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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2011/Outubro

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Candidatura a eliminador editar

Abri um pedido de aprovação para eliminador. Os interessados podem acessar aqui a página do pedido. Denis (discussão) 04h55min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Candidatura a eliminador editar

Abri um pedido de aprovação para o estatuto de eliminador. Peço que a comunidade vote a favor ou contra.Érico Júnior Wouters msg 18h21min de 3 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Candidatura a administrador editar

Abri uma candidatura a administrador. Peço que a comunidade vote e dê sua opinião. LuizM Hehe!! 00h17min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

AEDE e APDE editar

Depois de uma longa discussão houve consenso em transformar WP:AEDE e WP:APDE em recomendações da Wikipédia. O uso delas, no entanto, deverá ser regulado por votação que está aberta em Wikipédia:Votações/AEDE e APDE. BelanidiaMsg 18h41min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Votação que já deveria ter sido cancelada, pois não cumpre com as regras, só que como os administradores andam a dormir... (O pedido já foi feito à muito tempo). Quem quer fazer votações que aprenda a fazê-las, mais, é uma perda de tempo ir votar porque se a votação não for cancelada, vai ser impugnada no final como inválida. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h34min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Apenas deixando claro para os navegantes. Se não houver uma anulação logo, por parte dos administradores, a anulação posterior será questionável, se houver participação expressiva da Comunidade, porque as decisões da Comunidade são soberanas. Houve quem desse aval à votação, sim, ainda que poucos: a Belanidia ao dar o ponta pé inicial e o Rjclaudio em diálogos com o Marcus na página de discussão deles. Não posso negar que os dois juntos têm credibilidade. A anulação deve vir antes, ou se a votação for inexpressiva. Mas se houver uma votação expressiva da Comunidade, ai nem eu concordarei com a anulação da votação, pois será o mesmo que anular votos. Cumprimentos. __ Observatoremsg 19h40min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Podia votar até a comunidade inteira que vai continuar desrespeitando as regras para votação, não tendo, portanto, validade alguma. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h43min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Muitos milhares de artigos sem fontes editar

Olá a todos. Venho pedir a vossa ajuda para um problema que parece não ter solução: os artigos sem fontes. Existem, neste momento, muitos milhares de artigos sem fontes na pt-wiki. Com a ajuda de todos, esse número poderia diminuir consideravelmente. Toda a ajuda é bem vinda! Em muitos dos artigos marcados como sem fontes, conseguimos ir buscar algumas fontes aos interwikis; outros temos de procurar um pouco mais!

Por uma Wikipédia confiável! Obrigada a todos! BelanidiaMsg 15h41min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Isso justificava fazer-se uma "ribbon" parecida com as "fair use" que há em muitas PUs. Género "Por uma Wikipédia confiável, sem artigos com falta de fontes". --DReispt msg 16h34min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo Dreispt. Quando tiver um tempo voltarei a ajudar na colocação de fontes. MarcuS Lucca$ (discussão) 23h42min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo Também vou ajudar. Kascyo falaê! 22h56min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

700000 editar

Olá a todos. Parece que hoje, 8 de outubro de 2011, chegámos aos 700000 artigos! Não há uma página onde se registam estes marcos na história da wikipédia lusófona? Zdtrlik (discussão) 08h37min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Ué, não sei se vai ser eliminado... Tem até o dia 13. Vai que sai artigo... :) Abs. Leandro Martinez msg 12h47min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Dedication - Sé da Guarda editar

Por favor, conhece alguém, santos que é a catedral da Guarda dedicada? E outra catedral em Portugal? Eu preciso dessas informações para um artigo na Wikipedia Checa. Fagnes (discussão) 16h48min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Ao que eu saiba, as catedrais medievais portuguesas eram todas dedicadas a Nossa Senhora. E uma imagem de Maria pode ser vista sobre o portal manuelino principal da Sé da Guarda [1]. Mas não tenho certeza quanto à da Guarda. As de Braga, Lisboa, Porto e Coimbra são sem dúvida dedicadas a Santa Maria. --Fulviusbsas (discussão) 02h18min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Socks do Quintinense editar

Quem detectar um sock confirmado do Quintinense D​ C​ E​ F, coloquem assim na página de usuário do sock: {{Fantoche|Quintinense|confirmado}}. Assim, ele entra em uma categoria em que pode ser dada aos stewards confirmarem a verificação ou até fica mais fácil comparar edições com outros usuários suspeitos, sabendo quem são. Recomendo isso a todos os outros usuários que usarem socks. Pcmsg 12h05min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu marquei agora uns 15 que eu conhecia... Categoria vai ficar grande. José Luiz disc 13h42min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Achei isso legal, marquei os socks do Davidsbarros e do Diogomauricio3, quem quiser ajudar...--187.10.166.220 (discussão) 18h27min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Tem um usuário chamado Biantez, que age igual ao Quintinense, edita direto artigo de escola de samba do RJ. Coloquei o aviso lá. 186.205.17.133 (discussão) 11h31min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
IP, precisa de confirmação de checkuser para adicionar a predefinição. Não é só colocar. Pcmsg 14h02min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu não sou ele, pois embora edito artigo de escola de samba, sou outro usuário, esse IP deva ser mais um sock do Quintinense, verifiquem aí pois ele cheira a isso, tá disfarçando. ok!!!---Biantez msg 15h57min de 23 de outubro de 2011 (UTC)
Já dei o recado. Se quiserem verificar o Biantez, verifiquem. Agora, não me venham com retrucagem de criança de 5 anos "não sou eu, é você". 186.205.17.133 (discussão) 20h15min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Esse IP tá de brincadeira, meu caro já me verificaram e viram que eu não sou o Quintinense eu sou outro usuário. não e só por quê faço artigo de carnaval que sou ele, na qual não sou. ver se presta atenção IP. ok!!---Biantez msg 22h55min de 23 de outubro de 2011 (UTC)

Incluir todos os singls das tabelas de tops nos critérios de notoriedade editar

Está a decorrer uma discussão para incluir todos os singls que entram ou já entraram em tabelas de tops, nos critérios de notoriedade, vejam aqui: Wikipédia:Esplanada/propostas/Inclusão de texto em política (9out2011) Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h03min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Aprovação das regras de uso da lista Unblock editar

Pessoal,

Há tempos que temos usado a lista unblock sem discutir o funcionamento, pelo que os convido à discussão.

Obrigado, Lechatjaune msg 14h23min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Tchau editar

Cansei. Já passei da época de lamentar os descaminhos do projeto e brigar por uma Wikipédia livre, principalmente de gente medíocre que só faz atrapalhar o trabalho alheio. Tenham todos uma boa vida. Comunico, para todos os fins o meu desligamento oficial da Wikipédia em português. Fui.  Ð. Indech  図   16h07min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Então tá. Mais um que sai. Só para avisar: O penúltimo que vi avisando sobre sua saída (o último foi esse aqui), voltou a editar. Pcmsg 18h55min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Você pode procurar outro projeto pra se dedicar, também. A maioria dos outros projetos estão quase abandonados. =) Eles adorariam ter um membro dedicado. Jesieldisc 23h38min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Faz tempo que me limito a uma correção ali, outra modificação aqui e tô feliz da vida. Debate? Discussão? Votação? Tô fora. Mateus RM msg 23h21min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

A maioria opta por esse caminho. Jesieldisc 23h37min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pesquisa tendências e comportamento dos editores da Wikipédia Lusófona editar

Prezados editores,

Tenho a felicidade de compartilhar a página na Wikipédia Lusófona do projeto de pesquisa intitulado Tendências e comportamento de editores. O projeto é conduzido e financiado pela Wikimedia Foundation. Esta pesquisa não é estanque, inclusive, foi criada a Central de pesquisas justamente para incentivar o desenvolvimento de pesquisas sobre a comunidade. A colaboração de todos é muito bem-vinda, seja neste projeto ou na criação de novas pesquisas. Aqueles que desejarem entrar em contato comigo podem usar a minha página de discussão de usuário ou enviar-me um email. Abraços, Daniela Feijó (discussão) 00h24min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Os resultados que já tem são muito interessantes e têm surpresas. Pelo lado positivo, é surpreendente a estabilidade no número de editores o equilíbrio entre "gerações" destes. Pelo lado negativo, é surpreendente o volume de edições no domínio "Usuário Discussão", que tem um volume equiparável ao domínio Principal.--DReispt msg 07h04min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Vandalismos na wiki convocados via redes sociais editar

Olá caros utilizadores, descobri que estão convocando vandalismos a artigos da wiki via redes sociais. Eles marcam para fazer vandalismo normalmente em um artigo específico, creio que sempre depois das 23 horas, quando a maioria dos editores já não estão online.

  • No dia 11 eles (somente um IP neste caso) se concentraram no artigo Bill Clinton (veja no histórico);
  • Da noite do dia 12 para a madrugada do dia 13 eles se concentraram no artigo David Guetta (veja no histórico). Neste artigo foram vários IP's vandalizando.

Nos dois casos há comentários no twitter sobre os vandalismos. Tem sido recente mas é necessario que a comunidade fique alerta pois com certeza virão novos ataques. HallelDiga aê 03h58min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Ficaria mais preocupado se parecesse haver uma motivação política ou ideológica. Sendo por puro "divertimento", o gozo está em aborrecer alguém. Acho que o melhor nesses casos é "ignorar": deixá-los "trabalhar" pela noite dentro, e de madrugada fazer uma reversão a tudo. Sem a guerrilha editorial vai começar a ser chato, até mesmo frustrante, e vão parar. --DReispt msg 07h06min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Como você disse Dreispt, pelo jeito eles não editam por motivação ideológica (se é que há ideologia nisto), mas pelo simples gosto de trollar. Combater a edição deles durante os ataques é muito desgastante, mas o ruim é que a wiki acaba por se tornar alvo de críticas por também ser um canal de boatos assim como o twitter. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Hallel (discussão • contrib)

Se uma página é trollada por diversos IPs, deve ser pedida a proteção da página aqui e se for apenas um ou dois IPs, pede o bloqueio do(s) IP(s) aqui. Infelizmente não temos como controlar os vandalismos organizados, só com os meios citados (proteção e bloqueio). Pcmsg 01h16min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Os pedidos são a melhor forma de combate aos vandalismos. Contudo, as vezes eles demoram muito para serem atendidos. Enquanto os IP's vandalizavam o artigo David Guetta eu fiz uma requisição de proteção, mas essa só foi atendida quase 2 horas depois que os vandalismos começaram. O fato é que as especulações sobre a morte de David Guetta estavam correndo, e de facto as pessoas usam a wiki como primeira fonte de informação nestes casos. No momento dos vandalismos a wiki estava desinformando o público que procurava alguma informação. HallelDiga aê 03h10min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Vou ser xingado por avançar com a ideia, não sei se é exequível, mas aqui vai: e se os autorrevisores tivessem permissão para bloquear páginas para edição de IPs/não autoconfirmados por um período até 4 horas? --DReispt msg 07h25min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Hallel, melhor que um pedido a alguém que poderá aparecer é mesmo os combatentes da linha da frente terem as ferramentas de administração. Se sente falta das ferramentas, WP:PDA é o melhor local. GoEThe (discussão) 10h05min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Com o GoEThe. A melhor forma de atribuir aos editores que combatem vandalismos as ferramentas necessárias para agir com tempestividade nestes casos é pelo pedido de administração. Sejam audazes! Proponham-se a administradores! CasteloBrancomsg 16h24min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Valeu pela dica pessoal, mas por enquanto vou somente ser um utilizador normal. Quando eu consegui acumular mais experiência faço um PDA. A proposta do DReispt me parece razoável, mas quanto mais opiniões melhor. HallelDiga aê 18h08min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Mas a questão do artigo sobre Bill Clinton, um dia depois eu pedi a proteção do artigo, mas foi negada. Além de muitas vezes eu esperar tempos para que meus pedidos a adm. sejam feitos.Érico Júnior Wouters msg 15h56min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Edições mínimas de administrador editar

  • Já não é a primeira vez que um IP amigo vem me avisar que minhas "ações administrativas" estão abaixo do mínimo necessário. Das outras vezes eliminei alguns artigos em ER ou fiz outra coisa qualquer, desta vez decidi nem esquentar com isso. Ser administrador me é útil para ver artigos deletados, restaurar artigos e bloquear IPs vândalos, mas se não me querem, azar. Mas que esse regulamento é esquisito, isso é, parabéns a quem o criou. -- Jo Lorib ->d 20h44min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Não é que sirva de muito, mas também acho e opus-me a essa estupidez. Quem não gostar da palavra que a engula, mas obrigar colaboradores voluntários a cotas de produção, não só é estúpido como é idiota. Eu se fosse administrador demitia-me ou exigia que me pagassem um ordenado. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h13min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Com todo o respeito Jo, pois é um usuário que tenho profunda consideração, mas pra que ser administrador se pouco usa as ferramentas de administração? Se restaura artigos, pode pedir as de eliminador. MarcuS Lucca$ (discussão) 02h07min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Como o Jo Lorib explicou, as ferramentas são úteis, mesmo quando não usadas frequentemente. GoEThe (discussão) 10h00min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Só uma reflexão... Ninguém obriga ninguém a ser administrador, e tanto é assim, que quem o quer, é que se oferece e se candidata. Se alguém se oferece para algo é porque sabe as condicionantes e concorda. Depois, se é eleito é para alguma função e tem de ter deveres. Não pode querer só receber as ferramentas. Para que se candidata e para que queremos nós alguém com ferramentas que poucos têm, se não as usa quando mais necessário? Há uns tempos alguém disse algures por aqui, que as páginas dos pedidos a administradores têm pedidos e pedidos não respondidos, porque os administradores estão ocupados a reverter vandalismos e coisas assim. Ora, qualquer um pode desfazer vandalismos; mas só alguns podem responder aos ditos pedidos. As prioridades não deverão ser geridas de outra forma? -- amps [mensagem] 10h06min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo plenamente com o Jo, a 100%. A Wikipédia terá uma enorme perda se o Jo perder o estatuto por possuir poucas edições administrativas. O Jo é um usuário ativo, e as poucas ações administrativas não conseguem demonstrar o seu real valor como administrador. Mas fazer o quê, né? Uma verdadeira tristeza! BelanidiaMsg 10h09min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Amps, não têm mais porque não querem, não há limite do número de administradores. Porque a contribuição de alguém que pode apenas aceder à Wikipédia de quando em vez ou que se ocupa mais como o Jo a responder a perguntas de novatos ou a escrever artigos deve ser menosprezada em relação a outros que têm mais tempo livre para vigiar as mudanças recentes ou responder a pedidos. Quem faz muitos pedidos é porque sente necessidade de ter as ferramentas, não se deve inibir de as pedir. Cada um gere o seu tempo de contribuição da maneira que entender, e de acordo com aquilo que lhe dá mais prazer. GoEThe (discussão) 10h11min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Amats - O que disse não se aplica ao Jo. Não havia essas regras quando ele se tornou sysop. O Jo é sysop desde 2007!!! O seu comentário vale para quem se candidata agora, está tudo muito certo! As regras vão mudando e a gente perdendo gente que trabalha (pouco trabalho continua sendo trabalho, oras - não estamos a falar de um user que simplesmente desapareceu)!!! BelanidiaMsg 10h12min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Atenção que a minha intervenção não é dirigida ao Jo! e muito menos pretende ser depreciativa em relação ao trabalho dos administradores. -- amps [mensagem] 13h30min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Comentário Nesta votação, encerrada em 30 de abril deste ano, foi decidido por 27x12 que deveria continuar existindo desnomeação por absenteísmo, mas também foi decidido por 25x8 que as regras que configuram o absenteísmo deveriam ser mudadas. Só que ao que eu saiba ninguém começou essa nova discussão, sobre que mudanças fazer nessas regras. Pode ser para minorar as exigências ou para majorá-las, isso é que não foi decidido. Vontade de mudar a votação mostrou que há, falta começar a definir que mudanças serão essas. Braswiki (discussão) 14h49min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

(conflito) Colegas, permitam-me alguns comentários. Eu concordo plenamente com o Zorglub, embora prefira palavras mais suaves, não é saudável nem útil exigir cotas mínimas de participação de quem presta trabalho voluntário. Pessoalmente, entendo que faz tanto sentido exigir cotas de trabalho de um sysop voluntário quando de um editor outro qualquer. Se alguém vier à Esplanada e bradar que todos Wikipedistas devemos nos demitir por incompetência ou negligência em face da enorme quantidade de páginas com problemas; haverá concordância geral de que quem reclama não entende como funciona um projeto colaborativo como a Wikipédia. O mesmo, ao meu ver, se aplica ao trabalho dos administradores. Infelizmente, essa não é visão geral. Não condeno quem assim pensa porque entendo suas razões. Num projeto aberto e mantido por voluntários como a Wikipédia, reconhecimento e respeito se tornam moeda: escreve um bom artigo que te dou uma medalha; controla as MRs três horas por dia e serás respeitado como um usuário zeloso do projeto. É claro que ser eleito administrador é um retorno positivo que um editor recebe pois significa que seu trabalho conquistou a confiança de seus pares wikipedistas. Assim o voto se converter em moeda e, portanto, numa forma de poder: não voto em ti, se fores fairusista; não voto em ti, se não te dedicares às MRs e PNs; não voto em ti, se não te comprometeres em fazer x ações em y meses. E assim, encontraram-se maneiras de disciplinar o que era livre e voluntário. A exigência de cotas mínimas para administradores começou a ganhar momento, creio eu, lá por 2007, quando viam-se votos contras dos PdAs sob a justificativa "já há administradores demais". Não é de espantar que esse justificativa causasse revolta quando havia tantos administradores inativos. Depois disso, passamos por uma fase de grande questionamento do papel dos sysops e burocratas, quando tais exigências foram ampliadas. Neste momento, o que vemos é usuários com um trabalho tão bonito e respeitado como o Jo Lorib desistindo do encargo e outros que sequer se candidatam a ele. Proponho à comunidade neste momento de paz que reflita sobre os caminhos que trilhado para encontrar soluções para os problemas que temos. Estamos perdendo editores, o índice de satisfação na wiki.pt é o menor de todos os projetos estudados, nossa capacidade de atrair novos editores diminuiu e já temos verificadores nem CA. Desculpem-me, por favor, se me alonguei, mas é difícil tratar de um assunto tão importante em poucas palavras. Lechatjaune msg 14h54min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Subscrevo tudo o que o Lechatjaune falou. BelanidiaMsg 16h20min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Subscrevo também. Acrescento que não consigo enxergar como é possível alguém querer ser administrador. Não há benefício nenhum, é desaforo o dia inteiro, o cargo foi despido de qualquer resquício de autoridade ou prestígio que tinha, qualquer tentativa de exercitar um julgamento pessoal é ameaçada de desnomeação e a vigilância é feroz e aguerrida. E isso sem falar do "Esta é sua vida" que é o processo de eleição. Sem upside algum, não me espanta que muitos dos editores mais ativos por aqui não queiram nem ouvir falar disso. E sem sysops, ganha o vândalo. E ganhando o vândalo, perde a qualidade da wiki. Perdendo a qualidade, adiós... Me fez pensar no Lecen, que saiu daqui e foi destacar o Brasil na wiki-en, se não vale a pena contribuir em inglês e trabalhar pra melhorar os tradutores automáticos... Mas é só um desabafo também, de alguém já desistiu 10 vezes de querer ser sysop apesar de ter razoável tempo pra dedicar pra isso aqui. José Luiz disc 17h36min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • É um pouco off o que eu vou dizer, mas no fundo vocês verão que tem a ver. Quando alguém questiona o seu bloqueio, para que ele seja considerado válido, é necessário que 3 administradores concordem com ele num período curto de 2 dias. Eu não sei quem inventou esse número 3 (pq não 2 ou 5?), mas me parece lógico que quando inventou isso tenha se levado em conta o número de administradores à época. Acontece que é um erro inventar um número fixo de concordâncias para validar um bloqueio sendo que o número de administradores é variável. Se daqui a uns meses o número de administradores de 30 cair pra 15, vai ser muito mais difícil obter essas 3 concordâncias. Se por outro lado, o número crescer e chegar a 100 administradores, será muito mais fácil, talvez três concordâncias seria muito pouco. Por isso eu acho que o número necessário para validar um bloqueio tem que ser flutuante, variável, de acordo com o número de sysops existentes no momento.
  • Mas para isso precisamos saber o número real de administradores disponíveis. Pq o que adianta a lista de administradores mostrar 40, se 10 deles estão inativos, não usam as ferramentas nunca? Como o Braswiki mostrou, talvez seja a hora de rediscutir o que é considerado absenteísmo, mas permitir que um admistrador continue no cargo mesmo sem usar nunca as ferramentas, aí não.
  • O Jo disse que usa as ferramentas para olhar as páginas eliminadas e restaurá-las quando necessário. Isso é muito importante, mas não precisa ser administrador para isso, já que existe o cargo de eliminador. Inclusive o acesso para ex-administradores desnomeados por absenteísmo deveria ser automático. MarcuS Lucca$ (discussão) 16h47min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo com o Marcus Luccas. O segundo ponto que ele escreveu resume muito bem o que levou à criação tanto da desnomeação por absenteísmo através de votação, que foi amplamente apoiada por administradores, como depois a atual, automática, que foi criada pois quase todas as votações eram unânimes. E depois nas diversas vezes em que essa norma foi questionada, ou o assunto morreu ou recebeu apoio maioritário, como na consulta indicada pelo Braswiki.
Pessoalmente acho que ainta se tem a idéia de que o cargo de administrador é um tipo de prêmio. Não: é uma função que tem que ser desempenhada. Qualquer associação de voluntários se uma pessoa adquire um cargo ela deve cumprir com sua função de forma ativa. Senão, não tem sentido a pessoa continuar nesse cargo. Da mesma forma, qualquer um pode colaborar na Wikipédia de forma voluntária segundo sua capacidade ou disponibilidade. Agora, se ela quer ter uma função específica dentro do projeto, que cumpra com o cargo, pois os demais confiamos em que faça isso.
E também não consigo entender a dificuldade de fazer 50 ações administrativas cada 6 meses, algo que, segundo varios administradores, não levaria nem 2 horas pra fazer: 2 horas de 180 dias, 2 ações por semana. E trabalho não falta, inclusive sobra, pois são comuns pedidos de proteção que demoram dias em serem respondidos ou acabam simplesmente ignorados.
Se querem mudar essa norma, que é o que foi decidido na última consulta, não me oporei.
Mateus RM msg 18h14min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Para mim, a regra em causa e as desnomeações em massa que aconteceram foram um dos períodos mais negros da wiki. Acho que ajudou bastante para uma certa crise de valores que varreu a wiki e que ainda faz sentir as suas consequências. Abs Lijealso (discussão) 19h49min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Se a última votação indicou que se deseja alterar o que se considera absenteísmo (mas não extinguir a possibilidade), e tanto lá como aqui a grande maioria indicava que os requisitos mínimos podiam ser reduzidos, isso poderia ser feito sem se precisar simplesmente acabar com a previsão de absenteísmo. Como por exemplo, exigir 1 edição (seja ação administrativa ou no domínio principal, por ex), a cada 6 meses. Isso quase que acaba com o absenteísmo, só atingindo aqueles administradores que realmente abandonaram o projeto (6 meses sem uma edição no domínio principal ou ação administrativa pode ser visto como um abandono, ao menos temporário, do projeto). Imagino que quando se iniciou a aplicar esse absenteísmo aqui havia uma indignação generalizada por administradores que há muito nada editavam e ainda constavam na relação. Ficaríamos com o absenteísmo para evitar essa situação. Braswiki (discussão) 20h34min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Uma outra coisa que eu acho bacana é a possibilidade de um sysop privado da ferramenta por absenteísmo poder: 1) Reavê-las rapidamente se desejar voltar, sem o calvário normal; 2) Que ele receba imediatamente o par "eliminador/reversor", que não exigem "quotas" e permitem um nível avançado de edição (como algumas que citou o Jo, como ver e restaurar artigos apagados). Diminuiria bem o "ruído" da retirada e cumpre a missão de não "inflar" artificialmente o número de sysops com editores inativos. José Luiz disc 20h55min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nenhuma regra na Wikipédia é eterna. Eu não votei na época em que esta regra foi criada, pois me encontrava inativa e fui desnomeada automaticamente por causa disso. Sei que ninguém tem culpa de eu estar ausente e de não ter votado, mas se o povo mudou de opinião, e se tem já bastantes gente achando que a regra é má para a Wikipédia (ou incompleta), nada impede que se volte a discutir o assunto e quiçá ... se vote novamente. BelanidiaMsg 21h52min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com a Belanidia. Devemos votar novamente estas regras, pois a última votação que teve poucos pelo que vi votaram, devemos fazer uma mobilização maior para que os usuários votem em massa, principalmente em pontos críticos como o mandato de administradores, que muitos acham que não deveriam ser vitalícios.Érico Júnior Wouters msg 19h00min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Se é a decisão da comunidade que se discuta novamente, vamos discutir. Até eu que sou preguiçoso (no sentido de não aplicar muitos bloqueios) consigo isso em 6 meses. Se é uma decisão que se diminua o número de ações administrativas, que diminua. Não podemos pensar que as regras são eternas. Não temos regras fixas. Mas essa discussão deveria ser na Esplanada/propostas. E quem vai abrir? Pcmsg 22h08min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Posso saber quais são os critérios para que a comunidade possa votar nesta questão? 300 edições? +de 3 mese? Onde posso ler estes critérios? O Mestre P-Sião (discussão) 22h22min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Precisa ter direito ao voto. Pcmsg 22h25min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Mas a gente vai fazer uma discussão antes de uma votação, né? Pcmsg 22h27min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Alguém abre a discussão, dai a votação ocorre em outra página?? Érico Júnior Wouters msg 19h26min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Isso aí. A gente discute, vê se há algum consenso. E se não for encontrado consenso, vai ser feita a votação assim: Wikipédia:Votações/(título da votação), conforme as regras para votações. Se quiser abrir a discussão, faço questão de participar e expor minha opinião. Pcmsg 22h32min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Então vamos lá.Érico Júnior Wouters msg 19h36min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Não acho que 50 ações em seis meses possa ser chamado de "cota"; isso dá a impressão de que haja qualquer dificuldade em alcançar esse número, o que não é verdade. Esse é um valor simbólico, ínfimo, que pode ser atingido em um dia sem muito esforço - e não exagero quando digo "um dia" - quando é exigido que seja atingido em 180 dias. Gostaria de saber qual vai ser a "enorme perda" para a Wikipédia se 50 ações administrativas deixarem de ser realizadas por um usuário em seis meses. Não haverá perda, pois o trabalho pelo qual o usuário é respeitado pode continuar a ser realizado sem as ferramentas; ele não será menos confíavel por isso, nem sua palavra valerá menos. O que ocorre é que atribuem à ferramenta algo que não deveriam. Os administradores não são os melhores usuários da wiki, nem são administradores por prêmio, nem por serem legais, gentis ou bons editores. Administradores bloqueiam, protegem e eliminam páginas, entre outras coisas. Quem não faz isso não é, de fato, administrador, o que não torna essa pessoa pior que ninguém.
    Apesar de achar 50 um valor muito pequeno, acho que ele pode ser revisto e também considerar que um administrador que apenas edita é ativo, mas o processo de desnomeação por inatividade deve ser mantido. Em outras palavras, acho que caberia apenas rever o que a comunidade entende por "inatividade".” Teles (D @ R C S) 22h44min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo plenamente com o Teles, 50 ações é muito pouco. Vejo que muitos administradores são pouco ativos aqui, também vejo que existe muita gente por aqui que é ativa, conhece as regras, e mesmo assim não consegue o estatuto. Vamos combinar 50 ações é muito pouco, ou seja, para um administrador ser ativo, ele só precisa fazer pouco mais de uma ação administrativa por semana (segundo meus cálculos)?? Érico Júnior Wouters msg 19h48min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Mudanças nas EADs editar

Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios para artigos destacados (28ago2011) e Wikipédia:Esplanada/geral/Wikipédia:Escolha do artigo em destaque (13out2011), após considerável discussão, muitas vezes em diferentes locais, estou tentando centralizar a discussão e o possível consenso acerca de duas mudanças nas escolhas de artigos bons / em destaque. Na primeira página, por enquanto, parece haver consenso para aumentar de 75% para 100% a quantidade de votos a favor, e ainda se discute o estabelecimento de critérios mais objetivos para a avaliação da redação dos artigos. Na segunda página, por sua vez, parece haver consenso para prorrogar votações que não receberam votos suficientes para serem destacadas, como ocorreu recentemente nessa votação, em que todos os que participaram da discussão opinaram favoravelmente, mas mesmo assim o artigo não atingiu a quantidade mínima de votos, apesar de cumprir os critérios de avaliação.

Aguardo os comentários de todos!

Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h56min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Se houve consenso nas propostas linkadas, é só implementar. Pcmsg 22h03min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Mudanças nas mensagens no Huggle editar

Olá, estou traduzindo as novas mensagens do Huggle aqui daqui, a usuária Maryana (WMF) me pediu ajuda pra traduzir e modificar as predefinições de mensagens dada pelo Huggle, mas peço ajuda aos outros pra poder fazer outras modificações necessárias e ajudar nas traduções de outras predefinições. Saudações. Vitor Mazuco Diga! 00h18min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Vândalo em ação agora! editar

Atenção, um vândalo está agindo neste momento (17h04min de 15 de outubro de 2011 (UTC)) criando biografias de futebolistas inexistentes e inserindo-os no elenco de vários clubes brasileiros e europeus e até na Seleção Brasileira. O último que peguei foi 177.16.240.154 D​ C​ E​ F​ B.

Recomendo especial atenção às alterações, principalmente de anônimos, nesse tipo de artigo e nas páginas novas de futebolistas. Sugiro ainda que, tão logo detectem uma falsidade do gênero, bloqueiem o falsário sem remorso. Isso não o impedirá de trocar de IP, mas atrasará e dificultará suas ações.

Abraços a todos. Yanguas diz!-fiz 17h04min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Anexo Discussão:Lista de prêmios e indicações recebidos por Íris Stefanelli editar

Nesta página de discussão, estou propondo uma revisão (ou fusão) do anexo. Peço aos usuários que comentem sobre o assunto, pois gerou uma guerra de edição em seu domínio principal. Jardel Alves (discussão) 23h41min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pesquisa tendências e comportamento dos editores da Wikipédia Lusófona editar

Como já fora anunciado, existe uma pesquisa sendo realizada sob os auspícios da Wikimedia Foundation na Wikipédia Lusófona. Detalhes da pesquisa podem ser vistos na página Wikipédia:Central de pesquisas/Tendências e comportamento de editores.

A participação dos editores do projeto é muito bem-vinda e encorajada. A criação de novas pesquisas também é encorajada. Muito obrigada, Daniela Feijó (discussão) 18h30min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

PDA editar

Anuncio que agora há um novo pedido de administrador aberto pelo Pedroca cerebral D​ C​ E​ F​ B para que eu fosse nomeado. Sintam-se à vontade para avaliar! Obrigado. Marcos fala! 22h36min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

WikiApreço editar

Mudaram o Coração do WikiApreço por um ... Like / Curtir ? Não gostam do coração? Rjclaudio msg 13h07min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Disse o mesmo aqui. GoEThe (discussão) 13h16min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Também preferia o coração. Atualmente sinto-me a copiar o facebook. BelanidiaMsg 14h47min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Votação sobre a definição de absenteísmo editar

Após discussão aqui na Esplanada/anúncios e também em Wikipédia:Esplanada/propostas/Edições mínimas de administrador (14out2011), foi criada hoje a Wikipédia:Votações/Nova definição de absenteísmo, cujos termos estão em debate na respectiva discussão, estando todos convidados a participar.

Ainda não foi determinado o início da votação, que quando definido será avisado nesta página. Braswiki (discussão) 17h53min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Votação completamente descabida e sem nexo, pois ainda não foi feita uma tentativa de consenso, portanto não se está a seguir as regras. Ora, havendo atropelo às regras a votação poderá ser contestada. Que se façam as coisas em condições e que se abra primeiro uma tentativa de consenso OK. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h37min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Essa votação já havia inclusive sido decidida pela comunidade aqui. Portanto, está-se dando continuidade a uma decisão já tomada. E além disso houve sim uma discussão, especialmente aqui, onde se tentou chegar a um consenso, mas ficou clara a divergência de posições, ambas fundamentadas, que impediam um consenso. Entendo, pois, válida a proposta de votação. Braswiki (discussão) 21h23min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Já fiquei a saber disso e já o disse na página da votação. Deveria estar no enunciado onde foram efectuadas as tentativas de consenso e onde se decidiu pela votação. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h56min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Novos termos de uso em discussão editar

meta:Talk:Terms of use. GoEThe (discussão) 07h01min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Mudança do nome de administrador editar

Só para visar a todos que a discussão sobre a votação está aberta. Pcmsg 11h04min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Problemas com os presidentes do Comitê Olímpico Internacional editar

Gostaria de requisitar à um usuário mais experiente que corrija o problema relacionado às caixas de informações dos presidentes do Comitê Olímpico Internacional e provavelmente de outras páginas que compartilhem o modelo de caixa. Aparentemente o erro está relacionado à definição de "outros governos", portanto acredito que este pequeno erro tenha uma larga margem de páginas afetadas.

Geral editar

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Infobox de museus

Verifiquei que ocorreram algumas alterações significativas na Predefinição:Info/Museu, usada em artigos de instituições museológicas. Acredito que as alterações não foram muito felizes. Agora, logo abaixo da imagem da instituição, há um título negritado chamado "prédio", mas as informações contidas nesse tópico em nada se referem ao espaço físico: são elas: "tipo", "diretor", "curador". Há um segundo título negritado, chamado "construção", onde estão listados "inauguração", "visitantes" e "website". Bom, os títulos negritados me parecem absolutamente inúteis, mera poluição visual desnecessária, e ainda devem estar confundindo a cabeça de alguns de nossos leitores. Proponho retirar esses dois títulos, ou voltar para a antiga versão da infobox, ou ainda substituí-los por campos de informação que possam ser mais úteis. Dornicke (discussão) 04h03min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Foi uma adaptação para funcionar com a metapredefinição Info/Prédio. Se retirar os substítulos "prédio" e "construção", ou substituir por outros mais adequados, faz sentido? Ou a questão está nos próprios campos de preenchimento? Polyethylen (discussão) 04h45min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu reparei que era uma adaptação para se aproximar de Info/Prédio, mas não me pareceu uma boa idéia. Primeiramente, porque um museu é uma instituição, é muito mais do que o prédio que o abriga. Há museus que ocupam vários prédios, há museus com mais de um século ocupando prédios com menos de 20 anos, há museus com menos de 20 anos ocupando prédios com mais de um século, e há até mesmo museus sem prédio. Por isso devem ter uma infobox independente, não dá pra considerar que todo museu = prédio. Na verdade há poucos exemplos de museus ocupando prédios concebidos para abrigá-los, a maioria teve seu uso adaptado posteriormente. Logo, haverá sempre conflito ao se tentar encaixar museus em uma tipologia a que não pertencem (construções).
Há como retirar "prédio" e "construção" apenas? Se houver, já fica ótimo. Os campos de preenchimento estão adequados, apenas os subtítulos é que estão com o aspecto de peixes fora d'água. Quanto à possibilidade de substituí-los... não consegui pensar em nada que pudesse agregar todos os campos sob um título coerente, além de "informações gerais"... mas parece-me redundante um subtítulo informações gerais em uma infobox. Dornicke (discussão) 04h49min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Calma, a infobox continua de certa forma independente. A ideia de ter uma metapredefinição é listar nela todos os campos possíveis que as infoboxes relativas a edifícios possam ter. Neste caso a Info/Prédio contém os parâmetros de museus, mas também os de outros edifícios. Pode-se criar infoboxes a partir dela, escolhendo os campos que se quer incluir ou não. Neste caso, Info/museu apenas possui uma selecção dos campos da metapredefinição. O problema que tem que se resolver é que os subtítulos já vêm definidos com os campos escolhidos. Polyethylen (discussão) 05h06min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Ainda não refleti sobre o assunto nem vi as últimas alterações, mas ao ler as observações do Dornicke, com as quais concordo em grande parte, ocorreu-me pensar se o ideal não seria ter ter a Info/Museu a permitir opcionalmente encaixar ou ser empilhada com uma ou várias "Info/Prédio". Possivelmente não é simples, pois idealmente a Info/Prédio teria que possibilitar uma apresentação opcional para estes casos, mas é uma forma muito flexível de garantir a padronização, evitando que os prédios que albergam museus sejam tratados de forma diferente dos outros, quer em termos de layout, quer em termos de parâmetros. --Stegop (discussão) 06h56min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Se o museu está instalado num edifício suficientemente notório por si só, em princípio justifica-se artigos separados. Uma coisa é a instituição que ocupa o edifício, outra é o edifício propriamente dito que pode ter uma história de centenas de anos completamente independente do museu. Assim muito de repente temos por exemplo Museu do Louvre e Palais du Louvre, ou o Museu Nacional de Arte Antiga, instalado no palácio do Alvor. E no próprio edifício podem funcionar mais coisas para além do museu. Assim como a instituição que ocupa um edifício pode ter mais pólos. Neste caso a instituição receberia a infobox de museu, e o pédio a infobox de prédio. Por outro lado, se o edifício é banal ou não é notório, a infobox da instituição chega, porque mantém alguns campos básicos em termos de arquitetura. Polyethylen (discussão) 07h15min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]


┌─────────────────────────┘ Cuidado com essa argumentação de se justificarem artigos separados! Isso até é verdade, mas estamos num sítio onde artigos com mais do que um parágrafo rareiam e qualquer pretexto é bom para criar "artigos" do tipo "O Palácio do Alvor é onde funciona o Museu de Arte Antiga, em Lisboa Portugal. PONTO FINAL e que belo artigo que eu criei, atrevam-se lá a contestá-lo!". Como o ótimo é inimigo do bom, eu não excluiria liminarmente a possibilidade da infobox dos museus tratar também do respetivo edifício. --Stegop (discussão) 07h57min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]


Obrigado, Polyethylen. Ficou bem melhor. Dornicke (discussão) 04h33min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

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Fotos de políticos no TSE

É possível carregar imagens de políticos retiradas do site do TSE, por meio da permissão 1.1? Lá (no URC) diz "Imagens oficiais [...] dos governos federal, estadual e municipal da República Federativa do Brasil (que não sejam da Agência Brasil e que retratem pessoas) [...]". Não está claro para mim se é possível carregar ou não. Denis (discussão) 17h48min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Em geral não se acostuma aceitar/manter imagens de pessoas ainda vivas, pois ainda há a possibilidade de se conseguir imagens livres (basta algum usuário bater uma foto, entrar em contrato com alguma imprensa ou fotógrafo para conseguir a autorização). É trabalhoso, difícil, e requer algum esforço dos usuários, mas é plausível. As imagens de uso restrito servem justamente para quando não há essa possibilidade. Giro720msg 18h21min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Onde está esta permissão? O link disponibilizado não a exibe. --Mister Sanderson 18h45min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Exatamente por isso presume-se que não há uma licença livre para tais fotos. Minha dúvida é se o URC cobre essas imagens, que são as fotografias oficiais do TSE para quem foi candidato. O texto do URC, porém, tende a interpretamos como permitidas as fotos oficiais de políticos em seu mandato. Denis (discussão) 19h55min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu pensei que estava se referindo ao 1.1 no site to TSE. Esta sua edição eliminou a ambiguidade. Bem, o texto do URC diz que são permitidos carregamentos de "oficiais dos governos federal, estadual e municipal da República Federativa do Brasil". Logo, é preciso que seja um governante que tenha tomado posse e tirado a foto oficial. As do TSE são fotos de candidatos ao governo, não de membros dele. Porém, é possível pegar as fotos oficiais nos sites adequados.--Mister Sanderson 21h29min de 2 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Ferramenta para verificar VDA

Serve apenas para partilhar uma excelente ferramenta que encontrei para verificar VDA: plagium.com. DReispt msg 10h17min de 4 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

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Wikipedia em Italiano com graves problemas

  • A edição da Wikipedia em língua italiana está totalmente bloqueada Indicação do Tom na lista da WMB., todas as páginas levam a este anúncio: Comunicado de 4 de outubro. Parece que o Parlamento italiano está aprovando uma lei que obriga, sem julgamento imparcial, que se retire qualquer menção biográfica que desagrade alguém. Precisamos acompanhar e se for o caso apoiar, o Brasil corre risco semelhante com as leis que tramitam em nosso Congresso. Que tal mencionar no sitenotice ou uma nota no Eventos Recentes?-- Jo Lorib ->d 20h54min de 4 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nem sei que dizer... Ainda se fosse na China, na Coreia do Norte, em Cuba ou na Síria... Mas em Itália???!!! Não querem lá ver que os mais alarmistas em relação ao Berlusconi e quejandos se calhar têm mesmo razão? --Stegop (discussão) 23h29min de 4 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Maddox resumiu tudo: os servidores não estão na Itália. Os editores editam, de algum lugar talvez da Itália... talvez não. Esta informação está armazenada nos Estados Unidos e, de acordo com a política de privacidade vigente, não vai ser liberada. Ninguém precisa fornecer dados de identificação para editar. Não sei por que este escândalo todo por um arremedo de projeto de lei, que não foi aprovado e que é total e completamente inviável, a não ser que a Itália decida desligar totalmente a internet (e nem assim funcionaria). Volta e meia aparece um projeto de lei inspirado em 1984... Leandro Martinez msg 23h40min de 4 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Pois é Zé, e a lei nem foi aprovada (nem será, a menos que mudem a constituição). Os editores italianos que me desculpem, mas que papelão... Leandro Martinez msg 00h16min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Regarding recent events on Italian Wikipedia. Ciao --Bramfab (discussão) 11h08min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Aí em cima escreveu: «O quê aconteceu com a liberdade de expressão?» Pelo menos na wiki.pt, só é proibido falar dos editores e administradores--Arthemius x (discussão) 11h19min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Não sei que solidariedade seria prestada pela Wiki-pt. Aqui aparece alguém reclamando no Fale com a Wikipedia dizendo que vai processar isso e aquilo, e ai correm a retirar a informação polemica. Aqui nem precisa de lei, é só gritarem lá que retiram tudo. Também não acredito em liberdade de expressão num projeto em que alguns tem uma ferramenta sysop que lhes dá o direito de permitir ou não a liberdade de expressão alheia por si sós, decidindo o que é válido ou não, sem qualquer qualificação pessoal pra isso. Isso aí me parece algo "alien' neste univeso da Wikipedia. MachoCarioca oi 21h34min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

transcrito da página principal:

Hi dear Kolleagues. (Excuse me speaking english).

As you perhaps know the Italian Wikipedia is completely blocked by the community because of a protest against a proposed law witch will force Blogger or Websites to remove informations about persons without any testing wether the information is true or not. Here you can see that german wikipedians did address their solidarity with the italian community. de:Wikipedia:Solidaritätserklärung_mit_dem_italienischen_Wikipedia-Streik. We invite you to participate in our solidary adress or would encourage you to initiate another solidarity adress in your own.

Greetings -- Andreas Werle (discussão) 20h14min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Ao que consta a Itália não é uma ditadura e os editores da wikipédia devem observar as leis do país para o qual editam.--Arthemius x (discussão) 21h45min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu acho esta palhaçada completamente ridícula e idiota e se aderirmos ao protesto por aqui, não contem comigo para fazer papel de idiota e o assinar. Francamente... Como é possível alguém ser tão estúpido? a sim e não venham com essa treta de "ofensas", porque infelizmente não existe outra palavra para descrever esta acção dos italianos e de quem lhes seguiu as passadas com o protesto. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h14min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Veja aqui para a proposta em apoio aos editores da it-wiki. José Luiz disc 23h41min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Jogaram o 1° pilar no lixo depois dessa... Fiquei perplexo com o apoio da WMF. Projetos de lei idiotas existem às centenas por aí, se cada vez que forem discutir um projeto em algum país do mundo fizerem uma bobagem dessas, não vai sobrar um projeto de pé. O que colocaremos no lugar de a enciclopédia livre que todos podem editar? (atualmente nem ler se pode, qto mais editar por lá - duvido muito que não ocorra em outras línguas em breve). Que protestem na rua, queimem pneus, sei lá... mas na rua. Leandro Martinez msg 23h57min de 5 de outubro de 2011 (UTC) PS: Ninguém vai protestar pela censura na China, Irã, Arábia Saudita, Emirados, etc. ?[responder]
O que a "comunidade Italiana" fez é que é um autêntico atentado à liberdade de expressão e de uma arrogância completa por considerar que a língua é posse de um país. Com esta infantilidade, bloqueia o acesso não só aos italianos como aos falantes de italiano que nada têm a ver com Itália nem estão sob a sua jurisdição.
A lei nunca vai ser aprovada. É um fait-divers imbecil, bem à maneira da política italiana, feito para causar sensacionalismo e encher páginas de jornal e debates insignificantes. Mas mesmo que fosse aprovada, mesmo no pior cenário possível, como é que se poderia impedir um falante de italiano suiço de inserir as informações? Como é que se podia impedir de os italianos lerem tais informações na en.wiki? O que me impedia a mim ou a qualquer um de nós, caso falasse italiano, de inserir as informações? Nada. E só se aplica à it.wiki? Um italiano já pode inserir "difamações" na en.wiki?
Se aprovarem, que queimem lá os pneus e partam vidros no parlamento italiano, mas é difícil compreender como é que ainda não se percebeu que a wikipédis está organizada por línguas e não por países e que nenhum país tem qualquer autoridade sobre a língua. Polyethylen (discussão) 04h52min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Só posso lamentar muito do que vi escrito na maioria desses parágrafos acima. Talvez por ser de uma geração anterior, talvez por já ter sentido a repressão na pele (metafóricamente, por sorte), achei que o que os colegas wikipedistas italianos fizeram, democraticamente, representando e respeitando a vontade de sua comunidade era digno de nota, digno de respeito e talvez digno de apoio (nem que fosse uma notinha na PP). Eu realmente acredito que vários países estão preparando normas para restringir e censurar a Internet, e que isso no futuro vai nos afetar. Ainda bem que a WMF se manifestou favoravelmente (no blog e por não mandarem um Steward acabar com a brincadeira). Aqui ainda agimos pensando pequeno e sem nem imaginar a força que poderíamos ter se fossemos mais universais. -- Jo Lorib ->d 13h36min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Jo, depois dê um olhada com mais calma... Não se deixe levar pela emoção porque a coisa não é nada do que parece. Nada. Não posso falar mais do que isso aqui. Ao menos teremos doações generosas, não se preocupem. Leandro Martinez msg 14h21min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Bobagem. Berlusconi é um ultra-conservador à moda antiga, é natural que ainda não esteja alinhado com os seus primos neocons do universo anglo-saxão. Censura governamental é outdated, o lance agora é infiltração cognitiva e cooperação compulsória com organismos governamentais de inteligência. A melhor prisão é aquela onde os cativos acreditam estar livres. Dornicke (discussão) 21h48min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Títulos de D. José

Alguém poderia confirmar as datas em que D. José recebeu os títulos de príncipe do Brasil e de duque de Bragança? Obrigado. tony :: jeff ¿ 01h47min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • No caso, a confirmação - a acreditar naquilo que se diz no verbete - não seria na data da morte de seu avô? Pois, ascendendo a mãe ao trono com a morte do pai, ele não teria automaticamente herdado os títulos principescos?

Assim, se casou-se em 21.2.1777, e o avô morreu dois dias depois, tem-se que a data foi a 23 de fevereiro...

Só por curiosidade - tais títulos não tinham qualquer implicação prática, não? André Koehne (discussão) 08h00min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Kohene, depende do título; no caso, o mais relevante era o de príncipe do Brasil, que indicava o herdeiro presuntivo ao trono português, e o de príncipe da Beira, que indicava o primogênito(a) do herdeiro presuntivo. Pois, se ele não os tinha em determinado período, seria indicativo de que outro ocupava tais posições. Respondendo ao anônimo, não sei se a nomeação era automática, até porque poderia (ou não) depender da coroação de sua mãe como rainha (no caso) e minha preocupação é justamente por encontrar inconsistência em alguns verbetes… tony :: jeff ¿ 14h18min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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??

Olhei este pedido aberto em 2010 Wikipédia:Pedidos de administração/Ma5x, e o pedido não foi julgado, nem a favor nem contra e muito menos fechado. Achei estranho.Érico Júnior Wouters msg 19h27min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

O pedido não tem nenhum afluente. Então simplesmente ninguém nem sabia da sua existência. Eu diria, erro de novato. Rjclaudio msg 01h43min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Também considero erro, mas o pedido já deveria ter sido fechado.Érico Júnior Wouters msg 22h45min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Fechei este, e esse Wikipédia:Pedidos de administração/Gui.arturb como malsucedido.Érico Júnior Wouters msg 23h00min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Duas predefinições sobre políticas da Wikipédia

Por que existe {{Políticas da Wikipédia}} e {{Políticas e recomendações da Wikipédia}}? São a mesma coisa, porém com formatos diferentes. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h05min de 6 de outubro de 2011 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h07min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Não, a página que vc indicou está nas duas predefinições também.Pra que duas predefinições sobre rigorosamente a mesma coisa? MarcuS Lucca$ (discussão) 19h12min de 12 de outubro de 2011 (UTC) O texo riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h07min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]
A página que eu indiquei pode estar em 1000 predefinições inclusive nesta Predefinição:Wikipedia/Livro de Estilo, isso não significa que seja obrigatório o uso de uma única predefinição para a wikipedia inteira, seria bom verificar as interwikis também, muitas predefinições foram mudadas ou reformuladas e não foram atualizadas aqui. JMGM (discussão) 19h52min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

O texto seguinte foi movido de: Usuário Discussão:Marcus Luccas

Olá Marcus, a Predefinição:Políticas e recomendações da Wikipédia só é usada quando já tem uma outra predefinição lateral no inicio da página, fica no rodapé para facilitar a navegação, para que o usuário não precise voltar ao início para escolher o próximo item que quer ler. Um abraço JMGM (discussão) 20h15min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Usuário Discussão:Marcus Luccas

JMGM, eu vou ser sincero, ainda não consegui compreender bem este assunto. Me parece muito pouco esse motivo para justificara existência das duas predefinições. Minha modesta opinião. Mas como ninguém mais comentou, tenho que me render as suas explicações. Porém, não haveria um meio de fazer com que ao editar uma, a outra também fosse editada? Talvez, colocando uma predefinição dentro da outra, não sei... MarcuS Lucca$ (discussão) 19h00min de 13 de outubro de 2011 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 03h07min de 8 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Acredito que isso possa ser feito, mas por um programador Senior, eu sou amadora levaria muito tempo para fazer isso. JMGM (discussão) 02h50min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Javier ou Xavier?

Em maio propus a mudança de título de Javier (Espanha) para Xavier. Resumidamente, todos os "Xavieres" derivam do nome daquela povoação navarra, pelo que me parece absurdo que não se use também o nome em português para o verbete da povoação. No entanto, além de mim só apareceram mais dois editores na discussão e um deles discorda da mudança. Convido à participação em Discussão:Javier (Espanha). --Stego (discussão) 04h29min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

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"The State of Wikipedia"

Partilho vídeo interessante sobre os dez anos da Wikipédia, narrado pelo Jimmy Wales: http://www.thestateofwikipedia.com/.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Dreispt (discussão • contrib) 08h13min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Interessante, obrigado pelo link. Lechatjaune msg 12h48min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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700k

Eu acho legal celebrar, pois são raros os motivos pra isso aqui. Por fútil que seja, é bacana sê-lo por uns minutinhos. Antigamente tinha uns icones bacanas na PP nessas ocasiões (com velinhas e outras futilidades). Não mais? José Luiz disc 23h02min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Gostaria de aproveitar esta questão levantada, para saber como sabemos realmente qual artigo será o de n° 700 mil, porque se a gravação ocorrer em um artigo impróprio que será marcado de ER, por ex. quando eliminado o seguinte é o de n° 700 mil ou é aquele que foi eliminado? Hum Milhão (discussão) 01h39min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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P.O.D. e The Whosoevers

Como estou voltando... queria pedir a ajuda de algum user para melhorar o artigo P.O.D. e na criação do artigo do movimento The Whosoever que está sendo muito comentado nos E.U.A.. Se algum user se interessar, é só me contactar. Obrigado e abraços a todos. AkamaruVP ™ 20h18min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

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Critérios de inclusão de biografias em artigos de datas

Alguém me sabe esclarecer se há alguns critérios aprovados, mesmo que apenas em discussões ou projetos que definam esses critérios? Tinha a impressão de ter visto algures que só se deviam incluir artigos existentes classificados como de importâncias 4, mas o que não faltam são links vermelhos e pessoas que em qualquer outra enciclopédia menos inclusionista que a nossa nunca teriam verbete. Para não falar na quantidade inaudita de jogadores de futebol, que em muitos casos vão levar o consulente menos avisado a pensar que isto é um almanaque de futebol se só olhar para os nascimentos mais recentes.

Se tais critérios não existem ou não fazem parte de uma recomendação, não seria hora de os criar? --Stego (discussão) 00h57min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

A principal razão de ter aberto a discussão foi saber se há alguma regra, ainda que não "formalizada". Nem sequer pensei quais deveriam ser os critérios. --Stego (discussão) 01h11min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Esse assunto esteve em discussão há alguns meses aqui na Esplanada e não se chegou a qualquer definição a respeito. Dada a situação precária citada pelo Stegop, creio que não faria mal ter um critério básico de inclusão (como importância, qualidade e verificabilidade do verbete), não só pra legitimizar a remoção de entradas impróprias mas também pra coibir futuros abusos (como por exemplo o do usuário responsável pela transformação das efemérides em almanaque da bola, que tem costume de reinserir todos os futebolistas após estes terem sido removidos). --viniciusmc (discussão) 01h29min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Acho que nas datas ou em qualquer lista só devem entrar nomes com artigo, pois é no artigo que se avalia a relevância, as fontes, etc. Pessoalmente tenho revertido links vermelhos nessas páginas. Concordo também com uma restrição maior, como só permitir inclusão a partir de um determinado nivel de importância, acabaria, por exemplo, com os artigos de uma linha sobre os jogadores da seleção da Tânzania ou Venezuela que aquele chato costuma fazer.-- Jo Lorib ->d 22h16min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo com você. Também já limpei alguns artigos de datas, removendo todos os itens que não tinham artigo ou referências. --Mister Sanderson 02h07min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nem me passou pela cabeça que se achasse admissível a inclusão de links vermelhos. Vejo aquelas páginas como uma espécie de índice, e não listas e só se indexa aquilo que já existe. Além disso, para meu desespero, se por aqui há tantos editores claramente empenhados no projeto cuja opinião é que é perfeitamente legítimo criar artigos com uma ou duas frases, então não custa nada criar o artigo antes de incluir nas páginas da efeméride. Mas, além disso, reforço que deveriam existir critérios um pouco mais apertados do que isso. Usar aqui os mesmos critérios que os de criação de artigos WP:CDN soa-me demasiado a peso indevido. --Stegop (discussão) 02h25min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Dúvida

O que seria mais exatamente isso, procurem o banner do PlayStation e digam o que acham. Há vantagens e desvantagens? Futuramente podem se transformar em propagandas? Bruno Ishiai (discussão) 01h42min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Se nós já temos diversas userboxes e convites, não vejo problema em elevar o nível e usar uma animação / gif pra mesma coisa: dizer q gosta/participa de alguma atividade da wiki, e incentivar que mais usuários participem dessas atividades. No futuro poderia ser propaganda (diria que até já pode virar propaganda, nas PUs impróprias) se assim a comunidade / WMF desejar (embora pra propaganda profissional seria melhor ter uma extensão mesmo) Rjclaudio msg 17h46min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Como assim extensão? Bruno Ishiai (discussão) 18h26min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Efemérides

Algum administrador poderia por favor tomar uma providência sobre isso e esse editor que não pára de editar a página e faz apologia religiosa? Obrigado. Mschlindwein msg 17h42min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

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Fechar casos abertos de arbitragem

Como o mandato dos árbitos terminou, peço que fechem os seguintes casos:

Grato. Francisco diz!-fiz 15h09min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

A resolução do segundo caso foi indicada nos seguintes locais: [2] [3] [4] [5]. --viniciusmc (discussão) 15h15min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
O segundo caso ainda não está completamente resolvido, mas os árbitros estão a discutir activamente o assunto, embora em ritmo demasiado lento para o meu gosto. GoEThe (discussão) 11h25min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Predefinição de esboço sobre a mente

Tomei a liberdade de criar este esboço: Predefinição:Esboço-mente. Como a área é pioneira e exitem diferentes termos e abordagens para o que é essencialmente o mesmo, fico em dúvida de qual seria o nome mais apropriado para a predefinição. Eu adoraria conhecer a opinião de vocês. -- Daniel de Souza Telles (discussão) 22h03min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

A marcação deveria servir para chamar editores interessados em desenvolver determinado tema. Deve ser indicativa do tema, mas suficientemente ampla para abranger toda uma área de interesse. Se estes artigos estiverem marcados como esboços de psicologia, eventualmente alguém com interesse em psicologia vai trabalhar neles. Se se começa a restringir muito, os editores vão escasseando e alguém que até podia contribuir o mais certo é que nem veja esta predefinição. Polyethylen (discussão) 02h08min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu acredito que seja uma área grande, e também muito abrangente. Que envolve desde a Psicologia e a Neurociência, à Administração e à Inteligência Artificial. No entanto, essa é só minha opinião. -- Daniel de Souza Telles (discussão) 02h35min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Wikipédia:Escolha do artigo em destaque

Tenho notado uma baixa participação de editores na escolha de novos artigos destacados ultimamente. Existe alguma forma de ampliarmos essa participação e convocarmos mais editores para as votações? Heitor diz aí! 07h54min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Sim, estabelecer critérios mais objetivos para a avaliação, e não (IMHO) em avaliações muito baseadas em opiniões e padrões pessoais. DReispt msg 10h30min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
E reduzir também o número de artigos propostos, que tem sido um exagero ultimamente. Ter uma redacção correcta e isenta de erros deveria ser o mínimo dos mínimos para ir sequer a votação. Mas o que se vê é que qualquer artigo mal redigido, onde se nota descaradamente que é tradução automática, e onde o texto não faz sentido nenhum, ser proposto para votação só porque sim. Polyethylen (discussão) 11h45min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Meus dedos de prosa:

  • "Como ampliar a participação?" é um questionamento que não sei responder, mas sei como não prejudicar os artigos que não foram avaliados o suficiente para serem promovidos: prorrogar a votação por mais 30 dias. Se a página ainda não atingiu as condições para ser promovido (só teve 4 votos, por exemplo) a votação poderia ser prorrogada por mais 30 dias se não houvessem votos contra, permitindo assim que outras pessoas que ainda não opinaram tivessem mais uma chance de fazê-lo. Isso foi discutido em algum canto por causa dos anexos, mas não sou capaz de apontar especificamente onde;
  • Uma discussão em curso sobre "critérios mais objetivos para avaliação": Wikipédia:Esplanada/propostas/Critérios_para_artigos_destacados_(28ago2011);
  • "Reduzir o número de artigos propostos": Eu concordo que "ter uma redacção correcta e isenta de erros deveria ser o mínimo dos mínimos para ir sequer a votação", e sou sempre favorável ao cancelamento de votações em que o artigo não cumpra os critérios, mas também é perfeitamente possível que um artigo passe por uma reciclagem após os erros serem apontados. Como definir em que momento cancelar e em que momento dar a oportunidade da página ser revisada?

Em síntese, é isso. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h14min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Sim, realmente a participação da comunidade nas votações tem sido baixa, mas como indicado acima existe outro tópico em discussão, para encontrar uma forma de pelo menos estender o prazo e melhorar os critérios.
    Mas é uma parvoíce limitar o número de artigos propostos, é uma enciclopédia livre. Quando começar a ser uma ditadura liderada por "recém-chegados de Abril", nessa altura certos utilizadores podem voltar e opinar. VítoR™ Talk That Shit 16h23min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Eu acho (posso estar enganado, mas foi o que eu entndi) que o que o Polietileno quis dizer acima não foi dizer que "só X artigos podem ser encaminhados para EAD por mês", mas sim que devemos limitar as indicações de artigos que não cumprem os critérios. Se você observer o histórico janeiro-junho desse ano, todos os meses tiveram um número de EADs semelhante, mas até então os artigos eram quase todos promovidos (o número de ABs mais que dobrou no período, por exemplo). O que aconteceu de junho pra cá, até onde posso perceber, foi a popularização da tradução de artigos promovidos na wikipédia em inglês, algo que geralmente esbarra em dois problemas, um que nossos critérios são em alguns pontos mais exigentes que os deles (para se tornar AB basta que um editor apoie, por exemplo) e dois que muitas dessas traduções ou não foram bem-feitas pelo editor responsável ou foram feitas com o auxílio de tradutores automáticos - o que, no final das contas, é a mesma cosia. Adicione-se os vícios de linguagem que muitos de nós temos e está explicada a preocupação com a redação dos artigos. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 16h47min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Na verdade até podiam ser propostos vinte artigos seguidos com qualidade baixa, se não cumprissem os critérios exigidos basta cancelar a votação. O cúmulo é pensar sequer em limitar a quantidade de proposições de destaque, até porque o responsável (mesmo que alguns votem até) julga sempre que o seu trabalho está apto para receber o estatuto, e acima de tudo tem liberdade para tal.
A qualificação do voto é um conceito muito disperso, até porque normalmente os utilizadores quando não gostam do assunto ou ignoram simplesmente (que normalmente é o melhor, ao menos não atrapalham), ou então inventam qualquer coisa para assinalar a sua posição negativa à obtenção da promoção (muitas das vezes nem conhecem as regras estabelecidas para as propostas). Pior mesmo é quando os outros seguem o mesmo raciocínio errado. Mas isso agora não interessa nada, até porque nem é isto que está a ser centralmente discutido.
Sobre o processo de avaliação da anglófona, às vezes nem sei se não seria melhor, as nomeações para artigo/anexo bom serem avaliadas apenas por um editor independente e imparcial em relação ao assunto. Evitavam-se problemas com gostos pessoais, além de que quinze dias são excessivos para certas páginas que já estão bem construídas de início (com poucos erros para serem corrigidos). Caso fosse necessário, bastava requisitar outra opinião. Uma discussão entre dois utilizadores sobre possíveis erros e correcções seria mais harmonioso do que uma "frente de batalha" frequente como ocorre em várias propostas. VítoR™ Talk That Shit 17h04min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Maddox, a proposta de prorrogação de votações com baixa participação já foi feita? Heitor diz aí! 04h06min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Fiz uma proposta abaixo e anunciei na Esplanada. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h56min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Prorrogando EADs inconclusivas editar

Em síntese é isso. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h56min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu acho melhor que se houver consenso em meados desses 30 dias, arquivemos a votação e coloquemos o destaque, fazendo com que:

Caso tenham uma frase mais coerente do que a minha, por favor dê a opinião. Como diz o Maddox, em sínstese é isso. Abraços, LuizM Hehe!! 16h47min de 14 de outubro de 2011 (UTC).[responder]

  Discordo de prorrogar ainda mais o prazo. As pessoas se não votam é porque acham que o artigo não tem qualidade suficiente. E mais vale absterem-se do que votar contra. Porque votando contra, têm que justificar morosamente o voto e perder horas a explicar por a+b porque é que o artigo não tem qualidade, apontar dezenas e dezenas de erros, e entrar em discussões inúteis porque ninguém reconhece que domina mal a língua. Portanto, mais vale ignorar até que passe o prazo e perder tempo mas é com os artigos quase bons que só precisam de pequenas correcções. Aumentar este prazo não resolve em nada esta situação. Só a piora porque depois passam a existir o dobro de propostas para analisar. Polyethylen (discussão) 18h28min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo Com a proposta. Tomando-me a mim como exemplo, a abstenção é isso mesmo: não significa que ache que o artigo é digno ou indigno de ser destaque ou "bom", mas apenas que não o li porque o assunto não me interessa e por isso me ia entediar ou porque não arranjei alento para o ler com a atenção devida requerida para uma avaliação em condições. O alargamento do prazo nos casos em que os poucos votos são a favor pode dar tempo a que apareçam mais votos. Ainda para mais, posso estar enganado, mas provavelmente a razão para alguns artigos receberem menos atenção tem mais a ver com o tema ser menos popular do que com a sua qualidade intrínseca. --Stegop (discussão) 19h46min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta do Maddox. Abstenção não significa, necessariamente, que o editor desaprovou a qualidade do artigo. Além dos motivos apontados pelo Stegop acima, as vezes artigo bons e com grande potencial de destaque ficam perdidos em uma lista repleta de artigos mínimos e mal escritos sobre cultura pop (30 Rock, Avril Lavigne, Selena Gomez, etc). Heitor diz aí! 19h51min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu   Concordo em parte, mas isso não ficará acumulando muitos artigos no EAD? Tipo, não ficará muitos deles estagnados ou parados? Esse é o grande problema, pois terá usuários que votaram a favor, só pra poder sair da lista de candidatos de tanto tempo que este está lá. A proposta é boa, mas acho que tem esse probleminha. Vitor Mazuco Diga! 22h48min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Comentário: Mazuco, acho que a minha proposta poderá dar um jeito nisso. LuizM Hehe!! 16h47min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Comentário: Fiz a minha proposta com base na eleição de artigos bons: "Indicações para artigo bom podem ser encerradas por speedy close após 18 de outubro de 2011 caso tenham 5 votos a favor e nenhum voto contra." (exemplo). Abraços do Luiz, LuizM Hehe!! 16h59min de 15 de outubro de 2011 (UTC).[responder]


  Comentário: Peço desculpa pela intervenção tardia, mas julgo que se está a complicar. Uma solução alternativa é que os artigos sejam propostos a votação EAD só depois de haver um consenso para isso em pagina de discussão do artigo. É muito simples e tem como vantagens que:

  • Incentiva a uma pré-avaliação do artigo por pessoas mais próximas do assunto, que estão mais motivadas e informadas para o fazer bem.
  • É dinamizador dos wikiprojetos, que têm naturalmente a missão de colaborar nessa revisão, melhoramento e consenso para proposta a EAD.
  • A discussão proporciona uma pré-avaliação feita por pessoas melhor informadas, que ajuda muito a forma uma opinião ao "leigo" que vai votar.
  • A questão da duração das votações deixa de ser assim tão importante, pois a revisão dos artigos propostos é feita antes em vez de durante a votação.

--DReispt msg 08h43min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Ué, mas não é justamente para isso que serve a EAD? Para quê mais do mesmo? Isso sim só vai complicar mais as coisas. Heitor diz aí! 15h32min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Fenícios

Pessoal, estou meio sem tempo para grandes edições e, por isso, peço a ajuda de alguém que se interesse por discussões sobre peso indevido para avaliar o artigo Fenícios no Brasil. Ressalto que o editor de maneira nenhuma se mostrou indelicado ou coisa parecida, mas me parece que esta "teoria" está gannhando destaque indevido por aqui ... Normalmente eu mesmo resolvo essas questões, mas como está evoluindo muito rapido, gostaria da ajuda de alguém. José Luiz disc 22h26min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

É uma teoria não provada e não aceite. Pode-se admitir a existência do artigo desde que refira isso, o que é o caso. Mas acho que as teorias sem provas, nem amplamente aceites pela comunidade científica, não deveriam transbordar para outros artigos. Por exemplo, Navegação na Antiguidade dá o facto como consumado, o que não é verdade. Polyethylen (discussão) 22h57min de 13 de outubro de 2011 (UTC) PS: já agora, o artigo correctamente dever-se-ia designar por Teoria da presença Fenícia no Brasil ou similar. Porque é isso mesmo que é: uma teoria, e é disso que fala o artigo.[responder]
Pois é. O que é preciso é que alguém com tempo (e paciência) argumente com o editor. Veja que Fenícia tem um "ver também" pra esse artigo.... José Luiz disc 23h05min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
(conflito de edição)
Falando de cor, já que não tenho capacidade para analisar as fontes e bibliografia, se por um lado o artigo me parece bem escrito e quiçá até referenciado, apesar da falta de notas de rodapé, não posso deixar de notar que as únicas notas de rodapé têm aspeto de sites de pseudo-ciência, propensos a teorias mirabolantes, possivelmente rechaçadas pela maior parte da comunidade científica, e que a bibliografia, à parte da menção so controverso en:Cyrus H. Gordon, dos anos 1960, é toda centenária ou quase, e todos sabemos como muita da historiografia dessa época era fantasiosa e/ou é atualmente rechaçada pelos académicos mais recentes.
No mínimo, faltam no artigo posições contrárias a essa teoria mirabolante e, por consequência, como está, enquadra-se em "peso indevido", senão mesmo em WP:PARCIAL. De notar também que a inclusão de todas aquelas imagens que nada têm que ver com "fenícios no Brasil", mas apenas com "fenícios no Mediterrâneo", pode induzir em erro o leitor mais distraído.
Vale o que vale, vindo de alguém que pouco sabe de História (é daquelas áreas que, sendo do meu interesse, costumo dizer que estou no nível socrático: sei apenas o suficiente para ter consciência do pouco que sei), mas já li mais do que uma vez que os fenícios nem sequer no Mediterrâneo faziam percursos longos no mar, sendo isso uma das razões porque tinham tantas colónias, pois tipicamente navegavam só de dia, pernoitando em terra. Ora mesmo que isso seja um exagero, basta que tenha um mínimo de verdade para excluir por completo viagens transatlânticas, ainda por cima entre o Mediterrâneo e o Brasil que, ao que julgo saber, exigem percursos sem escala muito mais longos que as viagens dos Vikings à América do Norte mais de mil anos depois, via Islândia, Gronelândia e Terra Nova. Tudo isto para dizer que o tratamento dado a estes casos de teorias que contradizem muito do que a maior parte dos livros de História nos ensinam, exige uma apresentação de argumentos mais consistente a favor e simultaneamente a apresentação de argumentos contrários.
Também me parece descabido "publicitar" demasiado o artigo noutros artigos sobre os fenícios, principalmente por ser uma teoria não aceite pela generalidade dos historiadores. --Stegop (discussão) 23h11min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Bem... Eles chegaram a Angola, mas o Brasil é do outro lado do atlantico, acho essa teoria, não só absurda como irreal, e também concordo com o nosso colega sintético, deveria-se mover o titulo para "Teoria da presença dos fenícios no Brasil". Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h11min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Estive a ler melhor e verifiquei que o autor da teoria, ou pseudo-teoria, era um historiador Alemão. Nada contra os Alemães, mas é sobejamente conhecido que desde o fim do século XIX e até à segunda guerra mundial, grande parte da historiografia alemã, e com o patrocínio de grandes recursos financeiros do estado, dedicou-se a tentar demonstrar que a raça ariana era responsável pela civilização no mundo, e que o império germânico era o legítimo herdeiro dessa civilização. Note-se que os Arianos têm origem no médio oriente, ao contrário da ideia geral que são escandinavos, tal como os Fenícios.
Portanto, isto é mais do que óbvio que se tentou forçar a tese de que os Fenícios/Arianos, já muito civilizados, estariam até na origem da linguagem de todos os povos americanos, muito antes da chegada dos Europeus.
Está longe de ser só uma tese inocente. Todas estas teses tiveram implicações muito grandes e foram usadas como ferramenta de legitimação de poder. A prática era corrente na época em vários estados, mas nunca foi levada a uma escala tão grande como na Alemanha, onde com enormes recursos financeiros esburacaram meio mundo à procura de provas, e criaram as teorias mais mirambolantes e sem qualquer fundamento científico que ligavam qualquer foco civilizacional à origem Ariana.
Obviamente que mais tarde quase tudo seria descartado. E o grau de seriedade das teses também varia entre coisas que acabaram por ser aceites, e outras que são absolutamente patéticas do ponto de vista científico com provas adulteradas e forjadas.
É por isso que basear artigos em fontes muito antigas, sem serem corroboradas por teses actuais, é sempre de evitar. Polyethylen (discussão) 12h19min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Fiz uma mudança de nome, que eu mesmo pretendia fazer. É uma teoria que deve ser exposta e receber oposição, na Wikipédia. Se os historiadores atuais não concordam, deve-se explicar o porquê. O artigo está disponível para isso. Quanto à sua colocação sobre os arianos, coloco o seguinte. Os fenícios não são de língua indo-europeia, são de língua semita. Não são arianos, portanto. Schwennhagen deriva a língua fenícia, parece-me, de língua de pelasgos, cários ou sumérios. Os arianos são os povos de língua indo-europeia. Arianos com certeza são os portugueses... Os fenícios são mediterrâneos, como também muitos arianos. --Pdms (discussão) 13h05min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Mas aquele texto do Diodoro Sículo é muito parecido com a Carta de Pero Vaz de Caminha... Dá até para pensar se o Pero Vaz de Caminha tinha lido Diodoro e fez de propósito. Albmont (discussão) 13h07min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Fantasia, Pdms. É como acreditar na "civilização Y (ou seria Z) Brasil", de Percy Fawcett. Até pode ser contada, mas como lenda, mito, sei lá. Foram muitos os relatos no período (início do século XIX). Todos, amadores como o do Schwennhagen, "perdidos no espaço". Não se pode sair falando o que se quer na Wikipédia! Pessoas vêm aqui buscar respostas. É preciso estudar o assunto antes. Sua atitude ajuda a difundir a imagem da Wikipédia como "não confiável", que tantas vezes ouço quando convido amigos/pessoas interessadas a conhecê-la. E eu respondo que Wikipédia é coisa séria, seríssima! E é. Eu compreendo o seu "envolvimento" com a história contada assim - eu mesma já me envolvi parecido, mas "um saber" não pode ser capenga.
O livro "Grandes Enigmas da Humanidade", do Luiz C. Lisboa e Roberto P. Andrade, não conheço, mas, evidente que deve ser um "relato do relato" o que quer que ele tenha escrito lá. A questão é: como colocar isso lá no verbete sem fazer como você, Pdms: teimar sobre "uma teoria que deve receber oposição". Vou encontrar uma fonte e repassar (e, Luiz, se encontrar a da juventude lhe aviso tá?). É que, lembro que tenho algo que fala dessa "fantasia" sobre a pré-história do meu país - a "passagem" dos fenícios em terras nordestinas brasileiras, não algo qualquer, mas, científico. Sei que guardei essa leitura e vou procurar pela pesquisa séria que Niède Guidon (e tantos outros) realiza no nordeste há décadas e, principalmente, em nome da Wikipédia - que precisa da confiança dos que nela vêm buscar e trazer conhecimento. Desculpe, Pdms, esse nem é o meu jeito, mas quase dizer "quem quiser que conte outra" não é permitido em uma enciclopédia de verdade.Luiza Teles Lu 17h19min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
P.S.: Claro que, se conseguir provar a sua teoria, retiro tudo o que disse acima. Agora, tem um fato que é verdadeiro lá: a confusão que eles fizeram com o nosso "pardo nu".

Luiza, quanto a 'A questão é: como colocar isso lá no verbete sem fazer como você, Pdms: teimar sobre "uma teoria que deve receber oposição".' O artigo deve ser expandido se há informação relevante. Isso vale tanto para informação a favor da teoria quanto contra a teoria. --Pdms (discussão) 15h38min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Oi, Pdms, eu encontrei a leitura que falei acima. Tentei postar aqui, mas há restrições, provavelmente de cunho autoral: "Expressionismo primitivo - A arte rupestre do Semi-Árido nordestino,em 280 sítios arqueológicos distribuídos entre o Piauí e Minas Gerais". Pensei em lhe passar, de alguma forma, o documento para que você pudesse criar no verbete uma seção. Eu vou pensar em como fazer isso, isto é, passar o documento para você: o fato de você mudar o nome do verbete demonstra a sua maturidade e boa vontade em colaborar com a Wikipédia. É isso, por enquanto.Luiza Teles Lu 17h20min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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O problema das PE's quando o artigo é reformulado e a votação está avançada

Acompanhem a lista de votações de 17 de outubro. Vários artigos mínimos sobre atletas do PAN propostos para eliminação.

Tudo inclusive começou por causa de um tópico Wikipédia:Esplanada/geral/Participar nos Jogos Pan-Americanos de 2011 é, só por si, sinónimo de relevância enciclopédica? (28set2011). Concordando que simplesmente dizer "é um atleta que participará dos jogos pan-americanos de 2011" é muito pouco para sustentar um artigo, constatei que todos eles foram reformulados no meio da votação.

E agora? Muito provavelmente, ninguém mais vai votar apagar, outros vão votar manter, a votação será prorrogada, o manter vai ganhar por uma margem pequena, e no fim serão mantidas por inconclusivas. Espero estar errado. Mas é o que tenho oservado que ocorre sempre nesses casos.

A mesma sorte não terá o artigo da Stefhany cuja votação está atualmente 10 x 2 pro Apagar. Falta uma fonte que comprove que ela venceu o VMB 2009, se tivesse eu votaria manter. A autora do artigo ficou de providenciar, mas acho melhor ela providenciar depois, pois se for apagado, ela poderá recriar com conteúdo diferente. Se colocar a fonte agora, não vai ter tempo das pessoas mudarem o voto mesmo (isso se quiserem, claro). MarcuS Lucca$ (discussão) 03h20min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Acho que em uma hora dessas cabe anular os votos que são baseados em um status antigo do artigo. Por exemplo, eu canso de votar Artigo sem fontes criado por IP. Se alguém acrescentar fontes ao artigo, meu voto fica automaticamente inválido. Se bem que quando aceitam-se absurdos com BSRE ou não atende aos critérios como justificativa, então acho que até Au au vale como justificativa. Albmont (discussão) 10h55min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Para mim a solução é: não é caso de anular votos mas de votação nula pois quando o artigo proposto para eliminação é mudado de forma a arrumar efetivamente os problemas levantados, passa a ser outro texto sem falar que qualquer artigo em que haja condições e interesse em melhorá-lo deve ser mantido e o editor que faz a nomeação para PE deveria saber disso antes de arrumar confusão com uma votação bagunçada. Se começam a mexer no artigo com mudanças que todos os participantes concordam que são melhorias efetivas ou, quando avisados, não se manifestam em contrário, a votação torna-se nula e deve passar-se à pagina de discussão (PDA). Acabando as modificações (depois de um prazo razoável) pode-se tentar o consenso para manter ou eliminar na mesma página (PDA). Se continua sem consenso retorna à votação desde que os participantes concordem ou algum administrador/eliminador analise o artigo e decida assim e recomeça do zero mas depois de um prazo mínimo da última mexida (sugiro 6 meses) para evitar nova interrupção em sequência por continuidade das mexidas.--Arthemius x (discussão) 12h13min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Para mim estas situações resolviam-se de uma maneira bem simples, era só acrescentar às regras da votação que caso a justificativa não esteja de acordo com o comprovado no artigo, o mesmo será considerado nulo. Desta forma auaus e votos que digam, não cumpre os critérios, etc. (desde obviamente que seja falso), pura e simplesmente são anulados. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h20min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Tenho certeza que esse resultado Inconclusivo não agrada a ninguém. Para evitar isso, eu acho que a solução seria mudar a prorrogação de 1 semana para mais uma. Quando acabasse a primeira, colocaria mais uma. É quase impossível que não haja um bom resultado nesse tempo. Tiago Abreu (discussão) 13h42min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Talvez seja o caso de acrescentar à WP:PE uma linha, dizendo "caso na semana do fechamento da PE o artigo haja sofrido uma mudança substancial, a PE deve ser adiada por uma semana. A interpretação do que seja uma mudança substancial fica a cargo de quem propôs a PE ou de qualquer administrador". Albmont (discussão) 13h43min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não é isso que dá a entender: Citação: Se alguém acrescentar fontes ao artigo, meu voto fica automaticamente inválido. escreveu: «Albmont»
"Agora anulação de votos deixou de ser censura? lol... " [2] Não da pra entender mais nada. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h21min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Eu estou dizendo que quando eu voto para apagar um artigo porque não tem fontes, e este artigo passa a ter fontes, então o meu voto se torna nulo. Eu mesmo costumo anular, mas estou dando carta branca a qualquer um para anular este meu voto, desde que, obviamente, eu seja avisado. Não é censura, porque não estão inibindo minha liberdade de expressão, estão apenas corrigindo uma informação falsa. Albmont (discussão) 17h28min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Sim, você está dando carta branca aqui, mas quem não olhar essa discussão jamais saberá disso. O ideal seria que ao votar você deixasse isso explícito. Seria uma atitude louvável, e teria um impcato muito positivo se fosse seguida por todos. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h35min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Para evitar isso, eu acho que a solução seria mudar a prorrogação de 1 semana para mais uma. Quando acabasse a primeira, colocaria mais uma. É quase impossível que não haja um bom resultado nesse tempo. escreveu: «Tiago Abreu»

  • Discordo completamente disso, Tiago. Veja, você não mudou o voto em nenhuma dessas PE's onde os artigos foram reformulados. Se não mudou agora, pq mudaria em mais uma semana? Só daria pra deixar de ser inconclusivo se outras pessoas de fora votassem nela tb. Mas se elas não votaram até então, pq votariam com mais uma semana? MarcuS Lucca$ (discussão) 17h24min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Se alguém acrescentar fontes ao artigo, meu voto fica automaticamente inválido. escreveu: «Albmont» Não pode ser automaticamente. Vc deve concordar que a fonte colocada é fiável e o artigo foi efetivamente melhorado. Pode anular o próprio voto mas a verdade é que o texto tornou-se outro e a votação toda está comprometida e só deve continuar se não só vc mas todos os participantes dizerem-se cientes das mudanças e concordarem em continuar a votação para eliminar.--Arthemius x (discussão) 20h36min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Albmont escreveu: «Talvez seja o caso de acrescentar à WP:PE uma linha, dizendo "caso na semana do fechamento da PE o artigo haja sofrido uma mudança substancial, a PE deve ser adiada por uma semana. A interpretação do que seja uma mudança substancial fica a cargo de quem propôs a PE ou de qualquer administrador» Iniciativa desse tipo só deve ocorrer se o artigo foi votado para eliminar pois apagar um artigo melhorado ou interromper um artigo votado para manter na simples presunção de que quem votou para eliminar antes da mudança, tomou ciência das mesmas e mesmo assim manteve o voto vai contra o espírito colaboracionista pois pelo menos no primeiro caso quem melhorou deve saber porque sua melhoria não foi suficiente.--Arthemius x (discussão) 20h59min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu discordei do Quitinense quando propôs a mesma coisa, eu discordei do Dêbêcê que propôs a mesma coisa, e eu   Discordo das mesmas propostas do Marcus Lucas que não se deu ao trabalho de seque maquiar a proposta dos usuários anteriores. De todo o jeito os coincidentes três usuários fazem malabarismo para instituir a anulação de votos na Wikipédia. Tentativas de anulação de votos recebem meu   Discordo. __ Observatoremsg 17h08min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • A minha pergunta é muito simples: os artigos correm risco de ser eliminados? Então para que é esse alarido todo? É certo que é lamentável que nem todos os que votaram por apagar não tenham revisto os seus votos, mas o mundo não é perfeito, e este projeto ainda menos, mas que tal se nos preocupássemos com problemas que existem realmente em vez de divagar sobre "ai que feio, a votação foi inconclusiva...". Um deles, por exemplo é a tolerância para mínimos como "fulano foi apurado para os Jogos X" e o facto de muita gente opinar que "é relevante" ou "é relevante porque X" em que X é algo que não consta do artigo.
Fui eu que marquei todo aquele lixo (era disso que se tratava nessa altura!) para PE e voltaria a fazer o mesmo! Não deixa de ser tristemente elucidativo a mentalidade de certos editores que só se dão ao trabalho de adequar os seus "artigos" produzidos em massa sem quaisquer preocupações de qualidade quando eles correm risco de ser apagados. Veja-se que o assunto foi levado à esplanada e não aconteceu e quando marquei a PE a prima-dona que os criou despediu-se na esplanada chamando falando em mediocridade - se o ridículo matasse...
Mais: só não marquei mais por causa dessa opinião absurda de alguns que acham que marcar muito lixo de uma vez para eliminação deve ser considerado vandalismo, uma espécie de metáfora wikipédica do polícia que é reprimido por prender muitos ladrões. --Stegop (discussão) 19h32min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
PS: Para que conste há muito que defendo que os votos mal justificados e/ou com justificações que ficaram desatualizadas por melhorias nos artigos após as PE ou que não se baseiam em políticas e recomendações devem ser anulados. Inclusivamente, durante muito tempo julguei que isso se passava e só não era aplicado porque ninguém queria arranjar conflitos, e por isso anulei uns quantos votos. Isso valeu-me o único pedido de bloqueio que tive aqui e na discussão que se seguiu fiquei bem elucidado em relação à opinião de muitos editores aqui sobre o que é uma comunidade civilizada que se diz fazer parte de um projeto que se pretende sério e não mais uma espécie de almanaque concorrente das wikias mais triviais e fúteis. Foi esse incidente que esteve na base do período de testes das PE por consenso, cujo resultado foi o que se sabe.
Querem que a justificação de voto seja realmente obrigatória sob pena do voto ser anulado? Pois muito bem, 100% a favor se for para todos os casos e completamente contra se for só para certos casos. Será assim tão difícil ver o óbvio: 90% dos problemas só surgem quando a única coisa que pode salvar o artigo é o "potencial" ou o tema e não o que o artigo contém? Perde-se alguma coisa se aqui não constar que "Zé das Couves é um atleta que foi apurado para os Jogos Pan Americanos", quando o Zé afinal já foi campeão disto e daquilo, que é muito mais relevante? Quanto a mim, problemático é vir alguém à procura do Zé e poder pensar "ora... afinal estava enganado em relação a ele ser muito bom, pois a Wikipédia só diz que ele foi apurado para os Pan". --Stegop (discussão) 19h50min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Para mim a solução para este problema também é simples, é deixar que essas página sejam votações e utilizar o bom senso. Abs. Lijealso (discussão) 23h41min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Não há proposta alguma aqui, e nem alarido. Talvez a proposta que eu faria, depois do que disse o Albmont nesse caso, é que os usuários pudessem voluntariamente expressar em seu voto condições em que eles pudessem ser anulados. E que cumpridas estas condições, os votos poderiam ser desconsiderados, mas somente se houver isso expresso no próprio voto. A vantagem disso é que os usuários não precisariam vigiar as votações, caso não quisessem, para mudar o voto.
  • Stegop, eu parabenizo-o por ter mudado o voto depois de avisado sobre as melhorias dos artigos (atitude que a minoria tomou). Mas o simples fato de você ter precisado ser avisado sobre elas para mudar o voto comprova que há um problema aqui. E o problema é bem simples de entender: votos são dados, artigos são melhorados, usuários que votaram apagar não mudam o voto nunca, e nem se justificam para dizer porque mantem o voto apagar mesmo após as melhorias. Poderia acontecer o contrário também: usuários votam manter por causa de uma fonte, que depois, no meio da votação, se descobre ser uma fraude.
  • Pode ser que seja um problema menor, que acontece em poucas PE's, mas nem por isso é algo banal, acho que deve ser estudado com algum cuidado, e pensadas formas de consertar isso. Nesse caso, o bom senso não é tão claro assim como propõe o Lijealso. MarcuS Lucca$ (discussão) 04h27min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Comentário Para começar: ninguém precisou de me avisar para alterar o meu voto. Verifique os factos antes de falar. Alarido, há sim senhor. E se não há proposta ou incentivo a que surja uma, qual é o objetivo desta discussão? Constatar pela milésima vez que há coisas que estão mal? Pois estão, mas repito: este caso específico é praticamente um não-problema já que duvido que algum dos artigos que passou de lixo a esboço minimamente aceitável venha a ser apagado. Então o sistema funciona! Vamos mas é trabalhar, editar artigos, em vez de andar preocupados com a eliminação de mínimos criados em massa sem conteúdo! --Stegop (discussão) 10h00min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Bom, você só alterou os votos após esta discussão ser criada e você ter sido avisado em sua página de discussão. Pode ter sido só coincidência então. Mas se eu não posso usar a Esplanada/Geral para falar deste problema, onde vou falar então? Não é da reflexão que nascem as soluções. Então há sim o incentivo para que surja uma proposta. Se eu tivesse uma proposta concreta, sem dúvidas criaria esse tópico na Esplanada/Propostas. Espero que alguém tenha alguma ideia. Aliás, já teve quem tenha tido a ideia, o Albmont acima, só não sei se seria aceito ou considerado censura também. Gostaria que você inclusive comentasse a ideia dele. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h12min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

E o bom senso? editar

Acima o Lije citou o bom senso. Pelo bom senso, estes artigos deveriam ser mantidos ao invés de terem suas votações prorrogadas. Mas é claro que o Lucas Brígido não tem autorização da comunidade para ignorar a regra dessa forma, aplicando o 5º Pilar e finalizando votações que claramente terminarão com o resultado manter. Mas o que me incomoda não é o fato de as votações permanecerem por mais uma semana (na verdade, me incomoda também). O pior de tudo é o fato que as pessoas não reveem nunca seu ponto de vista. Bom senso mesmo seriam que acompanhassem a votação até o final, não deixando eliminar/prorrogar algo que já está claramente dentro dos padrões. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h59min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Esse é o problema das votações. O que poderíamos fazer é prorrogar caso o artigo tenha alterações significativas. Daí vem outros problemas, como por exemplo alterar qualquer coisa só para prorrogar. Por isso seria melhor o consenso nas votações. Pena que ele é rejeitado. Então, só resta prorrogar as PEs para resolver esse problema. Pcmsg 16h22min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Aspas em episódios televisivos

Gostaria de discutir se se devia ou não colocar aspas em episódios de séries de televisão. De acordo com o usuário Rjclaudio D​ C​ E​ F​ B, não deve-se colocar as aspas dos episódios, mas eu acho que não. Portanto, gostaria de ouvir o que a comunidade pensa disso para que conseguimos chegar a um consenso ou se não o conseguirmos, uma contagem de votos. Bad_Boy97 (discussão) • (contribuições) as 20:40:45 de sábado, 15 de outubro de 2011 (UTC+2)

Pontos a se observar:

  1. A convenção de nomenclatura da wikipédia em português determina que obras de arte e termos estrangeiros devem ficar em itálico;
  2. Recentemente houve um pequeno conflito com o Wikiprojeto Música porque eu e outros editores passamos a colocar em itálico as canções. Verificou-se que a convenção de nomenclatura específica do projeto determinava que álbuns deveriam ficar em itálico e canções entre aspas. Essa distinção é adotada na wikipédia em inglês, e aparentemente deveria ser seguida aqui;
  3. Só que a wikipédia em inglês é em língua inglesa. E termos estrangeiros devem ficar em itálico, segundo as convenções da nossa wikipédia, que é em língua portuguesa. Um termo comum lá é um termo estrangeiro aqui. Da mesma forma, há menos que você consiga determinar que música não é arte, não dá pra não dizer que canções são obras de arte. Podem ser ruins, mas continuam sendo obras de arte;
  4. O wikipédia em inglês aplica a mesma distinção quanto a séries e episódios e quanto a romances e contos. Séries e romances ficam em itálico, episódios e contos entre aspas. Ainda que possa ser arguido que episódios de séries de televisão não são obras de arte (não sei se alguém aqui na wp.pt realmente defende isso, mas eu acho que se você soma duas formas de arte o resultado também o é) não dá pra não ter esses episódios de séries americanas de outras forma que não em itálico pelo simples fato de serem termos estrangeiros. Se você traduzir algum dos milhares de "good articles" da wikipédia em inglês sobre música ou ficção, vai ser tentador não seguir a convenção deles;
  5. Enfim, a questão das aspas. Não há nenhuma convenção em nenhum ponto da wp.pt, pelo que eu e o Rjclaudio pudemos identificar, que obrigue os episódios a ficarem entre aspas, como há uma que obriga as canções a ficarem. Logo, não se deve colocar tais aspas.

Em síntese é isso. É perfeitamente possível fazer uma proposta para usar aspas, mas até lá devemos obedecer a convenção em vigor. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h11min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

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Manifestos de 15 de outubro

Hoje é um dia histórico de protestos no mundo todo. Alguém abriu um verberte sobre isso? Leandro LV (discussão) 22h04min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

O Internet Explorer não funciona na Esplanada, não consegui mandar a mensagem com um título antes de passar para o Firefox. Leandro LV (discussão) 22h05min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Caricatura dos critérios de notoriedade de bairros

Convido-os a analisar este artigo sobre um bairro, devidamente ilustrado pela única construção (inacabada!) que lá existe (criador dixit).

Imaginam uma caricatura mais grotesca do que certos critérios de "notoriedade" permitem, neste caso WP:BAIRROS, em que é enunciado "todos os bairros são notórios"? À conta disso, temos aqui milhares de artigos que vão ser eternamente mínimos "firmemente sustentados" numa fonte em que o seu nome aparece numa notícia ou lista. --Stegop (discussão) 00h07min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

E esse é melhor? Lechatjaune msg 00h17min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  •   Comentário Isso é um absurdo! Nenhum critério pode passar por cima do critério geral... Quem define que "todos os bairros são notórios"? Relevância não é algo automático. Os critérios para obras musicais estão sendo revistos atualmente... Não estou a par dessa discussão, mas o próximo passo deveria ser esses 'critérios' para geografia, que de criteriosos não tem nada... Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 00h27min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Posso criar um artigo sobre a minha rua? Ela tem postes, casas, pessoas... acho que consigo umas fotos também. Hehe... bairros só deveriam ter alguma relevância por ter alguma história. Como que a gente explica isso? TioToimmsg 01h13min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Já não passou da hora de rever esses critérios de WP:GEOGRAFIA? Se depender do WP:BAIRROS que até mesmo os minúsculos e desconhecidos bairros da minha cidade podem ter artigos por aqui, ainda que seja somente para informar que os mesmos apenas   EXISTE. E muitos usuário não possuem o bom senso para discernir que a wiki é uma enciclopédia global, e trazem seus regionalismos e bairrismos exacerbados para cá; e infelizmente encontram outros defensores de um tal inclusionismo (que neste casos deveria chamar-se banguncionismo) para apoiar a inclusão de tais absurdos por aqui. Bastar dar uma olhada nisto e nisto. Lord MotaFala Faço 16h18min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu tornei-me devoto do São SemRegras. Diz o "santo" que as "regras" podem ser ignoradas a partir do momento que deixam de ser úteis ou fazer sentido. O bairro citado que demonstre a notoriedade com citações independentes. DReispt msg 08h54min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

A maioria dos bairros não tem relevo enciclopédico pois simplesmente não existem fontes que comprovem mais do que sua existência. Em termos de geografia, o mínimo seriam os municípios do qual uma pequena pesquisa revela pelo menos a história do local. Claro que existem bairros que são exceção, mas daí não é preciso regrar pois existe o critério geral. Mas partindo da discussão para a prática, que se anule imediatamente este critério substituindo por municípios. Aqueles bairros que não é possível justificar a relevância (contar pelo menos sua história) que se liste em uma anexo ou no corpo do artigo do município. OTAVIO1981 (discussão) 11h38min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo. --Mister Sanderson 15h34min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo. --Mister Sanderson 15h34min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
A questão é que a maioria dos critérios de notoriedade específicos (neste caso WP:GEOGRAFIA) estão em desacordo com o critério geral. Enquanto o critério geral determina: Citação: WP:CDN escreveu: «Resumindo: Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.» O critério específico para bairros afirma que qualquer bairro é notório, mesmo que se tratem de artigos mínimos do tipo "X é um bairro da cidade Y" que possuem forte tendência a serem esboços eternos devido a sua irrelevância e cuja "referência" apresentada prove apenas sua exitência. Além disso, esses critérios especificos contradizem   TUDO: o bairro B existe, então deve ser mantido pois está coberto por WP:BAIRROS. Por tudo isso,   Concordo com o que propôs o OTAVIO1981 D​ C​ E​ F. Lord MotaFala Faço 20h33min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo de qualquer mudança nos critérios de Geografia e como disse a Belanidia Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterar Critérios de Notoriedade/Geografia, mais especificamente em Bairros (26mai2011) todos os bairros tem uma história pra contar e por isso tem sua relevância. Eduardo Pazos (discussão) 20h10min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Ora, mas se a história for contada a notoriedade ficará comprovada, e o bairro poderá ter artigo. O que não pode é ter artigo do tipo "Tal é um bairro da cidade Tal", sem mostrar notoriedade, só porquê os critérios determinam que basta ser bairro para ser notório. --Mister Sanderson 20h45min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Que tal então um meio termo como Todos os bairros com uma história verificável por fontes fiáveis são presumidos notáveis. O que é preciso deixar claro é que enquanto para um município uma simples busca pelo IBGE e afins localiza várias informações como indicadores sociais e história o mesmo não acontece para um bairro. O que se verifica amplamente em pesquisas são que pouquíssimos bairros tem fontes de relevo que atestem mais do que sua existência. OTAVIO1981 (discussão) 10h01min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Mas a história do bairro não está ligada à história do município? Como fica   TRANSMITE?
O bairro tem que ser notório por si mesmo, e não só porque "tem história", coisa que todas as empresas e bandas de garagem que buscam na wikipédia espaço para divulgação também tem. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 14h34min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Bem, a história de fato não necessariamente mostra a notoriedade. --Mister Sanderson 16h38min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Já há uma política de verificabilidade, desnecessário repeti-la nos critérios de notoriedade. --Mister Sanderson 16h38min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Também concordo que a história só por si não justifica automaticamente relevância enciclopédica, principalmente num projeto onde haverá muitos editores que podem defender a manutenção apenas baseado em algo do tipo "Na década de 1970 foi construída a primeira casa. O nome é em honra de fulano (uma personalidade que nem na terra é conhecido) e nos anos 1980 tornou-se uma área comercial com a abertura do mini-mercado da Srªa Balbina." Em todo o caso, a simples existência dessa exigência já tornaria impróprios milhares de bairros. Se se explicitasse que a própria história também tinha que "ser relevante", aí as coisas já melhorariam consideravelmente em relação à situação atual, mesmo que isso permitisse a existência de milhares de esboços sem jeito sobre bairros sem notoriedade. Por mim, num primeiro passo já ficaria satisfeito se ficasse claro que "X é um bairro de Y" não é válido como artigo.
Mas há algo que considero indissociável da questão da determinação dos temas que merecem artigo: é uma questão de organização — não basta que o tema seja relevante, o artigo só deve existir se o conteúdo existente for algo mais do que um par de frases, a não ser que não seja enquadrável num artigo ou anexo mais genérico. Isto por uma razão simples: o objetivo deste projeto é, acima de tudo informar e, por questões "ergonómicas" isso é muito mais eficiente se os temas sobre os quais há pouca informação forem concentrados numa única página ou num conjunto de páginas. Daí que não perceba os pruridos que aparentemente existem em relação aos critérios serem explícitos que o "ciclo de vida" normal de temas com pouco conteúdo é começarem por ser tratados em páginas mais genéricas. --Stego (discussão) 22h15min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
De fato, admito que ter história não é suficiente para demonstrar notoriedade entretanto precisamos pensar numa solução que resolva o problema. Simplesmente remover não será algo fácil e provavelmente terá que passar por uma votação do qual o resultado não irá agradar a uma das partes envolvidas, além do eterno risco da atuação dos socks e meats. O problema deste critério é que a prática já demonstrou ser impossível sua aplicação pois não são encontradas fontes fiáveis para todos além da comprovação de sua existência. Se fosse, por exemplo, Todos os municípios são notórios mesmo que existisse um artigo "X é município de Y" a prática já demonstrou que existe muitas fontes e assuntos para fazer a generalização. Para os bairros, não. Mas já sei que não adianta explicar N vezes isso pois sempre vai aparecer um dizendo "Mas os bairros são importantes" etc e já cansados do lenga lenga todos abandonam o assunto e o problema permanece. OTAVIO1981 (discussão) 15h39min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
@Marcus: os artigos não se "transformam em impróprios". Aqui está a esboçar-se o consenso de que eles *sempre foram impróprios* porque vão contra o espírito de mais do que uma política. Não é porque no passado se cometeram erros e eles proliferaram que devemos pactuar com eles. Mas, claro que não estou à espera que você alguma vez concorde com isso, pois todos os dias fica mais claro qual é a sua opinião sobre o tratamento a dar a assuntos que muitos editores acham que não são notórios e a artigos na prática sem informação que não viole, entre outros, WP:GUIA. Nota: o exemplo é uma caricatura de uma situação que não é exceção mas sim a regra e por isso mesmo é que é preocupante.
@Octavio: Não compreendi bem aonde quer chegar com o que escreveu acima. A que critério se refere quando diz que "é impossível a sua aplicação"? Ao atual, que diz tout court que todos os bairros são relevantes? Embora tb. ache o critério de "tem que ter história" é ainda demasiado abrangente, ele é perfeitamente aplicável e resolve um montão de casos. Para mim é muito claro que WP:V não admite que sejam usados argumentos como "é difícil encontrar fontes" - isto, quanto muito, pode ser válido como desabafo do tipo "é pena não haver fontes para que o bairro possa ter artigo". Quanto a aparecer sempre um a dizer que "tal tema é importante", isso acontece com tudo, desde personagens terciários de obra de ficção ela própria de notoriedade questionável até jogador da bola que foi o herói local da semana porque marcou X golos no campeonato municipal de Couvais de Baixo. Vamos abstermo-nos por causa disso? A wikipédia não é uma democracia, convém preservar ao máximo o princípio do "inclusivismo", mas aqui não cabe tudo - a leitura imparcial e racional das políticas deixa isso bem claro. --Stego (discussão) 16h08min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Não distorça a discussão como é a sua especialidade. O facto de não esperar que você não faça outra coisa senão manter os critérios atuais de qualquer forma, algo que deduzo pela sua atuação no projeto, não implica que ache que a sua opinião não deva ser considerada, apesar disso ser complicado pela sua insistência em inverter a importância de recomendações como os critérios em discussão com políticas muito mais dificilmente questionáveis como WP:WNE. Também ainda ninguém se pronunciou em concreto qual deva ser o texto dos critérios e qual a forma exata de como vão ser aprovados, pelo que estou no meu direito de considerar que a sua "preocupação" alarmista de "aqui d'el rei! querem mudar os critérios secretamente" tem tudo menos uma intenção construtiva e tudo de conservar o status quo a todo o custo. Se estiver enganado, tanto melhor. --Stegop (discussão) 17h52min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Stegop, pra que essa agressividade? Iniciar um post como o que você iniciou, com pesados argumentos ad hominem Citação: Não distorça a discussão como é a sua especialidade escreveu: «Stegop» (ou seja, já começa o post me acusando de minha especialidade ser distorcer argumentos) não vai fazer você parecer ter mais razão. Geralmente, ocorre o contrário.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Mas o que exatamente faria de um bairro um local relevante? Eu não me oponho a rever os critérios de notoriedade, na verdade já defendi há algum tempo a sua revisão, mas gostaria de ter uma idéia do quão restritiva seria uma eventual nova definição. Talvez por morar em uma cidade que tem bairros do tamanho de cidades de médio porte eu tenha me acostumado indevidamente a vê-los como automaticamente relevantes. De fato, se simplesmente não há o que se escrever sobre um bairro, ele não deveria ter artigo. Mas e os bairros que tem cobertura por fontes fiáveis, que tem o que se escrever... mereceriam também artigos apenas por ter fontes fiáveis? Que tipo de informação essas fontes fiáveis precisam fornecer para que o bairro seja provado relevante? Pergunto isso porque o caso é complexo. Aqui em São Paulo sempre que vai se lançar um loteamento de alto padrão de nome afrescalhado todas as revistas locais começam semanas antes a fazer propaganda travestida de jornalismo apregoando que o tal bairro é o must, o point mais cool e descolado da cidade, que lá é vendido o melhor suco de tomate de toda a região, que será inaugurado um shopping center para anões e blá blá blá. Mudam a história de um bairro de um dia para o outro, basta alguem lançar um projeto para construir a Maison du Tu-tu-tu" sobre um antigo aterro sanitário (ver Jardim Anália Franco). Dornicke (discussão) 17h45min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Prezados, primeiro gostaria de esclarecer alguns equívocos:1º) Uma eventual revogação do critério não torna os artigos de bairros impróprios. Gentiliza verficar WP:IMP para definição. 2º) Não serão apagados em massa quaisquer artigos. É necessária uma avaliação manual do conteúdo para verificar quais são as opções: manter como está (FF comprovam notoriedade), redirecionar para município (FF apenas comprovam existência), apagar (FF não localizadas). 3º) Divagando (IMHO) sobre o que torna um lugar digno de verbete, são as fontes que irão dizer pra gente. Se forem localizadas informações como história, economia, geografia, política, cultura, demografia provalvemente o local terá um verbete próprio. Continuaremos a ter artigos para bairros como Liberdade e ruas como Rua da Consolação, o que não podemos admitir é a generalização. OTAVIO1981 (discussão) 11h03min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Aí você chegou aonde eu queria chegar! Na discussão anterior citada pelo Eduardo, a proposta era menos radical, ou seja, estabelecer que os bairros que não cumpram o critério geral fossem redirecionados para uma lista de bairros daquela cidade, e o conteúdo fosse desenvolvido nela, sendo que somente os bairros que cumprissem o critério geral seriam desmembrados. Creio que essa opção poderia ser mais aceitável, resolveria o problema que apontaram aí de artigos que dizem "X é um bairro da cidade Y", como bem lembrou o Lord Mota. Mas não apagaria conteúdo. Simpatizo com essa ideia, porém vejo com preocupação o que afirmou a Belanidia.
Citação: Ah, já agora, e WP:MÚSICA nunca foi respeitado pois a maioria dos mínimos de artigos mínimos sobre álbuns são marcados para eliminação e não redirecionados (como manda a regra); a maioria dos mínimos sobre personagens fictícios são marcados como ESR e não redirecionados (como manda a regra). Se houvesse essa regra aqui proposta, tudo levaria a crer que os artigos mínimos sobre bairros também não seriam redirecionados, mas apagados. E pelo que se pode constatar, é verdade. Veja Wikipédia:Páginas para eliminar/RN Urgente, os critérios de televisão dizem que se deve redirecionar o nome dos programas para o artigo da emissora, ou para um anexo/lista de programas.
Mas no caso do RN Urgente isso não foi feito, e a maioria não acredita que isso deva ser feito. E a mesma coisa acontecia em relação a Música (tanto que agora nos critérios novos isso foi mudado, todos os álbuns de artistas notórios agora são notórios, para acabar com esse problema); a mesma coisa, ainda segundo a Belanídia, acontece em relação aos elementos de ficção (não lembro de algum exemplo assim, mas também não duvido) e da mesma forma forma acho que na prática, mesmo que os critérios dissessem "bairros devem ser redirecionados para a lista de bairros da cidade", isso não aconteceria. Não sei porque, aí acho que é algo da cultura geral da maioria dos que patrulham as PN's (eu não me incluo), não sei se é mais fácil marcar "ESR" do que fazer fusões. Às vezes a lista de bairros daquela cidade, ou a seção #bairros no artigo ainda não existem, e é mais rápido eliminar de vez (o que não significa que seja melhor).
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

(conflito de edição)

Estou completamente de acordo com o que escreveu o Octavio acima, onde de resto não vejo mais que puro bom senso. Por mim o assunto nem mereceria debate se os artigos típicos sobre bairros tivessem como conteúdo algo semelhante à introdução dos exemplos apresentados. Os problema é que o artigo típico se assemelha muito mais a "X é bairro de Y" ou, nos casos em que há mais conteúdo que isso (leia-se: um parágrafo curto em vez de apenas uma frase), estão mais próximos da caricatura que serviu de pretexto à abertura da discussão. --Stego (discussão) 15h33min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Marcus: sugiro que releia WP:V e repense se o que escrevinhou acerca de conteúdo de lista não precisarem de fontes. E, repito, não vejo qual é o problema de se apagar aquilo que a generalidade da comunidade considera LIXO, para não falar de que, mesmo que não fosse lixo, a quantidade de informação na esmagadora maioria desses "artigos" é virtualmente nula. --Stego (discussão) 15h41min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Existe uma diferença entre ter fontes que comprovem as afirmações ditas e ter múltiplas fontes que comprovem a notoriedade. A primeira condição é necessária para constar em qualquer artigo, até como um item em listas. A segunda condição é necessária para ter artigo próprio, são coisas diferentes, porém tem gente que ainda confunde (vc, o Pedroca), e esse é o meu medo (e creio que tb da Belanidia).
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Sugiro desconsiderar qualquer resultado de PE como representativo da comunidade pois somente uma pequena parcela se manifesta ali. Não dá para tirar conclusões de seus resultados tanto por apagar quanto por manter. Também sugiro não trazer outros critérios de notoriedade que apresentam problemas para a discussão pois perdemos completamente o foco. Se é de comum acordo que artigos monofrásicos sobre bairros podem ser automaticamente fundidos e criados redirects para um anexo ou no próprio corpo do município, já visualizo uma luz no fim do túnel para a discussão. Agrega qualidade ao artigo do município, deixando mais prático para consulta do leitor e manutenção interna. OTAVIO1981 (discussão) 15h58min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Entendo, mas não da pra desconsiderar totalmente os resultados de PE's, nem eventuais apagamentos por ESR, pq é pra decidir esses casos que os critérios são criados. De que adianta criar um critério se na prática do dia-a-dia eles são mal-interpretados e não são seguidos? Como aceitar a retirada do item de que "bairros são notórios", se na prática isso pode significar o apagamento de inúmeros bairros?
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Discussão de propostas de alteração editar

Marcus, novamente: Nenhum bairro será apagado, será feita sua fusão com um maior. Se toda a informação já consta, só resta fazer o redirect. Acredito que parte dos problemas reside em pensar na solução mas não em sua execução. E talvez não deixar registrado para posterioridade o que foi decidido e como fazê-lo. Faço o lance inicial para um meio termo de atualização dos CDN em discussão:

São considerados notórios somente os bairros que cumprem o CDN geral, isto é, múltiplas fontes atestam sua relevância. Artigos dos quais não for possível a adequação, podem ser automaticamente fundidos ao artigo principal do município ou anexo, caso existir. Nestas situações, o artigo original será transformado em redirect.

Admito que a primeira frase é óbvia pois claro que é notório se cumprir o CDN geral mas acredito que seja útil num primeiro momento pois saímos de uma situação no qual todos são, mesmo que somente as fontes mostrem que existam, para outra no qual somente alguns são. Sugiro inclusive que aqueles que se propuserem a juntar os artigos que indiquem esta discussão para que outros saibam de onde veio a decisão.OTAVIO1981 (discussão) 17h04min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Não me oponho que o texto seja alterado de modo a refletir a proposição de alteração somente dos casos "X é bairro de Y" se considerarem isto suficiente num primeiro momento. Risque o texto ruim e inclua em verde o novo. Entretanto não acho uma boa idéia implementar em período experimental pois como sabemos é uma proposta de impacto significativo pela quantidade de artigos a ser alterada, portanto não vale a pena arregaçar as mangas para depois ter que desfazer.OTAVIO1981 (discussão) 17h24min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Não captei a ideia do período experimental. Sobre anunciar em outros cantos, antes é melhor escrever um texto do qual todos que aqui participaram concordem.OTAVIO1981 (discussão) 17h53min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Discordo, pois isto contraria Wikipédia:Critérios de notoriedade#Como escrever critérios. --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Na generalidade   Concordo com a proposta do Octavio, embora pense que seria preferível que deixasse mais claro que a recomendação "oficial" é de que os bairros devem começar por ser tratados/agrupados no artigo do município ou num dos seus anexos, mesmo nos casos em que haja potencial para virem a ser artigos separados — já é tempo de deixar de colocar a relevância à frente de tudo o resto, nomeadamente da "acessibilidade" da informação quando esta é escassa (que infelizmente é quase sempre, mesmo nos casos raros em que há boas fontes). Segue-se a "minha" proposta, que mais não é que uma tentativa de tornar mais claro aquilo que (suponho) já consta da proposta do Octavio:

São considerados notórios somente os bairros que cumprem os critérios genéricos, isto é, que apresentem conteúdo devidamente comprovado por múltiplas fontes que atestem sua relevância. Artigos para os quais não for possível a adequação, podem ser automaticamente fundidos ao artigo principal do município ou a um dos seus anexos, caso estes existirem. Nestas situações, o artigo original será transformado em redirect.

PS: Não seria de aproveitar a oportunidade para fazer algo semelhante às estações de trem e de metrô? E possivelmente aos cursos de água de menor importância. Mais uma vez, aqui a questão não é exatemente de notoriedade, mas de organização da informação. Em grande parte dos casos, possivelmente a esmagadora maioria, o conjunto dos pseudo-artigos mal dão para uma lista corrida sbre redes ferroviárias e (por exemplo) bacias hidrográficas. --Stegop (discussão) 19h18min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  Discordo, pois isto contraria Wikipédia:Critérios de notoriedade#Como escrever critérios. --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  Discordo, pois torna todos os bairros automaticamente notórios. --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]


  Discordo completamente da proposta do Marcus, que na prática, e contra a opinião mais que generalizada nesta discussão insiste em manter os critérios atuais.

  Comentário É... Pelos vistos a votação é mesmo a única solução... Mas isso porque por aqui não se sabe ou não se quer saber o que é o consenso. Curioso que seja quem apregoa que consenso é cedência o único nesta discussão a insistir na defesa intransigente da manutenção desses critérios (é disso que se trata, na prática), que todos sabemos como foram aprovados. Felizmente estou longe de ser o único com a sensação forte de déjà vu, senão pensaria que estou a ficar pírulas). Mas muito me surpreenderá se na votação não aparecerem uns quantos discípulos de... vocês sabem quem... --Stegop (discussão) 00h42min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Sim. Sim. Sim. Será anunciada. Sim. Sim. Flávio, o Maddox (msg!) 01h02min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

(conflito de edição)

Alguém falou em prazos da votação? Só que já ficou por demais evidente que enquanto você participar nesta discussão não vamos a lado absolutamente nenhum. A discussão não foi aberta como tal, já tem 9 dias e só há duas pessoas a favor da manutenção dos critérios tal como eles estão (uma delas só participou uma vez). Mas há mais: na prática quase todos os que participaram em Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterar Critérios de Notoriedade/Geografia, mais especificamente em Bairros (26mai2011) se mostraram muito céticos em relação a como é tratada atualmente a questão da relevância de bairros. Por isso, sem qualquer inverdade, pode dizer-se que esta discussão dura há 5 MESES! --Stegop (discussão) 01h22min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Marcus, você entende que um bairro não é automaticamente notório? Como pode sugerir uma proposta que mantém este status? Já está explícito na proposta que os artigos que não cumprirem o CDN serão fundidos e os devidos redirects criados. OTAVIO1981 (discussão) 09h52min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Marcus, a prática já demonstrou que esta generalização não procede. Para uma grande maioria não é possível evidenciar mais do que a existência. Nestes casos não cabe um artigo mas a informação ainda constará no município. Temos pontes que são notórias e têm artigo mas a maioria não é. OTAVIO1981 (discussão) 11h53min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Marcus, quem não compreende o que é o projeto é você! Se ninguém se deu ao trabalho de escrever sobre o seu bairro, não é a wikipédia que vai consertar o mundo. Nosso trabalho só começa quando terceiros se prestaram a escrever algo. Tudo baseado em fontes e não em opiniões pois quando você diz, ainda utilizando negrito que são notórios, só está reforçando a sua opinião. Fontes fiáveis para todos os bairros não existem, logo a generalização do critério é inadequada. OTAVIO1981 (discussão) 12h30min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Citação: Wikipédia:Critérios de notoriedade escreveu: «O conceito de notoriedade é diferente do conceito de fama, importância ou popularidade, embora estes possam ter uma correlação positiva com a notoriedade.» Devido à possuir muitos habitantes e ser conhecida por, no mínimo, cidades próximas, faz sentido que as cidades sejam notórias. Isso sem contar a importância. E um bairro? Umas centenas de pessoas moram nele, e mais algumas da cidade o conhecem. Tem uma grande diferença de fama. Obviamente a importância é muito menor. Faz todo sentido haver diferenciação. Mas pergunto: qual a relação de haver bairros mais notórios que municípios com a proposta de não tornar os bairros notórios automaticamente? Os bairros mais notórios que municípios permanecem mais notórios. Os que não são e ganhavam notoriedade artificialmente por causa do critério é que deixarão de ser o que nunca foram. --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Wikipédia:Verificabilidade#Verificabilidade e não veracidade. Esse potencial pode ser verídico, mas não é verificável. Nada mais justo do que não deixar ter artigo algo que não mostra o que o torna merecedor de artigo. --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Considerando a impossibilidade de consenso com o Marcus, sugiro continuar em Wikipédia Discussão:Votações/Artigos sobre bairros. Cumprimentos, Flávio, o Maddox (msg!) 16h21min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Marcus, só é possível obter consenso com a discussão. Mas para discutir é preciso apresentar argumentos. Afinal, porquê você é contra a proposta de alteração do critério? Porquê isto afeta muitos artigos? Porquê vai apagar conteúdo que a política de verificabilidade já autoriza a deletar? --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

[Suprimido editar

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Arranjou belos exemplos, sim senhor!! Abri dois ou três e não vi absolutamente nada de enciclopédico nas duas ou três frases de cada um deles. Perde-se alguma coisa com a eliminação daquilo? Também é muito esclarecedor saber que não considera aquelas coisas mínimos. Por esse critério, todos os artigos que crio como esboço deviam levar a marca de artigo longo. Esse exemplo só comprova pela enésima vez que está sozinho nesta discussão, pois se há coisa contra a qual a generalidade se insurgiu foi contra esse tipo de artigo que vai completamente contra o espírito de WP:GUIA, não tem qualquer informação relevante e cuja fonte é... um mapa (nem sequer uma lista!!!). --Stegop (discussão) 13h12min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Marcus, enquanto existir uma fonte que comprove a existência do local será possível incluir esta no artigo do município. Está claro isso? Constatar que um local existe é extremamente fácil, basta abrir o googlemaps mas isto não é suficiente para existir um artigo próprio certo? Enquanto para municípios existem inúmeras fontes diferentes com informações diferentes sobre o assunto, vide a quantidade de artigos bons sobre o tema, a mesma constatação não pode ser feita para os bairros. Alguns terão informações, outros não portanto daí a importância de não generalizar para os bairros. OTAVIO1981 (discussão) 13h21min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • @Stegop: sozinho não estou, por acaso sou o único criador de artigos mínimos sobre bairros? Aliás, nunca nem criei tal tipo de artigo, no entanto eles existem, muitos criados por usuários antigos e experientes. Como pode dizer que eu estou sozinho? Caso se refira a esta discussão, o Eduardo também comentou contra, bem como a Belanidia, há 5 meses. Mas assim como a participação em PE's não pode ser termômetro da opinião geral da comunidade (como bem lembrou o Otavio), os comentários num tópico da Esplanada também não podem ser. Certamente os outros 16 participantes do Projeto Bairros do Brasil (descontando o Eduardo que já comentou aqui) devem discordar dessa proposta. E o que falar de todos os que criam esses tipos de artigos que vocês criticam? Será que eles concordam com a proposta também? O ideal seria que eles, os maiores interessados, comentassem aqui. Porém, se alguém vai lá e lhes avisa que esta discussão está ocorrendo (porque eles tem o direito de saber), logo é acusado de "solicitação indevida".
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Bom, consta explicitamente no texto da proposta que para aqueles que não cumprirem o CDN geral será feita fusão com redirect. Se isso não é suficiente para você, não há o que ser feito pois não podemos manter o status de que todos os bairros são notórios. Alguns são, mas não todos! O primeiro passo a quem se prestar a realizar este trabalho será pesquisar sobre o assunto para saber o que as fontes permitem dizer e fazer o trabalho corretamente. Se indicarem somente que existe, será feita a fusão pois existir não é suficiente. Mas se for encontrada outras informações, ou o artigo é complementado, ou deixa como está. Se durante o redirect suprimirem informações com FF estará errado, mas não é o CDN que vai impedir ou corrigir isso. OTAVIO1981 (discussão) 16h08min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Manter um critério frouxo onde pode tudo não resolve este outro problema. Mas afinal, se for feito conforme está sendo exaustivamente explicado, você concorda? OTAVIO1981 (discussão) 16h40min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Meu deus! Que tempestade! Será que não basta como critério que o bairro seja referenciado com múltiplas fontes que atestem sua relevância? Porque a esmagadora maioria dos artigos em questão são os "monofraseados" que não explicam em nenhum ponto sua a importância. E o mesmo vale para massas e cursos d'água, distritos, regiões não oficiais, estações, logradouros, marcos e locais de utilidade pública. Não tendo relevância para artigo, que seja citado e expandido, na medida do possível, em anexo. Denis (discussão) 23h59min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Não Denis, porque isso é o mesmo que não existir um critério, sob essa perspectiva nem precisaria existir um critério de Geografia, bastaria tudo se reger pelo principal.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Considerando que a maioria dos usuários quer uma mudança e que o Marcus Luccas quer "deixar tudo como está", sugiro encerrar uma discussão. Não enxergo nenhum consenso próximo de acontecer, não importa o quanto que o assunto continue sendo discutido, pois tudo sempre voltará para o mesmo ponto: alguns acham que o critério específico precisa respeitar o critério geral, enquanto um acha que não. Flávio, o Maddox (msg!) 03h58min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Marcus, o problema da sua proposta é que mantém o status de que todos os bairros são notórios quando já foi extensamente explicado que não o são, e que esta generalização é inadequada. Sequer consigo perceber se você entendeu isso pois estamos falando a mesma coisa desde o início e a cada hora você vem com algo diferente e a única coisa a que parece decidido é discordar da mudança. Você entende que não é um critério frouxo que impedirá uma fusão mal-feita onde conteúdo referenciado é removido? Você entende que não é porque temos um artigo longo sem fontes que é possível mover toda a informação pois devemos nos manter ao que é verificável? OTAVIO1981 (discussão) 11h01min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Sim, mas isso eu já te expliquei, um artigo pode ser longo e verificável tendo apenas uma fonte. Imagine que um pesquisador famoso escreva uma pesquisa muito bem feita sobre um bairro obscuro. Ele passa a ser coberto por uma única fonte (não atende ao critério geral), mas todo o seu longo conteúdo pode ser verificável.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
As regras fazem-se com casos genéricos e não com exceções. Se vamos pensar em todos os casos, será impossível redigir regras. Por outro lado, se não houver bom senso na aplicação de regras, por muito boas que elas sejam, vai sempre haver interpretações abusivas passíveis de serem defendidas com argumentos "fortes". E isto tanto vale para a eliminação como para a manutenção. Se a comunidade desse mais importância aos critérios genéricos, encarando os critérios específicos como uma forma expedita de avaliar relevância do que como um passaporte direto para a inclusão de "tudo o que lá está", nem sequer via necessidade de alterar os critérios que existem. --Stegop (discussão) 15h49min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Marcus, tanto do Rio de Janeiro quanto da Tanzânia, se não existirem fontes que justifiquem a notoriedade o conteúdo deve ser fundido. Você concorda com isso? Não há o que desenvolver se não tem fontes! Não há nada a ser dito se uma pesquisa mínima em FF conhecidas dá zero de resultado. Caramba, é tão difícil compreender isso? Se um dia tiver, será desfeito o redirect e o artigo será trabalhado porque nada aqui está escrito a ferro e fogo. Você está se enganando ao achar que um dia talvez existam fontes para o assunto. Inserir as devidas fontes é para ontem e não para um futuro improvável. OTAVIO1981 (discussão) 16h06min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Argumentos a favor do atual critério editar

Foram já resumidos na proposta de votação os argumentos contra o critério atual. Em prol de uma discussão mais clara, seria possível sistematizar os argumentos a favor do critério atual? --DReispt msg 08h04min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Até o momento, nesta discussão, o único argumento a favor do atual critério foi o de que todo bairro tem uma história para contar, e por isto todos são automaticamente relevantes. --Mister Sanderson 02h23min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Na verdade isto já seria uma melhoria para situação monofrásica de "X é bairro de Y" que está sendo discutida logo de início mas não se trata somente de história. Por exemplo, um bairro pode ser relevante por ser um centro cultural importante da região embora as FF não possam aprofundar a sua história. No final das contas, o básico é cumprir o CDN geral. Se cumprir ótimo, terá artigo assim como temos para ruas, praças e pontes. Se não tem, a informação de FF deve ser contida em um artigo do município. OTAVIO1981 (discussão) 15h16min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
1)A wikipédia não é de papel mas não é sobre tudo. 2) Decisões da comunidade sempre estão sujeitas a mudança, você não sabia disso? A única coisa inegociável são os pilares.3) Opinião sua que não tem efeito de argumento pela manutenção. O principal aqui foi que já te fiz várias perguntas objetivas e você se esquiva de responder. A última está ainda aguardando resposta. A minha proposta é uma alternativa mas nunca irá eximir um artigo de cumprir o CDN geral, conforme já me relembraram, e que é o mais importante. Os argumentos contra já foram extensamente explicados: A prática já demonstrou que não existem FF para comprovar mais do que a existência da grande maioria de bairros portanto a generalização "Todos os bairros são notórios" é falsa.OTAVIO1981 (discussão) 15h36min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Como eu já disse antes... Negar que todos são automaticamente notórios não equivale a dizer que nenhum é. Citação: Mister Sanderson escreveu: «Os bairros mais notórios que municípios permanecem mais notórios. Os que não são e ganhavam notoriedade artificialmente por causa do critério é que deixarão de ser o que nunca foram.» Afinal, o critério geral é o bastante para estes que são mais notórios que municípios. --Mister Sanderson 19h40min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Marcus, se está se referindo a bairros com história, isto cai na redundância do CDN geral. Claro que ninguém vai apagar um bairro com história em FF, nem fundir ao artigo do município. Já expliquei tudo várias vezes, você parece concordar mas continua a criar outros tipos de problemas. O Mister Sanderson explicou novamente a situação de modo claro. OTAVIO1981 (discussão) 19h54min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Na prática não há garantias de que o oposto não ocorrerá também, onde você quer chegar com essa suposição? Ninguém falou em aplicar Wikipédia:Critérios de notoriedade/Biografias, Wikipédia:Critérios de notoriedade/Música ou Wikipédia:Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços para os bairros, mas aplicar o critério geral, Wikipédia:Critérios de notoriedade. Se ninguém vem escrever sobre bairros, mais um motivo para não terem artigos, pois seriam artigos que mal provam que eles existem, sem mostrar notoriedade. Todo bairro é notório? Porquê? Sim, eles precisam ter algo que os torne notórios, ter algo diferente dos demais já é um começo. Contar a história é o bastante para ele apresentar conteúdo enciclopédico, mas não é o bastante, sozinha, para ter artigo próprio, pois a relevância dela é apenas local, para algumas centenas de moradores. --Mister Sanderson 15h43min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Eu vou mais longe e afirmo que todos os assentamentos são notórios, o simples facto de alguém querer morar num local especifico confere notoriedade ao local, pois as pessoas como um todo são notórias e importantes. Agora à um facto, uns são mais importantes que outros, quanto a isso não à dúvida, mas limitarmos-nos a apenas os "mais notórios" é reduzir a wiki à insignificância, lembrem-se que a wiki não é de papel, logo não temos que fazer uma selecção no que é mais ou menos notório, pois não existe a limitação das enciclopédias em papel, logo, o ser notório basta.Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h19min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Zorglub, vou assumir afirmativa como uma brincadeira embora não tenha percebido a graça. OTAVIO1981 (discussão) 21h24min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nesse sentido os artigos TioToim, Zorglub (usuário da Wikipédia), Morador de Rua da Praça de Divinópolis, 17º descendente de Tutancamon seriam todos notórios. Tudo tem uma história e uma certa notoriedade. Mas a Wiki não aguentaria isso, logo temos de reduzir os artigos para não termos um descontrole total. Isso vai contra a Wikipédia que não é de papel, mas é um ponto a favor que a Wikipédia é uma enciclopédia livre de conteúdo exagerado e uma enciclopédia de qualidade. TioToimmsg 22h55min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Caro TioToim chama-se a isso distorcer os factos, o que eu disse é que os seres humanos como comunidade são notórios a nível individual tem que ser extraordinários para o serem. Se uma pessoa for morar para o meio do mato, completamente sozinha, chamam-na de maluca e o local em que está a viver não é notório, a menos que essa pessoa transforme o local em algo extraordinário, mas se mais pessoas forem para lá viver é porque acham que vale lá a pena morar, ou seja é porque para essas pessoas o local se torna notável, logo é notório, é essa a diferença em relação à parvoíce que escreveu ai acima. E caro OTAVIO1981, não é brincadeira, como pode ver pelo que acabei de escrever, é a minha opinião. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h18min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nesse caso porque não se aplica a mesma lógica para as canções? Se uma canção foi editada e foi comprada por meia dúzia de gatos pingados que sejam, então também é notória... Ou se X (100, 1000?) pessoas fizeram o download no Youtube... É isso? No largo onde moro devem viver mais pessoas do que em muitas aldeias, senão mesmo vilas - ele também deve/pode ter artigo na wiki só por isso? --Stegop (discussão) 00h26min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

A minha opinião é que sim, e comparar uma canção com um local não tem nada a ver. O local onde se vive, representa um carinho e uma afinidade especial entre quem lá vive e o local, é o sitio em que se nasce, vive ou morre, é um tipo de afinidade que penetra até ao âmago do ser humano e que não se obtém com absolutamente mais nada. À pessoas que estão dispostas a morrer por esse pequeno espaço a que chamam seu e não vê isso em relação a uma musica ou outra coisa qualquer a não ser que exista um grande envolvimento emocional, o envolvimento emocional que nos torna humanos. Tenho pena de quem não sente isso pela sua rua, ou local onde vive, pois tal só demonstra o seu desenraizamento cultural social e pessoal. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h15min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Gostei dos violinos e das flautas em fundo, mas o que é que isso tem a ver com relevância enciclopédica? --Stego (discussão) 01h45min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

@Zorglub, sua opinião tem tanto valor quanto a minha: zero. Não podemos construir o projeto baseado em opiniões, ok? Se for assim já adianto que somente alguns bairros são notórios. O bairro em que nasci e vivi mais de 27 anos da minha vida não tem relevância enciclopédica alguma para ter um artigo. Se isto é desapego cultural ou social, problema de cada um e não compete a wikipédia corrigir o mundo. OTAVIO1981 (discussão) 10h36min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

@Marcus, você inverteu completamente a lógica do tópico no qual deveria se fundamentar em evidências de porque a generalização de que "todos os bairros são notórios" é adequada. Já está mais do que dito porque não o são mas repito: As fontes não permitem escrever um artigo para tudo. Ter história é somente um dos pontos que poderia caracterizar a relevância de um local mas existem outros como cultura e economia, por exemplo. Ninguém está se negando a escrever sobre um bairro num artigo maior ou com a intenção de apagar um bairro que têm sua relevância mas parece que é difícil compreender isso para você. Você prega o consenso como se estivesse se esforçando para atingi-lo. Cada hora vem com um problema diferente desvirtuando do tópico e agora tentando inverter a lógica da questão.OTAVIO1981 (discussão) 10h36min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
A sua proposta é falha porque mantém o status de que todos os bairros são notórios (i.e., podem ter artigo próprio) quando na verdade não o são. Pode discordar o quanto quiser pois o projeto é construído baseado nos cinco pilares que são seus príncípios fundadores. Se é a opinião de alguém, não é a da comunidade lusófona. :). Regir o projeto com base em opinões, sem apresentar evidências aos argumentos, torna impraticável qualquer discussão pois sempre haverá quem discorde das coisas, mesmo que sem fundamento para tal. OTAVIO1981 (discussão) 13h23min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Mas a sua proposta também mantem o status de que todos os bairros são notórios, só que (em tese) ao invés de terem artigo, eles serão fundidos e redirecionados para anexos. Mas a questão que nós estamos batendo cabeça aqui é: o que fazer com bairros que tem muito conteúdo referenciado por apenas uma fonte? Isso você (e nem ninguém até aqui) responde. Quando eu coloquei essa questão acima o Stegop me responde "As regras fazem-se com casos genéricos e não com exceções. Se vamos pensar em todos os casos, será impossível redigir regras. Por outro lado, se não houver bom senso na aplicação de regras, por muito boas que elas sejam, vai sempre haver interpretações abusivas passíveis de serem defendidas com argumentos "fortes"." Desculpe, mas isso é ridículo. Pra apelar dessa maneira ao bom senso, não precisariamos de nada mais que os cinco pilares, porém o que é bom senso nesse caso é muito relativo, é preciso regrar com detalhes sim, porque eu estou convencido de que a comunidade não tem bom senso. Ou melhor, algus não tem bom senso, e a maioria não sabe lidar com essa minoria, e isso acaba se tornando uma bola de neve geradora de atritos e controvérsias. Hoje vocês mudam a regra achando que estão fazendo um grande bem pra Wikipedia, concordo que inicialmente seria bom, mas no dia que ocorrer o primeiro conflito por causa disso, aí se lembrarão do que eu disse, e será tarde.
Pior foi você, Otavio, logo depois quando disse Citação: Não há o que desenvolver se não tem fontes! Não há nada a ser dito se uma pesquisa mínima em FF conhecidas dá zero de resultado. Por que você colocou essa situação, se ninguém está defendendo conteúdo sem nenhuma fonte? Não me lembro de ter visto algum artigo sobre bairro sem nenhuma fonte ser mantido, nem defendo isso. Seu comentário de uma falsa ideia sobre o que eu estou defendendo.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Bom, se você entendeu que a minha proposta mantém o status de que todos os bairros são notórios é preciso reformulá-la de modo que indique que somente os bairros que cumprem o CDN geral são notórios. Concordo que estamos batendo cabeça mas a resposta da sua pergunta se não é clara, pelo menos é conhecida: o conteúdo verificável que não puder evidenciar a notoriedade para cumprir o CDN geral deve ser fundido a um anexo ou outro artigo o que independe do tamanho do texto. E faça o favor não extrair citações do que disse e retirar do contexto. Você formulou uma exceção do qual foi dada a resposta para a exceção. E obviamente, ter fonte não significa ter notoriedade para artigo próprio. Gentiliza também não comentar meus comentários, somente os refute ok? OTAVIO1981 (discussão) 19h38min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Você tem noção do que pode gerar na prática a implementação da sua proposta? 80% dos bairros do Rio, São Paulo, BH, Vitória, João Pessoa, enfim, grandes capitais, podem ser obrigados a ser fundidos em anexos aberrantes, porque tem conteúdo extenso, mas não tem múltiplas fontes fiáveis que evidenciem sua notoriedade. Como se dará esse processo de fusão? Será feito aos poucos, ou em massa? Quem fará? Muitos desses bairros possuem muitas informações constando numa ligação externa, sem estarem com as referências citadas linha por linha. Não podemos pensar em mudar as regras sem pensar nas suas consequências práticas.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
CQD, obrigado. Flávio, o Maddox (msg!) 20h41min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Quod erat demonstrandum --DReispt msg 21h52min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Aproveito para fazer um ponto resumo dos argumentos e contra-argumentos. Peço desculpa se algum ponto importante me escapou, mas o rácio sinal/ruído é muito baixo:

  1. A Wikipédia não é de papel: A Wikipédia não é sobre tudo o que existe
  2. Foi uma convenção estabelecida no passado: Decisões da comunidade estão sempre sujeitas a mudança
  3. Todos os bairros possuem sim relevância (opinião pessoal do proponente): É POV
  4. Se o critério for mudado, bairros com população, história e relevância geral maior que muitos municípios seriam eliminados: Se tem história e relevância geral então é notório pela regra geral

--DReispt msg 21h42min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

  • Olha, chega. Conforme demonstrado, é impossível a obtenção de qualquer consenso sobre o assunto dado o nível de oposição. A presente discussão vai se arrastar infinitamente sem qualquer avanço real com réplicas, tréplicas e réplicas à tréplica. Que se encerra a presente e se proceda à votação. Flávio, o Maddox (msg!) 06h07min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Enquanto se pactuar com situações como estas, em que as opiniões pessoais de um editor valem tanto como as de uma série deles (nem vou discutir os "argumentos" usados...), nunca vai haver consensos neste projeto. Enquanto se confundir consenso com unanimidade e enquanto bastar a um "editor" ajeitar minimamente dois ou três artigos por semana para ter tanto ou mais peso efetivo nas discussões do uma série de outros editores, nem que seja tornando a leitura das discussões impossíveis, não vamos a lado nenhum que não seja continuar a pactuar com a wiki-guia-rasca-da-minha-cidade, wiki-almanaque-rasca-dos-meus-estilos-musicais-preferidos e outras baboseiras. Não acredito que alguém presente nesta discussão que quer rever os critérios se desse ao trabalho de ter que aturar os Marcus Luccas deste projeto se - nem digo sequer a maioria, - mas apenas uma parte dos artigos sobre bairros tivesse algum conteúdo que se aproveitasse para além de dizer que o bairro existe na cidade X. --Stego (discussão) 06h32min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
A quem interessar, respondi novamente as colocações feitas. OTAVIO1981 (discussão) 16h18min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Se no único ponto onde pode ser sinalizado um meio termo para não haver atropelos você já descartou de cara, não vejo como chegar a um consenso aqui. OTAVIO1981 (discussão) 16h27min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
O clima é tão pesado que até concordando estamos discordando...hehehe Mas é preciso entender que somente alguns bairros são notórios, no qual somente existir não é suficiente, e que o projeto é baseado em fontes que já existem. OTAVIO1981 (discussão) 16h59min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Não me leve a mal, mas dispenso texto enorme com exemplos pois focam em vários pontos diferentes e perde-se a noção generalista que deve ser tratado o assunto. Se você concordar que somente alguns bairros são notórios e que num momento inicial (3 meses?) (até descobrirmos o que torna de facto um bairro notório) serão discutidas para artigos longos e referenciados, já fico satisfeito. OTAVIO1981 (discussão) 17h33min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

==== [Suprimido] ====Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Marcus, reflita: o que torna então um município relevante, já que a grande maioria não tem um elemento diferenciador patente para destacar a notoriedade? Temos vários artigos de municípios que são bons porque são assuntos que já foram pesquisados (história, economia, cultura, etc), existindo estatísticas (IBGE) e acompanhamento social de indicadores ao longo dos anos ( o município é objeto do estudo). E pelo menos para o Brasil são informações bastante acessíveis até pela internet. O mesmo não se configura para bairros, pelo menos não para a totalidade, na mesma "abundância". A maioria das fontes só indica a existência como pertencendo a um município e não observamos riqueza qualquer de detalhes do assunto. A maioria só existe e as citações em notícias só justificam existência. Se por exemplo for publicado um livro sobre um bairro, configura uma exceção (quantos livros sobre bairros existem?), no qual pela lógica faz mais sentido tratar por fora da regra. OTAVIO1981 (discussão) 18h44min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Agora sim estamos nos entendendo. Então para você, ser objeto de estudo é um indicador de notoriedade, correto? De quantos estudos? Da a entender que um livro sobre um bairro para você confere notoriedade, sim? Então já começamos a vislumbrar uma luz no fim do túnel, pq isso já é um critério de notoriedade além do geral. Veja, o geral é múltiplas fontes fiáveis. O específico é mais abrangente. Mais ou menos semelhante com o que eu discutia com o Zorglub na discussão dos critérios de música, quando ele me questionou a respeito do Cravo Albin, se isso não seria o mesmo que o CDN geral, e expliquei-lhe que não, pq o CDN geral falava em múltiplas, e o critério do Cravo Albin confere notoriedade por somente uma fonte.
Mas continuando, você diz que os municípios são notórios porque tem dados do IBGE, enfim, já é um outro critério possível. Já é o suficiente para salvar todos os bairros da minha cidade, como por exemplo o meu, pois o site da Prefeitura do Rio tem um Armazem de Dados com estatísticas de todos os bairros, e muito embora os bairros estejam longe de serem devidamente referenciados, as referências comprovadamente existem e são citadas ao menos nas ligações externas em todos eles.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Quantos casos você pretende citar? Todos os artigos sobre bairros terão que ser discutidos até que se chegue ao ponto de que os atuais critérios são impróprios ao dize que "tudo é notório"? A discussão vai continuar se desvirtuando de seu propósito inicial? Flávio, o Maddox (msg!) 20h04min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Coloquei link para uma versão do artigo Frigorífico (Nilópolis) para que o comentário ainda faça sentido mesmo depois de qualquer mudança / expansão do artigo.
Concordo com a ideia dos critérios de ser objeto de estudo (seja pela história, economia, cultura, ou qualquer outra característica do bairro) ou que tenha um histórico de estatística. Isso ainda está muito vago para ser um critério objetivo, mas já dá uma ideia do q seria notoriedade para enquadrar os bairros no CDN geral. Rjclaudio msg 21h00min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
As fontes dificilmente dirão "X é relevante por causa de Y" mas se terceiros estudaram de modo independente o assunto para publicar um artigo, livro, etc a coisa melhora do monofrásico. Mesmo um só livro (bem feito) é a coletânea de várias fontes diferentes do mesmo assunto. Eu não disse que municípios são notórios pq tem dados do IBGE. É um conjunto independente de múltiplas fontes que faz uma justificativa do qual o IBGE por exemplo é uma das parcelas. Vou assumir a sentença generalista: "Se um bairro de conteúdo maior que um parágrafo tiver todo o seu conteúdo desenvolvido baseado em uma única fonte fiável do qual foi o objeto de estudo, é uma exceção devendo ser tratado como tal". No exemplo, falha pela fonte não ser fiável além de me parecer uma fonte primária (notícia) mas se for aceito o compromisso de que pelo tamanho será tratado como exceção, o assunto deverá ser discutido. Agora eu quero que você responda com clareza se concorda que se não existem múltiplas fontes sobre o bairro (comprovando além da existência) que ele não pode ser considerado notório, por analogia ao que acontece com municípios. E que nestes casos um redirect para o município é melhor para o leitor.OTAVIO1981 (discussão) 21h39min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Tal como disse mais abaixo ao Maddox na tentativa de consenso, aponte-me uma única razão em que um bairro seja notório apenas por ser bairro, ou seja, em que essa notoriedade não seja obtida por transferência de outra notoriedade. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h50min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
"boi é assassinado no bairro frigorífico" pode ser fonte secundária. A fonte primária é a pessoa que viu o boi ser assassinado (ou a pessoa que assassinou o boi). Ou seja, as testemunhas do ocorrido. A fonte secundária trabalha em cima das testemunhas (primária). Essa notícia do "boi é assassinado" pode muito bem ser uma fonte secundária. Rjclaudio msg 02h59min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Ou falei besteira. Bem, foi isso que eu ouvi por aqui dia desses. Mas jornalista sempre vai gravar a entrevista com as pessoas, e essa gravação seria a fonte primária (o relato da testemunha), então a notícia seria secundária. Parece fazer sentido. E nada garante que a notícia foi escrita por um reporter que foi a cena, ele pode escrever tomando como base textos de outros lugares (como o jornal local, ou blog das testemunhas). Rjclaudio msg 03h04min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

[Suprimido] editar

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Não concordo claramente com o fim desta discussão, pelo simples facto de, como disse o Marcus em referência à Belanidia, o enunciado da votação pode ser melhorado, pois como estão actualmente os critérios não agradam a muita gente e o que está proposto presentemente é ridículo. Ou seja, concordo que não se vai conseguir chegar a um consenso, mas defendo claramente que para se partir para uma votação se tem que escrever a proposta da votação em si, e isso só se pode obter com mais argumentos expostos aqui na discussão, a menos que se tente criar uma proposta com os argumentos já expostos e perguntar se alguém se opõe a essa minuta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h08min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  •   Comentário E o fillibusting continua... Repito, pela enésima vez: É impossível chegar a um consenso com o Marcus. Para atende às vontades deles estamos estendendo desnecessariamente a discussão... Não há nada que justifica a continuidade dos atuais critérios. Vamos passar mais cinco meses discutindo para chegar à mesma conclusão que já se enxerga agora, de que é preciso uma votação para acabar com isso? Flávio, o Maddox (msg!) 02h01min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Proposta de consenso editar

Está claro que muita gente não concorda com o actual critério que diz, "todos os Bairros são notórios" o que leva apenas à criação de artigos mínimos. Mas temos que decidir algo importante, que é o que se considera notório num bairro. Reparem que os critérios gerais não se podem aplicar aos bairros, bois este é um caso típico de transferência de notoriedade, ou seja, os bairros são notórios pela notoriedade dos seus habitantes e das acções que lá ocorrem, é praticamente se não mesmo impossível, provar-se a notoriedade de um bairro através de múltiplas fontes sobre o mesmo, pois essas fontes apenas apontarão para a sua existência ou para os actos notáveis que lá ocorrem. Como tal proponho que se decida o que é que leva um bairro a ser notório, em vez de dizer múltiplas fontes, e os critérios para a notoriedade dos bairros, serão, a inclusão de um, alguns, ou todos esses critérios. Exemplo: Se um determinado bairro tiver uma colectividade importante reconhecida como notória, o bairro é notório, se tiver nascido uma pessoa notória no bairro, o bairro é notório. etc. Como tal coloco já estas opções e proponho que sejam acrescentadas mais discutindo quais deverão ou não ser aceites. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h40min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  • Nasceu no bairro uma pessoa notória
  • O bairro tem uma colectividade notória
  • Existe no bairro uma associação de moradores notória
  • O bairro é a sede de uma "Escola de Samba"/"Marcha popular"
  • Bairros históricos

Não concordo com a ideia de transmissão de notoriedade para os bairros. Só pq nasceu uma pessoa famosa em um bairro ele se torna notório? Nada garante isso. Mts vezes os bairros serão esquecidos. Eles terão cobertura momentânea quando a pessoa famosa estiver na mídia, mas logo depois ninguém vai falar deles. É similar a celebridade instantânea, notório enquanto a pessoa existir.

Prefiro a ideia de o bairro ser objeto de estudo (seja pela história, economia, cultura, ou qualquer outra característica do bairro) ou que tenha um histórico de estatística. Isso ainda está muito vago para ser um critério objetivo, mas já dá uma ideia do q seria notoriedade para bairros. Rjclaudio msg 21h09min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Tal como referi, são propostas para decidir o que dá notoriedade a um bairro. O que refere de ser objecto de estudo, é o mesmo que dizer que só os bairros históricos são notáveis. Ora, esses nem precisam de critérios pois só o facto de serem considerados históricos ninguém discute a notoriedade, assumir apenas esse critério era o mesmo que dizer que de entre todas as pessoas notórias do mundo, apenas as que ganharam um Nobel são notórias. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h13min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Sinceramente Maddox quando você teima não vale a pena, de facto se não existir consenso a culpa é exclusivamente sua porque quer impor apenas as suas ideias. Volto a reafirmar o absurdismo da sua afirmação. Primeiro o que disse é o mesmo que limitar as biografias de pessoas notórias aos vencedores do prémio Nobel, e se de facto a notoriedade não se transmite neste caso, indique-me apenas uma situação em que um bairro é notório apenas por ser um bairro. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h31min de 1 de novembro de 2011 (UTC) PS: E o discordar só prova que não quer um consenso pois se quisesse apresentava alternativas, que é aquilo que não quer fazer.[responder]
Z, eu concordo com o Maddox. Se nao muito me engano, o Stegop tb. É por isso que eu acho impossível oconsenso sobre este assunto. José Luiz disc 21h53min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Tal como disse são propostas, não vejo é aqui ninguém a apresentar alternativas ou a responder aquilo que eu disse que é a pedra basilar de tudo isto. Alguém consegue apresentar apenas uma razão em que um bairro seja notório por si só sem ser por notoriedade transmitida? Continuo à espera. Quanto a fazer-se uma votação ela poderá ser feita, mas nunca sob os termos impostos pelo Maddox já que a mesma só aponta para um lado da proposta, o daqueles que concordam com ele. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 22h05min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Vamos por partes?
Alternativa A: Invalidar o critério atual.
Alternativa B: Manter tudo como está.
Possível solução intermediária: Criar critério alternativo.
Todos os critérios alternativos, antes do seu, nada mais eram do uma tentativa de "manter tudo como está". O seu, por outro lado, realmente representa uma distinção. Segundo apresentaste, esses 5 critérios "são propostas para decidir o que dá notoriedade a um bairro". Dos cinco propostas, três são inválidas:
Citação: Nasceu no bairro uma pessoa notória - o bairro onde nasceu o presidente do Brasil é notório por causa disso? Haveria mais de uma linha nesse artigo? Exemplo: "Nome do bairro é um bairro da cidade de Nome da cidade. Dentre os moradores, destaca-se Pessoa notória com artigo na wikipédia". Prefeitos são notórios, certo? Imagine então um bairro para cada um com o mesmo conteúdo.
Citação: Existe no bairro uma associação de moradores notória} - O que define se uma "associação de moradores" é notória? Lembrando que notoriedade não se transmite... Foi impacto que a associação causou no bairro? Exemplo: "Nome do bairro é um bairro da cidade de Nome da cidade no qual fica localizada a Associação de moradores notória com artigo na wikipédia". Se causou impacto, se fez diferença, recebeu cobertura por parte de fontes independentes, que avaliaram isso. Se a associação apenas fez com o que bairro recebesse ruas asfaltadas, vai ser notório? Se construíram um ginásio ou uma praça, vai ser notório? Jornais tem que publicar notícias todos os dias...
Citação: O bairro é a sede de uma "Escola de Samba"/"Marcha popular" Voltamos à questão da transmissão de notoriedade, avaliada no ponto 1. Mantenho os mesmos argumentos. O artigo vai ter mais do que duas linhas de conteúdo?
Bem, os outros dois critérios são mais simples... Se um bairro "é considerado histórico" o foi por fontes independentes que, ao tratar do tópico, apontaram-no como histórico e expuseram as razões para tanto. Da mesma forma, se o bairro "tem uma colectividade notória" é porque fontes independentes trataram do assunto e apontaram essa coletividade como notória, certo? Não é eu, não é você não é o Marcus Luccas a dizer que "bairro X é histórico" ou "bairro Y é marcado por sua coletividade notória". É uma fonte independente que diz isso. De volta à WP:CDN.
O critério geral de notoriedade em momento algum diz que "só é notório quem ganhou um prêmio Nobel". Apenas que não basta existir, tem que ser apontado como notório. Não sou eu quem aponta o que é notório. Nunca. É alguém, uma fonte independente, que disse que a Babalu é notória no seu meio de atuação, por mais afastado que este esteja do Prêmio Nobel. Para uma biografia, não basta exercer uma profissão - por isso que temos critérios para atores, por mais que estes preencham as revistas "especializadas" - é preciso ser notório nessa profissão. Eu considero, por exemplo, que a Action Comics é a revista em quadrinhos seriada mais importante de todo o sempre. Mas já foram lançadas 908 edições de abril de 1938 até outubro de 2011. Ter desenhado uma dessas edições não torna ninguém notório. Ter feito um trabalho apontado como digno de nota, por outro lado, sim. É bem simples: "Sujeito A" tem que ter feito alguma coisa tida como relevante para ter artigo na wikipédia. Não é possível que se concorde com "se a comunidade decidir, até o estagiário da empresa W é notório", como defende o Marcus.
Mas não estamos discutindo biografias aqui, estamos?
Você pede que eu indique "apenas uma situação em que um bairro é notório apenas por ser um bairro". Segundo WP:CDN e   EXISTE, nenhuma. Segundo o critério atual, qualquer uma. Castro e Little Odessa não são notórios "apenas por ser um bairro". Há circunstâncias que tornaram esses bairros notório. Agora, dizer que "ter uma coletividade notória" permitira que qualquer bairro que reúna, por exemplo, um grande número de homossexuais ou imigrantes de outro país, seria notório. Não basta existir, é preciso ter sido apontado como notório por fontes independentes, é preciso ter sido objeto de estudos individuais, é preciso que haja conteúdo tratando especificamente da localidade e suas características e não do mero fato de existir dentro do município X.
O que eu defendo é isso.
Flávio, o Maddox (msg!) 22h24min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
(conflito de edição)
@Zorglub: Por essa linha de argumentação, não há notoriedade que não seja transmitida. Mas essa é a velha história da confusão entre equivalência e implicação formal: (A => B) != (A <=> B). Provar que a notoriedade dos bairros é sempre transmitida não implica que todo o tipo de "transmissão" seja admissível. Está visto que não é possível consenso, nem sei porque perco tempo a "argumentar".
PS: O que o Flávio argumentou parece-me mais que óbvio... --Stegop (discussão) 22h28min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

O Bairro Alto é notório, e não será o único bairro de Lisboa a sê-lo. Até se consegue encontrar casos de ruas que são notórios por si, por exemplo La Rambla. --DReispt msg 22h34min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Segundo o próprio artigo o bairro não é notório apenas por existir, mas por "desde os anos 80 que é a zona mais conhecida da noite lisboeta", apenas pra citar uma das coisas que tornam o bairro notório. Flávio, o Maddox (msg!) 22h50min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Bolas pá... Nas é isso mesmo que eu disse. O prob de um bairro é que para se provar a sua notoriedade só se pode fazer através de algo que ocorra no bairro que o torne notório, por isso é que os critérios gerais não funcionam, pois digam o que disserem não existe nada escrito sobre um bairro a menos que ele seja mesmo histórico e isso e reduzir ao absurdo os critérios de notoriedade. Eu apenas proponho criarem-se alternativas entre um extremo e o outro. O que apresentei são algumas das minhas opiniões sobre o que pode tornar um bairro notável, o que propus é que apresentassem as vossa e depois se discutisse quais é que reuniriam um maior consenso entre todas as partes. Chama-se a isso obter um consenso. Apenas falar mal e dizer não concordo, não nos leva a lado nenhum. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 22h57min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

O que exatamente consideras "um extremo e o outro". Porque ao contrário do que o Marcus diz ninguém está defendendo que apague-se os milhares de artigos sobre bairros... O "extremo" aqui é dizer que todos os bairros são notórios. Presumo que você não concorde com isso, concorda?
Não concordando, o dito "outro extremo" é seguir WP:CDN. Qual é o meio-termo entre cumprir o critério geral, que já engloba a sua proposta, e o critério atual?
Flávio, o Maddox (msg!) 23h05min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu também não concordo que todos são notáveis, optaria mais por algo do género "todo o bairro que tenha mais de 50 anos, ou cuja notoriedade seja comprovada por algo que ainda não está defenido". De facto o que eu basicamente discordo é o de se usar o WP:CDN, como base, primeiro porque o CDN transmite apenas linhas programáticas e não conceitos de notoriedade e segundo porque os tradicionais conceitos de notoriedade não se aplicam a bairros, pois tal como já estou farto de dizer e parece que ninguém ainda entendeu, um bairro é notório através de quem lá vive e dos factos que lá ocorrem por isso sempre que se fala de algo nas tais "múltiplas fontes" elas refere-se sempre a algo que aconteceu no bairro tal, ora para mim isso é notoriedade por transmissão, se assim não fosse as fontes diriam "o bairro tal é isto ou aquilo". Por isso volto a dizer. Deveríamos discutir, e decidir, o que é que de facto dá notoriedade a um bairro e nada mais, a partir dai poderiamos partir para um consenso sobre os critérios de notoriedade. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h20min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Dos possíveis critérios que o Zorglub indicou no topo desta secção só concordo com o último, tudo o resto é transmissão de notoriedade. O Maddox têm razão quando diz que seguir apenas o critério geral seria muito melhor do que o critério específico que temos agora, mas concordo com o Zorglub quando ele diz que seria importante ter um CdN específico para bairros, nem que seja para especificar o que não torna um bairro notório. Pegando no que o Zorglub disse sobre discutir o que dá notoriedade a um bairro, aqui deixo a minha achega à discussão:

É notório todo o bairro que cumpra pelo menos umas das seguintes condições, desde que tal seja comprovado por fontes fiáveis e independentes:

  • É um bairro histórico
  • Possuí uma identidade própria notória no contexto geográfico/cultural/económico em que se insere

A princípio um bairro não será considerado notório por apenas cumprir uma ou mais das seguintes condições, ainda que comprovadas por fontes fiáveis e independentes:

  • Nasceu no bairro uma ou mais pessoas notórias
  • Possui uma ou mais coletividades notórias (inclui associações de moradores, escolas de samba, associações desportivas, empresas, paróquias, etc.)
E ainda

Artigos sobre bairros que não apresentem conteúdo devidamente comprovado por fontes fiáveis e independentes que atestem sua relevância devem ser fundidos na lista de bairros de seu município, ou, na falta desta, ao artigos da cidade, numa seção #subdivisões. Nestas situações, o artigo original não deverá ser apagado, mas antes transformado em redirect.

Dos exemplos que deram acima (Bairro Alto, Castro e Little Odessa), o primeiro enquadrar-se-ia possivelmente nas duas, enquanto que os outros apenas na segunda. Alfama, por exemplo, para além de ser um bairro histórico também podia enquadrar-se na segunda condição por ser um dos principal centros do fado boémio em Lisboa. Na minha opinião Carnide seria notório, mas por exemplo Telheiras não. As chinatowns de Los Angeles e Nova Iorque seriam notórias pois há inúmeras fontes fiáveis e independentes que o comprovem, mas possivelmente muitas das outras não o seriam por falta delas.
Resumindo: concordo a 100% com a abolição do critério atual independentemente de existir um critério específico alternativo, mas acho que seria importante tentar criar um. EuTugamsg 05h22min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Esta proposta é uma luz no fim do túnel mas incluiria uma nota a respeito dos bairros com conteúdo maior que um parágrafo referenciado que seja feita a discussão pois me pareceu um ponto importante para os mantecionista do critério até para não haver atropelo nas fusões num momento inicial. Incluiria também a questão do "ter sido objeto de estudo" ou algo do gênero pois me pareceu haver aceitação. Na segunda nota, substituiria a palavra relevância por notoriedade pois o que se está a discutir é a existência de um artigo independente do bairro (notoriedade). Abs, OTAVIO1981 (discussão) 15h04min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Por mais que eu concorde com o conceito geral, vou me escusar de comentar a proposta antes de ver se vai gerar ou não mais fillibusting por parte do Marcus. Enquanto isso, a anulação do critério continua sendo retardada.... Flávio, o Maddox (msg!) 19h30min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Troquei relevância por notoriedade conforme indicado, adicionei um ponto sobre a questão do "ter sido objeto de estudo" e acrescentei mais um ponto ao que não torna um bairro notório:

É notório todo o bairro que cumpra pelo menos umas das seguintes condições, desde que tal seja comprovado por fontes fiáveis e independentes:

  • É um bairro histórico
  • Possuí uma identidade própria notória no contexto geográfico/histórico/cultural/económico em que se insere
  • Foi objeto de estudo (histórico, cultural, económico) a nível nacional ou internacional, existindo estatísticas e acompanhamento social de indicadores ao longo dos anos

A princípio um bairro não será considerado notório por apenas cumprir uma ou mais das seguintes condições, ainda que comprovadas por fontes fiáveis e independentes:

  • Nasceu no bairro uma ou mais pessoas notórias
  • Possui uma ou mais coletividades notórias (inclui associações de moradores, escolas de samba, associações desportivas, empresas, paróquias, etc.)
  • Possui uma ou mais construções notórias (inclui hospitais, escolas, centros comerciais, bancos, museus, monumentos, pontes, parques, jardins, estações de metro ou comboio, etc.)

Artigos sobre bairros que não apresentem conteúdo devidamente comprovado por fontes fiáveis e independentes que atestem sua notoriedade devem ser fundidos na lista de bairros de seu município, ou, na falta desta, ao artigos da cidade, numa seção #subdivisões. Nestas situações, o artigo original não deverá ser apagado, mas antes transformado em redirect.

Sobre os artigos com mais do que um parágrafo referenciado, penso que essa questão das fusões só se colocará para bairros que não são considerados notórios, certo? Então eu pergunto: quanta informação relevante, referenciada e que não fira as políticas e recomendações da Wikipédia (WP:WNE, WP:GUIA, etc.) é que pode existir num artigo sobre um bairro considerado não notório? Alguns exemplos eram capazes de ajudar a enquadrar melhor esta questão. EuTugamsg 21h10min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
WP:CDN#Como escrever critérios diz que não podemos listar o que não é notório, apenas o que é notório, pois tudo o que não está nos critérios não é notório. Pcmsg 21h18min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  Discordo de toda esta proposta, como já disse abaixo. A ideia é boa, mas na prática é impossível determinar todas as situações que conferem notoriedade. BelanidiaMsg 21h26min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
@ Pc - Seja, o essencial da proposta mantém-se.
@ Belanidia - Compreendo o teu argumento, mas manter como está não dá. Grande parte (a maioria?) dos artigos sobre bairros fere WP:TUDO e WP:CDN, mas são mantidos com base em WP:BAIRROS. Se não se chegar a um consenso sobre um novo critério específico para bairros e se decida apenas abolir o existente e seguir o critério geral, por mim tudo bem; manter WP:BAIRROS é que acho que não faz sentido. EuTugamsg 22h55min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Como está de momento até que se come, se forem acrescentados mais alguns critérios, como por exemplo: Definir o que é um Bairro Histórico (criando sub-capítulos), acrescentar Bairros que tenham um impacto, social, ambiental, etc, na comunidade em que se insere (o caso por exemplo de bairros que são notórios até pela negatividade como o da "Cova da Moura"), e outros indicadores sociais que possam definir a sua notoriedade. E quanto ás escolas de samba não sei como é no Brasil, mas em Portugal existem as marchas populares e à Bairros que são notórios por causa delas e também se deveria inserir algo que definisse essa notoriedade. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h04min de 2 de novembro de 2011 (UTC) PS: o "desde que tal seja comprovado por fontes fiáveis e independentes" é desnecessário, já que isso é uma obrigatoriedade do projecto[responder]

E WP:CDN#Como escrever critérios também determina que não se fale sobre fusão nos critérios. Se vamos seguir a risca, vamos seguir a risca... Flávio, o Maddox (msg!) 01h58min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Já agora voltando à transferência de notoriedade, alguém me pode dizer como se retira a notoriedade de um bairro cuja notoriedade foi obtida pelo simples facto de terem saído de lá uma série de dirigentes políticos e ter sido palco de uma série de eventos políticos? Será que isso não é notoriedade por transferência? Como tal pode ser enquadrado nos critérios? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h11min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Novamente: Transmissão de notoriedade é determinar que o campo da Batalha de Waterloo é notório porque lá ocorreu a batalha. É determinar que os frutos da árvore, que as folhas da árvore são notórias porque a árvore o é.
Dizer que um bairro é notório "pelo simples facto de terem saído de lá uma série de dirigentes políticos" é determinar que a relevância desses políticos se transmitiu para o bairro.
Dizer, por outro lado, que um bairro é notório por "ter sido palco de uma série de eventos políticos" é determinar que o bairro possui uma história notória.
Flávio, o Maddox (msg!) 01h54min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Eu estou a falar concretamente do Bairro do Sambizanga em Angola, um bairro que toda a gente conhece exactamente por terem saído de lá alguns dos políticos mais importantes de Angola, inclusive o actual presidente, o bairro é conhecido por isso e também por ter sido o palco de uma série de assassinatos durante uma tentativa de golpe de estado em 1977, a notoriedade é tal, que transmitiu o nome do bairro para a comuna onde estava inserido e posteriormente para o município, qualquer pessoa que nasceu lá sente-se honrada com o facto e à quem minta dizendo que nasceu ou foi criado lá, para transferir a notoriedade que o bairro obteve. Se isso não é notoriedade não sei o que é e a mesma deu-se por transferência dos políticos importantes que lá nasceram e dos assassinatos que lá aconteceram, agora digam-me que estou errado. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h22min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu sinceramente não acredito que eu precise dizer isso uma terceira vez, Z, mas vou dizer: "Transmissão de notoriedade é dizer que o fruto da árvore é notório porque a árvore o é". O bairro em questão não é notório "por transferência". Se o que tivesse tornado a localidade conhecida fosse o fato de "terem saído de lá alguns dos políticos mais importantes de Angola, inclusive o actual presidente", aí sim estaríamos falando em transmissão de notoriedade, e o bairro não teria artigo se fosse pra dizer apenas que nasceram lá Sr. A, Sr. B e Sr. C. A notoriedade dos políticos se transmite pros bairros e pras ruas onde eles nasceram, que se tornam notórias por causa disso?   Não, Z.
Agora, se alguma das características do bairro é notória - no caso concreto, sua história e seu papel no golpe de 1977, é possível criar um artigo sobre o bairro. Mas já que não estamos mais falando em conceitos, mas em um caso concreto, novamente voltamos ao critério geral de notoriedade, que já cobriria essa possibilidade. Se o bairro possui uma história notória, não há "transmissão" de notoriedade. Flávio, o Maddox (msg!) 03h13min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

E a relevância da informação não conta? editar

Deixem-me tentar fazer incidir a discussão noutro ponto, quanto a mim tanto ou mais importante do que a "relevância", pelo menos da forma algo distorcida, exagerada ou fabricada como ela parece ser assumida por aqui. Passo a (tentar) explicar:

Que raio de enciclopédia é esta em que a única condição para criar um artigo é a relevância do tema? E a relevância da informação que é publicada não conta??? Nos casos em que não há uma intenção de uso da wiki para divulgação, o problema dos artigos sobre temas menos notórios/importantes/triviais/fúteis, mas com alguma ***INFORMAÇÃO*** é muito menos nocivo para a qualidade (pelo menos do ponto de vista de quem consulta, e é essa, de longe, aquilo que mais nos devia preocupar), do que um conjunto disperso (ou apenas "junto" com navcaixas, links e categorias) de mínimos pouco mais que tautológicos.

Como já escrevi aqui, estou quase certo que ninguém se daria ao trabalho de discutir a notoriedade de bairros se o típico nesses artigos fosse terem mais que uma, duas, quanto muito três frases quase sempre tautológicas e tivessem algo mais para "comprovar" a relevância do que dizer que se chamam assim por isto ou por aquilo ou que têm um centro comercial, uma fabriqueta ou seja lá o que for que dificilmente impressionará até quem sabe o que são. Porque, repito, se o "negócio" duma enciclopédia é informação e ela está dividida em artigos, se não há informação, não tem nada que haver artigo.

Num exemplo hipotético e exagerado, se aqui existissem normas editoriais mais apertadas e obrigatórias (note-se que não estou a propor que devam existir), faria mais sentido proibir artigos mínimos sobre um presidente americano do que um verdadeiro artigo sobre um prefeito de um município de 100 habitantes (a informação mínima sobre o presidente iria para u artigo ou anexo genérico de presidentes).

A criação de um esboço (sim, esboço, não apenas mínimo!) só se justifica se for completamente descabido o assunto ser tratado num artigo mais genérico. Será que é preciso explicar porquê? Não é só porque é mais cómodo para o consulente ter toda a (pouca) informação disponível concentrada numá só pagina. É também porque torna-se muito mais fácil ao consulente perceber o contexto.

O bairristas radicais que pululam por aqui querem ver todos os bairros, loteamentos, arruamentos, shoppings, cinemas e tudo quanto é estrutura da sua terrinha na Wikipédia? Porque carga de água é que não fazem um conjunto de artigos ou anexos que mereçam esse nome em vez de criarem dúzias de artigos que ninguém vai ler pois vai desistir de o fazer depois de fazer 3 ou 4 cliques e se der conta que o que há está espalhado por dezenas de esboços sem jeito?

É absurdo os pruridos em incluir nos critérios a recomendação veemente de concentrar a informação quando ela é exígua!

Esta situação recorrente da proliferação doida de mínimos (ainda por cima sem fontes, o que não é para admirar nos muitos, imensos, casos em que pura e simplesmente não há mais para dizer sobre o tema além de que ele existe) sempre me fez muita confusão desde que me tornei ativo no projeto. E se o tempo me fez mudar a forma como encaro muita coisa (em nome da cooperação e da abertura do projeto), neste caso continuo a pensar exatamente da mesma forma.

Ao ler estas discussões sobre relevância fico sempre com a sensação que, talvez por vezes sem se darem conta, há muita gente que vê a Wikipédia como uma espécie de montra, onde basta comprovar minimamente essa coisa da relevância para se admitir um artigo, sendo completamente secundário o facto de existir ou não informação... relevante(!)... Junte-se a isso o facto dos próprios critérios de notoriedade (tanto os escritos, mas principalmente os pessoais) confundirem relevância local com relevância para uma enciclopédia global e temos a barafunda que se vê.

Revelador desta mentalidade minimalista (do ponto de vista informativo) é o facto do Marcus dar como exemplo de um artigo que sofreria muito com uma fusão este esboço. Eu até percebo porque o fez, provavelmente porque é um artigo gigantesco no contexto dos artigos sobre bairros! Aí temos um caso em que não teria paciência para discutir a relevância, nomeadamente porque eventualmente cumpriria os critérios propostos pelo Zorglub, mas aquilo não cabe perfeitamente num anexo de bairros de Nilópolis enquanto não cresce? --Stegop (discussão) 04h21min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Para evitar apagamentos desastrados de artigos em massa por proponentes que só linkam automaticamente a regra e não perdem 5 segundos para verificar o conteúdo, como está se tornando comum, concordo como regra geral que todos os bairros são relevantes seja por si próprios, seja por construções e fatos notórios em sua área ou mesmo por caricaturas como apontou o Stegop.--Arthemius x (discussão) 15h09min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Favor qual sob qual raciocínio e circunstâncias foi possível deduzir que haverão "apagamentos desastrados de artigos em massa". Se um tópico for notório ele não deve ser eliminado. Flávio, o Maddox (msg!) 19h33min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: estou quase certo que ninguém se daria ao trabalho de discutir a notoriedade de bairros se o típico nesses artigos fosse terem mais que uma, duas, quanto muito três frases quase sempre tautológicas e tivessem algo mais para "comprovar" a relevância do que dizer que se chamam assim por isto ou por aquilo ou que têm um centro comercial, uma fabriqueta ou seja lá o que for que dificilmente impressionará até quem sabe o que são.

Tenho acompanhado esse debate, e percebo que não se está questionando a notoriedade dos bairros, está se questionando é o formato dos artigos. Então não se deve falar em revogar o critério de notoriedade, nem discutir o que precisa para um bairro ser notório.

A seção acima, criada pelo Zorglub por exemplo, lista uma série de informações que devem ter num artigo para que o bairro seja relevante. Na verdade, isso seria transmissão de notoriedade. Um bairro não é notório porque tem uma escola de samba ou porque nasceu alguém importante por lá, ou tem uma empresa relevante instalada nesse bairro. Mas essas são informações pertinentes sobre um bairro, são informações que agregam valor ao artigo. Muitas informações como essas por exemplo, fazem o bairro poder ter algum conteúdo a mais, e portanto, ter um artigo a parte. O problema, por outro lado, é que é quase impossível prever todas as informações que podem ser pertinentes, de modo a justificar artigo próprio, bem como quantas dessas informações seriam necessárias.

Partindo daí, Stegop, a proposta do Marcus é a que está mais de acordo com a sua visão. Porém, artigos mínimos sobre bairros que não se enquadrem ao critério geral deverão ser fundidos e redirecionados à lista de bairros de seu município, ou, na falta desta, ao artigos da cidade, numa seção #subdivisões.

Acho que os ânimos estão um pouco exaltados aqui, mas se tivermos um pouco de prudência, acho que vale mais a pena trabalhar essa proposta do Marcus do que inventar demais, porque o que o Marcus fala como se vocês quisessem apagar todos os bairros, enquanto vocês falam como se ele quisesse manter tudo como está, e não é isso. Todos estão procurando o ponto certo pra melhorar o conteúdo. Na página da votação eu até briguei com o Marcus como se ele estivesse tumultuando o início da votação, pois a princípio me pareceu mesmo, mas vendo sua opinião, parece-me agora não ter mais necessidade de haver essa votação, já que percebo que vocês concordam mais do que discordam. Talvez o texto do Marcus não seja o melhor possível, mas é o que parece mais consensual até aqui. O exemplo do Frigorífico me fez ver isso.

Citação: Eu até percebo porque o fez, provavelmente porque é um artigo gigantesco no contexto dos artigos sobre bairros! escreveu: «Stegop»

Talvez seja uma questão de decidir qual é o conteúdo mínimo que um bairro deveria ter para possuir artigo próprio, se maior que um mínimo, ou três ou dez parágrafos. Porém, se revogarmos o critério geral, como inicialmente foi proposto, muita coisa boa pode ser apagada. E se simplesmente criarmos um novo critério, nada impede que continue a existir o mesmo problema atual, muitos mínimos de três ou quatro linhas, uma dizendo que o bairro existe, outra dizendo que tem uma banda de música, outra uma coletividade, e outra que é o lugar onde morou determinado cantor quando tinha 3 anos, e seria informação que, de qualquer forma poderia, estar no anexo. BelanidiaMsg 18h46min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Já se está a evoluir um pouco e a chegar-se a algum lado, mas continuo a discordar completamente dessa história de a notoriedade não ser transmissível. Existem muitos casos em que é, este é um deles só não o querem aceitar por causa dos chavões. Mas se querem um exemplo e falando concretamente do caso das pessoas notórias, vou aqui provar-vos uma questão de transferência clara de notoriedade. A Brasileira do Chiado, notável apenas porque era frequentada pela elite intelectual da altura, e entre outros Fernando Pessoa, por outras palavras transferência directa de notoriedade.
Em relação aos artigos mínimos, sinceramente não vejo qual é o problema deles, desde que os mesmos estejam referenciados, agora micro-lixos sem referências isso é que não, e contrariamente ao que o Stego disse de que o ideal era estar tudo num artigo só, devo dizer que antigamente também concordava com ele até acontecer algo interessante no projecto Angola. Eu tinha todas as localidades num único artigo com apenas uma referência que apontava para uma listagem do governo sobre todas as localidades. Um brilhante dia, um engraçadinho que se gaba de ter feito mais de 11.000 artigos (quanto a mim tudo lixo pois só faz mínimos) e que se gaba que alguns são artigos destacados (não chegam a 10 no meio do lixo dos 11.000), resolveu transformar essa listagem em artigos mínimos usando exactamente a referência que estava no artigo das localidades, eu fiquei piurso e para não o insultar por tudo o que era lado, resolvi fazer uma pausa, e voltei apenas dois dias depois tentando decidir o que fazer aos cerca de 500 mínimos que ele tinha criado, que para mim tal como o Stego também diz, não passavam de lixo e mais valia estarem todos apenas no artigo com todas as localidades, mas para minha grande surpresa o que me apercebi é que nesses 2 dias alguns dos artigos (cerca de 17) tinham crescido e durante dois anos que estiveram no artigo global, ninguém mexeu neles. Ou seja, de facto, mais vale ter mínimos do que ter uma porcaria de uma listagem para consulta, pois na listagem não crescem e sendo mínimos, as pessoas interessam-se por eles e fazem-nos crescer. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h19min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Está a confundir a transmissão de notoriedade - o fruto da árvore tambem é notório porque a árvore o é - de notoriedade compartilhada - o cenário de um evento notório, por exemplo, também pode ser considerado notório.
O café em questão não é notório "por transmissão de notoriedade", mas pelo papel que teve em receber figuras de destaque. Seria como dizer que a notoriedade de um restaurante é transmitida a partir da comida ou do chef. Flávio, o Maddox (msg!) 19h26min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Quando puxei novamente a questão da estruturação (é disso que se trata quando falo em concentrar os mínimos) não era para relegar para segundo plano a questão da relevância, mas sim para ver o assunto sob outra perspectiva. Resumidamente: a relevância do *conteúdo* é tanto ou mais importante que a notoriedade do tema. Por outro lado, de um ponto de vista pragmático, no caso específico dos bairros, se numa primeira fase os critérios se focarem mais na "obrigatoriedade" (relativa, pois é uma recomendação) de fundir quando há pouco conteúdo, isso na prática faz com que muita gente passe a abster-se de se envolver em chatices/conflitos por causa de artigos sem conteúdo sobre bairros de notoriedade duvidosa.
Embora isso vá certamente ser contestado com argumentos do tipo "ninguém disse isso", o que transparece nos argumentos dos mais "mantenistas" é que, de forma consciente ou inconsciente estão a levantar um fantasma inexistente: a de que se vai apagar informação relevante. Ora isso só vai acontecer se essa tal "informação relevante" for contestada por não ter fontes e por isso desrespeita WP:V.
Quanto a esta linha de raciocínio se aproximar de alguns argumentos do Marcus, sim e não. Sim em teoria ,quando ele diz que mínimos podem ser fundidos, mas não porque dá como exemplo um artigo (Frigorífico (Nilópolis)) cujo conteúdo "líquido" daria apenas um parágrafo curto noutro artigo ou anexo, o que reforça a ideia de que o objetivo dele é afinal manter tudo basicamente na mesma.
O que os "mantenistas", principalmente o Marcus, parecem (insistem em) esquecer é que, estando claramente implícíto nas políticas que na Wikipédia não tem lugar   TUDO e que inclusivamente existe WP:GUIA (parte de uma política), é inevitável que os critérios específicos de relevância só têm sentido para ser mais expedito avaliar a relevância de temas específicos, mas não podem contradizer grosseira e alarvemente nem os critérios genéricos.
@Zorglub: isso dos mínimos serem mais eficazes para incentivar a adição de conteúdo {carece de fontes}. Até no exemplo que dá há várias questões que teriam que ser esclarecidas, como por exemplo quantos editores estiveram envolvidos na ampliação (se foi só um, "calhou" ele dar com os artigos, como poderia ter dado com o artigo maior de onde foram copiados), qual foi a dimensão efetiva da ampliação, etc. De qualquer modo, mesmo que tenha razão persiste o problema (grave!) de ser um total desrespeito pelos consulentes criar 500 mínimos em vez de criar um artigo com 500 frases (ou 50 com 10 parágrafos). Não acredito que alguém tenha paciência para consultar mais do que meia dúzia de artigos mínimos, enquanto se existir apenas um ou dois artigos maiores, possivelmente lê toda a informação disponível. E, afinal, qual é o objetivo primeiro do projeto, senão fazer chegar de forma eficaz a informação a quem a procura?
Quanto à transmissão da relevância, concordo plenamente com o Flávio. Há sempre uma grande componente de "transmissão" na notoriedade, mas uma coisa é a Brasileira do Chiado ser relevante por ter sido muito frequentada por figuras muito notórias, outra completamente diferente é argumentar que a Rua Fernando Pessoa é notória porque tem o nome de um grande poeta ou que o Café do Xico é notório (apenas) porque o Fernando Pessoa lá entrou um par de vezes. É sempre uma questão de bom senso... Se tem todo o sentido ter critérios do tipo "se é isto, é relevante" nalguns casos (p/ex: premiado com o prémio X), já dizer que "todo o bairro é relevante" ou "todos os cursos de água são relevantes" (este também é um caso real!) tem muito que se lhe diga. --Stego (discussão) 20h56min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Stego (p),
Citação: o que reforça a ideia de que o objetivo dele é afinal manter tudo basicamente na mesma. Presuma a boa-fé, caso contrário fica muito difícil encontrarmos algum consenso, pois quando você faz esta afirmação já dificulta encontramos algum ponto em comum, já que qualquer coisa dita pelo usuário parece que está contra o consenso, e a mim já ficou claro que não é verdade, até que o Marcus tem colaborado com a discussão, mesmo discordando da ideia geral.
O caso do Frigorífico, é como eu disse acima, pode ser que a proposta do Marcus falhe em limitar as fusões aos mínimos somente, e não em artigos maiores. Talvez esse Frigorífico não tenha conteúdo suficiente para possuir artigo próprio, nesse caso, tem que haver uma discussão efetiva no sentido de determinar qual é o tamanho mínimo que um artigo precisa para existir independentemente. Mas de qualquer forma creio que a solução desse impasse passa mais perto da melhor elaboração dessa proposta do que de tentarmos reinventar a roda.
Sem dúvidas todos aqui já estão a saber que a Wikipédia não serve para   TUDO, mas também sabemos muito bem que não é de papel. Sempre que um citar um desses chavões, outro cita o outro, e por fim ambos estão certos. A questão aqui é encontrar o limite entre o tudo e o papel. Aliás eu diria que nem é isso, é só questão de usar a folha de papel ao máximo antes de passar para a próxima. BelanidiaMsg 21h23min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Pois é, isso pode virar uma grande bola de neve. Essa tal 'notoriedade' é capaz de se enquadrar qualquer coisa - vejam esses garotinhos com milhões de visualizações no Youtube, qual o nome deles? Mesmo assim, uma única pessoa pode criar gerações inteiras. Isso sim é notoriedade. O que a gente não sabe é se a Wikipédia vai para frente ou para trás com tal número de artigos mínimos. Essa pode ser a verdadeira questão. Isso acontece com bairros, com pessoas, com casas. A gente pode se basear em supostas referências, conservar tudo ou dar asas para a criação de milhares de artigos. Não é difícil de lidar, só é chato, e muito. TioToimmsg 22h16min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • 150k de discussão. Perdi 20 minutos lendo a atualização de ontem pra hoje. Quanto falta pra concluir que o consenso não é possível por que a discordância é mesmo de princípios? Sobre o que se entende ser uma enciclopédia? Discordamos fundamentalmente sobre que tipo de artigos a Wiki deveria ter e não vejo possibilidade de concordância. Onde é o limite que nos levará (de volta) pra proposta de votação? E só pergunto isso por que a discussão sem prazo privilegia o status quo bisonho que diz que "todo bairro é notório". Acho que era o 555 que dizia que enquanto a caravana passa, ladram os cães.... Chega, por favor. José Luiz disc 01h12min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Refletir o que? Que essa discussão está se estendendo indefinidamente sem que se resolva pelo um problema concreto, que é o absurdo critério WP:BAIRROS? A votação poderia ter perfeitamente começado na segunda-feira, mas agora vai ser retardada uma semana, e depois mais uma e mais uma, até que se chegue em dezembro e tenha-se a desculpa dos feriados. Em janeiro, serão as férias. Em fevereiro, o carnaval. Em março, uma nova desculpa, e tal qual a discussão anterior, mais meses se passaram sem que resolva o problema.
Se essa é a sua pergunta, a resposta é bem simples: Não existe outra alternativa que não seja revogar o critério de notoriedade para baiross, pela própria absurdez de sua existência. Todas as discussões voltam à WP:CDN. Flávio, o Maddox (msg!) 01h54min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

De facto os únicos aqui que não estão dispostos a chegar a um consenso é você Maddox e o Luiz, porque está-se a discutir e está-se a chegar a bom porto vocês são os únicos que não concordam nem apresentam nada para ajudar o consenso, por isso se nos virmos forçados a partir para uma votação por vossa causa ela será sob os termos da maioria e não sobre a sua. Buling por aqui não funciona meu caro (já funcionou no passado, mas os tempos são outros). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h28min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu não concordo com nada? Eu comentei cada um dos pontos que você apresentou, e todos levem voltam ao mesmo entendimento que venho manifestando desde o início: o critério atual é inválido e desrespeita WP:CDN. Discutir um critério alternativa que respeite o critério geral é afastar a discussão do seu ponto original. Todas as propostas que você ofereceu são textos mais específicos do que já está coberto pelo critério geral. Eu entendo a necessidade de especificar os critérios. Eu não entendo a resistência em acabar de vez com o critério absurdo que temos e o que impede esses dois assuntos diferentes de serem discutidos separadamente. Quanto ao suposto "bullying", pediria que você fosse mais específico. Flávio, o Maddox (msg!) 03h05min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
À uma parte na wiki que fala sobre isso, agora não me lembro onde é nem como se chama e como já devia estar a dormir à muito também não vou procurar, mas resumidamente tem a ver com a atitude de certos editores de se recusarem a dialogar com os outros querendo impor sempre apenas a sua versão, levando à desistência dos outros editores por cansaço, ou seja, praticamente o que você está a fazer quando quer impor a votação que criou, afirmando constantemente que esta discussão não vai a lado nenhum ou que se está a desviar (e ainda bem) do objectivo inicial. Isso, segundo esse estudo/ensaio é bullying. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h11min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Diante do que você expôs, vou presumir que você não sabe o que é bullying, algo muito mais sério do que você descreveu, pra estar me acusando disso. Vou deixar isso completamente de lado e voltar ao tópico, ok?
Quanto ao diálogo, creio que verá que a votação foi criada justamente após ter se verificado que não havia diálogo que resolvesse a questão, mas quando o Marcus percebeu que a votação era "séria" em invalidar os critérios atuais, começou a alongar e alongar uma discussão que vai inevitavelmente voltar para o ponto inicial: o critério atual não pode continuar.
Ao invés de resolver o problema - acabar com o critério atual - criou-se um novo problema - elaborar um novo critério - sendo que ã resolução de tais situações independem uma da outra. Acabando com o atual critério, os bairros passam a ser regidos pelo critério geral de notoriedade. Quaisquer critérios específicos que venhamos a discutir terá que respeitar esse critério geral de notoriedade. Se você está oferecendo propostas de novos critérios é porque concorda em acabar com o critério atual, e é justamente esse o objetivo da votação. Toda a comunidade vem defendendo o fim desse critério, mas a oposição do Marcus impediu um consenso. Sem consenso, criou-se a votação. Agora, para impedir a votação, criou-se uma discussão paralela... É bem simples: ou você é a favor de ter um artigo pra qualquer bairro ou não. Discutir critérios específicos é outra conversa. Flávio, o Maddox (msg!) 03h30min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Absurdo é querer mudar uma regra apenas para permitir apagamentos em massa por ER e ESR de assunto claramente enciclopédico. A regra atual não impede que os artigos que não cumpram a verificabilidade ou a imparcialidade sejam eliminados, apenas recomenda para aqueles que haja essa dúvida ser necessário uma votação (PE).--Arthemius x (discussão) 10h40min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Carece de demonstração essa afirmação de que falar sobre qualquer bairro de qualquer lugar do mundo é um "assunto claramente enciclopédico". 14h10min de 3 de novembro de 2011 (UTC)
Bairro é assunto enciclopédico. Pode falar mais ou menos sobre qualquer assunto enciclopédico, desde que seja de forma verificável e imparcial.Havendo dúvidas, votação.--Arthemius x (discussão) 14h40min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Ninguém está dizendo que bairros não são um assunto enciclopédico. Exemplos significativos, como Castro e Little Odessa já foram apontados. Desviar do que eu comentei não é a demonstração de que qualquer bairro de qualquer lugar do mundo é "assunto enciclopédico". Flávio, o Maddox (msg!) 17h13min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Marcus, já o que você parece não entender é que eu jamais concordaria com um critério específico de bairros que permita que essa "enxurrada" de artigos que você considera ameaçados seja legitimada. O lugar para a maioria deles - na minha opinião - é mesmo num almanaque ou numa Wikiguia, não numa enciclopédia. Não vejo consenso possível nisso. A discussão interminável não nos aproxima do consenso sobre o que é válido e só serve para prorrogar o inevitável: a maioria dos artigos atuais sobre bairros vai ser sim redirecionada (ou fundida quando for o caso), exceto um conjunto de exceções que se está aqui tentando determinar qual. E a estes (os históricos, por ex.), eu acho sinceramente que o critério geral já protege bem (ninguém aqui vai mandar Beverly Hills, Bronx ou o Bixiga simplesmente pq se é "histórico", não lhes faltarão fontes). José Luiz disc 12h44min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Carece de demonstração a sua afirmação de "não haverá fusão nenhuma". Caso só seja possível determinar a existência de um bairro, mas não sua relevância, deve o conteúdo ser fundido. Caso não seja possível determinar nem isso, o critério atual ignora os próprios pilares do projeto ao determinar que qualquer coisa pode ser mantida, quando isso não é verdade. Flávio, o Maddox (msg!) 14h10min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  Comentário Li um pouco acima que conforme as regras para escrever um CDN, este não deve descrever quando haverá fusões, redirects, PE's, etc. Entretanto, não custa nada analisar a possibilidade de incluir um texto para esclarecer o assunto pois temos um passivo de muitos artigos a serem enquadrados em novas regras. OTAVIO1981 (discussão) 15h32min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Maddox, vou esclarecer aqui alguns dos erros que afirmou: Citação: «Toda a comunidade vem defendendo o fim desse critério, mas a oposição do Marcus impediu um consenso. Sem consenso, criou-se a votação.», isto que disse é um contra-senso, pois existe consenso sobre o assunto, ou seja ninguém quer o critério como está e isso é consenso logo não existe a necessidade de uma votação sobre o assunto. Citação: «Ao invés de resolver o problema - acabar com o critério atual - criou-se um novo problema - elaborar um novo critério», este é outro contra-senso, não se acaba pura e simplesmente com um critério, reformula-se esse critério, e quanto a isso não é necessário existir consenso pois qualquer pessoa sabe e entende que é o correcto a fazer. Citação: «É bem simples: ou você é a favor de ter um artigo pra qualquer bairro ou não. Discutir critérios específicos é outra conversa.», este é o seu maior erro, nada é preto no branco, vivemos num mundo cinzento e a wiki é bem cinzenta, o que você afirma é uma redundância ao absurdo, ou seja ou concordo que se crie artigos para todos os bairros ou tenho que concordar que sejam todos apagados (essa é a implicação directa do que disse) e isto serve também para responder à afirmação do Luiz Citação: «E a estes (os históricos, por ex.), eu acho sinceramente que o critério geral já protege bem (ninguém aqui vai mandar Beverly Hills, Bronx ou o Bixiga simplesmente pq se é "histórico", não lhes faltarão fontes).» , ou seja os critérios gerais não servem para bairros, pois nem sobre os bairros históricos existem fontes sobre os mesmos e sim sobre o que ocorre nos mesmos e este é o grande problema vosso, pois têm dificuldade em compreender isso. E para terminar caro Maddox isto que disse Citação: «Discutir critérios específicos é outra conversa.», é completamente errado, pois não é outra conversa, é esta conversa, o próprio titulo da discussão o indica "Caricatura dos critérios de notoriedade de bairros", se estamos a falar de uma caricatura, deve-se discutir a mesma para deixar de o ser e se toda a gente aqui presente concorda que os critérios actuais não servem, o que se tem que fazer é exactamente alterar esses critérios, e se não existir um consenso, que pelo que eu me apercebi só não existirá se você e o Luiz não quiserem, então será feita uma votação, mas não para decidir se se mantém os critérios actuais ou não, pois existe consenso sobre ninguém os quer, mas sim sobre que critérios devem ser aplicados. Para terminar, lembro que a proposta já se encontra no capitulo abaixo e perpetuar conversas noutros locais é perda de tempo pois deveremos é concentrarmos-nos nos novos critérios a aplicar. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h08min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não há erro. Demonstro:
Citação: existe consenso sobre o assunto, ou seja ninguém quer o critério como está - Já foi dito, inclusive, que querem "manter tudo como está". Não vou me estender nisso, porque alimentar essa discussão só estende o tempo que esse critério absurdo continua válido.
Citação: (...) não se acaba pura e simplesmente com um critério - Sinceramente, por que? O que impede, além da insistência do Marcus, de acabarmos com esse critério absurdo de que qualquer coisa é notória?
Citação: (...) ou seja ou concordo que se crie artigos para todos os bairros ou tenho que concordar que sejam todos apagados (essa é a implicação directa do que disse) -   Ninguém está propondo que todos os artigos sobre bairros sejam eliminados, nem isso seria possível
Citação: os critérios gerais não servem para bairros, pois nem sobre os bairros históricos existem fontes sobre os mesmos e sim sobre o que ocorre nos mesmos - Explique por que não servem?
Se ninguém quer os critérios atuais, porque eles continuam vigentes? Enquanto WP:BAIRROS ainda existir essa discussão é contraproducente. Flávio, o Maddox (msg!) 17h07min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Ótimo, então a segunda nota da proposta do EuTuga que já havia sido discutida poderia continuar com a proposta do Zorglub abaixo. OTAVIO1981 (discussão) 16h07min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Critérios de notoriedade vs critérios para mínimos. Qual resolve verdadeiramente o problema? editar

  Comentário Volto a reforçar o que o Stegop escreveu, porque a real dimensão do problema parece ainda não ter sido compreendida. Propor mudanças nos critérios dos bairros pode ser importante, mas trata-se de atacar apenas uma face do problema sem no entanto mudar a sua raiz. Mesmo que (mal) resolvido para os bairros, vai continuar a existir em desportistas, em actores, e por aí fora.
O problema é a própria definição de mínimo, que praticamente aceita qualquer não-artigo e texto sem sentido. Não há nenhuma obrigação para que um artigo mínimo cumpra um simples parâmetro: demonstrar o motivo da relevância. Qualquer artigo, por mais mínimo que fosse, devia ter uma frase/parágrafo que justificasse a sua existência. Vou dar um exemplo hipotético para percebermos as diferenças, numa personalidade de relevância inquestionável:
  • Albert Einstein foi um cientista alemão radicado nos Estados Unidos.
  • Albert Einstein foi o autor da teoria da relatividade, tendo sido laureado com o prémio nobel da fisíca em 1921.
O primeiro exemplo é uma treta, é um não-artigo. Tanto descreve uma das mentes mais brilhantes de todos os tempos como o técnico de laboratório ali da esquina. O segundo, embora exageradamente mínimo, mostra logo numa frase o motivo da relevância.
O mínimo dos mínimos deveria ser esse, e a partir daí é que se deviam construir os artigos acrescentando informações complementares. O que eu noto é a perversão completa do que deve ser uma enciclopédia: começam-se os mínimos com informações redundantes tipo almanaque ou base de dados só porque o tema pode hipoteticamente ser relevante, e espera-se que um dia alguém os aumente explicando a relevância.
Isto nota-se muito em artigos novos de editores que pouco mais fazem do que copiar freneticamente bases de dados da internet (wikimapia, allmusic, imdb e aquele do futebol), criando uma imensidão de não artigos sem qualquer conteúdo informativo além de reiterar o óbvio que quem faz a procura já sabe. Do género de "artur é um jogador do currais de baixo", "a bandeira de currais de cima é a bandeira oficial de currais de cima", "josé é um ator que participou na telenovela dos beijinhos", "musicando é um cd da banda testos e panelas".
Existindo uma obrigação para o mínimo ser construído a partir da demonstração da relevância e, conforme o tema, ter um ou dois parâmetros de informações básicas, contribuiria para acabar com eternas discussões sobre suposta relevância. Aliás, conforme o tema até se podia definir o que o mínimo deveria conter para além de. Exemplificando: um mínimo de um bairro deveria obrigatoriamente conter 'mais informação que a sua simples localização ou enquadramento administrativo. Os que não obedecessem a este critério eram automaticamente fundidos com listas. Da mesma forma, um album deveria ser mais do que um conjunto de faixas e ano de lançamento, um jogador de futebol mais do que as competições onde participou. Se não se arranja material para isto, então muito provavelmente não há relevância para ter artigo e podem voltar para os almanaques online de onde saíram. Caso haja, óptimo, pelo menos faz-se um mínimo com pelo menos uma informação útil e fora do óbvio.
Mudar os critérios sem mudar isto de pouco vai adiantar. Praticamente todos os bairros têm elementos para ser notórios, excepto algumas aberrações como urbanizações privadas em construção que usam a wikipedia para promoção imobiliária. E, no entanto, vão continuar os problemas dos artigos sem conteúdo na prática. Arriscaria até prever que, mudem ou não os critérios de bairros, as implicações reais na wikipédia são quase nulas. Polyethylen (discussão) 23h17min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Resumo editar

Vamos lá a ver se conseguimos chegar a um consenso. Analisando um pouco o que foi discutido, acho que isto será mais ao menos um meio termo entre todos.

*Nota: Bairros que não cumpram com os critérios podem e devem ser redireccionados para uma lista de bairros do seu município ou, na falta desta, para o artigo da cidade de que fazem parte.

É notório todo o bairro que cumpra pelo menos um dos seguintes critérios
1. É um bairro histórico
1.1. É considerado um bairro histórico se cumprir uma destas condições:
1.1.1. Remontar à fundação da cidade em que está inserido
1.1.2. A sua história estar ligada de alguma forma à história da cidade em que está inserido ou do país (deu o nome à cidade, por exemplo)
1.1.3. Foi palco de algum acontecimento importante para a história da cidade em que está inserido ou do país
1.1.4. É considerado, pelo menos, património municipal
2. Possuí uma identidade própria notória
2.1. (Falta definir o que é "o contexto geográfico/histórico/cultural/económico em que se insere")
3. Tenha um impacto, cultural, social, ambiental ou económico de relevo, para a cidade em que se insere
3.1. (Falta definir qual o tipo de impacto)
4. Foi objecto de estudo (histórico, cultural, social ou económico) a nível nacional ou internacional

É um esboço, faltam alguns pontos importantes para se decidir, mas acho que é um bom principio, por isso deixem-se de birrinhas e de achar que não se consegue chegar a um consenso e fazendo umas cedências de parte a parte vamos discutir isto seriamente. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h56min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu concordo com os termos gerais propostos pelo Zorglub. Casos como do Frigorífico são exceções neste mar de artigos monofrásicos e devem ser tratadas a parte, caso a caso. Só faço a ressalva, que não cabe aqui se alongar muito, que não é qualquer site da internet que serve como FF e não é qualquer notícia da existência do bairro (e.g. Bairro X ganha nova Escola Técnica) que atesta um contexto de impacto cultural, social, ambiental. Mas isto é de fato outra história! Acredito que a presente proposta resolve a condição inicial da discussão que é a criação de artigos em massa de artigos monofrásicos. OTAVIO1981 (discussão) 12h00min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Fala de criação em massa mas deveria falar de eliminação em massa também. Se há a tendência para refinar os critérios para a inclusão, por que não aproveitar e refinar os critérios para a exclusão também? A simples mudança fará com que 99% dos proponentes de eliminação apenas linkem com a regra que acham que não foi cumprida, sem perderem nem 5 segundos para ver se cumprem verificabilidade e imparcialidade ou realizar qualquer tipo de pesquisa (aí já seria pedir demais). Sem falar naqueles 98,5% que questionarão as fontes mesmos dadas por falta de "fiabilidade" mesmo isso sendo uma recomendação ou dirão que não há qualquer controvérsia na proposta de eliminação mesmo havendo.--Arthemius x (discussão) 16h19min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não existem critérios para exclusão, nem as regras o permitem, é tão simples quanto isso. Quanto ao que disse, isso acontece em todo o lado, não só com os bairros. E é óbvio que os artigos que não cumpram os critérios estabelecidos, não terão razão de existir, e quanto ao facto de os critérios serem apenas recomendação, também não é bem assim, pois as regras da wiki afirmam e muito bem que quando se toma uma decisão por consenso, a mesma passa a regra, portanto a meu ver, todos os critérios que são obtidos por consenso são regras e não recomendações, pelo que não podem ser desrespeitados. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h35min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Sim, o primeiro consenso é de que recomendação não é uma obrigatoriedade.--Arthemius x (discussão) 16h37min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Cinco segundos são mais que suficientes para perceber que "X é um bairro de Y" é impróprio e, mesmo que seja relevante não só não se perde nada em apagar, como até se ganha, pois é um insulto ao bairro estar assim representado na Wikipédia. De qualquer forma, numa eliminação há pelo menos duas pessoas envolvidas. Para não falar na curiosa e habitual inversão do princípio de "assuma boa fé" ao assumir que quem está envolvido na eliminação está menos empenhado no projeto do que quem cria esses mínimos inúteis. --Stegop (discussão) 16h39min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Sim, se é impróprio deve ser eliminado e para isso não precisa mudar a regra. Já inútil há controvérsias pois aí deveria simplesmente ser proibido artigos mínimos.--Arthemius x (discussão) 16h47min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Não acho que seja necessário definir "o contexto geográfico/histórico/cultural/económico em que se insere". Cada município possui um contexto específico. Não podemos querer fazer um critério pra cada possibilidade... "Distritos industriais serão notórios quando X", "Zonas de meretrício serão notórias quando Y", "Áreas culturais serão notórias quano Z"... Flávio, o Maddox (msg!) 17h18min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Marcus, isso é algo que se pode incluir, não se pode é propor fusões, ou seja, pode-se incluir uma nota a dizer que bairros que não cumpram os referidos critérios, deverão ser redirecionados, blá blá. Não se pode é recomendar fusões ou propor fusões nos critérios. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h02min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Já eu discordo veementemente da inclusão dessa nota. Fusão é algo a ser discutido caso a caso. Flávio, o Maddox (msg!) 17h14min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
desculpem a pergunta ignorante, mas a nota não poderia dizer as duas coisas? OTAVIO1981 (discussão) 17h19min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Maddox, leu a nota que acrescentei? Não é uma fusão é uma simples proposta programática, ou seja um conselho sobre a melhor forma de fazer em situações em que não se cumpre os critérios. Em caso da existência de um artigo que não cumpra os critérios, à duas opções, ou se apaga ou se redirecciona, sendo proposto o redireccionamento, como não se podem aconselhar fusões ou propor, nos critérios, tal acontecerá apenas se quem fizer o redirect resolver fazer a fusão, mas isso já não tem nada a ver com os critérios. Poderá não ser o ideal, mas é um meio termo. Além do mais, evita o aparecimento de novos mínimos sobre bairros. E caro Marcus, assuntos que não dizem respeito a esta discussão, são considerados abuso de espaço publico o que pode levar ao bloqueio e acho que concorda comigo que não seria a melhor altura para um administrador tomar essa opção pois não? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h23min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Na generalidade   Concordo com a proposta do Zorglub. Não sei se alguma vez conseguiremos especificar muito explicitamente os pontos 2, 3 e 4, principalmente para aquelas cabeças mais duras que por aqui abundam, que lêem os critérios, não como recomendações em que interessa acima de tudo perceber o espírito, mas como fonte para descobrirem e agitarem "argumentos" da forma mais arrevezada. Mas nem que fique como está, o essencial está lá e só os menos bem intencionados ou com menos capacidade de entendimento (forma PC de "burro") é que não captarão a ideia.
Só falta uma coisa muito importante: indicar explicitamente que se o contéudo for curto (medido em palavras e não em parágrafos, cujo número [aproximado, evidentemente]) deve ser fundido num anexo. Isto pelas razões que já expliquei. Essa "regra" que "proíbe" que essas recomendões sejam tratadas nos critérios é absurda ou, se preferirem, desfasada da realidade. Os critérios podem perfeitamente ser uma espécie de guia de boas práticas, dando instruções sobre a melhor estruturação do conteúdo. Excusam de me vir falar de projetos e de fusões - são raros os casos em que isso funciona. Desde que aqui estou não tive um só feedback que mereça esse nome nas questões que coloquei nos projetos "editorais" (por oposição ao de manutenção ou afins).
Já que se está a discutir bairros, convém olhar também para outros pontos de WP:GEOGRAFIA muito semelhantes. As favelas é o caso mais gritante: quanto a mim tb. são bairros (afinal estes nã precisam de ser "oficiais"); mas também há os cursos de água e estações, em que atualmente o critério é "existe, logo é relevante".
Respondendo ao Marcus pela enésima vez (senão eu, outros já o fizeram): como sempre, só vai ser apagado conteúdo que seja considerado impróprio ou que viole WP:V, por isso não percebo a sua preocupação. Eu também me dá alguma pena, por exemplo, deitar aparelhagem eletrónica obsoleta para o lixo, mas se ela já não é mais que isso, vou fazer o quê? Deixá-la acumular-se?
Adiantando "a conversa": se não houver consenso rapidamente quanto à aprovação dos novos critérios apoio que se leve a votação quanto antes a abolição sumária dos critérios atuais, pois ainda não vi absolutamente nenhuma argumento consistente para os manter e é evidente que a esmagadora maioria dos participantes aqui já se manifestou contra os critérios atuais. Existindo critérios genéricos e havendo editores que discordam de uma parte dos critérios e querem que haja um avotação, não faz qualquer sentido protelar essa votação. --Stegop (discussão) 18h00min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Bolas, Marcus, e depois admira-se que eu e outros suspeitem que a sua verdadeira intenção é manter os critérios tal como estão por cansaço dos restantes participantes na discussão. Ignorando até por um momento que esses casos de "informação comprovado por fontes" sobre bairros não relevantes é menos do que 0,000000001% dos casos: que informação relevante pode ser essa que não serve para sustentar a notoriedade do bairro e que não viole outras regras, nomeadamente WP:GUIA? --Stegop (discussão) 18h20min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Marcus, elabore um adendo a proposta com o qual possa concordar pois está novamente a discutir as exceções que devem ser discutidas caso a caso. Mesmo que a proposta recomende uma fusão, esta precisa ser discutida e não deveria ser a princípio automática. OTAVIO1981 (discussão) 18h28min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo no geral com esta nova proposta do Zorglub, mas tenho alguns comentários a tecer:
  • Sobre o ponto 1.1.1, tenho muitas dúvidas. Lembro-me, por exemplo, das várias cidades relativamente recentes criadas em redor de Lisboa (Amadora, Odivelas, Loures, Seixal, Barreiro, etc.) cuja criação resultou essencialmente da agregação de inúmeras urbanizações e bairros dormitório (remontando portanto à elevação da localidade a cidade) que não são (nem nunca serão?) minimamente notórios.
  • Sobre o ponto 2, contexto geográfico ou económico não é objetivamente muito fácil de definir. Já para contexto histórico parece-me fácil achar exemplos: Alfama, Arco Cego, Baixa, Bairro Alto ou Mouraria. Quanto ao contexto cultural/social, por exemplo Alfama, Castro, Little Odessa e as Chinatowns de Los Angeles e Nova Iorque.
  • Sobre o ponto 3, acho o conceito interessante mas acho que na prática bastaria um critério único que incluisse os pontos 2 e 3.
  • Sobre a questão que o Stegop levantou sobre as favelas, também acho que são equiparáveis a bairros. EuTugamsg 19h13min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Na generalidade   Concordo com a proposta. Mas, e conforme exposição na secção critérios de notoriedade vs critérios para mínimos, seria importante estar adicionalmente escrito que qualquer mínimo deverá mostrar no corpo do texto de que forma cumpre qualquer um destes critérios. Não estando demonstrado no mínimo, há toda a liberdade de o propor para ER em vez de perder horas a discutir se terá ou não relevância. Polyethylen (discussão) 23h36min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Sim, o artigo mínimo deverá ter uma explanação de que cumpre os critérios, ou seja, a explicação será maior do que o artigo. E quais critérios, aquele entre parênteses que "falta definir"? A regra atual peca pela sua objetividade pura quando recomenda que "todo bairro é relevante" e a maioria se nega a colocá-la em seu contexto, ou seja, ao lado das outras regras de verificabilidade e fontes, por exemplo e dizem que essa regra de bairros está errada pois não podem eliminar os artigos mínimos de bairros quando os pilares continuam onde sempre estiveram. Ou seja, na verdade querem é acabar com os artigos mínimos de bairro mas não admitem esta regra "não escrita" ("artigo mínimo é inútil") dos apagadores e aceitam qualquer coisa escrita que justifique a não escrita, mesmo critérios "a definir".--Arthemius x (discussão) 10h58min de 4 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

A respeito dos comentários do EuTuga tenho que concordar que é difícil definir contexto geográfico ou económico. Não tenho idéias de como esclarecer melhor este ponto, acho que só vamos ver o que isso rende na prática. O ponto 2 e 3 realmente podem ser fundidos sem prejuízo e pelo menos aqui no Brasil bairros e favelas são equiparáveis. No último ponto "Ter sido objeto de estudo..." creio que é redundante definir a nível nacional ou internacional. Se é internacional, não vejo porque não seria nacional. Acho que a nível Estadual seria suficiente mas pode ser um meio termo nacional.OTAVIO1981 (discussão) 11h42min de 4 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  Comentário As questões levantadas pelo Maddox e Polyethylen embora sejam pertinentes fogem um pouco do assunto pois certamente é um assunto generalizado. A questão da nota incluída em verde é importante durante a revisão do critério pois temos uma quantidade grande artigos a trabalhar e aqueles que ser prestarem a tarefa precisam saber o que deve feito, isto é, a nota está mais relacionada aos artigos existentes do que os que serão criados. OTAVIO1981 (discussão) 11h49min de 4 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

A conversa está um pouco parada, penso que devido ao fim de semana, entretanto to a analisar as opções. Já agora, não tem nada a ver com este assunto, mas se tão a reclamar do "todos os bairros são notórios" não acham que também se tem que mudar isto: Wikipédia:Critérios de notoriedade/Cinema, rádio e televisão, é que aqui tudo é notório, sem excepções. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h53min de 5 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Cinema acho que não, mas rádio e televisão se calhar era bem pensado... EuTugamsg 19h57min de 5 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Há uma proposta em andamento sobre o assunto que foi "esquecida" após uma briga entre o Maddox e o Marcus; aliás, o consenso parece distante... Lord MotaFala Faço 20h23min de 5 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Minha posição é expressa de certo modo por este comentário aqui do Polyethylen: [28]

Citação: Praticamente todos os bairros têm elementos para ser notórios, excepto algumas aberrações como urbanizações privadas em construção que usam a wikipedia para promoção imobiliária. E, no entanto, vão continuar os problemas dos artigos sem conteúdo na prática. Ou seja, não creio que bairros precisem se destacar de outros para serem considerados notórios. Eles precisam sim, e isso concordo com o Stegop, entre outros, é ter conteúdo referenciado, precisa é que não se aceite qualquer mínimo como se fosse um artigo.

Pois muito bem nesse final de semana, ainda mais bloqueado, eu andei refletindo e resolvi ler e reler muitas vezes WP:CDN.

Parei pra pensar bem e conclui que na verdade a proposta inicial defendida pelo Maddox de dizer que bairros devem se guiar pelo critério geral é melhor que esta que essa que está sendo proposta aqui. Ao contrário do que eu pensava, o critério não diz que é preciso ter cobertura de fontes que digam que o bairro se destaca de alguma forma. Não, na verdade, basta que tenham fontes falando sobre a história do bairro, e é precisamente isso que eu defendo. Só que no caso dos bairros creio que uma única fonte (e não "fontes") possa demonstrar a notoriedade, desde que tenha conteúdo pra escrever sobre ele. Então continuo entendendo que o problema não está em bairros pouco notórios, e sim em bairros não referenciados, ou naquelas onde só a primeira linha é referenciada e o resto não. Continuo achando todo esse critério discutido até aqui desnecessário; não concordo em dizer que um bairro seja mais notório que outro pq ele é da época da fundação da cidade (toda cidade no Brasil tem um bairro "centro (nome da cidade)" e 99% deles datam da fundação da cidade.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Citação: Marcus Luccas escreveu: «...não diz que é preciso ter cobertura de fontes que digam que o bairro se destaca de alguma forma...»   Pois não, deve mesmo bastar dizer que existem... Ou então, basta que a história seja do tipo "foi fundado em 19XX pelo Sr. Xico da Esquina e o nome é em honra do Dr Jaquim das Iscas". Et voilà un autre beau article de wiki-lixo. --Stegop (discussão) 03h35min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Sr. Marcus Luccas, quando fizer citações de alguém, coloque dentro da citação exactamente o que essa pessoa escreveu. Não invente texto adicional como se fosse a outra pessoa a ter dito, mesmo que "ache" parecido com o que ela disse. Eu nunca disse textualmente que bairros não precisavam de se destacar ou de ser notórios. Disse que há excepções e aberrações sem relevo enciclopédico, embora isso por, razão empírica, seja apenas um valor residual na wikipédia. Polyethylen (discussão) 06h54min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Como fizeram o favor de me demonstrar veemente que não sou mais bem vindo na wiki, não tenho mais paciência para tentar arbitrar discussões e promover consensos, e sem mim por cá, duvido que se consiga algo de jeito, como tal passem esta treta para uma votação como bem entenderem, a mim não me interessa nem quero saber, este projecto perdeu a graça, está entregue na mão de incompetentes e a virar cada vês mais lixo e não só no conteúdo (para bom entendedor, meia palavra basta). Passem bem. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 04h11min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Bom, acho que se os critérios de notoriedade dizem que um bairro, só por ser um bairro, pode-se sim escrever um artigo sobre ele então CADA BAIRRO PODE SIM TER UM ARTIGO com a condição de que o artigo em questão seja feito de maneira satisfatória e correta. Mas acho também que deve ao menos haver a história do bairro no artigo! --Diego A. Barbosa (discussão) 18h17min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Você está dizendo que todos os bairros são notórios apenas porquê os atuais critérios, que pretende-se alterar, dizem isto? --Mister Sanderson 22h39min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Outra proposta editar

Aqui fica uma tentativa de aperfeiçoamento/fecho da proposta de Zorglub. Proponho que, se não se chegar a acordo em relação em duas semanas em relação à substituição da frase "venha-anós-o-vosso-lixo" «Todo o bairro é notório» se proceda à votação já em discussão para suprimir essa frase, passando os bairros a regerem-se pelos critérios de notoriedade genéricos.

Um bairro, distrito, favela ou qualquer divisão administrativa menor só deve ter artigo próprio se o respetivo conteúdo for demasiado extenso para constar do artigo da localidade ou algum dos seus anexos e se o texto devidamente comprovado por fontes demonstrar que cumpre um dos seguintes critérios:

  1. Tem importância histórica, a qual pode advir, por exemplo de:
  • A sua história estar ligada de alguma forma à história da cidade em que está inserido ou do país (deu o nome à cidade, por exemplo).
  • Foi palco de um acontecimento importante para a história da cidade ou do país em que está inserido.
  • A totalidade ou parte considerável da sua área está classificada como património municipal, regional ou nacional.
  1. Possui uma identidade própria cuja notoriedade é conhecida fora da cidade em que se insere.
  2. Tem ou teve grande impacto cultural, social, ambiental ou económico na cidade onde se insere. Exemplo: é referido ou é cenário de pelo menos uma obra artística de grande notoriedade a nível nacional ou várias obras artísticas notórias.
  3. Cumpre os critérios de notoriedade genéricos.

Artigos sobre bairros que não apresentem conteúdo devidamente comprovado por fontes fiáveis e independentes que atestem sua relevância devem ser fundidos na lista de bairros de seu município, ou, na falta desta, ao artigos da cidade, numa secção #subdivisões.

  • Concordo somente com "Um bairro, distrito, favela ou qualquer divisão administrativa menor só deve ter artigo próprio se o respetivo conteúdo for demasiado extenso para constar do artigo da localidade ou algum dos seus anexos" e com a recomendação de fusão do que não se enquadrar nos critérios, feita no final. O resto   Discordo. A pergunta feita pelo Marcus Luccas acima é válida e a dúvida permanece, o que se faz com os bairros que tem muito conteúdo referenciado e não se enquadram nesses critérios? Não sou a favor de criar anexos frankensteins e nem muito menos de apagar informação válida e referenciada. Também sou contra aquela votação do jeito que foi proposta. A questão dos distritos também discordo, pois um distrito no Brasil é igual a uma freguesia em Portugal, e ninguém propôs que freguesias não sejam todas notórias. As favelas é um pouco diferente pois não são necessariamente uma divisão administrativa. Há favelas que são completamente irrelevantes, até pra serem citadas nos artigos, pois são somente uma vila de poucas casas, enquanto outras são como se fossem bairros, tanto pelo tamanho quanto pela importância geográfica, essas últimas é que tem alguma relevância. André Ribeiro (discussão) 15h17min de 21 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Vamos ser práticos, André: esses casos de artigos com muito conteúdo referenciado são o quê? 0.01%? E desses, quantos respeitam WP:GUIA? 1%? As regras fazem-se olhando aos casos gerais e não às exceções! Essas devem ser analisadas caso a caso. --Stegop (discussão) 15h37min de 21 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Se existe "muito conteúdo referenciado" sobre um bairro e este não se enquadra nem no critério geral, é porque esse conteúdo é impróprio e deve ser revisado e/ou eliminado. Mas não consigo conceber como que um artigo sobre um bairro pode ter "muito conteúdo referenciado" (e, presumidamente, "muito conteúdo válido") e ainda assim não cumprir o critério geral.
Todos os demais pontos apontados pelo André - distritos vs. freguesias, favelas irrelevantes - já estão cobertas pelo critério geral. É simplesmente tratar de forma análoga... Qualquer assunto que possua "muito conteúdo referenciado" mas que não cumpre sequer o critério geral ("recebeu cobertura significativa por fontes independentes permitindo presumir a notoriedade") não é notório. Se não é notório, qual é o propósito de manter? Antes um artigo de uma frase sobre um bairro que demonstra porque aquela localidade é notória do que artigo de 50kb que não é nada mais do que um extenso guia de irrelevâncias: ruas e endereços de mercadinhos e shoppings.
Em princípio, discordaria do uso da palavra "demasiado". Se a proposta não viesse do Z e do Stego, eu sugeriria "suficiente" em substituição, mas como eu entendi a "vontade do legislador", presumo que eu poderia criar um artigo de quatro parágrafos sobre um bairro histórico, demonstrando a notoriedade, ou tratar desse bairro na lista até ter mais conteúdo.
Flávio, o Maddox (msg!) 16h10min de 21 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Manter um artigo apenas porque ele tem muito conteúdo referenciado sem considerar se ele tem ou não notoriedade (cumpre o CDN geral) é dar carta branca as bandas de garagem: mesmo que sua banda não tenha notoriedade e não cumpra o CDN geral nem o CDN de música, contanto que você encha de texto referenciado está tudo certo.
Se o assunto não é notório, não é o tamanho do artigo que justificará a manutenção do artigo.   TAMANHORjclaudio msg 00h07min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Rjclaudio, seria possível propor uma correção para a proposta? Abs, OTAVIO1981 (discussão) 10h51min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Ao Stegop: Ver Argumentum ad nauseam. Isso que você está me dizendo, já disse ao Marcus antes, e eu, assim como ele, também não concordo. Vamos ser práticos mesmo, então responda de uma vez: você realmente acredita que há bairros irrelevantes, ou artigos sobre bairros com conteúdo irrelevante para artigo próprio? Não adianta insistir em uma proposta feita para resolver um problema diferente daquele diagnosticado. Estão querendo tratar dor de cabeça com laxante e dizendo que se o paciente não tomar, vão ter que lhe amputar os pés.

Não acho que esses casos de artigos com muito conteúdo referenciado são 0,01% e mesmo que fossem, não acho que se deve deixar pra analisar as exceções depois, mas sim criar a regra do modo mais perfeito possível para englobar as exceções. Mas aqui nem se trata de exceções e não-exceções, e sim que até agora não se discutiu sobre notoriedade de bairro efetivamente. Minha opinião é que qualquer bairro, se tiver conteúdo que não seja GUIA, é relevante. E se for GUIA, nem precisa de critério de notoriedade, basta remover o guia (informação não-enciclopédica) do artigo.

Ao Flávio, o Maddox: Citação: Se existe "muito conteúdo referenciado" sobre um bairro e este não se enquadra nem no critério geral, é porque esse conteúdo é impróprio e deve ser revisado e/ou eliminado.Não necessariamente.

Citação: Antes um artigo de uma frase sobre um bairro que demonstra porque aquela localidade é notória do que artigo de 50kb que não é nada mais do que um extenso guia de irrelevâncias: ruas e endereços de mercadinhos e shoppings. Um artigo de uma frase jamais vai poder dizer a que veio, no mínimo duas. Porém é possível construir um artigo de 50 kb com informações que estão no meio do caminho, não se enquadram em um desses itens aqui descritos, não são obtidas a partir de múltiplas fontes, mas também não são completas irrelevâncias, sendo pertinentes para explicar a história de um lugar. São os casos que o Stegop diz que são exceções, mas eu não acho que sejam tão exceções assim: artigos de 4 ou 5 parágrafos (que são um tamanho.até razoável pra um artigo) sobre a história de um bairro,história essa escrita, com base em apenas uma fonte secundária fiável (diferente do CDN geral), porém a história do bairro não tenha nenhum desses tópicos descritos aqui, mas possa ser muito bem uma história de interesse geral (tanto que gerou a produção da fonte secundária). Exemplo, como se deu o processo de ocupação, onde se localiza, que empresas relevantes tem sede la, qual o IDH, quais são as sub-localidades, como se deu a evolução socio-economica e demográfica da população, como é servido por serviços públicos e particulares. Dizer por exemplo "o bairro é servido por uma ampla rede de escolas e hospitais" é enciclopédico, diferente de uma seção "Para chegar no hospital tal, deve-se esperar o ônibus X e descer próximo à padaria Y" (isso sim é guia). Pode ser impossível em termos práticos fundir vários desses artigos num anexo, e nem se apontou esse tipo de artigo como um problema até aqui, o que mostra que não há realmente um questionamento à notoriedade dos bairros (e muito menos dos distritos). Eu acho que a saída é muito mais o contrário, remover primeiro o que for guia dos artigos muito grandes, e uma vez removido isso, se verifica o tamanho do conteúdo, pra saber se é possível a fusão ou não, ao invés de querer mexer na notoriedade. Até entendo o medo de alguns, é que seja aceito que determinados artigos saiam da lista e virem artigos próprios com adição de informações irrelevantes (tipo Wikinotícias ou à base de divulgação de comércios irrelevantes). Mas acho que esse medo não se justifica, temos como controlar isso de formas mais simples (revertendo, por exemplo). André Ribeiro (discussão) 01h31min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

@André: é claro que o argumento é ad nauseum por uma simples razão: até me provarem o contrário do que vejo todos os dias, aquilo que descreve são, não só exceções, como raridades, como tal não podem nunca servir de base a estabelecer regras, sob pena delas nunca existirem. Os exemplos que dá, por sinal fictícios, provavelmente porque não é nada fácil encontrar exemplos reais, podem facilmente enquadrar-se nos critérios genéricos, pelo que não correm riscos. Isso principalmente enquanto prevalecer o "mantenismo" e se admitirem nas PE's os argumentos de manutenção sem qualquer preocupação de se basearem em políticas e recomendações do projeto. Pessoalmente não enviaria marcaria para apagar nenhuma dessas situações, exceto talvez a do «... processo de ocupação, onde se localiza, que empresas relevantes tem sede la, qual o IDH, quais são as sub-localidades, como se deu a evolução socio-economica e demográfica da população, como é servido por serviços públicos e particulares...» (dependeria do conteúdo específico, das fontes e da relevância *real* e não apenas local dessas estruturas e indicadores que supostamente suportariam a relevância *enciclopédica* e não apenas local do bairro).
Nunca escondi que uma das coisas que me leva a achar que os critérios devem ser mudados é que a quase total ausência de informação não é compatível com o termo "enciclopédia" e que se presta um péssimo serviço ao consulente (inclusivamente aquele que quer usar a wiki como almanaque e guia) se, para satisfazer o bairrismo delirante e absurdo de alguns editores que, em vez de valorizarem *informação*, vêm a sua contribuição para a wiki como uma espécie de corrida para ver quem cria mais artigos. --Stegop (discussão) 02h06min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
André, artigos como "X é um bairro de Y" não demonstram qualquer notoriedade do assunto e já foi explicado extensamente que a generalização "Todos os bairros são notórios" é falsa pois não existem múltiplas fontes para atestar mais do que a existência de um local. A idéia inicial era de que o assunto fosse coberto só pelo CDN geral mas houve dúvidas do que caracterizaria a notoriedade de um local do qual foi elaborado este texto explicativo. Se você quer reiniciar toda a discussão a esta altura, sugiro argumentos convincentes. OTAVIO1981 (discussão) 10h49min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo integralmente com a proposta. Vou só lançar uma proposta adicional. O âmbito destes critérios podia também ser alargado a aldeias que, no contexto rural, são exactamente aquilo que os bairros são nas cidades: subdivisões não governamentais, hierarquicamente abaixo da divisão administrativa mais pequena que tenha representantes eleitos. Sem outro reconhecimento oficial que não a cultura popular. Não é preciso outra proposta, basta haver um consenso para esta também se aplicar às aldeias. E saliento aqui a importância de dividir claramente as águas entre divisões administrativas oficiais com representantes eleitos democraticamente (municípios, freguesias, distritos, subperfeituras), de todas as outras abaixo disso (bairros, aldeias, e até ruas). As primeiras têm automaticamente a relevância demonstrada porque o próprio governo as reconhece como tal. Abaixo disso é preciso demonstrar especificamente porque é que um bairro ou uma aldeia é relevante. Em síntese:

  • Subdivisões oficiais com órgãos eleitos têm relevância reconhecida pelo governo e têm direito a artigo próprio, ainda que mínimo. (municípios, freguesias, distritos)
  • Subdivisões não oficiais e sem órgãos eleitos são desenvolvidas no artigo das divisões oficiais e apenas têm artigo consoante os critérios desta proposta (bairros, aldeias, regiões turísticas, "zonas", lugares e afins)

Polyethylen (discussão) 14h42min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu concordo com o princípio defendido pela sua proposta, mas não estou tão seguro quanto ao texto. Não concordo, por exemplo, com o uso do termo "direito", porque não acredito que é a comunidade quem define o que "pode ter" artigo ou não - isso se dá através das fontes secundárias. Os critérios, entendo, são estabelecidos pra orientar e impedir que as pessoas confundam "ter muitas referências" com "ser enciclopédico". Nesse sentido, a "teoria" talvez seja   EXISTE e a prática, artigos como Mulher-fruta.
Entretanto, tenho percebido uma tendência de inverter a lógica dessa teoria - com alegações como "Se o shopping do meu bairro não é notório porque as fontes demonstram que ele existe e não é notório, então meu bairro não é notório nem a minha cidade. Ou apaga-se todos ou não apaga nenhum" - se essas manifestações não existissem eu não acharia necessário dizer que "municípios são notórios", porque este me parece um assunto evidentemente enciclopédico, mas como elas existem, julgo necessário acrescentar essa nota que você sugeriu, quem sabe até explicando que notoriedade não se transmite.
Flávio, o Maddox (msg!) 15h49min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Retirei a formatação de destaque porque podia dar a ideia que era um texto pronto a inserir na proposta, quando se tratava apenas de um resumo do que escrevi. Polyethylen (discussão) 15h52min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu   Concordo com a proposta do Stegop e acredito que, após ter sido definida essa questão dos bairros, poderemos discutir uma reformulação no texto de WP:GEOGRAFIA, tornando-o menos uma "lista do que é notório" e mais um texto elucidativo sobre a construção de artigos - e aí entraria esse seu texto. Flávio, o Maddox (msg!) 16h21min de 23 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  •   Discordo. Como eu já tinha dito antes, considero que todas as localidades são notórias, com a condição de que haja conteúdo relevante que escrever sobre elas. Geografia é um assunto cujos elementos são notórios por natureza, não precisam se destacar entre os demais, como acontece com biografias. --Diego A. Barbosa (discussão) 18h22min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Há dois pontos a comentar no seu comentário:
  1. Citação: (...) considero que todas as localidades são notórias (...). Geografia é um assunto cujos elementos são notórios por natureza, não precisam se destacar entre os demais, como acontece com biografias. - Não estamos a falar de localidades em geral, mas espeficiamente de bairros.
  2. Citação: (...) com a condição de que haja conteúdo relevante que escrever sobre elas Ora pois, então você concorda com a proposta, ela é precisamente isso que ela diz em seu ponto 3. Flávio, o Maddox (msg!) 16h09min de 23 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo dessa proposta. Não creio que para lugares precise existir um critério de notoriedade restrito. Nesse tipo de artigo não há divulgação ou algo do tipo que justifique separarmos os maiores dos menores. Ainda entendo que queiram concentrar informação, conforme foi proposto originalmente em Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterar Critérios de Notoriedade/Geografia, mais especificamente em Bairros (26mai2011). RmSilva msg 02h02min de 23 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Outra proposta (2) editar

  • Um bairro só deve ter artigo próprio se o respectivo conteúdo for suficientemente extenso para constar no artigo da cidade ou em algum dos seus anexos, e se o texto for devidamente referenciado por fonte fiável, sendo diferente de WP:GUIA. *Nota: Bairros que não cumpram este critério podem e devem ser redirecionados para uma lista de bairros do seu município ou, na falta desta, para o artigo da cidade de que fazem parte.

A pedido do Pc, esta é a minha proposta. André Ribeiro (discussão) 14h40min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  •   Pergunta Pode dar exemplos de conteúdo válido enciclopedicamente para bairros que não esteja incluído na proposta do Stegop? A única razão para esta proposta é considerar que o que está na anterior não cobre tudo o que um bairro possa ter de notório. No entanto, eu não consigo vislumbrar casos concretos de coisas que estejam em falta. Polyethylen (discussão) 14h52min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Se concorda com esta proposta, então é porque a percebeu. Neste caso, ajude-me a compreender porque eu, honestamente ainda não compreendi a diferença entre as duas. Para estar a apoiar esta, é porque sabe de elementos que eventualmente possam ser incorporados num artigo de bairro que não estejam descritos na proposta do Stegop. Pode indicá-los? Obrigado. Polyethylen (discussão) 18h37min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu acho que qualquer conteúdo enciclopédico sobre um bairro justifica um artigo, como o André disse mais acima "como se deu o processo de ocupação, onde se localiza, que empresas relevantes tem sede la, qual o IDH, quais são as sub-localidades, como se deu a evolução socio-economica e demográfica da população." Não importa se o bairro é histórico ou mundialmente famoso, como a proposta acima diz. Não entendi como você não entendeu a diferença entre ambas, porque a proposta acima limita quais bairros podem ter artigos, mesmo que o artigo seja muito bem escrito, com todas as informações referenciadas e etc, ele não pode ter artigo, segundo a proposta de cima, e isso eu não concordo. --Diego A. Barbosa (discussão) 18h58min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Tudo o que referiu está incluído na proposta do Stegop. Exceptuando obviamente a lista de empresas que viola WP:GUIA. Sublocalidades pura e simplesmente não faz sentido nenhum porque o bairro já é a divisão urbana mais pequena que existe. Portanto, continuo sem perceber que "elementos misteriosos" são esses que não constam na proposta original. Até agora, esta suposta alternativa carece de qualquer fundamentação e objectivos concretos e parece mais querer empatar a discussão do que chegar a algum lado. Lembro que os consensos se fazem com base em argumentos. Polyethylen (discussão) 19h19min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não colega, não tem nada incluído na proposta dele. A proposta dele diz que são notórios os bairros cuja história está ligada de alguma forma à história da cidade em que está inserido ou do país (deu o nome à cidade, por exemplo); ou foram palco de um acontecimento importante para a história da cidade ou do país em que está inserido; ou a totalidade ou parte considerável da sua área está classificada como património municipal, regional ou nacional. Ou possui uma identidade própria cuja notoriedade é conhecida fora da cidade em que se insere. Ou Tem ou teve grande impacto cultural, social, ambiental ou económico na cidade onde se insere.
É perfeitamente possível artigo dizer "como se deu o processo de ocupação", sem que essa ocupação remonte à história da cidade, ou tenha sido um palco de um acontecimento muito relevante para a história da cidade. É possível dizer onde se localiza, qual o IDH, como se deu a evolução socio-economica e demográfica da população, e este bairro não ser patrimônio municipal, nem ter tido algum impacto cultural, social, ambiental ou econômico para a cidade. São coisas bem diferentes. A sua recusa em ver essa diferença tão óbvia entre as duas propostas é que parece mais uma tentativa de empatar a discussão, como se todos tivessem que aceitar o texto de cima.
Diego A. Barbosa (discussão) 19h44min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Já esta me parece ter exatamente esse objetivo. Propor algo que pareça ter alguma cedência mas que, na verdade, propõe manter "tudo notório". De minha parte, cedo ao ponto de concordar com a proposta do Stegop (que, por sua vez, deriva dos esforços do Z em busca do consenso). Mas   Discordo desta aqui. José Luiz disc 19h51min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
@Diego Barbosa. Não sei se reparou, mas só mencionou 1/4 da proposta do Stegop. Faltam-lhe 3 pontos. Nesses três pontos inclui-se tudo o que referiu. Caso lhe tenham passado despercebidos, vou citá-los:
Citação:
  • Possui uma identidade própria cuja notoriedade é conhecida fora da cidade em que se insere.
  • Tem ou teve grande impacto cultural, social, ambiental ou económico na cidade onde se insere. Exemplo: é referido ou é cenário de pelo menos uma obra artística de grande notoriedade a nível nacional ou várias obras artísticas notórias.
  • Cumpre os critérios de notoriedade genéricos.
É impossível um bairro ser alvo de estudos para IDH, ser alvo de estudos demográficos e ser alvo de estudos histórico-sócio-económicos e não se enquadrar em nenhum destes pontos. Polyethylen (discussão) 20h23min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não é impossível, basta que esses estudos sejam feitos sobre um bairro comum, e não demonstrem o destaque deste bairro perante os demais, como a proposta que você defende. É perfeitamente possível que um artigo descreva um bairro em termos culturais, sociais, ambientais, econômicos, demográficos, artísticos e históricos (no contexto da história do próprio bairro, não da história da cidade), sempre com base em WP:FF, sem no entanto demonstrar como esse bairro teve impacto dentro de sua cidade (como pede a outra proposta). Na pior hipótese, em tese, se enquadraria no critério geral, a menos que o bairro fosse referenciado por uma única fonte fiável, como é o caso já citado do Frigorífico. Um livro ou tese acadêmica sobre a história de um certo bairro pode abordar o bairro em termos culturais, sociais, ambientais, econômicos, demográficos, artísticos e históricos, sem no entanto ele ser um bairro de destaque perante os demais - sem a cobertura por **múltiplas** fontes, mas por apenas uma. Se bem que aí tem o questionamento feito anteriormente, que se teve um livro ou trabalho acadêmico é porque existiram várias outras fontes primárias antes, mas não necessariamente assim será entendido.
De mais a mais, se as propostas são iguais, como se diz (o que não concordo) ao menos esta aqui é mais concisa, pois o contrário se dá: é impossível o artigo cumprir o critério de cima e não cumprir este.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Citação: É perfeitamente possível que um artigo descreva um bairro em termos culturais, sociais, ambientais, econômicos, demográficos, artísticos e históricos (no contexto da história do próprio bairro, não da história da cidade), sempre com base em WP:FF, sem no entanto demonstrar como esse bairro teve impacto dentro de sua cidade (como pede a outra proposta).. Pois é aí que se defende notoriedade com base em verificabilidade, algo bem diferente. A verificabilidade é condição para que um artigo sobre o qual concordamos ser enciclopédico se mantenha. Porém, não há que se discutir WP:V para algo não enciclopédico! Defendermos existência de um artigo que não tem nada de enciclopédico só por que temos muito pra falar sobre ele é nos rendermos ao wiki-almanaque (e a falácia da Afirmação do consequente, confundindo condição necessária com suficiente - "Todos os artigos precisam de fontes" ==> "O artigo tem fontes" ==> "Ele pode ficar"). Como exemplo, há fontes de sobra para descrevermos aqui na wiki todos os gibis do Super-Homem (enredo, preço na época, propagandas, conexões com outras histórias, arcos etc.). Mas obviamente não faremos isso, o que não significa que alguns (como o Maddox incansavelmente prova em seus artigos) não mereçam até o destaque. Com bairros, deveria ser similar. Se não segue os guidelines propostos para notoriedade, não deveria ter artigo independente se o que se tem pra falar sobre ele é verificável e isso simplesmente por que o bairro não é notório.

Sobre os exemplos citados, há uma mistura ali:

  1. As favelas citadas são notórias (ex. Complexo da Maré, Complexo do Alemão) e fazem parte da história da cidade, contemporânea principalmente, mas passada também e isso não é nada difícil de comprovar.
  2. Vasco da Gama tem conteúdo cultural a ser defendido.
  3. Já em Alto da Boa Vista, não há nada ali: achismos mil, que justificariam apagar quase todo conteúdo já ("Consta que", a seção "Atualidade" é um primor).

O ponto é que a existência do critério nos permitiria analisar cada caso. Muitos seriam mantidos, muitos iriam para ESR, outros para ER. Para também muitos, haveria contestação e seguiríamos o processo de WP:CONSENSO ou WP:PE. O duro da forma atual é que nada é possível fazer. José Luiz disc 22h39min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  •   Pergunta Se o problema parece estar em se achar que a proposta do Stegop não cobre todos os casos de notoriedade, porque é que não se propõem novos pontos aos critérios já enumerados, em vez de se empatar a discussão com propostas e mais propostas cuja única finalidade é ajudar a não decidir nada? Polyethylen (discussão) 23h05min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com tudo o que o Zé Luiz escreveu acima e sublinho a última parte: da forma atual é que nada é possível fazer. E por este andar, como está a discussão, das duas uma: ou se mantém a situação atual, com a qual ninguém concorda, pelo menos abertamente, ou esses tais artigos que, segundo o André, correm riscos com a "minha" proposta (que na realidade é do Zorglub), correm ainda muito mais riscos se a regra "todos os bairros são notórios" for eliminada e passarem a ser aplicados os critérios genéricos.

Não analisei em detalhe nenhum dos artigos apontados como exemplo, mas os dois ou três que vi parecem-me cumprir os "meus" critérios, pelo menos se as fontes comprovarem minimamente o que é dito. Uma das exceções é, evidentemente o Frigorífico, tão caro ao Marcus, mas até esse não me chocaria que fosse mantido. Não foi por acaso que a "importância histórica" não está completamente especificado (não faço ideia como se especifica objetivamente tal coisa) e apenas são dados exemplos. Por outro lado, a história não é o único critério.

Nota quanto às divisões oficiais deverem ser automaticamente notórias: não vou insistir, mas discordo completamente! Falando daquilo que conheço, a maior parte das freguesias portuguesas, pelo menos urbanas, não são notórias per si e do ponto de vista "enciclopédico" é absolutamente a mesma coisa "X é uma freguesia de Y" ou "X é um bairro/distrito de Y". Como sempre confunde-se "presença na wiki" com "ter artigo": é muito mais útil para o consulente que existam, por exemplo, anexos minimamente padronizados de "lista de freguesia do munícipio X" do que miríades de mínimos tautológicos. O mesmo vale para cursos de água e outros acidentes geográficos de menor importância, mas não convém discutir isso por enquanto para a discussão não ficar ainda mais confusa. --Stegop (discussão) 23h06min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

De que votação falam vocês? Da de simplesmente suprimir o critério atual "todo o bairro é notório", ou destas duas últimas propostas?   Concordo com ambas as alternativas, ou seja, prefiro a segunda, mas não estou certo se as propostas no estado atual estejam em condições de ser votadas. Se esta longa discussão provou alguma coisa é que não há ninguém a defender a manutenção dos (não) critérios atuais, pelo que se não é possível acordar outros, então que passem a ser aplicados simplesmente os critérios genéricos. --Stegop (discussão) 18h46min de 23 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Seria uma votação na estrutura discutida em Wikipédia Discussão:Votações/Artigos sobre bairros#Formato da votação. Rjclaudio msg 13h48min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  • @Stegop, a votação que estava em discussão trata exatamente disso: anular o critério atual e definir se o CDN geral é suficiente ou se é preciso um novo, a ser estabelecido. O que podemos fazer é trocar a pergunta 2 pelas duas alternativas aqui propostas (a proposta "Zorglub-Stegop" e a proposta do "Andre").

O critério atual deve ser anulado? 

   Você acredita que o critério atual, que determina que qualquer bairro é notório, deva ser anulado?

Sim

Não

O critério atual deve ser substituído? 

   Sendo anulado o critério sobre bairros, você concorda em usar apenas o critério geral de notoriedade para cobrir o assunto?

Sim, o critério geral de notoriedade já cobre os bairros

Não, um novo critério deve ser estabelecido

BOas! José Luiz disc 14h08min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Que tal usar a discussão da votação para ... discutir a votação? Já tem lá uma proposta de como a votação deve ser organizada, não vamos dividir a discussão em dois lugares. Rjclaudio msg 14h14min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Analisando as opções editar

Existe uma hierarquia de possíveis mudanças:

  • Nível 1 - não mudar nada (ninguém defendeu, a não ser talvez o Eduardo, que não retornou).
  • Nível 2 - Proposta do André (muitos defenderam, mas o José Luiz discordou)
  • Nível 3 - Proposta do Zorglub (muitos defenderam, mas muitos discordaram também)
  • Nível 4 - Anular qualquer critério e manter apenas o critério genérico.

Se o primeiro nível é consenso não continuar, não significa que a mudança mais drástica tenha que ser adotada, mesmo que provisoriamente, pois isso seria uma subversão do consenso. A oposição do José Luiz à proposta do André parece-me muito mais algo do tipo "concordo, mas é pouco", de modo que se houver um pouquinho de esforço a se chegar a um consenso, dá para tomar por base essa proposta, melhorá-la um pouco, e chegar a um texto final.

Já a proposta do Stegop, parece-me que dificilmente será adotada consensualmente, mas pode ser que seja ... quem sabe! O caminho, em minha opinião, é que seja feito um esforço sincero, tanto pelos que apoiam a proposta do Stegop, como pelos que apoiam a proposta do André, para tentar cada um aceitar a visão dos que defendem a outra proposta, cederem um pouquinho, aceitarem o consenso verdadeiramente. Acho que é isso que está a faltar aqui: compreensão.

Recentemente, tivemos algumas demonstrações de que o consenso é possível, verdadeiras aulas de maturidade, como por exemplo: aqui, aqui e aqui. Porque é que logo neste caso, onde o consenso está mais perto, temos que partir para uma votação?

Se a votação não puder mesmo ser evitada, então nesse caso tem que se dar entre as opções mais próximas do consenso, que por enquanto são a proposta do André e a proposta do Stegop. Que, repito, ainda podem ser melhoradas até um texto final, que agrade a todos. BelanidiaMsg 15h25min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  •   Comentário Algo pode ter me escapado, mas a "proposta do André" não se diferencie de "manter tudo como está" e os "muitos que discordaram" da proposta são os mesmos 3 que concordaram com essa "proposta". Vamos "analisar"?
  • Nível 1 - não mudar nada (ninguém defendeu abertamente, a não ser talvez o Eduardo, que não retornou).
  • Nível 2 - Proposta do André ('três defenderam, mas o José Luiz discordou explicitamente e outros três usuários, Maddox, Polyethlyen e Stegop também demonstraram oposição)
  • Nível 3 - Proposta do Zorglub (muitos defenderam, mas os mesmos três que concordam com a proposta do André discordaram também)
  • Nível 4 - Anular qualquer critério e manter apenas o critério genérico (todas as propostas, num ponto ou no outro, convergem aqui).
Inicialmente houve oposição a deixar somente o critério geral pois não se sabia o que iria caracterizar a notoriedade do assunto, aí foi elaborada a lista para servir de guia e agora defendem ela não é mais necessária. Sinceramente, não entendo mais onde estamos indo. A única coisa que me parece clara é que algo precisa mudar, pois todos concordam que é preciso melhorar os artigos que não informam nada ao leitor. Sempre me pareceu claro desde o início que cumprir o CDN era mais do que suficiente mas faltou capacidade de conseguir explicar isso. Os exemplos aí citados pelos que defendem a manutenção de modo algum se enquadram na proposição inicial dos artigos tautológicos, logo só analisando caso a caso para saber o que fazer e isto é prática. Também já está bem estabelecido que nada será apagado, no máximo redirect, o que permite facilmente desfazer um caso controverso para discussão. É meu último comentário, não tenho ânimo para acompanhar mais a discussão mas faço sinceros votos que cheguem ao consenso. Sds! OTAVIO1981 (discussão) 17h30min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Artigos que não cumprirem o CDN editar

O que fazer com os bairros não cobertos pelo CDN temático? Meu passo-a-passo seria assim:

  1. Definir se o bairro terá artigo próprio ou não, de acordo com o CDN de Bairros e com o CDN geral, através de WP:ER, WP:ESR, WP:PE ou WP:Fusão (escolhendo o método mais adequado de acordo com as regras de cada método)
  2. O conteúdo relevante para a cidade será incorporado no artigo da cidade e seus desmembramentos (história, geografia, cultura, etc)
  3. Toda cidade terá um anexo para descrever os bairros da cidade, e conteúdo relevante do bairro será incorporado nesse anexo de bairros.
  4. Bairros que não tiverem artigo próprio serão transformados em redirect para o anexo de bairros da cidade ou, caso este ainda não exista, para artigo da cidade.

Falta definir o ponto 3 e o ponto 1.

Ponto 3: Será apenas uma lista simples de bairros, uma descrição pequena de cada bairro, ou uma seção para cada bairro e jogar lá tudo o que existe para falar do bairro (e que tenha WP:V)? Se for escrever tudo sobre o bairro, pras cidades que tem centenas de bairros logo logo o anexo ficará mt grande e será desmembrado recriando os artigos de bairros, incluindo os que não são notórios. Se a opção 1 vencer (todo bairro é notório se tiver conteúdo) então tamanho do anexo não é problema (cresce e depois desmembra criando artigo pros bairros q tiverem conteúdo grande), mas se a opção 2 ou 3 vencer, isso deve ser evitado pq não poderá haver desmembramento (não se desmembra e cria artigo de algo que não é notório independente do conteúdo).

Ponto 1: Como os artigos de bairros não serão apagados, no máximo serão fundidos em um anexo ou em algum artigo/subartigo da cidade, é apropriado usar a PE para definir isso, visto que as PEs não servem para decidir pela fusão? Pelo mesmo motivo, a ESR pode ser usada? Vamos usar ESR, PE ou Fusão?

Rjclaudio msg 15h26min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Está sendo "considerado" por causa de artigos como Novo Centro (Santa Luzia), que não satisfaz nem o critério do bom-senso, quanto mais os de notoriedade. A maioria dos casos, entretanto, se resolveria com "fazer a fusão", mas se "todos os bairros são notórios", isso é discutível. Flávio, o Maddox (msg!) 19h06min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

É importante discutirmos pra onde será feita a fusão e qual conteúdo que será aproveitado. Como falei, se for fazer copiar+colar todos os bairros q não são notórios e colar em um anexo, mesmo se o conteúdo final ficar grande, fazendo um frankeinstein, sou contra a fusão. E é isso que alguns querem fazer quando falam "se não for notório, será fundido em um anexo sobre bairros". Rjclaudio msg 19h31min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

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  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
E você a dar-lhe com esse Frigorífico mal enjorcado!... Ao menos arranje um exemplo mais convincente, pois não vejo nada de relevante nesse esboço em que a fonte é uma *notícia* num site local que, quando, comprova, e mal, que é relevante para Nilopolis. Se havia dúvidas sobre a sua noção de relevância, a sua insistência no uso de desse exemplo é muito esclarecedora. Cada vez me parece mais evidente que foi uma asneira da minha parte apresentar mais uma proposta, pois é mais que evidente que a única saída enquanto houver Marcusss por aqui é pura e simplesmente votar para eliminar o critério atual, passando a aplicar-se o critério genérico. Pela enésima vez: não estou minimamente preocupado com o que vai acontecer com aquilo que for considerado impróprio, exatamente da mesma forma que em casa não hesito em deitar fora o que é lixo. --Stegop (discussão) 20h14min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
(conflito de edição)
Vou seguir os "níveis" estabelecidos pela Belanidia e dizer o que eu possivelmente faria, com base em cada uma das convenções:
  1. Já que qualquer bairro é notório, segundo WP:BAIRROS, ambos devem ser mantidos. Não muda nada.
  2. Com a "proposta" do André, de que qualquer bairro é notório desde que haja "conteúdo", provavelmente não mudaria nada, já que "conteúdo extenso" é subjetivo e tendo em vista os comentários até aqui expostos, nunca haveria consenso para realizar uma fusão porque... "todo bairro é notório".
  3. Se adotada a proposta do Stegop, de que existem circunstâncias específicas que tornam um bairro notório, e para as demais adota-se o critério geral, o que mudaria: "Novo Centro" seria redirecionado para "Artigo sobre evento futuro" ou para o artigo sobre o munícipio de Santa Luzia e "Frigorífico" seria preliminarmente mantido, já que não existe um Anexo:Lista de bairros de Nilópolis. O anexo poderia eventualmente ser criado, e o artigo fundido. O conteúdo atualmente dividido em seções seria integrado num único parágrafo.
  4. Se adotado exclusivamente o critério geral, presumo que a solução a ser adotada seria a mesma que a do caso anterior.
Em síntese é isso. Se eu tivesse mais tempo discutiria todos os exemplos que o André citou acima, mas se você quiser apontar mais alguns, posso comentar.
Flávio, o Maddox (msg!) 20h17min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Muitos concordam q o Frigorífico merece, do mesmo modo que muitos concordam que o Frigorífico não merece.
A única coisa notória q se pode(ria) dizer sobre o bairro é ter uma vila olímpica, mostrando que há investimento e o bairro seria um centro esportivo para a região, demonstrando a sua importância para a cidade. Daí a considerar que "tem uma vila olímpica / receber investimento = ser centro esportivo" é um passo mais largo. Tb tem a Concha Acústica, e pelo q parece atualmente são feitos alguns eventos. Daí a considerar que "há eventos importantes = centro de eventos para a cidade" tb é um grande passo. E as fontes só dizem que há evento/vila/obras, não diz q o bairro é notório / importante para a cidade. Rjclaudio msg 20h23min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

O anexo de bairros, qnd for criado, será como? Seria copiar+colar todos os bairros de Nilópolis, já q são todos pequenos? E imagino q o anexo será criado independente dos bairros terem próprio ou não pq é importante um anexo pra dar uma visão geral de todos os bairros da cidade. Rjclaudio msg 20h38min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Há pelo menos dois modelos para uma "lista de bairros" (um e dois), mas ambos se baseiam no fato de qualquer bairro e notório, e não se aprofundam em nenhum deles. Se a proposta Zorglub/Stegop fosse aprovada, ou se o critério atual fosse anulado (cenários nos quais seria possível a fusão), o anexo em questão assemelharia-se ao modelo "um", mas com descrições de cada bairro, de forma similar, talvez, ao que eu fiz em Anexo:Lista de histórias de John Byrne em Action Comics: uma seção com o contexto, uma tabela com a listagem e uma eventual terceira seção sobre outros pontos a serem observados. Flávio, o Maddox (msg!) 20h55min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Citação: Então há dúvidas se o Frigorífico seria notório segundo ela ou não. - há dúvidas onde? Vi vários argumentos agora dizendo que ele não é notório segundo a proposta do Stegop. Qual o seu argumento (baseado em políticas / refs) pra dizer que ela é notória?
Em caso de dúvida se discute os artigos e se for mostrado que ele cumpre algum dos itens do CDN temático ou do CDN geral então ele tem artigo próprio, se não for mostrado, mesmo que alguém seja contra, não será mantido. Afinal, um consenso não é invalidado apenas pq alguém não concorda sem apresentar argumentos baseados em políticas para impedi-lo. Rjclaudio msg 21h45min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

  • Novo Centro, caso não possa ter artigo próprio, seria fundido no anexo de bairros. Fusão não é = a CtrlC+CtrlV, fusão é fundir conteúdo aproveitável e adequá-lo ao estado da nova página, não é jogar o conteúdo lá de qualquer jeito. Detalhes dessa fusão é o que estamos discutindo, pra saber como ficará o anexo resultante da fusão.
  • Citação: Isso poderia ser resolvido se fosse expressamente adotado o que é "conteúdo extenso", o que acham? - isso é o que foi proposto lá em cima em Citação: Critérios de notoriedade vs critérios para mínimos. Bem, se essa proposta for aprovada, ela vai precisar definir melhor o que é um "conteúdo extenso" senão dá na mesma. Isso é algo que poderia ser discutido, se formos mesmo seguir por essa proposta, pq se não formos nem vale discutir.
  • Eu não disse q há dúvida, dizia q o máximo q se poderia dizer para defender a notoriedade do bairro era isso, e mesmo isso não mostra a notoriedade. Mas se tiver dúvida discute na discussão do artigo, baseando-se nas políticas, o que tem demais? Melhor que levar para a PE onde os usuários vão votar como bem entenderem e ignorando as políticas, incluindo essa aqui mesmo. Rjclaudio msg 21h56min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
A maior parte das vezes, o motivo para se discutir uma fusão é a notoriedade, pq se for por conteúdo mínimo nem precisa de discussão. A comunidade definiu que a fusão é decidida pelo consenso. Se a ideia for mudar isso, isso é uma proposta a parte a ser feita na esplanada, pq a mudança não pode valer apenas para os bairros, seria uma mudança para todos os assuntos. Discutir isso aqui seria prolongar ainda mais o debate.
E uma banda de garagem também não pode ter o tamanho de um artigo destacado? O que não falta é história para falar, ainda mais se a banda tiver várias pessoas e tiver várias músicas. Banda é exemplo, mesmo sem ser nem um pouco notório sempre dá para encher de conteúdo um artigo. Conteúdo não é sinonimo de notoriedade. Fico com o Stegop, se é lixo (não é notório) não me importo nem um pouco de jogar conteúdo fora na hora da fusão, desde que se aproveite o que for útil (significativo) para o artigo destino. E nesse tema em específico, o que não falta é lugar para fundir a informação, se for importante para a história da cidade vai pra seção "Cidade#História" ou pro artigo "História de Cidade", se for importante para a geografia da cidade, "Cidade#Geografia", etc. Só será jogado fora o que não for importante para a cidade, e é o que realmente deve ser jogado fora.
Podemos discutir o que seria conteúdo suficiente. Só criar uma seção para falar disso. Não entendo essa necessidade de escrever sempre na última seção, todos os assuntos juntos, e pra falar de um novo assunto acaba necessariamente encerrando o assunto anterior, mesmo que ele não tenha sido concluído. Cria uma seção para cada coisa e discute em separado, como seria se a tentativa de consenso fosse em uma página própria. Rjclaudio msg 23h00min de 24 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Pois é, isto é desanimador, a todo momento o assunto é cortado por alguma outra coisa paralela que gera uma nova seção, deixando o assunto anterior de lado. Isto e não se seguir a identação. --Mister Sanderson 20h26min de 25 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Olá a todos, é a primeira discussão que acompanho, e como criador no artigo Novo Centro tenho algumas coisas a dizer sobre ele e aos outros bairros de Santa Luzia. O Bairro Novo Centro, foi criado em meados de 2000~2002, foi um grande marco para a cidade. Só que houveram acusações contra a administração municipal vigente, acusando de desvio de verbas, falta de licença ambiental. Nisso o bairro já tinha a infraestrutura toda pronta como vocês podem ver aqui: http://wikimapia.org/18352390/pt/Novo-Centro . Então se embargou o bairro não sei direito por quais motivos, mas provavelmente licença ambiental. Em 2008 começou a construção do Novo Fórum do município, provavelmente a licença deve ter saido, e agora em dezembro será inaugurado. Além de outros investimentos já previstos como a Receita Federal, e talvez a estação de transbordo de onibus e IFET, e vizinho ao shopping que será anunciado mês que vem. Esse bairro tem grande importância para o município. Creio que esse artigo seja notável por ser até um puco conhecido na RMBH. E também não seria um artigo sobre evento futuro. Quanto a outros bairros de Santa Luzia, que são até mais antigos que o Novo Centro, talvez não sejam nada notáveis. Isaac daniel (discussão) 00h12min de 25 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Os que querem manter os artigos sobre bairros: Por que vocês acreditam que qualquer bairro é notável? Alguma justificativa dentro dos CDN's? Ou acham que merecem ter artigo "porque sim"? Ainda não entendi essa parte. Pcmsg 15h20min de 25 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu não sei se é por ingenuidade pura, por má fé, ou simplesmente trolling para propositadamente atrasar e empatar a discussão para não se chegar a lado nenhum. Agora há uma secção para se discutir o caso de um bairro em específico? O que é isto? Mas estamos a tentar chegar a um consenso geral ou isto agora virou uma PE gigantesca? E que tal ir buscar mais seiscentos artigos para debater a influência dos critérios um a um?
Toda esta secção é um fait-divers e não contribui em nada, absolutamente nada, para o consenso que estava quase a ser alcançado. Polyethylen (discussão) 20h47min de 25 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Todo X é notório, pode? editar

A regra "todo o bairro é notório" deve ser visto dentro do contexto das outras regras e deve ser mantida simplesmente porque é a que mais se aproxima da verdade enciclopédica. Ou será que os artigos de bairro ficarão ou não segundo critérios de alguns editores que ora dizem que um mesmo artigo é aceitável e em outra ora dizem que é um lixo?--Arthemius x (discussão) 20h53min de 25 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  Não procede. Dizer que "tudo é notório" vai contra o primeiro pilar, que determina que a wikipédia é uma enciclopédia, e não um amontado de informações definidas pelos seus próprios usuários. Flávio, o Maddox (msg!) 21h17min de 25 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Eu não disse tudo, disse bairro. Se as informações estão amontoadas, desamontoe.--Arthemius x (discussão) 23h50min de 25 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
@Marcus: você consegue explicar qual é a diferença, pra ti, de um repositório desordenado (tema do primeiro pilar) de uma enciclopédia? Pelo que escreveu, Diderot está rolando no túmulo... José Luiz disc 00h13min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu entendo q repositório desordenado de informações é ter, nos artigos (ou os artigos serem), conteúdo não enciclopédico. Daí a se concluir que "nem todo bairro é enciclopédico" está meio fora do primeiro pilar pq isso é uma conclusão q a comunidade deve chegar, do mesmo jeito q se concluiu q toda cidade é enciclopédica (leia-se: "toda"). Rjclaudio msg 00h23min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não, Cláudio. Você consegue defender o argumento sem citar exemplos? A meu ver, se a "comunidade" decidiu que "toda cidade" é notória, é coisa pra botar no to-do pra reverter, por que é absurdo do mesmo jeito. Colocar "tudo" de "qualquer coisa" como notório "por que é" é a definição de repositório desordenado.... José Luiz disc 00h27min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Colocamos "tudo" de "qualquer coisa" como notório "por que é notório" pq há fontes para todos eles demonstrando a notoriedade, com cobertura significativa das fontes. É esse o papel dos CDNs temáticos: dizer que "tudo que cumpre o critério x" (leia-se: tudo de alguma coisa) tem cobertura significativa e é notório. E é esse o papel da comunidade: concluir que "tudo que cumpre o critério x" é notório.
O próprio CDN de música, recentemente aprovado, é algo por aí, citando apenas o primeiro item dos critérios como exemplo: todo compositor até o século XX. A menos q isso tb esteja contra o primeiro pilar e devamos colocar no to-do para refazer o recém consenso que tivemos. Todo critério é assim, "tudo que cumprir o critério X", nesse caso seria "toda subdivisão até o nível imediatamente inferior à menor subdivisão com um líder político, que seja oficial, pode ter artigo" = "toda subdivisão que cumprir o critério X". Rjclaudio msg 00h38min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

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Cláudio, é - pra mim - inválido um critério que diz que "toda cidade" (ou "todo" qualquer coisa). Se você acrescenta que os requisitos de WP:V são obrigatórios para comprovar notoriedade, concordo contigo. Mas não sei como é que o Marcus - por ex - pode concordar contigo. Há inúmeros artigos de bairros que estou coçando pra mandar para ER (veja Bairros de Uberlândia) por que não tem cobertura de nada sobre nada. São - na sua maioria - artigos do tipo "X é bairro de <<cidade>>". Porém, um critério que me diz "Todo" (o que seja) me impede de fazê-lo desde já. José Luiz disc 00h58min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Se ao invés de estar escrito "todo bairro é notório", estiver "toda subdivisão até o nível imediatamente inferior à menor subdivisão com um líder político, que seja oficial, é notório", vc aceitaria melhor? Pois é isso que todos os CDNs temáticos fazem, se vc não concorda com isso é contra a ideia dos CDNs temáticos em geral, e vc apoiaria a proposta dos bairros serem regidos apenas pelo CDN geral. Pegando outro exemplo do CDN de música: "todo X é notório", onde X = "cantor que tem um álbum no top10". Se é contra "todo X é notório" é contra CDN temático, simples. O resto é questão de usar as palavras, se pra vc "todo bairro é notório" se enquadra em "todo X", "todo cantor com álbum no top10" se enquadra tb no "todo X" só muda as palavras (os detalhes) usadas para definir o X.
Veja que eu não apoio a proposta de "todo bairro é notório", mas não é pq sou contra o "todo x é notório" e q isso vá ferir o primeiro pilar diretamente apenas pq está escrito "todo x". Um argumento melhor (mais desenvolvido) seria "nem todo bairro é notório pq há muitos bairros que não receberam cobertura significativa de fontes fiáveis que demonstrem que ele é notório, não cumprindo assim o CDN geral. Portanto, as fontes não são suficientes para dizer que todo bairro é notório, se nós falar que todo bairro é notório, os próprios usuários estarão definindo eles mesmos o que é notório, o que vai contra WP:V e Pesquisa inédita." Pronto, uma argumentação citando três políticas (cdn, verificabilidade, e pesquisa inédita), e sem citar o primeiro pilar (cumprir ou descumprir o primeiro pilar é a conclusão dessa discussão, e não o contrário). Rjclaudio msg 01h10min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: José Luiz disc escreveu: «Comprovar que Citação: comprove que os bairros são bairros mesmo não significa nada. É comprovar existência, não notoriedade. O que você quis dizer?»
Comprovar que o bairro é um bairro mesmo serve para comprovar que o artigo cumpre o CDN temático. Do mesmo jeito q comprovar q um cantor tem álbum no top10 apenas significa que cumpre o CDN temático de música. Nós q concluímos q cumprir esse critério do CDN de música = tem notoriedade e pode ter artigo. E nós q vamos decidir se cumprir esse critério de bairro = tem notoriedade e pode ter artigo.
Se o CDN temático for bem feito (enfase no bem feito), provar q cumpre o CDN temático (nesse caso, mostrar q é um bairro) = mostrar q tem notoriedade e pode ter artigo. Resta a comunidade decidir pelo CDN temático q melhor reflete isso. Rjclaudio msg 01h16min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu entendo perfeitamente o que está dizendo, mas gostaria que você apreciasse onde isso confronta o primeiro pilar. Admita por um momento que a comunidade votasse um CDN temático que dissesse que "Todos os dentistas são notórios" ou "Todos os personagens fictícios são notórios". Para mim, a decisão é inválida, pois uma votação não pode subverter características básicas do projeto. CDNs "all-inclusive" são a definição pura de WP:RDI. Quando você fala de "um álbum estar no Top 10", é perfeitamente viável entender que esse é um critério que restringe "Todos os álbuns" para somente os álbuns que atingiram uma premiação. Enfim, o ponto aqui não é discutir a obediência ao CDN temático (algo que eu concordo que exista para alguns casos - bairros inclusive), e sim a nulidade de um critério sem restrições perante o primeiro pilar. Boas! José Luiz disc 14h00min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
A questão é saber o quão restrito deve ser para não confrontar o primeiro pilar. "Todos os personagens fictícios de obras notória são notórios" vai contra o primeiro pilar? Temos "protagonista" e temos "de obra notória" como restrição, isso é o suficiente ou ainda está no "tudo"? E se fosse apenas "todo personagem de obra notória", seria tudo? "Todo protagonista" seria tudo? Esse exemplo é o ideal, todo protagonista = todo X. Isso é all-inclusive? Protagonista, por definição, já tem algumas restrições, nós devemos discutir se essas restrições são suficientes ou precisa de mais restrição. É o mesmo caso de bairro, é o mesmo caso de todas as palavras, tudo por definição já possui restrição, nós devemos aumentar ou não essas restrições. Não é a quantidade de palavras usadas no critério que define se é all-inclusive ou não. Rjclaudio msg 14h21min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo e por isso o cuidado necessário para não deixar absurdos como "Toda cidade é notória" e "Todo bairro é notório" passar. Qual é o limiar, acho que chegamos perto de um consenso (a proposta "Zorglub/Stegop") e depois regredimos com a oposição da proposta do André. Vamos agora votar. Mas o que me deixa contente é que, em qualquer caso, estaremos limitando o critério "all inclusive". Acho que nisso todos concordamos. Boas! José Luiz disc 14h25min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Sim, estamos limitando. O que fico chateado é descartar imediatamente uma proposta dizendo "não pode pq vai contra o primeiro pilar" como se isso fosse a coisa mais óbvia do mundo, quando na verdade isso deve ser a conclusão da discussão depois de avaliar os argumentos. Saber o que está de acordo e o que está em oposição aos pilares é sempre a conclusão de uma discussão, e não um limitador para se discutir. Mas enfim, vamos votar. Rjclaudio msg 14h34min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Sobre isso, discordamos. Não cabe discussão sobre pesquisa inédita, princício da imparcialidade e direitos autorais, independente do quanto se discuta e o que seja a conclusão dela. A Wikipédia tem isso como princípio. Entendo que ter tudo sobre tudo está neste mesmo patamar e propor que "Todo bairro é notório" (sem nenhuma restrição) é o mesmo que propor solapar um dos outros pilares. Abraços! José Luiz disc 14h43min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Cabe discussão para todos esses casos. Discussão para saber se aquilo é mesmo pesquisa inédita (dizer que não existe, nunca foi pesquisado, conclusão do próprio usuário x alguém conhece e mostrar uma fonte dizendo que aquilo não é uma novidade). Discussão sobre imparcialidade (mostrar que há alguns lados que não estão sendo mostrados, ou que uma posição está recebendo mais destaque que o devido, e aí temos q discutir qual é o "destaque devido" para cada posição). Discussão sobre direitos autorais (se a wiki copiou do site, ou o site copiou da wiki. se o site tem uma licença compatível). E tem discussão sobre "tudo sobre tudo" (o quão restrito / amplo deve ser o objeto para ser considerado "tudo sobre tudo". Como disse, há uma boa margem para discutirmos se "todo protagonista é notório" se enquadra em "tudo sobre tudo". O artigo se enquadrar em uma das políticas é a discussão. E concluindo que alguma coisa vai contra a política de pesquisa inédita, de imparcialidade, de direitos autorais, de "tudo sobre tudo" (concluindo = após discussão e análise dos argumentos), aí não há mais discussão pq se está contra a política algo deve ser mudado e o conteúdo será eliminado ou arrumado. Rjclaudio msg 14h52min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Ou vc acha q eu posso chegar num artigo e mudar tudo colocando no sumário "está imparcial", vai contra as políticas, então não cabe discussão, e se eu digo que está imparcial então está imparcial. É assim que funciona? Sem discussão? Sem direito de resposta? Sem exposição de argumentos do outro lado? Sem análise dos argumentos de todas as partes para chegar a conclusão se é imparcial ou não? O primeiro que editar define o rumo já q não pode ter discussão? Rjclaudio msg 14h54min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  • Citação: WP:RDI escreveu: «Antes de tudo, os artigos da Wikipédia devem ser enciclopédicos». Ênfase no "devem ser enciclopédicos".
  • É RDI? -> Precisamos saber se é enciclopédico -> como? por PE, ESR ou Fusão.
  • PE, ESR e Fusão envolvem discussão.
  • Discutimos em PE / ESR / Fusão -> concluímos se é ou não enciclopédico -> concluímos se é ou não RDI
  • Discutimos se é ou não RDI.
  • Ser RDI ou não é a conclusão de uma discussão.
  • Para RDI cabe discussão.
  • Algo errado com a minha lógica? Rjclaudio msg 15h00min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
O próprio Rjclaudio já demonstrou que a regra, "como alegaram" (oras, como eu aleguei em resposta ao Arthemius) viola sim o primeiro pilar acima... Ninguém está, ou pelo menos não deveria estar "defendendo" nada, pelo simples fato de que não é a comunidade quem define o conteúdo que "pode entrar", mas a possibilidade de presumir notoriedade, conforme exposto em WP:CDN... Flávio, o Maddox (msg!) 16h37min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
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Nessa parte da discussão ninguém está defendendo que todo bairro é notório. Está se discutindo se argumentos do tipo "todo X é notório" são válidos ou não, independente de qual X é esse (se é "todo bairro é notório" ou se é "todo país é notório"). Eu sou contra rejeitar "todo X é notório" argumento q vai contra o primeiro pilar, pq isso deve ser a conclusão da discussão. É sobre isso q estamos discutindo, sobre o X, e não sobre "bairro". Rjclaudio msg 16h35min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

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  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Mas Marcus, duas coisas:
  1. Comprovar que Citação: comprove que os bairros são bairros mesmo não significa nada. É comprovar existência, não notoriedade. O que você quis dizer?
  2. Fundir o quê? Posso concordar com redirecionar o título(=nome do bairro), como fazemos com episódios de séries, mas jamais com fusão de conteúdo tautológico. Concorda? José Luiz disc 01h12min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Citação: Rjclaudio escreveu: «Podemos nos ater apenas em um ponto, no caso, "Todo X é notório" ? Se for falar de fusão, podem abrir uma nova seção, para não atrapalhar a discussão desse ponto?» Rjclaudio msg 01h20min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Me lembrei agora, além da possibilidade de fundir com o anexo de bairros, podemos fundir os bairros nos artigos das regiões, como em Região Central de Uberlândia. Assim fica menos bairros por artigo (de 98 do total da cidade para 11 na região) e o conteúdo fica contextualizado e pode ser melhor distribuído entre as seções. Até prefiro essa alternativa, fazendo o redirect dos bairros para as regiões da cidade. Rjclaudio msg 13h28min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

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Boa lembrança. Daí a ordem de locais para incluir informações sobre bairros seria Artigo da cidade > Lista de bairros da cidade > Artigo da região da cidade > Artigo do bairro, né? --Mister Sanderson 20h42min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

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Tb me pergunto isso. A partir da aprovação do CDN, que qualquer que seja a proposta vencedora fala em criar redirect do bairro para algum lugar, não existirá nunca mais PEs sobre bairros? Pq se alguém fizer e o CDN recomenda fusão/redirect e não eliminação, estaríamos levando para PE para decidir se funde/redireciona ou se mantém, e PE não serve para discutir fusão.
O mesmo para todos os outros CDNs que recomendam fusão. Álbum / canção. se não podem ter artigo, são fusão/redirect para o cantor. Não existe mais PE para álbum/canção?
Rjclaudio msg 21h18min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

outra seção editar

  • Protelar discussões para vencer pelo cansaço os que se opõe a posição de um determinado usuário e seus apoiadores esporádicos que aparecem apenas para escrever "concordo por que concordo, que tudo sobre o tema "X" é notório, é novidade na Wiki? Toda vez que critérios entram em discussão isto ocorre não sei por que o espanto. O "curioso" é que estas discussões sempre atraem usuários que tem sua origem no Rio de Janeiro, será que precisa de maiores explicações? Se precisar é só recorrer as discussões antigas para perceber o padrão. Fabiano msg 23h56min de 25 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Não é por nada, está acontecendo aqui o que eu chamo de "dar voltas", o que é simplesmente trazer todos os assuntos, muitas vezes sem interesse algum para a proposta, para voltar no mesmo lugar (nesse caso, não andou a discussão, pois notem que meio-termo algum foi tentado pelos usuários que querem manter o critério, apenas querendo dar voltas). Vamos andar pra frente e não gastar kb's para "dar voltas" e voltar no ponto de partida. Vou começar pelo Marcus, sendo que o André não entendeu o que quis dizer: Tem alguma proposta que possa contentar os dois polos da discussão? Isso também vale para os outros. Pena que eu não tenho uma proposta boa na minha mente que possa contentar ambos, mas tente você Marcus. Pcmsg 00h04min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Estão "dando volta" até em você, porque você fez essa mesma pergunta acima e a resposta foi este disparate. A "proposta boa" já foi oferecida, após muita discussão, pelo Zorglub e pelo Stegop. Esse é o meio-termo: elaborar um critério específico, submetendo os demais casos ao critério geral, e não esse absurdo de que "todos são notórios desde que tenham bastante conteúdo" (  TAMANHO). Vamos chegar à 300kB e WP:BAIRROS continua valendo porque vocês continuam a dar atenção pro fillibusting.... Flávio, o Maddox (msg!) 03h07min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
CQD. Flávio, o Maddox (msg!) 04h36min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Maddox, não estou "dando voltas". Antes estava pedindo ao André e agora peço ao Marcus que elabore um critério que possa ser apoiado por ambos os polos da discussão. Pcmsg 10h52min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Zé escreveu: « Há inúmeros artigos de bairros que estou coçando pra mandar para ER» Ou seja, só não inicia mais uma deleção em massa com base em uma regra fora do contexto por causa de outra regra fora do contexto. E salvo um ou outro dado de boa-fé, é essa "coceira" o verdadeiro interesse na mudança dessa regra. Será que seria pedir muito a quem estivesse com "coceira" que fosse comprar uma pomada ao invés de propôr mudanças de regras?--Arthemius x (discussão) 12h27min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Que eu saiba não se pode mandar os artigos de bairros para ER, pq nenhum deles se enquadra nas regras de ER (se estiverem enquadrados já podia mandar pra ER, ER é ER e não há CDN q impeça). No máximo dos máximos seria ESR, e como foi em outros casos, não é mandar dez mil bairros pra ESR ao mesmo tempo, é aos poucos. Rjclaudio msg 12h31min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Vc entendeu o que eu disse. E só por causa de motivos anti-enciclopédicos ("coceira") como esse que qualquer dessas propostas não tem a menor chance de ser consensual. Se os editores bem intencionados quiserem mudanças que façam a votação mas seja qual for o resultado, a solução alternativa extrema à manutenção do artigo continuará a ser a fusão ou informar em um anexo.--Arthemius x (discussão) 12h37min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
E isso eu acho q é consenso. Fundir o conteúdo (relevante) dos artigos em um anexo de bairros, ou no artigo da cidade ou em algum de seus desmembramentos (história, geografia, etc), e transformar o bairro em redirect para o anexo de bairros / cidade. Rjclaudio msg 12h50min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
E quem vai decidir isso? Já tivemos bloqueio de editor que fez redirect em massa e depois se justificou pedindo fontes.Temos aqui editores que vão querer acabar com o artigo só porque ele é mínimo. Artigo mínimo de assunto enciclopédico como bairro sempre foi aceito pela comunidade então o motivo para fundi-lo seria, por exemplo, a ausência total de fontes que fundamentem algo mais do que a simples existência do bairro. Mas para isso a comunidade deveria estar convencida de que a pesquisa foi feita de forma isenta (explicando na PDA, por exemplo, e por editores interessados no assunto e não delecionistas de qualquer coisa que não sabem).--Arthemius x (discussão) 12h56min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Seguindo as regras de WP:Fusão, não vejo pq abrir exceção e ter tratamento diferente para os bairros só pq mudou o CDN. Fusão é fusão e segue as suas regras, e qualquer problema em relação à fusão (discordância, falta de consenso) segue os procedimentos de resolução descritos na página sobre o método de fusão. Se há algum problema com os procedimentos atuais para realizar a fusão, já é outra discussão a parte, que está livre para abrir um tópico na esplanada. Rjclaudio msg 13h18min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Ali não fala nada sobre restrições à propostas de fusão de artigos mínimos simplesmente por que são artigos mínimos. A regra geral é que artigos mínimos de assuntos enciclopédicos são aceitos pela comunidade.--Arthemius x (discussão) 13h28min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
E ali tb não fala nada q apenas por ser mínimo não pode ser feita a fusão. A regra geral pode ser q mínimos sejam aceitos, mas como vc mesmo sempre diz, não há regras fixas e se a comunidade decidir aqui mudar isso para os bairros, será mudado. Se definirmos aqui no CDN q precisa de conteúdo além do mínimo para ter artigo próprio, e se não tiver será feita a fusão, então a fusão poderá ser feita se baseando no CDN temático e o processo de fusão se seguirá (tag de fusão + discutindo na página de discussão dos artigos caso haja discordância). É isso que falei, o processo para decidir ou não pela fusão será o mesmo de sempre. Rjclaudio msg 13h32min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Para isso não precisa de regra específica, faz parte da regra geral. Essa modificação sua só dá ferramenta aqueles que se acham no direito de dizer a comunidade o que é "conteúdo" e "baseando no CDN temático" tira totalmente o direcionamento para a pesquisa e cai na vala das interpretações de regras não consensuais. O que precisa de regra específica é uma que impeça com rigotr marcações em massa, seja de fusão, seja de redirect, e decisões de um ou dois que não tem o menor interesse ou conhecimento no assunto e garantir aqueles interessados na manutenção de artigo que possam fazê-lo sem serem depreciados pelos delecionistas de plantão, especialistas em jogar aos incautos regras fora do contexto.--Arthemius x (discussão) 13h43min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Adianto que sou a favor da revogação da ESR.--Arthemius x (discussão) 14h02min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Arthemius, a correção sobre se é ER ou ESR já tinha sido feita. Não me importa qual é, o que me importa é que exista uma forma de restringir - e ordenar (redirect/fusão/eliminação - o que seja), se for o caso o conteúdo de artigos claramente não enciclopédicos. Já sobre o seu desabafo sobre os demais usuários, eu acredito que "enciclopédia" é algo diametralmente oposto ao que a predef "Bairros da cidade tal" cheio de artigos "X é um bairro da cidade tal". Se é tratar disso que os "delecionistas de plantão" estão interessados, count me in. Assim que este critério absurdo (que todos até agora concordaram que é) for eliminado e substituído por outro, sem dúvida serão tratados - como manda a regra - os casos inválidos: serão fundidos sempre que possível, redirecionados se não tiverem conteúdo e apagados se nem isso conseguirem. Não há nada de errado nisso. E sou absolutamente a favor de ESR - acho que os "interessados na manutenção de artigo" deveriam é trabalhar mais por ali, coisa que não vejo com frequência. Boas! José Luiz disc 14h09min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Marcus, isso inverte o ônus da prova de WP:V (Citação: O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida.). É claro que se não houver fontes e informação não for contestada, coloca-se {{s-fontes}} e vamos em frente. Mas se houver, é justamente isso que a ESR permite: dar tempo aos "editores que introduziram" ou "que desejem que informação seja mantida" resolvam. Contudo, concordo contigo que redirect com fusão do que é possível é o melhor caminho na imensa maioria dos casos. José Luiz disc 14h20min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
A proliferação de regras específicas não consensuais só servem ao desvirtuamento das regas gerais consensuais. Todo mundo fala que a ESR é para melhorar os artigos mas o que vejo é que quem propõe limita-se a justificar a marcação a alguma regra qualquer não consensual e discute as opiniões contrárias com base em sua interpretação pessoal das regras, quando a primeira medida deveria ser uma pesquisa do conteudo do artigo. Porém, simplesmente passa esse "ônus" para outro quando devia fazer antes a sua parte em relação ao conteúdo, se realmente quisesse melhorar o artigo. E esse desvirtuamento fica ainda mais evidente nas marcações em massa que nenhum marcador de ESR vê nada de errado. Sem falar que administradores não tem funções editoriais e deixar a eliminação por conta de um eliminador/administrador lhe joga uma função que ele não tem, a de decidir se o conteúdo de fato não pode ser melhorado. Mais um desvirtuamento pois a decisão final sobre conteudo editorial cabe a comunidade--Arthemius x (discussão) 14h59min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
O tal "ônus", como bem dizem as regras, é de quem quer manter conteúdo ou artigo, e não de quem propõe sua eliminação. RafaAzevedo disc 16h41min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
As regras não previram que um único editor pusesse centenas ou milhares de artigos para a eliminação de uma vez, com 4 dias para a "melhoria".--Arthemius x (discussão) 18h46min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Na verdade as regras não previam nem mesmo que tal conteúdo existisse, já que, como se lê em WP:V, "o limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade" (grifo meu). Em outras palavras, se não tem fontes verificáveis que comprovem o que está sendo dito, o artigo não deveria nem mesmo ter sido criado, quanto mais ficar no ar em estado irregular até alguém resolva fazer uma "melhoria". RafaAzevedo disc 20h05min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Verificabilidade não é sinônimo de fontes fiáveis. Para saber se a fonte é fiável, deve-se primeiro saber qual foi a colocada e para isso o artigo deve estar no ar. O que se confunde são decisões editoriais com o ponto de vista dos leitores. Para o leitor saber se um artigo não é plenamente adequado basta uma marcação de manutenção, não há maiores problemas de permanecer no ar até que os procedimentos internos sejam finalizados e o artigo mantido ou eliminado.--Arthemius x (discussão) 20h35min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não sou eu quem está dizendo nada, é a documentação da Wikipédia que é bem clara neste sentido: o limiar mínimo para a inclusão de material na Wikipédia é que este conteúdo esteja devidamente referenciado por fontes fiáveis verificáveis. RafaAzevedo disc 20h39min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Ué, proponha para ER e ESR tudo que vc acha assim, então. Se concordarem com vc, nada mais a dizer.--Arthemius x (discussão) 20h43min de 26 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Exatamente. --Mister Sanderson 02h17min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Exatamente. --Mister Sanderson 02h17min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

[Suprimido] editar

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

  Discordo: não se pode fazer isto enquanto os critérios de notoriedade de bairros disserem que todos os bairros são notórios. Se é pra resolver o problema, que se resolva logo, ao invés de se criar soluções provisórias que podem ser questionadas com base nos critérios, e desta forma não valeriam nada na prática. --Mister Sanderson 20h03min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com a solução provisória que acredito resolver imensamente a situação atual dos artigos tautológicos que foi o ambito de discussão inicial proposto pelo Stegop. Acrescento somente que é um tanto óbvio que deve ser verificado que o bairro existe, é o mínimo dos mínimos dos mínimos. OTAVIO1981 (discussão) 15h13min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  • Essa "solução" de "solução" não tem nada, pois não possui previsão em política nenhuma... Segundo wikijurisprudência estabelecida, nenhum editor pode fazer tais redirecionamentos, mesmo quando as políticas permitem. Então em casos assim - em que WP:BAIRROS determina expressamente o contrário, ainda que indevidamente - tal "solução" não é aplicável salvo se as decisões administrativas anteriores sejam revogadas. A única forma de se realizar tais redirecionamentos é revogando o atual critério, pelo que WP:Fusão e a presunção de notoriedade (WP:CDN e   EXISTE) se tornariam algo aplicável aos "mínimos tautológicos". A partir daí discutiria-se um eventual critério para artigos sobre bairros. Flávio, o Maddox (msg!) 16h29min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  • Marcus, você propôs que Citação: para que o redirect ser feito, é necessário ao menos que se comprove a existência do bairro. Ou seja, inverte-se novamente o ônus da prova, algo que eu discordo. É isso? Fora isso, eu tendo a concordar, mas com sentimentos ambíguos. Por um lado, é uma solução para a questão, o que é bem positivo. Por outro, é nos rendermos mesmo ao fato de que não só não conseguimos consenso sobre o assunto como também sequer conseguimos concordar sobre como votar o assunto, um deadlock impossível de conceber. José Luiz disc 16h38min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

@Maddox, havendo concordância em adotar a prática basta convencioná-la nas regras de modo satisfatório. Já temos até um ensaio por aí (WP:UMA FRASE) que ajuda a explicar a situação. Revogar o critério atual é uma questão de tempo até que vote-se ou tenhamos um consenso das novas regras e que em nada irá atrapalhar a implementação da solução que embora seja provisória é aplicável a maioria dos artigos.OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

@Zé, este ponto foi uma viagem na maionese do Marcus. É óbvio que tem que ser verdadeiro, nem precisava constar no texto. Por acaso um artigo de um país chamado "Grampo" será mantido porque todo país é notório?:)OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com essa proposta, desde que o texto a ser colocado na predefinição dentro do redirect seja modificado: o ideal seria <!-- Atenção! Este redirect só deve ser desfeito caso o bairro possa cumprir o [[WP:CDN|CDN/GERAL]] e/ou [[WP:GEOGRAFIA#BAIRROS|CDN:BAIRROS]]. Sua existência deve-se exclusivamente a prevenir recriação indevida, acesso ao histórico para futuro desenvolvimento do artigo, caso seja possível, bem como redirecionamento do leitor à lista ou ao artigo onde o assunto é tratado. Enquanto isso, considere desenvolver a informação sobre o bairro no local para onde este redirect aponta, tomando cuidado para redigir as informações de modo enciclopédico, sem configurar um [[WP:GUIA]] --> André Ribeiro (discussão) 01h21min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

E como explica a contradição absurda de permitir que se faça redirecionamento de um artigo que tem notoriedade para ter artigo próprio, de acordo com os critérios atuais de bairros? Tão logo o redirecionamento fosse feito, teria de ser desfeito. --Mister Sanderson 03h11min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo Vamos ser coerentes: enquanto existir o critério "todo o bairro é notório", com o hábito prevalente e intocável por aqui de que notoriedade é condição suficiente para criar artigo, mesmo que seja apenas para colocar uma imagem sem legenda da bandeira de um município, a "solução provisória" não é mais que uma forma de tornear a opinião da esmagadora maioria dos que participaram nesta discussão. Já é um absurdo não se "poderem" votar as alternativas a um novo critério específico para bairros, mas já que se chegou a este impasse (aplaudo aqui o talento do Marcus para impedir que a opinião da maioria se sobreponha à dele), então que se vote para que passe a ser aplicado o critério genérico! --Stegop (discussão) 01h50min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo em absoluto. Isto não é nenhum meio termo nem estamos à procura de soluções "provisórias". Aliás, tudo isto é uma tentativa de empate e protelação para tudo ficar na mesma e nada mudar, mantendo critérios absurdos e lançando areia para os olhos das pessoas. Então se os critérios dizem claramente que qualquer bairro urbanização com duas ou três casas cumpre critérios para ter artigo, com que legitimidade se faz esta proposta? O que precisa de ser mudado são os critérios. Já foi apresentada uma proposta de mediação Stegop/Zorglub. Nem isso quiseram, nem sequer se dignaram a responder porquê ou a esclarecer o que estava em falta. Faça-se a votação. Polyethylen (discussão) 09h26min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo. --Mister Sanderson 11h21min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com essa proposta. Eduardo Pazos (discussão) 15h47min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta do André Ribeiro, mas acho que bairros referenciados não devem ser eliminados, por acreditar que sua relevância é comprovada pela presença de fontes.Érico Júnior Wouters msg 16h46min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Eu sou a favor do 1 , pois sou contra deleção em massa de artigos de bairros.--Arthemius x (discussão) 17h23min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Bem, a ideia é propor mudanças nos critérios de notoriedade de bairros, você vem propor que artigos que não tenham fontes devem ser redirecionados, o que não muda nada, já que os critérios de notoriedade já definem como requisito ter fontes secundárias. Logo, mesmo o critério atual que diz que todos são notórios, está subordinado a esta condição. Ou seja, você propõe mudar nada fingindo mudar algo, escreve um longuíssimo comentário sobre a votação que não está sendo discutida aqui, e ainda diz que não está emperrando a discussão? --Mister Sanderson 19h02min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Mas como você queria que eu respondesse à acusação de que estou emperrando a discussão, sem demonstrar que não estou?
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Vim aqui apenas pedir calma, aos 2. Marcus ... saíste agora de um bloqueio - lembra-te disso e promove a paz, por favor! Sem mais, podem prosseguir a discussão. BelanidiaMsg 19h21min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Redirects foram usados recentemente como forma de eliminar artigos e depois eliminados como desnecessários; alguns posteriormente foram mantidos apenas para "impedir a recriação". Anexos ou listas também tem editores/administradores que são especialistas em mandá-los para eliminação e muitos outros simplesmente concordam em apagar sem se preocuparem com o desaparecimento de informações enciclopédicas (vide os anexos eliminados por supostamente contrariarem o WP:GUIA). Então, a única opção para quem quer ver as informações melhoradas e esse assunto enciclopédico dos Bairros desenvolvido na wiki é apoiar a manutenção de artigos mínimos dos mesmos. Evidentemente que essa minha opinião atualmente não é consensual (creio que no passado era) e, portanto, nada a opor a votação, desde que a inalteração do critério atual seja inclusa como opção.--Arthemius x (discussão) 20h34min de 2 de dezembro de 2011 (UTC) Se bem que a única votação que eu queria ver por aqui sobre esse assunto era uma proposta de rebaixar para ensaio todas essas regras de notoriedade específicas.--Arthemius x (discussão) 20h38min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Se não cumpre critérios de notoriedade a que propósito se vai fazer redirect? A que propósito se mantêm artigos de conteúdo que não é notório nem relevante, cujo único destino é um IP daqui a uns meses/anos entulhar com conteúdo nada enciclopédico? Não precisa de explicar. Eu sei a resposta. Da mesma forma que sei perfeitamente que o objectivo disto é apenas empatar tempo e propôr fait-divers disfarçados de "compromisso". Há muito que já tudo foi discutido. Há muito que se vê o desespero por arranjar sempre coisinhas miudinhas para adiar qualquer decisão. Venha essa votação, que já há muito devia ter vindo, logo a partir do momento em que não se aceitou a última proposta de consenso. Polyethylen (discussão) 20h57min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

{conflito de edição)

  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
  • Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
Já que falou em incoerência, vejamos a sua: Quer preservar "conteúdo enciclopédico" a todo custo e dá todas as ferramentas para que desapareçam via redirect ou criação de anexo de vida curta. Um artigo mínimo de assunto enciclopédico traz convite ao leitor para sua expansão e melhoria, além de ser aceito pela comunidade pois a wiki.pt começou assim. Anexo muitos nem consideram artigo, o que pode vir senão estagnação total do conteúdo ou proposta de eliminação para a "lista de bairros de Uberlândia" que nem link terá? E redirect, que faz artigos desaparecerem sem aviso e discussão, como preservar algum conteúdo se não se sabe mais o que tinha? Quanto a sua conversa sobre ensaio, só vou dizer uma coisa: se virou recomendação via voto, pode desvirar para ensaio, via voto. Qual a surpresa?
Já ao sabe-tudo do Poly:
"Se não cumpre critérios de notoriedade a que propósito se vai fazer redirect?" - ou seja, se não cumpre recomendação não consensual de notoriedade que vc concorda, se elimina. Se não concorda com o critério da regra (todo bairro é notório) vamos mudar urgente!!!
"A que propósito se mantêm artigos de conteúdo que não é notório nem relevante, cujo único destino é um IP daqui a uns meses/anos entulhar com conteúdo nada enciclopédico?" - Com certeza não é para vocêr vir e apagar segundo a sua mera opinião e tem muito IP contribuindo melhor do que vc. Artigos mantidos são somente os de acordo com os pilares e não segundo recomendações e opiniões não consensuais.
"Não precisa de explicar. Eu sei a resposta." - É um sabe-tudo
"Da mesma forma que sei perfeitamente que o objectivo disto é apenas empatar tempo e propôr fait-divers disfarçados de "compromisso"." - Vc saber ou não saber interessa apenas a você e não aos outros.
"Há muito que já tudo foi discutido. Há muito que se vê o desespero por arranjar sempre coisinhas miudinhas para adiar qualquer decisão". - Proponha o encerramento da página.
"Venha essa votação, que já há muito devia ter vindo, logo a partir do momento em que não se aceitou a última proposta de consenso." ...--Arthemius x (discussão) 00h40min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Arthemius x escreveu: «...Um artigo mínimo de assunto enciclopédico traz convite ao leitor para sua expansão e melhoria...» {{Carece de fontes}}. Eu e muitos outros pensamos exatamente o contrário, o link vermelho é provavelmente muito mais eficaz como convite. Mas, claro, "sabe-tudo" são os outros e os que chamam "sabe-tudo" aos outros não emitem opiniões, pois estão isentos de subjetividade, apesar de me escapar qualquer sentido de racionalidade em *achar* que "X é um bairro de Y que tem uma escola e um shopping" é de alguma utilidade para alguém que não seja o bairrista delirante que se delicia por criar "artigos" para tudo quanto é bairro e urbanização da sua cidadezinha. --Stegop (discussão) 00h51min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
"Eu e muitos outros pensamos exatamente o contrário" = subjetividade
"o link vermelho é provavelmente muito mais eficaz como convite" - vamos ter muitos links vermelhos com a criação de redirect para "impedir a recriação do artigo".
"sabe-tudo" são os outros e os que chamam "sabe-tudo" aos outros não emitem opiniões" - minhas opiniões são dadas em páginas de discussão, mesmo alguns as desqualificando como fait-divers (não sei o que significa mas certamente não é elogio).
"X é um bairro de Y que tem uma escola e um shopping" é de alguma utilidade para alguém que não seja o bairrista" - Me parece que editores de outros paises que emitem opiniões em sumários do domínio principal como fundamento para eliminação sobre artigos que não sabem nada são muito mais bairristas dos que aqueles que querem a manutenção de artigos de bairros e shopings que conhecem e lhe dão a devida importância. Não precisamos de nenhuma regra escrita "todo bairro é notório" pois isso está implícito num projeto de enciclopédia - menos aqui, que temos editores de outros paises que vão dar palpite nos artigos de bairro de Uberlândia por puro bairrismo ou então preconceito contra IP ou por alguma soberba pré-existente. Ora, se um artigo é mantido ou eliminado, é preciso ter segurança que o procedimento foi seguido corretamente. Não sei como se conseguir esse objetivo se o proponente para a eliminação foi alguém de outro país que não tem o menor interesse no assunto, a não ser "eliminar os lixos criados por IP", sem qualquer pesquisa ou orientação adicional ao editor.--Arthemius x (discussão) 10h31min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
È claro que o arrasoado acima não é nem opinativo nem subjetivo! Se a incoerência matasse... Curiosa essa noção de que quem não é de Uberlândia não pode considerar que um pseudo-artigo da treta sobre um bairro de lá é impróprio! --Stegop (discussão) 15h36min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Qual a chance de um português escrever um livro sobre os bairros de Uberlândia? Se nunca vai pesquisar o assunto, não deveria atrapalhar a quem pelo menos se interessou e escreveu um artigo válido pelas regras do projeto (sim, pois querem mudar as regras - na verdade "recomendação"- para apagá-lo)..--Arthemius x (discussão) 20h38min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Polyethylen escreveu: «Se não cumpre critérios de notoriedade a que propósito se vai fazer redirect?» - essa é nova. Agora precisamos de um critério de notoriedade para redirect? A regra geral dos redirects sempre foi de permitir fazer o redirect de itens que fazem parte de uma lista / anexo / artigo principal, pois assim o leitor achará as informações que deseja sobre o assunto. Isso é válido para banda (integrante), subdivisão (bairro), elemento de ficção (personagem), etc, tudo, sempre foi assim. E não imagino q será agora q vai mudar.
Se o elemento é relevante o suficiente para ser citado em um anexo como parte de uma página que liste esses elementos (lista de bairros), então ele pode ter redirect. Rjclaudio msg 02h04min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Evidentemente que sim, que precisamos. Caso contrário, qualquer urbanização com duas ruas ou um amontoado de casas é um "bairro" se alguém assim o entender. Acho que apesar de discussões e mais discussões, o objectivo da(s) proposta(s) ainda não foi completamente sistematizado e compreendido.
  • Bairro não tem existência relevante demonstrada (i.e. não está sequer demonstrada com fontes oficiais, e só aparece em referências de blogs, uma ou outra notícia local sobre outros assuntos, entrevistas, sites de promoção imobiliária, etc) > eliminação
  • Bairro tem existência demonstrada com ff, mas sem conteúdo para artigo próprio > redirect para a lista de bairros por falta de conteúdo
  • Bairro tem existência demonstrada, mas não cumpre critérios de notoriedade para artigo próprio > redirect para a lista de bairros
  • Bairro enquadra-se nos critérios de notoriedade de artigo próprio, mas não tem texto suficiente > redirect para lista de bairros
  • Bairro enquadra-se nos critérios de notoriedade de artigo próprio e tem texto suficiente > artigo
obs:
1) note-se que para haver redirect o bairro deve estar mencionado e ter conteúdo mínimo no artigo de destino, com fontes fiáveis;
2) até agora, a única proposta coerente de critérios para notoriedade foi a proposta de consenso Stegop/zorglub.
Em resumo, um bairro só deve ter artigo quando estiverem cumpridos três critérios simultaneamente: existência credível, relevância e conteúdo. Se não cumpre nenhum, é eliminado. Se cumpre os três deve ter artigo. Se cumpre apenas parcialmente qualquer das combinações: redirect.
Polyethylen (discussão) 18h04min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Louvável sua tentativa de reescrever as regras básicas do projeto e trazer três novos pilares (veracidade, relevância e conteúdo) no lugar de "enciclopédico, imparcial e verificável". E já há quem a apoie.--Arthemius x (discussão) 20h38min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Não há aqui pilares novos nenhuns e tudo está enquadrado por políticas, além de já ser aplicado noutros critérios temáticos como música e elementos de ficção. Polyethylen (discussão) 20h43min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Ah, é claro. Os artigos mínimos cumprem tudo o que falou não é mesmo? E é engraçado essa obrigatoriedade da demonstração de algo: os artigos são da wikipedia então naturalmente se o autor do texto que as vezes nem é editor regular do projeto não demonstra para vc, serão eliminados por "falta de demonstração" de quem? do autor ou da wikipedia pois vc é que não será não é mesmo? Não basta ser enciclopédico, verificável e com fontes se a wikipedia ou será que são os editores proponentes da eliminação não está demonstrando a relevância dos artigos então vamos acabar com a...wikipedia. Aqueles convites para outros editores melhorarem o artigo agora tem prazo de validade (4 dias)? E com certeza não terão efeito nenhum para você.--Arthemius x (discussão) 20h57min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.
O obs1 sou contra. Pela lógica, isso seria válido para quase todos os redirects tb, então não tem pq colocar esse adendo apenas no CDN de bairros, seria uma proposta para a regra geral de redirect. Essa parte seria uma outra discussão (uma outra proposta).
Todos esses quatro pontos q sitou poderiam ser uma proposta de regras de redirect em geral. Rjclaudio msg 21h18min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
[Ver]

"Maiores palavras...": Anexo ou domínio principal?

Olá a todos. Há um tempo corre uma discussão sobre o assunto, basicamente entre mim e o Zorglub, sem se chegar a um consenso. Hoje Maiores palavras da língua portuguesa está no domínio principal, enquanto Anexo:Maiores palavras de línguas está no domínio anexo. Entendo que ambos devem estar no mesmo domínio - na minha opinião, no domínio anexo, pois são páginas com listas de maiores palavras: uma com palavras de diferentes idiomas; outra com maiores palavras em português somente (junto de outras palavras não consideradas). Como não conseguimos obter consenso na discussão, peço a opinião de outros usuários.

Observo que já houve votação para eliminar Maiores palavras de línguas, com resultado de manter. A página foi movida para o domínio anexo em seguida, em 25/5/10. Eamaral (discussão) 02h16min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

De facto não existe diferença nenhuma, o Anexo:Maiores palavras de línguas, é uma listagem de palavras, a maior parte delas sem nexo e algumas inventadas, que nem deveria existir, pois não está ligado a um artigo principal, nem tem razão de existir, o artigo Maiores palavras da língua portuguesa não tem razão de existir como anexo, mas sim como artigo sobre o qual se podem fazer conjunturas e expandir o mesmo, é um tema em aberto sobre o qual se pode falar muito, ou seja é um artigo, não um anexo, e nem sequer é uma listagem, muda-lo para o domínio anexo é uma aberração, pois ele lá não tem razão de existir, pois não existe hipótese nenhuma de ser ligado a nenhuma artigo principal. É de facto a mesma coisa, não à duvida nenhuma. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h54min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Parece.me que será domínio principal. Maiores palavras da língua portuguesa não parece uma lista e parece ter uma preocupação em explicar o conceito, ainda precise de maior desenvolvimento. Está a faltar o primeiro parágrafo a explicar o que são/como se avaliam as maiores palavraa; e eu mudaria "As maiores palavras da..." para "As quatro maiores palavras da...". Assim não haveria mesmo nenhuma dúvida de que não é intenção ter uma lista exaustiva. E falta o "Ver também" com o apontador para o anexo relacionado. DReispt msg 09h13min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
DReispt, já há "Ver também" apontando para ambos os anexos em Palavra, embora, segundo o Zorglub, "o 'Ver também' não conta como ligação a um artigo principal". Discordo da movimentação para "As quatro maiores palavras da...", pois acredito que as 4 lá existentes são um acaso, não uma intenção - já foram 3, podem ser 5 ou 6 amanhã. Não há nada de especial no 4.
E repito que eu apenas vejo uma lista em uma página que começa com "As maiores palavras da língua portuguesa são:", seguida de lista de 4 palavras (com explicações tão sucintas quando em Anexo:Maiores palavras de línguas), seguida então de observações sobre palavras não consideradas. Eamaral (discussão) 13h54min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Acabem com o domínio anexo ! Esse domínio só devia servir por exemplo para colocar uma bibliografia de um artigo bastante extenso ! Maiores palavras da língua portuguesa e Anexo:Maiores palavras de línguas deviam estar as duas no Domínio Principal! Além disso, não considero que nenhum desses artigos seja complemento do que quer que seja. --João Carvalho deixar mensagem 21h17min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

O domínio anexo além do mais tem um grande problema. A busca na wiki não vai aos anexos. Por exemplo, se alguém quiser saber quais os prémios que são atribuídos na ciência, vai pensar que a wiki não tem essa informação, pois vai ser muito difícil descobrir a existência de Anexo:Lista de prêmios de ciência. Abaixo com esse domínio que só cria problemas e não tem vantagens para o projecto. --João Carvalho deixar mensagem 21h17min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Acho que uma discussão pra propor o fim do domínio anexo deveria ir pra Wikipédia:Esplanada/propostas. João, considerando que o domínio anexo existe, e não se iria acabar com ele por agora, você acha que Anexo:Maiores palavras de línguas deveria ser movido pro domínio principal. É isso? Apesar de achar que deveriam ambas estar no domínio anexo, acho que o mais relevante é que estejam no mesmo domínio, pois não vejo diferença entre as páginas que justifique estarem em domínios diferentes. Pode haver consenso quanto a isso? Eamaral (discussão) 02h44min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nunca pode haver consenso quanto a isso porque um é uma lista de palavras e outra é um artigo sobre palavras, eu é que não consigo perceber a dificuldade que você tem em perceber isso. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 04h32min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Confirmo que me parece ser mais correcto colocar os dois referidos artigos no domínio principal. A diferença entre os dois artigos é mínima e a sua estrutura penso que terá tendência para ser igual com o desenvolvimento que se espera vir a ser feito nos artigos. --João Carvalho deixar mensagem 08h15min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Os dois para o domínio anexo. Os dois são listas de palavras, descrevendo as palavras e o critério de seleção, informações extras comuns em todos os anexos destacados não sendo suficiente para afirmar que a presença delas torna as páginas um artigo sobre as palavras. Rjclaudio msg 03h59min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

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Vamos ter eleições para o CA ano que vem?

Como sabem, o CA não conseguiu eleger o necessário para esse ano. A questão é: Vamos ter eleições para o mandato do CA ano que vem ou temos que esperar mais alguma reforma? Agora não tenho tanto tempo, depois retomo o assunto, com mais detalhes. Pcmsg 13h48min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Penso que o principal problema este ano foi não ter candidatos suficientes. Não vejo porque não avançar ano que vem, desde que haja candidatos! BelanidiaMsg 17h43min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Ótimo então. Pelo visto, estamos precisando, por causa de conflitos cabeludos, que sempre acontecem. Mas devemos fazer como? Vamos chamar todos aqueles que se candidataram no CA desse ano? Pcmsg 17h46min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Nacionalidade: Geografia atual ou de quando nasceu?

Não consegui encontrar uma política a respeito.

O que fazer quando a situação político-geográfica do local de nascimento muda? Explico:

  • Madre Teresa de Calcutá, por exemplo, nasceu em Skopje, que na época pertencia ao Império Otomano, mas hoje pertence à Macedônia. Madre Teresa é otomana ou macedônica?
  • Até 7 de setembro de 1822, o atual território brasileiro pertencia a Portugal — eram, então, todos portugueses, mesmo aqueles que participaram ativamente da história do Brasil, como José Bonifácio de Andrada e Silva? E quem nasceu nos EUA antes de 4 de julho de 1776, não é britânico? Afinal, Brasil e EUA não existiam juridicamente antes disso, portanto não pode ter havido "brasileiros" e "estadunidenses".
  • Quem nasceu na Tchecoslováquia ou na Polônia ou, ainda, na França ocupadas durante a Segunda Guerra — é alemão?

Claro que nacionalidade é uma situação jurídica (tanto é que existe a naturalização), mas nem sempre é possível determinar isso, principalmente dos mais antigos.

Yanguas diz!-fiz 11h59min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Acredito que uma possível solução seja utilizar as duas categorias. Outra possível solução seria utilizar somente a geografia atual, e quem desejasse saber os nascidos no Império Otomano, por exemplo, faria um cruzamento dos "Nascidos em XXXX" com os "Naturais de XXXX" entretanto esta envolve mais experiência na wikipédia.OTAVIO1981 (discussão) 12h41min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Pois eu acho isto ridículo, uma pessoa tem a naturalidade do local onde nasceu (à altura do seu nascimento), e a nacionalidade que tinha à hora da sua morte. Obviamente que quem nasceu no império britânico é britânico de nacionalidade e é natural do pais onde nasceu, e no império português a mesma coisa e ai por diante. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h50min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Nesses casos me parece mais prudente omitir a nacionalidade. A mim está claro que no texto, ao se ao local do nascimento, deve-se sempre usar o nome do país/território existente naquele momento (seja Reino Unido do Brasil, Império Otomano, Austro-húngaro, etc). Assim, não faz sentido dizer que Madre Teresa de Calcutá nasceu na República da Macedônia, mas sim "nasceu na cidade de Skopje, que atualmente pertence a República da Macedônia". Talvez possa-se usar algo como "Fulano era filho de pais portugueses nascido no Brasil" (onde esse Brasil se refere ao nome do território/colônia, que existia antes da independência). Giro720msg 14h02min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

O bom-senso é suficiente. No caso de Madre Teresa de Calcutá, não tem nada de mais colocar na infocaixa que ela nasceu no Império Otomano, e dizer no texto que a cidade atualmente pertence a Macedônia, como faz a wikipédia em inglês. W.SE (discussão) 15h13min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com o W.SE. Este problema já se me colocou em outro tipo de artigos. Refiro-me aos artigos "anos" em que fiz a sua manutenção durante bastante tempo. Para resolver o problema utilizei o método de colocar o nome do país existente à data de nascimento e entre parêntesis o nome do país actual. Ver exemplo aqui]. --João Carvalho deixar mensagem 17h19min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Depende do que considera estado, a Grécia já existia muito antes de ser um estado, de facto existiam várias cidades estado mas todas elas eram gregas, por exemplo ele era ateniense mas também era grego, dai a citação famosa dele "Não sou nem ateniense, nem grego, mas sim um cidadão do mundo" porque já naquela altura se discutia se o correcto era chamar os nacionais da grécia de gregos ou se deveriam ser conhecidos pelo nome da sua cidade estado. Mas voltando à vaca fria, volto a referir o que disse mais acima, esta conversa é absurda, pois juridicamente uma pessoa é natural do país em que nasce (à altura do seu nascimento, independentemente se o nome ou a situação muda) e é da nacionalidade pela qual optou (estando vivo) ou a nacionalidade que tinha, quando morreu. Portanto, não vejo onde está o problema, apenas desconhecimento de certos editores do que é nacionalidade e do que é naturalidade. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 22h12min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não, mas a conversa não é absurda, aliás, é muito interessante. Só que é preciso se diferenciar alguns conceitos, como o de país, nação, nacionalidade, Estado, estado soberano. São coisas diferentes, que geralmente coincidem, mas nem sempre. Tem que se saber exatamente por qual desses conceitos quer se classificar a pessoa na primeira linha do artigo.
Por exemplo, Zumbi dos Palmares é brasileiro? Depende! A ideia de Brasil já existia, mesmo como colônia, só que não era estado soberano; porém a nação de Zumbi não era a brasileira, inclusive ele vivia no estado soberano (porém não reconhecido internacionalmente) de Palmares, posteriormente aniquilado. Mesmo caso de Sepé Tiaraju.
E Luzia, pode se dizer brasileira, mesmo tendo morrido mais de 10000 anos antes do descobrimento do Brasil?
Porém sem dúvidas (ao menos pra mim) Tiradentes era brasileiro, ainda que quisesse criar uma dissidência do Brasil (República das Minas Geraes). Português é que ele não era (eu acho).
Sobre os exemplos iniciais, eu não conheço a história da Macedônia, mas se ela já existia, mesmo que fosse como uma província otomana, então a Madre Teresa é Macedônica. Os nascidos em território americano antes do processo de independência eu não diria que são exatamente americanos (pois não existia a noção de Estados Unidos), mas também não são ingleses. Talvez o mais correto seria classificar pela colônia em que nasceram e viveram. No caso da Polônia e Tchecoslováquia ocupadas, obviamente (na minha opinião ao menos), os nascidos sob a ocupação alemã não são alemães. MarcuS Lucca$ (discussão) 12h55min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Se amanhã algum movimento separatista desse a independência pra algum território do Brasil e fizesse um novo país, vamos atualizar todas as pessoas q nasceram naquela região para a nova nacionalidade? Rjclaudio msg 12h57min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Creio que sim, a não ser os que optarem por permanecer com a nacionalidade brasileira e ignorar a nacionalidade separatista. Veja uma coisa interessante que reparei agora, a Categoria:Naturais do Rio de Janeiro (cidade) é subcategoria de Categoria:Naturais do Rio de Janeiro (relativa ao Estado). Só que o Estado do Rio de Janeiro é mais novo que a cidade, antes a cidade era Estado da Guanabara e antes era Distrito Federal. MarcuS Lucca$ (discussão) 13h11min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

(Conflito de edição)

Lá está você a confundir naturalidade com nacionalidade, será tão difícil perceber a diferença? O facto de terem nascido nessa região não implica que sejam nacionais de lá, é esse o prob. Vamos assumir que isso é verdade, e que passaria a existir o país Novobrasil, o que iria acontecer seria o seguinte, os desgraçados do Zé povinho que não tem voto na matéria, nem são notórios automáticamente passariam a ser novobrasileiros, as pessoas notórias, as mortas, manteriam a nacionalidade brasileira, as vivas teríamos dois tipos, as que não concordariam com o movimento separatista e como tal manteriam a nacionalidade brasileira, e as que concordariam e mudariam a nacionalidade, e esses obviamente que se teria que alterar a sua nacionalidade porque deixariam de ser brasileiros e passariam a ser novobrasileiros. Onde é que está a confusão e a complicação? Só nas vossas cabeças mesmo... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h15min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Só que quando se diz numa enciclopédia que alguém é de algum lugar, nem sempre o critério a ser utilizado é o da nacionalidade. Tanto é que entre os filósofos gregos não tem um que tenha nacionalidade grega, já que não existia estado grego.
Acima você diz Citação: Depende do que considera estado, a Grécia já existia muito antes de ser um estado, de facto existiam várias cidades estado mas todas elas eram gregas, por exemplo ele era ateniense mas também era grego, dai a citação famosa dele "Não sou nem ateniense, nem grego, mas sim um cidadão do mundo" porque já naquela altura se discutia se o correcto era chamar os nacionais da grécia de gregos ou se deveriam ser conhecidos pelo nome da sua cidade estado. escreveu: «Zorglub» Veja bem, a nacionalidade de Aristóteles, no sentido que temos hoje (vínculo jurídico com um Estado) era ateniense, nunca grega, até pq não existia estado grego, logo não existia nacionalidade grega. Mesmo assim, para todos os efeitos, ele era e é conhecido como grego, pq nesse caso também são levadas outras situações, como o pertencimento étnico. MarcuS Lucca$ (discussão) 13h24min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Uso de ligações internas

No artigo Bernardino Freire de Figueiredo Abreu e Castro, inseri uma ligação interna para século XIX, pois o fato notório do biografado foi este ser um explorador português do século citado. Pois bem, o usuário Stegop o substituiu por uma predefinição indefinida (se ela tem alguma utilidade, discutamos isso em outro lugar), sem justificativa alguma. Ora, se a ligação foi incluída, é porque pelo menos uma pessoa a achou necessária (no caso, eu, mas podia ter sido qualquer outra pessoa, não importa quem). Assim, eu a reincluí, explicando que achava interessante que fosse mantida. O usuário desfez minha edição sob a justificativa de que a ligação seria desnecessária e citando o livro de estilo. Mas o livro de estilo diz:

"Só devem ser criadas ligações internas para datas e anos se isso for realmente importante para a compreensão do texto ou se se tratarem de datas importantes para o tema (ex: data de nascimento do biografado numa biografia)."

Pois bem, se há alguém que considera a data "realmente importante para a compreensão do texto" ou se considera a data "importante para o tema", suponho eu que a ligação interna deve permanecer, caso tenha sido incluída sob esta justificativa, só dveendo ser retirada se houver uma outra justificativa para tal (por exemplo, a ligação apontar para um artigo inapropriado ou já esteja presente em outra seção do texto, ou algo do tipo).

Como o usuário insiste em desfazer minha edição, prefiro trazer o assunto para a comunidade em vez de alimentar uma guerra de edições.

Aguardo a opinião de terceiros não-envolvidos no caso. Kleiner msg 00h42min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  1. A leitura de Século XIX ajuda à compreensão do texto?
  2. 100 anos podem considerar-se uma "data importante para o tema"?
PS: Se pensar um bocadinho, talvez compreenda a utilidade da tal predef. usada. Eu dou-lhe uma ajuda: acha que isto (século
XIX, com uma quebra de linha pelo meio) está de acordo com algum manual de estilo?
PPS: Já que parece tão empenhado na wikificação (ou será apenas na remoção de tags?), sugiro que se dê ao trabalho de não (ab)usar de links para desambigs, como é seu hábito. --Stegop (discussão) 00h56min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

O prob é que a predef está mal feita, pois devia ter a opção para linkar para os eventos, ou melhor para as décadas (já que os eventos estão nas décadas) dos eventos respectivos associados ao texto, neste caso década de 1840. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h04min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Ou seja a função século XIX = {{Séc|XIX|1840}} deveria redireccionar para século XIX = [[1840|século XIX]]. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h13min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Essa agora... Para que é que se há-de mascarar (ambiguar!) 1840 com "século XIX". Isso pode ter sentido para, por exemplo, [[Terceiro milénio a.C.|2566 a.C.]], mas por acaso para isso existe {{AC2}}. Mas não é a predef que está em discussão e já estou arrependido de ter respondido a esse assunto. --Stegop (discussão) 01h21min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pelo simples facto que se lembraram de corromper os artigos sobre os eventos dos séculos e passa-los para anos, para criar mais artigos, por isso agora as ligações internas para os séculos não tem razão de ser, e sempre que se refere a um determinado século num artigo, se se quiser fazer o link para o evento correspondente, como é correcto, tem que se desambiguar para o ano em que está o evento. É tão simples como isso. E agora das duas uma ou não se usa a predf, que quanto a mim também deveria existir uma para década X, ou então tem que se adaptar a predef. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h34min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Por favor, eu já havia dito "se ela tem alguma utilidade, discutamos isso em outro lugar" justamente para evitarmos desvio do assunto principal.

O que eu gostaria de discutir neste tópico é: uma ligação interna foi adicionada por alguém por considerá-la importante para o tema do artigo (conforme prevê o WP:LE). Outro editor pode retirar esta mesma ligação interna sob a justificativa: "não é necessária", apesar de alguém já ter dito que a considera necessária? Ou a retirada do wikilink deveria primeiramente ser discutida antes de ser realizada? Kleiner msg 03h35min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

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  • Comentários: (Peço desculpa antecipadamente ao Kleiner e ao Stegop por aquilo que vou dizer mas espero que vejam isto como uma acção construtiva e não como crítica a dois bons editores)
    • Ao Kleiner - Não sei se nas sua definições de editor da wiki tem activado em preferências "O detector de desambiguações colora automaticamente todas as ligações para desambiguações em um artigo"? Isso ajuda a retirar desambigs dos textos, embora quanto a mim haja um bug do programa pois antes de clicar em gravar não vemos as desambigs marcadas. Acho que quando wikifica deve verificar se o link vai para uma desambig ou para o artigo correcto. Dá mais trabalho mas deve ser feito.
    • Ao Stegop - Na minha opinião não se justifica tanto barulho por tão pouco. Percebo a sua crítica à colocação dos parentesis rectos para desambigs mas, vir arranjar discussão pela existência ou não de um link num artigo, não se justifica.
    • Recuso-me a comentar a vantagem ou desvantagem do link, porque me parece ser a "discussão do sexo dos Anjos" . Volto a pedir desculpa aos dois pois são dois editores que eu admiro. (por vezes o cansaço, outros problemas, etc., faz com que se discuta coisas que normalmente nem ligaríamos).
Abraços aos dois --João Carvalho deixar mensagem 08h40min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Meu entendimento é que uma ligação interna de data só deve ser incluída quando o artigo da data no mínimo citar a informação do artigo de origem. Além disso, sempre que possível deve-se direcionar para o artigo de data temático (música, cinema, desporto, etc). Entretanto o que se vê é um uso desnecessário (não que seja o caso mencionado pelo Kleiner) tanto em datas quanto em localidades. OTAVIO1981 (discussão) 10h27min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
GE não se justifica, principalmente baseada em opiniões controversas. Se na primeira reversão o senhor Stegop não justificou, na segundo mencionou livro de estilo que não explica nada, então na terceira se ficou clarou tratar-se de uma opinião ou gosto pessoal deveria ser pedido o seu bloqueio já que quer impor suas opiniões a outro editor que não é obrigado a aceitá-la, ainda mais dadas com esse nível de truculência ("Se pensar um bocadinho...").--Arthemius x (discussão) 10h42min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
João: Quem trouxe abriu a discussão não fui eu. Uma GE tem sempre duas partes (teimosas - para teimoso, teimoso e meio). Ao Arthemius prefiro nem responder, pois se o fizesse como faria em qualquer ambiente absurdamente pseudo-politicamente correto certamenete que haveria realmente razões para o meu bloqueio. Mas se acha que já há motivos para isso... Tanto se me dá, talvez seja uma forma de perder menos tempo com isto. Entretanto ninguém respondeu às duas questões que coloquei. --Stegop (discussão) 10h59min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Respondendo as perguntas do Stegop. Acho que nenhum artigo de data aprofunda em nada o assunto relacionado pois são um apanhado de coisas completamente diferentes. Pego por exemplo 7 de setembro, o que aprofunda ao artigo sobre a independência saber quem nasceu no dia ou morreu (mas em anos diferentes), ou que outro evento histórico aconteceu no mesmo dia mas repito, não na mesma data? OTAVIO1981 (discussão) 11h34min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Evidentemente que o século XIX é importante num artigo sobre explorador do século XIX. Agora, se ninguém escreveu o artigo século XIX e a predef está tapando o buraco, é outra discussão.--Arthemius x (discussão) 11h41min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Importante como? OTAVIO1981 (discussão) 11h53min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Repondo meu texto apagado por conflito de edição: E sobre o seu exemplo do 7 de setembro, é importante o link para fins de afluente e navegação na wiki, que provavelmente nenhum LE fala mas todo mundo se beneficia, ou seja, quem entrar no artigo ou predef sete de setembro, verá o link tanto para a independência do Brasil quanto alguns assunto menos conhecido mas enciclopédico. Ou não?. Eu disse que é evidente. Precisa mesmo que eu diga algo evidente? O cara é explorador do século XIX, não é preciso saber nada do século XIX e seu contexto para entender coisas do tipo porque ele virou explorador e não caçador ou físico nuclear, por exemplo?--Arthemius x (discussão) 11h58min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Se o ano (ou década/século) puder ter alguma informação que complemente o artigo então o link é válido, quer esta informação esteja presente atualmente no ano ou não. Imagino que as explorações foram um tema importante para o Século XIX então essa informação deveria estar no artigo do século de algum jeito, e ter um contexto sobre como era a exploração naquela época é importante para o explorador, então o link pro século é válido.

Sobre os artigos de dia, acho bem desnecessário saber oq aconteceu no mesmo dia mas em épocas diferentes, ou mesmo no mesmo dia mas de temas completamente diferentes, navegação wiki é tão importante quanto o tipo de ligação entre artigos, e se a única ligação entre duas pessoas é ter nascido no mesmo dia então essa justificativa não é lá mt boa para manter o link, por isso só concordo se for uma data muito importante para o artigo (linkar apenas as datas mais importantes). Rjclaudio msg 13h06min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Creio que o "critério" mais sensato para decidir a existência ou não de link em datas é o do Octávio: o artigo linkado mencionar o tema do artigo onde é posto o link. Eu ressalvaria pelos duas exceções: datas de nascimento ou do evento quando este é o tema do artigo (para contextualização). Na prática os links para datas são dos mais inúteis que há, já que os todos os "artigos" que eu conheço mais não são que listas cujo conteúdo é quase sempre organizado ao acaso. Enfim, imagino que para os temas de TV e futebol, esses artigo possam até ser úteis em termos de contextualização, rsrs. --Stegop (discussão) 13h24min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Talvez seja só eu então vou me retirar da discussão mas sigo sem compreender como um artigo do Século XIX conseguirá contextuar os 8145 afluentes do domínio principal. Assumindo que 1% é importante ainda é necessário contextualizar assuntos que misturam de tudo um pouco. Claro, se o explorador foi o único ou o mais importante o link é justificado mas daí a contextualizar é completamente diferente. OTAVIO1981 (discussão) 13h38min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Há assunto para criar um artigo tipo "Exploração (territorial? marítima?) no século XIX"? Território (o que já há de descoberto, o que foi descoberto nesse período), missões (os exploradores, quem bancava eles, países q exploravam), como (navio? avião? satélite espacial? como era), vantagens e desvantagens (pq exploravam? qual era o benefício? o q buscavam? dificuldades? doenças?), social (os exploradores do século XIX tinham o mesmo status do século XV qnd tinha todo um novo mundo para se descobrir?), etc. Todos esses assuntos me parecem importantes para entender como era a profissão dele na época, como ele atuava, e o q ele buscava. Consigo imaginar conteúdo suficiente para um artigo só para esse tema. Se há assunto, pode-se um dia criar esse artigo, então mesmo q atualmente não tenha agora nada sobre Exploração no artigo do século, aos poucos terá. E qnd criar, só ir arrumando os afluentes para levar ao artigo temático. Um artigo do século não vai contextualizar tão bem 8k artigos, mas vai contextualizar um pouco todos eles (o básico) e os artigos temáticos vão se aprofundar mais. É o mesmo para os artigos dos anos, mt gente não aparece no artigo do ano, mas o ano temático vai ajudar. Rjclaudio msg 14h24min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

O melhor artigo de ano temático é 1900 na ciência (já tendo ido até para EAD e só não foi eleito por problema de Artigo x Anexo). É preciso pegar algum ano (ou ano temático) desenvolver e destacar para servir de exemplo para essas discussões. Rjclaudio msg 14h31min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Rjclaudio, acredito que o seu exemplo mostra justamente que um artigo de data não aprofunda ou contextualiza absolutamente nada. Considerando o 1900 na ciência quase completo, pegue por exemplo o artigo do Wolfgang Pauli ou do cometa Giacobini-Zinner e me diga objetivamente no que a ligação interna para este artigo (1900 na ciência) aprofunda o assunto. Só repete uma informação que já consta nos artigos e ali, mesmo sendo somente 1 ano sobre uma temática, nenhuma informação tem correlação com a outra. Não estou dizendo que os artigos não sejam úteis mais percebo um entendimento errado da sua utilidade. OTAVIO1981 (discussão) 10h30min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Pois eu acho um absurdo o 1900 do artigo do cometa não estar linkado. Nem sequer tem a categoria "século XIX" no artigo, ou seja, se deixar do jeito que está a única saída para a navegação nesse sentido é o afluente que cita o artigo 1900 na ciência, pois a predef do século XIX não o cita. Pela categoria só se vsai para Cometas. A necessidade do link pode ser sentido por qualquer um que se interessa tanto pelo cometa quanto os seus efeitos na vida da época, o desenvolvimento da ciência como um todo, ou seja, associações que a wikipedia disponibiliza muito bem e simplesmente não é aproveitada porque alguns editores GE não veem sentido em linkar o 1900. Tem muita coisa que pode ser colocada naquele artigo mas tem outras coisas sobre o cometa e sua influência que só seriam encontradas em um eventual artigo do século XIX, não só o da ciência mas do próprio século XIX.--Arthemius x (discussão) 10h53min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
O nosso melhor artigo ainda não é um artigo ideal. 1900 na ciência não complementa satisfatoriamente o artigo do cometa, mas nada impede q no futuro o tema seja melhor abordado colocando um contexto de cada tema de ciência (uma seção? uma página própria?). Um parágrafo para cada ciência é mt pouco para contextualizar. Se o ano não contextualiza bem, ao menos tem o link para a ciência na década / século q deve melhorar isso.
Precisa de um link do cometa para algum artigo da linha do tempo. Poderia até ser "cometas descobertos em 1900", ou "cometas descobertos no século XIX" para ver os outros cometas descobertos naquela época. Mas algum artigo de tempo precisa.
Rjclaudio msg 12h23min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Na verdade, a única justificativa que eu encontro para o reversor ter iniciado essa GE e causado essa discussão toda, é o desejo obsessivo de esconder o artigo século XIX, ou seja, como ele é limitado e feio e já que não se pode eliminá-lo vamos escondê-lo. Fazer melhorias mesmo mínimas como aumentar os afluentes linkando o 1900 em outros artigos, isso não é levado em consideração pois, é claro, provavelmente o LE não fala de afluentes.--Arthemius x (discussão) 12h31min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Arthemius X e Rjclaudio, vocês falaram várias coisas mas não responderam a pergunta: Como uma data pode complementar um artigo específico? Mesmo que tivesse uma relação de cometas descobertos o que isso tem a ver com o cometa citado? Entendo que o artigo de data é um resumo de informações portanto impossível complementar um artigo específico ainda porque as informações ali contidas não tem nexo com as outras (exceto pela data). Não existe nada a contextualizar pois trata-se de um resumo dos eventos mais importantes do ano.OTAVIO1981 (discussão) 13h15min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Pra começar, deveria perguntar aos que criam artigos de data. As razões que eu entendo para linkar para esses artigos já as dei acima: permitir associações, contextualizar, ampliar a navegação via afluentes. Mas eu não crio esses artigos e nem faço a manutenção.--Arthemius x (discussão) 13h21min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Se você sabe como, deveria dizer pelo menos e não fugir da pergunta novamente.OTAVIO1981 (discussão) 13h23min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
O que eu sei é que o assunto é controverso e eu jamais entraria numa GE por causa disso pois acho que quem cria os artigos de datas e quem coloca os links tem as suas razões. Eu dei as minhas as quais acho que estão entre as que motivam esses editores embora não saia por ai colocando milhões de links por causa disso.--Arthemius x (discussão) 13h39min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Uma boa página com os cometas descobertos no ano vai falar do contexto, como é a astronomia naquele ano, incentivos, concursos e prêmios, equipamentos / telescópios mais usados, iniciativas projetos e trabalhos em conjunto. Isso não vai complementar a informação sobre a descoberta do cometa? Claro q isso poderia estar no artigo do cometa, mas no cometa seria apenas um resumo a parte mais completa deveria ficar em "2011 na astronomia" ou "cometas descobertos em 2011" para não duplicar o texto em dezenas de artigos de cometas. Rjclaudio msg 14h37min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Otávio, eu penso que a razão de artigos de datas (ou intervalos de datas, como os artigos de anos, de décadas e de séculos) existirem é justamente aparecer alguém curioso em saber como era a vida, a sociedade ou algum assunto um pouco mais específico naquela data. Por exemplo, o artigo Xadrez contém diversos links para séculos. Eu acho interessante que sejam mantidos, pois um leitor qualquer pode se interessar em saber quais foram os eventos significativos daquele século (e isso independe do assunto original). Seria um absurdo que o artigo "destino" fale algo sobre o artigo "origem" para existir um wikilink. Ninguém vai deixar de linkar Brasil no artigo do Josef Mengele só porque o artigo Brasil não cita o indivíduo. Da mesma forma, o artigo século XIX não pode jamais ter apenas afluentes para outros artigos previamente citados no próprio artigo do século. Implementar algo assim inviabilizaria a própria existência da Wikipédia.

Mas tudo isso não quer dizer que você deve pensar como eu penso. Você pode continuar achando irrelevante links para datas, isso não é problema. O caso aqui não é determinar objetivamente quando um wikilink deve ser usado, exatamente por ser algo totalmente subjetivo. Se um acha importante, usa. Se outro não acha importante, não usa.

O caso aqui é diferente, o caso real é: se alguém acha importante e inclui, outro pode retirar simplesmente este wikilink recém-incluído apenas por discordar (isto é, não achá-lo importante)?

Trata-se de respeito à opinião alheia. Eu posso chegar no artigo Xadrez, retirar todos os wikilinks para os nomes de cidades e países e dizer: "não há necessidade disso, só precisa de wikilinks nas biografias"? Você simplesmente diria "é, se você acha isso, tudo bem então"? Vou até melhorar a pergunta: se fosse um IP a fazer isso (e insistir nisso depois de revertido), não seria considerado vândalo? Se alguém acha que a ausência do wikilink fará falta, por que não deixá-lo? Dói, machuca, mata deixar o link no artigo? (Claro que existem exceções, como alguns casos de excesso de links, ou repetições em uma mesma frase, parágrafo ou subseção... vamos pensar apenas nos casos mais comuns) Kleiner msg 15h37min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

É muito simples Kleiner, se você acha importante colocar um apontamento num artigo para a data, é provável que esta informação também devesse constar no artigo da data por ser importante, junto a imensas outras. O que não dá é para Século XIX ter 8145 afluentes e ter zero informação. Em nenhum momento disse que não se deve incluir links para datas, mas deve-se usar o bom senso para fazê-lo pois não são todas as datas que necessitam. Acho que a grande maioria não precisa, aliás. É uma reflexão simples: Se é importante aqui, também deve ser importante lá. Por esta visão, todas as incidências de uma palavra diferente no artigo poderiam ser ligações internas. A introdução seria completamente azul...rsrs
Na verdade, se você puder fazer a gentiliza de direcionar do genérico Brasil para o específico Xadrez no Brasil agradeceria pois a intenção é esta. Provavelmente nem todo país merece um artigo específico para o assunto mais aí e outra coisa. É presumível que alguém lendo o artigo xadrez tenha mais interesse em se aprofundar no xadrez no país do que ir para um artigo genérico que não fala nada do assunto. E você sabe muito bem que não devemos fazer distinções entre IP's e editores registrados. Outro dia por acaso retirei ligações internas para datas em Xadrez na Arábia. Não sei porque você está tocando neste assunto que não tem nada a ver com o tópico.OTAVIO1981 (discussão) 16h20min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu é que não entendi nada do que você falou, por isso vou responder por partes: Citação: «se você acha importante colocar um apontamento num artigo para a data, é provável que esta informação também devesse constar no artigo da data por ser importante, junto a imensas outras» isso recai justamente no que já argumentei acima: o artigo "destino" não precisa citar absulutamente nada do que está no artigo "origem"; certamente esse seria um péssimo critério pra tentar definir que deve ter wikilink ou não. Já dei o exemplo dos artigos Brasil e Josef Mengele: em "Brasil" não se encontra nada relacionado a "Mengele", ainda assim, não há nada de estranho em haver no artigo "Mengele" uma ligação para "Brasil". Outro exemplo: o artigo Sabiá-laranjeira possui um link pra São Paulo. Deveria por este motivo o artigo São Paulo falar algo sobre sabiás, para que este wikilink se justifique? Claro que não (até pode ser que fale, mas não há "obrigação" disso para o wikilink existir)! Existem milhões de outros exemplos para o mesmo fato: se um artigo possui link pra algum século, não há absolutamente nenhuma necessidade de que o artigo do século possua alguma referência ao primeiro artigo. E isso independe de o artigo século ter hoje informação útil ou não. Poderia nem mesmo existir o artigo ainda (ser um link vermelho, como todos os artigos já foram um dia), isso não muda a desnecessidade de informação coincidente em ambos os artigos.
O resto da sua fala eu respondo depois que superarmos este ponto, para não fugirmos do objetivo primário da discussão. Kleiner msg 17h55min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Se o artigo destino não precisa citar nada da origem a maioria das palavras seria azul. E não é porque tem a palavra Brasil no artigo Mengele que precisa ser uma LI. Seguramente todos sabem que a wikipédia tem o artigo Brasil e não é incluindo neste artigo que aumentará a acessibilidade. Nem porque tem a palavra São Paulo em Sabiá que tem que ser uma LI. Seria mais útil no caso da sabiá se apontar para "Fauna de São Paulo", onde possivelmente a ave seria citada. Entretanto neste caso, tenho que dar o braço a torcer que a maioria acha que o texto bacana é aquele bem azulado incluindo todas as datas e localidades. A assunto é de geografia: palavras como "relevo" não tem link mas se tiver 1990 é provável que tenha. Assunto cansativo como vários outros aqui dentro mas neste caso em específico concordo com o Stegop e com a reversão. Se você quiser provar a importância, seja mais objetivo. Você pelo menos incluiu no artigo do Século alguma informação do sujeito para mostrar que é importante? Temos que passar da fase do "Pq eu acho que é importante". OTAVIO1981 (discussão) 19h48min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Existem leitores do artigo Sabiá que tanto estarão interessados no artigo "Fauna de São Paulo" quanto no "São Paulo" quanto em nenhum dos dois. Não cabe a nós direcionar os interesses de cada um. A wiki dá a vara, nós mostramos onde está (alguns escondem), eles pescam ou não.--Arthemius x (discussão) 19h56min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Ora Otávio, percebe-se então que eu falo de maçãs e você de laranjas. Digo isso porque jamais quis provar que um link X era apropriado num artigo Y. Não dei nenhum exemplo de artigos com wikilink apropriado ou inapropriado, dei exemplos de casos reais onde alguém, em algum momento, achou apropriado que ele existisse, apenas isso. Eu já havia dito antes: Citação: «Mas tudo isso não quer dizer que você deve pensar como eu penso. Você pode continuar achando irrelevante links para datas, isso não é problema. O caso aqui não é determinar objetivamente quando um wikilink deve ser usado, exatamente por ser algo totalmente subjetivo. Se um acha importante, usa. Se outro não acha importante, não usa.»
Onde deve haver um wikilink sempre foi, até hoje, subjetivo, dependente do que o editor acha ou deixa de achar. Querer estabelecer critério objetivo para isso é correr atrás de vento. Não dá pra criar regras precisa para "quando deve existir ligação interna". O que sempre foi e continua sendo descrito no livro de estilo é suficiente. Quer dizer, você pode até achar ruim que seja na base do "achismo", mas foi assim que a Wikipédia começou, e até hoje funcionou assim sem grandes problemas. Se quiser dar o pontapé inicial pra mudar o que sempre funcionou bem, à vontade. Mas até lá não é isso que pergunto neste tópico. O que pergunto é (repetindo também): Citação: «se alguém acha importante e inclui, outro pode retirar simplesmente este wikilink recém-incluído apenas por discordar (isto é, não achá-lo importante)?» Kleiner msg 20h31min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Assuntos controversos não devem ser objeto de reversão.Se o reversor foi revertido em algum desses casos por não saber que o assunto era controverso e agora está sabendo, antes de nova reversão deve ir as páginas de discussão em busca de opinião de terceiros ou procurar outra coisa pra fazer. Evidentemente que não sou favorável ao azulamento em massa. Isso pode atrapalhar o leitor que poderá ir a vários artigos achando que tem algo a ver com assunto que ele está lendo e não tem nada e com isso desacreditar da wikipedia achando que quem azulou não sabe o que faz. Mas um ou outro azulamento do tipo aleatório também não vejo mal.--Arthemius x (discussão) 21h10min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pronto, Kleiner, por mim pode levar a medalha de "ter ganho" a discussão, já que é isso que o move e não a intenção de clarificar seja o que for. Não tenho pachorra nenhuma para ouvir argumentos retóricos com que você se diverte muito mais por aqui do que com editar, nem para essa pose de "velho sábio" que gosta de armar em todas as discussões. Quer continuar a colocar links para séculos e para desambigs em tudo quanto é artigo? Por mim pode continuar. Possivelmente porque a minha capacidade intelectual é muito limitada, ainda não vi qualquer argumento sólido para linkar século XIX naquele esboço e porque é que isso é «realmente importante para a compreensão do texto», como consta do LE. --Stegop (discussão) 21h37min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

O Arthemius x, por exemplo, já respondeu mais de uma vez a pergunta que eu fiz, logo não estou falando grego. A julgar por você ainda achar que a discussão é sobre o wikilink específico ser válido ou não (se eu quisesse discutir isso, teria usado a página de discussão do artigo em vez da Esplanada), de fato sua capacidade intelectual deve ser limitada, como você mesmo admite. Se não gosta dos meus argumentos, fique à vontade para se calar e nem mesmo lê-los, pois em nenhum momento me dirigi a você neste tópico. Kleiner msg 22h12min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Kleiner, desconheço jeito mais simples de discordar de uma edição do que a revertendo. A partir daí, presume-se que a discussão do artigo será utilizada para justificativas. O livro de estilos diz que deve-se incluir ligações internas onde são importantes e recuso-me a acreditar que o projeto é regido pelos achismos pois assim não vamos a lugar algum. Se realmente for importante, uma pequena explicação encerra o assunto. Mas se você trouxe o assunto para a esplanada para discutir num ambito maior o que é importante, mesmo que seja correr atrás do vento, as minhas explicações foram dadas: Não devemos incluir com bases nos achismos, pois assim todas as primeiras incidências de palavras com verbetes seriam LIs. Bem melhor do que ficar discutindo o sexo dos anjos seria rodar um bot para a tarefa.OTAVIO1981 (discussão) 17h10min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Bem, embora ache que sua explicação ainda seja incoerente (seu critério "sem achismo" seria a ligação interna ser importante, mas se é realmente importante ou não, vai depender de "pequenas explicações" - o que torna a decisão de maneter ou retirar a LI subjetiva, obviamente, como sempre foi), não vou prolongar ainda mais a discussão aqui pois não é o objetivo do tópico. Se pra você o revertido deve usar a discussão em cada caso, respeito sua opinião, pois era a opinião de não-envolvidos no caso que eu quero obter aqui. Se quiser discutir melhor sobre isso, podemos criar um tópico em separado e aprofundarmos nossos argumentos sobre quando é importante ou não... =D Kleiner msg 12h57min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

O convite à comunidade permanece para mais opiniões. Kleiner msg 12h57min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Só um esclarecimento: a "reversão", de resto devidamente justificada, só ocorreu na segunda vez. Da primeira, o que me levou a editar o artigo não foi o raio do século que tanto preocupa quem abriu esta discussão, mas sim desambiguar dois links para desambigs, uma coisa que preocupa muito menos esse editor do que retirar marcas de manutenção. --Stegop (discussão) 13h11min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Wikipédia:Central de pesquisas

Está faltando um pouco de divulgação dessa página criada para agrupar as pesquisas sobre a wiki, mais precisamente: faltam afluentes. Onde que podemos jogar esse link? Esse e o das subpáginas (Wikipédia:Central de pesquisas/Tendências e comportamento de editores). Alguma página informativa / Ensaio?

Linkar na página q lista as pesquisas acadêmicas sobre a wikipédia (q esqueci qual é)? Aproveitar os afluentes dessa segunda página para colocar tb link para a central? Mover a página de pesquisas acadêmicas sobre a wiki para ser subpágina da Central de pesquisas? Aproveitar o espaço para deixar instruções sobre como as pessoas podem fazer pesquisas sobre a wiki (listar editores dispostos a responder questionários, por exemplo)? Linkar para páginas similares nos outros projetos, e nos capítulos (WMBR / WMPT).

Se essa Central for específica para as pesquisas feitas pela WMF sobre nós, seria bom criar uma página central de ... pesquisas. Rjclaudio msg 13h11min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

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Desambiguação de nomes romanos

O motivador desta discussão foi haver duas desambiguações redundantes, Pisão e Lúcio Calpúrnio Pisão. O que é melhor, criar uma desambiguação para cada nome romano, ou juntar tudo em famílias? O que não dá para aceitar é ficar da forma atual, com desambiguações redundantes (que são de difícil manutenção - a informação deve ser centralizada). Esse é um caso, mas pode ser multiplicado por 100: temos Lúcio Emílio Paulo que redireciona para Emílio Paulo, temos Lúcio Domício Enobarbo que redireciona para Enobarbo, mas temos Marco Cláudio Marcelo que é um subconjunto de Cláudios, etc. Albmont (discussão) 17h36min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Julgo que o melhor é em Pisão ter uma ligação para a desambiguação mais específica Lúcio Calpúrnio Pisão e não repetir o conteúdo da desambiguação mais específica. Já vi várias páginas usando essa técnica, com um secção no final do género "Ver também estas desambiguações". --DReispt msg 08h04min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
PS: Em Lúcio Calpúrnio Pisão não faz sentido apontar para a desambiguação Pisão. Ou aponta para um artigo que exista sobre a família, como Pisão (família romana), ao pura e simplesmente omite a ligação interna.
Na minha opiniao, o exemplo de Lúcio Calpúrnio Pisão é exatamente como deve ser implementado. Quando um leitor procure um nome como Lúcio Calpúrnio Pisão deve encontrar a desambiguaçao, sem ter de ir navigando por desambiguaçoes ou procurar em uma listagem de decenas de nomes.Sauds.--Maañón o q?  17h02min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo com o DReispt e o Maañón, talvez com a ressalva de, dependendo dos Lúcios também poderem ser designados por "Lúcio Pisão" (sem Calpúrnio), dever ser esse o título. Apesar de ser um fusicionista convicto, nomeadamente em desambigs, quem procure por Lúcio Pisão certamente que não procura um "Pisão genérico". --Stegop (discussão) 18h38min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Maañón, voce abordou apenas metade do caso Lúcio Calpúrnio Pisão. Tudo bem que este artigo seja mantido (foi mantido em votação), mas porque a desambiguação Pisão repete tudo que tem em Lúcio Calpúrnio Pisão? Não seria melhor limpar Pisão e deixar apenas uma linha? Note que esta é a ideia geral, é para deixar as redundâncias? Albmont (discussão) 12h51min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo que as desambiguações dos Lúcios e Calpúrnios devem ser retiradas de "Pisão". E, analisando o assunto novamente, talvez o que faça mais sentido é existir uma desambig Calpúrnio Pisão quando forem criados os artigos supostamente desambiguados. Sou *completamente* contra a existência de links vermelhos nas desambigs porque "todos os dias" encontro links vermelhos em desambigs sobre temas que afinal têm artigo. Esses casos enganam o consulente em erro, pois o mais provável é que nem sequer procure mais quando chegar à desambig e vir o link vermelho. A omissão é de longe preferível à informação errada. --Stegop (discussão) 14h36min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Stegop, não entendi porque links vermelhos em desambiguações são ruins. O que você quer? Que estes ítens sejam excluídos da desambiguação, ou que não sejam criados como links? Tirando o aspecto estético (que, IMHO, é irrelevante, porque desambiguação não é artigo, e não precisa ser bonitinha), excluir os ítens ou remover a ligação é bem pior do que deixar em vermelho; no primeiro caso, por suprimir informação, no segundo, porque, quando o artigo for criado, a desambiguação se tornará desatualizada, obrigando a um esforço extra de procura. Dá uma olhada em Apama ou Laódice, como estes artigos eram há dois anos atrás, para ver o que eu estou dizendo, com nenhum link vermelho, mas nada indicando que estes vários artigos poderiam ser criados com base nas FF. Albmont (discussão) 12h30min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Pensava já ter deixado claro porque é que os links vermelhos podem ser mais nocivos do que benéficos para utilidade das desambigs: em muitos casos (talvez até a maioria), nada garante que os artigos sobre o tema sejam criados com o título usado na desambig. Quer um exemplo recente? Há muito tempo que vinha assumindo que Dinastia macedônica (Bizâncio) não existia, porque vi uma série de links vermelhos para Dinastia Macedônica (Bizâncio) (que criei ontem como redir). Só ontem, por acaso, cheguei ao artigo via IW. Está a ver como alguém como eu, que "sei o casa gasta" pode ser induzido em erro por um link vermelho? Quem olhar para as minhas edições verá como uso e abuso de links vermelhos no corpo de texto dos artigos, mas sou completamente contra a links vermelhos em "ver também", "artigo principal", navcaixas e desambigs, exceto nos casos em que dificilmente não se acerta com o título do futuro artigo. De resto, é isso que consta de WP:DES.

Quanto ao caso de, por exemplo, Apama, é certamente uma página útil, mas não é, de todo uma "desambig" no sentido em que esta é descrita em WP:DES, isto é, um auxiliar de navegação. Aquela página é desastrosa para quem usar ferramentas de desambiguação. Talvez esteja na hora de pensar em criar o conceito de um novo tipo de desambiguação para casos como esses. Há algumas semanas deparou-se-me um problema semelhante, que resolvi criando Anexo:Cercos de Constantinopla. --Stegop (discussão) 13h25min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Estão a repetir o erro absurdo da votação. A desambiguação correcta é sobre o nome genérico mais usado, no caso da discussão, Pisão, e os outros nomes devem ser redireccionados para lá. Isto é que é trabalho lógico e enciclopédico e não as idiotices sem nexo que certas pessoas tentam promover, não só quando foi da proposta de eliminar a desambiguação redundante (Lúcio Calpúrnio Pisão), como aqui. Por favor peguem numa enciclopédia em papel e vejam como é que funciona uma desambig, lá por esta ser digital não quer dizer que as bases lógicas estruturais de uma enciclopédia tenham mudado. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h42min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Por mim, é a melhor solução, mas é possível que alguém "anti-tecnicista" se insurja contra essa solução original. --Stegop (discussão) 16h50min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Apesar de continuar a achar que é uma redundância, tal como o Albomont afirmou é uma solução de compromisso com a qual concordo. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h14min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Vou tentar mexer nisso agora. Depois vocês dizem se ficou legal. Albmont (discussão) 10h57min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Aquela intro de nomes é completamente redundante numa desambig. Desambig não é artigo e a existência de links não desambiguados só complica o uso das ferramentas de desambiguação assistida. Isso mesmo (des)recomenda WP:DES. E agora que falo nisso... Será que elas funcionam com a transclusão? De qq. forma, mesmo que não funcionem, continuo a achar que a transclusão é uma boa solução. --Stegop (discussão) 11h31min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
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Ficheiros deletados equivocadamente

Gostaria de chamar a atenção de alguns administradores, para a deleção recente de alguns ficheiros que atendem as regras para o uso de licenças restritas.

Após atualização da predefinição Informação (utilizada em ficheiros), os novos campos obrigatórios ficaram sem preenchimento nos ficheiros que já estavam carregados, gerando um erro e consequentemente, tags informando que o arquivo não atende os critério. Observe que na anterior, não existia os campos "autor" e "direitos autorais" [29], mas as informações eram adicionadas em outros campos.

Essa questão já foi inclusive citada na página de discussão da predefinição.

Peço que fiquem atentos a isso, pois já percebi que dois arquivos carregados por mim foram deletados por esse motivo e é desgastante ter que restaurar arquivos carregados corretamente, ao invés de poder me concentrar em outros artigos.

CidCN (discussão) 02h03min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Exato, a eliminação destes ficheiros - onde constam fonte e direitos só que fora do lugar, pois quando foram carregados não os havia - parece má vontade de alguns. E o pior, alguns são deletados sem nem mesmo os carregadores deles serem avisados que estão em ESR. MachoCarioca oi 07h26min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

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Erro na Eliminação Rápida

Quando utilizo a regra 16 da ER, aparece o texto da ER15/A1. Deve estar com alguma configuração errada. tony :: jeff ¿ 13h28min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Sim, seguindo aquela tabela das intruções. Sou "old school", eheh. tony :: jeff ¿ 01h00min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Datas de fundação de instituições de ensino superior

Na seção "neste dia" da página inicial da Wikipedia hoje, consta menção à fundação da Universidade de Harvard, indicando o ano de 1636. A menção é evidentemente válida, mas não estou certo de que foi a Universidade de Harvard que foi fundada em 1636, e sim o Harvard College, a faculdade integrante da universidade de Harvard, que surgiu antes da mesma e que lhe legou o nome. Parece-me que estamos adotando dois critérios diferentes para identificar a data de fundação de universidades, o primeiro com base na data de estabelecimento do primeiro núcleo de ensino que daria origem a estas universidades (o que ocorre com Harvard, Yale e outras) e o segundo com base na data de estabelecimento jurídico ou reconhecimento legal da universidade (é o caso dos artigos de praticamente todas as universidades públicas brasileiras).

Não sou obcecado por padronização, mas acho que nesse caso deveríamos elaborar critérios para identifcar melhor essas datas, pois há diferenças extremamente significativas entre faculdades e universidades, e, no caso das citadas, diferenças ainda mais significativas entre as datas de fundação de seus núcleos de ensino iniciais e as datas de fundação das universidades em si. A Universidade de Harvard, por exemplo, embora tenha um núcleo de ensino fundado em 1636, só se tornou efetivamente uma uma universidade em 1780, quando foi legalmente instituída e reconhecida como tal, e quando criou outros núcleos de ensino em todos os campos do saber - do contrário, não poderia ser uma universidade. O mesmo ocorre com a Yale, cuja data de fundação aparece no artigo como sendo 1701. Esta data se refere ao estabelecimento da Yale College. A Universidade Yale somente foi fundada em 1900.

Os casos das duas universidades norte-americanas citadas são ligeiramente diferentes das universidades públicas brasileiras, pois a criação de outras faculdades para complementar seus núcleos de ensino originais sempre foi centralizada e iniciada a partir das próprias instituições, ao passo que as universidades brasileiras foram criadas agrupando núcleos de ensino previamente existentes e absolutamente independentes entre si em uma mesma instituição (como a Universidade de São Paulo, criada em 1934, mas tendo seu primeiro núcleo de ensino fundado em 1826; e a Universidade Federal do Rio de Janeiro, criada em 1920, mas tendo seu primeiro núcleo fundado em 1792). Ainda assim, parece-me incorreto identificar sua criação como sendo a data de fundação de seus primeiros colleges.

Um meio-termo que me parece adequado é representado pelo artigo da Universidade Mackenzie, em que se identifica o ano de 1896 como a criação do college e 1952 como ano de estabelecimento da universidade. Gostaria de ouvir opiniões e sugestões para uma melhor padronização. Dornicke (discussão) 15h37min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Em Portugal temos um caso semelhante onde a Universidade do Porto foi fundada em 1911, mas tem origem em várias Aulas e Academias que a antecederam desde o século XVIII. Neste caso há um decreto que formaliza a fundação da Universidade. GoEThe (discussão) 18h00min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo plenamente que tem que haver um critério claro, devidamente comprovado por uma fonte que ateste que o estabelecimento de ensino tenha sido inequivocamente designado como "universidade" num documento oficial credível na data indicada como fundação.
Ao que julgo saber, por exemplo na Idade Média quem concedia o título de universidade era o papa, por isso poderá ser mais fácil determinar uma data precisa para a fundação da "universidade". Mas haverá casos mais bicudos: é comum ler-se que as universidades mais antigas são as islâmicas do Norte de África (Cairo? Fez? Kairouan?), mas não faço ideia quais são os critérios para essas afirmações: de acordo que "a mouraria" era muito mais virada para as ciências e letras do que os cristãos, pelo menos os ocidentais, mas se as escolas islâmicas se considerarem universidades, porque não podem também considerar-se como tal as escolas dos mosteiros cristãos? Aliás, pelo menos nas universidades ibéricas o domínio da Igreja era quase total até ao século XVIII, senão até mais tarde.
Mas mesmo que haja algo equivalente à bula papal das universidades europeias, surge outra questão, esta talvez fora do âmbito da discussão se estivermos a pensar apenas nas universidades que ainda estão em funcionamento na atualidade: será que a Universidade de Fez é realmente a mesma instituição que o madraçal que foi fundado em 859, apesar de supostamente constar do Guiness como a mais antiga do mundo?
As universidades não nasciam de um ano para o outro, por isso pode sempre alvitrar-se que "embora oficialmente tenha sido criada em X, em Y já funcionava no mesmo local uma escola de nível universitário" ou "é herdeira da escola tal, fundada em Z, senão antes". Sobre a "nossa" Universidade de Coimbra, já ouvi várias vezes falar dos Estudos Gerais de Lisboa, que alguns dizem já existir no século XII e das escolas do Mosteiro de Alcobaça.
Será que há alguma universidade com história mais longa (tipo mais de 100 anos, por exemplo) cujos antecedentes como escola de nível superior não são muito mais recuados?
No caso de Harvard, se me permitem o POV, sinceramente, essa data de 1636 cheira-me, senão a descarada invenção, pelo menos um exagero, até para faculdade: numa terra onde havia meia dúzia de gatos pingados ocidentais, alguém acredita que haveria académicos e alunos suficientes para haver uma escola a que o meio académico europeu admitisse chamar faculdade? E como esse, haverá muito mais casos. --Stego (discussão) 21h23min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Utilização de vídeos como referêcia

Sou particularmentee interessado em Paleontologia e estava assistindo um excelente seriado (recomendo): Walking with monsters da BBC. É um seriado de 10 episódios sobre a vida no Paleozoico. Neste seriado são detalhados a vida e os hábitos de diversos predadores dos períodos pré-históricos, e alguns desses predadores tão bem analisados por esse documentário (e realmente relevantes, visto que estão entre os maiores predadores existentes por período nem artigo na nossa Wiki se tem (Gorgonopsid, Diictodon, Scutosaurus, Rhinesuchus, Euparkerya, Proterosuchus, e ainda mais.) Poderia fazer excelentes artigos já com as informações contidas nesses documentários. É um documentário profissional, realizado pela BBC, tem fiabilidade altamente confiável.

Lanço uma pergunta a vocês, por que um documentário assim não pode ser uma WP:FF? Se é algo profissional e algo rico em informções, muito mais que diversas páginas que eu demoraria para achar na Web sobre esses predadores para criar tais páginas (e provavelmente algumas informações contidas no documentário eu não acharia tão fácil). Isso é WP:FF, e lanço uma pergunta: É válido usar?

Já vi isto sendo discutido em algum lugar mas não lembro o resultado. Lanço a questão. MetalBRasil @ C1 C2 17h33min de 30 de outubro de 2011 (UTC) [responder]

Onde exatamente diz q não serve como FF? Aceitamos filmes e programas de TV como FF, aceitamos livros e sites, aceitamos enciclopédias, pq não documentário? Rjclaudio msg 18h15min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não sei se já foi discutido ou não, pois acho tal, um absurdo. Um documentário cientifico é considerado uma fonte fiável em qualquer lugar, inclusive existe uma predef para utilizar as referencias documentais a {{Citar vídeo}}. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h29min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Em Wikipédia:Livro de estilo/Cite as fontes diz algo sobre: Programas de televisão ou rádio só podem constituir fontes aceites pela Wikipédia se houver alguma forma de acesso aos mesmos por parte de outros Wikipedistas, por exemplo, se o vídeo ou gravação estiver disponível, de forma legal, na internet ou noutro suporte devidamente publicado. Nesse caso, a fonte deve ser apresentada segundo os moldes habituais para site da internet ou outro género de publicação. Programas de televisão ou rádio que não se mostrem disponíveis ou que existam apenas no arquivo privado das respectivas emissoras ou em gravações pessoais não podem ser aceites como fontes, já que para que uma fonte seja considerada "verificável" é necessário que esteja disponível pelo menos para um número significativo de outros Wikipedistas. ℵ msg domingo, 18h36min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Mas se o YouTube, único modo de assistir tais seriados que passaram um dia na TV e hoje são preservados apenas pelo YT, é bloqueado aqui na Wiki. Como referenciar um vídeo do YouTube? MetalBRasil @ C1 C2 18h37min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
se o vídeo ou gravação estiver disponível, de forma legal, na internet , esta parte é importante. Para casos que se encaixem nisto temos lista branca para permitir acesso e pedidos podem ser feitos em WP:PA. ℵ msg domingo, 18h44min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nunca ouvi coisa mais ridícula... Por favor... Citação: MetalBrasil escreveu: «YouTube, único modo de assistir tais seriados que passaram um dia na TV», Citação: Dédi's escreveu: «se o vídeo ou gravação estiver disponível, de forma legal, na internet». Será que vocês nunca ouviram falar de videotecas? Mexam os traseiros, saiam de casa e vão lá ver, é o mesmo que uma biblioteca, só que de artigos em vídeo, ou seja com uma "forma de acesso aos mesmos por parte de outros Wikipedistas", não é obrigatório que seja na net. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h27min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Z, videoteca é o mesmo que locadora, tipo a Blockbuster Inc.? MarcuS Lucca$ (discussão) 19h33min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu acho que fui bem claro, agora não me diga que não existem Videotecas no Brasil, porque se me diz isso a minha alma fica pasma. Uma videoteca é uma "biblioteca" de vídeos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h48min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Olha, existe, mas eu não conheço. Ainda mais uma que tenha disponíveis novelas e seriados antigos. As que ouvi falar somente tinham vídeos educacionais. MarcuS Lucca$ (discussão) 19h53min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pelo menos em Inglaterra são muito completas, mas já que falou na Blockbuster, também é uma fonte viável. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h16min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Se os episódios foram disponíveis em DVD para venda ou aluguel então os episódios são fonte fiável, bastando indicar o DVD. Os documentários são a mesma coisa, estando disponíveis em DVD, ou na internet de forma legal podem ser usados. Rjclaudio msg 21h03min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Existe um problema que encerra esta discussão: os documentários mais cedo ou mais tarde são removidos por violação de direitos autorais. Leandro LV (discussão) 16h02min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

???Desculpe lá, você está completamente a leste... São removidos donde? Duma Videoteca ou de venda de DVDs? Não acha um pouco ridículo o que disse? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h34min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Removidos do YouTube. Mantenho uma página de documentários no Feicebúqui, mas a iniciativa é ameaçada pelas remoções. Leandro LV (discussão) 18h58min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Desde quando o YouTube é o único meio de se ver vídeos? Se o documentário foi lançado em DVD ele estará disponível para o público e poderá ser usado. Se estiver disponível online de alguma forma legal (digamos, pelo site de quem fez o documentário) ele também poderá ser usado. O que o Google faz com as pessoas, a vida gira em torno do youtube e não existe mais nada ... Rjclaudio msg 19h43min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pior faz com que fiquem ceguinhos que nem são capazes de ler tudo em condições, basta verem a palavra YouTube e não vêm mais nada Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h59min de 31 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Excluindo o segundo meio do RjClaudio (divulgação oficial e on-line por emissora) o YouTube é o método mais democrático de longe. Ou voc~es dizem que comprar/alugar um DvD é mais barato? Aí vem a questão do legal e o velho blablabla, mas quero ver se vocês deixam de assistir vídeos lá. Enfim, não é essa a questão, prosseguimos:
Se o DVD existir, apenas em formato físico mas não disponível (legalmente) Online, posso citar apenas o DVD como fonte? É legal. Engraçado, tenho uma estranha mania de contra-argumentar a mim mesmo, e meio este contra-argumento: "se há de ser democrático o meio e acessível por maioria da Wiki, um DVD seria um exemplo disso? Ora, nnão é facilemnte acessível. Você tem que alugar ou comprar." - Mas aí me veio o contra-contra argumento (engraçado, dialética interna): "com Livros acontece a mesma coisa, e de qualquer forma você sempre pode ver pelo YouTube pra dar uma conferida marota". EEnfim, que vocês acham? São mutos pontos a levantar. MetalBRasil @ C1 C2 00h30min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Se o DVD existir legalmente (nada de baixar do youtube e gravar no DVD) ele pode ser usado. A wiki deve ser o mais democrática possível dentro da legalidade. Se há um meio mais democrático mas ilegal então não pode ser usado. Temos que trabalhar dentro das nossas limitações. Rjclaudio msg 01h13min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Quando o Brasil se orgulha de ter a maior Cinemateca da América Latina é triste ler esta página. GoEThe (discussão) 09h43min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Eu acho que identificar o devido documentário ou filme que sirva como fonte já basta, desde que se trate efetivamente de uma obra disponível para consulta, mesmo que não seja possível "linkar" o vídeo ou mesmo que o vídeo não esteja disponível online. Na prática a mesma coisa acontece quando apontamos um livro como fonte - e poucos deles estão integralmente disponíveis na internet. Os que desejam verificar as informações e não querem ou não podem comprar ou alugar os filmes tem as cinematecas, videotecas e filmotecas disponíveis. Além da Cinemateca Brasileira apontada pelo GoEThe, há os Museus da Imagem e do Som na maioria das cidades de grande porte e as bibliotecas públicas também costumam possuir seções de vídeo. Há ainda os centros culturais, públicos e privados. A TV Escola também mantém uma videoteca virtual [30] que pode servir de referência. Dornicke (discussão) 23h13min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]


Propostas editar

[Ver]

Substituição de editcounter

A ferramenta do Tangotango está já a imenso tempo desactivada, e não hà previsões de voltar ao ar. Entretanto, e até porque o contador do soxred é bastante lento, criei esta alternativa. A ideia é substituir a ligação do contador do tango por essa, já que apresenta de forma simples tanto a data de registo no projecto como o número de edições. Alguém se opõe? Alchimista Fala comigo! 15h50min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nem precisava perguntar...:). ℵ msg quarta-feira, 15h59min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não queria ser acusado de COI :P Alchimista Fala comigo! 16h05min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Parece que tem um bug no caso de ser digitado um IP (exemplo). Pode dar uma olhada? Helder 16h50min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não é propriamente um bug. No caso de IP's a tool do soxred é eficaz, por isso estou mais virado para os utilizadores registados, e a tratar de colocar mais informações para além das actuais. Alchimista Fala comigo! 17h17min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Sim, mas mesmo o do vvv acaba por ser lento quando se têm mais contribuições, porque contam as edits em vez de ir buscar o valor directamente à tabela (é mais preciso, por vezes podem ocorrer discrepâncias entre ambos). A ideia da validação já me tinha esquecido, voltei a aplicar, e essa do xss foi mto boa, não tinha reparado no problema, entretanto creio que já resolvido. Alchimista Fala comigo! 21h27min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
[31]. !Silent (discussão) 22h51min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Apoio. BelanidiaMsg 21h50min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
A meu ver, se é para pegar o valor diretamente do servidor, o melhor é coletá-lo também diretamente do servidor. Veja um exemplo de query aqui. Você pode inclusive listar os grupos do usuário e listar mais de um usuário por vez como no exemplo. Lechatjaune msg 21h55min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Geralmente os editcounters nem usam a API, o toolserver tem uma replica da bd , por isso todas essas ferramentas que conheço vão lá buscar os valores fazendo querys às replicas. Alchimista Fala comigo! 22h14min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Acabo de adicionar. Alchimista Fala comigo! 16h31min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
A ferramenta não funciona se colocarmos o nome com a inicial minúscula (exemplo). Helder 11h58min de 8 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
[Ver]

Solidariedade aos italianos

Colegas,

Pensei muito sobre o ato dos colegas italianos, já que, por mais que concorde com eles, a Wikipédia deve ser imparcial. Mas, de repente, dei-me conta que são os artigos da Wikipédia que devem sê-lo, a projeto em si tendo desde sua gênese, uma agenda política clara de difundir o conhecimento livre. Pelo que, tomei a decisão de traduzir para nossa língua o manifesto de solidariedade escrito pelos alemães. Não atrevi-me a criar diretamente no domínio wikipédia, pelo que trouxe como proposta e sou o primeiro a assiná-lo. Lechatjaune msg 22h36min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

A Wikipédia em língua italiana está bloqueada para leitura e escrita neste momento. Todas as páginas redirecionam para uma única página. A causa deste ato incomum de protesto é um projeto de lei do governo italiano, chamado DDL intercettazioni. O parágrado 29 do ato proposto exige que todo website publique qualquer correção de seu conteúdo que seja solicitada no interesse de preservar a reputação do solicitante. O conteúdo indesejado deve ser removido sem qualquer controle judicial independente e deve ser substituído pelo conteúdo fornecido pelo solicitante. De acordo com o projeto de lei, a informação terá que ser removida, não importa se é correta ou não. O projeto de lei permitiria que se promovesse censura a qualquer tipo de informação que não se deseje ver em público. O primeiro-ministro italiano Silvio Berlusconi poderia usar essa lei para forçar a Wikipedia a remover informações referenciadas sobre seus negócios e relações políticas com pessoas duvidosas, sobre sua "relação" com meninas menores de idade etc. Aqueles que não atendessem um pedido no prazo 48 horas poderiem ser multados em até 12.000 €. A Wikipédia em si não seria afetada pela intercettazioni DDL, mas seus autores, que vivem na Itália, não seriam mais capaz de continuar seu trabalho sem risco de repressão legal.

Não parece que o Intercettazioni DDL esteja de acordo com o artigo 19 da Declaração Universal dos Direitos Humanos.

Nós, abaixo assinados, autores da Wikipédia declaramos a nossa solidariedade com o protesto da comunidade italiana e apoiamos as suas reivindicações. Não se pode aceitar que a liberdade de informação seja substituído por um direito legal que permita pessoas proeminentes controlarem as informações sobre elas na Internet.rautopia (discussão) 15h12min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

SIM
  1. Lechatjaune msg 22h36min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  2. Béria Lima msg 22h53min de 5 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  3. --Limper (discussão) 00h42min de 6 de outubro de 2011 (UTC) Pelo respeito à liberdade de expressão.[responder]
  4. --João Carvalho deixar mensagem 09h29min de 6 de outubro de 2011 (UTC) A defesa da liberdade de expressão tem de ser defendida em todas as situações. Não se está aqui a dizer que também vamos fechar a wikipédia lusófona mas sim a demonstrar a nossa solidariedade. Muitos já nasceram depois da ditadura e por isso não sabem o que é a falta de liberdade de expressão. Espero que nunca o venham a saber na prática.[responder]
  5. -- Jo Lorib ->d 13h43min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  6. Jonas_agx (discussão) 14h36min de 6 de outubro de 2011 (UTC) -- Pela defesa do conhecimento livre.[responder]
  7. João Sousa DC 21h09min de 6 de outubro de 2011 (UTC) - devemos lutar pela manutenção da liberdade de expressão, pois uma vez perdida a luta pela sua reconquista é muito mais difícil. Corajosa a atitude da it.wiki.[responder]
  8. GoEThe (discussão) 10h06min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  9. HallelDiga aê 13h11min de 7 de outubro de 2011 (UTC). Vale pelo menos assinarmos um manifesto em solidariedade a wiki-it, e publicarmos em nossa wiki.[responder]
  10. JF K12h57min de 8 de outubro de 2011 (UTC) "As pessoas não devem temer os seus governos, mas os governos devem temer as pessoas".[responder]
  11. MetalBRasil @ C1 C2 13h45min de 8 de outubro de 2011 (UTC) A Wikipédia é um dos sites mais políticos que há. É um novo modo de ver o conhecimento e a vida. Eu não sou imparcial quando o projeto que eu participo está em ameaça, lamento. Se for por isso, me declaro totalmente parcial para o lado da Wikimedia Foundation :P[responder]
  12. Ninux2000 (discussão) 13h58min de 8 de outubro de 2011 (UTC) Jamais permitiremos isso![responder]
  13. Jesieldisc 20h15min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  14. Pintopc escreva-me 10h16min de 9 de outubro de 2011 (UTC) acho que isso não cabe a nós se meter. para que isso não nos acontecer a nós.[responder]
  15. Vitor Mazuco Diga! 22h30min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
NÃO
  1. José Luiz disc 22h44min de 5 de outubro de 2011 (UTC) Provavelmente minoria, acho que imparcialidade é fundamental. Sou furiosamente contra o projeto de lei italiano, mas rejeito usar a Wikipedia para defender o meu ponto de vista como fizeram os italianos.[responder]
  2. Érico Júnior Wouters msg 20h49min de 5 de outubro de 2011 (UTC) acho que isso não cabe a nós se meter.[responder]
  3. Leandro Martinez msg 23h59min de 5 de outubro de 2011 (UTC) Os italianos já são grandinhos, creio que podem se virar sozinhos...[responder]
  4. Cachorro Louco (discussão) 00h05min de 6 de outubro de 2011 (UTC) Legal o argumento - Os italianos já são grandinhos[responder]
  5. MachoCarioca oi 01h01min de 6 de outubro de 2011 (UTC) Demagogia. Além do que, a tal lei ainda está em debate, nem foi aprovada, não tem cabimento bloquear tudo por lá assim.[responder]
  6. John Alan Alves da Silva (discussão) 05h21min de 6 de outubro de 2011 (UTC) Não vejo razão para aplicar tal postura por aqui.[responder]
  7. Inox msg 06h20min de 6 de outubro de 2011 (UTC) Desnecessário. Os italianos podem se virar sozinhos, não temos que nos meter no assunto.[responder]
  8. Semiramis Marx (discussão) 06h30min de 6 de outubro de 2011 (UTC) Achei um absurdo não ter acesso na itwiki, pois necessitava de uma pesquisa por la. É claro que também acho um absurdo se fizerem o mesmo aqui[responder]
  9. Hum Milhão (discussão) 17h05min de 6 de outubro de 2011 (UTC) .[responder]
  10. Katzeirms f³ 18h42min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  11. J.Cajuru (discussão) 21h46min de 6 de outubro de 2011 (UTC) Muita kb pra pouco assunto.[responder]
  12. RafaAzevedo disc 12h37min de 7 de outubro de 2011 (UTC) Minha opinião é exatamente a mesma do José Luiz aí em cima.[responder]
  13. O Mestre P-Sião (discussão) 18h17min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  14. Fabiano msg 22h20min de 8 de outubro de 2011 (UTC) Só a idéia da lei já é abominável, mas discordo de usar a Wiki para manifestar esta minha opinião.[responder]
  15. Dornicke (discussão) 15h50min de 14 de outubro de 2011 (UTC) Fogo de palha.[responder]

Perguntar não ofende editar

Mas por que o artigo Jucelino Nóbrega da Luz foi apagado aqui na Wiki-pt mesmo? Não foi porque o biografado não gostou do que estava escrito, mesmo respeitando WP:BPV e estando as informações referenciadas? Estão preocupados com a censura que pode acontecer na Itália, quando ela na verdade já aconteceu aqui. 200.146.11.12 (discussão) 05h12min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Não conheço o caso. Você tem algum link pra discussão sobre ele? José Luiz disc 08h49min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Os motivos devem estar disponíveis para quem tem acesso ao OTRS, o que é algo um tanto restrito... bem lembrado, pelo IP. O mesmo para o caso de Roberto Cabrini, onde há um fato que foi, digamos, censurado do artigo devido a ação judicial julgada. A comunidade deve pensar sobre estes casos.... ℵ msg quinta-feira, 11h59min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Migrar para o wikimedia brasil, também sou contra oque esta acontecendo na Itália, somos indivíduos e como indivíduos temos todo o direito e nos manifestar, não usando a wikipédia como veículo oficial, mas acho que o wikimedia serviria muito bem pra isso, wikipedistas wikisourcianos wikilivristas porderiam assinar um texto se posicionando, demonstrando não o posicionamento da wikipédia mas sim dos wikers que assinaram.. —comentário não assinado de Rautopia (discussão • contrib)

Fundação Wikimidia opina editar

Vejam aí: --Limper (discussão) 14h43min de 6 de outubro de 2011 (UTC) http://blog.wikimedia.org/2011/10/04/regarding-recent-events-on-italian-wikipedia/[responder]

Wikipedia:Bar/Discussioni/Sciopero: il punto della situazione. Leandro Martinez msg 15h49min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
    • Exemplar a exortação de Jimmy Wales:

"La comunità italiana ha difeso la libertà di espressione, diritto fondamentale dell’umanità, ma è una questione che riguarda tutti. Tutti i governi sono avvertiti: noi, cittadini del mondo, siamo qui e non potete farci tacere mai più." --Limper (discussão) 19h33min de 6 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Ou vota ou discute. As duas coisas não dá. editar

É triste que, com tantos anos de wikipédia, as pessoas ainda achem que votando vão resolver alguma coisa. Uma votação, no final das contas, só serve pra uma coisa: criar conflitos entre lados opostos, estimular inimizades. Não existem "vencedores" ou "perdedores". Existe apenas uma questão que afeta a wikipédia. Apoiar ou não a atitude tomada pela wikipédia em italiano, a esse ponto, é irrelevante. Pergunto-me o que precisamente, está sendo votado. Não foi apontado uma mensagem de apoio, uma proposta, enfim, não foi apontado o que precisaria seria feito caso o "sim" *cof* ganhasse.

Repito: Apoiar ou não a atitude tomada pela wikipédia em italiano, a esse ponto, é irrelevante. O que a wikipédia em português poderia fazer e incluir uma mensagem no topo da PP dizendo que "entre 3 e 5 de outubro os mais a wikipédia em italiano não estava disponível. Entenda o que aconteceu". Sem opiniões, sem apoios. Um link para Wikipédia em italiano explicando o que acontece, o que levou aquela comunidade a "trancar" a wp.it, traduzindo a mensagem deixada por eles e expondo um pouco da repercussão do caso. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h18min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Acho que o principal problema é que não ficou muito claro se a votação é apenas para fazer uma moção de apoio ao protesto italiano, ou se deveríamos adotar na ptwiki o mesmo protesto. RafaAzevedo disc 20h24min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Acredito que votação não deve caber aqui, por um motivo simples: O consenso é a base das decisões e fazer uma votação na Esplanada/propostas seria quebrar o consenso, que sempre foi baseada assim. Se o sim ou não ganhar, essa votação seria inválida, na minha opinião. Mas acredito ser apenas uma sondagem de opinião. Pcmsg 20h59min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo que a proposta não está muito clara, mas creio que a intenção dos proponentes que se solidarizaram com os italianos era de somente fazer uma moção de apoio. Os italianos tem seus motivos para fazer seu protesto. Para o nosso caso seria melhor algo simples. Uma mensagem na Pagina principal informando o que se passa por lá, é uma boa sugestão. HallelDiga aê 21h05min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Pergunta: Aos que votam "Não" e alegam que os italianos não devem usar a Wiki para expor pontos de vista. Claro que não, mas será que os governos democráticos devem abusar do poder para esconder o que eles próprios são? Será que voltámos ao tempo em que os corruptos poderosos fazem lavagens cerebrais pondo as pessoas a pensar que são os bonzinhos? O Fascismo já lá vai! JF K 12h57min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Respostas: não e não. Um erro não justifica outro. A proposta é um abuso do governo assim como o protesto foi um abuso da Wikipedia. Há inúmeras causas nobres (muitas mais nobres do que esta) e se esta pode, por que não outras? E os wikipedistas italianos que discordavam? Foram "vencidos pela maioria na base do voto" ou foi um "consenso" protestar? Veja lá. Pra mim, é uma porteira que, se aberta, é difícil de fechar novamente. José Luiz disc 15h26min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Olha, não é por nada não mas o tal projeto já mudou há bastante tempo. Vale apenas para sites jornalísticos profissionais e, evidentemente, registrados na Itália. Temos que passar por este mico mesmo? Leandro Martinez msg 14h10min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Tendo em conta essa alteração não há nenhum problema para a Wikipédia. Mas mesmo assim, recorrer ao poder legislativo com o fim de "calar" a imprensa é um ato de covardia muito grande, sobre isso penso que não há disputa. Isso é degradar o a nossa Sociedade. Mas mantenho a minha voz como um apoio à criação de um "aviso" de que a Wiki diz a verdade, toda a verdade e nada mais do que a verdade. Isso eu proponho. Não posso ficar quieto vendo a democracia adoecer. Nem que seja por um voto simbólico.

Em relação às respostas, concordo a 100% que os usuários não deviam ter usado a Wiki como arma de protesto, porém, segundo o que foi escrito em cima, a 1º intenção do projeto era a Wiki ter cuidado com o que diz sobre as "meninas" do sr.primeiro ministro, e isso é um absurdo. Obrigado, JF K 19h19min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

PS: as meninas e outras coisas...

A questão toda apesar de não afectar, com a tal emenda proposta, a Wikipédia, continuará caso seja aprovada a lei a afectar as fontes das quais a Wikipédia depende. E mesmo que a Wikipédia não fosse afectada, é uma questão de defesa de liberdade. Não será a primeira vez que a Wikipédia toma uma posição política, por exemplo a promover o contorno da "Grande Firewall da China" (ver Bloqueios da Wikipédia na República Popular da China). Pode ser discutível a forma do protesto, mas a protestar o tempo é agora antes que seja impossível protestar. GoEThe (discussão) 09h23min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

GoEThe (discussão Nem mais! JF K 11h48min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
[Ver]

Sexo nos domínios de usuários

A versão 1.18 do MediaWiki, recentemente instalada aqui, é capaz de alterar os domínios dos usuários (Usuário e Usuário Discussão) de acordo com o sexo definido nas preferências. Entretanto, como o idioma padrão da interface daqui é o pt-PT e a versão brasileira "usuário" foi fixada por razões históricas em vez de "utilizador" (Bugzilla:27495), a alteração do MW 1.18 em relação ao sexo não aconteceu. Abri o Bugzilla:31459 e, por pedirem consenso local, venho aqui propor que os domínios virem Usuária e Usuária Discussão para mulheres e Usuário(a) e Usuário(a) Discussão para aqueles que não definiram o sexo. Concordam? – Opraco (discussão) – 22h17min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. José Luiz disc 23h17min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Comentário Se bem que eu acho que esta seção deveria se chamar "Gênero nos domínios de usuários" por conta do pendor erótico do atual nome da seção!   José Luiz disc
Haha, verdade! Mas melhor deixar assim para atrair mais gente.   – Opraco (discussão) – 00h54min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo com a proposta. E José: kkkkkkkk. Inox msg 23h44min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo. Helder 15h30min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Parece uma boa ideia e eu   Concordo acreditando que a resposta à minha pergunta é positiva. Haverá redirecionamento entre as variantes dos domínios? Quer dizer, se uma usuária definir seu gênero nas preferências, sua página for alterada para "Usuária" e eu quiser fazer ligação para as páginas dela, eu terei que escrever "Usuária" ou terei o mesmo efeito com "Usuário" ou até "User"? E o contrário (Usuária --> Usuário)?” Teles (D @ R C S) 15h50min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Em uma instalação padrão do MediaWiki 1.18, com $wgLanguageCode = "pt" como aqui na Wikipédia, se for criada uma conta "Fulana de tal" com sexo feminino, então links para as paginas a seguir levarão direto para a página dela:
  • User:Fulana de tal
  • Utilizador:Fulana de tal
  • Utilizadora:Fulana de tal
  • Usuário:Fulana de tal
e a "dica" que aparecerá ao passar o mouse sobre qualquer um dos links será "Utilizadora:Fulana de tal". No entanto, um link para
  • Usuária:Fulana de tal
aparece como um link vermelho pois o domínio "Usuária" não existir por padrão (provavelmente isso é um bug que precisa ser reportado no bugzilla:). Em todo caso, deve haver alguma variável que possa ser configurada adequadamente para obtermos o resultado desejado aqui na Wikipédia. Helder 16h42min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Helder, é justamente isto que propus. Na test2.wikipedia.org, que tem a wgExtraGenderNamespaces definida como Male user para homens e Female user para mulheres, funcionam tanto User:Opraco como Female user:Opraco para se chegar em Male user:Opraco. – Opraco (discussão) – 17h06min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com o proponente, já deveria ser assim.Érico Júnior Wouters msg 18h29min de 8 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Apoio a proposta, já que desse jeito, é mais fácil saber com quem estamos lidamos. Vitor Mazuco Diga! 22h28min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Sem objeção, pedido feito. – Opraco (discussão), à 01h17min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
[Ver]

VDA: administrador e eliminador que marcou não deveria eliminar

No ano passado, houve na Esplanada uma proposta para impedir que um administrador que marcou {{matrad}} eliminasse a página (ver Wikipédia:Esplanada/propostas/"Matrad": sysop que nomeou não deveria eliminar (7fev2010)).

Proponho fazer algo semelhante na predefinição {{VDA}}: uma página que for marcada por um administrador ou eliminador não pode ser eliminada por ele, a exemplo de {{ER}}, {{ESR}} e {{matrad}}.

Concordam? Francisco diz!-fiz 22h46min de 7 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Apoio, deve ser assim, pois aquele que indica não pode eliminar a mesma, outro deve avaliar a página e eliminá-la ou não.Érico Júnior Wouters msg 21h00min de 4 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Pergunta Por que é assim para {{VDA}}? Qual é o racional original dessa limitação? José Luiz disc 22h20min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Apoio, não somente para este, mas para todos. LuizM Hehe!! 20h26min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

[Ver]

Inclusão de texto em política

Proponho que no texto da política de Wikipédia:Critérios de notoriedade/Música seja incluido o parágrafo da wiki-en que diz "Has had a single or album on any country's national music chart", ou seja, que qualquer álbum que ou single, coletânea, LP, MD, K7 que entrou nas paradas de sucesso de qualquer país sejam aptos de ter um artigo na Wikipédia. Não que isso não esteja acontecendo, mas que da mesma forma que há a menção que todos os clássicos podem ter um artigo na Wikipédia, logo, umas linhas esclarecendo que isso também pode se fazem necessárias. Bruno Ishiai (discussão) 22h11min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Ter entrado em uma tabela de sucessos ou certificado torna um trabalho musical notório. Penso que a notablidade em música deveria ser reorganizada, pois não há algo mais aprofundado para um artista ter artigo próprio. Lucas Rossi Discussão 22h20min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Os critérios de notoriedade, sofreram uma grande discussão e votação, não se podem incluir assim pedaços à toa, tem que se discutir novamente os critérios para se fazerem alterações. Se quiserem abram uma proposta de discussão sobre os critérios apresentando propostas concretas de alteração. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 22h27min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Então podemos aproveitar essa seção mesmo, bom, temos um item que são o de materiais que entraram nas paradas de sucesso de determinado país, também quero aproveitar para incluir singles ou compilações usados em novelas, filmes, animes, jogos, comerciais, etc. Pois no Brasil não é tanto, mas por exemplo no Japão (é o exemplo que eu conheço), esse mercado é gigantesco, dúvido que assim não seja na Europa e América do Norte. A Oricon é um exemplo que essas trilhas usadas em animes, filmes, etc, sempre estão nas primeiras posições de vendas. Bruno Ishiai (discussão) 22h40min de 9 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Bruno, como vamos definir e aplicar o critério "parada de sucesso"? Quero dizer, vamos nos basear nas rádios, listas das 10 mais, FM, TV, youtube, trilhas sonoras...? Qualquer veículo. Acha que tocar por um curto período (em geral é assim) é um bom critério? Você tem razão em querer democratizar o critério "todas" definido apenas para a música clássica (gênero não deveria ser um critério de seleção). Mas é preciso uma construção mais elaborada, mais consistente, como falou o Zorglub, para ser alterada. Abraço.Luiza Teles Lu 00h08min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Não nos basear em "nos basear nas rádios, listas das 10 mais, FM, TV, youtube, trilhas sonoras...?", mas sim em entidades que tem por objetivo organizar as paradas oficiais de cada país tais como a Billboard, Oricon, Media Control Charts, etc. Sem essas empresas não teria como fazer anexos destacados como esse, por exemplo.

Esses álbuns, singles, EPs, já existem o único objetivo disso aqui é colocar isso na página da política já apontado, aliás isso até pode ser um incentivo para a criação de artigos sobre o tema. Bruno Ishiai (discussão) 02h59min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Ótimo. Então o critério tem que explicitar quais "paradas de sucesso" são essas. O texto proposta é por demais subjetivo. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 03h13min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Sseguindo o que foi dito por acima logo não trarei apenas a inclementação de um aspecto quanto a política de notoriedade, mas muitros outros itens, abaixo a minha proposta que faço com base na wiki-en:
  1. Qualquer álbum ou single que entrou na parada de sucessos de qualquer país. (Que é a minha proposta acima, lembrando que existiram até paradas de MDs)
  2. Que ganharam uma certificação em pelo menos um país.
  3. Receberam uma cobertura de fontes independentes e confiáveis ​​de uma turnê internacional, ou uma turnê de concertos nacionais em pelo menos um país soberano.
  4. Lançou dois ou mais discos em uma grande gravadora ou de um dos selos independentes mais importante (isto é, um selo independente com uma história de mais de alguns anos, e com um rol de artistas, muitos dos quais são notáveis​​). (Esse é se o artista é notável, logo o álbum também, por isso trouxe para cá.)
  5. Tornou-se um dos mais proeminentes representantes de um estilo notável ou o mais proeminente da cena local de uma cidade (o texto riscado é direcionado para bandas, mas proponho que os álbuns e afins sejam notorios a niveis de país.), nota que o assunto ainda deve cumprir todas as normas comuns Wikipédia, incluindo verificabilidade.
  6. Ganhou ou foi indicado para um prêmio principal da música, como um Grammy, Juno, Mercury, Choice ou Grammis.
  7. Ganhou ou foi bem colocado em um dos principais concursos musicais de qualquer país.
  8. Já apresentou a música para um trabalho de mídia que é notável, por exemplo, um tema para um programa de televisão, filmes notáveis​​, a inclusão em um álbum de compilação notável, novelas, comerciais, jogos, etc. (Esse é mais uma das propostas que eu trouxe acima.)
  9. Foi usada a nível nacional por qualquer rede de rádio importante.
  10. Tem sido um assunto de destaque em um segmento de transmissão substancial, através de uma rádio nacional, rede de TV, internet, jornais, etc. (Rebecca Black entra aqui.)

De dois itens proponho dez itens, acredito que seja substancial o suficiente para uma apreciação da comunidade e se aprovado que os itens que citei acima sejam movidos para a política de notabilidade musical que se encontra aqui. Bruno Ishiai (discussão) 03h39min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • O primeiro critério continua carecendo de maior contexto. Que "paradas de sucesso" são essas? Se isso não for especificado, fica difícil discutir.   Neutro
  • O segundo critério parece-me uma versão de WP:CDN, logo   Concordo, mas não vejo como seria necessário.
  • O terceiro critério é numérico, e eu não costumo concordar com critérios numéricos. Lançar dois álbuns não torna ninguém notório se esses álbuns não tiverem recebido cobertura significativa por fontes independentes.   Discordo
  • O quatro critério respeita WP:CDN. Eu   Concordo.
  • "Ganhou ou foi indicado" já está previsto em   PARES, então não veja necessidade de ser um critério específico.   Discordo
  • Os critérios 7 e 8 me parecem uma violação a   TRANSMITE. Poderias esclarecer melhor sua utilidade?
  • O critério 9 é uma interpretação viável de WP:CDN, então   Concordo.

Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 04h29min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo - Não faz sentido andar a "remendar" os critérios em vez de acabar a discussão em curso. Algumas notas de discordância quanto aos critérios propostos:

  • «Já apresentou a música para um trabalho de mídia que é notável» — relevância não se transmite; qualquer trabalho notável é constituído por imensas coisas não relevantes para ter verbete
  • «Qualquer álbum ou single que entrou na parada de sucessos de qualquer país» — quais "paradas"? Estar uma semana na posição 100 de uma parada importante ou no 10 da parada mixuruca ou do país que ninguém conhece na Ásia Central é sinónimo de relevância?
  • «Foi usada a nível nacional por qualquer rede de rádio importante.» — quantas "redes de rádio importantes" não passam, na prática, quase tudo quanto é editado no seu país?
  • «Lançou dois ou mais discos em uma grande gravadora» — O que é uma "grande gravadora"? Para que este critério fosse útil para algo que não seja provocar discussões sobre o que é uma "grande gravadora", este conceito teria que ser bem definido. Além de que a banda ou autor pode ter sido uma aposta falhada da "grande gravadora".
  • «...ou o mais proeminente da cena local..» — por este critério qualquer banda de um bairro ou cidade mais pequena é relevante.
  • «Tem sido um assunto de destaque em um segmento de transmissão substancial, através de uma rádio nacional, rede de TV, internet, jornais, etc.» — este é muito válido, mas é quase desnecessário constar dos critérios específicos pois não faz mais do que enunciar os critérios genéricos.

No geral, estes critérios são abrir a porta de forma escancarada a muita coisa claramente não notória, principalmente neste projeto onde pululam os editores especialistas em interpretar certos trechos escolhidos das regras para justificarem ações que violam o espírito dessas próprias regras.

Se não fosse o Bruno a fazer a proposta, suspeitaria fortemente que a intenção desta proposta era permitir que quase tudo quanto é banda e autor fossem considerados relevantes. Não acredito ser esse o caso, pois o Bruno é alguém cujo empenho, trabalho e atuação só me merecem admiração, pelo que estou convencido que a sua intenção não é essa, antes quer encontrar uma forma de melhorar os critérios.

PS: Numerei os critérios propostos pelo Bruno para facilitar a sua referenciação. --Stegop (discussão) 11h59min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Desculpem a demora, hoje de noite farei mais comentários pertinentes mudando a proposta. Bruno Ishiai (discussão) 18h51min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Rápida mudança

Faz tempo que queria fazer essa mudança, mas por falta de tempo, não fiz a proposta. Queria acrescentar nessa proposta que além de ser um cantor/dupla/banda vencedor de um festival de canção relevante, queria incluir também que os indicados a esses festivais também possuam artigo próprio, pois acredito que, por exemplo, ser indicada já indica que entre um grupo de milhares, ela foi a mais relevante. Ser vencedor só quer dizer que se destacou entre as demais relevantes. Concordam? Pcmsg 20h02min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Proposta concreta editar

Tal como referi à muito que andava para reescrever os critérios, apresento por isso a minha proposta para reescrever completamente os critérios, tendo como base o que já existe e está aprovado, acrescentado o que considero importante e em falta. Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Musica clássica
  • Todos os compositores bem como as suas respectivas composições, até ao inicio do século XX. A partir do inicio do século XX, serão os que preencherem os restantes requisitos.
Interpretes, músicos e conjuntos
  • Um interprete, músico ou conjunto (note que isto inclui bandas, cantores. rappers, orquestras, DJs, grupo de teatro musical, etc) é notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios:
  1. Recebeu cobertura de múltiplas fontes de relevo, como obras publicadas em fontes fidedignas e independentes dos interpretes, músicos e conjuntos do objecto em si, como sites pessoais ou dos seus representantes e publicações próprias. (Este critério inclui trabalhos publicados em todos os meios, tais como artigos em jornal e revistas bem como as suas versões online, livros, e documentários de televisão, excepto nos seguintes casos: Qualquer informação de comunicados de imprensa, outras publicações referenciadas directamente aos músicos ou conjuntos em si e toda a publicidade que menciona os músicos ou conjuntos, incluindo a publicidade dos seus representantes ou editores, bem como divulgação ou cobertura de lançamentos de discos ou espectáculos.)
  2. Teve um single ou álbum nos 5 primeiros lugares de qualquer top nacional ou internacional.
  3. Teve um disco de prata ouro certificado, ou superior em pelo menos um país.
  4. Recebeu cobertura de múltiplas fontes de relevo independentes e fidedignas sobre uma digressão internacional.
  5. Lançou pelo menos um disco que tenha tido repercussão nos média sendo considerado um marco importante na sua área de actuação.
  6. Tornou-se um dos mais proeminentes representantes de um estilo notável ou o mais proeminente da cena local de uma cidade a nível nacional, ou internacional.
  7. Ganhou ou foi indicado para um prémio principal da música, como um Grammy, Juno, Mercury ou outro equivalente dos seus respectivos países de origem ou actuação.
  8. Ficou entre um dos três primeiros classificados de um concurso de música proeminente do seu país ou internacional.
  9. Teve uma das suas musicas incluídas em no genérico de um programa de média (filme, novela, genérico de um programa de rádio, etc) nacional ou internacional, considerados notáveis.
  10. Participou de um programa de rádio ou televisão a nível nacional, que seja considerado notável. (Demasiado abrangente e complexo para limitar)
  11. Se estiver referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projecto análogo, de outros países.
Compositores, libretistas e letristas
  • Um compositor, libretista ou letrista é considerado notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios:
  1. Criou ou foi co-autor de uma música, um musical de algum tipo (inclui peças de teatro, musicais, óperas, etc), ou outro tipo de composição que tenha sido considerada notável.
  2. Escreveu ou foi co-autor de uma letra para uma uma música, um musical de algum tipo (inclui peças de teatro, musicais, óperas, etc), ou outro tipo de composição que tenha sido considerada notável.
  3. Tenha criado ou foi co-autor de uma composição que tenha ganho algum tipo de concurso considerado notável.
  4. Tenha escrito ou foi co-autor de uma letra para uma composição que tenha ganho algum tipo de concurso considerado notável.
Álbuns, singles e canções
  • Álbuns, singles e canções são considerados notáveis se atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
  • Canções e singles, serão criadas originalmente na lista de álbuns (ou no artigo deste, caso a lista seja desmembrada). Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou a canção tiver material relevante e devidamente referenciado, esta poderá ser desmembrada em artigo próprio.
  • Canções e singles que não tiverem sido lançadas oficialmente em nenhum álbum, deverão constar, preferencialmente, nesta ordem: no artigo da turnée ou show, no artigo do cantor ou num "Anexo:Lista de canções avulsas de X".
  • Canções e singles que foram gravadas por muitos cantores deverão ser descritas originalmente na lista de álbuns, ou no artigo do álbum do artista, dupla ou banda, que primeiro a gravou, sendo apenas citada nos artigos dos seus outros intérpretes.
  • Caso a canção ou single não tenha conteúdo relevante o suficiente para possuir artigo próprio, o seu nome será redirecionado, caso este tenha artigo próprio, para o nome do álbum ou então para a lista de álbuns ou na inexistência dos anteriores para o artigo do autor.
Canções tradicionais ou populares (folclore)
  • Canções tradicionais ou populares (assim como músicas) terão que ter um passado histórico e uma ampla representação no folclore tradicional descritas em fontes secundárias, tais como revistas de música e artigos académicos de música e antropologia.

;Orquestras e grupos corais

  • Uma orquestra ou grupo coral é notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios:
  1. Ter um historial igual ou superior a 50 anos de existência.
  2. Tenham efectuado pelo menos duas digressões internacionais que incluam a sua apresentação em pelo menos três países distintos.
  3. Tenham desenvolvido um estilo próprio notório (musical ou interpretativo), reconhecido como tal através do estabelecido nos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
Digressões, shows e tournées
  • As digressões os shows e as tournées, são consideradas notáveis apenas se forem de carácter internacionais e receberam uma forte cobertura independente significativa que demonstrem o impacto das mesmas nas localidades por onde passaram. Não são consideradas notáveis se existir apenas uma lista de locais dos respectivos espectáculos e não existirem referencias significativas na imprensa local.

;Festivais de música

  • Serão considerados notórios todos os festivais que atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
Eventos futuros
  • Artigos e informações sobre singles, álbuns, digressões, shows, tournées ou similares, com datas de lançamento, ou inicio, confirmadas para um futuro próximo serão regidas pelo estipulado em Wikipédia:Eventos futuros.
Outros
  • Referências, a professores de musica, maestros ou outras situações não incluídas nestes critérios, deverão respeitar os critérios gerais de notoriedade.

Nota: Quando se refere que algo é considerado notável, significa que os mesmos se incluem nos seus respectivos critérios de notoriedade.

Acho que não me esqueci de nada. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h07min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Discussão da "proposta concreta" editar

Muito rapidamente (amanhã leio outra vez mais atentamente), concordo com quase tudo, apenas me ocorrendo três ressalvas muito importantes:
  1. O sentido do adjetivo "notável" nos pontos 1.9, 1.10 e todos os do 2º bloco deve ser clarificado, pois certamente que haverá quem considere que bastará que a obra ou concurso seja considerado relevante para ter artigo para que "tudo" o que se relaciona com ele possa ter artigo, o que em muitos casos não faz sentido. Exemplo 1: uma musiqueta ter passado num só episódio de uma telenovela com 200 episódios não é, só por si, sinónimo de relevância dessa música e muito menos do seu autor ou cantor. Algo semelhante acontece com "participar num programa de rádio ou televisão relevante - quantos grupos completamente irrelevantes não aparecem a fazer um playback em programas da manhã ou da tarde de grande audiência "só para encher"? Em contrapartida, haverá casos em que só o facto de ter sido entrevistado no programa X (em que as entrevistas são uma parte importante do programa) pode traduzir mais importância no seu meio (reconhecimento) do que uns milhares de discos vendidos.
       Deverá ficar explícito que para que haja essa espécie de "relevância herdada", a notabilidade da obra que "passa" a herança deve ser bastante superior ao exigido para que essa obra tenha artigo.
  2. O ponto 1.6 é uma porta aberta a bandas e autores insignificantes fora da sua cidadezinha de 2ª importância, onde o pouco que há da casa certamente que tem repercussão nos media locais. Por outro lado, abre também a porta a curiosidades do tipo "único grupo de samba do Irão" ou "melhor banda berbere portuguesa" e outros que tais que podem ser insignificantes inclusivamente a nível local.
  3. Por último: os erritos ortográficos (faltas de acentos) têm que ser corrigidos. --Stegop (discussão) 03h06min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

A proposição que eu iria trazer para agora o Zorglub já fez, agora sugiro trabalhar sobre a proposta dele que é bem mais completa, só discordo quanto ao ponto de grupos importantes de uma determinada cidade, acredito que deva de ser de uma área mais abrangente que isso.

Respondendo quanto as dúvidas sobre quais paradas são importantes quero dizer que são as paradas mais importantes de cada país.

E quanto ao comentário do Stegop quanto a Ásia Central, digo que pode ser que eu não conheça nem a parada da Espanha ou Uruguai, mas por esse fato não faz uma parada não ser importante, uma parada deve ser importante a partir do momento que ela também seja notória para entrar na Wikipédia, senão nada feito. E lembrando que a Ásia Central possui uma população de mais de 61 milhões de pessoas que não podem ser ignoradas e provavelmente escutam Lady Gaga e afins. Bruno Ishiai (discussão) 03h40min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Falei na Ásia Central como exemplo hipotético - o mais provável é que seja muitíssimo difícil perceber qual é a relevância das paradas em tal sítio. Note que nesses casos, muitas vezes nem sequer as fontes tradicionalmente fiáveis o são. Nada tem a ver com o número de habitantes!. --Stegop (discussão) 11h40min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Caros colegas, em relação à notoriedade, está bem claro na nota no fundo da proposta que apenas é considerado notável, o que quer que seja que cumpra os critérios de notoriedade na sua área especifica, portanto não existe lugar a interpretações. Quanto ao ponto 6. de facto poderia ser mais especifico, mas não sei como o fazer. ^Muitas vezes surge um grupo ou cantor, que pouco ou nada fez a não ser apresentar algo de novo que se torna padrão, e isso é notório e não se enquadra em mais nenhum critério, portanto terá que se dar a volta ao texto para definir como o fazer. Quanto as "paradas"/tops" obviamente que apenas são considerados os oficiais, quando os à, esse é outro aspecto para o qual não existem critérios, pois são difíceis de definir. Exemplo, nos Estados Unidos, existem vários tops "oficiais", mais precisamente do instituto fonográfico, ni entanto os tops da "Roling Stone" ou da "billboard" que são revistas, são muito mais notórios. Em Portugal não existe nenhum top oficial, mas são considerados os das rádios de maior audiência, em Angola, por exemplo é o top da Radio Nacional, portanto, ou criamos uma definição para tops, ou não existe alternativa a aceitar todos. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h25min de 11 de outubro de 2011 (UTC) PS: Já agora corrija os assentos, pois não sei de que acentos fala.[responder]

Gosto da proposta do Zorglub. Sem grandes alterações quanto à norma em vigor, opta por critérios mais seletivos sem exagerar nas restrições. Com exceção para os itens 1.10 e 1.11, extremamente abrangentes porque: o 10 - não existe mais (no Brasil) programa musical notável; e o 11, está incluído no item 1.1. Acho que devemos adequar à proposta do Zorglub as observações do Stegop, excetuando aí o item 3, que qualquer um pode fazer depois. Até eu. Abraços. Luiza Teles Lu 14h51min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Vo dizer primeiro o que discordo:
 "Participou de um programa de rádio ou televisão a nível nacional, que seja considerado notável." - Muito subjetivo, pode incluir tudo nisso, até mesmo todos os participantes do Ídolos, Fama etc.
 "Compositores, libretistas e letristas" Discordo de toda essa seção pois é muito abrangente, compositores não são normalmente tão notórios quanto os cantores das músicas, isso é fato. Não é pq se escreve uma música importante que se mereça um artigo.
Cravo Albin. - Por já estar na proposta atual, esse item tem que ser o primeiro da lista, e não o último.
  Português de Portugal - Entendo que você utilize o Português de Portugal e portanto escreva nessa variante da Língua Portuguesa. Mas a página atual está em pt-br e não pode ser mudada para Pt-pt, portanto, se for oficializado, tem que trocar "os média", por "a mídia"; "projecto" por "projeto"; "actuação" por "atuação"; "turnée" e "tournée" por "turnê"; "carácter" por "caráter"; etc.
O resto,   Concordo MarcuS Lucca$ (discussão) 15h12min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo completamente da definição de "notável" presente na nota no fundo. Já tentei explicar porquê acima, mas tento novamente: um programa, filme, obra, etc. podem ser notórios para ter verbete, mas isso só por si não significa de forma nenhuma, que todos os que participam nele. A notoriedade não se transmite automaticamente! No fundo, é para isso o que a Luiza chama a atenção no caso específico do ponto 1.10. --Stegop (discussão) 19h31min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Só respondo ao Marcus porque agora não tenho tempo para mais, conhece a regra dos 50% parece que não, mas mais, nem em pt-eu nem em pt-br, e à muito que deveriam ter sido mudadas, pois existe uma regra que é bem clara (apesar de não concordar com ela), que todos os assuntos da wiki, regras, recomendações, critérios de notoriedade etc. tem que ser escritos segundo o AO 1990. Quanto as regras que já existem estarem em primeiro isso é absurdo, pois todas elas têm uma sequência lógica, daí estar onde está. Deixe-se de nacionalismos ok, não estamos aqui a discutir se deve ser brasileiro, europeu, angolano ou raio que o parta, estamos a discutir coisas sérias, os critérios de notoriedade. Bairrismos ficam em casa. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h51min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Mas estou falando de algo sério, o formato do texto que deve estar na política é seríssimo. Não é questão de bairrismo, e se você mesmo reconhece que a documentação deve estar de acordo com o AO-90, mais um motivo para retirar esse excesso de C's mudos. MarcuS Lucca$ (discussão) 21h22min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Caro Marcus, o que eu quis tentar fazer-lhe ver e que pelo visto não entendeu, é que isso de momento é completamente irrelevante.

Fiz alterações tendo em vista o que se discutiu, quanto ao que o Citação: MarcuS Lucca$ escreveu: «"Compositores, libretistas e letristas" Discordo de toda essa seção pois é muito abrangente, compositores não são normalmente tão notórios quanto os cantores das músicas, isso é fato. Não é pq se escreve uma música importante que se mereça um artigo.», discordo completamente, apresente-me um único cantor cuja musica seja notável se não tiver sido composta por alguém que a torne notável. Não há. De facto uma musica é e será sempre notável devido a quem a compôs e não a quem a interpretou. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h28min de 12 de outubro de 2011 (UTC) Nota: também acrescentei alguns critérios em falta. (As alterações estão a verde, e o que é eliminado eestá riscado)[responder]

{conflito de edição)

Quem seria o notório compositor de Liga da Justiça (canção)? E que tal End of Time, uma canção sem dúvidas relevante, porém será que Shea Taylor, David Taylor e Wesley Pentz merecem artigo? Assim como Miss You (canção de Beyoncé Knowles), composta por Frank Ocean e Shea Taylor, além da própria cantora. In the End é sem dúvidas uma canção importante do Linkin Park, mas quem foram os seus autores? A Taça do Mundo É Nossa é sem dúvidas uma canção relevante, mas será que todos os seus compositores, inclusive os que tem links vermelhos (Wagner Maugeri e Victor Dagô são automaticamente relevantes, mesmo que seja um mínimo dizendo "são compositores da canção..."? Talvez os autores de Eu Comi a Madona, Mano Melo, Alvin L., sejam notórios, será? Morango do Nordeste, canção relevante, mas será que Walter de Afogados e Fernando Alves merecem artigo? E os compositores Cee Lo Green, Philip Lawrence, Ari Levine e Brody Brown de Fuck You!? Broken Heels é relevante, mas e seus autores Nadir Khyatt, Bilal Hajji, Savan Kotecha? São muitos e muitos casos onde a relevância não se   TRANSMITE. MarcuS Lucca$ (discussão) 02h59min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  •   Discordo de você remover "Se estiver referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projecto análogo, de outros países." e trocar pelo item 1 que fala em "múltiplas fontes fiáveis". Ser referenciado no Cravo Albin é o bastante, mesmo que seja a única fonte. Item 9, "9.Teve uma das suas musicas incluídas no genérico de um programa de média (filme, novela, programa de rádio, etc) nacional ou internacional, considerados notáveis." o que significa "no genérico"? "As digressões os shows e as tournées, são consideradas notáveis apenas se forem de carácter internacionais ". Pq somente as internacionais? Turnês pelo Brasil de cantores famosos somente no Brasil, ou turnês em Portugal de cantores famosos somente em Portugal, são irrelevantes? Pq disco de prata não demonstra relevância, só disco de ouro? MarcuS Lucca$ (discussão) 03h08min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Desculpe dizer isto, mas esse é um pensamento mesquinho, de quem não tem capacidade de reconhecer a verdadeira notoriedade. O que afirmou é tão absurdo como dizer que se Leonardo da Vinci só tivesse criado a Mona Lisa, não seria notório. Por outras palavras, a notoriedade transmite-se não da criação para o criador mas do criador para a sua criação. Se quer que seja mais claro responda a esta simples pergunta, se os criadores das respectivas músicas não as tivessem criado, como é que elas se teriam tornado notórias? Se me conseguir responder a isso, dou-lhe toda a razão do mundo. em relação ao que é o genérico, não tenho culpa se não sabe o que é, mas pode ver em qualquer dicionário, ou se preferir, no wikcionário. Quanto ás tournées, o facto de uma tournée nacional ser relevante, é muito subjectivo, terá que propor alguns critérios para serem analisados, quanto a mim não vejo nenhum. Quanto ao disco de prata, concordo consigo, mas ouve quem disse, e de certa forma com razão, que muita gente o alcança, por isso tanto essa questão como a do Cravo e Albin, terão que ser discutidas melhor. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h18min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Convém lembrar, nomeadamente o Marcus, que os critérios genéricos (WP:CDN) se sobrepõem aos critérios específicos, sendo estes uma forma de simplificar a avaliação, uma espécie de "basta que tenha isto..." Não se me afigura possível enumerar todas as situações de notoriedade, apenas as mais fáceis de configurar/descrever cabem aqui, senão corre-se o risco de ser muito delecionista ou muito inclusionista. Se uma turnê nacional for relevante, não faltarão "fontes fiáveis e independentes" para comprovar isso, pelo que não haverá dificuldade em defender a notoriedade. Agora, claro, turnê do Xico das Batatas, que só com muita vontade se vê notoriedade para verbete do Xico, tendo como ref um par de notícias em mídia local (ou mesmo nacional, se se limitar a dizer que a turnê está a decorrer), aí não há notoriedade nenhuma, nem que tenha incluído 50 concertos. --Stegop (discussão) 11h54min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Marcus, se a regra diz fonte fiável, então está incluído o Cravo Albin. Agora, se vem no "início ou no final" da fila, isso é de menor importância. Observe que estamos tentando ajustar à "política central" o critérios de notoriedade ao quesito música. Isso exige mais esforço de entendimento que de opinião. Eu, por exemplo, concordo com o seu primeiro "discordo" quando diz: "Muito subjetivo, pode incluir tudo nisso, até mesmo todos os participantes do Ídolos, Fama etc.". É verdade, pode incluir tudo que é porcaria(desculpe), como aliás faz o Cravo Albin, tem de tudo lá. Entende porque não devemos particularizar as discussões, isto é, "Se estiver no Dicionário Cravo Albin é suficiente? Eu digo que não. Que é apenas verificável...", e aí a discussão não termina nunca, compreende? Quanto ao segundo item que comentou: "Compositores, libretistas e letristas", ele é todo abrangente, porém se, e somente se autor, co-autor, notável, publicado... Um critério não anula o outro. Olhe, por exemplo, a Fugidinha - que está no Cravo Albin e no Billboard, também já está aqui - quer mais liberalidade (ou abrangência) do que isso? O que nós devemos ter em mente, Marcus e estamos tentando - o Bruno, o Zorglub, o Stegop, o Lucas, o Maddox, eu e você (vê, somos "poucos pingados", e virá alguém depois dizer isso) - é melhorar as nossas regras discutindo, opinando e até excluindo se for o entendimento. Por falar nisso, em excluir, sei que não foi intencional (apenas quis demonstrar que conhece a norma que regula a grafia lusófona aqui na Wikipédia), mas esperei que disesse isso, se retratasse, ao Zorglub (e por extensão, a todos nós, lusófonos), por enfatizar diferenças, desnecessariamente, em uma discussão que busca entendimento. Abraços.Luiza Teles Lu 12h30min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Luiza entenda, eu não estou querendo inventar divergências onde não existem, eu só questionei uma coisa que vi e é verdade, o texto das políticas e recomendações, como o próprio Zorglub disse, tem que ficar no pt-AO. Se depois que terminar essa discussão, vão traduzir, então morreu o assunto. Mas que não pode ficar nessa versão, não pode, só fiz questão de frisar. Parece que cometi algum tipo de sacrilégio em lembrar isso... Até evitando algum tipo de disputa, pq quando postarem o texto em pt-pt, já prevejo que alguem não vai gostar da mudança (não estou dizendo quem, mas alguem vai, essas mudanças na grafia sempre dão confusão). Mas como eu disse, assunto encerrado, por ser realmente de menor importância.
Também acho que se o Cravo Albin está no início ou final da fila, é o de menos. No entanto ele é uma fonte fiável diferenciada das demais. Não é uma simples notícia num jornal, ele é uma espécie de enciclopédia da música, escrito pelos maiores especialistas sobre o assunto no Brasil. Não é qualquer um que está la não, você está enganada. Ser verbete no Cravo Albin (diferente de apenas ser citado na biografia de outra pessoa) confere muita notoriedade.
"a Fugidinha - que está no Cravo Albin e no Billboard, também já está aqui - quer mais liberalidade (ou abrangência) do que isso?" A Fugidinha está no Cravo Albin, os compositores dela não. A comparação do Da Vinci e a Monalisa com o a Fugidinha e seus compositores é tão absurda que me recuso a comentar. Fazendo uma comparação com o que temos aqui em relação ao futebol, todos os times de futebol profissionais são notórios, mas nem todos os jogadores dos mesmos times são. Todos os partidos políticos oficiais são notórios, mas nem todos os seus candidatos são. Todo bairro é notório, mas nem toda rua é.
No que adianta vocês dizerem que todo compositor que fizer uma música notória será notório, se na prática esses artigos serão eliminados? Ninguém vai recepcionar uma regra que diz "Fulano de tal é um compositor brasileiro. Tornou-se notório por compor a música Fugidinha". Veja o problema que já está dando em relação aos participantes do PAN ("Beltrano de tal é um atleta do país W. Em 2011, participará do PAN"), vai ser o mesmo problema. MarcuS Lucca$ (discussão) 12h50min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Marcus, que bom que se explicou, isto é, não pretendeu enfatizar diferenças. Tudo bem, então. Agora, voltando à proposta do Zorglub, pelo que disse acima, você mantém seu discordo apenas ao tópico: "Compositores, libretistas e letristas". Sua opinião é: "Discordo de toda essa seção pois é muito abrangente, compositores não são normalmente tão notórios quanto os cantores das músicas, isso é fato. Não é pq se escreve uma música importante que se mereça um artigo.". Eu penso que o que você quer dizer é que uma "música importante" (a criatura) pode ter um compositor no anonimato (o criador). É isso? Ora, Marcus, existem inúmeros compositores nesse estado, o que é, de certa forma, injusto. Mas a regra diz a criatura o torna "verbeteável". É disso que discorda. Poderia sugerir, literalmente, a modificação que acha mais justa e menos abrangente? Isto é, pode re-escrever esse tópico de um modo que o criador de uma criatura notável seja excluído? Agora, por favor, vamos nos focar na proposta, apenas. De já, obrigadaLuiza Teles Lu 13h40min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

(conflito de edição) Marcus, não misture alho com bugalhos, os desportistas, seja futebol ou o que quer que seja, são válidos por si só, não têm apêndices, uma criação artística, seja um quadro, uma escultura, um prédio ou uma composição musical, estão sempre obrigatoriamente ligadas ao seu criador, pois sem ele as mesmas não existiriam, por isso lhe afirmo, a si e a quem disser o contrário, que neste caso a notoriedade é transmissível sim, quer se goste ou não, pois sem o criador, a criação não existe e não existindo, nunca poderia ser notória. Qualquer pessoa ligada ao mundo das artes lhe pode confirmar isso, quem diz o contrário... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 13h44min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com o Zorglub.Luiza Teles Lu 13h47min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Olha, eu não vou ser estraga prazeres, se vocês quiserem realmente tocar pra frente esse critério, eu retiro a minha discordância, pq é melhor que o critério atual. Mas eu duvido muito que esse critério seja aprovado, e se for, duvido que seja reconhecido. Minha opinião de fato é que não houvesse critério algum para compositores além do critério geral (múltiplas fontes fiáveis) ou de ser referenciado pelo Cravo Albin e análogos, pq francamente, é uma área em que nunca houve problemas (quantas PE's sobre compositores nós ja tivemos?) Se ainda fosse o caso dos dubladores, onde uns entendem que o dublador é tão relevante quanto o ator, e outros não. Mas se vocês insistem que qualquer criador de música notória seja relevante, tudo bem. Só espero que percebam uma coisa, uma música nem sempre tem só um criador, e muitas vezes quem a assina nem mesmo participou de verdade de sua criação. No dia que criarem um artigo mínimo sobre um compositor de uma música notória e na PE ninguem aceitar o argumento, não foi por falta de aviso. Lavo minhas mãos quanto a isso. Mas vamos pular esse tópico então e debater o que ainda falta. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h51min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Continuo discordando apenas de remover a referência explícita ao Cravo Albin e análogos. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h56min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Marcus, desculpe lá voltar "à vaca fria", mas você acredita mesmo nisso? Citação: «muitas vezes quem a assina nem mesmo participou de verdade de sua criação» será possível inclusive que existam pessoas no mundo que tenham tal pensamento? Então quer dizer que eu crio algo, e vou deixar que alguém que nada tem a ver com o assunto, vá assumir a co-autoria? Dia de são nunca, e se existir neste universo algum criativo que cometa tal absurdo, sinceramente, essa pessoa merece mil artigos na wiki só pela burrice, para não dizer outras coisas. Quanto ao que disse Citação: «No dia que criarem um artigo mínimo sobre um compositor de uma música notória e na PE ninguém aceitar o argumento», nessa altura, será de se verificar se a musica é de facto notória, pois se tal situação acontecer é um absurdo só viável para cegos e surdos intelectuais. Quanto ao aprovar, é o que nos estamos a fazer aqui, chama-se a isso consenso, e tem mais peso que uma votação.
Voltando ao Cravo e Albin, sinceramente, se alguém concordar que se lhe dê destaque, já que foi aprovado anteriormente com esmagadora maioria, que se inclua. Mas por mim, tal situação só surgiu devido ao exacerbado nacionalismo dos brasileiros e ao desconhecimento total do que é de facto essa edição, pois contrariamente ao que disse, foi à altura feito um levantamento de tudo o que existia que estivesse editado, ou publicado, com desrespeito total por muita coisa, tal como grandes instrumentistas e professores que marcaram uma cultura inteira mas que como nunca editaram nada nem nunca gravaram nada não figuram lá (e por acaso alguns até cá aparecem), portanto estão lá registadas imensas pessoas "notórias" que não passam nem por uma nota de rodapé destes critérios em discussão. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h32min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Quanto aos compositores, creio que um compositor notável é aquele que possui um “currículo” primeiro. Se ele trabalhou em apenas uma (1) música do Gonzaguinha, que seja notória de artigo, por exemplo, só a menção do nome do compositor no artigo já é suficiente, logo se a pessoa (outro caso) vive de fazer composições notáveis (compositor nato, só sucesso), não há dúvida que mereça um artigo próprio. Bruno Ishiai (discussão) 16h45min de 12 de outubro de 2011 (UTC) Frase arrumada depois.Bruno Ishiai (discussão) 20h58min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Sinceramente, não digo isto para querer desmerecer ninguém, mas fico horrorizado com os conceitos culturais da maioria dos brasileiros, veja bem o absurdo do que disse, para começar, está a assumir que todas as composições do Gonzaguinha são notórias (1º erro, não são), depois está a considerar que alguém que tenha uma co-autoria com o Gonzaguinha, pode ser alguém que não tenha currículo (2º erro). Repare bem, a notoriedade de alguém não é transmitida directamente à sua criação, grandes criadores também fazem grandes porcarias, quer dizer que por alguém ser notável, tudo o que ele faz o é? GRANDE ERRO, depois diz-me que se o Gonzaguinha considera que alguém é notório o suficiente para trabalhar com ele, nós vamos achar que não? Acha sinceramente que o Gonzaguinha iria trabalhar com algum borra-botas? Eu nunca na vida, por nunca jamais, faço uma co-autoria com alguém a menos que isso seja benéfico para a criação final, e isso implica que eu considere o co-autor, tão ou mais competente que eu, logo se o produto final for notório, ambos os autores o são. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h05min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Zorglub, não compreendo, vc entende que a relevância do cantor não se transmite a todas as suas obras, mas se transmite aos parceiros dele? Pelo o menos é o que da a entender. No Rio de Janeiro há um conhecido contraventor que não escreve uma linha, mas ele compra músicas de bons compositores (porém anônimos) e registra como sendo dele. Ele paga bem, por isso tem sempre músicas novas, e os caras que vendem não se importam em não receber os créditos (vale o dinheiro no bolso). Pro contraventor é interessante tb pq ele lava o dinheiro. Está certo que a Wikipedia não deve fazer juízo de valor quanto a isso, mas apenas quero te mostrar que sim, existem pessoas que atribuem a outros o seu trabalho. Fora outros casos que já vi como colocar o sobrinho, a filha ou a afilhada como co-autores, como forma de homenagem. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h23min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
    • Citação: para começar, está a assumir que todas as composições do Gonzaguinha são notórias (1º erro, não são) Com certeza não, mas veja o texto dos próprios critérios: Citação: Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou a canção tiver material relevante e devidamente referenciado, esta poderá ser desmembrada em artigo próprio. Em tese qualquer canção poderá ter artigo (logo, ser relevante) desde que tenha conteúdo. Logo, em tese, qualquer canção é relevante. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h27min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Lá está você a confundir "alhos com bugalhos" outra vez. Primeiro, eu não falei em nenhum cantor, estávamos a falar de um compositor, o facto de um compositor ser notório não quer dizer que outro com quem trabalhe o seja, o que eu duvido, mas pelo que descreveu lá em cima já acredito que no Brasil tudo seja possível. O que eu disse é que se dois compositores fizerem uma musica notória, ambos são notórios, são coisas diferentes. Quanto ao texto dos critérios está a assumir outro erro, pois só são notáveis os descritos no primeiro critério, e quando se fala no segundo critério está-se apenas a falar em musicas e álbuns que já são notórios, portanto o desmembrar não lhe vai conferir notoriedade, ela já existe, pelo contrario esse critério é para impedir que se criem mínimos do género, musica tal é notória, pois mesmo que o seja, ela primeiro terá que ficar referenciada no artigo do álbum ou compositor que a criou. Quanto ao Cravo e Albin, que tal criar uma entrada na wikipédia, para este fabuloso ???? Qulquer coisa ????? que figura no Cravo e Albin? Ora veja bem. Muito notório, não à dúvida Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h44min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Zorglub, isso é uma página de bug, em nada desmerece o trabalho do Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h53min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu já cedi em relação ao Cravo e Albin Citação: Zorglub escreveu: «se alguém concordar que se lhe dê destaque, já que foi aprovado anteriormente com esmagadora maioria, que se inclua», desde que mais ninguém se oponha, fui bem claro quanto a isso. Em relação aos compositores letristas etc. talvez se possa acrescentar algo do género como nota: "situações em que se comprove que o nome dos co-autores aparecem na composição, apenas como uma forma de homenagem, não são considerados notórios". Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h11min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Tudo bem, acho que nem precisa, mesmo porque ninguém especifica que está em co-autoria apenas como homenagem, e isso terá que ser comprovado por fontes fiáveis. Nenhuma fonte pode ser considerada mais fiável do que quem atribui a autoria. Ou seja, se um compositor registra sua obra dando a co-autoria para o filho de 6 anos, quem é que vai poder questionar e provar que ele não é o autor da obra? Se for de 6, talvez, mas se for de 10, 12? 15? Mas não acho necessário uma nota para isso. Como eu tb disse, retiro minha oposição aos compositores, se mais ninguém discordar. Passemos adiante então, o que mais falta? MarcuS Lucca$ (discussão) 18h18min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Zorglub não é isso que eu quis dizer, aliás, cansei e por hora chega de esplanada. Bruno Ishiai (discussão) 21h06min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Caro Bruno desminta-me se estiver enganado, o que afirma é que um compositor só é notório se criar várias composições de sucesso, não foi isso que quis dizer? E deu o péssimo exemplo de uma possível co-autoria com o Gonzaguinha. Por outras palavras, alguém que em toda a sua vida só fez uma composição notória, não é notório, mas a composição sim... Acho que percebi bem o que quis dizer ou não. Ou seja segundo o seu ponto de vista Solomon Linda e outros tantos como ele não são notórios. Provavelmente terá que ir ver de quem eu estou a falar, pois como claramente os compositores são irrelevantes para si, ele é irrelevante, mas têm piada que é considerado extremamente relevante (pelo menos em 9 wikis, já para não falar pelo mundo fora) e no entanto só criou uma musica de sucesso, à sim e esquecia-me de dizer, que ainda por cima é africano, ou seja nem sequer é dos países/continente "notórios". Então afinal ficamos onde? Apenas uma composição notória não dá notoriedade ao seu compositor? O ser+a que de facto a notoriedade nestas situações está interligada? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h33min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Só que Solomon Linda não é notório pq ele compôs uma canção relevante, ele é notório por causa do tópico um, que na verdade é o critério geral, ou seja, recebeu ampla cobertura por fontes fiáveis. Se ele não tivesse essas fontes fiáveis que o atestassem como um compositor relevante apesar de só ter uma música, nesse caso ele não seria notório. MarcuS Lucca$ (discussão) 22h55min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Errado mais uma vez, se tivesse lido com atenção o artigo da versão inglesa, perceberia que ele se tornou conhecido, exclusivamente como o criador da musica e nada mais, isso muito antes de ter tido ampla cobertura por fontes fiáveis, que só aconteceu depois de os descendentes dele terem metido a Walt Disney pictures em tribunal, por causa dos direitos de autor. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 22h59min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Estou falando para fins de Wikipedia. Ele podia ser um compositor relevante la na África do Sul, mas se não tivesse havido uma cobertura significativa por fontes fiáveis (devido aos processos) ele nunca teria tido artigo na Wikipedia anglófona. MarcuS Lucca$ (discussão) 23h07min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Esta-se a esquecer que a África do sul é um país anglófono, como tal essa teoria cai por terra. E obviamente que critérios de notoriedade são mundiais, se na África do sul um compositor é notório, ele é obviamente notório para o resto do mundo, só não o é para quem só vê até ao fim da sua rua e não abarca todo o panorama. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h26min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Os critérios não são mundiais, eles são definidos por cada comunidade linguística da Wikipedia. Não importa que a África do Sul seja anglófona, ela é um local digamos assim, periférico. Fazendo uma comparação, infelizmente, aquilo que ocorre em Angola ou Moçambique, ou no interior do Nordeste brasileiro, tem menos impacto no mundo lusófono do que o que acontece no Rio, São Paulo ou Lisboa. Ninguém colocaria um compositor carioca muito famoso em eliminação, mesmo que o artigo estivesse sem fontes, e se colocasse, logo se arrumariam fontes. Mas no caso de um compositor muito famoso de Timor Leste, a coisa muda de figura, e ainda assim é mais difícil conseguir fontes. No caso do Solomon elas existem em abundância, não pelo seu trabalho anterior, mas como você mesmo disse, pela polêmica gerada a partir dos processos. A partir desses processos fizeram reportagens no mundo desenvolvido que constataram o quanto o Solomon era relevante na África do Sul e hoje ele é notório na Wiki-en. Se não fosse isso, sem fontes, ou com fontes locais, ou orais, não sei se aconteceria o mesmo. MarcuS Lucca$ (discussão) 23h38min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Consenso até ao momento editar

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Musica clássica
  • Todos os compositores bem como as suas respectivas composições, até ao inicio do século XX. A partir do início do século XX, serão os que preencherem os restantes requisitos.
Intérpretes, músicos e conjuntos
  • Um intérprete, músico ou conjunto (note-se que isto inclui bandas, cantores, rappers, orquestras, DJs, grupo de teatro musical, etc) é notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios:
  1. Recebeu cobertura de múltiplas fontes de relevo, como obras publicadas em fontes fidedignas e independentes do objeto em si. (Este critério inclui trabalhos publicados em todos os meios, tais como artigos em jornal e revistas bem como as suas versões online, livros, e documentários de televisão, exceto nos seguintes casos: Qualquer informação de comunicados de imprensa, outras publicações referenciadas diretamente aos músicos ou conjuntos em si como publicações próprias, e toda a publicidade que menciona os músicos ou conjuntos, incluindo a publicidade dos seus representantes ou editores, bem como divulgação ou cobertura de lançamentos de discos ou espetáculos e sites pessoais ou dos seus representantes.)
  2. Teve um single ou álbum nos 5 primeiros lugares de qualquer top nacional ou internacional.
  3. Teve um disco de ouro certificado, ou superior em pelo menos um país.
  4. Recebeu cobertura de múltiplas fontes de relevo independentes e fidedignas sobre uma digressão ou turné internacional.
  5. Lançou pelo menos um disco que tenha tido repercussão nos meios de comunicação social, sendo considerado um marco importante na sua área de atuação.
  6. Tornou-se o mais proeminente ou um dos mais proeminentes representantes de um estilo notável a nível nacional, ou internacional.
  7. Ganhou ou foi indicado para um prémio principal da música, como um Grammy, Juno, Mercury ou outro equivalente nos seus respetivos países de origem ou atuação.
  8. Ficou entre um dos três primeiros classificados de um concurso de música considerado notável a nível nacional, ou internacional.
  9. Teve uma das suas musicas incluídas no genérico de um programa audiovisual (filme, novela, programa de rádio, etc) nacional ou internacional, considerados notáveis.
  10. Esteja referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projeto análogo, de outros países.
Compositores, libretistas e letristas
  • Um compositor, libretista ou letrista é considerado notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios:
  1. Criou ou foi co-autor de uma música, um musical de algum tipo (inclui peças de teatro, musicais, óperas, etc), ou outro tipo de composição que tenha sido considerada notável.
  2. Escreveu ou foi co-autor de uma letra para uma uma música, um musical de algum tipo (inclui peças de teatro, musicais, óperas, etc), ou outro tipo de composição que tenha sido considerada notável.
  3. Tenha criado ou foi co-autor de uma composição que tenha ganho algum tipo de concurso considerado notável.
  4. Tenha escrito ou foi co-autor de uma letra para uma composição que tenha ganho algum tipo de concurso considerado notável.
Álbuns, singles e canções
  • Álbuns, singles e canções são considerados notáveis se atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
  • Canções e singles, serão criadas originalmente na lista de álbuns (ou no artigo deste, caso a lista seja desmembrada). Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou a canção tiver material relevante e devidamente referenciado, esta poderá ser desmembrada em artigo próprio.
  • Canções e singles que não tiverem sido lançadas oficialmente em nenhum álbum, deverão constar, preferencialmente, nesta ordem: no artigo da digressão, turné ou show, no artigo do cantor ou num "Anexo:Lista de canções avulsas de X".
  • Canções e singles que foram gravadas por muitos cantores deverão ser descritas originalmente na lista de álbuns, ou no artigo do álbum do artista, dupla ou banda, que primeiro a gravou, sendo apenas citada nos artigos dos seus outros intérpretes.
  • Caso a canção ou single não tenha conteúdo relevante o suficiente para possuir artigo próprio, o seu nome será redirecionado, caso este tenha artigo próprio, para o nome do álbum ou então para a lista de álbuns ou na inexistência dos anteriores para o artigo do autor.
Canções tradicionais ou populares (folclore)
  • Canções tradicionais ou populares (assim como músicas) terão que ter um passado histórico e uma ampla representação no folclore tradicional descritas em fontes secundárias, tais como revistas de música e artigos académicos de música e antropologia.
Orquestras e grupos corais
  • Uma orquestra ou grupo coral é notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios:
  1. Preencham os requisitos do estabelecido nos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
  2. Tenham um historial igual ou superior a 50 anos de existência.
  3. Tenham efetuado pelo menos duas digressões ou turnés internacionais que incluam a sua apresentação em pelo menos três países distintos.
  4. Tenham desenvolvido um estilo próprio notório (musical ou interpretativo), reconhecido como tal através do estabelecido nos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
Digressões, turnés e shows
  • As digressões as turnés e os shows, são consideradas notáveis apenas se forem de carácter internacionais e receberam uma forte cobertura independente significativa que demonstrem o impacto das mesmas nas localidades por onde passaram. Não são consideradas notáveis se existir apenas uma lista de locais dos respetivos espetáculos e não existirem referencias significativas na imprensa local.
Festivais de música
  • Serão considerados notórios todos os festivais que atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
Eventos futuros
  • Artigos e informações sobre singles, álbuns, digressões, shows, turnés ou similares, com datas de lançamento, ou inicio, confirmadas para um futuro próximo serão regidas pelo estipulado em Wikipédia:Eventos futuros.
Outros
  • Referências, a professores de musica, maestros, estilos musicais ou outras situações não incluídas nestes critérios, deverão respeitar os critérios gerais de notoriedade.

Nota: Quando se refere nos critérios que algo é considerado notável, significa que os mesmos se incluem nos seus respetivos critérios de notoriedade.

Se durante uma semana a partir deste momento ninguém se opor a este consenso, o mesmo será considerado obtido. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h26min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Z, eu acho uma semana pouco pela importância dessa recomendação, pela antiguidade do critério atual e pelo número de pessoas que participaram da elaboração dele. Posso estar enganado. MarcuS Lucca$ (discussão) 23h30min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Normalmente é uma semana após consenso, mas pode-se esticar para duas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h43min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pode ser substituído pelo seu sinónimo. Meios de comunicação social. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h01min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pensei em parar de discutir mas depois que vi isso pensei, repensei e acredito que está quase tudo certo, só tenho uma dúvida que é a seguinte:

  • Se o artista for notório para estar na Wikipédia toda sua obra é notória?

E quase finalizando, poderia haver um parágrafo sobre os álbuns, singles, coletâneas, DVD's, downloads, etc. serem notórios por aparecer nas principais paradas de sucesso de um país que possuir uma parada de sucesso notória o suficiente para aparecer na Wikipédia, ou seja, se uma parada de sucesso/vendas é notória para ter um artigo próprio na Wikipédia (a parada), logo as seus álbuns também são notórios. Por exemplo (que eu seja feliz nesse), imaginem que a parada de Nauru não seja importante, isso é, se tiver uma parada por lá, logo a parada não é notória para a Wikipédia, nem os álbuns locais que tocam por lá para terem artigo próprioa, se o artista só faz sucesso por lá. Bruno Ishiai (discussão) 00h45min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Só penso que os álbuns de cantores notórios em geral são todos notórios, quando lançados comercialmente. Pelo menos na Wiki anglófona é assim. RmSilva msg 02h03min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

(Conflito de edições)

Sinceramente, não intendi o que tentou dizer, se calhar é da hora já avançada. Mas vamos lá a ver. Em lado nenhum se diz que se um artista é notório a sua obra também o seja. É óbvio que não, pois a obra dele enquadra-se nos restantes critérios. Quanto a álbuns e singls já lá estão os critérios. Colectâneas que eu saiba, são álbuns, DVD's enquadram-se nos critérios de filmes não aqui, mesmo sendo de musica, a menos que seja um DVD do álbum e se assim for o critério será o mesmo pois não deixa de ser um álbum e quanto a downloads, que eu saiba são canções portanto aplicam-se os critérios para canções. Quanto à tal "parada" de Nauru, se estiver dentro dos parâmetros gerais de notoriedade é notória, os critérios não fazem distinção de países, apesar de os editores fazerem. Se me enganei a interpretar o que quis dizer, por favor esclareça melhor. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h11min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Richard, isso poderá ser verdade na anglófona, mas aqui nunca foi e segundo estes critérios também não. A notoriedade não se transmite, portanto um álbum para ser notório tem que o ser independentemente do seu criador. Repare que um grande artista, nem sempre faz grandes obras, muitas vezes faz lixo, e só é notório quando produz trabalho notório, portanto o reverso é que é verdade, se um álbum for notório, o seu criador também o é pois esse álbum não existiria sem ele. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h16min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Apoio a proposta. Bruno Ishiai (discussão) 03h03min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Lembrando que poderia haver uma linha sobre os álbuns que aparecem nas paradas de sucesso na seção sobre "álbuns, singles e canções". Bruno Ishiai (discussão) 14h20min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Bruno essa inclusão, seria problemática, pois uma musica ou um álbum que apareça nos tops apenas indica que teve muita venda, não obrigatoriamente que seja notório, ele só se torna notório se permanecer durante muito tempo nos tops, mas quando isso acontece, recebe cobertura dos meios de comunicação social, logo torna-se um critério redundante, pois já é coberto pelo ponto 1. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h58min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Logo esses álbuns devem ser eliminados na wiki-pt pois nenhum ficou muitas semanas no topo. Bruno Ishiai (discussão) 16h30min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Logo todos os seguintes anexos terão de ser revalidados, pois os álbuns terão de ser eliminados e os anexos serão no máximo anexos bons, segue a lista:

Álbuns número um em 2003 (Portugal) • Álbuns número um em 2005 (Portugal) • Álbuns número um na Billboard 200 em 1999 • Álbuns número um em 2009 no Japão • Álbuns número um na Billboard 200 em 2002• Álbuns número um na Billboard 200 em 2003 • Álbuns número um na Billboard 200 em 2004 • Álbuns número um na Billboard 200 em 2005 • Álbuns número um na Billboard 200 em 2006 • Álbuns número um na Billboard 200 em 2007 • Álbuns número um na Billboard 200 em 2008 • Álbuns número um na Billboard 200 em 2009 • Álbuns número um na Billboard 200 em 2010 • Álbuns número um no Brasil em 2009 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 1989 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 1990 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 1995 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 2000 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 2001 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 2002 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 2003 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 2004 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 2005 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 2006 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 2007 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 2008 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 2009 • Singles número um na Billboard Hot 100 em 2010 • Singles número um na Canadian Hot 100 em 2007 • Singles número um na Noruega em 2009 —comentário não assinado de Bruno Ishiai (discussão • contrib)

Meu caro, não confunda as coisas, os anexos não são artigos, servem para informação adicional aos artigos. Por outras palavras, tudo o que está nos anexos não é notório para figurar no domínio principal da wiki, se assim o fosse, não eram anexos e sim artigos. Em relação aos álbuns em si, é um facto que muitos tem artigo e não deveriam ter, mas não se podem eliminar assim à toa terão que ser submetidos a uma PE, devido à antiguidade. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h35min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não estou confundido as coisas, quis exemplificar com os álbuns que estão linkados nos anexos que segundo você disse acima não são notórios por não ter muito tempo nas paradas de sucesso. E se esses álbuns forem eliminados gerando muitos links vermelhos os atuais anexos destacados deverão ser revalidados para anexos bons, pois terão muitos links vermelhos.
Só quero sua opinião quanto a esses álbuns. Bruno Ishiai (discussão) 19h23min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Um momento, eu nem me atentei para esse detalhe, mas os comentários do Richard Silva e do Bruno Isai me fizeram atentar uma coisa muito importante, essa proposta se aprovada no estágio atual vai gerar um problema. Z, entendo seu ponto de vista, mas parece ser um consenso, pelo o menos tácito, que álbuns em geral merecem artigo. O critério atual é confuso, por isso a prática, seguindo a Wikipédia anglófona, sempre foi a princípio aceitar os álbuns, bastanto fontes que comprovam a existência. Eu mesmo já instruí vários novatos nesse sentido, por exemplo o Filipe Beckhauser (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F). Inclusive muitos usuários criam artigos traduzindo álbuns de cantores famosos na Wiki-EN, mas os álbuns não são amplamente referenciados, e mesmo assim ganham artigos. O que vamos aprovar, seria mais ou menos como mudar a regra de que os bairros são notórios, e de uma hora pra outra por fora das regras de inclusão um número altíssimo de artigos, da noite pro dia.   Discordo disso por hora até que se faça um levantamento mais profundo de que álbuns de bandas famosas, que artigos antigos e/ou trabalhados por muito editores, seriam possivelmente postos em PE caso essa regra seja aprovada. MarcuS Lucca$ (discussão) 18h48min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu por acaso já tive problemas desses, e o único subterfúgio para essa situação, foi dizer que os critérios não eram claros sobre o assunto. De facto a razão de muitos álbuns não notórios existirem por aqui foi não existirem critérios para eles, por isso vou propor uma pequena sondagem para ver as preferências para se incluir algo mais especifico, podendo-se optar por mais de uma preferência, para ser incluída. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h08min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Sondagem editar

  • Álbuns são considerados notáveis se:
atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos"
A favor
  1. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h08min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  2. MarcuS Lucca$ (discussão) 19h20min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  3. Stegop (discussão) 20h25min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  4. Bruno Ishiai (discussão) 20h43min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  5. Luiza Teles Lu 20h51min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  6. Ninux2000 (discussão) 12h29min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
o seu criador ou criadores, forem notáveis.
A favor
  1. MarcuS Lucca$ (discussão) 19h20min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  2. Giro720msg 19h23min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  3. Bruno Ishiai (discussão) 20h43min de 13 de outubro de 2011 (UTC) Ou seja, se o criador é notavel toda obra é notavel.[responder]
estiveram em numero #1 num top considerado notável.
A favor
  1. Bruno Ishiai (discussão) 20h43min de 13 de outubro de 2011 (UTC) Inclusive.[responder]
estiveram em numero #1 num top considerado notável, pelo menos por duas semanas consecutivas ou quatro semanas não consecutivas num período de quatro meses.
A favor
Contra
  1. Bruno Ishiai (discussão) 20h43min de 13 de outubro de 2011 (UTC) Estatísticamente um álbum que caiu para a posição 20 não volta para a primeira.[responder]
estiveram entre as primeiras 10 posições num top considerado notável, pelo menos seis vezes num período de seis meses.
A favor
  1. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h08min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  2. Stegop (discussão) 20h25min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Contra
  1. Bruno Ishiai (discussão) 20h43min de 13 de outubro de 2011 (UTC) Baseado no que esses seis vezes?[responder]


outras opções
Propor

Se não ficarem no domínio principal, eventualmente acabarão sendo movidos para uma "lista de álbuns" no domínio anexo, possivelmente com algum link do domínio principal redirecionando para lá. Não digo que isso não possa ser feito, mas só irá atrasar a vida do usuário que busca tais informações, e dificilmente os critérios seriam justos. Não creio haja critérios objetivos classificar a notoriedade de álbuns de diferentes estilos (e que atingem públicos distintos). Sendo assim, penso ser melhor manter todos os álbuns dos cantores notórios do que somente aqueles raros que são premiados ou os pops (que atendem as exigências em relação a números). Giro720msg 19h23min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Proponho também que um álbum ou single seja notório caso seja importante para determinado estilo musical, da mesma forma que os álbuns do Rammstein são notórios para o Metal Industrial. Bruno Ishiai (discussão) 20h43min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Existem algumas PE's atualmente onde álbuns de grupos notórios estão marcados para eliminação, inclusive o Bruno Ishai votou Apagar em algumas delas. Ver dia 16 de outubro
  1. Wikipédia:Páginas para eliminar/Deus Soberano (mínimo referenciado) Não acredito que Adilson Silva seja notório, caso seja enriqueçam o artigo com referências.
  2. Wikipédia:Páginas para eliminar/Ao Vivo (álbum de Rodolfo Abrantes) (esboço, sem referências) Depois que o cara saiu dos Raimundos não conseguiu mais sucessos de venda.
  3. Wikipédia:Páginas para eliminar/Santidade ao Senhor (esboço, sem referências e mal-formatado} Idem.
  4. Wikipédia:Páginas para eliminar/Enquanto É Dia (esboço, sem referências} Idem.
  5. Wikipédia:Páginas para eliminar/Verdadeiro Vencedor (mínimo com referência) Aqui eu nem votei.

Apenas a título de observação. MarcuS Lucca$ (discussão) 04h23min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Justifiquei acima. Bruno Ishiai (discussão) 13h21min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Acho que as opções que reúnem o consenso são
  • Álbuns são considerados notáveis se preencherem pelo menos um dos seguintes critérios:
  1. Atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos"
  2. O seu criador ou criadores, forem notáveis.
  3. Tenham-se tornado um marco importante de um estilo notório, reconhecido como tal através do estabelecido nos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos". (Esta acrescentei devido aos vários comentários sobre o assunto)

Se não houver oposição proponho ser integrado no resto da proposta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h52min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pronto. O que antes era claro, agora tá ficando escuro. O ítem "3" acima quer dizer o quê: "marco importante de estilo notório"? Zorglub, todos os critérios não já estão embutidos (ou explícitos) no item 1 (de músicos, intérpretes e conjuntos) desde o início?Luiza Teles Lu 15h44min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Tem a ver com o que o Giro720 e o Bruno, falaram e com o que já li noutras discussões. A dificuldade de descrever o que é um estilo e a notoriedade desse estilo as vezes é complicada, e muitas vezes certos álbuns, tornam-se notórios apenas na sua área especifica, "reggae", "trash", "nu-metal", entre outros, e se os estilos recebem informação pertinente de várias fontes, os álbuns limitam-se ao seu circulo, por exemplo isso verifica-se muito no "metal" em que eles consideram muitos álbuns marcos no género mas dos quais ninguém fala, e o que se passa é que muita gente afirma, quando se discute a notoriedade, que ser falado apenas no seu círculo restrito, não é sinónimo de notoriedade, eu não concordo com isso e muita gente também não, isso seria uma forma de contornar essas situações, apesar de certa forma ser uma redundância, mas foi só uma ideia mas se gerar duvidas retira-se, torna-se mais difícil provar a notoriedade desse tipo de álbuns mas não impossível. No entanto se houver uma proposta alternativa é bem vinda. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 16h01min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com o Zorglub, e isso é importante também para que as pessoas não achem que só Katy Perry, Ke$ha e tal que são notórias para a Wiki, da mesma forma Nightwish e Rammstein são importantes para o metal sinfônico e metal industrial, respectivamente.

Eu por mim já está de bom incluir essas três regras e se teverem fôlego de incluir mais coisa por mim tudo bem. Mas por hora vamos esperar mais um tempinho e incluir mais essas três na política que já ficaria legal, bem melhor que a pobre proposta na política que ainda usamos. Bruno Ishiai (discussão) 18h51min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Digressão e turné, são exactamente a mesma coisa, mas à pessoas por aqui que não concordam porque dizem que turné é só para a musica, por isso achei por bem por os dois nomes em simultâneo. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h51min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Consenso editar

  • Após cerca de uma semana de discussões, obteve-se um consenso sobre os critérios de notoriedade para música.
  • Após o consenso ter sido obtido, o mesmo ficou mais de uma semana sem oposição, pelo que se considera aprovado.
  • A discussão para se obter o consenso, foi divulgada na esplanada e nos locais indicados para o mesmo, pelo que se considera que quem não participou da discussão ou não se interessou pelo assunto ou concordou com o que se estava a discutir ou achou que não tinha nada a acrescentar ao mesmo.
  • Perante os factos o texto que passará a ser considerado e inserido nos critérios é o seguinte:
  • Nota 1: Quando se refere que algo é considerado notável, significa que os mesmos se incluem nos seus respetivos critérios de notoriedade.
  • Nota 2: Para se evitarem confusões e repetições desnecessárias, fica aqui clarificado que digressão é o mesmo que turnê, e concerto é o mesmo que espetáculo ou show.
Musica clássica
  • Todos os compositores bem como as suas respetivas composições, até ao inicio do século XX. A partir do início do século XX, serão os que preencherem os restantes requisitos.
Intérpretes, músicos e conjuntos
  • Um intérprete, músico ou conjunto (note-se que isto inclui bandas, cantores, rappers, DJs, grupo de teatro musical, etc) é notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios:
1. Recebeu cobertura de múltiplas fontes de relevo, como obras publicadas em fontes fidedignas e independentes do objeto em si. (Este critério inclui trabalhos publicados em todos os meios, tais como artigos em jornal e revistas bem como as suas versões online, livros, e documentários de televisão, exceto nos seguintes casos: Qualquer informação de comunicados de imprensa, outras publicações referenciadas diretamente aos músicos ou conjuntos em si como publicações próprias, e toda a publicidade que menciona os músicos ou conjuntos, incluindo a publicidade dos seus representantes ou editores, bem como divulgação ou cobertura de lançamentos de discos ou espetáculos e sites pessoais ou dos seus representantes.)
2. Teve um single ou álbum nos 5 primeiros lugares de qualquer top nacional ou internacional.
3. Teve um disco de ouro certificado, ou superior em pelo menos um país.
4. Recebeu cobertura de múltiplas fontes de relevo independentes e fidedignas sobre uma digressão ou turné internacional.
5. Lançou pelo menos um disco que tenha tido repercussão nos meios de comunicação social, sendo considerado um marco importante na sua área de atuação.
6. Tornou-se o mais proeminente ou um dos mais proeminentes representantes de um estilo notável a nível nacional, ou internacional.
7. Ganhou ou foi indicado para um prémio principal da música, como um Grammy, Juno, Mercury ou outro equivalente nos seus respetivos países de origem ou atuação.
8. Ficou entre um dos três primeiros classificados de um concurso de música considerado notável a nível nacional, ou internacional.
9. Teve uma das suas musicas incluídas no genérico de um programa audiovisual (filme, novela, programa de rádio, etc) nacional ou internacional, considerados notáveis.
10. Esteja referenciado no Dicionário Cravo Albin da Música Popular Brasileira, ou em algum projeto análogo, de outros países.
Compositores, libretistas e letristas
  • Um compositor, libretista ou letrista é considerado notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios:
1. Criou ou foi coautor de uma letra, libreto, música, musical de algum tipo (inclui peças de teatro, musicais, óperas, etc), ou outro tipo de composição que tenha sido considerada notável.
2. Tenha criado ou foi coautor de uma composição que tenha ganho algum tipo de concurso considerado notável.
3. Tenha escrito ou foi coautor de uma letra para uma composição que tenha ganho algum tipo de concurso considerado notável.
Singles e canções
  • Singles e canções são considerados notáveis se atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
  • Canções e singles, serão criadas originalmente na lista de álbuns (ou no artigo deste, caso a lista seja desmembrada). Se o artigo do álbum se tornar muito grande ou a canção tiver material relevante e devidamente referenciado, esta poderá ser desmembrada em artigo próprio.
  • Caso a canção ou single não tenha conteúdo relevante o suficiente para possuir artigo próprio, o seu nome será redirecionado, caso este tenha artigo próprio, para o nome do álbum ou então para a lista de álbuns ou na inexistência dos anteriores para o artigo do autor.
  • Canções e singles que não tiverem sido lançadas oficialmente em nenhum álbum, deverão constar, preferencialmente, nesta ordem: no artigo da digressão ou concerto, no artigo do cantor ou num "Anexo:Lista de canções avulsas de X".
  • Canções e singles que foram gravadas por muitos cantores deverão ser descritas originalmente na lista de álbuns, ou no artigo do álbum do artista, dupla ou banda, que primeiro a gravou, sendo apenas citada nos artigos dos seus outros intérpretes.
Álbuns
  • Álbuns são considerados notáveis se preencherem pelo menos um dos seguintes critérios:
1. Atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos"
2. O seu criador ou criadores, forem notáveis.
3. Tenham-se tornado um marco importante de um estilo notório, reconhecido como tal através do estabelecido nos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
Canções tradicionais ou populares (folclore)
  • Canções tradicionais ou populares (assim como músicas) terão que ter um passado histórico e uma ampla representação no folclore tradicional descritas em fontes secundárias, tais como revistas de música e artigos académicos de música e antropologia.
Orquestras e grupos corais
  • Uma orquestra ou grupo coral é notável se preencher pelo menos um dos seguintes critérios:
1. Preencham os requisitos do estabelecido nos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
2. Tenham um historial igual ou superior a 50 anos de existência.
3. Tenham efetuado pelo menos duas digressões internacionais que incluam a sua apresentação em pelo menos três países distintos.
4. Tenham desenvolvido um estilo próprio notório (musical ou interpretativo), reconhecido como tal através do estabelecido nos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
Digressões e concertos
  • As digressões e os concertos, são consideradas notáveis apenas se forem de carácter internacional e receberam uma forte cobertura independente significativa que demonstrem o impacto dos mesmos nas localidades por onde passaram. Digressões, não são consideradas notáveis se existir apenas uma lista de locais dos respetivos concertos e não existirem referencias significativas na imprensa local.
Festivais de música
  • Serão considerados notórios todos os festivais que atenderem aos critérios do ponto 1. dos "interpretes, músicos e conjuntos".
Eventos futuros
  • Artigos e informações sobre singles, álbuns, digressões, concertos ou similares, com datas de lançamento ou inicio, confirmadas para um futuro próximo serão regidas pelo estipulado em Wikipédia:Eventos futuros.
Outros
  • Referências, a professores de musica, maestros, estilos musicais ou outras situações não incluídas nestes critérios, deverão respeitar os critérios gerais de notoriedade estipulados em Wikipédia:Critérios de notoriedade.

Boas contribuições. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h38min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Certificações editar

Na parte 3. Teve um disco de ouro certificado, ou superior em pelo menos um país. da seção "Intérpretes, músicos e conjuntos", creio que não só o ouro, mas sim a prata, pois há países que usam esse tipo de certificação, como o Reino Unido e a Croácia. Acho que é bom mudar, ou colocar que prata também é válido pra ser notório. Vejam aqui, lá mostram que é necessário vender mais de 200 mil donwloads pra receber um disco de prata. Creio que não seja qualquer um que alcance isso, pelo menos não uma banda de garagem, ou cantor de barzinho. Vitor Mazuco Diga! 22h55min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

E também, seria bom, agente seguir o que mandam as paradas mundiais, no ponto 2 da seção "Intérpretes, músicos e conjuntos", ao invés de ser top 5, mas sim pra top 10. Pois se repararem, há várias paradas oficiais, ou não, que destacam apenas os 10 primeiros. Ou seja entre os 10, é o mais relevante. Vitor Mazuco Diga! 22h58min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Já é um bocado tarde para isso, a discussão já acabou, a única opção é abrir um pedido de consenso sobre esses dois assuntos, mas francamente acho que ninguém vai concordar, pois obter o que se obteve por aqui já foi complicado e difícil. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h39min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo com o Zorglub, o que pode se fazer sobre isso é dentro de algum tempo iniciar um novo tópico e buscar assim um novo consenso, de preferência chamando à discussão os que participaram aqui deste. Mas também duvido muito que isso mude, pois como o Z disse, já foi difícil estabelecer esse consenso aqui. Consenso é cedência. MarcuS Lucca$ (discussão) 14h16min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Já abri, caso mude, não terá grandes problemas, agora é só fazer alguns ajustes. Pois foi como vocês disseram, a parte mas difícil e longa, já foi feita. Vamos para os detalhes. Vitor Mazuco Diga! 15h54min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

[Ver]

Reforçar requisitos mínimos para status de usuário autoconfirmado

A um tempo atrás, li os tópicos Wikipedia:usuário autoconfirmado e WP:REG e não pude deixar de notar que os requsitos mínimos para se obter o status de usuário autoconfirmado são ínfimos, beirando quase o ridículo, segundo consta:

"Os requisitos exatos para se obter o status de usuário autoconfirmado variam de acordo com as circunstâncias: para a maioria dos usuários, contas que têm mais de quatro dias e tenham feito pelo menos dez edições são consideradas autoconfirmadas."

Pensando nisso, decidi abrir uma proposta para reforçar os requisitos mínimos para o usuário conseguir o status de autoconfirmado, visto que traz privilégios como mover páginas ou editar páginas semiprotegidas que exigem responsabilidade do editor novato.
A proposta é a seguinte:
Status de usuário autoconfirmado: Contas registradas a pelo menos duas semanas (14 dias) e feito pelo menos 20 edições no domínio principal.

Se você acha que os requisitos devem ser mais reforçados ainda, comente. Ninja.F [Fala Mininu] 20h52min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Pergunta Notou alguma situação em que a pouca (na sua opinião) exigência trouxe algum dano ao projeto? Se sim, peço que cite aqui por favor. O problema é que utilizamos o CAPTCHA para usuários não confirmados. Editar 14 dias com o CAPTCHA é, no mínimo, desestimulante. Mesmo que não utilizássemos, a exigência não deve ser aumentada sem que haja real necessidade.” Teles (D @ R C S) 21h26min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Tenho que concordar com o Teles. Quatro dias e 10 contribuições é pouco, na minha opinião, mas há uma necessidade de aumentar esses requisitos? Pcmsg 23h26min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
É muito chato mesmo este sistema CAPTCHA (para não vândalos é claro), mas aumentando esse tempo para ser um usuário auto confirmado faria muitos a desistir nas primeiras edições. Não sei se este é o caminho certo.Érico Júnior Wouters msg 20h29min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo com Teles. No momento não há motivos para dificultar as coisas. --Mister Sanderson 16h12min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • O maior problema é a questão das moções. Basta ser "autoconfirmado" para poder mover páginas. Eu acho que deveríamos exigir mais para que as pessoas tenham essa permissão, para coibir os poucos vandalismos que ocorrem nesse sentido, pois considero-os excessivamente prejudiciais, mas como já usamos o CAPTCHA, e isso é muito chato - a wp.es exige 50 edições para se tornar autoconfirmado e eu quase fiquei sem paciência - não sei que solução adotar. Restringir movimentações apenas para autorrevisores? Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 23h50min de 10 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Se quer que eu diga a verdade, eu penso o seguinte; pra quê atribuir privilégios que exigem responsabilidade do editor, como "mover páginas" ou editar "páginas semiprotegidas" para usuários novatos que são autoconfirmados?
No máximo o privilégio de poder editar na Wikipédia sem utilizar o CAPTCHA, já é mais do que suficiente (e olha que isso afetará a mim), mas pelo bem da Wikipédia é melhor desta maneira, o que acham? Ninja.F [Fala Mininu] 00h28min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Citação: Ninja Forever D​ C​ E​ F escreveu: «pra quê atribuir privilégios que exigem responsabilidade do editor, como "mover páginas" ou editar "páginas semiprotegidas" para usuários novatos que são autoconfirmados?» Usuários novatos podem (e devem) ser orientados, se fizerem edições que não seguem as regras. Além disso, fazem edições de boa-fé, ou seja, fazem para melhorar a wikipédia e não para prejudicar. Como IPs e contas criadas na hora algumas vezes são usados para vandalizar páginas, quando se torna difícil o controle, toma a medida de semi-proteção, para evitar esses vandalismos. Pcmsg 16h29min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • O CAPTCHA é algo muito chato. Ainda bem que as wikis ES e FR não o têm, faço lá edições pontuais nos interwikis que garanto que desistiria de fazer se tivesse CAPTCHA. Em jeito de (contra)proposta: que tal o mover páginas só ser permitido a Autorevisores (ou mesmo Eliminadores) e em contrapartida retirar o CAPTCHA a registados não autoconfirmados? --DReispt msg 08h29min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Abuso reiterado, ao meu ver, seria abusos insistentes na hora da movimentação das páginas, por desconhecimento ou por simplesmente vandalismo. Se houve alguns abusos em que pode presumir a boa-fé, talvez seria mais adequado orientar do que restringir. A maioria das movimentações são realizadas principalmente por autorrevisores, mas e os poucos que são realizados por autoconfirmados são particularmente úteis também. Pcmsg 21h24min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Beleza, querem restringir a movimentação de páginas a apenas usuários que sejam "Autorrevisores", mas caso haja apoio a isso, já se tem em mente um local onde usuários que não sejam desta categoria e observam uma página com título errado e que é necessário a correção solicitar a movimentação de uma página? Terão os editores mais experientes da Wikipédia paciência em parar de fazer o que estavam fazendo para atender uma solicitação do tipo? A considerar que obter o estatuto de Autorrevisor nesta Wikipédia deve ser mais complicado do que ser adm na Wikipédia em inglês, um monte de exigências, a opção de mover página ficaria restrita a poucos seletos usuários. --186.249.138.253 (discussão) 17h14min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Wikipédia:Informe um erro. --Mister Sanderson 17h20min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
O que torna a obtenção do estatuto de autorrevisor (que, a rigor, significa apenas que o usuário não precisa ter suas edições patrulhadas) algo complicado? Pela rápida olhada que dei nos arquivos, só consegui identificar um pedido que eu julguei particularmente controverso. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 18h42min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Talvez o que complique um pouco na obtenção deste estatuto seja a exigência da perfeição. Neste pedido mesmo, se exige do editor que ele seja impecável em suas edições, e acredito que ninguém aqui na Wikipédia seja perfeito, e creio que muito menos os administradores que reprovam pedidos exigindo de certa forma isto. Quantos deles não cria ou já criou um artigo que seja sem fontes, ou esquece uma categoria ou algo assim. --186.249.138.253 (discussão) 19h06min de 11 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo: A principal razão de ser contra aumentar os patamares de autoconfirmação é a exigência de CAPTCHA a cada edição dos usuários não-autoconfirmados. Devemos estar atentos ao fato de que a wiki.pt reduziu sua capacidade de retenção de novatos. A segunda razão é que não está claro que tipo de problemas seriam resolvidos com essa alteração. Será que existem muitos usuários criando problemas entre a décima e a trigésima edição? Ou entre o quarto e o décimo dia? A propósito, como se pode saber quais são os critérios para se tornar autoconfirmado em uma wiki? Lechatjaune msg 13h55min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Bom, então retirar os privilégios de "mover páginas" e editar "páginas semiprotegidas" de usuários autoconfirmados novatos é o melhor a se fazer não? Ninja.F [Fala Mininu] 18h55min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Porquê eles deveriam não poder fazer isto? --Mister Sanderson 19h31min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  •   Pergunta Vale a pena retirar essa função de outros usuários para dar a "alguns" autorrevisores? Não vejo esse motivo aqui. Além do mais, nunca vejo vandalismo nesse sentido e erros, pelo que vi, aconteceu uma vez, mas foi apenas para dizer que queria excluir a página. Orientei o usuário. Não vejo muita utilidade nessa proposta. E quanto a ser novato, temos que orientar e não restringir. A partir do momento que restringe um novato, ele nunca vai aprender as regras daqui. Pelo menos o novato não vai fazer vandalismo em páginas semiprotegidas. Pcmsg 19h42min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo também. Já é desestimulante, vai passar a ser ameaçador essa situação de 14 dias. Parece que não confiam no pessoal, hehe... sério. Se fizer besteira leva bala, isso é fato... a Wipédia precisa ser redonda e ter dois lados: o de dentro e o de fora. O usuário escolhe em qual quer ficar...
TioToimmsg 00h00min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

[Ver]

Álbuns musicais

Eu tenho percebido em algumas edições, PEs e até conversas com outros editores é que não existe nenhuma política de criação de artigos sobre álbuns. Eu vejo que álbuns simplesmente irrelevantes, muitas vezes de cantores pouco conhecidos estão na Wikipédia há muito tempo e pior, abandonado. Recentemente, conversei com o editor [[User:<MarcuS Lucca$>|<MarcuS Lucca$>]] [[User talk:<MarcuS Lucca$>|D]]​ [[Special:Contributions/<MarcuS Lucca$>|C]]​ [[Special:DeletedContributions/<MarcuS Lucca$>|E]]​ F​ [[Special:Block/<MarcuS Lucca$>|B]] e ele me disse que não há sequer regra para ter álbum, que se o artista tem artigo na Wikipédia, isso basta.

Por isso, achando um número significativo de álbuns sem fontes, sem relevância e abandonados, eu sugiro a criação de uma política de criação desses tipos de artigos, com as seguintes regras iniciais, que podem até ser aperfeiçoadas:

  1. O álbum deve ter um número significativo de vendas (40 mil cópias ou mais), ou até mesmo disco de ouro, platina ou diamante;
  2. O artista ou o álbum devem ter indicação ou premiações em alguma premiação (Troféu Imprensa, Grammy Latino, Dove Award, Troféu Promessas, Troféu Talento, etc);
  3. O álbum deve ter no mínimo uma história breve e uma lista de faixas com referências para não ser eliminada por ER ou ESR;

Bom, essa é a minha opinião. O que acham? Tiago Abreu (discussão) 21h18min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nem sempre se conhece as vendas, e raros são aqueles que recebem alguma premiação. No mais sobram apenas critérios subjetivos de notoriedade. A questão da falta de referência já é tratada atualmente, e não requer uma regra nova. Por isso discordo da proposta. Se o cantor/grupo/músico é notório para ter um artigo, não vejo mal em ter um artigo para cada álbum. Se algum álbum não deve figurar no domínio principal, o que acontecerá é que tais informações serão enviadas para um anexo e haverá um link do domínio principal redirecionando para lá. No final, o pó será enviado para baixo do tapete, mas ainda estará dentro de casa. Giro720msg 21h54min de 12 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Critérios para eleições de novos burocratas

Nunca entendi o motivo de as regras para eleições de burocratas limitarem o número de usuários nesse cargo a 5. Dito isso sugiro a eliminação da seguinte regra: 

O número de burocratas está limitado a cinco (este número deve aumentar no futuro).

Ou, ao menos, que se aumente o número de vagas para um valor razoável. Heitor diz aí! 04h03min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Heitor, o texto que acrescenta à regra não é uma regra, por isso é inócuo. Julgo ser mais avisado propor novo máximo ou, porque não, pura e simplesmente abolir essa regra? --DReispt msg 07h12min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Mas não foi isso que eu propus, Dreispt? Heitor diz aí! 19h52min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo com o Heitor. Não só retirar o numerus clausus como permitir candidaturas permanentemente. GoEThe (discussão) 10h16min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Permitir candidaturas permanentes é outra ideia bastante interessante. Heitor diz aí! 19h52min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
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Edições mínimas de administrador

Conforme o que está discutindo nesta página, abro este pedido para que a comunidade discuta novamente as políticas dos administradores, o que acham?? Érico Júnior Wouters msg 19h40min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Tá ok. Para começar a discussão: Qual é a sua opinião sobre isso? Pcmsg 22h49min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
A minha opinião é que o número de edições mínimas para ser um administrador ativo é muito pouco (só 50, segundo o Teles). Também acho que em tempos em tempos os administradores deveriam passar por uma nova votação. Na minha opinião, estes dois pontos devem ser discutidos.Érico Júnior Wouters msg 19h53min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Ou seja, tudo o que vc quer é acelerar ainda mais a saída de administradores... em linha totalmente contrária a eventual consenso que pensava estar sendo formado na discussão que deu início a essa página! Começamos bem... Braswiki (discussão) 22h57min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não é o que quero, só abri isso por que alguém tinha que abrir, já estava sendo discutido. Pedroca me pediu minha opinião e dei, agora é por consenso... ou não.Érico Júnior Wouters msg 19h58min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
(conflito) Sou a favor de desnomeação automática por absentismo (menos de X edições normais e X tempo). Sou contra desnomeação automática por ausência de ações administrativas. BelanidiaMsg 23h09min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Mas daí seria um usuário "normal" e não um administrador. Quando a comunidade elege um sysop, o mínimo que se espera é que use as ferramentas. Se não usa, não tem tanta importância assim o estatuto. Pcmsg 23h33min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Compartilho da mesma opinião do Pedroca, se não tem tempo e não vai usar as ferramentas, para que quer ser sysop?? Érico Júnior Wouters msg 20h35min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Usuários ativos no projeto perderem o estatuto é uma situação absurda. Se o recebeu em primeiro lugar, devemos sempre partir do pressuposto que precisará dele em algum momento (a não ser, é claro, que tenha deixado de editar por um determinado período de tempo, o que é uma situação completamente diferente). Em suma, concordo com a Belanidia. --viniciusmc (discussão) 19h33min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Mudar o nome do "Administrador" editar

(conflito) A minha proposta é acabar com os administradores pois fazem parte de uma experiência mal sucedida. Pode parecer absurdo à primeira vista o que escrevi, mas explico: A palavra administrador nos traz à mente um posto totalmente distinto do que queremos para Wikipédia. A Wikipédia é um projeto aberto e baseado na autogestão. Se estivéssemos a construir um grupo destinado a administrar a Wikipédia no sentido que costumeiramente dados à palavra, então, eu acho, deveríamos exigir identificação, diploma universitário e vínculo contratual. O objetivo da flag de administrador é apenas o de levantar algumas restrições que fora impostas por questões de segurança, como eliminar páginas e bloquear usuários. Como ênfase na expressão "levantar restrições" pois não cabe aos ditos administradores estabelecer metas para o projeto, definir nosso planejamento estratégico e nem disciplinar o andamento da Wikipédia como quer que seja. Eu fico impressionado com a quantidade de editores sérios que não são e nem querem ser administradores. Receber o estatuto deveria ser apenas uma forma de ampliar as possibilidades de colaboração. Infelizmente, desenvolveu-se em nós um conceito tão estigmatizado do estatuto que já esquecemos das razões de sua existência. Minha proposta é, portanto, a de quebrar com um paradigma que está nos impedindo de crescer e de sermos mais abertos e livres. Deixemos para o passado a ideia de que a Wikipédia deveria ser administrada e paremos de discutir inutilmente quem a deveria administrar. Está na hora de todos gerirmos a Wikipédia. Sendo mais pragmático: troca-se o nome da flag administrador para "usuário de confiança" (ou qualquer outro nome que venha a calhar) e discute-se um processo eficaz para atribuir o estatuto. Acho que o sistema que adotamos para escolher eliminadores pode ser uma inspiração, já que tem funcionado melhor que as votações para administrador. Sejamos mais abertos e tenhamos mais usuários de confiança e menos gestores. Lechatjaune msg 23h34min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nunca tinha pensado nesse assunto, mas parece-me que a ideia do Lechat faz toda a lógica. A princípio,   Concordo com a sua proposta, embora ainda não tenha refletido muito a esse respeito. BelanidiaMsg 23h38min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Para acrescentar: Na wiki-es, resolveram trocar o nome para bibliotecário justamente por isso. Mas acredito que devemos fazer outra proposta para isso, para não misturar as duas propostas em uma só. Pcmsg 23h41min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Mas lá, o bibliotecário tem o estatuto de administrador e burocrata. Eu não sei se fundir os estatutos é uma boa ideia por aqui. Pelo momento acho que podemos discutir formas de melhorar a forma de usar a flag de sysop. Outra coisa, não tenhamos presa em decidir, pois essa é uma discussão importante. Vamos dar tempo para que o máximo de pessoas possa se expressar. Lechatjaune msg 23h48min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Usuário de confiança, bom nome para ser usado.Érico Júnior Wouters msg 20h56min de 14 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Discordo. Assim não se diferencia muito dos autorrevisores. --Mister Sanderson 14h56min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Ora, a função dos administradores não é administrar? Aí está algo surpreendente. Se é assim, parece-me uma boa ideia mudar o nome do estatuto. --Mister Sanderson 14h56min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Não entendo pra que tentar controlar com números, os números que tão controlando geral. Ficar consertando pontos e vírgulas não garante um administrador ativo... ele é 'ativo' quando ele é ativo. Ir pela lógica caia muito melhor. Yeeep.
TioToimmsg 00h04min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Bom, recuperando o ponto inicial e que permitiu a abertura desta discussão, se um administrador ou a outra denominação futuramente escolhida, não tiver tempo suficiente para o mínimo da atividade solicitada para o cargo em 180 dias, sou a favor de que o mesmo sofra uma reprimenda, não como forma de castigo ou punição, mas alguma coisa que determine, junto a comunidade, que o mesmo esta em débito quanto as ferramentas que ele obteve com a permissão desta comunidade, ja que foi através de votação e da própria confiança da maioria. O Mestre P-Sião (discussão) 00h52min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu já cheguei a pensar que os débitos são as maiores razões de desistência dos admins. Mas se ele está lá, é pra servir, certo? Então, sirvam os servos... talvez a idéia funcione . É testar... o problema é que não podemos testar... isso não ajuda muito... alguma idéia, pessoas?
TioToimmsg 01h00min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Lendo o que o Lechatjaune escreveu, penso não só que ele tem razão mas que também isso é uma coisa que daria um melhor rumo no relacionamento aqui na Wikipédia. Penso que a idéia original do cargo de administrador era justamente essa, tanto é que nos primeiros anos qualquer um virava administrador, porque era apenas confiança, quase não importava o que o usuário já tinha feito ou deixado de fazer. Mas ao longo do tempo o impacto do cargo de administrador foi mudando, passando a ser concebido como um verdadeiro título honoris causa, uma "medalha" ao conjunto da obra. Por isso surgiu tanta oposição aos administradores, porque o cargo se tornou um tipo de trono.
Minha sugestão é deixar em suspenso não só esta discussão de alteração da regra de desnomeação por absenteísmo como a própria aplicação da regra durante um tempo, e enquanto isso abrir uma outra discussão para debaterem não só sobre um novo nome mas também em uma concepção diferente para o cargo de administração.
E deixo minha dica: acho o nome "usuário de confiança" muito exclusivo. Tem muito "usuário de confiança" que não quer flag nenhuma...
Mateus RM msg 01h26min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Realmente, não li a proposta dele.   Concordo plenamente com tudo o que o Lechatjaune disse.
TioToimmsg 01h35min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Desculpe, mas não é o estatuto que é o problema, nem o nome ou qualquer outro detalhe que se deseje apontar como razão. As atitudes dos usuários que tem este estatuto é que desvirtuou sua função inicial. Temos aqueles que o encaram como um cargo de "autoridade", "vitalício", meio de ascensão a outros postos fora daqui e assim por diante. O que vai adiantar mudar o nome, fazer fusão com o de burocrata se as pessoas que os tem continuarem mantendo as mesmas atitudes que estigmatizaram a função? Enquanto as pessoas não mudarem sua visão do estatuto, vai ser apenas como pintar um parede de madeira que está contaminada por cupins, vai ficar bonita por fora e apodrecida por dentro. Fabiano msg 01h39min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
    • O que noto é que administrador é aquele que administra algo, nesse caso a Wikipédia. Ele não administra nada, apenas tem mais ferramentas. Inclusive muitos novatos confundem por causa do nome, dizendo assim: "Vou chamar o administrador para decidir isso", enquanto que ele apenas tem mais ferramentas, não administra a Wikipédia. Quanto a atitudes, isso não vai mudar com propostas e discussões. Pcmsg 01h49min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Se não gostam do nome "usuário de confiança", pode-se escolher "editor pleno", que deixa claro que o usuário está apenas deixando de ter restrições. Neste caso, a palavra burocrata poderia ser trocada por "editor sênior" e, quem sabe, o termo "editor júnior" ficasse para autorrevisores/reversores. Lechatjaune msg 03h07min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Fabiano. Pode ter toda a razão mas, a razão inicial do tópico era discutir se deviam ser mantidas (ou alteradas) as quotas de trabalho para se manter um editor com algumas ferramentas que outros não possuem.
  • Lechatjaune. Mudar o nome pode ter vantagens pois retira à palavra "Administrador" o sentido que ela na realidade não tem, pois aqui ninguém administra nada sem a colaboração e apoio dos outros. Além disso pode ajudar a acabar (pelo menos diminuir) aquela ideia que muitos têm de que, ser "Administrador" é uma honra, que se obteve e que se pode dizer aos amigos de uma forma ufana (vaidosa) "Eu sou administrador da Wiki".
  • Em relação ao tópico inicial das quotas de trabalho, acho perfeitamente ridículo a sua existência. Aqui somos todos voluntários e ninguém é obrigado a fazer mais do que pode ou lhe apetece. Além disso não existe limite ao número de administradores. Se tivermos 1000 administradores não faz mal a ninguém. Se houver 1000 administradores muito pouco activos (uso da ferramenta uma só vez ao ano) temos 1000 acções administrativas feitas que os admins muito activos deixam de ter necessidade de fazer. Um projecto colaborativo é assim que funciona.
  • Em relação àqueles que perderam as ferramentas é absurdo dizer que eles as podem pedir novamente. Num projecto colaborativo tem de se andar a fazer um choradinho (entre aspas) para ter certas ferramentas?? Eu digo sinceramente, fui administrador na wiki e deixei de o ser por decisão minha. Se me tivessem retirado as ferramentas por uma decisão tomada (ainda por cima com efeitos retroactivos) eu recusava-me a pedir a ferramentas de volta.
Cumprimentos a todos
--João Carvalho deixar mensagem 10h45min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
PC, sysop (operador do sistema) era o nome antigo, que foi substituindo por administrator justamente por os admins não serem operadores do sistema. (Quem opera o sistema são os devs e os site admins). Lechatjaune msg 11h33min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
E pensar que tirei essa ideia daqui... Alguma outra sugestão? Pcmsg 11h49min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Fabiano escreveu: «As atitudes dos usuários que tem este estatuto é que desvirtuou sua função inicial.» Concordo com você, mas penso que mudar o nome é uma parte fundamental da concientização de que quem tem essas ferramentas não é superior a ninguém.
Citação: João Carvalho escreveu: «Aqui somos todos voluntários e ninguém é obrigado a fazer mais do que pode ou lhe apetece.» Mas ai entramos outra vez na eterna questão de que quem assume uma função específica em qualquer tipo de trabalho voluntário deve cumprí-lo ou então a função lhe é retirada e passada a outro. Particularmente entendo que na wikipédia deve ser da mesma forma para evitar justamente o que o Fabiano indicou: "aqueles que o encaram como um cargo de "autoridade", "vitalício", meio de ascensão a outros postos fora daqui e assim por diante".
Mas acho que se mudarmos o nome e o conceito do cargo de administração, a regra da desnomeação por inatividade pode inclusive ser mais abrandada (ainda que já seja extremamente branda e fácil de cumprir, como garantido por diversos administradores).
E para o nome eu sugeriria "moderadores".
Mateus RM msg 11h56min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
"então a função lhe é retirada e passada a outro", não é necessário retirar de alguém para passar para outro. Este é um projeto colaborativo, o número de admins não é necessário. E ao contrário do que pode parecer, quando há muitos com acesso à ferramenta, é que é mais seguro atribuí-la a usuários menos experientes. Atualmente, com apenas ~35 administradores, é que nos sentimos pouco à vontade para remover as restrições de acesso dos usuários. Lechatjaune msg 12h01min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Com essa frase não quis dizer que deveria ser assim aqui, apenas citei como exemplo do que acontece em outros lugares :D
Citação: Lechatjaune escreveu: «quando há muitos com acesso à ferramenta, é que é mais seguro atribuí-la a usuários menos experientes» Mas não era isso o que acontecia quando tinhamos 70 a 80 administradores. A norma da desnomeação por absenteísmo começou a ser cogitada justamente porque muitos usuários tinham nomeações mal-sucedidas por comentários do tipo: "não é tão ativo nas tarefas usuais" ou "o vejo pouco em debates e discussões". Quanta incoerencia recusar o cargo a uns por algo que 1/4 dos administradores também fazia. Hoje nomeações continuam sendo recusadas por argumentos semelhantes, mas pelo menos não há mais essa incoerencia.
Mateus RM msg 12h15min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Comentando o nome sugerido: "Moderador" um administrador atualmente não é. Ele apenas tem mais ferramentas que outros usuários, não modera nada. Isso vai induzir ao erro. Sugeriria "Operador de ferramentas", porque na prática, ele opera mais ferramentas que os outros. Pcmsg 12h18min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Colegas, tudo o que vocês estão propondo foi rejeitado naquela votação mostrada pelo Braswiki, com exceção de alguma eventual alteração no número de edições para o que é considerado ativo ou não. MarcuS Lucca$ (discussão) 13h14min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Isso não impede uma nova discussão ou no futuro uma nova votação. Pcmsg 13h54min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Já dizia o Shakespeare: What's in a name? that which we call a rose by any other name would smell as sweet. Não acho que mudar o nome vai adiantar alguma coisa, pois importa mesmo o que esta comunidade pensa acerca da função. Pelo que vejo, a maioria acredita que sysop é pra ser "servo" (acho que foi a palavra usada) e, entendido assim, não há o que reclamar e nem ter melindre nenhum quando o esfregão lhe é retirado. Não executa a função, perde o botão. Já eu discordo profundamente desta visão, pois uma coisa é você editar e retirar os fatores de motivação das edições em si (que representam a "finalidade" do projeto). Outra é pedir que alguém sistematicamente fique bloqueando vândalos, apagando páginas e atendendo ordens (atividades "meio") e daí retire sua motivação. Chamá-los de "servos" e tratá-los da forma como fazemos aqui certamente não atrai ninguém e espanta os que temos (pros pastos mais verdes em outros projetos)... Como proposta prática, já foi negada alguma vez a possibilidade de devolvermos as ferramentas aos que as perderam por absenteísmo mediante um simples pedido? Há algum problema em se implantar isso de imeadiato? José Luiz disc 15h07min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu concordo com a alteração do nome, pois se outros nomes não são apropriados, "administrador" também não o é, como já falado. Porque o nome traz em si algo de honraria, então alterá-lo para "operador de sistema" ou "operador de ferramentas" já ajudará a tirar essa pseudo honraria que a palavra pode ter, e que realmente confunde novatos ou usuários sem razoável conhecimento do projeto. Braswiki (discussão) 15h18min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não vejo honraria alguma no nome administrador, vejo apenas uma exigência natural que se administre. Como não é possível que administrem mas a exigência existe, também concordo com a alteração do nome. --Mister Sanderson 15h25min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu pensei em Superintendente. É natural, pois os (sic - segundo essa discussão) administradores não administram, mas "superintendem" a Wikipédia. Dá uma noção menos de patrão e mais de organizador. MetalBRasil @ C1 C2 17h20min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Na wp:es chamam-se bibliotecários... EuTugamsg 18h27min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Superintendente fica bizarro, bibliotecário até que não fica. Mas seria certo copiar da wiki.es? Pcmsg 19h19min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Se querem um nome de profissão, acho que zelador e curador são melhores opções. Mas continuo preferindo "usuário de confiança" ou "usuário pleno". Lechatjaune msg 19h22min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Considerando que o estatuto é relativo ao manejo de determinadas ferramentas, acredito que técnico ou operador seriam alternativas válidas. O problema de bibliotecário é que na es. é usado pra administradores+burocratas, e o de usuário+definição é sugerir hierarquização, que é justamente o que estamos tentando evitar. --viniciusmc (discussão) 19h27min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Diante de tudo que foi exposto até agora, "zelador" me parece a melhor opção... Condiz muito com a função. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h50min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Se os administradores são os "usuários de confiança" então o resto da comunidade é o que? "Usuários de nem tanta confiança assim", ou "Usuários que se deve desconfiar um pouco" ?   Discordo dessa proposta facilmente. Se vocês querem que o cargo de administrador deixe de ser repulsivo, chamar de zelador não vai ajudar muito. Eu gostei de "Técnico". Um adinistrador é o "técnico das ferramentas", aquele que as sabe usar corretamente. Se eu não sei usar, não deixo de ser útil à comunidade, ou seja, esse nome não traz uma carga ruim a todo o resto da comunidade como "usuários de confiança".   Apoio Técnico. MetalBRasil @ C1 C2 19h58min de 15 de outubro de 2011 (UTC) [responder]

O que há de repulsivo em "zelador"? Não é exatamente "zelar pela wikipédia" a função, inclusive assim definida em WP:Administradores? Não apoio "técnico", por ser uma palavra que eu relaciono com função de comando e não colaboração, mas também não me oponho. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h21min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
A conotação de zelador mudou muito. Se eu amo minha namorada, eu não sou o zelador dela. Eu ou você podemos saber que zelador da Wiipédia são aqueles que zelam pela Wikipédia, mas séculos de uso como faxineiro não vão mudar sua atual conotação. Preconceito ou não, não sei, mas zelador na cabeça de um brasileiro é um cara fardado, recebendo ordens de todo mundo, carregando lixo para fora e limpando a área. Ou não é? É o nome usado para isso, não que seja ruim, nós sem zeladores viveríamos bem pior, mas a conotação não deixa de ser ruim. Não ajuda em nada na proposta de diminuir a repulsão pelo cargo, é trocar 6 por meia-dúzia. Podíamos chamar os eliminadores de faxineiros também, já que eles limpam o lixo da Wikipédia, mas não chamamos. Prefiro procuramos um termo melhor na tão vasta língua portuguesa.
P.S.: Ademais, Eu também zelo pela Wikipédia   MetalBRasil @ C1 C2 20h37min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Continuo com a opinião que o nome é irrelevante, o comportamento de quem tem o estatuto e os limites da função é que tem que ser redefinidos. E se ocorrer a mudança até apoiaria a mudança dos critérios para desnomeação por absenteísmo, ao invés de edições administrativas simplesmente para edições. O usuário que tivesse o estatuto perderia se não editasse no projeto por um prazo de 60 ou 90 dias consecutivos (embora mantenha o entendimento que o usuário que tem o estatuto deve usar e devolver com ações a confiança que lhe foi dada quando se dispôs a ser candidato). Fabiano msg 21h09min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo com o Fabiano. O nome é algo que não se precisa discutir. O que devemos e devíamos discutir era o número de edições que um adm. precisava fazer em seis meses. Usuário de confiança e administrador no final vai significar a mesma coisa. Érico Júnior Wouters msg 18h13min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]


Em relação ao nome parece-me que "zelador" embora corresponda àquele que zela pela wiki tem dois problemas: o já referido de que os outros também zelam e em Portugal pode ter um certo significado de empregado. Por isso discordo dessa proposta. --João Carvalho deixar mensagem 21h56min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pensei na hipótese de se passar a designar o administrador por "Escravo" mas acho que a maioria não vai gostar.   --João Carvalho deixar mensagem 21h56min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Proponho que se acabe com todas as designações existentes de tipos de usuários (eliminadores, administradores, burocratas, etc) Em sua substituição seriam criadas as seguintes designações: Usuário F1, Usuário F2, Usuário F3 e .... de acordo com o número de ferramentas possuídas. Seriam criados os grupos: "Usuários do grupo 1" e seguintes. Na página dos grupos, seriam descritos os direitos e deveres dos usuários pertencentes a cada grupo. --João Carvalho deixar mensagem 21h56min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Gostei da idéia! Mateus RM msg 22h24min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Gostei. JMGM (discussão) 22h45min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Isso não iria criar uma "escalada", em que F1 seria a base e o resto estaria acima dela? Pcmsg 00h35min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Discordo, estes estatutos não tem progresso linear. Da forma como você fala faz parecer que os eliminadores são menos que os administradores, sendo que não são. Apenas querem fazer algo diferente. Não é como se os eliminadores fossem aqueles que não conseguem se tornar administradores. --Mister Sanderson 02h02min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Vamos chamar o clero de Baconzitos e o povo de Pikachu. Dicionário tá aí pra que? Gostei bastante do 'escravo', combina bem com o objetivo inicial da 'administração'. E que tal 'servo'? 'Protetores'? Bem que os 'admins' não ficariam mal como 'Power Rangers', aliás, eles não estão acima de ninguém, só que eles usam roupas legais e ajudam a Wikipédia com ferramentas a mais. 'Amigo'? Eles podem se chamar 'cão de guarda' ou 'guarda-costas'. Hehe... os usuários F1 iam pra GP do Brasil? Hehe... acho que não deviamos é ter nome e/ou designação nenhuma. Somos todos iguais, com equipamentos diferentes, certo?
TioToimmsg 01h08min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Lechat, mudança de nome não implica mudança de comportamento. O esforço nessa discussão é encontrar um nome apropriado, certo? Pronto, isso é muito simples: usuário de confiança é bom. Mas, acredita que isso vá mudar a atitude, por exemplo, de administradores que aplicam a "regra pela regra" sem nenhuma disposição para o "novo"/diferente? E justificam a "lei pela lei"? Eu não quero um mundo assim, nem virtual. Olha, desculpe se sai um pouco do foco (terminologia), mas é a maneira que encontro para explicar a minha opinião aqui, diferente das demais. Seja qual for o nome que dermos a "usuários de confiança" eles estarão na linha de frente do Projeto: é estrutural. Entende o que quero dizer? Além do mais, isto é, além de achar que não resolve, a mudança de nome pura e simplesmente, eu penso que, infelizmente, ainda não estamos prontos para um Projeto sem a estrutura atual, que tenha a força (um dia teremos) Lechat, para mudar, não o nome, mas o que você e todos queremos mudar: "Infelizmente, desenvolveu-se em nós um conceito tão estigmatizado do estatuto que já esquecemos das razões de sua existência.". Eu concordo, e quero dizer Lechat, que entendi o seu propósito e a minha vontade foi concordar em tudo com o que disse, mas se a mudança de nome vier acompanhada de propostas de mudança de atitude por parte de alguns administradores, particularmente aqueles mais ativos, que já devem estar estressados e, perdidos nas regras, não sabem o que estão fazendo.
Agora, João, criar grupos vai acirrar ânimos e criar mais disputas e corridas aos números, além de exacerbar vaidades (o que, aliás, já está ocorrendo aí em cima). É a minha opinião. Luiza Teles Lu 14h56min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Vamos por partes, que é mais fácil. 1) Quanto ao nome: acredito que depois que dados um nome para um objeto, começamos a reinterpretar nossa visão sobre o próprio objeto com base no significado do nome. Além disso, o nome 'administrador' traz muita má interpretação para aqueles que não conhecem de perto as políticas, como os novatos. 2) Atitude dos administradores: acho que os admins que aplica a lei pela lei estão apenas se protegendo, apenas isso. Sejamos sinceros, a regra do assumir a boa-fé passa longe dessas bandas principalmente quanto se trata de administradores. Além disso, wikilegalismo é forma comum de trolismo. Se o Lucas não tivesse pedido a retirada do estatuto do Jo Lorib, não achas que haveria quem dissesse que "os administradores não têm moral para falar de nada por aqui já que há um deles que mantém seu estatuto de forma fraudulenta e em arrepio das normas"? Acho que o pior engano na wiki.pt é crer que os administradores forma um bloco monolítico, que os administradores devem ser perfeitos e, sobretudo, que devem ser eles a resolver os problemas da wiki. 3) Se acha que há mudanças necessárias nas atitudes dos admins, por que não discutimos isso abertamente? Acredito que se alguém está fazendo coisas erradas, está fazendo com o intuito de acertar e deve estar disposto a explicar suas ações e negociar mudanças. Agora, se continuarmos a considerar tabu discutir essas coisas, aí, sim é que não andamos para frente. Luiza, explica-me uma coisa, por que é que não são todos admins os participantes dessa discussão? Por que exigimos tanto de nós mesmos e nos auto-excluímos? Lechatjaune msg 21h05min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu concordo que a mudança de nome muda a interpretação das pessoas a respeito dos nomeados. --Mister Sanderson 21h09min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Lechat: 1) A mudança de comportamento só vai ocorrer na medida da participação da comunidade de uma forma menos competitiva. Isso leva algum tempo, você sabe. Eu sou otimista e sempre penso que já melhoramos muito. O nome, ainda penso, que importa pouco. Mas, como disse antes, votarei "usuário de confiança" se for posta a votação, pois você tem razão quando diz que muitos interpretam o nome "administrador" como sendo pessoa de comando/chefia; 2)A atitude do administrador é proteger o Projeto, como todos nós, aliás. A diferença é que eles possuem mais botões e, por isso, mais responsabilidade. Quanto a dizerem "coisas", acho sim que diriam e dizem além da necessidade. Mas isso é um processo de entendimento entre diferentes, faz parte de toda comunidade colaborativa. Não quer dizer que o administrador deva ficar na defensiva - o administrador precisa ter firmeza - o editor, muitas vezes é menos comprometido e fala além da conta; 3) Acho que as mudanças necessárias ao Projeto como um todo surgem das discussões (apresentei uma proposta acerca de desnomeação de administradores) hoje mesmo. À sua pergunta final, não sei, Lechat, mas gostaria que mais gente viesse discutir. Há muitos editores, com muito boas opiniões, então... É uma pena. Mas, se a nossa discussão for tiver qualidade suficiente para mudar o rumo que se quer mudar, o número não será preponderante. AbraçoLuiza Teles Lu 21h42min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Parece que cheguei tarde a opinar mas gosto da idéia de mudar o nome de administrador. O nome de fato tem uma conotação de uma função superior de gerente ou algo semelhante. Concordo que não fará muita diferença pois como já mencionaram é necessário uma mudança de postura de todos. Entretanto, certamente piorar a situação atual não vai então, porque não? Com a intenção de desmistificar a função, minhas sugestões de nome seriam "Assistente" ou "Ajudante" mas o primeiro me parece mais formal. sysop is not a big deal*. : )OTAVIO1981 (discussão) 10h01min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Proposta de modificação da norma atual editar

Proponho a retirada do item 3 e seus sub-itens (seção: Desnomeação automática) da atual política desnomeação de administrador, considerando que o número de administradores não é limitado e, ainda, considerando que a desnomeação por absenteísmo:

  • não agrega nenhum tipo de valor ao Projeto;
  • descaracteriza o sentido de "voluntarismo" à participação no Projeto;
  • afronta o quarto pilar quando o ignora, desnomeando usuários de conduta irrepreensível, em sua maioria, se não em sua totalidade;
  • é fundamentada na "ausência" de usuários ativos;
  • é punitiva e desestimula a candidatura quando, ao contrário, deveria estimulá-la ampliando o comprometimento de usuários com o Projeto;
  • retira de usuários experientes ferramentas importantes para a manutenção do Projeto;
  • finalmente, sobrepõe o critério "quantidade" ao de "qualidade" quando limita o número de ações administrativas em um tempo determinado.

Luiza Teles Lu 00h14min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Vamos lá: Concordo com a remoção do estatuto, quando não se usa mais. Não vejo afronta ao quarto pilar. Poderia diminuir o prazo, mas extinguir, não concordo. Por mais que seja 20 ações administrativas em um ano, deveria ter isso. E para saber se é um desestímulo: Houve uma diminuição de candidaturas depois da aprovação dessa proposta? Pcmsg 00h29min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Olha, eu odeio quando um administrador que já nos ajudou muito na Wikipédia sai, fico realmente triste de perder aquelel membro importante do nosso limitado corpo administrativo. Entretanto, simplesmente não faz sentido uma pessoa que pediu para utilizar as ferramentas, prometendo usá-las bem, não as usa mais. Aquilo é um pedido para obter ferramentas extra, e não uma medalha de reconhecimento da comunidade (como MUITOS, a maioria absoluta dos que apoiam a retirada desse ítem pensam). Se você não está mais disposto a usá-las, o tempo confirmará, se você realmente não as usou mais, seja bem-vindo de volta como um editor, como eu e a maioria que opina aqui. Repito: Administração não é medalha de reconhecimento. Eles pediram as ferramentas para usar. Que as use. Mesmo que você queria tirar umas férias, é possível fazer esse número de ações administrativas em uns 2 dias. É muito drama sobre isto. Não são vocês que dizem que a flag de administrador são só ferramentas extras?   Não apoio, infelizmente.MetalBRasil @ C1 C2 00h45min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Porquê se deveria retirar o estatuto se não for utilizado? Um editor tê-lo e não usá-lo não prejudica a ninguém. --Mister Sanderson 02h08min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Essa questão deve ser analisada à luz de toda a sua história: essa questão da desnomeação surgiu quando tínhamos 60, 70, 80 administradores, mas percebia-se que existiam uns 20 ou 30 que não apareciam na Wikipédia há anos. Daí surgiu esta votação de dezembro de 2007, onde, por 36 a 41, rejeitou-se a proposta de remover administradores inativos. Alguns meses depois, uma |nova votação sobre o mesmo assunto foi criada, desta vez bem sucedida por 28 a 11, definindo-se também o que seria absenteísmo. Depois de uns meses desnomeando admins ausentes por votação (ver desnomeações de outubro e novembro de 2008), percebeu-se que a decisão sempre era quase unânime pela desnomeação. Por isso decidiu-se (em uma nova votação, depois de inúmeras discussões e até votações canceladas), mais tarde, extinguir a desnomeação por absenteísmo por votação e tornar o processo automático, além de considerar o absenteísmo apenas para a falta de ações administrativas. Ao que se seguiu uma nova leva de desnomeações.

 

Vejam em tudo isso que a comunidade hoje vota uma coisa, e meses depois passa a concordar com o contrário! Isso é normal (às vezes é ótimo, às vezes é péssimo). De 2008 pra cá, muita coisa já mudou: o gráfico ao lado mostra isso. Talvez estejamos hoje chegando a uma nova visão de como deveria funcionar essa questão do absenteísmo.

Um ponto que até agora não vi ninguém considerando é a criação do estatuto de eliminador, que em tese diminuiu bastante o trabalho do adminstrador e a "urgência" de seu trabalho. Até porque o "grosso" do trabalho de um admin sempre foi eliminação. Se esse "grosso" foi absorvido pelos eliminadores, já não deveríamos nos preocupar tanto com os administradores.

Por falar nisso, porque é que eliminador só precisa de 25 ações em 6 meses? Deveria até ser o contrário, já que acumular ações de eliminação é muito mais fácil que acumular ações de bloqueios, proteções, etc.

Outro ponto que ninguém comentou até agora é a quantidade de trabalho de um administrador que não é registrada nas estatísticas. No pouco tempo que me dediquei a atender pedidos, via que muito dos pedidos eram, por um ou outro motivo, desnecessários ou impossíveis de atender naquele momento. Para saber isso, também é necessário trabalho. Isto é, também é necessário desprender tempo. Na verdade, o tempo que se toma para negar um pedido é maior que o de atender, já que para negar, normalmente é necessário fazer uma análise mais apurada e explicar ao solicitante o motivo pelo qual foi negado. Ou comparar o tempo e o trabalho de fechar PE e apagar ER. Fechar 10 PE mantidas é mais trabalhoso que apagar 20 ER, embora o que fechou PE tenha 0 ações registradas, e o que apagou 20 ER tenha 20 (dando a impressão que este trabalhou mais que aquele, o que nem sempre é verdade).

E sem falar nos filtros de edições, cuja carga de trabalho maior simplesmente não é registrada em canto algum (observação dos resultados do filtros, que é muito mais trabalhoso que alterá-los).

Enfim, este é um bom momento para esta discussão e para observação dos benefícios/malefícios destas votações, passados alguns anos. Eu particularmente acho que muitas das autodesnomeações ocorridas nos últimos anos deveram-se justamente a estas exigências, mesmo quando se tratavam de adinistradores relativamente ativos. Kleiner msg 19h06min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Oi, Kleiner. Não vi antes sua opinião, tão "ajuizada". Agora mesmo disse ao Lechat que gostaria muito de ver mais pessoas discutindo aqui. Gostei do seu comentário sobre as "ações administrativas", especialmente quando diz que elas envolvem trabalho, disposição, tempo, paciência... Pois é, acho que pensamos parecido. Quem sabe, com mais pessoas discutindo, surja, a partir daqui, uma proposta única, que absorva todos os pontos e opiniões. Abraço. Luiza Teles Lu 21h53min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Obrigado pela resposta, Luiza. Achava que ninguém mais ia ver (postei aqui acima porque o subtópico abaixo propondo "férias" não tem relação com minha reflexão). Eu não gosto nem de ler, quanto mais de escrever comentários grandes. Mas é necessário, porque o assunto não é simples. Envolve o ego do editores. Enfim, o resumo do falado acima seria: anos atrás decidimos as regras atuais sem nunca aplicarmo-nas. Agora que já se passaram anos de sua aplicação, temos que avaliar os resultados. Mas até agora mal fizemos isso. É obrigação nossa vermos o que mudou de lá pra cá e investigar se as regras para adminstradores tiveram de fato algo a ver com estas mudanças ou não. Felizmente, parece que o subtópico abaixo (Elegemos menos administradores hoje que no passado) está seguindo nesta direção. Kleiner msg 22h37min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Duas sugestões para achar o Consenso editar

Mas eu gosto de agradar ambas as partes e não gosto de ver desnomeados por absenteísmo, portanto tenho Duas sugestões pra vocês.


Sugestão 1 - Informativo mensal editar

Essa sugestão é simples, criar um bot para mandar todo mês, na página de discussão de todos os administradores, um informativo dizendo o número de ações administrativas que esse administrador fez no período dos últimos 6 meses. Assim os administradores se informam em sua discussão como andam usando suas ferramentas, e se realmente não quiserem perder suas ferramentas, usam-nas um pouco mais. É bem simples, um Bot que pões na sua PDU todo mês seu númro de edições administrativas. Isso beneficia ttodo mundo, e é uma baita ajuda, não tem muita dificuldade em fazer, e sinceramente não vejo nenhum mal. Que acham? MetalBRasil @ C1 C2 01h06min de 16 de outubro de 2011 (UTC) [responder]

  Discordo. Não vejo porquê aborrecer os administradores com "Você está abaixo da meta esperada. Faça mais por nós, servo, ou perderá acesso às ferramentas." num projeto onde as edições devem ocorrer de forma voluntária. --Mister Sanderson 19h44min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo. Entendo que a intenção foi boa, mas não concordo, pelos motivos que fui expondo ao longo desta discussão. BelanidiaMsg 18h41min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Sugestão 2 - Solicitações de férias editar

Essa é um pouco mais complexa e para ser aprovada vai ser necessário aprovação espessa da comunidade. Mas vamos lá.

Tive a ideia de, se o administrador estiver cansado do ambiente por qualquer motivo, não estiver mais disposto a editar ou realizar ações administratvas por um tempo, de ter direito a férias. Sim, férias. Simples. E como fazer isso?

Faríamos uma página chamada Wikipédia:Solicitação de férias (ou outro nome qualquer), onde o administrador que desejasse tirar férias por algum tempo deveria pôr seu nome lá.

Eu sou o Usuário:Fulano Cicrano, administrador desde blablabla, e desejo pedir férias por X MESES.

Então a comunidade faria uma discussão embaixo do pedido, via consenso, perguntando os motivos das férias e se ele estaria disposto a realmente voltar a realizar ações administrativas depois das férias solicitadas, etc. qualquer pergunta deve ser feita nessa discussão. Quando aprovada, o Usuário:Fulano Cicrano estará isento da desnomeação por absenteísmo nos X meses solicitados como férias. Seria um pedido de isenção de absenteísmo por alguns meses, devidamente justificado.

Poderia-se fazer algumas regras estilo: só pode pedir férias uma vez por ano, as férias só serão concedidas se houver consenso, etc etc.


Então, que acham?? Espero que comentem essa proposta, para mim parece uma perfeita solução! MetalBRasil @ C1 C2 01h04min de 16 de outubro de 2011 (UTC) [responder]

Ambas tem o mesmo resultado: complicar as coisas. Acho melhor tentarmos propor algo em consenso, essas idéias voaram meio longe de tudo o que fora prosposto...  
TioToimmsg 01h57min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

PC, claro que respeito a sua opinião contrária à minha proposta. Venho, apenas, para dizer que desconheço estatísticas que demonstrem o fluxo de candidaturas, mas sei que se você procurar vai, talvez, se admirar. Porém, número, quantidade, não vem ao caso. Olha, essa proposta de desnomeação por inatividade (não sei se participou, então perdoe se eu estiver repetindo), resumidamente, se deu por conta da falta de presença de muitos em determinadas discussões (homéricas e infrutíferas) que aqui se davam(dão). Muita água rolou por debaixo da ponte e penso que melhoramos, porém lhe garanto que não por conta dessa norma estúpida. Se acha que não, pode me dizer um ponto apenas dessa norma que seja favorável ao Projeto? Eu peço sua ajuda, PC, não para concordar com a minha proposta, mas para não chegarmos a uma discussão tal qual foi a do Conselho que afunilou de tal forma que não anda mais. Vamos pensar juntos, então, em uma proposta decente que nunca precise desnomear alguém de conduta irrepreensível e de valor - isso é uma afronta sim ao quarto e, por extensão, a todos os pilares porque está na contramão do pensamento construtivista, voluntarista e livre da Wikipédia. Luiza Teles Lu 12h02min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Sei que respeita minha opinião, como respeito a sua. Notei apenas uma diminuição no ano de 2009 pra cá. Não sei que ano foi proposto e não participei desses debates, mas vi em arquivos. Essas desnomeações por não usar ferramentas administrativas assustam mesmo, mas se não usa as ferramentas, não tem porque estar com elas. Continuo achando que devemos ter uma diminuição, nem que seja 20 edições em um ano, se a comunidade está com medo que assuste tanto assim. E também: Do que adianta ter 100 sysops que não fazem nada com as ferramentas? Pcmsg 12h33min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
PC, eu penso que essa norma de desnomeação por inatividade é um instrumento disruptivo - prometo que não vou repetir mais essa próxima frase - que afronta o Projeto como um todo, quando desnomeia usuários de conduta irrepreensível. Porém, ela vem eivada de erros que, infelizmente, não percebemos antes: desnomeia "por inatividade" usuários ativos (apenas naquele período não realizaram "ações administrativas", mas presentes quase que diariamente), só para dar um exemplo do erro que cometemos aprovando essa norma. Então, no que números como 50, 20 ou 30 ajudariam a melhorar a nossa participação aqui? Se 100 sysops não fazem nada em determinado espaço de tempo, PC, é que eles estão atarefados por demais naquele momento. Como quase todos aqui, eu sou "apaixonada" pela Wikipédia, mas só posso participar ativamente nos finais de semana. A norma, além de injusta é disruptiva. Perdoe minhas repetições, e obrigada por vir discutir esse ponto do Projeto onde muitos estão ausentes ainda, mas nós podemos fazer a diferença: coisas da Wikipédia - não necessariamente número quer dizer muita coisa aqui, ou essa norma não teria passado. Abraço.Luiza Teles Lu 12h54min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: Luiza Teles escreveu: «Porém, ela vem eivada de erros que, infelizmente, não percebemos antes: desnomeia "por inatividade" usuários ativos (apenas naquele período não realizaram "ações administrativas", mas presentes quase que diariamente), só para dar um exemplo do erro que cometemos aprovando essa norma» Se é ativo e não usou as ferramentas, acredito que delas não vai precisar. Se não vai precisar, retirar não vai ser o problema. Mas ainda acho que deveria ter algumas coisas para isso, começando com a diminuição do limite, pedir o estatuto aos burocratas x meses após a desnomeação automática, se é ativo e precisa dela por y motivos válidos e claro, se for constatado que o usuário tem uma atividade na wiki, colocar a eliminador. Citação: Luiza Teles escreveu: «Então, no que números como 50, 20 ou 30 ajudariam a melhorar a nossa participação aqui?» Na verdade, é bom diminuir o número justamente para ver se o sysop é mesmo inativo ou ainda está aqui. Se ele não está ativo, para quê as ferramentas? Citação: Luiza Teles escreveu: «Se 100 sysops não fazem nada em determinado espaço de tempo, PC, é que eles estão atarefados por demais naquele momento» Mas tem alguns que nunca entram. Nesse caso, a proposta da Belanidia cairia bem, já que não é o quanto tempo usa as ferramentas, mas sim a atividade com o projeto. Concordo mais com aquela proposta do que com o proposta de desnomeação por não usar as ferramentas. Mas enfim, se querem assim, pelo menos uma diminuição no número. Citação: Luiza Teles escreveu: «Como quase todos aqui, eu sou "apaixonada" pela Wikipédia, mas só posso participar ativamente nos finais de semana. A norma, além de injusta é disruptiva» Então somos dois, hehe. A norma de ações administrativas é injusta e como eu disse (não é só você que repete as coisas, hehe), prefiro a proposta da Belanidia, por mais que tenha alguns erros, como por exemplo, se o usuário é mais "observador" do que "editor", ele vai perder as ferramentas. Por isso, prefiro um tempo pequeno para a desnomeação por absenteísmo. Quanto as repetições, não se preocupe, eu repito também as coisas, muitas vezes sem perceber. Pcmsg 14h02min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Então, PC, estamos de acordo. Com ideias diferentes, mas concordantes de que a regra é ruim para o Projeto. Também concordo com a ideia da Belanídia. Apenas fui radical pelas razões que justifiquei na proposta. Vamos aguardar e discutir outras opiniões. Abraço. Luiza Teles Lu 14h11min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Metal, não se trata de aviso - já existe e é um acinte. Sei que muitos, como você, desejam punir. Mas, pense bem no que está propondo: pedir férias pode? É isso? Então estamos em uma empresa onde há um chefe que dita as ordens e atribui funções? E o salário? Você está falando sério, Metal? Gostaria muito de saber a sua opinião sobre a minha proposta. Falando sério... Luiza Teles Lu 12h02min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Esta sugestão já existe na prática. Os administradores podem ter um periodo de licença. Está la nas normas. Mateus RM msg 15h32min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

É Sério Mateus? Nunca ouvi falar dessa norma. Posta aqui o trecho. MetalBRasil @ C1 C2 15h39min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Se tivermos 1000 administradores não faz mal a ninguém. Se houver 1000 administradores muito pouco activos (uso da ferramenta uma só vez ao ano) escreveu: «João Carvalho»
Citação: Porquê se deveria retirar o estatuto se não for utilizado? Um editor tê-lo e não usá-lo não prejudica a ninguém. escreveu: «MisterSanderson»

Coitado dos administradores, não é? Deixem os coitados com a flag, eles são pessoas de confiança, isso de tirar as ferramentas dele é uma punição. Não é? Vocês reclamam aos quatro cantos da Esplanada que ser administrador é apenas ter ferramentas extra, que não é ser diferente que qualquer editor, apenas ajudar de outra forma. Se quiser mostro cada citação dizendo isso, e todos abanando a cabeça virtualmente. Mas vocês consideram a remoção dessas ferramentas (antes que eram só ferramentas diferentes, nada mais que isso), uma punição. Como a retirada de algo cuja pessoa se comprometeu em usar e foi concedida pela comunidade a usar, e agora inútil a esta, é uma ofensa? Se a administração é "uma vassoura e uma pá", como todos deixaram a entender, se o cara se dispôs a varrer e juntar e agora não varre nem junta mais, porque é uma ofensa pegar a "vassoura e a pá" de volta, se são só ferramentas? Claro, na teoria, é só uma vassoura e uma pá, mas na verdade é uma jaqueta militar cheio de prêmios encrustrados no peito. Ninguém quer devolver sua jaqueta militar e agora vestir uma roupa comum como todo mundo. Vocês consideram a administração um troféu, uma medalha de reconhecimento. A administração é tudo menos um conjunto de ferramentas pra essa comunidade. Essa é minha opinião. MetalBRasil @ C1 C2 15h55min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
O que está sendo proposto é acabar com essa "jaqueta militar", esse troféu, tornando os que possuem o estatuto em apenas usuários que mostraram confiabilidade o bastante para terem acesso a mais algumas ferramentas. Então, se um destes <insira o novo nome do estatuto aqui>s usar menos as ferramentas que mostrou ter confiança para usar, ele se torna menos confiável? Não! Então porquê tirar o estatuto? --Mister Sanderson 16h03min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não estou revoltado, você que está dizendo. O Jo Lorib é um cara que eu prezo muitíssimo. Não é contrasenso nenhum. Não estou chorando porque ele perdeu "a jaqueta", que nada, estou parabenizando ele pelo trabalho já feito. Mas, segundo este mesmo demonstra, não está mais disposto a usar as ferramentas, visto que mostrou um período de basicamente inatividade em 6 meses. Só isso.
Não sou idiota, mas quero rebater sua pergunta com outra pergunta, Se ele não usa mais as ferramentas, porque deixá-las com elas? Se não for porque consideras a administração um troféu de reconhecimento, então a mantenção da flag, é o quê? Nada? MetalBRasil @ C1 C2 17h12min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Metal, acredito que o caso é manter a flag em um usuário ativo no projeto. Em um inativo, até tudo bem, na minha opinião deve remover, mas em um ativo? Devemos retirar as flags porque ele não usou, mesmo ele usando quando necessário e bem, diga-se de passagem? Quantidade equivale a qualidade nesse caso? Pcmsg 17h20min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Qual a diferença entre um administrador que não utiliza as ferramentas, apenas edita, e editores comuns, como eu e a Luiza? Um administrador é um editor com ferramentas extras. Se ele só está sendo editor, só quer dizer que ele não está mais interessado em ajudar no trabalho burocrático e sonolento da administração, ele quer editar, o que não é errado e não é motivo de vergonha. Editar é a alma da WP, enfim. Ou não? MetalBRasil @ C1 C2 17h29min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
(conflito)A diferença é que ele pode usar a qualquer momento, quando ele quiser e na hora que ele estiver mais afim. Isso é trabalho voluntário. Um editor inativo não quer colaborar, então retira a flag dele, já que não parece ser necessário, por enquanto. Pcmsg 17h35min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Ora, e porquê retirar as ferramentas? Se o editor ganhou o direito de usá-las, significa que ele está apto a usá-las. Não usá-las não reduz a aptidão dele em usá-las, logo, não deveriam ser removidas por isto. --Mister Sanderson 17h45min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Metal, a expressão "sua fala revoltada", eu retiro, desculpe. É o seu jeito de falar e eu me excedi. Entretanto, não lhe acho idiota, nem coisa que o valha - só pra esclarecer. Por favor, não brigue comigo. Vamos conversar com civilidade. Então, posso responder a sua pergunta com os itens que citei na proposta que eu fiz acima. Mas, se achar que não respondi, fique à vontade para criticá-la. Queria mesmo sua opinião sobre a minha ideia.Luiza Teles Lu 17h31min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não se assuste com os sublinhados e os negritos, é minha forma de transpassar o discurso oral para o ambiente virtual   Eu, particularmente, não considero nenhuma punição, se partirmos do princípio que a administração não é reconhecimento, e sim só ferramentas. Estou partindo desse princípio pois todos falam desse nessa discussão, e eu acho essa afirmação tão contraditória com a atitude dessa comunidade e com os críticos do absenteísmo que tive que discutir. Meu argumento é que quem critica a lei do absenteísmo como punição não considera realmente a administração apenas como ferramentas. Se essa visão é errada, quem sou eu para dizer. Estou só repetindo o que já foi dito. MetalBRasil @C1C2 17h54min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
'Citação: 'Se o editor ganhou o direito de usá-las, significa que ele está apto a usá-las. Não usá-las não reduz a aptidão dele em usá-las escreveu: «MisterSanderson»

Então é tudo uma questão de reconhecimento, aptidão; e não simples ferramentas para quem quer ajudar usando-nas. Quod erat demonstrandum, Luiza. MetalBRasil @C1C2 18h00min de 16 de outubro de 2011 (UTC) [responder]

É uma simples questão de dar ferramentas a quem as quer e mostra ter capacidade de usá-las, ora. Não se pode dá-las a quem não tem capacidade, e quem as tem e não usa não se torna menos capaz que os outros. --Mister Sanderson 18h11min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
MetalBrasil foi direto ao ponto. Se ter acesso às ferramentas não atesta nenhum tipo de superioridade, comenda ou evolução hierárquica, deixar de ter acesso às ferramentas não deveria ser subentendido como uma punição ou ofensa. A regra atual continua plena de sentido para mim: usuários que não usam as ferramentas não devem ter acesso às mesmas. É pragmatismo.
Ainda: o fato de estarmos em um projeto voluntário não deve ser entendido como uma carta-branca para agir sem o peso da responsabilidade ou do comprometimento. Suponhamos que eu me ofereça como voluntário para dar aulas de reforço de matemática em uma escola pública aos fins de semana, mas por qualquer motivo nunca apareço para cumprir com as obrigações que assumi. Então resolvem me afastar das aulas e me substituir por um outro voluntário. Invalidam meu crachá na portaria e não me deixam mais estacionar o carro dentro do prédio. Devo me sentir ofendido ou punido? Devo considerar que a escola agiu de forma incorreta? Acho sinceramente que não. O fato de eu ser um voluntário não quer dizer que eu possa obrigar toda uma comunidade a se adaptar à minha agenda. Dornicke (discussão) 18h18min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Dornicke,   endosso tudo o que dizes. Achaste a comparação que eu estava procurando faz tempo pra expressar essta opinião.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por MetalBrasil (discussão • contrib) 15h25min de 16 de outubro de 2011
(conflito) O caso dos administradores não é este. É mais como se houvessem dezenas de professores voluntários para a mesma turma, e estes se revezassem na aula, e ensinassem ao mesmo tempo também. Nenhum aluno fica obrigado a sair de casa para descobrir que o professor não foi, pois sempre haverá ao menos um por lá. E este que não foi não causou nenhum dano, não perde o diploma por não ter ido e é sempre bem-vindo a ensinar voluntariamente outra vez. Um administrador que não usa as ferramentas não prejudica ninguém, mas sempre terá a possibilidade de ajudar. --Mister Sanderson 18h28min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Só acho injusto é remover de alguém ativo uma ferramenta que ele irá usar, só que pouco. A forma de desnomeação automática dá a entender que somos obrigados a fazer isso. É quase a mesma coisa que um emprego: "se você não tiver feito o mínimo que a gente quer, cai fora". Na verdade, o administrador deve fazer tudo sem compromissos, já que ser administrador não é um emprego ou cargo. Por isso, ainda prefiro a proposta da Belanidia, pois se está longe da wikipédia, quer dizer que está desinteressado e as ferramentas são completamente inúteis. Pcmsg 19h25min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Na grande maioria dos pedidos de administração que vi, os candidatos prometem que as ferramentas lhe serão úteis e dizem que vai usar frequentemente, o que muitas vezes não acontece.Érico Júnior Wouters msg 17h04min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu diria, Donicke, que a "sua escola" é tradicional e ultrapassada, que aceita o voluntarismo por uma mão e "algema" a outra. Alguém acha mesmo que o voluntarismo é isso? No mais, mantenho os "sete" motivos que fundamentam a minha proposta e lhe convido a debatê-los conosco. É isso, Donicke, o que eu penso, mas sempre podemos mudar de opinião. Gostaria mesmo que alguém (quem sabe você) me convencesse que estamos no caminho certo com a atual política.Luiza Teles Lu 20h16min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
PS.: De certa forma, Donicke, me arrependo de ter me envolvido nessa discussão. Amanhã é "dia de branco" e preciso abandonar o meu "voluntarismo" por mais uma semana. Mas, aguardo sua opinião da proposta como um todo. Por exemplo, o que acha de uma regra que desnomeia pessoas de excelente conduta. Para você, só isso não seria o bastante para ela não existir?. Eu sempre estive "ligada" em suas opiniões, por isso pergunto mais amiúde. Abraço.Luiza Teles Lu 20h16min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Licença do cargo prevista nas regras: Wikipédia:Pedidos de administração#Desnomeação automática, pontos 1.3.1, 1.3.2 e 1.3.3. Mateus RM msg 20h18min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Citação: ...os candidatos prometem que as ferramentas lhe serão úteis e dizem que vai usar frequentemente,...creio que se o estatuto não é usado deve ser retirado... Com a repetição desta argumentação, deixo a minha opinião, pois penso da mesma maneira. WikiLord (discussão) 20h28min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Érico, o que um pedido de administração envolve de menor importância é a frequência no uso dos botões. Antes, muito antes, ele precisa participar, no verdadeiro sentido da palavra. As "ações administrativas" não precisam ser contadas por fazerem parte de um todo. Compreende isso?. Quando um administrador infringe norma de conduta, pouco importa se ele realiza mais ações administrativas que outro, ele é desnomeado. E essa norma fundamental, que é um dos (cinco pilares está sendo ignorada, quiçá desobedecida. Pense nisso, as pessoas que estão sendo desnomeadas por "inatividade" o foram enquanto estavam "ativas" nas suas funções, apenas não estavam contando as ações.Luiza Teles Lu 20h30min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo com você, agora devemos entrar em um consenso.Érico Júnior Wouters msg 18h34min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
É verdade, Érico, longe de mim impor a minha opinião. Pelo contrário, estou querendo ser convencida de que estou na contramão da história. Pelo consenso, com você.Luiza Teles Lu 20h36min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
WikiLord, você votaria em um candidato a qualquer cargo por essa razão (maior número de edições)? Outra coisa, todos que foram desnomeados por "inatividade" estavam usando as ferramentas, sim. Apenas não contaram (felizmente). Eu não votaria jamais em um candidato que contasse, imagine, "quantas ações realizei hoje"? Ridículo, não?Luiza Teles Lu 20h36min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Ridículo para um projeto que cada um é voluntário.Érico Júnior Wouters msg 18h38min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Então, Érico. Você me fez lembrar um princípio da Wikipédia, uma das suas importantes orientações: "assumir a boa fé", que esqueci de elencar na minha proposta, também está sendo "pisada". Ou alguém aí duvida da boa-fé dos nossos administradores desnomeados por essa regra estúpida.Luiza Teles Lu 20h46min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Luiza, talvez a regra atual precise realmente ser revista. Você deve se lembrar que essa regra foi implementada em (e devido a) um contexto de grande "agitação política" no projeto - uma comunidade então bastante fragmentada, com acusações mútuas de desestabilização e subversão por um lado e corporativismo e abuso de poder do outro. Essa situação foi alterada, os ânimos e condutas de ambos os lados arrefeceram ou modificaram-se. A regra, ao meu ver, cumpriu um papel importante no estabelecimento desse novo cenário de maior paz que vivemos hoje. Havia uma tendência em curso - eu pelo menos tenho muito clara essa percepção - de se criar uma classe de "intocáveis", protegidos pelo escudo da administração. Parte da comunidade foi ficando progressivamente irritada ao perceber que nenhum pedido de desnomeação era aceito, nenhuma ação administrativa era contestada por outros administradores, nenhuma aplicação de bloqueio era julgada como errada, nenhum administrador poderia ser responsabilizado por omissão, etc. A mudança da regra faz parte de um contexto de ações que, ao meu ver, permitiu à comunidade recuperar parcialmente a sua confiança na administração, permitiu uma maior "profissionalização" dos administradores e ajudou a consolidar a estrutura do projeto. É sempre bom repensar o presente, mas não é sábio ignorar o passado. Dornicke (discussão) 05h20min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Quanto aos motivos.
1. - Acredito que melhora a precisão das informações, permitindo, por exemplo, planejamento mais acurado. Saber a quantia de usuários dedicados a determinada função ao invés da quantia de usuários teoricamente dedicados a determinada função. Discordo da colocação de alguns usuários de que quantos mais administradores melhor para o projeto. Acredito que para o bom funcionamento, o ideal é a uma proporção adequada. Concordo, no entanto, que nesse momento precisamos de mais administradores.
2. - Não estou totalmente convencido. Gostaria que você argumentasse mais a respeito.
3. - Mas não é pela conduta deles, que continua sendo irrepreensível, ao menos na maior parte dos casos. É a devolução de uma ferramenta que eles não estão utilizando.
4. - Ativos no uso das ferramentas ou produzindo sem necessitar delas? Mas é interessante discutir a questão dos usuários que estão ativos como um caso evidentemente diferenciado dos que não estão ativos e até mesmo elaborar regras diferenciadas para os dois grupos.
5. - Não encaro como uma punição. E você levantou um inegável inconveniente da regra, certamente não estimula. Ter muitos candidatos é saudável para o projeto. Simplificar demasiadamente o processo talvez não.
6 - Sim, isso de fato ocorre, mas eles perdem estas ferramentas por não utilizá-las. E podem recuperá-las.
7 - Mas se o usuário não está utilizando as ferramentas para aquelas funções, não poderá haver indicadores para critérios de qualidade.
Eu também estou com pouco tempo para contribuir, mas achei importante a reflexão que você nos propôs. Abraço, Dornicke (discussão) 06h13min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Conhecendo, como conheço, a força de sua "dialética", melhor me recolher. Hehe... Brincadeira, Dornicke. É que, de fato, poderíamos, mesmo discordando, manter uma conversa boa, produtiva. Mas, acho que estamos chegando a resultados mais práticos e estou contente com o rumo que toma essa discussão. Suas opiniões são importantes, embora eu esteja muito radical dessa vez, conscientemente, por achar que é um caso "cirúrgico" (retirar esse item e esquecer que ele existiu). Ele é cruel, inclusive, para quem o cumpre e acha que é obrigado a cumprir para se defender. Precisamos apoiar-nos, administradores ou não, não defendermo-nos uns dos outros. Isso que o Lechat falou ficou na minha cabeça, martelando. Precisamos desatar nós, não criá-los. Olha, uma coisa importante você relembrar a época da "criação" dessa norma, que somente por aí pode se explicar: o contexto. Uma época que, felizmente, passou - embora ainda tenha essa "pendenga" mal resolvida. Chegaremos lá e, até lá explico melhor o item que pediu. Tenho de sair agora. Abraço. Luiza Teles Lu 07h56min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Porquê pensa que ter mais administradores não é necessariamente bom? --Mister Sanderson 12h53min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo fortemente com essa ideia, só que não acho necessário a comunidade avaliar se o administrador merece férias ou não, elas deveriam ser automáticas, desde que o administrador se abstivesse de voltar "repentinamente" para interferir em decisões polêmicas (como por exemplo participar de discussões de bloqueio). MarcuS Lucca$ (discussão) 03h38min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo fortemente dessa ideia. Tenho férias do meu emprego, mas mesmo nas férias recebo salário. A grande maioria dos usuários que não usa as ferramentas não deixa de as usar por ir de férias. Citação: MisterSanderson escreveu: «É uma simples questão de dar ferramentas a quem as quer e mostra ter capacidade de usá-las, ora. Não se pode dá-las a quem não tem capacidade, e quem as tem e não usa não se torna menos capaz que os outros.» - Concordo plenamente. BelanidiaMsg 18h46min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Elegemos menos administradores hoje que no passado editar

 
Número de admins eleitos a cada ano baseado nos arquivos dos WP:PDA. A curva é apenas uma guia para os olhos.

O número de administradores que elegemos a cada ano caiu e muito, vejam os dados abaixo: Lechatjaune msg 21h30min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Ano Administradores eleitos
2004 14
2005 34
2006 27
2007 31
2008 18
2009 13
2010 9
2011 9
Lechatjaune, se me permite fazer um comentário. Não sei se todos concordam, mais hoje é muito mais difícil se eleger administrador do que a anos atrás.Érico Júnior Wouters msg 19h33min de 13 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu concordo e acho que exageramos. Um administrador deveria ser um usuário qualquer no qual depositamos confiança e achamos que é capaz de explicar o que faz claramente e não precisa saber tudo, pois perguntará quando tiver dúvida. Se errar, estamos dispostos a corrigir. Lechatjaune msg 21h39min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu gosto desta ideia. --Mister Sanderson 22h26min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eliminador é outro cargo que está difícil sair por aqui.Érico Júnior Wouters msg 19h41min de 15 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu também, concordo. Por isso precisamos definir melhor os nossos critérios de escolha. Estamos, além de perdendo administradores bons, perdendo em número também.Luiza Teles Lu 21h46min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Além de perder bons administradores, muito confundem na hora de votar, o editor amigo, do editor que tem qualidade para o cargo e o merece. Acho isso injusto.Érico Júnior Wouters msg 19h49min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Tenho a impressão que já levantei esse assunto aqui na esplanada/anúncios a um tempo atrás, com um gráfico similar. Não lembro se na discussão teve alguma coisa interessante que se possa aproveitar para agora. Rjclaudio msg 22h06min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Algum comparativo disso com o número de novos usuários na wiki.pt? Se temos uma queda grande em novos usuários, claro que isso se refletirá em uma queda grande nas candidaturas. Lembro q na wiki.en teve uma queda de novos usuários a partir de 2007, não sei se na wiki.pt foi o mesmo. Rjclaudio msg 22h17min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Tem dados aqui. Lechatjaune msg 22h20min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

  • Considerações a alguns comentários:

Citação: Ainda: o fato de estarmos em um projeto voluntário não deve ser entendido como uma carta-branca para agir sem o peso da responsabilidade ou do comprometimento escreveu: «Dornicke» . O Jo Lorib e o Nuno Tavares, últimos desnomeados estão incluídos ?? Se acha que estão, na minha opinião, está completamente errado. Por exemplo o Nuno que faz parte da wikimedia ajudou a conseguir cerca de 16 000 imagens de património de Portugal só durante o último mês de Setembro. Será que isso não é estar comprometido com o projecto ?? Citação: Agora, João, criar grupos vai acirrar ânimos e criar mais disputas e corridas aos números, além de exacerbar vaidades (o que, aliás, já está ocorrendo aí em cima) escreveu: «Luiza Teles». Querendo só esclarecer que, a minha intenção era precisamente o oposto do que foi entendido (provavelmente não fui capaz de ser claro aí acima). Não era obrigatório que quem tivesse uma ferramenta ficasse no grupo F1, ou que quem tivesse 10 ferramentas ficasse no grupo F10. Os grupos seriam determinados aleatoriamente, ou seja, quem tivesse uma ferramenta poderia ser do Grupo F3 e quem tivesse duas poderia ser do Grupo F8, de forma a que não houvesse possibilidades de alguém se gabar de pertencer a um determinado grupo.

Desculpem estes pequenos comentários, que pouco ajudam à questão principal. --João Carvalho deixar mensagem 22h31min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Tem razão, João. De fato, entendi diferente. Obrigada por esclarecer.Luiza Teles Lu 23h02min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Ano Administradores eleitos Administradores destituídos por inatividade Total de administradores
2004 14 - -
2005 34 - 40
2006 27 - 65
2007 31 - 70
2008 18 19 79-80
2009 13 25 53-54
2010 9 7 35
2011 9 3 33

Não querendo, mas já abusando da boa vontade alheia, alguém poderia complementar as informações da primeira tabela nesta nova? Ou, se não houver objeção, apagar esta e adicionar essas colunas na primeira tabela. Acho que é importante comparar o quanto elegemos com o quanto perdemos. Seria ainda mais proveitoso dividir a coluna "destituídos" em três: após votação; sem votação (voluntariamente); por inatividade. Kleiner msg 22h46min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Vou tentar Kleiner.Érico Júnior Wouters msg 20h47min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Deveria diferenciar entre destituidos pela comunidade e os "auto-desnomeados". Mateus RM msg 22h57min de 16 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Citação: João Carvalho escreveu: «O Jo Lorib e o Nuno Tavares, últimos desnomeados estão incluídos ?? Se acha que estão, na minha opinião, está completamente errado. Por exemplo o Nuno que faz parte da wikimedia ajudou a conseguir cerca de 16 000 imagens de património de Portugal só durante o último mês de Setembro. Será que isso não é estar comprometido com o projecto ??»
João, o Jo Lorib e o Nuno Tavares são usuários de grande importância para o projeto e creio que ninguém duvide do comprometimento de ambos e da relevância de suas contribuições. Mas não é o acesso às ferramentas que lhes garante tal distinção. Dornicke (discussão) 04h41min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Gostei muito dos gráficos apresentados, que devem servir para nos abrir os olhos e ver a direção que leva o projeto. Como já disse acima, sou contra exigências mínimas para administradores! A exigência deveria ser, unicamente, ter a confiança da comunidade. Não deveria ser obrigatório usar as ferramentas, mas é útil que as pessoas em quem a comunidade confia as tenhas, para as poderem usar em caso de necessidade. Mas não vou alongar-me mais no comentário, pois penso que os motivos que defendo têm vindo a ser muito bem explicados ao longo desta discussão. Gostei muito do resumo da Luiza Teles, acima, que penso explicou na totalidade todos os motivos pelos quais exigências quantitativas têm sido nefastas para o projeto. Quanto ao Jo Lorib ... foi uma grande perda, na realidade! BelanidiaMsg 20h07min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo. --Mister Sanderson 23h28min de 17 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Na wiki.en, quando um administrador se torna inativo por um ano (nenhuma edição nem ação administrativa nesse período), ele tem o acesso à ferramenta removido. Caso ele retorne a editar, qualquer burocrata pode lhe devolver a flag. De forma geral, na wiki.en, quando um sysop pede revogação sob circunstâncias não controversas, ele pode pedir a flag de volta. Isso diminui o problema da perda de admins que pedem revogação em períodos de estresse e depois se sentem melhor e pedem para voltar. Lechatjaune msg 13h18min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Penso que essa opção era bastante mais útil e justo, do que aquilo que acontece atualmente aqui. BelanidiaMsg 18h33min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Completamente de acordo. Na wiki en percebem a vantagem de terem pessoas de confiança com as ferramentas. --João Carvalho deixar mensagem 21h52min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

E a regra das 3 concordâncias em caso de discussão de bloqueio? editar

Acho pertinente recolocar aqui o que eu disse na outra discussão e que foi apoiado pelo Mateus RM, mas nem todos viram:

"(...)Quando alguém questiona o seu bloqueio, para que ele seja considerado válido, é necessário que 3 administradores concordem com ele num período curto de 2 dias. Eu não sei quem inventou esse número 3 (pq não 2 ou 5?), mas me parece lógico que quando inventou isso tenha se levado em conta o número de administradores à época. Acontece que é um erro inventar um número fixo de concordâncias para validar um bloqueio sendo que o número de administradores é variável. Se daqui a uns meses o número de administradores de 30 cair pra 15, vai ser muito mais difícil obter essas 3 concordâncias. Se por outro lado, o número crescer e chegar a 100 administradores, será muito mais fácil, talvez três concordâncias seria muito pouco. Por isso eu acho que o número necessário para validar um bloqueio tem que ser flutuante, variável, de acordo com o número de sysops existentes no momento. Mas para isso precisamos saber o número real de administradores disponíveis. Pq o que adianta a lista de administradores mostrar 40, se 10 deles estão inativos, não usam as ferramentas nunca?"

Gostaria que principalmente a Luiza comentasse a respeito desta situação, e quem mais puder também. O que vocês pensariam de um administrador que sumisse da Wikipedia, mas só aparecesse para eventualmente apoiar bloqueios de desafetos, ou discordar dos bloqueios sofridos por amigos? MarcuS Lucca$ (discussão) 03h36min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Oi, Marcus. Li suas opiniões (e a de todos) desde o início dessa discussão. Eu penso que é um número mínimo necessário, mas não valorizo muito a quantidade não: para mim podia ser um só, desde que fosse a de um Jo Lorib, por exemplo, que vale por 100 (ou mais)! Abraço.Luiza Teles Lu 07h40min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Três é o número mínimo necessário para que não ocorram empates. --Mister Sanderson 13h34min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Resposta à pergunta: Citação: O que vocês pensariam de um administrador que sumisse da Wikipedia, mas só aparecesse para eventualmente apoiar bloqueios de desafetos, ou discordar dos bloqueios sofridos por amigos? escreveu: «Marcus Luccas» - Isso não é um administrador ! Se algum fizer isso tem de ser demitido de imediato. A comunidade também tem a obrigação de não permitir que coisas dessas aconteçam. Agora, desnomear todos os admins pouco activos porque se corre o risco de virem a abusar das ferramentas, não faz sentido. Não se pode nem deve generalizar as coisas dessa forma. --João Carvalho deixar mensagem 08h37min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Sim, três apoios sempre são necessários. No mínimo, dois administradores também é necessário, já que temos apenas 30 e poucos administradores. Enfim, para casos óbvios de bloqueio, teremos sempre três administradores. Se não temos, é porque o bloqueio é polêmico e deve ser removido. Pcmsg 12h55min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não é verdade, Pedroca, você sabe disso. Recentemente tivemos dois casos assim: num deles o bloqueio foi considerado indevido por não ter atingido os três apoios na data certa, o usuário foi desbloqueado, cometeu o mesmo equívoco anterior e foi bloqueado de novo. No outro o usuário foi bloqueado por ataques pessoais e apenas nas últimas horas é que um terceiro administrador apareceu pra concordar e assim referendar o bloqueio.
Tanto você sabe que não é verdade que na sua eleição, foi questionado por mim sobre se deixaria os pedidos cabeludos mofando, e você (e também o Vinicius) disseram que na medida do possível atenderiam ou negariam os pedidos. E assim estão fazendo, cumpriram de verdade a promessa. Porém veja atualmente a página de pedidos de bloqueio: Francisco atendeu 19 pedidos; Teles 5; Belanidia 10; Melissa M 3; Eamaral 4; viniciusmc 25; Pedroca Cerebral 16. Tem pedidos em aberto ainda, mas cadê os outros? E aqueles casos mais complicados, de usuários registrados, antigos, que sabem as regras e como reclamar, esses basicamente tem sido respondidos apenas pelo Vinicius e pelo PC. Não estou dizendo que todo administrador é obrigado a responder pedidos mais complicados, porque há outro tipo de trabalho para fazer também. Mas estou dizendo que entre os administradores, não temos gente suficiente que goste de atuar nesses casos mais complicados, de modo que atingir esse número mínimo de 3 administradores em 72 horas é algo que está ficando difícil, e isso gera um ciclo vicioso, porque quando se percebe isso, os administradores que ainda aplicam bloqueios nesses casos mais complicados começam a ficar com medo de atuar por mesmo estando certos, acabarem passando por errados, por falta de apoio.
Conclusão, antes de mexer no absenteísmo, tem que mexer nessa regra de exigir três apoios em 72 horas. Poderia bastar por exemplo, um apoio, desde que não houvesse nenhum contra. Ou dois apoios, contra um contra; Ou três apoios, contra dois contra, ou seja, maioria simples. Se tiver o mesmo número de concordâncias e discordâncias ao fim de 72 horas, o bloqueio é levantado. O que não pode acontecer é como hoje, um sujeito é bloqueado, dois concordam com ele e mesmo assim ele é desbloqueado e passa por certo pq em 72 horas não teve mais um administrador que concordou com ele. Ou seja, 3 administradores (usuários de confiança?) entendem que há motivo para um bloqueio e mesmo assim alguém é desbloqueado... muita coisa, numa comunidade que tem poucas pessoas para avaliar isso, e num tempo muito reduzido (imagine que o bloqueio seja numa sexta a noite e os usuários que costumam responder a esses pedidos só editam dia de semana?).
Citação: Isso não é um administrador ! Se algum fizer isso tem de ser demitido de imediato. A comunidade também tem a obrigação de não permitir que coisas dessas aconteçam. escreveu: «João Carvalho» Na prática, João, isso não é tão fácil assim de identificar. Nem sempre o que é abuso aparece tão claro assim como sendo um. É o mesmo caso do que disse o Lijealso aqui: "vamos usar o bom senso"; se o bom senso fosse tão claro, seria aplicado imediatamente. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h11min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Que "equívoco" foi esse, em que ponto da política de bloqueio ele estava previsto originalmente e como se deu essa repetição para o usuário ter sido bloqueado de novo?
Se você conseguir apontar isso, vou me eximir de apontar o comentário da administração dizendo que numa discussão de bloqueio a própria política de bloqueio pode ser ignorada, com alguma justificativa formulada (pra não dizer inventada) pelo administrador com base na opinião dele e mesmo assim os administradores poderão apoiar. Se nem com três administradores respeitam-se as políticas, imagine com um. Bloqueio não é brincadeira pra ser resolvido apenas entre dois administradores, ainda mais num projeto onde eles só precisam dizer "apoio". Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h38min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Isso é um outro problema, nada tem a ver com o número de usuários que apoiam os bloqueios. Basta uma única concordância muito bem fundamentada, muito melhor do que 33 apoios simples para um bloqueio mal-fundamentado. A questão é que o bloqueado quase sempre acha que está certo, e sempre vai interpretar a política de bloqueio e as circunstâncias a seu favor. Mas não é isso que está se discutindo aqui, e sim que atingir 3 apoios em dois dias é algo que fica cada vez mais difícil, e qualquer um pode pedir desbloqueio, por mais bem aplicado e fundamentado que o bloqueio seja, e isso pode ser usado como arma para tentar ganhar pela falta de administradores para responder aos pedidos e às discussões (que é uma realidade). No mínimo deveria haver um acréscimo do tempo de bloqueio quando o pedido de desbloqueio for feito claramente de má-fé. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h47min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Discordo veementemente de qualquer proposta para diminuir a quantidade de apoios necessários em discussão de bloqueio, pelo não demonstração de qualquer evidência que suporte os alegados exemplos apontados, que podem sequer existir, bem como pela não apresentação que justifique porque deveríamos diminuir a quantidade de pessoas que avaliem as ações da administração, dado o histórico controverso de bloqueios nem sempre bem aplicados, muitos vezes pela ausência de um maior diálogo com o usuário infrator antes de cogitar-se o bloqueio - algo inclusive previsto na política, mas comumente ignorado.   Discordo ainda mais da proposta de "haver um acréscimo do tempo de bloqueio quando o pedido de desbloqueio for feito claramente de má-fé", uma vez que proponente não expõe o que é "claramente" a "má-fé" a qual se refere. Tal atitude só terá um efeito prático: coibir o exercício do direito de defesa. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h56min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
O que você chama de exercício de direito de defesa eu chamo de protelação. MarcuS Lucca$ (discussão) 16h01min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Novamente peço que aponte Que "equívoco" foi esse, em que ponto da política de bloqueio ele estava previsto originalmente e como se deu essa repetição para o usuário ter sido bloqueado de novo, para que possamos avaliar o suposto "abuso processual". Não oferecendo evidências, presume-se que suas afirmações são inverdades. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 16h22min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo com sua discordância, e acrescento que aumentar as ocorrências de bloqueios onde o usuário recorre e é desbloqueado não trás benefício algum ao projeto. Somente congela editores úteis, aumenta a burocracia e o trabalho dos administradores, que teriam mais pedidos de desbloqueio para ler. Parece que o sistema funcionaria ao contrário, primeiro bloqueando para depois saber se estava certo ou não, e então desbloquear, se for o caso. Não se pode esperar que um único administrador resolva as discussões de bloqueio, afinal, se fosse esse o caso nem precisaria de discussão, a página de pedidos de bloqueio comum bastaria. Também, "dois contra um" e "três contra dois" mostram que há ainda coisas a se discutir, não é o bastante para mostrar um consenso. --Mister Sanderson 16h12min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Exatamente. Bloquear deve ser a exceção, e não a regra para ser 'votado' por 'maioria simples'. A própria sugestão de que os bloqueios sejam votados vai contra os princípios do projeto, que determinam a colaboração e o uso do consenso. Se há controvérsia, pergunto: quem se beneficiaria com essa proposta? Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 16h22min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Acho que 3 é um número razoável. Diminuir não me parece prudente, por muito poucos sysops que haja; mas aumentar parece-me desnecessário e um contributo para aumentar a burocracia da "coisa". BelanidiaMsg 16h54min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pensei em diminuir por causa de uma possível não aprovação de três administradores em três dias. Vi em algumas discussões de bloqueio que isso ocorre e o bloqueio é removido. Mas por mim tudo bem em deixar três mesmo, pois problemas como esse são raros, mas acontecem. Aumentar,   discordo completamente. Algumas vezes, mal conseguimos três sysops para uma discussão de bloqueio, onde vamos conseguir mais? São avisados e não comparecem, quer dizer que não estão interessados. Pcmsg 17h04min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

(conflito de edição 2 vezes)

Concordo com esta última afirmação do Maddox, no entanto repare que pela regra atual, caso haja um "resultado" bloquear 3 x 2 remover bloqueio, o bloqueio é mantido. Concordo que se fosse o caso de bloquear 2 x 1 remover bloqueio, também não haveria consenso, portanto, o usuário deveria ser desbloqueado, por isso até retiro o que disse antes sobre esse exemplo. No entanto, se num universo de (por exemplo) 5 administradores ativos, um bloqueia e outro concorda, sem que ninguém manifeste sua discordância, o bloqueio não pode ser considerado inválido, pois num universo de 5, dois foram a favor e nenhum contra.
Isso tem uma relação direta com o absenteísmo porque se tivermos 30 administradores de verdade (100% ativos, inclusive nas discussões de bloqueio), 3 concordâncias numa discussão de bloqueio não significam nada. Se tivermos 80 administradores altamente ativos, 3 concordâncias é um número absolutamente ridículo de atingir. Mas se só temos 5 administradores ativos nessa área, um bloqueia, um está sem computador por 2 dias e outro está curtindo o final de semana, o número de 3 cncordâncias fica impossível de atingir, e mesmo que os outros 3 concordem com o bloqueio e ninguém discorde, o bloqueado sai como certo, por mais bem fundamentado que o bloqueio seja. MarcuS Lucca$ (discussão) 17h05min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
'Novamente peço que aponte que "equívoco" foi esse, em que ponto da política de bloqueio ele estava previsto originalmente e como se deu essa repetição para o usuário ter sido bloqueado de novo, para que possamos avaliar o suposto "abuso processual". Não oferecendo evidências, presume-se que suas afirmações são inverdades e inviável fica a discussão de qualquer proposta que vise demonstrar suposta desnecessidade de três administradores para avaliar o bloqueio de usuários. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 17h33min de 18 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não entendi! BelanidiaMsg 15h33min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Qual é a parte que não entendeu? Pcmsg 15h57min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Esse último comentário do Maddox. Especialmente a parte: "Não oferecendo evidências, presume-se que suas afirmações são inverdades e inviável fica a discussão de qualquer proposta que vise demonstrar suposta desnecessidade de três administradores para avaliar o bloqueio de usuários". Não entendi. Tu entendeste? BelanidiaMsg 16h01min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Se não fosse ler essa parte, não entenderia. O Maddox apenas cobrou novamente a resposta o que ele tinha perguntado antes. Pcmsg 17h18min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Maddox, vi vários pedidos de bloqueio em que foi removido por não ter apoio de três administradores. Vi casos, pelos arquivos, em que uns três usuários envolvidos na mesma discussão estavam com bloqueio em discussão, um foi mantido e os outros dois foram removidos. Adivinha por que? Isso gerou certa injustiça, pois bloqueia os três ou não bloqueia nenhum. Acredito que é necessária essa regra, mas deveríamos pensar melhor sobre a melhor aplicação.

Sou contra essa regra de "votação". Se bloquear "ganha", o bloqueio continua e se retirar o bloqueio "ganha", é retirado? Desde quando isso é consenso? Quando não há consenso, independente de quem "ganha", deve ser removido por falta de consenso. Isso claro, quando pedem uma revisão do bloqueio e não para aumentos, solicitações de filtros, etc... Pcmsg 18h09min de 19 de outubro de 2011 (UTC) (conflito de edição)[responder]

Pedroca, mas aí entra num outro problema, para existir um consenso, é necessária ampla (ou pelo o menos alguma) participação. Quer dizer que qualquer bloqueio, se não tiver ampla participação a seu favor, é inválido? Que não se deve decidir um bloqueio por "votação" eu concordo, porém você fixar um quórum mínimo de 4 apoios (o que bloqueou + 3 administradores) em 72 horas somente para validar um bloqueio, levando em conta que a maioria dos administradores não gosta de se meter nisso... Aí é muito complicado. Entendo que deve haver consenso a favor do bloqueio, mas a falta de 3 apoios não pode ser entendida como falta de consenso. Na PE é exigido um número mínimo de 4 votos para apagar um artigo, só que a duração mínima da PE são 7 dias, e todos podem votar, não só os administradores. MarcuS Lucca$ (discussão) 20h10min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
A falta de administradores não pode ser entendida como falta de consenso, deve ser entendida que não teve apoio necessário. Acredito que os administradores devem comentar mais nesses pedidos, mas se eles não apoiam, aí é o problema. Sou a favor de reformular isso. Mas vale lembrar que isso foi colocado, pois dava muito problema um administrador apoiando e fechando, sem analisar o caso. Por isso foi colocado três administradores como mínimo. Pcmsg 22h20min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Desculpe, cheguei agora. Mas sinceramente eu   Discordo plenamente do aumento de administradores para um pedido de bloqueio. Já temos poucos administradores, e os ativos eu posso contar nos dedos e ainda me sobra.Érico Júnior Wouters msg 18h06min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Depois de refletir sobre este ponto, decidi mudar a minha opinião. Concordo que neste momento o requisito de ter 3 sysops para "aprovar" um bloqueio em discussão, não está funcionando. Tenho estado atenta nos últimos dias, e realmente há várias discussões de bloqueio sem sequer a participação de 3 sysops - quando mais 3 concordando com o bloqueio. Se eu fosse bloqueada neste momento, por alguns dias, claro que abriria discussão de bloqueio, pois saberia que existiria uma grande probabilidade de não haver 3 sysops a participar da discussão, quanto mais a concordar com o bloqueio. Não sei se concordo com as alternativas propostas neste tópico, mas   Concordo sim, que alguma mudança deveria ser feita, pois, de facto, a coisa não está funcionando. BelanidiaMsg 17h37min de 5 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Dar o estatuto de eliminador para quem perder o de administrador por absenteísmo editar

O subtópico é auto-explicativo, proponho que em caso de perda de mandato por absenteísmo, o administrador não perca a ferramenta de administrador, mas que ela seja trocada pela de eliminador. Motivo: a "cota mínima de ações" para que eliminadores não sejam considerados absenteístas, é menor que a mesma cota para administradores. Creio que o Jo Lorib (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) não seria considerado inativo caso fosse eliminador, e ele saiu dizendo que a ferramenta de visualização de páginas eliminadas lhe era útil. MarcuS Lucca$ (discussão) 21h44min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo dar a ferramenta ao Jo Lorib tudo bem, mas para os outros, se não tiveram tempo de serem administradores para que querem o estatuto?? É mais um para perder pelo pouco uso.Érico Júnior Wouters msg 19h47min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Ah, e me lembrei do que eu li antes em Wikipédia:Eliminador. Acho que o estatuto também precisa passar por mudanças, pois na página não diz a porcentagem de votos que o candidato precisa, nem 60%, 70% ou 80%, só diz consenso, também não vi o tempo que um pedido pode ficar aberto.Érico Júnior Wouters msg 19h49min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

(Conflito de edição)

Não estou dizendo para dar a ferramenta automaticamente aos que perderam, nem mesmo ao Jo Lorib, e sim que daqui pra frente, a retirada das ferramentas seja gradual. Se um eliminador não perderia a ferramenta de eliminador por não ter 50 ações administrativas nos últimos 6 meses (já que a cota mínima é 25 no último um ano), pq um administrador nas mesmas condições perde também a ferramenta eliminação? Pq o absenteísmo é mais pesado contra quem tem mais ferramentas (se não usa a cota mínima maior, perde tudo, até o que não perderia se tivesse menos ferramentas)? MarcuS Lucca$ (discussão) 21h52min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

Há coisas que me parece que não querem entender. Um usuário de confiança com as ferramentas é mais útil do que um usuário de confiança sem as ferramentas. Vou dar um exemplo para ver se entendem: Eu não tenho as ferramentas de administrador porque resignei mas, um dia destes havia um erro na "Página principal" e eu não o pude corrigir porque não tinha autorização para o fazer. Podem dizer que eu podia pedir a um admin, só que eu nesse dia não tinha tempo para isso. Foi vantajoso para o projecto ??? O que é necessário é escolher bem os usuários de confiança e não andar a perder tempo se eles usam as ferramentas ou não. Percam tempo a perseguir os vândalos que é mais vantajoso para o projecto. --João Carvalho deixar mensagem 22h04min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo. --Mister Sanderson 23h13min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Segundo Wikipédia:Administradores é sim um estatuto.--Mister Sanderson 23h13min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Esta discussão não vai a lugar nenhum, começou se discutindo a questão da perda de estatuto por absenteísmo e já está se discutindo "prêmio de consolação". Os ex-administradores perderam as ferramentas por não cumprirem a "cota", ferramentas que incluem a de eliminação, se não faziam uso quando tinham por que agora seria útil? Sou contra este tipo de remendo. Fabiano msg 23h28min de 19 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu cá preferiria mesmo que a destituição por falta de ações administrativas fosse eliminada, passando a existir apenas para o caso de absenteísmo simples (nenhum edição normal em X tempo); e neste último caso não seria necessária nem mesmo a ferramenta de eliminação. BelanidiaMsg 13h47min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu acho que as ferramentas não deveriam ser tiradas nunca por não editar. Mas esta sua preferência é de fato melhor do quê o que ocorre atualmente. --Mister Sanderson 14h19min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Citação: A atribuição está condicionada à existência de um pedido de aprovação bem-sucedido, enquanto que a sua retirada pode ter como causa um pedido de remoção ou ainda ser imediata, nos casos que envolvem absenteísmo, ameaças legais e uso indevido de fantoches. escreveu: «Wikipédia:Administradores» fala da retirada por absentismo. Alguém que me ajude por favor. Onde é que diz que o absentismo é falta de uso das ferramentas ? Sei que isso foi decidido, mas não me lembro onde. De qualquer das forma proponho a revogação dessa norma e que ela seja substituída pelo verdadeiro absentismo (leia-se absentismo da wikipédia) pelo menos na minha opinião também acho uma decisão mais justa do que a atual.--João Carvalho deixar mensagem 23h02min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Comentário: Muitos dizem que quem colabora voluntariamente deve cumprir a sua obrigação. Isto é um contra-senso. É voluntário mas tem de cumprir como se fosse empregado ?? Numa instituição de voluntariado cada um auxilia conforme as suas possibilidades e não se expulsa uma pessoa por não contribuir. O que se faz é esperar que essa pessoa resolva a sua vida e mais tarde, quando lhe for possível, volte a contribuir como voluntária na medida das suas possibilidades ou disponibilidades. --João Carvalho deixar mensagem 23h02min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Fabiano. Desculpe-me por lhe dizer isto (acho que nos conhecemos razoavelmente para não me levar a mal): Não percebo a sua agressividade com os administradores. Se há maus administradores (eu não nego isso) os outros não têm culpa disso. Não vale a pena continuar sempre a bater nos administradores. Proponha alterações para que os maus administradores percam as ferramentas e ajude os que tentam tomar decisões justas. Se estamos sempre a bater nos administradores só se vão candidatar a possuir as ferramentas os masoquistas, o que à partida não é bom pronúncio do resultado. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 23h02min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Concordo com as palavras do João, Fabiano. Vinha aqui lhe dizer algo parecido e acrescento que é importante que acredite que essa discussão pode ter um rumo. Quase todos nós conhecemos a sua postura e o seu perfil, inclusive como administrador que foi dos melhores. Foi uma época difícil, você sabe qual, mas a sua participação, com a experiência que tem, vai muito além de "lugar nenhum". Claro que tem suas razões, melhor motivo ainda para acreditar em quem acredita em você. Eu vou recordar aqui (por alto) uma discussão "antiga", difícil e polêmica em torno do assunto pedofilia onde a sua postura e a sua participação foram preponderantes no final das contas. Era, isso que queria dizer e, ainda, que acho tão ou mais importante que as regras de edição ou de comando a memória (histórico) que vímos construindo aqui, e que ninguém pode "apagar". Por isso lhe peço para voltar ao debate em torno dos assuntos aqui, como antes, acreditando! Desculpe se exagerei na minha fala. AbraçoLuiza Teles Lu 23h47min de 20 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • João e Luiza nenhum dos dois me deve desculpas, porém não citei aqui bons ou maus administradores; discordo apenas do rumo que a discussão está tomando. Os administradores que perderam as ferramentas por absenteísmo na minha modesta opinião eram em sua maioria bons (embora está opinião em específico não interesse a ninguém além de mim). Apenas discordo que recebam o estatuto de eliminador como um "prêmio de consolação" ou como um pequeno agrado pelos serviços prestados. Me manifestei mais acima Citação: Fabiano escreveu: «Continuo com a opinião que o nome é irrelevante, o comportamento de quem tem o estatuto e os limites da função é que tem que ser redefinidos. E se ocorrer a mudança até apoiaria a mudança dos critérios para desnomeação por absenteísmo, ao invés de edições administrativas simplesmente para edições. O usuário que tivesse o estatuto perderia se não editasse no projeto por um prazo de 60 ou 90 dias consecutivos (embora mantenha o entendimento que o usuário que tem o estatuto deve usar e devolver com ações a confiança que lhe foi dada quando se dispôs a ser candidato).» E caso ocorresse a mudança até apoiaria que os que perderam as ferramentas tivessem elas devolvidas, já que não as perderam por usar de modo errado e sim por uma questão "técnica". Cumprimentos a ambos. Fabiano msg 00h00min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Pois é, Fabiano. Há alguns aspectos "soltos" (porém válidos) sendo discutidos em uma proposta de alteração específica. Daí, surgem ideias e temos de participar, enfim, você sabe como são essas coisas. Mas, caminhamos já um pouco. De minha parte, não tenho mais o que dizer sobre o assunto (tudo já disse, e até repeti). Vim, apenas, para lhe falar e achei que tinha que ser aqui e não na sua página de discussão. Por isso, até que nada surja de novo, vou andar em outras paragens wikipédicas, mas sempre vigiando. Obrigada pela presteza (de sempre).Luiza Teles Lu 00h10min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Uma coisa (importante) que esqueci de dizer, Fabiano. Também acho um despropósito que se retire o estatuto de administrador e se ofereça um "prêmio de consolação". Prefiro acreditar, como eu disse acima, que os usuários que agem assim fazem-no muito mais por falta de percepção do que é melhor para o Projeto do que por má-fé. Entretanto, essas atitudes também serviram para nos mostrar um fato importantíssimo: eu vi a Bela voltando; eu vi o Rui aceitando a ferramenta de eliminador: ambos numa demonstração de grandeza e de crença na Wikipédia, Fabiano, que eu, você e todos nós não podemos deixar de apreciar e respeitar e de nos orgulharmos deles e de tantos outros que, na mesma situação, continuam a engrandecer o nosso trabalho. (Agora, acho que eu é que estou perdendo o rumo e me despeço de verdade, por enquanto). Abraço.Luiza Teles Lu 00h33min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Vou dar a minha opinião: quanto aos eliminadores, o cargo deveria ser votado. Se o Jo Lorib usa e se interessa pela política (na verdade não tenho a menor ideia do que ele fazia como administrador) deve receber de volta essas ferramentas por consenso, se não usa, fica como está. Para uma pessoa ser eliminador deveria pelo menos participar das discussões envolvendo o assunto pois, se sabe a política, ensine os outros, se não sabe e nem se interessa não seja eliminador. Quanto aos administradores, eles tem o botão do bloqueio, não tem? Isso os faz também responsaveis pela solução ou tentativa de uma de conflitos entre usuários. Não é só para afastar vândalos e socks. Eu tive e tenho diversos problemas com usuários desestabilizadores e provavelmente sou considerado um enquanto muitos deles pela ótica administrativa são ouvidos como autoridades por aqui.Participo de uma discussão agora que um desses usuários fez o que sempre faz e apoia: GE. Alguém o bloqueou? Não, porque administradores preferem proteger a página ao invés de punir os guerreadores. Só que quando protegem, geralmente fica na versão que o reversor e iniciante da GE quer. E, obviamente, como são espertos, vão se sentir motivados a continuarem a disparar essas GEs. Então, eu acho que os administradores não são apenas editores comuns que trabalham para os outros. Eles tem uma responsabilidade própria e quando vejo alguém praticando GE por nada, usando o sumário para provocar e desestabilizar e o prejudicado pela ação é quem vê sua edição ser suprimida, fico bastante irritado. E como já me estendi muito, nem vou falar dos 30 que se omitem em tudo quanto é discussão por aqui mesmo porque acho que estão fazendo um favor ao projeto pois devem reconhecer que não tem capacidade nenhuma para opinar nada mesmo.--Arthemius x (discussão) 14h32min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Este é o tipo de opinião que ao invés de ajudar a discussão, apenas vem deitar lenha na fogueira e não acrescentar nada de jeito! BelanidiaMsg 14h50min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Fique a vontade para a censurá-la colega. Não será a primeira.--Arthemius x (discussão) 14h52min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não censurei, apenas comentei! Ou nem isso administrador pode fazer? Continuemos com o debate propriamente dito! BelanidiaMsg 16h01min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Tanto pode comentar como censurar, como fizeram antes. E comigo. Só lhe deixei a vontade para que, se quisesse, seguisse o exemplo dos seus colegas, já que meu comentário a incomoda tanto. E devo confessar que é uma surpresa trocar algumas palavras com V.Sa. embora sua presença aqui seja natural dado o assunto da entrega eterna de ferramentas para administradores ausentes estar sempre na sua pauta.--Arthemius x (discussão) 16h34min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não entendi! Mas se me quiser explicar, talvez seja melhor elucidar-me na minha página de discussão, pois temo estarmos a poluir esta discussão com a nossa conversa particular. BelanidiaMsg 17h46min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Em relação ao assunto de que se está a tratar, acho que dar a ferramenta de eliminador a um administrador acusado de absentismo é ridículo. Ele pura e simples não deve perder as ferramentas de administrador. Os administradores são acusados muitas vezes de omissão por exemplo em pedidos de bloqueio. Na minha opinião, embora sabendo que a grande maioria discorda dela, é a de que muitas vezes um administrador pensa duas vezes, se vale a pena meter-se ao barulho com usuários que conhecem as regras de trás para a frente e que sabem contornar essas regras, pois sabem que vão ter uma discussão infindável e desgastante, que não leva a nada a não ser perca de tempo que devia ser utilizado em prol do projecto. Tenho defendido que em muitos casos (principalmente em pedidos de bloqueio de usuários antigos, os tais que sabem contornar as regras) a resposta ao pedido de bloqueio devia ser dado por 3 admins que discutiriam o assunto em privado, só colocando na resolução do pedido a assinatura e qualquer coisa como "Decidido em conjunto por (nomes)". Sei que muitos ficam danados com a questão da discussão privada pois acham que tudo tem de ser transparente mas , mais vale uma decisão rápida e consensual por 3 administradores do que a sua ausência em pedidos complicados. Não esquecer que pode sempre pedir-se a revisão de um pedido de bloqueio e inclusivamente a destituição dos 3 administradores que decidiram o pedido assim como não se devem esquecer que ninguém pode impedir os outros de falar em privado com quem quiser, pois isso é utópico. Desculpem ter-me alongado mas, se algumas coisas fossem alteradas havia menos absentismo. É a minha opinião e por enquanto ainda sou livre para a dar. --João Carvalho deixar mensagem 18h39min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Quando não se quer decidir uma coisa reune-se uma comissão. A comunidade dá o estatuto a pessoas que ela confia que agirão de forma competente, serena, rápida e isenta. Se for para fugir da raia, não precisa ser administrador. Três editores experientes que conheçam a regra de trás pra frente podem decidir um bloqueio ou não. É só pararem de censurar a página de bloqueio e deixar quem reconhecidamente entende do assunto falar e havendo um acordo bloqueia-se.--Arthemius x (discussão) 20h02min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Arthemius x, não é questão de fugir. O problema é que se vai arranjar uma discussão de todo o tamanho, que não leva a nada e o administrador fica preso a um assunto diversos dias, deixando de poder dar atenção a outras coisas importantes e dando cabo do seu sistema nervoso e de outros. É evidente que um administrador, se editar, deve tentar fazer o seu trabalho de administrador o mais isento que lhe for possível. Mas todos sabemos da "interpretação pessoal da política" que leva pedidos de bloqueio a ficarem retidos e a discussões intermináveis. Diga-me por favor, se isto é falso? Se 3 administradores decidirem recusar ou aceitar o pedido de bloqueio (decidindo em discussão privada) a quem é que vão reclamar a decisão ? Aos 3 administradores em simultâneo ? Não me parece que o façam com a facilidade com que o fazem agora. Provavelmente (opinião minha) haveria menos absentismo dos administradores pois estariam mais motivados a tomar decisões. Menos absentismo resolveria também outros problemas. Isto é um círculo vicioso. --João Carvalho deixar mensagem 21h31min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pois eu acho muito mais perigoso três administradores se juntarem ainda mais em segredo pois será muito mais fácil decidirem coisas contra o interesses da comunidade do que uma decisão aberta a uma discussão da comunidade. Uma das críticas a discussão de bloqueio é justamente a do "espírito de corpo". Veja o que aconteceu com o CA que era um órgão autorizado pela comunidade a "arbitrar", isto é, decidir do jeito que quisesse e fazer todos cumprir suas decisões. Ninguém quer fazer nada, aí um leva a coisa para um determinado lado, os outros apoiam de inicio até que percebem que é fria e caem fora ou em nome do grupo vão até o fim e acabam sacramentando a besteira e depois ninguém assume.--Arthemius x (discussão) 23h37min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Isso fica cada vez mais complicado. Estão criando confusão e esquecendo de uma coisa muito simples: A Wikipédia não possui regras fixas. Nosso pilar vermelho sobre a flexibilidade da Wikipédia traz uma resposta mais que evidente: Os casos não devem ser os mesmos para cada administrador. Tudo é uma questão de consenso na hora necessária. Isso evitaria esses números, pra mim, inadequados. Um ≠ Outro. Obrigado, TioToimmsg 21h57min de 21 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não colega, vc que está esquecendo uma coisa: um administrador é eleito para fazer cumprir as regras, mesmo que vinda de discussões na esplanada que todos deveriam acompanhar e guardar. Um editor também. Quem pode ir contra as regras a qualquer tempo, exceto os pilares, é a comunidade. Se um administrador lhe joga na cara uma regra que vc legitimamente não concorda, você pode discutir com a comunidade e se a decisão lhe for favorável, o administrador deve voltar atrás e cumpri-la.--Arthemius x (discussão) 23h37min de 21 de outubro de 2011 (UTC) E a recíproca também é verdadeira: um administrador que não gosta de uma regra deve propor à comunidade mudá-la. Ele sozinho ou junto de outros administradores não pode revogá-la ou anulá-la ou fingir que a regra não existe, pois os administradores sozinhos não são a comunidade, assim como o projeto cinema não é a comunidade. Uma decisão da comunidade é aquela cuja discussão foi aberta a todos os editores em situação regular.--Arthemius x (discussão) 00h01min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

[conflito de edição] Não pude acompanhar toda a discussão, mas gostaria de acrescentar o seguinte (estejam a vontade para mudar para uma subseção mais adequada se for o caso): Como é medido atualmente o número de ações administrativas feitas por um usuário? Pergunto isso pois nem toda ação administrativa pode ser mensurada. Por exemplo, só os admins podem ver os logs do filtro de edições, e "olhar" não é uma ação que fica registrada publicamente em lugar algum. Se um admin se der ao trabalho de conferir todo dia umas 10 edições que forem detectadas pelos filtros (para garantir que funcionam como esperado), e essa for a única ferramenta administrativa que utiliza, ainda assim será desnomeado pois ninguém vê que as ferramentas estão em uso? Helder 00h12min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Pois ! Desnomeado mesmo! Se o administrador se apercebe que está a começar uma guerra entre dois usuários e intervém, nas respectivas páginas de discussão, também não é considerado e portanto a desnomeação é certa. É completamente impossível verificar o trabalho de um administrador, isso é uma das razões porque se considera a retirada das ferramentas como um absurdo. Mesmo que ele não faça nada de nada, qual é o prejuízo para o projecto em ele ter as ferramentas? --João Carvalho deixar mensagem 00h28min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Que eu saiba, Helder, nossas burocratas têm se fiado nessa tool. Ela mede alguns registros administrativos. Edições no filtro de edições não são contadas, quem dirá visualização de registros. Mas não é só isso. Retirar um tag de {{ER}}, fechar uma nomeação de PE como mantida, responder um pedido de discussão de bloqueio, visualizar conteúdo eliminado e enviá-lo para um usuário, responder pedidos de desbloqueio na lista unblock e atender um pedido de edição em página protegidas não são atividades contatas. Lechatjaune msg 01h07min de 22 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Não acompanhei de perto esta discussão, mas os três comentários acima são mais do que suficientes, no meu entender, para considerar a desnomeação por absentismo algo totalmente despropositado com o critério atual. Seria mais lógico, na minha opinião, e se se quiser continuar com esse tipo de desnomeação, que seja considerado um número mínimo de edições totais, ou a sua inexistência num determinado período. João Sousa DC 14h54min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Discussões de bloqueio editar

Interessante notar é que as discussões de bloqueio não são contadas como edições administrativas. Justo elas, que são a atividade administrativa mais necessária no momento. Se um administrador ficasse um ano sem efetuar ações administrativas, mas participasse (imparcialmente) de discussões de bloqueio, por mim seria mais que o suficiente, principalmente com uma regra que obriga após um bloqueio, que haja 3 apoios em três dias, algo que é virtualmente impossível em casos mais complexos. MarcuS Lucca$ (discussão) 18h33min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Nem discussão de bloqueio é contada entre ação administrativa, nem a resposta a questões que envolvem possuir essas ferramentas - como por exemplo o tipo de respostas que o Jo Lorib tava na página do Contacto, onde precisava de ir ver páginas eliminadas. Isto é, ele usava as ferramentas - mas não tem edit counter para a visualização de páginas eliminadas. Ele continua respondendo lá, mas as respostas agora são do tipo: "não tenho acesso ao artigo eliminado, mas penso que o motivo deve ser ..." - uma tristeza! Se tivesse contador para a visualização de páginas eliminadas, o Jo não teria perdido as ferramentas! É lamentável. BelanidiaMsg 21h43min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Muito brevemente vou explicar porque não se deve retirar as ferramentas só porque, nos últimos 6 meses alguém não usou. Então é assim: eu tinha as ferramentas, mas nos últimos 6 meses tive problemas pessoas, quase não vim à Wikipédia e não usei as ferramentas; posteriormente, voltei ... queria usar as ferramentas e não as tinha. Que fazer? Pedi-las? Ok, vou pedi-las, mas primeiro tenho de passar 1 mês ou 2 fazendo tarefas administrativas, senão ninguém irá votar a meu favor. (tempo passando ... enquanto eu edito ativamente, sem as ferramentas; se as tivesse poderia estar fazendo muito mais trabalho ... mas não tenho, paciência!) Passados 2 meses peço as ferramentas, volto a tê-las. Uso-as ativamente durante mais 2 meses. Depois disso, voltem meus problemas familiares e passo mais 6 meses sem editar muito ... volto a perder as ferramentas. Depois disso volto e não as tenho! Acham mesmo que este tipo de usuário vai pedir as ferramentas de novo? Não vai! E mesmo que vá ... o tempo que este user vai perder no "pede as ferramentas ... perde as ferramentas" é totalmente um desperdício. O que é uma pena, pois esse tipo de user, que é de confiança, poderia ser muito útil quando está disponível. Problema é que, quando fica disponível ... não tem as ferramentas! Tem de as pedir de novo.
Enfim ... é como ter uma pá (alguém falou disso aí em cima). Dão-me a pá ... eu trabalho durante um tempo; depois deixo de trabalhar e tiram-me a pá. Porquê? Faz falta para alguém? Não! Tiram-me só porque eu não estava usando!!! (vai-se entender!!!) Depois, de repente, preciso de usar a pá ...! Ooops ... não a tenho! Tenho de a ir pedir ... xiii ... dá muito trabalho ... melhor deixar para outro fazer! É assim que funciona! Muitas vezes, a oportunidade de usar as ferramentas perde-se, porque o usuários simplesmente as perdeu por falta de uso. Mas tiram-lhas porquê? Enferrujam se não usar? Há limite? Não ...! Qual o motivo mesmo? Na realidade, não tem motivo lógico absolutamente algum. (lamento a extensão, mas resumi o máximo que pude) BelanidiaMsg 20h13min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

3.Por absenteísmo, se efetuar menos de 50 ações administrativas nos últimos 180 dias (excetuando-se proteções e eliminações nas próprias subpáginas de usuário); 1.Um administrador poderá solicitar um período de licença segundo necessidade pessoal, sem obrigação de anunciá-la, de até 180 dias sem que lhe seja retirado o estatuto de administrador. 1.Caso o administrador já se encontre inativo ao entrar em licença, o período de inatividade deverá ser descontado do limite do tempo da licença. 2.Caso o prazo máximo de licença seja ultrapassado sem que o administrador notifique seu retorno, será desnomeado automaticamente e deverá passar por um novo pedido de administração caso queira recuperar a função; 3.Uma nova licença só poderá ser solicitada 360 dias após a última. Observação: com a rejeição da proposta de mandato para administradores, o período de 360 dias entre pedidos de licença é contado sem interrupções durante todo o exercício administrativo, o qual não possui limite de tempo; caso o administrador seja desnomeado ou renuncie, consequentemente, o prazo será reiniciado se houver posterior atribuição de estatuto.

Correto fez o GoEThe (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), que pediu uma licença, ou seja, a comunidade sabe que durante seis meses não poderá contar com ele. Por que todos os que atravessam problemas não fazem o mesmo? Por mais que alguém esteja sem tempo para mais nada, ao menos os e-mails a pessoa costuma olhar, nem que seja uma vez na semana. Se tem tempo para olhar o e-mail (nem que seja uma vez no mês), não tem tempo para avisar na Wikipedia que não poderão contar consigo durante algum tempo? Posso até entender que não precisaria de um limite para licenças, mas é preciso de algum modo saber com quais administradores se pode contar no momento.

Pedir licença implica que a pessoa saiba, de antemão, que não vai ter disponibilidade - e isso não acontece! Além disso, te garanto que, quando uma pessoa deixa de ter disponibilidade para a Wikipédia, a coisa que menos faz sentido no momento é vir pedir uma licença. Isto é um projeto voluntário, ninguém nos paga - acham mesmo que uma pessoa sem disponibilidade, muitas das vezes com mais em que pensar e sem saco para o ambiente que normalmente aqui existe, tem pachorra para vir aqui tratar disso? Francamente! Muitos sysops deixam de usar as ferramentas, porque simplesmente cansam por um tempo. Passam uns meses fazendo outras coisas. Ou até anos! Depois voltam a usar as ferramentas! Acham que ele vai pedir licença? Além disso, me responde Marcus - porque me tiram a ferramenta por eu não a usar? Ainda ninguém conseguiu explicar isso. Por acaso ela enferruja por falta de uso? Deixem o "homem ficar com a pá" para ele poder usa-la quando puder e quiser. A menos que a pessoa suma de vez, isso já é diferente. Desnomeação por absenteísmo eu já não discordo. Um dia Marcus, se fores sysop, vais saber o que é estar de saco cheio e precisar de descansar de vândalos e das "malas" da wiki. E depois vais ver se te apetece pedir algum tipo de licença! Licenças se pedem no emprego - pedi-las aqui é completamente sem sentido. BelanidiaMsg 10h14min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Belanidia, entendo, mas não consigo conceber uma situação onde a pessoa esteja tão sem tempo que seja incapaz de ao menos ligar o computador e dizer "oi pessoal, estou sem tempo, quando puder retorno", durante 6 meses. Ninguém fica 6 meses sem olhar o e-mail, raramente alguém fica 6 meses sem logar no MSN. Não consigo visualizar alguma grande impossibilidade de a pessoa simplesmente entrar na Wikipedia e deixar o aviso. MarcuS Lucca$ (discussão) 11h22min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Claro que não se trata de uma total impossibilidade de avisar. Eu expliquei isso muito claramente. Possibilidade tem sempre. Não tem é pachorra, vontade, nem se sente na obrigação de o fazer, já que faz apenas trabalho voluntário. Eu não estou a defender esta atitude, estou apenas a dizer o que acontece na realidade (e falo por experiência própria). E vocês sabem que acontece, pois é o que mais tem havido por aí, não é? Ok, já experimentamos este método durante um tempo. Toda a gente sabe que pode pedir licença (eu sabia!), mas o que existe em teoria não importa realmente. Na prática o que acontece? Pedem licença? Não! Acabam por perder as ferramentas. Podemos estar aqui séculos a discutir porque não pedem licença, mas a realidade é que a grande maioria não pede (eu tenho a minha opinião sobre os motivos ... mas opinião apenas vale o que vale). O que importa é: para a Wikipédia, esta política tem sido benéfica? Na minha opinião, não ... e na vossa? Então se a regra não tem sido benéfica, muda-se! É assim que as coisas devem funcionar num projeto onde nenhuma política é eterna. BelanidiaMsg 12h09min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
A possibilidade existe, mas existe necessidade? Sim, mas apenas uma necessidade virtual criada pelas regras. Necessidade real não existe, e por isto concordo que a desnomeação por absenteísmo deixe de existir. --Mister Sanderson 22h07min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Desproporção entre quem está dentro e quem está fora
  • Esse é o problema! Sabe o que acontece, eu comentei isso em no pedido do Denis Rizzoli (ainda não encerrado, diga-se de passagem). O Lechatjaune discordou do pedido alegando que "desde a última nomeação, que foi rejeitada, o usuário participou apenas três vezes de PEs; marcou menos de 200 páginas para ER/ESR/PE/VDA". Depois eu alertei a ele que para ser eliminador é preciso ter somente 25 ações administrativas por ano. Pq 200 marcações é pouca coisa pra ganhar as ferramentas, se depois de tê-las ele só precisará realizar 25 edições? Isso gera um certo ressentimento para quem busca as ferramentas e não consegue porque na opinião dos demais, "trabalha pouco pra ganhar as ferramentas", quando ele percebe que quem já as tem muitas vezes trabalha menos ainda, ou pior, não trabalha. Depois o Lechatjaune até concordou comigo e retirou a oposição, mas pode-se perceber que isso é um problema geral de cultura interna, a maioria exige muito mesmo de quem quer ganhar a ferramenta, não basta você conhecer a política, você tem que ter trabalhado feito um bot nos meses anteriores para consegui-la. MarcuS Lucca$ (discussão) 12h54min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
É verdade, eu li isso algures e acho que nesse aspeto tens toda a razão! E também por isso, quem perde as ferramentas pelos motivos que estão a ser discutidos aqui, hesita imenso na hora de as pedir de volta. Nem sempre as pessoas estão com pachorra para voltar a trabalhar como bots. BelanidiaMsg 13h20min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

MarcuS Lucca$, você é "autorrevisor". As normas dizem: "Absenteísmo também é motivo legítimo para revogação do acesso para todos os autorrevisores que se encontrem editorialmente inativos há seis meses." Se você se ausentar por qualquer motivo inesperado, acha bem que lhe retirem o "estatuto" (entre aspas) ? Para mim isso não tem sentido absolutamente nenhum. Foi vantajoso para o projecto a retirada de "autorrevisor" ? Na minha opinião o projecto só perderia com a retirada pois, quando voltasse a editar tinha que ir pedir novamente o estatuto. Será que você por se ausentar, deixaria de ser um editor de confiança ? Com os administradores é precisamente a mesma coisa. Andamos a perder tempo com o retira, pede, discute se deve ter ou não e entretanto os vândalos andam à solta ! --João Carvalho deixar mensagem 20h45min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Tem uma diferença, o estatuto de autorrevisor não da poder de decisão a ninguém, não existe a menor possibilidade dele ser usado como uma ferramenta "política". Também há facilidade na retirada do estatuto, caso o usuário comece a vandalizar e criar artigos impróprios. Como diria o tio do Peter Parker, "grandes poderes trazem grandes responsabilidades". MarcuS Lucca$ (discussão) 04h39min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Ser autorrevisor não é um poder, é apenas confirmação de confiança em suas edições. Suas edições se tornam menos confiáveis depois que você tira férias? Parece argumentum ad hominem: para ter as edições declaradas como confiáveis, não basta o editor ter edições confiáveis, é preciso também ser um tipo especial de editor, aquele que se mata de tanto editar. Não é isso? --Mister Sanderson 22h07min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Discordo desta última afirmação do Marcus. Ser administrador também não dá poder a ninguém (nem àqueles que acham que possuem o poder). Vejam-se os bloqueios em que se abre discussão e por ninguém ir lá comentar, o user é desbloqueado. Ser administrador é apenas possuir uma pá, uma picareta e um balde, coisas que os outros usuários não possuem. Quem pensa o contrário faz um juízo muito errado do que significa possuir as ferramentas e daí vem toda esta discussão. Na minha opinião, as ferramentas são retiradas dos sysops porque ainda se vêm como um prémio e que o user que o recebeu tem de fazer por o merecer, senão é-lhe confiscado. Sim, deve fazer por merecer as ferramentas, continuando a ser de confiança - nada mais! Tudo o resto é vingança, despeito e má interpretação do que significa ter ferramentas a mais. BelanidiaMsg 11h35min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo com sua discordância, e acho que isso se deve parcialmente ao próprio nome "administrador". Erradamente as pessoas acham que tarefas administrativas valem mais do quê as demais (apesar de que os administradores sequer administram). --Mister Sanderson 22h07min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Já eu vejo uma enorme discrepância entre a pratica e o discurso. Se por um lado, há todo um cuidado em identificar os sysops apenas como "editores de confiança" munidos de baldes e vassouras, por outro aparece em todo PdA um medo enorme de que um candidato ao posto possa usar o balde for evil. Um medo de um "poder" (?) - avancar uma agenda pessoal' por ex - que talvez tenha motivos historicos profundamente arraigados e que não casam com o discurso. Se for apenas balde, não haveria porque temê-lo. Eu nao tenho duvidas que usuários como o Rafa, o Maddox, o Stegop ou o MC são de "confiança", mas um PdA deles (e são apenas alguns de muitos exemplos, pois duvido que eles queiram o balde) seria algo de se ver. No meu pedido pra eliminador, apareceu o medo de que, por eu ser declaradamente "delecionista", fosse talvez abusar do "poder"(?) de apagar e fosse deletar meia wiki, algo obviamente não ocorreu. Lendo e relendo as desnomeacões do passado, não consigo deixar de ver uma comunidade "traumatizada" com o passado que tenta a todo custo maximizar o trabalho do editor "normal" (o que é ótimo) em detrimento do trabalho sysop ("mal necessário", "servo", "nada demais"). Talvez por ser pôs-crise, eu não consiga capturar direito este sentimento. José Luiz disc 22h50min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
José Luiz, vc tem toda a razão. A comunidade deveria repensar as suas práticas nesse respeito. BelanidiaMsg 10h11min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Estatuto ser reposto após um pedido a burocrata editar

O que aqui não foi entrado em detalhes, mas comentado é de ser reposto ao "inativo" a ferramenta de sysop, se ele pedir. Acredito que isso seja mais comentado, inclusive como fazer esse pedido e quantos meses depois para pedir (um ano, 6 meses após a desnomeação automática). Assim, evita-se de fazer um PDA para um "inativo". O que acham? Pcmsg 21h24min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo, pois discordo que as ferramentas devam ser retiradas. --Mister Sanderson 21h29min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Discorda que as ferramentas sejam retiradas ou da minha proposta? Pcmsg 21h35min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Discordo de sua proposta por discordar da desnomeação automática por inatividade. --Mister Sanderson 21h42min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Comentei isso já nem sei mais onde. Sou   favorável a um fast track pra esses casos, quando a ferramenta foi retirada por uma "tecnicalidade". José Luiz disc 21h36min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Discordo, ou se muda a regra da perda por absteísmo ou quem desejar ter o estatuto de volta que se candidate fazendo um pedido. Sou a favor da devolução somente se a regra for mudada e para editores regulares no projeto. Fabiano msg 21h49min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Discordo Não usam as ferramentas por seis meses e nem pedido à comunidade o pessoal quer fazer mais, tenha dó. Tão querendo facilitar demais a vida dos administradores: já não precisam criar artigos, basta serem legais e não brigar com ninguém, fazer algumas ediçõezinhas e ter um certo tempo de registro para serem eleitos. Depois disso, podem ficar quietinhos nas discussões entre editores antigos numa boa e se participam, é só uma vez pois aí se declaram "cansados" ou "envolvidos" e nunca mais. Como eu já disse uma vez: só quem cria artigos deve temer todo tipo de represália - só de política de eliminação temos um monte, política de melhoria, nenhuma. Administrador tá cada vez mais soft.--Arthemius x (discussão) 14h25min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Tentando avançar editar

Depois de 150kb de discussão, seria bom passarmos a outra etapa, sob pena de acabarmos aos poucos deixando mais uma vez esse assunto pra lá. Na minha percepção, há vontade de grande parte dos editores de mudar o que aí está. Quando decidimos as regras atuais de absenteísmo (nessa votação, terminada em 3/10/2009), havia 56 administradores, sendo que em decorrência dela ocorreu de imediato a desnomeação de cerca de 20 administradores. Na votação de abril de 2011, a grande maioria já queria mudanças nessas regras de absenteísmo. Pode-se ver essa discussão como uma tentativa de se achar um consenso sobre que regra é melhor: se não existir mais desnomeação por absenteísmo, se deveria haver apenas para quem se afasta da wiki por um período prolongado, ou se se deve continuar exigindo uma quantidade mínima de ações administrativas.

A meu ver, temos posições antagônicas que não afastam a hipótese de que se possa simplesmente desconsiderar uma delas por não ter uma argumentação válida. Quem deseja o fim das desnomeações por absenteísmo ou limitá-lo apenas a quando o administrador abandonar a wikipédia por período prolongado argumenta, dentre outros, que isso é um trabalho voluntário, que não há limitação de número de administradores, que o projeto só perde ao afastar quem já foi aprovado e, quando voltar, só poderá obter novamente as ferramentas se passar por nova aprovação. Quem defende que se mantenha exigência de atividade mínima argumenta que se pediu ou aceitou as ferramentas, deveria usá-las, e que deixar pessoas com as ferramentas sem uso ou mesmo já afastadas configuraria apenas uma honraria, e isso seria incabível.

São visões opostas que, afinal, tem seus fundamentos. Eu particularmente não vejo possibilidade dos adeptos de uma das visões finalmente se convencer que a outra é a mais apropriada. A continuidade dessa discussão aqui indefinidamente só tenderá a afastar cada vez mais os atuais participantes e assustar quem queira ingressar nela depois de tantos kbytes. Sendo assim, proponho que passemos à votação. Braswiki (discussão) 23h22min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo Como sugestão, acho que um esboço de como seria essa votação, posto pra discussão, nos ajudaria a concordar sobre o que estamos votando. Similar ao que está sendo feito sobre o CDN dos bairros. Legitima o processo. José Luiz disc 23h38min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo com o Braswiki, temos de iniciar uma votação pois aqui não terá consenso, e que vença a maioria! Érico Júnior Wouters msg 21h55min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
[conflito de edição] Se o direito a ter uma conta não é tirado dos leitores que criam uma, digamos, para poder usar Especial:Preferências, mas só definem suas preferências uma vez (e portanto são "inativas", por não usar a ferramenta que a criação de uma conta lhe dá direito) e nem ao menos editam na wiki, por que esse mesmo tipo de regra deveria se aplicar a outros tipos de contas?
Um argumento que não vi ser mencionado aqui pelos que defendem a remoção das ferramentas, mas que é até bem razoável, é o perigo de se ter contas de administradores sendo "roubadas" (por exemplo devido ao uso de senhas fracas, mesmo apos receber os recursos extras, e de não alterá-las regularmente, já que durante períodos de [verdadeira] inatividade, obviamente, a conta não está sendo acessada). Pessoalmente, acho essa preocupação com a segurança bem mais relevante do que "pediu as ferramentas, mas agora não usa". Helder 00h24min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Ah, acabo de ver que nesta discussão o Tim Starling disse que as contas ativas tem muito mais chances de serem comprometidas do que as dos inativos... Helder 00h24min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Se concordarmos em passarmos à votação, criamos a respectiva página e então discutimos lá as opções a serem consideradas e eventual redação dos itens. Fazer isso nesta página me parece que ficaria muito confuso, só a deixaria ainda muito maior. Pra se ter uma ideia do que poderia ser a votação, esbocei algo em Usuário:Braswiki/teste. Obviamente tudo estará aberto à discussão na página própria. Braswiki (discussão) 00h55min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Se a proposta das 50 edições no domínio principal em seis meses passar vai ficar tão mole ser administrador eterno que acho que até eu vou me candidatar.--Arthemius x (discussão) 14h36min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eternidade nada tem a ver com as 50 edições! Porque não propõe que haja um limite para os mandatos dos sysops? Tipo 2 anos (mera sugestão), depois dos quais todos teriam de passar por nova candidatura. Isso poderia ser visto como uma renovação do mandato, a fim de provar que a comunidade ainda mantém, ou não, a confiança neste usuário. Não sou contra isso. Porque não propões uma coisa desse tipo se não queres mandatos eternos? BelanidiaMsg 14h49min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não vejo porque propôr se acharei ótima essa mudança. Conto com seu voto pois, não se esqueça "precisamos de administradores".--Arthemius x (discussão) 15h03min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Não me oponho a que se queira avançar com a construção da página de votação. BelanidiaMsg 14h49min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Penso que seria útil a proposta incluir várias opções para o absenteísmo por ausência, como por exemplo, 0 edições em X tempo ou X edições em X tempo ... entre outras. BelanidiaMsg 15h03min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
[Ver]

Mudanças nos critérios de Música

Proponho duas mudanças nos critérios de música, na parte 3. Teve um disco de ouro certificado, ou superior em pelo menos um país. da seção "Intérpretes, músicos e conjuntos", creio que não só o ouro, mas sim a prata, pois há países que usam esse tipo de certificação, como o Reino Unido e a Croácia. Acho que é bom mudar, ou colocar que prata também é válido pra ser notório. Vejam aqui, lá mostram que é necessário vender mais de 200 mil donwloads pra receber um disco de prata no Reino Unido. Creio que não seja qualquer um que alcance isso, pelo menos não uma banda de garagem, ou cantor de barzinho. E também, seria bom, agente seguir o que mandam as paradas mundiais, no ponto 2 da seção "Intérpretes, músicos e conjuntos", ao invés de ser top 5, mas sim pra top 10. Pois se repararem, há várias paradas oficiais, ou não, que destacam apenas os 10 primeiros. Ou seja entre os 10, é o mais relevante. Abro duas opções, pra ver de um forma melhor se aceitam essas mudanças. Ps:Não é uma votação Vitor Mazuco Diga! 15h51min de 23 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo

  1. Bruno Ishiai (discussão) 17h38min de 23 de outubro de 2011 (UTC) Não é qualquer pessoa que consegue isso.[responder]
  2. Inox msg 17h58min de 23 de outubro de 2011 (UTC) Pelos mesmos motivos que o proponente.[responder]
  3. Luiza Teles Lu 20h46min de 23 de outubro de 2011 (UTC) Acho que vale a pena aproveitar o embalo e inserir a proposta do Vítor. Ainda mais, sendo esse um assunto tão versátil que comporta uma política, digamos, mais permissiva que restritiva.[responder]
  4. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 22h30min de 23 de outubro de 2011 (UTC) Isto vai de acordo à minha proposta inicial, mas no consenso optou-se por se criarem opções mais limitativas.[responder]
  5. Érico Júnior Wouters msg 20h37min de 23 de outubro de 2011 (UTC) Concordo com estas mudanças.[responder]
  6. MetalBRasil @ C1 C2 16h59min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  7. LuizM Hehe!! 23h46min de 24 de outubro de 2011 (UTC) Não são todos artistas que recebem ouro, e não é so por isso que deixam de ser notórios.[responder]

  Discordo

Feito, já que houve mais participantes aqui do que lá. E uma pergunta, esse qualquer top nacional ou internacional, serve também top regional? Tipo, na parada da Billboard Brasil tem as paradas regionais também, esses são notórios o suficiente? Vitor Mazuco Diga! 21h50min de 24 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Poxa Vitor, não tenho porque discordar, mas consenso de um dia? MarcuS Lucca$ (discussão) 00h15min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Não é uma votação e já deixei isso bem claro, leia antes de fazer um comentários desses. É apenas pra visualizar melhor a decisão da comunidade. E está bem explícito isso. Mas vou esperar um pouco mais se alguém quer discutir. Vitor Mazuco Diga! 20h26min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu acredito que agora é válida a mudança, pois como foi perguntado acima pelo Marcus Luccas se havia concenso em uma votação de um dia, agora é, pois, se passaram vários dias desde a abertura da proposta, além que a posição é unânime.

Quanto a suposta falta de discussão apontada pelo Maddox, a presente proposta do Vitor é apenas um trecho dessa proposta, o que era para ser discutido, foi feito aqui e daqui vieram a totalidade da política atual dos critérios sobre músicas, mas é lógico que aqui não está toda a política de notoriedade do mundo, é apenas uma tentativa de esclarecimento para usuários.

O que a comunidade espera? Uma política mais abragente possível. Como conseguir isso? Abrindo propostas como essa a qual se baseia na atual política, que foi escolhida aqui. O que se espera daqui para frente? A abertura de dezenas de votação como essas para poder complementar as atuais políticas, que deixam muito a desejar.

Estamos fartos de discussões gigantescas que não chegam a lugar algum, queremos propostas claras e durações não muito longas, mas também participativas para termos certeza que é isso que a comunidade quer. As vezes ficar discutindo de um ano para outro sem resultados acontece, mas temos de evitar. Bruno Ishiai (discussão) 15h03min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo, porém seria interessante chamar os que se opuseram ao disco de prata na primeira discussão, para que eles pudessem se expressar aqui também, se é possível um consenso quanto a essa mudança, que a maioria já concorda. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h18min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Simplesmente não houve oposição, apenas não foi discutido a fundo isso. Bruno Ishiai (discussão) 16h07min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu inicialmente tinha proposto disco de prata, já não me lembro quem discordou (a conversa foi longa) e mudou-se para ouro e não houve oposições. Em relação a ser 5 e não 10 e já vinha de trás porque eu quando fiz a proposta analisei as anteriores tentativas de consenso para elaborar uma proposta que não fugisse muito do que já tinha sido discutido, por isso também estou de acordo com esta "pseudo-votação" como lhe chamou o Maddox, para mim eu chamo mais de consulta à comunidade (pelo menos aos interessados) do que lhe chamaria votação, ou seja se não existir oposição acho que se deve avançar existindo tenta-se algum tipo de consenso, agora também concordo que menos de uma semana é pouco. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h23min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Bom, então até dia 30 provavelmente teremos um resultado mais concreto. Bruno Ishiai (discussão) 18h26min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Consenso obtido editar

Visto não terem existido mais objecções, considera-se que o consenso foi obtido e as respectivas alterações foram efectuadas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h44min de 30 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

[Ver]

Tópico bom

O conceito de "tópico destacado" é suficientemente claro: "consiste numa compilação de artigos destacados ou bons que possuem grande semelhança entre si. Deve honrar a Wikipédia em português pela sua qualidade, independentemente do tema em questão". Se um "artigo destacado" deve se apresentar "praticamente perfeito" e "deve honrar a Wikipédia em português pela sua qualidade", um tópico destacado deve ser uma série de artigos que englobem um tema de forma praticamente perfeita.

Os critérios, entretanto, são vagos...

  1. É um conjunto de artigos semelhantes, que abrangem um tema especifico.
  2. Todas as páginas importantes sobre o tema devem ter sido consideradas "destaque" ou "boa" no seu respectivo processo de escolha de conteúdo destacado.
  3. O artigo ou anexo principal do tema precisa ser uma página destacada ou boa.
  4. Os tópicos devem possuir um livro relacionado

Justamente por isso proponho que eles sejam alterados, seguindo mais ou menos o que já determina a wikipédia em inglês. Todo tópico "é um conjunto de artigos semelhantes, que abrangem um tema especifico" e todos "devem possuir um livro relacionado", mas julgo ser necessário diferenciá-los entre "bons" e "destacados":

A grande questão aqui, como podem ver em Wikipédia:Escolha do tópico em destaque/Álbuns de estúdio de Avril Lavigne, é a questão dos Overview topics. Poderia/deveria o tópico "Sistema Solar" ser considerado "destacado" sem que todos os principais artigos sobre cada um dos planetas tenham sido promovidos? A wikipédia em inglês entende que não... O proponente é que define quais são os "artigos importantes". Eu proponho que esses "overview topics", em que só alguns dos artigos importantes sejam pelo menos "tópicos bons"...

Como proceder? Seguir os nossos critérios atuais tem gerado conflitos.

Flávio, o Maddox (msg!) 01h44min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Não sabia desses "tópicos destacados", e pelo que li do assunto, penso que isso seja só mais votação para ocupar o nosso tempo. Já temos escolha de artigos, anexos e portais. Isso é realmente necessário? É propício dos tópicos serem homogêneos já que foram editados pelos mesmos usuários interessados no tema, mas e se somente um artigo destacado estiver fora do padrão de outros do mesmo assunto? É um tanto difícil ter todas as páginas de um assunto destacados, porém, como o nome explica "tópicos destacados", deveria ser formado de trabalhos assim denominados. Como encontramos temas com seus artigos ora destacados, ora bons, isto funcionaria desta maneira. Não quero desmerecer o reconhecimento de Coronel Fabriciano, com páginas, anexos e portal destacados, só penso que isso possa gerar problemas no nosso sistema de edições.
Da maneira que as EAD estão, em que os editores votam em artigos sem ao menos avaliar por completo, por puro gosto pessoal (de acordo com os argumentos que dão) e o pequeno número de votações necessárias, em pouco tempo teremos listas e listas de tópicos a serem avaliados, cujos artigos foram criados em poucos dias, escolhidos a esmo como bons ou destaques sem cumprir todos os critérios. Portanto, é preciso repensar muito nessa proposta de tópicos destacados.
Isto é apenas a minha opinião perante uma proposta da comunidade, que pode ser levada em consideração ou não, mas só estou colocando pontos importantes que podem acontecer. Espero mais comentários da comunidade. Saudações, Lucas Rossi Discussão 02h31min de 25 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Problemas diferentes, soluções diferentes, mas vamos lá... Se "os editores votam em artigos sem ao menos avaliar por completo, por puro gosto pessoal", por favor, faça cumprir a regra que determina que "votos que não respeitam os critérios podem ser anulados", algo que, por política, costuma ser evitado pra não gerar conflitos.
Cumprir os critérios é mais importante que evitar conflitos. Se um artigo não cumpre os critérios, ou há dúvida de que le não oc cumpre,e ele não pode ser promovido, e se o foi, deve ser revalido e despido de tal promoção. Eu costumo participar das revalidações tanto quanto das EADs. Se você me apontar artigos que foram promovidos sem cumprir os critérios, cuidarei para que isso seja resolvido.
Quanto à "complicar edições", gostaria de que discorresse mais sobre esse problema. Flávio, o Maddox (msg!) 21h23min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  •   Discordo Já temos artigos destacados e bons, anexos destacados e bons. Temos ainda portais destacados e tópicos destacados. Sem chance pra criar mais um, e ainda uma página recém criada e querem que seja feito como bom. É melhor seguirmos a wiki-en. Lá que tem mais gente nem tem tópico bom, muito menos aqui que as vezes nem nos anexos destacados dão conta. Vitor Mazuco Diga! 20h44min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Na altura que foram implementados os tópicos destacados, eu referi a necessidade de criar tópicos bons também, mas a única resposta que tive foi negativa por existirem processos de avaliação excessivos. Mas continuo a pensar que os TB deviam ser criados. Penso que os critérios na anglófona são razoáveis, ou seja, basicamente para diferenciar seria:
(1) Tópicos destacados:
(1.1) Mais de metade das páginas (artigos e anexos) devem ser destacadas.
(1.2) Todas as páginas restantes devem ter sido promovidas a "boa".
(1.3) O artigo ou anexo principal do tema precisa ser uma página "destacada" ou "boa". Sendo apenas "boa", pelo menos 2/3 dos constituintes devem ser "destacados".
(2) Tópicos bons:
(2.1) Todas as páginas têm de ser "boas".

Em síntese seria isto, acrescentando alguns outros critérios pertinentes que a Wikipédia inglesa implementou. VítoR™ Talk That Shit 05h53min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Como ficaria a questão dos overview topics nesse cenário? Flávio, o Maddox (msg!) 15h27min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não esquecer de "páginas importante para o tópico". Esse novo critério suprime isso, dando a entender que é sobre todas as páginas do tema ( = todas as páginas e todos os desmembramentos dessas páginas).
Ou TD / TB seria mesmo "todas as páginas incluindo todos os desmembramentos dessas" e o Overview Topcs seria "todas as páginas importantes" ? Rjclaudio msg 15h33min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Apenas sintetizei a proposta para a diferenciação entre tópicos destacados e bons, que caberia no ponto 3 das regras no geral. Os itens restantes podem ser discutidos claro, até porque os actuais são insuficientes. VítoR™ Talk That Shit 16h56min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Antes de pensar em tópico bom temos q definir o procedimento para escolher quais são as páginas que devem fazer parte do tópico. Todas as páginas serem AD / mais da metade ser AD é um critério ok. Mas falta definir que "todas" são essa. E isso vale para TD e TB. Rjclaudio msg 17h01min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  • Poderia ser qualquer coisa como a proposta seguinte:
  1. É um conjunto de páginas (artigos ou anexos) semelhantes, que abrangem um tema especifico.
    (1.1) O tópico é formado por pelo menos três páginas distintas.
    (1.2) As páginas têm uma nítida semelhança umas com as outras, sob um escopo bem definido.
    (1.3) Todas as páginas estão claramente interligadas, possuindo ligações internas entre si, preferencialmente através de uma predefinição de navegação, e pertencem à uma mesma categoria.
    (1.4) Não há omissões. Todas as páginas que porventura poderiam ser derivadas do tema estão presentes.
    (1.5) Para tópicos gerais (ou globais), cada página no âmbito do escopo do tópico que não esteja incluída no mesmo, deve também pertencer como constituinte de uma página principal que esteja incluída na nomeação do tópico.
  2. O tópico possui um artigo ou anexo principal introdutório e sumário.
  3. Cada página deve possuir uma qualidade elevada e trabalhada, incluído as referências.
    (3.1) Para tópicos destacados:
    (3.1.1) Mais de metade das páginas (artigos e anexos) devem ser destacadas.
    (3.1.2) Todas as páginas restantes devem ter sido promovidas a "boa".
    (3.1.3) O artigo ou anexo principal do tema precisa ser uma página destacada ou boa. Sendo apenas "boa", pelo menos 2/3 dos constituintes devem ser "destacados".
    (3.2) Para tópicos bons:
    (3.2.1) Todas as páginas têm de ser "boas".
  4. O tópico deve possuir um livro relacionado com o tema principal.
Retenção
  • O estatuto de tópico destacado ou bom depende da adesão continua a todos os critérios, incluindo a manutenção do estado de alta qualidade por todos os constituintes. Se qualquer um dos critérios não for mais satisfeito, ou qualquer um dos constituintes perder o seu nível de qualidade, tais tópicos serão elegíveis para revalidação depois de um período de carência. Esse período será de três meses, caso se proceda o rebaixamento da qualidade de uma das páginas constituintes ou se o tema sofrer uma expansão, ficando incompleto portanto.
Chamo a atenção para a última secção que é deveras importante. Que acham? VítoR™ Talk That Shit 18h03min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Excelente trabalho. Creio que podemos implementar o seu texto... Mas só pra deixar claro: os pontos 1.4. e 1.5. determinam, pelo o que eu entendi, que quando estivermos falando de um tópico "geral", como "Sistema Solar", bastaria exigir a inclusão dos artigos Terra e Júpiter, e não de História do mundo ou Exploração de Júpiter, cujo conteúdo já se encontra presente de forma resumida nesses artigos pertencentes ao tópico e há o uso de pelo menos da predefinição {{Artigo principal}}, indicando essas páginas ("cada página no âmbito do escopo do tópico que não esteja incluída no mesmo, deve também pertencer como constituinte de uma página principal que esteja incluída na nomeação do tópico"), mas permite que se exija a inclusão de Lua e Satélites de Júpiter ("Não há omissões. Todas as páginas que porventura poderiam ser derivadas do tema estão presentes"). Flávio, o Maddox (msg!) 18h40min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Se alguma das páginas do tópico tiver uma seção e um {{artigo principal}} para uma outra página desmembrada, essa segunda página não precisaria estar na lista do tópico (não conta para o total de páginas), seria isso? Nos exemplos dados, temos Terra#Lua e Júpiter#Satélites, então Lua e Satélites de Júpiter não deveriam contar para a lista de páginas do tópico (estão dentro do escopo dos outros artigos).
Se uma página não existir, seria discutido na nomeação se a página deve ou não existir (é notória)? E na falta de consenso, assume-se que ela não é obrigatória, ou que ela é obrigatória? Se a página é notória mas não há conteúdo extenso o suficiente para ser um artigo independente e por isso ela não foi desmembrada, como fica? Na discussão deveriam sugerir que a página é notória e q há assunto suficiente para escrever sobre o tópico? E deveria apresentar tb as WP:FFs para escrever o artigo? Ou basta dizer "é notório por causa disso, e esse tipo de artigo tem assunto suficiente para merecer artigo pois há artigos destacados sobre esse tema, agora se vira e acha uma fonte para escrever um artigo que tenha conteúdo suficiente para ser um artigo independente, se não existirem fontes sorry não será um tópico destacado"?
Rjclaudio msg 18h52min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Fico contra nessa ideia do Maddox necessidade de ser necessário ter um título de seção para poder contar como "dentro do ambito de uma página". Pelo 1.4, são todas as páginas dentro do escopo do tópico devem fazer parte dele ou de alguma outra página. Pelo 1.5, as páginas podem estar como constituintes de outro artigo. Pela Categoria:Júpiter temos 15 artigos + 72 lutas + 327 asteróides, o critério 1.4 diz q todas essas 400+ páginas devem estar dentro do âmbito do tópico. Não imagino q todos esses artigos tenham uma seção própria em algum outro artigo (sem falar dos asteróides, acho meio difícil q todos os satélites mereçam uma seção própria em alguma página. Esse critério de "seção própria" não dá certo. Considerando q cada um dos satélites de Júpiter estão dentro do escopo do artigo Júpiter, ter apenas Júpiter na lista de páginas do tópico não seria suficiente para considerar q o tópico abrange todos os satélites de Júpiter, e todos os asteróides de Júpiter? Rjclaudio msg 19h04min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu entendi o seguinte:
  1. Temos o tópico "Sistema Solar", considerado um "tópico geral", por sua amplitude (como você apontou, apenas Júpiter tem mais de 400 páginas, então não dava pra incluir tudo aqui);
  2. Dentro desse "tópico geral" temos os artigos "Terra" e "Júpiter", que inegavelmente fazem parte do tópico. Para o propósito dessa exposição, vou chamá-los de "artigos-membros" do tópico;
  3. Os artigos "artigos-membros" possuem inúmeros artigos derivados, como "História do mundo" e "Exploração de Júpiter". Estes artigos não necessariamente devem estar dentro do âmbito porque expandem assuntos já tratados no artigo-membro;
  4. Imagine que existem dois tipos de "artigos derivados", e estes existem numa certa "hierarquia": os "artigos desmembrados", como os dois citados acima, que se submetem diretamente ao "artigo-membro"; e os "artigos secundários", que embora derivados do "artigo-membro", são importantes não apenas para o artigo, como para o entendimento do tópico. Eu acredito que Satélites de Júpiter (e não os 72 artigos sobre as luas de Júpiter), Asteroide (e não os 90 mil que existem, incluindo os 327 de Júpiter) e Lua (essa só existe uma, né?) inserem-se nessa segunda categoria.
É evidente que isso é meio subjetivo - voltamos à pergunta "quem define o que é importante?" - e precisaria estar exposto de forma clara na ETD pelo proponente.
Flávio, o Maddox (msg!) 19h24min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Certamente que é impossível incluir assim tantas páginas dentro de um tópico, ainda assim do que percebi através do modelo da anglófona, um tópico geral como "Sistema Solar" incluiria obrigatoriamente todos os planetas constituintes (sem contar com os sub-tópicos que poderiam existir). De seguida, o que os nossos colegas fizeram foi irem promovendo artigos (exemplo, "Lua" e "Sol") e abriram uma nomeação suplementar para adicionar em consenso essas mesmas páginas relacionadas com o tema principal ao tópico "Sistema Solar". VítoR™ Talk That Shit 19h45min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Lua e Satélites de Júpiter não acho essenciais para entender Sistema Solar, isso seria (principalmente a Lua) uma visão antropocêntrica (aceitaria no máximo um artigo -ou anexo- Satélites do Sistema Solar para encobrir os dois e todos os outros). A ideia que deve nortear o que deve ser incluído na lista é isso: o artigo, separadamente, é essencial para entender o tópico? Se ele for essencial, deve estar na lista direta de páginas do tópico. Se não é essencial, pode estar dentro de outro artigo. E o quão dentro deve estar já não deveria ser o objetivo da ETD e sim da EAD/EAnD, q vai definir o quanto de informações sobre a Lua deve estar no artigo Terra para este ser destacado.
Um álbum é essencial para um tópico sobre discografia de um cantor. E talvez também seja para um tópico sobre o cantor (não vejo mt diferença entre os dois tópicos). Mas um single/canção, q faz parte de um álbum, não é essencial para entender o tópico sobre a discografia / sobre o cantor pq o que existe de importante ali já consta em outro artigo do tópico. Rjclaudio msg 20h15min de 27 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
[Ver]

Critérios de Ficção

Aproveitando as revisões que têm sido feitas nos critérios de notoriedade, proponho revogar o item 6 dos Critérios para elementos da ficção.

  • 6- Os personagens terão direitos máximos de presença na Wikipédia seguindo a seguinte tabela:
    • Série se refere a: série de TV, livros com romance, série de quadrinhos, filmes e um jogo eletrônico individual.
      • Se uma série for muito grande, então será considerada a aparição em uma saga ou temporada de séries de TV e quadrinhos, ou a aparição em um livro individual em séries de livros, desde que o livro ele seja grande ou importante o suficiente, exemplo: Harry Potter e o Cálice de Fogo da série Harry Potter.
    • Se não for relevante neste critério, mas for em outros critérios, então os outros critérios serão seguidos.
"Direitos" dos personagens "Deveres" dos personagens Exemplo
Artigo próprio + sub-artigos Deve aparecer na maioria dos episódios da série, sendo destaque nos mesmos Naruto Uzumaki (Naruto)
Artigo próprio Deve aparecer em pelo menos 50% da série, sendo importante Winry Rockbell (Fullmetal Alchemist)
Listado e descrito em seções Deve aparecer em pelo menos 10% da série Videl (Dragon Ball Z)
Listado com poucas linhas de descrição Deve aparecer na série e não ser figurante Steve Mason (Death Note)

Essa tabela destoa completamente de Wikipedia:Critérios de notoriedade#Como escrever critérios, pois está recheada de "números mágicos" e na prática é inaplicável (como saber se determinado personagem aparece em 49% ou 50% da série?), salvo pesquisas inéditas. BelanidiaMsg 16h22min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Essa caracterização de "destaque na série" dá margem pra que os ditos "artigos próprios" sejam extensos sumários de enredo narrando a participação do personagem. Acredito que a intenção foi boa, mas o critério 1 para elementos de ficção já cobria o assunto:
Os personagens principais de uma obra de ficção podem ser descritos no artigo principal que trata da obra. Se o personagem no entanto tiver um nível de relevância que possa ser comparado ao da obra, poderá ter artigo próprio
Como é um subjetivismo, eu sugeriria tirar o "principal" do critério 1, e a questão toda já estaria coberta por um único critério, mas, independente disso,   Concordo com a anulação do critério de "números mágicos". É possível que um personagem coadjuvante, mesmo não tendo tanto "destaque", seja tão notório quanto o protagonista.
Flávio, o Maddox (msg!) 16h53min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Não concordo de maneira nenhuma.   Discordo, ou se discute os critérios em condições ou não se faz nada. Fazer remendos é sempre uma má ideia, a menos que os mesmos sejam para adicionar algum extra não incluído ou criar maior abrangência, ou seja sem alterar de facto o global dos critérios. Fazer isto que estão a propor implica apagar à posteriori imensos artigos, por isso essas alterações tem que ser muito bem ponderadas. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h59min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Mas remover o critério 6 cria maior abrangência. Não vai ser "destaque" que vai definir se um personagem terá artigo ou não, mas sim a notoriedade pura e simples. O atual critério determina que, independente da notoriedade, um personagem que aparece em menos da metade da obra não "merece" artigo. Flávio, o Maddox (msg!) 20h07min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Pois, pois, no entanto esquecem-se que ouve uma votação que determinou estes critérios, logo segundo as regras os mesmos só podem ser alterados se houver um consenso sobre o assunto ou nova votação. Regras, meus caros, regras, aquilo que toda a gente quer alterar mas que ninguém quer cumprir. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h13min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Mas é justamente por isso que a Belanidia deve ter criado essa proposta... Para discutir o assunto e tentar um consenso. Você concorda, por exemplo, que um personagem que aparece em menos da metade de uma série de livros, como o Boromir, não é suficientemente notório para ter artigo? Segundo o critério 6, ele não teria esse "direito" por não ter aparecido em mais da metade d'O Senhor dos Anéis. Flávio, o Maddox (msg!) 20h17min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Eu não concordo é com o discutir-se apenas esta parte, pois isso é irrelevante, além do mais, os critérios específicos não se sobrepõem aos globais, mesmo que só tivesse entrado numa página se se transformou numa personagem relevante e essa relevância pode ser provada, sobrepõe-se aos critérios especificos pois enquadra-se nos globais. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h32min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Se é "irrelevante", porque não remover essa parte, que destoa do restante dos critérios e dificulta a compreensão?
WP:CDNEF é um texto muito bem redigido no geral, e é "apenas essa parte" que apresenta problemas, justamente por ir contra os critérios globais, como eu disse antes. Flávio, o Maddox (msg!) 21h27min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Estou com pressa, não poderei escrever tudo que quero. Mas adianto que discordo de números mágicos. Denis (discussão) 20h10min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Concordo com a proposta, abaixo os números mágicos.
Há alguma confusão aí. Os critérios específicos não se sobrepõem aos gerais no sentido de não poderem limitar o que terá artigo, não podem dizer q "se não está nos critérios específicos não terá artigo". Mas os critérios específicos se sobrepõem sim para dizer o que terá artigo. Todo personagem que aparecer na maioria dos episódios, sendo destaque da mesma, poderá ter artigo, não sendo necessário provar que cumpre o CDN geral. Essa é toda a base da existência dos CDNs específicos. Não dá pra dizer q esse critério é irrelevante, pq ele garante artigo para vários personagens sem precisar provar q se enquadra no CDN geral. É relevante, agora se é correto ou não é outro ponto.
Rjclaudio msg 23h38min de 26 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • Aproveitando que esse tópico começou com uma tabela, eu entendo que a coisa seria assim:
Cumpre o critério geral Cumpre o o critério específico Tem artigo?
SIM SIM  
SIM NÃO  
NÃO NÃO  
NÃO SIM  

Ou seja, o tópico só não merece artigo se não cumprir nem o critério geral, nem o específico. Isso quer dizer que se o personagem só aparece em 10% da série, mas é coberto pelo critério geral, ele pode ter artigo, mesmo que o critério diga que ele só pode ser "Listado e descrito em seções". Foi basicamente isso que tentei dizer em Wikipédia:Páginas para eliminar/RN Urgente. MarcuS Lucca$ (discussão) 23h59min de 26 de outubro de 2011 (UTC) Fantoche[responder]

Ele está a falar da proposta, explicando por outras palavras que eu tenho razão, ou seja que não faz diferença nenhuma a proposta estar como está, até porque assim limita muito o lixo a aparecer, e se for alterada na direcção que vai, vamos ter muitíssimo mais lixo. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 00h12min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Sim, tem relação com a proposta, mas num ponto você se contradisse Z. Citação: ou seja que não faz diferença nenhuma a proposta estar como está, até porque assim limita muito o lixo a aparecer, e se for alterada na direcção que vai, vamos ter muitíssimo mais lixo. Se não faz diferença, como podemos ter mais lixo? MarcuS Lucca$ (discussão) 00h16min de 27 de outubro de 2011 (UTC) Fantoche.[responder]

Você entendeu ao contrário, não faz diferença nenhuma estar como está, porque o que não se enquadrar nos critérios limitativos que existem mas que tiver notoriedade tem artigo à mesma e muita coisa não entra, se se eliminar estes critérios passa a entrar muito mais. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h02min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Z, de modo geral os CDNs específicos não restringem o lixo, pelo contrário, permitem mais lixo. Com o critério atual, um personagem pode ter artigo se cumprir CDN específco ou o CDN geral. Sem esse critério, só terá artigo se cumprir o CDN geral. Retirando o critério tem menos espaço para o lixo. Faz muita diferença manter ou não um critério específico principalmente quando se considera que nem todos os artigos cobertos pelo CDN específico são notórios / cumprem o CDN geral Rjclaudio msg 01h03min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
É Claudio, só que nesse caso caso não faz diferença, pq o item 6 do critério específico tenta limitar o geral, mas na verdade isso é impossível, pq o específico não pode limitar o geral.
Z, consegue citar algum exemplo concreto de "lixo" que passaria a ser permitido se o item 6 fosse removido? MarcuS Lucca$ (discussão) 01h38min de 27 de outubro de 2011 (UTC) Fantoche.[responder]

Até um pouco mais do que isso, reparem:

Voltando a resumir o que disse, o que eu basicamente não concordo é eliminar-se apenas a regra 6 sem se reestruturar o resto. Querem que voz dê mais exemplos em que as coisas não estão bem? Ora vejam isto:

  • 8- Demais elementos das obras de ficção devem ser considerados de forma análoga aos personagens, no tocante às regras acima. Assim, lugares, espécies de animais, robôs, objetos, conceitos, golpes, etc, bem como os personagens:
    • A- Deverão ser desenvolvidos no corpo do artigo da obra
    • B- Estarão num Anexo:Lista de personagens da obra X, Anexo:Lista de conceitos da obra Z, Anexo:Lista de espécies da obra W, caso se necessite desmebrar do artigo principal.
    • C- Possuirão artigo próprio, caso possuam grande conteúdo enciclopédico para serem desmembrados do anexo. Entretanto, esses elementos dificilmente terão conteúdo enciclopédico grande o suficiente para serem separados em novos artigos.

Ou seja remete-nos para as regras acima e depois repete o que já lá está, mas de forma mais sucinta. Por outras palavras os A, B, C não deveriam estar na regra 8 mas sim mais acima onde se descreve o mesmo, ou seja na regra 2.

Depois temos este absurdo:

  • 10- É permitido criar uma lista de episódios de séries de TV contendo uma sinopse do episódio, como é feito na wikipédia anglófona. O mesmo vale para capítulos de livro e quadrinhos.
como é feito na Wikipédia anglófona - Que raio é isto? Mas nós agora temos algo a ver com a wiki en?

E depois não levam em consideração que ao eliminar a regra 6 se elimina também a única regra que fala das séries o que quer dizer que praticamente tudo o que forem séries entra, porque deixa de ter critérios. Ou seja, se tivessem prestado um pouco de atenção veriam que a proposta, como está, é ridícula, pois não resolve os maiores problemas dos critérios e vem aumentar os problemas existentes (permite a criação desenfreada sem regras de tudo o que se relacione com séries). Reformulem as regras em condições, com lógica cabeça e membros e ai se estiver de acordo com a reformulação, posso pensar de outra maneira. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h46min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Citação: como é feito na Wikipédia anglófona - Que raio é isto? Mas nós agora temos algo a ver com a wiki en? Basta remover essa frase, não creio que isso traga muitos problemas.
  • Citação: E depois não levam em consideração que ao eliminar a regra 6 se elimina também a única regra que fala das séries o que quer dizer que praticamente tudo o que forem séries entra, porque deixa de ter critérios Está enganado, se eliminar a regra, elas se regerão pela regra geral = múltiplas fontes fiáveis que indiquem relevância. MarcuS Lucca$ (discussão) 01h59min de 27 de outubro de 2011 (UTC) Fantoche.[responder]
  • Que horror de tabela, quem será que teve a estupidez de fazer uma tabela assim? Era uma época bem voada na Wikipédia em português, não entendíamos as coisas direito. Vejamos... podemos quebrar essas tabelas e todos esses números nos critérios que vocês citaram acima. Acho que um consenso já bastaria pra resolver a questão.   Concordo com tudo.
    Obrigado, TioToimmsg 00h18min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Zorglub, em 29 de março de 2009, quando esse item 6 foi votado (proposta 8) você disse 'Citação: 'ISTO É COMPLECTAMENTE ABSURDO, à personagens principais que não se enquadram nesta descrição. O que vamos fazer com elas???? Apagamo-las da existencia? Lembrando que você votou individualmente contra essa proposta, ou seja, ela poderia ter sido reprovada, enquanto as outras de que discorda poderiam ter sido aprovadas da mesma forma (como foram). O que mudou em sua opinião de lá pra ca? MarcuS Lucca$ (discussão) 13h22min de 1 de novembro de 2011 (UTC) Fantoche.[responder]

Zorglub editar

  • 1- Os personagens principais de uma obra de ficção podem ser descritos no artigo principal que trata da obra. Se o personagem no entanto tiver um nível de relevância que possa ser comparado ao da obra, poderá ter artigo próprio. O simples fato de ser o personagem principal não lhe confere de modo automático a mesma relevância da obra. A criação de um artigo próprio para o personagem não deve ser baseado na opinião de nenhum usuário e sim na apresentação de fontes que comprovem a relevância do tema. Personagens como Superman, Harry Potter, Mônica, entre outros podem ser utilizados como parâmetro no tema relevância.
  • 2- Os personagens secundários de uma obra de ficção, bem como lugares, espécies de animais, robôs, objetos, conceitos, golpes, etc, devem ser curtamente descritos em um artigo no artigo da obra, com em uma seção seções intituladas == Personagens de... ==. Tal lista deve figurar no artigo sobre a obra em si., ou em anexos Anexo:Lista de personagens da obra X, Anexo:Lista de conceitos da obra Z, Anexo:Lista de espécies da obra W, caso se necessite desmebrar do artigo principal. Podem figurar numa lista em anexo todos os personagens elementos menores e maiores da obra de ficção, que deve possuir entre outras ligações as entradas com artigos próprios. Se a parte descrita tem um personagem elemento inicialmente considerado como menor, mas que se torna importante cresce em conteúdo enciclopédico ao ponto de ficar desproporcional em relação às outras entradas da lista, pode ser criado seu próprio artigo.

Demais elementos das obras de ficção devem ser considerados de forma análoga aos personagens, no tocante às regras acima. Assim, bem como os personagens:

  • 3- Os personagens podem ser agrupados em grupos de personagens que possuem semelhanças, como serem do mesmo lugar de origem, fazerem parte de uma equipe, serem da mesma família, etc. Isso ajuda na organização da lista de personagens e na separação dos personagens para serem descritos num artigo separado sobre o grupo.
    • Pode-se criar um artigo sobre um lugar fictício só para descrever os personagens presentes ou provenientes dele.
    • Personagens fundamentalmente relacionados a outro mais importante, como um subordinado que sempre aparecem seguindo o líder, pode ser fundido no artigo do mais importante.
  • 4- Os personagens que são referências culturais e que aparecem em obras que não estão diretamente relacionadas com o mesmo (como em caso de participações especiais ou personagem convidado) merecem seu próprio artigo, pouco importando as circunstâncias.
  • 5- Os nomes dos personagens que não possuírem artigos próprios deverão ser redirecionados para o artigo sobre a obra de ficção ou a lista de personagens para cada personagem ali listado.
  • 6 - [Revogado].
  • 7- Personagens que aparecem em crossovers e em múltiplas obras cujo enredo não tem relação entre si:
    • Terão suas características semelhantes, como aspectos físicos e psicológicos e habilidades, descritas no artigo da franquia de origem ou do autor que criou, tendo a mesma regra de desmembramento. Será incluido links para o trecho onde o personagem é descrito em cada obra.
    • Em cada obra onde participa, será listado normalmente, com um link para o lugar principal onde estão suas características gerais.
    • Quando o personagem tiver artigo próprio, esse artigo receberá as informações sobre a participação do personagens em cada obra, além das características gerais.
    • Isso não se aplica a franquias de filmes e jogos eletrônicos de enredo ligado.
  • 8- [Revogado].
  • 9- Estes critérios se aplicam de forma geral aos elementos de ficção, deixando aberto para a comunidade ou editores de um assunto criem critérios e regulamentos específicos para uma certa obra ou franquia através do consenso.
  • 10- É permitido criar uma lista de episódios de séries de TV contendo uma sinopse do episódio, como é feito na wikipédia anglófona. O mesmo vale para capítulos de livro e quadrinhos.
Eu não mudei de ideias, o meu problema era a questão das percentagens pois excluía muitos personagens principais e alguns secundários tão importantes como os principais. Ainda mantenho a mesma opinião, sempre defendi que essa parte devia ser reescrita e não apagada.
O que colocou ai em cima é parcialmente correcto em relação aquilo que acho ser o ideal, com algumas alterações, especialmente no que toca a lugares fictícios, pois muitas vezes os mesmos adquirem vida própria e vivem para lá da obra original, o mesmo acontecendo muitas vezes com os objectos (ex. do Batmobile), o que segundo os critérios actuais isso não pode ser, e sobre os personagens secundários em que muitos deles são tão importantes ou têm a mesma importância dos principais, exemplo, do Robin, Dr. Watson, Capitão Haddock, e muitos outros, e nada disso é previsto com os critérios. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h45min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Engano seu Z, os critérios específicos são um complemento ao CDN geral, ou seja, eles conferem notoriedade a elementos que não estão cobertos pelo CDN geral, mas em hipótese alguma eles retiram notoriedade do que está coberto pelo CDN geral. Todos esses elementos que você citou são cobertos por   CDN (geral) +   POTENCIAL. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h01min de 1 de novembro de 2011 (UTC) Fantoche.[responder]

Não discordo disso, mas pela minha experiência se tal não está claramente implícito nos critérios dá sempre polémica e dizer por exemplo num critério Fulano não tem direito a artigo, mas depois vem alguém dizer têm sim porque se enquadra nos critérios gerais, dá barracada, por isso volto a dizer que os critérios têm que ser reescritos de forma a prever essas situações sem criar ambiguidades. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h14min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Então, mas é isso que está sendo feito, reescrevendo. O critério atual, no item 6, diz explícitamente que determinados personagens não podem ter artigo, mesmo que cumpram o critério geral, daí a proposta de revogar (até pq é inaplicável). Agora em relação a esses casos que vc citou no final, tanto isso não gera polêmica, que até hoje não gerou, mesmo após 2 anos e meio de aprovação. Pq as pessoas sabem que basta cumprir o critério geral ou o específico, e se eles não cumprem o específico, sem dúvidas cumprem o geral. Quantas PE's sobre personagens secundários cobertos pelo critério geral, mas não cobertos pelo específicos, vc já viu? E ESR?
Como vc me disse no caso da Música, talvez não possamos concordar com tudo, mas é importante incentivar as melhorias que todos concordam. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h39min de 1 de novembro de 2011 (UTC) Fantoche.[responder]
  Concordo com esta última proposta. Zorglub, ainda manténs real oposição a esta última proposta? Caso não, em não existindo mais oposição dentro de duas semanas, considerarei aprovada. BelanidiaMsg 20h23min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Não estou com cabeça para reescrever o que lá está de maneira a não ficar dúbio, se entretanto não o fizer não me oponho. Note-se que o que eu discordo não é de como ela está agora, discordo sim da falta de clareza de alguns pontos que podem gerar situação dúbias. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 20h29min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Mas isto nem está no item 6, e sim no item 2 (e permanece). BelanidiaMsg 20h49min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  •   Discordo Os critérios para personagens deveriam incentivar que cada personagem, mesmo secundário, tivesse um artigo próprio, desde que este artigo fosse baseado em fontes fiáveis e independentes. Não tem nada pior do que esta onda de fusões que destroem informação, afastam potenciais editores e criam monstrengos de 100k mal referenciados. Wiki is not paper, e o próprio Jimbo (por falar nisso, que fotos mais feias na campanha de doação deste ano, hem?) já disse que não tinha problema em ter um artigo para cada personagem e cada episódio do The Simpsons. Albmont (discussão) 11h26min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

PS: Na verdade, quanto mais eu leio esses "critérios" mais me convenço que não deveriam nem ser considerados regras ou recomendações. Ensaios com muita boa vontade. Onde estão as recomendações para pesquisa, opiniões de especialistas e outros costumes editoriais de uma enciclopedia de verdade? Cada vez mais pede-se aos editores que percam tempo seguindo e debatendo regras não consensuais para dizer o mínimo, ou apaguem tudo que gere uma controvérsia editorial, ao invés de se procurar uma edição mais profissional, distinguindo editores de leitores, pesquisadores de curiosos. Os editores da vida real deveriam oferecer alguns cursos aos wikipedistas.pt, quem sabe assim parasse essas proliferações de "regras" absurdas.--Arthemius x (discussão) 11h41min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Tem alguma razão naquilo que escreve acima. Só que talvez se esqueça de uma coisa: "numa enciclopédia de verdade" não só não há pruridos em apagar o que não tem conteúdo, está mal escrito ou é uma frivolidade, como decidir o que se "corta" (ou não se inclui) é quase tão importante como decidir o que se inclui. Se o projeto fosse mais profissional, mais de 90% dos artigos não existiriam, uns porque não chegavam a ser criados, outros porque eram apagados... E, para cúmulo da ironia, vem-se disuctir isto a propósito de elementos de ficção. Aí não eram 90% dos artigos que seriam apagados, mas 99%! --Stegop (discussão) 11h52min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Albmont e Arthemius, entendo que sejam contra o texto final ou a ideia do critério como um todo. Mas sejamos práticos, estes já existem, e a vossa discordância neste momento em nada evitará a sua continuidade. Na verdade aqui trata-se de amenizar o aspecto de aleatoriedade com que foram elaborados, justamente o que vocês criticam. Por exemplo, Albmont tu reclamas que os critérios atuais deveriam incentivar os artigos próprios, desde que com fontes fiáveis. Isto fica mais próximo de ser possível, com a revogação da tabela do item 6, do que se essa tabela fosse mantida. Peço que revejam a vossa discordância, pois creio que o texto proposto aqui está mais próximo daquilo em que vocês próprios acreditam, do que o texto atual, e se for o caso, proponham mais adiante uma nova mudança. Mantendo-se a discordância, o texto final acaba por ser mais distante do que todos, inclusive vocês acreditam, e não se consegue nem uma coisa, nem outra. BelanidiaMsg 11h59min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

BelanidiaMsg 11h40min de 22 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Retornado aqui:[33]--Arthemius x (discussão) 20h58min de 30 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
[Ver]

Mudanças nas mensagens no Huggle

Tenho uma proposta de mudança de mensagens do Huggle, ela foi conversada aqui com a Maryana da WMF inicialmente, que está me ajudando nas traduções por enquanto. Peço também que se possível, deem uma olhada nas páginas da documentações e esse que são todas propostas.

Lá na wiki-en, isso já está sendo feito, e na Wiki-pt, será a primeira, além da inglesa, que poderá ter essas modificações. O projeto acredita, se fizermos tais mudanças, poderá ajudar melhor os usuários bem-intencionados a continuar a editar no site, ao invés de ficar bravo e sair, por um possível erro cometido por eles. Peço uma participação e a parte de efetuarmos isso. Saudações e boas contribuições. Vitor Mazuco Diga! 20h31min de 27 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

[Ver]

Páginas de referências

Nunca vos aconteceu perderem imenso tempo à procura de uma fonte sobre determinado assunto que sabem já ter visto algures num artigo, a qual, por vezes, até foi usada por vocês e devidamente formatada em mais que um artigo?

E não vos aconteceu descobrirem, quase por acaso, uma fonte online de uma obra em papel que vos serviu de referência num artigo, cujo link seria muito útil para complementar uma série de artigos, mas não arranjam tempo e paciência para ir à procura desses artigos e inserir-lhes o link?

Não seria bom que aprópria estrutura da Wikipédia pudesse albergar páginas devidamente organizadas por temas, que idealmente seguiriam a mesma organização das categorias dos artigos e que podiam ser linkadas de forma expedita a partir de predefs de referências?

A Wikipédia francesa tem um domínio específico "Référence" que, pelo pouco que li, serve para "concentrar" referências, que, apesar de não o ter estudado, me parece muito útil, tanto para simplificar a busca de referência, como o seu uso e torná-las muito mais completas sem grandes complicações nos artigos propriamente ditos.

Não sei se não seria algo descabido criar mais um domínio para se constatar daqui a alguns meses que quase não tem uso, a fazer lembrar os inúmeros projetos mortos, mas talvez definir, por exemplo, uma espécie nova de anexos especialmente dedicados a listar referências não fosse má ideia.

O que acham? Ainda estou longe de ter amadurecido a ideia, há muitas maneiras de o fazer e esta é daquelas coisas que dificilmente tem muito sucesso se não resultar de uma discussão e troca de ideias entre os interessados.

A discussão não é exatamente nova. Lembro-me do Albmont já ter aberto pelo menos uma discussão sobre algo do género ou pelo menos ter alflorado o assunto. --Stegop (discussão) 02h18min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Só há um pequeno senão na sua lógica, o domínio referência na wiki fr é para referências bibliográficas, ou seja é utilizado para utilizar em conjunto com o "Citar Livro", por outras palavras em vês de estar a escrever tudo sobre um livro que utilizo como referência uso um predf em que apenas escrevo o nome do livro e se for caso disso a página correspondente e ela aparece padronizada, não é para outro tipo de referências e sinceramente nem teria lógica nenhuma pois usar referências da web nesse domínio seria um pouco absurdo. No entanto se for para se criar algo semelhante aqui, um repositório das referências bibliográficas tem o meu apoio. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h28min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
É preciso acertar a melhor forma de o conseguir, mas a necessidade descrita pelo Stegop existe. Acrescento à discussão outra necessidade que me tem dado que pensar: não vos acontece encontrar frases que deixam dúvidas apesar de estarem devidamente referenciadas, mas não ter acesso à obra citada. Seria bom poder solicitar a alguém com acesso a respetiva verificação. DReispt msg 07h36min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
É este o exemplo? --DReispt msg 09h05min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Me refiro a capa: Portal:Farmácia/Links. ℵ msg sexta-feira, 10h07min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
  • É uma boa ideia. Preservar os links nos portais atinge o mesmo objetivo, com menos facilidade de uso. Talvez um portal de "referemcias" com um diretório dos principais portais.... E pra evitar o problema citado pelo Stegop, eu tenho uma planilha com mais de 200 fontes online que uso nos artigos sobre o cristianismo primitivo. Seria útil compartilhá-la. José Luiz disc 16h25min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Acho que a mw:Extension:Labeled Section Transclusion (muito usada nos Wikisources) poderá facilitar a manutenção destas páginas de referência. Helder 17h21min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Teria que ser ativada aqui antes de se poder usar.
E porque não usar predefs normais?:
  • cada Ref tem a sua Predef, que pode ser transcluída nos artigos, complementada com {{rp}} para indicar as páginas citadas;
  • uma página de links seria a inclusão de uma série dessas Predefs;
  • cada "Usuário" podem manter uma página com as Predefs de Refs às quais tem acesso para fazer verificações.
Os afluentes de cada Predef indicam:
  • no domínio Principal, onde é citada,
  • no domínio Usuário quem tem acesso à fonte.
Confuso? --DReispt msg 21h49min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Olha... Da forma como você escreveu, parece ser bem simples o uso. O que precisaria ser feito para ser implementado? Se não interferisse no atual sistema de referências e a comunidade pudesse aos poucos ir se adaptando ao novo sistema, não vejo óbice à implantação. Flávio, o Maddox (msg!) 01h25min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Basta criar uma Predef para cada obra relevante. Não interfere no atual sistema de Refs pois usa-se a Predef em vez de repetir o texto da referência. Vou avançar com alguns exemplos e depois anuncio aqui. --DReispt msg 22h50min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

A propósito, acabaram de comentar sobre essa ideia de referências centralizadas no Meta-wiki. Helder 00h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]


Um exemplo rápido. Então temos, para uma dada obra (Sandroni,1999):

Simples, não é? --DReispt msg 23h34min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Não não é, primeiro porque está formatado apenas de uma forma e quem não gostar da formatação é obrigado a ter que a usar, depois porque não é programável. Mais se a versão for diferente não bate a bota com a perdigota. Exp: se a versão citada for de um livro de 1998 e eu utilizar um livro de 2010, as páginas de referencia não batem certo. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h42min de 1 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Sobre os comentários do Zorglub:
  • Formatação: a formatação usada é a padrão, definida em predefs como{{Citar livro}}
  • Programabilidade: são Predefs podendo ser programáveis como quaiquer outras. Por exemplo, {{Citar Sandroni1999}} permite indicar um parâmetro com o artigo citado}}
  • Diferentes edições: cada edição teria a sua Predef, justamente porque as páginas referenciadas são diferentes. Daí ter seguido a convenção APELIDOYYYY nos exemplos que criei.
Parece-me que esta técnica pode proporcionar ainda mais funcionalidade:
  • Poder gerar também as tags <ref name="xxx9999">, facilitando o evitar de referências repetidas na secção {{Referências}}.
  • Poder conter informação sobre a verificação da citação, por exemplo {{Citar... |vquem= |vdata= }}.
--DReispt msg 09h02min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Confusão a mais, vá ver como funciona a francesa, muito mais fácil, tanto que estão a pensar usa la como padrão no Meta. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h29min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Acabam por usar a mesma técnica descrita acima. Avançam com uma ideia interessante que permite concentrar várias edições na mesma página, através de ligações a secções de páginas. Usam um domínio específico para referências, mas isso não é indispensável. Acho que consigo montar algo muito parecido aqui... --DReispt msg 21h04min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Atualização: parece-me que na WikiFR recorrem a m:Extension:Labeled Section Transclusion, que não está ativado nesta wiki. Ainda assim, julgo que ser possível conseguir resultado semelhantes sem essa estensão... --DReispt msg 18h21min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Num passado remoto existiu o Wikipédia:Biblioteca que servia para identificar os usuários que tinham acesso a determinada fonte/referência/livro e solicitar uma verificação, auxílio etc e tal. Esse projeto inativo poderia ser reutilizado de alguma forma nessa ideia? Att Burmeister (discussão) 21h21min de 2 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Julgo que esse espaço existiria sob outra forma, pois essa informação é gerada automaticamente a partir das páginas de Usuário.--DReispt msg 18h21min de 3 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Pode-se usar a Categoria:!Predefinições para referências a obras específicas‎ para ajudar a encontrar as predefinições deste tipo já existentes. --DReispt msg 14h06min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
  Feito. E aproveitei e criei mais uma: Predefinição:Citar estrabão. Agora falta ajeitar a Predefinição:Citar estrabão/em linha, porque os livros estão espalhados por diversos sites: Perseus tem 6-12, Robert Bedrosian tem 11-17 e Lacus Curtius tem 1-9 e 15-17. Albmont (discussão) 13h01min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Espaço de nomes para documentar obras citadas editar

Consegui reproduzir a técnica usada na WikiFR: é possível ter na mesma página a documentação, em prosa, sobre uma obra e suas várias edições, e ao mesmo tempo essa página pode funcionar como predefinição para transcluir essas referências em artigos (ver detalhes técnicos).

Essa informação é "pseudo-enciclopédica". Por ser conteúdo informativo, não deveria estar no domínio "Predefinição"; por não ser enciclopédica não deve estar no domínio "Principal". Por isso os francófonos escolheram criar um novo domínio "Referência". Julgo que não é preciso ir tão longe. A implementar esta ideia, o atual domínio "Anexo" poderia ser adequado; por exemplo usando um espaço "Anexo:Obras/...". --DReispt msg 09h35min de 17 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Não gosto da ideia de colocar mais este tipo de informação no domínio anexo. Referências não são anexos (os livros costumam ter capítulos específicos para os anexos, por exemplo, e uma seção própria de referências).
Além disso, acho que improvisar com noincludes será bem mais trabalhoso do que usar a mw:Extension:Labeled Section Transclusion, sugerida no início desta página para organizar as paginas de referências. Helder 13h21min de 17 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Sobre a forma de implementar, decerto a extensão sugerida consegue o efeito de forma um pouco mais simples, mas julgo que não está disponível nesta wiki. foi por isso que pesquisei alternativas. Parece-lhe viável usá-la aqui?
Sobre o uso do domínio Anexo, eu responderia "sim e não". É verdade que não correspondem aquilo para que o domínio Anexo foi criado mas, presumindo que não queremos complicar criando mais domínios, só nos sobra o domínio Wikipédia. Poderia imaginar um espaço do género "Wikipédia:Biblioteca/...". --DReispt msg 21h41min de 17 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Pois eu acho que criar o domínio "referência" ou "biblioteca" seria mais lógico, assim sabia-se concretamente onde procurar. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 08h53min de 18 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo com o Zorglub, pois a não criação dos domínio é o que, na minha opinião, complicaria a situação, já que eles servem justamente para ajudar nesta separação entre diferentes tipos de conteúdo em uma wiki. A instalação da extensão é viável, desde que haja consenso e seja aberto um pedido similar aos que foram feitos por outros projetos. Helder 10h59min de 18 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Muito bem. Acredito que possa ser difícil para alguns visualizar o resultado do que se está a discutir. Posso preparar uma "prova de conceito", usando o domínio "Predefinição" e a transclusão selectiva, para efeito de ilustração. Depois abre-se uma discussão para vermos se a comunidade concorda em avançar. --DReispt msg 13h38min de 18 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

[Ver]

Criação de categorias de nascimentos

Sei que é (ou era?) um assunto polémico, mas não consigo perceber qual a razão porque tais categorias não podem existir. É um tipo de categorização que coloco ao mesmo nível de muitas outras, como "naturais de", profissões, etc. Para mais é uma total incoerência apresentarem-se aniversários na PP, as páginas de anos e dias estarem cheias de nascimentos e existirem categorias para datas de mortes e depois ser proibida a criação de categorias de nascimentos.

Por tudo isso, venho sugerir que, dependendo da discussão prévia, se avance com uma nova votação.

Por mim não há muito que inventar: a estrutura e regras seriam as mesmas das usadas nas categorias de mortes, cujas regras não faço ideia se estão formalizadas, mas cuja característica talvez mais relevante seja que são alimentadas através da predefs padrão que já existem ({{morte}} e {{dni}}.

Discussões anteriores (a lista provavelmente não está completa):

--Stegop (discussão) 21h51min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu sempre achei esta polémica absurda e nunca a entendi, até porque é parte integrante de qualquer enciclopédia que se prese. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h56min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]
Recordo-me ver como argumentos contra o esforço de manutenção associado. Mas com a solução adiantada o problema não se coloca. Concordo com a proposta e com as observações do Zorglub. --DReispt msg 22h09min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Categorias são as coisas mais legais da Wikipédia. Essa polêmica se encaixa no quadro dos conservadores que vivem a bezorrar nossas vidas.
A mais pura e destilada verdade, TioToimmsg 00h01min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

:  Concordo, acho pertinentes essas categorias, principalmente porque existem Categoria:Empresas por ano de fundação e Categoria:Clubes de futebol por ano de fundação. Se pode para pessoas jurídicas, porque não para pessoas físicas? Achava até que isso era permitido, as pessoas é que não utilizavam nos artigos por costume somente. Bom ter colocado essas discussões antigas para melhor avaliação. MarcuS Lucca$ (discussão) 11h35min de 29 de outubro de 2011 (UTC) (texto de sock ilícito) --Stegop (discussão) 20h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC) [responder]

  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 22h08min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]


┌─────────────────────────┘ A discussão não tem muitos participantes, mas todos são a favor de se poderem criar as categorias. Como acham que se deve fazer? Tentar trazer mais pessoas aqui para aproveitar esta discussão como consenso e revogar a decisão da votação? Ou há normas "jurídicas" mais complicadas a cumprir, tipo "uma decisão votada só pode ser revogada por outra votação"? --Stegop (discussão) 03h55min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Acho que não é preciso nenhum tipo de burocracia. Uma vez que não há impedimentos à proposta, é só proceder com a criação das categorias, a exemplo do que foi feito com as mortes por ano. --viniciusmc (discussão) 04h01min de 7 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Aliás, nem sei também, somos umas das únicas wikipédias que não tem, e depois da criação das de morte, também não sei porque não foi aprovada ainda. As de mortes é utilizado uma predefinição, a {{falecimento}}, acho que poderíamos fazer o mesmo com as categorias de nascimento. Eric Duff disc 02h24min de 9 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
A ideia acima é boa, pelo menos em abstrato, mas complica de sobremaneira a normalização. Por outro lado, categoria não é artigo, pelo que não é assim tão grave ter muitos milhares de artigos. Mas claro que deve ser incentivada a "sobre-categorização" em sub-categorias, à semelhança do que se faz com muitas cidades e municípios de alguns países. Para mim é uma exceção à regra de não categorizar simultaneamente numa cat-pai e cat-filha que se justifica plenamente. --Stegop (discussão) 11h58min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Será que fica pior que esta? Mais de 32 mil artigos! Eric Duff disc 21h06min de 11 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo. Érico Júnior Wouters msg 23h23min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Bom, eu acho que podemos discutir como criar as categorias, a proposta está aberta a um bom tempo, e não apareceram posições contrárias a criação das mesmas. Acho que podemos utilizar a mesma estrutura das categorias sobre mortes, só lembro um porém de usar a predefinição {{dni}}, que esta predefinição não está sendo usada apenas em verbertes sobre biografias, mas também páginas sobre cidades, clubes, empresas entre outras, e até em PU's. Eric Duff disc 02h16min de 20 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Realmente, o uso trapalhão de {{dni}} complica-nos o trabalho. Mas a única solução (complicada, é certo) que vejo é mesmo usar {{dni}} fazermos um esforço para substituir {{dni}} por {{dtlink}} ou afim nos artigos que não sejam biografias. --Stegop (discussão) 12h16min de 20 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não teria como usar um bot para ajudar um pouco? Comecei a fazer a troca das predefinições, mas vai ser um trabalhão localizar as páginas com a predefinição e modificar manualmente. Eric Duff disc 01h49min de 21 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Coloquei essa questão na Coordenação robótica. --Stegop (discussão) 12h09min de 21 de novembro de 2011 (UTC)[responder]


  • Podemos então considerar que há consenso, que este anula a votação anterior, e avançar para a criação das categorias e para a modificação de {{dni}} para passar a categorizar? Talvez se começássemos pela última facilitasse a identificação das ocorrências erradas de {{dini}} (a substituir por {{dtlink}}). --Stegop (discussão) 22h03min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo Não se pode desprezar o histórico das votações anteriores. Este tipo de categoria não acrescenta nada aos artigos e provoca uma enxurrada de milhares de edições que, na minha opinião, só servem para melhorar o ranking do número de edições do categorizador, sem acrescentar valor para a wikipedia. O tempo seria mais bem gastando melhorando artigos e encontrando fontes. Lgtrapp (discussão) 23h36min de 29 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Lgtrapp nada é escrito na pedra. Tudo pode ser mudado desde que a mudança se justifique. Se alguém aproveita estas coisas para fazer número de edições, isso não passa despercebido aos outros. Até chega ver o histórico das contribuições. A ideia segundo me parece até é pedir a robots para o fazerem. Depois, a discussão existe há mais de um mês e só agora é que aparece a dizer que discorda? Sei que todos somos voluntários e não temos obrigação de acompanhar tudo, mas...(esquece). O principal é que este tipo de categorização ajuda imenso a fazer buscas. Vou dar um exemplo: Tenho desenvolvido e ordenado os artigos anos do século XX. Não imaginas a falta que me fez e faz essa categoria. A existência da "Categoria:mortos em" já me ajudou bastante na organização de centenas de artigos. Peço-te que se concordares, que revejas a tua posição sobre o assunto. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 00h32min de 30 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
João, concordo que nada é escrito em pedra, mas também não dá para aplicar a regra da água que bate bate até que fura. Se esse assunto já foi debatido diversas vezes, inclusive tendo passado por votações, onde não se concordou com essa categoria, acho impróprio ficar propondo periodicamente. O que mudou nos últimos 6 e 12 meses que ressuscita a necessidade da categoria e a montoeira de edições que desencadeia ?
Fora isso tenho notado que as categorias ligadas a nascimentos sofrem ajustes constantes. Por exemplo alguns anos atrás existia a categoria "Cariocas", pouco depois foi tudo modificado para "Fluminenses da cidade do Rio de Janeiro" e pouco depois para "Naturais do Rio de Janeiro (cidade)" (que tem hoje 2584 pessoas listadas). Só ali foram umas 4000 edições que não acrescentaram quase nenhum valor a wiki-pt. Não faço ideia de quantas biografias existem na wiki-pt, 100 mil ? Uma categoria de "Nascimentos de XXXX" vai gerar pouco benefício , com custo elevado. E suspeito que ainda teremos o risco de em algum momento proporem que "Nascidos em" é melhor que "Nascimentos de" e começar um novo ciclo de edições (similar ao ciclo dos "Cariocas"), seguida potencialmente depois do ciclo do "Nascimentos de janeiro de", etc., etc. Lgtrapp (discussão) 03h10min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
  Pergunta Lg, você consegue especular por que uma categoria como essa existe em quase todas as grandes wikis? Imagino - especulando aqui - que seja, seguindo teu racional, que esse "alto custo" seja rateado em um grande número de editores ativos? Talvez então o teu ponto seja que é ineficiente a wiki-pt se preocupar com isso agora (ao invés de no futuro, quando, se tudo correr bem, teremos um grande número de editores). É isso? Caso contrário, não entendi teu argumento: é raro achar uma "categoria 'inútil'"... José Luiz disc 03h25min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
A votação foi há mais de três anos, com uma diferença de 5 votos num total de 45. Curiosamente, na discussão prévia o sim ganhou por 17 a 10 e praticamente não houve argumentos sem da parte dos nãos.
Nesta discussão que dura há mais de um mês (se não contarmos com a do Café dos Categorizadores de julho-agosto deste ano) e só apareceu uma pessoa a discordar. Não percebo isso de "o tempo seria mais bem gasto...". O tempo de quem? Alguém é obrigado a alguma coisa aqui? Quanto a acrescentar ou não valor, é opinião sua, tão válida como a dos outros, nem vou discutir isso, mas por essa linha de ideias podem questionar-se muitas outras categorias, senão mesmo todas elas. Qual é, por exemplo, a diferença em termos de "utilidade" das categorias por profissões das de nascimentos por datas? E qual é a coerência de ter "nascidos em" na página principal e os artigos de anos e dias estarem pejados de nascimentos e depois não se poderem criar categorias? Ou de ter categorias por data de morte e não ter por nascimentos? --Stegop (discussão) 03h35min de 1 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Pessoal, eu me referi ao alto custo para um benefício baixo, nunca escrevi que não tem benefício. Alto custo estimado em vista do histórico já existente das milhares de edições que ocorreram nas categorias ligadas a "Naturais de" que mencionei acima. Para infelicidade minha não vi a discussão sobre os falecimentos, teria sido contra. Além disso a pretensa incoerência atual é fruto de não terem sido propostas ambas as versões, "nascidos" e "falecidos", na mesma ocasião. Reparem que esta pretensa incoerência pode ser resolvida também eliminando a categoria dos falecimentos, não somente criando a de nascimentos. Em relação ao tempo gasto: tempo de todos nós, meu também, por exemplo, quando tenho que entrar numa das 2628 páginas que patrulho para verificar uma alteração e descobrir que foi alterado um detalhe irrelevante de alguma categoria (um tipo de edição, aliás, bem frequente). Lgtrapp (discussão) 00h08min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

*Lgtrapp, com todo o respeito, mas o benefício aí é bem maior pra quem precisa dessas categorias, do que o prejuízo para quem não precisa delas. Se você não quer patrulhar essas categorias, basta pulá-las. Não sei se tem alguma configuração pra isso, mas na minha lista de páginas a patrulhar, categorias não aparecem. Porém se aparecer, como você acha essas categorias inúteis, não precisa ir verificar que tipo de alteração foi feita, deixa isso pra quem se preocupa com essas categoria, pra quem as considera importantes, e vida que segue. Pra mim pessoalmente essas categorias não são úteis, mas se pra alguém elas são, pra que eu vou me posicionar contra? MarcuS Lucca$ (discussão) 16h55min de 2 de dezembro de 2011 (UTC) (texto de sock ilícito) --Stegop (discussão) 20h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC) [responder]

Marcus, qual o benefício para quem precisa ? Não ficou explícito aqui. É para criar páginas como 1986 no desporto ? Quanto ao patrulhamento, me refiro a biografias que vão ter esta categoria adicionada, não as categorias em si. O hot buttons ajudou bastante, mas volta e meia ainda aparece uma categoria nova numa página que patrulho que não aparece explicitamente no comentário da edição. Reitero que acho desperdício a montoeira de edições que esta categoria vai criar, suspeitando que depois disso serão criadas as categorias "Cientistas nascidos em", "Esportistas nascidos em", "Brasileiros nascidos em", "Paulistanos nascidos em", etc. Lgtrapp (discussão) 11h03min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

Parece-me que a categoria poderia ser criada facilmente sem as milhares de edições que o lgtrapp teme, mudando a {{dni}}, desde que se consiga limitar o seu uso a biografias. Limitar ao domínio principal é fácil através do código. Os benefícios são uma melhor categorização/organização dos artigos; possibilidade de usar os dados das categorias para pesquisas; automatização de patrulhamento de biografias de pessoas vivas; entre outros. GoEThe (discussão) 11h24min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

GoEThe, poderias explicar melhor, para um leigo, tua ideia ? O que é mudar a {dni} ? E como seria beneficiado o patrulhamento de biografias de pessoas vivas ? Lgtrapp (discussão) 21h43min de 5 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Uma predefinição pode incluir uma categoria automaticamente num artigo, mudando a categoria conforme um parâmetro da predefinição. Por exemplo, se a {{dni}} incluir o ano de nascimento como parâmetro, podemos ter que incluir {{dni|ano=1979}} num artigo, a predefinição poderia incluir automaticamente a categoria Categoria:Nascidos em 1979. Quando foi criada a política sobre biografias de pessoas vivas e a começámos a implementar, uma grande dificuldade que não tínhamos previsto foi a localização de todas as biografias de pessoas vivas. Julgo até que ainda ninguém sabe por completo quantos artigos deste género existem neste momento na Wikipédia (posso estar enganado). A inclusão da data de morte já ajuda um pouco, se uma biografia não tem uma categoria de morte, pressupõe-se que a pessoa esteja viva, ou então não se sabe quando morreu. Tendo uma categoria de nascimento, podem ser excluídas pessoas que nasceram há mais de 120 anos, porque não há casos de pessoas com mais do que esta idade. Isto é apenas um exemplo, certamente há mais aplicações deste tipo de categorias que nem sequer imagino, como comparações inter-wiki ou criação de infografias externas à wikipédia mostrando as biografias por data de nascimento e/ou morte. GoEThe (discussão) 09h35min de 6 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
GoEThe, essa solução é a ideal! Pouco trabalho, alto automatismo e facilidade para adaptações. É possível implementar ? Lgtrapp (discussão) 00h22min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Essa "solução" faz parte da proposta inicial (3º parágrafo) e já é usada para as mortes. --Stegop (discussão) 01h35min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Bem observado, Stegop! Ou seja, mesmo existindo essa possibilidade, utilizando {morte}, ainda assim houve uma enxurrada de edições. Os editores preferiram, no lugar de acrescentar esta predefinição, colocar a categoria diretamente. Por quê ? Lgtrapp (discussão) 22h55min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Não consigo penetrar nas mentes de quem edita, por isso não sei exatamente porque optaram por categorizar diretamente, mas possivelmente porque usando o HotCat é mais fácil fazer isso do que inserir a predef. Mas continua a escapar-me a sua preocupação com a "enxurrada de edições". Todos os dias há "enxurradas" de edições pelos bots ou editores que se empenham em corrigir ou melhorar um qualquer detalhe... --Stegop (discussão) 23h39min de 8 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]
Me incomodam porque mais de 90% das edições das páginas que patrulho são categorizações e recategorizações. Metaforicamente: em vez de mudar os móveis da sala era melhor limpar a sujeira de baixo do tapete (encontrar fontes, por exemplo) - criar a categoria diretamente é colocar mais rodinhas embaixo dos móveis. Enfim, dadas as pretensas vantagens, se for permitida a categorização de ano de nascimento exclusivamente através de {dni} ou predefinição similar eu fico de acordo. Lgtrapp (discussão) 00h21min de 9 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

*Então é possível um consenso aqui? MarcuS Lucca$ (discussão) 03h38min de 17 de dezembro de 2011 (UTC) (texto de sock ilícito) --Stegop (discussão) 20h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC) [responder]

Mais que acordo parece haver unanimidade, apenas havendo a ressalva, também consensual e que já é referida na proposta inicial, de recomendar que a categorização não se faça diretamente, mas recorrendo a {{dni}}. Há alguma página onde se possa ou deva anunciar formalmente esta decisão da comunidade antes de passarmos à implementação? --Stegop (discussão) 19h16min de 20 de dezembro de 2011 (UTC)[responder]

*Creio que pode-se anunciar na Esplanada/Anúncios. MarcuS Lucca$ (discussão) 23h43min de 20 de dezembro de 2011 (UTC) (texto de sock ilícito) --Stegop (discussão) 20h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC) [responder]

Está aprovado mas faltou só um esclarecimento. O nome da categoria deve ser Categoria:Nascidos em XXXX ou Categoria:Nascimentos em XXXX. --João Carvalho deixar mensagem 23h55min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Entendo que é "Nascidos em", já que a categoria equivalente é "Mortos em" e não "Mortes em" Lgtrapp (discussão) 00h32min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Na prática é um detalhe menor, pois ambos os nomes são perfeitamente percetíveis, mas também me soa melhor e é mais coerente ser "Nascidos em XXXX". --Stegop (discussão) 02h29min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

--Stegop (discussão) 20h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC) [responder]

[Ver]

Proposta antiga sobre grafias, recolha de opiniões

Gostaria de pedir à comunidade que desse a sua opinião sobre um esboço de votação que criei na minha página de usuário, com vista a resolver os já clássicos conflitos envolvendo grafias de topónimos geográficos. Gostaria que os comentários fossem feitos na página de discussão da proposta, se possível indicando que partes do texto devem ser alteradas ou se parágrafos alternativos aos propostos devem ser criados. Gameiroestá lá? 22h58min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Fiz-lhe a vontade e comentei na página de discussão, mas vou reproduzir aqui a minha indignação e quem quiser lá ir ver por lá o porque que vá ler o absurdo.
Isto é completamente absurdo e se for em frente abandono a wiki pois não me revejo num projecto que se contradiz a ele próprio. Explicando para quem não entendeu o absurdo, esta proposta vai contra o seguinte: Não altere a versão linguística, não faça investigação, limite-se aos factos. Será preciso ser mais claro? Esta proposta está a tentar sobrepor-se aos órgãos oficiais que regem a língua portuguesa, criando investigação própria para propor uma norma nos topónimos e o resultado é claro e óbvio, pelo menos mais de 50% dos editores da wiki são brasileiros, logo vão optar pela vertente brasileira e relegar para segundo plano as outras variantes linguísticas. Já tinha dito que isto é um absurdo não tinha? Que tal acabar com o absurdo e matar a criança antes de nascer. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h24min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

E sem contar que esta proposta ignora completamente as outras variantes assumindo que só existem a portuguesa e a brasileira o que é redondamente falso. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 23h30min de 28 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Obrigado pelo seu comentário. Vou tentar responder às suas dúvidas o melhor possível. 1. A minha intenção é simples, acabar de vez com os problemas através de uma norma que se possa aplicar facilmente e sem dúvidas. 2. Não pretende reger-se pela lei da maioria (neste caso brasileira). Longe disso. Aliás, a lei da primeira edição em caso de conflito entre grafias brasileiras e grafias portuguesas (ou outras) está lá bem (re)afirmada. 3. O que esta proposta pretende é que numa enciclopédia portuguesa os títulos estejam preferencialmente em português quando existe forma em português usada e correta, e caso não haja então que se use sem qualquer problema a grafia da língua local. 4. Caso a forma em língua local seja usada também em português, então ela continuará legítima para ser utilizada quer no corpo dos artigos quer nos demais domínios da Wikipédia. 5. Em caso de num lado da lusofonia se usar uma forma portuguesa, e noutro se usar a forma em língua local, a lei da primeira edição resolve rapidamente o conflito. 6. Obrigado pela sugestão relativa aos restantes países de língua portuguesa. Irei adicioná-los à proposta. Gameiroestá lá? 01h22min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

Eu antevejo uma pequena falha por ai, por exemplo em Angola usa-se Djibuti, e Botswana, isto para citar apenas dois dos casos que apresentou, mas existem muitas outras diferenças, especialmente no que se relaciona com os nomes de topónimos em Angola, enquanto que nós utilizamos w k e y para topónimos em Portugal e Brasil não e segundo a sua proposta prevalece a versão aportuguesada, o que é algo com que nunca concordarei e estou completamente contra. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h04min de 29 de outubro de 2011 (UTC)[responder]

  • Só uma pergunta: Como já foi proposto milhares de vezes, Por que, não podemos adotar apenas para os nomes africanos, a grafia africana seja ela qual for? Os brasileiros abririam mão por um lado, os portugueses por outro e os africanos estariam representados imparcialmente. JMGM (discussão) 00h06min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Qual "grafia africana"? Concordo que se escrevam os topónimos dos PALOP nas variantes de português usadas no respetivo país, desde que essa grafia seja apoiada em fontes fiáveis (embora se corra o risco de se vir a assistir à defesa de grafias esdrúxulas baseado em jornalecos e textos em sites "oficiais" mal escritas), mas porque é que as variantes africanas do português hão-de ter primazia nos topónimos de países não lusófonos, sejam eles quais forem? E temo que, por "grafia africana" se entenda também "grafia inglesa", "grafia francesa" e tudo o mais. Já chega de "governorados" e afins! --Stegop (discussão) 00h48min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Eu disse:Imparcialmente....e basta ler sua primeira página de discussão para saber que vossa senhoria não é a pessoa mais indicada para resolver este problema imparcialmente. JMGM (discussão) 01h20min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Stegop, quer que eu lhe mande uma cópia do estudo da grafia dos topónimos angolanos que foi entregue ao governo, para ver se se cala com essas tretas? É que a única coisa que o safa é ele ainda não ter sido publicado e de momento o governo angolano não estar para ai virado, senão calava-se de vez. Essa é a única coisa que não gosto em si. Francamente. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h59min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

@JMGM: Claro que o seu historial de pseudo-traduções arrevezadas e constante confusão entre transliteração em línguas estrangeiras de alfabetos não latinos com "grafia original" a qualifica como muito mais imparcial que eu!

@Zorglub: Escusava de se picar, pois por acaso nem era em si que estava a pensar quando referi a questão das fontes, pois tenho-o na conta de quem tem a preocupação de se basear em fontes, mas se pensar um bocadinho com a cabeça fria, verá que o risco existe. E, apesar de poder perpassar uma mensagem subliminar de "aqueles africanos nem escrever como deve ser sabem", sinceramente não penso que grafias erradas usadas em media e documentos mais ou menos oficiais seja apanágio apenas dos países africanos. Mais, se me disser que em Angola a qualidade média da ortografia dos media é superior à de Portugal eu acredito, pois não posso falar daquilo que não conheço. Mas certamente que torço o nariz se me disserem que, p/ex., site duma câmara municipal, ou de um qualquer jornal português que não seja de referência, ou "é usado no canal de TV ou rádio X" é a priori, fonte fiável. --Stegop (discussão) 02h26min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Bem... Se levarmos em consideração que já vi o site do governo (Portugal) plagiar a Wikipédia... Tudo é possível. LOL Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h56min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Caro Stegope, desculpe a má tradução, realmente, tenho parcos saberes para traduzir um artigo grande, por isso não me meto a besta. O pior tipo de pessoa é aquele que tendo os saberes, ao invés de produzir algo perfeito, só sabe criticar e colocar defeito no que os outros fazem e tenta desfazê-los por pura vaidade do que acha que sabe. JMGM (discussão) 03h19min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

  • Já falei milhões de vezes a minha opinião. Artigos sobre personagens ou geografia ligados à América, usam o português da América (aka pt-br). Artigos sobre personagens ou geografia ligados à Europa, usam o português da Europa (aka pt-pt). Artigos sobre outros continentes usam o português local (Ásia = pt-Goa ou pt-Macau, África = pt-Angola, pt-Moçambique, etc). Aliás, comentei esta salada a respeito dos artigos dos Categoria:Reis da Macedónia, que misturam Macedónia com Macedônia. Albmont (discussão) 11h38min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Assim, já vamos a algum lado   Concordo com o Albmont. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h11min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Pois eu discordo completamente! Porque é que os brasileiros hão-de ser obrigados a escrever MacedÓnia só porque a MacedÔnia é na Europa? Uso um exemplo europeu só porque não me lembro agora de um africano ou americano. E, sendo mauzinho, já estou mesmo a ver o que vão pensar muitos editores brasileiros sobre terem que escrever "MadriD", etc. E como é na Ásia? Ficamos à espera de um prontuário ortográfico timorense ou goês (este duvido que alguma vez exista, quando lá estive há muitos anos já quase ninguém percebia português, quanto mais usá-lo). --Stegop (discussão) 15h56min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Pois e fazer-se uma normalização com base nos nomes aportuguesados é melhor? Essa é que nunca por nunca jamais. É que se tal fosse aprovado, teríamos que passar a escrever cuanza em vês de kwanza por exemplo. Era agora só o que faltava ditaduras linguísticas, ou fica tudo como está ou se padroniza de forma lógica e quanto a mim escrever com base na lógica continental é a única coisa que faz sentido optando por uma padronização. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h22min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Com esta conversada toda, esqueci-me do mais importante:   Concordo plenamente com a proposta do Gameiro, isto é, se estivesse já em votação, votava a favor de todos os pontos. À parte de algumas questiúnculas, quase sempre sem base em fontes e em confusão de "grafias locais" com grafia em inglês ou em francês, o que a proposta faz é basicamente sintetizar as normas de facto usadas e que afinal podem resumir-se a puro bom senso + WP:V + WP:NPI: se a wiki é lusófona, ao mesmo tempo que não há primazia de qualquer variante, não são admissíveis grafias estrangeiras quando há grafias lusófonas de uso comprovado por fontes. Pelo arrazoado do ZOrglub, dá a impressão de que ele não leu a proposta ou está a pensar na proposta da JMGM. --Stegop (discussão) 17h40min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Não meu caro eu li muito bem a proposta, é uma forma encapuçada de por o AO1990 em prática em toda a wiki. Sei ler muito bem e especialmente nas entrelinhas e nas entre-entrelinhas. Vamos lá a ver, a proposta diz Citação: Gameiro escreveu: «A votação está estruturada em duas parte. Uma primeira pretende compor um preâmbulo em que se estabelece o que é uma forma portuguesa e uma forma estrangeira aceite em português, focando-se também no caso da introdução das letras k, y e w em português, para os casos apenas prescritos pelo Acordo Ortográfico de 1990 (muito semelhante ao status quo pré-existente em ambas as versões do português).» (notou o pormenor os casos apenas prescritos pelo AO 1990), resumindo, apenas são consideradas as opções preexistentes no AO1990, ou seja as introduções do k, y e w, são apenas aceites nos estrangeirismos consagrados, previstos no acordo, ficando dessa forma de fora, toda a toponímia africana, já que segundo o acordo a mesma não existe sendo apenas consideradas as versões aportuguesadas da mesma. Porque carga de água é que acha que o governo Angolano depois de ter assinado o pré.acordo, voltou atrás? É que quando foi dito aos negociadores que seriam introduzidas as letras k, y e w, esqueceram-se de dizer como. Como tal a resposta à proposta é um redondo NÃO. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h10min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Esse problema do duplo acento já foi resolvido, não é esse o caso,   Discordo da proposta do Gameiro por que não mudou em nada, continua insistindo em aportuguesar tudo e não concordo com a retirada de k, y e w, contraria ao AO dos nomes africanos, se não for essa a intensão está muito mau explicada. Leia-se no meu texto acima como "grafia africana" não retirar nenhuma dessas letras para dizer que está aportuguesando, que muito pelo contrário, é invenção de moda. Ou seja como é escrito o nome dos países e lugares africanos pelos falantes de português na África? É só isso. Os africanos e brasileiros não são obrigados também a aceitar os aportuguesamentos que só são usados em Portugal para os nomes africanos, isso é querer impôr a todo custo que a língua portuguesa válida é só a europeia. Desculpe. JMGM (discussão) 21h42min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Zorglub, mais uma vez obrigado pelo seu comentário. Assim, aos poucos será possível construir uma proposta consensual. Gostaria que reparasse em alguns pormenores da proposta que citou. Escrevi: Citação: Gameiro escreveu: «A votação está estruturada em duas parte. Uma primeira pretende compor um preâmbulo em que se estabelece o que é uma forma portuguesa e uma forma estrangeira aceite em português, focando-se também no caso da introdução das letras k, y e w em português, para os casos apenas prescritos pelo Acordo Ortográfico de 1990 (muito semelhante ao status quo pré-existente em ambas as versões do português).» O primeiro sublinhado pretende deixar bem claro que existem formas estrangeiras que são perfeitamente legítimas em português. Botswana, é um exemplo, seja por ser esporadicamente usada quer no Brasil, quer em Portugal, quer por ser aparentemente a forma mais usada nos PALOP. O que a proposta diz é que existindo uma grafia aportuguesada (Botsuana) que esteja a uso e seja defendida por académicos/dicionários (é importante que conjugue ambos estes fatores) ela deve ser preferencial para o título dos artigos. O segundo sublinhado apenas pretende mostrar que o texto do acordo ortográfico apenas reflete a regra que existia antes da sua adoção: de que as letras k, w e y são apenas usados em estrangeirismos/empréstimos (mais símbolos químicos, abreviaturas, etc.). A questão que coloco (e perdoem-me a ignorância), é a seguinte: não são Botswana ou outras palavras com k, w ou y usadas maioritariamente nos PALOP, estrangeirismos ou empréstimos? A meu ver, não são palavras portuguesas na sua origem, simplesmente entraram no vocabulário português por empréstimo das múltiplas línguas locais africanas. É que se for esse o caso, então julgo que continuam a ser estrangeirismos (com amplo uso em português, obviamente, e perfeitamente legítimos). Gameiroestá lá? 22h11min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Não vejo onde é que a proposta em discussão pretende impor uma variante. A questão dos K, W, Y, etc. é muito simples de dirimir: há fontes fiáveis que comprovem o uso de variantes com essas letras em português (do Brasil, de Portugal, de onde quer que seja)? Se sim, podem usar-se em títulos de novos artigos ou, quando muito, quando a variante muda em mais de 50% do texto, mesmo que existam variantes mais "aportuguesadas". Se não, nada feito, em face de WP:V.

Uma coisa que muitos se esquecem de forma recorrente nestas discussões é que em muitos casos, os "nomes locais" nem sequer têm grafia única, pelo menos em alfabetos latinos, nem mesmo localmente, nomeadamente, mas não apenas, porque as escritas usadas localmente ou as referências históricas aos locais não usam ou não usavam escrita latina, por isso acaba por se defender como "grafia local" as grafias/transliterações mais usadas em inglês ou francês. Isso é ainda mais absurdo em casos em que provavelmente as transliterações (ou aportuguesamentos, se preferirem) portuguesas precederam historicamente as estrangeiras. Tal é o caso, por exemplo, de muitos nomes árabes, berberes e asiáticos. E é também muito frequente preferirem-se "inglesamentos" de topónimos que se encontram "latinizados" há séculos. Uma coisa é defender que é tão lícito usar Bonn ou Bona, pois é fácil comprovar que a primeira forma é considerada correta no Brasil, outra completamente diferente (e é isso que acontece na prática em muitos casos de locais menos conhecidos), é defender o uso de Seville só porque "todo o mundo usa Seville" devido a esse ser o nome de Sevilha/Sevilla em inglês e francês. --Stegop (discussão) 22h42min de 10 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Pois bem, chegamos ao ponto, se não estão querendo impor uma variante, por que fizeram uma predefinição que muda automaticamente todos os títulos e conteúdo das páginas que contém a palavra Bots(w)ana para Bots(u)ana? Se houve algum consenso para fazer isso, quero saber onde está. Alguém pode me informar? JMGM (discussão) 00h43min de 12 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Já descobri onde está Wikipédia:Conversor de idiomas, quando faço a escolha do portuguêsBR ele muda para Botsuana sendo que já foi provado por A+B que não é a forma mais usada no Brasil, é usada em apenas alguns dicionários extirpadores das letras K, Y e W, e alguns brasileiros tomam isso como certo mesmo tendo o AO que diz o contrário, a mais usada é com W e tem gente que não quer que seja. JMGM (discussão) 01h07min de 12 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
É curioso ter sido "provado por A+B" e "alguns dicionários usarem". A pergunta que se impõem é: quais são os dicionários que não usam e porque é que esses são mais fiáveis que os outros? Mas também há outra: onde é que foi "provado por A+B"? --Stegop (discussão) 01h22min de 12 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Acho que não vai querer que eu reproduza aqui toda a discussão que já houve sobre o assunto, mas se quiser é só dizer, assim esta discussão poderá ficar até maior que as outras. JMGM (discussão) 03h48min de 12 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não, mas pode indicar a discussão. --Stegop (discussão) 04h07min de 12 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Acima está bem claro o nome do artigo, Botswana é um deles. JMGM (discussão) 09h55min de 12 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Não foi provado por A+B coisíssima nenhuma, nem aqui na Wikipédia e muito menos fora dela, que 'Botswana' é mais usado no Brasil que 'Botsuana'. Inclusive todas as fontes que tenho ao meu lado, como o Almanaque Abril, me dizem o contrário. RafaAzevedo disc 14h58min de 12 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ @JMGM: O que vejo no artigo Botswwana é que a forma com W tem como fonte um link que não funciona e o Botsuana tem 3 fontes. Quanto muito, o que poderia ser provado por A+B (se Botswana tiveesse fonte), era que ambas as formas são admitidas. E não percebo (ou talvez perceba bem demais) porque não indica a tal discussão que ameaçou inserir aqui. --Stegop (discussão) 17h51min de 12 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Oi Rafa, demorou, hehe. Stegop, já que está com preguiça de ler a discussão toda do artigo que indiquei, vou colocar apenas links com textos menores [34], e muitas controvérsias [35] e [36]. JMGM (discussão) 03h18min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

A diferença é que se fizer uma busca no google com as palavras Botsuana e Botswana obtêm os seguintes resultados interessantes:
Botsuana - .br = 38.400.000 - .pt = 45.800.000 - .ao = 25.300 - .mz = 13.600
Botswana - .br = 4.410.000 - .pt = 3.170.000 - .ao = 31.100 - .mz = 18.400
A conclusão a que se chega, em primeiro é que ambas as formas são usadas, segundo Botsuana é bastante mais usado em Portugal e no Brasil, enquanto que em Angola e Moçambique (e consequentemente nos PALOPs) o termo mais usado é Botswana. Ou seja, segundo o que pretendem propor, nesta situação o artigo passaria a ser escrito como Botsuana em vez de Botswana porque prevalece a forma "aportuguesada" (leia-se brasileiroportuguesa) em detrimento da forma mais utilizada pelos PALOP. Ou seja,volto a afirmar o que já disse. Esta proposta é uma forma encapuçada de forçar a utilização do AO 1990 na Wikipédia em privilegiando o Brasil e Portugal em detrimento dos restantes países lusófonos, que são completamente ignorados. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h55min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Na pesquisa que fiz dá botsuana 22.300.00 e botswana 42.900.00 sendo que o Google redireciona botsuana para botswana automaticamente, portanto não dá para se basear nas pesquisas. JMGM (discussão) 04h34min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

@JMGM: Sugiro que leia WP:NPI e WP:PIS, pois nenhuma das páginas que indica fala de do Botswana. O ridículo é tal, que só http://orto.no.sapo.pt (por coincidência uma página pessoal de alguém que se afirma "que não é especialista em questões linguísticas") é que contém a letra W. De resto, o assunto da topínimia só é especificamente aflorado de forma superficial na página do Sapo. Se tivesse dúvidas acerca do que você considera "fontes" para argumentar seja o que for, elas ficaram completamente esclarecidas.
@Zorglub: Realmente, o argumento do Google é esmagador! Sem dúvida que haver mais 20% de páginas .ao indexadas no Google com Botswana é um argumento "imbatível" para que não se possa usar Botsuana na Wikipédia. --Stegop (discussão) 04h43min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Ironias comigo não funcionam ok. Sabe bem que os hits do google não contam para nada, foi só apenas para demonstrar a tendência do uso de Botswana nos palop, pois é mais natural para um africano usar o w no lugar do u do que você pensa. O meu ponto de vista não tem nada a ver com isso, e acho que está claro no que disse, esta proposta não passa de uma tentativa esfarrapada de impor o AO 1990 a quem não o utiliza. Ponto final. Tudo o resto que for dito além disso são tretas. Se conseguirem provar que estou errado provem. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 06h08min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Ou melhor. Para não ser tão "drástico" apontem-me, com base nessa proposta, um único "aportuguesamento" que utilize o W ou o Y ou o K. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 06h11min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Já agora... @JMGM, isso aconteceu ou porque não sabe usar filtros ou os usou de forma errada. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 06h14min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

E para terminar, não é assim tão difícil encontrar referências fidedignas para Botswana, pelo contrario é até mais fácil do que para Botsuana, e já agora, coloquei algumas no artigo Botswana, e só por ironia, coloquei duas delas que são iguais ás de Botsuana. Confuso? Eu explico as duas únicas fontes que se podem considerar minimamente válidas na defesa de Botsuana, também apresentam e comprovam o uso de Botswana. Agora ficamos em que? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 06h34min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Acho que vos escapou uma coisa. O uso em português não implica que a palavra Botswana não seja um estrangeirismo, aliás ela pode muito bem ser um estrangeirismo e ser usada em português. O que a norma propõe é que nestes casos se use o estrangeirismo nos títulos só se não houver uma grafia portuguesa que seja usada e esteja prescrita por fontes académicas. Mas há exceções: se numa versão do português se usa apenas um estrangeirismo (como Stuttgart ou Bonn, no Brasil, ao contrário dos lusitanos Estugarda e Bona) então as versões estrangeiras mantêm-se no título do artigo se este estiver na versão brasileira do português. Nada tão simples. E, Zorglub, gostava só de esclarecer uma coisa: esta proposta não tem como objetivo nada a são ser criar um padrão que evite as múltiplas guerras que se geraram ao longo dos anos. Não pretende impor o novo acordo ortográfico (aliás, a norma de utilização de formas portuguesas em detrimento de estrangeiras é regra muito anterior ao acordo), nem desrespeitar as versões africanas da língua.
Pensem nisto, os navegadores portugueses chegaram ao Golfo Pérsico e encontraram uma ilha cujos habitantes chamavam ‏ البحرين(al-Baḥrayn). Escrita noutro alfabeto, os portugueses traduziram foneticamente o nome para português, isto é, transliteraram e aportuguesaram: daí nasceu a grafia original em português Barém. Durante séculos foi esta a grafia usada em português, tendo mesmo a ilha sido durante largos anos uma possessão portuguesa. Em finais do século XX, e chegados à atualidade, surgem duas grafias paralelas: Bahrain e Bahrein, a primeira baseada no inglês, a segunda um misto inglês-português. Digam-me, qual é mais correta? Barém ou Bahrain/Bahrein? Eu não tenho dúvidas, por muito uso que as outras versões tenham. Barém tem uso e é defendido por académicos. Faz-me muita confusão utilizar o inglês para dizer um nome árabe, quando a minha língua tem muito mais de árabe do que a deles. Gameiroestá lá? 21h42min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Francamente, é preciso GRITAR? aquilo que você chama estrangeirismos, só o é em Portugal e Brasil, em África não o são, pois nós utilizamos livremente o w, k, y, ou seja Botswana é a forma normal de ser escrito e NÃO É UM ESTRANGEIRISMO. será que nem assim percebeu? A sua proposta vai de encontro ao AO 1990, em oposto aos PALOPs, que não assinaram o acordo exactamente (entre outras razões), por causa desse abuso e mentiras. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 21h51min de 13 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Não é preciso perder a calma. Primeiro que tudo: Angola, Moçambique, Guiné-Bissau, São Tomé e Príncipe e Cabo Verde assinaram sim o AO 1990. Alguns deles é que ainda não o puseram em prática. Em segundo lugar, gostaria lhe de pedir uma fonte que afirmasse que palavras contendo w, y ou k não são estrangeirismos/empréstimos, porque todas as fontes que encontro dizem que sim. Antes do acordo ortográfico eram obviamente estrangeirismos, após o acordo ortográfico as três letras referidas entraram no alfabeto português. Quer antes quer depois do AO, o k, o w e o y eram e são utilizadas apenas nos estrangeirismos, seus derivados, símbolos químicos, abreviaturas de medidas, etc. Antes e depois, atenção. O que o acordo faz é simplesmente acrescentar as três letras ao alfabeto português, mantendo as restrições que já existiam. Se palavras com k, w e y são utilizadas em Angola ou Moçambique, são utilizadas como estrangeirismos tais como Washington, surf, ketchup, brasserie ou zeitgeist (tudo palavras de origem estrangeira usadas em português). O que muitas vezes acontece é que as línguas locais (que não o português) têm grafias que incluem também o k, o w, e o y, mas quanto a essas línguas ainda está para vir uma wikipédia própria (infelizmente, digo eu). Botswana é uma palavra tsuana que entrou no português através do inglês; Malawi é uma palavra do nianja que entrou no português através do inglês. Isto para dar dois exemplos perfeitamente comprováveis, o que faz destas duas palavras estrangeirismos em qualquer contexto. Se o português de Angola (e o de Portugal, porque não) absorve palavras das línguas africanas elas são inegavelmente estrangeirismos (sem qualquer tipo de pejorativismo). Em Angola prefere-se o estrangeirismo Botswana, mas usa-se também (como aliás mostrou pela sua pesquisa no Google) o português Botsuana. Daí Botsuana, palavra portuguesa adaptada do estrangeirismo Botswana. Numa enciclopédia portuguesa na minha opinião deveríamos ter os títulos com palavras portuguesas, e evitar os estrangeirismos, como é regra geral. Mas isso é o propósito da votação. Ver o que pensa a comunidade do assunto. Gameiroestá lá? 01h26min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Meu Deus ele acredita mesmo neste disparate... Aconselho-o vivamente a ler o artigo AO 1990 aqui mesmo da wiki que está muito bom, apesar de não apresentar os contras e apenas os prós, até é artigo destacado e tudo veja lá, só para perceber o erro da sua afirmação absurda. Nem Angola, nem Moçambique nem nenhum outro país dos PALOP, assinaram o acordo à excepção de Cabo-Verde, e nenhum faz tensões de o assinar, e isso em Angola pelo menos é garantido e falo com conhecimento de causa. Por isso como você continua com as suas afirmações absurdas e não quer encarar a realidade, esta conversa morre por aqui pois está claro e terminantemente implícito que você quer impor o AO à wiki em detrimento de todos os outros países dos PALOP que se recusam a participar deste absurdo. a wiki é lusófona, lembre-se sempre disso, não é nem de Portugal nem do Brasil e lá porque esses dois países foram burros indulgentes e assinaram um acordo idiota sem nexo, não quer dizer que os outros paises cometam o mesmo erro. Quanto à sua continua afirmação da absorção dos estrangeirismos, lembre-se que isso faz parte da riqueza de uma língua e a negação disse é o mesmo que matar uma língua, quanto aos "estrangeirismos" africanos, eles só o são para você, para nos são parte integrante da nossa língua em que os vocábulos portugueses é que são um estrangeirismo, e só para por um ponto final nesta treta que já está visto não vai a lado nenhum, gostaria de saber porque é que tantos "estrangeirismos angolanos" (leia-se palavras de origem de línguas nacionais angolanas) fazem neste momento parte integrante do seu tão defendido português sem estrangeirismos (note que não são considerados estrangeirismos e sim língua portuguesa). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 02h39min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Vejo aqui algo que se repete exaustivamente em outras dicussões: o Zorglub alega falar em nome do "português africano", o que quer que seja isso, sem apresentar fonte alguma e esperando que nos fiemos unicamente em sua palavra pessoal, ainda que qualquer pesquisa na internet mostre o contrário do que diz (é possível achar fontes em português de países africanos que usam 'Botsuana', por exemplo). Assim fica difícil, quando alguém (e alguém que comete tantos erros de português, veja só) não só julga a si mesmo uma fonte fiável como ataca desta maneira tão intempestiva como vimos acima qualquer um que discorde dele. RafaAzevedo disc 11h27min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Você não tem voto na matéria pois é conhecido por distorcer os factos, e sabe muito bem das várias vezes que nos confrontamos com situações de grafia, que apenas defendo as grafias para as quais existem provas concretas, e em relação a Botswana a sua falácia é brutal, pois já foram apresentadas provas até à exaustão da maior utilização dessa grafia em países africanos e se de facto existem as duas grafias é porque muitos ex-portugueses e portugueses vivem em Angola e usam as grafias colonialistas (leia-se made in Portugal). Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h29min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

E já que falou tantas barbaridades ai acima sobre a minha posição em relação às grafias, eu sou mais pragmático e digo desta forma. Os meus argumentos não têm nada a ver com Angola, ou quem quer que seja tem a ver com a não existência de um acordo ortográfico para toda a lusofonia. A adopção do acordo na wiki lusófona, não só foi descabida como prepotente tendo-se tornado uma imposição absurda de uma maioria de editores brasileiros e alguns portugueses que se acham no direito de impor as suas regras ao resto da lusofonia. De facto só não proponho que esse absurdo seja revogado pois sei que a grande maioria não se irá opor, mas enquanto existir um único país lusófono que não adira a essa porcaria de acordo, é incorrecto e, diria até, ilegal forçar quem quer que seja a utilizar o acordo. Se tal acontecer, então é que vos garanto que existirão dados concretos para se criarem duas wikis em português e que não duvido que seja aceite, pois existirá incompatibilidade ortografia entre as variantes, e podem ter a certeza que serei o principal fomentador da mesma e apresentarei a proposta para a criação da wiki luso-brasileira (que é aquilo que vocês querem impor) e da wiki lusófona. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 14h37min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]
Quem é você para dizer que alguém "não tem voto na matéria"? Recolha-se à sua insignificância, "Pelos Poderes do Z", aqui você não é nada além de um editor, muito menos pode dizer a alguém o que fazer e o que não fazer. Especialmente quando quem é conhecido por distorcer fatos e por ter respostas destemperadas e mal-educada sempre que é contestado é você, um dos editores notoriamente mais difíceis de se conviver do projeto, e que tantos já aborreceu.
Quanto ao resto das diatribes enfurecidas aí em cima, nem há muito que comentar, é mais do mesmo (same ol' crap, diriam os anglófonos). É muito fácil falar que se provou algo "exaustivamente", o duro é provar mesmo. Talvez em vez de escrever textos hidrófobos atacando quem discorda de si, poderia gastar seu tempo avisando aos seguintes veículos de comunicação africanos ([37], [38], [39]), que usam a forma 'Botsuana', que eles estão usando uma "grafia colonialista" (sic).
E olha que nem mesmo defendo que o nome do artigo seja alterado, como já afirmei na página de discussão do artigo, já que as duas formas são referenciadas e ele foi criado primeiro com 'w'. Só não posso me calar diante de algumas barbaridades que estão sendo ditas por aqui, e por quem mal sabe escrever o português correto. RafaAzevedo disc 14h45min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

Em relação ao seu dito "é sempre a mesma porcaria" (tradução não muito correta porque a nossa versão é um pouco insultuosa), nesse aspeto concordo com você mas apenas porque ao contrário do que afirma nada é difícil de provar apenas é fácil de afirmar aquilo que não é verdade. O "caso Botswana vs Botsana" já foi discutido até à exaustão na página de discussão do artigo, estão lá todos os argumentos e mais alguns é só dar-se ao trabalho de lá ir e também ao arquivo, que bradem aos céus até tem, de tão vasta que foi essa discussão. Além do mais só se voltou aqui a falar do assunto porque alguém, que pelo visto continua desde essa altura a querer impor o "aportuguesamento" Botsuana, não se deu por vencido e levantou novamente a lebre do assunto. Podia-se aqui falar de milhares de outros casos, mas ninguém se parece interessar, apesar de eu ter pedido encarecidamente que os apresentassem. E quanto ao seu comentário lá em cima acerca da minha pessoa, volto-lhe a dizer aquilo que já lhe disse mais vezes, não se ponha a olhar para o espelho e a extrapolar a sua imagem para a minha pessoa. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 15h02min de 14 de novembro de 2011 (UTC)[responder]

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