e entra do navegador? Porque se sim, então provavelmente você deve ter setado para que ele apague todos os seus dados de navegação cada vez que você sair. !Silent (discussão) 00h45min de 15 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@!Silent:Consegui também incluir (estou vigiando um IP para testar). Por enquanto, sem novidades. Funcionou com:
Funciona muito bem, um aviso de "notificação" em vermelho e depois a frase "O editor realizou uma edição". Pensei se não seria interessante alterar para "O editor realizou novas edições" (acho o plural mais abrangente, sem estar em conflito para uma edição única) e dar maior destaque a esta frase, em negrito, por exemplo, ou outro formato que julgar mais adequado. Valeu ! PauloMSimoes (discussão) 09h06min de 15 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Solução técnica para o "problema" da dupla grafia - segundo round
A problemática da dupla grafia, cujo exemplo mais emblemático parece ser o das palavras seção e secção, foi discutido aqui, nos idos de 2012, sem que no entanto se chegasse a um consenso a respeito da implementação, ou não, dos códigos pt-pt e pt-br (criação da página MediaWiki:Lang e das subpáginas MediaWiki:Lang/pt-br e MediaWiki:Lang/en).
Decorridos cerca de 2 anos, eis que decidi implementar várias melhorias na predefinição {{Citar livro}}, até que ontem deparei-me com o problema da dupla grafia no parâmetro "seção". A nível de código, tudo bem: criei diversos aliases (apelidos) para o parâmetro, então ele será reconhecido pela predefinição independentemente de o usuário grafar seção, Seção, secao, Secao, secção, Secção, seccao ou Seccao. Porém, no momento em que a predefinição transclui o código, ela exibe a palavra seção (ou então Seção, caso o parâmetro capítulo não seja declarado). E daí o problema da dupla grafia veio novamente à tona, o que me levou a iniciar uma discussão para definir como que esse problema seria tratado.
Foi aí que o He7d3r mencionou a possibilidade de se usar {{#switch:{{int:Lang}}|pt-pt=secção|pt-br=seção|se(c)ção}}, embora isso necessite antes ser implementado. Se implementado, esse recurso verificará qual foi o idioma que o editor selecionou em Especial:Preferências#mw-prefsection-personal (seção Internacionalização, campo Língua) e, com base nisso, escolherá o que exibir para o leitor: seção (caso identifique o código pt-BR) , secção (caso identifique o código pt-PT), ou se(c)ção (caso não identifique o código, ou o código identificado não seja nem pt-BR nem pt-PT).
A presente proposta procura estender a proposta inicial do Helder, sugerindo:
[1] Que o recurso "Lang" seja implementado; e
[2] Que nessa implementação a grafia seção seja exibida somente caso o código pt-BR seja detectado: caso contrário, será exibido sempre secção.
→A justificativa para [1]: o novo acordo ortográfico uniformizou algumas coisas, como o fez ao abolir, por exemplo, alguns grafemasconsonânticos que não são pronunciados (como é o caso do 'c' em acção e do 'p' em óptimo, por exemplo) e os acentos agudos das palavras cujas sílabas são tônicas mesmo se o acento agudo não for grafado (como é o que ocorre em européia e em idéia, por exemplo), porém o mesmo acordo ortográfico manteve a dupla grafia no caso de seção / secção. Como o próprio acordo instituiu a dupla grafia, não vejo por que os artigos e outras páginas (discussões, predefinições etc.) não possam usar dupla grafia – e utilizar-se de um recurso tecnológico para adequar a grafia a quem está lendo a página. Isso nada mais é do que aplicação prática do acordo ortográfico: tanto quanto abolir acentos ou consoantes que não são pronunciadas. Tentar manter somente a grafia "seção" ou somente a grafia "secção" é forçar uma única grafia, o que contraria o acordo.
→A justificativa para [2]: até onde sei, somente a variante dialetal do Brasil (pt-BR) diverge significativamente da portuguesa (pt-PT). Digo: em Timor-Leste, Moçambique, Angola etc. existem diferenças, claro (vide tabela abaixo, que atribui um código de variante dialetal para cada país), mas a grafia e pronúncia são essencialmente as mesmas, naqueles países: pelo menos a ponto de não ser necessária a implementação tecnológica que eu mesmo, como brasileiro, sinto necessidade de ver ser implementada para o pt-BR. Inclusive, tive a oportunidade de estudar com uma professora Angolana e uma colega de sala moçambicana e ambas falavam como em Portugal: mesmo sotaque ("Todox temox sutáke"), uso de palavras como "ficheiro" e "registo" (ao invés de "arquivo" e "registro"), uso do infinitivo em segunda pessoa ("O que estás a fazer?") ao invés do gerúndio em terceira ("O que você está fazendo?"), e assim por diante.
Se implementado, o recurso "Lang" poderá posteriormente ser aplicado a outros casos de dupla grafia. Um problema / limitação está nos artigos em que a variante pt-BR esteja presente junto com pt-PT (código "misto"). Já no caso de predefinições como {{Citar livro}}, {{Citar web}} etc., isso é mais simples de se resolver e o recurso "Lang" pode vir a ser um recurso poderoso e muitíssimo útil.►Sampayu19h51min de 14 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Adendo: observem que em [2] eu estou basicamente sugerindo que no lugar de {{#switch:{{int:Lang}}|pt-pt=secção|pt-br=seção|se(c)ção}} nós usemos {{#switch:{{int:Lang}}|pt-br=seção|secção}}. Em outras palavras: se o editor estiver conectado e a opção de idioma dele for pt-BR, ser-lhe-á exibida a palavra seção. Caso contrário – se o editor estiver desconectado, ou, caso conectado, ele não estiver usando pt-BR – a palavra a ser exibida por padrão será secção.►Sampayu01h51min de 15 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Então... Esse é um problema que acontecerá independentemente de a solução tecnológica acima ser adotada ou não. A diferença é que, usando a solução tecnológica, pelo menos quando o usuário (brasileiro, ou não-brasileiro mas que prefira usar pt-BR) estiver conectado ele verá a grafia brasileira. Já o que estiver desconectado, bem, este é um caso a se discutir: pode-se adotar pt-PT ou pt-BR ou ainda uma grafia "mista" (como por exemplo se(c)ção, anónimo/anônimo etc.). Aí já é outro ponto de discussão... Mas independentemente do que se decida naquele outro ponto de discussão, ao meu ver deveria pelo menos ser possível usar aquele {{#switch:{{int:Lang}}|pt-pt=grafia_PT|pt-br=grafia_BR|grafia_dupla}} para resolver problemas menos complexos, como é o caso da palavra seção/secção na predefinição {{Citar livro}}.
Em outras palavras: por que não implementar logo esse recurso (para ser possível aplicá-lo em situações mais simples como essa da palavra seção/secção dentro de predefinições) e depois pensar em como aproveitar melhor esse recurso em casos mais complexos (como por exemplo um artigo cheio de palavras em que há dupla grafia)?►Sampayu16h23min de 15 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Notem que atualmente o MediaWiki só dispõe das opções "pt" (que tem sido usado para misturar as variantes) e "pt-BR" (que, geralmente não tem expressões que só sejam usadas fora do Brasil) para a interface em Português. Então, a não ser que venha a ser criado o pt-PT que sugeri na outra discussão (no software e no Translatewiki, não aqui), só poderia ser utilizado isso:
{{#switch:{{int:Lang}}|pt-br=seção|en=section|it=sezioni|[outro código de idioma já suportado pelo MediaWiki]=...|secção}}
Obrigado, He7d3r, pelo ajuste no código. E sim, realmente essa funcionalidade é bem interessante: natural que outros editores já tenham, até mesmo instintivamente, tentado encontrar alguma maneira de explorar esse recurso. Como eu havia comentado antes, o Novo Acordo Ortográfico "oficializou" a dupla grafia, então usar duas grafias está correto, é ortográfico: tudo agora resume-se a implementar um recurso tecnológico que permita usar dupla grafia de maneira mais cômoda e transparente para quem lê. Sou superfavorável a esse recurso e estou ansioso para poder usá-lo.►Sampayu21h39min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Bom, pelo visto ninguém se opôs à implementação disso. Talvez alguém até questione a utilidade prática, mas, provavelmente devido à ausência de um aspecto prejudicial, até o momento nenhum argumento surgiu opondo-se à implementação desse recurso tecnológico que, inclusive, já é usado na en-wiki no Commons. Então creio que a "carta branca" esteja dada.►Sampayu21h43min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Olá. O Tetraktyspropôs na discussão da WP:EAD que alterássemos o limite estabelecido de 190kb para verbetes destacados para 250kb. Eu concordei parcialmente, visto que acredito que algo em torno de 210/220kb já seria suficiente. Enfim, como ninguém se manifestou lá, trago a discussão para a Esplanada. O limite de 190kb para destacados ainda se justifica? Qual a posição da comunidade? Chronus (discussão) 19h55min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Apoio A mudança, nunca fui a favor de restringirem o limite de tamanho de artigos e anexos(listas). Cada tipo de assunto tem a sua quantidade aquedada que varia. Cada artigo é um caso. Mas concordo que devem haver uma proporção aquedada para evitar artigos muitos extensos que podem prejudicar de alguma forma. Mas foi discutido pelo He7d3r que o tamanho deve ser contato com a quantidade de códigos wiki e não apenas os números de bytes brutos em si. VitorMazucoMsg20h47min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Eu concordo com o tamanho que foi decidido. Não é por uma questão técnica, mas para limitar a quantidade de texto. Poder-se-ia manter na mesma os 190 kb e introduzir a possibilidade de alguma flexibilidade até aos 200 kb se houvesse acordo na eleição para a necessidade de tal, mas mais do que isso é um exagero de texto. Antero de Quintal (discussão) 22h23min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Isso de tamanho limite é muito relativo. Essa página mesmo, tem 16.185kB de texto, porém se eu inclui-la em uma outra página qualquer, o tamanho dessa outra será de apenas 98 bytes, porém o texto será exatamente o mesmo dessa. E se alguém resolve fazer isso em um artigo candidato? Quebra-lo em páginas menores e incluir no artigo mãe, afim de "diminuir o tamanho"? Na minha opinião, deve-se extinguir o isso de tamanho limite, pois não é algo claro e não reflete a realidade. Ele diz respeito apenas ao texto do código-fonte da página, e não ao seu resultado final. !Silent (discussão) 22h37min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
A página Brasil mesmo, tem 192kB (acima até do permitido) de texto no código-fonte, mas vocês acham mesmo que o tamanho final dele é só esse mesmo? E se eu lhes disse que o tamanho final dele é de 873kB? Viram que não tem lógica isso? !Silent (discussão) 22h42min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Tem lógica no sentido em que se 190kb do código fonte são na realidade ~1mb, então se o limite do código fonte fosse o dobro, o total transferido também seria o dobro. Independentemente de se considerar o valor-limite no código fonte ou no total de dados transferido, tem que haver um limite. E entre esses dois parâmetros, o único limite que é possível quantificar e controlar é ao nível do código fonte. Antero de Quintal (discussão) 22h48min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Esses 190kB podem valer 873kB, assim como podem valer 300kB, 500kB, 1MB, 2MB. O tamanho final é incerto, e o que vai definir isso são as predefinições que foram incluídas nas páginas. O artigo Avril Lavigne por exemplo, tem 184kB (quase o mesmo do artigo Brasil), porém o tamanho final é de 488kB, quase metade. Continuo dizendo: essa forma de predizer o tamanho das páginas é algo arbitrário. !Silent (discussão) 23h01min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
eu acho que não deveria haver limite de tamanho. artigos importantes e complexos tendem a ser grandes, e olhando outras enciclopédias, como a Britannica, vejo artigos simplesmente quilométricos. como sempre se diz que a Wiki não é de papel, por que estabelecer limites que são em tudo arbitrários? há talvez a dificuldade de navegação para alguns usuários, mas penso que a tecnologia avança a passos largos todos os dias e os equipamento mais limitados tendem a desaparecer. nesse sentido, por qual medida vamos padronizar a acessibilidade? pelos telefones celulares, que já podem acessar a internet mas têm tamanho mínimo? isso deveria nos impor o uso de imagens microscópicas e apenas dois parágrafos de texto, por exemplo? vejam que não há um parâmetro uniforme nos aparelhos e por isso não precisamos ficar excessivamente vinculados a eles. em nosso caso, acho que a informação mais rica e completa deveria estar em primeiro plano em nossos pensamentos. Tetraktys (discussão) 23h33min de 16 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Se não for para passar a contar o número de palavras no texto para comparar com um valor limite (a ser estabelecido), prefiro nem mexer nisso, pois acho que continuará dizendo muito pouco sobre a quantidade de conteúdo (que não tem tanta relação com o código wiki nem com o conteúdo compactado enviado entre o servidor e os clientes). Helder00h29min de 17 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Há mesmo a necessidade de manter um limite? Digo, pensemos, por exemplo, num artigo sobre um país. Países são extremamente complexos, têm muitos assuntos para serem estudados e aprofundados. Porém, se um artigo estiver excessivamente grande, com rodeios desnecessários, então basta não votar a favor do artigo para destaque. A própria regra de EAD já afirma que os artigos devem ser completos, porém, focados sempre no assunto. A meu ver, nem precisava existir limite, pois se um artigo estiver grande demais, isso já o elimina da EAD por ser pouco objetivo. --Chinobistar (discussão) 18h09min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Ano passado eu criei esta proposta que foi arbitrariamente arquivada sem que pudéssemos chegar a qualquer conclusão. Muitos se manifestaram a favor do fim do limite de tamanho de verbetes destacados, mas ficou a dúvida sobre qual a melhor maneira de impedir a criação de artigos imensos. Podemos continuar a discussão? Chronus (discussão) 07h04min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
A questão de quantidade de kb pra mim não procede. Um artigo para ser destacado precisa ser completo sobre o assunto, apenas isso. Se para ser completo ele precisa de 250 kb ou 70, o tamanho não importa. O problema por aqui é que tudo é copiado da Wiki-en e por lá eles desenvolvem assuntos até virarem livros, são catatonicos, coisa q não existe em qualquer enciclopedia. Enciclopedias são compostas de verbetes, resumos detalhados, apenas isso, em 50 kb se faz um belo verbete de enciclopedia. MachoCariocaoi08h16min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Comentário Achei pertinente isso que o MC postou. A limitação de tamanho incentiva a criação de novas páginas sobre o tema. Não sei se concordo com a mudança. Quais são os exemplos de artigos que não poderiam ser quebrados em páginas menores? Flávio, o Maddox(msg!)12h50min de 30 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Eu Apoio a mudança, pois o importante é o texto no artigo e se pensar bem, as formatações corretas das referências, com arquivamentos e tal, ocupam muitos kB, já coloquei pequenos trechos de texto que ficaram com 2, 3, 4, 5 kB, muito por causa da referenciação. Bruno Ishiai (discussão) 13h37min de 21 de fevereiro de 2015 (UTC)[responder]
Essa discussão ainda tá valendo? Se sim, vou dar a minha opinião a respeito: eu acho uma bobagem sem precedentes essa história de existir um "limite" para o tamanho dos artigos. Existem muitos assuntos complexos que mesmo se resumidos ao máximo, podem resultar em um artigo com mais de 190k. Creio que artigos sobre qualquer assunto devem ser completos, e se pra serem completos precisam ter mais que 190k, que seja. O "tamanho limite" deve ser uma recomendação, não uma imposição. O Estranho no Ninho (discussão) 00h32min de 6 de março de 2015 (UTC)[responder]
Na realidade, é apenas uma recomenação. Havendo consenso de que determinado artigo necessita de mais um pouco, isso pode ser feito. Agora, isso também não significa que deva haver total libertinagem no tamanho. Antero de Quintal (discussão) 12h07min de 6 de março de 2015 (UTC)[responder]
Comentário De certa forma, essa recomendação de tamanho evita a criação de artigos digamos que "longos demais" pois, concordando com o que o MachoCarioca disse, uma enciclopédia deve possuir resumos detalhados e não verdadeiros livros. Por outro lado, realmente diversos temas exigem artigos de diversos tamanhos diferentes. Acho que para a escolha de artigo destacado, esse limite de tamanho não deveria existir. Acho que se deve analisar as características do verbete e se o mesmo atende as exigências, independente do tamanho. Se atender as exigências ganhará a votação e será eleito artigo destacado. Se não atender, não ganhará a votação e não será eleito. Independente do tamanho, acredito que se deve verificar apenas se o artigo cumpre com os requisitos. -- stanglavinediscussão01h58min de 11 de março de 2015 (UTC)[responder]
Acredito que o limite-padrão atual é suficiente. E, como o Antero citou acima, esse limite-padrão é apenas uma recomendação; existem artigos destacados acima desse limite, vide Império Bizantino. Dito isto, sugiro que uma nota seja adicionada aos critérios informando que artigos que tenham conteúdo indispensável possam excedê-lo. G.M(discussão)22h28min de 28 de março de 2015 (UTC)[responder]
Eu acho que os artigos da Wikipédia não deveriam ter sequer um limite estabelecido de tamanho que dita que quando ultrapassado, o mesmo deva ser desfragmentado em outros artigos, pois o nível de complexidade de um assunto é relativo ao seu tópico. Segundo WP:AD?, "Um artigo em destaque deve ser praticamente um artigo perfeito" e "Deve ser completo sobre o assunto em questão". Há artigos que para serem completos sobre o seu tema possam necessitar de alcançar eventualmente os 200kb, ou até mesmo mais. Então, ao estabelecermos um limite de tamanho predefinido, estamos consequentemente a estabelecer barreiras para a complexidade do tema, o que vai contra o estabelecido em WP:AD?. A minha opinião é a de que ao invés de obrigatoriamente termos que seguir rigidamente a regra dos 190kb, altere-se isso de regra para uma recomendação. Devíamos recomendar aos usuários da Wikipédia para que se esforcem ao máximo para que o artigo não exceda a marca dos 190kb. E sempre que tivermos um artigo que supere a marca, ele poderá passar por uma revisão para que se avalie se realmente o conteúdo que existe nele é fundamental ou se pode ser removido sem comprometer a complexidade. Caso a informação contida seja fundamental, o artigo poderá receber a estrela dourada, mesmo tendo 210kb de tamanho. É essa a minha sugestão. O que acham? African Prince às 16:55:52 de domingo, 29 de março de 2015 (UTC+2)
Concordo com o Antero e o George: o limite atual é suficiente, e havendo necessidade de ultrapassá-lo deve-se tentar chegar a um acordo na própria votação. Deixar livre esse limite poderá resultar em exagero em alguns casos, por usuários incluírem textos completamente desnecessários ao artigo. Digo isto pois estou participando de uma votação proposta pelo próprio editor acima, cujo artigo ultrapassava os limites e ele dizia ser toda a informação necessária; no entanto, em uma análise rápida, encontrei diversos trechos desnecessários e apontei-os na votação, e o próprio concordou em retirar. Se essa regra não existisse, tais informações continuariam na página e não poderiam ser removidas. Claro que seria aí que poderia entrar a tal revisão, mas se for para esta existir, é melhor que o limite seja regra mesmo, até porque é do conhecimento de todos aqui que muitos editores votam a favor da promoção sem sequer lê-los. Ou seja, caso essa regra não existisse e o tal que ultrapassava o limite necessitasse de uma revisão, quantos editores realmente lê-lo-iam? E em outros casos, quem garante que todos os participantes iriam mesmo ler os artigos e procurar por informações desnecessárias? Raul Caarvalho (discussão) 19h47min de 29 de março de 2015 (UTC)[responder]
Eu concordo em passar 190 kb para apenas uma recomendação. No entanto, eu ainda acho que seria pouco. Eu estava pensando e tive a ideia a seguir: colocar algo entre 200/210kb como uma recomendação para todos os artigos. Passando disso, o artigo deveria ficar em estado de observação/atenção (podendo ser eleito), e então ser feita uma análise para remover passagens desnecessárias. Se a página passar de algo como 250/260kb, manteríamos ela em estado de observação/atenção máxima (não podendo ser eleito), sendo necessária uma revisão extensa para decidir o que poderá ficar e ser removido da página. Para tal, poderíamos criar três cores: verde (para a situação normal), amarelo (para a situação de atenção) e vermelho (para a situação máxima). Não sei se consegui me expressar bem, mas acho que daria certo. LuizM✉22h47min de 29 de março de 2015 (UTC)[responder]
Particularmente, penso que teria pouco efeito. O problema não é apenas o artigo ultrapassar o limite, mas sim os usuários que não o leem. Vários editores fazem isso, então, dificilmente haveria algum que apresentasse trechos que poderiam ser removidos. A maioria apenas votará a favor, todos sabemos disso! E os artigos, muitas vezes, serão eleitos com conteúdo totalmente exagerado e desnecessário. Pessoalmente, penso que o mais correto é o então proponente adaptar ao máximo as informações para que se encaixem nos critérios. Não havendo essa possibilidade, e antes de se abrir uma candidatura, para se evitar uma possível interrupção, ou na própria, se o usuário preferir, ser analisado quais trechos são desnecessários e tentar um acordo para a promoção caso o artigo ainda esteja muito extenso. Se for para haver a necessidade de uma análise, é melhor deixar como está e tentar um consenso sobre o tamanho (e se ainda assim os votantes não lerem, pelo menos as chances de informações frívolas estarem a lotar a página é bem menor com o limite atual). Raul Caarvalho (discussão) 02h05min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]
Se em WP:AD? é dito que esse limite existe para evitar problemas de navegação, é pertinente perguntar: existiria algum grande impacto na navegação com um acréscimo de 30-50kb ao limite? De qualquer forma, é notório que tamanho permitido atual é insuficiente para muitos temas e, como já disseram acima, vai de encontro à exigência de que um artigo tem de ser completo e “perfeito”. Nakinn(discuss)15h18min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]
Muito calma nesta hora, pois não estou certo das consequências disto em navegadores móveis ou nas regiões mais pobres da lusofonia, onde banda larga é luxo. Talvez o He7d3r ou o !Silent possam nos ajudar do ponto de vista técnico: será que existe um tamanho máximo para um artigo? José Luizdisc15h26min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]
Continuo a não perceber onde está o problema na situação atual. Limites de texto existem em quase tudo: desde os trabalhos escolares e unversitários até à recepção de textos para publicação, passando pelos currículos e relatórios dentro de empresas. É preciso lembrar outra vez que a questão do tamanho é uma recomendação. Ou seja, deve ser geralmente seguida, mas pode-se abrir exceções se houver consenso que é necessário. Por exemplo, isso aconteceu na candidatura do Império Romano. Agora, é evidente que se tratava de um caso excecional que abrangia seis séculos de história europeia, sendo impossível diminuir o conteúdo sem perder as questões essenciais. O que não me acredito é que a maioria dos artigos não caibam em 190kb. Antero de Quintal (discussão) 16h33min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]
Sim, em alguns navegadores pode haver problemas, como foi levantado pelo José Luiz. E novamente concordo com o Antero e endosso o que ele abordou: o limite está bom e também penso ser difícil que a maioria precise de ultrapassar os 190KB. Isto parece-me um exagero em certos casos. Se algum artigo necessitar de mais conteúdo, obviamente uma exceção poderá ser aberta caso haja consenso entre os editores na votação. O artigo Império Bizantino é um ótimo exemplo disto, pois ultrapassa o limite mas teve uma exceção aberta por ser o seu conteúdo verdadeiramente indispensável. Luiz, vi que estás desenvolvendo o artigo 1989 (álbum de Taylor Swift) e que o está traduzindo da Wiki-ES, onde o tamanho é 222KB. É por isso que queres aumentar o número? Para poder eleger o artigo? Sinceramente, não entendo por que os artigos daqui têm de ser cópias exatas (em todos os sentidos) dos artigos das outras Wiki's. É necessário fazer uma adaptação e remover trechos, e não mudar as regras aqui apenas para encaixar o artigo. Como eu disse: se for para haver uma análise à procura de trechos desnecessários, por que não deixa como está e sugere-se a análise da mesma forma? Evitaria muito conteúdo desnecessário nos artigos. Raul Caarvalho (discussão) 16h59min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]
Sim, estou o desenvolvendo, e traduzindo algumas coisas e pesquisando outras. No entanto, como já localizei este problema, combinei com o Music01D C E F B (que está desenvolvendo comigo) para removermos partes de julgamos desnecessárias e enquadrar a página na norma ([4]). Não, não é esse o meu objetivo aqui. LuizM✉17h07min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]
Vocês estão esquecendo o núcleo disso tudo. O porquê de existir esse limite. Acredito que a questão que fiz é crucial pro andamento desta discussão. Alguém com conhecimento técnico pode dizer se o acréscimo de 30 a 50kb ao limite traria grande e concreto impacto na navegação? Dizer que os votantes supostamente não leem os artigos e que o aumento do limite poderia agravar isso não é argumento. E não, Antero de Quintal, não há recomendação. WP:AD? diz que "artigos cujo código wiki tenha tamanho superior a 190KB deverão ser desmembrados". O que o Tetraktys disse é importante. É meio incoerente, sendo isto aqui uma enciclopédia virtual, que se imponha esse tão restritivo limite enquanto que enciclopédias profissionais e renomadas são mais liberais quanto à extensão e quantidade de informação. A tendência é que, mesmo nos lugares mais subdesenvolvidos da lusofonia, a tecnologia avance. Mesmo no achismo, acredito que 50kb não seriam problema nem nesses lugares. Exageros e conteúdo impróprio ou irrelevante existem sempre, e deveria caber às votações e discussões a resolução desses problemas. Nakinn(discuss)17h32min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]
Tendo toda a discussão posta, creio que a resolução mais correta seria analisar os artigos caso a caso, e manter 190kb como um padrão de sugestão/recomendação para todos os artigos (algo não muito diferente do que já é feito). No entanto, fico no aguardo da resposta de se o acréscimo de 30 a 50kb traria impacto grande na navegação. LuizM✉17h38min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]
Citação: É meio incoerente, sendo isto aqui uma enciclopédia virtual, que se imponha esse tão restritivo limite enquanto que enciclopédias profissionais e renomadas são mais liberais quanto à extensão e quantidade de informação. No caso que estamos a discutir, é irrelevante a enciclopédia ser virtual. O facto de ser "virtual" permite apenas que sejam feitas hiperligações interativas no texto. Mas no essencial, cada artigo não deixa de ser um texto que as pessoas lêem, tal como qualquer texto impresso. Este texto deve ter uma dimensão aceitável e adequada, que transmita informação detalhada sem massacrar o leitor. 190 kb é tãoaceitável como 180 ou 200. Mas tem que se acertar um valor para as regras serem iguais para todos. Mudamos para 200 e daqui a um mês alguém se queixa que é muito e mudamos novamente para 190 e por aí fora... Antero de Quintal (discussão) 17h52min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]
Já comentei outras coisas sobre esse assunto dos tamanhos em discussões anteriores:
O código-fonte em sintaxe wiki para cada página pode ser de até 2048 kilobytes ($wgMaxArticleSize), e isso não inclui o tamanho do código-fonte das predefinições que ela utiliza.
O tamanho do código-wiki importa cada vez menos, e não é diretamente proporcional ao tamanho do HTML enviado (compactado) para os visitantes do site... E nenhum destes dois tamanhos mede o que precisamos: o tamanho da prosa dos artigos.
Assim que o HTML do Parsoid começar a ser usado para a visualização os artigos, a relação entre os dois tamanhos poderá mudar completamente.
Se o tamanho do código-wiki tem alguma importância, é para quem edita em código-wiki (não para quem lê, nem para quem usa o Editor Visual), e há planos de iniciar o suporte a wikis em que o conteúdo passe a ser armazenado no servidor em HTML (em vez de código-wiki). Estes últimos desenvolvimentos tipicamente são testados com o artigo en:Barack Obama, de 254953 bytes de código-wiki (então ele, e outros artigos de mesmo porte continuarão funcionando normalmente).
Para quem não lembra, antigamente aparecia um aviso no topo das páginas cujo código wiki excedia um certo limite. Tal aviso foi removido em 2010, pois também tornou-se obsoleto...
Concordo com tudo que o Helder disse e reitero o que disse no ínicio: não tem porquê ditar esse limites arbitrários de 190kB, 210kB, 220kB e etc, porque eles não refletem exatamente no tamanho da página. Se for pra impor algum limite, o ideal seria o número de palavras. Então, discordo de qualquer tipo de limite baseado no tamanho do código-fonte da página. !Silent (discussão) 19h30min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]
Discordo da eliminação do limite como recomendação.
Sendo eu alguém com sérias dificuldades em ser sintético, já diversas vezes tive dificuldades em "encolher" certos artigos para que respeitassem o limite de 190 kb. No entanto, tentando ser racional e colocando o consulente / "ergonomia" em primeiro lugar (os artgos são para ser lidos por muita gente e não [apenas] para gaúdio de quem os escreve e de editores entusiastas da wiki), acho que o limite até devia ser inferior, pois para a esmagadora maioria dos temas 190 kb é um completo exagero — dos AD em que participei mais ativamente, só casos excecionais como Egito Antigo, Civilização Minoica, Turquia ou Império Bizantino é que podem ser exceções. Isto porque, como o Império Romano ou como talvez a generalidade dos países, são temas indiscutivelmente muito vastos e mesmo que cada secção "obrigatória" tenha apenas um mini-resumo mais um artigo principal, facilmente se ultrapassam os 190 kb. No entanto, acho que já vi, por exemplo, artigos de álbuns musicais relativamente recentes com mais de 200 kb e aqui já estamos nos antípodas dos impérios ou países: se o nível de detalhe nestes últimos temas fosse 10% do usado nesses artigos enormes sobre música, então teríamos que ter aumentar o limite para uns... 2 Mb(?). Suspeito fortemente que uma das razões mais frequentes para os artigos ficarem tão grandes é não haver um esforço em olhar para o artigo e identificar subtemas a serem tratados em artigos especializados, deixando apenas um resumo (e não uma cópia, como tantas vezes acontece) no artigo genérico. Exemplificando apenas com um dos meus primeiros AD's, entre a tradução da ES e mais alguns melhoramentos, se mantivesse a estrutura usada na ES de Plasencia, o artigo teria mais de 284 kb e atualmente tem cerca de 146 kb (e possivelmente poderia ser mais resumido).
Como o Antero já referiu mais do que uma vez, sendo os 190 kb uma recomendação, nem sequer é preciso mexer nas regras. Mas se acham que sim, então tenho as sugestões seguintes, que tanto podem ser adotadas em conjunto como adotada apenas uma delas:
Deixar explícito que quando o limite é ultrapassado, os participantes na EAD decidem se o tema ou a abordagem que dele é feita justificam a exceção.
Nos casos em que os 190 kb forem ultrapassados, haver a alternativa de contabilizar o nº de bytes do código wiki sem incluir as referências e bibliografia, mas nesse caso diminuir o que é contabilizado para 160 ou 170 kb. Isto só será "eficaz" ou mensurável em artigos que não coloquem o "extenso" das refs no corpo do texto. Por exemplo, Turquia tem atualmente 178 579 bytes, mas se retirarmos as refs passa a ter apenas 101 642.
Criar um segundo limite (220 kb?) acima do qual o tamanho pode ser evocado para votar contra destaque mas não contra AB. Isto apenas para evitar que artigos muito grandes nem sequer cheguem a AB por causa do tamanho.
Nota quanto à pouca eficácia do nº de bytes do código wiki como medida da extensão real do artigo: como em inúmeros outros casos que se relacionam com métricas em informática, "todos" estamos cientes disso, mas temos que nos agarrar a qualquer coisa, por imprecisa que ela seja, e a dimensão do código wiki é uma aproximação razoável e fácil de conferir dentro da Wikipédia. O nº de palavras talvez fosse melhor, mas continuaria a contabilizar o texto das refs e bibliografia. O nº de bytes HTML para mim ainda faz menos sentido usar, principalmente porque o busílis aqui não é de índole técnico (se fosse, teríamos que pensar em limites de uns 50 kb...), mas prático, de facilidade de leitura. Em todo o caso, qualquer um que tenha programado um bocadinho sabe que o código HTML para fazer a mesmíssima coisa tanto pode ser 10 como 20, 30, ou 40. E para além do HTML em sentido estrito, ainda há os javascripts e css que são caregados conforme as preferências dos utilizadores, o browser, etc., etc. --Stegop (discussão) 19h52min de 30 de março de 2015 (UTC)[responder]
Concordo enormemente com o Stegop. Além disso, o fato de ser uma enciclopédia virtual não quer dizer que não deva haver um limite; ela apenas permite que sejam feitas hiperligações interativas no texto, conforme apontado pelo Antero, e a possibilidade de criação de artigos que nos permite complementar aspectos específicos de um assunto é mais que aceitável caso haja conteúdo suficiente. "Dizer que os votantes supostamente não leem os artigos e que o aumento do limite poderia agravar isso não é argumento (...) Exageros e conteúdo impróprio ou irrelevante existem sempre, e deveria caber às votações e discussões a resolução desses problemas". Aqueles que participam de votações têm pleno conhecimento de que nem todos os usuários leem os artigos, isto é fato, não sou eu quem estou especulando. Ou é isso, ou eu sou um dos poucos seres humanos que não evoluiu o suficiente a ponto de analisar dez artigos por completo e dar o meu voto a favor de todos em apenas um minuto! Portanto, penso ser praticamente impossível detectar exageros e conteúdo impróprio ou irrelevante e tentar solucioná-los nas propostas sem ler o texto (ou lendo-o em apenas alguns segundos, como muitos fazem). Eu, particularmente, ainda não possuo um radar que me permita esta habilidade. E volto a dizer: se há a necessidade de se realizar uma revisão na própria votação sobre ultrapassar o limite em certos assuntos que não têm mais como ser resumidos, para que alterar a regra? É melhor deixar como está; a necessidade será a mesma e o consenso também; independente do artigo, se o conteúdo é realmente indispensável e não se adéqua em uma sub-página ou em um artigo secundário, o caso será avaliado e poderá ser eleito mesmo ultrapassando o limite. A grande maioria consegue muito bem se encaixar nos 190KB, como vê-se em diversos artigos destacados sobre países, personagens religiosos e figuras históricas, não vejo por que mudar a regra por causa de um ou outro que destoa. Para esses, o consenso na própria votação é o mais adequado, principalmente se for o caso de o artigo ser uma tradução de outra Wiki. Não é preciso fazer uma réplica dos artigos, mas sim adaptá-los ao máximo à nossa Wiki. O próprio artigo do álbum musical que mencionei mais em cima está quase idêntico ao que lhe deu origem, sendo que eu próprio identifiquei informações nele que nada o acrescenta a ponto de ser indispensável. E o que eu disse não foi que o aumento do limite faria com que mais votantes deixassem de ler os artigos (acredite, se o diminuirmos muitos também não o leram), mas sim que haverá uma maior probabilidade de informações desnecessárias ficarem nos artigos, uma vez que muitos não os leem. Fora a questão apontada pelo José Luiz (uma realidade que tem de ser levada em consideração). Raul Caarvalho (discussão) 00h53min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]
Mais uma vez, é ignorado o porquê desse limite obrigatório existir (sim, não é recomendação, pelo menos não segundo WP:AD?). Os 190kb não estão lá pra estimar o volume de informação de um artigo, ou instituir uma barreira pra que artigos não se transformem em exageros de texto, ou definir o "tamanho ideal", mas sim pra evitar problemas de navegação e carregamento da página. Como já foi pacientemente relembrado, não existe relação precisa entre kb de código wiki e navegação ou carregamento. Existe, portanto, alguma forma de mudar esse parâmetro para o "número de palavras", como mesmo disse o He7d3r? Nakinn(discuss)15h55min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]
Citação: Nakinn escreveu: «Os 190kb não estão lá pra estimar o volume de informação de um artigo...» Para mim pouco importa qual foi a justificação para criar o limite. Um artigo com mais de 40 ou 50 Kb já é grande demais para ser lido confortavelmente e para ser carregado em certos dispositivos mais lentos (experimentem tentar fazê-lo com um smartphone fraquinho e com 3G igualmente fraca!). E dado que por aqui há pessoas que só "entendem"/respeitam limites muito concretos, então esse de 190kb de código wiki é tão bom como contar palavras. Repetindo-me: se há temas em que nem que o limite fosse duplicado continuaria a ter que haver um grande esforço para não ultrapassar o tal limite, por outro há artigos que só só ganhariam se fossem mais pequenos,nomeadamente criando sub-artigos em vez de concentrar tudo num só artigo, ou removendo detalhes supérfluos. --Stegop (discussão) 16h12min de 31 de março de 2015 (UTC)[responder]
no geral concordo com a proposta do Raul, mas acho que ela poderia ser simplificada. poderíamos simplesmente deixar o tamanho em aberto, e na análise que costumeiramente fazemos do texto já levamos em conta se há material redundante ou desnecessário, ou se tudo o que foi apresentado é pertinente. parece-me que isso contemplaria todas as possibilidades e daria mais flexibilidade a todo o processo. além disso, penso que seriam raros os artigos que ultrapassariam mesmo os 190 kb atuais, pois o que temos visto é que a maciça maioria nem chega perto disso. em todas as nossas centenas de milhares de artigos, são apenas cerca de 80 que atualmente ultrapassam o limite, e nada leva a crer que a liberação vá causar uma explosão de conteúdo - oxalá causasse! rsrs - nem acho que vá nos trazer problemas a ponto de tumultuar as votações. seria, na prática, uma liberdade para casos muitíssimo especiais que apareceriam para análise uma vez na vida e outra na morte. por que, afinal, fazer caso de tão pouco? Tetraktys (discussão) 12h54min de 1 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Em vez de deixarmos o limite em aberto, por que não o mantemos como está e nos critérios no qual este é estabelecido (ponto oito) fazemos o mesmo que os pontos dois ou seis, nos quais há uma nota com: "Exceções serão abertas quando", dizendo que se os editores chegarem a um acordo na própria eleição de que todo o conteúdo é necessário ou que não há como remover mais, o artigo poderá ser promovido? Raul Caarvalho (discussão) 21h38min de 1 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Apoio. Ainda concordo que se aumente o limite (ou se deixe em aberto como dito por Tetraktys), mas já que é necessário um limite me parece a opção mais viável por ora. LuizM✉22h48min de 1 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Concordo com a remoção do limite deixando em aberto na avaliação da EAD pois conforme já foi extensamente explicado os 190kb não refletem a quantidade de informação baixada para o navegador nem o tamanho de texto (que influencia na completude) do artigo. Só para ilustrar, o artigo do Império Romano tem 738kB e 16811 palavras e o do Brasil 883kB e 11673 palavras. Usei o gadget do Dr_pda aqui indicado para obter estas informações e se quiserem pensar num limite baseado em palavras terão o meu apoio. Mas é preciso refletir para quem estamos escrevendo e qual a linguagem apropriada para tal. Existem testes de legibilidade e leiturabilidade pela internet e até alguns estudos envolvendo a wikipédia que concluiram que a wikipédia está ficando difícil de ler.[5].OTAVIO1981 (discussão) 00h11min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
A questão não está em limitar a informação transferida nos 190kb. Já se sabe que há muito mais kb transferidos do que esses 190kb. Mas limitando a base também se limita o valor total. Se 190kb transferem 900kb, então se o limite fosse 380 seriam transferidos 1800kb (obviamente, na realidade não é assim tão linear, mas dá para perceber a ideia). Antero de Quintal (discussão) 00h22min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Na verdade não, pois aí começam a mover tudo para outras páginas e trascluir (o código que faz a trasclusão é pequeno, mesmo que o que está sendo transcluído seja grande).
só para esclarecer, estamos discutindo meramente um limite técnico quantitativo. Se for isso, e existe a preocupação com o "pacote de dados" transferido ao leitor, eu recomendo consultar os a equipe mobile da WMF para saber se eles podem nos ajudar com o problema. Não temos dados que nos permitam concluir que a quantidade atual está satisfatória.OTAVIO1981 (discussão) 01h06min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Se está ficando difícil de ler a Wikipédia mesmo com o limite, imagina uma Wikipédia com artigos sem limites estabelecidos, informações desnecessárias (consequência de alguns editores que não leem os artigos e apenas votam a favor), textos exagerados (também consequência de não se ler o artigos), cansativos, desviados do foco, ou repletos de detalhes extremamente irrelevantes para estarem em um artigo principal e que mais se adequariam em um artigo secundário que explorasse o tema de determinada seção mais profundamente com essas informações... enfim, pode parecer chato esse negócio de eu estar a ressaltar que alguns usuários não leem os artigos, mas é uma realidade que teremos de aceitar. Por isso, deixar o limite em aberto para que os próprios votantes identifiquem quais informações devem permanecer parece-me pouco eficaz, uma vez que penso ser difícil detectar as tais sem ler o texto. Acreditam mesmo que todos leriam os artigos? E novamente concordo com o Antero. Raul Caarvalho (discussão) 01h42min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Este problema que apontou da falta de leitura é legítimo porém é qualitativo. Segundo percebi, a preocupação em manter um limite seria técnica. Pedi por ajuda lá no mediawiki para a equipe do mobile e vamos aguardar. Do ponto de vista qualitativo, a discussão deve envolver outros parâmetros, não o KB de prosa.OTAVIO1981 (discussão) 02h53min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Mas está ligado à questão técnica da mesma forma. Texto exagerado, desviado do foco e informações desnecessárias estão completamente ligados ao número de KB, ou não? Se as mesmas forem identificadas por editores e removidas, o número de KB naturalmente diminuiria, permitindo um texto mais resumido, melhor explicado, menos cansativo e desinteressante, e ausente de trechos irrelevantes para um artigo principal, mas que, por sua vez, poderiam ser importantes para detalhar um artigo secundário (encaixando-se perfeitamente neste). O problema não é apenas o editor não ler; é não ser identificado alguma informação que não deveria estar no artigo, fruto de um editor que não teve cuidado em selecionar o que é importante e de outro que teve menos ainda em votar em algo que não leu, sem sequer saber se tudo é realmente adequado para estar ali. Tudo está firmemente ligado aos pontos técnico e qualitativo, pois um reflete-se no outro direta ou indiretamente. Raul Caarvalho (discussão) 03h34min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Não me agrada esse viés que está sendo dado ao problema. Pode ser uma realidade prática o tamanho maior gerar dificuldades de visualização em termos técnicos para alguns usuários, mas discordo totalmente que isso deva nos preocupar em termos de que alguns editores e leitores não vão ler o texto inteiro... por simples preguiça. isso é um problema dessas pessoas e não deveria ser levado em conta em um projeto que pretende sempre se qualificar mais, e não menos. agradar aos que não estão nem aí para o artigo a ponto de não lê-lo na íntegra, seja na hora de estudar ou de votar, é nivelar por baixo. a wikipédia não deveria se pautar por esse parâmetro. o ponto inicial desta discussão foi abrir a possibilidade de trazer mais texto relevante para o artigo, e acho que deveríamos manter este foco. se o texto adicional for irrelevante, ele deve ser criticado e eliminado da mesma forma como fazemos com artigos ruins que permanecem no limite de kb ora estabelecido. Tetraktys (discussão) 07h07min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Só que o número de kb de código wiki ser maior do que X não causa nenhuma "dificuldade técnica". Os desenvolvedores removeram os avisos obsoletos sobre isso há anos! Sendo assim a antiga justificativa "a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores" deveria ser removida. Helder12h31min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Até o momento, não existem dados que nos permitam concluir que a quantidade de KB total está causando dificuldades técnicas ao editor/leitor. Don't worry about performance e o aviso de limitação de navegadores de 32kB que foi removido há tempos sugerem que não devemos nos preocupar. De qualquer modo, a WMF foi consultada para nos ajudar. Pergunto, então: devemos nos preocupar com o tamanho total em KB dos artigos? Sim ou não e porquê.OTAVIO1981 (discussão) 14h23min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Simsim, embora este problema se tenha tornado obsoleto em desktops e com a grande largura de banda fixa, hoje em dia grande parte das consultas vem de redes móveis e smartphones/tablets. Muitas pessoas têm um limite de 200 mb por mês. É inconcebível que apenas para algumas consultas básicas tenham que consumir uma grande quantidade de dados. Antero de Quintal (discussão) 20h25min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Os artigos da EAD devem ser completos mas não desnecessariamente grandes. Devem ser resumidos e detalhes particulares são informados em sub artigos do tema. Foi sugerido que este aspecto seja criticado na candidatura de EAD. Existem outras ferramentas para avaliar a legibilidade. Pergunto, então: devemos nos preocupar com a quantidade de texto de um artigo? O limite deve ser universal, ou analisado caso a caso? Sim, não e porque.OTAVIO1981(discussão) 14h23min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Não estou dizendo que o tamanho maior faz com que alguns editores não leiam os artigos. Poderíamos diminuí-lo também e muitos não o leriam da mesma forma. O problema maior é que um texto com um grande número de KB pode, em alguns casos, claro, conter trechos desnecessários e irrelevantes, algo que agravar-se-á se aumentássemos ainda mais este número. Deixar o limite em aberto para os próprios editores identificarem tais trechos não terá pouquíssimo efeito, pois não dá para detectar algo naquilo que não se lê. Infelizmente, textos exagerados e com informações irrelevantes estão completamente ligados à não-leitura do artigo por parte de alguns. Isso que eu estou dizendo. Pouco importa se o editor vai ler ou não, isso é com ele, o que importa é que o artigo não pode ter informações irrelevantes porque o limite permite isso. E o pior é esperar que certos votantes fiquem responsáveis por identificar tais trechos para removê-los. Creio que o limite é importante justamente para que o próprio editor que o desenvolve procure selecionar informações realmente importantes para o texto do artigo principal, para que assim o mesmo se encaixe no limite, e consequentemente o texto torne-se mais interessante e menos cansativo. Não havendo essa possibilidade, pode-se pedir que uma exceção seja aberta devido ao conteúdo ter sido resumido ao máximo e ser essencial à compreensão do texto. Assim, as chances de trazermos texto relevante para o artigo (e consequentemente mais qualidade ao projeto e uma maior satisfação ao ler-se o mesmo) e de evitarmos informações desnecessárias parece-me mais eficaz. Se os votantes não lerem mesmo assim, pelo menos a probabilidade de informações irrelevantes permanecerem no artigo é bem menor, uma vez que o limite não permite isto (e a exceção aberta apenas permitiria informações realmente importantes) e o editor terá de reconhecer o que é ou não importante. Raul Caarvalho (discussão) 17h13min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Pois que conte o número de palavras na prosa, e não o de kb no código-wiki... Se tiver mais palavras do que o normal, aí sim deve se preocupar (independentemente do tamanho do código-wiki). Helder17h25min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
SimSim, o limite deve ser universal, com a possibilidade de haver exceções caso a caso. Um limite universal ajuda os editores a terem um valor de referência quando estão a estruturar o artigo e orienta a discussão de candidatura, uma vez que sem esse valor o mais provável é que ninguém se vá entender quanto ao tamanho e um artigo perfeitamente válido acabe por não ser destacado por causa disso. É imensamente preferível ajustar imediatamente o artigo para o valor do que recomeçar tudo do zero só porque na candidatura ninguém se entende. Antero de Quintal (discussão) 20h21min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Citação: OTAVIO escreveu: «devemos nos preocupar com a quantidade de texto de um artigo? »
Nunca, a menos que a intenção não seja algo minimamente serio. Devemos nos preocupar sempre é com a qualidade. Esta qualidade pode ser conseguida com 80 kb ou apenas com 200 kb, a questão é complexa pq depende demais do assunto desenvolvido. Pode-se muito bem termos um verbete destacado sobre uma pintura de Caravaggio com 80 kb mas seria impossivel destaca-lo com 80 kb se o assunto for a Guerra do Vietnam ou a biografia de Martin Luther King. É por ai. MachoCariocaoi22h22min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
PS Não deixem a decisão disso na mão de programadores, esses caras trabalham e raciocinam com Ciencias Exatas aqui trata-se de Ciencias Humanas, outro papo, contar letras ou palavras é risivel. Não deixem eles decidirem isso não! rs
Ah sim, contar o número de kb de código-fonte para determinar se um artigo tem conteúdo desnecessário é bem melhor... Melhor deixar como está e só mudar o número de kb permitidos... Helder23h35min de 3 de abril de 2015 (UTC)[responder]
MachoCarioca, se a questão é complexa pois depende do assunto, faz sentido um limite arbitrário para todos os artigos? Quando eu me referi a limitar a quantidade de texto, é de modo a evitar textos prolixos, isto é, qualitativamente. Isto deve ser observado em candidaturas. OTAVIO1981 (discussão) 00h09min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Citação: OTAVIO escreveu: «se a questão é complexa pois depende do assunto, faz sentido um limite arbitrário para todos os artigos? »
eu realmente não consigo ver a relação entre o limite estabelecido e a prolixidade. parece que se abrirmos o limite todos os editores automaticamente passarão a escrever bíblias apenas por prazer de encher linguiça. isso em minha opinião é uma distorção da realidade e um argumento sem base. os artigos que temos hoje nas PDAs muito raramente chegam sequer perto do limite. se a tendência fosse massiva na direção do aumento, a maioria estaria estourando os 190kb e fazendo força para ultrapassá-los, mas não é isso o que eu tenho visto, bem ao contrário. e em toda a wiki-pt, apenas cerca de 80 ultrapassam os 190kb!!! eu não vejo em nenhum lugar uma correria para se ampliar o texto de tudo. volto a repetir que estamos misturando coisas diferentes e desnecessariamente, em prejuízo de talvez uma meia dúzia de artigos que poderiam ser beneficiados com a abertura do limite. porém, entre esta meia dúzia, estão artigos importantes como aquecimento global e povos indígenas, que só não foram ainda propostos ao destaque porque são maiores do que o limite. mas não vejo como remover conteúdo deles sem prejudicar sua completude, e é para estes casos, uma ínfima minoria, que eu pretendia a liberalização. outros poderiam ser beneficiados também, como as grandes civilizações e períodos culturais, etc, pois são assuntos vastíssimos. depois dos argumentos apresentados neste debate, que colocam em dúvida a realidade do problema técnico da acessibilidade, e da inconsistência do argumento de que se ampliarmos o limite tudo explodirá em bilhões de palavras, eu não vejo mais motivos para pelo menos prevermos na regra a existência de possíveis casos de exceção, a serem analisados individualmente conforme a pertinência do conteúdo trazido. agora temos uma regra inflexível. só proponho que seja flexibilizada. duvido profundamente que isso vá gerar a enormidade de problemas que se tem sugerido. Tetraktys (discussão) 04h07min de 4 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Particularmente, penso ser melhor o que mencionei mais em cima: manter-se o limite atual e fazer como nos pontos dois e seis, por exemplo, dizendo que exceções serão abertas para casos em que não há mais como resumir o artigo. A maioria dos artigos, como mencionado, encaixa-se perfeitamente no limite. Há pouquíssimas exceções que não o fazem devido à complexidade de seu tema. Sinceramente, penso que o mais correto não é aumentar o limite, mas sim abrir exceções às exceções que ultrapassam. Embora eu também não pense que com a expansão deste limite explodiriam artigos ultrapassando os 190KB, por outro lado, penso que o mesma ajuda bastante o editor na hora construir o artigo (como disse o Antero), principalmente se este for fruto de uma tradução, e também auxilia o usuário a selecionar o que é verdadeiramente importante. Que existem temas que realmente necessitam de ultrapassar os 190KB todos sabemos, e para estes abrir exceções parece-me o mais adequado e creio que seria pouco contestado; caso fosse, o próprio editor deverá levar à discussão os trechos ele julga ser desnecessário e irrelevante e discutir sobre. Mas um artigo sobre um álbum musical ou sobre uma canção superar isto é um exagero enorme e completamente desnecessário. Se for inclusa nas regras que exceções poderão ser abertas quando não há como retirar mais informações, os artigos que ultrapassam os limites seriam beneficiados da mesma forma, penso eu. Raul Caarvalho (discussão) 00h10min de 6 de abril de 2015 (UTC)[responder]
pois é isso, apenas para prever os poucos casos de exceção. não vejo motivo para sermos tão irredutíveis e obstinados neste caso. afinal, como se diz nos pilares, não há regras fixas salvo os pilares. Tetraktys (discussão) 02h14min de 6 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Então, a minha primeira proposta consiste em:
a) Remover o item 8.6 (Artigos cujo código wiki tenha tamanho superior a 190KB deverão ser desmembrados, a fim de evitar falhas e demoras de carregamento em determinados servidores.) pois, conforme foi extensamente explicado, não existe mais esta limitação técnica de 190kB. Podemos até "não mexer" nos 190kB mas a sua manutenção é meramente pela falta de consenso nesta discussão para substituição por outro parâmetro.
b) Reformular o item 4.1 com o texto:
"O completo é abordar tudo o que for possível de modo objetivo e não resumido.Como regra geral, artigos com o código "wiki texto" superiores a 190kB devem ser desmembrados. Exceções devem ser analisadas durante a candidatura a destaque. Pode-se usar de informações completivas ao texto, como fazem as ligações internas, desde que necessárias serem mencionadas no corpo do mesmo."
Ainda neste ponto, é importante inserir uma nota de rodapé explicando a falta de consenso para substituir este parâmetro histórico de 190kB e todos os seus defeitos, além de uma ligação para esta discussão.
Esta não é a minha proposta ideal, mas é algo razoável com o qual posso conviver e acredito reflete algum avanço no processo. Para mim, as principais desvantagens dela são a) já citar que existem exceções o que fragiliza o seu rigor e b) não abordar a questão qualitativa e complexa de avaliar o texto conforme o assunto, em outras palavras, não é porque o limite é X que devemos escrever o máximo até X. Temos que ir até onde o assunto nos permite escrever com uma qualidade destaque. Ainda preferia a remoção dos 190kB e tratar a questão do tamanho sempre nas candidaturas. OTAVIO1981 (discussão) 21h31min de 6 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Caros. Noto frequentemente que alguns pedidos de bloqueio são abandonados por administradores sem resposta alguma. Nesse momento mesmo, vários pedidos aguardam alguma intervenção. Como a página de Bloqueios fica gigante, é comum ela sobrecarregar e gerar erros se não for frequentemente arquivada (vide en:Wikipedia:Template limits).
Nos últimos tempos, eu tenho feito esse arquivamento manualmente para evitar a sobrecarga e, quando o faço, opto por arquivar também os pedidos que não tiveram atenção de nenhum administrador. Faço isso porque notei que isso não ocorre por falta de atuação dos administradores, mas por simples falta de interesse nos casos, pois outros pedidos são prontamente atendidos, e a falta de resposta se mantém por semanas (ou meses) e não se altera.
Passados 15 dias do pedido de bloqueio sem que haja a intervenção de um Administrador, o pedido poderá ser arquivado como inconclusivo por qualquer usuário (exceto pelo usuário indicado ao bloqueio), podendo ser proposto novamente, a qualquer momento, se as condições que justifiquem o bloqueio tenham se mantido inalteradas ou se novas ocorrências que possam endossar o bloqueio venham a acontecer.
Proponho três dias é mais q suficiente. Se não se bloqueia alguem a pedido por tres dias inteiros, tempo mais q suficiente pra mais de 20 adms verem do q se trata e mesmo assim ninguém bloqueia, vai se bloquear depois pq? Facilita os trabalhos e limpa a área. Não há nenhuma necessidade de esperar metade de um mês pra um simples pedido de bloqueio, 99% deles são atendidos no mesmo dia. A ideia é boa, o prazo é exageradissimo. MachoCariocaoi00h04min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Na Wikipédia em português existem 21 administradores que fizeram uma edição na semana inteira. Os outros não editam há uma semana e esse é um padrão; tenho um script que mostra o número em toda página que acesso. Desses 21, poucos bloqueiam. Dos que bloqueiam, poucos respondem à página em questão. Está mais pra meia dúzia mesmo. O que ajudaria seria haver um robô que arquivasse os pedidos respondidos rapidamente, deixando os não respondidos mais evidentes. Entrar em contato com o café dos programadores pra saber se alguém pode fazer isso.—Teles«fale comigo» 00h55min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
A ideia do robô é boa, tudo q facilitar a vida por aqui diminuindo a burocracia ou deixando a interface mais clean tem meu voto. Robô e arquivamento de pedidos não respondidos depois de três dias, quem quiser, se ainda quiser, que refaça o pedido. Dificilmente algum demora mais q algumas horas pra ser respondido. MachoCariocaoi01h00min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Para fazer o arquivamento automático seria necessário alterar a organização dos pedidos de bloqueio, para que funcionassem de forma semelhante à Esplanada, isto é, cada pedido seria uma subpágina. O que acham? --Diego Queiroz (discussão) 01h11min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Apesar que, pensando melhor, fazer essa alteração envolve tantas mudanças (mudança na estrutura, criação de scripts, configuração de robôs, etc) que preferiria que a discussão não seguisse esse rumo, pois acho que a proposta pode seguir de forma independente de haver ou não um arquivamento automático. --Diego Queiroz (discussão) 01h14min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Comentário O período de três dias é muito curto. É verdade que no caso de interrupção de vandalismo, em três dias o bloqueio já deixou de fazer sentido. No entanto, existem razões para que o pedido continue aberto mais algum tempo para análise. Mesmo que já não seja necessário o bloqueio, podem continuar a ser necessárias outras ações, como reverter vandalismo em massa, acrescentar um item à blacklist, suprimir conteúdo ofensivo, eliminar, etc etc.
Para além disso, uma parte dos pedidos também diz respeito a long term abuse. Ou seja, a um conjunto alargado de violações que decorreram ao longo de semanas/meses e em que a pertinência de um bloqueio não se esgota ao fim de três dias. Antero de Quintal (discussão) 01h15min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Um bloqueio dever ser feito - ou não - unica e exclusivamente pelo motivo pelo qual ele é pedido. (em relação ao pedido em si). No mais, três dias é o tempo q adms tem pra apoiarem ou nao um bloqueio nas DB, não há porque ser diferente no proprio pedido em si. É tempo demais até.MachoCariocaoi09h49min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
MachoCarioca, aconteceu comigo diversas vezes que alguém pede o bloqueio, confiro e noto que o mesmo só fez dois vandalismos ou não foi avisado o suficiente para ser bloqueado, deixo em aberto e depois de dois dias confiro de novo se ele continuou a vandalizar ou se pelo menos foi avisado de uma maneira correta, e ai sim o bloqueio. Por isso acho o prazo de 3 dias um pouco curto. Se o pedido foi arquivado e ninguém se interessou em abrir um novo o vândalo iria ficar sem ser punido e não teriamos prevenido novos vandalismos. DARIO SEVERI (discussão) 10h03min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
A maioria dos pedidos de bloqueio são feitos a IPs. Como a grande maioria dos IPs são atribuídos dinamicamente, só vale a pena a bloqueá-los na hora. Se passadas algumas horas e o IP não voltou a editar, é pouco provável que edite. Bloquear o IP neste caso ainda tem o efeito negativo de impedir de editar um potencial editor mal intencionado. Lechatjaunemsg10h11min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Eu citei ele continuou a vandalizar, não vamos bloquear editores depois de 3 dias que vandalizaram, isso seria absurdo. Só que se o pedido for arquivado cedo demais pode ser que quem o abriu se sinta desmotivado em abrir um novo pedido sobre o mesmo infrator. DARIO SEVERI (discussão) 10h26min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@DARIO SEVERI: Particularmente, eu não tenho nenhuma exigência com relação ao prazo. Mas no caso que citou, creio que bastaria o Administrador dar alguma posição, talvez indicando que o caso está em observação ou negar indicando que não houve avisos suficientes. Ao fazer isso, você acabaria estendendo o prazo por mais alguns dias (3 dias, pela proposta do MachoCarioca). Essa proposta tem o intuito de arquivar apenas aos casos em que os pedidos são realmente ignorados. --Diego Queiroz (discussão) 10h54min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Para mim, a solução é aumentar o número de administradores e eliminadores. Acho que, ao longo do tempo, nós ficamos exigentes demais com o estatuto. Veja que sempre que há um editor pedindo corretamente o bloqueio de alguém, o editor gasta tempo fazendo o pedido, o admin gasta tempo lendo e respondendo. Em muitos casos, analisar um pedido de bloqueio não é fácil, pois as edições acontecem em tópicos com os quais o admin não está familiarizado e ele se sente inseguro em efetuar o bloqueio sem um análise mais criteriosa. Lechatjaunemsg11h35min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Comentário Gostei da ideia, porém gostaria de citar algumas modificações que eu faria. Acho que 3 dias é muito pouco. Também acho que colocar esse texto na Política de bloqueio seria um local meio que inadequado. Que tal adicionarmos essa nova seção em Wikipédia:Pedidos, já que é mais relacionado com o que estamos propondo? O que acham também de não só aplicar essa ideia nos bloqueios, mas também aplicá-las nos outros pedidos? Enfim, proponho adicionar esse texto em Wikipédia:Pedidos:
Arquivamento de pedidos
Os pedidos de bloqueio e proteção, após passados uma semana sem nenhuma intervenção administrativa, podem ser encerrados e/ou arquivados (exceto pelo usuário indicado ao bloqueio). Os pedidos de páginas protegidas, desproteção, restauro e supressão podem ser encerrados e/ou arquivados após 15 dias. Qualquer um dos pedidos podem ser propostos novamente, a qualquer momento, se as condições que justifiquem o bloqueio tenham se mantido inalteradas ou se novas ocorrências que possam endossar o bloqueio venham a acontecer.
Acho uma semana razoável nesses dois pedidos, já que os mesmos são de alta visualização pelos administradores. Após isso, um bloqueio, na maior parte dos casos, perde seu efeito, tanto quanto a proteção. Já nos outros pedidos, acredito que 15 dias seja um tempo ideal, já que esses são menos visualizados por administradores e a frequência dos pedidos é menor. Paulo EduardoDiscussão11h42min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Paulo Eduardo escreveu: «Acho uma semana razoável nesses dois pedidos, já que os mesmos são de alta visualização pelos administradores.»
Se são de alta visualização pelos adms, mais um motivo porque uma semana é um tempo aburdamente longo para ficar mofando ali. Especialmente os de proteção. Se vai levar até uma semana para q um pedido de proteção seja atentido, nada adianta, o verbete já está destruído Três dias é mais do q suficiente, seguindo a mesma regra de DB. MachoCariocaoi12h24min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Pessoalmente, eu discordaria do MC. Mas, se formos analisar na prática, até que tem razão. Não encontrei nenhum pedido de bloqueio que foi atendido após uma semana. Os que foram atendidos, foram em no máximo 3 dias. Os que não foram, ainda estão lá, ou foram negados. Por isso concordaria em colocar 3 dias, mesmo que na minha opinião pessoal seria pouco... Paulo EduardoDiscussão12h41min de 18 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Danilo.mac Sou totalmente contra em arquivar pedidos de bloqueios não atendidos em 72 horas, não há necessidade de um prazo tão curto, bloqueios não atendidos são utilizados para o controle do artigo e verificar posteriores vandalismos, como este exemplo, onde apliquei um bloqueio posterior a 72 hora (3 dias) do pedido feito, (ver [6]) devido o vandalismo ter aumentado em relação ao dia do pedido. Pode-se adotar o período de uma semana. DARIO SEVERI (discussão) 00h49min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────┘
As páginas de pedidos deveriam estar divididas entre pedidos para atuação em vandalismo e pedidos para atuação em outros incidentes, como acontece na en.wiki e em várias outras wikis. Ver os dois tipos de páginas em en:Wikipedia:Administrator intervention against vandalism (vandalismo) e en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents (incientes genéricos). O tipo de abordagem, análise e necessidade de ponderação entre as duas páginas é completamente diferente. Atuar em vandalismo é óbvio e não exige grande análise, mas antes intervenção urgente. Passado alguns dias já não faz sentido bloquear. Por outro lado, existem outros tipos de pedidos de intervenção que exigem uma análise mais aprofundada e até a possibilidade de mais evidências e algum diálogo entre administradores e visado. Antero de Quintal (discussão) 01h23min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Comentário Os pedidos de bloqueio são pontuais. Niinguém pede um bloqueio ali porque X é chato mas pq X fez GE aqui (indica) ou Y me xingou ali (indica). Ora, se um conselho de adms precisa de três dias para decidir se houve uma GE ali ou se houve um xingamento cá ao invés de 3 min, melhor todos entregarem o estatuto pq não servem pra isso. Se durante três dias ninguém bloqueou ou negou o bloqueiode algum pedido pontual, é pq na duvida era para não bloquear, arquive-se e deixem a seção mais limpa. Sds MachoCariocaoi01h33min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com as observações do José Luiz e do Dario. Só quem realmente participa dos bloqueios sabe que nem todo caso é simples e não existe esse mundo ideal de 100 administradores pagos pra trabalhar exclusivamente com bloqueios. Quem não sabe vai falar o que quiser, achar o quiser sem perceber que o argumento é totalmente fora da realidade. Bom ver que o Danilo tá trabalhando no robô. Precisamos disso há anos. Acho válido pensar em separar as páginas como citou o Antero. Em página exclusiva pra vandalismos mais óbvios o tempo de arquivamento pode até ser de um dia se usada corretamente.—Teles«fale comigo» 02h08min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Como se fosse ser necessario ser adm pra saber isso, como se receber o estatuto transformasse alguém em capaz e quem não tem em incapaz. É um passe de mágica! Vc se torna totalmente capaz de avaliar um pedido de bloqueio segundos depois de receber o estatuto, mesmo q leve dez dias pra isso!. E é um incapaz de analisar se não o tem!. Não há nada de "irreal" na minha colocação e vc é o maior exemplo. Qto tempo vc leva pra bloquear alguém nestas situações indicadas? Segundos depois q vê. Não o viu por tres dias? Tem mais uma duzia aqui pra ver além de vc. Não há porque esperar dias e dias com um pedido de bloqueio aberto sem resposta nenhuma, só atravanca. Vão por mim, encarem a realidade e parem com tanta burocracia inutil.MachoCariocaoi02h19min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
A questão está em que uma análise feita em "segundos" só é válida para pedidos simples, como os de vandalismo. Por isso é que é importante separar os tipos de bloqueio. Os outros pedidos exigem tempo, leitura de diffs em discussões por vezes longas e o histórico do editor. Demora tempo e, principalmente, um pedido por abusos sistemáticos que decorrem ao longo de semanas/meses, não perde a validade ao fim de três dias. Antero de Quintal (discussão) 02h25min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Faça-me o favor Teles, experiência de anos pra fazer um bloqueio? A unica experiencia necessaria para ser adm e poder fazer bloqueios de registrados é conhecer o funcionamento da comunidade e suas regras, qualquer um aqui com mais de algus meses de casa sabe perfeitamente o que se bloquear ou não, é só olhar o manual. O mais dificil é analisar uma situação por inteiro coisa q poucos ou nenhum adm faz ou sabe fazer, mas isso leva apenas mais alguns minuots e não tres dias. Francamente... Não entendeu não. MachoCariocaoi03h07min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Qualquer um com uma mínima experiência em bloqueio sabe o quanto é absurdo dizer que há vinte administradores se dedicando aos bloqueios por exemplo, como foi dito sem a menor noção dos fatos. Isso é o evidente pra quem conhece. Quem não conhece ignora aquilo que desconhece, como dizem. Fácil mesmo é vir e falar o que quiser, sem ter a responsabilidade de provar qualquer coisa.—Teles«fale comigo» 04h17min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Sim Antero, pode-se separar prazos para vandalismo de IPS e problemas com usuarios registrados, mas não há nenhuma necessidade de dias pra isso, três dias é bastante tempo, até demais. Pedidos em PB são pontuais, por determinada ação. Vai lá, olha e decide. Não são por "abusos sistemáticos que decorrem ao longo de semanas/meses", isso aí vai pra DB, pedindo à comunidade q se manifeste, vc mesmo já fez isso mais de uma vez. Ali em PB é pra pedidos pontuais. MachoCariocaoi02h30min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Essa é uma possibilidade também, ou arquivar ou marcar como feito quando alguém bloqueia o usuário. mas também tem uma questão que o Diego Queiroz ponderou lá no pedido de robô, tem pedidos que recebem comentários após serem marcados como feito, então uma questão a ser discutida também é quando arquivar os pedidos marcados como feito. O robô pode sim diferenciar pedidos de bloqueio de IPs e de registrados sem precisar dividir a página, mas para diferenciar por algo subjetivo como tipo de pedido teria que dividir a página em duas ou colocar algum tipo de identificação no pedido. Danilo.mac(discussão)03h47min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Muito interessante esse bot da en.wiki. Mas eu ainda sou a favor de colocar os pedidos em sub-páginas (como na Esplanada, PEs, etc). Isso tornaria mais fácil a localização de pedidos anteriores e tornaria muito mais fácil o arquivamento automático por Bots. O problema seria apenas reestruturar toda a página. --Diego Queiroz (discussão) 11h47min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Acredito que a divisão apropriada não seria entre registrados e não-registrados, como apontado acima. O ideal seria criar uma página específica para intervenções contra vandalismo (de usuários registrados ou não), com arquivamento rápido dos pedidos por bot, tão logo estes sejam atendidos, e outra página de escopo mais generalista, voltada a intervenções acerca de conflitos de edição, conduta de usuários etc. No segundo caso, creio que não seria necessária a mesma sistemática de arquivamento. Entretanto, deve-se tomar o cuidado de não tornar o espaço em uma página de diálogo para a prorrogação dos conflitos de edição, evitando, assim, assuntos transversais. Ruy Pugliesi◥14h17min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Danilo.mac: Vendo as mensagens acima, acho que há consenso para que o prazo de remoção seja de uma semana. Vejo comentários de pelo menos três usuários, além do meu agora concordando com esse prazo. Outros comentaram sobre prazos ainda menores, mas acho que não há controvérsia para remover em uma semana. Abraço.—Teles«fale comigo» 01h44min de 14 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Exigir estatuto de reversor/administrador para utilizar o Huggle
Olá pessoal. O novo Huggle 3.x não checa mais a lista de usuários com permissão. Atualmente essa lista só é utilizada para versões anteriores ao 3.x, conforme constatado aqui e aqui. Isso é um problema, já que, atualmente, nossa política atual diz que reversores + administradores + usuários aprovados podem utilizar o Huggle. Por tanto, como solução temporária, foi autorizado o uso por autoconfirmados com mais de 500 edições, já que o parâmetro mais exigente só permite usuários que tenham o direito de 'rollback' possam utilizá-lo, proibindo o uso por usuários que estão na lista de autorizados e não são reversores.
Por esses motivos que faço essa proposta, autorizando o uso do Huggle apenas para quem tem a permissão de 'rollback' (ou seja, administradores e reversores). Não vejo motivos para que tal não seja feito, já que quem não tem a capacidade de ser reversor, ou seja, quem não tem a capacidade de utilizar a ferramenta de reversão e bloqueio com responsabilidade não deveria, consequentemente, ter a capacidade de utilizar um programa semi-automático que permite fazer várias reversões em um baixo período de tempo. Lembrando também que o estatuto de reversor é facilmente removido por um administrador, mas nada na política afirma que um usuário, uma vez que aprovado a utilizar o Huggle por pedido, possa ter seu direito revogado. Esses são os problemas que encontro na política atual, por isso proponho essa mudança. Estou a disposição para tirar quaisquer dúvidas que possam surgir. Obrigado. Paulo EduardoDiscussão14h22min de 19 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo É importante deixar claro que não temos muita opção, pois o que o PauloEduardo descreve aqui é uma limitação técnica, pois a listagem de usuários é ignorada pela nova versão. Se em algum lugar da documentação estiver escrito o contrário, peço que desconsiderem, pois está errado/desatualizado. Assim, nossas opções sobre o uso do Huggle são:
ConcordoLechatjaune. Se utiliza o Huggle com responsabilidade também pode utilizar a ferramenta de reversor com responsabilidade, e vice-versa. Só acho que essa opção não pode ser aplicada a todos, já que existem usuários inativos há meses, que só continuam na lista pois não existe nenhuma regra para removê-los; mas certamente os ativos podem recebê-lo. Paulo EduardoDiscussão14h40min de 19 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Ah ok. Achei que estavam falando dos usuários que estejam utilizando o Huggle sem aprovação na versão antiga e sem o estatuto de reversor. Mas se estão falando dos usuários previamente aprovados, também me parece uma proposta razoável. --Diego Queiroz (discussão) 15h11min de 19 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo, mas não posso deixar de, novamente, externar meu descontentamento com essa "comunidade paralela" na qual vivem os programadores e desenvolvedores, que implantam versões que simplesmente ignoram as comunidades. Não sei o que seria se fincássemos o pé para ter uma lista de usuários sem relação com os estatutos. Provavelmente teríamos que proibir o uso da versão 3.0 na ptwiki... But then again, não somos chatos como a dewiki que adora esses confrontos, né? José Luizdisc20h58min de 19 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Jbribeiro1: Na verdade, o problema é que qualquer um pode implementar ferramentas como essa e não é possível impedir que isso ocorra sem afetar o modo como as edições são feitas (captcha pra todo mundo?). Mas enfim... Apesar dessa restrição que estamos discutindo, é importante deixar claro que é possível burlar ela facilmente, já que o código do Huggle é aberto. Por sorte nossos vândalos não são tão letrados assim. (ou não) --Diego Queiroz (discussão) 21h16min de 19 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Diego, este é o segredo "mais mal guardado da wiki" e está à espera de um escândalo para que seja proibido de vez, pois um "Evil Huggle" é algo possível e até provável no nosso futuro. Mas enfim, me diverti muito lendo as histórias do Fabiano Prata colocando pornografia na PP do Commons burlando regrinhas ridiculamente fáceis de serem burladas (transclusão simples - veja em Usuário:Jbribeiro1/Ex-Wikipedistas) e imagino o que nos espera no futuro.... José Luizdisc21h31min de 19 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@He7d3r: Acho que você me entendeu mal. Falei de um ponto de vista técnico somente. O "captcha", por definição, existe justamente para tentar evitar a ação de robôs (estou falando de qualquer site, não só da wiki). Assim sendo, meu comentário quis dizer que não é possível impedir a ação de robôs sem afetar todos os usuários, o que obviamente não é viável e muito menos desejado. --Diego Queiroz (discussão) 13h51min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Fico meio surpreso que saibam sobre as ações do Fabiano Prata e sobre o Think Finance. Para quem duvide, imagens de nossa página principal foram substituída por imagens pornográficas. Eu estava on-line e veio um hispânico do Meta na nossa Wiki reverter e bloquear contas. Alguns editores na "nossa" wiki os tratavam como revolucionários. Um grupo de marginais que debochavam dos brasileiros em textos que li no site deles. Devem estar pendurados nos SERASAS e SPC de Portugal.--OS2Warpmsg22h50min de 19 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo. É preciso ter um mínimo de controle com a ferramenta que pode causar algum dano se for mal utilizada. As exigências para entrar no grupo dos reversores e para usar o Huggle são as mesmas. Portanto, não vejo prejuízo. Não devemos demorar muito pra implementar isso.—Teles«fale comigo» 00h42min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Bom, nesse caso eles podiam pedir que alguém alterasse. Mas pensando melhor, talvez seja melhor deixar do jeito que está. Fui ver na wikien e também está com o mesmo nível de proteção que aqui (somente autoconfirmados). --Diego Queiroz (discussão) 11h12min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
A "solução temporária" não foi decidida. Como o próprio nome fala, foi temporária e emergencial. Ou era isso ou qualquer conta poderia usar o Huggle. E, como o Diego falou, a limitação técnica pode ser corrigida, no entanto, mesmo se for, ainda proponho essa alteração, pelos motivos que citei acima: Citação: [...] quem não tem a capacidade de utilizar a ferramenta de reversão e bloqueio com responsabilidade não deveria, consequentemente, ter a capacidade de utilizar um programa semi-automático que permite fazer várias reversões em um baixo período de tempo. Lembrando também que o estatuto de reversor é facilmente removido por um administrador, mas nada na política afirma que um usuário, uma vez que aprovado a utilizar o Huggle por pedido, possa ter seu direito revogado.Paulo EduardoDiscussão14h03min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Além disso, não sei bem se é uma solução temporária. Ao iniciar o Huggle 3.x, ele reporta a mensagem "WARNING: ptwiki is using obsolete option 'approval' which is not supported". Isso me faz entender que esse recurso foi intencionalmente não implementado. --Diego Queiroz (discussão) 14h21min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Há muito que considero inadequado e até ofensivo que alguém coloque a predefinição {{Usuário inativo}} na página de usuário de outro editor. Considero improdutivo apagar o conteúdo das PUs pois frequentemente vejo-me olhando versões no histórico para obter informações sobre determinado editor e imagino que outros façam o mesmo. Afirmar que o conteúdo de uma página de usuário deixou de ser útil para a comunidade porque o editor parou de editar há algum tempo não me parece nem verdadeiro, pois suas contribuições continuam no ar. Minha proposta é que apenas os próprios donos das PUs usem essa predefinição. Concordam? Lechatjaunemsg16h38min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Lechatjaune:Concordo. A expressão "deixou de ser útil para a comunidade" precisa ser modificada. Para quem não está familiarizado com as políticas, principiantes, a primeira impressão é que "passou a ser inútil" ou "descartável", que foi desligado do projeto.PauloMSimoes (discussão) 16h55min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo. Predefinição completamente desnecessária. Queria saber quem foi o gênio que inventou isso, e porquê aprovaram o uso dela. Qual a necessidade de limpar todo o conteúdo da página do editor e substituir por isso? Sou a favor de remover a predefinição das páginas em que ela foi colocada sem a permissão do usuário e voltar com a penúltima revisão, e no casos do próprio editor ter colocado a predef, dar um subst nela. !Silent (discussão) 18h53min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta, a não ser que seja estabelecido um determinado um tempo de afastamento (explícito na documentação) para que outro usuário possa adicionar a predefinição. --HVLdisc.19h14min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo Se o conteúdo fosse realmente "inútil" para a comunidade, ele seria simplesmente eliminado, e não apenas oculto e mantido no histórico. Cabe ao próprio editor decidir se branqueia a sua página ou não, e também é responsabilidade dele anunciar sua saída. Victão LopesDiga!19h56min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta por achar inconveniente o termo "inútil" na página de usuários que deram contribuições significantes ao projeto. Entretanto, talvez faça-se necessário identificar que o mesmo não está mais ativo (tendo em vista um tempo mínimo de ausência de edições). Luiz Fernando Fritz (discussão) 20h51min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo Talvez anexando na página do usuário algum tipo de comunicado horizontal no topo, que ele pode estar inativo, mas sem apagar nada. Este aviso seria colocado apenas quem tem muitas edições. --OS2Warpmsg21h08min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Discordo Trata-se de um meio simples e eficaz de rapidamente verificar que determinada pessoa está inativa, evitando perder tempo a escrever uma mensagem que não vai ser respondida. Se o texto é ofensivo (eu não considero), basta modificar o texto. Quanto ao problema de ter que abrir o histórico, isso aplica-se para qualquer arquivo de páginas de discussão? Antero de Quintal (discussão) 21h16min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Todos Outro caso (que está no mesmo contexto, pois está linkado na mensagem) é o título deste artigo, que acho grosseiro, dá a impressão que o editor que deseja sair está sendo menosprezado. Que tal também modificar isto ? Quanto à mensagem em questão, na página do usuário inativo, acho que poderia ser criada uma predefinição de agradecimento à comunidade, para ser utilizada pelo usuário que está saindo (com opção de informar se retorna ou não). Neste caso, ele mesmo iria inserir (apagar o conteúdo da PU seria sua opção também). Outro caso seria haver uma mensagem para ser colocada na PU de usuários inativos a um determinado tempo (a ser definido) com alguma imagem mais apropriada que aquele botão cinza, e sem aquela frase "deixou de ser útil". Poderia haver mais de uma mensagem, por exemplo uma inicial com uma interrogação e elogios ao trabalho, com frases do tipo "Percebemos que está inativo a algum tempo. Seu trabalho é importante, etc etc". Não sei se poderiam haver outras, para inatividade mais prolongada. São apenas sugestões para se ter um ponto de partida e mais ideias. PauloMSimoes (discussão) 21h27min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Antero de Quintal, além de ser inútil conforme !Silent, uma predefinição como esta justamente na página pessoal do utilizador é como uma mensagem dizendo "você esteve longe tanto tempo que não te consideramos mais parte dessa comunidade, não julgamos tuas informações pessoais mais úteis", é como uma lápide dizendo "aqui jaz um ex-editor". Lembre que comunidade é o nosso maior patrimônio e devemos fazer cada esforço para que as pessoas se sintam parte integrante da Wikipédia. Lechatjaunemsg21h46min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@!Silent: Desculpe, duvido que um novato que só esteja à procura de ajuda de alguém vá ativar um gadjet e verificar a última vez que determinada conta editou.
@Antero de Quintal: Qual a real utilidade disso se sequer o aviso é confiável? Ora, há usuários que retornam à atividade e ninguém vai lá retirar-lhe a tag da PU. Além disso, entendo que a simples invasão da PU já me parece uma coisa chata. Para complementar, há uma diferença de escala de tempo entre o mundo dentro da Wiki e fora. Aqui dentro, um ano é uma era, lá fora, anos passam num piscar de olhos. Lechatjaunemsg21h59min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo Como o uso dessa predefinição é totalmente opcional, acho que um usuário colocar ela na PU de alguém que não seja a dele é incorreto, uma vez que o usuário ter deixado sua PU como estava antes dele se tornar inativo pode indicar que ele simplesmente não se importa com esse fato. Além disso, creio que fazer qualquer edição na PU de um usuário sem autorização dele, seja ele ativo ou não, constitui invasão de privacidade.--Leon saudanha22h38min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
(conflito) Ok, então posso muito bem chegar na sua PU e edita-la ao meu gosto que você não vai ligar e nem me reverter por isso. E mesmo se quisesse reverter não iria poder, pois a página não é sua. !Silent (discussão) 22h54min de 20 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Pergunta A proposta destina-se a proibir a utilização alheia apenas na página de utilizador ou na página de utilizador e na página de discussão? Lendo a proposta inicial, a ideia que transmite é que isto se aplicaria apenas à PU, e não à página de discussão, onde continuaria a poder ser usada. Nesse caso concordo. No entanto, os comentários seguintes dão ideia que o problema está na própria definição e que se quer proibir totalmente o seu uso, inclusive na discussão. Antero de Quintal (discussão) 00h45min de 21 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Acho que o texto pode ser melhorado, mas em muitos casos essa predefinição serve como proteção para o usuário. Alguns colocam dados pessoais que podem ser facilmente achados por uma busca na internet. A predefinição tem a função não apenas de remover o conteúdo, mas também remove o usuário da busca, ja que ele deixa de ser indexado. Alguns também podem considerar útil remover o usuário de certas categorias de usuário, já que não faz muito sentido que ele seja listado enquanto inativo. O que eu acho errado é usar essa predefinição enquanto está ativo, pois passa a ideia errada - especialmente para novatos - de que não devemos entrar em contato com ele, pois não responderá, enquanto que o usuário está ativo e deve responder em caso de necessidade.—Teles«fale comigo» 00h44min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Proponho que a predefinição seja usada dessa forma somente se o usuário quiser colocá-la em sua PU. Para os casos em que o usuário abandona o projeto, coloca-se uma predefinição mais discreta, com o texto sugerido pelo Antero, no topo da PU e/ou da PDU do usuário, mas sem apagar o conteúdo da página. ►Onjackmsg17h19min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo em parte. Deve-se manter a predefinição para ser usada apenas nos casos em que o editor quiser coloca-la na sua PU, porém não deve ser criada nenhuma "predefinição mais discreta". Na minha visão, não se deve alterar a PU de um usuário sem a sua autorização prévia, e isso inclui adicionar avisos no topo da página, mesmo que sem apagar nada. !Silent (discussão) 18h46min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@!Silent: A sua objeção em usar a tag de inativo diz respeito apenas à PU ou ao conjunto PU+PDU? Por exemplo, se no caso de um inativo se usasse a mensagem e limpasse apenas a página de discussão, não alterando nada na PU propriamente dita, estaria de acordo? Antero de Quintal (discussão) 18h58min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Diz respeito a PU e PDU. Qual a necessidade de se limpar a PDU de um usuário inativo? Ela está incomodando em quê? Eu só seria a favor se fosse para deixar uma mensagem (no final da página, assim como os outros avisos), embora eu também ache desnecessário, não haveria motivos para proibir isso. !Silent (discussão) 20h09min de 28 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────┘ Eu ainda não entendi o que se ganha com isso. Se notou que um editor está inativo, procure entrar em contato e o incentive a retornar ao projeto. Se acha que pode acontecer o improvável evento de um novato tentar entrar em contato com um editor inativo e não obter resposta, vigie as páginas de discussão de usuário ou vigie as edições de novatos. Lechatjaunemsg19h02min de 30 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
!Silent, Lechatjaune e Belanidia, o problema já foi explicado mais acima. Usuários inativos não respondem aos novatos, portanto, não faz sentido não avisar a eles que sua dúvida pode não receber resposta alguma, por isso um aviso discreto no alto da página é algo razoável, um meio-termo justo entre ocultar página de usuários contra a sua vontade, e deixar simplesmente como está. Deve haver é um critério único (quanto tempo de inatividade para colocar a predefinição). Apoio a ideia. --Zoldyick (Discussão) 01h21min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Discordo da proposta de extinção, uma vez que visa a proteger a privacidade do usuário. Vejo, no entanto, que muitos usuários ativos a utilizam indevidamente, talvez como forma de evitar avisos incômodos. Em vez da extinção, por que não ser postada por um robô automaticamente, ao se completarem, digamos, 6 meses sem editar? Yanguasdiz!-fiz20h08min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
@Yanguas e Teles: Sobre essa questão da privacidade, não deve caber ao usuário decidir se o conteúdo apresentado em sua PU fere sua privacidade? O Bot ser feito (eu mesmo programaria ele se for o caso), mas me parece estranho que um conteúdo inserido por ele mesmo, deva ser automaticamente removido após um prazo de validade sob essa argumentação. --Diego Queiroz (discussão) 13h12min de 14 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
@Diego Queiroz: Depende. Há usuários que inserem telefone aqui, sem ter a noção exata de que a página é pública e aparecerá em programas de busca. Há quem coloque até seu CPF, há quem peça ajuda ao Luciano Huck (sério). Há quem provavelmente nem se lembre mais da página da wiki que escreveu há 05 anos. Há quem não tenha atingido a maioridade (muitíssimo comum) e escreve diversos dados pessoais na página, o que na Wikipédia em inglês, por exemplo, é motivo de eliminação sem perguntar só pelo fato de o usuário não poder ser considerado capaz de responder por si próprio. É certo responsabilizar o usuário pelo que ele faz, mas não é certo dizer que todos têm a exata noção do quanto sua privacidade foi exposta e é papel nosso proteger os usuários... deles mesmos se for necessário. Sobre privacidade, é isso. A melhor forma de resolver essas e as outras questões de uma vez por todas é melhorar a comunicação. Se eu colocar a marcação de inativo na página de um usuário e deixar uma mensagem em sua página ou email informando sobre o que fiz, agradecendo pelo trabalho e explicando que aquilo é opcional, que ele pode desfazer se preferir, a ação deixa de possuir esse traço agressivo que alguns citam. Caso ele retorne ou não esteja na verdade inativo, a mensagem impedirá qualquer desconforto relacionado a isso.—Teles«fale comigo» 04h13min de 15 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Não quero que um bot coloque um aviso na minha PU se eu estiver 6 meses inativa! Pior a emenda que o soneto ...!!! Se querem colocar um bot na questão, então programem o bot para o seguinte: caso o usuário inativo há 6 meses receba uma mensagem na sua PDU, então o bot enviaria uma mensagem automática a dizer algo como: "O usuário que contactou está inativo há mais de 6 meses, pelo que pode não responder". Isso sim, é algo útil, que resolveria o problema (que raramente acontece) de algum novato querer contactar o usuário, e não ofende ninguém! BelanidiaMsg11h15min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Calma Belanidia. Não precisa achar ruim algo que nem existe ainda. Hehehe. :)
Claro que a mensagem do robô não será a mesma. Podemos redigir outra menos agressiva.
Já pensei que haveria os desinteressados na atuação do robô e, por isso, já imaginei um mecanismo de "Opt-out": eu deixo uma subpágina onde você pode colocar seu nome e o robô ignora sua PU pra sempre.
Lembro ainda que a sua proposta é muito boa, mas parece que não satisfaz as questões de proteção à privacidade do usuário. Eu mesmo questionei isso, mas me fizeram mudar de ideia. (Leia os comentários do Teles que ele explica o porquê dessa atenção particular em não manter conteúdo que foi abandonado pelos usuários inativos.) --Diego Queiroz (discussão) 11h31min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
@Belanidia: Se você ficar inativa por 6 meses alguém vai colocar na tua PD o aviso (...) "deixou de ser útil para a comunidade" (...), justamente para evitar este tipo de aviso que o bot vai ser criado, usando termos com um pouco mais de delicadeza. Vamos ver o que o Diego nos vai trazer, e como dizem que ele é preocupado com o lado humano tenho certeza que vai sair algo razoável. DARIO SEVERI (discussão) 11h35min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Sem conflito, hehe! Eu acho que proteger a privacidade de usuários que não estão mais cá é uma coisa e o que estamos aqui a discutir é outra coisa. Tratamento diferente para casos diferentes. Concordo com os argumentos do Teles, para usuários que estão ausentes há muito tempo, sem nenhuma edição (mais de 1 ano e meio, por exemplo), ou para casos que, ausentes há menos tempo, contenham informações que claramente precisem ser protegidas - nesses casos sim, acho que se justifica que o conteúdo seja eliminado. Para os simplesmente ausentes (menor margem de tempo), acho que a minha ideia, de mensagem automática é muito melhor. Lembrem-se de que um dos principais motivos pró-aviso é a preocupação com os novatos - ora, a minha experiência com os novatos diz-me que eles raramente lêem avisos, pois há muitos deles espalhados pela Pédia, o que os deixa confusos. Nesse caso, a ideia do aviso seria ofensiva para o user e ineficaz para com o novato. Uma mensagem automática seria muito mais eficaz. BelanidiaMsg11h41min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
"Este usuário está inactivo." Ponto final, sem mais qualificações, um facto inquestionável, não depreciativo, apenas explicatório. Quem quiser por, põe; quem não quiser, não põe. Activos não deveriam por, mas é difícil prever se vai estar realmente inactivo e por quanto tempo. Posso passar messes sem vir aqui trabalhar num artigo, e ainda assim responder a mensagens que ponham na minha página de discussão e posso vir todos os dias durante um mês, mas não estar disponível para ajudar em discussões específicas. Inútil estar a regulamentar isto em demasia. GoEThe (discussão) 12h07min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Claro que nada impede também que tenhamos as duas coisas. Podemos fazer algo do tipo:
mais de 3/6 meses de inatividade: proposta da Belanidia, apenas responde automaticamente as mensagens enviadas ao usuário inativo.
mais de 6/12 meses de inatividade: limpa a PU do usuário inativo.
Continuo discordando de "limpar" a PU do usuário, sem a sua manifestação de vontade, a menos que seja um dos casos que o Teles citou (novato ou menor de idade ter divulgado informações inapropriadas). Concordo em acrescentar um aviso no topo da PU dizendo que ele está inativo, arquivando a PDU e pondo nela o mesmo aviso. Apenas citando um exemplo, o Usuário:Pietro Roveri morreu em 2012 e sua página não foi "limpa", acho que até por respeito à sua memória, deve ser assim mesmo. Vejam a mensagem "Sua página está preservada e não deve sofrer modificações." A única modificação foi o aviso de que faleceu, então pros inativos o procedimento deve ser parecido. Quanto aos prazos para se considerar alguém como inativo e colocar a predefinição, ou só mandar os avisos, sou Neutro, o que decidirem está bom. ►Onjackmsg20h36min de 17 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
@Onjacktallcuca: A questão seria como determinar que o usuário é menor de idade (um usuário pode mentir a idade, mas inserir outras informações verdadeiras, por exemplo). O citado pelo Teles no que tange a proteção da privacidade é que devemos proteger o usuário (inclusive dele mesmo) e tomar medidas preventivas para garantir essa proteção. Lembre-se que a ação não deve ser considerada lesiva, pois se o usuário está ativo, basta que ele reverta a edição. Quanto a wikipedistas mortos, eu não entendo muito do assunto, mas penso que o direito sobre os bens e a imagem do falecido são de propriedade da família dele. Embora possa parecer uma mera questão de homenagem ao falecido, manter dados de pessoas mortas pode ser problemático. (mesmo que autorizados por elas enquanto vivas) --Diego Queiroz (discussão) 11h36min de 18 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
@Diego Queiroz: Se o usuário menor de idade disser que torce pro São Paulo, escuta rap e assiste Pokemon, que risco essa informação pode trazer? Se colocar o endereço de sua residência ou de sua escola, aí podemos pensar em proteção da privacidade, esteja ele ativo ou não. No entanto penso que em última instância esse controle sobre o que o filho menor faz na internet, deve ser uma questão para os pais decidirem, há pais que colocam eles próprios, em páginas abertas de redes sociais, essas informações sobre os filhos, sem ver qualquer problema, então não sou eu que vou julgar e dizer que está errado.
Mas de qualquer modo o fato do usuário estar ativo ou tem pouca relevância, protegemos a privacidade do usuário dependendo do caso, do julgamento humano caso a caso, não precisa de uma regra fixa de "x meses de inatividade, branqueia-se a página". Acho até contraditório você ser contra qualquer regra de absenteísmo para perder estatutos, mas ser favorável a uma regra de absenteísmo para se manter uma página de usuário (Parafraseando, eu poderia dizer Lembre-se que a ação não deve ser considerada lesiva, pois se o usuário está ativo, basta que ele peça a ferramenta de volta).
Citação: Diego Queiroz escreveu: «mas penso que o direito sobre os bens e a imagem do falecido são de propriedade da família dele» Esse direito à imagem do falecido, como o próprio direito à imagem dos vivos, é relativo, é claro. Aliás, é o caso da Rosanah Fienngo, mas se isso for entendido de forma absoluta, é melhor fecharmos esse boteco logo, já que os biografados no domínio principal (e os parentes dos biografados mortos) se sentirão no direito de eliminar os artigos que lhes desagradarem.
Minha proposta:
de 3/6 meses de inatividade: proposta da Belanidia, apenas responde automaticamente as mensagens enviadas ao usuário inativo.
mais de 12 meses de inatividade: coloca o aviso na PU do usuário inativo, arquiva e coloca aviso na PDU.
Casos excepcionais de violação da privacidade serão decididos caso a caso, por consenso, independentemente da inatividade.
Não há o que comparar sobre o artigo de uma biografada, cujos dados são obtidos de fontes públicas e dados pessoais inseridos por usuários. O máximo que podemos aprender do caso da Rosanah Fienngo é que, na dúvida, o é melhor apagar. Sei que isso é algo horrível de se dizer (e eu me odeio por isso), mas ser teimoso na manutenção de uma página que pode causar problemas legais (mesmo que a razão esteja do nosso lado), não trás muito benefício ao projeto.
O problema de não ter uma resposta automática à ausência do usuário, é que o trabalho manual fica sugeito a disponibilidade de pessoal para realizá-lo. É sabido que não temos pessoal para isso, pois muitas tarefas de manutenção estão a anos esperando alguém realizá-las. Por outro lado, se o assunto é proteção à privacidade, penso que não estamos conversando sobre algo que possa esperar alguém fazer: deve ser feito imediatamente.
E minha posição não é contraditória. De um lado temos a confiança depositada em um usuário pela comunidade, que automaticamente o destitui após um prazo sem motivo aparente, e de outro temos uma simples questão de proteção à privacidade dele. São assuntos diferentes ao meu ver. Se a manutenção do estatuto afetasse em algo a privavidade do usuário, com certeza eu seria a favor da regra de absenteísmo.
Sei que posso estar sendo pessimista. E claro que é difícil conversar sobre uma situação que nunca aconteceu por aqui de fato. Então tudo parece exagero. Mas todos vamos mudar de ideia no dia que algum incidente acontecer com base em dados divulgados aqui (roubo, assassinato, etc.) e a mídia e a polícia nos acusar de não possuir nenhuma medida preventiva para evitá-los.
Sim, Diego Queiroz, a minha oposição é apenas ao fato de limpar a PU ao colocar o aviso. Em último caso, que se coloque até mesmo um "noindex" na PU para que não apareça no Google, mas limpar totalmente eu sou contra. ►Onjackmsg23h48min de 4 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Concordo com a mudança no layout. Só me preocupa o texto quando ele pede para o bloqueado informar ID de bloqueio ou IP. Especialmente se ele pede que isso seja feito no chat. O chat não é um canal específico de pedido de bloqueio. Lá, pode haver administradores, mas também qualquer pessoa; a participação é pública. Não é proteger a privacidade do usuário pedir que ele exponha seu IP ali. Seria melhor não pedir isso ou pedir que ele exponha apenas na lista de desbloqueio, cujo acesso é restrito apenas a administradores, reduzindo bastante a exposição. Não dá pra deixar de pensar na privacidade mesmo de quem tá bloqueado.—Teles«fale comigo» 02h13min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Teles: Eu pensei nisso. Mas ainda acho interessante ter um link para o Chat, pois às vezes o usuário quer uma simples explicação e acho que o Chat é um bom lugar para isso. (Pode me corrigir se eu tiver errado, mas estou supondo que não haja muitos casos de bloqueios injustos em que é necessária a intervenção de um administrador, ou há?) Fiz uma alteração retirando a orientação, veja o que acha. Se ainda assim achar que não ficou legal, podemos (i) tirar a informação sobre o IP do usuário ou, (ii) tirar o link para o Chat. --Diego Queiroz (discussão) 02h34min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
@Diego Queiroz: Ficou melhor com sua alteração. Entretanto, eu nem citaria o chat. Não sei quem vai responder, se essa pessoa dará uma boa resposta a alguém sob estresse. O uso do chat é opcional. Não deve fazer parte de um procedimento da Wikipédia. O chat possui diversas vantagens, mas há também os seus defeitos e colocando tudo na balança não vejo segurança suficiente pra usá-lo como ferramenta nesse caso.—Teles«fale comigo» 03h04min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Acho que a frase "Se o motivo do bloqueio não estiver claro ou foi incorretamente aplicado a você, entre em contato por um dos meios descritos acima." está muito abrasileirada, e sem necessidade. Os portugueses também são bloqueados. Shgür Datsügen (discussão) 04h51min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Não são todas as tags, e até acho que é mais o contrário. Mas foi só um comentário e apesar de ser possível adequá-la às duas variantes (não só esta, mas todas as outras), não estou a exigir nada. Só preferia que no meu próximo bloqueio o aviso não fosse assim rsrs... Shgür Datsügen (discussão) 05h23min de 22 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Normalmente, vejo categorias únicas para homens e mulheres, especialmente em relação à ocupação. Porém, em alguns casos, e tenho visto isso com mais frequência, são criadas categorias específicas para mulheres (a última que me chamou atenção foi Categoria:Tenistas femininos do Brasil, recém-criada, mas há também, por exemplo, Categoria:Atrizes). Gostaria de saber se há alguma discussão/decisão sobre a criação desse tipo de categoria (em que situações é desejável separar) e sobre como organizá-las. Hoje, temos uma categoria com nomes no masculino (Categoria:Atores) ou neutro (Categoria:Tenistas do Brasil) e, como subcategoria, é criada a específica para mulheres. Me parece ter mais sentido, quando criarmos categorias para mulheres, que se crie também a correspondente categoria para homens e que ambas fiquem paralelas (e não uma como subcategoria da outra), buscando-se então distribuir as pessoas entre as duas categorias mais específicas. Por exemplo, na wiki en, há en:Category:Actors e, sob ela, en:Category:Male actors e en:Category:Actresses.
Também prefiro esse padrão, para os casos em que a ocupação for uma palavra de dois gêneros (conforme citado, "Mulheres cineastas" e "Homens cineastas"; "Mulheres tenistas" e "Homens tenistas"; e assim por diante). Max51diga!05h30min de 24 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
O único problema que vejo no padrão "Categoria:Homens profissão" e "Categoria:Mulheres profissão" é que não é um título "intuitivo". Se alguém for adicionar tal categoria, a pessoa provavelmente pensaria "hm, é um tenista homem, então vou colocar 'Categoria:Tenistas homens' ou 'Tenistas masculinos'". O que não quer dizer que eu concorde inteiramente com "Categoria:Tenistas masculinos", porque me soa estranho. Quando colocamos "Categoria:Homens tenistas", estamos dizendo: "Aqui você encontra artigos sobre homens que são tenistas". Se colocamos "Categoria:Tenistas homens", estamos dizendo: "Aqui você encontra artigos sobre tenistas que são homens". A ordem das palavras me parece determinar o que estamos "valorizando" no biografado. E na minha visão, se colocarmos "Homens tenistas", estamos valorizando a profissão. Se colocarmos "Tenistas homens", estamos valorizando o gênero. Prefiro "valorizar" a profissão, mas ao mesmo tempo prefiro a forma "Tenistas homens". Victão LopesDiga!21h11min de 25 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com o João Carvalho. Um fato que devemos atentar é a padronização para as profissões / ocupações, incluindo aquelas nas quais é possível identificar o gênero. Por exemplo: cantor/cantora. Me parece mais adequado utilizar "Cantores masculinos" e "Cantores femininos" (ou "femininas"?). Felipe Pdiscussão17h11min de 30 de novembro de 2014 (UTC)[responder]
Victor Lopes, eu entendo que a valorização funcionaria de forma oposta à que você descreveu. Pra mim, "tenistas homens" (ou "tenistas masculinos") enfatiza o "tenista". Pra mim, é a melhor opção - até para facilitar a busca por categorias e seu uso mais intuitivo: iremos categorizar a pessoa como tenista e, eventualmente, haverá a divisão entre homens e mulheres. Nomear a categoria como "homens tenistas" me faz pensar mais em uma especificação da categoria "homens" (via "homens por ocupação", por exemplo), que embora possa ocorrer, penso que deve ficar em segundo plano. Assim, tendo a preferir as propostas de "tenistas masculinos" e "tenistas femininas".
Já no caso de profissões em que o nome já define o gênero, olhando individualmente para cada categoria, prefiro a forma mais direta: "cantores" e "cantoras", "atores" e "atrizes". Porém, pensando no sistema, essa escolha levanta alguns pontos:
Não se enfatiza o gênero masculino (como, por outro lado, faz "cantores masculinos"), e isso pode levar as pessoas a categorizarem mulheres cantoras com "cantores". Isto provavelmente seria reduzido com o tempo.;
Como ficaria a árvore de categorias? O ideal é que "cantores" (homens) e "cantoras" tenham uma categoria-mãe em comum, para "pessoas que cantam" ou "pessoas cantoras" (prefiro esta). Essas me parecem as opções viáveis para a categoria-mãe, mas me parecem pouco intuitivas... No exemplo da wiki en, usam en:Category:Actors e, sob ela, en:Category:Male actors e en:Category:Actresses.
Sobre o outro ponto que levantei, a questão de quando separar masculino e feminino, acho complicado estabelecer casos em que a especificação não poderia ser feita. No máximo, colocaria como recomendação que a especificação fosse feita em categorias grandes e em que, de alguma forma, o gênero influenciasse mais na profissão, como ocorre com atores/atrizes. Esse último ponto é bastante subjetivo, mas, sei lá, não vejo muito sentido, por exemplo, em separar Categoria:Filatelistas em homens e mulheres (mesmo que a categoria tivesse mais artigos). De qualquer forma, não me oporia fortemente a quem quisesse criar. Eamaral (discussão) 13h59min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Comentário A categorização por género só faz sentido quando a ocupação é influenciada pelo sexo da pessoa; ou seja, estamos a falar principalmente de desportistas e pessoas do mundo do espetáculo. Áreas onde as características sexuais (porte físico, timbre de voz, papéis desempenhados, etc) influenciam diretamente a profissão. No entanto, há uma moda recente, mas que não é exclusiva da pt.wiki, em categorizar todas as mulheres separadamente, mesmo quando o género é completamente irrelevante para o caso. Por exemplo, separar "mulheres cientistas" numa categoria à parte.
Isto é absolutamente retrógrado, sexista e discriminatório, transmitindo a ideia que as mulheres, coitadas, não são cientistas iguais aos homens e precisam da sua própria categorização porque vivem num mundo inferior de critérios diferentes. Esta categorização baralha também o leitor que tem o dobro do trabalho na procura de informação. Já têm havido vários artigos de jornal a ridicularizar, indignar-se e parodiar com esta particularidade da wikipédia, mas diariamente continuam a aparecer novas categorias de "mulheres X". Antero de Quintal (discussão) 04h12min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com que o Antero disse. A categoria separada por gênero não faz sentido fora de áreas como esportes, onde o gênero faz diferença. Não seria melhor enquadrar essas categorias: Atores/Atrizes em uma só? Por exemplo, envés de termos duas categorias: Atores e Atrizes do Brasil, poderia ser tudo simplesmente Atores do Brasil , facilitaria muito a pesquisa, e o mesmo poderia ser feito em profissões que o gênero não fizesse diferença. Em relação a proposta, Concordo com o João Carvalho, em mudar para masculino e feminino, evitaria as questões mencionadas de privilegiar um determinado gênero. Beatriz AlencarQue a Força esteja com você!21h01min de 12 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Beatriz, pelo Antero, "pessoas do mundo do espetáculo" (suponho que inclua atores e atrizes), também teriam categoria separada. Eu tendo a concordar que não seria benéfico separar categorias por gênero na maioria dos casos, porém não vejo como definir um critério razoável e objetivo pra isso. Acho muito mais fácil selecionar os que devem ser separados (esportistas, que têm, em geral, torneios diferentes, além de a característica física influenciar diretamente no desempenho da profissão; atores/atrizes, que também disputam prêmios específicos e o fato de ser homem/mulher também não deixa de afetar seus trabalhos) do que os que não devem ser (pro exemplo do Antero, de cientistas, vejo que alguns poderiam apontar que também há prêmios específicos, como o Para Mulheres na Ciência, da Unesco, e que as diferenças de quantidade de cientistas homens e mulheres, e sua desproporção em relação à sociedade, evidenciariam que há diferenças entre ser cientista homem e ser cientista mulher). Qual critério objetivo poderia separar as situações em que a divisão é aceitável das em que não é? O mais direto que pensei é um número mínimo de artigos na categoria (condição necessária, mas não suficiente) pra que a divisão tenha sentido: se só houvesse artigos de 2 futebolistas, um homem e uma mulher, num dado país, teria sentido criar uma categoria pra cada? Ou seria melhor mantê-los juntos até que fossem criados mais artigos que "justificassem" a segregação? Eamaral (discussão) 11h00min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Poderíamos usar como principal critério, como você falou Eamaral, profissões que os gêneros têm influência, tinha esquecido que havia premiações separadas para atrizes/atores, e isso pode justificar a separação. A questão de um número mínimo de artigos na categoria é válida, por que tem categorias com apenas um nome; Mas para seguir um "padrão", e não confundir ainda mais, se concordamos é separar os gêneros em desportos e afins, eu acho que é melhor manter mesmo que tenha poucos, apenas por questão de organização, para não ter, por exemplo, categorias de desportos com gêneros separados e outras não. Beatriz AlencarQue a Força esteja com você!11h24min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Na minha opinião, não devemos nos preocupar com a existência de categorias só com um elemento, porque devemos olhar a longo prazo e não ao que existe neste momento. Por exemplo na Categoria:Pilotos de Fórmula 3 Europeia com 27 elementos dos quais só dois são femininos, será que daqui a dois ou três anos não teremos 20 elementos do sexo feminino ? A igualdade de direitos, a emancipação da mulher, etc, tendem a acabar com a exclusividade de profissões e o inverso também é verdade, pois os homens começam a ter profissões que dantes eram exclusivas das mulheres. --João Carvalhodeixar mensagem14h27min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)[responder]
Em vista do que o Antero de Quintal disse, a questão dos pilotos e das pilotos de corrida é interessante, pois é um esporte em que não há influência da força física e, pela lógica do argumento dele, não caberia a distinção de categorias. Em termos de norma gramatical (da qual é possível discordarmos), não é incorreto categorizar mulheres e homens conjuntamente sob uma designação na forma masculina, particularmente quando não existir nenhuma forma de dois gêneros. No entanto, passo a argumentar que o melhor é que haja tal categorização mais detalhada. A entrada em massa da mulher no mercado de trabalho e nos mundos artístico e acadêmico ainda não representa hoje nada próximo de uma igualdade substantiva, por isso, como falou o Eamaral, há sim diferença entre ser cientista homem ou cientista mulher. Apesar de ser uma questão sensível e sujeita ao debate, não vejo ridículo em manter uma categoria como Categoria:Mulheres químicas. Trata-se apenas de uma subcategoria, um detalhamento de uma característica dessa cientista. Não há julgamento de valor. Talvez futuramente o Wikidata permita uma classificação automatizada entre biografados homens e mulheres, evitando essa ideia de que se está fazendo um juízo de valor ao especificar o gênero de um profissional mediante uma subcategorização à parte. Para prestigiar as mulheres que enfrentam barreiras sociais e culturais e se destacam em profissões tradicionalmente masculinas, não cabe à Wikipédia ignorar as diferenças ainda existentes e suprimir subcategorias úteis, reunindo homens e mulheres em categorias únicas sempre que idealmente não deveriam existir tais diferenças. Ao contrário, a manutenção de tais categorias de "mulheres por ocupação" permite justamente a constatação dessa diferença incômoda e indevida entre os gêneros. No que se refere a criar categorias com poucos artigos, a meu ver não há problema algum. Finalmente, minha proposta é adotar subcategorias para homens e mulheres (de preferência criando-se ambas essas subcategorias simultaneamente) sempre que se julgar conveniente, sem restrições. Max51diga!03h58min de 9 de janeiro de 2015 (UTC)[responder]
Achei a ferramenta bastante interessante e promissora para a pt-wiki. Quando estiver pronta vai nos ajudar muito. Não consegui traduzir da anglófona para a lusófona, mas o processo está sendo implementado.Ixocactus (discussão) 19h00min de 4 de novembro de 2014 (UTC)
Concordo Você pretendeu responder algo a mim? Em que ponto estaríamos discordando?
Feito por mim Marcos Dias ? 22h19min de 6 de novembro de 2014 (UTC) e Morro dos Cabritos 
Comentário Então, intrigante não acham ... não adianta muita coisa criar uma discussão como essas e deixar o alvo da conversa as moscas. Viemos aqui, discutimos, discutimos muito bem, um leve esforço bem raso foi feito e, vejam só, ainda esta abandonado. Do que será os artigos que Virão? Será que para garantir sua instabilidade - mais do que sua salvação incondicional - será necessário criarmos novas e novas discussões no Salvador, ou será que o Método Correto já deu o que tinha que dar? Para discutir muitos usuários possuem força de vontade, para melhorar os artigos que precisam de nós também - acreditem, é real. Só que aparentemente faltam 2 elementos especiais na vida do wikipediano, fatores determinantes a colaborar nessa nobre área: motivação e força em querer ajudar. --Zoldyick (Discussão) 04h43min de 7 de novembro de 2014 (UTC)
Concordo com essa regra. Mar França (discussão) 15h25min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)
wikimedia.org
►Sampayu 09h42min de 27 de novembro de 2014 (UTC)
01h37min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)
Vida longa e próspera! à Wikipédia!! -Ixocactus (discussão) 23h25min de 9 de novembro de 2014 (UTC)
Valeu!!Silent. Obrigado!!! Colei no meu commons.js e já está aparecendo um botão azul "Contribuições vigiadas" na minha página de vigiadas, logo abaixo do botão "Marcar todas como visitadas". Mas quando clico nele aparece um aviso (muito útil por sinal) dizendo: "Contribuições vigiadas > você ainda não tem nenhuma contribuição vigiada". Achei uma outra linha lá no meu commons.js e não lembro mais o que é aquilo.
Será que está dando conflito? Mas minha principal dúvida é como acrescentar os usuários que queremos acompanhar. 
►Sampayu 23h25min de 14 de novembro de 2014 (UTC)
. Creio que seja problema da minha conexão porque sempre tenho que relogar, mesmo quando estou editando. Será que estou fazendo alguma bobagem? 
►Sampayu 21h39min de 16 de novembro de 2014 (UTC)
►Sampayu 00h07min de 23 de novembro de 2014 (UTC)
Pergunta E qual a conclusão de tudo isso? Deixaremos sem limite de tamanho? Ou passaremos a contar o número de palavras, conforme sugeriu o He7d3r? Chronus (discussão) 08h09min de 30 de novembro de 2014 (UTC)
Comentário De certa forma, essa recomendação de tamanho evita a criação de artigos digamos que "longos demais" pois, concordando com o que o MachoCarioca disse, uma enciclopédia deve possuir resumos detalhados e não verdadeiros livros. Por outro lado, realmente diversos temas exigem artigos de diversos tamanhos diferentes. Acho que para a escolha de artigo destacado, esse limite de tamanho não deveria existir. Acho que se deve analisar as características do verbete e se o mesmo atende as exigências, independente do tamanho. Se atender as exigências ganhará a votação e será eleito artigo destacado. Se não atender, não ganhará a votação e não será eleito. Independente do tamanho, acredito que se deve verificar apenas se o artigo cumpre com os requisitos. -- stanglavine discussão 01h58min de 11 de março de 2015 (UTC)
Discordo da eliminação do limite como recomendação.
não, exceto se houver algum estudo ou recomendação da WMF sobre um limite técnico com o qual devamos nos preocupar. OTAVIO1981 (discussão) 14h28min de 3 de abril de 2015 (UTC)
—Teles«fale comigo» 00h44min de 18 de novembro de 2014 (UTC)
Neutro, o que decidirem está bom. ►Onjackmsg 20h36min de 17 de dezembro de 2014 (UTC)
Perfeito. Fácil é relativo... Thank you, young Jedi. José Luiz disc 22h26min de 21 de novembro de 2014 (UTC)
