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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2014/Janeiro

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Anúncios editar

Moção de confiança para OTAVIO1981 editar

Conforme combinado previamente, segue Wikipédia:Administradores/Pedidos de opinião/OTAVIO1981 para deliberação objetiva da minha atuação como administrador. Sds, OTAVIO1981 (discussão) 18h23min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Adição de um artigo em destaque: editar

Saudações:

Finalizei o artigo Zhang Heng e gostaria muito que um dos autorrevistores lê-se o artigo e podesse adicionar os artigos para destaque.

Recebo respostas, --D.P.S (discussão) 01h15min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)Danilomath[responder]

Pedido de desnomeação editar

Abri um Wikipédia:Administradores/Pedidos de remoção/Yanguas/5--Raimundo57br (discussão) 03h51min de 7 de janeiro de 2014 (UTC).[responder]

Regra R2 ER editar

Olá! É para informar a tod@s que a regra R2 (redireccionamentos de discussões) foi excluída da política de eliminação rápida, na sequência de discussão na esplanada: Wikipédia:Esplanada/geral/Redirects marcados com ER (pedido de opinião) (19nov2013). Cumprs. Lijealso (discussão) 16h07min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Wikiday: Encontro wiki em diversas cidades! editar

Então gente... Estamos planejando um encontro no dia 18 que acontecerá em diversas cidades. Algumas delas já confirmaram o local e outras estão em processo. A abordagem dos encontros depende de cada cidade. Mas é basicamente um ou mais voluntários que se disponibilizam a tirar dúvidas das pessoas de fora da wiki que se interessem, e se possível, fazer também outros tipos de atividades.

Se você é de algum país falante de português e está interessado em fazer um desses encontros na sua cidade avise-nos o mais cedo possível. Tudo que precisamos é de alguém com disposição e um banco pra sentar :D

Detalhes na página de planejamento

Um abraço! -Raylton P. Sousa (discussão) 01h10min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

A ideia é interessantíssima. Mas existe algum motivo para que: (1) sejam só cidades brasileiras? (2) que o planejamento não seja feito aqui? (eu não vigio o site da wikimedia br e me irrita ter que ir pra um outro lugar para ver o que está acontencendo). José Luiz disc 01h35min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não precisa ser só no Brasil. Os usuários da outros projetos (Source, Commons, Livros...) também poderiam se sentir irritados se a discussão fosse na Wikipédia.—Teles«fale comigo» 03h27min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Só pra confirmar o que o teles disse:
1. Não é (não precisa ser) apenas do Brasil.
2. Para outros projetos Wikimedia se sentirem mais incluídos também.
- Raylton P. Sousa (discussão) 14h40min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Wikipédia:Semirrobôs/pedidos/AWB/Zoldyick editar

Gostaria de convidar a todos da comunidade a participarem do meu pedido de acesso ao semirrobô AWB. Obrigado. --Zoldyick (discussão) 15h46min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Esplanada/políticas editar

Reanuncio a criação da página "Wikipédia:Esplanada/políticas".

Para que a página possua alguma validade, é necessário haver um mínimo de vigilantes, de forma que tenhamos certeza de que foi visualizada por várias pessoas. Apenas 17 pessoas vigiam a página atualmente.—Teles«fale comigo» 18h08min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

O fato de 17 pessoas formalmente "vigiarem" a página não quer dizer que ninguém mais vigie (de fato) a página. Eu não vigio quase nenhuma página, mas periodicamente dou uma olhada nas páginas que me interessam. Albmont (discussão) 12h54min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Moção de confiança para Érico Júnior Wouters editar

Anuncio que abri uma moção de confiança como administrador (ver o pedido aqui‎). Érico Wouters msg 23h15min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Wikimania 2014 editar

Olá a todos,

 
Logo oficial do evento

O Wikimania é um evento anual que reúne participantes dos projetos Wikimedia de todas as partes do mundo. Neste ano de 2014, o Wikimania ocorrerá em Londres, de 8 a 10 de agosto. Não é necessário ser um editor de longa data nos projetos para se inscrever, mas é desejável certa fluência na língua inglesa para acompanhar e interagir nas diversas palestras e debates que se seguem aos dias do evento. Contudo, se você possui um histórico de contribuições aos projetos Wikimedia, seja editando em algum dos projetos, como a Wikipédia, por exemplo, seja na organização de eventos como oficinas de edição, edit-a-thons e hackthons, você pode se candidatar a uma bolsa para participar. Nesse caso, o período de inscrição vai de 8 de janeiro a 17 de fevereiro. Ou ainda, é possível até mesmo submeter uma apresentação de um trabalho/tópico de interesse no evento! Para essas e demais questões, consulte o wiki oficial do evento:


wikimania2014.wikimedia.org


Inscreva-se e... keep editing!
Cordialmente, CFilho (WMF) (discussão) 17h14min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Predefinição: Diff2 editar

Disponibilizei a predefinição Diff2 para facilitar a apresentção dos difs em páginas de discussões e pedidos a administradores. Bom uso! (Críticas? Sujestões? Contribuições? Serão bem aceitas! Talvez queiram ajudar também com a melhoria de Diff1?) • Diogo P. Duarte • (discussão) 20h58min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Exemplo de uso: “{{Diff2|37920358|Dif}}” resultará no
Dif do meu anúncio na Esplanada. • Diogo P. Duarte • (discussão) 11h30min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
AlchemistOfJoy, faltou dar crédito aos autores ao adaptar a documentação para o português (VDA). Helder.wiki (discussão) 15h27min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  Feito! As traduções foram legitimadas aqui e aqui. • Diogo P. Duarte • (discussão) 23h52min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Revisão de ações administrativas editar

O script para criação de revisões de ações administrativas já foi testado e elas já podem ser feitas (apesar que um pedido já foi feito antes mesmo disso). Matheus diga✍ 01h52min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação/Zoldyick/2 editar

Olá. Gostaria de convidar a todos para o meu novo pedido de eliminador. Participem. --Zoldyick (discussão) 03h29min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Primeiro Wikiday é amanhã (quem vem bem-vindo, e quem não vem fique de olho nas próximas edições) editar

Primeiro WikiDay acontece neste sábado 18/01 em seis cidades do Brasil! (Não se zangue, em breve estaremos em Portugal e afins)

Comemorando o 13º aniversário da Wikipedia, celebrado na quarta-feira (15/01), voluntários de todo o Brasil irão promover em várias cidades o primeiro WikiDay, evento mensal que se propõe a reunir tanto membros experientes do movimento Wikimedia como pessoas novas interessadas em conhecer mais sobre as wikis para a realização de atividades como oficinas, mutirões, debates, palestras e hackathons.

A primeira edição do WikiDay acontecerá em Curitiba, Natal, Recife, Salvador, São Paulo e Porto Alegre. Veja mais informações sobre local e horário de início em cada cidade.

O evento contará com transmissão online ao vivo(detalhes na página do evento), e interessados em participar remotamente podem aparecer com áudio e vídeo em um HangOut ou via chat pelo IRC no canal #wikiday (http://webchat.freenode.net/?channels#wikiday).

Resumo

  • Evento: WikiDay
  • Data: 18/01/2014 - Sábado
  • Local: Curitiba, Natal, Recife, Salvador, São Paulo, Porto Alegre e virtualmente
  • Entrada Franca

Não precisa se inscrever, é só aparecer!

-Raylton P. Sousa (discussão) 21h48min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Novos membros da Ombudsman commission anunciados editar

Foram anunciados os novos membros da Ombudsman commission para o ano de 2014.

Ver anúncio no Meta.

Os atuais membros permanecem na comissão até fevereiro deste ano.—Teles«fale comigo» 13h24min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Eleições para steward editar

Foram abertas as inscrições para eleições dos futuros stewards. As inscrições começaram no dia 15 de janeiro e vão até as 23:59 (UTC) do dia 28 de janeiro.

Caso queira se canditatar, leia: m:Stewards/Elections_2014/Guidelines#Candidates.

As avaliações dos atuais stewards ocorrerão no mesmo período da votação para os novos, que se iniciam no dia 8 de fevereiro com duração de 3 semanas.

Todos são, ainda, convidados a traduzir os textos de confirmação e de candidatura para as línguas das quais possui conhecimento.

—Teles«fale comigo» 13h49min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Pode indicar por favor o link pra página com a sua candidatura? E. Feld fala 16h01min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A página com todas as confirmações está aqui. Érico Wouters msg 19h57min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Quando pode votar? E. Feld fala 20h42min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
8 de fevereiro. Érico Wouters msg 20h45min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Grato. E. Feld fala 20h53min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Passando só para rever um pouco esse projeto incrível. editar

Olá, pessoal da Wiki-pt, há tempos não interajo com vocês - até acredito que muitos não me conhecerão ou se lembrarão de mim... -, minhas edições por aqui ficaram bem reduzidas e restritas, tudo por conta do meu tempo (estou terminando agora meu curso na faculdade) que não me permite estar mais por este espaço. Não sei se importa ou não, mas para os que desconhecem meu trabalho aqui, contribuí de modo ativo e honesto por alguns anos: revertendo vandalismos, expandindo páginas, corrigindo erros ortográficos e de falhas em verbetes, auxiliando novos usuários, participando dos debates, das páginas para exclusão... Fui até agraciado com a confiança de alguns e eleito administrador e, apesar de ter sido desnomeado por (puxa, esqueci o termo, agora... não fiz os usos das minhas ferramentas durante um período...)_, eu tenho a certeza de que o trabalho que realizei enquanto as tive, foi o meu melhor; por isto, agradeço a confiança de outrora, bem como peço perdão, por não ter conseguido manter o funcionamento ideal que o "cargo" exigia.

Passo só para isso mesmo, provavelmente ficarei mais um certo tempo sem editar por aqui. Abraços, Theus P.R 19h49min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

P.S.: Saudades da wikiparceria com Lechatjaune, Nice-poa, Yanguas, Conhecer-koehne... dentre outros :)

Seja sempre bem-vindo de volta! Vinicius Siqueira MSG 02h57min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Participação na Campus Party 2014 editar

Olá pessoal,

Venho tentando espaço para a comunidade participar da Campus Party desde o ano passado e finalmente recebi uma resposta positiva.

Eu já havia garantido 1 palestra para o programa de educação da wikipédia (Eu e Célio como palestrantes) e 2 daypass para o dia da palestra.

Inicialmente haviam espaços disponíveis apenas na madruga e não teriamos direito a mais entradas com acesso completo ( o daypass não permite entrada com equipamento).

Ontem me enviaram email confirmando que conseguiram mais um slot de 2 horas para atividades que poderão ser usadas para: ( )Apresentação ( )Debate ( )Palestra ( )Oficina ( ) Mesa e também 5 entradas com acesso completo e mais 5 daypass.

Abri uma página de planejamento e discussão aqui Campus Party 2014 - São Paulo

Infelizmente, como eu disse, só recebi essa confirmação ontem, daí não tivemos como planejar com antecedência.

Abraços!

Rodrigo Padula (discussão) 15h32min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Está criado o grupo de Usuários da Comunidade Wikimedia no Brasil editar

Pessoal!

Acabou de ser criado e formalizado o grupo de Usuários da Comunidade Wikimedia no Brasil. Mais detalhes do processo em:

Agradecemos a todos os envolvidos, não estaríamos aqui sem a ação conjunta de todos nós. Isso significa que avançamos e agora temos uma estrutura reconhecida pela Wikimedia Foundation e muito trabalho pela frente.

Precisamos de cérebros e mãos; cérebros pensando e mãos trabalhando. Um encontro virtual acontecerá dentro de uma semana para planejarmos o que vem pela frente!

Saudações, Jonas e Vini

Excelente notícia!! Rodrigo Padula (discussão) 12h55min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Wikipédia:Restrições de edição editar

Pessoal, foi criada a página Wikipédia:Restrições de edição para podermos preservar as restrições de edição em vigor. Ela foi inspirada em en:Wikipedia:Edit restrictions e passa a ser uma ferramenta para podermos flexibilizar as sanções impostas aos editores de acordo com a PB, mas de forma mais flexível e como alternativas a bloqueios e filtros mais amplos. A ideia é, ao invés de bloquear ou filtrar completamente um editor, colher dele um compromisso de mudança de comportamento que permita que ele continue editando sem incorrer nos comportamentos que levaram à sanção em primeiro lugar. Entendo que o uso deve ser discutido e o acolhimento pelo editor, voluntário e declarado (o não acolhimento implica nas sanções previstas na PB). A versão anglófona permite ainda vários outros tipos de sanção, algumas delas que podíamos aproveitar por aqui, como a "restrição de interação", que afasta editores cuja relação seja notoriamente conflitiva. Podemos discutir mais na página de discussão da página em questão. José Luiz disc 10h54min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Precisa-se de supervisor editar

O Eduardofeld renunciou ao estatuto de burocrata e supervisor. Neste momento só temos o Teles como supervisor, e como não podemos ter apenas um, estamos sem nenhum.

Precisa-se de candidatos a supervisor. Rjclaudio msg 15h29min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Com a resignação do Eduardo, o estatuto também foi retirado do Teles. Alguém se habilita? Biólogo 32 What? 17h26min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Procurei pelos requisitos, mas não encontrei muita coisa... Apenas ter mais de 18 anos e concordar em fornecer prova de identidade à Wikimedia Foundation, além de estar familiarizado com a política de privacidade. É isso? Tonelada D C @ 18h16min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É preciso também ser administrador. Érico Wouters msg 18h47min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Aí é muita coisa de uma vez só... Do contrário, estaria disposto a assumir tal responsabilidade. Tonelada D C @ 19h33min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Geral editar

[Ver]

Categorias e predefinições de rodapé

Na tentativa de tentar alguma organização na feitura da nossa querida bagaça cultural, venho fazer uma consulta geral, já que procurei algo que respondesse minha dúvida e não achei: com quanto itens mínimos devem ser criadas categorias ou predefs de rodapé? (itens existentes aqui, obviamente) Há algum procedimento? Cria-se essas coisas como se quer? Houve alguma discussão técnica sobre categorias/predefs de rodapé X necessidade de agrupamento de itens sobre um mesmo assunto para melhor consulta? Há algum modelo de organização disso, de maneira a estruturar de uma única maneira a Wikipedia neste tocante, para que vire um padrão de edição? Se não há, com quantos itens no minimo se deveria criar uma categoria ou uma predef de rodapé? Aguardo. MachoCarioca oi 00h00min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Uma das categorias com maior número de afluentes e subcategorias é esta Categoria:Subdivisões por país dentro dela é só clicar nas flexas que abre a quantidade de subcategorias de cada título faltam milhares de subcategorias aí a quantidade é tão grande do que tem que ser traduzido e categorizado, que se não tiver alguma coisa que oriente os editores do que já foi feito e o que falta ser feito, eles se perdem e largam mão de tudo. Vejamos na categoria distritos do Japão tem 47 itens na en ao passo que na pt tem apenas 12 isso significa que aqui estão faltando artigos correspondentes a essa categoria e esse não tem a predef para ser traduzida. Já nos países africanos a maioria tem predefs [1] e em pt falta quase tudo compare os artigos Divisões administrativas da Somália quem abrir essa página logo vai saber o que precisa ser feito. Resumindo olha-se a categoria em outra wiki e traduz-se o artigo principal e todos os descendentes mas lógico que até hoje não se conseguiu fazer isso, mas se continuarem com os links vermelhos tanto nas páginas como nas predefs algum dia alguém vai se habilitar a traduzir o que falta, é assim que funciona...JMGM (discussão) 00h38min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Ok, vc me deu exemplos de necessidades, 47 itens da mesma coisa, 12 itens da mesma coisa, mas não respondeu o que perguntei. MachoCarioca oi 00h42min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu nunca soube antigamente que era necessário um número de itens para se criar uma categoria, depois apareceram editores que começaram eliminar categorias que tivessem poucos itens, ou apenas um item, não sei de onde tiraram essa ideia. Qyando eu traduzia um artigo de outra wiki, fazia por completo, texto, infobox, navbox, e lógico as categorias e interwikis, independente da quantidades de itens que tivesse a categoria. Agora já não sei mais nada. JMGM (discussão) 01h04min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Um exemplo com predefs nos artigos, Categoria:Distritos da Somália que tem apenas 5 itens, se olhar pelas iws verá que o total de itens é 136 itens falta tudo isso. JMGM (discussão) 01h19min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Acredito que talvez possa ser colocado um limite no tamanho de uma predefinição de rodapé, mas a criação delas deve ser livre, desde que sobre um determinado tema cujo seu conteúdo tenha coerência com os temas dos artigos. Net Esportes (discussão) 11h04min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Pode explicar melhor? Que limite de tamanho, maximo ou minimo? Pode explicar melhor "livre, desde que sobre um determinado tema cujo seu conteúdo tenha coerência com os temas dos artigos.". Creio que todas as cats e predefs de rodapé tem a ver com o tema dos artigos, não? MachoCarioca oi 12h07min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Acredito que se a predefinição de rodapé estiver muito, muito grande, entendo que talvez possa ser contestada (no sentido que talvez fosse melhor desmembrada). E se todas já tem a ver com os temas dos artigos então nesse tocante sou a favor de todas, porque elas ajudam e melhoram a navegação muito mais do que as categorias, pois tem que entrar em outras página para entrar em outro artigo, enquanto que na predefinição de rodapé o acesso é direto. Net Esportes (discussão) 15h30min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A maioria das predefinições tem a opção de ficar fechada, e só expande quem quiser ver o conteúdo, foi pra isso que inventaram o tal collapsed. JMGM (discussão) 15h44min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Jurema Eu acho que quem inventou esse tal collapsed é um gênio. Na minha opinião todas as predefinições deveriam ficar obrigatoriamente fechadas! Net Esportes (discussão) 16h11min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

No caso do limite de tamanho que entendi agora. Pode ser contestada ou deve haver um limite? Limite de numero de itens? Como se decide isso? Exemplo: uma predef não pode ter mais de 40 verbetes nela. Se um determinado assunto tiver 50 verbetes ligados a ele, dez ficam orfaos? Explique melhor.

Tbém gostaria de saber se deve haver um numero minimo, tipo, se acham valido uma predef de rodape com um item nela, por exemplo. Ou dois. Ou qtos no minimo e pq? ( o mesmo se aplica às categorias, estamos falando das duas coisas aqui). Net, se acha que as predefs - que nunca são grandes, pois há o collapse - ajudam a melhorar a navegação, e tbém acho, acha redundante haver categoria da mesma coisa? MachoCarioca oi 23h45min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Acredito que uns cinco no mínimo já está valendo, e quanto as categorias não posso opinar muito pois não costumo navegar muito por elas, mas se por acaso houver alguma coincidência não acho que precisa eliminar um ou outro. Eles podem coexistir pois pode haver leitores que prefiram um e outros que preferiam o outro. Net Esportes (discussão) 11h47min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Categoria é uma coisa, navbox é outra, não entendo porque estão sendo consideradas juntas sendo que são coisas com função e funcionamento totalmente diferentes. A navbox deve ser construída reunindo links de artigos, anexos e categorias relacionados sem que estes artigos obrigatoriamente compartilhem da mesma categoria, destaque para deve ser construída, isso quer dizer: a navbox precisa de um pouco de raciocínio e trabalho humano para agregar links de artigos, anexos e categorias sobre um assunto, não é replicar itens de categoria, muito menos replicar itens de anexos/listas. As categorias indexam artigos, nada mais do que isso, se uma categoria tem milhares ou dois itens só significa que está sendo inútil para indexar, a categoria precisa retornar artigos sob alguma característica útil e específica mas se existem milhares de artigos precisa se criar subcats porque a navegação fica impraticável. As cats com pouco links são apenas inúteis mas não trazem nenhum dano, visto que supostamente os leitores não visitam cats (dizem isso!).

Não entendo o que colapsar uma navbox seja útil para o leitor, se a navbox tem links úteis ela tem que ficar aberta sim, se tem muitos redlinks idem, já vi artigos com várias navboxes colapsadas no rodapé que continham 90% de redlinks, cada caixa é apenas um apanhado de coisas por fazer ok, mas porque esconder? A navbox é para ajudar a navegação e não enfeite, se for para deixá-las colapsadas porque são grandes demais ou porque só contém redlinks é melhor que não existam para não sobrecarregar a página de linkbacks ou para ser apenas uma surpresa chata para o leitor que abre e se depara com centenas de redlinks, é um amadorismo para não dizer tremenda falta de consideração com o visitante reunir dezenas de navcaixas colapsadas no rodapé que estão colapsadas porque só contém redlinks, falta de honestidade e brincar com o tempo dos outros. É ok ter links inexistentes mas que isso fique claro, sem esconde-esconde. Di msg 16h45min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu até entendo que alguns usuários estão querendo entender como funciona essa trapizonga de navbox e categorias. Mas querer mudar uma coisa que já vem desde o início de todas wikis só na pt, acho que aqui já tem novidades demais para o meu gosto, e nem sei se é aconselhável. Quanto as perguntas do MC, como já disse em outra discussão ou aqui mesmo, já nem sei, nunca houve esse tipo de preocupação de contestar ou não uma predef grande ou pequena demais. Fazia-se sem esse tipo de preocupação, quando alguém contestou as predefs grandes na en fizeram o tal collapsed para que os incomodados com a dita cuja não a vissem e parassem de implicar com elas. Esses layouts de páginas nunca foram definidos aqui na pt, no início se traduzia os artigos e tudo que estivesse nela e traduzia-se a categoria conforme estivesse na página. Quando os artigos eram criados aqui na pt discutia-se e criava-se a categoria só da pt que posteriormente seria traduzida para outros idiomas. As nossas navboxs, até hoje nunca foram contestadas por outras wikis de serem muito grandes ou pequenas que eu saiba. Não sei realmente qual o problema que existe, eu desde o início, não consigo comparar navbox com categorias, não tem nada a ver são dois sistemas diferentes de navegação paralelos que sempre existiu e eu nunca contestei mesmo porque não teria como faze-lo e nem saberia quem é que pode mudar isso, uma vez que os sistemas são interligados por iw entre todas wikis, não é só na pt que esses sistemas são usados. Quanto a se determinar um limite mínimo ou máximo de conteúdo isso seria inédito da pt acho eu, mas se for possível seria por discussão e decisão da comunidade. Um detalhe, não podemos anular ou deixar de usar uma coisa que é usada por todas wikis, e nem saberia dizer se existe na en algum lugar que descreva como deve ser. É isso, acho que procurar pelo em ovo é perda de tempo, o correto seria tentar organizar essas árvores de categorias conforme as outras wikis para a ligação através do wikidata e deixar as águas rolar, enquanto isso, cuidar das páginas de documentação, e completar as predefs já existentes. Essa é a minha opinião, que não vale nada mas é minha. JMGM (discussão) 17h35min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Diana Nós temos um Livro de Estilo com inúmeras recomendações de como um artigo deve ser feito, nós temos infoboxes, tabelas coloridas e dezenas e dezenas de coisas e/ou orientações para melhorar os artigos e ter uma navbox collapsed faz parte de tudo isso. Collapsar NavBox não é para esconder nada, nem esconder link vermelho e nem nada disso, é uma questão de visual e estética que certamente você não vai conseguir entender por já ter na cabeça que para vocês é melhor que fiquem abertas. O leitor tem que se interessar lendo apenas o título de cada Navbox e se quiser ver seu conteúdo e continuar navegando basta clicar em Expandir. Se quando tem duas ou mais navbox elas ficam collapsadas então quando tiver uma só que fique também, juntamente com links para os Portais logo abaixo e em seguidas as categorias deixam o final dos artigos perfeitos visualmente falando. Net Esportes (discussão) 18h03min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Net não estou dizendo que não prestam, que são inúteis ou que devem ser removidas, existem usos para essas coisas, só acho bobo ter cinco ou seis navboxes pequenas empilhadas colapsadas. As caixas também podem ter caixas colapsadas internamente e assim ela toda não precisa ficar colapsada, ex.: cria-se uma caixa que já se sabe vai ficar meio grande, nos itens que vai ter muitos itens se não tiver como direcionar para anexo/lista etc usa uma caixa colapsável no item.Di msg 18h20min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Se tiver mais do que duas navboxes é possível juntar as duas e ficar só uma caixa para ser expandida com todas as navbox dentro. A ideia de collapsar é apenas para melhorar a visualização, é uma questão estética como todos os ítens do Livro de Estilo, ou seja, é uma questão de estilo, de melhor o visual e não ficar uma caixotão grande, poluindo visualmente. Net Esportes (discussão) 18h30min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Então você concorda que os caixotões são ruins rrss, Já notei que tem algumas aninhadas ok, o que está estranho é que não ficam "flat", ficam sempre com a borda cinza o que em vez de melhorar a aparência parece só um amontoado de caixas. Nesta nav que fui obrigada a fazer Predefinição:Cosmética, procurei como criar a child navchild (para o Marcas), e nos exemplos da gente não fica sem borda cinza (não fica flat dentro de outra navcaixas), tive que modificar a caixa com CSS para que ficasse flat, e o pior é que a fonte dessas navchilds ficam menor a cada nível de aninhamento porque usam fonte em % :( Di msg 18h47min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Achei excelente essa Predefinição:Cosmética Diana, e mais ainda porque todos os artigos dentro dela que eu entrei e que tem ela no rodapé, estão com ela collapsada!! Net Esportes (discussão) 18h55min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Em discussões semelhantes, tanto sobre estes temas de categorias como navcaixas como em outros, fica evidente que pouco adianta argumentar, pois é caso de gosto pessoal. E quem o negar está a praticar um jogo tonto muito comum aqui que é o de fingir ser objetivo quando o que está em causa é profudamente subjetivo. Dito isto aqui vão o que quanto a mim são os pontos-cahave em causa:

  1. Navcaixas são auxiliares de navegação entre um grupo de artigos.
  2. Se houver muitos links (não pensei exatamente quantos, mas talvez mais do que uns... 40... 50...), a usabilidade começa a diminuir drasticamente.
  3. É um contrasenso haver links vermelhos. Primeiro porque navcaixa só tem sentido como uma espécie de índice do *que existe* e não deve ser lista de artigos por fazer; e e segundo, mas não menos importante, porque em muitíssimos casos (só quem nunca se deu ao trabalho de atualizar uma maiorinha é que duvida que são imensos os caso) os artigos são criados com nomes diferentes, passando a navacaixa a enganar o consulente, que julga que o artigo não existe. Uma coisa é o conteúdo estar permanentemente incompleto – isso é inquestionavelmente positivo, mas outra é ter "coisas estruturantes" que não estruturam nada ou, como é muito usual, traduzem a realidade de uma wiki que não a nosssa — se há coisas que não faz sentido trazer de outras wikis as is, uma é traduzir integralmente navcaixas (e muita gente que o faz não se sequer dá ao trabalho de ver quais os artigos que já cá existem ou não) e outra é copiar estruturas inteiras de categorias. Não é por acaso que as navcaixas padrão têm um botão editar: para facilitar a sua atualização.
  4. Se os artigos que constam numa navcaixa forem apenas vagamente relacionados com um só tema cai-se no risco de ter caixas monstruosas uma para cada um dos "temas" que cada editor amante de árvores de natal se lembre — isso já existem em muitos artigos (veja-se por exemplo a quantidade de links que há no fundo de Rio de Janeiro (cidade).
  5. Há também um argumento para evitar navcaixas muito grandes: uma das únicas recomendações técnicas relacionadas com a performance dos servidores é precisamente evitar um grande número de links internos, pois é um dos fatores com mais impacto negativo.
  6. Creio que um dos males de muitas navcaixas por aqui é que quer-se "meter tudo", acabando por, afogando o consulente em links, torná-las inúteis. Nas duas das minhas "empreitadas" de edições relacionadas com um só tema tentei evitar isso com navcaixas que se "auto-dividem": {{Istambul}} e {{Santiago de Compostela}} (esta última está melhor documentada).
  7. Em relação a categorias, o problema mais comum é de certa forma contrário ao das novcaixas, já que a priori não há grande problema em ter categorias com centenas ou milhares de artigos: criar estruturas muito detalhadas quando há poucos artigos torna as categorias praticamente inúteis na sua função de ajudar a procurar artigos. Aliás, isso já é abordado em Ajuda:Guia de edição/Categorizar, uma página que me parece muito pouco respeitada por aqui, nomeadamente nos primeiros dois ponto da secção "A considerar": i) «Uma categoria com muito poucos elementos é muito pouco útil, a não ser que se saiba de antemão que existem já na wikipédia mais elementos que só faltam serem linkados, ou seja, a não ser que se saiba que a categoria ficará com poucos elementos durante pouco tempo.»; ii) «É mais fácil e mais eficaz decidir quanto à criação de subcategorias (e quanto ao nome que se lhes dá) numa categoria relativamente grande do que partir logo de início para categorizações finas. Por exemplo, é mais fácil pegar na categoria "astronomia" e, quando ela já estiver composta, decidir se é melhor transferir os objetos planetários para uma subcategoria chamada "planetologia" ou "ciências planetárias", do que começar por distribuir os objetos por estas categorias, até porque assim o mais certo é que se acabem por criar as duas, e isso, convenhamos, é mau.»
    Um mau exemplo escolhido mal e depressa (os que me ocorrem têm um grande potencial para os editores que os criaram levarem para o lado pessoal...) é Categoria:Pesca em Andaluzia, uma categoria apenas com dois pobres artigos, os únicos que indiretamente estão em Categoria:Pesca na Espanha. Não será prematuro ter já a categoria da Andaluzia? Mas o exemplo não é dos melhores porque apesar de tudo a Andaluzia ainda é uma região com caraterísticas marcadas, mas querem apostar que noutros temas há categorias referentes a municípios com um par ou meia dúzia de artigos, possivelmente partilhados com mais umas quantas categorias semelhantes?
    A minha experiência pessoal em áreas onde assisti a acentuado crescimento do número de artigos só confirmou aquilo que já consta em Ajuda:Guia de edição/Categorizar: a categorização só é bem feita se for feita para artigos já existentes, pois a estrutura de categorias deve adequar-se aos artigos e não o contrário, que de resto é impossível num projeto da nossa natureza onde nem sequer nos ínfimos projetos supostamente ativos há um trabalho que se veja de planeamento do que vai ser feito (não estou a dizer que isso esteja mal, pessoalmente adoro que assim seja). E mesmo que houvesse...
  8. Por último, quanto ao collapsed, quanto a mim, esse deveria ser o comportamento padrão de todas as navcaixas, pois aquelas árvores de natais são complementares aos artigos.
  9. E algo off topic, mas que também vem a propósito, principalmente quando há uma pilha de navcaixas no fundo dos artigos: é muito bonito ter as caixinhas coloridas, eu próprio também tenho um par delas, mas fica horrível quando se empilham.—comentário não assinado de Stegop (discussão • contrib) (data/hora não informada)
Um absurdo o que acontece nos artigos das cidades do Brasil, esse exemplo mesmo de Rio de Janeiro (cidade) tem uma pilha gigante de navcaixas (incluindo a "ótima" Hierarquia urbana do Brasil) mas observem em quantas categorias o artigo está: 1 e outra (que criei mas desisti por dúvidas que nessas horas não tem especialista em geografia para sugerir nada), quer dizer, não existe nenhuma outra cat para as cidades e são totalmente alheias do assunto que é Brasil!. Sei que é chato reclamar, mas se a gente propõe algo para melhorar a situação como no caso da Hierarquia não se tem apoio, a caixa tem dono, ninguém a edita mais e pronto.Di msg 20h04min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Nesse caso do RJ, mostra que o assunto tem a sua importância e por isso aparece em muitas navcaixas, o mais importante é que está tudo agrupado e ainda dividido por temas, ou seja, muito bem organizado. Net Esportes (discussão) 20h18min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Isso é um apanhado de informações úteis desperdiçadas em navcaixas. Só para lembrar um detalhe que pelo visto é irrelevante e subestimado: as navcaixas não são impressas e nem exportadas para PDF, nem quando se cria Livros, então a menos que essas info existam em um Anexo, já que não existem em cats, é um desperdício de tempo e falta de noção de que as pessoa podem querer imprimir coisas como uma lista de cidades da Hierarquia urbana do Brasil organizada por estado, ou uma lista de cidades sedes dos Jogos Olímpicos de Verão por ordem alfabética e ano etc. Acho que usam navcaixas como lista/anexos porque assim se livram da necessidade de ter que adicionar fontes, só pode ser isso rrss. Só digo que: navcaixas são uma perda de tempo.Di msg 22h34min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sabem qual é o problema maior na wiki? A comunidade tem uma média de 500.000 (presumo) editores ativos ou esporádicos, cada um com uma ideia, pensamento e personalidade diferente. Contentar a todos é impossível, sempre tem um pra dizer que não gostou de alguma coisa e que precisa ser mudada ou de achar que sua ideia é melhor do que a dos outros. Já vi esse filme antes, fazem uma revolução, todos param de editar para ver o que está acontecendo e algumas vezes nada mais é do que alguém que chegou decidido a corrigir tudo de uma vez só. A Wikipédia foi iniciada em 2001, e só foi bem sucedida até hoje, graças ao espírito wiki, que não deixou os pilares caírem, e que muitos nem sabe que existe. Descobrir a pólvora (que já foi descoberta) e querer explodir tudo para refazer do zero é a meu ver um pouco de exagero e abuso da Wikipédia para provar um ponto de vista o que acarreta um grande retrocesso. Concordo até certo ponto que aleguem que as mudanças são para uma Wikipédia mais confiável e enciclopédica, mas querer fazer tudo de uma vez também acarreta o descontentamento e afastamento dos editores que não gostam ou não querem uma mudança tão rápida e agressiva. Parem para pensar, e analisem se o que estão querendo propor irá afetar o bom andamento das edições, se o que estão criticando no trabalho dos outros não é apenas uma implicância e mania de perfeição incontrolável pessoal, ponderem e leiam mais antes de fazer qualquer proposta, olhem para todos os lados e analisem quais as consequências que podem causar mudanças muito radicais e rápidas. Mais uma coisa, eu penso de uma forma, e não posso querer convencer ninguém que eu estou absolutamente certa, seria um absurdo eu achar que sou o centro do Universo e que só eu tenho as respostas para todos os problemas do mundo. Para pensar, estou mesmo certo? Ou existe a possibilidade de eu estar completamente errada em pensar dessa forma? Estamos precisando de um psicólogo de plantão para que cada um aprenda a se conhecer melhor e respeitar as ideias alheias. Tem gente que gosta de muitas caixas senão elas não estariam aqui, tem gente que se dedica a essas caixas como se tivesse fazendo uma obra prima, e tem gente que só fica feliz se criticar tudo que foi feito por outras pessoas e pra mudar tudo do seu jeito. Fazer oquê, nem todos pensam igual. JMGM (discussão) 00h49min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A Jurema tem total razão em tudo que disse e, realmente, se existem essas navcaixas aos montes, isso é um indício de que a maioria apoia e gosta delas, só que elas não estão aqui para opinar. E Diana, as navcaixas não são impressas ou não vão para o PDF justamente porque lá realmente não terão importância, elas servem para navegar por outros artigos e/ou mostrar também um tema específico do qual aquele artigo pertence. Vamos supor que uma pessoa está lendo p Rio de Janeiro, mas não viu que foi sede dos Jogos Pan Americanos ou que será sede Olímpica, aí ele resolve explorar as caixas e se depara com essa informação; Mais do que isso ele ainda tem a chance de ver outras cidades que também foram sedes, é fantástico! Ressaltando mais uma vez que tudo deve estar collapsado para que visualmente o artigo não seja afetado. Net Esportes (discussão) 10h20min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É pra isso que serve a navbox? Pro caso de alguém não ter lido aquilo no artigo, ainda tem a chance de achar isso quando se aventurar nas navboxes? Pro tanto de informação interessante que há no artigo, se formos colocar nas navboxes tudo o que pode ser interessante e que alguém pode não ter lido, o artigo vai ter uma lista imensa de navboxes e o efeito será justamente o oposto: ninguém vai olhar as navboxes.
Pra esse caso do esporte no Rio eu preferia muito mais que tivesse uma única navbox mais geral sobre esporte no Rio, com 'Complexos esportivos', 'eventos esportivos periódicos', 'edições de eventos esportivos', 'modalidades esportivas mais praticadas' (com link para [esporte X no Rio de Janeiro] se tiver), e algumas outras. Uma única navbox, com tudo isso, e com foco no Rio de Janeiro. Aí quem quiser ver sobre esporte vai estar tudo ali junto. E quem ver que o Rio foi sede Olímpica e se interessar em ver outras sedes, basta clicar no link pra Olimpíada e ali vai achar facilmente a lista das outras sedes.
Não podemos criar navboxes pensando em tudo o que é possível que alguém se interesse. Navboxes assim, específicas, como 'cidades sede da Copa do Mundo', devem ficar não no artigo genérico da cidade, mas no específico da Cultura da cidade do Rio de Janeiro (ou no mais específico, Esporte da cidade do Rio de Janeiro, que nem tem) pois aí sim quem está lendo já está mais interessado no tema e podemos mostrar mais detalhes nas navboxes (até porque não terá navboxes de outros temas para fazer quantidade e atrapalhar).
Rjclaudio msg 11h41min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Acho uma navboxes como Predefinição:Esporte na cidade do Rio de Janeiro tão mais simples, objetiva, e útil que aquelas 4 ou 5 navboxes por lá, todas juntas e colapsadas (e ainda tem uma parte que está na navbox da cidade do Rio, lá no outro grupo de navboxes). Dá pra ver tudo sobre o esporte na cidade em uma navbox só, e quem tiver interesse em mais detalhes (como na lista de outras cidades sede) só clicar nos links, ou ir no artigo específico sobre esporte no Rio. Rjclaudio msg 12h31min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Sobre navbox gigante, ver em WP:Navbox no segundo parágrafo da introdução e segundo ponto da primeira seção. Já teve consenso para se evitar navboxes gigantes, inclusive algumas partes de navboxes gigantes já foram desmembradas por causa disso (ex {{Praias da cidade do Rio de Janeiro}} e {{Transportes na Região Metropolitana do Rio de Janeiro}}). Rjclaudio msg 11h31min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Adicionei uma sugestão para incluir uma nota sobre o fato de não serem impressas. Tem que avisar porque às vezes o editor pode ficar se esforçando para criar a meganavcaixa sem saber que só serve para o website.Di msg 14h33min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Que seria de mim se não fossem os anjos de boa memória, já tinha até esquecido dessa discussão em WP:Navbox. JMGM (discussão) 13h03min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Rjclaudio Eu não disse que era para isso que serviam as navbox, eu coloquei uma possibilidade em milhares que pode acontecer. Net Esportes (discussão) 14h01min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

As navboxes das cidades brasileiras são grandes e desorganizadas, não sintetizam a info geral sobre a cidade, não digo que é possível criar uma nav para esse assunto que seja pequena, mas com o tamanho que todas aquelas juntas abertas ocupam daria pra criar um conjunto de navs um pouco padronizadas listando todos os aspectos que seriam importantes de uma cidade, que não é só esporte, nem parques, nem negócios. Acho que falta uma cat países sede dos tais jogos também, porque as cidades só tem 1 única cat? Elas não têm nenhum outra característica? Este é um exemplo de que estão confundindo de novo navbox com cat, um não substitui o outro porque têm funções diferentes, ou talvez só reafirma que "ninguém vê a pagina da cat". Em relação às cidades brasileiras que têm megacaixas se alguém se propor a criar um mini-projeto de organização posso ajudar, não dá pra fazer tudo sozinha. Di msg 14h33min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Isso se todos concordarem que não está bom, eu particularmente acho que está ótimo do jeito que está pelo fato de estar collapsado. Net Esportes (discussão) 14h40min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Ah ok não se preocupem, eu mesma não me atrevo mais a mudar absolutamente nada disso nem de outras coisas péssimas do projeto por conta própria. Se existir um projeto ou pedido e não estiver ocupada participo/atendo e só. Não tenho mais interesse em desperdiçar meu tempo, pesquisa, prática e conhecimento sendo otária. Di msg 17h42min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Minha cara, se tem uma pessoa nesta wiki que sabe bem o que é ser otária (idiota), essa sou eu, tudo o que você está tentando mudar ou fazer, eu já fiz e arquei com as consequências, fui revertida, ganhei vários apelidos, fui amada e odiada por muitos, tem gente que não pode nem ouvir falar do meu nome de tanto caso que criei aqui. A wiki é livre, você pode usar seu tempo criando, editando artigos, mas como lhe disse só não mexa nas casas de marimbondo e formigueiros já instalados que terá que aguentar as ferroadas, respeite o trabalho alheio assim como quer que o seu seja respeitado é só isso, boas edições JMGM (discussão) 19h06min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
rrss como dizem no interior vespeiro de abelha. Di msg 22h49min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Respondendo ao MachoCarioca:

  • Categorias: não vejo problema em categorias com poucos itens (porque há os artigos por fazer). Se há muitos itens pode ser preciso fragmentar em subcats, mas é difícil de definir isso porque depende do assunto. Se há uma categoria com 1000 artigos e esses artigos só têm esta cat, pode estar faltando uma subcat/precisa criar subcats, mas não é regra geral porque depende do assunto mesmo. Sou contra: cats de info cruzada (ex.: Filmes de X, Franceses nascidos em 1920, Filósofos de bigode ruivo nascidos na Mesopotâmia etc), categorias com mais de 500 itens sem nenhuma subcategoria e artigos com somente 1 categoria.
  • Navbox de rodapé: concordo com o que está no doc, só falta informar que links para anexos e cats podem e devem ser adicionados em navboxes. Sou contra: meganavboxes que só refletem artigos de categoria, só com redlinks, navbox pequenas colapsadas ainda mais se só tiver uma no artigo, navbox com mais de uma imagem gigante dentro (ex1, ex2), navbox com informação que só se encontra nela porque não imprime nem exporta.Di msg 18h31min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Sugestão: Os links por fazer poderiam ser listados na página de discussão da navbox (mas que apareça logo na frente, quando se clicar no Editar da navbox), assim os editores já tem os artigos que faltam, quais cats usar etc sem que precise ter redlinks nas navbox em si. Idem nas categorias talvez, deixar uma lista pronta de redlinks, link para página de projeto etc. Isso se é preciso existir redlinks para as pessoas criarem coisas, isso é algo duvidoso, também queria saber a partir de onde vem as criações de artigos (se por "não encontrado", redlink, barra de endereço etc), não tenho ideia. Di msg 18h31min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Sobre uma colocação que foi feita com relação a navbox das cidades sedes das Olimpíadas, eu vejo como válida ela estar em todas as cidades porque o cara que quer navegar em cada uma das cidades a usa sem perder tempo, ele não precisa ir para o artigo das olimpíadas cada vez que quiser ir em uma das cidades sedes. Net Esportes (discussão) 12h18min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

O nosso novo Guia de Criação de artigos

Feliz 2014!

Finalmente tive coragem/paciência de modificar as páginas do nosso Guia de Criação de Artigos, algumas páginas têm textos diferentes mas não são todas, dei um jeito de deixar o texto mais claro e breve possível.

Diferenças mais drásticas

  • Se o editor afirma que o artigo não cumpre ao menos um dos critérios listados na página do Guia (exemplo) ele é direcionado para o fim e pode recomeçar.
  • O guia é tanto para quem tem conta quanto para quem não tem/não quer se autenticar.
  • Adicionei um form para que o editor possa criar uma subpágina de usuário (se tiver conta), nos casos de não ter os requisitos de criação e nos casos de tradução de artigo de outra wiki.
  • Na criação o artigo deve cumprir com um ou mais critérios, isso estava meio confuso, parecia que precisa cumprir todos.

Por fazer

  • Falta a opção de se criar Anexos ou listas (no início), mas não achei a documentação para fazer uma página de guia sobre isso (quando fazer um anexo/lista, como deve ser formatado etc).
  • Algumas páginas não estão com o design muito bom/ainda vou mudar.
  • A página de onde se pede traduções parece estar meio largada/design está meio 1998.

É isso! Por favor verifiquem. Quem encontrar algum erro, quiser adicionar algo, links etc só editar :) (ou me diga o que é se achar o código da página muito confuso) apena sugiro não deixar os textos muito extensos. Di msg 02h46min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

DENÚNCIA: reversões em massa em adições da etiqueta "Em manutenção"

Olá. Hoje fui ver artigos sobre as várias papoulas na Wikipédia e me deparei com artigos sem fontes. Como não ter fontes é um problema grave, marquei todas para manutenção usando a etiqueta {{Em manutenção}}. Não é que o Lijealso foi lá e me reverteu, dizendo que não ter fontes não é um problema emergencial? Ora essa, um artigo que não cumpre nem a exigência mínima não está precisando de uma ação emergencial? Parece que essa etiqueta foi mais uma enganação criada pelos eventualistas. Agora nenhuma página pode ser marcada para nada, pois se for marcada para ação emergencial os que não querem resolver problemas vão e ficam discutindo se o problema é mesmo emergencial ou não, ao invés de resolvê-lo de uma vez. Tem de haver uma classificação clara e incontestável sobre quais artigos vão para essa etiqueta, se não ela não vale nada, pois qualquer um pode impugnar a bel prazer.--Mister Sanderson (discussão) 15h53min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Aturem-no vocês, esses artigos demoram 1 minuto cada um, se tanto, a colocar fontes. Lijealso (discussão) 16h02min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

E você, Lijealso, não ajuda em nada, e prefere atrapalhar, removendo a marcação, jogando o problema pra debaixo do tapete. O problema é que, debaixo do tapete ou não, o problema persiste. E sem nenhuma marcação talvez persista pra sempre. Se não vai ajudar, ao menos não me atrapalhe.--Mister Sanderson (discussão) 16h06min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É difícil crer na boa fé de editores que fazem marcações antes de fazer qualquer tentativa de melhoria.--Raimundo57br (discussão) 16h09min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A tentativa de melhoria que estou fazendo é marcar as páginas com a etiqueta.--Mister Sanderson (discussão) 16h11min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Até etiquetas de "Sem notas" esse tal de Lijealso reverte! Se não são para marcar artigos sem notas, não sei mais para quê servem.--Mister Sanderson (discussão) 16h11min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Problema só há um, e sabemos qual é. É triste ter que lidar com este tipo de comportamento. Amanhã é o quê, artigos sobre melancias? Lijealso (discussão) 16h12min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Guarde essa pena no seu bolso, que eu não preciso dela. Preciso que você pare de encher meu saco.--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Pergunta MisteSanderson, você não sabe fazer outra coisa que não seja colocar tags para os outros se preocuparem? Que acha de ir criar artigos perfeitos dos temas que você mais gosta? Seria mais útil para a Wikipédia e daria sossego para os outros editores, desculpe a franqueza. JMGM (discussão) 16h23min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Não me basta isso. Essa covardia qualquer um consegue. Eu quero um projeto melhor, e para isso eu tenho que dar o melhor de mim, me esforçar o mais que posso. Quero uma Wikipédia verificável, com informações cofiáveis. Esse é o mínimo esperado dela, e que ela atualmente cumpre muito mal. O projeto pode acabar morrendo se o câncer que são os artigos sem fontes continuar aumentando. Eu tenho que impedir isso. Todos deveriam.--Mister Sanderson (discussão) 16h27min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Tente esforçar-se de uma forma mais colaborativa, usando as discussões dos artigos, indo aos projectos, etc, etc, etc, etc. Os principais problemas da wiki são o enxotamento de novatos e a retenção de editores mais experientes; a nível de fontes a wiki:en tinha há 3 anos 38% de artigos sem fontes, e dados da wiki:pt terá cerca de 40%, portanto não é preciso histerias por causa desse assunto. Cumprs. Lijealso (discussão) 16h38min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Nas páginas sobre elementos de ficção o que fiz foi exatamente avisar o projeto responsável. Adiantou de algo? Nada! E ainda vieram reclamar que eu estava avisando nos projetos, e justamente por isso criaram essa etiqueta "Em manutenção". Agora que vou usar ela vem você reclamar que eu tenho que ir no projeto. Estão me fazendo de palhaço!--Mister Sanderson (discussão) 16h44min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Avisar, como? Enviado página para PE a eito??? Lijealso (discussão) 16h56min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O projeto é o Entretenimento, não o Banda Desenhada. Afinal, elementos de ficção não se restringem a gibis.--Mister Sanderson (discussão) 16h58min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

@MisterSanderson: não há realmente nada de emergencial em não ter fonte em um artigo. Adicione marca que refere não ter fontes. Sobre o resto, pare ou será bloqueado por um longo tempo, considerando seu histórico. Já causou desgaste demais a esta comunidade e passou da hora de tentar fazê-lo entender que a Wikipédia não é construída num dia. Se não tem interesse em respeitar a comunidade e entender como ela funciona, é convidado a se retirar. Isso também vale para criação de tópicos estapafúrdios na Esplanada. Espero ter sido claro, pois não receberá muitos avisos sobre isso. Suas mensagens seguintes neste tópico podem ser ignoradas. Portanto, não sei se vale a pena se incomodar em escrever.—Teles«fale comigo» 16h28min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Teles, me desculpe, mas eu DISCORDO. Eu não concordo em enviar para PE/ESR etc. em massa, mas sou amplamente favorável a marcar TUDO que está sem fontes como sem fontes! Qual é o problema disso? E, por favor, leiam: eu discordo de envio para ESR/PE em massa. Estou falando de ETIQUETAGEM. José Luiz disc 17h03min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Foi o que sugeri; marcar como sem fontes. Não foi isso que o Mistersanderson fez.—Teles«fale comigo» 17h13min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Mesmo que o fizesse, é necessário ter critério no que se faz; o que se vê é um enchimento das categorias de sem fontes, tudo à mistura, artigos que realmente é prioritário ter fontes com outros, como disse acima, que basta um minuto para referenciar. Vejam a discussão do projecto de manutenção/referenciação, onde apontei uma eventual necessidade de priorizar os artigos por necessidade de fontes. Lijealso (discussão) 17h21min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Mister, admiro sua disposição quixotesca de referenciar, mas é preciso manter a civilidade. insultos não são tolerados nem por quem os recebe nem por quem está de fora da briga, além do que se algum turista entrar aqui vai sair correndo da violência que incendeia entre nós com a maior facilidade. Lijealso, lembre que artigos sobre papoulas e melancias são tão válidos quanto quaisquer outros. sobre a marcação em si, eu   Apoio dar um aviso para o público, mas talvez fosse melhor usar a tradicional "sem fontes", pois essa "em manutenção" parece meio alarmista demais. isso não é uma sangria desatada. me parece que caberia melhor quando uma página foi marcada para eliminação. aí sim temos que correr contra o tempo. e como já houve contestação, será preciso chegar-se a um consenso. Tetraktys (discussão) 16h40min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E desde quando as etiquetas de falta de fontes resolvem algum problema? Ninguém vai lá colocar fontes nas páginas. Eu perderia tempo marcando, pois o problema não seria resolvido.--Mister Sanderson (discussão) 16h44min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Papoilas e melancias são de facto a mesma coisa; só uma nota: eu percebi muito bem o interesse inocente e repentino por papoilas, se percebi; como se diria por aqui, e adaptando, são muitos anos a assar "wikifrangos". E eu também sou a favor de dar um aviso para o público, utilizar o "sem fontes", etc, mas com critério. Cumprs. Lijealso (discussão) 16h47min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Que diabos são wikifrangos e que há demais em ler sobre papoulas? Não entendi...--Mister Sanderson (discussão) 16h51min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: MisterSanderson escreveu: «E desde quando as etiquetas de falta de fontes resolvem algum problema? Ninguém vai lá colocar fontes nas páginas. Eu perderia tempo marcando, pois o problema não seria resolvido.», tenho que discordar de você, veja por exemplo alguns artigos de basquetebol que marquei sem fontes mas que foram referenciados em apenas dois dias: [2] [3] [4]. Titoncio (Discussão) 16h53min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E quantos milhares estão à espera de uma adequação? Essas páginas que você me mostra são exceções.--Mister Sanderson (discussão) 16h58min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
pois é, quem garante que a emergencial vai melhorar a situação? Tetraktys (discussão) 16h54min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O fato de a atenção da "comunidade" estar voltada para esse sistema no momento.--Mister Sanderson (discussão) 16h55min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A comunidade precisa é de paz e sossego para editar e melhorar artigos, seguindo o processo natural. Esses sistemas pouco mais servem que exercer pressão, e só vem ao encontro do que acho ser dois dois problemas intrínsecos actuais da wiki, exigência de excesso de perfeccionismo e imediatismo. Cumprs. Lijealso (discussão) 17h00min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Você acha que o imediatismo é um problema pois você é eventualista. Eu acho que o eventualismo é um problema pois sou imediatista. Não avançamos nada nesse ponto.--Mister Sanderson (discussão) 17h05min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

"Wikipédia:Esplanada/geral/DENÚNCIA"

Sanderson, vem cá no cantinho que eu quero te dizer uma coisa baixinho pra ninguém ouvir, meu camarada:" O título que vc deu a esse item é ridículo. Vc anda vendo muito o Marcelo Rezende e o Cidade Alerta. Abraços. MachoCarioca oi 16h57min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Hahahahah!--Mister Sanderson (discussão) 17h05min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Com o Tetra. Eu apoio claramente a marcação em massa de artigos sem fontes com uma etiqueta que avise o leitor que o artigo está...er... como dizer... sem fontes!!! E não preciso me explicar que colocar a etiqueta é uma tarefa tão nobre quando colocar as fontes, pois ele avisa os interessados nos temas que há artigos a serem referenciados. É claramente uma forma de divisão de trabalho. Sobre as reversões, Sanderson, monte uma lista que mesmo recolocarei algumas. Nunca foi controverso etiquetar por aqui. Hoje mesmo eu devo ter marcado umas três duzias de artigos que um sujeito criador de mínimos fez sem por fontes sobre monarcas da Armênio. Todos "lindos". José Luiz disc 17h01min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Aliás, um jeito muito mais inteligente de acabar com o problema das fontes seria um grupo se dedicar somente à marcação, full time, classificando e separando (etiquetando, diga-se) tudo o que está sem fontes enquanto outros grupos, que se interessam por temas variados fossem pegando as sub-categorias etiquetadas ("Sem-fontes-biologia", "sem fontes história", "sem fontes carnaval" etc.) para resolver. Sinceramente, eu não sei qual é a abordagem proposta para resolver isso. José Luiz disc 17h07min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Jbribeiro1, aí está a lista de páginas que etiquetei, e onde fui revertido:

De bônus, o Lijealso não me deixou marcar as seguintes páginas como "sem notas", dizendo que é "desnecessário exibir essa informação no corpo do artigo": Papaver hybridum, Papaver argemone, Papaver dubium, Glaucium corniculatum e Papaveraceae. Ora, todas as páginas sem notas devem ser marcadas como tal, é para isso que a etiqueta existe!--Mister Sanderson (discussão) 14h04min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

@Zé, existe uma diferença entre {{sem-fontes}} e {{Em manutenção}}, sendo que essa última, foi combinado no tópico que gerou sua criação, que era para não usá-la em massa. Pq? Pq se isso for feito, vai entulhar a página dos pedidos e ninguém vai ter ânimo pra referenciar nada. Está mais do que provado que quando se pede referências pra muitas coisas de uma vez, o trabalho não rende, tem que ir aos poucos. O que MS quer fazendo isso é abusar da Wikipédia para provar um ponto de vista, ele quer pq quer mostrar que ele está errado, que a comunidade jamais referencia nada, e o único jeito de resolver o problema é com eliminações. JMGM (discussão) 23h25min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Jurema, se ele tivesse, em todos os casos citados, colocado {{sem-fontes}}, você teria concordado? Eu sou neutro sobre qual delas deve ser utilizada, mas acho que todas as páginas que não tem fontes precisam sim ser urgentemente marcadas (não para eliminar, mas para que os que gostam do tema possam trabalhar de forma ordenada). A questão aqui é que há um "medo" de que se apaguem as páginas e acho que isso já passou. Que mal tem uma tag com a palavra "emergencial" (e todo mundo preocupado) quando temos centenas de páginas de biografias de pessoas vivas sem fontes, coisa que ninguém aqui discorda que não pode ocorrer, e não estou vendo escândalo nenhum (nem por que uns querem apagar tudo e nem por que outros se sentem "pressionados")?? O texto da tag {{s-fontes-bpv}} é tão melodramático quanto essa aí (Citação: Material controverso sobre pessoas vivas sem apoio de fontes fiáveis e verificáveis deve ser imediatamente removido, especialmente se for de natureza difamatória, grifo no original) - não se sente "pressionada"???? Enfim, eu acho que estão todos se afogando no pires aí e, pro Sanderson, sugiro essa lista para começar, pois quero ver gente defendendo BPV sem fontes... José Luiz disc 20h58min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Pegar categorias de artigos por temas sem fontes, já se pode fazer com várias ferramentas, o AWB por exemplo, com intersecção de categorias. O que eu sugeri na discussão do projecto de manutenção foi usar um sistema semelhante às marcas de projecto, para priorizar a necessidade de fontes, pode ser uma marca própria ou um parâmetro adicional nas marcas de projecto já existentes. Outra opção é colocar um parâmetro de prioridade nas tags relacionadas com fontes, já larguei as ideias. Disparate mesmo é disparar tags como se os artigos fossem todos iguais, por alguma razão uns têm e outros não, não ter critérios, etc - hoje acordei virado para as papoilas, amanhã é o quê? Isto faz sentido? Mesmo num artigo, há partes mais necessitadas de fontes que outras; disparar uma tag no topo do artigo não ajuda muito a identificar os problemas específicos. A questão das BVP não está em defender ou não esses artigos sem fontes, está na parte que diz "material controverso", fora isso não tem diferença substancial com o resto dos artigos. Aqui o meu "medo" é o de cada vez mais os editores deixem de colaborar de forma natural, e como já disse, julgo derivar do excesso de exigência de perfeccionismo e imediatismo. Poderá derivar em último caso da sociedade de consumo em que nos encontramos (quem quiser aproveitar, pode dar uma espreitadela na obra do Lipovetsky). Curiosamente, estamos numa "wiki" ("rápido") e estamos num ambiente com características "hiper", de hipertexto no caso. Lijealso (discussão) 22h08min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Lijealso escreveu: «hoje acordei virado para as papoilas, amanhã é o quê?» Ora, as papoulas e as melancias não estão sem fontes? Que diferença faz se no primeiro dia eu marcar só papoulas e no segundo só melancias, ou se eu marcar as duas plantas misturadas nos dois dias? Eu marco do jeito que eu quiser, pare de inventar problemas. Se as páginas estão sem fontes, mais cedo ou mais tarde vão ser marcadas para alguma coisa, e marcar só de uma categoria ou de outra não prejudica nada.--Mister Sanderson (discussão) 13h56min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Lijealso escreveu: «disparar uma tag no topo do artigo não ajuda muito a identificar os problemas específicos» Voltemos à realidade e saiamos da especulação: os artigos não estão igualmente e 100% sem fontes? Você reverteu a adição das etiquetas, então você deve ter visto que eles eram todos 0% referenciados. Que "problemas específicos" haviam? Falta de fontes é o problema mais fácil de detectar, é só ver se tem uma seção de referências ou não!--Mister Sanderson (discussão) 13h56min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Quem se interessa por biografias é o Albmont. Até agora não me interessei por BPV, apesar de concordar que é inaceitável.--Mister Sanderson (discussão) 13h56min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu não me sinto "pressionado" por tag nenhuma para falar a verdade, mas... Irrita-me muito mais encontrar —comentário não assinado de jbribeiro1 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Sugiro que o usuário seja imediatamemte também proibido de acrescentar a {{Em manutenção}} nos artigos (da mesma forma que já está proibido de propor eliminações) e também filtrado do domínio Wikipédia por abuso do espaço público. JMGM (discussão) 17h16min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Você está errada. Eu não marquei para manutenção para provar que a eliminação é a única saída. Você está vendo coisas demais. Eu marquei para manutenção porquê manutenção é necessária nas páginas, simplesmente.--Mister Sanderson (discussão) 17h21min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Se simplesmente precisam de manutenção, há muito por onde escolher, desde que com critério, como apontei acima, os "backlogs" são gigantes em alguns casos. Lijealso (discussão) 17h29min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu estou errada? Só um exemplo [5] Qual a necessidade emergencial que existe neste artigo que não seja a falta de olhar qualquer uma das interwikis pra ver que não existe emergência nenhuma para se colocar a fonte, que estão lá a disposição de quem queira traze-las para o artigo? JMGM (discussão) 17h32min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A necessidade emergencial é a necessidade de fontes. Se é rápido ou não de resolver, não importa. Não é isso que define o que é emergência ou não. O que define é a gravidade do problema, e a falta de fontes é o problema mais grave que existe, pois é a primeira exigência do projeto sendo descumprida.--Mister Sanderson (discussão) 13h56min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Pergunta Afinal quais são os critérios para a inclusão dessa nova tag? Pensei que tinha sido criada como solução de compromisso, de modo a evitar que fossem constantemente enviados para ER/ESR/PE artigos com temas nitidamente enciclopédicos só por não terem fontes. Agora já não está bem outra vez? Vamos voltar ao ponto em que estávamos, em que as eliminações são entulhadas com artigos rapidamente recicláveis no primeiro dia e se fica o resto da semana a discutir o sexo dos anjos? Antero de Quintal (discussão) 17h41min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Esse sistema só faz a "transferência de pressão" de um local para outro da wiki, não resolve nenhum problema substancial, no meu entender. Lijealso (discussão) 17h49min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Então é para voltar atrás neste consenso (acho), eliminar a tag e o espaço de discussão, e voltar ao ponto anterior? Antero de Quintal (discussão) 17h52min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Na minha opinião, é indiferente, com ou sem consendo, fez-se um círculo completo e pouco mudou; é essa a parte da "transferência" que referi acima; a questão principal está no termo "pressão", NMO. Lijealso (discussão) 18h04min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Oh! Zé, você viu que você colocou sua mensagem no meio da minha? [6] Cortou minha mensagem no meio, deixando a primeira parte sem assinatura. JMGM (discussão) 22h39min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

“ Claro que deveria haver bom-senso para não entulhar este espaço com mais páginas do que a Coletividade consegue processar, e deveria haver um prazo durante o qual a página ficaria blindada de navalhadas e/ou eliminação, porém findo este prazo, considerando que a Coletividade não tem interesse na página, ela poderia ser navalhada ou enviada para eliminação. ”
 
— Albmont.

Antero, não tem que voltar atrás em consenso nenhum, tem é que justamente o usuário fazer aquilo que foi combinado no consenso, colocar páginas sem fontes numa velocidade razoável, que os participantes consigam referenciar. JMGM (discussão) 22h50min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

E o resto das páginas sem fontes, que excederem o pouquíssimo que vocês querem, faz-se o quê?--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Você se sente pressionado porquê quer. Ninguém te obriga a referenciar os artigos dos outros.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não estou torturando ninguém, estou buscando uma solução para o problema da verificabilidade. Estou obrigando alguém a referenciar? Não. Estou debochando de quem referencia? Não também. Então sua visão de mim está equivocada.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

sim, é muita pressão, mas acho que o alvo das críticas está errado. pressão muito maior é vermos dia a dia se multiplicarem artigos sem fontes e depois ficamos nós atarantados a ajeitar a confusão feita pelos outros. embora o Mister às vezes passe da conta em seu fervor, ele só escancara o escândalo. a culpa do problema básico não é dele, é de nossas políticas que permitem e até incentivam o desleixo com base nas teorias de futuro e na compulsória acolhida amigável a incompetentes juramentados, jogando todo o trabalho corretivo para quem não tem nada a ver com os artigos defeituosos. como diz o ditado, paga o santo pelo pecador... Tetraktys (discussão) 04h42min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Perfeito Para a pressão que os incompetentes fazem sobre mim ninguém liga.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

a propósito, analisando algumas edições do Lijealso, em dois casos ele reverteu marcações perfeitamente válidas com a tag "sem notas" (que aponta a existência de fontes no final mas sem distribuição referencial nos locais devidos) em artigos criados pelo seu robot, que efetivamente não traziam fontes no corpo do texto. para justificar a reversão ele afirmou que é "desnecessário citar no corpo do artigo" [7] [8], o que vai contra nossas regras: em WP:V exige-se a referenciação completa, e WP:CITE distingue entre referências, fontes no corpo do texto, e bibliografia, que vai no pé da página para consulta opcional. além de isso tudo atestar mais uma vez a problemática da criação de artigos roboticamente (a criação é massiva [9], todos com a mesma característica, apresentando as fontes como bibliografia e não como referência), parece que o Lijealso também está usando argumentos questionáveis... Tetraktys (discussão) 06h06min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Na minha opinião, considero correta a ação do Lijealso, o artigo foi feito por seu bot, porque é um trabalho gigantesco e só ele que faz esses artigos. Um editor antigo que não precisa ficar sendo vigiado 24 horas por dia. Os artigos pequenos com apenas uma referência que cobre o artigo todo, me desculpe, não precisa de tag nenhuma muito menos de nota de rodapé por enquanto, ver histórico [10], (Página marcada como sem notas, usando FastButtons) esse é o problema. JMGM (discussão) 11h25min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Se o artigo não tem nota de rodapé, ele precisa ser marcado como sem notas de rodapé. A etiqueta existe pra isso.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Ao Tetraktys: Excessos de preciosismos, que só prejudicam, e cada vez mais a edição na Wikipédia, isso é o que eu acho de questionável no assunto, e que também vão contra as nossas regras, por Wikipédia:Política de edição. Não há nada de substancialmente mal com esses artigos, uma vez que as fontes abrangem o texto todo, e a própria tag indica "quando necessário". E criados por robot ou não também é falso problema, poderia tê-los criado manualmente, foi um opção para não sobrecarregar as mudanças recentes. Vai defender que posição? Que um artigo que tem todas as informações referenciadas é um problema? Daqui a pouco estão a ir ao limite de que a ref deveria estar à frente ou atrás da virgula. Acho sinceramente que se deveriam preocupar com outro tipo de papoilas. Cumprs. Lijealso (discussão) 11h39min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

vc pode me definir esse "quando necessário"? quando uma ref é necessária no seu devido lugar e quando ela não é? não sei onde os casos possam diferir, pois todos os artigos têm as mesmas necessidades técnicas, e não é porque são flores ou traças que se deva negligenciar sua formatação. não estamos julgando a validade do conteúdo em si, que embora mínimo é perfeitamente aceitável, mas sua organização correta. supõe-se que esses mínimos que seu bot e outros criam não permaneçam neste estado eternamente, e é bem possível que algum dia sejam consideravelmente expandidos, adicionando muito mais conteúdo e outras fontes. agora, quando o editor que expandi-los for organizar o material, terá que percorrer todas as suas fontes novamente para saber de onde vem cada fragmento de informação. e também para o leitor que quiser se aprofundar em cada tópico a coisa se complica, pois não saberá qual fonte foi usada em cada trecho e terá que consultar todas para satisfazer sua curiosidade. a não ser que vc defenda que jamais se referencie no corpo do texto e se jogue todas as fontes para a bibliografia, assim como o seu bot organiza o material. é este o seu entendimento de referenciação? o suposto lucro que representa a criação em massa nestes moldes é ilusório e desde o início condena futuros editores a um trabalho dobrado para saber de onde vem o quê. minha posição é muito clara: defendo a referenciação integral usando as refs no texto. e rejeito a acusação de que isso seja preciosismo. seu sistema orienta muito mal editores e leitores, e é como se alguém perguntasse onde fica a casa de fulano e vc respondesse que fica em São Paulo, e o coitado que se vire para encontrá-la naquela imensa selva de pedra, batendo de porta em porta até encontrar, em vez de dizer desde logo o endereço completo para facilitar a vida do confuso cidadão. isso é patético porque, como existe conflito em nossas políticas, vc prefere a opção mais bruta, confusa e complicada em vez da mais refinada, clara e útil, correndo para a política de edição, que é o refúgio genérico de todo o caos, ignorando outras políticas e recomendações que são específicas e muito mais precisas e justamente regulamentam áreas contempladas superficialmente na política geral. mas acima de tudo isso é lamentável porque vc sabe onde fica a casa, mas se recusa a dizer. Tetraktys (discussão) 16h51min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Maravilha. Uma vez eu disse que "fonte" só o criador sabe e quando criou o artigo. Daí em diante, como ele não copiou (supostamente não é VDA), ninguém jamais poderá dizer qual foi a "fonte" que ele usou. O que outro poderá fazer é repetir a pesquisa que o criador supostamente já fez, referenciando o que outro escreveu, maximizando a ineficiência. Outro problema óbvio é que coisas óbvias hoje viram um problema no futuro e fonte fato fica cada dia mais urgente, pois o risco é não sabermos mais por que alguém achou algo notório ou óbvio.
Agora sobre a referênciação no final, há casos onde artigos inteiros são copiados para a Wiki pq o conteúdo original é DP (Britannica 1911, Catholica 1913). Nestes casos, os americanos costumam colocar uma fonte no final e chamam a seção de "Attribution" ao invés de "References". José Luiz disc 17h57min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O que tem na política de edição que impede páginas de serem marcadas como sem notas e precisando de manuntenção, Lijealso? Queira fazer o favor de citar o trecho exato.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

No tópico sobre a criação desse projeto manutenção ficou bem claro que não era para esquecer a etiqueta {{sem-fontes}} e sair marcando qualquer artigo que visse pela frente sem fontes para {{Em manutenção}}. Net Esportes (discussão) 12h33min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  • Partindo do pressuposto de que na Wikipédia não há artigo em formato definitivo — ou seja, todos, por definição, estão "em manutenção", ou "em construção", por decorrência do próprio caráter deste projeto —, proponho a extinção da {{em manutenção}}. Uma vez que uma edição é salva, está sujeita às políticas vigentes. Yanguas diz!-fiz 15h08min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Por mim ela pode ser extinta mesma, Yanguas. Já vi que ela não serve pra nada.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Vamos lembrar porque foi criada a tag {{em manutenção}}?

  1. para que artigos sobre temas importantes mas que estão uma porcaria tenham prioridade de tratamento pelos usuários que gostam de salvar o que foi feito de forma irresponsável
  2. para que estes artigos tenham um tempo razoável para serem salvos, antes de serem postos em eliminação
  3. para que os usuários que se incomodam com o escárnio com que o Primeiro Pilar foi tratado possam focar no que é mais importante e urgente (absurdos como Gravitação, Ligação química, Metodismo, etc), e não no que é irrelevante (como futebolistas, espécies, comunas da França, etc).

A ideia foi obter uma solução de compromisso, para que o trabalho coletivo fosse redirecionado para algo mais produtivo do que ficar salvando currículos. Metade da Coletividade acha que artigos sem fontes é lixo que deve ser eliminado, a outra metade acha que todo artigo sem fontes deve ser salvo através da colocação de fontes. A tag foi criada justamente para que os dois grupos possam trabalhar em harmonia. Albmont (discussão) 19h19min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu falei que era perda de tempo discutir com o sujeito acima. Ao invés de filtrá-lo logo por serem as regras básicas, como disse o Yanguas, continuadamente ignoradas, subvertidas, desacatadas, agora temos mais uma subjetividade, o que é "emergencial" e o que "não é". A regra objetiva é uma só: se é verificável, mantêm-se, se não é, elimina-se. E eu disse "verificável" e não "verificado". Gravitação é um "absurdo" pelo quê? Falta indicação de fontes? Leia-se a politica de edição e bom trabalho.--Arthemius x (discussão) 20h03min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Olhem o tamanho que esse tópico já tomou em menos de dois dias, e vejam o tamanho das discussões anteriores sobre o mesmo assunto, já não acham que está na hora de chegar a um acordo? A falta de fontes pode ser um problema grave, mas o fato é que isso não será resolvido rapidamente, colocar fonte não é fácil nem divertido, se fosse teriam vários usuários se dedicando a isso, e nesse ponto acho que já está claro para todos que a grande maioria não concorda em eliminar os artigos com base apenas na falta de fontes. Proponho criar uma página Wikipédia:Acordo sobre artigos sem fontes e redigir um acordo sobre como trataremos os artigos sem fontes daqui para frente, ou pelo menos colocar tudo que já foi discutido em todas essas discussões, que alguns já devem ter esquecido ou não acompanharam. O problema não é só a atitude de alguns mas também o esquecimento do que já foi discutido (o que é compreensível devido ao tamanho das discussões), então acho que uma boa saída para isso seria ter uma página que resumisse e centralizasse tudo. Quanto à {{em manutenção}}, meu entendimento é que ela deveria ser usada sem exagero e em artigos que antes seriam marcados para eliminação, como uma chance antes da proposta de eliminação. Danilo.mac(discussão) 22h05min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Todas as páginas que eu marquei como "em manutenção" eram páginas que normalmente eu enviaria para PE.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

MisterSanderson, falta-lhe bom senso. Não consegue contribuir de outra forma? Acredito que Lijealso está sendo um amigo ao tentar fazê-lo ter consciência de suas atitudes (sua forma de contribuir). Claro que o que fez não é considerado "errado" (marcar como sem fontes), mas veja, bom senso, bom senso nas atitudes... Guiwp (discussão) 02h22min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Se esperamos não discutir mais este assunto, pergunto para você, Guiwp, por que é "falta de bom senso" dedicar-se única e exclusivamente à marcação de artigos sem fonte (ou è eliminação ou ao salvamento de artigos ou ao que seja)? Veja que não estou endossando o uso da {{Manutenção}} (sou neutro quanto a isso), mas defendendo que identificar já quais são os artigos sem fontes é tarefa prioritária. E ninguém precisa ficar "pressionado" com isso, pois é uma obrigação nossa para com o leitor avisá-lo que determinado artigo não tem fontes e uma ajuda imensa aos que se dedicam a exclusivamente a colocar fontes(será que falta-lhes bom senso?) tê-los já pré-selecionados. Aliás, o primeiro passo seria, uma vez identificados os artigos sem fontes, separá-los por assunto para aumentar o interesse de outros editores (dos projetos, por exemplo). Enfim, defina o "bom senso" aqui, por gentileza. José Luiz disc 10h07min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Aqui é uma comunidade de voluntários. Por mais que hajam erros, ninguém deve sair por aí, na nossa comunidade, só "acusando os erros dos outros" ou sendo taxativo quanto a maneira "negativa" de contribuir. Ninguém trabalha aqui por obrigação, somos voluntários antes de tudo. Isto já, desde o princípio, nos obriga a sermos cautelosos quanto a forma que contribuímos (isso se viemos de boa fé). Se a "atitude" frequentemente causa conflitos, ela deve ser evitada, deve ser moderada.
Nada impede que o MisterSanderson contribua naquilo que ele gosta, veja por exemplo o que acabei de encontrar agora no "baú do MisterSanderson".
No mais a capacidade de entender esse "bom senso" em si, é o bom senso (tanto na questão exposta relativa ao voluntário MS, quanto na ênfase neste comentário). Se uns não enxergam, o máximo que eu posso fazer às vezes é falar em seus ouvidos. Mas e se nem ouvidos tiverem? Guiwp (discussão) 01h17min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não há problema algum em uma parte da comunidade se dedicar somente à triagem, e outra na solução dos problemas indicados pelos triadores. Como você mesmo disse, somos voluntários, e isso significa que cada um faz aquilo que gosta. E o quê esse Wikilivro tem a ver com a disucussão, Guiwp?--Mister Sanderson (discussão) 14h11min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Ué MisterSanderson, achei que "tava na cara"... A forma como contribuiu nesse wikilivro (e em outros), não foi da forma como você costuma fazer aqui (ex.: marcar para eliminação, manutenção, etc.)...
Não sei no que ajuda um leitor quando se coloca uma TAG gigante de "falta de fontes" em um artigo com várias indicações de fontes tais como iw,ligação externa etc. O leitor comum deve pensar, puxa, como eu sou burro, estou vendo todas as fontes que preciso indicadas aqui mas a TAG que deve ter sido colocada por um especialista inteligentíssimo me informa que não existe fontes então devo desconsiderar tudo e começar a pesquisa do zero em outro lugar e provavelmente vai achar as mesmas informações. Aí ele vai para outros 100 artigos e vê o mesmo ocorrer. Qual a conclusão que chega? Pode ser essa, se não for um pesquisador insistente: "Não vou mais perder tempo aqui, só tem coisa que os próprios editores dizem que não tem credibilidade por "falta de fontes"". Ou, alguns que eu diria mais racionais poderão chegar a: quem colocou a TAG não é tão "inteligentíssimo" assim, muito pelo contrário. E passa a ignorá-los. Veja bem, eu disse a posição de um leitor comum. Nem vou perder mais tempo dizendo o que "editores" fazem quando vêem ou colocam essa TAG (só a última que foi criarem essa predef "Em manutenção emergencial").--Arthemius x (discussão) 10h41min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Note que você não respondeu à pergunta (again). Por que é "falta de bom senso" dedicar-se única e exclusivamente à marcação de artigos sem fonte (ou è eliminação ou ao salvamento de artigos ou ao que seja)? Se o artigo está SEM FONTES não precisa de julgamento nenhum. José Luiz disc 11h12min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Em primeiro lugar, se não tem fonte deve ser eliminado. Se há fontes, deve ser observada a Política de Edição. Se supõe haver fontes mas estão dificeis de se identificar porque os textos são muito grandes,especializados, etc, podem ser feitas as marcações de manutenção ou, nos casos mais graves, as reversões como prediz a Política de Verificabilidade ou a PBPV mas não a eliminação para artigos verificáveis (não se inclui as biografias). Não tem cabimento propor ou sequer aludir a eliminação do artigo Gravitação "por falta de fontes", isso é uma piada, e usar isso como "chantagem" para impor uma "manutenção emergencial" é uma atitude inqualificável do ponto de vista do Projeto e não sei como não dá bloqueio. Só para citar algumas regras básicas. Em segundo lugar, vide a minha edição linkada, pois, quando falar em "falta de fontes", deve-se primeiro informar quem fez a afirmação e ver se o camarada votou lá no seu pedido sobre o assunto. Se for você, creio que eu posso acreditar que sabe o que diz então não questionarei suas TAGs, a príncípio. Por outro lado, ser for o proponente dessa página, nada a fazer a não ser bani-lo do projeto.--Arthemius x (discussão) 11h28min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
PS: E quando o Yanguas disse "por definição, estão "em manutenção", ou "em construção"" traduzindo para as regras básicas significa aplique-se a "Política de Edição". --Arthemius x (discussão) 12h58min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Qual política fala que IW e ligações externas são fontes? Se você não indicar nenhuma, serei obrigado a ignorar sua mensagem, pois o que você escreveu foi sua opinião pessoal, apesar de ter tentado colocá-la como fato.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Os médicos que me perdoem, mas vou usar um exemplo de sua área para comparar a situação dos artigos da wiki. Num hospital público existe uma recepção onde serão atendidos todos os pacientes que lá chegarem,(o não atendimento pode se caracterizar omissão de socorro), e será feito o encaminhamento para o setor que atenda as necessidades do paciente. Se quebrou o pé é caso de pronto socorro e se constatada muita gravidade encaminha-se para o ortopedista de plantão verificar se há necessidade de cirurgia, ele é o especialista que vai resolver se isso vai ser necessário ou não. Existem casos que nem passam pela recepção, vão direto para o pronto socorro e os especialistas já encaminham direto para a sala de cirurgia que é o caso de pacientes vítimas de acidentes graves e com risco de morrer. (tô sendo muito drástica?) Se chegarem muitos casos graves ao mesmo tempo abarrota o pronto socorro e as salas de cirurgia e os médicos não darão conta de atender todos ao mesmo tempo. Nesse caso o paciente mesmo estando nas últimas, vai ter que esperar para ser atendido. Todo mundo reclama do mau atendimento, da falta de médicos, mas ninguém pode fazer nada enquanto não chegar sua vez ou ir procurar um outro hospital que esteja menos abarrotado. Resumindo:Se um sistema organizado e administrado por tanta gente capacitada é um caos que dirá um enciclopédia em construção, onde todos os artigos estão em construção eterna? Não adianta querer resolver todos os casos de uma vez, porque a sala de cirurgia está ocupada, e os médicos só operam um paciente por vez. (Favor não me xingar) JMGM (discussão) 15h06min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Jurema, o seu exemplo é bom. Este processo todo chama-se "triagem" e é base de qualquer sistema que se baseia em centrais de atendimento (hospitais, call centers, helpdesks e afins - veja en:Event Management (ITIL)). Qualquer que seja o "evento" (novo paciente, novo artigo, nova pessoa na fila), a primeira coisa a ser feita é categorizar: colocar cada "evento" na "fila" correta para que ele seja identificado, filtrado e colocado à disposição das "filas solucionadoras" (no seu exemplo, mandar dor de dente para os dentistas, facadas para a sala de cirurgia e bêbados para o corredor). Daí, é possível também classificar a "severidade" (crítico, alto, médio, baixo etc.). Isto feito, o passo seguinte é definir o nível de serviço para cada tipo e severidade (veja en:Service-level agreement), permitindo que as pessoas trabalhem de maneira ordenada e saibam claramente quais são os prazos esperados para solução (tanto pelo lado do paciente quanto do médico) e qual o outcome previsto. Pode-se também medir corretamente se há sobrecapacidade ou subcapacidade (medindo-se os SLAs). Enfim, tudo isso é BÁSICO em gestão de níveis de serviço, mas aqui parece física nuclear. E note que uma atividade organizada prevê pessoas que só categorizam, pessoas que se especializam em suas "filas solucionadoras" (ficam esperando que os categorizadores lhes mandem serviço), pessoas que só fazem medir etc. Os americanos, que estão acostumadíssimos com essa forma de pensar, rapidamente se organizam assim para resolver qualquer tarefa: dividem-na em componentes menores cada um faz SÓ o que gosta. Não existe esse "artesanato" que tem aqui, onde alguém que quer só vigiar PNs tem que ficar procurando fontes na web para assuntos que ele abomina. O que precisa ser quebrado é essa FALTA DE CONFIANÇA ENTRE AS PARTES e passarmos a jogar como um time, cada um fazendo o que gosta e faz bem sabendo que não há outros a tentar passar-lhe a perna. José Luiz disc 15h31min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Zé, conheci um hospital, onde colocaram na portaria da recepção um vigilante para fazer uma seleção prévia, o parâmetro que lhe deram foi o seguinte: tá sangrando? é emergencial, não está? vai pra recepção. JMGM (discussão) 15h41min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Jurema, o seu exemplo só se aplica aqui se o atendido fosse um paciente com caspa e quem fizer a triagem o seleciona ou para lobotomia ou para amputação, com base no signo dele, para cirurgiões com especialização em funilaria e pintura.--Arthemius x (discussão) 16h56min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Arthemius, só rindo, porque chorar não resolve, e discutir também não pelo visto. JMGM (discussão) 17h28min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É, eu tb. Provavelmente frequentamos estabelecimentos diferentes. Mas não invalida o racional, que é padrao mundial no tema. José Luiz disc 20h13min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Exemplo irrelevante. Eu não coloquei todas as páginas de uma vez na emergência. Além disso, não existe nenhum critério que defina quais páginas devem ir para a emergência. Eu pus as que achei que deviam ir, e outra pessoa discordou. Além disso, não é cada página individualmente que corre o risco de morrer: o dano é no projeto todo.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Caro José Luiz, tudo isto não passa de provocação. Das duas, uma: Ou o MS é burro ou faz de propósito. Burro, não me parece que seja. Como não consegue lidar com a situação da maioria não concordar com ele, vai picando aqui, picando acolá, para ver se alguém escorrega e lhe chama um nome (com todas as letras em maiúsculas). Mas pela minha parte, pode ir esperando que não me vai ver chamar-lhe aqui, por escrito, aquilo que eu às vezes gostava de lhe poder dizer cara a cara. Tudo isto (tanta teimosia) só prejudica o projecto e dá cabo do ambiente na wiki, que já não é nada saudável. Nota para desanuviar: Se o ambiente por aqui fosse ao tal hospital, acho que nem chegava a ir ao especialista para cirurgia ou coisa parecida, pois ia directamente para a morgue. --João Carvalho deixar mensagem 00h05min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu to quase concordando com o filtro só pra gente parar de fazer metáforas.... José Luiz disc 00h16min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Pare de disseminar desconfiança contra mim, João Carvalho. Eu mandei para manutenção pois achei a manutenção necessária, simplesmente.--Mister Sanderson (discussão) 14h11min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Algum interesse para a comunidade em se definir, na predefinição, pelo menos na de sem fontes, de um parâmetro de prioridade? Acho que já tinha sugerido em mais lugares. Ou seja, ficaríamos com uma escala desde os que têm menos prioridade (não marcados), até aos que mais necessitam, pressuponho as BPV + eventualmente outros a estudar.

Entretanto, foquei ali um tópico no projecto de referenciação, mas não o linquei: Wikipédia_Discussão:Projetos/Manutenção/Referências#Marca_de_projecto Lijealso (discussão) 09h44min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Acho importantíssimo que a documentação da predefinição apresente em qual caso ela deve ser usada. É o básico.--Mister Sanderson (discussão) 11h52min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Para mim, os únicos a serem considerados legitímos para definir manutenção prioritária são grupos de especialistas previamente definidos, embora não oficialmente o que admito ser um ponto de interrogação e por isso nem sei se vale a pena dar essa ideia pois muitos especialistas que ajudam ou poderiam ajudar em relação ao conteúdo nem são registrados (IP's) ou são novatos. A certeza que eu tenho é a de que manter mais essa subjetividade para qualquer um e individualmente, só vai perpetuar os conflitos e por isso acho que o melhor é fazer o que o Yanguas propôs. E quem falar que se a manutenção não for feita para um artigo verificável (que não seja biografia), com prazo ou sem prazo, deverá ser bloqueado por tentativa de chantagem e ataque a regras básicas (Política de Edição).--Arthemius x (discussão) 10h28min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Um ponto essencial em propostas em temas mais sensíveis é precisamente avaliar o grau de conflito que se poderá geral delas. Não sei se no caso da tag de manutenção essa análise foi feita, nem se se foram identificados potenciais pontos de conflito, mecanismos para os eliminar ou reduzir. Lijealso (discussão) 10h40min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Já não era consenso? editar

Houve um tópico na Esplanada em que depois de muita conversa com o Albmont, conseguimos um compromisso para criar Wikipédia:Páginas precisando de manutenção, que é um lugar para fazer a triagem das páginas que ele pretendia propor em eliminação por falta de fontes. Portanto, essa predefinição {{Em manutenção}} é pra ser usada em páginas em que se considera a falta de fontes mais urgente para resolver, sendo diferente de todas as outras predefinições de manutenção. Fez parte do compromisso que levou à criação dessa página que não se deveria usar essa predefinição em massa (da mesma forma que não se pode criar PE ou ESR em massa). Não sei o motivo de tanta discussão quando já houve um consenso a respeito. Talvez o MisterSanderson não tenha reparado, mas agora ele já está avisado, que não deve usar a predefinição além da conta, mas antes, deve olhar se a página de pedidos já está muito cheia (considerou-se aceitável por enquanto uns 10 a 15 pedidos em aberto simultâneos, com prazo de até um mês para que a exigência mínima seja satisfeita). Matheus diga✍ 01h14min de 9 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h00min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Citação: considerou-se aceitável por enquanto uns 10 a 15 pedidos em aberto simultâneos, com prazo de até um mês para que a exigência mínima seja satisfeita Onde é que se concluiu estes números? Antero de Quintal (discussão) 10h29min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Boa pergunta Antero de Quintal ! Acrescento: Houve consenso ? --João Carvalho deixar mensagem 11h20min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Como assim 10 ou 15 simultâneos? Se for três por dia para cada editor já é muito. Imagina dez pedindo, são 30 por dia, quem vai dar conta de tudo isso? O mesmo para um mês de prazo, porque um mês? Naquele tópico eu insisti várias vezes para que se fossem definidos limites e prazos, mas ninguém respondia. Net Esportes (discussão) 11h25min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O limite é o bom senso. Se quem estiver interessado em salvar artigos da eliminação pedir para parar, quem está interessado em salvar a Wikipédia pode parar. Sempre foi assim, e apenas quem insiste em desestabilizar o ambiente que quer sabotar mais esta iniciativa. Albmont (discussão) 13h13min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O limite é o bom senso mas o limite da paciência dos outros também existe. Hoje coloquei uma referência em 16 biografias, ontem coloquei 24 referências em biografias. Não tenho que andar atrás dos outros a colocar referências naquilo que lhes apetece. Menos discussão e mais trabalho nos artigos não faz mal a ninguém. Se encontra artigos que precisam ser referenciados, tente colocar a ref, e escusa de se vir desculpar que é voluntário e que não é obrigado a fazê-lo. E se gosta do projecto não aproveite o que estou a dizer para colocar n artigos para eliminar por falta de refs, porque isso só atrasa o trabalho dos outros com as malditas discussões. --João Carvalho deixar mensagem 13h53min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
João Carvalho, você não é obrigado a colocar referência no quê não gosta da mesma maneira que o Albmont não é também. Se não quer referenciar, não referencie, ao invés de referenciar e tentar descontar a raiva em alguém depois.--Mister Sanderson (discussão) 14h11min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
MisterSanderson Resposta = ...... (nada , zero, ...) desisti ! --João Carvalho deixar mensagem 22h00min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu me enganei, não houve uma definição de um número exato, mas houve a concordância de não fazer pedidos em excesso. Citação: Albmont escreveu: «Quantidade: quanto a Coletividade aguentar (ou seja, até alguém dizer "para!"). Tempo: até quando ficasse claro que o artigo não tem interesse da Coletividade (ou seja, se alguém pedir um ano para salvar um artigo, teria um ano, mas se ninguém se interessar, seria o mesmo tempo da WP:ESR, cinco dias)» Se bem que eu cheguei a sugerir que os artigos fossem enviados de 5 em 5 ou 10 em 10 (por vez, não por dia, nem por usuário) e o Albmont tem feito pedidos até bem abaixo desse limite (mas acho justo que fique abaixo por serem artigos difíceis e grandes também). Mesmo que não exista um número exato de artigos para pedir manutenção de uma só vez, qualquer um percebe que 35 de uma vez como fez o MS não é um número justo. Matheus diga✍ 01h50min de 10 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h00min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Se há 35 artigos precisando de manutenção, os 35 têm de ser marcados para manutenção, pois os 35 precisam de manutenção. Se a marca da manutenção é para marcar a necessidade de manutenção, e há algum artigo precisando de manutenção, não marcá-lo é tirar o sentido de haver uma marca. A marca só é útil se for marcada, Matheus Faria.--Mister Sanderson (discussão) 14h11min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ É irrelevante o número total de artigos marcados. O que interessa é a quantidade de conteúdo que existe para reciclar em cada artigo. Dá muito mais trabalho reciclar um único artigo de tamanho médio do que acrescentar uma fonte aos mínimos de uma frase marcados pelo MS. Dar-me-ia tanto trabalho reciclar tudo o que o MS marcou como reciclar um artigo de dimensão razoável. O limite é o bom senso, e não números mágicos disparatados. Antero de Quintal (discussão) 08h22min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

O número cairia drasticamente se fosse exigido a quem mandasse artigos para o projeto, o respeito prévio a Política de Edição e dissesse objetivamente quais os problemas que não conseguiu sanar e não justificativas abusivas como "blogue". Como eu disse anteriormente, se esse projeto continuar (pois ninguém sabe se houve de fato "consenso") e ficarem aceitando entradas nele com justificativas desse tipo, pretendo entrar com uma de revisão administrativa que, se não resolver nada, pelo menos vamos ver quem mais da administração que compactua com tais abusos.--Arthemius x (discussão) 10h46min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

@Antero, entendo, mas o número que citei é uma base, e não para ser tomado como absoluto. O MisterSanderson poderia citar na página exatamente isso, que iria pedir fontes em vários artigos, mas que por serem mínimos, era mais fácil do que referenciar um artigo grande. Ainda acho que o número alto de pedidos acaba atrapalhando mesmo que o trabalho seja pequeno, pois quem vai referenciar pode acabar olhando o número alto e pensar "nossa, quantos artigos". Mas isso é só uma opinião que acho, pode não ser bem assim, mas é só uma questão de diálogo. Matheus diga✍ 21h18min de 10 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 20h00min de 15 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Lamentável essa atitude. Por mais que discorde de muitas das acções dele, o MS não é uma criança nem o vosso cãozinho de estimação para vos ter que pedir autorização seja para o que for, desde que esteja dentro das regras e do processo normal de consenso. Quem se sentiu incomodado que tivesse investigado melhor o real impacto das tags, antes de promover mais um foco de conflito absolutamente desnecessário e que só serve para continuar a inflamar a comunidade sempre com os mesmos temas. Antero de Quintal (discussão) 23h36min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo plenamente. Assumir que as outras pessoas que passam várias horas aqui estão tentando melhorar essa enciclopédia é básico. Pode não ser uma melhoria na sua opinião, mas é preciso assumir que a pessoa está convencida de que está agindo pelo bem e que é inteligente. Caso contrário, eu mesmo já teria perdido a paciência. É certo que competência é necessária, inclusive a competência social (capacidade de viver em grupos potencialmente heterogêneos, mas acho terrível partir do pressuposto que alguém é moleque ou imbecil antes de sequer discutir. Não faço, não gosto que me tratem assim e me incomoda quando vejo. José Luiz disc 00h09min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Percebo o vosso ponto de vista e até vos poderia dar totalmente razão mas, há aqui uma questão que na minha opinião não pode ser esquecida: Quem há meses e meses, é criticado por acções semelhantes ao que fez agora, devia ter a noção do que deve e não deve fazer. É uma questão de saber viver em comunidade. Afrontar os outros, repetindo comportamentos que se sabe não serem bem vistos, é provocar e como era de esperar, reacções destas acontecem. --João Carvalho deixar mensagem 00h29min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Qualquer editor ou leitor tem o direto de duvidar do que for, não só aqui neste projeto mas em tudo no mundo. Não entendi o desespero em reverter a marcação seja do que for, só deveria ter sido revertida se o problema do artigo tivesse sido resolvido. Se o editor se propôs a marcar artigos sem fontes com razão, se é tudo o que ele pode fazer no momento, qual o problema nisso?! Isso é uma tarefa como outra qualquer, dizer que isso irrita os editores é fraco, qualquer coisa irrita os editores aqui e não existe uma regra "só faça o que as pessoas gostarem". Di msg 18h47min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Penso que aprender a colaborar neste projeto (no sentido de comunidade e também nos aspectos técnicos) é difícil demais para que tenhamos o luxo de recusar editores. Argumentos como "marcar qualquer um faz", "propor para excluir qualquer um faz" por exemplo podem até ter sentido, mas temos que lembrar que até pra isso se precisa de tempo e disposição. Di msg 18h47min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo com a Diana. Qual o problema de sair marcando os artigos como "sem fontes"? Se eles realmente não tem, qual o problema nisso?
Agora, o caso em questão sim, é um abuso. Marcar como manutenção emergencial qualquer artigos sem fontes é sem nexo e vai contra o que foi discutido a respeito dessa tag. Silent (discussão) 19h00min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Exato Silent, o problema é Citação: marcar como manutenção emergencial qualquer artigos sem fontes, de fato sem observar quantos artigos estão na fila para manutenção "emergencial". E se "todos" são incluídos nesse "emergencial", o caráter "emergencial" deixa de existir.
Aqui a maioria não vê problemas na identificação de artigos sem fontes (muito menos eu), o que se discute em si, é o "abuso" (conforme foi relatado por outros usuários).
Eu pessoalmente não me senti pressionado a nada (venho aqui apenas para apoiar por condutas melhores), mas, outros voluntários sim. E temos que concordar que essa predefinição é mesmo diferente das outras, por isso o cuidado em não se cometer "abuso", do contrário começa a perder o sentido em se usar essa predefinição e ainda desmotivar outros voluntários. Guiwp (discussão) 20h10min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não entendi o que essa marca, mas se é emergencial talvez deveria ser usada em artigos recém-criados? Porque ai o autor logo vê que o que criou foi considerado "prestes a ser proposto a ser excluído", não é pra isso?! Ou nos artigos do tipo "evento em andamento"?! Acho que o assunto plantas não é tão emergencial... quer dizer, talvez pra quem goste muito desse assunto sei lá, em todo caso até estou colocando as refs nesses artigos listados ai de cima :). Antes flores do que subcelebs.Di msg 20h52min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Pois é, algumas coisas precisam ser esclarecidas... Foi definido algum critério para definir o que é emergencial do que não é? É com base no número de visualizações do artigo? Qual foi o critério adotado pelo contribuidor MisterSanderson? Muitas perguntas... rs :) Guiwp (discussão) 00h20min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Pergunta Talvez meio off-topic: teria como listar os artigos sem fonte por número de visitação/dia (média/mês)? Dai quem coloca fontes pode priorizar esses artigos em vez de artigos sobre um tipo raro de musgo que só existe na Antártida, atores de teatro de boneco de meia etcDi msg 21h06min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Boa pergunta. Talvez o Danilo.mac saiba responder. Silent (discussão) 21h51min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Nessa página tem um ranking de páginas mais visualizadas, mas não está atualizado. Guiwp (discussão) 00h45min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Realmente esse ranking é meio furado. Esse Leonhard Euler ser o sexto verbete mais acessado da Wiki é incompreensivel, pelo tema. O q ocorre é que no mes de abril de 2013 ele teve 400 mil acessos (algum trabalho grande de estudantes, foram 356 mil acessos num unico dia, ou talvez algum tilt) que o fez ir a sexto verbete mais consultado naquele mês. Mas antes e depois disso o acesso por lá não dá 10 mil por mes, ou seja, muito mais baixo no raniking e ele continua nesta lista acima como osexto vebete mais acessado aqui. Esse contador não bate muito certo. MachoCarioca oi 00h54min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
De fato falar sobre Leonhard Euler não é algo que agente vê nas "ruas" (rs). Bem, capaz que Danilo.mac faz fácil uma tabela dessas, vamos esperar ele vir até aqui e comentar. Guiwp (discussão) 01h09min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Leonard Euler foi um doodle do google. OTAVIO1981 (discussão) 12h24min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Este até que funciona mas é por dia, precisava ser uma coisa de média/mês. Tem dessas de num dia só ter muita visitação o que atrapalha a média será? Pensando bem é bom separar por assunto, dai prefiro mesmo referenciar as flores, os musgos, os reis da Armênia etc.Di msg 17h27min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Infelizmente não existem estatísticas de acesso por página no banco de dados, existe apenas em dumps e em um formato que não estou acostumado a mexer. Vou tentar gerar esses dados, assim que conseguir algo eu aviso aqui. Danilo.mac(discussão) 00h44min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Olá. Acho que se poderia abrir um novo tópico na esplanada para se poder discutir precisamente sobre a prioridade de necessidade de fontes em artigos, e eventualmente definir critérios o mais objectivos para tal. Já surgiram algumas ideias nos últimos tempos, nomeadamente: colocação de parâmetro prioridade nas marcações, cruzamento com prioridades nas marcas de projecto, cruzamento com artigos da lista "todos os artigos que a wikipédia deve ter", com os do projecto wikipédia offline, essa das visualizações, e certamente deverão haver mais ideias. Abs Lijealso (discussão) 12h50min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Já eu acho que o primeiro trabalho deve ser completar a "categoria mãe" disso tudo: separar o que tem fonte do que não tem fonte. Não precisamos pensar em tudo antes (até por que isso é irreal) para darmos o primeiro passo e vejo como vantagens que se comece a fazer isso logo, pois essa massa de dados que irá se formando poderá ser utilizada justamente para que se proponham subcategorias para melhor visão dos artigos. E estas não precisam ser "hierárquicas" e nem "mutuamente exclusivas", mas precisam ser úteis ao trabalho de reduzir rapidamente as fontes e para ajudar a priorizar o que é urgente. Indo ao ponto, se alguém já tem alguma abordagem para ir separando os artigos por "tema" ou "número de visitas" ou "tipo de artigo" ou o que seja, seja audaz! Cada pessoa (ou projeto?) poderia realizar seu trabalho utilizando as subcategorias dessa maior. É claro que estabelecermos algumas prioridades é importante, mas se alguém quiser ir pinçando artigos sobre "cogumelos" ou "atores" ou "jogadores do Benfica", em nada atrapalha! Como um exemplo de como isso funciona, quando começamos o projeto do Império Bizantino, tudo estava nessa categoria-mãe, Império Bizantino. Com o tempo, fomos repassando, repassando, repassando e olhem como está hoje. Aliado a um bom controle de entrada de novos artigos (que "estanca o problema"), certamente teremos melhores resultados do que temos hoje. Os técnicos podem nos ajudar criando as categorias como "invisíveis" (para não entupir os artigos) e facilitando o processo de marcação sem fontes (eu sempre cito o "Cat-a-Lot do Commons como bom exemplo de ferramenta para isso - ela acelera muito o trabalho de recategorização). José Luiz disc 16h05min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
PS: para os interessados, o tema da Digital curation é um dos que cresce mais rapidamente na disciplina de gestão da informação (e é neto da antiga biblioteconomia). No Commons é praticamente o "core" do que há pra fazer. José Luiz disc 16h05min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Consegui passar os registros de acessos de dezembro de 2013 para um banco de dados, e então fazer o cruzamento com os artigos sem fontes, o resultado está aqui. A {{sem-fontes}} as vezes é colocada apenas em seções, então alguns dos artigos dessa lista tem fontes em parte do texto, acho que não tem como separar os que não tem fontes só em seções. Também aproveitei os dados para fazer uma conta: 29% dos artigos sem fontes não tiveram nenhum acesso em dezembro. Danilo.mac(discussão) 18h58min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Muito bom, Danilo! Agora imagine como seria bom se você tivesse nesse banco de dados todos os artigos sem fontes e as outras categorias que eles geralmente tem. Provavelmente você conseguiria, com a nossa ajuda, ir reclassificando-os via um bot, não? Pensa assim: se você encontrar um artigo "sem fontes" que tenha uma cat de "religião" ou "história" (nós, os projetos etc. podemos ir fazendo isso) ele então colocaria numa subcat de "sem-fontes de religião" ou "sem fontes de história" ou "sem fontes e sem outra cat". E assim por diante: quanto mais formos indicando subcats para o bot ir refiltrando, mais "manuseável" vão ficando os 500000 artigos sem fontes. De repente a gente consegue.... Resta saber como automatizar algo assim... Mas estamos avançando. José Luiz disc 20h17min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O Danilo já tinha feito um esboço de ferramenta nesse sentido: aqui, julgo que inclusive filtra por importância, o que é muito com para priorizar a acção dentro dos projectos com base nos artigos actualmente marcados. Ver em exemplo. O do Picasso é um dos casos em que está categorizado como sem fontes, apesar de as ter, julgo que se possa fazer como noutras wikis e fazer uma predefinição própria para secções sem fontes. Já agora, outra ideia para priorizar artigos sem fontes pode também se valer desta categoria, assumindo a ideia, por alto, de que quanto maior o artigo mais terá de fontes. Pelos dados retirados dá bem para perceber que se pode definir com maior ou menos facilidade uma escala de prioridade, como é feito com a matriz de prioridade dos projectos, com base em 3 ou 4 factores. Essa dos 29% sem visualizações é interessante, no sentido que pouco ou nenhum dano fará ao leitor não estar marcado. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Lijealso (discussão • contrib.) 21h04min de 14 de janeiro de 2014 (UTC) (UTC)[responder]
  Danilo. A generalidade das marcas de manutenção já pode categorizar em cats mais específicas (ver, por exemplo {{Sem-fontes/doc}}), mas suspeito que isso é muito pouco usado. Se os FB's possibilitassem a indicação dessas cats já seria um passo no sentido apontado pelo Jbribeiro1. Partindo do princípio que aquelas empreitadas de colocação de marcas de projeto (do Fabiano Tasch?) em artigos têm por trás muito trabalho automatizado (não faço ideia se terão), outra coisa que talvez não seja assim tão complicado como isso para os gurus dos bots seria atualizar as marcas de manutenção com essas cats analisando as categorias dos artigos e as marcas de portais. --Stegop (discussão) 21h14min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É possível filtrar os artigos sem fontes por categoria com ferramentas que fazem cruzamento de categorias, como esta ou esta, por exemplo artigos sobre história sem fonte. Os dados de categorias e predefinições por exemplo já existem, são alguns tipos de dados como o texto dos artigos e estatísticas de acesso que não existem nos bancos de dados das wikis e exigem um trabalho mais complicado. É possível sim usar robô para colocar ou alterar as predefinições nos artigos, mas acho que antes de se falar em robôs seria preciso definir melhor o que faz um artigo ter mais prioridade do que outro, dependendo dos fatores pode ser melhor fazer ferramentas como essas que geram listas do que fazer centenas de edições com robôs. Danilo.mac(discussão) 21h34min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Nesse aspecto concordo totalmente, é preferível ser o menos intrusivo possível; e a eventualmente mexer nos artigos, ser via manual. Lijealso (discussão) 21h56min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Se os FB's possibilitassem a indicação dessas cats já seria um passo no sentido apontado pelo Jbribeiro1.
Stegop, fala na possibilidade de poder escolher o assunto do artigo, ao se marcar uma página como sem fontes? Silent (discussão) 03h12min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sim, e se não for assim tão complicado, também as outras marcas de manutenção mais comuns, as quais suportam uma série de categorias temáticas padrão com abreviaturas. Possivelmente isso requer que {{S-fontes}} e afins passe a suportar parâmetros adicionais para indicar as cats, mas isso parece-me o mais trivial. --Stegop (discussão) 03h21min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

┌─────────────────┘ Fiz esta nova lista, ordenando as páginas pelo coeficiente 'acessos ÷ tamanho', então as páginas têm coeficientes maiores quanto maior o número de acessos e menor o tamanho da página, o que prioriza os artigos sem fontes com muitos acessos que são pequenos, vendo os artigos com maior coeficiente me pareceu um bom método de classificação automático. Também podemos colocar outros fatores nessa fórmula ou mesmo algum sistema de pontuação para ajudar a classificar melhor. Também juntei algumas ideias nesta página. Danilo.mac(discussão) 18h49min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Muito legal isso :)! Vou ver se dou um jeito em algum. O catscan é muito bom mas não informa nada sobre visitação. Daquela listona que você gerou é preocupante, lá tem artigos importantes como o nazismo (já na minha lista), apartheid, etc. Estranhei que não tem muitas doenças, ainda bem!. Notei que resultados do googletrend indicam artigos bem visitados também, mas não se compara à essas listas! Muito bom trabalho! Di msg 02h38min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

Conceito de Blog

Hoje fui surpreendido por uma brutal supressão de conteúdo válido que reverti, mas o editor voltou a suprimir o conteúdo com base na alegação de que "blog não é fonte", francamente discordo que as fontes utilizadas se enquadrem no conceito de blog. Gostaria de saber a opinião de outros editores.--Raimundo57br (discussão) 03h23min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Bom, pra mim em primeiro lugar blog é fonte, depende do blog. Em Humanas tudo depende. Já disse e repito quem argumentar aqui que blog não é fonte deve eliminar toda e qualquer referencia vinda de Ricardo Noblat e Reinaldo Azevedo pois os dois so escrevem através de blogs, como a maioria dos colunistas brasileiros. (e considero os dois fontes fracas dependendo do assunto, jornalista "pato")

Isto posto, olhando as fontes retiradas, não me parecem blogs. E não são. Um é da Revista Fórum, outra do portal de politica esquerda.net e outra do respeitável Le Monde Diplomatique, não tem blog aí. Só não sei se essas fontes, e muito menos a Veja, que tbém é fonte lá, são de alto gabarito pro assunto, muito especifico.

No mais, creio que a questão ali não foi apenas reverter o material colocado por vc, mas também a sua maneira muito "peculiar" de escrever texto aqui, sempre puxado pra um lado opinativo ao invés do necessário distanciamento ... Sds MachoCarioca oi 03h53min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Acho que a página da revista Fórum citada como fonte não é fiável, pelo teor do que se afirma aí, é possível perceber um viés político. Com relação ao le monde e veja, neste caso, repito, neste caso, não vejo problema usar como fonte. Concordo com o usuário acima que em humanas tudo depende. Um blog pessoal de um biografado pode servir como fonte para determinado tipo de conteúdo, por exemplo, seus dados, nome completo, datas, religião, família, opiniões pessoais, etc. Mas pode não servir como fonte pra outros temas, por exemplo, não dá pra referenciar a página Governo Lula com conteúdo do blog de Reinaldo Azevedo, devido o forte viés político deste último. W.SE (discussão) 04h05min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

a existência de viés político não desautoriza automaticamente uma fonte. os autores podem expressar suas opiniões livremente e isso constitui referência válida. cabe ao editor, porém, usá-las no devido contexto, e avaliando se são posições minoritárias ou não. me pergunto se haverá algum material produzido por humanos que não seja em alguma medida tendencioso... sobre a questão dos blogs em si, se são produzidos por pessoas de alguma forma notórias ou especialistas, acho que devem ser aceitos. Tetraktys (discussão) 04h42min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

O texto foi transcrito do original publicado pela esquerda.net, esta não é um Blog. DARIO SEVERI (discussão) 05h34min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Isto já foi discutido antes, e as diretrizes para a questão podem ser encontradas em WP:NOBLOG. Victão Lopes Diga! 05h41min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

boa lembrança! Tetraktys (discussão) 06h57min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Creio que se trata de separa o joio do trigo: blogs "profissionais" de blogs amadores/pessoais.--Raimundo57br (discussão) 10h59min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Subscrevo o que o Carioca disse acima, para mim depende do bloque. Essa de querer barrar o uso de todos os bloques em absoluto para mim é uma ação equivocada de falta de reflexão sobre o próprio bloque, seu fiabilidade e o assunto jornalistico ser algo que se enquadre em um artigo para referencia-lo. Existe uma diferença brutal entre o Bloque do Pessoa e os Bloques da Veja ou do Estadão.

Lógico que como diz um bloque possui sua própria política que muitas vezes por ser o que é e dizer o que é vai contra as políticas da Wikipédia. Não podemos inserir na Wikipédia "Blogues corporativos e organizacionais" que por sua vez possuem [ou tendem a possuir] uma enorme falta de parcialidade ou que não se adequada aqui.

Eu pessoalmente uso critérios próprios para refletir sobre a possibilidade do uso do bloque, se ele é de um meio de comunicação de reputação, se o tema não agride as políticas da WP e se - acima disso - o bloque possui uma visão própria sobre o tema, se ele tem formato informativo e/ou jornalistico. O quão profundo em termos de conteúdo ele possa ser. --Zoldyick (discussão) 15h50min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Vou citar a versão inglesa de WP:FF:

  • Citação: Self-published sources (online and paper)
  • Anyone can create a personal web page or publish their own book, and also claim to be an expert in a certain field. For that reason self-published media—whether books, newsletters, personal websites, open wikis, blogs, personal pages on social networking sites, Internet forum postings, or tweets—are largely not acceptable. This includes any website whose content is largely user-generated, including the Internet Movie Database (IMDB), CBDB.com, collaboratively created websites such as wikis, and so forth, with the exception of material on such sites that is labeled as originating from credentialed members of the sites' editorial staff, rather than users.
  • "Blogs" in this context refers to personal and group blogs. Some news outlets host interactive columns they call blogs, and these may be acceptable as sources so long as the writers are professional journalists or are professionals in the field on which they write and the blog is subject to the news outlet's full editorial control. Posts left by readers may never be used as sources; see WP:NEWSBLOG.
  • Self-published material may sometimes be acceptable when its author is an established expert whose work in the relevant field has been published by reliable third-party publications. Self-published information should never be used as a source about a living person, even if the author is a well-known professional researcher or writer; see WP:BLP#Reliable sources.

E, mais à frente:

  • Citação: Self-published and questionable sources as sources on themselves
  • Self-published or questionable sources may be used as sources of information about themselves, especially in articles about themselves, without the requirement that they be published experts in the field, so long as:
  • the material is neither unduly self-serving nor an exceptional claim;
  • it does not involve claims about third parties (such as people, organizations, or other entities);
  • it does not involve claims about events not directly related to the subject;
  • there is no reasonable doubt as to its authenticity;
  • the article is not based primarily on such sources.
  • These requirements also apply to pages from social networking websites such as Twitter, Tumblr, and Facebook.

Isto transborda bom senso. Está aqui resumido e transposto para uma página de regras, de forma muito clara, as várias partes que cada um dos intervenientes foi colocando nesta discussão, incluindo as preocupações do autor da discussão. Resume também aquilo que vai sendo discutido de forma dispersa. Obviamente, tudo depende do contexto, e é este contexto que está aqui claro. Se pudéssemos transpor isto para o nosso texto, talvez se pudesse acabar com as discussões eternas e esclarecer os novatos. Antero de Quintal (discussão) 16h12min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Acho que o principal problema é que cada vírgula de cada artigo deve ter atribuição de autoria. Normalmente, um blogue deve ser rejeitado como fonte porque o autor é um ninguém, já que, hoje, qualquer um escreve o que quer. Um blogue assinado por uma autoridade, ou mesmo por alguém conhecido, deve ser visto como opinião pessoal assinada, e é tão válido quanto, por exemplo, usar Ussher para colocar datas em eventos históricos. Albmont (discussão) 13h21min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Não, Albmont. Precisamos de algum discernimento aqui, pois o que Dião Cássio ou o Teófanes, o Confessor ou a Ana Comnena fizeram nada mais foi que um "blogue" versão dos flintstones: uma coleção de datas e fatos coletados por eles e recheados de opiniões, viéses e POVs. Mas aceitamos por que certamente eles dão credibilidade ao que contam justamente por que, na maior parte das vezes onde é possível corroborar, isso acontece. Outros autores já são muito mais duvidosos (como Epifânio ou a Crônica do Padre da Dóclea) e não merecem muito crédito. Certamente o autor pesa aqui. José Luiz disc 13h35min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Já que estamos desviando totalmente do assunto... Um texto interessante é da Jona Lendering (que parece que parou de editar seu site, uma pena): Maccabees and Method, que fala sobre como tratar as fontes históricas, nos casos onde existe uma única fonte e ela pode não ser fiável, e no caso onde há duas ou mais fontes e elas se contradizem. Mas o que eu quero dizer é exatamente isto: um blogue deve ser avaliado conforme a credibilidade do seu autor. Um blogue do Stephen Hawkins que fale sobre física certamente pode ser usado para referenciar artigos, mas se ele começar a falar sobre personagens de Game of Thrones... Albmont (discussão) 13h40min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Exato, a parcialidade do blog está na matéria e não na forma, como dizemos em direito. Ou seja, não é o título que o autor usa para se autodenominar "blog" que caracteriza este. E. Feld fala 17h19min de 8 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Esse assunto é mais batido do que tudo que já tenha visto, cada um vai ter sua opinião. Alguns dirão sim e outros não. Logo, qualquer oportunidade de consenso não existirá, e é isso que eu temo. Isso só vai ter fim como foi com a verificabilidade, só se for como votação. --Zoldyick (discussão) 02h16min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Só espero que não seja uma votação imbecil, do tipo:
Você acha que blogue pode ser usado como fonte?
Não, nunca, jamais, quem fizer isto tem que ser bloqueado!!!
Sim, sempre, todo blogue é fiável, quem remover blogue tem que ser bloqueado!!!
Conhecendo a Coletividade, é bem capaz da votação terminar assim. Albmont (discussão) 10h18min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  1. Uma coisa são blogues totalmente amadores: estilo "blogspot", outra coisa são página com certa qualidade editorial chamadas de blog;
  2. Me parece que deve-se utilizar a central da fiabilidade para casos controversos;--Raimundo57br (discussão) 12h44min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A pergunta é, será que a central de fiabilidade ainda é funciona? Será que ainda tem gente editando por lá, vale ressaltar que o Tonela pediu uma verificação do artigo Visconde de Ximenez em novembro de 2013 e até agora ninguém se apresentou para ajudar. Outros casos onde ninguém fez nada até hoje foi Muay thai [agora artigo destacado] pelo RafaAzevedo, em agosto de 2012, e Pedro Pereira de Escobar pelo Jorge algo em abril de 2012. A pergunta é, será que estão esquecendo do central da fiabilidade assim como foi a página de revisão de artigos? Será meus caros Albmint e Raimundo57br que isso seria usado? Acho pouco provável. --Zoldyick (discussão) 21h23min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não acho que seja caso de votação, e sim de esclarecimento sobre o que é proibido, que não é o domínio blog, e sim de fontes publicadas por quem não é jornalista profissional, nem pesquisador do assunto. Blogs são inapropriados porque geralmente é o caso desses, mas nunca se negou que há exceções. Matheus diga✍ 01h44min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Quando falei em votação eu não estava levando a sério meu caro. Eu fiz uma suposição futurística a respeito de que muitas discussões importantes nesses últimos tempos não tiveram nenhum consenso e por isso montaram votações que [para mim] eram pífias da vida em suas propostas que favoreciam uns e prejudicaram outros grupos [perfis] de editores. Quando eu disse Citação: Zoldyick escreveu: «Isso só vai ter fim como foi com a verificabilidade, só se for como votação» eu estava demonstrando o "quanto" a Wikipédia-pt é "capaz" de chegar a alguns "consenso" sobre algo deliberadamente importante, neste caso, se uma fonte é ou não fiável. Nem pensem em tentar fazer votação. --Zoldyick (discussão) 01h50min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Complicado por misturar medium com tipo de conteúdo. Depende do blog pode ser usado como fonte para justamente atribuir a autoria, como no caso dos blogs dos jornalistas, mesma coisa o Twitter confirmado de celebridades. Existem blogs onde há vários autores por exemplo, nesses casos tem que informar o autor em particular do post porque esses sites não se responsabilizam pelo texto do autor. Não acho confiável e removo fontes de blogs sem nenhuma confirmação de autoria, como os hospedados em serviços de blog, sem nome de domínio próprio (o domínio às vezes traz autoria então ok se um site no blogger por exemplos tiver domínio próprio, isso acontece porque o blogger funciona de medium/CMS). Di msg 18h00min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

BBB

Prezados, já que está de volta na midia a indefectível e inenarrável bagaceira chamada Big Brother Brasil, não havia sido estabelecido aqui um consenso não escrito de que os tais personagens desse programa deveriam ficar limitados ao verbete sobre a edição, com um pequeno resumo sobre eles se fosse o caso lá, ao invés de ganharem verbete proprio, com as evidentes exceções de ex-participantes que realmente se tornaram notáveis como Sabrina Sato e Grazi Massafera, por exemplo? MachoCarioca oi 17h58min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Apenas para completar o raciocinio, descobri alguns verbetes como Jaqueline Khury, Jonas Sulzbach, Natália Nara, Gyselle Soares, etc. A questão aqui não é enviar ou não verbetes para PE mas saber se o conceito sobre edição de BBB não se mantém mais. MachoCarioca oi 19h06min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Põe aí Jean Wyllys e Íris Stefanelli (este tem usuário dedicado vigiando!).... Taí um programa que me tira da wiki e me leva pro sofá (sério). Minha esposa gosta por que eu paro de escrever eu vou ver com ela!!!! Igual ao The Voice Brasil agora (que deverá gerar similar enxurrada de pseudo-famosos nos anos vindouros). José Luiz disc 21h03min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Esses dois que vc citou até que conseguiram notoriedade, mas criaram varios outros. MachoCarioca oi 22h06min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Caro MachoCarioca. Deixa lá criarem os artigos sobre todos os que participam no BBB. Não te podes esquecer que uma enciclopédia é para isso que serve. Além disso tem muito mais interesse saber que um dos participantes insultou outro do que saber que, quem descobriu as manchas solares foi o Galileu G. Espero que não apareça aí algum a dizer que concorda comigo, pois eu peço o bloqueio infinito dele. --João Carvalho deixar mensagem 22h07min de 9 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O problema, mais uma vez, recai nos malditos qritérios de notoriedade, e a ideia absurda de que se X, Y e Z não são merecedores de artigo, então é razoável ter um artigo com a biografia dos três juntos. Como se 0 + 0 + 0 pudesse ser diferente de 0. Ou, mais precisamente e em linha com alguns artigos malucos de matemática que eu andei editando, como se a soma de alguns infinitesimais pudesse der algo que não fosse infinitesimal. Como eu já disse 10100 vezes, se um elemento é suficientemente notável para que sua biografia faça parte de outro artigo, então ele é suficientemente notável para ter um artigo próprio. Em vez disso, temos que aguentar biografias com fontes porcas sobre irrelevâncias embutidas dentro de outros artigos. Albmont (discussão) 17h55min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

O que eu acho é que se existe este consenso "não escrito" com relação ao tal BBB, esses verbetes criados "por fora", verbetes de "fã", devem ser todos redirecionados para a edição do BBB que participaram. Ou então rasga-se todo o entendimento editorial feito aqui. O interessante que se nota é que todas essas discussões são sempre feitas por causa de mediocridades. Nunca se discute a validade de coisas realmente mais sérias porque não há o que discutir. Perde-se um tempo enorme aqui sempre discutindo mediocridades, incrivel isso.MachoCarioca oi 18h00min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Existe consenso para enviar tudo que é biografia de BBB direto para WP:ER. Se bem que também existe consenso que todo artigo novo deve ter fontes, ou deve ser eliminado, mas parece que mesmo assim continuamos perdendo tempo discutindo artigos novos e sem fontes nas WP:PE. Albmont (discussão) 18h03min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Para vc ver como isso mostra a desorganização reinante. MachoCarioca oi 18h07min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E, enquanto se luta para salvar da eliminação artigos sobre BBBs, temos um texto como do Ivã, o Terrível, sem nenhuma fonte há nove anos. É o que eu venho dizendo, enquanto houver 500.000 artigos sem fontes, a Coletividade não vai conseguir se focar em fazer o que é importante. Albmont (discussão) 20h04min de 10 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Poderia já se criar o artigo da edição com cada personagem em seções e intro deles etc então se criarem um artigo de alguém que está péssimo a gente redireciona para a seção do artigo principal por enquanto, se estiver ok adiciona o "ver artigo principal" na seção do artigo principal. Até poderia já se criar os artigos de cada personagem redirecionando para a seção para forçar a adição de info no artigo principal só que complica adicionar info se tiver que proteger o artigo principal por vandalismo. Só acho que às vezes as pessoas criam um artigo de duas linhas sem saber que podem adicionar a info em um seção, que com o tempo devem ser desmembradas etc Di msg 17h48min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Não, Dianakc, este raciocínio está totalmente errado. No momento em que uma biografia faz parte de algum outro artigo, está sendo dito, implicitamente, que esta biografia é enciclopédica. E, se a biografia é enciclopédica, o certo, per meta:Wiki is not paper, é que tenha um artigo próprio para esta biografia. O tamanho do artigo não importa. Albmont (discussão) 11h49min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Albmont, não está errado, essa é a sua opinião, não é o que está nos critérios, por ex: {{subst:citação|[[WP:BIOGRAFIAS|No entanto, esposas, filhos e demais parentes que sejam elementos relevantes na vida de uma pessoa notória podem ser citados nos artigos desta última, podendo também terem seus nomes redirecionados.}} e também   RELAÇÃO Eu não entendo o motivo de tanta resistência aos redirecionamentos quando eles sempre foram feitos e estão na regra. Mar França (discussão) 03h27min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E se existisse consenso algum sobre o fato desses artigos não serem legítimos, eles não apareceriam a todo momento. Sturm (discussão) 05h15min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Mar França, não estou falando do artigo sobre a Monique Evans ter informações sobre a filha (que é onde deveria estar, e não no "programa" irrelevante que ela "ganhou"), mas de coisas como Anexo:Lista de celebridades instantâneas, que são várias biografias juntas em um artigo. Se estas biografias são irrelevantes, não deveriam fazer parte de um artigo. Se são relevantes, deveriam ter artigo próprio. Não existe "fração de relevância" de forma que somando várias frações chega-se a uma relevância. Albmont (discussão) 10h36min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Mais ou menos... Enquanto a "biografia" é um X é Y, não pode se chamar biografia e não deve ter artigo próprio ainda. Qualquer seção de um artigo principal pode ser desmembrada em artigos futuramente mas não é regra geral, se tiver duas linhas de texto não tem porque criar, a fragmentação não é útil nesses casos. O que pensei é justamente o que o Mar disse e só pra completar: os critérios não tratam de "banimento", ele trata da questão de se algo deve ter uma página própria. Se uma seção cresce em conteúdo ela é desmembrada para se evitar artigos muito longos e se o artigo é muito curto, ele deve ser fundido ao principal para que complete outro artigo e tenha contexto, isso faz parte das tarefas de manutenção de conteúdo só isso. Di msg 03h07min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

Problema ainda não esclarecido em EC

Oi comunidade. Eu estava lendo WP:EC quando me deparei com um problema de esclarecimento na página, ao meu ver não há muito o que mudar, vim aqui no "geral" antes de ir até o "propostas" pois estou sem ideia e sem inspiração. Além do mais acho melhor discutirmos levemente o problema em questão antes de partirmos para qualquer tipo de proposta.

Emfim, sem mais delongas o problema é este: Em Wikipédia:Eliminação por consenso, seção Recomendações para facilitar as discussões, o item 2º foi marcado para esclarecimento. Citação: EC escreveu: «não ter histórico recente[necessário esclarecer] de POV pushing e de disputa editorial;». Eu pesquisei no histórico da página e vi que quem a marcou para tal foi o TheVulcan, neste diff em 7 de outubro de 2013. O usuário em questão colocou no seu sumário Citação: TheVulcan escreveu: «"histórico recente" é quanto? 5 horas, 1 mês, 6 meses?».

Não sei o que pensar mas creio que de certa forma ele esta certo. "Histórico recente" é quanto [tempo]? 5 horas, 1 mês, 6 meses?. Deixo o futuro deste simples "ensaio" nas mãos da comunidade. Por enquanto. --Zoldyick (discussão) 00h45min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Seria melhor substituir As tentativas de consenso serão preferencialmente mediadas de modo informal por editores interessados. Esta função tem por objetivo orientar a discussão de modo imparcial de modo a facilitar o consenso entre as partes. É desejável as seguintes qualidades: por As tentativas de consenso serão preferencialmente mediadas de modo informal por administradores, eliminadores, ou aqueles que tiverem os requisitos para obter a ferramenta de eliminador. Esta mediação deverá ser feita de maneira imparcial de modo a facilitar o consenso entre as partes, que deverão aceitá-lo como mediador.

Isso resolve todas as controvérsias quanto aos demais itens:   demonstrar conhecimento da política de eliminação na sua participação na discussão; todos os administradores, eliminadores e "aqueles que tiverem os requisitos para obter a ferramenta de eliminador" em tese tem conhecimento da política de eliminação.   não ter histórico recente[necessário esclarecer] de POV pushing e de disputa editorial; Isso também é requisito para ter a ferramenta de eliminador (e o histórico recente, é, nesse caso, seis meses.   ter a aceitação entre as partes envolvidas na discussão. Não seria mais necessário porque foi incorporado no texto verde.

De qualquer forma, a resposta para a sua pergunta é: 6 meses, porque o mediador precisa ter o perfil de eliminador, e na política de eliminadores diz que o eliminador precisa ter um bom histórico nos últimos 6 meses. Mar França (discussão) 05h36min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Mar, o único problema é que, de certa maneira ao meu ver é um tanto quanto contraditório se um artigo tem 6 ou 7 meses de histórico, ou até mais, mas o artigo só foi editado uma única vez ou 2 etc.., do que adianta termos um vasto artigo de física que esta aqui a muito tempo tendo uma ou duas edições... pra mim isso não é histórico, sendo que não há um "passado". Estaríamos só definindo a "duração" para que uma página tenha Histórico Relevante, mas não estaríamos definindo ao todo "o que é" um Histórico Relevante. --Zoldyick (discussão) 02h44min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Zoldyick, quem não pode ter histórico recente de POV-pushing é o editor que pretende mediar, e não o artigo. Mar França (discussão) 03h50min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Err, erro detected de minha parte, só agora percebi. Muito obrigado por avisar. --Zoldyick (discussão) 04h02min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Não há nenhuma exigência de ser eliminador para mediar. Qualquer editor capaz o pode fazer. Antero de Quintal (discussão) 11h20min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu não disse que é preciso ser eliminador para mediar, e sim que os requisitos para mediar são os mesmos para ser eliminador. O usuário pode ter os requisitos e não querer ter a ferramenta, mas para mediar ele precisa ter os requisitos. Mar França (discussão) 03h32min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não sei qual foi a parte que não percebeu de que qualquer editor pode mediar. Não é preciso preencher os requisitos de eliminador. Antero de Quintal (discussão) 09h02min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Entretanto é preciso dar mais atenção ao erro em questão, alguém tem mais sugestões? Isso daqui é o "geral" e não o "propostas", mas não custa nada tentar um "ensaio"... --Zoldyick (discussão) 04h16min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

Solução de Conflitos editoriais por arbitragem/votação

Atualmente, o único tipo de conflito editorial que tem um método eficaz de resolução é a eliminação/preservação de artigos, porque não utilizar o método atualmente denominado de "eliminação por consenso" para solucionar outros tipos de conflito editorial? (quando os intervenientes no debate na página de discussão do artigo não conseguem chegar a um acordo).--Raimundo57br (discussão) 01h06min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Assim do tipo... pode-se inserir conteúdo falso, difamatório, especulativo, parcial, propagandístico, tendencioso ou criminoso e contra as regras do projeto... desde que se chame amigos no facebook para votar? Antero de Quintal (discussão) 11h47min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Disseminar a desconfiança em relação a quê? Anda tudo doido na esplanada? Antero de Quintal (discussão) 14h38min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Está querendo desconversar o que disse acima, ou não lembra mais o que escreveu? JMGM (discussão) 14h41min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Parece que certa gente só aprende com filtros e bloqueios, está visto. Está-me a acusar de alguma coisa? Estou a "disseminar desconfiança" em relação a quê? Antero de Quintal (discussão) 14h43min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Caro Antero, todo e qualquer editor pode e deve fazer propostas que possam vir a contribuir com o melhoramento das edições. O Raimundo fez uma pergunta simples Citação: Atualmente, o único tipo de conflito editorial que tem um método eficaz de resolução é a eliminação/preservação de artigos, porque não utilizar o método atualmente denominado de "eliminação por consenso" para solucionar outros tipos de conflito editorial? (quando os intervenientes no debate na página de discussão do artigo não conseguem chegar a um acordo) escreveu: «Raimundo57br» e o senhor respondeu da seguinte forma:Citação: Assim do tipo... pode-se inserir conteúdo falso, difamatório, especulativo, parcial, propagandístico, tendencioso ou criminoso e contra as regras do projeto... desde que se chame amigos no facebook para votar? escreveu: «Antero de Quintal» não acha que isso seja uma resposta pouco colaborativa e que sugere atos ainda não cometidos? JMGM (discussão) 14h53min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Respondi demonstrando as consequências práticas que a adopção da proposta implicaria. Qual é o seu problema? Antero de Quintal (discussão) 15h06min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não vi nenhum abuso na pergunta, ou o problema que o senhor vê é o editor que fez a pergunta? Educadamente poderia ter respondido se concorda ou discorda essa seria a resposta menos disruptiva num ambiente já estressado. Concorda? JMGM (discussão) 16h22min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sugiro que se acalme para seu próprio bem. E veja lá se corrige essa postura grosseira e insultuosa com que se dirige a outros editores, num desenrolar degradante de acusações, ataques e insultos. A resposta foi educada e objetiva, e ninguém aqui é responsável por problemas que só existem na sua imaginação. Antero de Quintal (discussão) 16h37min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu? me acalmar? por acaso está me ameaçando? Lá vem ele querendo inverter o ônus da prova como sempre, chamando todos de idiotas com esse comportamento costumeiro. Ele faz a grosseria com o editor e me culpa de ser grosseira, (isso é inédito por aqui?), se é minha imaginação, quem ler vai saber que é a pura realidade retratada em palavras. JMGM (discussão) 16h56min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

@Raimundo, essa proposta já foi feita trocentas vezes pelo Albmont em diversas discussões e nunca se chegou a um consenso sobre isso. Talvez já tenha sido discutido o assunto em algum lugar, mas não sei dizer onde, por via das dúvidas vamos aguardar para saber se alguém concorda. JMGM (discussão) 17h20min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

É uma proposta interessante, visto que métodos de resolução de conflitos aqui não funcionam. Se você topar com um editor teimoso, vai ter que se virar por conta própria, até que um dos lados seja vencido pelo cansaço. Agora, sinceramente, do jeito que esta Wikipédia está conturbada há tempos, com essa guerra de inclusionistas x delecionistas e muitos editores editando de acordo com seus princípios filosóficos e não com as regras, nem sei se esse tipo de recurso deveria existir aqui. A não ser que os membros autorizados a mediar conflitos fossem eleitos pela comunidade de acordo com o seu comportamento, seu histórico de edições, etc. Só assim para garantir uma mediação imparcial e sensata. Victão Lopes Diga! 00h27min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

@Jurema, eu gostaria que essa proposta fosse colocada em discussão, considerando capacidade que certos editores tem para bloquear consenso, como nesse exemplo. (PS nesses dias estou em viagem de férias e com pouco tempo para editar)--Raimundo57br (discussão) 00h31min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
@Victão, entendo que se pode presumir que os eliminadores/administradores contam com relativa confiança da comunidade e poderiam arbitrar conflitos editoriais.--Raimundo57br (discussão) 00h35min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É, se a mediação for delegada aos administradores/eliminadores apenas, então podemos, de fato, partir desse pressuposto. Victão Lopes Diga! 01h01min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário

  • Citação: eu gostaria que essa proposta fosse colocada em discussão, considerando capacidade que certos editores tem para bloquear consenso como nesse exemplo. Cá está, foi revelado o verdadeiro propósito da proposta. Isto é tudo motivado por um conflito recente onde o usuário inseriu conteúdo referenciado apenas com fontes parciais, opinativas e pouco fiáveis. Obviamente, isto foi contestado e recusado por vários editores por se tratar uma violação das regras mais elementares do projeto, mas foi sempre dada a abertura ao diálogo e ao consenso para que, se o editor encontrasse o mesmo conteúdo em fontes fiáveis, o poder inserir. Situação normalíssima e que ocorre dezenas de vezes por dia em várias discussões.
  • No entanto, usuário recusa-se a pactuar com as regras do projeto e recusa a abertura dada na discussão. Em vez de dialogar para chegar a um consenso e de observar as regras de fiabilidade de fontes, vem chorar para a esplanada, tentando subverter as regras que constituem a base do projeto desde a sua fundação. É lamentável também a forma abusiva como rotula editores que seguem as regras do projeto de "abusadores".
  • O resultado prático da proposta seria a existência de editores "especiais", com super-poderes editoriais, e cuja opinião valesse mais do que a de todos os outros. Que pudessem chegar a uma discussão e dizer: "eu é que mando e o artigo agora vai ser escrito assim" ou "toda a gente se cala a partir de agora porque eu é que decido como é que que consta ou não do artigo". Isto é intragável a todos os níveis. Não há editores de primeira e editores de segunda. A opinião de todos aqui é igual, desde que com base em argumentos e nas regras do projeto.
  • Que ninguém se iluda: isto não é "mediação". Mediação já existe. No entanto, um mediador apenas faz a mediação do conflito, procurando que as partes cheguem a um acordo. O que se está aqui a propor são super editores que determinam sozinhos o conteúdo dos artigos. Tipo Coreia do Norte. Antero de Quintal (discussão) 11h06min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

@ Fabiano, como sempre vc ignora o 5º Pilar, se o debate existe é para avaliar uma possível de regras.
@ Otávio, o que existe hoje é na Wikipédia é a Lei do Editor mais Forte/Prestigiado que tem a capacidade de impor seu ponto de vista sobre o conteúdo dos artigos, veja esse exemplo.--Raimundo57br (discussão) 21h41min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  • A questão não tem relação com ignorar nada, como sempre você repete chavões para dar impressão que consegue rebater os argumentos de quem lhe contraria. A não existência de níveis de usuários é um dos fundamentos do projeto, os estatutos não dão a qualquer um que os tenha privilégio sobre os demais, quem possui botão extra faz apenas aquilo que a comunidade definiu como limite na aplicação das regras. Sua proposta visa criar "um grupo de usuários especiais" que terão o poder de decidir o que pode e que não pode nos artigos, que caso fosse criado duraria até a primeira contrariedade que você passasse; pois logo após abriria um novo tópico na esplanada para "discutir outra possível mudança nas regras". Fabiano msg 22h41min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  1. Onde está escrito que a não existência de níveis de usuários é um dos fundamentos do projeto?
  2. Na prática existe um grupo de editores que dá as cartas no projeto: administradores e eliminadores;
  3. Como eu expus no início, na prática o único conflito editorial que tem uma metodologia eficaz de solução é o que envolve a eliminação/preservação de artigos;
  4. O que eu proponho é utilizar a metodologia já existente para decidir litígios sobre a preservação/eliminação de artigos, também para outros conflitos editorias, como esse no qual um editor impede que que se chegue ao consenso na página de discussão do artigo.--Raimundo57br (discussão) 02h41min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Supondo que o que disse é verdade Citação: Raimundo57br escreveu: «...o que existe hoje é na Wikipédia é a Lei do Editor mais Forte/Prestigiado», não vejo como criar um grupo para mediar conflitos possa solucionar o problema. As eleições para qualquer função na comunidade tem por princípio escolher editores que detém algum tipo de confiança ou prestígio na comunidade então, em outras palavras, o que propõe é oficializar o que alega existir. OTAVIO1981 (discussão) 11h17min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Já fiz esta proposta antes, e foi ignorada (ou sabotada). A ideia era centralizar qualquer tipo de conflito editorial em um espaço único. Como, na época, o espaço mais dinâmico eram as WP:PE, onde havia maior participação da Coletividade e havia regras claras sobre prazos e fechamento, a minha ideia era levar todos problemas editores a uma PE-like.

Não mudei nem um iota de opinião. Continuo achando isto, as PEs deveriam não ser vistas como um patíbulo de execução, mas uma ágora de debates. Infelizmente, parece que a Coletividade tem horror cada vez que ouve a palavra "eliminação", então ficamos criando coisas totalmente inúteis como a tal Central de Fusões. Albmont (discussão) 13h02min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  1. Centralizar discussões não tem relação nenhuma com esta proposta (criar um grupo de utilizadores que decide sozinho o conteúdo dos artigos).
  2. A central de fusões permitiu até agora fundir dezenas e dezenas de artigos, em propostas que de outra forma ficariam ao abandono. Antero de Quintal (discussão) 13h07min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Se estas propostas tivessem sido feitas via WP:PE, as propostas teriam sido resolvidas também, de forma bem mais participativa. Mas acho que não estamos aqui para discutir a Central de Fusões, não é? Albmont (discussão) 15h35min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

@ Antero, vc está entendo mal a proposta, vou explicar melhor:

  1. Havendo um conflito editorial, tenta-se uma solução de consenso por meio de um debate na página de discussão;
  2. Havendo um impasse, como o que ocorreu nesse exemplo, abre-se uma semana de debates, ao término da qual qualquer eliminador/administrador poderá arbitrar a solução do conflito editorial, ou colocar em votação;
  3. Portanto, não se trata de criar um grupo de editores com super-poderes, pois tal grupo já existe;
  4. Qualquer método de solução para conflitos editoriais é melhor do que a situação atual, na qual certos editores tem poderes para travar o consenso por toda a eternidade.--Raimundo57br (discussão) 16h20min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)"Votar" o conteúdo dos artigos deve ser a maior afronta que já vi aos pilares do projeto. Antero de Quintal (discussão) 16h23min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A partir do momento que a demolição do Primeiro Pilar foi posta em votação, votar sobre um artigo não é nada. Albmont (discussão) 17h46min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
[sarcasmo] Com o mesmo argumento desta proposta, proponho também banir eternamente editores com base em votações sobre popularidade. Questão: "gosta deste editor?" Se a coletividade não gostar, bane-se eternamente.[/sarcasmo] Antero de Quintal (discussão) 18h03min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Antero, cite a afronta segundo WP:Votação, sem falar que conteudo destacado também se vota.A página de discussão existe para definir-se conteudo e se não há solução, vota-se--Arthemius x (discussão) 18h50min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O conteúdo é definido por fontes fiáveis e autoridades no tópico, e não por gangs de anónimos. Nas escolhas de artigos em destaque, o que se vota é se o artigo é suficientemente abrangente e se está bem redigido. Antero de Quintal (discussão) 19h29min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Mas o que fazer em casos como esse, no qual um editor insiste em bloquear qualquer tentativa de consenso??, Insiste em impor seu ponto de vista sobre a interpretação das regras do artigo, desconsiderando os argumentos apresentados pelos demais interlocutores.--Raimundo57br (discussão) 19h38min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não sei o mérito da discussão mas em tese, se as edições estão de acordo com os pilares (primeiro e segundo, principalmente) e há de fato um impasse editorial, pode-se recorrer a votação sem problemas. Isso já está nas regras.Mas, veja bem, eu disse "disputas" e não "conflitos" --Arthemius x (discussão) 19h41min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Qual a diferenca entre conflitos e disputas?Raimundo57br (discussão) 20h56min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Disputa = conteúdo / conflito = editores--Arthemius x (discussão) 10h08min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


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Navcaixas sendo "fechadas"

Ultimamente alguns editores estão editando as navcaixas para que fiquem fechadas, alguém poderia me dizer onde que isso foi aprovado como sendo de consenso geral?

Se devem ficar abertas ou fechadas isso deve ser opção do editor do artigo porque há um parâmetro que permite deixar aberta ou fechada, servindo também às subcaixas internas.

Se existe um consenso geral para que fiquem fechadas direto, sem escolha do editor do artigo, sugiro que se modifique o script do recurso que é muito mais lógico então, só que isso vai detonar a opção de definir qual subcaixa deve ficar aberta.

Di msg 19h34min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Pessoalmente acho que, para evitar o efeito de "árvore de natal", todas as navcaixas devem aparecer inicialmente fechadas, a não ser aquelas muito baixinhas. Apesar disso, que me lembre costumo respeitar o comportamento de defeito da {{Navbox}}, o "autocollapse", que salvo erro abre quando não tem nada colado acima e fechada caso contrário; pelo menos se a navcaixa já existe, pois não garanto que não tenha construído de raiz uma ou outra de maiores dimensões que por defeito aparece fechada. Em todo o caso, faço questão das navcaixas em que mexo usarem sempre o parâmetro "estado" ou "state" para dar liberdade aos editores das páginas poederem escolher. --Stegop (discussão) 21h33min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O bom senso prevalece na forma de um consenso informal: navecaixas grandes, collapsed, pequenas, show, para o resto, autocollapse. Baseador (disc)/(contrib) 21h48min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não sei o que é considerado grande ou pequeno, mas me incomoda bastante ter que clicar "expandir" na {{MRDebates}} toda vez. Eu apoiava que ela ficasse aberta de vez. Matheus diga✍ 01h50min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Aff idem, relação de amor-ódio, pior se forem várias caixas de 1 ou 2 linhas colapsadas. As grandes até ok, mas poucas linhas de info pode deixar aberto :P. Não sei porque essas caixas estão aparecendo com defeito pra mim (no Chrome).Di msg 02h25min de 12 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Levando em consideração que alguns editores gostam das navcaixas abertas (não vendo com isso um prejuízo visual nos artigos), mas por outro lado concordando que se elas são muito grandes elas devem ser fechadas mesmo, porque não definimos o tamanho que consideram pequenas? Quantas linhas? Quatro? As navcaixas fechadas, além de melhorarem a visualização dos artigos, sempre ficam fechadas se houverem duas ou mais, não é? Então o que eu não entendo é porque querem tanto manter abertas se forem apenas uma, e quando são duas ou mais não ligam se ficam fechadas? Net Esportes (discussão) 17h11min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Se só tiver uma navcaixa no artigo e ainda mais se for pequena até 5 linhas, deixa-se sempre aberta, se tiverem várias caixas pequenas ou grandes não importa, todas ficam fechadas. Se bem que se há várias caixas de 1 linha algo tá muito errado porque eles deveriam ser aninhadas.Di msg 17h18min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Diana, me desculpe se eu estiver enganada, mas você fala como se fosse a regra quando não existe regra nenhuma. Você acha que tem que ser assim e eu acho que tem que ser de outro jeito. O que eu quero propor é possamos chegar em um consenso, falei em quatro linhas e você falou em cinco. Que seja cinco então, com mais de cinco linhas você concorda que pode ser fechada mesmo que seja apenas uma? Mas o problema é cinco linhas em qual resolução de tela? Tem algum exemplo prático? Vamos colocar isso por escrito no livro de estilo para não criar conflito com outros editores? Net Esportes (discussão) 17h24min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É uma regra que sigo :) por isso na predef em si deve estar o código para o editor ter a opção de deixar aberto ou fechado, porque depende do artigo, se o artigo é curto e mal tem links e o editor quiser deixar a caixa aberta ele vai ter que editar a predef para isso? Isso dá confusão porque pode ter um artigo cheio de caixas que precisa ter a caixa fechada. Di msg 17h42min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
"Uma regra que vocês segue" é uma opinião sua pessoal? Foi isso que quis dizer. Quando vocês falam o editor do artigo decide, eu não entendo isso. Ele manda no artigo? Por que ele tem que decidir isso? o artigo não é dele, por que a opinião dele prevalece no artigo que não é dele? Mas fora tudo isso, na sua última resposta você não me respondeu nada! Eu insisto em: Se tem dois ficam fechados, se tem um monte ficam todos juntos, tem que expandir uma caixa para depois expandir cada um. Eu não entendo porque tanto desespero em ver apenas um aberto. Net Esportes (discussão) 17h49min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Então "o que sigo" é um exemplo do que expliquei em seguida de porquê não se deve fixar em fechada, justamente porque ninguém é dono de nada como você bem disse, por que "tem que ficar fechada"? Não tem que ficar, fecha-se ou abre-se ao adicionar a caixa no artigo, é para isso que existe o parâmetro, se é para ficar fechada direto o parâmetro deixava de existir e modificava-se o código para que ficasse fechada direto.Di msg 17h57min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Façamos o seguinte, vamos colocar sempre autocolapse nas navcaixas, se tiver duas ou mais elas vão fechar sozinhas, e cada editor decide no artigo se fecha ou não quando for uma só. Assim sendo, como resolver o problema de quem quer que essa uma sozinha fique fechada ou aberta? Net Esportes (discussão) 18h14min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Ué não é no código que se coloca no artigo? Como no Predefinição:Platonistas?Di msg 18h19min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O que eu quero dizer é que a discussão da na mesma. Eu vou em Numênio de Apameia e faço isso, por exemplo. Aí alguém é contra a caixa ficar fechada e começa uma WP:GE, e onde isso vai parar? Net Esportes (discussão) 18h34min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Mas ela não fecha sozinha se tiver outras caixas? Se esse é o mecanismo está feito já.Di msg 18h42min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sim, mas se eu quiser eu fecho no artigo, e se alguém for contra pode reverter minha edição, aí vira uma guerra! Net Esportes (discussão) 18h47min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


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Variantes da língua

Saudações! Estou revisando e ampliando o artigo Lua para num futuro próximo candidatá-lo à destaque. Contudo, me veio uma dúvida: parte do texto está escrito em português europeu, outra parte em português brasileiro e o que eu acrescentar inevitavelmente vai estar em pt-br, pois sou brasileiro. De fato as políticas da Wikipédia não apoiam a mudança da variante linguística, mas neste caso não sei se tenho o direito. Ficaria estranho num mesmo artigo estarem presentes fenômenos e fenómenos, íons e iões, 4,5 bilhões e 4,5 mil milhões e assim por diante. Por isso, para evitar discussões posteriores sobre este problema tal como as que ocorreram no mesmo artigo, gostaria da opinião da comunidade:

  • Devo alterar a variante linguística toda para pt-br?
  • Devo deixar como está?
  • Alguém tem outra sugestão?

WOtP O quê? 15h53min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Outra vez o mesmo... as regras estão em WP:VLP. Também não me parece que seja o único a trabalhar na página... Antero de Quintal (discussão) 15h54min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Entendi, obrigado! WOtP O quê? 15h59min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Ampliando e revisando, WOtP?! Desculpe, mas esse trabalho já foi feito por mim e por um IP tempos atrás, então, por favor, não leve todos os louros dessa tarefa apenas para si. Eu também não entendi a abertura desse tópico na esplanada. Lembro-me que quando houve a primeira discussão sobre as variantes da língua nessa mesmo artigo, você, WOtP D​ C​ E​ F, disse que eu deveria "antes considerar o conteúdo já existente". E agora o senhor vem propor transformar todo o texto em PT-BR, mesmo depois de toda aquela discussão?! Fiquei confuso. Chronus (discussão) 16h23min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Só estava pensando sobre o tema e decidi colocar este tópico, mas nem havia consultado aquela página que Antero de Quental mencionou (erro meu, admito, por não ter procurado). Pretendo sim ampliar bastante o conteúdo, pois creio que há muito mais a ser escrito sobre nosso satélite natural. Por isso, no fim vou "consider o conteúdo já existente" e ver qual será a melhor atitude: se a maior parte ainda ficar em pt-pt, convido algum usuário português que se disponha a uniformizar a variante, caso contrário, eu transformo em pt-br, conforme as normas e, se nenhum usuário português puder colaborar com a primeira opção, transformo tudo em pt-br, pois o que não pode acontecer é as duas variantes permanecerem misturadas.WOtP O quê? 16h48min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Em vez de "ampliar bastante o conteúdo" não seria bem melhor desmembrar o artigo em artigos menores? meta:Wiki is not paper Albmont (discussão) 18h32min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Minha intenção é fornecer uma visão geral sobre o satélite natural, e, dada a importância deste corpo celeste, há muitos aspectos gerais a serem tratados. Tomarei cuidado para evitar inserir conteúdo que ficaria melhor colocado em seu devido artigo. WOtP O quê? 19h30min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com o Albmont. O artigo já está bastante mais extenso que o destaque da anglófona, que foca os principais pontos e faz a ligação para os principais artigos principais relacionados, enquanto que aqui esses artigos relacionados estão praticamente votados ao abandono e/ou precisavam de igual expansão e trabalho. A partir do ponto de destaque no artigo atingido há uns meses, muito honestamente não vi que tivesse sido acrescentado quase nada que fosse imprescindível para um artigo introdutório de uma enciclopédia. Parece-me haver até bastantes redundâncias só para o tornar mais longo. O excesso de detalhe acaba por ser tão prejudicial quanto a falta dele. Mas isso é um tópico para a discussão do artigo, não para aqui. Encher ainda mais um artigo destacado com redundâncias, quando ao mesmo tempo há milhares de artigos vitais sem fontes, mínimos e que deixam muito a desejar a todos os níveis... sinceramente parece-me chover no molhado; creio os recursos e investimento de tempo poderiam ser melhor geridos. Antero de Quintal (discussão) 20h07min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O próprio tema exige algo mais extenso, pois são vários os temas a ser abordados e creio que hajam pontos a ser complementados. Um exemplo é a superlua, não existe nenhuma menção no artigo além da ligação no fim. O mesmo para meteorito lunar. Um artigo ser destacado na wikipédia anglófona não significa que o mesmo seja perfeito. Vou continuar meu trabalho porque considero importante. WOtP O quê? 21h34min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Pelo contrário, não estou a ver como é que o que descreveu tenha qualquer relevância para o artigo principal. O primeiro é um fenómeno raro e com pouco impacto. Descrever o segundo já é entrar em detalhes excessivos. Não se pode pretender escrever um livro completo sobre a lua num artigo que é suposto servir para uma consulta rápida sobre o tema, e orientar o leitor para artigos com sucessivamente maior detalhe consoante se queira inteirar de um assunto. Por exemplo, o artigo sobre as fases da lua nem sequer descreve significativamente esse fenómeno, e você quer descrevê-lo no artigo principal? Antero de Quintal (discussão) 21h59min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Vou colocar aqui duas coisas:

  • Variante: O artigo atual tem qualidade 4, se um brasileiro melhorá-lo para que atinja a qualidade 6 (destaque) então vejo que é motivo suficiente para que a variante da língua seja alterada para português brasileiro.
  • Tamanho: O tamanho máximo recomendado é de 190 mil bytes, e atualmente o artigo tem 130 mil, portanto está ainda bem tranquilo pra expandir, sem precisar desmembra-lo, ainda "cabe" 60 mil bytes....

É isso. W.SE (discussão) 23h12min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

O artigo já está desmembrado em mais de quinhentos artigos secundários. Se fôssemos a juntar todo o material disperso sobre a lua num só artigo teríamos qualquer coisa que excederia dezenas de megabytes e a impressão ocuparia o tamanho de um livro. Por isso é que cada artigo se deve focar no essencial e orientar para detalhes. Se um editor começa a achar detalhes de terceira e quarta linha muito relevantes só para encher chouriços até aos 190kb, cada um se acha no direito de também incluir todos os pormenores de terceira e quarta linha. No fim, fica-se outra vez com um artigo desconexo, gigante e que ninguém vai ler. Nunca percebi a panca de quase obrigar a ocupar os 190kb; o importante é manter um equilíbrio de informação. O tamanho surge naturalmente em função do texto, e não o contrário. Nunca deve ser forçado só para cumprir metas. O propósito disto aqui é transmitir noções complexas de forma simples, mas completa. Não é bombardear os leitores que estão a começar a aprender sobre um tema com informação supérflua e desnecessária só para satisfazer o ego dos editores e criar artigos gigantes "só porque tem espaço". Antero de Quintal (discussão) 23h39min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Para evitar polêmicas, vou fazer o seguinte: desenvolverei o artigo em minha página de testes; ao final, peço a opinião de alguns usuários (especialmente astrônomos) sobre a qualidade e a profundidade do artigo. Se estiver bom, insiro o conteúdo na página principal; do contrário, procuro outro artigo mais "debilitado" para melhorar.
É inevitável o fato de um artigo principal como este precisar de explicações de termos que possuem seu próprio artigo (como fases da Lua, seu exemplo). Se não fosse assim, o artigo se resumiria a uma lista de ligações para os respectivos artigos principais. Além disso, o fato da breve explicação dado no artigo principal ser melhor do que o conteúdo deste próprio artigo não significa nada, pois o projeto está em constante evolução e um dia, quem sabe, os mesmos também atinjam qualidade satisfatória.
PS: Antero, se você nunca parou para admirar a beleza de uma "Superlua" cheia, haverá uma em 10 de agosto deste ano. Programe-se! WOtP O quê?
Concordo com o Antero quando ele diz que o artigo já alcançou um bom tamanho. Não é porque o limite estabelecido na WP:EAD é de 190kb que o artigo precisa, necessariamente, alcançar essa marca, como disseram acima. Temos inúmeros artigos secundários sobre este tema que estão muito pobres e poderiam ser melhorados rapidamente com a transferência de conteúdo a partir do verbete principal. Artigos muito grandes se tornam maçantes para o leitor, ao passo que vários verbetes bem feitos são bons para a Wikipédia e para aqueles que consomem seu conteúdo. Chronus (discussão) 04h29min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
o artigo precisa, necessariamente, alcançar essa marca, como disseram acima. Quem disse isso? W.SE (discussão) 09h19min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Você, amigo. Chronus (discussão) 20h04min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu? Onde? Eu disse que ainda "cabe" mais 60 mil bytes, ou seja dá pra expandir se algum editor quiser. Não disse que é preciso "necessariamente, alcançar essa marca". Interprete corretamente. W.SE (discussão) 21h37min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Só pra lembrar os desavisados, um dos critérios para artigo destacado: "Deve ser completo sobre o assunto em questão. O completo é abordar tudo o que for possível de modo objetivo e não resumido." W.SE (discussão) 21h42min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Em primeiro lugar, eu interpreto as suas frases da forma que bem entender. Não existe "interpretação correta", já que isso é algo puramente subjetivo. Em segundo lugar, sua mensagem acima foi clara: se ainda há 60 bytes "livres", use-os! Foi exatamente isso que o senhor disse. Por fim, sua última mensagem aos "desavisados" só reforça o meu ponto e em como a sua postura nesse debate está equivocada. É óbvio que um artigo destacado deve ser completo, mas a completude de um verbete não é medida por bytes, meu caro, mas pela qualidade do conteúdo presente nele. Chronus (discussão) 22h13min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sou responsável pelo que eu falo, não pelo que você entende. W.SE (discussão) 02h25min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


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Eliminações por consenso não encerradas

Não sei se é o lugar certo, mas vai aqui mesmo. De incio, iria pedir aqui para que algum administrador encerrasse a PE Wikipédia:Páginas para eliminar/WrestleMania 31, que está aberta a 1 mês. Mas dando uma olhada, achei várias outras PEs que estão abertas desde o inicio de dezembro, como mostrado em Categoria:!Votações para eliminação a encerrar. Então se alguém pudesse encerra-las... Pedrohoneto (discussão) 13h38min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

É um problema grave que a gente tem por aqui. São 16 eliminadores que não servem para nada, só fazem apagar ER/ESR. Fechar PE ninguém quer. Fora os 39 administradores também. E isso salvando as devidas exceções, claro. Silent (discussão) 11h25min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não seja injusto. Fechar uma PE, agora, não é tão simples como quando bastava fazer uma conta de somar e outra de multiplicar (e, mesmo assim, tinha eliminador que fazia errado). Agora é preciso verificar se cada argumento é válido ou não, o que demanda tempo e, pior, risco. Já cansei de ver eliminador sendo trollado ou porque fechou uma discussão onde havia opiniões contrárias, ou porque encaminhou para votação, desagradando algum grupelho que queria que ele ignorasse opiniões. Albmont (discussão) 12h07min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Pelo que vejo, a "burocracia" na Wikipédia em português é tão alta quanto a quantidade de lixo criado diariamente por aqui. Pedrohoneto (discussão) 13h15min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


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Jogo de video ou Jogo electrónico?!?!?

Ainda não consegui perceber porque se chama aos jogos de video (ou videojogos ou videogames) jogos electrónicos? É que uma coisa não tem nada a ver com outra. Por exemplo isto aqui ou isto são um jogo electrónico... isto é um jogo de video. Não percebo porque se tomou como padrão "jogo electrónico" para os jogos de video, pelo menos a julgar pela predefinições usadas no assunto como: {{Análises de jogos eletrônicos}} {{Citar jogo eletrônico}} ou {{Info/Jogo eletrônico}}. E depois nos próprios artigos se usa esse termo como por exemplo, Tomb Raider (jogo eletrônico) ou Devil May Cry (jogo eletrónico). Devil May Cry não é um jogo electrónico! Estamos no séc. XXI! Um jogo de video usa video como suporte.. um jogo electrónico usa apenas electricidade. Básico. Alguém tem resposta para isto?! Obrigado pela atenção.--Edviges (discussão) 09h41min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Nem um nem outro, na minha terra é video game mesmo. MachoCarioca oi 09h50min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Um jogo eletrônico usa a dispositivos eletrônicos como hardware, e é dele indissociável. Vale lembrar que o monitor nada mais é que um dispositivo eletrônicos nesses casos. Ademais, já ouvi milhares de vezes os termos "jogo eletrônico", "videogame", com menos frequência "videojogo" (videogame em português), mas sinceramente, "jogo de vídeo" é a primeira vez. E mesmo no caso do videogame, vale lembrar que o termo se refere a um console eletrônico mais um cartucho de programação que é conectado a um dispositivo de vídeo, e não ao monitor escolhido em si, que do videogame nem sequer faz parte quando se compra. Nesses termos, não vejo nada de errado com o termo jogo eletrônico. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 09h57min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Onde moro "video-game" e "jogo eletrônico" são usados como sinônimos, sendo até que o último me parece mais adequado para designar o jogo em si. Os termos usados em cada variante do português podem ser muito estranhos para algumas pessoas, por exemplo, a palavra cancro na minha terra é um palavrão, um xingamento... É preciso saber conviver com as diferenças. W.SE (discussão) 10h19min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

E consola de videojogos? Isso soa no mínimo bizarro no Brasil. Sturm (discussão) 10h32min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  1. Se estamos a falar apenas do software e do suporte de dados destinado a ser lido num computador ou consola, o termo correto e dicionarizado na norma culta da língua portuguesa é Videojogo'. A formação desta palavra segue as mesmas regras de "videovigilância", "videoclube", "videofrequência", "videoteca", "videotransmissão", etc. Pelo contrário, "jogo de vídeo" é uma deformação popular que deve ser evitada.
  2. Jogo eletró(ô)nico normalmente refere-se ao conjunto videojogo e hardware exclusivamente destinado a esse fim, geralmente as caixas a moedas instaladas em cafés ou salões de jogos.
  3. Dito isto, o termo em inglês "video game" também é de uso extremamente comum no Brasil e, inclusive, dicionarizado (Aurélio, Porto Editora). No fim dos anos 70 e início dos anos 80, o termo "videogame" chegou a ser muito comum em Portugal para designar as primeiras consolas que apareceram no mercado, geralmente com dezenas de jogos incorporados na ROM de má qualidade, mas rapidamente caiu em desuso no fim da década. Hoje em dia associo "videogame" a essas primeiras consolas. Antero de Quintal (discussão) 10h38min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A mim não me faz sentido o que diz Lauro Chieza de Carvalho. A questão aqui, na minha opinião, é que videojogo usa suporte de video. Não tem nada a ver com monitor. O monitor/TV é apenas o receptor do sinal de video. Um videojogo quando se compra é um videojogo... logo.. não é electrónico!! um jogo electrónico precisa talvez no mínimo de umas pilhas para trabalhar. Quando vou à loja comprar o Grand Theft Auto V não vou comprar um jogo electrónico, vou comprar um videojogo ou videogame. Angry Birds é um jogo electrónico?! Os próprios artigos se contradizem: em Devil May Cry (jogo eletrónico) tem jogo electrónico no titulo mas no começo da introdução refere que "é um videojogo de acção". Se eu quiser criar um artigo sobre isto tenho de usar a predefinição {{Info/Jogo eletrônico}}?!? Devemos ser a única Wiki que se refere a videojogos como "jogos electrónicos".--Edviges (discussão) 10h45min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Você também está se contradizendo. Diz que isso aqui é que é um jogo eletrônico e depois fala que videogame usa suporte de vídeo. E aquilo ali, que ocupa metade do aparelho, seria o quê? Não é uma tela de vídeo não?
Jogo eletrônico é todo jogo, que, primeiramente, é um software, um programa de computador e que roda em cima de um hardware. Jogo eletrônico e videogame (videojogo, jogo de vídeo, e etc), são sinônimos. Silent (discussão) 11h55min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Então na opinião de Silent isto aqui e isso aqui e este aqui são jogo eletrônico/videojogo/videogame que podem ficar na mesma categoria e são sinónimo de Grand Theft Auto V, Call of Duty: Ghosts e Assassin's Creed IV: Black Flag?!?!? Bizarro, no mínimo. Edviges (discussão) 15h32min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

Uniões de freguesias

Tenho notado a criação de diversos verbetes sobre as uniões de freguesias após a reforma administrativa de 2012. Tomemos o seguinte caso: União das Freguesias de Póvoa de Varzim, Beiriz e Argivai. Questiono:

  1. A freguesia de Beiriz deixou de existir? É portanto uma freguesia extinta?
  2. As "uniões de freguesias" são a todos os efeitos novas freguesias?

Minha dúvida reside no facto que, semanticamente, "União das Freguesias" indica que os membros integrantes ainda mantêm o status de freguesias, caso contrário seria criada outra denominação, tal como "União das paróquias", "União das extintas freguesias" ou simplesmente fundir os nomes diretamente "Póvoa de Varzim, Beiriz e Argivai" sem qualificativos.

Não sei se o tema já foi debatido (se foi peço desculpas), mas achei por bem trazer aqui minha dúvida. O arranjo dessas uniões de freguesias parece-me um tanto estranho. Se não for abuso, chamo à discussão colegas como @PedroPVZ:, @Juntas: e @João Carvalho:. Grato, Dantadd (α—ω) 16h58min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

O artigo 4 da Lei n.º 11-A/2013 deve esclarecer a parte de extinção/criação (ver também número 3 do artigo 9). Os títulos dos artigos julgo que estejam a seguir os nomes oficiais, ver a mesma lei, a partir da página 3 (anexos). Lijealso (discussão) 17h35min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Como saberás, ou não, estas agregações de freguesias foram forçadas e o nome "União das Freguesiass..." foi atribuído automaticamente. No entanto, municípios houve que preferiram ser eles próprios a fazer as alterações e criaram freguesias novas com nomes que não começam por "União das Freguesias..." como é o caso da Amadora ou mesmo de Lisboa. Penso eu, que aos poucos, as uniões de freguesias adaptarão outro nome para a sua designação (ou não). Uma coisa é certa: Conforme o decreto lei mencionado pelo Lije aí em cima, elas foram criadas, inclusivamente já houve eleições autárquicas com a nova configuração, e sendo assim, as outras (agregadas) foram extintas. Espero ter ajudado. Paulo Juntas ∽ 18h51min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Dantadd, cheguei atrasado! Os colegas já responderam. --João Carvalho deixar mensagem 22h13min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
participei na altura do debate das freguesias. E acompanhei o processo. Na Póvoa, as uniões não foram forçadas e acredito que no resto do país foi semelhante, apenas não houve interversão frontal da câmara, mas com certeza teve um dedo dela e das freguesias envolvidas. Era desejo na Póvoa que se fundissem as freguesias do nucleo urbano e manter as rurais, ao contrário da proposta inicial. E foi desejo de Beiriz se fundir ao centro da cidade. Nada foi verdadeiramente forçado. As freguesias continuam a existir como entidades religiosas e históricas, pelo que o termo a usar poderia ser freguesia eclesiástica ou paróquia de forma a distinguir da estrutura civil que era o que interessava extinguir, pelo que o termo "A união de freguesias de X e X é uma freguesia" não me choca... e algumas das freguesias extintas são mesmo bastante antigas e continuam a existir, apenas acabou a junta criada no século XIX, que era o que interessava exinguir, repetindo-me. --Pedro (discussão) 13h31min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Obrigado a todos pelas intervenções! Eu achei a nomenclatura um tanto estranha, mas entendi o processo. Coisas de curioso! Dantadd (α—ω) 20h19min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

Subdivisão de categorias por estado

Gostaria de colher opiniões sobre a subdivisão de categorias por estados do Brasil. Nunca fui favorável a criar categorias de profissões e ofícios separadas por estados, pois é contraproducente e causa inúmeras esquisitices. Exemplo: Jorge Gerdau Johannpeter está em Categoria:Empresários do Rio de Janeiro. Ora, ele apenas nasceu no Rio de Janeiro, mas é para todos os efeitos um empresário do Rio Grande do Sul. Isso se repete em vários outros verbetes biográficos. Até a que nível vamos chegar? "Empresários de Xique-Xique do Leste"? Dantadd (α—ω) 21h06min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Ué, e qual é o problema de categorizar alguém de acordo com o estado? Brasil é um país muito grande, e há milhares de brasileiros biografados aqui, a razão de termos categorias é justamente agrupar artigos relacionados. E se houver um número razoável de empresários em "Xique-Xique do Leste", então justificaria sim uma categoria. É claro que tudo a seu tempo, ainda não vale a pena subcategorizar Categoria:Bandas do Amazonas por municípios, por exemplo. —comentário não assinado de Victor Lopes (discussão • contrib)
Ainda sobre categorias para "interseções de categorias", ver também WP:Esplanada/geral/Categorias Filmes com "ator" (13dez2013).
Como foi dito lá, com os dados do Wikidata é possível gerar automaticamente coisas como a lista de jornalistas nascidos no estado do Rio de Janeiro, sem que para isso seja necessário que cada Wikipédia tenha que (sub)categorizar os artigos em interseções de diversas categorias. Helder.wiki (discussão) 23h20min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Certo, Roberto Carlos é um "Cantor do Espírito Santo"? A carreira toda dele foi feita no eixo Rio-São Paulo. Ele é um natural de Cachoeiro do Itapemirim, mas é um "Cantor do Brasil", é impossível delimitar por estado uma personalidade como ele. Na Wikipédia em inglês, Michael Jackson não é apenas um "Cantor de Indiana", nem Elvis é apenas um "Cantor do Mississippi". Dantadd (α—ω) 16h59min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É que, teoricamente, a razão da categoria é delimitar onde a pessoa nasceu, e não onde ela fez sua carreira. O Elvis está categorizado na Wiki-en em múltiplos estados. Você pode fazer o mesmo aqui se quiser. Eu pessoalmente prefiro limitar ao local de nascimento, mas que eu saiba, não há nenhuma regra disciplinando isto. Victão Lopes Diga! 17h35min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Entendo, só que o local de nascimento é algo muito arbitrário. Freddie Mercury é um "cantor da Tanzânia"? Não dá, né?!Dantadd (α—ω) 19h14min de 19 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Teoricamente daria, mas nesse caso ele nasceu num local que na época ainda não era conhecido como Tanzânia, e era um protetorado britânico. Mas quado falamos de países, poderíamos resolver a questão utilizando categorias como esta, que não tem uma versão lusófona. Você adiciona uma dessa no artigo, e com isso você justifica o uso de categorias referentes ao país atual, e não ao país antigo. Este cara é um exemplo. Victão Lopes Diga! 00h12min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  • A estranheza acontece por que estamos engatinhando no processo de categorização. Causava-me muita estranheza alguém meter um fulano na categoria "Império Bizantino", por exemplo. Hoje, vejo isso como uma forma de ir focando o escopo, indicando que faltam categorias mais específicas ("generais do Im...", "eunucos do Im..."). No caso específico, não vejo problema algum em colocar o Fred Mercury numa categoria de "Cantores da Tanzânia" e também em "Cantores famosos em ..." (e "Cantores que morreram em..."). O objetivo da "curagem" (de onde saiu o "curador" do museu) é conseguir fazer com que o artefato (o artigo, no nosso caso) seja rapidamente encontrado qualquer que seja a forma de busca). No limite, o Fred poderia ser um "Cantores canhotos nascidos na Tanzânia na década de 30".... Aliás, eu acho que a enwiki caminha rapidamente para isso. Já há categorias combinando 4 ou 5 itens por lá. Isso em 10 anos. Imagina em 30 anos.... Curar é isso! José Luiz disc 00h28min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Em dez anos esse tipo de categorização não-atômica já estará obsoleto há bastante tempo... Já em 2008 o Magnus dava um passo importante no sentido de incentivar o uso de interseção de categorias (não-atômicas), e em breve teremos também a fase 3 do Wikidata (para a qual o Magnus também já improvisou uma solução temporária). Os benefícios de categorização atômica já foram mencionados outras vezes na Wikitech (exemplo:Flattening a wikimedia category) e o novo sistema de buscas suporta interseção de categorias. Mudanças no sistema de categorização precisam levar em conta os novos recursos que te(re)mos a disposição... Helder.wiki (discussão) 11h29min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sim, mas e até lá? Imagino que se em 2008 já estava no pipeline e ainda não saiu, deve estar difícil de fazer! Precisamos ser práticos aqui pra responder à questão:enquanto não existe nada disso no mundo real, a recomendação é seguir com as categorias atômicas, que é como evolui a enwiki e o commons. Quando (e se) a tecnologia evoluir mudamos. Com os interwikis foi assim: era obrigatório até a véspera do dia que foi proibido. José Luiz disc 12h48min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Os três recursos citados (já disponíveis: [11], [12] e [13]) se beneficiam do uso de categorias atômicas (não de não-atômicas). Helder.wiki (discussão) 13h17min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Helder, por favor.... Se estão, pq não tem ninguém usando? Estão integrados na interface (como o wikidata)? Como o editor comum chega nisso? Imagino que nesse momento, Commons, enwiki etc. estão desmontando as categorias, certo? José Luiz disc 13h47min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Pelo que eu vi em en:WP:Category intersection, as categorias da Wikipédia em alemão já estão organizadas em categorias primárias totalmente preenchidas.
E a integração de recursos externos à interface sempre pode ser feita por scripts como de:MediaWiki:Gadget-toolserver-integration.
Mas enfim... Se quem cuida da categorização atualmente prefere opções que parecem dar mais trabalho, paciência... Helder.wiki (discussão) 15h32min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Só para complementar, acaba de ser iniciado mais um tópico relacionado a isso: [Wikitech-l] Dynamic search results as category pages. Helder.wiki (discussão) 13h09min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Amigos, vocês entraram num debate em que não posso contribuir... não entendo nada disso de atômico e afins. O fato bastante claro é que "estadualizar" profissões e ofícios parece-me sem nexo. Se já existem as categorias "Naturais de ...", não entendo porque forçar a barra ao categorizar profissões e ofícios por estado de nascimento, visto que muitas vezes os biografados apenas nasceram lá e suas carreiras foram construídas em outros lugares. Dantadd (α—ω) 16h06min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Então o problema está no fato de a categoria ter um nome vago. "Categoria:Empresários do Rio de Janeiro" significa "Categoria:Empresários nascidos no Rio de Janeiro" ou "Categoria:Empresários que fizeram suas carreiras majoritariamente no Rio de Janeiro"? Eu sempre interpretei como no primeiro caso (nascidos no). Victão Lopes Diga! 18h52min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
@Victor Lopes: Se as categorias indicam uma profissão, parece-me claro que fazem referência ao lugar onde os biografados exercem seus ofícios. Ninguém nasce empresário ou cientista político. Se eu digo "Cientistas políticos do Acre" eu indico que aquele cientista político exerce suas funções primordialmente naquela zona geográfica. Por isso mesmo que não faz sentido algum meter Ciro Gomes na categoria "Políticos de São Paulo". Ele nasceu "acidentalmente" em Pindamonhangaba, mas é um político do Ceará. A categoria que indica nascimento é "Naturais de ...". Por isso mesmo que não vejo motivo para subdivisões exageradas. Dantadd (α—ω) 02h21min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É pra isso que existem os qualificadores para as alegações que são feitas nos itens do Wikidata. Conforme Wikidata:Glossário:

(...) Uma alegação consiste de uma propriedade (tal como "Local") e um valor (por exemplo, "Alemanha"), ou alguma outra relação ou composto ou valor ausente. Uma alegação pode ter qualificadores, tais como qualificadores temporais dizendo que a alegação é válida durante um período de tempo específico. (...)

Helder.wiki (discussão) 10h24min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

@Helder.wiki: Devo dizer com sinceridade que não entendi muito bem sua intervenção. Vamos ao cru: quando é que Jorge Gerdau foi um "empresário do Rio de Janeiro", sendo que ele nunca foi um empresário no Rio de Janeiro? O Gerdauzinho com meses de vida não era ainda um empresário. Talvez pudesse estar na "Categoria:Lactantes do Rio de Janeiro". O que eu quero dizer é que em nenhum período de sua vida ele foi um "empresário do Rio de Janeiro". A escolha do local de nascimento como fator categorizador é obtusamente determinista e choca com a realidade em muitos casos, citei apenas alguns. Gostaria também de saber a opinião do @MachoCarioca:. Dantadd (α—ω) 13h45min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Se ele nunca foi um empresário no Rio de Janeiro, ninguém deveria inserir essa informação e se inserisse deveria ser revertido. Por outro lado se, por exemplo, ele foi empresário somente de 2010 a 2014, esse intervalo de tempo é que deveria ser indicado para qualificar a afirmação de que ele é empresário. E assim por diante...
Com isso ficaria claro que (no exemplo) ele não era empresário em 2009, muito menos na data de seu nascimento. Helder.wiki (discussão) 14h06min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Helder, acredito que você não tenha entendido meus argumentos. Dantadd (α—ω) 02h43min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

Como vigiar novos pedidos de revisão de ação administrativa.

Tentei incluir revisões em MRconduta, mas fui revertido pelo Poly, sob a alegação sumarizada de que não se trata de conduta. Também, ao tentar criar uma lista de pedidos, por analogia do que ocorre em discussões de bloqueio, nomeações e outros casos, fui revertido pelo Silent, que alegou desnecessidade. Gostaria que ambos ou ao menos um deles me explicasse como um editor poderá vigiar a criação de novos pedidos, já que isto é feito hoje através de listas e de MRs. Grato. E. Feld fala 14h29min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu gostaria que você me explicasse qual a necessidade de se criar uma sub-página apenas para a lista de pedidos, ao invés de incluí-los diretamente em Wikipédia:Pedidos/Revisão de ações administrativas#Pedidos (que é feito da mesma forma que nas esplanadas). Em quê isso ajudaria a vigiar os novos pedidos? Silent (discussão) 14h57min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Gostaria que explicasse? É simples. Faça-se uma página sem hierarquias, igual à dos restantes pedidos. Dessa forma cada administrador só precisa de ter uma única página na lista de vigiados para se inteiras dos pedidos. Quem propôs sistemas extremamente complexos, em que para acompanhar meia dúzia de pedidos simples para resolução rápida é preciso estar constantemente a vigiar páginas novas, é que deve vir aqui explicar. Embora eu continue com a mesma dúvida do iSilent: às vezes tenho a impressão que essa dispersão é propositada de modo a concentrar o máximo possível a burocracia e decisões em meia dúzia de wikiadvogados que vivem no domínio wikipédia. Da mesma forma que tenho a impressão que o propósito de ter criado uma esplanada completamente nova para debater regras foi afastar centenas de vigilantes e concentrar as decisões de regras em meia dúzia (problema grave, do qual o Teles já chamou à atenção aqui). Mas é só uma impressão... Antero de Quintal (discussão) 15h29min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Poly, a sua impressão está totalmente errada. Minha dúvida é estritamente técnica e não tem intenção política alguma senão ajudar o projeto. Aliás, eu pouco apareço aqui em discussões políticas ou de "grupos" de pressão, com exceção da questão maior, a do conhecimento livre, quando entendo que ele está em jogo. Não sei de onde vc tirou esta ideia, mas isso, com todo o respeito, me parece paranoia, ou seja, não sou seu inimigo nem tenho qualquer intenção além de ajudar. A pergunta é pura e simples. Quando alguém criar um novo pedido de revisão eu vou receber um email como recebo hoje no caso de discussão de bloqueio? Como isto vai acontecer? A página de pedidos vai sofrer alguma alteração se não tiver alguma lista? E. Feld fala 15h58min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Para reflexão: fosse outro editor a abrir um tópico na Esplanada porque foi revertido, a discussão seria de outro nível provavelmente envolvendo pedidos de bloqueio por abuso de espaço público. Eduardo, antes de abrir um tópico na esplanada para algo tão trivial dê o exemplo e entre em contato com os editores envolvidos via PDU. Abs, OTAVIO1981 (discussão) 18h42min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
    Por que vc acha esse tema trivial em relação aos demais tópicos na esplanada? Eu não reparei isto. A visibilidade dos novos pedidos de revisão, no seu ponto de vista, é menos importante do que a "união de freguesias" ou a nomenclatura de "jogos eletrônicos" ou "videogames". Sinceramente, não vejo lógica alguma na sua observação. E. Feld fala 19h18min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


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Critérios de notoriedade "em desenvolvimento": até quando?

Existem diversos Critérios de Notoriedade temáticos "em desenvolvimento" que ninguém está desenvolvendo. Acho que passou a hora de tomar alguma atitude. Antes de sair marcando as páginas, resolvi

Primeiro começamos por critérios que foram sumariamente RECUSADOS (pelo menos é o indicado em {{Critérios de notoriedade}}):

Para que a página deles existem? Posso marcar como ER? Se o interesse é arquivar critérios antigos por "motivos históricos", sugiro que o conteúdo seja movido para um local mais apropriado.

E quanto aos demais, fiz uma compilação dos critérios "em desenvolvimento":

Poxa, a maioria dessas "discussões" estão abandonadas a mais de 3 anos!!!

O problema: não é estranho surgir em discussões argumentos baseados em regras que nunca foram decididas pela comunidade. Até a predefinição {{Aviso-ER}} continha um link para uma dessas regras e ninguém percebeu por quase 6 anos (removi nessa edição recente).

A solução: arquivar em local apropriado tais discussões ou apagar (sou indiferente quanto a isso).

O que acham? --Diego Queiroz (discussão) 00h17min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Acho que todos esses tipos de assunto são ok, desde que os artigos desses assuntos tenham fontes e algum conteúdo que não "X é Y". Concordo em arquivar.Di msg 03h38min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Com certeza. O fato dessas páginas serem arquivadas, não significa que o assunto tratado por elas não deve ser considerado notório. Significa apenas que não existe regra específica para o assunto em questão e, portanto, deve ser considerado o critério geral de notoriedade. --11h26min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)
Melhor critérios em desenvolvimento do que qritérios aprovados por fraude. Albmont (discussão) 15h11min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Bom, dei uma organizada em WP:CDN. Arquivei os critérios que não eram mais discutidos (todos, na verdade) e incluí uma recomendação para que novas propostas sejam discutidas na Esplanada. --Diego Queiroz (discussão) 04h38min de 2 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Bom, só vim até aqui por causa do título deste tópico, que por si só já é para mim muito atrativo e de grande reflexão. Resposta: Até o dia em que a Wikipédia virar o maior repositório de currículos do mundo, ai sim vão tomar a vergonha na cara de finalmente finalizarem e concluírem esses tais critérios que nunca foram concluídos ou tiveram seus desenvolvimentos finalizados. Quando a Wikipédia possuir 1,5 milhão de páginas sem fontes, ai sim, vão tomar a coragem necessária de concluírem logo os critérios finais. Quando a Wikipédia for um bloque onde página qualquer entra, ai sim, os critérios vão ser, no mínimo, respeitáveis. Vide o critério para "Internet e software", como o proponente indicou: 6 anos em "desenvolvimento", o que aconteceu? Mataram os "desenvolvedores" disso? Wikipédia em língua portuguesa, sempre atrasada... --Zoldyick (discussão) 04h46min de 2 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Seu comentário critica muito mas não ajuda em nada. Por mim, seria mantido apenas o critério geral de notoriedade e anularia todos os critérios temáticos. Já estamos afogados com excessos de regras, não precisamos de mais regras. --Diego Queiroz (discussão) 05h06min de 2 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
E quem disse que vim aqui para ajudar ou criticar?? Por você, mas você não é a comunidade é? A Wikipédia não é de um é feita por consenso, e quanto mais uma comunidade cresce, mais ela tende a ter cada vez mais e mais regras, se já chegou a dar uma olhada na Wikipédia inglesa? Precisa ver o quanto aqui esta de políticas  . pra começar, critério temático não cobre todas as ciências do conhecimento, e adivinha: Esta é uma Wikipédia sobre todas as ciências do conhecimento. Com excesso de regras a Wikipédia fica muito fechada e "exclusiva", entretanto, em contra-partida, uma Wikipédia com poucas regras [ou menos regras, que seja] acaba se tornando uma micro-anarquia. Anarquia não é na Wikipédia. --Zoldyick (discussão) 05h26min de 2 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu nunca disse que sou eu quem faz a Wikipédia, apenas expressei uma opinião sabendo que, sem apoio da comunidade, de nada ela vale. Meu intuito com esse tópico era apenas de "organizar a casa" e garantir que as discussões abandonadas fossem guardadas como tal, só isso. Discutir porque estão assim ou propor novos critérios nunca foi o intuito desse tópico. --Diego Queiroz (discussão) 13h22min de 3 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


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Províncias da África do Sul: Western Cape, Eastern Cape e Northern Cape em português

Colegas, venho apresentar a questão aqui e não numa página de discussão, pois afecta muitos artigos. As províncias sul-africanas Western Cape, Eastern Cape e Northern Cape surgiram com a divisão da Cape Province em três, a parte ocidental, a parte oriental e a parte setentrional. "Ocidental", "oriental" e "setentrional" por isso referem-se a partes da antiga província e não a supostos "cabo ocidental", "cabo oriental" e "cabo setentrional". O nome Cape Province refere-se ao Cabo da Boa Esperança, Province of the Cape of Good Hope (a anterior "Colony of the Cape of Good Hope"). São por isso [Western] + [Cape Province], [Eastern] + [Cape Province] e [Nortnern] + [Cape Province]. Assim sendo, não podem ser "Cabo Ocidental", Cabo Oriental" e o "Cabo Setentrional". O certo seria "Oeste do Cabo", "Leste do Cabo" e "Norte do Cabo", como é o caso com Oeste do Canadá, Leste do Canadá e Norte do Canadá. E agora, o que fazer? Não é uma simples questão de mover as três páginas - são inúmeras páginas, como podem ver aqui (99 ocorrências) e aqui (77 ocorrências) e aqui (148 ocorrências). Claro que nem todas estas ocorrências sao únicas, pois existem muitas páginas que mencionam mais que uma das três províncias. Rui Gabriel Correia (discussão) 22h34min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

E pq se moveria para o portugues? MachoCarioca oi 22h39min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Não entendi. Estão em português. Ou então foi erro meu usar os nomes em inglês. Peço desculpa. Fiz isso para não usar os nomes como estão, Cabo Ocidental, Cabo Oriental e Cabo Setentrional ao apresentar uma tese que tem por finalidade demonstrar que estes nomes estão errados. Rui Gabriel Correia (discussão) 23h02min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Entendi. Mas não deveriam estar no original? Sabe como foi mudado ou se foi criado assim? MachoCarioca oi 23h26min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Por mim, em português é o certo. É assim que estão centenas de outros artigos com Ocidental ..."/ "Oriental ...", etc. Outros nomes estão na língua original, tal como Gauteng (e não "O Lugar do Ouro") e Mpumalanga (e não "Terra do Sol Nascente") e KwaZulu [de KwaZulu-Natal] (e não "Lugar dos zulus/ Zululândia") Rui Gabriel Correia (discussão) 23h38min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

É sobre isso q falo, é mais usado no original ou traduzido? Simplemente traduziram sem atentar se a tradução literal estava certa? MachoCarioca oi 23h41min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Esta é a primeira edição [14] como há divergência sou pelo nome original pra acabar com qualquer discussão. JMGM (discussão) 23h44min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Com a Jurema, ao q parece não existe uma tradução sedimentada pra isso, apenas traduziu-se uma nomenclatura em ingles. Como se alguém aqui criasse o verbete "Lançador Espacial" para Space Shuttle, uma tradução literal não usada nem no Brasil (Ônibus espacial) nem em Portugal (Vai e Vem). Use-se o original. MachoCarioca oi 23h48min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

JMGM, é exactamente isso que estou a tentar mostrar - esses nomes estão errados. Esses "cabos" não existem. Rui Gabriel Correia (discussão) 23h50min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Machocarioca, você que deve conhecer estas praias melhor que eu, o que diz o livro de estilo? Os Estados dos Estados Unidos e os Estados da Austrália estão todos em português. Não vejo por que estariam em inglês. O mesmo com os Estados da Alemanha e as Províncias do Canadá Rui Gabriel Correia (discussão) 00h00min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Sim, os portugueses daqui foram os primeiros a fazer estes verbetes e eles são aqui assim, é um problema de uma enciclopedia lusofona, nenhum estado desses paises é aportuguesado no Brasil. Na Wikipedia até a rainha Elizabeth II virou Isabel, talvez a coisa mais esdruxula que aqui existe para brasileiros. Não me parece ser o caso do fato q trouxe. O que trouxe é um aportuguesamento que não existe, baseado apenas numa tradução literal. MachoCarioca oi 00h06min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Já falei, mova para o original em inglês, me parece o mais correto. MachoCarioca oi 00h06min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Para que não venham dizer que consenso de 3 é pouco, sugiro ampliar a discussão para que as mudanças não sejam revertidas sob sei lá que alegação. Que acham da ideia? JMGM (discussão) 00h13min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Foi exactamente para ampliar a discussão que trouxe aqui a questão. Basta agora esperar que venham as opiniões. Quanto a Isabel, qual a lógica que usaria para justificar o nome em inglês? São nomes repetidos há séculos nas várias dinastias europeias e sempre usados traduzidos em cada país, como aliás pode confirmar no artigo Isabel. A partir de que ponto é que vamos mudar do português para o original no caso de um rei/ uma rainha precedido/a por outros com o mesmo nome e sempre conhecidos em português com os nomes em português? Já quanto a "shuttle", não tem nada de lançador; é qualquer coisa que anda entre dois pontos, isto é, vai e vem - uma naveta. Já ónibus, significa "para todos", no sentido de transporte que não é particular. Rui Gabriel Correia (discussão) 00h53min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Aff, MC. Ficou doido? Não generalize que o teu argumento enfraquece. No Brasil, a regra do aportuguesamento é frouxa, isso é fato. Mas muito é aportuguesado sem dúvida e dizer que "nenhum estado desses paises é aportuguesado" é um troço sem noção. Quase todos já foram aportuguesados, por que já estão "sedimentados" há séculos (ou você chama Colônia de Koln?). Agora aportuguesar ou não os novos estados é o tema aqui. Não temos boa regra para o tema... Talvez o Renato de carvalho ferreira se interesse pelo tema, pois ele tem tentado montar uma proposta para isso. José Luiz disc 01h02min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  • O fato de vc abominar isso não muda a realidade brasileira. E ela tem que ser elvada em consideração aqui, a Wikipedia não é portuguesa nem tem porque ser excêntrica. Com relação aos estados, na verdade não vi os links, falei de orelhada, Mas sem ver os links (sério, não fui olhar) será que a famosa Queensland na Australia aqui virou Terra da Rainha? MachoCarioca oi 03h11min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
PS: E tire da cabeça que são só "portugueses" que criam artigos "aportuguesados": eu e o Rena, dois brasileiros, talvez sejamos os maiores criadores de aportuguesamentos por aqui. Eu abomino o uso de formas que não existem na língua, acho pedante e dificulta o aprendizado. Aliás, eu não sei como pronuncia "Wilhelm" até hoje e prefiro chamar os cabras de Guilherme mesmo (pra não chamar de "coiso" rs...). José Luiz disc 01h05min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Pq são dois excentricos, vivem no Brasil e querem copiar os portugueses rs MachoCarioca oi 03h11min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Um detalhe, não somos excêntricos. Engana-se você de duas coisas: primeiro, que os brasileiros majoritariamente não gosta de escrever algo que respeite as leis da língua; segundo, que os leitores da Wikipédia (a maioria estudantes, muitos inclusive com instrução média) são majoritariamente peritos de vocábulos estrangeiros e/ou contaminados pelo inglês.--Rena (discussão) 03h19min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Vejam que as formas aportuguesadas não são muito evasivas se comparado às originais, o que por si só não deveria causar tanto estardalhaço, mesmo entre os abominadores do aportuguesamento. No meu entender, desde que seja corrigido para a denominação correta como apresentado pelo proponente a forma em português é plenamente cabível.--Rena (discussão) 01h25min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E ainda há outros dois pontos que devem ser levados em conta: primeiro, esta estória de que apenas a opinião do editor original deve ser a considerada para assuntos como título deveria ser colocada em discussão. Este tópico não tem nenhum tipo de fundamento e é apenas um entrave para a evolução dos artigos. Segundo, para os editores mais velhos fique bem claro que se tratando de topônimos, muitos já foram anteriormente propostos para moção para suas formas aportuguesadas, e tais moções só não foram consumadas porque ninguém levou a cabo o serviço, e não porque necessariamente a comunidade estava em desacordo. Se levarmos em conta, por exemplo, o argumento da época de Matusalém de que os nomes devem ser mantidos no original por respeito a seus lugares de origem, nunca que deveríamos usar Esparta, quando no grego é Spárti, Atenas, quando no grego é Athína, Maomé, quando no árabe é Moḥammed, etc.--Rena (discussão) 01h48min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Hummm, vamos ver se o MC entendeu, o artigo foi criado com uma tradução errada segundo o proponente e estão querendo corrigir para uma outra tradução discordante da primeira. Finalmente, qual das duas deve prevalecer? Em Wikipédia:Convenção de nomenclatura que é uma recomendação diz:

Eu entendi, o que vc não entendeu do que eu falei? MachoCarioca oi 03h11min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Hehe só estava te cutucando, estamos de acordo, antes o título original do que palavras inventadas de acordo com o gosto do editor.JMGM (discussão) 11h41min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Esta recomendação é outra coisa que devia também ser atualizada. Se pegarmos o exemplo supracitado Nova Iorque, devido aos meios de comunicação brasileiros, atualmente ele tornou-se abundantemente mais comum como Nova York. E o que se faz, muda o título Jurema?--Rena (discussão) 02h00min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Para mim o que mais chama a atenção, historicamente, no aportuguesamento é uma mania de chamar a atual monarca do Reino Unido de Elizabeth II [na gigantesca maioria dos meios de comunicação brasileiros], e sua ancestral inglesa de Isabel I [também na maioria dos meios de comunicação brasileiros]. Quando aqui na Wikipédia é usado o Isabel II e Isabel I. Este para mim é um método de dizer que, definitivamente, a regra do aportuguesamento pelo menso no Brasil é frouxa.

Para mim, "Cape Town" [como exemplo] é uma livre tradução para "Cidade do Cabo", é um português já mais certo, decidido, sem deixar duvidas. "Cape Province" para mim é "Província do Cabo", uma das maiores províncias sul-africanas. No meu modo de ver as coisas é exatamente como elas estão. [por exemplo] "Cabo da Boa Esperança" é Cape of Good Hope, um dos mais famosos cabos do mundo. --Zoldyick (discussão) 01h53min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Aqui é usado Isabel I ou Isabel II porque esses verbetes foram todos criados pelos portugueses, os primeiros a colaborar seriamente com a Wiki, lá por 2005/2006. Chamar Elizabeth I e II de Elizabeth II e II não é "mania", e da cultura historia nacional. Só por isso. (e eu confesso: foi na Wikipedia, já adulto, a primeira vez na vida que vi Elizabeth II ser chamada de Isabel II em toda minha vida. E descobrir que em Portugal a chamam assim . MachoCarioca oi 03h11min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Se a Elizabeth I é chamada Isabel I até mesmo em manuais escolares, porque a Elizabeth II não seria assim também? Seria ilógico se fosse o contrário, não?--Rena (discussão) 03h19min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

@Rena, meu caro, quem decide é a comunidade, e não apenas um ou dois editores, como tenho visto acontecer. JMGM (discussão) 02h09min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Exato. E bem sei a que casos se refere. E só tenho algo a dizer, quem cala consente. Todas as moções por si citadas nas entrelinhas foram feitas por mim, ou ao menos a maioria, e todas elas foram feitas de maneira válida. As páginas foram marcadas e após considerável tempo, quando não houve contestação, as páginas foram alteradas. Ponto.--Rena (discussão) 02h13min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E só para concluir este ponto, vejo que é bem ai que a recomendação que você tanto cita nestas discussões deveria ser atualizada. Em lugar nenhum cita-se, em linhas claras, que todos os títulos são passíveis de serem alterados quando uma nova forma existente foi proposta e não houve contestação e/ou quando uma votação foi feita e a maioria consentiu.--Rena (discussão) 02h17min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E lá vamos nós. O fato é que são dois ou três editores é que de fato trabalham nos artigos em questão' diariamente, motivo pelo qual, apesar das centenas de alterações, raríssimas (pra não falar de nenhuma) contestação existe... Mas vamos em frente... José Luiz disc 02h14min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Quem cala consente não é consenso, não é por que não houve resposta que houve consentimento, teve casos que eu só tomei conhecimento na hora da mudança e contestei, lógico. JMGM (discussão) 02h17min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Concordo com JMGM. Não temos um sistema eficaz para convocar a comunidade para que as decisões possam ser verdadeiramente legitimadas por um número expressivo de votos. Rui Gabriel Correia (discussão) 02h22min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Jurema escreveu: «Quem cala consente não é consenso, não é por que não houve resposta que houve consentimento» concordo cruelmente e plenamente. --Zoldyick (discussão) 02h24min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Entretanto, também tenho que observar, é duro você abrir uma discussão e esperar 6 meses 1 ano para que apareçam 1, ou 2 usuários. Se por um lado "não é por que não houve resposta que houve consentimento" por outro "não dá pra esperar até a morte da Dercy Gonçalves para que a comunidade comece a participar das decisões". --Zoldyick (discussão) 02h29min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Ótimo ponto Zold. Lembro que algumas das minhas propostas de renomeação ficaram, creiam ou não, durante 2 meses esperando alguém se pronunciar e nada. Será que isso não é algo para se levar em conta?--Rena (discussão) 02h35min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
[conflito de edição]
Sim, sem dúvida nenhuma é Rena, já houveram propostas de moção, renomeação, fusão, etc, que ficaram meses sem uma única alma participar do utópico consenso vergonhoso que falta por aqui. Ninguém participa. Já viram como é a coisa quando o próprio Rena propõe as páginas para serem re-nomeadas, não me lembro de alguém participando, há de se considerar que, se existe um artigo de um wikiprojeto, ou esse projeto ta completamente abandonado/desativado, ou ninguém ta ligado pro futuro nome que a página vai ter. Pouquíssimos Wikiprojetos hoje por qui funcionam [com "funcionam" eu quero dizer "usuários que participam"]. --Zoldyick (discussão) 02h47min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Deveria ter feito como foi feito agora, uma chamada na Esplanada convocando todos para dar sua opinião. As páginas de artigos não tem tanta visibilidade, talvez seja o motivo de não obter resposta, ninguém sabia, e os que viram e não responderam é porque não concordaram e nesse caso não teve consenso. JMGM (discussão) 02h44min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Mesmo assim não funciona Jurema. Lembro que tempos atrás você abriu uma discussão sobre renomeações aqui na explanada, e lembro muito bem que além de mim se mais 2 ou 3 participaram foi muito.--Rena (discussão) 02h48min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
[conflito, de novo]
Fato é meus caros, é que se fossemos discutir sobre páginas e pedíssemos a participação da comunidade sobre seu futuro, o usuário proponente só teria 2 opções consideráveis [abas muito ruins ao meu ver]. A primeira e mais simples seria pedir ajuda da comunidade na discussão da própria página ou no Wikiprojeto que ela pertence; em ambos os casos creio que pouquíssimos participariam. A 2ª opção seria abrir um tópico no esplanada, entretanto isso iria abarrotar a própria com pedidos de "por favor participem, preciso de um consenso aqui, mas ninguém participa". A falta de participação da comunidade é grande. Os 2 exemplos que citei tem problemas graves, um seria a enorme falta de participação da comunidade, o outro, seria abarrotar o esplanada quando se tem os Wikiprojetos que quase ninguém participa. --Zoldyick (discussão) 03h01min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não sei se já percebeu, esse é um dos vespeiros da Wikipédia, mudança de título sem discussão é ferroada na certa. Se ninguém respondeu as suas propostas é porque sabem que o assunto leva muito tempo para ser resolvido, já tivemos muitos casos semelhantes e a maioria foi uma guerra. Tente mudar o nome de uma freguesia portuguesa para ver o que acontece hehe JMGM (discussão) 02h57min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Zold apontou outro ponto importante acerca da abstenção dos editores. E Jurema nem tudo que está relacionado com nomes é um vespeiro. Exatamente por não termos uma atualização como a que disse acima na recomendação da nomenclatura de nomes é que o povo acaba querendo erguer a voz alegando coisas sem pé nem cabeça. Os nomes não são imutáveis e são sim passíveis de contestação e alteração quando uma grafia mais apropriado e/ou igualmente válida é sugerida. Até porque, da mesma maneira que dadas palavras hoje não são grafadas em português, elas podem ser amanhã. E vice-versa.--Rena (discussão) 03h08min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Bem, se mudança de nomes não é um vespeiro, está sempre muito próximo. Muitos não se interessam e outros preferem não entrar na briga. Mas como citado acima, por que não aproveitar e atualizar a Wikipédia:Convenção de nomenclatura? Aí em vez de vespeiro será uma colmeia com algum mel (mas sempre com possibilidade de ferroadas). Mas a participação sempre será mínima. Lembro de mudanças que foram feitas e revertidas (ex.: Lyon e Toulouse, mas ficou por aí "Reino de Tolosa"...), o que mostra que para obter participação precisa-se, às vezes, cutucar. Creio que em um dos casos citados, alguém escreveu que algumas cidades estão próximas de Portugal (e da Lusofonia) e que os nomes originais já estão consolidados há séculos e que, portanto, por mais que desejemos uma regra geral para aportuguesar, sempre haverá exceções e a regra deve dar direções a seguir. Pedrassani (discussão) 12h55min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Nossa!! tá um horror aquela predef de Lyon quem será que mexeu? JMGM (discussão) 14h10min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Como eu já disse anteriormente, não sei porque não vão no AO em primeiro lugar antes de vir discutir na Esplanada. Pelo que me lembro, as autoridades que discutiram o AO já definiram os critérios a serem seguidos para os nomes de países pelo menos, pelo que me lembro. Se o aportuguesamento está consagrado (Londres no lugar de London) utiliza-se o aportuguesamento, senão o nome original (desde que seja de origem latina). E o gentílico é sempre aportuguesado: londrino. E não importa se tem país lusófono que não aderiu ao AO. São critérios definidos por especialistas, e isso já é fonte de verificabilidade para todos no projeto.--Arthemius x (discussão) 15h28min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu não conhecia, mas acho boa ideia. Eles sugerem como fazer para nomes que não são latinos? José Luiz disc 16h05min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Falei a única coisa que me lembro. Mas acho que transliteração não consta do AO, pelo que vi nas discussões anteriores.--Arthemius x (discussão) 17h18min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Gostaria de esclarecer uma coisa: nomes em português é uma coisa, nomes aportuguesados é outra, e é bom não confundir as duas coisas. "Alemanha" é uma palavra portuguesa, não um aportuguesamento; "Doitchelândia" seria um aportuguesamento. O mesmo vale para Japão (aportuguesamento seria Nipónia), Escócia (aportuguesamento seria Escótlândia), etc. Decidir entre "North Carolina" e "Carolina do Norte" não é escolher entre 'aportuguesamento' e original; é escolher entre português e o original. Rui Gabriel Correia (discussão) 19h53min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Ok, mas não invalida o que eu disse. Se Escócia ou Japão são os termos consagrados, é o que vale. Senão, seria o termo original (Japão não) mas o artigo da Escócia ficaria com o título Scotland--Arthemius x (discussão) 20h16min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

O problema Rui e Arthemius, é que a maioria das pessoas não sabem distinguir essas duas condições nome em português consagrado e aportuguesamento abestalhado de tirar um H, um K, um Y, um W para dizer que está escrevendo em português, sempre achei que isso não tem sentido e se torna pesquisa inédita que é totalmente proibida na Wikipédia. JMGM (discussão) 20h28min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Pode citar um caso de "aportuguesamento abestalhado" e que constitui "pesquisa inédita", por favor? Gostaria de confirmar se não há mesmo fontes para isso. Até hoje não encontrei nenhum onde não se encontra pelo menos uma fonte que apoie. Se, como se defende, ela não precisar ser "fiável" e nem "independente", garanto pra você que encontrar-se-á uma pelo menos. José Luiz disc 20h34min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sim Jurema, mas especificamente sobre k-y-w falando de memória havia uma lei de 1971 aprovada no Brasil com base em outro AO que excluiu do alfabeto essas três letras, só podíamos usá-las em siglas (km,etc). Só que esse novo AO voltou com essas 3 letras para o alfabeto então aquela discussão que vc tinha com o Rafa Azevedo que queria sumir com os Y,W e K porque nos dicionários dele não existiam nos títulos na minha opinião caiu por terra, tanto é que ele sumiu daqui mais ou menos nesse período, acho que não se conformou com o novo AO e com a perda dos dicionários que ele tanto amava, vai saber.--Arthemius x (discussão) 20h40min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E sim, tirar o k-y-w pode ser uma coisa abestalhada, desde que o AO voltou-as ao alfabeto, mas aí é com os letrados, que são muito bom para escrever provocações nos sumários ("não existe essa palavra no português, sua besta") mas nessas horas para darem uma ajudinha em relação ao AO, somem.--Arthemius x (discussão) 20h43min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
FOCO! Cadê o exemplo? José Luiz disc 20h46min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Calma apressado. Quanto ao H o AO é bem específico dizendo que é somente no início e no final de palavras, mas aqui não podem ver um H no meio de uma palavra estrangeira que já fazem ela sumir como por encanto. JMGM (discussão) 20h48min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
No AO 1990:
8. Antropónimos( nomes de pessoas ) e seus derivados originários de línguas estrangeiras :Kant, kantiano; Weber, weberiano; Taylor , taylorista, etc. Topónimos (Nomes de localidades ) e seus derivados originários de línguas estrangeiras :Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano. Deve utilizar-se a forma portuguesa quando existir: New York , Nova Iorque; Bordeaux, Bordéus; Milano, Milão, etc. Com ênfase para o artigo Malawi um dos que me fizeram perder muitas horas de sono em sua defesa. Se disser que tem fontes sem o W, lógico que tem mas não é o mais correto depois do AO. JMGM (discussão) 21h02min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Que mesmo após consulta [15] ver discussão, muitos ainda tentam tirar o W. JMGM (discussão) 21h08min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Jurema, seu argumentos são completamente controversos. Primeiro, leia novamente o que escreveu acima. Diz-se que quando houver forma em português é assim que deve ser usado, ou seja, se há fontes que corroborem o emprego de qualquer variante sem "w" em Malawi é esta que deve ser empregada. E segundo, segundo a consulta que você citou, nota-se que houve mais favoráveis do que desfavoráveis. Foram 22 a favor e 18 contra.--Rena (discussão) 21h15min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E o que vem a ser um "derivado originário"? Rui Gabriel Correia (discussão) 21h33min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Topónimos (Nomes de localidades ) e seus derivados originários de línguas estrangeiras :Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano
Eis a diferença, existir sendo consagrada x apenas algumas fontes da internet, é necessário saber se é consagrada mesmo como Nova Iorque, e qual a versão mais usada nos meios de comunicação, muitas fontes podem representar a ideia de uma pessoa que extirpa letras para dizer que está escrevendo em português, inclusive dicionários como já coloquei aqui uma vez. JMGM (discussão) 21h36min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Em algum lugar do labirinto teve uma discussão onde ficou acertado que quando a palavra for consagrada em um país e não no outro, mantém-se a palavra original e coloca-se na primeira linha do artigo ambas como usadas em português, como deveria ser Stuttgart que não sei porque ainda está como Estugarda palavra que não existe no Brasil e não sei se existe nos outros países da lusofonia. Neste caso a primeira edição feita em 2004 foi Estugarda (Stuttgart em alemão), respeitou-se a primeira edição, mas depois da publicação do AO, na minha opinião deveria ser mudada para Stuttgart JMGM (discussão) 22h10min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Entendi seu argumento e não concordo. Veja que você trabalha com dois pesos e duas medidas... Para manter um artigo ou uma informação num artigo, basta uma fonte, por mais fraquinha que seja. Agora para atestar o uso de uma variante aportuguesada (que o o AO é específico: deve usar quando existir) - basta "existir" - você exige uma fonte super-hiper-robusta... Que coisa. Pra mim é o seguinte: provou que existe em fonte fiável (sim, pra mim tem que ser fiável), aplica-se o AO. Tudo mais é especulação. Ponto. José Luiz disc 22h42min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
De longe um dos argumentos mais coerentes até agora. E Jurema, como disse antes, se partirmos a discussão por seu ponto de vista, então, em tese, por culpa do mal costume da mídia brasileira, deveríamos ter um artigo com nome Nova York e não Nova Iorque. A segunda grafia, que de longe é a mais correta, quase nunca é privilegiada pelos meios de comunicação brasileiros, mas isto não quer dizer que seja menos apropriado. Ao contrário.--Rena (discussão) 23h03min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Caros, esses argumentos não são meus, tudo que coloquei aqui é o que já foi discutido em centenas de artigos com problemas de títulos, se quiser constatar é só fazer uma busca do que existe sobre esses títulos, sem contar as que sumiram ou não existem mais por conta de redirects eliminados ou coisa parecida. Um exemplo onde posso encontrar a discussão da mudança do título de Stuttgart para Estugarda? Deve existir mas não estou encontrando alguém pode ajudar na busca? JMGM (discussão) 23h30min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Pode até ser que exista uma discussão em algum lugar, mas veja, simplesmente olhando o histórico da página, que ela já havia sido criada em sua forma em português. Foi depois que editores brasileiros tentaram passar para a forma original Stuttgart que, ao ver deles, era a mais apropriada por ser mais conhecida aqui no Brasil.--Rena (discussão) 23h45min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Achei uma das discussões Wikipédia Discussão:Votações/Alteração em nomes de países e territórios mas lembro que teve uma enorme só sobre essa mudança. JMGM (discussão) 23h55min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Como sempre, ninguém discute a partir do AO (exceto a tentativa da Jurema), se preocupam muito mais com o que foi discutido aqui, como só esse fato desse credibilidade. A questão aqui não é de qualquer fonte, teve uma iniciativa de especialistas que se debateram sobre o mesmo problema enfrentado pela wiki.pt e acordaram vários critérios que devem ser acatados porque foram acordados por especialistas, quem não é especialista como todo mundo no projeto, dá licença, por favor. A partir daí, que importa o que foi discutido aqui ou se tem uma fonte assim ou assaz. Se a fonte ou o que foi discutido está de acordo com o AO, vale. Senão, esquece. Mas fica difícil de conduzir o debate nessa direção se todo mundo prefere fingir não ver o bode na sala de estar.--Arthemius x (discussão) 00h05min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Tanto o Zé quanto eu acatamos a ideia de usar a AO, que de longe é o mais acertado. E veja que quem está vasculhando no limbo das discussões é ela. Eu também acho que pouco importa o que se discutiu vários anos atrás.--Rena (discussão) 00h10min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

O que diz o AO: "6.º Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. Exemplo: Anvers, substituído por Antuérpia; Cherbourg, por Cherburgo; Garonne, por Garona; Génève, por Genebra; Jutland, por Jutlândia; Milano, por Milão; München, por Munique; Torino, por Turim; Zürich, por Zurique, etc." Rui Gabriel Correia (discussão) 00h20min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

"quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente só este trecho já derruba por completo muitos dos argumentos expostos por aqueles de defendem as formas originais.--Rena (discussão) 00h23min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É isso mesmo. Rui Gabriel Correia (discussão) 00h26min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Sem ligação directa com alguma coisa acima dita, apenas umas observações. Sabemos que no ‘Kuwait’ fala-se árabe, e o nome do país em árabe é "دولة الكويت". Se ‘original’ se refere à uma grafia numa língua que usa o alfabeto latim, então Kuwait” é em inglês, e isso porque ‘caiu’ no cesto deles quando dividiram o mundo árabe com os franceses após a primeira grande guerra. Tivesse caído no cesto dos franceses, seria hoje “Koweït”. Isto demonstra o absurdo de não ter nomes em português, quando as alternativas são nomes com a mesma falta de legitimidade. Aliás, o primeiro contacto com o ocidente foi com os portugueses, que inclusive conquistaram o que é hoje a capital do país, onde lá está ainda hoje um forte construído por eles. Por coincidência, “Kuwait” (em árabe, claro) significa “ (pequeno) forte”/ “forte à beira-mar”. Quanto ao ‘k-w-y’, é também bem provável que os ingleses “originalmente’’’ escrevessem “cuwait”, pois a mudança do “c” para o “k” mal tinha começado no começo do século 16. Quanto ao Malaui (grafia que uso e faço inúmeras traduções para vários clientes da SADC, incluindo órgãos da própria SADC e organismos oficiais em Angola e Moçambique [estive na cimeira de Chefes de Estado da SADC este ano, por coincidência no Malaui]), mais uma vez, o primeiro contacto com o ocidente foi com os portugueses, que já controlavam parte do território da bacia do Rio Chire antes da chegada dos ingleses. Mas isso nem vem ao caso, pois o nome “Malawi” foi ideia do Presidente Banda (tal como o Mobutu que inventou Zaire) que não gostava do nome “Niassaland”/ “Niassalândia” e escolheu “Malawi” a partir de “Maravi” que ele tinha visto numa cópia francesa de um antigo mapa português Para terminar, uma observação: Mesmo adoptando a grafia usada na língua oficial do país, teríamos problemas com certos nomes – “Namibia” ou “Namíbia”, por exemplo? Rui Gabriel Correia (discussão) 00h28min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Voltando ao Cabo

Voltando à questão inicial, não vejo nada de errado em Cabo Oriental, Cabo Ocidental e Cabo Setentrional. As referências cardeais não se referem à Cidade do Cabo, mas à Província do Cabo. Portanto, da mesma forma que existiram Alemanha Ocidental e Oriental, não há nada de errado nas denominações Cabo Oriental, Cabo Ocidental e Cabo Setentrional. Em francês há o mesmo arranjo: Cap-Oriental, Cap-Occidental e Cap-du-Nord. Dantadd (α—ω) 00h30min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Para o cabo, seja a forma como está ou seja a forma empregada no caso canadense, por exemplo, ambos são satisfatórios.--Rena (discussão) 00h34min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Desculpe-me, mas não vejo relação possível com o caso canadense, que são regiões geográficas lato sensu, assim como temos Região Nordeste do Brasil. Dantadd (α—ω) 00h46min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Dantadd, talvez até dê para encarar. E obrigado por trazer a discussão de volta para os eixos. Estive a matutar sobre o caso, mas ainda não estou lá. Por agora gostaria de ouvir o que vocês dizem sobre este exemplo: Imaginemos que o Estado do Rio de Janeiro se chama apenas “(Estado do) Rio”. Imaginemos ainda que decidem dividir o estado em dois, uma parte oriental e uma parte ocidental. Quais os nomes dessas novas divisões? “Rio Oriental” e “Rio Ocidental” ou “Leste do Rio” e “Oeste do Rio”? Rui Gabriel Correia (discussão) 01h02min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Para divisões administrativas, não saberia dizer ao certo, mas quando se trata meramente da localização geográfica de determinado ponto, ambos se confundem, o que valida ambos.--Rena (discussão) 01h13min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Tem razão, Rena. Por curiosidade, veja o caso francês, com Cap-Occidental" e Cap-du-Nord, mas "Ouest canadien e "Nord canadien".
O Rio já tem a solução!

Olhem só! O próprio Rio já tem a resposta! O estado do Rio está dividido em seis mesorregiões, entes estas: Noroeste Fluminense (Noroeste do Rio), Norte Fluminense (Norte do Rio) e Sul Fluminense (Sul do Rio). Como podem ver, não temo aqui um “Rio Setentrional” nem um “Rio Meridional/ Austral”. Para mim, isto diz tudo. Nesse caso, "Oeste do Cabo", "Leste do Cabo" e "Norte do Cabo". Rui Gabriel Correia (discussão) 01h16min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Mas é precisamente nestes momentos que devemos consultar fontes visando achar variantes mais simples do nome. Não é pesquisa inédita se está dentro das fontes.--Rena (discussão) 15h40min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Justamente. Eu já fui contrário a algumas mudanças do Rena em duas situações (raras): quando a versão estrangeira já se consagrou (Apulu de Veii) ou quando a versão em português não tem fontes. Mas se tiver (o comprova que não é PI), a mudança deve ser feita, justamente como pede o AO. José Luiz disc 20h34min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Ainda que você pegou exemplos simples de resolver. Lembra-se, por exemplo, daqueles nomes eslavos? Deixa qualquer um que não entende aquilo com os cabelo arrepiados.--Rena (discussão) 02h08min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Quem me conhece, sabe que sou uma defensora ferrenha das letras citadas acima em palavras estrangeiras, acho que ninguém brigou mais que eu para manter e evitar que fossem retiradas. Tive discussões quilométricas como Botswana, Malawi e tantos outros países, língua yoruba e tantas outras, nomes de povos africanos como Mahi (o Yanguas pensa que esqueci), nomes de cidades como Mascate e outras com divergência entre pt/pt e pt/br como abatedouro, já vi praticamente de tudo que é de argumento em discussão mas confesso que ultimamente está complicado, são muitas normas que de nada servem ou se conflitam entre si. O próprio AO, como eu já disse em outras discussões é um balaio de gatos, como citado acima o item 6 conflita com o item 8 onde o primeiro diz que deve-se substituir quando existir em português e a outra que Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português, mas não especifica o que é esse existir em português, ou quando e onde pode-se considerar que exista. Sem contar os casos de diferenças existentes de palavras que nunca foram vistas em Portugal e são consagradas no Brasil e vice-versa. Quais fontes poderão ser consideradas para saber se a palavra é consagrada? O que fazer quando não existe a palavra em português? E tantas outros detalhes precisam ser discutidos e oficializados em Wikipédia:Convenção de nomenclatura o mais rápido possível, quem sabe assim consiga-se diminuir ou terminar com essas mudanças de títulos de artigos só por causa de uma letra. JMGM (discussão) 21h34min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Adendo a seu comentário. Mesmo que se faça uma atualização da convenção de nomenclatura as moções que forem aceitas serão sim executadas. Você não concorda por achar errado, mas isso não quer dizer que seja. E outra coisa, desde sempre nunca entendi seu desentendimento do que o AO diz. Pra mim ele é bem claro.--Rena (discussão) 21h45min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Só me tire uma dúvida Jurema. Vou te dar um exemplo e ai você me diz qual você acha melhor, certo? Pois bem. Tem um xá (ou será que você prefere shahanshah?) que nas fontes gregas é citado como Cosroes e nas fontes pérsicas Khosraw. Qual você prefere?--Rena (discussão) 21h58min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu não prefiro, minha opinião nessa questão não quer dizer nada. Se tem fontes que a palavra em português é a mais usada do que a estrangeira ou vice-versa é o que tem que ser feito. JMGM (discussão) 22h02min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Suas palavras são uma coisa, suas ações são outra.--Rena (discussão) 22h05min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não, muito pelo contrário, também tenho um exemplo Obá (rei) palavra que não existe em português mas tive que escrever sobre ela por que é de um tema que desde o início que entrei na wiki venho editando. JMGM (discussão) 22h09min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Será que então o problema é que você não consegue entender o por quê que uma transliteração existe ou qual seu propósito? Peguemos o exemplo dado por você. De fato o título Obá não é um vocábulo de origem portuguesa, porém veja que não há absolutamente nada se incompreensível para os falantes do português nele. Bem diferente de Khosraw, Stuttgart, e outras aberrações mais.--Rena (discussão) 22h14min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Se o AO diz que quando uma palavra adaptada para o português existe é essa que deve prevalecer, então porque, honestamente, os editores do projeto gastaram anos de discussão infundada? Se já tem grafia proposta então é esta que deve estar no nome dos artigos e fim de assunto. Pouco importa se fulano x ou y acha que, por exemplo, yoruba é melhor que iorubá.--Rena (discussão) 22h14min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Mas se ler a discussão no artigo, poderá verificar que a em português não é a mais usada, e sim a em inglês inclusive no próprio país. Não é isso que diz o AO, que títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português? É o caso. JMGM (discussão) 22h29min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E é aqui, Rena, que precisamos de ajuda. Você não defende "Jorge Buche" ou "João Quênedi", né? Por que? (pergunta retórica). A meu ver, "uso consagrado" pesa e devemos distinguir, numa regra, o que fazer com casos aberantes entre países lusófonos. José Luiz disc 22h35min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
@ Jurema e Zé, dois pontos novamente: primeiro, George Bush e John F. Kennedy nem deviam ser mencionados numa discussão dessas. Como já te disse Zé algumas vezes, estas são pessoas pós séculos XIX e para pessoas nestas circunstâncias o registro civil conta muito. Embora até exista casos onde o aportuguesamento é válido, isso só se dá após, no mínimo 70 anos após a morte do indivíduo que é quando a grande maioria dos países não considera nenhum tipo de entrave legal ou então quando a pessoa se enquadra naquelas exceções do português (nobres e religiosos (embora haja exceções aqui também)); segundo ambos deviam perceber bem o que o AO diz. Eis ai um trecho dos mesmos pontos discutidos: "quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. O que se conclui? O AO prevê o emprego de grafias aportuguesadas que possam ser consideradas, a longo prazo, de uso comum. O que já desmitifica a ideologia de que formas estrangeiras podem ou devem ser mantidas por, ocasionalmente, serem mais comuns. Como também citei acima, no Brasil é muito mais comum Nova York ao invés de Nova Iorque, e isso não quer dizer que o primeiro seja mais correto que o segundo. De fato, é bem do contrário.--Rena (discussão) 23h34min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Na minha opinião, os nomes atuais dos artigos são adequados -- Cabo Ocidental, Cabo Oriental e Cabo Setentrional. No início dos artigos poder-se-ia apenas acrescentar o nome das províncias nas línguas locais (inglês, africânder e línguas africanas utilizadas localmente). Mais nada. -- Manuel de Sousa msg 23h29min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu concordo com o que foi proposto, como o uso de "oeste do cabo" ao invés de "cabo ocidental" por exemplo, pois pode dar a entender que o cabo está "dividido", enquanto que "oeste do cabo" diz claramente que o artigo se refere à região oeste do cabo.

Eu também defendo o uso do português, primeiro por motivos de padronização, pois temos um artigo sobre Carolina do Norte, e não "North Carolina", segundo porque acredito que se existe uma Wikipédia para cada língua é porque cada uma deve fazem bom uso de sua própria língua, muito embora a própria wiki-en não traduza todos os nomes, essencialmente porque lá tem editores do mundo todo, fazendo com que tópicos mais nacionalistas como en:Pedro I of Brazil esteja em português e outros menos nacionalistas como en:Eleanor of Viseu (Leonor) esteja em inglês.--Luizdl (discussão) 23h43min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Luiz, acho eu, que o problema do inglês, e isso inclui a Wiki en., é que o inglês é muito permissivo com aquilo que não faz parte da grafia inglesa. Seja porque pessoas do mundo todo falam, seja porque a língua não tem regras fixas de transliteração. Ambos os casos levam a uma mistura sem limites na língua, e isso, mesmo que muitos não queiram perceber, afetam outras línguas que tem regras formais para a maioria das formas de transliteração, e isso inclui o português.--Rena (discussão) 23h51min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Já vi que isso daqui não vai ter lá muitas chances de acabar em consenso. Cada um possui opinião própria de como chamar as províncias africanas. Sinceramente apesar deste ser o "Geral" e não o "Propostas" acho que só teria um fim no caso de mais uma votação triste e inútil onde cada um vai ter uma ou duas opções e agarrar a que aparecer melhor para si. Será que a comunidade não consegue chegar a um consenso aqui? --Zoldyick (discussão) 23h57min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Das províncias africanas o consenso foi alcançado. A maioria dos que pronunciaram optou pelos nomes em português, sejam quais forem. A discussão, no fim das contas, é que tomou outro rumo.--Rena (discussão) 00h06min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sobre grafias 'originais' ("Botswana")

JMGM, como já disse antes sobre o ‘cesto’ em que cairão os países do mundo árabe após a primeira grande guerra, o mesmo se passa em África (parte da qual também faz parte do mundo árabe, antes que alguém venha apontar).

Nenhuma destes nomes representa a vontade do povo que lá vive, é apenas uma expressão da potência colonizadora.

Por isso, o que é hoje “Moçambique” poderia ter sido “Mozambique” ou qualquer outro nome do agrado e interesses dos ingleses, provavelmente “British South-East Africa”. A localização da capital não tem nada a ver com o país, apenas com os interesses do colonizador. Nessa capital, surgiu uma burguesia local, com universidade, viagens à Europa, etc, que formaram a nova elite que passou a mandar em tudo no novo país. À independência, essa elite tomou controlo do novo país e escolheu um novo nome, como “Kenya”, “Zambia”, “Malawi”. CASO o colonizador tivesse escolhido uma outra capital, numa área onde outra tribo dominasse, ESSA tribo teria sido a elite, teria formado o novo governo e teria escolhido o novo nome do país. E se tivessem caído no ‘cesto’ de outro colonizador, ainda com uma OUTRA grafia – tal como "Cubango"/ "Okavango", por exemplo. Entendeu?

Quanto ao Botsuana, sem consultar, saberia explicar a diferença entre “Botswana”, “batswana”, “motswana”, setswana”? Sabe como se pronuncia “Gaborone”? Aposto que não. A grafia NEM é inglesa (língua oficial) – é afrikaans/ africâner. Na parte ‘inglesa’ da África do Sul seguiu-se a grafia inglesa, na parte ‘africâner’, seguiu-se a grafia africâner. Os tsuanas e os sothos (são tribos do mesmo grupo) na África do Sul estavam na 'área de influência' africâner, por isso a língua dominante era o afrikaans. Por isso, as línguas tsuana e sotho escrevem-se com a grafia africâner. Os tsuana-sotho Na África do Sul são 12 milhões, a população do Botsuana inteiro não chega a 2 milhões. Resultado? A língua do Botsuana foi – por adopção – escrita para eles pelos africâneres da África do Sul. Isso explica por que grande parte dos anglofonos nunca acerta e escreve "Gaberone". Tem até redireccionamento na wiki-en!

Então? Vai continuar a defender a grafia “Botswana”?

Aliás, vejamos o que diz a WP sobre essa questão: “Na língua portuguesa, Houaiss, Aurélio e a Comissão Europeia preconizam a grafia "Botsuana", embora haja casos de uso da forma "Botswana". O Ministério das Relações Exteriores do Brasil e o Ministério dos Negócios Estrangeiros de Portugal oscilam entre as duas formas, embora o primeiro pareça preferir a alternativa "Botsuana" e o segundo, "Botswana".”

Já falei sobre o “Malaui”, escolha pessoal de um tirano, tal como outro tirano escolheu “Zaire”. Como aconteceu com “Zaire”, o novo governo no Malaui depois do fim da era Banda podia ter mudado o nome do país. No Zaire, logo que foi derrubado o ditador foi mudado de novo para “Congo”. E isso porque o nome já existia escrito há muitos anos, caso contrário, teria sido “Kongo” para enfatizar o sentimento congolês. Por ironia do destino, escolheu um nome ‘português’ para o país!

Pergunto de nome: Vai continuar a defender a grafia “Botswana”?

Luiz, tente mudar na Wiki-en a grafia de “Braganza” nos vários artigos sobre essa dinastia, ou Fernão de Magalhães ou ainda “Brazil”. Quero ver até onde consegue ir!  ;-) Foi uma luta - entre eles - para mudar “Macao” para “Macau” – “Macau” venceu. Agora, se quer mesmo cutucar a onça com vara curta, tente dizer na introducao do respectivo artigo que a Nelly Furtado é “Portuguese-Canadian” – é uma guerra que se arrasta há uns 8 anos! E tudo isso – como muita coisa nas Wikis – por capricho de uma ou duas pessoas que se autodenominam donos do pedaço. Também temos desses aqui na wiki-pt.

Bom, a questão aqui não é sobre nomes em português ou não, é sobre o "Cabo Ocidental"/ "Oeste do Cabo". Agradeço a todos que colaboraram e deram do seu tempo Rui Gabriel Correia (discussão) 02h10min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Caro Rui, não poderia deixá-lo sem uma resposta. Você me perguntou se vou continuar a defender a grafia “Botswana”, minha resposta é sim, vou continuar. Em primeiro lugar porque as discussões que houve em outras wikis e outros países, não foram baseadas no Acordo Ortográfico que só houve entre os países lusófonos. E até onde sei esta é uma wiki lusófona, não brasileira ou portuguesa apenas. Em respeito aos lusófonos africanos, a forma como eles escrevem e ao AO vou continuar defendendo que nos títulos de artigos de países africanos sejam mantidas as letras k,w,y e em alguns caso o h no meio de palavras. Não me considero dona do pedaço, sou apenas uma pessoa imparcial doa a quem doer. Obrigado por contar as histórias de criação de palavras. Me queira bem JMGM (discussão) 02h50min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Vale lembrar que tudo que é acordado no AO abarca os países lusófonos e se, com base no que foi previsto no AO, proporem Botsuana, ele pode e, na prática, deve ser o nome do artigo. O AO prevê uma grafia como estas, dado que, embora tenha aceitado o k, w, y, não recomenda seu uso. O contrário disso.--Rena (discussão) 03h03min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Oi Jurema (creio que JMGM é a Jurema, certo? Nunca cruzámos caminhos antes). Também eu não podia deixá-la sem resposta. Em primeiro lugar para dizer que a observação sobre "donos do pedaço" não se refere a si, pois nem a conheço, como disse, os nossos caminhos nunca se cruzaram. Quanto ao AO, estou confuso - você não foi a primeira nesta discussão a citar o que o acordo, que diz que "Deve utilizar-se a forma portuguesa quando existir"? A forma "Botsuana" existe. Rui Gabriel Correia (discussão) 03h09min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  Concordo Rui. Sensatez do começo ao fim.--Rena (discussão) 03h11min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sim, sou eu mesma. Quanto ao AO, teria que dedicar algum tempo para tirar as dúvidas, ao mesmo tempo que ele diz 'Deve utilizar-se a forma portuguesa quando existir', também diz que 'Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português'. Faz a pergunta: existe em português? se existe faz a outra pergunta: o título original é mais comum ou usado que o em português? O que for mais comum é o que deve ser usado. No meu entender, lógico que não sou a única a interpretar dessa forma, não sou louca de vir defender tese justo na wiki, é o que tenho lido a respeito. JMGM (discussão) 03h47min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sua interpretação será sempre a mesma porque você só lê este trecho que lhe convém. Mas se esquece que há este outro que é um complemento dessa ideia ai: "Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." Como já disse umas três vezes ai encima, o AO também prevê que há palavras que já existem e que, embora hoje não sejam tão comum como talvez a forma estrangeira seja, elas podem se tornar, o que valida seu uso.--Rena (discussão) 03h57min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Você se engana, levo isso em conta também. O 'tanto quanto possível' na frase é que faz a diferença, não adianta nada a wiki escrever de uma forma que ninguém escreve, ela tem que seguir o andor, se toda imprensa escrita, escreve de uma forma ou por modismo ou por realmente ser a forma mais usada, não seria possível a wiki ser uma enciclopédia que escreve diferente usando palavras que caíram no desuso popular e até mesmo acadêmico, esperando que ela possa virar moda. JMGM (discussão) 04h16min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
PS:Ainda se usa a palavra démodé? JMGM (discussão) 04h30min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Volto aos meus dois pontos costumeiros: primeiro, você continua lendo apenas a parte que reforça seu entender. Não se esqueça que há a outra parte ali que diz "quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente". Se uma palavra entrou e saiu, dificilmente vai entrar novamente, embora seja, possível, o que exclui a mesma da equação (exemplo: Cambrígia/Cantabrígia); segundo, você não percebe as consequências de um pensamento que leva como base o que a mídia em geral veicula. A mídia em geral, como você bem deveria saber, nem sempre segue o rigor do mundo acadêmico e, consequentemente, acaba veiculando coisas dispensáveis. Um exemplo que recorri durante a discussão toda foi Nova York. Na mídia brasileira essa é a única forma que aparece com grande frequência, porém nem por isso podemos dizer que a forma realmente certa, dado que respeita as regras de transliteração, Nova Iorque, tenha caído em desuso. Ao contrário disso, ela continua normalmente em voga. E sobre o mesmo ponto posso dar um exemplo que também gerou discussões quilométricas aqui dentro: Poseidon. Esta grafia é a variante em inglês, única forma empregada na mídia em geral (leia-se mídia brasileira). E isso faz dela a forma correta? Evidentemente que não, pois não respeita nenhum dos critérios de transliteração e, tem mais, no mundo acadêmico ela não é usada, se é que é aceita. E nesta questão te perguntaria: qual deve prevalecer, a versão acadêmica ou a versão popular? Posso responder? A versão acadêmica. A Wikipédia tem a missão de fornecer para todos um conteúdo verificável e fiável, que, por incrível que pareça, advém em 98% dos casos do mundo acadêmico. E, por conseguinte, devemos respeitar o que o mundo acadêmico decide. E, também, por incrível que pareça, quem delibera o AO é o mundo acadêmico, visando respeitar as regras de transliteração e facilitar a compreensão dos falantes da língua. Ou seja, não prevalece, em nenhuma linha sequer do AO a vontade da mídia em geral. Logo, o que é veiculado pela mídia pode sim ser contestado.--Rena (discussão) 04h34min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
PS: sim se usa: Veja aqui os resultados: démodé.--Rena (discussão) 04h34min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Nesta altura do campeonato, não sei mais o que querem seguir - AO, regras da wiki, a grafia original (e sem uma definição de o que é exactamente essa grafia original e decidida por quem) uso mais popular etc. Mas se entendi bem, Jurema, você apoia seguir o AO, só como diz, "teria que dedicar algum tempo para tirar as dúvidas". Posso adiantar que "títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português" não pode ser levado ao pé da letra: isso seria como dizer que sendo "mais comum", se deve escrever "eu vou na escola" em vez de "eu vou 'a escola" e "o Manuel tem sapato novo" em vez de "o Manuel tem sapatos novos". Sendo "mais comum", o artigo "centro comercial" devia de ser "shopping center". Mais comum/ popular tem contexto - e o contexto aqui é um trabalho profissional que mesmo apesar disso não é elitista nem por manter esse padrao se coloca acima dos leitores.

Mas onde eu gostaria de chegar é 'a questão das fontes fiáveis. Tem aqui e aqui o que eu acredito ser uma boa fonte fiável. Trata-se da história da África, uma obra da UNESCO de mais de 10 mil páginas, levada a cabo por mais de 350 peritos, dois-terços destes africanos. A versão em português é resultado de uma parceria entre a UNESCO, o Ministério de Educação (do Brasil) e a Universidade Federal de São Carlos, uma das mais prestigiosas do Brasil. A tradução levou 4 anos. Creio que esta pode com certeza ser considerada como uma obra fiável. Pode ver no Youtube uma entrevista com o coordenador da obra em português. Procurar no Youtube por "Educação Brasileira 34: Ensino Técnico / História Geral da África". É a segunda entrevista do video, a partir do minuto 15. Não posso por o link, pois a WP não permite. Por altura da entrevista já tinham sido feitas 80 mil downloads. Creio que esta seja "uma fonte super-hiper-robusta" para usar o termo do José Luiz. No volume 8, pode confirmar que usam "Botsuana", "Suazilândia", "Malaui", "Lesoto", etc.. Ora, não estou a ver que num trabalho em que tanto esforço, tempo e dinheiro foram empenhados deixariam passar esse 'detalhe' ao acaso. Certamente foi debatido a fundo e fontes competentes foram consultadas. No minuto 18:00 pode ouvir o coordenador falar sobre o cuidado e profissionalismo com que o trabalho foi realizado ("um grupo de tradutores, um grupo de revisores, um grupo da área de cartografia...". Para mim, está tão claro como o dia - um dia de sol no deserto do Calaari - que o certo "Malaui" é, "Botsuana" é. Apenas para que conste, ao dizer que Estugarda é uma palavra que "não existe no Brasil e não sei se existe nos outros países da lusofonia", dá a entender que você lê apenas o que lhe convém - basta ir ao google. Tem lá - apenas em fontes brasileiras ("estugarda site:.br"/ "stuttgard site:.br" [tem de clicar até 'a ultima página de resultados para obter o resultado certo) - 180 ocorrências de "Estugarda" e 213 de "Stuttgard". Para uma palavra que "não existe", aparece quase tanto quanto a que "deveria ser". Rui Gabriel Correia (discussão) 07h02min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

2008 a comunidade votou a favor de "Botsuana" e "Malaui", entre outros.

A comunidade votou 38 contra 8 a favor de Botswana e 22 contra 18 a favor de Malaui, entre muitas outras votações. No entanto a primeira vez que um editor a moveu "Malawi", logo a repôs como estava, alegando que não tinha havido consenso. Depois disso, várias pessoas moveram a página mais que uma vez, e a cada tentativa, era reposta. Alguém saberia dizer me dizer por que o voto nao foi implementado? Rui Gabriel Correia (discussão) 08h26min de 24 de janeiro de 2014 (UTC) Rui Gabriel Correia (discussão) 08h35min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Se o voto é contrário o AO, não valerá nunca. A verificabilidade dada por especialistas não pode ser ignorada pelos editores "qualquer um" do projeto.--Arthemius x (discussão) 10h59min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Essas foram votações prévias para uma tentativa de consenso, tanto nos artigos como nas categorias Categoria:!Tentativas de consenso encerradas, existe uma acordo onde se decidiu que a discussão continuaria nos próprios artigos. Quem poderia ajudar muito a organizar o baú seriam os editores que participaram dessas discussões. Se vamos mexer no baú que seja num lugar apropriado e exclusivo, bora começar tudo de novo? JMGM (discussão) 11h38min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Falo o mesmo que disse acima, só será perda de tempo se alguma coisa que foi decidido ali é contra o AO.--Arthemius x (discussão) 12h17min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Perguntei apenas por que razão houve a votação e depois não foi implementada, uma mera questão de me querer informar para melhor poder lidar com a questão. Nunca faço nada sem antes ter em mão o máximo de informação possível e disponível e ter consultado e entendido essa informação. Há não muito tempo houve aqui um caso de uma editora (se é que era uma e não um - ao que parece era um sock) que andava a [A] manipular tudo para mudar todos os animais para o masculino, mesmo aqueles mais conhecidos no feminino. Tinha o descaramento de pegar numa discussão com - por exemplo - 10 a favor de "galinha" e 2 a favor de "galo" e - na capacidade de auto-intitulada 'moderadora' - fazer um resumo do tipo "parece que a maioria é a favor de "galo". E conseguiu por muito tempo enganar muita gente. Isto para nada dizer dos [B] argumentos espúrios que usava, como "gosto mais", "prefiro", "não gosto de", "aceito qualquer solução, menos, xxxx, pois não gosto dessa". Quando encurralada e a perder, [C] mudava de argumento. Vejo nas discussões que encontrei sobre esta questão de topónimos vários seguidores de carteirinha dessa táctica do [A], [B] e [C].

Jurema, obrigado pelo link, certamente tem lá muita coisa; vou dar uma olhada. Quanto a "existe uma acordo onde se decidiu que a discussão continuaria nos próprios artigos", não vejo a lógica de debater a mesma coisa centenas de vezes para cada artigo. Debate-se uma vez, extrai-se o cerne e formulam-se regras claras e lógicas, com o devido espaço para excepções, pois sempre vão existir. Por isso, Jurema, não há razão para "começar tudo de novo", e como diz o Arthemius, nem vale a pena se não for de acordo com o AO. Arthemius, pelo contrário, apesar dessas votações terem ocorrido antes da entrada em vigor do AO, por vontade natural da comunidade apontam uma solução em sintonia com o AO. TUDO - a lógica, as fontes, a prática em fontes sérias e do ramo, e agora o AO indica que "Botsuana" é "Botsuana" e "Quénia" é "Quénia". Creio então que podemos contar consigo, visto que todos apoiamos o que está no AO. Obrigado pela força. Por isso, como estamos TODOS de acordo que o que prevalece é o AO, então, o que falta agora é apenas esclarecer quaisquer dúvidas que hajam na interpretação de certas cláusulas do AO - algumas das quais certamente parcialmente contraditórias 'a primeira vista - que possam levar a entendimentos diferentes.

Vamos então proceder com uma tentativa de resolução de dúvidas quanto 'a interpretação do AO? Um bom fim de semana para todos. Um abraço. Rui Gabriel Correia (discussão) 14h04min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Creio que existem vários manuais e dicionários que resolvem as dúvidas em relação ao AO. Como não é minha área, não posso ajudar.--Arthemius x (discussão) 14h08min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
De qualquer forma, obrigado por ter o tempo todo feito de tudo para lembrar os demais que o factor principal é a sintonia com o AO. Rui Gabriel Correia (discussão) 14h29min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Considerando que sou de extrema concordância com o uso o AO e, levando em conta os meses de discussão que isso já causou aqui dentro, estou disposto a ajudar no que for possível para esclarecermos estes pontos que, para alguns pelo que vejo, são obscuros quanto o AO. Acredito eu que isso já foi longe de mais e uma discussão séria e definitiva para se estabelecer estes padrões deve ser feita.--Rena (discussão) 16h24min de 24 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Google editar

Que conversa tão animada! Google serve como argumento?

O meu voto vai para "Cabo Ocidental" etc.—é uma forma mais usual de se referir às províncias do que "Oeste do Cabo". Mas se querem mudar, mudem, é para mim um assunto de pouca importância. Fui – Tintazul msgÁfrica 10h43min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Não.--Arthemius x (discussão) 10h58min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Google serve? Para quem sabe usar, para quem sabe trabalhar com filtros, para quem sabe diferenciar fontes, para quem entende do assunto - serve. Para uma mera contagem - serve. Mas não é uma contagem de que precisamos, por isso, não serve. Rui Gabriel Correia (discussão) 14h04min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Andei distraído, e cheguei tarde à conversa. Aproveito por parabenizar todos pelos vários argumentos esgrimidos. Finalmente uma discussão sobre este assunto que não levou a traulitada! Entretanto, achei que seria interessante debater esta minha proposta que tentei compôr entre 2010 e 2011. Há três/quatro anos! Xiça... Gameiroestá lá? 04h35min de 5 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Gameiro, creio que esta discussão já morreu, mas vamos lá ver. Nao li tudo pois logo 'a partida deparei com algo que não faz sentido:
"Considera-se um estrangeirismo ou empréstimo uma palavra que provenha de uma língua que não o português, e que no entanto tem uso na nossa língua, sendo tradicional que grafias que contenham letras ou sequências gráficas estranhas às regras ortográficas do português sejam aportuguesadas com o tempo.1 Exemplos disso são casos bem consagrados em ambas as versões da língua portuguesa
França (France'), Nova Iorque (New York), Londres (London), Moscovo/Moscou (Moskva), Florença (Firenze), Aragão (Aragón), Pequim (Běijīng, Tóquio (Tōkyō), Ruanda (Rwanda), Gana (Ghana), etc. Outros casos houve onde o aportuguesamento nunca surgiu ou, tendo surgido, nunca foi adotado de uma forma generalizada. Exemplos: Midlands, Oxford ("Oxónia"), Montpellier, Níjni Novgorod, Hessen, Aguascalientes, Buenos Aires, Wellington, Washington, etc."

O que quer dizer com "uma palavra que provenha de uma língua que não o português" ao citar exemplos como "França (France'), Londres (London), Florença (Firenze), Aragão (Aragón), Tóquio (Tōkyō), Ruanda (Rwanda) e Gana (Ghana)"? —comentário não assinado de Rui Gabriel Correia (discussão • contrib) (data/hora não informada)

  • Citação: Arthemius escreveu: «Só que esse novo AO voltou com essas 3 letras para o alfabeto então aquela discussão que vc tinha com o Rafa Azevedo que queria sumir com os Y,W e K porque nos dicionários dele não existiam nos títulos na minha opinião caiu por terra, tanto é que ele sumiu daqui mais ou menos nesse período, acho que não se conformou com o novo AO e com a perda dos dicionários que ele tanto amava, vai saber.» Parece que esse editor tem uma fixação patológica com a minha pessoa, que faz com que ele fale de mim mesmo quando não estou aqui. Pretendia ignorar a provocação, mas não posso deixar uma mentira tão esdrúxula como essa pairar no ar; eu NUNCA apregoei a remoção do K, Y e W, isso é um disparate sem tamanho que até mesmo duvido que o próprio responsável por falar essa bobagem acredite. A prova é que eu sempre escrevo "Nova York", e nunca "Nova Iorque"; se ele não entendeu o motivo das discussões com a Jurema à época (com quem inclusive tenho um relacionamento amistoso), sugiro que se abstenha de comentar e, mais ainda, de fazer provocações. Quanto ao motivo de eu ter deixado de editar, francamente, é uma coisa que não lhe diz respeito algum, sugiro que cuide de sua própria vida. RafaAzevedo msg 23h32min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Já quanto ao assunto discutido em si, o que deve ser levado em conta é única e exclusivamente as fontes, e não opiniões pessoais dos editores (li alguém dizendo até que "Estugarda" estaria errado, quando é a forma usada em Portugal...). Se existem fontes comprovando o uso da forma x ou y, não há porque ela não ser usada - desde que, obviamente, esta forma seja utilizada na forma do português utilizada ao longo do artigo. Não faz sentido, por exemplo, usar Estugarda num artigo escrito por um brasileiro ou Stuttgart num artigo escrito por um português. Em casos espinhosos como Malawi/Malaui, Botswana/Botsuana, Qatar/Catar, infelizmente não existe um consenso entre as fontes disponíveis sobre qual é correto, portanto deve-se optar por manter a primeira forma utilizada. Não parece, nem deveria, ser algo difícil de compreender e seguir. RafaAzevedo msg 23h39min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

Mediação: Forró

Sei que este não é o lugar adequado, mas fiz uma busca rápida e sinceramente já me perco nos meandros da Wikipédia. A questão é a seguinte: no verbete "forró" há um usuário inserindo informações baseadas em pesquisa inédita. Ele faz deduções de várias fontes para chegar a um conclusão que é só dele. Tentei argumentar detalhadamente na página discussão, sem sucesso. Ele insiste em inserir elucubrações sobre a etimologia de "forró" que não se encontram nem mesmo nas fontes que ele apresenta, e que na verdade falam de outras coisas. O resto fica por conta da imaginação dele. Como ele se mostra irredutível, gostaria que alguém se propusesse a mediar a questão. Obrigado, Dantadd (α—ω) 00h36min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Agradeço aos editores que já estão fazendo a mediação. Dantadd (α—ω) 23h13min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]


[Ver]

"Artigos" criados pelo Reasonator

Já viram como está a versão atual do Reasonator?

Para quem ainda não conhece, o Reasonator é uma ferramenta criada pelo Magnus Manske, que produz automaticamente versões estendidas e mais interessantes dos itens do Wikidata, em especial aqueles sobre pessoas, lugares e espécies. Confiram alguns exemplos:

Quando mais dados forem incluídos (e referenciados!) no Wikidata, melhores serão os resultados!   Helder.wiki (discussão) 14h30min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Maravilha! É possível contribuir para o projeto?? -- AlchemistOfJoy † 16h15min de 4 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Bom, um caminho é se envolver com alguma das forças-tarefa do Wikidata (wikiprojetos) que lide com tópicos que sejam de seu interesse, e ajudar na inserção de informações ou referências nos itens. Também pode revisar (no Meta) a tradução da interface do Reasonator, para corrigir eventuais problemas. Helder.wiki (discussão) 18h24min de 4 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
E qual é a verificabilidade dos dados inseridos no Wikidata? Corre o risco de virar a mesma zona que foi o IMDB, onde qualquer um incluiu o que bem entendeu (/me too), e agora é um site com fiabilidade zero. Albmont (discussão) 22h25min de 7 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Cada informação pode vir acompanhada de fontes. Vide d:Help:Fontes. Helder.wiki (discussão) 13h07min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Ver também alguns dos itens que são considerados bons exemplos no Wikidata. Helder.wiki (discussão) 21h32min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Alguns dias atrás o GerardM também postou algumas informações no blog dele sobre o Reasonator: #Reasonator - Johann Sebastian Bach in so many words. Helder.wiki (discussão) 21h32min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Propostas editar

[Ver]

Ferramenta de reversão

Em Wikipédia:Reversor, parece-me que se pode eliminar a frase Citação: Não se deve utilizar esta ferramenta para efectuar reversões de edições que não são claramente vandalismos ou spam; se for necessária uma explicação para que a reversão seja compreendida, então é preferível fazer um sumário de edição específico escreveu: «Wikipédia:Reversor» pelas seguintes razões:

  1. Com os fast buttons pode-se deixar comentário na reversão.
  2. São relativamente poucos os usuários que detêm esta ferramenta. São editores que à partida têm a confiança da comunidade e em princípio não haverá perigo de usarem a ferramenta para vandalismos
  3. Facilitar a vida aos reversores, desburocratizando algumas regras e permitindo um ganho de tempo se comparado com o "desfazer edição".
  4. Oficializar uma prática que me parece ser usada por alguns administradores e eliminadores.
--João Carvalho deixar mensagem 22h14min de 1 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu sou contra. Na minha opinião, o botão de "Reverter" só deve ser utilizado nos casos de vandalismo óbvio. Se não é um vandalismo ou uma edição claramente errônea (porém bem intencionada), deve sim ser especificado o motivo. Silent (discussão) 22h27min de 1 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
PS: não é o FastButtons o gadget que realiza esse tipo reversão, e sim o "Reversão e Avisos".
Acabei de reverter uma edição neste artigo [16] fiz pela opção existente nesta página mas ela já faz direto sem opção de justificar nada. JMGM (discussão) 22h44min de 1 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Se calhar não me expliquei direito. Pode-se reverter com comentário usando o respectivo "Fast button". Além disso, quem desfaz uma edição, também não é obrigado a justificar. Parece-me que só estamos a complicar as coisas ! --João Carvalho deixar mensagem 22h50min de 1 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Quando estamos no histórico do artigo temos: " Reverter +comentário Usuário: bv bv-ip , etc. Se isto não são Fastbuttons e é Reversão e Avisos eu desconheço. Por acaso até queria saber como mandar o aviso automático quando faço uma reversão. --João Carvalho deixar mensagem 22h55min de 1 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Como assim mandar aviso automático ao fazer uma reversão? Silent (discussão) 23h26min de 1 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Quando se utiliza o Fastbutton para marcar ER aparece uma janela que permite salvo erro comentar e em seguida uma janela que pergunta se deseja enviar um aviso da eliminação. Ao fazer reversão com comentário, esse comentário poderia ser enviado para o editor. --João Carvalho deixar mensagem 23h45min de 1 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

@João: o "reversão e avisos" é apenas um gadget. Não faz parte do software mediawiki. Há muito boas razões para o manter desligado, pelo que não se pode modificar regras com base na exigência de haver determinados gadgets ativos. Antero de Quintal (discussão) 05h17min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Nenhum dos dois gadgets citados usa mw:API:Rollback. Parece estar confundindo o "desfazer" com o rollback (que além de desfazer, marca a edição revertida como se fosse uma edição de robô, para ocultá-la das mudanças recentes - ver também bugzilla:23441). Helder.wiki (discussão) 23h04min de 2 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Domínio da língua inglesa para checkusers e oversighters

Noto que os sumários de verificação são escritos em inglês; a comunicação com a OC idem; os relatórios da Check Wiki idem; a lista de discussão idem. Não seria interessante então que o domínio (ou ao menos o conhecimento "de nível intermediário" da língua inglesa constasse como requisito na política oficial de verificadores (extensivo a supervisores)? E. Feld fala 19h45min de 3 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

É... não existe uma obrigação de usar sumários em inglês. Isso é mais uma cortesia nossa pra facilitar o entendimento de quem no vigia. Eu faço isso desde sempre com verificação como foi recomendado pelo Ruy, mas se quiser pode não fazer assim. Inclusive, os tradutores funcionam bem para a língua portuguesa e isso seria mesmo necessário com línguas que usam outro alfabeto por exemplo.
Realmente, existe uma necessidade de saber o inglês para se comunicar com outros verificadores e supervisores. Não sei se isso deve ser uma obrigação, mas, sem dúvida, ajuda a entender relatórios da OC, pedidos de ajuda de outros usuários e, enfim, qualquer tipo de comunicação entre usuários (emails, listas, IRC, registros de verificação). Não acho que não saber inglês impede alguém de ser verificador... mas, na prática, ajuda sim.—Teles«fale comigo» 20h30min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Inserção de uma página especial para os pedidos de artigos bom e em destaque:

O objetivo da criação da página é aproximar o contato entre os autorrevisores e os iniciantes na avaliação e na aprovação dos artigos, com a eludicação das suas justificativas e o início das suas defesas, afinal temos autores que não são autorrevisores e escrevem artigo para destaque e na prevenção dos problemas com anúncios fora do estaleiro.

Não tenho mais comentários até o momento. Grato pela leitura, --D.P.S (discussão) 02h40min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)Danilomath[responder]


Hã? Antero de Quintal (discussão) 12h54min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Também não entendi a proposta? DARIO SEVERI (discussão) 13h11min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Acho que o que ele quer é isso, um lugar para não-autorrevisores poderem fazer propostas de EAD para os autorrevisores avaliarem e aí sim fazer a proposta oficial, já que na EAD eles não podem propor. Poderia até usar o projeto de destacamento para isso. Ou seja, uma página de propostas para virarem proposta de artigo destacado. Rjclaudio msg 13h24min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Desculpe se tornei a explicação da proposta díficil para alguns, porém realmente a citação do usuário Rjclaudio é o tema da discussão.--D.P.S (discussão) 21h17min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)Danilomath[responder]
Igual à revisão de artigos destacados que ainda há pouco tempo desativaram? Antero de Quintal (discussão) 14h28min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Antero de Quintal, a ideia é diferente da revisão de artigo destacados, mas na análise da viabilidade de novos artigos pelos autorrevisores para a escolha.Esperando ter auxiliado, --D.P.S (discussão) 21h17min de 4 de janeiro de 2014 (UTC)Danilomath[responder]

Quem estiver mesmo interessado em propor não precisa de nenhuma página especial, que será mais uma página ao abandono. O que não falta são opções.

  • Abrir um tópico na página de discussão do artigo para chamar à atenção dos autorrevisores que o vigiem. Se a página for nova ou de um tema obscuro, a discussão pode ser aberta num artigo do mesmo tópico que tenha bastantes vigilantes.
  • Abrir um tópico na discussão de EAB/D.
  • Contactar diretamente editores desse tema.
  • Abrir um tópico nos wikiprojetos relacionados. Antero de Quintal (discussão) 13h59min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Bom, só passei aqui pois indiretamente o Antero acabou citando foi o meu nome. Fui [com minha proposta] eu que desativei a página de revisão da Wikipédia. Como o próprio Antero disse seria mais uma página do domínio Wikipédia as moscas, ninguém da comunidade opinando. A página no esquecimento. Caro Danilomath tenho que dizer que isso não funcionaria só por isso, aparentemente não há comunidade grande e participativa o suficiente.
A revisão de artigos destacados já chegou a ser um local muito proveitoso, entretanto caiu no esquecimento e estava ativada só de enfeite, como arvore de Natal. --Zoldyick (discussão) 15h25min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

njk

O Carnaval vem aí e notei que os artigos da Wikipédia sobre o assunto estão muito feios, então descobrir que o problema está em Wikipédia:Projetos/Carnaval/Livro de estilo:

Problema 1 editar

Em Cima da Hora
Ano Colocação Grupo Enredo Carnavalesco
2000 3°lugar A
(segunda divisão) 		Oswaldo Cruz, a saga de um herói brasileiro[1][nota 1] Alex de Souza e Ernesto Nascimento
2001 12°lugar A
(segunda divisão) 		Goiá Tacá Amopi - o campo das delícias[1][nota 2] Luiz Marques
2002 10°lugar B
(terceira divisão) 		A poesia viaja de bonde, e a Em Cima da Hora conta essa linda história[1][nota 3] Sílvio Cesar
2003 11°lugar B
(terceira divisão) 		Décima quinta! A hora de Madureira[1][nota 4] Marcello Portela
2004 12°lugar C
(quarta divisão) 		Uai! Nóis é brasileiro[1][nota 5] Marco Antônio
2005 4ºlugar D
(quinta divisão) 		Mãe Baiana, Signo da Africanidade Carioca[1][nota 6] Cida Donato
2006 Campeã D
(quinta divisão) 		Festa dos Deuses Afro-Brasileiros[1][Enredo1974 1] Jorge Caribé
2007 5ºlugar C
(quarta divisão) 		Os tambores do Brasil[1][nota 7]
2008 12ºlugar C
(quarta divisão) 		Entre pulgas e piolhos... Assim levaram nossos tesouros[1][nota 8]
2009 5ºlugar D
(quinta divisão) 		Sob as barbas de Noé, colori de Azul e Branco a Arca de Vinicius[1][nota 9] André Tabuquine
2010 Campeã RJ-3
(quinta divisão) 		50 anos de história, assim conta minha senhora, Em Cima da Hora[1][nota 10] Sandro Gomes
2011 5ºlugar C
(quarta divisão) 		É Carnaval....abram as alas para a folia [nota 11] Marco Antônio
2012 4º Lugar C
(quarta divisão) 		Simplesmente Amor
2013 B
(terceira divisão) 		Além do espelho, João Nogueira de todos os sambas
  1. ↑ Compositores:Marcos, Julio César, Antonio da Primavera e Sergio.
  2. ↑ Compositores:Felizardo Manhães, Toninho Shita, Paulo Cigano e Ricardo de Mendonça.
  3. ↑ Compositores:Adilsinho, Pedrinho, Carlos Bleck e Gilberto Santa Casa.
  4. ↑ Compositores:Jefinho, Sidney de Pilares, Henry, Marcos, Julio Cezar e Kadu Pqd.
  5. ↑ Compositores:Jayme Cesar, Ivanir Ramos e Julinho Cá.
  6. ↑ Compositores:Jayme César, Ivani Ramos, Biscoito e Nilson Castro.
  7. ↑ Compositores:Jayme Cesar, Nilson Castro, Ivani Ramos e Roberto Iguaçu..
  8. ↑ Compositores:Tuil Pontes, Lula e Carlos Junior..
  9. ↑ Compositores:Tuil Pontes, Lula e Carlos Junior.
  10. ↑ Compositores:Ivani Ramos, Fábio Lourenço, Célio Marques e Frank.
  11. ↑ Compositores:Cláudio Russo, Fábio Lourenço, Frank, Sílvio Romai, Santclair Cunha e Marquinhos. Interprete:Tiãozinho Cruz
  1. ↑ Reedição do carnaval de 1974.


explicação editar

Esse excesso de notas de rodapé torna a leitura poluída e dificulta o acesso à informação. Ao invés de ver na mesma linha o nome do compositor e do intérprete, o leitor fica toda hora tendo que clicar numa nota de rodapé que te joga la pra baixo e torna o texto horrível.

Solução editar

Em Cima da Hora
Ano Colocação Grupo Enredo Carnavalesco Ref
2000 3°lugar A
(segunda divisão) 		Oswaldo Cruz, a saga de um herói brasileiro
Compositores:Marcos, Julio César, Antonio da Primavera e Sergio 		Alex de Souza e Ernesto Nascimento [1]
2001 12°lugar A
(segunda divisão) 		Goiá Tacá Amopi - o campo das delícias
Felizardo Manhães, Toninho Shita, Paulo Cigano e Ricardo de Mendonça. 		Luiz Marques [1]
2002 10°lugar B
(terceira divisão) 		A poesia viaja de bonde, e a Em Cima da Hora conta essa linda história
Adilsinho, Pedrinho, Carlos Bleck e Gilberto Santa Casa. 		Sílvio Cesar [1]
2003 11°lugar B
(terceira divisão) 		Décima quinta! A hora de Madureira
Jefinho, Sidney de Pilares, Henry, Marcos, Julio Cezar e Kadu Pqd. 		Marcello Portela [1]
2004 12°lugar C
(quarta divisão) 		Uai! Nóis é brasileiro
Jayme Cesar, Ivanir Ramos e Julinho Cá. 		Marco Antônio [1]
2005 4ºlugar D
(quinta divisão) 		Mãe Baiana, Signo da Africanidade Carioca
Jayme César, Ivani Ramos, Biscoito e Nilson Castro. 		Cida Donato [1]
2006 Campeã D
(quinta divisão) 		Festa dos Deuses Afro-Brasileiros
Reedição do carnaval de 1974. 		Jorge Caribé [1]
2007 5ºlugar C
(quarta divisão) 		Os tambores do Brasil
Jayme Cesar, Nilson Castro, Ivani Ramos e Roberto Iguaçu. 		Jorge Caribé [1]
2008 12ºlugar C
(quarta divisão) 		Entre pulgas e piolhos... Assim levaram nossos tesouros
Tuil Pontes, Lula e Carlos Junior. 		Jorge Caribé [1]
2009 5ºlugar D
(quinta divisão) 		Sob as barbas de Noé, colori de Azul e Branco a Arca de Vinicius
Tuil Pontes, Lula e Carlos Junior. 		André Tabuquine [1]
2010 Campeã RJ-3
(quinta divisão) 		50 anos de história, assim conta minha senhora, Em Cima da Hora
Ivani Ramos, Fábio Lourenço, Célio Marques e Frank. 		Sandro Gomes [1]


  1. ↑ a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v Erro de citação: Etiqueta <ref> inválida; não foi fornecido texto para as refs de nome SambaRioCarnaval - sambas

Solução editar

Acadêmicos do Salgueiro
Ano Colocação Grupo Enredo Carnavalesco Ref.
2011 5ºlugar Especial Salgueiro Apresenta: O Rio no Cinema!
(Compositores: Dudu Botelho, Miudinho, Anderson Benson e Luiz Pião. Intérprete:Quinho, Serginho do Porto e Leonardo Bessa) 		Renato Lage e Márcia Lage

Problema 2 editar

Diversos blocos tem informações sobre escolas-madrinhas sem nenhuma fonte que comprove a informação, e na maioria dos casos estão errados, por exemplo GRBC Cometas do Bispo, GRBC Amizade da Água Branca, GRBC Unidos de Tubiacanga, GRBC Unidos de Parada Angélica, GRBC Chora na Rampa, GRBC Mocidade Unida da Mineira, GRBC Acadêmicos de Madureira, GRBC Unidos do Uraiti, CCES Canários das Laranjeiras, na maior parte das vezes quem colocou essa informação chutou a escola de samba mais próxima, ou a mais famosa com as mesmas cores, o que nem sempre é de verdade a escola-madrinha. Peço que quem souber conserte por favor. —comentário não assinado de Pasodeloslibrescarnaval (discussão • contrib)

Chamo à discussão os usuários Rcandre e Biantez. Eu gostei da proposta de formatação, quanto à questão das fontes, não é um problema específico deste tema, informações falsas e sem fontes não são incomuns, a solução é mesma de sempre... Cainamarques 12h31min de 5 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Fiz uma nova posição, mantendo o anterior + inclusão dos intérpretes, que assim evitaria de ter um específico para esse. agora sobre escola-madrinha de blocos de enredo. não vejo problema nenhum, pois os blocos de enredo são com uma "escola de samba disfarçada" então tem que ser como escola de samba normal. ok!!---Biantez msg 17h44min de 5 de janeiro de 2013 (UTC)

Estou de comum acordo. Concordo com a solução apresentada. O maior problema atual é a redação. O Biantez tenta mas só empobrece os textos. E também não sabe que início de frase começa com letra maiúscula.--Rcandre Falaê! 22h01min de 6 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Pedidos de censura

Prezados editores, creio que é totalmente compreensível o fato dos administradores terem forte resistência a bloquear editores que na maior parte das vezes fazem edições construtivas. Portanto, creio que deve haver a possibilidade de pedido de censura/retratação, ou seja, de requerer apenas que algum administrador censure determinada conduta ou que o editor se retrate, e não o bloqueio.--Raimundo57br (discussão) 11h26min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

O que é este texto? Uma reclamação? Um relato? Poderia por favor elaborar sua propoasta ou parar de usar o espaço da Esplanada?! -- • Diogo P. Duarte • (discussão) 15h20min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Wikipédia:Esplanada/propostas/Aviso formal enquanto alternativa a bloqueios (20set2013) Rjclaudio msg 15h57min de 7 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

"Limpar" as infobox e predefinições.

Quero propor aqui algo que vai, na minha opinião, melhorar o aspecto visual da nossa Wikipédia. Penso que seja aqui o sitio correcto. Muitas das infobox utilizadas (quase todas penso eu) têm aquelas barras de cores. Por exemplo esta aqui correspondente à infobox/software:

Esplanada/Arquivo/2014/Janeiro

Ao utilizar esta predefinição num artigo este fica com um aspecto meio estranho, exemplo: PlayStation Now. Até que pelo que me parece a imagem apresentada é um chip... que não tem nada a ver com o artigo em questão. E porquê azul?! Porque se adoptou padrões de cor?! E na Predefinição:Info/Console porquê azul claro com uma imagem de uma cruz que parece não sei o quê?! Penso que todas as infobox deviam ser limpas. Uma que conheço já foi: Predefinição:Info/Jogo eletrônico, e ficou com um aspecto bem melhor, exemplo: God of War: Ascension (actualização: já está igual ao que estava).

Isto é sobretudo minha opinião, penso que ao limpar ficava mais fácil de ler e com um aspecto bem mais claro, para além da versão móvel da wiki que fica bem mais óptima. Obrigado pela atenção.--Edviges (discussão) 17h20min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Sim, limpar todas (haviam colocado fixo a img rebaixada de um onibus espacial da NASA dentro da faixa das naves Soyuz q consegui q removessem após muito custo) e diminuir a altura essa enorme faixa trapizonga; infocaixas devem ser apenas a moldura e o suporte da inf contida nela, e não um fim do meio. Antes eram muito mais simples, baseadas na Wiki-en, até q alguem resolveu importar essas trapizongas da Wiki-fr e ficaram esses caixotes horrorosos aí. São esteticamente obscenas. MachoCarioca oi 17h59min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Esse assunto já foi discutido muitas vezes e a minha impressão é: ninguém cede um milímetro sobre "o que gosta" e como pensa que deve ser, nem que isso leve em conta a falta de padrão geral, falta de acessibilidade e pior de tudo a dificuldade de se preencher essas caixas por editores novatos e fazer as atualizações/melhorias eventuais que aparecem. Criei sugestões que misturavam o que parecia ser os gosto dos editores e nada agradou então já desisti de ajudar nisso. Di msg 18h13min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

A sugestão é muito boa para inúmeros casos, mas não acho que tenha que ser levado em consideração como uma padronização geral. Não existe uma força tarefa que possa ser empenhada em todas as pedefinições para que fiquem todas iguais. Você tem que ir em cada uma e ir dando sugestão, ir mudando aos poucos. O que acho ainda mais importante é tirar as cores do lado esquerdo, como no primeiro exemplo que foi dado, e manter os títulos em negrito, ao invés do fundo colorido. Net Esportes (discussão) 18h43min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Uma ótima sugestão, mas eu me refiro a remover as imagens e as cores desnecessárias. Para eu que trabalho com CSS limpo (só CSS), fazer mudanças assim seria fácil, se não houvesse a mistureba do HTML, aí deu! Mas sou contra a remoção das cores, nós podíamos renovar essas cores e só usá-las, sem imagem de fundo. Eu prefiro muito isso do que remover todo aquele destaque especial que as infoboxes recebiam. Para mim, já estária ótimo utilizar essas cores no título da Infobox e no rodapé (onde há indicações de portal, livros, etc., etc.), mas se for uma boa ideia, é bom utilizar tais cores também nos rows, para dar destaque a cada uma das informações. O grande ônus é o tom das cores, e as imagens. Deveríamos usar cores mais claras, ou seja, quanto mais destaque às informações, melhor. Quero dar exemplos de cores:

Amarelo pastel
Azul fosco
Prata
Laranja claro

Então, o que acharam? Será uma ótima ideia se os portais assumissem uma cor, agora o que eu digo são portais gerais (exempli gratia: Ciências naturais ficam com verde, ciências sociais com rosa, geografia fica com o azul, tecnologia com o roxo, etc.), economizaríamos muito mais. Não estou dizendo que não devemos remover cores desnecessárias, mas que devemos simplificá-las, de modo que as cores não chamem mais atenção do que o texto, ou vice-versa.
ScraTUp (discussão) 01h46min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

A minha opinião é simples. Limpar tudo!! Sem cores e barras e imagens! Talvez em álbuns de música se justifique manter como está, porque há vários tipos de álbuns. Há outras que na minha opinião são verdadeiras aberrações e ficam com um aspecto estético mesmo feio e caixotes horrorosos - (tal como disse MachoCarioca) - como por exemplo {{Info/Personagem fictícia}} - neste caso são tantas as cores e imagens dentro das cores e barras coloridas (cerca de 20!!!) que cada qual se não perceber o mínimo acaba por trocar tudo (já não para não falar em campos desnecessários e inúteis)!! Uma personagem fictícia é uma personagem fictícia em todo o lado.. desnecessário fazer tanta distinção. Por exemplo neste caso aqui ficou excelente: uma obra de arte é sempre uma obra de arte não é necessário cores/barras e imagens de aspecto duvidoso dentro das barras para destingir pintura de escultura de outra coisa qualquer: {{Info/Obra de arte}}. --Edviges (discussão) 09h45min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Houve um consenso para isso há uns tempos. Vou tentar encontrar a discussão. Antero de Quintal (discussão) 09h52min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É justamente isso que eu estou tentando explicar: ou padroniza as cores por portal e limpa todas as imagens, ou faz a mesma coisa removendo cores dos rótulos. Na minha opinião, eu dei dois meios: tira as cores desnecessárias e só usa no título e no rodapé, padronizando por portal; ou tira as cores desnecessárias e usa em tudo (rótulos, título, rodapé, divisórias, etc.), padronizando por portal. ScraTUp (discussão) 14h54min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Eu não tenho nenhum problema com as cores, desde que sejam padronizadas por tema e colocadas em faixas finas, sem interferir muito nas infos. Servem para balizamento e separação de tema. O meu problema com as infox são as trapizongas, feito essa exemplificada pela Edwiges. MachoCarioca oi 09h55min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Aqui você resumiu a minha opinião. Certamente é preciso rever essas caixas medonhas, mas sou favorável a que se crie uma faixa de cor que nos permita rapidamente identificar a "categoria" do artigo. É um artifício válido de classificação. De resto, fora. José Luiz disc 10h44min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Vão mexer de novo com o Zorglub, que "adora" coloridos.--Arthemius x (discussão) 10h14min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

De volta à {{Info/Personagem fictícia}}: porque raio um ‘Álbum da série Astérix’ é Azul celeste brilhante, ‘Álbum da série Tintim’ é Azul celeste, ‘Álbum de BD Europeia’ é Vermelho escuro, ‘Qualquer grupo (Banda desenhada), etnia ou espécie de ficção’ (????) é cor Borgonha (????)... E se não puser nada fica preto por defeito!!! etc etc etc... são montes deles! Porquê todos estes grupos?!?!? Enfim.. Confusões.--Edviges (discussão) 17h31min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta em se padronizar as cores por categoria. E que sejam ao menos legíveis. Rodrigolopes (discussão) 18h16min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Dando uma olhada por aí, percebi que essas imagens muitas vezes não atrapalham muito, como em {{Info/Música/artista}}. Então talvez seja apenas o caso de adequá-las quando for necessário ou eliminá-las apenas em casos que realmente atrapalham, como no citado, ao invés de definir como padrão que todas elas devam ser apagadas. Net Esportes (discussão) 18h45min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário O padrão deve ser com ou sem imagem, ter umas com imagem e outras sem causa apenas uma bagunça e desorganização estética e visual. O ideal aqui é definir uma cor padrão por tema, usá-la na faixa, e tudo relativo àquele tema ter aquela cor, ou variações da cor por temas especificios dentro do mesmo tema.

Um exemplo: cor de música --> verde; tudo relativo à música --->verde. Variaçoes dentro do tema --> cantores, cantoras, bandas, grupos vocais ---> verde oliva; canções e albuns --> verde esmeralda: gravadoras --> verde abacate. ( e por aí vai). Nada mais aqui seria verde, só verbetes relativos à música. Isso é, a meu ver, organizar visualmente a enciclopedia, de maneira que com o costume e o tempo, se torne padrão e muito mais facil pra todos. Com o tempo e o uso padronizado até dá pra decorar. MachoCarioca oi 01h20min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Pensei que fosse assim! Mas notei que é aleatório. Até não ligo tanto para as cores desde que não se usem "cores puras", (acho que usam porque é fácil lembrar red, green, yellow rrss) Fiquei "xatiada" com esse assunto e nem foi por causa de cor, foi por causa de como o texto dos rótulos são alinhados. Como o texto dos rótulo não varia, se ele ficar alinhado á direita de modo a formar uma linha vertical com a info que vem a seguir, facilita a leitura quando há muitos dados, e se poderia remover a cor de fundo do rótulo talvez, mas acham que é mais bonito tudo alinhado para a esquerda com blocos de textos desorganizados e espremidos no topo da célula. Os rótulos e dados ficam melhor de se ler se alinhados verticalmente e a célula onde ficam imagens não deve ter padding para que a imagem se ajuste no espaço todo. Esta que fiz do zero serve de exemplo sobre esses detalhes que estou dizendo, mas logo talvez aparece alguém para "arrumar" o texto dos rótulos aff. É difícil porque não há o que deixar muito bonito, isso é uma tabela de dados e não existe como deixar isso tão lindo e maravilhoso.Di msg 05h22min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Você tem razão, cores puras são terríveis, red green yellow blue só dão dor nos olhos. Aí! dos leitores. Mas essa tua ideia de alinhar à direita não me parece boa. Sei lá, fica estranho de ler, e tal. Não estou dizendo que é uma péssima ideia, mas que é estranha a meu ver. ScraTUp (discussão) 08h26min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
È estranho mas esse seria um jeito de não precisar de cor de fundo nos rótulos se outros editores preferirem assim, porque já fica visualmente organizado sem precisar de cor, compare com Predefinição:Info/Sítio, também parece estranho tudo alinhado para a esquerda ainda mais se o texto do rótulo é curto tipo "Ano", ainda que ninguém parece concordar que tabelas precisam de linhas horizontais, mesmo que a caixa tenha cem linhas rrss. Vou ver se encontro uns exemplos práticos em livros, sites porque pode existir outras soluções de design. Di msg 16h37min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sobre rótulos alinhados à esquerda não seria novidade: Já se usa na wiki italiana ([17], [18]) e na russa ([19] e [20])
É aleatório porque isso aqui é uma bagunça completa, cadaum faz o que quer, a ideia é tentar organizar algo aqui e não deixar morrer. MachoCarioca oi 09h46min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Continuo com a minha ideia. A melhor solução era limpar todas as infobox. Salvo raras excepções, como as de álbuns de música por exemplo, na minha opinião. Limpar tudo, e aquelas imagens dentro das cores que fica no mínimo feio. Assim na minha opinião evita-se muitos erros que andam por ai...--Edviges (discussão) 11h53min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Pq álbuns de música seriam exceções para ter uma faixa com cor e naves espaciais ou marcas de consumo, não? (Um exemplo). MachoCarioca oi 23h31min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Acho que pode ser feito uma padronização de estrutura, cores por temas e tudo mais, mas se a imagem não atrapalha a {{Info/Música/artista}} ela não pode ser retirada porque em outras a imagem atrapalha. Não precisa ser tudo igual, idêntico, robótico. Net Esportes (discussão) 15h00min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Sim, precisa, por uma questão de padronização visual de uma obra, isso é uma coisa básica. Qualquer obra com um minimo de cuidado visual é padronizada por temas nesse item, uma obra não é só texto. Eu acho que atrapalha e acho feio demais, molduras devem ser suaves e apenas um apoio ao texto e não aqueles caixotes que ficam especialmente nas q tem imagens na faixa, porque a faixa fica enorme, encaixotando demais a info, além de, pra mim, brega no Úrtimo como programação.. Existe qui um Livro de Estilo que tenta padronizar o texto da enciclopedia, pq não teria padrão o visual recorrente dela? MachoCarioca oi 23h31min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Não ligo se tem a imagem ou não, é meio brega mas por mim ok também rss.Di msg 16h37min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Fiz uma mudanças lá na Igreja Católica e uns testes aqui ficaria nesse esquema:

  • Cor de fundo apenas no topo (com ou sem a img tanto faz) e no tópico (tópico é quando tem uma linha da tabela para criar uma seção, ex.: "Edição portuguesa")
  • Nada de links para portais na caixa
  • Remover rótulos desnecessários quando possível, ex.: website e assinatura (passam a ter um linha inteira), se tem pais, não cria rótulo "País", mas junta o dado em localização etc.
  • Texto do rótulo á esquerda: já que é de acordo de vários editores
  • Linhas divisórias horizontais em cinza claro, (porque os rótulos não têm mais cor de fundo).

Quanto a cor sou indiferente, desde que não se use cores puras/irritantes. Ainda acho que dados de nasc. e dados de morte deveriam ter linha própria, sem rótulo. Di msg 23h23min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Pra mim a questão na Info da Igeja Catolica é o tamanho daquela faixa amarela superior ficando "Brasil" pequenininho dentro dela, não vejo sentido, a faixa pode ter altura menor, influindo menos na info. MachoCarioca oi 23h31min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Não sei porque é que tem tem esse cabeçalho, mas como todas têm então acabo fazendo com o cabeçalho rrss.
Para mim a predefinição Igreja Católica não devia de existir primeiro:

a)Uma igreja é acima de tudo um monumento, um local histórico ou local religioso, acho que a predefinição devia ter esse nome... e já existe.

b)pelos dados que vejo não seria igreja católica ... mas sim diocese.

c)a imagem de topo devia ser retirada (chaves), fica feio, além de sobrecarregar ainda mais a predefinição.

d)a minha opinião é estar a sub-dividir sem necessidade. Porque não apenas "igreja"? Porque tem de colocar “católica”?!

e)acho também que a predefinição tem incluído dados muito difíceis de completar como “Presbíteros”, “Seminaristas”, “Religiosos” (e “Religioso”??? Plural e singular?!?!) etc. tornou-se uma predefinição apenas para colocar números. ou seja quero saber algo sobre essa igreja e fico a saber números, ou quantidades. muito difícil mesmo. basta um link no final do artigo em "ligações externas" e estava resolvido.

Minha opinião.

Nem toda a gente conhece todas as predefinições existentes. E estar a subdividir é dar a hipótese de fazer mais erros e deixar de haver um padrão. Por exemplo eu posso usar a {{Info/Monumento de Portugal}} ou esta {{Info/Edifício religioso}}, para um artigo sobre uma igreja e outra pessoa pode usar Igreja Católica para o mesmo artigo. Estar a criar mais predefinições sem necessidade é mesmo alimentar o erro e fazer com que a wiki fique mais confusa.--Edviges (discussão) 09h41min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Precisamente para evitar essa confusão, essas duas predefinições citadas como exemplo já estão fundidas em info/edifício. Falta fazer os redirecionamentos. Antero de Quintal (discussão) 11h41min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A nossa wiki precisa de uma enorme limpeza em vários campos..--Edviges (discussão) 15h06min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A info/Igreja católica não é sobre edifícios, é sobre a religião católica em cada território rrss.Di msg 01h10min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O problema, na minha opinião, é que a Predefinição Igreja Católica só tem números e pouco conteúdo como referi em cima.--Edviges (discussão) 11h51min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Critérios de notoriedade

Proponho a extinção dos Critérios de notoriedade da Wiki-pt. Pura e simples. Aguardo manisfestações. MachoCarioca oi 20h53min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo Deste modo nada poderia ser eliminado por falta de notoriedade, e milhares de artigos poderiam ser restaurados!!!Raimundo57br (discussão)

  Comentário Por outro lado, os critérios de notoriedade também não podem mais ser indicados para se tentar manter irrelevancias enciclopedicas. A discussão sobe de nivel e passa a ser apenas cultural e intelectual, que, a meu ver, num projeto como esse, deve ser o ideal, afastando os paraquedistas da cultura. MachoCarioca oi 21h04min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Defina "Irrelevancia enciclopédica")Raimundo57br (discussão) 21h07min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Opinião individual baseada no lastro cultural, intelectual e especialmente, profissional de cada editor. MachoCarioca oi 21h09min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
MC: agora deu em utópico ingénuo? Onde você julga que está? Naquilo que o Larry Sanger desejava para a EN.wiki? Aliás, veja os pulos de contentamento que esta sua proposta bem intencionada já provocou... «nada poderia ser eliminado por falta de notoriedade»... Olha que tem até eliminador delecionista que remove ESR quando "há fontes" ou IW... --Stegop (discussão) 21h10min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  Comentário Stegop, vamos manter o foco. Um dos problemas da Esplanada é que os assuntos rapidamente mudam de foco e nada nunca se chega a uma conclusão. A esperança é a ultima que morre. Concorda ou discorda? MachoCarioca oi 21h12min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo. Desde a criação dos critérios (que fui contra), já apoiava que fossem discutidos caso a caso. Vinicius Siqueira MSG 21h14min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo, os critérios por pior que sejam ainda protegem a Wikipédia de muitas irrelevâncias que alguns insistem em manter aqui. A simples possibilidade da sugestão de revogação, já origina planos de restauro de milhares de nadas que foram apagados por falta de relevância. BBBs e ex-BBS por exemplo recebem cobertura significativa durante um determinado tempo de sites de fofocas e isto seria utilizado para justificar artigo para cada um. Receber esta cobertura os torna enciclopédicos, claro que não; sites de fofoca vivem de fofoca e irrelevâncias. Mas para alguns usuários este tipo de biografia é relevante, mesmo que o programa seja lixo televisivo. Fabiano msg 21h18min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Penso exatamente o contrário, Fabiano, a falta de critérios provavelmente impediria que todo esse lixo existisse aqui. O fato de não poder mais se apegar a regras absurdas, que foram transformadas em regras pra tudo sem, racionalmente, o poder, pois cada caso é um caso (como colocou o Vini acima) daria uma boa melhorada nisso, especialmente com relação à jurisprudência. É justamente os tais criterios que permitem a existencia disso aqui. Os pífios e suerficiais criterios existentes são a bóia de salvação (e única) dos paraquedistas de enciclopedia ou nunca notou as argumentações, especialmente de novatos, nas PEs? MachoCarioca oi 21h22min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Isso é algo que já havia reparado, o texto dos nossos docs de critérios especiais estão servindo para substituir o critério geral. Como exemplo, a permanência de todas as emissoras de TV, independente se é uma simples retransmissora/repetidora, isso vai contra até o critérios de Empresas, porque essas emissoras são pessoas jurídicas como toda empresa!Di msg 21h32min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Exatamente, Lady Di. Tudo "pode" com esses criterios. A Rede Globo e a BBC são a mesma coisa que uma retransmissora pirata de El Salvador ou do subuebio de Passo Fundo. É o ponto. Sem criterios, a retransmissorazinha tem que c vir a PE para decisão de sua importancia para nós como verbete enciclopdico e não termos que ler as alegações de que "cumpre os criterios", que são os mesmos para a Globo. Esses criterios de notoriedade simplesmente sedimentaram aqui o "existir", tirando da comunidade a capacidade intelectual de análise de importancia. E afinal, vc é a favor ou contra? MachoCarioca oi 21h39min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Fabiano escreveu: «BBBs e ex-BBS por exemplo recebem cobertura significativa durante um determinado tempo de sites de fofocas e isto seria utilizado para justificar artigo para cada um» Ao contrário. Sem criterios, não mais, pois "recebem cobertura significativa" é exatamente um dos ordinários criterios daqui pra se fazer enciclopedia. Sem criterio estabelecido, essa alegação tem valor de ZERO. MachoCarioca oi 21h30min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Os critérios de notoriedade servem para serem colocados alguns limites. Talvez eles precisem ser reformulados, mas não eliminados. Um novo participante de BBB não merece e nem deve ter artigo, mas a Wikipédia não deve se voltar contra o entretenimento, a televisão, assuntos da mídia, desde que tenham grande relevância e notoriedade. A Wikipédia pode ter um tamanho infinito, ela pode tender a vários assuntos diferentes e isso não a prejudica de nenhuma forma, na minha opinião. Net Esportes (discussão) 21h27min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Penso o contrario, Net, os criterios abriram uma completa falta de limite. Com eles, praticamente tudo pode se apegar a alguma definição deles. Sem criterio, o que for levado a PE tem que ser defendido ou não baseado em argumentação cultural e intelectual de relevancia para nós, simples. Um adm não pode mais manter nada aqui, porque "cumpre tal criterio" mesmo que todos ali se coloquem contra pela irrelevancia do verbete.[21] Alguns debatedores vão simplesmente "sumir" dessas PEs..MachoCarioca oi 21h30min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  Comentário O fim dos critérios de notoriedade, permitiria que essa enciclopedia fosse feita de acordo com critérios de notabilidade, elevando enormemente seu nivel cultural e seriedade. MachoCarioca oi 21h34min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Vai a PE, ai tumultuam a fase de consenso como já foi visto várias vezes e acaba em votação. Ai temos artigos mantidos por 7 a 4, 9 a 5, 11 a 6 e assim por diante. Fabiano msg 21h37min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Está indo a PE do mesmo jeito, Fabiano. E transformando elas num local de alegações absolutamente ordinarias para se deixar ou tirar coisa daqui ("tem fonte", "Não tem fonte", cumpre o criterio A da linha C". "Não cumpre WP alguma coisa"). O CONTEUDO, que é o primordial pra se fazer uma obra como essa, ninguém discute. Pense nisso, veja o outro lado da moeda. MachoCarioca oi 21h44min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo. Por pior que sejam os critérios de notoriedade, são melhores que a imprevisível, demasiadamente subjetiva "Opinião individual baseada no lastro cultural, intelectual e especialmente, profissional de cada editor".—Teles«fale comigo» 21h41min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Macho escreveu: «Um dos problemas da Esplanada é que os assuntos rapidamente mudam de foco e nada nunca se chega a uma conclusão.» - O motivo de perder o foco é que na Esplanada muitos preferem falar sobre outras coisas, como a validade ou não da opinião da pessoa ou sobre a própria pessoa, ou usa termos como "lixo", etc, em vez de se preocupar em permitir um ambiente de discussão em que seja possível manter o foco. Isso é uma consequência.—Teles«fale comigo» 21h46min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

De minha parte estou falando da mesma coisa, a qualidade dos verbetes é visceralmente ligado aos tais criterios de notoriedade. MachoCarioca oi 21h50min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
É com "a imprevisível, demasiadamente subjetiva "Opinião individual baseada no lastro cultural, intelectual e especialmente, profissional de cada editor" que se faz qualquer obra escrita dedicada à cultura e informação de qualidade. MachoCarioca oi 21h44min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Ou ela pode ser tão imprevisível e tão subjetiva que não permita limites e não sejam definidos critérios mínimos, de forma que qualquer assunto minimamente notado publicamente seja considerado notório. O que pretende criar pra impedir isso? Voce quer tirar algo sem repor nada em troca, sem garantia. Não se surpreende se discordam, né?—Teles«fale comigo» 21h51min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Exatamente, ela pode ser tão imprevisivel e tão subjetiva que não permita limite nenhum, e pode ser tão imprevisivel e subjetiva que melhore o nivel do material apresentado. O que ela permitir virá do entendimento do editor sobre o CONTEUDO dela e não por criterios estabelecidos que pouco se importam com o conteudo. É uma diferença e tanto. Engana-se, a proposta repõe algo em troca, o cerebro de cada um e o que há dentro dele. MachoCarioca oi 21h55min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Incluindo o cérebro de quem queira manter na Wikipédia uma página de sua própria empresa.—Teles«fale comigo» 22h00min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O que, convenhamos, é bastante implausível. Um exemplo extremo pinçado seu não invalida a ideia geral. MachoCarioca oi 22h05min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Enquanto as coisas por aqui forem votadas, não é possível. Um relincho vale o mesmo que um argumento nessa hora. E não tem nada mais fácil que "forçar uma votação" quando falta o tal "lastro". A salvação dos burros está nos números, amigo! José Luiz disc 21h53min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Sem criterios nenhum, cabe aos adms, qdo for o caso, analisarem argumento de valor de conteúdo, não adianta "forçar votação". Provavelmente isto até diminua o numero de votações. És a favor ou contra, Zé? MachoCarioca oi 21h57min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Administradores poderiam desconsiderar argumentos?—Teles«fale comigo» 22h00min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Obviamente. MachoCarioca oi 22h03min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Se - e apenas se - quem for fechar puder desconsiderar argumentos inválidos ou ausentes,   Concordo. Mas acho impossível que isso passe pelo grupo do neurônio solitário. José Luiz disc 23h00min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Essa seria a mudança. Os critérios não são as regras, nem se sobrepõem a elas; eles são apenas um suporte pra ajudar a decidir sobre algo. Qualquer decisão numa discussão sobre eliminação pode muito bem ir contra o critério de notoriedade atualmente se isso for seguir nossas verdadeiras regras.—Teles«fale comigo» 23h14min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Teles, aí não tem mudança, aí o que tem é a criação de um Frankenstein. Termos criterios que, dependendo do adm, pra nada servem e são ignorados. Te-los pra que então? Pra continuarem se pegando a eles? Pra reclamarem que o adm ignorou e abrirem reavaliação e o diabo a quatro? A minha proposta dá muito mais autoridade a um adm para decidir intelectualmente sobre uma PE e transforma o debate apenas numa questão de contéúdo. Hj para eliminar ou manter verbete um adm fica cheio de dedos se não está inflingindo isso ou aquilo. Com a proposta, não tem dedo nenhum, é responsabilidade intelectual dele, pela visão que tem do projeto e pela argumentação de relevância no debate que ele deverá mediar com sua decisão. Qualquer debate posterior é sobre, sempre, validade de conteudo. Não se esquecendo da devida jurisprudência para deicsões posteriores de maneira a tornar tudo aqui mais pratico e rápido. MachoCarioca oi 23h34min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Cumprir critérios de notoriedade nunca foi suficiente pra manter artigo. Como o próprio texto da página diz, os critérios permitem apenas presumir que existe notoriedade; não são suficientes pra garantir. Se um administrador considera que uma regra é violada mesmo quando o critério é satisfeito, o artigo deve ser apagado. Nesse caso, nada muda a não ser o bom uso do que já foi decidido sem hipervalorizar os CDN.—Teles«fale comigo» 23h43min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Teles, desculpe, mas você está viajando. Eu abandonei as PEs por que TODOS os casos são decididos por tecnicalidades decorrentes dos Qritérios ou por causa do peso dobrado que os "votos" para manter tem (depois de o consenso ter sido melado). Pelamor.... José Luiz disc 23h48min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não... já vi diversos casos em que a verificabilidade falou mais alto que os CDN. O problema não é ser decorrente dos CDN; o problema é ir contra outras regras. Qual o problema em decidir com base nos CDN?
O problema é ter considerado os CDN uma regra. Inclusive, esta proposta é construída como se ela fosse uma. Por ela não ser, não vejo tanta mudança nesse ponto.—Teles«fale comigo» 23h58min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Teles, de maneira geral o é. Todos os outros argumentos são ignorados, não há nenhum possibiidade de um verbete que apareçam dois do de sempre mostrando criterios disso e daquilo que não sejam mantidos ou enviados a votação, nunca o adm contradiz isso. Este raciocinio seu jamais funcionou aqui desde o começo. Uma coisa é colocar teoria como vc faz aqui, pq não edita em conteúdo, outra é acompanhar o dia a dia destas PEs por quem só trabalha aqui nisso.MachoCarioca oi 23h49min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Existe um problema aqui em definir para que serve os critérios, o que o nosso doc diz/instrui e o que é feito na prática. Quer dizer: cada um de nós tem sua própria ideia sobre para que serve aquele texto. Notei que parece ser apenas duas opiniões: O texto em Critérios de notabilidade são/devem ser...

  • um conjunto de regras/parâmetros para impedir a existência de artigos próprios de notabilidade duvidosa.
  • um conjunto de regras/parâmetros para permitir a existência de artigos próprios de notabilidade duvidosa que de outro jeito não teriam como permanecer.

Não existe o certo ou o errado, ambos são conclusões, mas nós temos que criar docs mais claros e que fiquem dentro de seu escopo para não ter esse tipo de confusão. Sou a favor que se primeiro defina isso. Di msg 22h01min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Lady Di, os criterios não servem para nada, porque querem definir de maneira EXATA, algo que pertence à área de Humanas, ou seja, DEPENDE. MachoCarioca oi 22h06min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Pode ser, mas algum doc precisa existir para orientar os novatos, eles precisam saber quais os tipos de conteúdo que são comumente rejeitados e porquê, isso é algo que até hoje as pessoas "de fora" não entendem. Citação: Teles escreveu: «Os critérios não são as regras, nem se sobrepõem a elas; eles são apenas um suporte pra ajudar a decidir sobre algo», concordo com isso, é o que deveria ser e o que a documentação atual não está se prestando a fazer pela comunidade ou pelo editor que não o que é conteúdo impróprio/fatalmente rejeitado, nosso doc atual apenas se presta a sobrepor regras gerais e não a barrar conteúdo impróprio e instruir editores novatos.Di msg 23h45min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo parcialmente. Sugiro que se substituam os critérios de notoriedade por critérios de qualidade de artigos. Assim, um artigo novo pode se manter mesmo que seja sobre a banda de garagem de alguém, desde que haja fontes fiáveis que o confirmem e conteúdo razoável (pelo menos alguns parágramos). Do contrário, WP:ER. Beegeesfan (discussão) 22h19min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

A alegação "fonte fiáveis" cai nos tais criterios. A alegação "conteúdo razoável " cai na minha proposta. Vc precisa se decidir, pois as duas propostas são totalmente opostas.  :-) MachoCarioca oi 22h25min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Mas colega @Beegeesfan, quem vai definir que "sobre a banda de garagem de alguém, desde que haja fontes fiáveis" é notório ou não? Fontes de fanclube, facebook, orkut, twitter? Izahias (discussão) 22h26min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Caro Izahias, claro que fontes de fanclube, facebook, orkut, twitter, estão sempre excluídas ! Falemos de fontes independentes e credíveis ! Não percam o fio à discussão ! --João Carvalho deixar mensagem 23h10min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

A única coisa que apoiaria de maneira pura e simples seria a extinção da fase de votação nas PE. Lijealso (discussão) 23h19min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Pode ser mais explicito? Não entendi bem "fase de votação pura e simples". MachoCarioca oi 23h34min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Corrigi. Lijealso (discussão) 23h39min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Sim, mas não sairíamos do que estamos. Como é hj, duvido muito que alguma coisa chegasse a alguma conclusão. Do jeito que é, a tal votação (uma votação totalmente picareta e injusta, se me perguntarem respondo porque) é, de algum modo, necessaria. Minha proposta extingue a votação, ao menos, em sua grande maioria. MachoCarioca oi 23h43min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E aqui concordo com o Lije de olho fechado: acabar com votações é primordial. Enciclopédia feita por pessoas que não sabem argumentar como adultos não tem cabimento. José Luiz disc 23h53min de 13 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com os dois até, mas só acabar com a votação picareta e injusta atual mantendo o sistema como está nada resolve. Só uma coisa não melhora a questão. MachoCarioca oi 00h00min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Quem participa ou, principalmente quem quer começar a participar em PE, deve ser algum tipo de orientação sobre como balizar os seus argumentos. Seriam só utilizados os WP:AEDE e WP:APDE para tal? Lijealso (discussão) 00h05min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Não, nenhum AEDE nem APDE, apenas o entendimento cultural e intelectual do participante do que ele considera válido ou não para constar aqui e porque. E tudo aqui funciona com a repetição do processo, certo? Ou seja, regras não escritas aqui se tornam padrão pelo comportamento consensual em relação a elas. MachoCarioca oi 00h08min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Citação: Teles escreveu: « Qual o problema em decidir com base nos CDN?»

Me parece mais claro que água de fonte em montanha. Pq se está decidindo com base na Ciências Exatas o que pertence à área de Ciências Humanas. MachoCarioca oi 00h08min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Pensa nos novatos, MC! Como é que eles podem participar sem ter que passar pela via sacra do novato? José Luiz disc 00h12min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Aí mais me convencem da necessidade de excluir as votações, aí sim, é pura matemática em acção. Os critérios até podem ter definições exactas, mas são recomendações, podem não ser levados à risca, servem como orientação. Lijealso (discussão) 00h33min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Lije, o problema maior é a desconfiança que reina aqui. Veja o primeiro comentário desta discussão (Citação: Deste modo nada poderia ser eliminado por falta de notoriedade, e milhares de artigos poderiam ser restaurados!!!). Confesso que isso me deixa muito irritado. A brecha para o novato é também a brecha para o malandro. José Luiz disc 00h38min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Se há coisa que sempre me fascinou é a cruzada por manter tudo. Alguém ainda se há-de lembrar um dia de fazer uma tese de doutoramento com esse fenómeno wiki. Dito de outra forma: maior parte (acho) dos editores estão aqui para melhorar a humanidade através do esclarecimento e conhecimento em coisas úteis. Por exemplo, investi tempo a melhorar o artigo sobre a malária porque sei que isso representa indiretamente uma melhoria para a qualidade de vida de milhões de pessoas que não têm acesso a informação de qualidade, sei que o artigo pode ser impresso, distribuído e usado em regiões que nem, infelizmente, nem água canalizada têm, quanto mais acesso a informação, desmistificando crenças populares que são potencialmente perigosas. Obviamente isto é um exemplo extremo, mas no geral os editores trabalham em informação útil, nem que sejam bocadinhos para compreender um tema maior. Pelo contrário, o que é que motiva esta obsessão em manter a todo o custo coisas que de útil à humanidade nada têm? O que motiva reações tão virulentas e inflamadas para manter a todo o custo artigos que têm 1-2 visitas por ano, alguns zero? Se não é ajudar a humanidade e a lusofonia, o que será? É uma boa questão... Antero de Quintal (discussão) 00h57min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O "nosso" Raymundo se engana redondamente, posso garantir... As possibilidades, com a falta de amarras "legais" para os adms e eliminadores, seria de acontecer exatamente o contrário. Só entendo a concordancia dele com a falta de entendimento da proposta ... MachoCarioca oi 00h46min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

E quem fecha as votações vai-se basear no quê? Se as justificações derivam de um bom entendimento cultural e intelectual dos participantes? Não percebi ali acima a expressão "analisarem argumento de valor de conteúdo" Lijealso (discussão) 01h30min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Vai se basear unicamente nas argumentações com relação à validade editorial do conteúdo para uma enciclopedia, sem se preocupar se "ela ganhou um prêmio". Se ele achar que X deve ficar aqui pq algum dia ganhou um premio qualquer e isso a faz merecedora de virar verbete de enciclopedia, ok, mas não tem obrigação de seguir isso e hj tem (criterio de notoriedade oficial para atrizes pornô, por exemplo, ninguém tira daqui nenhuma das 150 mil existentes que algum dia ganharam algum premio por mostrar "a melhor bunda" ou fazer "a cena mais quente", como se isso fosse alguma notabilidade cultural). E nem vou falar nos jogadores de futebol que jogaram uma partida no campeonato nacional ... MachoCarioca oi 01h40min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Carioca, agora vc explicou direito sua proposta: Substituir os critérios pelo arbítrio dos eliminadores e administradores, nesse caso   Discordo, e proponho que a plebe decida caso a caso.--Raimundo57br (discussão) 01h56min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Raymundo, aí terá q fazer outra proposta integral com relação às PEs, pq quem decide lá por regra é adm e eliminador. Uma proposta diferente para que passe a ser decidida pelos editores comuns. Isto não tem nada a ver com acabar com os CN proposto aqui. (por sinal, a proposta não é exatamente sobre PEs ou quem fecha elas, mas sobre CNs, que englobam as PEs) Qto a explicar, já estava explicada, acabar com os critérios de notoriedade, vc entendeu como quis. ... MachoCarioca oi 02h08min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Bom, mas pelo atual sistema existe a possibilidade de votação quando entra na zona cinzenta, sem os tais critérios tudo seria zona cinzenta.--Raimundo57br (discussão) 02h19min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Não, sem os atuais criterios não existe mais zona cinzenta, existe uma decisão baseada em pertinencia editorial de cada caso e nao em criterios exatos pra tudo. MachoCarioca oi 02h21min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

E se houver controvérsia entre os administradores sobre esse conceito tão vago (pertinência editorial)?--Raimundo57br (discussão) 02h29min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

O conceito não é vago, é absolutamente objetivo. Ele pode ser individual ou de um grupo. Sendo individual, é uma análise pessoal. Sendo em grupo, torna-se decisão editorial daquele universo e abre-se jurisprudência. Se houver controversia faz-se a mesma coisa que se faz hoje, pede-se reavaliação de PE. Qualquer editor pode pedir reavaliação hj, qto mais adms... MachoCarioca oi 02h32min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Após compreender melhor a proposta, manifesto meu   Discordo, pois traria excessivo poder aos administradores/eliminadores.--Raimundo57br (discussão) 03h22min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Agora sim, vc tinha me surpreendido lá em cima concordando ... MachoCarioca oi 06h26min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo a discussão caso a caso vai tornar essa enciclopédia um caos de discussões infinitas sem que haja parâmetro para se chegar a decisões. segundo a pesquisa Tendências e comportamento de editores do Projeto Brasil Catalizador, em 2011 mais de 35% de todas as edições foram discussão, levando os pesquisadores a acreditar que "os assuntos internos da comunidade ganharam um espaço tão grande que podem estar sobrepujando a tarefa principal dos wikipedistas". além disso, "a wikipédia portuguesa tem um longo histórico de disputas e dificuldade de resolver problemas e tomar decisões vinculantes; as discussões raramente são conduzidas pelo consenso". [22] e pensar que todos têm "lastro cultural, intelectual e especialmente, profissional" é ingenuidade. tá cheio de amador editando aqui dentro. o que eu apoiaria é uma revisão nos critérios. Tetraktys (discussão) 06h54min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo A partir do momento que os critérios, subjetivos por excelência, passaram a ser usados para fins de eliminação principalmente em ESR e como atentado ao primeiro pilar, incentivando pesquisa inédita ("qual o item mais relevante para vc Zé Ninguém da wikipedia?"), não tem mais validade, embora, para biografias aindo admito alguma discussão.--Arthemius x (discussão) 10h22min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo parcialmente - Os qritérios foram aprovados por fraude, e é absurdo que tenham durado tanto tempo. Porém, é preciso ter algo para dar aos eliminadores a autoridade para decidir quando argumentos não são válidos, caso contrário qualquer BBB vai ter artigo por aqui. Uma vez, no passado remoto, propus que houvesse um critério de notoriedade absoluta, algo que incluiria aqueles tópicos que são obviamente notórios (digamos, qualquer ítem que está presente em quase todas enciclopédias impressas) e que este fosse o único critério de notoriedade primária. Em seguida, haveria a notoriedade derivada: um ítem tem notoriedade secundária quando é importante para 5 (ou 10, ou 20) elementos que tem notoriedade primária, um ítem tem notoriedade terciária quando é importante para 5 (ou 10, ou 20) elementos que tem notoriedade secundária ou primária, etc. Desta forma, a Wikipédia se encarregaria de eliminar tudo que é irrelevante para os atuais 300.000 artigos (estou considerando que 500.000 textos sem fontes não são artigos), porém teria espaço para crescer indefinidamente. Albmont (discussão) 10h26min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Como eu disse, pesquisa inédita. A verificabilidade e a imparcialidade exigida pelos pilares são critérios que apoiam perfeitamente a decisão para eliminação para a maioria dos artigos.--Arthemius x (discussão) 10h57min de 14 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo veementemente. Os critérios têm falhas, mas sem eles a manutenção ou eliminação dos artigos se daria na base do "gostei"/"não gostei". Me avisem quando isso acontecer, vou pôr para eliminar todas as bandas e álbuns de funk-pancadão, bem como de tudo que é dublador, simplesmente porque não gosto de filme dublado nem desse tipo de música. Mais útil é propor a reforma desses critérios, baseada na experiência posterior a seu advento. Yanguas diz!-fiz 00h43min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Yanguas , qdo colocar todos os pancadões e dubladores pra eliminar me chamar pra apoiar. MachoCarioca oi 02h37min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Notei que então a eliminação/manutenção recai no admin/elimin como acontece já na ESR, sendo que nas ESR tem critérios. Ai como fica? Se for assim não precisa existir PE? Ainda apoio definir o conceito da coisa, criar o texto e então o método, ainda que essa doc deve ser instrutiva aos novatos. O novato tem que ter a info clara de como a comunidade vai julgar seu conteúdo e isso não pode recair em etapas esotéricas. Do jeito que está, não culpo os novatos que criam artigos sobre qualquer coisa porque eles não conseguem entender o que é inadequado (no sentido de opinião desta comunidade).Di msg 18h34min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

ESR com base em critérios é indevida. Dois editores não podem decidir eliminação com base em subjetividades quem nem sequer são consensuais. Eliminação com base em critérios tem que ser por PE por votação, conforme quinto pilar.--Arthemius x (discussão) 20h00min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Não entendi. Onde exatamente o quinto pilar afirma que Citação: Eliminação com base em critérios tem que ser por PE por votação? Ele te dá o direito de sublevar-se contra o status quo caso entenda que este "atrapalha" a evolução do projeto, mas, de maneira nenhuma, recomenda "votação" para resolver disputas (ou conflitos). José Luiz disc 21h34min de 15 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Atualmente, a prerrogativa do quinto pilar de não haver regras fixas só pode ser exercida por votação. As PE's por consenso são fechadas por administrador e eliminador e discuti-se o "sujeita a recurso", ou seja, de consenso não tem nada, ainda mais quando as razões para uma PE forem uma recomendação, como os critérios, o que não pode levar a eliminação sem discussão de consenso efetivo ou votação. Um administrador que fecha uma PE não tem a prerrogativa do quinto pilar, se não há consenso de fato. Assim, deve sempre propor a votação.--Arthemius x (discussão) 00h33min de 16 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

MachoCarioca, aparentemente sempre que alguém tenta mexer nos fraudulentos qritérios, nunca a discussão dá em nada. Até mesmo algo simples e pacífico como os qritérios de astronomia não avançaram: Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Astronomia. Albmont (discussão) 14h16min de 17 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Acho que falta esclarecer que muita coisa não pode ter seu próprio artigo, os critérios tratam disso, mas não significa que algo não pode estar num anexo ou ser citado, não se está considerando o banimento. Se um satélite, ou fungo, ou musgo não gera info suficiente para criar um artigo pequeno, não tem porque ele ter um artigo próprio por enquanto mas não significa banir o tópico do projeto. O povo acha que tudo tem que ter um artigo próprio, que cada info só tem importância se estiver em seu próprio artigo, isso é só uma fragmentação/criar artigo para contar e não para ser útil à pesquisa. Não vejo porquê não permitir todo tipo de info desde que esteja reunida e contextualizada. Di msg 01h23min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo: Apóio inteiramente a completa extinção dessa política draconiana e contraproducente. Criemos algo novo. Centenas de artigos foram apagados por pura rabugice de uns e outros. Os critérios atuais são arbitrários e são um prato cheio para o exercício de micropoderes. Como está não dá. Exemplo rápido: Miguel Krigsner foi apagado duas vezes (se não me engano). Uma, creio, for por "falta de notoriedade". Ora, ora... Dantadd (α—ω) 23h09min de 18 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo Considero que os critérios gerais actuais são um bom ponto de partida para enquadrar o que deve ou não ser aceite na Wikipédia e não encontro grandes defeitos nos mesmos. Por outro lado, alguns critérios específicos para cada temática deveriam ser melhorados: devido ao facto de pretenderem ser inclusionistas, deveriam ser mais discutidos e aperfeiçoados - são estes que abrem "brechas" na política geral que, nalguns casos (vejam-se exemplos apresentados mais acima, nesta discussão), têm favorecido a permanência de tópicos sem interesse enciclopédico. Como é óbvio, há que ter em atenção que certos artigos possuem valor enciclopédico que só um determinado grupo restrito de editores saberá reconhecer, por fazerem parte de um contexto específico. Mantenham-se, na minha opinião, os critérios gerais. Tal qual existem são úteis para direccionar um debate, mas suficientemente abertos para que uma argumentação possa demonstrar se um tópico é notável ou não. Debatam-se os critérios específicos e mantenha-se "rédea curta" na permissividade dos mesmos. Penso que muitos se apresentam suficientemente vagos para serem usados como justificativa para tudo e mais alguma coisa. Na minha perspectiva a existência de critérios de notoriedade definidos ajuda na obtenção de consensos - situação que observo ser, à partida, muito difícil de se alcançar, mesmo com os critérios. Sem eles, cada debate tornar-se-à num fórum e toda e qualquer decisão pesará demasiado nos (poucos) administradores que temos. Tegmen enviar msg 18h55min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Ninguém discute que os critérios (desde que não indiquem pesquisa inédita), sirvam para orientação de debates. No entanto, quando alguém os usa para propostas de eliminações arbitrárias e não consensuais, citando-os como fundamentos para ESR ou mesmo para PE por consenso, não vejo essas pessoas que parecem tão sensatas nas propostas aparecerem para reclamar que a regra original que eles ajudaram a aprovar ou manter, está sendo solapada.--Arthemius x (discussão) 11h46min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Sou pela reformulação dos critérios gerais e temáticos. Começando pelo que diz o Primeiro Pilar: Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. Torna-se necessário para orientar os novatos que se faça uma definição bem ampla do que deve conter em uma enciclopédia generalista, uma enciclopédia especializada e o que deve conter um almanaque. Especificando de forma clara e nítida o que pode e o que não pode ser incluído como artigo, (definindo inclusive tamanhos mínimos e máximos). JMGM (discussão) 11h38min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Complementando, o problema maior tem sido as eliminações de artigos por não serem enciclopédicos, como o novato pode saber o que é realmente enciclopédico se não sabe o que entra em generalista e em almanaque? Nos temáticos música, arte, onde entram ritmos, cantores e artistas tem dado muita confusão, se considerarmos que atriz pornô não pode fazer parte de uma enciclopédia generalista, (não que eu seja a favor ou goste) estaremos discriminando uma parte da classe de atores e o mesmo acontece com as bandas de garagem estaremos discriminando músicos que de uma forma ou de outra são músicos, sendo que as maiores bandas conhecidas no mundo começaram em garagens. Tudo isso precisa ser revisto e discutido com detalhes. JMGM (discussão) 11h59min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
E aí? MC, por acaso escrevi alguma besteira tão grande que ninguém escreveu mais nada? JMGM (discussão) 22h30min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Criar domínio Rascunho

Ver também: WP:Café dos administradores § Projeto de Criação de Artigos
Monitorada no Phabricator
Tarefa T62264

Caros colegas, antes de mais, esta proposta foi realizada a partir da ideia aqui expressa pelo Lijealso. Como os participantes (Guiwp, Mar França, Zoldyick, Braz Leme, Raylton P. Sousa, Rjclaudio e OTAVIO1981) demonstraram apoio à criação do domínio e não levantaram objecções, coloco aqui algo mais concreto para discussão da comunidade.

Motivação editar

Com vista em conceber alternativas à eliminação, o domínio anunciado pela Wikimedia visa continuar a encorajar os editores a desenvolver e publicar conteúdo, contudo, este não é indexado pelos motores de busca nem pelo sistema de pesquisa base da Wikipédia. Em inglês, espanhol, francês e russo, mais de 80% dos artigos iniciados por novatos na Wikipédia são eliminados de forma imediata. Com a criação do domínio, os autores terão mais espaço e tempo para trabalhar gradualmente num novo tema, e obter comentários construtivos por parte de outros editores. Esta medida em idiomas do projecto que possuem um grande número de artigos, como a portuguesa, irá evitar eliminações injustas de material que tem potencial para ser publicado no domínio principal.

Proposta editar

Criar um novo domínio direccionado para rascunhos, servindo como um local central para novas submissões, discussão e melhoria de conteúdo admissível na Wikipédia por editores novatos. Desta forma, a tarefa de revisão será um processo menos fragmentado, e será mais fácil para os voluntários colaborarem.

Em resumo:

  1. Conteúdo submetido por utilizadores anónimos (IP), que carecem de um domínio de utilizador, serão mais fáceis de localizar pelos voluntários;
  2. Este espaço único deixa facilitada a tarefa de detecção e eliminação de conteúdo protegido por direitos de autor, publicitário, autobiográfico, etc.;
  3. Caso haja aprovação, será um local para aperfeiçoar o conteúdo antes de transferi-lo para o domínio principal;
  4. Os tópicos não são indexados nem pesquisáveis através dos motores de busca nem pelo sistema de procura da Wikipédia;
  5. A medida irá agilizar o processo de vigia e elaboração do conteúdo proveniente de Wikipédia:Guia de edição para anónimos e Wikipédia:Artigos pedidos;
  6. Os rascunhos que não recebam quaisquer actualizações há seis meses (?) serão alvo de eliminação por inactividade;
  7. Novos utilizadores que queiram criar rascunhos seriam então direccionados para o novo domínio. No entanto, as páginas de testes iram continuar a ser permitidas e utilizadas se o editor assim o entender;
  8. Todas as políticas referentes a este tema serão actualizadas. Deverá também ser criada a página referente ao domínio, Wikipédia:Rascunho.

Em suma, esta é a proposta que a comunidade deve discutir. Haverá pontos em que os participantes possam discordar, mas para isso mesmo serve este tópico. Aguardo comentários. VítoR™ (♪) 17h16min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Discussão editar

  Pergunta Como é feita a passagem de um rascunho para o domínio principal? Antero de Quintal (discussão) 17h25min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Na anglófona, qualquer editor registado e que tenha acesso à funcionalidade de movimento de páginas pode transferir um rascunho para domínio principal. Isto porque a política de eliminação é aplicada a estes casos da mesma forma. VítoR™ (♪) 17h56min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A movimentação de páginas exige um estatuto especial ou qualquer utilizador autoconfirmado pode movimentar o que escreveu para o domínio principal? Se exige esse estatuto, em que condições é atribuído? Antero de Quintal (discussão) 19h20min de 21 de janeiro de 2014 (UTC) Respondido no link colocado pelo Raylton em baixo. Antero de Quintal (discussão) 19h30min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  Apoio. Tem detalhes em português aqui, pra quem quiser saber mais - Raylton P. Sousa (discussão) 19h26min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Pergunta Na en.wiki, como é que se tem acesso à listagem dos rascunhos que foram movidos para o domínio principal? Antero de Quintal (discussão) 19h40min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Penso que não existe uma página ou categoria especial para tal. Fica marcado como redireccionamento (adicionado à categoria) e monitorizam através dos mecanismos do mudanças recentes. Se estiver errado, alguém que me corrija. VítoR™ (♪) 20h35min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo Acho uma ótima ideia. Beegeesfan (discussão) 21h10min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Concordo Excelente ideia. Não só facilita, em diversos aspectos, o trabalho dos editores residentes como também incentiva a contribuição de editores esporádicos e desmotiva os que pretendem usar a Wikipédia para tentar inserir artigos que não respeitam as políticas - abertamente ou de forma camuflada. Um método que, se adoptado, poderá revelar-se fundamental na melhoria dos conteúdos da Wikipédia. Não me ocorre, para já, nenhuma dúvida ou sugestão. Tegmen enviar msg 21h50min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Fiquei tão deslumbrado com a ideia que só agora começo a questioná-la...  Pergunta Segundo o que percebo, ficaria entregue ao editor do novo artigo a opção de publicá-lo como Rascunho ou como artigo a entrar directamente no domínio principal, correcto? No entanto, existiria igualmente a opção de um patrulhador mover o novo artigo para o domínio Rascunho, caso interprete que o mesmo se enquadra numa eliminação potencialmente controversa (propostas para eliminação por consenso não deixariam de existir, mas artigos novos, no domínio Rascunho, teriam mais tempo para serem, eventualmente, resgatados) ou apenas necessita de ser wikificado. Esta minha leitura está correcta? Tegmen enviar msg 22h23min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
...e na sequência das dúvidas anteriores: qualquer artigo, recente ou antigo, poderia ser movido por qualquer editor para o domínio rascunho?...onde poderia permanecer como rascunho durante 6 meses e depois ser automaticamente eliminado, caso ninguém apreciasse a sua situação? Tegmen enviar msg 23h33min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Não apoio para já. Acho a ideia excelente e estou ciente de todas as vantagens enumeradas. Mas a implementação tem que ser igualmente excelente e à prova de exploits. É inaceitável não existir uma página de acesso simplificado que liste os artigos que transitam do domínio rascunho para o principal (semelhante às páginas novas). A ausência permitiria a qualquer spammer ou indivíduo mal intencionado criar rascunhos impróprios, nos quais não se poderia mexer por "estarem em construção", dos quais toda a gente se esqueceria, e então mais tarde movê-los subtilmente e sem qualquer controlo para o domínio principal. Antero de Quintal (discussão) 22h34min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

É exatamente esta a minha preocupação: spamming, VDA, trolling, conteúdo inadequado... vejo tudo isso com frequência em PUs e nas páginas de testes. Haverá fiscalização? Lord MotaFala 22h53min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Concordo com estes alertas. Tem de existir uma forma de fazer passar estes artigos pelas páginas a patrulhar quando forem movidos para o domínio principal. Para além disso, tem de existir um acesso interno directo ao domínio rascunho e os rascunhos têm de estar sujeitos às mesmas políticas e métodos de eliminação de conteúdo impróprio.Tegmen enviar msg 23h33min de 21 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Um rascunho pode ser transferido (ou não) para o domínio principal, mas ocorrerá o mesmo que com as páginas novas. Ficará sinalizado, e eventualmente, um voluntário irá marcar para eliminação rápida caso se justifique. Ou seja, pode não existir uma categoria ou página especial para este tipo de artigos, mas estão sujeitos à apreciação normal e regras da política de eliminação. A diferença é que o conteúdo com potencial pode ser desenvolvido de uma forma gradual sem comprometer a enciclopédia, uma vez que os rascunhos não são indexados, não podem ser encontrados pelos motores de busca e são apenas detectados através da procura avançada da Wikipédia. Findos seis meses (em discussão) de inactividade, o rascunho deverá ser eliminado. Espero ter conseguido responder a todas as questões levantadas da melhor maneira. VítoR™ (♪) 00h15min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
O rascunho apenas iria dar oportunidade ao conteúdo que possui potencial para ser desenvolvido e salvo da eliminação imediata. Quando passado para o domínio principal, submete-se à mesma avaliação que uma página criada recentemente. Acrescento ainda que isto é apenas uma proposta, por isso pode ser alterada e adaptada à realidade da Wikipédia lusófona. Aceitam-se ideias que possam combater eventuais falhas que existam neste método. VítoR™ (♪) 00h22min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Acho que dá para criar um filtro para registrar essas moções do domínio Rascunho para o Principal, e até colocar uma tag. Rjclaudio msg 01h58min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário (Desculpem-me por usar o Inglês. Só falo um pouco de Português.) Hi, I work at the Wikimedia Foundation, on the team which created Drafts for English Wikipedia. I just wanted to say that many of the issues brought up here on the Esplanada are correct. But we're just in the beginning with Drafts, and my team is committed to developing things more in the future, for all language Wikipedias. Drafts aren't perfect yet, but because we're just beginning to experiment, we don't have to encourage all new editors to use them yet. On English Wikipedia, only a few Drafts are created per day right now. Later, when software for Drafts is better, we will increase the number by informing people about Drafts on red links and when searching. So if Portuguese Wikipedia wants to try Drafts, we can do so cautiously at first, and change things as we go based on feedback from the community. Steven (WMF) (discussão) 05h05min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Traduzindo, para que todos entendam o comentário do Steven: Oi, eu trabalho na Wikimedia Foundation, na equipe que criou os Rascunhos na Wikipédia anglófona. Eu só queria dizer que muitas das questões levantadas aqui na Esplanada estão corretas. Mas estamos apenas começando com os Rascunhos, e minha equime está comprometida a desenvolver as coisas mais para o futuro, para as Wikipédias de todas as línguas. Os Rascunhos não estão perfeitos ainda, mas, como estamos apenas começando a experimentá-los, não queremos encorajar todos os novos editores a usá-los ainda. Na Wikipédia anglófona, apenas alguns poucos Rascunhos tem sido criados por dia atualmente. Mais tarde, quando o software dos Rascunhos estiver melhor, aumentaremos o número informando as pessoas sobre os Rascunhos em links vermelhos e quando procurarem. Assim, se a Wikipédia lusófona quiser tentar os Rascunhos, podemos fazê-lo, então, cautelosamente primeiro, e mudar as coisas conforme os retornos que recebermos da comunidade. Beegeesfan (discussão) 18h12min de 22 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário a ideia é até boa mas será que não vai só fragmentar a criação de material [que esta comunidade considera] impróprio? E ainda criar outro workflow e tarefas (que pode incluir: regras, talvez novos níveis de usuários etc) para o que deve/como deve se mover um artigo para o domínio principal não vai ser mais uma tarefa, sujeita a várias discussões, várias confusões, igual acontece em eliminações e até fusões ou redirects? Se as exclusões e até redirects já causam discussões aqui, mover artigos do Rascunho para o main não vai ser diferente, sem regras para o mover fica-se na mesma do que criar direto no main. Lá no post diz: Our most recent data indicates about 80% of the articles started by brand new users are deleted, when examining Wikipedias in English, Spanish, French, and Russian pelo menos no caso da wikien quando alguém cria um artigo esse editor: é registrado (IP não cria artigos lá), tem um certo número de edições, sua conta tem um certo período de tempo, etc exigências que inexistem aqui, eles têm outras regras e logo outros problemas. O que quero dizer em suma é: o recurso foi criado para resolver um problema que algumas wikis têm em comum, mas o que causa esse problema não é igual entre todas as wikis, o recurso é para algo que estas wikis acham ser um problema, sob as regras que elas têm. Di msg 01h57min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio a criação do novo domínio Rascunho. Entretanto peço ao Vitor uma explicação convincente no controle a algo que me dá muita dor de cabeça, e também aos usuários da Wikipédia pt. E quanto a spamming, VDA, trolling, conteúdo inadequado, como disse o Lord Mota, como vai ser controlado isso no novo domínio? Haverá algum tipo de fiscalização? estou pedido mais esclarecimento ao proponente. --Zoldyick (discussão) 03h03min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  • Minha dúvida é sobre o controle, quem vai mover, com que critério? O mais importante quem está disposto a fazer esta função de forma correta e não como certamente aparecerão candidatos dispostos a mover qualquer coisa para o domínio principal bastando para tanto ter uma ligação externa que prove a existência do assunto. O carregamento de imagens (que se não me engano foi uma das últimas criações) está com o controle as moscas, quase mil imagens sem categoria e nem cito as imagens com licença, categoria colocadas mas sem link de origem correto e afins. Fabiano msg 03h18min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Mais um excelente ponto visto pelo Fabiano, quem vai fazer isso e com que critério? Proponente Vitor? --Zoldyick (discussão) 03h57min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Pergunta Mantenho a minha dúvida: será que ponderam que seja possível, ou lícito, enviar um artigo no sentido inverso? Ou seja, mover um artigo do domínio Principal para o domínio Rascunho? Talvez só o Steven possa responder a isto. Tegmen enviar msg 07h27min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Ok, nem o Steven pode responder, pois essa questão ainda está em aberto: Future enhancements and experimental ideas - Open questions - (Ponto 8) Should we encourage editors (particularly new page patrollers) to move some articles back to draft status rather than nominate them for deletion? If so, how? Tegmen enviar msg 07h56min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Essa é uma das propostas originais da Wikipédia:Incubadora de artigos (que é basicamente o mesmo que o domínio Rascunho): Ou a incubadora é usada no processo de criação (um 'domínio rascunho' antes de publicar o artigo) ou é usada no processo de eliminação (ao invés de eliminar, move para um rascunho até alguém arrumar os detalhes). E os problemas dos dois são quase os mesmos, e a maior parte das discordâncias vem dessa parte da eliminação. Rjclaudio msg 11h50min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  • Como bem disse o Steven, a funcionalidade e o domínio ainda vão passar por novas evoluções. Para já, qualquer utilizador autoconfirmado com acesso ao movimento das páginas poderá transferir um rascunho para o domínio principal, este é o princípio base e adoptado na anglófona que é a pioneira na utilização do método. Ou seja, se apenas utilizadores recentemente registados e anónimos (IP) submeterem conteúdo, como é hábito, terão de consultar um editor experiente para fazer o movimento. Contudo, o conteúdo está sujeito à apreciação normal das restantes páginas e só será admitido se tiver potencial para ser desenvolvido e expandido de forma gradual. O Rjclaudio já deu a ideia de criar uma marca para assinalar os rascunhos movidos para domínio principal. Acima, também já houve menções ao facto de serem os patrulhadores responsáveis pelo movimento da página. Pessoalmente, penso que é uma boa alternativa para os tópicos eliminados de forma imediata, e que a seu tempo, até se podiam tornar num artigo completo e bem trabalhado de forma colaborativa. Cabe também aos voluntários, nós, fazer respeitar as regras do projecto e estar atentos. Espero conseguir responder ao Zoldyick e Fabiano. VítoR™ (♪) 14h19min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: o conteúdo está sujeito à apreciação normal das restantes páginas e só será admitido se tiver potencial para ser desenvolvido e expandido de forma gradual. - Ou seja, vai manter a mesma confusão de sempre: vão criar um rascunho de uma página que não demonstra notoriedade, mantém para ser desenvolvido ou elimina por falta de notoriedade? Fizeram um rascunho mas não tem fonte fiável, mantém para algum dia alguém colocar fonte, ou elimina?
Vai ter os mesmos problemas que sem o domínio Rascunho, com a única diferença que agora usarão o argumento 'tem problemas? não importa, é rascunho, não há pressa, deixa lá que um dia alguém resolve' que só vai aumentar as discussões.
Eu preferia um exemplo mais prático / estudo de caso. Já que isso seria a solução para os nossos problemas, há algum artigo que teve problemas na criação / eliminação, e que as coisas teriam sido mais fáceis (menos problemas / discussões) se tivessemos esse domínio Rascunho?
Rjclaudio msg 15h01min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Alias, aproveitando que o Fabiano citou o backlog das imagens. Como os artigos não serão indexados na busca, não teremos pressa / urgência para verificá-los. Se nós não temos gente suficiente para verificar todas as Páginas novas atuais, tendo o domínio Rascunho, não é provável que as pessoas se concentrem em olhar as páginas novas criadas normalmente (ou movidas do Rascunho para lá) e deixar de lado as do domínio rascunho? Com o tempo a lista de páginas no Rascunho vai crescer bastante até ninguém olhar mais, e a reclamação vai passar a ser que criam artigos e não tem ninguém para olhar e publicá-lo na Wikipédia. Vamos passar do problema do rápido (urgência causa problema) para o problema do devagar (sem pressa não se faz nada). Rjclaudio msg 15h07min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Ninguém falou na questão da notoriedade. Um artigo, no domínio Rascunho, poderá ser desenvolvido com calma e de forma gradual, dando liberdade e espaço ao utilizador para trabalhar no conteúdo e até beneficiar dos comentários de editores mais experientes. Até porque a questão da notoriedade é relativa, pode não apenas uma questão de tempo em alguns casos. Claro que se o conteúdo for meramente publicitário, impróprio, autobiográfico, entre outros problemas que são incompatíveis com a Wikipédia, deverá ser eliminado. É um espaço para isso mesmo, pretende dar uma oportunidade aos tópicos que são potencialmente enciclopédicos (salvando da eliminação imediata) e prevenir a criação de outros impróprios no domínio principal. E se o sistema actual é uma confusão, os únicos culpados somos nós. Ou perdemos tempo a queixar disso ou fazemos qualquer coisa para mudar, simples. Agora, vetar uma proposta a pensar que num suposto futuro os voluntários se fartam de vigiar as páginas e o seu conteúdo... bem, assim a Wikipédia não avançava simplesmente, ficava tudo como está. VítoR™ (♪) 15h22min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo. Tinha pensado em manter-me afastado desta discussão pois não gosto muito de ser o velho do Restelo em ideias bem intencionadas e que em teoria parecem resolver muitos problemas e não terem grandes contras. Mas o que escreveram o Fabiano e o RJ fez-me mudar de ideias. É mais do que óbvio que vai ser mais um recanto que vai estar ao deus dará, apenas servindo aqueles que querem manter tudo quanto é lixo eternamente, não importando onde seja. E se conheço os (maus) hábitos desta casa (não estou a culpar ninguém em particular), para os quais eu próprio tb. contribuo de vez em quando, muito me surpreenderia que quando o domínio fosse criado já exista toda a documentação, respetivas regras de uso (e abuso), ferramentas de software, etc., que em teoria minorariam os problemas de manutenção. Se bem que o cerne da questão é sempre mão-de-obra — por cada 100 debitadores de bitaites nas discussões há 2 editores que fazem algum trabalho de manutenção e um deles foi contra a ideia que esteve na origem da sobrecarga de manutenção. Prepocupa-me especialmente o facto de que o mais provável é que as páginas movimentadas desse novo domínio não apareçam nas PN's. --Stegop (discussão) 15h19min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Gostaria só de acrescentar que o motivo para o domínio rascunho ter sido implementado na en.wiki foi a sobrecarga dos pedidos de criação de artigos. Como já toda a gente deve saber, a en.wiki não permite a criação por anónimos ou contas recém-criadas, havendo uma área específica para propor novos artigos, tarefa que é depois realizada por editores registados. Para resolver a sobrecarga, tentou-se inicialmente a "incubadora de artigos", mas este processo falhou. O atraso no tempo de resposta estava, de facto, a limitar a entrada de potenciais novos editores, pelo que se decidiu optar por um sistema de criação de artigos controlada e supervisionada, que foi o domínio rascunho.

No entanto, este problema de atraso de pedidos é inexistente na pt.wiki, já que qualquer anónimo pode criar um artigo sem restrições. Portanto, isto apresenta-se como solução para um problema que aqui não existe. Atenção: isto não quer dizer que o sistema de rascunhos seja mau; há uma série de pequenas vantagens que fazem com que valha a pena pensar nisto. Deve-se é pesar essas pequenas vantagens em relação à enorme burocracia que isto vai trazer. Antero de Quintal (discussão) 17h52min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Bom...sei que o facto de só agora eu ter "apanhado o comboio", faz com que não conheça uma série de nuances a que esta nova funcionalidade pode estar sujeita e que editores mais experientes vislumbrarão por já terem debatido, ao longo de anos, várias propostas que partilham pontos comuns com o tema. No entanto, passo a explicar que vantagens vejo neste sistema, se vier a ser implementado:

Artigos impróprios nos Rascunhos - tal como já foi esclarecido, pretende-se que o domínio Rascunho esteja acessível a todos os editores. Estando os rascunhos sob as mesmas políticas do domínio principal, aqui nada muda. O ponto positivo é que no domínio Rascunho os que ficarem ao abandono serão eliminados ao fim de x tempo, sem exigirem a vistoria de patrulhadores.   Curti

Um dos pontos mais positivos: especialistas ou novatos bem intencionados fazem questão de adicionar fontes, mas desconhecem a forma de wikificar o artigo. Proporcionar um espaço fora do domínio principal em que possam expor informação válida e aproveitável, sem que a mesma seja eliminada por falta de wikificação, incentiva a participação destes editores. Aqui há tempos deparei-me com isto: Coutinho Afonso, um óptimo exemplo do que pode ser inserido no domínio Rascunho (onde fica mais resguardado de uma eliminação precoce e, simultaneamente, nem desvirtua o domínio Principal, nem pressiona editores residentes a procederem à wikificação de imediato).   Curti

Se for desenvolvida uma funcionalidade que permita avisar um editor de que um novo artigo que pretenda criar já possui um rascunho no domínio respectivo, poderá ser igualmente muito útil para quem queira aproveitar o que já lá está.   Curti

O facto de os Rascunhos só estarem acessíveis via consulta interna e fora do domínio Principal leva a que tenham menos visibilidade, não contribuindo assim nem para a urgência da sua apreciação e nem desvirtuando o domínio Principal por falta de qualidade mínima exigida. A qualidade do domínio Principal tenderá a melhorar. Se existe muito "lixo" a ser publicado na Wikipédia, o domínio Rascunho será melhor local para mantê-lo, visto que não será acessível no domínio Principal.   Curti

Artigos do domínio Rascunho movidos para o Principal são exibidos nas páginas novas a patrulhar. Nada muda.   Curti

Quem ficará responsável pela passagem do domínio Rascunho para o Principal? Qualquer editor autoconfirmado, que hoje em dia tem a capacidade e a responsabilidade de proceder a alterações que exigem a mesma responsabilidade que se exigiria desta funcionalidade. Aqui, nada mudaria. Um editor autoconfirmado tem de estar ciente de que ao lançar um rascunho para o domínio Principal está, caso o mesmo não respeite ainda o que se exige, a torná-lo vulnerável à apreciação de outros e à eventual eliminação do mesmo. É provável que diminua a quantidade de artigos lançados a discussão para eliminação, libertando os editores residentes para outras tarefas.   Curti

Continuarão a ser publicados no domínio Principal artigos destinados a serem eliminado e/ou discutidos. Se 10% passarem a ser colocados primeiro no domínio Rascunho, temos 10% menos de artigos problemáticos no Principal.   Curti Veja-se, por exemplo, isto: Automatic dependent surveillance-broadcast . Tegmen enviar msg 18h27min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Pergunta Há algum problema em experimentarmos o uso do domínio rascunho ? Não me parece que seja irreversível ! Tem os seu contras mas tem também as suas vantagens ! O verdadeiro balanço entre as vantagens e os contras, só será possível obter após a sua implementação durante um determinado período de tempo. --João Carvalho deixar mensagem 22h42min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

O contra para mim é a inexistência de ferramentas de controlo minimamente eficazes (detalhes em cima). Houvesse isso e não me opunha a experimentarmos. Antero de Quintal (discussão) 22h44min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Então passemos a batata quente para os informáticos ! Criação da lista dos artigos movidos do domínio rascunho para o principal (ou talvez marcados como novos (ou similar) nas MRs ??). Criação de página "mudanças recentes" do domínio rascunho ! Será isto ou falta alguma coisa ? --João Carvalho deixar mensagem 23h07min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não é só escolher o domínio na caixa de seleção das mudanças recentes? Isso acrescenta um parâmetro à URL, como em Especial:Mudanças recentes?namespace=102. Helder.wiki (discussão) 23h26min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Em relação à questão colocada acima de mover artigos do domínio principal para o domínio rascunho, acho que deve ser discutida, pois é pertinente, mas só após a resolução da questão: "cria-se ou não o domínio rascunho ?" --João Carvalho deixar mensagem 23h07min de 23 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Pergunta aos técnicos: seria possível que a moção do domínio rascunho para outro domínio fosse autorizada somente a eliminadores, ou a autorrevisores? Se fosse possível, todos os argumentos contra não fariam mais sentido. Mar França (discussão) 02h20min de 26 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]

"Todos os argumentos contra não fariam mais sentido". Não? Porquê? Quem raios é você para determinar o que faz ou não sentido para os outros? Antero de Quintal (discussão) 13h45min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio. Alguns artigos novos eliminados as vezes são a primeira edição na Wikipédia de alguém, as vezes as pessoas criam artigos com problemas porque ainda não tiveram tempo de tentar entender as regras da Wikipédia, e ao terem suas primeiras edição eliminadas essas pessoas não ficam com uma boa impressão sobre a Wikipédia. Apoio a proposta principalmente por que ela dá uma chance para as pessoas entenderem nossas regras, que não são poucas e nem simples de se entender, já estamos tão acostumados com elas as vezes nos esquecemos disso.

Para monitorar os rascunhos podemos usar ferramentas que já existem, como o link que o Helder mencionou, e também desenvolver algumas se necessário. Uma ideia é criar uma predefinição que marque trechos do texto que precisem ser melhorados antes que a página possa ser movida para o domínio principal, e um filtro poderia impedir a moção da página que ainda tivesse essa predefinição. Também podemos usar um filtro para colocar etiquetas nas páginas movidas do domínio rascunho para o principal, com isso podemos listar as moções usando o campo 'filtrar etiquetas' nas MR. Para pegar os rascunhos com mais de X dias/meses podemos fazer uma ferramenta no tool labs que gere a lista. Sobre a restrição a grupos específicos da moção do domínio rascunho para o principal, que eu saiba isso não é possível. Danilo.mac(discussão) 16h27min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo a princípio, a ideia me parece bem intencionada, mas ingênua, uma vez que a existência de um novo domínio vai dificultar ainda mais o entendimento do projeto pelos novatos (--Olha, seu artigo vai para um domínio que... -- "Domínio" o quê?!?!?!) e não vai solucionar em nada a causa da maiores discussões por aqui, que é a da relevância enciclopédica e a eterna disputa entre a cultura popular e a erudita. Se novatos, IPs começarem a "encubar" artigos de relevância questionável, o que será feito? Vamos esperar para ver no que dá? Esperar melhorar e ver se eles demonstram relevância? O Machocarioca vai ajudar um novato a melhorar o draft da Andressa Urach? O Albmont vai buscar uma foto dela que esteja em licença aberta? E quando aparecer um draft de uma banda de garagem? Acho que essa proposta vai é duplicar o esforço exaustivo de escrever fora do domínio principal, que é onde a informação fica. Estaremos é diminuindo ainda mais o gás da nossa escassa comunidade duplicando ruídos que existem no domínio principal para o domínio rascunho. Se tudo valer no Rascunho, o domínio irá se tornar um repositório de lixo. Se nem tudo valer por lá... bem, aí podemos esperar as mesmas discussões que vemos em todos os outros lugares por aqui... Sturm (discussão) 16h48min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio Após algumas explicações aí mais acima que dizem ser possível haver algum controle do que é criado no DR e daquilo que é movido para o principal, parece-me estarem reunidas as condições mínimas para a criação do novo domínio. --João Carvalho deixar mensagem 17h06min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Sturm quantas vezes é que já vimos novos editores a perguntar quando é que o seu artigo estaria publicado ? Portanto não me parece que os novos vão estranhar a criação do domínio Rascunho. Para mim é evidente que nem tudo será aceite no domínio rascunho. Alguns terão de ser eliminados pela ER20 como é evidente. A diferença é permitir que alguns artigos que seriam eliminados por exemplo por ESR, sejam melhorados e que o criador inicial, não se sinta excluído da editar na wiki, que é o que acontece sistematicamente. Talvez até seja possível agarrar novos editores que fazem imensa falta por aqui. --João Carvalho deixar mensagem 17h06min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário até concordo em experimentar tudo o que for mas o otimismo só não me convence rrss ainda mais depois de uma afirmação de que a publicação no domínio principal continuará aberta como está, isso quer dizer: vamos ter outra área que precise de atenção constante?! A possibilidade de movimentação entre os domínios é uma coisa boa mas traz junto essa responsabilidade que precisará de alguma burocracia, sem contar a possível novidade "guerras de movimentação". Se for para testar, "ver como é" ok, mas não recomendo aprovar de vez ou se iludir que uma ferramenta criada para resolver problemas que não temos vá resolver algum dos que temos. Di msg 19h13min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Face aos contra-argumentos apresentados, mantenho o meu   Apoio à adopção do domínio Rascunho. Mantenho igualmente a dúvida sobre se não me estará a escapar algo, fruto da minha inexperiência mas, se é esse o caso, os editores mais experientes não foram claros o suficiente para me elucidar sobre o que motiva as suas reservas.

Controlo dos conteúdos: os conteúdos nos Rascunhos estariam sob a mesmas regras do Principal.

Moção dos conteúdos: Artigo entra no domínio Rascunho -> Alguém desenvolve/adequa o mesmo ao livro de estilo -> Autoconfirmado move para o principal (restringir a autorrevisores remove visibilidade do acto) -> Artigo sobre não-notável ou outro problema qualquer -> Proposto para eliminação (Rápida, Semi, Consenso).

Guerras de movimentação - artigo é movido 1 única vez e segue os trâmites acima.

Sistema confuso para os novatos: o novato esclarecido ou alertado (por mensagem automática) para a possibilidade de colocar no domínio Rascunho, usa-o. Não esclarecido manda, como sempre, para o Principal.

Sistema incentiva a criação de artigos não-enciclopédicos nos Rascunhos: Óptimo, ficariam "pendurados" num local só acessível para quem os quer encontrar. Não interessa? Fica a mofar até ser eliminado. Foi enviado para o Principal? Segue para eliminação.

Multiplicação de domínios a supervisionar: discordo. O domínio Rascunho seria local para procurar conteúdos a desenvolver - estes, no domínio Principal exigem uma supervisão muito mais premente.

Principalmente: todos os problemas apontados aos conteúdos existem actualmente. A diferença é que com o domínio Rascunho alguns estariam, temporariamente ou definitivamente, indisponíveis para consulta no Principal. Tegmen enviar msg 20h20min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Depois de ler os últimos comentários, fiquei com uma dúvida. Todos os novos artigos não vão obrigatoriamente para o Domínio Rascunho? O editor pode escolher colocar o novo artigo no Domínio Principal ou no DR ? Não foi isso que eu tinha entendido. Só indo tudo obrigatoriamente para o novo domínio é que poderá resolver alguns problemas. --João Carvalho deixar mensagem 22h16min de 26 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
@João Carvalho - Suponho que artigos criados por editores autoconfirmados entrem diretamente no domínio principal. Quer dizer, parece-me que isto só faz sentido para editores novatos e ips. EuTugamsg 12h15min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A dúvida seria se todos os ips e não-confirmados vão criar os artigos sempre no domínio Rascunho, ou na hora da criação o usuário vai escolher se fica no principal ou no rascunho. Também fiquei com essa dúvida, se for opcional diminui um pouco os benefícios. Rjclaudio msg 12h37min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Um pouco não, muito. A maioria dos artigos impróprios criados são tentativas de divulgação/propaganda/vandalismo, se for opcional acha que os vão querer postar como rascunho? Claro que não, o objetivo de quem os cria é que os mesmos tenham visibilidade. Se é para ser opcional não vale a pena isso, só complica. EuTugamsg 12h42min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Comentário Julgo que é uma ideia interessante. Não reduz o volume de trabalho, mas reduz o impacto deste problema para quem consulta a Wikipédia e concentra a grande maioria dos "artigos possivelmente problemáticos" num só sítio, onde poderá ser mais fácil lidar com eles. Quanto à permanência indeterminada de artigos como rascunho, pode-se impor um limite temporal para a sua permanência, do tipo "artigos com mais de X dias/semanas/meses tem de ser obrigatoriamente colocados para eliminação ou transferidos para os domínio principal".

De qualquer forma, e conforme os comentários mais acima, ainda precisa de completar o desenvolvimento e teria de ser testado antes de ser implementado de forma generalizada. EuTugamsg 12h15min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

A escolha do local da publicação do conteúdo (principal x rascunho) é, a princípio, facultativa. A comunidade é que pode decidir se é mais proveitoso que os IP e não-confirmados comecem a criar directamente no novo domínio ou não. Talvez por isso não tenha sido ainda desenvolvida nenhuma ferramenta especial para vigiar as páginas de rascunho. Sublinho mais uma vez, este novo método é para editores realmente interessados em desenvolver conteúdo de forma gradual e que possa vir a tornar-se enciclopédico. A questão do tempo também foi referida na proposta, favor ter atenção ao texto e comentários posteriores. VítoR™ (♪) 15h05min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Entendi, eu já estava a ver outro tipo de aplicação para isto. EuTugamsg 17h37min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Eu não tinha pensado nessa parte também, pensei que tudo seria criado no domínio principal e alguns artigos seriam movidos para o rascunho pelos patrulhadores das páginas novas, mas também apoio o rascunho para todos IPs e não confirmados. Ao pensar melhor me veio um possível problema: como vamos impedir que alguém crie um artigo no domínio principal quando já existir um rascunho de mesmo nome e vice-versa? Falei com o Helder e o Raylton sobre isso e não encontramos uma solução técnica, então no máximo poderemos colocar algum aviso ou criar uma ferramenta que liste páginas com o mesmo nome nos dois domínios. Danilo.mac(discussão) 19h23min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Também Citação: Danilo.mac escreveu: «apoio o rascunho para todos IPs e não confirmados». Guiwp (discussão) 10h38min de 12 de março de 2014 (UTC)[responder]

  Pergunta Há alguma forma dos artigos que transitam de domínio serem listados na lista de páginas novas? Antero de Quintal (discussão) 20h25min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Antero de Quintal, por acaso se refere ao recurso pedido no bugzilla:12363? Até que algum desenvolvedor resolva-o, não tem como... Helder.wiki (discussão) 11h29min de 28 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
  Comentário Acredito que o gadget fastbuttons poderia incluir a lista de páginas movidas entre os domínios principal e rascunho. Isso só não seria mesmo possível se não houver um meio de capturar esses tipos de registro (ainda não verifiquei), pois a parte do "filtro" que selecionaria só as moções entre rascunho e principal pode ser feito de maneira trivial com JavaScript (também, desde que o prefixo seja preservado no registro de moções). Guiwp (discussão) 15h31min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio a proposta, e sobre a definição do que iria para o rascunho, acredito que isso também é importante. Na minha opinião, artigos cujo texto indique alguma notoriedade (mesmo não tendo fontes), poderiam ser movidos para o domínio rascunho, e tudo aquilo que o texto não apontar algum indício de notoriedade, não for verdadeiro, seria eliminado. Por exemplo, um artigo novo sobre ator vencedor do Oscar (mas sem fontes) poderia ser movido para o rascunho, enquanto um artigo novo de um ator de teatro escolar poderia ser eliminado. Se alguém pesquisar e descobrir que o ator vencedor do Oscar na verdade nunca existiu, então ele poderia ser eliminado, ao invés de movido para o rascunho. Matheus diga✍ 00h03min de 29 de janeiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Aí, algum tempo depois da criação do domínio começam a mover em massa todos os artigos sem fontes para o domínio rascunho... Helder.wiki (discussão) 10h17min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio a proposta, mas de modo condicionado: acho que o mecanismo deveria ser no sentido como terá sido implementado na wiki.ru - incubadora - com o foco mais centrado nos utilizadores do que nos artigos (afinal de contas, para haver artigos [minimamente decentes], o acompanhamento é um aspecto importante); antes de implementar-se, ou testar-se, teria que ser desenvolvida documentação completa e regras claras; criar um projeto específico para desenvolver todos os aspectos, ou conjugar com um projecto existente; ter-se um número aceitável de wikipedistas que se comprometesse a planear e acompanhar o processo (em wikiprojecto). Lijealso (discussão) 03h12min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  Apoio Diante dos problemas que já temos, não custa nada experimentar algo novo. Isso pode ser testado aos poucos, paralelamente ao "sistema atual". Poderíamos criar o domínio provisoriamente e alguns usuários que concordam a proposta poderiam ter a permissão para mover alguns artigos para o novo domínio. Aos poucos fazemos avaliações, aos poucos refinamos as regras. Guiwp (discussão) 15h31min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

A idéia do domínio rascunho não é de toda má mas para não causar mais conflito, vários pontos precisam estar previamente combinados. Por exemplo, artigos antigos vão ser movidos para o domínio rascunho se não atenderem os critérios do domínio principal? O que será flexibilizado em termos de regra para este domínio em comparação com o domínio principal? Se já são questões respondidas, ótimo! Mas a proposta precisa ser mais pormenorizada neste sentido pois "Todas as políticas referentes a este tema serão actualizadas." pra mim é vago ao que se refere. A respeito de um dos problemas já identificados (como vamos saber quais artigos estão migrando de um domínio para o outro?), é possível ter um filtro configurado para etiquetar os artigos movidos entre os domínios. OTAVIO1981 (discussão) 17h58min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

A proposta está lançada na sua forma inicial, os pormenores podem e devem sempre ser discutidos pela comunidade. Em relação ao facto que enunciou sobre a actualização das políticas é uma espécie de tarefa, ou seja, alterar a documentação interna com a decisão que resultar desta discussão, simplesmente isso. Em relação à vigia, já foram apontadas diversas formas de ter acesso ao conteúdo do domínio e saber quando este é transferido para o principal. VítoR™ (♪) 20h53min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘

  • No geral, a proposta apresenta amplo apoio por parte dos participantes. Contudo, os dois comentários de oposição apresentaram aspectos importantes que devem ser discutidos:
  1. Devem os IP e utilizadores não-confirmados começar a criar directamente no domínio principal ou no Rascunhos?
  2. Além dos mecanismos básicos para vigiar o conteúdo, é necessária a criação de um filtro para assinalar os movimentos para o domínio principal?
  3. É preferível definir um período de tempo para testar o método antes de o implementar de forma fixa?

São algumas questões que devem ser esclarecidas (se me estou a esquecer de alguma, por favor digam), e para isso é importante que também os opositores comentem. VítoR™ (♪) 20h53min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Faltou o ponto principal, o que o Otavio resumiu bem no final: "O que será flexibilizado em termos de regra para este domínio em comparação com o domínio principal?" Rascunhos ainda poderão ser eliminados por ER, obviamente. Também poderão ser eliminados por ESR / PE? Bandas que atualmente são eliminadas por ESR-banda por não mostrar notoriedade, continuariam sendo marcadas ou ficariam mofando no Rascunho (até o limite de 6 meses) até alguém aparecer para mostrar se tem notoriedade? (Ou seja, ficariam no Rascunho até alguém pesquisar e mostrar que não tem notoriedade, invertendo o onus da prova)? Rjclaudio msg 21h11min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

E já vejo o MisterSanderson e o Albmont falando que artigos sem nenhuma fonte não estão prontos para o domínio principal e ainda estão em desenvolvimento por não cumprirem a verificabilidade, e por isso ninguém poderia mover artigos sem fontes do domínio Rascunho para o Principal. Por um lado vamos flexibilizar WP:V ao dar aos Rascunhos até 6 meses para se adicionar alguma fonte antes do risco de eliminação, por outro vamos ser mais rigorosos ao só aceitar novos artigos se eles tiverem fontes. Seria um meio termo para a disputa nesse tema. Vai ser assim mesmo? Rjclaudio msg 21h17min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Penso que existe aqui uma confusão entre o impróprio e a falta de notoriedade. No segundo caso, a matéria pode até não ser enciclopédica de momento mas com o tempo e de forma gradual vir a tornar-se num potencial artigo. Até já foi dado um exemplo acima sobre isso. O tempo, seis meses, é apenas uma sugestão e não está determinado, para que fique claro. VítoR™ (♪) 21h36min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Fevereiro-2014 editar

  • Pessoal, essa é uma das mais longas discussões que já li (se não a mais longa) na Wikipédia nos últimos tempos - e de altíssima qualidade ao meu ver. Não sei se Rjclaudio se lembra, mas levantei essa ideia no primeiro WikiRio de que participei, quando equipe da WMF de São Francisco estava no Brasil, já pós encontro, voltando para nossas casas. Então obviamente tendo a achar que ela pode ajudar um perfil de pessoas interessadas em editar que não vingou dentro da Wikipédia, porque gostaria que seus rascunhos fossem revisados e não sabiam como fazer isso (não é intuitivo para uma pessoa nova criar uma página de testes e convidar pessoas a ler ou qualquer outra ferramenta hoje existente). No entanto, entendo que os argumentos contrários não são irrelevantes também. Ao contrário. Há mesmo o risco de que isso nem resolva o problema de eliminação de artigos, nem de melhoria de esboços, nem de existência de verbetes não enciclopédicos. O Steven (WMF) (que já se pronunciou aqui) está realmente disposto a apoiar a Wikipédia caso se decida adotar ou testar. Eu tendo a achar que um período de testes é fundamental para se tirar conclusões melhores. Não acho que implementá-lo com perspectiva definitiva neste momento seja o caminho. E coloco nossa equipe à disposição para fazer uma proposta de experimento junto com a comunidade, caso haja interesse em analisar o impacto de uma ferramenta como essa. Só não podemos partir do pressuposto que 1) já conhecemos de antemão todos os comportamentos que advirão do uso da ferrament; 2) ela resolverá completamente qualquer problema ou conflito relativo à avaliação de notoriedade e pertinência de verbete, visto que esta é uma questão cultural/social/intelectual e não técnica. O que a ferramenta pode ajudar, em minha opinião, é a acolher editores menos autoconfiantes (mas nem por isso menos qualificados), que gostariam de ter suas contribuições revisadas antes de serem facilmente encontradas na internet com uma ferramenta de busca. --Oona Castro (discussão) 22h49min de 1 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Acredito que existe um consenso sobre a necessidade e utilidade do domínio. Os argumentos contra Citação: muito me surpreenderia que quando o domínio fosse criado já exista toda a documentação, respetivas regras de uso (e abuso), ferramentas de software, etc., que em teoria minorariam os problemas de manutenção. escreveu: «Stegop» Citação: Prepocupa-me especialmente o facto de que o mais provável é que as páginas movimentadas desse novo domínio não apareçam nas PN's. escreveu: «Stegop» e Citação: Se novatos, IPs começarem a "encubar" artigos de relevância questionável, o que será feito? Vamos esperar para ver no que dá? Esperar melhorar e ver se eles demonstram relevância? O Machocarioca vai ajudar um novato a melhorar o draft da Andressa Urach? O Albmont vai buscar uma foto dela que esteja em licença aberta? E quando aparecer um draft de uma banda de garagem? escreveu: «Sturm» sugerem que é preciso criar regras pra saber quando mover para o rascunho, quando mover de volta, e quando propor pra eliminação. Eu acredito que o melhor seria que as traduções de baixa qualidade e os artigos que não estão referenciados, mas o texto indica alguma mínima notoriedade, seja para artigo próprio, seja para ser fundido em outro, poderiam ser movidos para um rascunho. A menos, é claro, que se comprovasse que a informação não é verídica, ou a tradução é de um artigo sem notoriedade. Os artigos sobre BSRE continuariam a ser marcados para eliminação. No caso da Andressa Urach, por estar sendo questionada a notoriedade, e não o estado do artigo, seria caso de propor pra eliminação de qualquer jeito (cabendo a PE decidir). E para não haver abuso de moções em massa para o domínio rascunho, ele poderia ser usado principalmente para páginas novas (o editor decide onde quer criar, e se for criado no domínio principal, quem patrulhar é quem verifica se é caso de mover ou propor ER/ESR). Já os artigos com mais de um mês não poderiam ser movidos sem discussão. Se todos concordarem, podemos criar um esboço da proposta em Wikipédia:Rascunho. Matheus diga✍ 21h34min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Então já está resolvida a questão da página que lista as movimentações entre domínio principal e rascunho? Posso ver um exemplo? Antero de Quintal (discussão) 22h53min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Guiwp escreveu: «a parte do "filtro" que selecionaria só as moções entre rascunho e principal pode ser feito de maneira trivial com JavaScript (também, desde que o prefixo seja preservado no registro de moções).» Citação: Rjclaudio escreveu: «Acho que dá para criar um filtro para registrar essas moções do domínio Rascunho para o Principal, e até colocar uma tag.» Acho que isso é suficiente. Matheus diga✍ 21h33min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
A comunidade já chegou a um consenso que era suficiente? Para mim, por exemplo, está longe de ser suficiente. Em termos práticos, as moções são para ser tratadas como páginas novas e devem ser listadas enquanto páginas novas. Caso contrário, prevê-se o abuso em massa do sistema para criar "rascunhos" de spam, conteúdo impróprio, etc. que passado um mês são movidos sem ninguém se aperceber. Antero de Quintal (discussão) 21h39min de 24 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Isso todos nós já entendemos. Não existe e ninguém sabe como criar uma lista de páginas novas para as páginas movidas do domínio rascunho par a o principal. Mas conforme foi explicado, um filtro teria a capacidade de simular uma lista de páginas novas, e assim seria possível detectar eventuais spams ou artigos em estado inaceitável fora do domínio principal, quando fossem movidos, e assim poderíamos eliminar ou mover de volta. Se houver um motivo pelo qual o filtro não possa ser usado no lugar da lista de páginas novas (recurso que aparentemente, é impossível), gostaria de saber qual é. Quanto à lista de páginas novas já criadas no domínio rascunho, acredito que haverá quando o domínio for criado, da mesma forma que acontece com as dos demais domínios. Estou certo, Danilo.mac e Rjclaudio? Matheus diga✍ 00h04min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Se ninguém sabe como resolver, o problema continua por resolver, não parece óbvio? Ou agora os problemas desaparecem quando não se sabe a solução? Antero de Quintal (discussão) 00h11min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Há uma solução. A menos que você explique o motivo dessa solução ser, na sua opinião, insuficiente. Matheus diga✍ 00h38min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Qual "solução"? Uma página de acesso obscuro à qual ninguém vai aceder? Antero de Quintal (discussão) 00h42min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Basta que seja linkada num local visível, em destaque, pode ser em WP:Domínio Rascunho, WP:MR ou outro lugar qualquer de sua preferência. Matheus diga✍ 00h47min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
As transferências para o domínio principal são novos artigos que devem ser listados a par e de forma equivalente aos restantes artigos novos do domínio principal, de forma a serem vistos pelos patrulhadores de páginas novas. Não é em páginas obscuras que ninguém vai vigiar. Antero de Quintal (discussão) 01h02min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
É perfeitamente possível listar as páginas novas criadas em um determinado domínio. Por exemplo, Portal. Para isto basta utilizar a caixa de seleção nas páginas novas que já está configurado para todos os domínios instalados. O filtro seria um extra, que permitiria monitorar artigos com mais de 30 dias (limite padrão das páginas novas) que fossem movidos posteriormente. Ao utilizar uma etiqueta, todos os artigos nas páginas novas (exemplo) ou desde sempre (lista ficariam marcados para verificação. Dito tudo isso, não existe um impedimento técnico real para criar um novo domínio. A criação (ou não) envolve outras questões. OTAVIO1981 (discussão) 16h40min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não se trata de listar as páginas novas em determinado domínio, mas antes listar as páginas que são transferidas do domínio rascunho para o domínio principal como páginas novas. Antero de Quintal (discussão) 16h44min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Tal recurso já existe e é funcional em outras atividades. Qualquer software que monitore as mudanças recentes e páginas novas lista as etiquetas marcadas nos artigos. Porque criar um recurso novo quando já existe um existente idêntico?OTAVIO1981 (discussão) 16h51min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Imagino que com conhecimentos tudo será possível, mas se por um lado se está constantemente a alegar que não se deve exigir conhecimentos técnicos mínimos ao wanabe editor trapalhão e ignorante, por outro exige-se que quem queira ajudar a combater o vandalismo seja um guru nas tecnologias mais que manhosas, pessimamente documentadas da wiki... Nas MR e PN's só aparecem as mudanças *recentes* e páginas criadas há menos de 30 dias, e não moções de páginas que podem ser mais antigas. Concordo com o Antero: a única forma dessa ideia tão bem intencionada como peregrina e irrealista não ser mais uma porta para "venha daí mais lixo!" é que essas moções apareçam nas PN's. E, como suspeitava, não vejo quaisquer propostas de regras concretas, ao mesmo tempo que vejo uma vontade de "andar para a frente a qualquer custo". Do que adiantam estas "boas ideias", como o foram a central de fusões, o "salvamento de artigos" e, mais recentemente, a "não sei quê emergencial" se não se produzir documentação e ferramentas adequadas? Mas é óbvio porque não se faz isso: porque não há mão-de-obra, como não há para suportar esses mecanismos — as pessoas que irão suportar 95-99% do trabalho farão o mesmo quer eles existam quer não, apenas com um overhead burocrático. Os outros 5 a 1% são os "profissionais" do salvamento de tudo quanto é porcaria ou texto sem ponta por onde se lhe pegue em nome de uma relevância mais que duvidosa! É isso que se vê todos os dias em tudo quanto vá além de mandar bitaites nas discussões ou fazer copy/paste de um qq link do Google para "salvar" um amontoado de lixo marcado para ESR ou PE.
Por tudo isso reitero a minha   discordância, pois está mais que visto que esta é mais uma ideia para dar mais trabalho aos de sempre. --Stegop (discussão) 17h35min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────────┘ Só para esclarecer, não estou seguro que criar um novo domínio seja solução para alguma coisa porém não vou deixar de dizer que o que estão tentando justificar não tem cabimento algum. As páginas de outros domínios já aparecem nas páginas novas, é possível etiquetar edições antigas (mais de 30 dias) para posterior verificação e já existe registro de todas as páginas movidas desde sempre. E Stegop, é incoerente alegar que estamos exigindo mais conhecimentos técnicos de quem combate ao vandalismo ao apresentar recursos que já existem e não considerar que a proposta (segundo percebi) de criar uma nova ferramenta, esta sim muito custosa em termos de voluntariado, como um dificultador técnico. Em outras palavras, criar um "recurso novo" para fazer tal monitoramento não dificulta a patrulha mas apresentar os recursos já existentes e operacionais é um elemento dificultador para os patrulheiros? OTAVIO1981 (discussão) 17h54min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Aquilo que muita gente está a pedir não é uma lista de páginas novas criadas no domínio rascunho. Isso é relativamente fácil de obter e nunca esteve em questão. O que se pretende é listar de forma simples todas as páginas novas que aparecem no domínio principal (DP), tanto as que são criadas diretamente no DP como as que são criadas noutro domínio e depois movidas. Ambas numa única página e facilmente acessível pelo menu do lado esquerdo. Repito: facilmente acessível a qualquer novato; e não em páginas obscuras, que requeiram ativação de gadjets ou outras gambiarras e remendos semelhantes, cujo único resultado prático é fazer com que o patrulhamento dessas páginas deixe de existir. Antero de Quintal (discussão) 18h07min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Em outras palavras, falta resolverem o bugzilla:12363 (e possivelmente o bugzilla:55866). Helder.wiki (discussão) 18h18min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Bingo. Antero de Quintal (discussão) 18h58min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Dizer que o patrulhamento na prática vai deixar de existir é uma falácia do espantalho. Já foi demonstrado que existem recursos funcionais pelo qual tais informações podem ser obtidas facilmente a qualquer interessado. Se os recursos existentes são obscuros, aponte suas dúvidas que seguramente haverá quem possa responder. O recurso novo que sugere é uma funcionalidade que não pode ser condicionante a aprovação da proposta quando existem outros problemas mais sérios a discutir. OTAVIO1981 (discussão) 21h15min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Obviamente que o facto do software ainda não permitir controlar de forma eficaz o que aqui está a ser proposto é a mais grave das condicionantes. Antero de Quintal (discussão) 21h33min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Obviamente para ti. O fato é que será possível manter controle do que passa de um domínio para outro e quem tiver interesse vai continuar a monitorar tais páginas. Se não será da maneira que deseja sinto muito mas é impossível agradar à todos.OTAVIO1981 (discussão) 12h31min de 27 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

  Discordo Um dos principais motivos para criação do Domínio Rascunhos é precisamente evitar que uma excessiva quantidade de esboços e artigos sem condições no domínio principal sejam diretamente reencaminhados para eliminação. Porém, a grande maioria dos autores desses mesmos rascunhos são ips e não vejo ser possível dar vazão a todos eles quando usuários não autenticados os criam, para o zé povinho se desemerdar. E isto acontece porque 1) ou não sabem como o fazer, 2) ou muito dificilmente terão interesse em sabe-lo, porque simplesmente não estão registados (e esta é a diferença). Assim, é impossível acompanhar os autores desses artigos por forma a que os mesmos os adequém ao projeto, uma vez que esta proposta visa também confiar na eventual melhoria por parte de anónimos. Mas isso só resultaria caso restringissem a criação de artigos a ips e usuários não confirmados. É deveras lastimável a quantidade de artigos criados e que vão para eliminação porque pura e simplesmente existe uma total falta de conhecimento das normas - para não falar dos ips, onde se verifica que apenas 1 em largas centenas, é capaz de criar um artigo minimamente ajustado ao projeto. Será mais uma borbulha a crescer, e das grandes. Mais um problema para o qual não estamos preparados. Kenchikka (discussão) 10h24min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

O consenso aqui parece que será impossível. Melhor votarmos logo. JMGM (discussão) 23h13min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Ou então resolver os muito poucos problemas apontados e trabalhar num consenso, em vez de ir já chamar os amiguinhos no facebook para enfiar mais processos cheios de falhas pelas goelas da comunidade. Antero de Quintal (discussão) 23h18min de 25 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  •   Apoio a proposta. E quando é dito que "Os rascunhos que não recebam quaisquer atualizações há seis meses (?) serão alvo de eliminação por inactividade" significa eliminação total do banco de dados da Wikimedia, ou eles vão continuar lá, mas visíveis apenas a eliminadores, como no caso do conteúdo eliminado dos outros domínios? Se for o último caso, qual o motivo? No primeiro caso, eliminar traria a vantagem de garantir espaço físico nos servidores, mas no segundo caso, significa apenas tornar invisível o conteúdo a quem não é eliminador. Qual a vantagem em deixar o conteúdo invisível a parte dos editores? Porque o leitor comum não achará o domínio rascunho, da mesma forma que não acha as versões anteriores das páginas. Logo, é duvidoso supor que tal domínio será usado para spam.
  • De qualquer forma, criei um esboço de proposta em Usuária:Belanidia/testes baseado no que foi discutido aqui. Acho que ainda não é tempo de votarmos, mas não acho que uma minoria deva poder impedir a aprovação da proposta para sempre. Se houvesse algum prazo razoável para que os bugs necessários fossem resolvidos, eu apoiaria esperar, mas não temos. Não podemos deixar essa proposta em aberto para sempre, condicionada aos desenvolvedores de lá. E o Stegop e o Kenchikka não parecem ser favoráveis ao domínio mesmo assim. BelanidiaMsg 22h39min de 26 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]

Tentativa de fraudar a verificabilidade editar

Citação: De qualquer forma, criei um esboço de proposta em Usuária:Belanidia/testes baseado no que foi discutido aqui. Gostaria de alertar os presentes para alterações paralelas à revelia desta discussão. Este texto, aqui linkado, que se propõe como base para uma eventual política e se apresenta enquanto "resumo do que foi discutido nesta página", não tem nada de resumo desta discussão. Introduz conceitos completamente novos e completamente à revelia do que aqui foi discutido. O principal, e mais grave deles todos, é que se inverte completamente o ónus da prova da política de verificabilidade. Ou seja, supostamente determina-se que tudo poderá movido para o novo domínio praticamente sem restrições e só não será movido quando se conseguir provar que o conteúdo é falso. Ou seja, na prática e através de um subterfúgio, manda-se a política de verificabilidade para o lixo. Em nenhum momento tal absurdo foi aqui aprovado ou sequer mencionado.

Eu (e provavelmente outros) estava convencido que este novo domínio seria para ajudar os novatos a construir um novo artigo, uma vez que os editores inexperientes têm grande dificuldade na colocação de referências e no uso do código wiki. Ou seja, pensei que seria para evitar casos de eliminação rápida por motivos derivados apenas da inexperiência do utilizador, alargando-se bastante o prazo de edição e proporcionando muito maior tolerância em relação à introdução de referências e fontes. Na minha inocência, pensei que pudesse haver um diálogo com o novato, onde se perguntasse onde é que ele obteve a informação e o ajudássemos a colocar essas fontes no texto. Nunca pensei que fosse para este absurdo de termos de aceitar tudo o que é "verídico" incluindo propaganda, spam, currículos e toda a espécie de conteúdo duvidoso que pode transitar para esse novo domínio só porque... não se consegue demonstrar que é falso. Na en.wiki o ónus da prova continua do lado do(s) criador(es). Se é para este tipo de subversão retiro imediatamente o meu apoio à proposta. Mais uma excelente ideia de captação de novos editores a ser manipulada e completamente subvertida pelos que querem manter aqui toda a espécie de coisas, como é costume. Antero de Quintal (discussão) 21h36min de 11 de março de 2014 (UTC)[responder]

A proposta original está no topo, feita a partir do modelo anglófono e com traços da discussão em esplanada entre os editores citados no início. Considerei que esta medida era bastante simples de expor até, e na sua origem não há nenhuma tentativa de subverter políticas nem admitir todo o tipo de conteúdo. A ideia é dar tempo e espaço para que os editores inexperientes possam desenvolver o seu trabalho, com ajuda de contribuidores experientes que os possam guiar, e assim evitar a eliminação de conteúdo notório de forma prematura. Aliás, o domínio também servirá para evitar que conteúdo publicitário, autobiográfico, impróprio, entre outros, sejam movidos para o domínio principal. O segundo parágrafo do comentário acima resume bem a intenção da implementação desta proposta. Todos temos direito a opinião, mas o tópico que comecei aqui é transparente e qualquer alteração posterior que considerem ser necessária tem de ser discutida pela comunidade. VítoR™ (♪) 23h34min de 11 de março de 2014 (UTC)[responder]
Vitor, se o artigo é criado falando sobre determinado presidente, de determinado país, mas não tem nenhuma fonte, esse artigo deve ser eliminado, ou movido para o rascunho? Esse é o caso clássico que eu imagino de uso de um domínio rascunho. Se não for para isso, para que tipo de artigos exatamente esse domínio serviria? Otavio, em resposta ao seu comentário em Usuária Discussão:Belanidia/testes: eu pessoalmente entendo que o domínio rascunho serviria para qualquer texto que aparentemente pudesse ser aproveitado para se tornar um artigo enciclopédico, isso inclui, até mesmo, textos sem fonte. Qual o grande problema você vê que um artigo sem fontes seja enviado para um domínio que não aparece no Google e nem na busca interna? Repare que isso foi aceite após proposta do Lijealso, apoiada por 4 usuários, em que você participou, lembra? Era justamente isso que se propunha fazer aos artigos novos sem fontes. Não era? Como eu já disse lá, a comparação não pode ser feita em relação ao domínio principal, pelo único motivo que o domínio principal é indexado no Google e aparece na busca interna, e o Rascunho não. Até entendo que o texto, como estava, poderia levar a uma interpretação errada, talvez seja isso que o Antero tenha reclamado. Quero dizer que não há tentativa alguma de burla na Verificabilidade, no trecho a menos que se comprove que a informação não é verídica, ou a tradução é de um artigo sem notoriedade porque a moção para o domínio rascunho pode ser equiparada a uma eliminação, mas no caso de informações inverídicas e artigos sem notoriedade, até mesmo mover para o rascunho seria desnecessário, foi nesse sentido que quis colocar a frase, mas se isso pode levar a uma interpretação errada do texto, então com o seu ajuste, acho que o problema está resolvido, não? BelanidiaMsg 19h12min de 18 de março de 2014 (UTC)[responder]
Citação: Belanidia escreveu: «...eu pessoalmente entendo...» aqui está o problema. Você entende isto, mas está claro na proposta que assuntos neste domínio a princípio não precisam ter fontes? Está esclarecido quais são os pontos que são flexibilizados em relação ao domínio principal? Isto precisa estar claro na proposta para que as pessoas possam se decidir e não ser criado a partir de nossa interpretação. eu pessoalmente entendo que a única diferença que devemos admitir é que o prazo para eliminação tipo-ESR pode ser ampliado. Como ficamos? Sim, participei de discussão anterior sobre o assunto e embora não tenha discordado abertamente já expliquei que tal proposta já foi recusada três vezes (1, 2 e 3) no passado e esta "versão atual" não esclarece os problemas anteriores. OTAVIO1981 (discussão) 13h55min de 20 de março de 2014 (UTC)[responder]
Otavio, não está claro na proposta inicial, mas na minha está. Não imaginava que a minha proposta seria controversa e que fosse sofrer oposição do próprio Vitor, e eu mesma gostaria de entender como o Vitor imagina que seria o domínio rascunho, e para que casos serviria (pois na proposta dele isso não foi explicado). Seria o caso, talvez, dele redigir uma proposta sobre este aspeto também. Quando você diz eu pessoalmente entendo que a única diferença que devemos admitir é que o prazo para eliminação tipo-ESR pode ser ampliado, na verdade, dá no mesmo, na prática. A partir do momento em que a página do domínio rascunho pode ficar por lá durante 6 meses, antes de ser apagada, na prática isso equivale a uma ESR de 6 meses. E não há mal algum nisso, porque sendo artigos não indexados e que não aparecem na busca (principal característica do domínio rascunho) ele são tão danosos à Wikipédia como uma página de testes, ou uma página arquivadas (páginas que também "não precisam cumprir a verificabilidade"). As propostas anteriores podem ser levadas em consideração até certo ponto, mas pro que nós estamos discutindo aqui, não contam, primeiro, porque não havia ainda o domínio rascunho funcionando na en-wiki, com suporte da própria fundação, isso muda muito a questão. Segundo, porque a oposição que as propostas anteriores sofreu nunca foi fundamentada nesse ponto, nunca responderam "qual é exatamente o grau de nocividade que pode trazer o tal domínio, como ele pode ser usado para spam, propaganda e etc, se ele não aparece em busca, e se isso é tão ruim, por que não apagamos as versões arquivadas (sem fontes) dos artigos? No dia em que isso for respondido por quem se opõe a proposta, essa discussão tende a avançar. Até lá, é mero "  ACHO". BelanidiaMsg 19h07min de 25 de março de 2014 (UTC)[responder]
Tal como muitos editores já referiram, o problema não está propriamente enquanto o conteúdo está no domínio rascunho, e sim no descontrolo total e na falta de vigilância da passagem do domínio rascunho para o domínio principal. Caso isto seja implementado sem as medidas pedidas no bugzilla, será muito fácil aos spammers, "divulgadores" e empresas de "comunicação" aproveitarem-se deste enorme e óbvio exploit, movendo todas as criações para lá e alegando que "estão a trabalhar no artigo", para ao fim de alguns dias/semanas/meses o moverem discretamente para o domínio principal sem ninguém se aperceber.
Dito isto, qualquer artigo com conteúdo impróprio, falso ou sem alegação plausível de notoriedade deve continuar a ser eliminado pelos processos de eliminação normais, independentemente do domínio onde esteja. Não me lembro de ver nesta página qualquer conclusão noutro sentido.
No entanto, isto é diferente de artigos com alegação plausível de notoriedade. Ou seja, artigos cujo tópico seja evidentemente notável, mas que possuam vários "defeitos" que tornem problemática a sua presença no domínio principal: ausência de fontes no artigo, wikificação catastrófica ou ausência de wikificação, texto confuso, erros, falta de contexto, conteúdo incompleto, traduções incompletas, etc. Em resumo: problemas que se devem principalmente à inexperiência ou desconhecimento do novato, criando um espaço onde pode ser apoiado, orientado e integrado. Acho que foi para isto que toda a gente concordou com o domínio. Antero de Quintal (discussão) 23h25min de 25 de março de 2014 (UTC)[responder]
  • Seis meses para uma página ser eliminada por inatividade? Será que quem propõe tal prazo tem noção de tempo e da realidade da Wikipédia? Tem noção de quantos artigos são criados e eliminados diariamente por ER, ESR e PE (quando não ficam mofando)? A resposta para "todos os problemas" é simples, criasse um domínio rascunho e "isto vai resolver a vida da Wikipédia". Fabiano msg 23h36min de 25 de março de 2014 (UTC)[responder]
Para que não surjam as alegações do costume de que os "novos" argumentos não foram rebatidos, friso que considero que, tal como o Antero muito bem apontou, continua a não ser apontada qualquer solução para os problemas que este novo domínio coloca ao nível do controlo do que chega ao domínio principal, que passa por todas as páginas aparecerem nas "páginas novas". Não me surpreende que para alguém como a Belanidia, que nos últimos dois ou três anos 90% das suas intervenções passam pelo seu ativismo neste tipo de discussão ou para outros que têm mais do que fazer do que vigiar as toneladas de lixo que todos os dias entram por aqui adentro isso é um problema menor. A quantidade de artigos páginas no DP que estão há anos em estado miserável que, segundo os manda-bitaites do costume "basta melhorar" (mas que eles não fazem), já é prova mais que suficiente que não há recursos para tratar mais um espaço, este dedicado exclusivamente a páginas com problemas tais que correm ainda mais risco de serem apagadas do DP. Cada vez há menos pachorra para estas propostas de ferramentas ou "espaços" ou "projetos" feitas por quem não está minimamente preocupado com a sua viabilidade prática, nomeadamente porque só para quem editar e melhorar artigos se traduz em tirar ou pôr meia dúzia de bytes em meia dúzia de artigos por mês (ou alguns nem isso!) é que há "necessidade" disso. Ou alguém acredita que os pouquíssimos que realmente se empenham em fusões ou "salvamento de artigos" precisam da existência da Central de Fusões, do "Salvamento de artigos"?. Não é que sejam más ideias, mas só seriam realmente necessárias se houvessem dezenas de editores empenhados em diminuir o backlog. Será tão difícil de assumir que não adianta criar mecanismos burocráticos e ferramentas para colmatar o verdadeiro problema, que é a falta de editores que editem??? --Stegop (discussão) 23h54min de 25 de março de 2014 (UTC)[responder]

Proposta do Antero de Quintal para o texto do domínio rascunho editar

Considerando as ideias mais cima, lanço então um resumo sobre o que seria possível mover/criar/manter no novo domínio. Ponto de situação: maior parte dos editores concorda com o princípio de existir um domínio para auxiliar novatos. Entre estes, uma grande parte concorda apenas desde que esteja concluída a implementação de um sistema que permita monitorizar de forma eficaz as páginas novas dos artigos que são transferidos entre domínios (em particular, a conclusão do bug 60264). Enquanto não é implementado o sistema de controlo, nada impede que se discuta a que tipo de conteúdo ou processo se destina o novo domínio.

São possíveis de serem criados, mantidos temporariamente ou movidos para o domínio rascunho os artigos com conteúdo:

  1. Enciclopédico;
  2. Eminentemente notável ou com alegação plausível de notoriedade;
  3. Que possa ser verificado.

Mas que, no entanto:

  1. Apresentem problemas em função da inexperiência do editor: ausência de fontes explícitas no corpo do artigo, má wikificação ou wikificação inexistente, falta de contexto, tom parcial ou dissertativo;
  2. Sejam colaborações em curso: artigos ou traduções incompletas, ou artigos com conteúdo insuficiente para um pequeno esboço.

Isto deverá resolver três problemas: 1) permite criar artigos enciclopédicos de forma colaborativa e sem pressa de estarem "apresentáveis" aos olhos dos patrulhadores, facilitando sobretudo colaborações entre veteranos e novatos; 2) resolve as reclamações legítimas de artigos enciclopédicos que são eliminados por problemas facilmente resolúveis, já que são essas categorias que são explicitamente mencionadas; 3) impede que o domínio seja abusado para manter de forma subversiva conteúdo impróprio e não interfere com a política de eliminação. Salvo um ou outro ajuste, esta proposta é equilibrada e resolve as preocupações legítimas de todos. Obviamente, aqueles que pretendem que o novo domínio seja usado de forma abusiva para manter todo o tipo de conteúdo impróprio não irão ver isto com bons olhos. Antero de Quintal (discussão) 00h30min de 26 de março de 2014 (UTC)[responder]

Eu apoiaria essa proposta, para encerrar essa discussão, desde que fosse aceito implementar o domínio, ainda que como um teste apenas, para já, e não deixando na dependência de um bug que não se sabe quando (e se) será resolvido. O Mar França fez uma pergunta interessante que acabou não sendo respondida da forma que deveria. Citação: seria possível que a moção do domínio rascunho para outro domínio fosse autorizada somente a eliminadores, ou a autorrevisores? Eu faço a mesma pergunta aos técnicos. Se isso for possível, eu também acredito que o grande problema colocado acima, ou seja, a falta de "um sistema que permita monitorizar de forma eficaz as páginas novas dos artigos que são transferidos entre domínios" seria resolvido, porque é de se presumir que autorrevisores e eliminadores saibam que tipo de artigo pode ou não ser movido de um domínio para outro. Se não sabem, então há alguma coisa errada. Matheus diga✍ 01h52min de 26 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
  1. Porque é que o apoio a um aspeto da questão "depende" de grande parte dos editores "desistirem" de apoiar outro aspeto? Isso parece-me chantagem e pedido de troca de favores. A discussão de uma coisa não tem relação nenhuma com a outra.
  2. A wikipédia assenta na revisão por pares, independentemente do estatuto. Tanto quanto saiba, as páginas criadas por qualquer editor aparecem listadas nas páginas novas, sendo apenas opcional a exclusão de determinados estatutos. Porque é que este domínio haveria de ser diferente? Antero de Quintal (discussão) 02h07min de 26 de março de 2014 (UTC)[responder]
Creio que seja possível restringir as moções do domínio rascunho para o principal para somente autorrevisores utilizando um filtro. Os pedidos de movimentação de IPs ou contas confirmadas somente poderiam ser feitos em WP:Pedidos/Outros na falta de um espaço melhor.OTAVIO1981 (discussão) 16h17min de 26 de março de 2014 (UTC)[responder]
Se espera que um autorrevisor, ou pelo o menos um eliminador, saiba que tipos de artigo devem ou não estar no domínio principal. Poderia existir algo como a tag de ER, em que um marca, e outro confirma, fazendo a moção, já seria uma forma de revisão. Se um terceiro discordar, basta mover de volta. Pode acontecer de alguém mover sem que outro tivesse marcado a tag, como também é tecnicamente possível um eliminador apagar um artigo sem que haja tag de ER, mas se espera que usuários comprometidos com as regras do projeto não façam isso (e no caso da ER, podem perder o estatuto se fizerem). A sua ideia, Otavio, também é boa. Se fazem tanta questão que haja uma revisão por duas pessoas para cada moção feita, poderia ser obrigatório que todas as moções de domínio passassem obrigatoriamente por essa página de pedidos. Talvez isso seja uma burocracia desnecessária, mas poderia ser feito, talvez de início, ao menos. Sou neutro na verdade quanto ao melhor método, mas temos que pensar em alguma alternativa ao bug, enquanto ele não vem. Matheus diga✍ 00h34min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Citação: A wikipédia assenta na revisão por pares, independentemente do estatuto. Tanto quanto saiba, as páginas criadas por qualquer editor aparecem listadas nas páginas novas, sendo apenas opcional a exclusão de determinados estatutos. Porque é que este domínio haveria de ser diferente? Antero de Quintal (discussão) 00h55min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]
Porque tem uma impossibilidade técnica, "apenas" por isso. Matheus diga✍ 00h58min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Não me fiz compreender. Não estamos a falar da mesma coisa, pelo que vou reformular.
A que propósito surge essa noção de que usuários com estatuto são especiais ou podem ter ações ocultas ou dificilmente acessíveis só porque a "comunidade confia neles"? Na Wikipédia todas as ações sempre foram facilmente vigiadas por todos. Edições e páginas novas de revisores, eliminadores e sysops continuam a aparecer nas páginas novas e listas de edições não fazem discriminação. É o controlo mútuo e a revisão de pares que sempre garantiram a estabilidade do projeto. Onde se decidiu que se ia dar carta branca a determinados grupos? Qualquer editor tem o direito de facilmente consultar e corroborar as alterações no novo domínio, independentemente de ser um IP ou o Jimmy Wales. Antero de Quintal (discussão) 01h18min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]
Se for como o Otavio propôs, uma página de pedidos obrigatória para anunciar todas moções de domínio (mesmo para os que já são eliminadores), as ações não ficarão "ocultas ou dificilmente acessíveis", bastaria vigiar uma página pra saber o que está sendo movido de um lado para o outro. Matheus diga✍ 22h14min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Projeto para acompanhar domínio rascunho editar

Esta questão foi levantada na en.wiki e é extremamente pertinente, pelo que vou trazer para aqui. A ideia base para esta proposta foi poder haver um espaço para acompanhar passo a passo os novatos. Ótimo. Apoio. No entanto, o domínio será completamente inútil se não houver um grupo bastante grande de editores regulares que acompanhem os novatos e os ajudem a criar os artigos. Pior do que inútil, será prejudicial ao projeto, já que até mesmo artigos perfeitamente enciclopédicos e bem formatados que sejam criados no domínio rascunho tenderão a ficar lá eternamente ou, pior, serão eliminados automaticamente ao fim de x tempo. E se o objetivo não é melhorar, também não faz sentido a própria existência do domínio.

Portanto, a pergunta é simples: há ideia de se criar algum projeto consistente para acompanhar os artigos e os novatos? Sem isto, posso garantir que não vai funcionar. Na en.wiki há dezenas de editores especializados nesta tarefa, que já vêm do tempo dos articles for creation e da incubadora. Aqui, há a hipótese de ter o mesmo e juntar aí uns trinta editores assíduos (para efectivamente trabalharem uns dez)? Duvido. E quando não houver atividade? Desligamos outra vez o domínio rascunho? Quem estaria interessado em acompanhar assiduamente os novatos e os artigos ao longo de um ano, para saber com o que contamos e estabelecer um grupo inicial? Antero de Quintal (discussão) 02h28min de 26 de março de 2014 (UTC)[responder]

Pode esclarecer o que entende por assiduamente?OTAVIO1981 (discussão) 16h32min de 26 de março de 2014 (UTC)[responder]
Antero, eu me candidato para fazer, mas não sei se teremos 30 voluntários, nem se esse número seria o ideal. Talvez só tenhamos como saber isso testando na prática por um período pra depois decidir se implementamos em definitivo ou não, como foi com a Eliminação por consenso. Matheus diga✍ 00h34min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Não, já que pela proposta, ao fim de seis meses os artigos são todos eliminados mesmo, o que não acontece no URC. Mas mesmo que não fosse o caso, o acúmulo de arquivos sob URC não categorizados é motivo para acabar com o carregamento local de imagens? Matheus diga✍ 01h04min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
  • Sobre o disparate dos seis meses já me manifestei acima. Quem defendeu acabar com o URC ou algo similar? Estou demonstrando com algo bem objetivo que este negócio de grupo de controle não tem base que justifique na realidade da Wikipédia, se o problema das imagens do URC se resumissem a categorização este seria o menor dos problemas, temos licenças incompletas ou preenchidas erradas, links de origem das imagens que não levam a lugar nenhum e afins. Se fosse tão fácil o controle como afirmam ser, (não sei com que base) isto não deveria ocorrer em algo tão visível quanto o URC, imagine em centenas de páginas que ficaram escondidas por seis meses (número mágico) ou mais até que alguém decida usar seu tempo para calcular com base na data da criação se passou ou não o prazo para mandar para eliminação. Fabiano msg 02h05min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]
Existe alguma possibilidade verdadeira de vocês concordarem com a criação do domínio para agora, sem depender do bug futuro (no caso do Antero), seja reduzindo o tempo de teste, seja testando o domínio por um tempo primeiro, ou com mais alguma outra condição (no caso de todos os outros que discordaram)? Caso contrário, estamos todos perdendo tempo discutindo sobre um consenso impossível. Mesmo em relação à proposta do Antero, ainda que dependendo do bug, nem todos concordam, aparentemente. Matheus diga✍ 22h17min de 27 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Qual é a pressa para forçar uma decisão, já com a pulga atrás da orelha para forçar mais uma votação trapalhona? Quase nada foi discutido ou proposto em relação a processos objectivos para garantir o funcionamento da proposta depois de ser implementada.
Embora muita gente tenha concordado com a intenção inicial de se poder criar um novo domínio rascunho, a maior parte concordou apenas no caso de serem implementados mecanismos de controlo eficazes. Entre estes mecanismos de controlo não foi ainda apresentada qualquer solução eficaz, à exceção de uma que ainda não está pronta.
Mas no campo das metodologias falta decidir e discutir sobre tudo. A única medida objetiva que a proposta inicial propunha era o prazo de seis meses para a eliminação automática. Não se sabe que tipo de artigos vão para o domínio, se é obrigatório para os novatos criarem coisas no domínio novo, em que condições se pode movimentar artigos entre domínios, em que medida vai ser flexibilizada a política de eliminação, que prazos, quem vigia, quem acompanha os novatos, quem faz a limpeza, e muitas outras coisas. Fiz um primeiro esboço de proposta ontem para dar início à discussão. Ontem! Ainda quase ninguém leu e já vêm aqui pressionar para "consensualizar" ou mudar de opinião à força, criando mais um fait-divers que atrapalha o andamento. Antero de Quintal (discussão) 23h03min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]

@GRS73: É precisamente essa questão que pretendo verificar. O URC é um bom exemplo. A sua implementação pressupunha que fosse controlado para funcionar. No entanto, está ao abandono, e esse descontrolo faz com que haja milhares de ficheiros em situação irregular e que violam a própria lei de direitos de autor. Se não for implementado aqui um projeto ou um grupo significativo de editores que acompanhe os novatos, o destino vai ser idêntico ao do domínio URC: fiasco total.

É irrelevante se os rascunhos são eliminados ao fim de X tempo. Se não vai existir um grupo grande e dedicado a ajudar os novatos, como na en.wiki, então a ideia deixa de fazer qualquer sentido. Se os novatos não vão ser ajudados sistematicamente, não vai haver nenhuma diferença em relação a criar o artigo diretamente no domínio principal; logo, a sua criação será completamente desnecessária. Por isso é que pergunto: quem se voluntaria para dar apoio permanente e sistemático? Antero de Quintal (discussão) 23h17min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]

Antero, eu costumo ajudar alguns novatos, e posso dar uma ajuda mas, parece-me que mais do que um grupo, devia ser a comunidade na sua totalidade a fazê-lo. --João Carvalho deixar mensagem 23h33min de 27 de março de 2014 (UTC)[responder]

A pergunta foi bem simples, não precisa ser respondida com todo esse discurso de guerra ("fait-diver", "pressionar para mudar de opinião à força", etc). Não tenho nenhuma intenção de forçar votação, e reconheço que há coisas ainda a discutir. Concordo que é preciso que mais usuários comentem, e essa discussão pode levar mais uns bons meses. Sobre aquilo que falta decidir:

  • que tipo de artigos vão para o domínio: por mim,   aceito o que foi proposto acima.
  • se é obrigatório para os novatos criarem coisas no domínio novo: de acordo, vamos criar uma seção abaixo para discutir isso.
  • em que condições se pode movimentar artigos entre domínios: há uma proposta feita pelo Otavio na seção acima. Mas podemos criar uma seção só para discutir isso também.
  • em que medida vai ser flexibilizada a política de eliminação: parece que já foi tudo dito na seção acima também, para o que puder ser movido para o domínio rascunho, vale os seis meses, para o que não puder, vale a política de eliminação atual. Ou alguém sugeriu de outra forma?
  • quem vigia, quem acompanha os novatos, quem faz a limpeza: não há divergência nisso, o impasse mesmo é saber se os métodos de vigilância sugeridos são suficientes. Você acha que é necessário o bug ser resolvido, e eu por exemplo, acho que não.
  • e muitas outras coisas: quais são todas as outras coisas? Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Criar direto no domínio rascunho ou não? editar

Existe uma dúvida quanto ao domínio, caso ele seja realmente criado. Os artigos criados por novatos e IP's serão criados a princípio no domínio rascunho ou no principal? EuTuga e Rjclaudio aparentemente foram a favor de artigos de editores novatos (não autoconfirmados?) serem criados no rascunho. João Carvalho eu não entendi bem qual a sua opinião. Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Que me lembre, João, foi consenso aqui (com o seu apoio) usar o domínio rascunho para desviar para lá a criação de artigos que não tivessem nenhuma fonte (o que não significa que uma vez no rascunho eles não possam ser eliminados se não estiverem de acordo com o que pode ir pra la). Me parece que o consenso não aponta nessa direção e acho até que seria contraproducente que todo artigo novo (até os muito bem escritos e referenciados) passe pelo domínio rascunho, é dar trabalho desnecessário a quem vai mover depois. Matheus diga✍ 22h59min de 31 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
  • Se já foi consenso no outro tópico, nem tem muito o que discutir. O domínio deve ser criado para mover artigos que se enquadrem no que diz a política, e para redirecionar para ele os artigos que o filtro 113 detectar que não tem fontes (da primeira vez que alguém tentar salvar). Nada de exigir que todo novato crie artigo no domínio, não é pra isso que o domínio foi pensado, já que muitos IPs criam artigos em boas condições, e esse não tem porque irem parar no rascunho. JMGM (discussão) 05h24min de 27 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Em que condições se pode movimentar artigos entre domínios? editar

Há uma proposta feito pelo Otavio, com a qual eu concordo: uma página de pedidos de moção entre domínios, que pode ser atendida por eliminadores, semelhante à página de pedidos de restauro. Alguém tem outra ideia? Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Em Janeiro comecei a escrever algumas coisas sobre isso em Wikipédia Discussão:Esplanada/propostas/Criar domínio Rascunho (21jan2014) para evitar que esta discussão ficasse enorme. --João Carvalho deixar mensagem 18h58min de 30 de março de 2014 (UTC)[responder]

Discordo de mover apenas por problemas de Wikificação. Até mesmo o MisterSanderson considerava a wikificação um problema menor. E a moção para o rascunho, após seis meses, pode significar a eliminação. Também sou contra mover artigos antigos. Rascunhar artigos sem notoriedade presumida, acho que não, de acordo com #Proposta do Antero de Quintal para o texto do domínio rascunho. E "artigos sem fontes mas com notoriedade óbvia", acho que foi precisamente para isso que o domínio foi pensado, no último consenso a respeito. Matheus diga✍ 23h08min de 31 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]
A condição deve ser cumprir os itens 1 e 2 do trecho "Mas que, no entanto:", ou seja, que artigos que "Apresentem problemas em função da inexperiência do editor: ausência de fontes explícitas no corpo do artigo, má wikificação ou wikificação inexistente, falta de contexto, tom parcial ou dissertativo;" ou "Sejam colaborações em curso: artigos ou traduções incompletas, ou artigos com conteúdo insuficiente para um pequeno esboço." Quem avalia isso é o responsável pela moção, o que nos leva ao tópico abaixo. JMGM (discussão) 05h44min de 27 de abril de 2014 (UTC)[responder]

Métodos de vigilância sobre as moções editar

Por enquanto, há um impasse aqui, sobre como vigiar as moções entre domínios. As duas principais alternativas foram:

  1. Que as páginas movidas do domínio rascunho para o principal sejam listadas nas páginas novas (depende dos bugzilla:12363 e bugzilla:5586).
  2. Que haja um filtro para marcar edições de autorrevisores/eliminadores, e outro para impedir quem não tenha um desses estatutos de mover páginas.
  3. Que haja uma página de pedidos de moção, e todos tenham que fazer o pedido lá, para outro usuário, atender. Matheus diga✍ 18h50min de 29 de março de 2014 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 17h15min de 14 de maio de 2015 (UTC)[responder]

O que me incomoda nesta proposta é que tenta criar uma regra sem existir uma cultura da comunidade em usá-la. Ai vão perguntar, como é possível ter uma cultura sem regras? Bom, o detalhe é que o que vcs estão chamando de rascunho já existe há muito tempo sob o nome de subpágina de editor. Todo editor experiente já usou exatamente conforme está previsto na proposta mas e os novatos? Dentro do projeto educação sempre orientei os alunos a usar subpaginas e precisei ficar atento a desatenção em editar no local errado (seguindo o comentário do Sturm) e isto demanda tempo para ter retorno produtivo. Pergunto, então, se existe alguma cultura mesmo que incipiente de ajudar novatos via página ou subpágina de testes. Até onde vejo não há, e o conteúdo eventualmente criado deste modo tem sido eliminado por se enquadrar em tentativa de promoção. Espero estar enganado. Enfim, o que realmente facilitaria criar este novo domínio é a percepção de que existe editores engajados (seguindo o comentário do Antero) em ajudar novatos pelos meios já existentes (subpágina). Deste modo oficializaria uma prática já estabelecida com a vantagem de esclarecer detalhes e expandir para IPs (que no momento experimentam via pagina de testes sem muito conteúdo "aproveitável"). Do modo que se está tentando implementar estamos colocando a carroça na frente dos bois. OTAVIO1981 (discussão) 15h05min de 18 de maio de 2014 (UTC)[responder]

Sim, eu suplico urgentemente que se crie esta cultura através do exemplo de ação. Já citou dois casos, e quem sabe possam até surgir outros, então não há necessidade real de criar um domínio rascunho e institucionalizar uma regra. Enquanto os caminhos informais estiverem funcionando (e existem evidências que funcionam) e não estiver provocando atritos na comunidade, vamos tocando o barco. Chega de colocar a carroça (regras) na frente dos bois (ação). SE, e somente SE, um dia for constatado que tais moções estão causando problema aí sentamos, definimos o problema e avaliamos as opções para resolver. E pra mim, as "eliminações por consenso" são uma prova do atropelo que se está tentando implementar. Estão longe de ser um sucesso, teve mais uma "votação" para corrigir "detalhes" que não ficaram esclarecidos na proposta inicial (exatamente como se está tentando empurrar nesta votação) e para finalizar de brinde ganhamos mais um processo burocrático, a chamada "Revisão administrativa".OTAVIO1981 (discussão) 18h53min de 5 de junho de 2014 (UTC)[responder]
exemplo de ação... Ora aí está algo que na prática é tabu evocar por aqui em discussões! Afinal... Quase sempre é mesmo verdade para a maior parte dos envolvidos nestas discussões afirmações do tipo «se por acaso der errado, nós não perdemos nada em tentar», pois não são os "nós" (eles e elas) que vão ter trabalho acrescido tratar da lixarada e burocracia acrescidas que esses processos podem envolver. E depois o que acontece? São as centrais de fusão que os principais apoiantes nunca usaram, são o "salvamento de artigos", idem, são, a "manutenção emergencial" ou lá o que é, idem... Tudo ideias que não serão más (mas não é o inferno que está cheio de boas ideais?), mas que os principais apoiantes dessas ideias raramente "perderam alguma coisa com experimentá-las", ao contrário de outros que se abstiveram só para não ser derrotista, que perderam *tempo* em tentar usá-las. --Stegop (discussão) 19h38min de 5 de junho de 2014 (UTC)[responder]

Ainda vejo, apesar das dificuldades em se ver consenso, um lado positivo quanto ao que podemos fazer: 1) com as colaborações de IPs (grande parte ainda é vandalismo, ou seja...); 2) artigos sem fontes (mesmo os antigos) poderiam (term um fim...) ser movidos para o domínio; 3) após 6 meses qualquer coisa que estiver parada, i.e., sem manutenção, é eliminado automaticamente por um bot! No futuro, se IPs não se "tornarem educados", podemos fazer com que suas edições só sejam no DR.

PS: Não tem um formulário (extensão MediaWiki) para que o pessoal possa preencher o que eles apoiam (tipo formulários HTML com checkbox, etc.) e o que eles não apoiam no que já foi apontando em uma discussão (essa longa discussão por exemplo) ? Seria interessante algo mais automatizado, por exemplo, mostrar um painel em "tempo real" os que apoiam e os que não (com percentual) e um dos seus principais argumentos expostos para tal posição. Guiwp (discussão) 11h18min de 6 de junho de 2014 (UTC)[responder]

  • Se esses são vossos exemplos de fracassos, então não há mais o que argumentar. Central de fusões tem uma lista imensa nos arquivos de discussões onde se chegou a um consenso, consensos estes aos quais provavelmente não se chegaria sem uma página centralizada para discussões, que outros editores pudessem vigiar para saber que uma nova proposta de fusão foi feita. Se a Central de fusões é um fracasso, como querem acreditar, porque é que há uma lista tão grande de fusões resolvidas?
  • Se a Eliminação por consenso não é sucesso, então que se proponha extingui-las e voltar ao voto puro, como era anteriormente, em que os socks do Pé Espalhado definiam o resultado. Apenas quanto ao Projeto Salvamento, eu não consigo perceber o que poderia ser motivo de queixas, já que o Jo Lorib, e antes dele, o João Carvalho (um dos maiores defensores de sua criação) respondem a todos os pedidos de salvamento, separando o joio do trigo, como deve ser. Mas todos os esforços parece que são motivos de críticas quase sempre injustas. BelanidiaMsg 14h35min de 20 de junho de 2014 (UTC)[responder]

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Reforma do ConArb (ArbCon) e solução do problema da inatividade

A proposta acima segue o princípio da não-maleficência e pretende reformular o ConArb de modo que qualquer tipo de mau funcionamento por inatividade não traga problemas à comunidade. Na pior das hipóteses, tudo permaneceria como se ele não existisse, sem prejuízo com relação ao que já existe e com o potencial benefício de sua existência.

Lembro que a inatividade foi o principal motivo de sua extinção em 2012, numa votação conturbada em que 14 decidiram pela extinção e alguns membros mostraram interesse em reformar em vez de extinguir. Não contesto o que foi decidido, nem julgo os que decidiram; apenas chamo todos a decidirem sobre se devemos ou não consertar o que estava errado e tentar utilizar essa forma de decisão sem que haja malefícios.

Convido todos a participar. Obrigado.—Teles«fale comigo» 16h25min de 25 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Pelo visto, primeiro precisamos saber se realmente existe interesse na recriação do conselho. Talvez não...—Teles«fale comigo» 01h23min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Meus três reais de sabedoria: acho que você poderia ser mais provocativo e fazer uma proposta. Acho que não há interesse em dispender energia na proposta, o que não significa que não há interesse em "criticar" (positiva ou negativamente) uma.... É meu caso, por exemplo. José Luiz disc 01h49min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Acho que se deve ir mais a montante nos motivos da extinção. Julgo que o principal foi o excesso de burocracia dos processos; a se reformular teria que ser algo mais ágil, uma versão "light"; outra questão é, será que o número de conflitos graves justifica que haja uma sistema destes? Deveríamos apostar, em vez que reavivar esse sistema, reavivar um processo mais informal com maior robustez dos que foram sendo criados ao longo do tempo [uma parte ou totalidade também inactivados]? Lijealso (discussão) 03h20min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

  • Mais ou menos na linha do Lijealso, acho que seria importante bolar um mecanismo de revisão da avaliação dos elimins/buro/admins que seja simples. Algo como uma segunda opinião que ocorre informalmente as vezes quando um pedido de bloqueio é negado e o requerente pede um segundo parecer. Acho que isso não é regrado mas acho uma boa prática pois a negativa pode ter sido um mal entendido do pedido ou uma outra circunstância pode ser apresentada par que o próprio avaliador repense sua decisão inicial. Gostaria de enfatizar novamente: simples, pois acabamos de criar esta revisão administrativa que ao meu ver não tem demanda para funcionar. Sobre o ConArb, a grande reflexão é: quais foram os grandes casos recentes em que tal grupo poderia ajudar a comunidade? Quais os problemas atuais que poderia ajudar a solucionar? Se for apresentado um problema real e de interesse comum ser solucionado penso que seria interessante bolar um grupo de trabalho plural para no mínimo apresentar um parecer para a comunidade decidir após um prazo. Se tal "projeto piloto" for bem sucedido podemos pensar em refazer o grupo nos moldes antigos. Se não existe problema tão grande que mobilize a comunidade, acredito que um ConArb é inútil. Sds,"OTAVIO1981 (discussão) 12h47min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Otávio e Lije, descontando um certo furor paralelo, tentei fazer isso no PDE do Zoldyick ao pedir uma segunda opinião (que outro buro deu). Que tal, endereçando seu primeiro ponto, se criássemos uma predef {{Segunda opinião}}, que poderia servir em qualquer caso de revisão de decisão? Bastaria que uma segunda pessoa com o mesmo estatuto apoiasse para a decisão continuar valendo. Se ainda assim houver desconforto, aí o processo das recém-criadas revisões de decisão entrariam em jogo. Parece-me simples o suficiente.
Sobre o CA, eu vejo vantagens em termos um foro para discutir conflitos entre editores (e não disputas editoriais), pois é notório que temos aqui algumas disputas pessoais e um foro como esse pode ajudar propondo "interaction bans" e/ou "topic bans", coisa que nenhum outro grupo aqui tem autoridade pra fazer e certamente poderia evitar que conflitos escalassem. Unindo as duas propostas, o CA poderia funcionar como esse órgão que daria a tal "segunda opinião" sempre que houver contestação de uma decisão de buro/elim/sysop: a {{Segunda opinião}} serviria para chamar árbitros que estejam dispostos a rever decisões e reanalisar consensos (ou fazê-lo em grupo e em segredo, opinando no fim como um colegiado?). Para inibir abusos, eles também poderiam avisar formalmente e até punir quem abuse do sistema. Se formos sábios na composição do grupo, com pessoas de reputação ilibada e que representem nossa diversidade "ideológica" primal, seria uma ótima "segunda instância". José Luiz disc 20h57min de 30 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Sobre a Predefinição, tem o meu apoio e se está pedindo uma nova avaliação entendo que se houver novas evidências estas podem ser trazidas. Quem sabe até o primeiro avaliador revê sua posição com novos elementos, não é? Sobre a proposta do CA, não estou convencido de que seja uma boa idéia ainda mais se tratando de conflitos entre editores. Vários destes conflitos estão muito bem mapeados e eu não guardo esperança de que a ajuda de terceiros vá ter algum efeito. Neste ponto, preferia que houvesse uma mediação mas este é outro tópico que merece toda uma discussão em separado. Também não acho boa idéia o CA ser esta segunda instância de revisão administrativa. Sempre achei que tal grupo fosse para resolver casos excepcionais e deixá-lo atrelado a uma atividade recorrente pode sobrecarregar o grupo.OTAVIO1981 (discussão) 09h57min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Fui favorável a recriação do CA pois, como disseram lá na discussão do Zoldyick, um dos motivos é que os "bonzinhos" acham que não fica bem pedir desnomeação direto como dizem as regras, preferem pedir "segunda opinião" quando não há validade nenhuma se as regras foram cumpridas, ou seja, nesse caso a segunda opinião deverá ser obrigatoriamente a mesma da primeira, tornando a ação inócua ou simplesmente abusiva e desestabilizadora. A única forma de sair desse quadro de que aparentemente todos estão na regra mas há um conflito insanável (sem recorrer a uma votação), é com o arbitramento. Só que o procedimento que foi usado anteriormente, era burocrático, demorado e ineficiente. No caso do banimento do Quintinense, por exemplo, mandaram apagar tudo o que ele fez sem se atentar para a complexidade da decisão e nem fiscalizar o cumprimento. Até hoje temos a Política do ESR e critérios de notoriedade que tiveram a interferência dele na redação e aprovação, e ninguém fez nada. Também acho que há correntes dentre os que estão supostamente dentro das regras, facilmente mapeadas como diseram acima então os conflitos se perpetuam devido as próprias limitações do projeto, não há como parar alguém que cumpre as regras. Se há uma disputa editorial, o administrador só pode intervir apelando para o "status quo". O arbitramento poderia, por exemplo, encomendar a opinião de alguns especialistas de fora da wikipedia sobre os problemas do artigo e dos autores de correntes diferentes, e aí decidir. Usar o CA para casos em que editores infringem grosseiramente as regras não me parece adequado, os administradores já possuem as ferramentas e apelando toda vez ao CA só estariamos incentivando a omissão deles. E se o infrator for um administrador, os burocratas deveriam agir (o que nunca vi, pelo menos em tempos mais recentes). Para os infratores contumazes, o arbitramento só deveria acontecer para propostas de banimento.--Arthemius x (discussão) 11h00min de 31 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

[Ver]

Greve UKrViki e apoiar a Ucrânia

Wikipedia queridos colegas portugueses, eu sou o representante do ucraniano Wikipedia. Eu convido você para participar da UkrViki greve (como fizeram colegas georgianos) em conexão com os recentes acontecimentos na Ucrânia. Jphwra (discussão) 09h15min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]

Oi lá! Na Ucrânia formado ditadura (aprovado leis que violam os direitos humanos https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%BA%D1%96%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D1%96%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%E2%84%96_721-VII), em conexão com a qual a greve UKrViki anunciado. apoiado nossa greve Wikipedia georgiano (Home rozfarbuvavshy em cores nacionais https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%9B%E1%83%97%E1%83%90%E1%83%95%E1%83%90%E1%83%A0%E1%83%98_%E1%83%92%E1%83%95%E1%83%94%E1%83%A0%E1%83%93%E1%83%98). Eu vou ser um dos patrulha Ukrviki, convidando Português (http://translate.google.com.ua/#uk/pt/) Jphwra, 27.01.14
Is there any censorship on Wikipedia? PedRmsg 12h21min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Yes, there is. Huh... we can think about it. PedRmsg 13h13min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Resumindo: Olhem só isso, YANUKOVYCH COMMITS UKRAINE TO AUTHORITARIAN PATH. Sim, parece que o presidente de lá quis fazer leis anti-difamação. "Among other things, the 130-page law criminalizes defamation, facilitates the blocking of websites without referring to the courts and defines human rights NGOs that receive international funding as 'foreign agents.'" Sim, parece que isso pode afetar a Wikipédia em ucraniano. E aí, a gente entra nessa briga, nem que seja só com um anúncio? Os georgianos colocaram a bandeira da Ucrânia. Penso que, se isso for verdade, alguma posição devemos tomar. PedRmsg 13h13min de 27 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
A greve está sendo realizada diariamente durante 30 minutos, entre 16:00 e 16:30. Vayamos compañeros? Cainamarques 06h14min de 29 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Não estou convencido. Suspeito de uso da Wikipédia para manifestação política... muito estranho só o pessoal da Geórgia apoiar isso, já que eles também tem desavenças com os russos, que são aliados do atual governo da Ucrânia... Melhor ficar fora disso. W.SE (discussão) 15h50min de 9 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
  Discordo do uso da Wikipédia para fins políticos. Beegeesfan (discussão) 16h03min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
Não é unicamente um fim político, penso. Se a Wikipédia pode ser ameaçada por uma lei, devemos estar contra isso. E se isso acontecer no Brasil? E em Portugal? Mas respeito o seu ponto de vista e até entendo ele. PedRmsg 13h43min de 21 de fevereiro de 2014 (UTC)[responder]
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