Boa tarde, hoje como estou na biblioteca de química na USP, e tenho muitas fontes confiáveis a disposição, por favor ajude a melhorar o texto sobre os coloides.
Tradução e adaptação do Treinamento da Wikipédia para professoreseditar
Boa noite,
Convido a todos a ajudar a fazer uma boa adaptação do treinamento para professores da Wikipédia em inglês para a Wikipédia em português. Essa tarefa já foi previamente realizada, mas há problemas na adaptação como problemas na tradução, no código, que geram links quebrados ou que não existem etc. Irei colocando aos poucos textos para tradução na minha página de testes.
Ricardo de Castro (discussão) 02h03min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Estou organizando, com a ajuda de Efeld, um encontro de pessoas interessadas nos trabalhos em torno da Wikipédia, nos moldes dos outros encontros organizados pela comunidade.
Já temos uma sugestão de local: Paço Alfândega, Bairro do Recife -- mas ainda não definimos uma data. Por isso o aqui escrito convida quem poderá participar e pergunta e qual a melhor data. Sugestões bem-vindas na página de discussão: Wikipédia Discussão:Encontros/WikiRecife II.
Não vi a página pois não tenho acesso(só admins) mas esperem que o número de pedidos da blacklist aumentem daqui pra frente(e consequentemente os registros que aparecem nessa página) pois recentemente o link dessa função ficou mais acessível, foi para a página Wikipédia:Pedidos(parece que antes estava apenas na página de pedidos a administradores). Quanto mais afluentes para essa página melhor, que tal adicionar uma ligação em Wikipédia:Pedidos/Cabeçalho/Caixa? Na penúltima ou na última coluna, ideia de nome do link: "Bloqueio de URLs spam" ou algo parecido com isso. TheVulcan (discussão) 04h32min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
First, I’d like to apologize for the English. If you can, please help to translate this for other members of your community.
The legal team at the Wikimedia Foundation would greatly appreciate your input on the best way to manage the "community logo" (pictured here) to best balance protection of the projects with community support. Accordingly, they have created a “request for consultation” on Meta where they set out briefly some of the issues to be considered and the options that they perceive. Your input would be invaluable in helping guide them in how best to serve our mission.
Anuncio que faltam exatos 30 dias para o fim do filtro que me impede de propor ECs. Em minha página de usuário pode-se encontrar mais informações sobre isto: como foram as PEs passadas e como serão as futuras. Apesar de ser algo pessoal, acredito que esse anúncio é pertinente pois minhas PEs parecem ser do interesse de várias pessoas aqui. Se alguém se importar e quiser falar algo, pode usar minha PDU, desde que seja civilizado. --Mister Sanderson (discussão) 15h17min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Atenção quanto a conteúdo de propaganda política brasileiroeditar
Olá,
(Não sei se existe em algum lugar algo sobre esse tipo de trend no projeto, em todo caso já deixo aqui):
Ano que vem teremos eleições aqui no Brasil (presidencial, governador e deputados), o que aumenta o número de conteúdo de propaganda camuflada. Aqui no projeto deve aumentam o número de biografias de "políticos famosos" e claro, os "programas". Estes últimos são do tipo fontes primárias, geralmente bem-escritos/estruturados (porco de batom e botox). A meu ver nada além de pura propaganda, merecem ser excluídos sem dó porque esses programas têm a duração de um mandato!
Olá, editores. No tópico acima linkado propus remover, dos critérios de notoriedade temáticos de ficção, uma frase que não fala de notoriedade do tema, e sim do conteúdo do artigo. Participação civilizada é bem-vinda.--Mister Sanderson (discussão) 22h20min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
IDH x IDHM: distinção de uso nos títulos; e histórico de artigos
Pessoal, recentemente, na discussão de Anexo:Lista de unidades federativas do Brasil por IDH, se discutiu sobre as diferenças entre os índices de IDH (Índice de Desenvolvimento Humano, normalmente usados para países) e de IDHM (Índice de Desenvolvimento Humano Municipal, normalmente usado para municípios brasileiros). Atualmente, de forma geral, os artigos e anexos da Wikipédia não fazem essa distinção e costumam tratar tudo por IDH, principalmente no título (como exemplo, basta ver o número de listas de municípios em Categoria:Listas de IDH, todas com "IDH" no título, embora tratem de IDHM).
Na discussão, ao final, se concordou que o melhor seria utilizar a nomenclatura correta em cada lugar. Artigos e anexos sobre IDHM deveriam então ser movidos. Como apenas duas pessoas participaram efetivamente, e o número de páginas afetadas é bem mais amplo, exponho a discussão aqui, pro caso de alguém discordar.
Mas minha principal dúvida é sobre o que fazer da página Anexo:Lista de unidades federativas do Brasil por IDH. Ela foi criada em 16/06/2006, com dados de IDHM (apesar do nome ser "IDH"); em 15/09/2008 passou a ter dados de IDH e de IDHM em conjunto (incorretamente, mas ocorreu...); desde 23/12/2009 só tinha dados de IDH; e voltou a ter dados de IDHM em 29/07/2013. Uma vez que se decidiu separar os conteúdos de IDH e de IDHM em dois anexos, qual a melhor forma de manter o histórico de desenvolvimento da página? Manter os dados de IDH e o título, jogando os dados de IDHM para uma nova página (como entendo)? Ou manter os dados de IDHM e movendo o título, jogando os dados de IDH para uma nova página (como prefere o JuniorpetjuaD C E F)? Ou uma terceira possibilidade?
Je suis désolé de m'exprimer en français mais je suis incapable de m'exprimer en portugais
(Google traduction : Sinto muito a falar em francês, mas eu sou incapaz de me expressar em Português)
Pour améliorer l'article disposeriez-vous des informations suivantes :
Depuis quand la Wikipédia en mirandais est-elle active ?
Est-ce que c'est bien Cristóvão Pires et Amadeu Ferreira qui ont été à l'origine du projet ?
Ce projet se développe se développe-t-il bien ?
L'encyclopédie est-elle consultée par les Mirandais ?
Quel a été le premier article créé ?
Quel a été le 1000e article créé et à quel date ?
Y-a-t'il des articles de journaux (par exemple en portugais), et si possible nationaux, qui font état de l'existence de la version mirandaise de Wikipédia ?
(Para melhorar o artigo, você teria as seguintes informações:
Desde quando Wikipedia mirandesa está ativo?
É o que Cristóvão Amadeu Ferreira Pires e que foram por trás do projeto?
Este projeto desenvolve desenvolve ele bem?
A Enciclopédia é acessado por Mirandais?
Qual foi o primeiro produto criado?
Qual foi o artigo 1000 criou e em que momento?
Existem artigos de jornal (por exemplo, Português) e, se possível, nacional, que mostram a existência da versão mirandesa da Wikipedia?)
Olá. Como devem ter visto nos banners, no Meta está havendo uma campanha de mudança da Política de Privacidade. As traduções para pt e pt-br estão longe de estarem completas, mas essa separação entre as duas variantes é incômoda... Não é possível para o Meta juntar as duas, e deixar os tradutores criarem uma versão aceitável a ambos os idiomas, tal como fazemos aqui na Wikipédia?--Mister Sanderson (discussão) 22h37min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É justamente do trabalho dobrado que estou reclamando. Está certo que é fácil lá nas traduções clicar em "usar a tradução pt-pt" pra copiar ela pro pt-br, mas quando uma tradução precisar ser atualizada, vai ser preciso mexer nas duas mesmo, muito chato.--Mister Sanderson (discussão) 23h03min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Venho aqui mostrar minha indignação com o descaso em relação aos pedidos de bloqueio em Wikipédia:Pedidos/Bloqueio. Vários pedidos válidos ficam mofando lá por dias e mais dias, e alguns nunca são respondidos, de violação de regras que a própria comunidade estabeleceu como razoável para o funcionamento da mesma.
Casos que surpreendem, esse caso desde 27 de agosto vem sendo ignorado, IP que vandalizou 5 vezes e o pedido foi marcado como "desneccessário" e ao questionar outro administrador fala: "Bloqueio de IP é inútil, bloquear o artigo resolve o problema.". Então por que motivo existem itens na política de bloqueio sobre IPs? Se é "só pra inglês ver", então vamos remover isso da política.
E isso são apenas alguns exemplos, consultando o arquivo dá para se encontrar vários casos e a proporção de bloqueios ignorados/não atendidos/negados/marcados com desnecessário geralmente é maior quando é pedido bloqueio de IPs.
Risquei, ficou meio desnecessário essas opções mesmo. Mas enfim, foi apenas para registrar esse desabafo, mas fiquei pensando um tempo aqui e acho que seja relacionado com aquela questão de que temos poucos administradores para a o número de edições/usuários, aí não tem como atender tudo mesmo, ficam sobrecarregados, ainda mais porque isso é voluntário e não remunerado. TheVulcan (discussão) 23h45min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
2.2.1 A duração da votação nunca deve ultrapassar o prazo máximo definido no item 1.2.
”
“
1.2 O prazo depende do proponente da votação, mas nunca deve ser inferior a 15 dias. Não há prazo máximo.
”
Ou seja, uma votação não deve exceder o prazo máximo, mas não há prazo máximo... Isso não faz o menor sentido. Algo deverá ser mudado.
Não tenho como indicar qual frase deveria ser alterada pois o WikiBlame não está funcionando direito, então por isso criei o tópico na Esplanada/geral, ao invés de levar a proposta de correção diretamente a Esplanada/propostas.--Mister Sanderson (discussão) 19h46min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que as duas frases poderiam se tornar apenas uma, e escrita em termos mais "humanos", ao invés de parecer um texto voltado a uma classe jurídica ou legislativa, com divisões em pontos da forma apresentada. Diferente dos políticos, é fácil para nós fazermos citações de textos, então a organização por pontos não se justifica muito.--Mister Sanderson (discussão) 00h21min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo. Algo como: 1.2 "O prazo depende do proponente da votação, mas nunca pode ser inferior a 15 dias. Os votos inseridos após o prazo definido pelo proponente serão anulados". Com este tipo de alteração seria anulado o ponto 2.2.1. Paulo Juntas∽10h41min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Juntas escreveu: «O prazo depende do proponente da votação» - Contra, o proponente não tem poderes supremos, ele não é o dono da votação, ele apenas organizou a vontade da comunidade, e é a comunidade que decide o prazo máximo. Daqui a pouco teremos corrida para ver quem vai criar primeiro uma votação para poder decidir o prazo dela. Rjclaudiomsg14h53min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Errado Rjclaudio. Eu não escrevi nada. Eu apenas transcrevi o texto que consta nas regras aprovadas pela dita comunidade e fiz uma pequena alteração para tentar resolver um problema que para mim nem sequer existe conforme já disse lá bem em cima. Paulo Juntas∽15h47min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não faz sentido algum mesmo, tem que estipular um prazo, 15 dias tem sido o valor que a comunidade tem usado nas últimas votações, então poderia deixar 15, e tirar isso de que o proponente que estipula o prazo máximo, o mesmo prazo para todo mundo é o mais justo e imparcial. Tem que alterar também em Wikipédia:Votações. Não precisa ser maior que 15 dias porque já é anunciado em 3 lugares: Esplanada/anúncios, Predefinição:Notícias da comunidade e Predefinição:MRDebates, é mais do que suficiente. Se o problema for falta de visibilidade é só usar o sitenotice, colocar algo no watchlist ou outras formas de aviso. TheVulcan (discussão) 20h34min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se for decidido assim, o prazo máximo não precisa ser 15 dias. Não há razão pra estipular prazo máximo. O fato de ser anunciado em vários lugares não justifica; há votações em que devem ser considerados muitos fatores e se houver necessidade de mais tempo pra leitura por exemplo, podemos ampliar o prazo, se houver qualquer contratempo, podemos ampliar o prazo se essa for a escolha.—Teles«fale comigo» 20h48min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
(conflito de edição)
O que não faz sentido nenhum é limitar os prazos a 15 dias! Há quem tenha férias, há quem esteja doente, há quem não tenha disponibilidade para vir todos os dias verificar vigiados , votações, discussões e afins. Existem temas que são mais delicados do que outros, o que por si só, aconselhará a um debate e prazo de votação mais dilatado. Ah! e ainda permite que os angariadores de votos façam o seu trabalho com maior eficácia. Paulo Juntas∽20h51min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não sei como é eleição em outros países mas posso falar do Brasil. Em 1 dia, na verdade menos que isso, em menos de 12 horas, mais de 100.000.000 de pessoas votam. Portanto 15 dias é tempo de sobra, absolutamente nada justifica um prazo maior que isso, temos 1,2 milhão de usuários que se registraram e cerca de 5 mil ativos, só não vota quem não quer ou porque não tem WP:Direito a voto. TheVulcan (discussão) 21h45min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ah, o commons é um repositório de tudo quanto é mídia, tem até fotos de uns wikipedistas lá, dezenas de milhares de coisas pornográficas, etc, aquilo é uma verdadeira zona, 99% das vezes as pessoas só dão upload de alguma coisa lá e só voltam depois de muito tempo quando for fazer isso novamente. TheVulcan (discussão) 22h17min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Em relação ao prazo vou deixar aqui destacado em azul algo importante porque muita gente esquece ou desconhece o significado de wiki:
“
Os termos wiki (traduzindo-se como "rápido, ligeiro, veloz", pronunciado AFI: [ˈwiki] ou AFI: [ˈviti], dependendo do dialeto havaiano)
Isso se refere ao modelo de edição. Nada a ver com o que está sendo discutido. Consenso requer tempo e faz parte da wiki. Votação fica aberta para que todos tenham oportunidade de participar sem pressa. Nem todo mundo acessa a wiki todo dia. Não foi apresentado ainda motivo pra limitar votação a quinze dias.—Teles«fale comigo» 22h24min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: TheVulcan escreveu: «o mesmo prazo para todo mundo é o mais justo e imparcial», além de ser mais prático, se for padronizado é uma coisa a menos pra pensar/decidir/discutir nas futuras votações. Se acham 15 dias pouco tempo, ok é só aumentar isso pra 21, 30, 60 ou qualquer valor que a comunidade julgar como razoável. TheVulcan (discussão) 17h08min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Vou deixar uma seção abaixo para organizar o que foi dito para facilitar quando for fazer a proposta. Outra ideia possível é estipular uma faixa de dias, por exemplo "mínimo 15 dias máximo 60". Se surgirem mais ideias vamos aumentando as opções. TheVulcan (discussão) 14h31min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
E como seria estabelecido? Via discussão e consenso? É mais uma coisa para dificultar as votações, um vai achar que 15 é suficiente, outro vai questionar e vai querer 30, etc. É bem mais prático ter um número definido, se deixa em aberto para os usuários decidirem vai dar confusão e aposto que vai ter gente querendo cancelar a votação no meio porque achou o prazo injusto. O método que gera menor número de problemas é definir um número de dias padrão. TheVulcan (discussão) 17h08min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@Goethe: Nunca houve problema porque não havia ambiguidade (o proponente decidia). Da forma que propões (não especificando quem ou como) vai dar problema sim, mais cedo ou mais tarde. Paulo Juntas∽18h26min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Mas o proponente nunca decidiu. No máximo o proponente fazia uma proposta de prazo, e ninguém discordando (normalmente, ninguém falava nada) ficava. Mas nunca vi um caso em que o proponente falava um prazo, alguém falava outro, e o proponente batia o martelo porque ele era o proponente e ele decidia o prazo. Todos os casos em que teve mais de um prazo proposto, a comunidade discutiu e decidiu um prazo. Exatamente como o Goe escreveu, essa sempre foi a prática e nunca deu problema. Rjclaudiomsg18h38min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@Vulcan, acho que deve continuar a haver prazo mínimo de 15 dias, sem haver prazo máximo. Não lembro de nenhuma votação que tenha tido mais de 15 dias, mas não vejo problema nenhum. O prazo de 15 seria o padrão, se o proponente quiser, ele pode estipular um prazo maior. Se alguém discordar, e não houver consenso, fica 15 dias mesmo. Mar França (discussão) 21h53min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Novamente, porque todo esse poder ao proponente? Pq não "o prazo usual é de 15 dias, se alguém (qualquer um, não apenas o proponente) quiser, ele pode estipular um prazo maior, se alguém discordar e não houver consenso, fica 15 dias mesmo." Rjclaudiomsg01h23min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Esse poder só para o proponente também me incomoda. Adicionei sua opção abaixo, fica mais justo qualquer usuário alterar o prazo se achar necessário.
Como isso não é uma proposta formal, pois precisaria estar na Esplanada/propostas registrei as opções na lista abaixo. Me parece que não há muito mais opções, não consigo pensar em outras, se alguma outra surgir provavelmente será bem parecida com alguma da lista. Dividi abaixo a lista pois se agrupam em duas formas distintas. TheVulcan (discussão) 01h46min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Aliás essa parece ser uma das melhores opções das listadas: é mais justa/igualitária e é uma solução meio termo entre nenhum prazo e um prazo fixo. Talvez surja no futuro alguma votação que exija mais tempo, melhor deixar um pouco de flexibilidade mesmo. TheVulcan (discussão) 02h05min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Simplificando, na prática seria: "o prazo é de 15 dias (sujeito ao WP:Ignore)".
Em uma comunidade de bom senso nem precisaria colocar a parte em parênteses, mas por aqui só podemos nos adequar as exceções as regras se na regra estiver explícito que ela pode ser ignorada, o que por si só perde o sentido de ignorá-la (estaremos cumprindo ela).
É isso que diz o quinto pilar, o poder da comunidade está acima das regras (exceto os pilares), e se tiver consenso qualquer prazo pode ser ampliado. Então todo esse 'pode existir exceções' e o 'como fazer quando aparecer as exceções' é o objetivo de WP:Ignore, que infelizmente é só um ensaio. Poderia desenvolver um pouco ali (melhorar a seção #Prazos flexíveis, e talvez criar uma seção #Como ignorar), e aprovar como recomendação (já q precisamos de uma regra que deixe explícito que podemos ignorar as regras).
E aliás, coloca isso também para os outros prazos. Se a comunidade achar necessário, podemos ignorar (aumentar) o prazo de uma DB e continuar a discussão para chegar a um resultado (gerando um precedente) / se a comunidade achar necessário podemos ignorar (aumentar) o prazo de uma candidatura a adm/burocrata/verificador/etc para ficar mais claro a decisão da comunidade / se a comunidade achar necessário podemos ignorar (aumentar) o prazo de uma revalidação para permitir que a discussão e a melhoria do artigo continue / etc etc.
Está simplificado demais. Só assim, desse jeito, não é possível saber quando aplicar o "ignore". E se as pessoas resolverem ignorar o prazo depois da votação ter começado e acontecer uma virada no resultado? Daria uma confusão danada, com gente querendo ignorar a extensão do prazo e anular quem votou depois, e gente querendo ignorar quem quer ignorar a extensão do prazo.--Mister Sanderson (discussão) 23h47min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ainda acho que vocês estão quebrando a cabeça com uma coisa que é mais simples do que se supõe. Não se trata de "dar poder ao proponente", se trata de consenso somente, alguém propõe, se outro alguém discordar, apresenta objeção, se não houver objeção, é consensual (isso serve pra tudo). Se o prazo padrão é 15 dias, sendo também o prazo mínimo. A diferença é que se alguém propuser menos de 15 dias, a votação é inválida, ou melhor, ela deve ser extendida até completar 15 dias cravados. Mas se alguém propuser uma votação de 16 dias e até o início ninguém reclamar do prazo, vale os 16 dias.
Comentário: eu criei o tópico para alertar aos outros editores que há um problema e estes poderem resolvê-lo. Não pretendo eu mesmo gerenciar a discussão conferindo quais posições tiveram apoio, qual é a possibilidade mais consensual, esperar o prazo de inatividade e aplicar. Outra pessoa é que deveria fazer isso, como disse, só indiquei o problema e comento o que é exposto.--Mister Sanderson (discussão) 21h16min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O consenso aponta para a solução proposta pelo Goethe, com a qual eu concordo também: eliminar o item 2.2.1 e modificar o 1.2 para "O prazo é estabelecido em cada votação, mas nunca deve ser inferior a 15 dias. Não há prazo máximo." Se não tiver mais nenhum comentários, pretendo aplicar. Mar França (discussão) 20h30min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não houve consenso nessa página, pelo menos não até o momento.
Da lista de sugestões que está na página de discussão desse tópico as melhores opções são:
O prazo usual é de 15 dias, se alguém (qualquer um, não apenas o proponente) quiser, ele pode estipular um prazo maior, se alguém discordar e não houver consenso, fica 15 dias mesmo.
O prazo mínimo são 15 dias. Os utilizadores podem sugerir um prazo maior. O alargamento do prazo fica sujeito ao acordo da comunidade.
Dá exatamente no mesmo, só questão de estilo. De qualquer forma existe consenso por revogar o 2.2.1 e modificar o 1.2. Por mim tanto faz a primeira ou a segunda propostas, mas se for pra se preocupar com o modo de escrever bem, então é melhor alterar para uma dessas duas propostas.
O prazo usual é de 15 dias, podendo haver prazo maior se for proposto por qualquer usuário e mais ninguém discordar, até o início da votação.
Passo a ser contra prazo fixo e a favor de prazo flexível. Explico: Wikipédia:Votações/Convenção de nomenclatura/Biologia essa votação em andamento poderia ter o prazo extendido(o quanto antes possível) por mais uns 15 dias pelo menos... Está muito próximo dos 50%, será péssimo se for aprovado dessa forma, vai dar uma baita confusão e deixar metade da comunidade descontente, precisa de mais participação, a decisão impacta vários milhares de artigos sobre o tema. TheVulcan (discussão) 06h35min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Então se ninguém mais se importar, vou mudar para O prazo usual é de 15 dias, podendo haver prazo maior se for proposto por qualquer usuário e mais ninguém discordar até o início da votação.Mar França (discussão) 18h22min de 22 de setembro de 2013 (UTC) errei o texto, ver abaixo Mar França (discussão) 23h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
"até o início" não, teria que existir a possibilidade de prolongar o prazo durante a votação. As motivações podem ser várias como, baixa participação, resultado muito próximo de 50%, e outras, nem precisa constar ali na regra isso. Que tal assim:
“
O prazo mínimo para votações são 15 dias. Qualquer utilizador com direito a voto poderá sugerir e alterar para um prazo maior de acordo com justificativas válidas e razoáveis que deverão ser colocadas no sumário de edição e/ou página de discussão da votação.
”
Por exemplo agora, a votação está no fim, se for esperar algum consenso de prazo maior, provavelmente a votação acabe durante a discussão. Melhor deixar que qualquer utilizador com direito a voto possa alterar e justificar. Se alguém achar a mudança totalmente descabida, por exemplo alguém estipular um prazo de 5 anos com alguma justificativa absurda ou sem sentido, pode ir lá e reverter, ou seja, isso é consenso via edição, também é consenso. TheVulcan (discussão) 20h12min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. Prolongar uma votação enquanto ela ocorre é absurdo, vai gerar grande nível de insatisfação. Eu já falei isso, não estou disposto a repetir, ainda mais porquê é algo óbvio. Se um lado ia ganhar sem prorrogação, daí a prorrogação é feita e o outro lado ganha, o lado que ia ganhar sem prorrogação não vai aceitar o resultado ("marmelada!"), e a votação fica sem sentido. Isso se não for feito filibustaria para impedir que a discussão sobre a prorrogação siga adiante.--Mister Sanderson (discussão) 21h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Desculpem, eu errei, o texto que proponho é O prazo mínimo é de 15 dias, podendo haver prazo maior se for proposto por qualquer usuário e mais ninguém discordar até o início da votação. Também concordo com o MisterSanderson que a votação não deve ser alterada depois do seu início. Mar França (discussão) 23h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Apareceu hoje um erro estranhissimo na caixa de ediçao. Alguns caracteres do meu teclado estao trocados sendo que isso acontece apenas na Wikipedia. Testei em outros espaços e o teclado esta normal. Nao sei mais onde estao alguns acentos, o Ç eu achei, mas mudou de lugar, aspas, interrogaçao... tudo mudado. Ate ontem tava normal. Isso tem acontecido com mais alguem(interrogaçao).—Teles«fale comigo» 03h03min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Você não ativou sem querer aquele negócio novo que instalaram? O que fica aparecendo um teclado, que tem a ver com o idioma, seletor universal ou algo assim o nome. Ve se clicando ali perto dos interwikis na roda dentada resolve. TheVulcan (discussão) 03h09min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Vá às preferências do windows (opções recionais) e mude o mapa de teclado para português do Brasil (de Portugal ou o que tinha antes). Há também uma combinação de teclas que faz isso, possivelmente o alt esquerdo + o shift.
Estive olhando o verbete do Gilmar Mendes e me surpreendi ao ler que ele estava ameaçando investigar e processar a Wikipédia. Na verdade, fiquei mais surpreso ainda por reconhecer que já existe gente nos levando a sério suficientemente para nos lançar ameaças. É, porém, um perigoso sinal de alerta. Os artigos são tão carregados de erros e tendenciosidades que é mesmo surpreendente nunca termos nos ferrado na Justiça. A falta de especialistas nem é o pior como se dizia nos primórdios deste projeto, o mais grave é usarem a WP com fins políticos e até de autopromoção, quebrando o princípio da isenção e manipulando informação.
Esses artigos sobre política e autoridades são os mais vulneráveis, já se foi o tempo em que nosso maior problema era brigar com criacionistas defendendo a teoria das hidroplacas, agora a coisa ficou mais séria, as pessoas perceberam que muitos usuários de Internet preferem ler artigos na Wikipédia, de repente não somos mais uma mera aventura no mundo virtual, conseguimos virar realmente uma fonte de informação e até um termômetro do pensamento do povo.
Essa é a parte pior, não temos que refletir clamores populares e muito menos as opiniões da revista Veja, escrever com imparcialidade sobre pessoas e coisas de tamanha relevância é agora mais urgente do que nunca. Se não houver coordenação dos trabalhos nesses artigos sensíveis, vamos cada vez mais chamar a atenção do Estado e confirmar que a infância da Wikipédia já acabou, nossa atual condição não é mais a de uma "fonte não confiável" e sim a de formadores de opinião.
Nesse sentido, mais do que nunca temos que exigir dos administradores o controle rígido do estilo e do conteúdo em artigos que podem cair como uma bomba na imprensa. As guerras de edição entre facções políticas vão se tornar mais frequentes, os interessados do mundo externo cada vez mais vão plantar editores aqui dentro para imprimirem à Wikipédia a orientação que for mais conveniente para eles. Estou falando de sindicatos, partidos, meios de comunicação, autoridades etc. Cuidado, estamos correndo o risco de sermos capturados por forças tenebrosas que começam a acordar para o potencial de modelar a opinião pública com esta enciclopédia. Leandro LV (discussão) 22h46min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Qualquer coisa pode ser "torcida e retorcida" por pessoas de má-fé. Nada é absolutamente seguro. Obviamente, uma empreitada colaborativa prevê confiança em algum nível como premissa inicial. É claro que compreendo o que dizes, mas qual a alternativa? Vigiar tudo? (diria Obama...) José Luizdisc23h15min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se mesmo com fontes ainda pode dar merda, imagina sem elas! No mais, nada mais a acrescentar ao que o Jbribeiro1 já disse. Aliás, tem um pouco sim: quer revisar a Política de Imparcialidade? Quase todos os textos oficiais estão com teias de aranha e eu sozinho demorarei demais para arrumar isso tudo.--Mister Sanderson (discussão) 18h52min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Essa política é bem importante para esse assunto: Wikipédia:Aviso geral; a Wikipédia:Biografias de pessoas vivas também, obviamente. Mas no geral as pessoas não acreditam em tudo que estão lendo/vendo, isso pra tudo: revistas, jornais, televisão, etc. As pessoas tem alguma capacidade de julgamento. Os que não tem geralmente nem perdem tempo consultando(ou editando) a Wikipédia, eles vão fazer outra coisa que eles acham melhor. TheVulcan (discussão) 23h36min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Fontes, é o que a Wikipédia precisa. Basta pesquisar um pouco e já se percebe que o maior problema na Wikipédia é a imparcialidade dos artigos e a falta de fontes, e esse problema não é de hoje. E não há como construir uma wikipédia mais rígida sem contraditar o principio dela. O criador da Wikipédia já deixou bem claro que a própria não é uma fonte fiável. A má-fé de usuários é infelizmente comum, e não é fácil combater isso. JackgbaMsg01h32min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Uma enciclopédia livre quer dizer que é um projeto com conteúdo livre. Entenda-se, em que a licença permite ao leitor usar, modificar e redestribuir o conteúdo aqui publicado sem ter que pedir autorização ou pagar direitos, ao contrário de enciclopédias impressas. Não tem rigorosamente nada a ver com "rigidez", nem livre significa ausência de controle ou de normas em que cada um fosse "livre" de fazer o que lhe apetecesse. Antero de Quintal (discussão) 19h38min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ela continua livre para ser editada por quem quiser seguir as regras dela. Acha que deveria não ter regras para ser livre? Sem regras ela não seria "site", "Wikipédia" nem "enciclopédia", não teria forma, não seria nada. As regras dão um contorno ao que o projeto deve ser, ao que ele não pode exceder, e dentro desses limites as pessoas tem liberdade de fazerem o que quiserem do jeito que quiserem.--Mister Sanderson (discussão) 20h36min de 15 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Leandro escreveu: «...temos que exigir dos administradores o controle rígido...». Ninguém pode exigir trabalho algum aqui porque ninguém é remunerado. Espera-se, isso sim, coerência e ética no uso das ferramentas, que pertencem ao projeto e são emprestadas ao administrador, só isso. Quanto ao controle, em vez de sair propagando supostas "obrigações" de quem ganha o mesmo que você (ou seja, nada), por que não faz sua parte? As atribuições que cita são de todos, sysops, autoconfirmados e até anônimos. Yanguasdiz!-fiz04h59min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: vc escreveu: « mais do que nunca temos que exigir dos administradores o controle rígido do estilo e do conteúdo em artigos que podem cair como uma bomba na imprensa.»
Pq dos administradores? A maioria não poe uma linha em verbete, são apenas burocratas da Wikipedia deve se exigir isso dos mais constantes redatores e revisores. Os artigos de politica daqui são a coisa mais horrorosa e pouco confiável do mundo. Fonte não resolve nada, fontes podem ser totalmente tendenciosas, é preciso fazer uma verificação editorial de cada uma. E pra terminar, o que deu a historia do Gilmar Mendes com o Chico Venancio? Seria interessante descobrir como ele processaria a Wikipedia, por sinal. MachoCariocaoi05h11min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Os administradores são os que possuem poderes para bloquear artigos e usuários. Além disso, tomaram responsabilidades para si quando pediram nomeação. Não há política que possa eximir a Wikipédia de ações judiciais, isso não tem validade jurídica. Sugiro que os artigos sensíveis tenham coordenadores com poder ampliado e que cada artigo tenha uma tag que indique com clareza como fazer uma reclamação se não se concorda com o conteúdo. Atualmente temos que fazer uma verdadeira pesquisa para descobrir a página que era chamada Linha Direta, quem é de fora não chega até lá tão depressa. Leandro LV (discussão) 08h33min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Aliás isso dos administradores, já que eu fiz uma crítica recente sobre a morosidade de atendimento dos pedidos de bloqueio: fiz essa mudança no topo das páginas de pedidos, talvez ajude a aumentar a compreensão da comunidade sobre o tema. Se quiserem até daria até para deixar mais destacado, aumentar a letra, centralizar, colocar no topo, etc. Quem tiver com preguiça de abrir lá eu adicionei isso :
"Lembre-se: os pedidos serão atendidos por voluntários, de acordo com a disponibilidade deles."
Não sei como estão hoje mas para mim bastou ler um trecho de uma artigo sobre política ou político pra nunca mais passar nem perto. Qualquer jornaleco de esquerda ou revisteca de direita dos anos 80/90 quando eu ainda tinha saco de lê-los tinha mais imparcialidade do que aqui. Só dei uma olhado no do Mendes porque ameaçaram tirar a wiki do ar, e a única coisa que vi foi um monte de parcialidade e censura de ambas as partes, ou seja, nada que prestasse...--Arthemius x (discussão) 11h21min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu também costumo passar meio longe desses artigos, é uma mistura de falta de interesse pessoal sobre o assunto(biografia de políticos) e que esses artigos geralmente são mais propensos a guerras de edições, vandalismos, informações falsas/difamatórias e outros problemas. TheVulcan (discussão) 11h33min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Sugestão de tag:
Se não concorda com o texto abaixo, faça uma reclamação nesta página
Colocar isso no topo dos artigos? É o tipo de coisa que nunca seria aprovado. Já existe a página de discussão do artigo, e a ligação "Contato" no menu lateral esquerdo, é mais do que suficiente. Mas a questão não é concordar ou não com o artigo, a Wikipédia não existe para as pessoas concordarem ou discordarem das coisas, isso é julgamento pessoal, cada pessoa tem uma opinião sobre o que acaba de ler. TheVulcan (discussão) 12h07min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Esqueci de comentar sobre a Wikipédia:Informe um erro que está na barra lateral também, com o nome "Informar um erro" mas parece que pouca gente vigia e se dispõe a responder os comentários. Eu já sugeri desativar esse sistema e ao clicar em "Informar um erro" a pessoa ser redirecionada para a página de discussão do artigo que ela está, aí ela deixaria o comentário lá; esse sistema da Wikipédia:Informe um erro deixa os comentários em um arquivo que ninguém acessa e muitas correções não são feitas. TheVulcan (discussão) 15h22min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não tenho certeza, mas acho que a Wikipédia nunca sofreu um processo judicial ou foi condenada a pagar alguma indenização (Me corrijam por favor e informem o fato se eu estiver errado). E sendo assim caso alguém tenha algum problema é só ir lá mudar ou entrar em contato solicitando a mudança ou até ameaçando processar caso não mudem. Net Esportes (discussão) 17h27min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Várias wikis já foram processadas, em várias partes do mundo. E sobre acionar os editores/administradores que intervieram na página não faz sentido algum pois fica registrado no histórico quem fez o que, fica bem claro isso. TheVulcan (discussão) 23h05min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não sei, não pesquisei isso de indenização. Deve ter mais informações no Meta sobre esse assunto, sobre responsabilidade legal, mas não sei se seriam nossas leis, um conjunto das nossas e das dos gringos, ou só a lei deles; todas as páginas dos projetos da Wikimedia Foundation estão armazenadas em servidores localizados nos EUA. Provavelmente o máximo que um país pode fazer é bloquear o acesso ao site; mas na prática acho que nunca vai acontecer pois existe interesse de várias empresas e personalidades que o site exista, é uma forma de marketing também. Setores do governo brasileiro também estão trabalhando em conjunto com a Wikipédia pelo que sei, veja o Projeto Medicina aqui dentro(que provavelmente será renomeado para Projeto Saúde), pelo que lembro a última vez que vi estavam em contato com o Ministério da Saúde do Brasil, não me aprofundei para ver exatamente o que estão fazendo. TheVulcan (discussão) 00h57min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Facilitando a vida dos administradores, burocratas e afins
Baseado na minha ideia que tive há um tempo atrás de adicionar as mudanças recentes das Esplanadas, venho aqui sugerir que façamos parecido mas com a página de pedidos, separei a caixa com os links do cabeçalho das páginas de pedidos(Wikipédia:Pedidos/Cabeçalho/Caixa) e pelas Alterações relacionadas, podemos ver esse link útil abaixo:
Código: [https://pt.wikipedia.org/wiki/Especial:Altera%C3%A7%C3%B5es_relacionadas?limit=500&namespace=4&target=Wikip%C3%A9dia%3APedidos%2FCabe%C3%A7alho%2FCaixa '''Mudanças recentes nos Pedidos''']
O link acima está pré-configurado para mostrar as alterações dos últimos 7 dias. Dá para colocar esse link nas páginas que desejarem, na PDU, em predefinições, etc. Dá até para desmarcar as páginas de pedidos das vigiadas e acompanhar o que acontece nelas apenas por essa página; enfim, há inúmeras formas de utilizar, espero que seja útil e facilite as coisas . TheVulcan (discussão) 17h09min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, é o máximo que dá, mas atualmente mostra todas pois temos menos de 500 por semana, tem umas 15 páginas, seria mais de 30 alterações em cada uma delas todo dia, então é algo que só daqui muitos anos não mostrará todos(se é que o número de pedidos irá crescer tanto assim, o que eu duvido). TheVulcan (discussão) 22h58min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Filtro de expressões regulares: se quiser pode ser usado aquele filtro de listas para mostrar apenas os tópicos novos, mas pelo que eu testei aqui não aparece em todas as páginas, pois nem todas aparece no sumário automático "(novo tópico:", aí acho que teria que alterar a forma de inserção de novos tópicos nas páginas para aparecer essa expressão. Enfim, não sei fazer isso, mas é uma possibilidade também. TheVulcan (discussão) 23h49min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Gostaria de saber se artigos que possuam interwikis não podem ser colocados em ESR, independente de seu conteudo, mesmo que esse conteudo atente contra as regras. Aguardo para saber se procede a justificativa. MachoCariocaoi05h35min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Aliás, há muito o que se rever nessas políticas, pois estão apagando verbetes a torto e a direito, esgrimindo regras burocráticas quilométricas nas quais cabe quase qualquer interpretação. Dantadd (α—ω) 12h22min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Segundo a política de eliminação: Citação: WP:ESR escreveu: «Um artigo só deve ser nomeado para eliminação semirrápida se sua supressão parecer incontroversa.» Marcar artigos com interwikis em muitos casos pode ser considerado uma eliminação controversa; mas se o artigo que pretende propor para eliminação possui notoriedade - digamos - obscura, não vejo problemas. Caso contrário, o correto é PE. Lord MotaFala17h19min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Teles. Na esmagadora maioria dos casos só existe controvérsia sobre essa questão por uma razão, incompreensível num projeto cujo objetivo é divulgar *conhecimento*: muita gente acha que para manter um artigo não importa o seu conteúdo; basta que a relevância esteja comprovada. Não haveria controvérsia se o critério usado por quem defende que IW é praticamente condição suficiente para manutenção incluísse algo que devia ser óbvio como "o texto do artigo deve evidenciar a notoriedade do tema". Salvo erro, na EN, artigo que não cumpra isto pode ser apagado em ER passadas algumas horas da sua criação. O que se assiste constantemente é defender com base em IW a manutenção de "X é Y" do tipo "fulano é um ..." ou de páginas em que o conteúdo apenas tem em comum com os IW o tema. --Stegop (discussão) 18h29min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
No meu comentário acima me refiro de maneira geral, pois não sei qual artigo o Macho pretende enviar para eliminação. Obviamente não concordo com quem impugna uma ESR apenas com o argumento "tem interwikis", é necessário observar dentre outras coisas: o histórico, as fontes, questão da notoriedade... por exemplo, o artigo Papa João XV está uma porcaria mas não deve ser eliminado via ESR por ser uma marcação controversa. Lord MotaFala19h03min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Abaixo, os números das requisições feitas pelos verificadores, separadas por mês. Lembro que um caso pode gerar 2, 50, 100 requisições a depender das características da conta e o número de requisições não é reflexo da atividade do verificador, nem da quantidade de contas verificadas.
"0" significa que o usuário possuía a ferramenta de verificação em algum momento do mês, mas não a utilizou.
"---" significa que o usuário não possuiu a ferramenta em nenhum momento do mês.
A resposta a um pedido de verificação pode envolver quantidades grandes ou pequenas de verificações, inclusive, nenhuma verificação.
Eu também nunca participei disso, veja quem participava e chame de volta. Pessoalmente o que me desagrada nessas votações é a alta quantidade de artigos sobre meu cantor favorito/novela/mangá,etc. Acho que a PopPédia deveria ficar de fora dos AD. Tivemos ótimos artigos sobre arte e biografias notáveis, mas tivemos muita coisa que nunca deveria ser destacada na página principal, o conhecido votenimimquevotonocê, como foi proposto no FB ontem.Jo Loribd18h15min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que qualquer assunto deva ficar de fora dos AD. Não é problema da Rihanna que mais gente se interesse por uma música dela do que por uma tela de Van Gogh. Problema mesmo é ninguém se interessar por uma tela de Van Gogh a ponto de desejar destacar o artigo sobre ela. É só ver o excelente trabalho que o RenaD C E F vem fazendo em uma área até pouco tempo inexplorada por aqui. O problema, reforço, não é o interesse em áreas pop, mas a falta de interesse em outras áreas. Filipe RibeiroMsg18h25min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Provavelmente tem a ver com a queda acentuada de editores de qualidade e a falta de renovação do corpo editorial. Olhando para as estatísticas de novos editores, os números até dão a ideia que a pt.wiki está em crescimento. No entanto, a esmagadora maioria não se interessa por aprofundar conteúdo ou por aumentar de forma expressiva a qualidade dos artigos. O normal são pequenas edições, tarefas de manutenção, reversões, marcações e, no geral, artigos de pouco interesse ou interesse quase nulo que são vistos uma ou duas vezes por ano. Grande parte dos artigos fundamentais tem praticamente o mesmo conteúdo que tinha há cinco, seis, sete anos, o que é grave. E já nem falo dos "editores" que apenas se interessam por conflitos em locais de discussão sem nada acrescentar ao projeto, ou os que só estão à procura de estatutos neste grande mmorpg que é a wikipédia e que sem isso perdem todo o interesse ou os habituais pov-pushers de encomenda...
Obviamente que é normal que novatos comecem por pequenas tarefas e é normal que mesmo os editores de conteúdo extenso se dediquem também a tarefas de manutenção. O que não é normal é o aumento da proporção entre uns e outros, porque a continuar assim daqui a uns anos vão haver centenas de reversores apenas para manter imaculadamente o projeto cristalizado praticamente como está hoje. O número dos que se preocupam em fazer artigos de qualidade, completos, didáticos, com referências de elevada qualidade está a encolher drasticamente, tanto os que propõem como os que avaliam. Antero de Quintal (discussão) 18h59min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Era só o que mais faltava... querer barrar um tema qualquer dos EAD. A Wikipédia é uma enciclopédia livre criada e melhorada por qualquer utilizador em qualquer tema que queira trabalhar. A baixa participação nas votações e consensos sobre destaques é uma realidade que existe há meses, e atinge qualquer tema e não apenas os menos populares. Acho engraçado... se existe assim tanta qualidade em certos artigos, porque não se esforçam em trabalhar neles e depois submeterem à apreciação da comunidade? VítoR™ • (D)18h46min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Falou o rei da poppédia! Já alega ditadura, nazismo e prepotencia. Belo começo de diálogo. Não estávamos coletando opiniões? Posso por a minha sem ser acusado de ditador?Jo Loribd 18h56min de 16 de setembro de 2013 (UTC
Isso não é um comentário inocente, mas sim um ataque ao trabalho de pessoas que colaboram na Wikipédia, tal como você. Pensar sequer em barrar certos temas nas EAD e PP, só porque não interessam para alguns, é algo insano e totalmente contra o pilar principal deste projecto. VítoR™ • (D)19h27min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A motivação necessária para elaborar uma análise atenta e moldada às premências do projeto desvanece-se não só pela falta de participantes, mas também pela qualidade e quantidade de artigos que desmerecem a EAD. Esses, por conseguinte, foram outrora sujeitos a uma avaliação extenuante que serviu apenas para os reprovar, com isto, a longo do tempo, todo este processo de avaliação de artigos candidatos ao destaque, acaba por desinteressar à maioria dos editores. É manifesto o número de artigos que levam à candidatura sem que possuam as condições mínimas. O processo de análise sobre os artigos que não cumprem os critérios é desgastante o que desmotiva uma futura avaliação. Nisto a abstinência dos participantes torna-se evidente, afinal não se trata de ver uma candidatura e votar só porque sim. Por outro lado, o número de artigos sobre fofocas deste e daquele pode também apresentar um papel importante sobre o facto da participação da comunidade estar tão reduzida a uma dúzia de votantes. Kenchikka (discussão) 19h20min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Depois de alguns anos de destacamento de artigos, o que percebi é que os interessados em destacar um tema precisam ativamente engajar outros interessados para ajudar na construção do artigo, ajudando a azular, resumir, por imagens, copidesque etc (e não pra votar apenas, diga-se). Esse processo (que pode ser visto em Marinha bizantina ou Antigo Egito ou João Paulo II, por ex.) atrai e "apresenta" o método da EAD - que é difícil e desgastante mesmo, como tem que ser - para os novatos e os aproxima de um trabalho editorial mais sério. Acho que numa enciclopédia com tão poucos artigos de qualidade, não devemos diferenciar entre os temas e sim fomentar que mais e mais pessoas participem. Sempre achei curioso que, embora o futebol e novelas, por exemplo, sejam onipresente nas MRs/PNs, não há artigos destacados sobre estes temas (se não me falha a memória). Outra coisa que podíamos fazer é criar uma categoria de "entrada", do tipo "artigo valioso", restrita a novatos e destacadores de primeira(s) viagem(ns). Eles não iriam para a PP e nem ganhariam "estrelas", mas dariam o caminho para quem quer tentar destacar sem ter que enfrentar o tribunal do Torquemada. José Luizdisc20h21min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu pessoalmente virei as costas aos EAD quando me apercebi que ninguém quer saber sobre o conteúdo, mas querem antes que os números em azul estejam distribuídos de modo estético ao longo dos parágrafos. Quando fiz os resumos para o WP:Correio da Wikipédia, em 80% dos casos tive que fazer correcções ortográficas básicas. Isso era mais evidente nos artigos sobre música, mas estes também são mais numerosos. GoEThe (discussão) 20h34min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Poucos participam pois:
Citação: Apenas editores com o estatuto de autorrevisor podem apresentar novas candidaturas escreveu: «WP:EAD»
Solução: Removam essa restrição que surgirão mais participantes propondo e votando.
O processo todo é ou parece ser bem complicado e burocrático (as instruções desestimulam a leitura das mesmas)
Solução: Reescrever os textos dos processos de candidaturas simplificando tudo que for possível; leiam WP:EXCESSO que eu e o MisterSanderson andamos melhorando nos últimos dias para mais informações sobre isso.
Não. A imposição da restrição foi aplicada por consenso ainda há pouco tempo precisamente para evitar candidaturas que estavam longe de cumprir qualquer critério e que desincentivavam ainda mais as pessoas a ler uma candidatura. Exigir o estatuto só evita candidaturas sem hipótese de ser aprovadas e não tem interferência nenhuma nas candidaturas com hipótese de serem aprovadas. O que interessa é aumentar o número de artigos promovidos, e não encher a lista de propostas sem nexo. Não é por esse motivo que poucos participam.
O texto é bem simples e as regras são poucas. Há gente com muito pouco tempo de edição a propor artigos com qualidade, e que não teve qualquer dificuldade com as regras; portanto a culpa não é da burocracia. Além disso, depois de meses a trabalhar centenas de horas num artigo, não é por perder cinco minutos a ler instruções que um ou vários editores vão desistir de candidatar o seu trabalho. Antero de Quintal (discussão) 21h24min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Restringir a autorrevisores as indicações não tem nada a ver com o baixo número de votos, já que não precisa ser um pra votar. É falta de interesse mesmo. Como o GoEThe falou, pra muita gente é uma disputa de ego, e não uma avaliação de qualidade. Caímos num ciclo vicioso. Filipe RibeiroMsg22h11min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Sobre só autorrevisores proporem: das 1 192 588 contas de usuário já foram criadas apenas 387 se tornaram autorrevisores. Ou seja, só 0,03% dos usuários podem propor para destaque/bom, os outros 99,97% não. A mensagem que passa é que só autorrevisor tem capacidade mental para julgar que um artigo está dentro das regras para destaque/bom, o que não corresponde com a verdade. O que está sendo avaliado é apenas se o artigo cumpre as regras. Se mesmo assim quiserem alguma restrição coloquem a restrição de WP:Direito a voto, que já existe para votar nos destaques.
Sobre as regras e o processo complicado: as regras precisam ser simples, descomplicadas para as pessoas entenderem; se elas acham as regras extensas/entediantes demais elas simplesmente irão fazer outra coisa e não lerão nada. Por exemplo para participar de uma votação dessas, precisa ler e entender o conteúdo dessas páginas: Wikipédia:Escolha do artigo em destaque e Wikipédia:O que é um artigo bom?; e obviamente ler o artigo que está sendo proposto. Eu considero isso complicado/complexo/chato/entediante, isso desestimula a participação. Mas se não houver jeito melhor de fazer isso então deixamos as regras/instruções como estão. TheVulcan (discussão) 23h55min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Claro. Eu todos os dias vejo aqui um milhão de editores. Que estatística realista...
Qualquer um pode propor. Se um editor foi capaz de fazer um artigo destacado e conhece bem o livro de estilo cumpre em excesso os requisitos para autorrevisor. Basta pedir.
O que você ironicamente refere como "apenas" cumprir as regras (como se avaliar um artigo fosse "apenas" ver se tem links vermelhos, fontes ou desambiguações e quatro parágrafos na introdução) é uma tarefa complexa que envolve não apenas conhecer profundamente o manual de estilo e recomendações de conteúdo, como também alguma literacia e capacidade crítica que não se aprende na wikipédia nem faz parte de regras. O principal é a organização do conteúdo, e não meia dúzia de burocracias.
Sobre o 1., um pouco mais realista seria fazer autorrevisores/usuários ativos, o que daria algo em torno de uns 5% dos usuários, mesmo assim ser autorrevisor é algo elitizado considerando a proporção pequena.
Sobre o 2/3., talvez elitizar um pouco seja desejável, mas vejo que pedir estatuto de autorrevisor como um excesso, o que importa mais é o resultado da avaliação e se cumpre os critérios descritos; é só ler as regras, conferir se cumpre ou não e propor a destaque/bom.
Sobre o 4., eu realmente não gostei do que eu li aí mas vou relevar(sei que você não gosta muito do quarto pilar), pois sei que é bem intencionado para com essa enciclopédia. É óbvio que o artigo tem que ser lido, essa não é a parte chata, como eu disse acima, é a parte burocrática que eu acho chata, mas isso é única e exclusivamente opinião minha, deve ter gente que gosta ou acha fácil de entender. E eu já passo longe daquela seção pois não tenho interesse em participar do processo. TheVulcan (discussão) 01h26min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
não tenho acompanhado muito de perto as votações, pelo menos não tanto quanto antes, mas ao que me consta os que não têm o estatuto de aurorrevisor não estão fazendo um esforço enorme para proporem artigos. eu só me lembro, nos últimos meses, de umas duas ou três propostas feitas através de outros editores. não acredito que isso indique impedimento formal sério.
sobre as regras, elas são muito simples, de fato, e dizer que são as regras um outro óbice não cabe. se a pessoa não tem capacidade para entender aquele texto tão básico, como pode ousar fazer o pleito e sustentar o debate na votação? e se esse proponente for o autor, então, seria escandaloso, pois se ele não entende aquilo, que nível será de esperar do artigo que escreveu? Tetraktys (discussão) 00h09min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Artigos destacados são nosso melhor trabalho; bons artigos são simplesmente satisfatórios. Um bom artigo deve ser suficientemente bem escrito; um artigo destacado deve ser profissionalmente bem escrito."
”
O que é "bem escrito" e o que é "profissional"? Depende de cada um.
“
"Um bom artigo não precisa seguir todos os itens do livro de estilo, apesar de seguir seus itens mais importantes."
”
Quais são os itens mais importantes? Como definir isso?
“
Um artigo em destaque precisa ser completo, um bom artigo precisa ser amplo. Ser completo requer que todos os pontos principais sejam elaborados e detalhados; ser amplo requer simplesmente a cobertura destes principais pontos."
”
Como se define isso na prática?
“
Bons artigos não necessitam obrigatoriamente de imagens, embora seja aconselhável.
”
Esse é o pior de todos porque contradiz os critérios na seção acima que diz Citação: O artigo deve possuir imagens livres, legendadas e relacionadas com o assunto abordado.Caso não haja possibilidade de se ilustrar o artigo sob licença livre, excepcionalmente, poderão ser utilizadas imagens sob a política de conteúdo restrito. Exceções para a não ilustração serão abertas para os mesmos casos dos artigos destacados. O próprio texto não se define se o artigo bom tem que ter imagens ou não.
Não posso falar pelos demais, mas falo por mim, um dos motivos que me fazem não gostar muito de participar das EAD é a dificuldade em diferenciar "destacados" de "bons". A documentação sobre isso ta muito confusa, talvez seria um trabalho para o MisterSanderson, o TheVulcan ou o Rjclaudio que gostam de revisar essas documentações, tornar esses textos mais simples, retirando o WP:EXCESSO e tornando mais clara a diferença entre os dois. Mar França (discussão) 01h37min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se tem dúvidas sobre as regras daquela secção, ou não as compreende, o melhor é:
Abrir um tópico no café dos novatos;
Entrar num programa de tutoria;
Abrir um tópico na página de discussão das regras.
As perguntas acima são retóricas, ou seja, eu não tenho dúvidas sobre o funcionamento, eu tenho certeza de que o texto está mal-escrito, repetitivo em uns pontos, pouco explicativo em outros, e ainda contraditório em mais outros. Mar França (discussão) 02h11min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O texto é bem claro e compreensível por todos os editores. Ao longo de anos foram propostos e destacados mais de um milhar de artigos e toda a gente o compreendeu perfeitamente, sem suscitar qualquer tipo de ambiguidade. Obviamente há casos isolados de dúvidas, sobretudo no que diferencia um artigo bom de um destacado. Obviamente que um novato em eab/d pode demorar até se ambientar com as regras. A aprendizagem não é instantânea e não se pode estar à espera de ler umas regras em 5 minutos e esperar dominar por completo todo o processo sem ter dúvidas. Mas se colocar a sua questão no café dos novatos ou na página de discussão, de certeza que um editor experiente lhe pode explicar em detalhe e com a ajuda de exemplos qual a diferença. Estamos aqui para colaborar e nos ajudar mutuamente. :) Antero de Quintal (discussão) 02h32min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Esse argumento, sem querer, acaba não sendo muito bom. Ao longo de anos, milhares de usuários foram bloqueados, e mesmo assim, a política de bloqueio foi alvo de diversas propostas de modificações, muitas vezes se alegava justamente que ela era muito confusa (e isso era dito até mesmo por administradores, que aplicavam os bloqueios). O fato de muita gente participar das EAD e EAB não significa que o texto não tenha problemas, e não possa ser melhorado. Várias políticas, recomendações, informativos, que são citados por todo mundo o tempo todo, são modificados, até o WP:Consenso que é a base da Wikipédia e todo mundo sempre entendeu, você propôs modificar. Mar França (discussão) 16h18min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ah, eu não me disponho... Estou focado em outras áreas dos textos oficiais, não tenho planos de mexer com esta documentação de bons/destacados. Só aconselho a quem for mexer para verificar os interwikis, usando a experiência de outras "comunidades" da Wikipédia para construir algo de melhor qualidade aqui sem precisar reinventar a roda ou cometer erros que já foram resolvidos em outros lugares.--Mister Sanderson (discussão) 23h46min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Pegando tangencialmente no que está acima, eu julgo que parte do problema é que os Artigos Bons poderiam servir como escada para chegar a Artigo Destacado. Nas outras Wikipédias para chegar a destacado tem que ser Bom primeiro. Em algumas além de ter que ter sido considerado bom antes, tem que passar por uma revisão editorial entre ter sido considerado bom e poder ser nomeado a destacado. Isso faz com que haja várias fases de correcções, críticas, correcções, críticas que faz com que o conteúdo realmente melhore com o processo. O processo como foi implementado aqui, contra a minha opinião, foi a de juntar tudo. Apesar da intenção ser boa, a de desburocratizar a selecção, tem o efeito de, principalmente sendo as escolhas ainda dos poucos processos dependentes de uma votação (apesar de justificada), tirar a seriedade do processo. Talvez o processo ideal não vá resolver o problema que o Filipe falou ao princípio, mas a comunidade deve pensar o que realmente quer que este processo transmita: que sabemos reconhecer qualidade na escrita ou que temos que ter muitos artigos com estrela apesar de terem erros de português básicos, traduções literais do inglês, textos parciais mas com referências em número tal que ninguém vai ler (a expressão para inglês ver vem-me à cabeça). </rant> GoEThe (discussão) 16h09min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Poderíamos fazer assim como o GoEThe falou, criar uma regra de primeiro ser bom e só depois ser destacado; isso facilita o processo de destaque depois inclusive. Hoje temos o número estranho de Artigos destacados (577) • Artigos bons (541), ou seja, temos mais destacados do que bons. Eu já falei isso há uns meses atrás que o mais lógico seria ter em ordem decrescente: 1. um grande número de artigos sem destaque nenhum, 2. um número menor que 1. de artigos bons, 3. um número menor que o 2. de artigos destacados. Essa seria a ordem lógica, de forma piramidal, e não é assim atualmente, tem algo errado no processo e me parece que é isso que o GoEThe falou; temos que primeiro propor a bom e depois a destacado. Fazer isso é algo que adiciona uma camada extra de revisão, pois seria revisado duas vezes, na candidatura de bom e na candidatura de destacado, se for para destacado direto pula uma etapa, o que aumenta a probabilidade de erros.
A discussão não era sobre aumentar o interesse da comunidade na participação das candidaturas a destaque? Não estou a ver onde a alteração das regras e do sistema possa ajudar nesse campo. Eu há tempos também defendi o processo da anglófona, de primeiro promover a "bom" e posteriormente a "destacado", contudo, eles não esperam quinze dias para estabelecer um AB nem precisam de cinco pessoas (mínimo) para tal. Devia existir um corpo de editores capazes de conseguir, imparcialmente e correctamente, avaliar os artigos propostos a AB e os de destaque serem abertos a consenso (ou votação) para toda a comunidade. Mas para tal, é preciso que os contribuidores estejam dispostos a ajudar os proponentes a corrigir os possíveis erros existentes no trabalho apresentado, caso estes sejam mínimos e a página apresente condições para ser promovida. Não é que esta medida também possa resolver a falta de participação da comunidade nos EAD, EPD, ETD e EAnD, mas as soluções anteriormente apresentadas também não me parecem ser eficazes na medida a resolver o problema inicial deste tópico. E é óbvio que o número de destacados é superior, estas votações foram implementadas desde 2004 e os AB apenas em 2009. Mesmo assim, até já está a ganhar alguma forma (falando nessa tal de forma piramidal). VítoR™ • (D)19h01min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo (milagre) em parte com o Vitor. Continua-se a pensar que o problema é das regras quando o problema é exclusivamente derivado da falta de editores preocupados com conteúdo, ou da queda abrupta de editores que sejam capazes de ler um texto por mais de cinco minutos sem se aborrecerem. Nos tempos em que havia vinte, trinta ou mais votos as regras eram as mesmas. Isso nunca foi um entrave. Antero de Quintal (discussão) 19h10min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O problema maior é a falta de interessados em participar, pode ser. Mas isso não quer dizer que as regras não tenham problemas e não possam ser melhoradas, uma coisa não invalida a outra. Mesmo que houvesse muita participação, isso não tornaria o fato de a regra ser confusa. Gostaria que o Filipe comentasse. Mar França (discussão) 21h35min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Antero de Quintal escreveu: «Nos tempos em que havia vinte, trinta ou mais votos as regras eram as mesmas. Isso nunca foi um entrave.» É isso. Simplificar as regras sempre é interessante, mas isso sozinho não vai fazer aumentar a participação. Tornar a EAD um sistema piramidal pode ser uma alternativa. Sei lá, trocar votação por consenso (como em PEs), deixar a mudança da cor da estrela (de artigo bom para artigo destacado) a cargo de um "corpo editorial", que apenas cheque se os artigos que a comunidade escolheu como bons podem tornar-se destaques, tudo isso pode ajudar. Filipe RibeiroMsg22h20min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
se o processo de votação única já tem problemas e está dando sinais de declínio, acham que obrigar um artigo passar duas vezes pela votação para chegar primeiro a bom e depois a destaque vai ajudar a criar mais interesse? eu acho que o efeito vai ser inverso.
no geral, sou contra a ideia de que as votações são uma oficina de construção de artigos, e acho que isso está prejudicando a eficiência do projeto e afastando editores. eu sou um que se encaixa neste caso. imagino que haja outros, a partir do que já ouvi. chegam tantos artigos com erros tão básicos e numerosos, tornando a votação uma verdadeira oficina de salvamento de artigos, que o processo todo fica uma grande esculhambação. certamente sempre podem passar alguns erros, isso é absolutamente natural, e a votação penso que serve exatamente para detectar esses pequenos defeitos que costumam passar despercebidos especialmente após um trabalho exaustivo de construção do conteúdo. mas não, o que eu vejo com penosa frequência, mesmo em votações que só observo e não participo, é proponentes inteligentes se fazendo de sonsos para passarem bem, entregando para a comunidade grande parte do trabalho de revisar o texto e deixá-lo apto. isso quando o proponente não é um novato em todos os sentidos, ou simplesmente traduziu um texto que achou interessante, sem ter a menor capacidade de responder às críticas decentemente e sequer consegue identificar os erros que são apontados com holofotes gigantes por mais de um editor. daí começam aqueles típicos debates em que um fala pedra e o outro entende água, onde ninguém lucra e todos saem enlouquecidos, pois muitos não acatam críticas facilmente e se acham donos da razão, se recusando a corrigir, ou corrigindo mal, e enquanto isso temos que revisar um artigo quatro ou cinco vezes acompanhando o proponente ir e vir atarantado tentando remendar o mero esboço que trouxe pretendendo colocá-lo na nossa galeria de artigos referenciais, sem muitas garantias de que seus remendos ficarão bons, o que muitas vezes não acontece. daí acontecem coisas como proponentes anulando o meu voto alegando que tudo está perfeito ou que as regras não importam ou que as regras são confusas e arbitrárias. quem tem paciência para isso? eu confesso que já tive, já fui mais paciente e didático, mas as pessoas cansam de serem exploradas para na maior parte das vezes sequer receberem um muito obrigado, na melhor das hipóteses, quando não saem daqui carregadas de injúrias vindas de quem patentemente sabe muito menos que elas, francamente. eu esperava ir às votações simplesmente para ratificar uma qualidade auto-evidente, quando na verdade tenho que ir para trabalhar mais do que já significa simplesmente ler o artigo com toda atenção para encontrar possíveis erros. fazer uma revisão para inscrever o voto de forma consciente e responsável já é um grande trabalho! mas ficamos obrigados a fazer várias para um mesmo artigo, como se ninguém tivesse mais nada a fazer e se dirigisse para as votações como quem presta assistência de caridade em plantão de 24 horas 7 dias por semana. ora, vão trabalhar! vão estudar! querem ajuda? ótimo, peçam para outros editores, abram um projeto de pré-revisão, se comuniquem, tudo muito bom, mas acabem o que começam antes de levar o trabalho para a avaliação final da comunidade! tragam coisas boas que não deem tanto aborrecimento para serem aprovadas que o processo de votações vai se povoar de gente outra vez. no caso inverso a situação é um reflexo perfeito do que acabei de descrever. desisti de propor artigos justamente para não ter que suportar a enorme quantidade de críticas simplesmente absurdas de paraquedistas que não sabiam sequer criticar sem cometer vários erros de ortografia, mas cujo voto era tão válido quanto o de qualquer um só porque ele já fez x edições na wikipédia e não porque cursou uma faculdade na área do artigo.
além disso, muitos presumem, sem ter o menor fundamento, que qualquer editor é capaz de avaliar um artigo de qualquer assunto, como se todos entendessem de tudo o bastante para analisar um texto de qualquer tema imaginável! parece que temos que ser oniscientes e estar presentes em todas as votações, dando votos qualificados e responsáveis em todas elas para ajudar a manter o projeto vivo. como se pode funcionar realisticamente tendo um pressuposto irracional como esse? Tetraktys (discussão) 23h04min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: as votações são uma oficina de construção de artigos, isso é um problema mesmo, a votação serve para ver se atende aos critérios e votar sim/não, e apenas isso, quem quer discutir sobre construir o artigo utilize a página de discussão do mesmo. TheVulcan (discussão) 23h33min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Esse problema que o Tetraktys detalhou poderia ser resolvido com o tal "corpo editorial" que eu havia citado mais acima. Lembro que, antes de eu largar o projeto, já houve uma discussão sobre isso, mas não lembro onde está nem terei paciência de procurar a fundo (embora tenha achado discussões sobre EAD aqui e aqui). Assim como naquela época, concordo com essa ideia, talvez seja um modo de manter o padrão de qualidade dos artigos estrelados sem que seja necessária a presença de 10, 20 pessoas que não se interessam por nem entendem do assunto em questão e acabam por votar olhando apenas quem propôs, gerando situações e discussões como esta. Filipe RibeiroMsg00h39min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
o corpo editorial seria o ideal, mas eu acho que não temos massa crítica de editores qualificados para fazer isso funcionar. se tivéssemos o tamanho da wiki-en seria um panorama muito diferente. mas se não me engano, existem projetos de salvamento de artigos, embora eu não saiba em que pé andam. poderia ser criada, se já não existe, uma verdadeira oficina voltada especificamente para o destacamento de artigos. ali se assume que é uma oficina mesmo e que venham os problemas! só não sei se isso igualmente iria funcionar, quem iria orientar os trabalhos senão editores qualificados, os mesmos que no final teriam de revisar tudo de novo para votar? mas o amadorismo sistêmico da wikipédia, que é uma das maiores causas do problema, nunca vai ser resolvido enquanto "todos puderem editar"... acho que temos que aceitar nossas limitações, também. sei lá, me parece que até o ano passado o projeto ia razoavelmente bem com as regras que tem hoje, talvez seja apenas uma fase de recesso, até que as energias da comunidade sejam renovadas. Tetraktys (discussão) 01h11min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
verdade! eu tinha esquecido dele. e está inativo... pois é, o caso é complicado... eu acho que enquanto a wikipédia for basicamente amadora, esse tipo de problema sempre vai existir. e esse problema mostra que o desejado processo qualificação da wikipédia, que todos colocamos em nosso altar, acaba se voltando contra ele próprio, pois para quem vai avançando nos estudos especializados a referência erudita se torna crescentemente a mais importante, os editores mais experientes acabam enchendo o saco com as ninharias dos novatos e vão embora, e sobram os novatos que nem sabem que existem referências eruditas ou acham que as políticas de verificabilidade, de imparcialidade e de não incorporação de pesquisa inédita são coisas arcaicas que não fazem mais sentido, e até aprenderem que faz, leva muito tempo. eu mesmo, que agora defendo a qualificação com unhas e dentes, tenho esse perfil. levei muitos anos até saber como editar direito e poderia deletar 70% de tudo o que já escrevi aqui dentro pela sua baixa qualidade. por outro lado, se tornarmos a wiki uma coisa obrigatoriamente profissional, metódica, compromissada, erudita e "enciclopédica", certamente os editores vão debandar em massa e naufragaremos, pois a vasta maioria não é desse tipo. há uma grande contradição interna aqui, mas como foi integrada aos pilares, estamos condenados ao limbo do eterno meio-termo. os profetas fundadores deviam saber que isso iria acontecer kkkkk Tetraktys (discussão) 03h46min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Isso é algo que eu já pensei várias vezes: no começo a Wikipédia tinha menos regras e regras mais frouxas, era mais anárquico, e não havia nada ou pouca coisa escrita o que atraiu muita gente e um exército de amadores para melhorar e iniciar páginas(1 200 000 contas criadas, além das edições via IPs fizeram 37 873 055 edições). Ao longo do tempo ela foi sendo burocratizada, aumentaram a quantidade de regras, restrições, exigências e também a qualidade dos artigos foi aumentando, então ela foi ficando mais chata e difícil de editar, e as edições incrementais exigem maior nível educacional e conhecimento de regras. Ou entre outras palavras: é mais convidativo e fácil criar ou melhorar algo que não existe ou está muito ruim(artigo mínimo/esboço curto) do que melhorar algo que já tem bastante conteúdo e está bom/aceitável.
Mas não que estejamos com um nível bom, longe disso, está bem ruim ainda e há bastante espaço para melhorias no conteúdo, mas daqui uns anos não haverá muito mais o que editar e isso inevitavelmente irá afastar novos editores. Então a longo prazo tende a ter cada vez menos gente ativa mesmo. TheVulcan (discussão) 04h06min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Há uma contradição interessante nas opiniões acima. Por um lado fazer com que os artigos tenham que passar por uma revisão antes de serem candidatos a destaque é mau, mas por outro chegam artigos que não foram revistos às EAD. GoEThe (discussão) 06h47min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
GoEThe, acho que poderia citar o Elis & Tom, que já está quase no fim da votação e recebeu ajustes mínimos durante ela. Dizer se cumpre os critérios ou não não é uma sentença judicial, do tipo "ou traz completo ou a gente veta e você fica seis meses sem recandidatar", mas sim uma oportunidade de aperfeiçoar o artigo, o que é, afinal, o objetivo da EAD. Com editores especializados analisando, continua sendo uma análise de vários dias, não seria algo estático. Filipe RibeiroMsg11h07min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Essas regras de EAD são uma das maiores vergonhas do projeto atual e afrontam diversas premissas básicas, principalmente as de neutralidade, imparcialidade e trabalho comunitário e contínuo: os processos destacados passam a ser citados como de crédito exclusivo dos proponentes, que os menciona como medalhas, mesmo que repleto de falhas, e outros editores que quiserem arrumar os artigos vão ter que contar com a licença do sujeito ou mesmo da comunidade, que receia mudar algo supostamente "completo" e "ótimo" e o resultado é que o mesmo fica "congelado" e alheio ao projeto e só voltará a condição normal de melhoria contínua se perder a estrela. Sem falar nas badernas que viram as discussões quando mudanças no texto são feitas a todo momento, e que só poderão ocorrer se o proponente concordar. E os superpoderes do sujeito são tantos que pode declarar consenso e anular votos que quiser com qualquer justificativa esdrúxula, bastando quando muito o apoio dos amigos. Já vi gente que revisa o que interessa em primeiro lugar, ou seja, a correção das redações e traduções, mas desiste de continuar quando percebe que o melhor seria reescrever tudo. Sem falar nas diversas palhaçadas para se cumprirem as exigências de nota de rodapé a cada parágrafo e nenhum link vermelho. Não haver participação nesse troço é sinal de que ainda existe vida inteligente no projeto, apesar de tudo.--Arthemius x (discussão) 11h43min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Isso não está claro na página de de WP:EAD, está no topo à direita mas eu nunca vi que existia(notem que estou aqui desde dez/2011); essas páginas de escolha para destaque precisam reformuladas visualmente e textualmente. TheVulcan (discussão) 16h24min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Vejam esse trecho logo no começo :
“
Um artigo em destaque é um artigo que, em função da sua elevada qualidade, foi eleito para figurar na Página Principal da Wikipédia. Um artigo bom é um artigo com qualidade acima da média, mas que a comunidade não acredita dever figurar na página principal.
”
Ou seja, aí fala que destacar só serve para aparecer na página principal, pfff... quem é que escreveu esse absurdo? Lá vou eu ver no Wikiblame... está desde dez/2006 assim, essas frases jogam o processo de destaque no lixo e são absurdas. Temos que revisar esses textos. TheVulcan (discussão) 17h09min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O ponto não é esse, é que esse trecho desestimula todo o resto do processo pois faz parecer que só destacam artigos para esses aparecerem na página principal, o que não é verdade; aparecer na página principal é o menos importante. TheVulcan (discussão) 18h47min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
┌─────────────────────────┘
Continuo com a opinião de que a suposta clarificação das regras não irá resolver nada. Sim, temos uma página burocrática extensa, mas penso que está bem explícito no que consiste o destacamento de artigos. Além disso, os auto-revisores devem estar informados sobre estas medidas, pois agora é um requisito necessário para candidatar artigos (pelo menos). A solução também podia ser reforçar a forma como o estatuto é atribuído, contudo, também não acho que seja solução. O sistema da anglófona está bem adaptado à realidade dos nossos colegas, mas será que conseguiríamos seguir-lhes as pisadas? Não sei que acham desta espécie de modelo:
Artigo normal -> Artigo bom: avaliado por utilizador (ou mais caso este necessite de ajuda) de um voluntário com capacidades editoriais; caso detenha vários problemas listados, este pode chumbar a candidatura; caso contrário, expõe os erros existentes e coloca "em espera" para que o proponente os resolva.
Processo de revisão: Seria opcional e através de consenso, sendo que ajudaria o editor a resolver problemas maiores e preparar para destaque.
Artigo bom -> Artigo destacado: Consenso aberto para toda a comunidade, de modo a que os utilizadores possam listar os erros existentes. Se conseguir o apoio da maioria (leia-se, com os erros todos resolvidos) é fechado por alguém capacitado como bem sucedido e vigora na PP.
Artigo normal -> Artigo destacado: O editor pode nomear o artigo directamente a destaque, caso este possua erros mínimos e cumpra os requisitos para tal finalidade. Esta questão é um pouco controversa, mas a realidade é que certos artigos podem não demonstrar grandes alterações de uma candidatura para outra, e assim torna-se redundante tanta volta para promover uma página.
Prazos: Ao fim de um certo tempo, caso ninguém se interesse por avaliar o artigo para AB, pode passar a votação durante os quinze dias mínimos actuais ou ser automaticamente chumbado. O consenso para artigos destacados seria encerrado por um contribuidor isento e que avaliaria se todos os problemas indicados tinham sido sanados de modo a atingir o nível de qualidade necessário para tal estatuto.
Restrições: Para ambas as candidaturas, é necessário que o utilizador possua o estatuto de auto-revisor. Uma das medidas utilizadas na anglófona, e que além disso podia resolver uma parte de outros problemas, os editores para nomear artigos devem ser os principais contribuidores para o seu histórico e desenvolvimento. Caso contrário, terão de entrar em contacto com o(s) utilizador(es) que contribuíram para o seu desenvolvimento a fim de averiguar em que estado se encontra a página.
É apenas um esboço, mas podemos trabalhar em algo para tentar melhorar o sistema e atrair mais participação, editores capacitados e aumentar o nível de qualidade dos nossos artigos. Assumir boa-fé pode ser o caminho para a resolução deste problema. VítoR™ • (D)21h14min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
No caso da proposta de "normal" para "destacado", os participantes apenas poderiam dizer "vai ser destacado"/"não vai ser destacado"? Se puderem também dizer "vai ser bom" (tal como é agora), perde o sentido haver tipos diferentes de proposta, pois para os proponentes será melhor propor destacado de uma vez.--Mister Sanderson (discussão) 23h09min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Leu o que escrevi antes? Não há participação porque todo o processo das regras atuais viola princípios fundamentais do projeto. O melhor seria acabar com isso mas se a página principal exige essa "propaganda", deve ser feito da forma mais imparcial e comunitária possível. Da forma que eu propus, quem indica não é o autor. E a única condição é que a escolha será entre artigos estáveis dentro das regras e com muitos autores, preferencialmente, não importa se é grande, pequeno, com ou sem imagem, com ou sem link vermelhos, etc (É bom colocar um limite máximo para as indicações, do tipo 1 aprovada por semana ou 5 aprovadas acumulado no mês, por exemplo). Segundo, a escolha será para aparecer na página principal, apenas isso. Nada de que é o melhor que foi feito, está completo, ótimo, o usuário autor que propôs é um super-editor, blá-blá-blá. Foi pra página principal, serviu lá ao propósito de propaganda e depois volta ao rol dos artigos comuns. Quem apoia determinada indicação pode organizar um controle de qualidade para garantir a participação maior da comunidade numa eventual melhoria mas os autores originais nunca terão a palavra final. Se não houver apoio nenhum e faltar artigo para a página, a escolha pode ser feita apenas por um editor não autor ou pelo botão aleatório e pronto. Também não vejo impedimento que os controles citados sejam usados também para o treinamento de novos editores em edições de qualidade mas a única distinção para o artigo produzido será a visibilidade momentânea, nada mais.--Arthemius x (discussão) 15h06min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Devo estar falando grego pois a minha proposta consite numa escolha, não sei onde isso viola princípios fundamentais. O problema é a distorção que fazem dela dando aos autores privilégios totalmente parciais para os seus artigos candidatos e suposto reconhecimento individual que não tem nada a ver com o projeto.--Arthemius x (discussão) 15h23min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: «Nada de que é o melhor que foi feito, está [...] ótimo»}. Ora, o melhor que já foi feito não é o melhor que já foi feito então, e portanto ótimo? O processo de escolha do artigo em destaque não é para escolher quais são os artigos ótimos, e o processo de escolha dos artigos bons não é para escolher quais estão bons? Citação: «a escolha pode ser feita [...] pelo botão aleatório e pronto» Qual o sentido de destacar um artigo ruim ou péssimo? Estragar de vez a reputação do projeto? Qual o sentido do trabalhoso processo de EAD passar a ser só para o artigo aparecer um dia na Página Principal? Isso tornaria o processo ainda mais inadequado, pois manteria a mesma trabalheira para uma coisa ainda menos útil, reduzindo ainda mais a vontade das pessoas participarem. Essa sua proposta, portanto, é absurda.--Mister Sanderson (discussão) 19h37min de 12 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não vou fundamentar a minha opinião relativamente à exclusão das regras de EAD pois facilmente se percebe que o que diz não faz sentido. O principal problema, e concordando até certo ponto consigo, é que fanatismos e interesses próprios em disputa serão sempre um problema a contornar. E é na fase de votação que a opinião da comunidade sobre o destaque do artigo deve ser apurada. Se não concorda com a promoção de um artigo, é livre para justificar porque a página não cumpre as regras. Simples. Mas esta falta de participantes só estimula a que uma avaliação cuidada e deveras proveitosa não ocorra com vários dos artigos que são promovidos a destaque. Opiniões descuidadas determinam frequentemente a qualidade distintiva do projeto. Mas só quando opiniões concretas, argumentos fundamentados por uma critica construtiva onde cada aspeto negativo visa corrigir e melhorar o desempenho e aperfeiçoamento do artigo, é que a qualidade pode ser motivo de interesse participativo em todo esse processo. Foram várias as candidatura que encerraram com um alto nível de participação, mas que mesmo assim, o resultado foi controverso, onde, mesmo após as várias criticas dos que se opuseram à promoção do artigo, continuou a haver quem se preocupasse única e exclusivamente com a promoção de mais um destaque. Isto evidentemente desmotiva qualquer um que se preocupa minimamente com a qualidade do projeto. Mas só com uma participação contínua desses mesmos editores, é que será possível contornar o problema e esta desgraça bem visível que afronta de certo modo a própria enciclopédia. Kenchikka (discussão) 16h50min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Uma hipotese para a baixa votação pode ser por só aparecer porcaria a nivel cultural, tipo a ultima "single" da tal deusa teen irrelevante, as mesmas micro cidades de sempre do inteiror e tal, colocadas ali e votadas apenas por editores provincianos, interessados apenas emfazer propaganda de onde vivem, ou seja, perdeu o interesse, os assuntos não ajudam. Quem sabe? Há varias hipoteses. MachoCariocaoi17h11min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Criei uma tentativa de consenso para debatermos melhor o assunto. Claro que o texto proposto inicial tem uma forte influência das minhas opiniões pessoais, mas tentei incorporar os vários bons argumentos apresentados aqui. Como em toda TdC, sei que o texto será mexido bastante, mas espero que consigamos chegar a um resultado bom para o projeto. Filipe RibeiroMsg20h46min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Podem fazer o que for e melhorar todo o processo mas não vão conseguir mudar uma coisa: a chatice que é um artigo destacado. Por isso quase ninguém se interessa pela melhoria de artigos até virarem destacados e pelos processos de candidaturas, é chato/desinteressante e o esforço não vale a pena, é ter trabalho para deixar algo chato de ler. Pouquíssima gente lê aqueles artigos destacados de 200 000 bytes inteiros. É chato pra caramba fazer isso e a função da enciclopédia nem é ser tão aprofundada assim. Em tempos de enciclopédia de papel, enciclopédia sempre foi para consultas mais ou menos rápidas sobre algum tema, para se ter uma ideia geral sobre algo, algo mais detalhado que um dicionário com algumas informações interessantes, e apenas isso. Essa história de querer tentar transformar todo artigo enciclopédico em praticamente um artigo científico é o caminho da ruína, dessa forma a Wikipédia ficará tão formal e detalhada que vai ficar tão chata a ponto de quase ninguém ter mais interesse em consultar o site. O grande público não tem interesse algum por informação demais. Fora do meio acadêmico praticamente ninguém consulta artigo científico, e se a Wikipédia ficar com qualidade altíssima acontecerá a mesma coisa: praticamente ninguém irá consultá-la. E havendo menos gente querendo consultá-la haverá menos gente querendo editá-la. Como eu disse, qualidade demais é o caminho da ruína. TheVulcan (discussão) 05h14min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
en:Wikipedia:Article sizeCitação: A page of about 30 kB to 50 kB of readable prose, which roughly corresponds to 6,000 to 10,000 words, takes between 30 and 40 minutes to read at average speed, which is right on the limit of the average concentration span of 40 to 50 minutes.[1] At 50 kB and above it may benefit the reader to consider moving some sections to other articles and replace them with summaries per Wikipedia:Summary style - see WP:SIZERULE for "a rule of thumb". Comprehension of standard texts at average reading speed is around 65%.
Covinha fazer alguma pesquisa antes de fazer afirmações peremptórias como essas. Não molde os comportamentos de outros à sua imagem, nem todos têm a capacidade de atenção de um peixe e consegue ler artigos mais aprofundados. Mesmo quem quer só fazer uma consulta rápida, será melhor servido com um artigo mais completo (desde que bem organizado) do que com um incompleto. GoEThe (discussão) 08h12min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Vulcan, há uns tempos atrás fiz uma pesquisa em alguns artigos que destaquei, e descobri que a visitação deles aumentou significativamente após serem melhorados para destaque. alguns aumentaram a visitação em quase o dobro em relação ao ano anterior, e a média ficava em torno dos 25% a mais. analisei apenas uns dez artigos, mas suponho que o resultado da amostragem se confirme em uma escala mais ampla. mas pelo menos já é uma prova de que em muitos casos a melhoria deu fruto positivo. Tetraktys (discussão) 10h45min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Colando aqui o que eu disse para o Mister Sanderson: Citação: para isso é só ver o histórico da página e se ainda estiver em dúvida utilizar a busca ou ainda o Wikiblame. Essas opções funcionam muito bem.. Tem a página de discussão também, enfim, ha várias formas para buscar essas informações. TheVulcan (discussão) 21h37min de 6 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
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São códigos diferentes, a Informativo não prevê a possibilidade de apontar aonde o texto foi aprovado. Como existe a Ensaio Informativo para os que não foram aprovados, realmente é desnecessário ter Informativo e Informativo aprovado, e a segunda pode ser fundida com a primeira, desde que mantido o código da segunda, que é mais completo que o da primeira. Discordo sobre ter que olhar o histórico, o certo é facilitar a vida de quem consulta ao máximo, e essa solução só prejudica, portanto, a discussão de aprovação deve sempre ser linkada na predefinição, e como não houve consenso para essa mudança. Portanto, estou revertendo também esta edição que não foi consenso em lugar nenhum. Mar França (discussão) 16h09min de 7 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Agora ficou errado, abra alguns afluentes para ver. Predefinição é uma coisa meio complicada(os códigos), o motivo principal dessa alteração que fiz foi porque depois de colocar o sistema de atalho novo(que fica dentro da caixa à direita) ela aparecia de forma errada; aquilo de "Wikipédia:Esplanada/propostas/Oficializar artigos informativos (30mai2012)" aparecia no lugar dos atalhos novos.
Aliás nem lembrava da existência dessa Predefinição:Ensaio informativo, ela poderia ser depreciada e substituída pela "Informativo". São apenas 6 páginas que utilizam ela pelo que vi nos afluentes.
Vejo que todas essas poderiam ser fundidas na Predefinição:Informativo. Podendo até deixar o código que você falou que pode colocar aonde foi o consenso, mas continuo achando isso desnecessário, geralmente está nos sumários de edição aonde foi decidido o consenso de que a página deveria ser informativa, e o mais importante são as informações que a página mostra ao leitor e não daonde surgiram aqueles avisos no topo(as predefinições). TheVulcan (discussão) 16h46min de 7 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ficou errado porque você mexeu nos informativos, é preciso desfazer as edições em todos eles. A sua edição só funcionaria para o caso de todos os informativos serem aprovados na mesma discussão, mas não é verdade, pois muitos não foram aprovados ainda e muitos ainda serão criados, e terão que ser aprovados em outros tópicos da Esplanada, ou quem sabe até em votações, então não serão no mesmo lugar.
Também acho que Ensaio informativo pode ser depreciada, mas aí o conteúdo dela deveria ir para Informativo, que passaria a ter a mesma função. Ou isso, ou a fusão de Informativo aprovado em Informativo. Se você me garantir que tecnicamente da pra fazer, então podemos juntar todas elas numa só, de um modo que, se usar algum parâmetro, a predefinição mostre o conteúdo atual da Ensaio informativo, e sem esse parâmetro, ela mostre o conteúdo da Informativo, e ainda com um outro parâmetro, ela mostre o conteúdo da atual Informativo aprovado, linkando a discussão aonde foi aprovado. Mas faço questão que o local de aprovação de cada informativo seja sempre linkado nela. Mar França (discussão) 03h39min de 8 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser... apesar de eu achar que isso só causa poluição visual e não traz tantos benefícios assim, como expliquei acima. Então tudo o que eu fiz de alterações terá que ser alterado um por um, juntando Informativo aprovado e Informativo são cerca de 120 páginas, e não seria apenas reverter o que eu fiz em cada um, teria que alterar todos os afluentes e linkar a discussão do último consenso. TheVulcan (discussão) 01h18min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
3 pessoas falando acho que já é suficiente, obrigado por darem mais opiniões, não me oporei futuramente. Eu não sei como faz essa parte técnica da predefinição(os códigos em si) para funcionar sem problemas entre texto/atalhos, quem souber alterar favor faça a alteração na predefinição. Depois eu ajudo a editar as 120 páginas. Mas antes de fazer isso seria melhor fundir/redirecionar a Predefinição:Ensaio informativo e Predefinição:Informativo aprovado na Predefinição:Informativo. Não precisa de 3 predefinições diferentes fazendo a mesma coisa. TheVulcan (discussão) 12h46min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É só tirar o local de aprovação do campo "1" e passar pro campo "texto". Deixando de "1" a "5" pra atalhos, não há problemas entre texto e atalhos. Depois vou alterar isso, mas como você disse, o melhor seria fundir as três predefinições mesmo. Só que eu acho que, antes de fundi-las, é preciso propor a fusão, e anunciar na Esplanada a criação da página na Central de Fusões. Sem isso, é possível termos o desprazer de constatar que depois alguém se opôs, e teríamos de reverter tudo, um trabalhão!--Mister Sanderson (discussão) 18h44min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade isso não faz muita diferença. Se alguém discordar ou achar que pode melhorar o texto de uma página pode sempre utilizar a Esplanada ou as páginas de discussão, e se encontrar erros e/ou informações que não estejam de acordo com nossas políticas pode ser audaz e corrigir. TheVulcan (discussão) 21h58min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade, TheVulcan, isso faz toda diferença, tanto quanto sabera diferença de uma política pra um ensaio. Podemos fechar um consenso aqui em reduzir de 3 para pelo o menos 2 páginas, e linkar em cada uma das aprovadas o local onde foi aprovado? Depois decidão se vão fundir as 3, e se e como modificar o código, mas por enquanto dá pra manter só duas predefinições, uma pros aprovados, outra pros ensaios. Mar França (discussão) 00h03min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que estão sendo criteriosos demais em relação aos informativos aprovados; tão criteriosos quanto recomendações. Não seria melhor elevar todos eles a recomendação?(ou ser um pouco menos criterioso)
TheVulcan, não acho que o melhor seria marcar como arquivo histórico, nesse caso o ideal seria a fusão mesmo. Mover o conteúdo da ensaio informativo para a informativo e redirecionar pra la. Assim todos que tivessem {{Informativo}} seriam automaticamente ensaios (porque não foram aprovados) e todos que tivessem {{Informativo aprovado}} seriam as oficiais. Não acho que estamos sendo rigorosos não, qualquer texto precisa de aprovação da comunidade para ser oficial. Mar França (discussão) 02h06min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Fazer isso diminuirá a importância dos atuais artigos marcados como Informativo pois neles ficará escrito "ensaio informativo".
Não, o melhor é 0.Sem nenhuma predefinição (todas as páginas deveriam ter alguma, se não tem, é por erro), 1. Ensaio informativo, 2.Ensaio, 3. Informativo aprovado(ou somente informativo), 4.Recomendação, 5. Política (atualmente é assim e deve continuar sendo). Concordo com a proposta de ter um campo opcional para completar "aprovado na discussão XYZ", mas se não tiver um lugar aonde tenha sido aprovado, o melhor seria colocar a predefinição ensaio informativo (ou por algo na predefinição informativo que faça mostrar o conteúdo da atual ensaio informativo caso não tenha sido aprovada em lugar nenhum). Como será feito tecnicamente, por mim tanto faz, mas a hierarquia das páginas deve ser mantida, e as ligações para as aprovações, bem como a diferenciação entre informativos aprovados e não aprovados, tudo isso deve continuar. Mar França (discussão) 16h29min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Ensaio contestado escreveu: «Atenção: Esta página contém um ensaio da Wikipédia que é seguido por parte dos seus editores, mas é contestado por outro grupo de editores. Sinta-se livre para melhorar a página assegurando-se de que as suas alterações refletem consenso, de acordo com o Status quo, ou utilize a página de discussão. Tenha prudência ao considerar esse ponto de vista e utilizá-lo recorrentemente em discussões. Veja o(s) ponto(s) de vista(s) contrário(s): {{{1}}}.»
Citação: Ensaio escreveu: «Este ensaio contém conselhos ou opiniões de um ou mais contribuidores da Wikipédia. Ensaios não são políticas nem recomendações, mas podem representar práticas já bem difundidas na comunidade ou ainda pontos de vista de minorias. Sinta-se livre e até encorajado para melhorar a página ou discutir na página de discussão, mas tenha prudência ao considerar esses pontos de vista já previamente trabalhados. »
E outro argumento para depreciar é: existem usuários que contestam até um ou mais pilares, políticas e recomendações e nem por isso se faz necessário escrever isso nas predefinições que ficam no topo da página. TheVulcan (discussão) 03h49min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu não sei exatamente qual é o seu propósito em fundir, depreciar, coisas que foram feitas exatamente pára diferenciar uma coisa oficial e lícita, de uma coisa clandestina feita por um único usuário que passou de ensaio para política oficial num piscar de olhos e usada por alguns editores como se fosse a carta magna de alegação para eliminar artigos, tipo assim: Wikipédia:Sem fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo, entendeu? JMGM (discussão) 18h50min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Um ensaio, sendo ele contestado ou não por um ou mais editores, continua sendo um... ensaio. Não precisa informar que é contestado. Como é um ensaio já fica subentendido que não é algo oficial e aceito amplamente pela comunidade, aliás isso já fica explícito na própria predefinição. TheVulcan (discussão) 19h05min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo acho que a predefinição cumpre bem a sua função, que é diferenciar os ensaios comuns, que não são recomendações ainda, mas não são contestados por um grupo grande, daqueles que possuem um ensaio, seguido por muitos editores, com o pensamento oposto. Claro que se você conseguir colocar um parâmetro na "ensaio" para mostrar quando ele é contestado, e quais são os contestados, aí a gente pode depreciar, mas fora isso, sou contra. Mar França (discussão) 19h10min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Aqui tem gente que não sabe nem o que significa subentendido, por isso, houve a necessidade de se fazer a dita cuja para esclarecer os desavisados novatos que se estava usando um ensaio não consensual para eliminar artigos, que não eram pra ser eliminados apenas pela falta de fontes, não se esqueça que aqui é como um pré-primário, se alguém disser que uma coisa é válida tem um monte seguidores para acompanhar a ideia por mais maluca que ela seja. Portanto, é melhor fazer as coisas bem explicadinhas para não correr o risco de inventarem novas regras baseadas em suposições não consensuais. JMGM (discussão) 19h20min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Mas então o problema é outro: de pessoas usarem ensaios como justificativas. Isso pode ser resolvido criando uma regra:
"É proibido utilizar ensaios como justificativas para eliminação, caso isso ocorra a eliminação por consenso será cancelada".
Eu sou totalmente a favor de fazer isso, se for justificar algo tem que ser baseado em políticas e recomendações, não ensaios. Ensaio não tem valor nenhum em PEs e se alguém acha que tem deveria ler a predefinição: {{Eliminação por consenso}}: Citação: Argumentos em desacordo com as políticas e recomendações do projeto serão desconsiderados.. TheVulcan (discussão) 19h26min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu lembro de ter visto várias vezes já, acho que o MisterSanderson e Albmont usaram com mais frequência, principalmente esse ensaio que você linkou acima. Pelo que eu me lembro acho que até eu já utilizei algumas vezes com o meu antigo usuário(Jml3), e é um grande e grave erro fazer isso. Ensaio não tem validade alguma perante a comunidade, só se algum dia virar um artigo informativo/recomendação/política, mas até lá eles não deveriam ser usados em discussões de coisas oficiais como eliminação. TheVulcan (discussão) 19h42min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Dada a dor de cabeça e milhares de horas de trabalho necessárias para verificar um por um, seria melhor simplesmente deixar o que foi feito como está, e aplicar isso apenas a partir da data que essa regra existir(se a comunidade desejar essa regra). TheVulcan (discussão) 21h32min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Em princípio, não há problema em usar ensaios como justificação. Depende é do ensaio, do grau de relação com as regras e se contradiz ou não as próprias regras.
Há ensaios que são apenas um resumo de situações comuns, ou que são uma explicação mais informal e detalhada de parte das regras. Encare-se isto da mesma forma que uma predefinição: em vez de usar o mesmo texto vezes e vezes sem conta, toda a argumentação fica numa página única. Por exemplo, WP:GARAGEM é um ensaio, mas aponta várias políticas da wikipédia e elementos úteis para a discussão. Mais vale escrever "esta banda cai em WP:GARAGEM" do que escrever seis ou sete parágrafos a indicar as características de uma banda de garagem.
Por outro lado, há ensaios que não servem minimamente como justificação nem são válidos como argumentação. Um texto que contradiga as próprias políticas e recomendações ou que não ofereça argumentos baseados nas políticas e recomendações (ou que as distorça), não deve ser considerado como verdade absoluta.
"fontes fiáveis" é informativo e "verificáveis" é política, ambos são oficiais e deveriam ser respeitados pela maioria da comunidade. O ensaio não. E ensaio, além de não ser bem aceito por grande parte da comunidade, pode ter seu conteúdo modificado a qualquer hora, não podemos nos apoiar em algo instável. E se o ensaio fala as mesmas coisas que as duas páginas por que é que se deram ao trabalho de escrever a página? O correto é justificar PEs com base em políticas, recomendações e informativos aprovados pela comunidade. TheVulcan (discussão) 21h41min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@TheVulcan, o problema é que WP:AEDE e WP:APDE são recomendações do projeto e uma delas ENSAIO diz para não desconsiderar um argumento apenas porque se baseia em ensaio, ou seja, é uma recomendação que da poder demais aos ensaios (todos eles). Sendo assim, antes de mais nada, era preciso remover isso da lista de argumentos a evitar. A discussão já está indo por um outro caminho, sem que tenha sido resolvido o problema da seção acima. Podemos declarar consenso em relação a fusão das predefinições, na seção acima desta? Mar França (discussão) 20h33min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Da minha parte não há consenso algum, essas predefinições foram criadas para separar o joio do trigo, tanto a Predefinição:Informativo aprovado como a Predefinição:Ensaio contestado, são para deixar claro o status que se encontra no momento o informativo ou ensaio, se a comunidade concorda com seu conteúdo ou não, se foi discutido ou não, ou se vai ficar valendo apenas o pensamento de um único editor sem aprovação de ninguém. JMGM (discussão) 20h46min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Pergunta Estive à procura, não encontrei, pelo que não posso saber que argumentos a favor e contra foram usados na implementação deste sistema. Onde é que foi decidida a implementação das duas novas tags de "ensaio contestado" e "informativo aprovado"? Antero de Quintal (discussão) 23h42min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu também não percebi para que é que se criou tantas tags, quando dizem praticamente o mesmo que as que já existiam. Mas se houve consenso, é porque deve ter havido bons argumentos para a implementação e esses argumentos podem-me ajudar a perceber a questão. Era por isso que gostava que fosse indicado o consenso original. Antero de Quintal (discussão) 23h52min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ajuda:Guia de edição/Menus e ferramentas/Preferências
Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de nomeação
Ajuda:Prazo das votações de eliminação
Afinal, o que a comunidade prefere/deseja em páginas do domínio Ajuda? Eu prefiro sem nenhuma predefinição pois já existe a MediaWiki:Editnotice-12 no topo da página ao editar. Essa abaixo:
- Ao corrigir possíveis erros ortográficos, por favor não altere as versões da língua portuguesa (pt-BR para pt-PT ou pt-PT para pt-BR). - Antes de fazer alguma alteração, considere usar a página de discussão para debatê-la. - Pretende criar uma página de ajuda? Faça isso na sua página de testes e consulte a comunidade antes de publicá-la.
Na prática essas predefinições de informativo só falam isso: "Prefira utilizar a página de discussão antes de fazer uma modificação que altere o contexto.", essa é a única informação útil que elas informam, quando uma pessoa for editar vai ler o MediaWiki:Editnotice-12 e ver que precisa discutir antes, ou seja, predefinições de informativo no topo de páginas de ajuda na prática não servem para absolutamente nada, só para atrapalhar. TheVulcan (discussão) 19h16min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, novidades e pautas para a próxima edição do Correio da Wikipédia? Quem tiver interesse em escrever, é só iniciar um artigo (inclusive criando uma nova seção se necessário) na área da redação. Ou, se tiver ideia mas não tiver tempo para escrever, talvez possamos colaborar, desde que tenhamos acesso a fontes e referências.--Oona (WMF) (discussão) 17h44min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Como se vê no FAQ em en:Wikipedia talk:Five pillars: "Is this page a policy or guideline, or the source for all policies and guidelines?" "No. It is a non-binding description of some of the fundamental principles, begun by User:Neutrality in 2005 as a simple introduction for new users. For comparison, WP:NPOV and WP:NOT were begun in 2001, WP:IAR in 2002, and WP:NOR and WP:V were written in 2003."
Ah, mas aqui não existe a seguinte etiqueta de alerta no topo da página?
Esta página expõe os cinco princípios fundadores que definem a natureza da Wikipédia.
Esses princípios fundamentais, comuns a todas as Wikipédias, não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes.
Apesar de ser possível modificar esta página, é vivamente recomendável utilizar a página de discussão ou a Esplanada antes de qualquer intervenção, mesmo que menor.
Sim. Foi inserida em 2008 pelo Kim richard aparentemente por erro (já que até fala que são princípios fundadores, quando não são, pois os princípios estão em meta:Princípios fundadores) e por conta própria (já que não há o mesmo aviso nas versões anglófona e hispanófona, e nem tópico na nossa discussão sobre a alteração). Detalhe: o usuário tinha apenas um ano e pouco de Wikipédia quando fez isso, o que associo a ser ainda novato/inexperiente.
Acho que, perante esses fatos, não deve existir controvérsia sobre remover a etiqueta que transcrevi acima. Também, não acho que deveria ficar sem nada no topo, como está na anglófona e hispanófona. Por padrão, por ser "a non-binding description", deveria ser ensaio. Mas, se a "comunidade" decidir agora, pode muito bem ser informativo, recomendação ou política. Sem definição é que não pode... E aí, o que deve ser? --Mister Sanderson (discussão) 20h54min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É um resumo de alguns dos princípios. Inclusive, o texto que trouxe até aqui fala isso: "It is a non-binding description of some of the fundamental principles". Não entendi qual a diferença. Alguns pontos podem ser revistos, incluindo a informação de que todas as Wikipédias os utilizam... de resto não vejo muito sentido em fazer qualquer alteração nisso que é apenas uma leitura fácil de outras regras. Sou contra fazer qualquer alteração abrupta na página que tem sido intensamente discutida e utilizada e compreendida pela maioria como algo a ser seguido.—Teles«fale comigo» 21h38min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já que não vê porquê alterar, comento a etiqueta para lhe mostrar motivos:
Citação: «Esta página expõe os cinco princípios fundadores que definem a natureza da Wikipédia.» Errado, os princípios fundadores são os que estão no meta, não esses que estão aqui.
Citação: «comuns a todas as Wikipédias» Errado, como se vê em meta:List of Wikipedias, há 287 Wikipédias. As que importaram os Cinco Pilares são 103, menos da metade, como se vê na Wikidata.
Citação: «não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes» Errado, os pilares foram criados depois das políticas e recomendações pela comunidade de contribuintes, é o completo contrário.
A informação que obteve no Wikidata provavelmente faz referência à existência da 'página' em outras wikis; não necessariamente significa que elas não seguem os cinco pilares. Inclusive, a de.wiki está presente na lista e não segue os cinco pilares por exemplo. Portanto, não é melhor interpretação do dado. Os pilares foram feitos com base nos princípios fundadores; é apenas uma forma facilitada de escrever. Alterá-los não vai fazer com que devamos deixar de seguir os princípios fundadores e não vejo utilidade prática nisso. Como falei, o que não faz parte dos princípios fundadores pode ser revisto.—Teles«fale comigo» 22h13min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não se derivaram dos princípios fundadores... A segunda pergunta da FAQ na anglófona é esta, a origem. "What was this page originally based on?" "It was an expansion of en:WP:Trifecta." A Trifecta é outra página criada por outro usuário em 2005, tentando também descrever, a partir da observação feita por ele das políticas e comendações, o conjunto de ideias usado pelos editores para criá-las em 2001, 2002 e 2003. Um usuário tentar descrever quais foram as ideias usadas implica em ele escrever a opinião/visão pessoal dele, um ensaio, que pode ou não ser confirmado pela "comunidade" depois e se tornar política ou recomendação. Isso é o oposto a dizer que essas são as ideias usadas, pois isso é o mesmo que afirmar um fato, e a visão pessoal de um editor sobre um tema não é fato — só a visão da "comunidade" pode ser. Na anglófona está corretamente escrito que é uma descrição não-obrigatória, mas aqui é dito, na etiqueta, que os pilares são imutáveis e superiores às políticas em que se basearam. A visão de um editor individual não é superior a nenhuma política, e nenhum texto gerado pela comunidade é imutável.--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se houver consenso sobre a questão aqui pode ser interessante conferir os interwikis e avisar às Wikipédias irmãs, pois também podem estar equivocadas. Mas não dá para saber de onde o usuário copiou se ele mesmo não declarar a fonte, e nem me parece muito pertinente.--Mister Sanderson (discussão) 22h30min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Teria que ver isso com os admins da anglófona. Aí se eles acharem que vale a pena avisar cada uma, podia usar aquele sistema, acho que "global notice", "global delivery" ou algo assim, que é um bot que sai enviando para várias. Mas teria que ver o que eles acham antes e se aprovam. TheVulcan (discussão) 23h34min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não é cada uma que vale a pena ser avisada automaticamente. O aviso teria de ser manual feito por um editor pois só 103 das 287 importaram os pilares... Mas das 103, acredito que apenas uma minoria copiou a etiqueta errada do topo. Afinal, o mais provável é que tenham importado da anglófona, e nela não havia essa etiqueta; eles que fizeram os pilares sabiam desde o começo o que eles eram.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
uau, Mister, essa foi a sua mais excitante descoberta arqueológica dos últimos tempos! se os pilares não estão com aquela bola toda como pensávamos, agora a coisa começa a ficar realmente interessante rsrs! Tetraktys (discussão) 23h09min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Confesso que estou até agora estupefato. se os princípios do meta são os da wiki, não se buscará mais nenhuma qualificação do conteúdo senão em termos de neutralidade, pelo menos oficialmente. isso é bem radical. mas eu suponho que as coisas não sejam tão claras como aparentam. são jimbo não gravou nenhuma profecia em algum lugar especificamente sobre as wikis? se não há regra escrita, no entanto há o costume, que preenche o vazio doutrinal. me parece que o uso vem confirmando a necessidade de regras rígidas em vários aspectos, incluindo o que tange á qualificação do conteúdo. o simples fato de o texto ter ficado por um bom tempo sendo mostrado como a lei gravada na pedra o reveste de autoridade. na vasta maioria das discussões na wiki-pt nos últimos anos os pilares foram tidos como invioláveis, e muitas regras foram construídas em cima desse pressuposto, incluindo a própria política de verificabilidade, que deu tanta dor de cabeça para todos e ainda não é um assunto pacificado. é interessante especular o efeito que sua descoberta vai ter sobre nós... Tetraktys (discussão) 00h12min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
SÓ PARA CONSTAR, NÃO PARA GERAR OUTRA DISCUSSÃO: Citação: uau, Mister, essa foi a sua mais excitante descoberta arqueológica dos últimos tempos! ...se os princípios do meta são os da wiki, não se buscará mais nenhuma qualificação do conteúdo senão em termos de neutralidade, pelo menos oficialmente. isso é bem radical. (Tetraktys). É verdade, muito radical, radical demais para ser verdade:
"Subject matter: The goal of Wikipedia is to build an encyclopedia; as such, personal opinions, jokes, diaries, literature and poetry are not included. Controversial topics are covered from a "Neutral Point of View", a characterization of the debate that people on all sides of the controversy can accept as "fair"." [1]
" Wikipedia? Wikipedia is Wikipedia, The Free Encyclopedia. Who doesn't know Wikipedia? ;) " [2]
A parte imutável do 5P é a parte que copia os princípios fundadores. A parte dos 5 pilares que não faz parte dos princípios fundadores já é política decidida por esta comunidade. Portanto, não vejo grandes mudanças.—Teles«fale comigo» 00h37min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não, a qualificação de conteúdo fica igual. Não é por não constar nos princípios do Meta que algo não pode ser feito, pelo contrário: as regras da Fundação são tão mínimas quanto o possível para dar independência a cada "comunidade". Vê se combina ser wiki com ter regras imutáveis, ou ser comunitário mas estar submetido a uma autoridade... A ausência de regras impostas por um poder é uma coisa ótima que nos permite a autogestão, assim não somos oprimidos. Se criamos regras de qualificação de conteúdo, tal como criamos, são elas que temos. Não é preciso que alguém além de nós as tenha definido, ou as reconheça, ou as valide. A mudança se limita a ver que os pilares não nos são impostos tal como se acreditava, e que cabe a nós decidir o que fazer com eles: vão ser ensaio, recomendação, política ou informativo?--Mister Sanderson (discussão) 01h04min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Várias coisas são copiadas. A base da Wikipédia e a que permite legalmente sua existência. (1) Ponto de vista neutro, (2) uso de uma licença livre, (3) cultivo de um ambiente respeitoso. Ou seja, só o 1 e o 5 não são. Imagine que passamos a permitir usar uma licença não livre. Toda vez que alguém for editar, abrirá a caixa de edição e verá um texto. Pra usar esse texto (por exemplo, pra consertar uma vírgula fora do lugar e salvar), essa pessoa terá que pedir permissão a todos os editores anteriores. Imagine como o modelo wiki funcionaria assim. Impossível. Esse é apenas um exemplo do motivo de ser imutável. "People who strongly disagree with them are nonetheless expected to either respect them while collaborating on the site or turn to another site.".—Teles«fale comigo» 01h30min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Como fica a parte do Fair-use / URC em relação ao princípio da licença livre? Isso não significa que até esses princípios fundamentais podem ser modificados?
O problema que eu vejo é mais o texto da etiqueta. Com "não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes" dá a ideia que nada do texto de nenhum dos pilares pode ser mudado, o que deu muita confusão com a recente votação de WP:V. Como essa frase é falsa, é possível mudar bastante o WP:V contanto que se mantenha o respeito pelos princípios. A página de cada um dos pilares é mutável, desde que continue seguindo os princípios fundadores.
E qual a necessidade de falar que WP:V faz parte dos pilares? Prefiro muito mais a wiki.en, que não faz nenhuma menção a ser um pilar, e que coloca WP:V como uma das "Core content policies", ou seja, uma das principais políticas de conteúdo da Wikipédia, algo bem diferente de 'pilares imutáveis'.
O texto da etiqueta é extremamente enganoso. Não há nenhuma regra fixa no projeto, está tudo nas mãos dos editores. Eu vou propor depois que se deixe mais claro aqui que WP:V, WP:NPI e WP:NPOV são as políticas centrais de conteúdo. Não propus ainda pois há coisas a serem resolvidas antes, entre elas, acabar com a confusão entre princípios e políticas. Mas aí é assunto para outra proposta.--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu vejo dois problemas em detonar os Pilares, um deles até que não seria tão ruim, mas o outro seria desastroso. O primeiro é que se a Wikipédia compreender elementos de enciclopédias, almanaques e afins não é algo fundamental, então não tem nada de errado em deixar que se coloque na Wikipédia qualquer coisa. Ou seja, aquele velho problema de ter 500 Pokémons, ou cada personagem de novela, ou cada capa da Playboy, deixa de existir, pois basta alguma existir para que seja passível de ter artigo. Abaixo os qritérios de notoriedade, façamos uma Wikipédia que seja sobre tudo! Outro ponto, que eu acho desastroso, é que, se não é uma enciclopédia, então, ao se presumir a boa fé, passa a ser válido que um artigo contenha a opinião de qualquer wikipedista. Ou seja, se eu quiser escrever um artigo sobre a personagem Iara da série da Disney Família Imperial, eu posso muito bem escrever o que eu vi na série, e colocar, como fonte, "conforme visto na série pelo editor Albmont". Não faz mais sentido exigir fontes reputadas e publicadas. Albmont (discussão) 13h38min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Há uma diferença entre acabar com o conceito dos pilares e acabar com os pilares em si. Mesmo que WP:OQWNE, WP:V e WP:NPOV deixem de ser considerados pilares, elas ainda serão políticas da nossa Wikipédia, e continuará sendo necessário segui-las. A única diferença prática é que essas três políticas deixarão de ser 'regras de cima' e 'regras imutáveis' para passar a ser 'regras que a nossa comunidade criou e aprovou para o seu bom funcionamento, podendo alterar conforme aja necessidade'. Sabemos que mesmo podendo alterar, nunca vamos remover a necessidade de ter fontes fiáveis (a recente votação de WP:V mostrou isso), e mesmo se algum dia decidirmos mudar não é por ser um pilar que isso vai impedir (novamente, a recente votação de WP:V mostrou isso, mesmo sendo um pilar votamos mudar uma coisa que segundo alguns ia contra os pilares). Rjclaudiomsg13h58min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Nunca vamos acabar com a verificabilidade? Nunca nós que estamos aqui vivos, falando. Mas um dia o conceito vai ser revogado, a Fundação Wikimedia vai parar de receber doações e vai vender a Wikipédia para a Microsoft. O Sol também vai explodir e destruir o nosso planeta. Nenhuma dessas situações me preocupa. Citação: q:en:Jimmy Wales escreveu: «Given enough time humans will screw up Wikipedia just as they have screwed up everything else, but so far it's not too bad.» Agora, WP:V nunca foi pilar... O pilar é "ser enciclopédia", que leva a "nada de pesquisa inédita" que aí sim leva a "verificabilidade".--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já há mais de 650 Pokémon, na verdade. Você cometeu o mesmo engano do Tetraktys: assumir que os pilares são mutáveis e até o momento não-obrigatórios (já que ninguém transformou em política ou recomendação) não anula nenhuma política ou recomendação. Se temos WP:V e WP:CDN, não se pode criar artigo sobre qualquer coisa. A página dos pilares simplesmente tenta dar uma explicação, a lógica pela qual surgiram os textos oficiais. Os episódios da própria série podem ser usados, mas é preciso definir claramente qual episódio e a quantos minutos você viu na tela a informação. É preciso que os episódios estejam publicados (DVD, internet) para que outros possam verificar, e é preciso tomar cuidado pois é uma fonte primária não-independente.--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se o pilar é ser enciclopédia podemos começar já a barrar os editores que nem sabem o que é isso. Se quiser posso dar alguns nomes. O pilar do projeto é a verificabilidade, indicar fontes verificáveis para assuntos nem sempre reconhecidos como enciclopédicos mas de interesse comum como os de almanaques e em artigos em formato de enciclopedia (enciclopedismo). Essa é a realidade do projeto. --Arthemius x (discussão) 15h13min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@MS: Mas tudo que tem sido votado ultimamente tem tido, como "norte", os Cinco Pilares. Ou seja, a WP:V não foi explodida por causa do Primeiro Pilar. Existem WP:CDN que impedem a biografia de qualquer cantor de banheiro, esquentador de banco de reservas ou desfilante no "carnaval" de São Paulo por causa do Primeiro Pilar. Se, afinal, os Pilares não são tão "pilarescos" assim, então vamos rever o rigor com que montamos... não, com que o Q montou... os qritérios de notoriedade. Já dizia Diderot, o famoso inclusionista, Se cito aqui esta planta, junto a tantas outras tão pobremente descritas, é em consideração a certos leitores que preferem encontrar algo sem valor ou até estúpido em um verbete de um dicionário do que nem o verbete encontrar. Se Diderot fosse editor da Wikipédia, ele diria que é melhor a Wikipédia ter um artigo para cada participante do Big Brother do que não ter. Albmont (discussão) 15h33min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se os editores dessa "comunidade" respeitam os pilares e os consideram válidos, precisam então torná-los uma política. Se isto não for feito, outros editores poderão simplesmente desconsiderá-los, tal como podem na anglófona. Sobre você querer rever o rigor dos CDN... Sempre foi possível e ainda é possível fazer isso, não tem nada a ver com os pilares. Os critérios de notoriedade são outra página, são independentes.--Mister Sanderson (discussão) 18h41min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não sei o que a impediria de ignorar. Há gente que vem aqui editar e até ignora o que é a língua portuguesa, o que impede de ignorar essa página especificamente? A pessoa pode nem nunca ter ouvido falar dela. Não tem como forçar nenhuma informação pra dentro do cérebro das pessoas.--Mister Sanderson (discussão) 21h47min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Rjclaudio, não entendi o seu exemplo do URC. Acho que não entendeu a importância do que eu falei. A licença livre é usada na Wikipédia não apenas por que é "legal", "bonita". A licença livre é aquilo que permite legalmente a existência do modelo "wiki" de edição. Sem ela, toda edição numa página existente seria uma violação de direitos autorais, a não ser que pedíssemos aos autores anteriores para usar e modificar o texto, o que demoraria muito e seria impraticável. Portanto, algumas coisas presentes no texto, se referem a características tão fundamentais que, se alteradas, impossibilitariam, literalmente, a existência da Wikipédia. O fato de eu não entender o seu exemplo é porque a licença da Wikipédia ainda é livre e isso não vai ser alterado. Mesmo artigos que usam imagem sob URC, possuem licença livre e não poderia ser de outra forma.—Teles«fale comigo» 21h06min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Você ainda está cultuando os pilares erradamente... Qualquer um pode, neste momento, ir na página dos pilares e escrever que usamos copyright comum. Seria um erro, mas é possível. Aquilo é só uma página não validada pela comunidade (não é política e recomendação). Se escreverem isso, passaremos a usar? Não. Não faz diferença o que se escreve lá, é só 1 (uma) página e não vai mudar magicamente o funcionamento de todo o projeto. Para mudar o projeto teríamos que... mudar todo o projeto. Todas as licenças, todas as políticas, todas as recomendações.--Mister Sanderson (discussão) 21h47min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Senhores. Quando entrei na wikipédia, entrei por comungar com as ideias contidas nos pilares. E fui informado dos mesmos assim que fiz minha inscrição [4][5]; e o mesmo certamente ocorreu com centenas de outros editores que certamente NÃO ESTÃO INFORMADOS do que ocorre aqui.
Se querem mudar totalmente a wikipédia, tudo bem! Se querem transformá-la em um blog, ou se não for o caso em uma "revista" sem credibilidade, tudo bem! Contudo meu nome não vai figurar nesse novo empreendimento sem preve consentimento meu. Que, no momento em que apagarem os pilares, apagem juntamente todas as minhas contribuições à Wikipédia! Quando as inseri, havia sido informado estar inserindo as mesmas em uma ENCICLOPÉDIA digital, e o fiz sob tal condição! Se vamos rever as coisas desde o princípio, é para rever tudo! Não concordo com a remoção dos pilares! À parte todo o debate, se o corrente texto dos pilares não fundou, ele expressa os pilares de fundação, o que a wikipédia é, e por tal não há nada de errado com eles a ponto de justificar que sejam apagados!
Em vista de minha posição, não haverá consenso quanto a apagá-los!
Se não terá impacto nem muda nada, porque sempre os mesmos dois estarolas a fazer a comunidade perder tempo? Está em curso uma revolução na documentação interna sem rumo declarado e com motivos nebulosos por parte de um sock confesso e alguém que já foi bloqueado por interpretações abusivas de regras. Não percebo porque continuam com rédea solta para fazerem o que querem. GoEThe (discussão) 22h32min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se você não sabe qual é o rumo e quais são os motivos, ao invés de disseminar desconfiança falando besteira por aí você poderia simplesmente perguntar qual é o rumo e quais são os motivos. Se não sabe e não quer saber, faça o favor de ser minimamente civilizado e não disseminar desconfiança do jeito desprezível como você fez agora.--Mister Sanderson (discussão) 21h41min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu não propus mudar totalmente a Wikipédia. Eu propus corrigir um erro na página dos pilares somente. O erro é dizer que eles são imutáveis, estão aqui desde o princípio e que têm valor maior que qualquer outra página. O resto de blog sem credibilidade é a mesma bobagem que você já disse na minha PDU e que eu já disse que não é minha meta. Vou ter que repetir: não propus mudar nada no funcionamento do projeto, propus acabar com o mito de que não se pode alterar aquela página dos pilares. Não é que "eu quero" que mudem a página, é só que está simplesmente errado, é um equívoco, dizer que ela não pode ser mudada. Um único usuário achou, em 2008, que ela não podia ser mudada, colocou o aviso lá e todo mundo depois que passou por lá, não tendo conferido o histórico, acreditou e passou a repetir, que nem você está fazendo, que a página não pode ser mudada. Que nem, por exemplo, o Albmont achava que a Política de Verificabilidade também não podia ser mudada, e ao que parece, muitos editores aqui não se deram conta, por anos, que podiam editar as políticas, provavelmente por um aviso errado no topo também.--Mister Sanderson (discussão) 21h47min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
eu acho que o ocorrido foi muito interessante para clarificarmos as origens de nossos estatutos. mas também acho que isso não vai mudar nada que reverta em nosso dano. se enfim temos maior liberdade de nos autodeterminar, não quer dizer que precisemos destruir o que foi construído com tanto sacrifício. mas pode abrir uma janela para aperfeiçoamentos futuros no projeto que haviam sido aprioristicamente descartados com base na suposta imutabilidade desses pilares. isso é uma perspectiva que não pode ser novamente abafada, em minha opinião. Tetraktys (discussão) 00h08min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Quer dizer quando se quis ajustar a política de verificabilidade à realidade do projecto com milhares de artigos sem fontes e que precisam de manutenção, a Verificabilidade é imutável e vai destruir o projecto se mudarmos uma vírgula. Agora, uma página que resume a filosofia da Wikipédia pode ser completamente descartada quando dá jeito? Engraçado. Gostava de saber que parte dos cinco pilares é que necessitam de aperfeiçoamentos. Admito que seja preciso ajustar algo no 3o pilar para acomodar a existência de conteúdo de uso restrito, mas a licença nunca vai deixar de ser livre. Vai ser sempre necessário haver alguma cordialidade entre editores se é para este projecto continuar a ser colaborativo, a Wikipédia vai ser sempre uma enciclopédia, e a neutralidade é um ponto diferenciador da Wikipédia de outras obras impressas. Só podem então estar a falar do quinto pilar, que diz que é mais importante melhorar o conteúdo enciclopédico do que seguir regras cegamente. GoEThe (discussão) 08h33min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Raimundo57br, só terá primazia se a comunidade decidir que terá. Ela até hoje não decidiu isso. Aquele aviso no topo, como eu mostrei, simplesmente foi inserido por um editor qualquer como se fosse algo oficial, mas que não partiu de nenhuma consulta e estava equivocado: por exemplo, a comunidade pode decidir que os pilares terão valor superior, mas não pode determinar que são imutáveis, e nem mentir dizendo que existiram desde o princípio.--Mister Sanderson (discussão) 21h41min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se você quer dizer com isso que até hoje ninguém questionou que os pilares tivessem primazia, concordo. Mas as regras da Wikipédia precisam ser validadas por consenso prévio para passarem a ser regras, e não pelo "quem cala consente". Precisa ser algo explícito.--Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
mas que estranho essa grita! eu entendi bem? não é possível conceber que o projeto sofra modificações? ele foi desde sempre exatamente assim como é hoje? não! e pode mudar ainda mais no futuro a partir de vários fatores, inclusive a revisão dos pilares, por que não? não entendo esse pavor de mudar. parece que o povo é incompetente para realizar transformações de vulto, mas se esquece que chegarmos até aqui a partir do nada foi uma transformação de vulto realizada pelo povo incompetente. só porque agora temos o confortável sucesso que temos, não precisamos bitolar nosso pensamento imaginando que nenhuma melhora é concebível e que atingimos a perfeição, não tem o menor cabimento impormos limites apriorísticos que podem nos engessar e nos incapacitar para acompanhar a evolução dos tempos, das tecnologias, dos hábitos culturais. se nos fossilizarmos, vamos um dia sucumbir obsoletos. acho que na sociedade em tempos de mudanças globais, vai sobreviver por mais tempo o mais adaptável, e não o maior ou o mais forte. mas também não vou ficar debatendo isso, eu não estou propondo nada e só dei minha opinião. Tetraktys (discussão) 11h05min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: «não tem o menor cabimento impormos limites apriorísticos que podem nos engessar e nos incapacitar para acompanhar a evolução dos tempos» Principalmente se for considerar que somos Wiki, portanto sujeitos a constante mudança. Nenhuma regra nossa é imutável, e a Fundação Wikimedia não nos deu dos céus nenhuma tábua de mandamentos que deveríamos obrigatoriamente seguir. Todas as regras da Wikipédia foram criadas e alteradas pelas próprias comunidades de cada idioma.--Mister Sanderson (discussão) 21h41min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que todos concordam com os Cinco Pilares, certo? Talvez seja o caso, então, de tentar incluir, via consenso, o texto em destaque logo no início deste documento, com a modificação de que foi uma decisão por consenso (aka unanimidade) que tornou estes pilares imutáveis:
Esses princípios, conforme decisão por consenso, não podem ser objeto de revisão nem de alteração e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes.
Apesar de ser possível modificar esta página, é vivamente recomendável utilizar a página de discussão ou a Esplanada antes de qualquer intervenção, mesmo que menor.
Raimundo57br, não é questão de concordar ou não com a possibilidade de serem alterados. Eles sempre puderam ser alterados, não é preciso haver consenso agora para eles passarem a ser. O que acontece é só que as pessoas pensavam que não podiam ser alterados, tudo por causa daquele aviso errado que um editor qualquer inseriu na página em 2008. Tirando o engano, o fato é que a página dos pilares até hoje não teve consenso para ser "menos mutável", ou seja, se tornar uma política ou recomendação. Assim, o que ele é hoje é um mero ensaio. Sobre eles terem primazia: para isso vai ser necessário a comunidade decidir que eles terão, e aí sim é algo que tem que ser decidido aqui, ou talvez em outro tópico, se o Lauro continuar não entendendo que a etiqueta dizendo que são imutáveis estava simplesmente errada.--Mister Sanderson (discussão) 21h41min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo As ideias encerradas nos pilares não são negociáveis! Não se trata de um consenso (o que se propõe mais uma vez abre margem para um "consenso" contrário futuramente, como o que se tentou aqui)! Há implicações legais muito maiores atreladas às regras expressas pelos pilares que simplesmente transcendem a comunidade aqui configurada! O mesmo se estende, inclusive, para o uso de material restrito, algo que um usuário alegou acima ser possível. Não, não é. O uso de material não autorizado é ilegal! Os pilares são inegociáveis, por razões externas. É difícil entender isso?
Esta página expõe os cinco princípios fundadores que definem a natureza da Wikipédia.
Os princípios fundamentais aqui expressos, comuns a todas as Wikipédias, não podem - por motivos legais e que transcendem a comunidade - ser objeto de revisão nem de alteração; e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes.
Apesar de ser possível modificar esta página (mas não os princípios que encerra), é vivamente recomendável utilizar a página de discussão ou a Esplanada antes de qualquer intervenção, mesmo que menor.
Senhores, percebam que os cinco pilares, conforme definidos, são regras que DEVEM ser seguidas pois suas implicações são as que GARANTEM LEGALMENTE a existência e o funcionamento viável da Wikipédia. E, ao fim, que o pilar cinco, também inegociável, é o que garante que a comunidade, dentro do que lhe cabe ponderar, nunca poderá ser cerceada por regras imutáveis que ela mesma, dentro de sua liberdade, estabeleça. E essa liberdade tem origem e garantia externa, pela Fundação; e embora não seja explícito, deriva também de implicações jurídicas legais, entre outros, quanto à licença que se usa na Wikipédia! O que se propõe no logo antes de meu comentário ("Esses princípios, conforme decisão por consenso, não podem ser objeto de revisão nem de alteração..."), um consenso estabelecendo algo imutável, é ilegal pelas próprias normas em vigor, mesmo que o que se queira seja simplesmente "ratificá-las". Percebam: o que se encerra nos pilares NÃO REQUER e NÃO ACEITA "ratificação"! Eles são, sendo cruel no termo, impostos à comunidade; por forças externas. Se não forem obedecidos, a comunidade poderá ser e uma hora será - acreditem - legalmente (judicialmente) impedida de existir!
Não compliquem. Mexer em alicerce depois do edifício em construção é literalmente "fazer merda", desculpem-me a expressão!
O que se tira disso tudo: substituir o logo lá na página dos pilares pelo que proponho acima! E assim deixar lá estampado o que é - ou ao menos deveria ser - evidente a todos!
E, ademais, é bom lembrar, reitero tudo o que antes disse nessa página!
A ponderação do Lauro é razoável, tendo em vista que a luz do direito brasileiro uma fundação é um patrimônio com uma finalidade definida em seu ato de fundação (PS. nosso artigo fundação precisa melhorar), abaixo colaciono o art. 62 do Código Civil:
Art. 62. Para criar uma fundação, o seu instituidor fará, por escritura pública ou testamento, dotação especial de bens livres, especificando o fim a que se destina, e declarando, se quiser, a maneira de administrá-la.
Parágrafo único. A fundação somente poderá constituir-se para fins religiosos, morais, culturais ou de assistência.
O que o direito brasileiro tem a ver com os cinco pilares, Raimundo57br? Eu não estou discutindo o regulamento da Fundação Wikimedia, este texto é outro, produzido por profissionais sem grande participação dos editores. Para quem gosta tanto de direito, você deveria saber que uma página como os pilares não poderia ser de forma alguma o regulamento da Fundação Wikimedia, pois não define o que é a Fundação Wikimedia. Os cinco pilares apenas resumem as ideias principais em que as políticas desenvolvidas pelas comunidades da Wikipédia (um entre vários sites da Fundação Wikimedia) se basearam. Não tem valor legal.--Mister Sanderson (discussão) 22h00min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Evidentemente que todo regramento jurídico deve ter seus princípios que definem o projeto como é e qualquer alteração simplesmente significará o fim do projeto como definido (teoria do caos). Mas óbviamente no caso da vaca fria dos pilares da wikipedia, sempre defendi que existem coisas que podem e devem mudá-lo: consenso entre as wikipedias e mudanças da legislação de cada país sãos casos mais claros: o URC altera o pilar da licença livre e é baseado numa lei. Se a lei mudar e proibir o URC, não importa o que o pilar e muito menos a política diga. Vale a lei e não o pilar, seria engraçado os infratores irem ao tribunal do mundo real e alegarem que seguiram o pilar e não a lei. Mas isso é apenas um tentativa de elucidar a natureza do "imutável" que não existe, o que existe são "regras fixas" e princípios fundadores.--Arthemius x (discussão) 21h57min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Os pilares não são regramento jurídico. O regramento jurídico é o da Fundação Wikimedia, trata-se de outra página, que por usa vez não é nada wiki nem imediatamente editável por qualquer um. Fica a cargo de profissionais contratados da Fundação Wikimedia. Quando você falou de princípios fundadores, falou daqueles princípios do Meta? Eles também são mutáveis, confira o histórico. Todas as regras internas dos Projetos Wikimedia são alteráveis, mas a definição externa da Fundação Wikimedia, a interface desta Fundação com as leis, não é.--Mister Sanderson (discussão) 13h29min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Separei bem claramente o conceito de regramento jurídico e pilares. Pilares são as regras fixas desdobradas dos princípios do Meta e da Wikipedia. Princípios fundadores não são só do Meta. As wikipedias tem os seus próprios, como o verificabilidade e a imparcialidade. E já te disse duas vezes: não são imutáveis. São regras fixas pois diferem das regras variáveis e não porque são imutáveis..E como regras fixas, não podem ser alterados como as regras variáveis. Dei duas hipóteses em que podem mudar: leis do mundo real e consenso entre as wikis.--Arthemius x (discussão) 01h30min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Lauro Chieza de CarvalhoCitação: «não são negociáveis»Citação: «Os pilares são inegociáveis»Citação: «também inegociável» Quem disse, aquele aviso no topo que eu já mostrei que está errado? Pare de repetir que não são negociáveis ignorando a evidência apontada por mim de que são. Na anglófona, aonde foram criados como resumo das políticas que um editor qualquer achou relevantes, houve contínuo processo de edição através dos anos. Até a página de princípios fundadores no Meta tem sido alterada. É infundada a afirmação de que não podem ser alterados, baseada totalmente nessa porcaria de etiqueta que um cara colocou no topo e você acreditou. Em uma discussão, depois que se expõe um argumento, a outra pessoa precisa refutá-lo, e não continuar repetindo a mesma coisa que já se provou errada. Por isto, é obrigatório que você demonstre o porquê de serem inegociáveis como você diz, e não apenas repetir a mesma afirmação de novo. Para além disso, os pilares não têm nenhuma função legal. Se eles têm, cabe a você o ônus da prova, pois foi você quem afirmou. Estou realmente irritado com a preguiça que você teve de ler o tópico que eu criei, e com você, mesmo tendo esta preguiça, ter vindo comentar, falando coisas que ignoram a realidade. Olha a besteira que você disse: Citação: «Eles são, sendo cruel no termo, impostos à comunidade; por forças externas». Não são! Foram desenvolvidos pelos próprios usuários, a Fundação não obriga as comunidades a nada. Se os pilares são imposição da Fundação, prove. Eu provei que são obra de usuários, e você simplesmente ignorou.--Mister Sanderson (discussão) 22h00min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Você sabe ler, MisterSanderson, então LEIA, e entenda o que ESTÁ ESCRITO. Vou sublinhar algumas partes para você ler, e depois para você comparar com o que você mesmo escreveu nessa página e lá na minha página de discussão.
Esta página expõe os cinco princípios fundadores que definem a natureza da Wikipédia.
Os princípios fundamentais aqui expressos, comuns a todas as Wikipédias, não podem - por motivos legais e que transcendem a comunidade [3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14] - ser objeto de revisão nem de alteração; e têm primazia sobre as regras e recomendações adotadas pela comunidade dos contribuintes.
APESAR DE SER POSSÍVEL MODIFICAR ESTA PÁGINA (MAS NÃO OS PRINCÍPIOS QUE ENCERRA), é vivamente recomendável utilizar a página de discussão ou a Esplanada antes de qualquer intervenção, mesmo que menor.
Afinal, você está brigando pelo quê? Segundo o que se lê aqui, justamente pelo que está escrito acima: Citação: Mais uma vez: não estou criticando a validade das ideias, e não pretendo continuar discutindo essa mesma discussão sobre validade de ideias pois é algo que não interessa. Entenda: estou criticando a página! (MisterSanderson, aqui!) E outra, nessa própria página: Citação: Eu não propus mudar totalmente a Wikipédia. Eu propus corrigir um erro na página dos pilares somente. (MisterSanderson). Ok MisterSanderson. A introdução acima é exatamente o que você quer, certo???
Pois bem, interpretando o contexto e extraindo a resposta correta para a indagação, nesse momento tenho que fazer minhas as palavras de um usuário bem sensato: Citação: Se não terá impacto nem muda nada, porque sempre os mesmos dois estarolas a fazer a comunidade perder tempo? Está em curso uma revolução na documentação interna sem rumo declarado e com motivos nebulosos por parte de um sock confesso e alguém que já foi bloqueado por interpretações abusivas de regras. Não percebo porque continuam com rédea solta para fazerem o que querem. (GoEThe) ; citação que você fingiu responder, mas ao fim só ficou no ad hominem. Aqui não tem bobo, MisterSanderson, e pelo citado, ouso dizer por certo que expresso essa frase em nome de muitos aqui. O que você está querendo de fato, MisterSanderson????
REITERO TUDO O QUE DISSE, exatamente como dito, LÁ NA ABERTURA DA SEÇÃO: "Não haverá consenso!". E por hora, essa discussão está encerrada, com a seguinte conclusão: troquem a introdução em destaque lá na página dos pilares pela que escrevi especialmente para o MisterSanderson acima. E ponto! DISCUSSÃO ENCERRADA! NÃO RETORNO MAIS (tenho mais o que fazer lá no domínio principal)!!!!
Eu já mostrei que a etiqueta no topo da página é falsa, você deveria provar que ela é verdadeira e que portanto eu me enganei. Ao invés disso, você está citando a etiqueta para justificar a própria etiqueta. Peço por isto, mais uma vez, que pare com o argumento circular. Pare de citar essa etiqueta! Como eu apontei no texto de criação do tópico, a etiqueta foi simplesmente inserida por um usuário novato, que se enganou sobre a natureza da página. O diff está lá em cima, no texto de criação do tópico, para que você possa conferir. Depois que conferir isto, me dê um OK, para que possamos continuar discutindo. Sem resolver esta questão antes, prevejo que você continuará sem ler minhas mensagens até o fim, me fazendo perder tempo repetindo argumentos. Apreciaria também se você parasse de dizer "não haverá consenso", "discussão encerrada" e afins com o intuito de emperrar o consenso. Se você não está disposto a discutir e tentar encontrar consenso, peço que então não venha participar da discussão. Para participar de uma discussão é óbvio que os participantes têm que estar dispostos a discutir. E discutir implica em tentar o consenso e ler a mensagens dos outros. Eu li a sua, mas pelo conteúdo do texto, vejo que não tem lido as minhas.--Mister Sanderson (discussão) 13h14min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Gostaria de informar-lhe que a remoção de conteúdo correto e referendado é considerado vandalismo! Rerverti sua edição em WP:5P. E o cabeçalho que está lá agora, foi eu quem inseri, com todas as devidas referências. Não foi mais um "usuário novato" que apenas traduziu a página inglesa. Abraços! Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 16h12min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@Lauro: Só acho que dizer Os princípios fundamentais aqui expressos, comuns a todas as Wikipédias é muito forte. Tem algumas Wikipédias que não estão nem aí para os Pilares, eles criam artigos em massa com conteúdo zero. Pega, por exemplo, os "artigos" de história da Wikipédia em Catalão. Praticamente todos, se fossem criados aqui, seriam eliminados sem piedade. Albmont (discussão) 12h07min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@Albmond: Não, não é! Se eles são seguidos ou não, é outros R$500!!! E porque eles estão agindo incorretamente, nós também devemos ou temos liberdade para fazer? O fato de haver um infrator ou mesmo muitos violando o que é certo a se fazer não significa que ele não é mais o certo a se fazer! Como disse e encontra-se debatido acima, há questões jurídicas e mesmo com objetivos globais maiores que fazem com que todas as wikipédias devam seguir os princípios expressos nos pilares. A exemplo, quero ver o que vai ocorrer quando a Wikimédia for parar nos tribunais por conta da política do "fair use". Lembro-me muito bem de ter dito isso lá na votação sobre o assunto. Aguarde para ver! Bem, para mim, essa discussão encerrou-se aqui. Abraços. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 13h55min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Lauro escreveu: «há questões jurídicas» Não há. O texto que tem valor legal é o estatuto da Fundação Wikimedia, que a define legalmente e a permite ser pessoa jurídica. Essa página dos pilares é somente um resumo dos textos internos da Wikipédia (criados pelos usuários, e não pela Fundação Wikimedia) para instruir os novatos. Para ter valor legal, teria de ser obra da Fundação Wikimedia, feito por alguém que tenha direito de falar em nome dela, ou ser validado por ela. Não é o caso.--Mister Sanderson (discussão) 22h56min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
o Lauro trouxe bons argumentos em favor da imutabilidade dos pilares, especialmente aspectos legais, mas não acho que eles se apliquem a todos os pilares e não é isso exatamente o que estava sendo discutido. o Mister apenas identificou a forma como o aviso foi colocado, estabelecendo a arbitrariedade da ação. acho que isso não pode ser contestado, pois está documentado no histórico. quando a wiki foi lançada em janeiro de 2001 não era o que é hoje, tinha um arcabouço conceitual ainda embrionário [6] e levou quase um ano para ter uma página de políticas [7] (compare com o estado atual [8]), e somente em 2005 cinco princípios foram erigidos em "pilares" na wiki-en [9], embora alguns já tivessem sido delineados desde 2001. mas desde que a página apareceu, vários editores fizeram comentários afirmando que os pilares não são política nem são imutáveis [10], e até agora não há nenhum aviso relativo à sua perpetuidade na página deles. a nossa página só apareceu em 27 de setembro de 2006! [11] o fato é que os pilares foram cristalizados tardiamente e permanece, destarte, aberta a possibilidade teórica de serem mudados no futuro. nossa própria página declara que os pilares "evoluíram desde os princípios fundadores estabelecidos por Jimmy Wales". também é interessante o que disse Larry Sanger sobre a elaboração das políticas: "We began with no (or few) policies in particular and said that the community would determine - through a sort of vague consensus, based on its experience working together - what the policies would be. The very first entry on a 'rules to consider' page was the 'Ignore All Rules' rule.... Wikipedia became what it is today because, having been seeded with great people with a fairly clear idea of what they wanted to achieve, we proceeded to make a series of free decisions (grifo original) that determined the policy of the project and culture of its supporting community". [12][13] mas o Mister propôs que se definisse o estatuto dos pilares, e não que fossem mudados, e me parece que de toda esta discussão o mais importante é que se formou um consenso sobre sua necessidade e valor, desejando que eles continuem tendo a autoridade máxima. isso define seu estatuto, deixa tudo como estava e ninguém precisa se alarmar. só falta definirmos se a etiqueta do "imutável" permanece também, mas para mim, à luz das evidências apresentadas, isso se torna indefensável. Tetraktys (discussão) 20h49min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Tetraktys, os pilares não têm valor legal. O Lauro pensa que eles são o texto que define legalmente a Wikipédia, mas não são. O texto legal que existe é o regulamento da Fundação Wikimedia para torná-la pessoa jurídica, é outro texto, a cargo de profissionais e não-editável por qualquer pessoa, muito menos wiki. Como apontei ao criar o tópico, e está escrito na Wikipédia anglófona, onde foram criados, os pilares são simplesmente um resumo das políticas e recomendações que um usuário decidiu fazer. Como já argumentei antes, alguém pode ir lá e escrever que a Wikipédia usa copyright normal, é uma alteração possível, mas que não muda nada na verdade. Como aquilo é só um resumo destinado a instruir novatos, não afeta de verdade o projeto. Se em uma subpágina de usuário minha, em alguma página de discussão, no artigo Wikipédia ou em qualquer outro lugar eu escrever "a Wikipédia agora usa copyright normal", seria tão vazio de valor legal quanto. Não cabe a nenhum editor decidir como é a questão dos direitos autorais, isso fica a cargo da Fundação Wikimedia. Eu não tenho, nem o editor que criou a página dos pilares, direito de representar a Fundação Wikimedia. --Mister Sanderson (discussão) 22h45min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
eu não disse que eles têm valor legal, mas vc não pode negar que as licenças que liberam o conteúdo têm efeitos legais. o Lauro fez bem em enfatizar isso, e ele está certo em dizer que há regras maiores impostas de fora. por exemplo, pelas leis do mundo não podemos violar copyright, não podemos difamar pessoas, não podemos incentivar ódio e discriminação, e outras coisas, e se fizermos isso aqui dentro, sendo um veiculo público, podemos ser penalizados, ou o editor ou a fundação, sei lá. mas alguém vai pagar o pato. Tetraktys (discussão) 23h21min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
As licenças que liberam o conteúdo de fato têm valor legal, mas está em nossas mãos decidir isso? Eu duvido muito. Quando pararam de usar a GFDL, quem decidiu, você sabe? Duvido que tenham sido os editores. Devem ter sido os coordenadores contratados do projeto, que já eram ou estavam para se tornar a Fundação Wikimedia. Sobre violar o copyright: por isto que temos a WP:VDA. Os editores aqui dentro podem votar pelo fim da proibição de violação de direitos autorais e apagar WP:VDA. Podem, não há nada que impeça! Mas logo em seguida a Fundação Wikimedia vai ter de intervir, como faz em casos como esse. Até podemos alterar coisas de forma errada, permitindo o que é impermitível, mas essas alterações não teriam valor. Estaria escrito "pode violar copyright" em todas as páginas, mas quem fizesse seria processado, a Fundação Wikimedia teria que apagar tudo, etc. O que quero dizer com isso é que não é por estar nos pilares é que tem importância legal, mas por ter importância legal é que decidiram incluir nos pilares. Os pilares não são uma lei que se impõe aos outros, são um resumo das "leis"/leis que são impostas às pessoas. Disso se deduz que: se a página dos pilares não existisse, ou se estivesse cheia de erros, nada mudaria no projeto. As políticas e recomendações continuariam as mesmas, assim como algumas leis que puderem ser pertinentes.--Mister Sanderson (discussão) 23h30min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se vocês repararem o que escrevi nos comentários, não estou a questionar a revisão do MisterSanderson. Estou a questionar a revisão do MisterSanderson APENAS ATÉ A DATA QUE LHE CONVÉM! Lógica simples.
Leis soberanas estabelecidas (constituições federais), não questionáveis pela comunidade A SER estabelecida, permitem a criação da Fundação Wikimédia.
A Fundação se estabelece legalmente, com objetivos definidos na concepção.
A Wikimédia elabora um sistema de licenças e funcionamento COMPATÍVIES com a legislação em vigor.
A WIKIMÉDIA estabelece os PROJETOS e suas finalidades específicas, bem como o objetivo multilingual destes.
Ajustes às legislacões de cada país são feitos, incluso no tocante às licenças a serem usadas[15]
A Wikimédia funda as Wikipédias, igualmente sujeitas as leis vigentes e com objetivos preestabelecidos (licenciamento, regras de comportamento e objetivo global definidos).
As Wikipédias entram em operação.
Um dos editores da Wikipédia (anglófona, pelo discutido) escreve na mesma OS PILARES, representando os Princípios de Fundação da Wikipédia.
Os pilares são por muitas Wikipédias traduzidos, por outras ainda não!
Na história, um ou algum dos editores descuidam-se com a semântica, e alegam no texto do artigo que os pilares são imutáveis - obviamente querendo dizer que as ideias que eles expressam são imutáveis; pela comunidade linguística constituída.
O MisterSanderson cria caso, com objetivos "nebulosos e desconhecidos"
Outro editor - eu - faz o ajuste de semântica no texto.
Tem-se um novo texto para os Pilares, colocado ao escrutínio da comunidade.
E adiantando...
O MisterSanderson não fica satisfeito, pois o problema dele não é como os Princípios Fundadores da Wikipédia são expressos. O problema dele é com ao menos um Princípio Fundador da Wikipédia....
Mas ai não tem jeito, MisterSanderson.
E SIM, esses Princípios Fundadores da Wikipédia foram acrescidos nas Wikipédias APÓS AS WIKIPÉDIAS JÁ ESTAREM FUNCIONANDO, como todos os demais artigos nela. Isso não os invalida como Princípios Fundadores.
Resolvido dessa vez?
E para constar:
Sim, A constituição e a legislação do Brasil valem para nós: nós respondemos aqui pelo que escrevemos na Wiki!!! E podemos usar aqui, legalmente e livremente, o conteúdo das Wikis [15].
Lauro, peço por favor que atente ao fato de que muitos e muitos de nossos leitores não ligam a mínima para a constituição brasileira. São portugueses, angolanos, moçambicanos, caboverdeanos e até macauenses (pra ficar em alguns editores que eu conheço) que não poderiam se importar menos com o que diz o nosso congresso nacional. Pense e debata antes, pois hostilizá-los ("são minoria") ou ignorá-los é o pior caminho (e sei que não foi tua intenção, que me parece boa, diga-se). José Luizdisc22h32min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Grande! E é por isso que o terceiro pilar está lá! Para se adequar a qualquer legislação de qualquer país. O autor abre mão dos seus direitos autorais, sejam eles defendidos pelas leis em seu país ou não! Não abre apenas mão de ser atribuído! Agora pegue o "fair use". O que é justo em um país, não é pelas leis de outro. E a Wiki não o tolera, por isso! Fere os pilares. E os demais pilares existem por razões igualmente semelhantes, de cunho que transcendem uma wikipédia em particular. E por isso não podem ser alterados por uma delas!!!!! Acompanhe a lista numerada acima! Agora sim, como há mais de um país de língua portuguesa envolvido nessa wiki, concordo. A menção específica à constituição brasileira deve sair das fontes lá no texto que escrevi, o que não invalida o argumento de tê-la inserida lá: o de reforçar que, por questões transcendentes à nossa comunidade, os pilares (ou o que se expressa nos pilares, como quer o MisterSanderson) não podem por ela ser mudados! Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 22h42min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Há uma inversão da lógica aí... Não é por estar no texto dos pilares que usamos tal e tal licença que a usamos. Pelo contrário, por as usarmos é que estão no texto. O texto dos pilares não foi criado para determinar como a Wikipédia seria no futuro, ele é um resumo de como ela estava sendo até o momento de sua elaboração. É o que está escrito no FAQ da Wikipédia anglófona: "Is this page a policy or guideline, or the source for all policies and guidelines?" "No. It is a non-binding description of some of the fundamental principles, begun by User:Neutrality in 2005 as a simple introduction for new users. For comparison, WP:NPOV and WP:NOT were begun in 2001, WP:IAR in 2002, and WP:NOR and WP:V were written in 2003." --Mister Sanderson (discussão) 22h48min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Está errado, a Fundação Wikimedia (2003) surgiu depois da Wikipédia (2001). Veja os artigos Fundação Wikimedia e Wikipédia. Citação: «O MisterSanderson cria caso, com objetivos "nebulosos e desconhecidos"». Seja civilizado, parando de fazer ataques pessoais e disseminação de desconfiança. Ser civil é pré-requisito para ter uma boa discussão. Citação: «O problema dele é com ao menos um Princípio Fundador da Wikipédia» De novo ataque pessoal? Eu não propus mudar nenhum pilar, apenas quis expor a verdadeira natureza do texto.--Mister Sanderson (discussão) 22h45min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se me enganei na linha cronológica, me desculpe, isso não muda o fato da Wikipédia ser um dos Projetos da Wikimédia - tendo por ela sido encampada - e da Wikipédia lusófona não ser independente das demais, e nem da Wikimédia. A linha de defesa em questão permanece exatamente válida, bastando ajustar-se os detalhes! Incluso questões legais! Quanto à citação explícita da Constituição do Brasil e da legislação brasileira no texto que escrevi, pela fala do Jbribeiro, deve sair! O que não invalida o argumento que usei acima, na resposta a ele.—comentário não assinado de Lauro Chieza de Carvalho (discussão • contrib)
Do que você escreveu nessa sua mensagem enorme, creio que a única frase que é pertinente (que afirma algo que torna possível continuar a discussão), é o seguinte: Citação: Lauro escreveu: «Na história, um ou algum dos editores descuidam-se com a semântica, e alegam no texto do artigo que os pilares são imutáveis - obviamente querendo dizer que as ideias que eles expressam são imutáveis; pela comunidade linguística constituída.» Bom, parece que você concorda que o texto dos pilares não é imutável, estou certo em presumir isto?--Mister Sanderson (discussão) 23h03min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Cuidado, MisterSanderson. Sócrates morreu por isso! O que você quer que eu concorde, eu já havia lhe pedido para ler, inclusive destacando-o para você (ver acima), e está lá na etiqueta, do jeitinho que deve estar: 'Citação: 'APESAR DE SER POSSÍVEL MODIFICAR ESTA PÁGINA (MAS NÃO OS PRINCÍPIOS QUE ENCERRA [que busca expressar]), é vivamente recomendável utilizar a página de discussão ou a Esplanada antes de qualquer intervenção, mesmo que menor. Reitero a citação que apresenta! Leia a nova proposta que fiz para a página. Eu mesmo a mudei! Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 23h11min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Vendo o diff, vejo que o texto da etiqueta melhorou, mudando de "estes são os princípios fundadores" para "esta página expõe o cerne dos princípios fundadores". Ficou mais acertado do quê a atual. Entretanto, você errou em dizer que são Citação: «oriundos ou decorrentes de Leis, contratos jurídicos e de planejamento global estabelecidos pela Fundação Wikimedia». Vou pegar um trecho do texto para exemplificar: que lei determina que as informações têm que ser contextualizadas? Qual contrato jurídico? Qual planejamento global da Fundação? Qual lei, contrato jurídico ou planejamento global define que os editores devem ser audazes? Essas são convenções dos editores da Wikipédia, dos usuários, e não imposição externa. O texto que você propôs está errado ao dizer que tudo ali naquela página é imposto, pois essas duas características, entre outras, não são impostas.--Mister Sanderson (discussão) 23h38min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
"que lei determina que as informações têm que ser contextualizadas?". Bem, particularmente eu não gosto do modo de pensar do Olavo de Carvalho. Posso ir lá e escrever as asneiras e denegri-lo à vontade? Me diz o que vai ocorrer???? As contextualização, e as referências, existem para a wikipédia não trazer para si as responsabilidades legais de atos como esses. E se acha que o Olavo não tá sabendo das besteiras que escrevem lá sobre ele, veja esse vído aqui no youtube: "A Wikipédia é uma Porcaria - Não Confie!". Se ele resolve entrar com um processo contra a Wikipédia, você acha que não será aceito pela justiça brasileira, ou mesmo americana? Entenda, MisterSanderson. A Wikipédia NÃO está além das legislações nacionais. E as regras visam a adequá-la a qualquer legislação, exigindo desprendimento total (ou quase total) dos direitos autorais; que as edições sejam fiáveis - recaindo a responsabilidade da informação ao seu autor "de facto", exigindo bom-comportamento, para se evitar processo por indenização, e assim vai. A FUNDAÇÃO TEM UM SETOR JURÍDICO NÃO É À TOA! Quanto ao planejamento global da Fundação, já há referências mais que suficientes para você inferir e conferir isso. Veja lá nas referências os Projetos Wikimédia. As wikipédias são um deles, com objetivos específicos - complementares aos demais! A nossa wikipédia NÃO É INDEPENDENTE de tudo o mais, um país soberano, aparte da "ONU" ou qualquer confederação. Ela é, se muito, um estado de uma federação (ou seria de uma FUNDAÇÃO)!!!! E o rumo de nossa wikipédia afeta o restante dos projetos! O único pilar que talvez não seja obrigatório por não ter implicações legais diretas é justamente aquele QUE NOS DÁ TODA A LIBERDADE POSSÍVEL, desde que não vá causar problemas à Wikipédia. Você está propondo removê-lo de lá? E mesmo ele está lá por questões legais, dadas as licenças que se usam no projeto. Se você não está fazendo nada ilegal - perante a legislação oficial - você pode fazer o que quiser com os textos na wiki!!!! É o que diz a licença. Não há nada legal realmente que te obrigue a seguir as REGRAS QUE ESTABELECEMOS aqui. É o que reza a licença. O quinto pilar encontra sua legalidade apoiada na existência por razões legais do terceiro pilar! Repare, o que é irrelevante não é a Lei, e por consequência dela os quatro primeiros pilares (ou como prefere, o que eles visam a expressar) são inegociáveis. O que é irrelevante legalmente SÃO AS NOSSAS REGRAS internas! Pelo menos legalmente! E nos tribunais, o juiz vai rir se tentar usar nossas regras para se defender, com certeza!!!! Espero ter respondido! Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 00h06min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
NÃO GRITE! Eu não disse que a Wikipédia está além das legislações nacionais, eu disse que nem tudo na página WP:5P é algo imposto a nós, que algumas coisas ali ficam a nosso critério (não tudo). Como o exemplo da contextualização parece não ter sido bom, insisto no exemplo de "ser audaz": isso nos é imposto, ou fomos nós editores que decidimos que a Wikipédia deve ter audácia? Assim como decidimos que deve-se ser audaz, também decidimos que em políticas e recomendações não se deve ser (deve haver consenso prévio), e que em algumas páginas não se pode ser audaz pois podem estar protegidas. Discorda que a questão da audácia fica a nosso critério, que está em nossas mãos e que não deriva diretamente de nenhum conceito legal, e que por isto fica provado que nem tudo na página dos pilares é imposição? --Mister Sanderson (discussão) 00h20min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O quinto pilar é "Não há regras definidas além daquelas acima, e dessa prórpria", o que te dá liberdade total e estímulo para a audácia, desde que não nos traga problemas legais. Se você acha que devemos ter regras que nós podemos definir e que contudo sejam imutáveis - o que vai contradizer essa página de discussão inteira - podemos pensar no assunto. É melhor que a única regra imutável seja: "não temos regras pela comunidade definíveis imutáveis, exceto essa" - exatamente o que está lá expresso no quinto pilar - não concorda? E como disse, essa própria regra deriva de implicações legais do terceiro pilar, e não nos é facultado - ao menos legalmente - ir contra ela. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 00h31min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que devemos ter regras imutáveis, nem que o texto dos pilares é imutável, o que você parece concordar. Apenas quis dizer que há coisas que não são obrigatórias, e que, mesmo não devendo ser alteradas, podem ser. Mas também já vi que a discussão perdeu o foco e entrou em um caminho que não levará a uma conclusão útil para essa discussão. A conclusão será útil para outro caso relacionado, mas não exatamente para o que quero resolver neste momento. Com a finalidade de resolver primeiramente o primeiro problema, e segundamente o segundo, gostaria de retornar à discussão que estávamos tendo há poucos minutos, e por isso então pergunto: você considera que as ideias que o texto representa é que são imutáveis, e não o texto, não é isto? É o que entendi daquela sua proposta de texto para a etiqueta.--Mister Sanderson (discussão) 00h47min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já fechamos isso, MisterSanderson! As ideias encerradas nos quatro primeiros pilares - e para mim nos cinco - são IMUTÁVEIS pela comunidade dessa wikipédia. HÁ COISAS QUE NOS SÃO IMPOSTAS, por forças externas. Podemos decidir cumpri-las ou não, igual a um criminoso que resolve não seguir a lei ou segui-la, mas igual ocorre com ele, há consequências, de ordem igualmente externa! E há sim as regras que decidimos; e para as quais nós mesmos estabelecemos punições para suas violações. Há sim o que podemos mudar, inclusive o texto lá da página WP:5P, e colocá-lo a exemplo alegando que qualquer conteúdo pode ser inserido na wiki, e passar a divulgar isso a todos (essa é a função da página WP:5P). E a consequência: acabaremos em breve igual ao Megaupload. Conclusão: temos que vigiar constantemente para que não haja violações das regras "fatais", e deve-se cuidar para que todos tenham ciência do que nos é facultado, e do que não nos é, a exemplo, zelando pelas informações na página dos 5P - o que estou fazendo: e por isso você não a alterou de imediato! E ademais, a discussão logo acima NÃO saiu de foco. Eu lhe mostrei com ela que os quatro primeiros pilares (entenda doravante as ideias encerradas nos....), e em verdade os cinco, são imutáveis pela comunidade por razões externas transcendentes a elas. E não há erro em se informar isso na página, portanto! Bem, o que mais você quer? Cuidado! Já estou com a cicuta aqui para lhe dar!!!rsrsrs Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 01h06min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Problemas da proposta do Lauro e uma nova propostaeditar
Lauro "propôs" essas alterações, que apresentam, a meu ver, as seguintes falhas que me impedem de concordar com a versão dele:
"comuns a todas as Wikipédias". Não é possível afirmar que essas ideias são comuns a todas as Wikipédias, pois não conhecemos todas elas. Eu duvido fortemente que a Wikipédia em Guarani (ou alguma outra língua indígena) proíbe pesquisa inédita, pois não há uma quantia significativa de texto publicado nestes idiomas, muito menos uma comunidade científica a que se possa fazer referência. Como confirmação, mostro que Wikipédia:Nada de pesquisa inédita só tem 61 interwikis (de 287 Wikipédias), e Verificabilidade tem apenas 53. As Wikipédias com menos editores, que não estão entre as maiores do mundo como a nossa, tendem a ter ideias e textos menos desenvolvidos. As que têm pequeno número de artigos têm exigências menores de qualidade, daí só 59 terem uma Política de Eliminação. Por isto tudo, está errado dizer que todas, sem exceção, seguem essas mesmas ideias. Várias estão preocupadas ainda só com crescer numericamente, sem se importar com qualidade.
referências a textos que não falam dos pilares. Aquelas 12 referências inseridas não contém a palavra "pilar" nem "pillar", portanto não referenciam nada e não podem ser incluídas. Sem falar que várias eram sobre legislação brasileira, ignorando que não estamos na "Wikipédia do Brasil" mas sim na "Wikipédia lusófona".
"só devem ser alterados por razões excepcionais; pela Fundação". Está errado, na Wikipédia anglófona, onde o texto foi criado, ele têm sido alterado por editores comuns desde a criação, a Fundação só intervém quando o processo editorial comum dá uma merda grande.
"não podem [...] ser objeto de revisão nem de alteração". Contradiz a frase acima e está errado. As ideias podem mudar, apesar de ser improvável. Se não há nenhum mecanismo que impeça a alteração, elas podem ser alteradas. E não há nenhum. Vai ter consequências? Sim, mas isso não muda o fato de que podem alterar.
Por isso, e por ter visto que, ao invés de reescrever a etiqueta e a introdução, somente foram feitos remendos no texto já existente, deixando-o mais confuso, acho necessário propor um novo texto:
Esta página resume as ideias que foram usadas na criação dos textos oficiais da Wikipédia (políticas e recomendações). Novos textos oficiais não devem conflitar com esta página, caso no qual tais textos deverão ser desconsiderados em prol dos pilares.
Por ser altamente improvável que as ideias básicas da Wikipédia mudem drasticamente no futuro, alterações no texto da página, além de serem consensuais, deverão ter por objetivo manifestar mais precisamente as tais ideias, e não alterá-las.
São cinco os pilares: enciclopedismo, neutralidade de ponto de vista, licença livre, convivência comunitária e liberalidade nas regras.
Proponho que este texto substitua a etiqueta e a introdução atuais. Ele não comete os erros que apontei na proposta do Lauro, nem na versão atual, ao mesmo tempo em que incorpora as informações obtidas na discussão da versão anglófona. O que acham dele?--Mister Sanderson (discussão) 20h34min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
NÃO somos soberanos, MisterSanderson[16][17][18]! Nenhuma wikipéida é [19]. Por que todas são wikiPÉDIAS então? Consulte a fundação se quiser. Mostrei por A + B isso, e você parece ignorar o que lhe mostro. Voltou a "relativizar" as coisas e novo, no mesmo ponto!!!!! Não nos cabe mudar os rumos centrais da wikipédia[16], a exemplo, o enciclopedismo [20][21][22][1][23], ou a licença, ou qualquer outro dos pilares. Enquanto isso não estiver expresso no texto, que estas decisões de mudança nos pilares, mesmo que sejam talvez possíveis de ocorrer, transcendem a nossa Wikipédia, não haverá consenso! E mais uma vez: todas elas são wikiPÉDIAS, enciclopédias digitais! E eu escrevo para uma enciclopédia digital [2], não para algo que eu não sei o que é!!!!
Não estou com tempo hoje e nem amanhã. Mas farei uma contra-proposta, para o texto inteiro diga-se de passagem, em breve. Estive pensando nela hoje. Agora tenho que trabalhar. Deu hora de eu me aprontar! Até mais!
Eu não disse no texto em destaque que "somos soberanos" nem nada relativista. Sobre as mudanças dos pilares transcenderem nossa Wikipédia lusófona, não é verdade. Você parece de novo estar confundindo a mudança no texto (nos pilares) com a mudança das ideias nas quais a Wikipédia se fundamenta. O texto dos pilares pode sempre ser alterado, desde que haja consenso. As ideias da Wikipédia, não necessariamente.--Mister Sanderson (discussão) 19h20min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
"Esta página resume as ideias que foram usadas na criação dos textos oficiais da Wikipédia (políticas e recomendações)" -
Discordo A página resume principalmente ideias que foram usadas na criação dos artigos.
"Por ser altamente improvável que as ideias básicas da Wikipédia mudem drasticamente no futuro, alterações no texto da página, além de serem consensuais" - DiscordoA comunidade não tem como usar a discussão comum de consenso em relação aos pilares, pois são regras fixas.
E só uma observação: pelo que eu saiba, a wikipedia em guarani faz o mesmo que as outras quando estavam no início, traduz as regras e os artigos das outras wikis. Só porque ninguém traduziu determinada regra não quer dizer que não a segue, já que os artigos e textos que foram traduzidos, seguiram. --Arthemius x (discussão) 18h22min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Arthemius x escreveu: «A página resume principalmente ideias que foram usadas na criação dos artigos». Arthemius x, isso não me parece verdade. Veja só... Como está escrito na discussão da versão anglófona, a página "Cinco Pilares" originou-se da "Trifecta". A Trifecta por sua vez, como se pode ler logo na etiqueta do topo "tries to give the foundational principles of the policies and guidelines of the English Wikipedia". Se os Cinco Pilares são uma expansão da Trifecta e a Trifecta resume as ideias das políticas e recomendações, então a página dos cinco pilares nada mais é que uma versão estendida das explicações destes textos oficiais. Frente a esse argumento, que evidência contrária você aponta para suportar sua afirmação de que na verdade a página dos Cinco Pilares se baseia nos artigos?--Mister Sanderson (discussão) 18h13min de 10 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Qual o motivo da expansão da Trifecta? Ou da sua elaboração? A razão são os artigos. Quem vai querer escrever regras para uma enciclopédia sem artigos? Tem gente que acha que isso aqui é uma rede social, quer criar regras para premiar os amigos e expulsar os inimigos, ganhar cargos, parecer importante fazer tudo menos escrever, pesquisar, compartilhar conhecimento. Pra mim, a razão de tudo são os artigos. A administração do projeto é importante mas ela não é a razão dos pilares. Eles são voltados e se derivam dos artigos.--Arthemius x (discussão) 19h44min de 10 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Tudo desemboca em artigos de uma forma ou de outra, afinal, é o grande objetivo do projeto. Mas veja só, se os pilares tivessem se derivado dos artigos, seria necessário pegar todos os artigos existentes na época, estudar como cada um foi escrito, gerar um relatório para cada um e depois compilar isso tudo em uma página só para mostrar estatisticamente como é o projeto. Não é isso que foi feito, portanto a página dos pilares não se deriva diretamente dos artigos. Simplesmente pegaram as políticas e recomendações e resumiram as ideias principais dela em cinco pontos. As políticas e recomendações também não se basearam nos artigos, elas foram escritas para os artigos se basearem nelas, o fluxo é no sentido contrário. Por exemplo, se os textos oficiais da Wikipédia lusófona fossem baseados nos artigos que temos, a Verificabilidade não seria exigida, pois temos muitos artigos sem fontes. Mas não, os artigos é que devem se basear nas políticas e recomendações, e por isto a Verificabilidade sempre foi exigida, mesmo quando completamente negligenciada.--Mister Sanderson (discussão) 14h12min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo completamente. Eu estava aqui na fase final de implantação e todas políticas e recomendações se baseavam nas outras wiki mas aqueles que se referiam aos artigos (política de edição, votação, eliminação) tinham viés inclusionista, já que o foco era atrair mais editores para aumentarmos o número de artigos. No entanto, como havia muitas críticas à qualidade dos artigos e a alguns temas como dubladores e futebolistas (e não às políticas e recomendações que ninguém dava muita bola, nem eu), além de muitos artigos criados por bots, os "salvadores da wikipedia" conseguiram aprovar o WP:V para reverter a apagar tudo, até chegarmos ao auge das ESR e PE's em massa (crédito a você nesse segundo quesito).--Arthemius x (discussão) 20h57min de 14 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Crédito ao Maddox também. Mas não vejo relação entre seu comentário e os pilares. Eles foram somente traduzidos, não re-elaborados aqui, e a versão original foi baseada em políticas e recomendações, então nossa versão dos pilares, mera tradução, também é baseada em políticas e recomendações, e não no estado que os artigos tinham no nosso projeto naquele tempo. O contexto histórico que você quis colocar é irrelevante.--Mister Sanderson (discussão) 21h31min de 18 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Esse sujeito que vc falou ai credito a invenção do ataque das ESR's em massa e vc deveria ter aprendido algo com o que aconteceu com ele, mas pelo visto não. Antes dos pilares serem traduzidos, muitos artigos o foram e a aceitação como regras fixas não só por nós mas por todos deve-se ao que se observa no trabalho de elaboração dos artigos, a principal atividade do projeto, não são normas que criam coisas a partir delas próprias. Veja bem, como no mundo real, vc não pode reconhecer um princípio do mais forte prevalece sobre o mais fraco, por exemplo, quando a sociedade civilizada atual não aceita mais isso embora algumas pessoas insistam em ter isso como regra pessoal ou crença.--Arthemius x (discussão) 11h55min de 25 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não! Os pilares NÃO são baseados em "políticas e recomendações" nossas. Para os que relutantemente fingem de cegos para não entender, talvez isso aqui, Wikipédia:Esplanada/anúncios#Saiu na mídia faça vocês refletirem de vez, e resolva de vez essa pendenga que parece não ter fim. Agora, pergunto a vocês, se o enciclopedismo tivesse sendo cumprido a risca, haveria o referido problema agora? Sair na Playboy faz de alguém uma "persona de notoriedade enciclopédica", ou seja, que tenha relevância aos objetivos da Wikimédia: divulgar o CONHECIMENTO EDUCACIONAL pelo mundo ("Wikimedia is a global movement whose mission is to bring free educational content to the world.")? Percebam de vez: os pilares são a expressão de pontos que, quer considerados antes quer considerados e escritos depois, literalmente TRANSCENDEM o poder de decisão dessa comunidade; e violá-los é arranjar SÉRIOS problemas e consequências para a PRÓPRIA COMUNIDADE; que se resguarda justamente nas implicações dos mesmos. Até a isenção de impostos da Fundação se baseia em seus objetivos EDUCACIONAIS. E assim, os pilares foram feitos, entre outros, para informar a todo wikipedista, no ato do seu registro (boas vindas), sobre normas e objetivos imutáveis por essa comunidade; normas que quer escritas quer não, TEM QUE SER SEGUIDAS, por razões que a ela literalmente e legalmente transcendem! Deu para todos entenderem agora - inclusionistas ou não???? Ou vão ainda insistir mais ainda até conseguirem o "que querem", e então descobrirem o que isso vai dar no "mundo de verdade"???? Sabe o que vão conseguir? Simplesmente tirar a wikipédia da internet!!! E quando conseguirem, só peço que ao menos nessa hora não se façam de bobos: NÃO ignorem que foram avisados, por muitos!!!! E sim: a culpa será de vocês. Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 00h56min de 19 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Referências
↑ ab"Subject matter: The goal of Wikipedia is to build an encyclopedia; as such, personal opinions, jokes, diaries, literature and poetry are not included. Controversial topics are covered from a "Neutral Point of View", a characterization of the debate that people on all sides of the controversy can accept as "fair". Many articles have an associated "Talk" page where discussion aimed at improving the article can take place. https://meta.wikimedia.org/wiki/Wikipedia_(Everything2)]
↑["To get a new wiki, a proposal should be available on Meta; see Requests for new languages. The decision of this is in the hands of the language committee." em Meta:Wikimedia Incubator]
↑ Meta - List of Wikipedias: "This page contains a list of all 287 languages for which official Wikipedias have been created under the auspices of theWikimedia Foundation. Content in other languages is being developed at the Wikimedia Incubator; languages which meet certain criteria can get their own wikis." https://meta.wikimedia.org/wiki/List_of_Wikipedias
Por que usuários semdireito a voto(90 dias de cadastro e 300 edições) podem eliminar artigos? Não seria melhor/mais inteligente/mais prudente deixar WP:EC, WP:ESR e WP:ERapenas para quem tem um pouco mais de experiência em edição e contato com as políticas e recomendações(direito a voto)?
Talvez o problema não seja bem esse, mas sim o patrulhamento das mesmas. Relativamente às páginas novas, quando uma página é proposta para ER, ESR ou EC, existe na maioria dos casos o patrulhamento da mesma, que valida ou não a eliminação do artigo. No entanto, esse mesmo patrulhamento favorece a remoção da tag de eliminação sem que alguém se aperceba. Com isto, uma página outrora enviada para PE, pode permanecer intocável por bastante tempo até que alguém repare na absurdidade cometida. Ou seja, o patrulhamento das páginas propostas para eliminação não deveria acontecer até que sejam efectivamente eliminadas ou mantidas com o patrulhamento exclusivo de alguém com estatuto de eliminador ou administrador. A partir do momento que uma página é levada para PE, o artigo está vulnerável à remoção da tag sem que alguém note e isto sim é um problema. Agora nos casos em que a pagina foi patrulhada, não há como contestar a eliminação por parte de editores sem direito ao voto. Aliás a eliminação está nas mãos do eliminador e não propriamente do usuário não confirmado. Kenchikka (discussão) 05h04min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Estou mais preocupado com WP:SOCK, WP:MEAT e gente mal intencionada mandando artigos para eliminar porque não concorda com o artigo ou por qualquer outro motivo e a perda de tempo que isso gera. Quantos aqui vigiam o que é enviado e eliminado via ER e ESR? Acredito que bem poucos, principalmente ER, é mais EC que possui uma vigilância um pouco maior porque o prazo é bem mais longo, aí geralmente erros são detectados facilmente.
Sobre envios impróprios/errados para ER, ESR, EC: isso consome tempo à toa do administrador/eliminador e gasta energias de vários outros usuários em PEs que se arrastam por semanas.
Acho que limitar o envio para eliminação apenas aos que tem direito a voto adicionaria uma camada extra de segurança/proteção aos artigos válidos, e economizaria tempo de usuários devido aos envios errados, impugnações e discussões que esses processos demandam. TheVulcan (discussão) 18h39min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Enviar para PE por não concordar não gera perda de tempo pois argumentos inválidos em uma PE são desconsiderados pelo fechador. Na ER e ESR é que não gera perda de tempo mesmo, já que só um eliminador precisa avaliar o caso.--Mister Sanderson (discussão) 18h46min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ditado popular: "É melhor prevenir do que remediar". Faz muito sentido uma restrição a novatos não poderem eliminar, a chance de eles cometerem um erro é bem alta, e se não cometem erro provavelmente são sock puppet ou meatpuppet. TheVulcan (discussão) 21h10min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não será por um erro cometido que serão impedidos de editar. Advertir, aconselhar e corrigir faz parte do processo de aprendizagem do novato. Se são fantoches cabe aos verificadores garanti-lo e comunicar. Kenchikka (discussão) 21h21min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Essa ideia de restrição é algo que vale a pena ir para frente, vou criar uma proposta daqui um tempo sobre o tema. Autores/editores de artigos precisam ter alguma segurança de que seus artigos não estão sendo propostos para eliminação por alguém que acabou de chegar e não sabe das regras. Se não existir essa segurança não vale a pena criar artigos, pois qualquer um pode enviar artigos para eliminação, até mesmo IPs podem enviar para eliminação, precisa haver alguma restrição para isso. TheVulcan (discussão) 21h39min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Autores de artigo não precisam de segurança contra proposições de eliminação criadas com desconhecimento das regras... Como eu já disse, se há descumprimento das regras, a PE é inócua. Qualquer um pode enviar para eliminação, assim como qualquer um pode editar e qualquer um pode criar um artigo... Está se esquecendo que está na enciclopédia livre?--Mister Sanderson (discussão) 23h37min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Colocar um artigo para PE não tem nenhum segredo ou mistério, se um usuário sem direito a voto erra, a discussão sobre a eliminação resolve o assunto. Nunca vi um artigo válido (enciclopédico e não lixo que alguns adoram defender) ser eliminado, pelo contrário a manutenção deles prova que a comunidade sabe muito bem se defender. E esta "proibição" impediria que usuários bem intencionados registrados ou não, pudessem colocar páginas não enciclopédicas que escaparam da verificação quando foram criadas para PE e afins. Discordo deste tipo de proibição. O exemplo citado, prova que IPs acertam. Fabianomsg21h51min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
....... o método atual deixa os artigos muito vulneráveis. Se o eliminador/administrador e os usuários não forem atento ou estiverem mal intencionados, irão eliminar o artigo com a participação mínima. Por exemplo esse caso aqui: Wikipédia:Páginas para eliminar/Doncesão, me deixa muito desconfortável e com receio um processo que permite esse tipo de coisa. Ainda mais que sempre existe a possibilidade de ação de socks e meats. Mas isso não é uma proposta, ainda, em breve será. Não sou eu ou você que iremos decidir isso, será a comunidade. TheVulcan (discussão) 22h34min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Não há qualquer perigo de eliminação indevida. Os novatos não eliminam sozinhos, é necessária uma acção adminisrativa. Se qualquer novato propõe uma coisa sem nexo e sem justificação, a proposta é cancelada por um eliminador ou sysop, uma vez que estes conhecem as regras. Pelo contrário, se propõe uma coisa dentro das regras, é tão legítimo como o editor que está cá desde 2004. Antero de Quintal (discussão) 22h01min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@TheVulcan não existe qualquer problema que impeça os usuários não confirmados de enviarem artigos para PE. Qualquer eliminador/administrador é responsável pela eliminação dos artigos e não são os IPs que eliminam como já deveria saber. Kenchikka (discussão) 22h34min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, normalmente todos os eliminadores e administradores agem de acordo com as regras. Existe sempre uma argumento válido que permite a eliminação do artigo. Se não deixar "toda a responsabilidade na mão deles", em quem mais será? Kenchikka (discussão) 22h44min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@Antero: Não estou disseminando desconfiança, muito menos contra o Lord Mota, eu apenas usei como exemplo, que foi uma PE aberta por um IP com participação mínima. Se você não concorda com o tópico ou com as ideias apresentadas e discutidas aqui, ok é seu direito de discordar, mas respeite os outros usuários. TheVulcan (discussão) 00h05min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O engraçado no exemplo dado por TheVulcan Wikipédia:Páginas para eliminar/Doncesão, o ip coloca para eliminar, ele mesmo vota e ninguém diz nada, e o voto seguinte usa como argumento o ensaio famoso, e foram considerados votos válidos sendo eliminado por consenso. Pergunto ao senhor Antero, o senhor usaria o anonimato para colocar um artigo para eliminação? A troco do que? Sinceramente, eu acredito que a maioria das pessoas não fariam, mas como podemos constatar há gente que faz. Não é uma questão de duvidar ou disseminar desconfiança, mas como disse o TheVulcan é melhor prevenir do que remediar mesmo. Acho até melhor que não haja espaço para esse tipo de desconfiança, ninguém está querendo impedir ips de editar, eles podem editar o quanto quiserem, mas na minha opinião não deveriam participar de decisões que geram desconfiança, no caso votação e propor eliminação. JMGM (discussão) 00h19min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não é falsa, porque ele participou de uma decisão que só a comunidade pode decidir, e o segundo editor que votou não tinha direito a voto pois, se recebeu as boas vindas no dia 30 de junho de 2013 como podia dar sua opinião em 2 de setembro de 2013 menos de 90 dias que é o direito de voto ou o diabo que seja. JMGM (discussão) 00h35min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Claro que é falsa, PE por consenso é decidida por opiniões baseadas nas regras do projeto e não em contagem de "eliminar" ou "manter". Se o usuário tiver cinco minutos de conta na Wikipédia ou dez anos o que vai ser levado em conta é se sua manifestação tem ou não base nas regras, o mesmo para IPs. Uma PE por consenso pode ter duzentos apagar e um para manter, se os duzentos para apagar não tiverem fundamentado suas manifestações nas regras eles serão ignorados e artigo será mantido com um "voto" contra "200". Fabianomsg00h45min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Tanto não é falsa minha afirmação, que eu gostaria muito de saber onde é que diz que ips decidem pela comunidade? Onde diz que ips tem direito a voto ou decidir alguma coisa pela comunidade? JMGM (discussão) 01h08min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Pode apontar onde o IP "votou", por que na Wikipédia que eu edito a PE citada como exemplo nunca chegou a fase de votação. Se não for apresentado uma votação ou fase votação que IP tenha votado e seu "voto" não foi riscado, desculpe mas não vou ficar discutindo o que não aconteceu, ou que aconteceu apenas no sonho de alguém. Fabianomsg01h16min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É bem estranho um IP ou usuário sem direito a voto poder propor um processo de eliminação que envolve uma votação quando não há consenso, votação essa que ele não poderá participar pois não possui direito a voto . TheVulcan (discussão) 01h00min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Senhor Fabiano, Wikipédia:Usuários diz tudo o que um editor anônimo pode fazer, aqui não diz que ele possa propor artigos para eliminação, não diz que ele possa dar opinião de manter ou eliminar numa eliminação por consenso, não diz que ele não pode votar. Então me diga onde é que diz que ele pode participar de uma eliminação por consenso, por favor. JMGM (discussão) 01h27min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Diz o que pode e não diz o que não pode, se não existe regra que proíba; eles podem participar do projeto, simples. A resposta a sua pergunta acima é algo que deveria saber, IPs não tem direito de votar, então quando for votação se aplica a regra. Se espera que usuários com muito tempo de Wikipédia conheçam as regras do projeto. Seria no mínimo ridículo proibir um IP que criou um artigo e este foi mandado para PE de fazer a defesa pela manutenção do mesmo. Se pode criar, pode manifestar para manter, então pode mandar para PE, participar da fase de consenso e opinar por apagar se for o caso. Fabianomsg02h02min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@JMGM: Eu fui procurar aqui nas regras de eliminação, vou colar aqui o que encontrei que parece ser relacionado ao assunto:
WP:EC: Citação: Todos os usuários podem participar deste processo.
Minha interpretação ao ler: todos, inclusive IPs, podem participar do processo de Eliminação por consenso. Mas não fala nada sobre quem pode ou não propor uma PE, estando isso omisso aparentemente todos podem enviar.
WP:ESR: Citação: Dada a natureza mais simples do processo de eliminação semirrápida frente aos outros métodos de eliminação, usuários novatos ou pouco experientes com os procedimentos internos da Wikipédia podem preferir usar este método em detrimento dos outros.
Minha interpretação ao ler: não fala nada sobre quem pode ou não pode enviar para ESR, aparentemente todos podem.
WP:ER: Citação: Qualquer usuário, inclusive anônimo, pode marcar uma página para ER.
Minha interpretação ao ler: todos podem enviar para ER.
Não tem porque proibir a participação de novatos e IPs na primeira fase da eliminação por consenso. Se um argumento decisivo for trazido por um IP, esse argumento perde força só porque foi o IP que propôs? Mar França (discussão) 02h28min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É por isso é que eu digo que isto aqui é como o pré-primário, precisa ser tudo bem explicadinho por que senão entendem outra coisa, são falhas e mais falhas que precisam ser corrigidas nesta colcha de retalhos que são as tais regras. Se não diz então pode? Vou começar achar outras coisas que não diz e vou começar achar que pode também, e eu sou perita nisso. Existe dois tipos de ip os bonzinhos e os de dupla intenção, lembre-se disso Mar, como distinguir? JMGM (discussão) 02h36min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ou seja, atualmente uma pessoa consegue fazer uma eliminação de qualquer artigo da Wikipédia:
É só um administrador ou eliminador se deslogar, trocar de IP(ou editar de outro lugar, por exemplo na empresa que trabalha) ou usar um sock ou meatpuppet novato(pedir para um amigo/conhecido enviar para eliminação), e depois ele faz o login dele novamente e elimina o artigo. Lembrando que administradores possuem acesso à lista de artigos que ninguém vigia(assim como os 155 reversores).
Essa possibilidade é meio perturbadora para mim. Acho que deveríamos adicionar essa restrição de Direito ao voto para proteger os artigos, além de claro evitar perda de tempo de envios errados como já expliquei acima. TheVulcan (discussão) 02h52min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Permitir que ips tomem decisões pela comunidade, é o mesmo que dar asa à cobra, depois vão querer impedi-la de voar, não dá. Quem tem direito de mudar e decidir são os editores registrados pelo que eu saiba. Era só o que faltava ip ditar ordens e os registrados acatarem mansamente, então pra que se registrar? JMGM (discussão) 02h56min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Permitir que IPs possam propor para qualquer tipo de eliminação é um verdadeiro absurdo, ainda mais que existe a possibilidade de alguém se deslogar e fingir que é um IP, isso inclusive é proibido, quem faz isso é considerado WP:SOCK. E não só IPs, novatos em geral podem causar problemas como já falei acima, por isso vejo que a única forma é colocar uma restrição de Direito a voto para eliminar. TheVulcan (discussão) 03h05min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu penso da seguinte forma, porque uma pessoa iria propor uma eliminação como ip, sendo que pode fazer a mesma coisa logado e identificado? Me desculpem os que fazem isso, mas não vejo boa intenção nessa atitude. O MS foi até filtrado por propor muitas eliminações, mas foi honesto isso eu reconheço. JMGM (discussão) 03h14min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: TheVulcan escreveu: «É só um administrador ou eliminador se deslogar, trocar de IP(ou editar de outro lugar, por exemplo na empresa que trabalha) ou usar um sock ou meatpuppet novato(pedir para um amigo/conhecido enviar para eliminação), e depois ele faz o login dele novamente e elimina o artigo.» A disseminação de desconfiança sobre os administradores e eliminadores foi colocada. A pergunta, alguma prova que tem algum deles está fazendo isto? Ou é apenas o uso da disseminação de desconfiança para tentar provar um ponto de vista? Fabianomsg03h50min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não é disseminação de desconfiança, isso que eu disse é apenas uma possibilidade, é totalmente possível de isso acontecer e inclusive já ter acontecido, afinal já foram 37.889.132 edições até hoje, já deve ter acontecido de tudo o que se imagine. Eu gostaria que nunca acontecesse ou que isso fosse muito difícil de ser feito. Limitando com Direito a voto essa possibilidade de IP enviar um artigo para eliminação ou um sock sem direito a voto enviar para eliminação são descartadas. Ou seja, adiciona uma camada de proteção sobre os artigos e dificulta para quem eliminar algo de forma ilícita. TheVulcan (discussão) 04h02min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Caro Fabiano, não é disseminação de desconfiança, já teve administrador destituído por motivo semelhante conta não autorizada ou coisa parecida, se ips não puderem participar de decisões já é meio caminho andado para se prevenir que isso não aconteça mais. Decisões no caso são votações de qualquer tipo, propostas de eliminação, fusão, mudança de título, casos polêmicos, etc. Se o ip quiser fazer parte efetiva da comunidade que use somente seu login para além das edições normais de artigos que ele pode fazer como ip. JMGM (discussão) 04h17min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Um pouco de história da Wikipédia. Temos 125 ex-administradores, desde 2004 quando ocorreram as primeiras "eleições" para função. Três foram desnomeados por uso de socks em um universo de 125, dois apenas usaram socks que tiveram relação com PEs e afins, os dois casos datam de 2010 quase três anos atrás. Então levantar a hipótese que tem algum dos atuais 35 administradores e dos 19 eliminadores que esteja se deslogando para mandar artigos para eliminar e depois se logando para ele mesmo apagar na minha opinião é sim disseminação de desconfiança. Ou se apresentam provas irrefutáveis de tais atos, ou então se para de usar este argumento estúpido como base para justificar a tentativa proibir IPs e usuários com pouco tempo de Wikipédia de participar de marcações de PEs e da fase de discussão. Até agora foi dito que tem que se proteger artigos, que IPs e usuários novos não sabem nada sobre a Wikipédia, não sabem argumentar e por isto não devem participar dos debates e que possivelmente algum é um usuário registrado que se desloga para fazer coisas erradas. Prova que é bom nada. Apresentem provas, tem alguém por ai fazendo isto? Apontem claramente quem é, certamente os verificadores terão o maior prazer em responder a pedidos bem fundamentados que demonstrem perante a comunidade quem é este ou esta canalha. Ficar na esplanada divagando sobre o que pode acontecer se estes malvados IPs e contas novas não forem impedidos de marcar e opinar em PEs não resolve nada. Fabianomsg05h01min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Quer parar de colocar palavras em minha boca? Citação: levantar a hipótese que tem algum dos atuais 35 administradores e dos 19 eliminadores que esteja se deslogando para mandar artigos para eliminar e depois se logando para ele mesmo apagar na minha opinião é sim disseminação de desconfiança. Eu não disse em momento nenhum isso. Eu disse que é algo possível de ser feito, e não que alguém está fazendo. TheVulcan (discussão) 18h03min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Infelizmente concordo com o Fabiano. Devemos assumir a boa fé e os IP's são parte da comunidade e devem participar principalmente de coisas ligadas a edição e eliminação de artigos. Mas casos de IP's suspeitos devem ser, no mínimo, acompanhados.--Arthemius x (discussão) 17h17min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Caro Arthemius, como diz o ditado, não adianta colocar tranca nas portas, depois da porta arrombada, até entendo o que o TheVulcan está tentando mostrar, e aí pergunto o que ele está dizendo pode acontecer ou não? Dá para confiar cegamente em qualquer pessoa que edite a wikipédia, não importando a função ou ferramenta que tenha? Sinceramente, dá para por a mão no fogo por alguém? Se não dá, é melhor prevenir do que remediar. Na minha opinião, que sempre edito logada e que não preciso me esconder para fazer o que quer que seja, acho um absurdo permitir que anônimos proponham eliminação e participem de decisões da comunidade efetiva. É um desrespeito para com quem se identifica, e dá a cara a tapa em qualquer circunstância. JMGM (discussão) 22h59min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Pois é, eu também me sinto desrepeitado todos os dias por aqui mas não podemos generalizar. Um novato não sai por ai nomeando artigo para eliminação (tipos assim devem ser acompanhados de perto) mas argumentar numa discussão de eliminação por consenso acho perfeitamente normal. Eu, quando era IP, participava das discussões que mer interessavam e não achava que desrespeitava ninguém, pelo contrário, apenas optara por não me registrar como me garantia as regras.--Arthemius x (discussão) 23h23min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
IPs propõem, não eliminam. Onde está o problema nisso JMGM? Desrespeito? Não vejo desrespeito algum em enviar e participar em PEs quando um artigo pode e deve ser eliminado. E onde está o enorme problema em enviar erroneamente um artigo para PE, se esta pode ser invalidada? Kenchikka (discussão) 23h31min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@Kenchikka, Se não entendeu nada do que leu até agora, deixe tudo como está, é assim que funciona as coisas por aqui, e o fato de alguém apontar algum problema também não tem problema nenhum, deixa como está pra ver como é que fica. Se ninguém se sente desrespeitado e concorda com a palhaçada que se vê, deixa como está. O dia que quiserem reclamar de alguma coisa eu vou dizer deixa como está, porque está todo mundo satisfeito e ninguém quer mudar nada. JMGM (discussão) 01h05min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Parece que quem não entendeu é quem continua a alargar esta discussão para repetidas respostas sem fundamento. Impedir usuários não confirmados de enviarem artigos para PE só porque sim, não justifica ocupar mais espaço nesta discussão. Kenchikka (discussão) 01h16min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@JMGM: E não adianta nem pedir para verificar ... Depois do que eu li nessa discussão toda acima, e a omissão de vários administradores e burocratas sobre o caso desses pedidos de verificação, pra mim ficou muito clara a mensagem passada: não posso afirmar que fazem, mas existe uma chance altíssima de alguns usuários estarem utilizando socks e IPs para eliminar artigos, e pelo visto, é uma prática comum e feita há anos. É realmente desalentador, e o pior de tudo é a sensação de impotência que isso tudo causa, a sensação de não poder fazer nada, e se eu seguir adiante serei bloqueado e caçado igual a um criminoso. Isso é realmente triste. TheVulcan (discussão) 01h35min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@TheVulcan, como disse acima, deixe como está para ver como é que fica, não se prejudique por isso. A coisa parece ser mais ampla do que se imagina. Fui, to fora, e aconselho que faça o mesmo. JMGM (discussão) 01h51min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Colega, quando um dos socks do Quintenense foi descoberto eu fiquei paranóico e achava que todo mundo era ele, inclusive um administrador. Depois vi que assim não dá para trabalhar, existem regras, pessoas e ferramentas para cuidar desse problema, o meu é escrever uma enciclopédia ampla, livre e variada, o que já é quase impossível com tanto pseudointelectual, vândalo, ignorante e troll atrapalhando diariamente o trabalho. Assim como os IPs podem eliminar artigos, outros podem criá-los. Agora, a investigação é livre e acho que aqueles que de fato tem afinidade e meios para fazer isso, que o façam mas sem generalização e nem parecerem paranóicos ou desconfiados demais. O projeto agradece.--Arthemius x (discussão) 12h15min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
chamo a atenção da comunidade para uma movimentação em massa e aparentemente irregular de artigos sobre igrejas. o usuário Braz Leme é o autor dos movimentos. explicando: as páginas estão sendo movidas para uma denominação que exclui a preposição "de", a exemplo de Convento e Igreja de Santo Antônio > Convento e Igreja Santo Antônio.
isso já foi debatido em outro tópico, mas tentei localizá-lo sem sucesso. não importa. são casos novos. mas naquele tópico foi dito que as constituições oficiais da Santa Sé não usam o "de", o que até pode ser verdade, mas até agora não foi atestado com nenhuma prova, antes tem todo o aspecto de um "ouvi dizer", e a controvérsia não foi resolvida. mesmo que a notícia proceda, eu entendo essa prova como pouco relevante no contexto da wikipédia. temos nossas regras formais e os usos consagrados, que devem ser respeitados até ser aprovada consensualmente uma mudança. segundo me consta, essas movimentações ferem um ou mais desses nossos princípios:
uso do nome mais conhecido em vez do oficial.
na existência de oposição bem fundamentada, gerando significativa incerteza, prevalece o status quo anterior ao conflito.
em caso de haver várias denominações aceitáveis, prevalece a gravada há mais tempo.
na convenção de nomenclatura não há nada específico para igrejas, mas no caso das empresas, que são em tudo similares, recomenda-se o uso da denominação mais notória.
esses casos que trouxe são apenas uma amostragem, não fiz uma pesquisa a fundo no histórico do editor, me baseei principalmente nas minhas vigiadas. qual nome, o com ou o sem o "de", é o mais notório, seria na verdade difícil determinar sem uma pesquisa científica, mas as provas são de que existe, em locais de prestígio e visibilidade, a confirmação do uso rejeitado pelo Braz Leme, que, diga-se, não fez nenhum anúncio de que pretendia realizar uma intervenção em massa em nosso material, sabendo que o assunto é polêmico, mas se fez, retiro esta parte de minha reclamação. o que eu sinto é que ele deveria examinar caso a caso e verificar se a movimentação procede, e se procede, muito bem, mas parece que está fazendo isso no piloto automático baseado em uma lei de existência não comprovada que de todo modo não tem ingerência direta em nosso projeto, cometendo assim vários equívocos. citando-o de minha PDU:
"Meu caro, apenas estou seguindo a chamada "bula canônica" da Santa Sé, onde não se coloca a preposição "de", da" ou "do", quando se designa um santo ou santa (padroeiros), tantanto para uma igreja, como uma paróquia e também para matriz, catedral ou até santuário! Só usa-se o "de" ou outra, quando refere-se ao local, como o nome de uma cidade ou nome geográfico. Sei também que há uma discussão na wiki, não lembro onde está, que refere-se a isso. Abraço e ótimas edições. Braz Leme (discussão) 22h28min de 20 de setembro de 2013 (UTC)"
um segundo questionamento, das 00h27min de 21 de setembro de 2013, não foi respondido até agora. é uma simples questão de ordem, para mim pouco interessa qual seja o nome usado. como posso estar errado em minha interpretação, solicito a opinião dos colegas. não sei se exite alguma regra expressa prevendo esses casos, mas se não há, seria uma boa hora de se criar. Tetraktys (discussão) 08h54min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Bem Tetraktys, eu na realidade, quis fazer uma correção no sentido de fazer com que os artigos tenham uma grafia sempre igual (logicamente baseado no que já citei acima). Mas concordo que muitos dos tais artigos, usam a preposição "de" mais por uma questão de costumes, tanto regionais como locais. Portanto podemos até fazer as correções, talvez por costumes regionais estaduais! Se achar que devemos fazer a mudança novamente, a faremos! Abraço. Braz Leme (discussão) 13h09min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Fui eu que abri a primeira discussão (que tb. não encontro), na qual, ao que me lembro, todos se insurgiram contra a omissão do "de", incluindo brasileiros, exceto o Braz Leme e o Tetra. Baseado nas intervenções do Tetra, chamando a atenção de que ambas as formas podem estar certas, esqueci o assunto, por me parecer algo que só diz respeito aos brasileiros, pelo menos enquanto isso acontecesse só a igrejas brasileiras, apesar de achar muitíssimo estranho que no mesmo projeto onde por vezes se assiste à defesa acérrima de certas formas completamente estranhas a não-brasileiros, não admitindo sequer a mudança de título para uma forma que seja comum a outras variantes, nos depararmos com este caso em que só agora alguém descobriu que sem "de" está mais correto.
Não quero com isto recriminar o Braz Leme, que já se disponibilizou para o diálogo (coisa que já poderia e deveria ter feito antes, mas o que lá vai lá vai). Só espero que se a decisão for para repôr os "de", ele colabore nas devidas correções, ao contrário do que costuma acontecer.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Stegop (discussão • contrib.) 16h47min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se "ambas as formas estão certas", ( o que pra mim é estranho) que se volte ao que foi titulado primeiro. Não se pode mudar uma coisa "certa" por gosto pessoal Quer dizer, até se pode, desde que não aja contestação. Como houve, favor voltar ao original. MachoCariocaoi01h14min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Como não conheço o Braz Leme no que toca a edições, não quero estar a generalizar, mas se ele reverter o que fez vai ser a primeira vez que vejo alguém aqui na Wikipédia desfazer o que foi considerado erro após uma discussão como esta. --Stegop (discussão) 16h00min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
realmente, caro Stegop, é decepcionante. eu até pensei que ele poderia ter tido algum contratempo que o levasse a ficar longe da wikipédia nesses dias, mas pela página de contribuições do usuário, vê-se que ele tem estado bem ativo por aqui, divertindo-se em outros assuntos e ignorando seus deveres. foi-se o tempo em que a palavra empenhada valia alguma coisa.... Tetraktys (discussão) 00h32min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não sei, a política de bloqueio está mal organizada atualmente, nunca me disponho a lê-la (vou propor correção disso entre esse ano e o meio do ano que vem). Mas se você criar uma discussão de bloqueio é provável que eu apareça para concordar com alguma sanção.--Mister Sanderson (discussão) 01h09min de 5 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
não vou gastar meu latim contra ele, seria ridículo, a situação é perfeitamente clara e não necessita mais debate. nem vou desfazer o seu trabalho. ando de saco cheio de reverter vandalismo. que o mau karma recaia sobre os infratores. Tetraktys (discussão) 02h54min de 5 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Só infrações diretas a regras são motivo para bloqueio direto. Para bloqueios menos óbvios, por mais clara que a situação pareça, é preciso criar uma DB e explicar à "comunidade" as circunstâncias. Se for algo claro como diz, não será necessário gastar latim com ele, só ajudar os outros contribuidores a entenderem a situação.--Mister Sanderson (discussão) 23h59min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Pessoal, não vi onde concordei em reverter. Apenas citei que de acordo com costumes regionais, poderíamos fazer as alterações, as quais mantenho! Portanto, para vocês isso já é um motivo para me bloquear! Lamento esse tipo de atitude descrita pelo Tetraktys, pois não mais acompanhei nada do que estava sendo discutido aqui. Aliás, meu caro Tetraktys não ignorei e meus deveres e nem a palavra empenhada, e também não sou dado acompanhar o Esplanada, só venho aqui quando sou solicitado, etc... Sandersom obrigado por pedir minha presença aqui! Abraço a todos. Braz Leme (discussão) 16h30min de 5 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
O que é certo é que, passado todo este tempo e duas discussões, só você insiste em nada fazer de concreto, sem apresentar fontes fiáveis (aqui está em causa a gramática portuguesa, e não é por algures esta não ser respeitada que a devemos nós fazer o mesmo). Aliás, salvo erro, algumas das fontes que constam dos artigos cujo título mudou contradizem esse título. --Stegop (discussão) 18h36min de 5 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
e diz que não foi avisado, quando eu mesmo o convidei para a discussão deixando um aviso em sua PDU. e admira muitíssimo que, sendo o centro de uma polêmica na esplanada, não tenha vigiado a discussão para atualizar-se do que estava sendo dito e defender-se ou explicar-se como, suponho, devia. se falamos às suas costas, é porque você não apareceu. se tem explicações, as dê. até agora, o que parece a mim é que está querendo nos fazer de idiotas, pois passou aqui de novo só para dar um oi-e-tchau, pois garantir que a decisão do consenso será cumprida, não garantiu, só deu outras escusas mal alinhavadas. afinal, sem mais delongas que não levam a nada senão a desgastes, a reversão dos artigos vai acontecer ou não? há um consenso de que você agiu erradamente, mas ninguém aqui disse que você teve má intenção. no entanto, depois de interpelado e vencido no debate, ainda resiste. isso já começa a cheirar como má intenção. e eé isso o que me deixa mais indignado. eu nem o conheço, mas não esperaria isso de nenhum colega de trabalho. whatever. se quiser, reverta, se não quiser, não reverta. Tetraktys (discussão) 02h40min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Braz Leme, suas edições estão tendo forte oposição e ainda assim você está insistindo que não deve revertê-las. Passar por cima do processo de consenso é motivo para bloqueio. Não interessa que você não concorde, todos os outros editores que se expressaram aqui estão contra suas alterações, e é obrigação sua parar com o processo e expor porquê as alterações devem ser feitas, até obter consenso, se for capaz. Se não vai fazer isso, está ignorando o método pelo qual discussões na Wikipédia funcionam. Ainda diz que não acompanhou a discussão sobre a porcaria que você fez?--Mister Sanderson (discussão) 23h59min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Eu não vigiei mesmo a página! Agora, você está levando isso para o lado pessoal meu caro. Também não estou fazendo ninguém de idiota (essa é usa visão!). Não vi também nenhuma decisão de consenso, apenas algumas dúvidas e ponderações, as quais; não significa que algum de nós foi vencido no debate! Abraço Tetraktys. Braz Leme (discussão) 18h54min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Qualquer adjetivo que qualifique adequadamente a mensagem acima certamente que dará direito a bloqueio! Visto que apenas uma pessoa é a favor da manutenção dessa bizarria, apesar de não ter apresentado argumentos, para mim é evidente que há decisão. --Stegop (discussão) 23h17min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Engraçado, Mister Sanderson diz que eu fiz "porcaria"; Stegop que eu fiz "bizarria", e isso não é motivo para bloqueio? Vocês me destratam sobre as minhas edições, e querem me bloquear? Oras Senhores, é só fazermos as reversões! Da minha parte, como já disse; nós já podemos fazê-las. Mas que fique claro, que na real o Stegop, quer mesmo é me bloquear. Ah, vamos bloquear o Braz Leme, pois ele merece! Argumentos eu apresentei, vocês é que não aceitam, além de também não buscar. Também não se esqueçam, que quando fiz as alterações estava dividido a colocação a preposição "de" nos artigos que já existiam e ninguém havia levantando essa bandeira. Aí, aparece eu tentando dar uma "igualdade" nas edições, pronto; aparece os do contra, só porque fui eu quem as fiz! Pergunto, por que não constestaram os artigos que já estavam sem a preposição anteriormente (e eram muitos)? Por que só a partir do momento que eu fiz as mudanças, é que partiram pra cima de mim? Ou então, porque não colocaram a preposição, em todos os outros que estavam sem? Abraço a todos. Braz Leme (discussão) 03h28min de 7 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Pouco se me importa o que você pensa ou deixa de pensar. Quem desrespeitou toda a gente aqui foi você. Abriram este pedido de boa-fé, notificaram-no e deram-lhe hipótese de explicar movimentações indevidas em massa. Você começa por escrever não sei quê de uma bula, que nunca demonstra nem prova. Acaba por admitir que a grafia original está correcta, reconhece o erro e compromete-se a reverter-se a si mesmo. Passam dias e dias sem nada acontecer. Depois ainda tem o desplante de afirmar que "não acompanhava a discussão", como se fosse cabível não acompanhar uma discussão na esplanada em que o tema são as suas edições indevidas. No entretanto, continua sem se reverter e só escreve coisas sem nexo, estando nitidamente a gozar com a cara dos outros e a fazê-los de parvos. Volto a perguntar: vai reverter as suas edições indevidas ou não? Antero de Quintal (discussão) 20h50min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Olha aqui Senhor Antero de Quintal; você é que está a me desrespeitar com essa sua impáfia em querer me dar ordens! Abriram este pedido, oras, abrem muitos e muitos todos os dias! Já ouviu falar em "bula canônica"? Se hão ouviu vá procurar onde existe! E tem mais, não me comprometi a nada, apenas que "poderíamos" fazer as mudanças, não que eu as faria a hora que você quer, oras! Aliás até vou fazê-las, quando eu arrumar um tempo para. Não acompanhei mesmo a discussão e você nada tem a ver com isso. Não são edições indevidas, já expliquei acima que já haviam várias e várias edições da mesma forma, apenas você não está querendo ver, ou não quer ler. Quem está a gozar na cara de alguém e tu. Não te respondo mais nada, com essa sua impáfia ao me perguntar! Abraço Paulista. Braz Leme (discussão) 20h59min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Palavras para quê?... Adoro especialmente o cinismo hipócrita do "abraço" no fim. Depois venham com a treta mais que estafada que se tem que assumir boa-fé... Mas como disse há uns dias, o que mereceria grande comemoração, por ser uma estreia, era que o causador de uma trapalhada deste tipo se desse ao trabalho de a desfazer. --Stegop (discussão) 21h06min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Braz, o surpreendente é que, sendo vc membro de um partido político e apresentando na sua página de usuário todas aquelas credenciais que o associam ao serviço público, aparentemente para mostrar a todos que é uma pessoa moral e do bem, ainda fique se contorcendo em explicações em vez de acatar e cumprir o consenso imediatamente, mesmo sendo parte vencida, e não incorrer em comportamento desestabilizador, que é passível de bloqueio. além disso, nada vale dizer que há mil outros artigos com problemas iguais, pois um erro ou mil alheios não anulam nem justificam os seus. Tetraktys (discussão) 02h07min de 9 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Caro Tetraktys, como você pode ver, tenho muitas ocupações e obrigações, sim! Não estou me contorcendo com nada, não estou e não quero desestabilizar nada. Meus argumentos foram apresentados e não aceitos! E ainda me aparece um editor querendo me dar ordens! Façam-me o favor! Já disse que quando eu arrumar um tempo vou refazendo e como levei mais de 1 semana pra fazer, poder ser que demore mais ainda; isso porque não tenho tido o tempo tive quando fiz. E agora ainda chamam o meu abraço de "cinismo hipócrita", veja acima (e isso não dá bloqueio, lógico não seu eu que disse!)! Se puder me ajudar, como eu não sei quantos e quais eu mudei, alguém me passe a relação onde fiz isso e aos poucos com tempo vou refazendo! É o que me comprometo. Abraço. Braz Leme (discussão) 03h10min de 9 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Parece que eu vi dois gatinhos fazendo modificações ali, acho que vi sim. Na verdade um editor está tentando colocar a Constituição do Brasil ( e outras coisas esdrúxulas) como fonte dos Cinco Pilares e o Mister Sanderson está revertendo corretamente, a meu ver. Mas é sempre bom que toda a comunidade verifique e mantenha esses itens nos seus vigiados. Jo Loribd19h05min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Olá. Hello. I’m Anna and I’m a community advocate at the Wikimedia Foundation in San Francisco.
Apologies for writing in English. Maybe a volunteer would translate my message for your community?
I am here with information about a program that may be helpful for contributors.
There is still time to apply for an Individual Engagement Grant. Grants are for up to 30,000 USD! Projects last for up to 6-months. Individuals or small teams may apply.
Ideas can be big or small as long as the project would enhance the work of Wikimedia volunteers or improve one or more Wikimedia projects.
The money can be used for almost anything, including living costs, travel expenses, and project materials. (See some currently funded projects and project proposals for examples.)
Grants are given twice a year. The deadline is 30 September 2013. Awards will be announced in December.
Olá! Sou Anna e sou uma "community advocate" (apoiadora da comunidade? - alguém sugere expressão melhor?) na Wikimedia Foundation em San Francisco.
Desculpas por escrever em inglês. Talvez algum voluntário possa traduzir minha mensagem para sua comunidade.
Estou aqui com informações sobre o programa que pode ser útil para os voluntários.
Ainda há tempo para submeter propostas para uma bolsa individual de participação. As bolsas devem ser nos valores de até 30 mil dólares! Os projetos devem ter duração de até seis meses. Podem se candidatar indivíduos ou pequenas equipes.
Ideias podem ser grandes ou pequenas, desde que o projeto melhore o trabalho dos voluntários da Wikimedia ou melhorem um ou mais projetos Wikimedia.
Faltando algumas centenas para alcançarmos 800 mil artigos (estamos no 1 123 757°), gostaria de saber se faremos algo sobre isso, como um logotipo ou um banner no sitenotice. Acho que vale a pena comemorar mesmo que brevemente a marca.
Não vejo porquê comemorar um grande número de "artigos" sem fontes, X é Y, sobre coisas sem notoriedade, spam, texto nonsense e criações de CPUs e robôs. Quando passarmos a ser reconhecidos pela qualidade e não pela quantidade, aí sim justifica-se comemorar algo.--Mister Sanderson (discussão) 20h55min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Comemorar esses marcos numéricos também anima a comunidade a lutar por mais qualidade, a Wikipédia hoje é melhor, mais útil e tem mais qualidade que por ocasião dos eventos numéricos anteriores. Não somos monges numa abadia medieval e nem a Wikipédia algum dia vai ser reconhecida pela alta qualidade antes do dia do juízo final, deixa a gente festejar um pouco, vai.Jo Loribd21h03min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo em geral a comunidade lutar por mais qualidade. Vejo o contrário, gente querendo impedir que "percamos" em número de artigos para a Wikipédia de um idioma ou outro, e que por isto saem criando em massa vários "X é Y" para não perder a competição.--Mister Sanderson (discussão) 21h08min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Mister, você viu isso no passado. Estamos em 2013. Acho boa a ideia da contagem regressiva no banner. Podemos começar logo com isso. É bom lembrar as consequências de um banner assim. Isso será visto por várias pessoas e fará com que eles percebam ou se lembrem que a Wikipédia é um projeto em constante mudança, um projeto em evolução, crescimento. Perceber isso os leva a diversos questionamentos, como quem faz parte dessa mudança, como fazer parte dessa mudança, etc. Portanto, não fazer nada é perder a oportunidade de despertar o interesse de várias pessoas pelo projeto em melhorar os artigos. A Wikipédia em português usa muito mal suas capacidades de comunicação em massa.—Teles«fale comigo» 21h22min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo em celebrar essa marca que está prestes a alcançar. Interessante essa idéia sobre o banner com a contagem regressiva; efetivamente dá uma reminiscência de alteração no projeto, sendo algo que atrai um olhar reflexivo sobre o mesmo. Holdfz (d) 22h57min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Também sou a favor não só agora mas quando for possível em diversas ocasiões, incentiva os que trabalham nos artigos e mostra aos leitores o quanto este projeto está sendo feito pela gente. Augusto (discussão) 00h14min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que o uso de um banner parece ser menos controverso. E quanto a alterar temporariamente o logotipo? Provavelmente, haverá mais resistência quanto a isso, mas penso que se for um logotipo bem sutil é válido ser usado por um tempo. Pretendo dividir a discussão abaixo em duas seções pra falar sobre o banner e o logotipo.—Teles«fale comigo» 00h22min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Com a discussão acima mais ou menos encaminhada pra uma concordância com o uso do banner, podemos discutir o texto. Seria importante um texto único que seja bom não apenas pra brasileiro ver. Aqui vai um esboço:
Contagem: 1 123 757 artigos
A Wikipédia em português em breve ultrapassará a marca de 800 mil artigos criados. Parabéns aos que colaboraram para a melhoria e ampliação do conteúdo! A Wikipédia é construída por voluntários e todos que querem ajudar são bem-vindos.
Esse foi o máximo que fui capaz de fazer... espero que sirva pelo menos pra começar a discussão. Talvez usando o logotipo à esquerda fique bom... mas eu prefiro ajudar no texto. Alguém com mais capacidade poderia fazer um desenho melhor.—Teles«fale comigo» 01h10min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Lembrando que a maioria das pessoas que verá isso não conhece muito sobre a Wikipédia e devemos nos preocupar em passar a melhor mensagem e não em ser específico demais a ponto de complicar.—Teles«fale comigo» 01h02min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É possível prever o grau de erro? Pergunto isso, pois a predefinição provavelmente trará um valor mais aproximado do que o texto que propõe. Portanto, se quer trocar o uso da predefinição por um texto que talvez traga um valor menos aproximado, não vejo vantagem.—Teles«fale comigo» 13h36min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
O que eu sugeri não foi trocar a variável por um texto com um valor menos preciso, apenas mudar/complementar o texto (o "N" dos meus exemplos continuaria sendo gerado pela variável {{NUMBEROFARTICLES}} - deu preguiça de colocar esse código três vezes na mensagem). Helder13h58min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Discordo de qualquer logo de comemoração, levou-se mais de dois anos para se conseguir apenas míseros 100 mil verbetes decentes entre 700 e 800 mil, não há o que comemorar. Alem do fato deste ser um numero quebrado, vale um selo de comemoração quando - e se - atingirmos o numero magico, de 1 milhão de verbetes, lá para 2034. MachoCariocaoi20h18min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Eu não diria que induziria ao erro..., pois é isso mesmo, se "existir" (mesmo pendente para ser apagado), existe. Qualquer informação assim seria tipo um snapshot, é relativo ao tempo, se hoje você tem 800k hoje, daqui a 1 semana, pode ser que não. E aí, atingiríamos os 800k? Depende de quanto tempo você considera que é válido os para que os 800k permaneçam, e só. Guiwp (discussão) 15h08min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Que tristeza. Vi os últimos artigos destes 800.000. Dá vergonha comemorar este "feito". Enquanto isto, 500.000 artigos sem nenhuma fonte (devem ser até mais, 500.000 foi a estimativa quando havia 750.000 artigos no total, provavelmente o número de artigos sem fontes, agora, é 550.000) Albmont (discussão) 14h29min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
A última eliminação de hoje ocorreu às 14h16min
14h16min de 2 de outubro de 2013 Yanguas (discussão | contribs | bloquear) apagou a página Discussão:Emanoel Montenegro (Discussão de página de redirecionamento com histórico irrelevante: o conteúdo era: "{{er|20|--[[Usuário:GRS73|Fabiano]] <sup> [[Usuário Discussão:GRS73|'''msg''']]</sup> 03h31min de 2 de outubro de 2013 (UTC)}}"
portanto o artigo que permitiu que na página especial de estatísticas se atinja o valor de 800.000 foi 7 capítulos para mudar uma vida, que está para eliminação. O artigo seguinte, Pedro Westphalen está igualmente para eliminação, assim como Santo Fábio, seguido pela Capela palatina, que divinamente parece estar nos conformes, portanto, se entretanto forem eliminados, parece-me que a Capela palatina é um bom candidato. De notar que podemos ter vários critérios para atribuir o artigo nº X, o que aqui coloquei, baseia-se nos artigos enciclopédicos criados e mantidos, embora seja sempre "pouco científico", mas o interesse aqui parece-me ter um artigo simbólicamente reconhecido como o nº X. AlchimistaFala comigo!14h55min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
A observação do Yanguas mostra o baixo nivel do que é criado aqui. Na verdade esses 800 mil querem dizer muito pouco, na medida em que algumas centenas de milhares deles nem deveriam existir aqui pela irrelevancia e ruindade. MachoCariocaoi15h11min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Em pesquisa na categoria !Milestones para resposta no WP:FALE, verifiquei que em 200 mil e 500 mil existe dupla marcação de criação. Outra curiosidade, dos 100 mil para os 700 mil a média de tempo foi quase um ano para cada centena de milhar de artigos. Dos 700 mil para os 800 mil, levou-se quase dois anos para atingir 100 mil artigos. Será o declínio da wikipédia lusófona? Victor R12 (discussão) 20h10min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Respondendo ao Victor R12: A diferença se deve basicamente às edições por bots; começou com 5.000 comunas da França,depois cidades do mundo inteiro, espécies botânicas, etc, etc e por fim os famigerados milhares de artigos sobre asteroides, metade das edições eram por bots, por isso levava metade do tempo. Uma hora percebemos que só estávamos disputando corrida de enciclopédia e largamos mão deles. Por isso acho legal marcar esta passagem aqui, pelo menos foi sem bots. E o milhão vai demorar uns dez anos, acho que nem vai dar para mim.Jo Loribd21h19min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Para responder a essa pergunta fiz uma rápida pesquisa e vi que Wikipédias podem configurar diferentes formas de contagem de artigos. Fiz um levantamento considerando como artigo "contabilizável" aqueles que esteja nos domínios 0 ou 102, que não sejam redirects e que possuam pelo menos 1 wikilink. Com esse critério encontrei agora 800628 artigos, mas o {{NUMBEROFARTICLES}} está mostrando nesse momento 800167 artigos. Caso alguém saiba qual configuração a ptwiki usa diferente por favor me avise :-)
Sobre um suposto "declínio" citado acima. A resposta é, per se, esse prazo não indica um declínio, pois é normal que que se criem menos artigos quando o "básico" foi azulado. Junte-se a isso a falta de bots criadores de artigos aqui (falei sobre isso alhures) e o baixo nível educacional da lusofonia como um todo, espera-se mesmo uma velocidade menor de criação. E, nisso, jamais seremos a enwiki, independente de termos o nível educacional de Serra Leoa ou da Suécia: há uma espécie de orgulho no mundo todo em fazer aparecer lá, em inglês, todos os temas de quase todas as línguas, mas não sei quantos de vocês são capazes de perceber que o inglês utilizado é padrão "semi-analfabeto" ou claramente tradução automática (que, para o inglês, é bem melhor do que a para o português). José Luizdisc21h46min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Caros, recebemos o seguinte email, de uma mestranda da Universidade Aberta de Portugal interessada em saber se há iniciativas como o Wikipédia no ensino no país: "Exmos. Senhore, Sou estudante do Mestrado em Pedagogia do eLearning na Universidade Aberta - Portugal que tem como tema - Wikipédia no Ensino Superior: Conceções e Práticas de estudantes e Professores.Neste contexto, pediria a vossa ajuda no sentido que me pudessem informar, ao nível da Universidade, se em Portugal existe algum projeto enquadrado no Programa Wikipédia no Ensino. Antecipadamente grata endereço os melhores cumprimentos." Posso encaminhar o email a quem estiver interessado em conversar com a pesquisadora. --Oona (WMF) (discussão) 19h19min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Mover tutorial de fechamento de PEs que está em WP:EC para uma página de tutorial própria
Olá, editores! A página WP:EC possui uma tabela gigantesca explicando passo-a-passo como os eliminadores devem proceder para fechar uma PE. A página sobre a eliminação por consenso deve descrever o processo da PE, mas em linhas gerais para quem não conhece o processo, para quem participa e para os eliminadores, mas não ter algo extremamente detalhado que só interessa aos eliminadores. Proponho por isso mover a tabela para Wikipédia:Tutorial/Fechamento de PE, e linkar esse tutorial na seção de "Ver também" da página sobre EC.
Essa é a melhor medida que eu posso realizar. O ideal mesmo seria, ao invés de mover a tabela, transformá-la em vídeo e deixá-la na página, podendo assim instruir tanto os eliminadores quanto os não-eliminadores. Somente explicar por escrito como o eliminador deve proceder não é interessante para não-eliminadores, mas ver como ele procede seria muitíssimo benéfico. Porém, como não sou eliminador, não tenho como criar esse vídeo. Fica a sugestão para os administradores e eliminadores, que convidarei para esse tópico aqui.--Mister Sanderson (discussão) 12h11min de 2 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Fundir nas páginas que descrevem os respectivos métodos de discussão. Se alguma página for ficar muito grande e pesada devido a essa fusão, aí essa poderia ter um tutorial em separado. Não é o caso desse tutorial da Eliminação por consenso. Mar França (discussão) 19h12min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Mar França, você está só considerando o peso das páginas, quando minha moção foi proposta também considerando a utilidade que esse tutorial (não) tem para o leitor. Peso da página não é o único motivo possível para movimentar algum texto, há também a contextualização. Como eu disse, e tenho que repetir, esse tutorial de fechamento só interessa a fechadores — e só os que já não sabem de cabeça. Não interessa, à maioria dos leitores, como é o passo-a-passo do fechamento, mas somente a lógica do fechamento. Por isto, como eu tinha dito, o tutorial não causaria nenhum prejuízo ao ser movido, e traria o benefício de abrir espaço na página para que se possa colocar conteúdo mais útil/necessário. Acrescento a este argumento um outro: não há porquê um tutorial de fechamento constar no texto de uma política! Os eliminadores não são obrigados a seguirem o tutorial. Se o resultado for o mesmo, eles podem fazer outras coisas. Podem, por exemplo, fazê-lo de trás para frente. Por isto, não há motivo para o tutorial ser uma política, deve ser só uma recomendação sugerida, a que os eliminadores recém-nomeados provavelmente precisarão recorrer para aprender o processo, mas que, depois de dominarem, nem precisam consultar mais. Poderia trabalhar seu comentário sobre estes argumentos que expus, não evadindo para a questão do peso? Discutir peso e tamanho da página pode ser uma perda total de tempo, pois para mim a página está muito grande, mas ao que parece para você não está. Gostaria de não perder tempo discutindo preferências pessoais pois disto não se concluiria nada.--Mister Sanderson (discussão) 21h44min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O MediaWiki:Anoneditwarning é o aviso que aparece para usuários deslogados(ou seja, editando como IP) no topo da janela de edição, ele atualmente é assim:
Você não está autenticado(a). Embora sua edição seja bem-vinda, o seu endereço IP será registado no histórico desta página. Pode ocultar o seu IP criando uma conta, com a qual passará a dispor de muitos outros benefícios.
Recentemente vi no Wikilivros o MediaWiki:Anoneditwarning que o Raylton P. Sousa criou e gostei, inclusive sugeri a ele criar tópico sobre isso aqui na WP e ele falou que não criaria o tópico mas apoiaria, pois bem, tópico criado.
Eu considero esse modelo um avanço em relação ao aviso que utilizamos hoje aqui na Wikipédia: é mais organizado, elegante, o cadeado informa a insegurança resultante de se editar como IP, há uma ligação "Entre" para a página de login e no fim também oferece um link útil para o Café dos novatos para o usuário tirar dúvidas e pedir ajuda. Dadas essas vantagens venho aqui propor que adotemos esse modelo. TheVulcan (discussão) 15h26min de 3 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Sobre a barra azul que temos no modelo atual: ela não está na sugestão acima pois não deveria aparecer quando se edita um artigo, a barra azul se refere à criação de artigos, é um erro ela aparecer quando alguém está apenas editando. TheVulcan (discussão) 15h30min de 3 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a alteração, de fato o quadro branco é visualmente mais agradável. E com o cadeado aberto, tal como comentei em outro lugar, fica 100%! Muito boa sua observação sobre o quadro azul aparecer no momento errado (embora eu não tenha verificado se isso ocorre mesmo). Uma dúvida: esse quadro branco aparece quando a página está protegida contra anônimos? Se sim, há outro erro. Se não, OK.--Mister Sanderson (discussão) 17h59min de 3 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Quando referi que discordava da alteração do texto, referia-me ao conteúdo principal da mensagem. Quanto à alteração gráfica e remoção da segunda caixa azul de texto (sobre criação de novos artigos), concordo, como tinha referido. Antero de Quintal (discussão) 02h58min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@Antero: Eu justifiquei acima Citação: é mais organizado, elegante, o cadeado informa a insegurança resultante de se editar como IP, há uma ligação "Entre" para a página de login e no fim também oferece um link útil para o Café dos novatos para o usuário tirar dúvidas e pedir ajuda.. Mas poderia ser algo como o texto que o Jackgba sugeriu acima também, na minha opinião está também muito bom. Acho as duas versões do texto mais objetivas que o texto atual e com outras vantagens que expliquei acima. Acha que essas duas formas sugeridas(minha e do Jackgba) causariam alguma confusão/erro de interpretação na cabeça do leitor? Tem alguma sugestão de texto? TheVulcan (discussão) 13h48min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já concordei com o organizado, elegante, estética, etc. Não é a isso que me oponho; é à alteração do texto. O texto consensual atualé claro, sucinto, objetivo e correto do ponto de vista gramatical, enquanto nenhuma dessas propostas o é.
Também não vejo qualquer necessidade em haver um link para o café dos novatos. Evidentemente que se pode argumentar que pode ser útil, mas por essa perspectiva há mais uns cinquenta links de ajuda que seriam igualmente úteis ao novato, ou então poderíamos colocar um link para o café em todos os avisos semelhantes. Mas se hoje é o link da ajuda, amanhã é outra coisa qualquer e daqui a uns meses ou anos temos os mesmos avisos sobrecarregados de texto, confusos e caóticos que ninguém lê e que nos últimos tempos têm vindo a ser reduzidos. A questão aqui é estes avisos devem ser curtos e restringir-se ao que é estritamente necessário. Isto é um mero aviso para avisar que se está a editar sem estar autenticado. Antero de Quintal (discussão) 18h46min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O texto que lá está é claro e correto. Nenhuma das propostas o é. Não sei como possa ser mais claro do que isto. Não percebo qual é a obsessão em querer mudar uma simples frase e a insistência nesse ponto, ainda para mais sem qualquer justificação coerente. Sem dúvida que há inúmeros textos, sobretudo regras, que são confusos e mal escritos. Não é o caso aqui. Substituam o que está mal por coisas melhores, e não o que está bem por coisas piores. Antero de Quintal (discussão) 01h09min de 6 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Com o texto que temos hoje e com o visual novo ficaria assim:
Você não está autenticado(a). Embora sua edição seja bem-vinda, o seu endereço IP será registado no histórico desta página.
Pois é, mas como criar artigo não é algo muito frequente(em comparação com as cerca de 70 mil edições de IPs feitas por mês) não seria lá muito incômodo ela aparecer durante a criação de artigos. Mas minha opinião pessoal é que essa barra azul não deveria aparecer em lugar algum. TheVulcan (discussão) 16h17min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O aparecimento da barra azul não se deu por acaso, foi decido há bastantes anos por votação para que pessoas que editassem pela primeira vez tivessem algo que lhes explicasse alguns dos limites ao que poderiam escrever na Wikipédia e foi colocada nesta mensagem porque não havia maneira de a colocar apenas para anónimos e novos editores quando criassem páginas novas. Cerca de 200-300 pessoas visitam o guia de edição para novos editores por dia, apenas porque que ele está ligado a partir desta mensagem. É discutível que a barra tenha que ser roxa, azul ou lilás, mas há uma razão para ela estar lá, e não vejo aqui nenhuma justificação para que ela esteja melhor no outro lado ou em lado nenhum. GoEThe (discussão) 17h07min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já existem lugares de ampla visibilidade sobre criação de páginas:
Menu lateral, item "Criar página" - Todas as visualizações, pois o menu aparece em toda página
Página principal na lateral direita seção "Participação" - 150 mil visitas/dia
Ajuda seção "Quero criar um novo artigo"(incluindo ligação para o Guia) - 900 visitas/dia
Ajuda:Guia de edição/Como começar uma página - 600 visitas/dia
E em Ajuda:Guia de edição/Como começar uma página já fala no item 2 sobre o Guia Citação: Podes criar um novo artigo livremente após registrar uma conta — precisas somente de um nome de usuário e senha para abrir uma conta. Se não queres registrar uma conta, será necessário usar o Guia de edição para anónimos para criar um artigo..
Essas visualizações são da página principal, da página principal da ajuda, e do guia de edição. Não do guia de edição ligado na barra. Quantas das 200 visualizações provém das páginas que indicou? GoEThe (discussão) 17h40min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que seja o local mais adequado, porque esse aviso não deve ser mostrado a quem já sabe como criar bons artigos. Mas acho que já me estou a tornar num Velho do Restelo, ignorem a minha opinião. GoEThe (discussão) 18h13min de 4 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
As discussões anteriores sobre a extensão FlaggedRevs, também conhecida como validação de páginas, esbarraram na complexidade da configuração da extensão, então busquei compreender melhor essa parte técnica e elaborei esta proposta de configuração, baseado nas discussões anteriores sobre o assunto, não criando nenhum grupo de usuários (o que a configuração padrão da extensão faria) e deixando o poder de revisão para os autorrevisores, reversores, eliminadores, burocratas e administradores, simplificando o processo.
Resumo do funcionamento da extensão com essa configuração: Algumas páginas muito vandalizadas poderão ser "protegidas contra autovalidação de não-autoconfirmados", com isso uma edição feita por IP ou novato não será vista por quem não está logado, se a edição for válida um usuário com poder de revisão marca-a como revisada e ela poderá ser vista pelos leitores, já se a edição for um vandalismo, qualquer autoconfirmado pode desfazê-la da forma tradicional, porém a edição ainda aparece na lista de edições pendentes até que um usuário com poder de revisão a marque como revisada, ou, no caso de a edição ser desfeita através de reversão, ela é marcada como revisada automaticamente.
Essa configuração faz da extensão um nível intermediário de proteção entre a proteção contra edição de autoconfirmados e a não proteção, então a validação de página poderá ser usada tanto em artigos muito vandalizados que ainda não estão protegidos como também para reduzir a proteção de artigos que estão protegidos contra edição.
Uma possível dificuldade, que percebi pela página de ajuda na enwiki, é quando um autoconfirmado edita a página depois de um vandalismo de um IP ou novato sem desfazer o vandalismo (por não ter visto por exemplo), com isso, pelo que entendi, o vandalismo vai aparecer para os leitores e o revisor terá que reverter o vandalismo de forma manual antes de marcar a edição de vandalismo como revisada. Mas não sei se isso será um transtorno, só testando para saber.
Discordo do uso da Validação de páginas em qualquer página que não seja de conteúdo, principalmente em páginas voltadas para novatos e anônimos (como todas essas 4 acima) que tem participação significativa deles e que por isso já "barrar" (dificultar, não tornar visível a todos) a edição deles ali vai atrapalhar a relação com os nossos leitores. Rjclaudiomsg23h16min de 7 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Na configuração que estou propondo a extensão só poderá ser usada nos domínios principal, Anexo e Predefinição, e na sugestão de politica de uso sugeri uma restrição de uso no domínio Predefinição às infoboxes de preenchimento simples. Na anglofona também é restrito aos domínios principal e predefinição (eles não têm domínio Anexo). Danilo.mac(discussão)21h16min de 8 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A questão do número de editores é porque nessa configuração não existe o grupo 'editor', todos autoconfirmados podem editar as páginas sem que a edição fique pendente, Na en.wiki também funciona assim, lá mostra a mesma mensagem. Sobre a lista de concessão de privilégios, foi erro meu na hora de copiar e colar na configuração, a configuração está dando a lista de concessão de privilégios dos administradores para os burocratas, vou criar um bug agora para pedir a correção, desculpem o transtorno. Danilo.mac(discussão)20h39min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sim. Acho que os temas dos Doodles podem ser protegidos dessa forma. De um modo geral, aquilo que tiver muita visibilidade que causará um grande número de edições é candidato ao uso desse tipo de proteção. Se protegermos do modo tradicional, muitas edições válidas deixam de ocorrer; se não protegermos de forma alguma, no meio das edições válidas, haverá muitos vandalismos e podem não ser consertados a tempo. Vejam se concordam:
Indicada proteção
Páginas que são muito visadas e são vítimas de vandalismo crônico, mas ainda existe um grande número de edições válidas. Geralmente, já foram protegidas pelo modo tradicional repetidas vezes, mas os vandalismos voltam quando elas expiram. Ex: Brasil, Portugal, Dilma Rousseff, Homossexualidade
Páginas temporariamente muito visadas, como artigos em destaque, eventos recentes e temas de Doodles.
Desaconselhada a proteção
Páginas muito vandalizadas, mas em que a maior parte das edições é puro vandalismo, com poucas edições aproveitáveis. Ex: Bicha, Gay, LOL
Página relacionada a notícia recente que tenda a gerar edições negativas e pouco aproveitáveis em sua maioria.
Páginas que foram previamente protegidas pela FlaggedRev, cujas últimas 10 edições de contas ou IP diferentes sejam apenas vandalismos (nesse caso, deve ser considerada a substituição da proteção com a FR pela proteção tradicional)
Contra-indicada proteção
Páginas onde ocorre guerra de edição.
Páginas fora do domínio principal, exceto predefinições ou outros casos em que haja consenso.
Páginas que nunca foram protegidas pelo modo tradicional.
Páginas que possuem histórico recente de vandalismo (menos de um mês), exceto quando classificadas em #1.2
Páginas que foram previamente protegidas pela FlaggedRev há mais de 07 dias sem nenhuma edição (nesse caso, a proteção pela FR pode ser removida)
Acho que podemos incluir os anexos no item 3.2, pelo menos nessa fase de testes. E no item 3.3, acho que páginas que nunca foram protegidas contra edição podem sim ser protegidas contra validação, pelo menos por alguns dias, depois desse período (7 dias talvez) um administrador vê se os vandalismos cessaram, se sim remove a proteção, se não eleva a proteção para proteção contra edição.
Acho também que poderíamos fazer uma lista inicial de páginas a serem protegidas contra validação, para testar a extensão, com isso teremos uma melhor base para decidir quando usar e quando não usar a proteção contra validação. Danilo.mac(discussão)20h39min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
De início eu preferia aplicar só nessas duas listas aí até ver como a comunidade vai agir em relação a validação de páginas, principalmente se vai ter muito backlog. Não tendo problemas, expandimos a aplicação pra casos mais gerais. Rjclaudiomsg23h58min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Apliquei em Michael Jackson, Revolução Industrial e BioShock (em destaque). Melhor ir devagar no início eu acho, pois ainda estamos em fase de teste e introdução da ferramenta à comunidade. Dos citados acima, note que "Impenetrabilidade" vai contra o ponto 2.1 na minha proposta acima. Pelo explicado aqui, a página vai ser alvo de vandalismo puro e a chance de boas edições é bem menor. Portanto, é perda de tempo exigir que nós revisemos.—Teles (discussão) 02h48min de 12 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que podemos manter alguns na fase de testes, mas pra começar a usar pra valer mesmo precisamos definir bem os critérios e levar isso ao conhecimento de todos. Do contrário, a validação poderá ser usada em páginas que deveriam ser protegidas, fazendo com que páginas que realmente precisavam continuem protegidas ou que o número de páginas sob validação seja maior do que podemos acompanhar.—Teles (discussão) 21h07min de 13 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Atualmente não dá para fazer isso. A configuração da extensão limita o número de páginas a serem protegidas a 300 páginas, coloquei isso porque a enwiki, que tem muito mais artigos e editores, coloca a limitação em 2000 páginas e usa a validação em pouco mais de 700, não sei exatamente por quê, talvez muitas páginas traga alguma dificuldade para os revisores ou mesmo dificuldades de edição pelos IPs e novatos. Mas se futuramente se quisermos aumentar ou remover o limite é só pedirmos no bugzilla.
Sobre as páginas em teste, até agora não vi nenhuma edição pendente de um IP, mas vi pela Especial:Controlo_de_qualidade que o Opraco fez uma edição com um sock e a revisou, depois reprovou e voltou a revisar a mesma edição, o que mostra que aparentemente está funcionando corretamente e que uma revisão pode ser modificada.
Sobre a política, se ninguém discordar acho que podemos usar a proposta do Teles com as modificações que eu propus, para termos uma base para novas proteções, depois nós modificamos se surgirem novos problemas ou aplicações. Se ninguém tiver nada contra acho que podemos colocar a política em Wikipédia:Validação de páginas (página atualmente desatualisada) e anunciar na Esplanada/anúncios para usarem a nova proteção seguindo a política e reportarem problemas na discussão dessa página. Concordam? Danilo.mac(discussão)00h23min de 15 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
@Stuckkey, antes de sair aplicando em várias páginas, pensei agora que seria de grande ajuda ter o número de autorrevisores/admins/burocratas ativos nos últimos 30 dias. Porque na prática quem irá "tomar conta" disso aprovando/desaprovando as revisões serão esses usuários. Na teoria há cerca de 400 com estatutos mas na prática quantos desses estiveram ativos no último mês? Metade? Um terço? TheVulcan (discussão) 19h54min de 27 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Olá, editores. Ontem completaram-se dois anos desde que o Q, através de um sock, fez alterações no texto de WP:APDE. Algumas delas foram na seção WP:APDE/POTENCIAL, e é delas que venho falar nesse tópico. Ele simplesmente alterou totalmente o sentido do texto da seção, e não teve apoio, mas ainda assim o que ele escreveu consta lá hoje, e eu proponho reverter.
Vou primeiro mostrar o histórico de edições dele na seção, para ficar clara a deturpação do sentido. Em seguida, mostrar que não houve apoio.
Manter Há muito mais você pode incluir neste artigo. CanInclude
Manter Com informações de fontes que não existe, é possível escrever sobre a história e usos do produto. HistoryAndUses
Muitos artigos começar a estudar imperfeito, às vezes realmente terrível e pode ser muito grande um dia. Ao mostrar o potencial que um artigo pode razoavelmente ter no futuro, este pode ser um bom argumento para mantê-lo.
”
Em 7 de setembro daquele ano, Q insere um link para pesquisa no Google em um desses exemplos. Depois, no dia 20, reinsere a seção "POTENCIAL", mas com um parágrafo a mais, o seguinte:
“
Ausência no artigo de fontes fiáveis e independentes que demonstrem relevância não significa necessariamente que elas não existam. Pode ser que o artigo em si simplesmente ainda não tenha as fontes. Indicar um local onde essas fontes possam ser encontradas invalida o argumento para apagar por falta de fontes conforme WP:APDE/REF (não basta falar que não tem fonte, tem que mostrar que a busca não obteve resultados).
”
Ou seja, resumindo as alterações feitas: a seção "potencial" inicialmente falava do potencial de expansão do conteúdo de um artigo, potencial de acréscimo de texto. Mas o Q distorceu completamente o conteúdo do argumento pertinente, para que ele passasse a falar de "potencial de ser verificável"! Isso não tinha nada a ver com a seção, foi criação dele. E isso vai contra uma política, então é simplesmente um erro.
Discussão sobre as edições do Q
Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentos pertinentes e a evitar em discussões de eliminação (28ago2011), estava acontecendo uma discussão sobre os argumentos, e o Q decidiu alterá-los. Ele primeiro fez as alterações e depois é que outros editores as viram e comentaram sobre elas. Observatore discordou da seção potencial, e Rjclaudio concordava que valesse apenas para artigos pequenos sobre temas notórios. Q fez um relato das alterações feitas por ele e Observatore ficou irritado, achando que Q estava de brincadeira, pois as alterações que ele disse ter feito não tinham sido feitas. Observatore dá uma consertada na página toda para tampar brechas, mas não tira a seção da qual discorda.
Muitos artigos começar a estudar imperfeito, às vezes realmente terrível e pode ser muito grande um dia. Ao mostrar o potencial que um artigo pode razoavelmente ter no futuro, este pode ser um bom argumento para mantê-lo.
”
Não é pra voltar a essa matrad, as correções de estilo que foram feitas não é pra você reverter. Além do mais seria melhor remover logo toda a seção "potencial", mesmo porque ela nunca tem sido aceita como argumento pertinente mesmo. Uma coisa que talvez você não tenha reparado, é que a versão do Q era mais exclusionista que essa que você deixou, Citação: Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW sendo que esse texto você removeu, e isso torna o simples potencial um argumento válido pra manter. Por mim, acho bom, mas depois não vai dizer que é um argumento que não vale, pois é o que você mesmo acabou de deixar na regra. Mar França (discussão) 02h02min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ora, eu propus reverter as edições do Q. Revertendo elas, volta a má-tradução. Você se equivoca ao achar que a versão do Q era mais favorável à deleção... Ela dizia que "ausência de fontes fiáveis não é motivo para apagar", indo contra WP:V. Olhe lá acima a citação que eu fiz desse trecho. Também, a frase sobre IW continua lá, eu propus por enquanto reverter as edições dele no argumento POTENCIAL, não mexi no argumento IW. Agora, uma dúvida: você, quando disse que seria melhor remover a seção "POTENCIAL", falou sério? --Mister Sanderson (discussão) 18h36min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Falei sério, melhor retirar isso da regra logo do que manter uma regra que ninguém nunca aplica, o que seria WP:EXCESSO. Mas estou falando apenas da seção "Potencial", sem a subseção "Interwiki com notoriedade". IW é um critério objetivo, e já foi aplicado diversas vezes, ao contrário de "potencial", que é subjetivo demais pra sustentar um debate numa PE. Mar França (discussão) 18h09min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Por mim tudo bem remover, e também acho que o Observatore não é contra isso. Eu nem tinha considerado muito propor remoção pois achava que não haveria consenso por isto. Tudo bem também deixar a seção IW por enquanto, pois esse tópico não é para discuti-la. Entretanto, o Q também parece ter editado-a, e por isto é provável que eu crie, no futuro próximo (até o fim do ano) outro tópico na Esplanda para discuti-la. Só avisando. Precisamos porém determinar como ficará a seção "Interwiki com notoriedade" na página... Ela atualmente é uma subseção de "Potencial", portanto um subtipo de potencial. Assim, após a remoção da seção "Potencial", a fim de manter a subseção IW contextualizaa o título dela deveria ser "Potencial: interwiki com notoriedade" ao invés de apenas "Interwiki com notoriedade"? --Mister Sanderson (discussão) 19h32min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu teria que olhar la depois, estou com um pouco de preguiça, mas me lembro que alguns eliminadores, se não me engano a Madalena e o Gabriel Yuji, finalizaram por IW também. Só que muitos dos finalizados por IW acabaram sendo referenciados depois, aí o IW acabava se confundindo com o REF. Mar França (discussão) 16h21min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já foi considerada a possibilidade de o sistema inserir automaticamente recuo de parágrafo? Acho muito útil para a leitura, além de ser um elemento de formatação quase obrigatório no dia-a-dia. Sugeriria que fosse inserido a partir do segundo parágrafo, que é o mais correto. Isso seria possível? tony :: jeff¿15h38min de 8 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Você diz aqueles espaçamentos antes do começo de cada parágrafo que existem em livros por exemplo? Pelo que eu procurei aqui utilizando a busca interna, aparentemente não. Mas acho que isso dá conflito com a tags <pre></pre>, que acho que são usadas automaticamente quando alguém dá um espaço antes de escrever uma frase.
Dando um ou mais espaços em branco antes da frase aparece dessa forma dentro de uma caixa.
Exatamente. Simplesmente apertando espaço aparece essa formatação estranha com caixa cinza. De qualquer maneira, se possível fosse, o ideal é que aparecesse automaticamente, sem precisarmos inserir comandos. Isso porquê, provavelmente, muitos se esqueceriam do recuo. tony :: jeff¿21h08min de 8 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Contra, pois também considero isso desnecessário, uma vez que já é utilizada uma margem entre os parágrafos (em CSS, p{margin:.4em0.5em0;}), e nos distanciaríamos do design adotado nas wikis da Wikimedia Foundation. No entanto, nada impede que quem gosta mais de parágrafos com indentação, manipule a aparência deles com seu CSS pessoal: #mw-content-textp{text-indent:3em;} Helder14h23min de 10 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@Helder.wiki: Muitíssimo obrigado pela sua dica, usando a predefinição <div style = "text-indent: 20px"> "texto" </div>, eu consegui enfim formatar o parágrafo adicionando recuo na primeira linha (first-line indent). Este recurso é mui relevante por melhorar a aparência do texto e deixá-lo mais convidativo à leitura, uma vez que diante de uma superficial observação global, a distinção entre parágrafos torna-se bem marcante.
Há uns meses, passou por aqui uma discussão que de início documentava a remoção das cores dos rótulos das caixas de informação. Depois passou a ser contra as cores em todas no geral. Na altura fui contra a mudança, mas actualmente, penso que a falta de cor nos rótulos deixaria as predefinições mais limpas. Proponho então uma reforma neste tipo de caixas sobre música ({{Info/Canção}}, {{Info/Single}}, {{Info/Álbum}}), deixando-as despoluídas, concisas, agradáveis à vista do leitor e sem alter o seu ónus. AQUI, podem encontrar uma comparação da versão actual para a que seria a reformada. Aguardo os comentários da comunidade neste assunto importante. VítoR™ • (D)18h22min de 8 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo/Apoio. Aliás todas as predefinições Info poderiam ser melhoradas/simplificadas, gosto bastante do modelo adotado pela enwiki nas infocaixas, é padronizado, fica mais agradável nos artigos, é menos intrusivo e menos destacado(o que incentiva a leitura do artigo e não apenas da infocaixa), não possui portais nem projetos e passa um aspecto mais profissional/oficial. TheVulcan (discussão) 18h48min de 8 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Embora eu acredite que devemos ser mais criativos e não ficar somente nos baseando em modelos da anglófona, confesso que o layout da caixa de informação apresentado está mais "limpo" e é sempre bom darmos uma atualizada no visual da Wiki, então Apoio a proposta. Só sugiro que o título no topo e a cronologia tenham seus tamanhos mantidos, pois notei que algumas partes como a coluna de detalhes (lançamento, gravadora etc.) estão maiores, enquanto aquelas estão menores e ficam mais difíceis de serem visualizadas, até porque há espaço para deixá-las maiores. Cumprimentos! LucasDisc.01h13min de 9 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Feito. Após quase duas semanas da proposta aberta, e uma vez que não existiram opiniões contrárias, foram aplicadas as devidas alterações a caixas de informação sobre música. VítoR™ • (D)15h56min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
6.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, no máximo, três dias. No entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser.
Alterar para
6.1.4 Os pedidos formais de revisão terão duração de, a princípiotrês dias. Se uma discussão maior se fizer necessária, ela poderá prosseguir até que os administradores cheguem num consenso, não devendo a discussão, no entanto, ultrapassar o prazo de duas semanas. Se em três dias não houver ao menos três administradores que apoiem o bloqueio, este poderá ser suspenso até o fim da discussão, onde, havendo consenso, o bloqueio poderá ser reaplicado pelo prazo restante.Os prazos limites, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser.
6.2.2 Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas) após o início do bloqueio ou do momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo, for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos, responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito. Logo, se existir oposição de um número de administradores igual ou superior ao dos que emitiram pareceres favoráveis à manutenção do ato administrativo em causa, este também será cancelado por falta de consenso.
Alterar para
6.2.2 Se durante o encerramento do pedido, no máximo três dias (72 horas) após o início do bloqueio ou o momento em que o bloqueado solicitou a revisão em sua página de diálogo, for constatado abuso ou houver consenso pela sua incorreção, não recebendo este apoio justificado e embasado nas políticas e recomendações do projeto de pelo menos três administradores não-envolvidos, responsáveis pela análise e síntese cuidadosa dos argumentos, o bloqueio, caso ainda esteja em vigor, deverá ser desfeito, definitivamente (caso haja consenso contra sua aplicação) ou temporariamente caso a discussão ainda esteja ocorrendo (ver item 6.1.4). Logo, se existir oposição de um número de administradores igual ou superior ao dos que emitiram pareceres favoráveis à manutenção do ato administrativo em causa, este também será cancelado por falta de consenso.
Concordo, pode ter casos que precise de mais tempo, e se não teve consenso em três dias não significa que não terá consenso em mais tempo. O prazo de três dias é para o usuário não continuar bloqueado injustamente, então se não teve consenso rápido então há dúvida, e em caso de dúvida benefício pro usuário, desbloqueio temporário. É até bom os casos mais complexos poderem continuar para a conclusão abrir precedentes para outros casos similares. Rjclaudiomsg13h13min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. Rjclaudio e TheVulcan, considerem a seguinte situação: o Q vem e cria uma DB, e em três dias não aparecem três administradores. Ele poderia então ficar duas semanas desbloqueado. Se criar múltiplas DBs, teria vários vale-liberdades, e cada DB criada ajudaria a fazer com que as outras não alcançassem o mínimo de três administradores também, pois o número de administradores é fixo, e se o número de DBs aumentar, eles ficarão mais dispersos.--Mister Sanderson (discussão) 11h51min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
MisterSanderson, isso seria impossível, pois existe a regra Citação: no entanto, esse prazo limite, bem como as medidas descritas na próxima subseção, não são extensíveis a usuários bloqueados por período indeterminado (e para os quais se pretenda requerer a reintegração ao projeto) ou por uso ilícito de fantoches, em decorrência de um resultado de CheckUser. escreveu: «WP:PB, 6.1.4» Não estou propondo mudar esse trecho, logo, a "próxima subseção" (no item 6.2.2, que é o que pretendo alterar), não pode ser usada pra abrir discussões de bloqueio por usuários como o Q. Mar França (discussão) 01h56min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
6.2.3 Caso se constate, através de consenso entre a comunidade e administradores, que o pedido de desbloqueio foi feito claramente de má-fé, por ter sido pedida uma revisão sobre conduta inequivocamente passível de bloqueio, nesse caso o bloqueio poderá ser estendido ao seu prazo máximo. A simples manutenção do bloqueio em pedido de revisão não implica aumento do tempo.
Alterar para
6.2.3 Caso se constate, através de consenso entre a comunidade e administradores, que o pedido de desbloqueio foi feito claramente de má-fé, por ter sido pedida uma revisão sobre conduta inequivocamente passível de bloqueio, nesse caso o bloqueio poderá ser estendido ao seu prazo máximodobro de tempo. A simples manutenção do bloqueio em pedido de revisão não implica aumento do tempo.
Isso não tem muito a ver com a discussão de bloqueio do Raimundo, mas acho importante mudar também. Porque a regra dizer que o bloqueio será estendido "ao seu prazo máximo" na prática só confunde. Se o bloqueio inicial (por reincidência) já é maior que o bloqueio previsto como máximo na regra, como estender mais ainda. Aí seria melhor acabar com essa regra se fosse assim, já que não serviria pra nada, mas se ela existe, o melhor a fazer seria consertar.
Também do jeito que está pode gerar injustiças, se o bloqueio ainda for muito pequeno, estender ao máximo, se a diferença do mínimo pro máximo for muito grande. Tem bloqueios previstos que o mínimo é 3 dias e o máximo é um ano, isso é muita coisa pra extender do mínimo pro máximo de uma hora pra outra. Acho importante aproveitar e mudar isso também. Mar França (discussão) 02h10min de 11 de setembro de 2013 (UTC)
O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h04min de 27 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Esse texto me parece desnecessário. Se foi feito de má-fé, simplesmente aumenta-se o bloqueio o tanto que abuso de espaço público permitir, não é preciso haver regra definindo quantos % a mais o bloqueio aumentará...--Mister Sanderson (discussão) 02h16min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo que levar pro máximo pode dar muita diferença no tempo por uma única ocorrência de abuso, mas dobrar é um valor muito fixo, tem que dar margem para as situações. Eu preferia um 'será bloqueado novamente, agora por abuso de espaço público', e aí o tempo será de acordo com quantos abusos de espaço público que o usuário fez, quantos pedidos de revisão de bloqueio de má fé ele fez, o quão abusivo foi (por exemplo, mau uso da PDU para se defender), e qualquer outra situação. Rjclaudiomsg13h10min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ao se falar em máximo eu penso logo em "infinito". Isso que você disse, Citação: «o tempo será de acordo com quantos abusos de espaço público que o usuário fez», é algo com que concordo fortemente. Mas é mesmo necessário ter um ponto escrito por isto? Não é evidente que um abusador do espaço público deve ser bloqueado por abuso de espaço público, considerando que já deve haver algum ponto da política de bloqueio tratando desse tipo de abuso?--Mister Sanderson (discussão) 18h40min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Em nenhum lugar se fala que abrir um pedido de revisão de bloqueio por 'má fé' é abuso de espaço público. É bom estar escrito em algum lugar para não reclamarem que 'só porque reclamou que o bloqueio foi injusto e bloquearem ele por mais tempo'. Pode até ser algo simples, só trocar a parte "nesse caso o bloqueio poderá ser estendido ao seu prazo máximo" por "nesse caso o pedido de revisão de bloqueio será considerado abuso de espaço público, passível de bloqueio". E aí entra as regras normais de abuso de espaço público.
Mas até seria melhor escrever em WP:Abuso de espaço público que pedidos a administradores em que é óbvio que não serão atendidos, podem ser considerados de má fé, e uma forma de abuso de espaço público. Isso inclui pedidos de revisão de bloqueio quando o bloqueio foi claramente correto, e pedidos de bloqueio quando não há motivos para bloqueio feitos por mera vingança, entre outros. Se tiver isso em WP:Abuso (talvez ampliar a parte de "A página de pedidos a administradores deve ser usada para") então não precisaria estar na Política de bloqueio. Mas como está agora, não está claro.
Discordo de dobrar o tempo mas concordo com isso de se enquadrar como abuso do espaço público. Quanto ao melhor lugar(WP:Abuso ou WP:Política de bloqueio) de colocar isso fica a critério do que vocês acharem mais simples/prático/fácil de entender melhor em WP:Política de bloqueio pois é política, a WP:Abuso de espaço público é recomendação. TheVulcan (discussão) 20h36min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ponto 3.12 da PB: Abuso de espaço público. Já que a WP:Política de bloqueio é política, qualquer abuso de espaço público pode levar a bloqueio, independente da página WP:Abuso de espaço público ser política ou recomendação.
Nunca houve problema nessa parte. Poderia até ter problema se a PB não falasse explicitamente que abuso de espaço público é motivo para bloqueio, aí alguns reclamariam que recomendação tem menos peso, mas a PB falando, se tem abuso pode ter bloqueio. Rjclaudiomsg17h57min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não está e o que eu falei de desbloquear não tem nada a ver com consenso. O sujeito fica 2 semanas bloqueado e no fim há um "consenso" que seu bloqueio foi errado. Legal não? Ou seja, segundo o administrador Zé, enquanto não acabar a discussão não pode desbloquear.Foi mais ou menos o que aconteceu com o Junius. Enquanto as discussões giravam em torno da sua folha corrida, ele continuava filtrado. Acho que durou uns dois anos e meio até que aquela discussão "acabasse".E se não me falha a memória, o administrador Willy foi um dos que queriam tirar o filtro e foi "consenso" vencido, já que não há voto vencido em DB. O que estamos vendo aqui cheira a deja vu. --Arthemius x (discussão) 00h32min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Arthemius, tem razão, a proposta não fala disso. Citação: Se em três dias não houver ao menos três administradores que apoiem o bloqueio, este poderá ser suspenso até o fim da discussão - o bloqueio só é suspenso se não tiver três administradores apoiando (suponho aí que segue a mesma regra atual: pelo menos três a favor, e a maioria dos adms apoiando o bloqueio). Ou seja, se tiver 3 adms apoiando e 1 contra, mantém o bloqueio. Se tiver 10 apoiando e 9 contra, mantém o bloqueio.
Eu até apoio essa ideia de após 3 dias se tiver 1 adm contra suspende o bloqueio, desde que a discussão possa continuar depois para completar as duas semanas para discutir e tomar uma decisão mesmo. Toda a ideia de 'resolução de conflitos' é essa, se há controversa, enquanto não há consenso mantém o status quo anterior a ação que gerou a controversa, no caso, usuário sem bloqueio, e como a ação que gerou a controversa é de um adm, a controversa seria se tiver 1 adm contra. Rjclaudiomsg01h42min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
MisterSanderson, acho que é necessário sim, porque mesmo existindo a regra já existe quem abuse do direito de propor revisões de bloqueio mesmo quando claramente não tem razão. Abuso de espaço público é motivo para bloqueio, mas da mesma forma que muitos achavam que propor inúmeras PE ao mesmo tempo não era abuso do sistema, podem achar também que propor inúmeras revisões de bloqueio também não é, a não ser que isso esteja escrito na regra, e é um problema. Atualmente isso até já está na regra, mas não houve ainda nenhum caso onde ela tenha sido usada.
A proposta então poderia ser:
6.2.3 Caso se constate, através de consenso entre a comunidade e administradores, que o pedido de desbloqueio foi feito claramente de má-fé, por ter sido pedida uma revisão sobre conduta inequivocamente passível de bloqueio, nesse caso poderá haver novo bloqueio, essa vez por abuso do espaço público. A simples manutenção do bloqueio em pedido de revisão não implica aumento do tempo.
"Propor inúmeras PEs" não tem nada a ver com "abuso de espaço público". Abuso há muito tempo consta na política de bloqueio como infração, proposição de PEs não estava diretamente definida, ficava flutuando nas interpretações pessoais de abuso do sistema, pov, eliminação ser contra "espírito wiki", tag team, e qualquer outra coisa. Não pretendo dar continuidade à desvirtuação da discussão, pois você trouxe a questão das PEs sem responder ao que eu havia dito: eu disse que não é preciso constar texto sobre abuso de espaço público em dois lugares, não que não deve estar escrito em lugar nenhum, como você parece ter erradamente interpretado.--Mister Sanderson (discussão) 22h59min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com alteração na regra desde que a intenção dela seja não prejudicar o bloqueado, nem prejudicar a discussão. Quer dizer, o bloqueado continuará sendo desbloqueado caso não haja resolução na discussão, mas a discussão poderá continuar por um tempo maior se ainda não houver participação mínima. Não há motivo para impedir o pronunciamento da comunidade sobre algo apenas porque uma discussão relâmpago de 3 dias não ocorreu. Nem sempre a comunidade poderá estar presente em tão pouco tempo pra ler, pensar e argumentar sobre o assunto. Às vezes, é necessário mais tempo e, se isso for feito sem prejuízo pra ninguém, por que não?—Teles«fale comigo» 23h10min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Esta proposta é uma atrocidade jurídica, vai contra o que os advogados chamam jocosamente de jus esperneandi, o direito inalienável que qualquer pessoa tem que reclamar, na justiça, contra qualquer ação contra ela, sem o risco de sofrer represálias pelo fato de entrar na justiça. Exemplos. Vou ver se acho WP:FF para escrever um artigo sobre isto. Albmont (discussão) 11h30min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Nenhuma lei pode travar o direito da pessoa de reclamar contra qulquer coisa feita contra ela. O usuário pode ser o maior troll, xingar todo mundo e só fazer edições destrutivas, mesmo assim se ele for bloqueado por isto, ele deve poder entrar com um pedido de revisão. No caso, o máximo que pode ser feito sobre pedido é negar a revisão 1 segundo depois que o pedido for feito. Albmont (discussão) 11h52min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
E o xingador pode criar um pedido de revisão. Mas se ele xingar ao criar o pedido, terá seu bloqueio estendido, por um prazo X, 1 segundo após esse abuso do espaço público. O direito de pedir revisão não anula o 4º Pilar, de civilidade, não anula as políticas e recomendações derivadas dele, nem as possíveis punições decorrentes do descumprimento dessas políticas e recomendações. Imagine uma pessoa que vai na Justiça reclamar de um bloqueio, e ao fazer isso desacata as autoridades, injuria, calunia, cospe na cara dos presentes, fica pelado... Não vai ser punido por esses abusos pois isso 'iria contra seu direito de reclamar'? Isso tem tanta lógica quanto os que são racistas, homofóbicos, machistas, xenofóbicos e tantos outros adjetivos e, para não serem punidos, reclamam "liberdade de expressão".--Mister Sanderson (discussão) 12h18min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Só que, neste exemplo, o usuário vai receber bloqueio por outro comportamento. Digamos, hipoteticamente, que o primeiro bloqueio tenha sido por vandalismo grave, e que o tempo tenha sido de 2 semanas. Então ele pede uma revisão, e diz que o adm que o bloqueou é isso ou aquilo. Então ele vai receber bloqueio por ofensas, que seria de três dias - e não dobrar o tempo do bloqueio por vandalismo. Ou seja, o total seria de 17 dias, e não 42 dias. Albmont (discussão) 12h56min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, uma coisa é o direito de reclamar, mas reclamar uma vez, ter uma resposta dos administradores, ser bloqueado pelo mesmo motivo de novo, e de novo, e de novo, e de novo, e a cada vez, pedir uma discussão de bloqueio, já passa a ser abuso de direito. Mar França (discussão) 01h56min de 17 de setembro de 2013 (UTC)
O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h04min de 27 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Definir mais claramente, em WP:FF, o que é uma fonte fiável
Olá. Vendo WP:FF, observa-se que a página não define claramente o que são fontes fiáveis. Impressionante o que a burocracia cria... Páginas imensas sem objetividade.
Os artigos da Wikipédia deverão ser baseados em fontes fiáveis (ou confiáveis) e que tenham sido publicadas. Esta página serve como guia para identificar essas fontes. As duas páginas que abordam a temática da necessidade do uso de fontes são:
Existem muitas maneiras através das quais podem ser inseridos erros factuais num relato. Tenha em mente que muitos dos artigos da Wikipédia contêm uma caracterização ou descrição de várias facções numa disputa. Isto significa que você deverá procurar relatos fiáveis e que estejam publicados, relacionados com as opiniões expressas nos artigos.
”
O texto que proponho como substituto é este:
Nem todo documento escrito é uma fonte aceitável. Os artigos devem ser baseados em fontes fiáveis independentes e publicadas, com reputação de checagem de fatos e acurácia. Fontes fiáveis podem ser materiais publicados através de um processo de publicação confiável, autores que são tidos como autoridades no tema, ou ambos. Estas qualificações devem ser demonstráveis a outras pessoas.
Os artigos da Wikipédia devem usar fontes fiáveis, independentes e publicadas.
fontes: fontes são materiais (livros, revistas, arquivos multimídia) dos quais provêm a informação;
fiáveis: as fontes fiáveis são materiais credíveis por serem publicados sob um processo que oferece segurança a respeito de sua veracidade; seus autores são geralmente considerados como dignos de confiança ou autoridades em relação com o tema em questão;
independentes: fontes independentes são aquelas criadas por pessoas ou entidades não condicionadas a outras pessoas ou entidades. Seu estilo tende a ser de caráter neutro: estão dirigidas à maior parte da sociedade. A própria Wikipédia, que se utiliza da política de neutralidade, tem como objetivo permanente constituir uma fonte independente;
publicadas: o termo "publicadas" está mais comumente associado a materiais textuais. Ainda assim, os materiais de áudio, vídeo e multimídia que tenham sido gravados e depois emitidos, distribuídos ou arquivados por um terceiro reputado podem também cumprir os critérios necessários para serem considerados fontes fiáveis. Como as fontes textuais, as fontes de mídia devem ter sido produzidas por um terceiro confiável e estar apropriadamente citadas. Adicionalmente, uma cópia arquivada da mídia deve existir. É útil — porém de modo algum necessário — que a cópia arquivada esteja acessível através da Internet.
Bela tradução..."É util da mídia deve existir" (?). E evidentemente a regra original ou "traduzida" vai continuar sendo para manutenção. Ou o proponente acha que todos esses requisitos devem ser exigidos do autor de um artigo na primeira versão, senão serão enviados para eliminação? E quem vão ser os iluminados que se disporão a confirmar a 'independência", a "autoridade', a "fiabilidade". Na vida real existe uma coisa chamada Conselho Editorial, outra coisa chamada Banca Examinadora, que definem a validade das fontes para o texto acabado. E na wiki, que nem se pode falar em texto acabado, quem fará esse papel?O proponente?--Arthemius x (discussão) 21h09min de 11 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Vai começar os argumentinhos decorados? Que eu saiba não substitui nenhum argumento seu, apenas deixei claro que a regra só faz sentido se for entendida para manutenção e não para eliminação. Sua resposta deixa claro que não sabe a diferença de uma coisa e de outra.--Arthemius x (discussão) 00h47min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Sanderson escreveu: « Fontes fiáveis podem ser materiais publicados através de um processo de publicação confiável, autores que são tidos como autoridades no tema, ou ambos. »
Como o processo de publicação tem pouco a ver com fiabilidade? Fiabilidade é exatamente isto! Se alguém simplesmente escreveu no site pessoal a opinião dele, mas não é alguém pertinente pro tema, o texto não é fiável. Agora, se foi publicado em uma revista ou é um texto acadêmico, portanto com supervisão editorial ou revisão por pares, é texto fiável, ou seja, houve verificação dos fatos. O que você disse sobre "política" deve ser por não haver consenso entre os especialistas, certo? Aí o que resolve é WP:PESO.--Mister Sanderson (discussão) 16h04min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Em política, ainda mais do que em qualquer outro assunto, é importante identificar a fonte fiável ou, na impossibilidade disto, qualificar a fiabilidade da fonte. Algo como "Segundo a Revista Veja (...)" seguido de "Segundo a Carta Capital (...)". E que o leitor pondere qual fonte ele considera fiável e qual fonte ele considera parcial. Albmont (discussão) 11h11min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Existem coisas que são fatos, e coisas que são opiniões. Todas as opiniões têm de ser atribuídas da forma que você disse, pois são coisas em que as fontes discordam, e a imparcialidade obriga não tomar o relato de um lado como definitivo. Mas para os fatos, não há porquê atribuir a um lado ou outro. Ao invés disso, vê-se se a fonte é fiável para publicação de fatos, e se sim, apresenta-se o fato tal como ele é. E se não for fiável, não há fatos, há especulações.--Mister Sanderson (discussão) 11h19min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, as definições de fatos e opiniões que a Wikipédia usa podem ser consultados em WP:FF#Definições. Só para lembrar, não estou propondo alterar nada em relação a fatos e opiniões, apenas definir mais claramente o que é uma fonte fiável, de forma que não vejo sentido em prosseguir com essa discussão paralela que você iniciou. Se discordar de algo lá, pode ir na Esplanada/propostas e sugerir uma alteração qualquer.--Mister Sanderson (discussão) 00h18min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Uma fonte pode ser não fiável para algumas coisas, e fiável para outras, e é esse tipo de fonte que fala as três seções. A terceira seção por exemplo, uma fonte publicada pelo próprio não faz ela ser sempre uma fonte não fiável, pois para algumas situações ela será uma fonte fiável. Em nenhum lugar se fala que é permitido / incentivado usar uma fonte não fiável para referenciar alguma informação, e sim que algumas fontes geralmente não fiáveis podem ser consideradas fontes fiáveis para alguns tipos de informação. Ou seja, a fonte é fiável para referenciar aquilo. É similar ao caso do IMDb, que é uma fonte não fiável, mas lá na wiki.en decidiram que é uma fonte fiável para alguns tipos de informação. Ali não está falando que ao usar o IMDb se estaria referenciando uma informação usando uma fonte não fiável, e sim que naquela situação, o IMDb seria considerado uma fonte fiável e cumpriria a WP:V. Falando de outras opções (sugestões que já apareceram por aí), poderia usar o Youtube, uma fonte não fiável, para referenciar algumas informações se cumprisse algum critério (canal oficial de alguma fonte fiável), e aí aquela informação estaria referenciada por uma fonte fiável.Ser ou não fonte fiável não depende apenas da situação da fonte, mas também do que a fonte está referenciando.
@MisterSanderson: Apoio a 1) e 2). Poderíamos melhorar a página aos poucos, não vejo como a proposta irá piorar o informativo(pelo contrário, me parece que deixará a página mais fácil de entender). TheVulcan (discussão) 22h49min de 9 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo em definir mais claramente o que é uma fonte fiável mas também preferia que estivesse mais claro em WP:FF que ser fonte fiável não depende exclusivamente da fonte, mas também do tipo de informação que estará referenciando.
Já me citaram ali em cima quando expliquei sobre IMDb e Youtube. Um exemplo mais próximo, do Signpost, considerando a parte de 'fiável' e não a de 'independente'. A seção News and notes tem revisão e seria fiável, mas a seção Op-ed é apenas a opinião pessoal de um usuário, sem revisão, e por isso não é fiável.
No caso do YT a principal restrição é de não respeitar os direitos autorais e não de que não é uma fonte fiável. A questão é se uma informação é confirmada na internet, seja em sites legais ou ilegais ela em tese não poderá ser contestada como informação em si, não há motivo para validar uma retirada com pretexto de falta de verificabilidade só porque não se pode colocar uma nota de rodapé citando a fonte pelo motivo da fonte violar alguma lei e não se que seja fiável.--Arthemius x (discussão) 12h14min de 10 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
O YouTube não é fonte, nem fiável nem infiável, é só um meio de comunicação. Google, Internet, Televisão, Livro também não são fontes. O problema do YouTube que você Arthemius x e Rjclaudio estão tentando resolver não existe. O YouTube não produz nenhuma informação que não seja sobre si mesmo, todo o resto é produzido e disponibilizado por outras pessoas, e essas é que são as fontes a serem citadas. Em "canal oficial do Michel Teló" a fonte é Michel Teló e o local é YouTube; YouTube não é a fonte.--Mister Sanderson (discussão) 15h36min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
É uma informação interessante mas quem está bloqueado na blacklist é o YT e os vídeos que servem como fonte para verificabilidade a que me referi estão lá e estão disponíveis menos via wikipedia. Também não posso referenciar como a fonte Michel Teló e o local o YT, pois obviamente pode ter vídeos que não são dele, são sobre ele. E cai no problema dos direitos autorais do mesmo jeito, seja citando a "fonte" ou o "local". Não resolve o problema da citação no artigo e nem das afirmações mentirosas de que "não há fontes".--Arthemius x (discussão) 16h03min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Você mesmo mostrou o motivo do YT estar blacklistado: VDA. Exceções a vídeos ou canais específicos podem ser pedidas na whitelist com a devida justificação. Vídeos que são sobre ele mas não são produção dele podem ser usados se a fonte (o produtor, o autor) for fiável, e nesse caso você obviamente diria que a fonte foi Globo, Mídia NInJA, Barack Obama, etc. e não ele, pois não foi ele o autor. Se você usar fontes fiáveis, o problema do VDA não existe, pois fontes fiáveis em geral não cometem esse erro. --Mister Sanderson (discussão) 16h12min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Mas é isto que estou dizendo, fiáveis não quer dizer que o autor é confiável e indepedente não quer dizer legal. Independente é imparcial e fiável quer dizer que a informação é válida, verificada por um vídeo na internet disponível a todos. Recentemente vi um autor de livro sobre o flamengo dizendo que se baseou em vídeos piratas na internet de um jogo para escrever uns capítulos mas não pôde citar a fonte justamente por ser pirata. Ora, se a informação está correta e a fonte não pôde ser citada, não quer dizer que ela não seja fiável a ponto de não servir para se escrever um livro, tanto é que o livro foi escrito e ninguém disse que as informações eram falsas ou inexistentes. Para mim, é uma verdadeira desinformação afirmar com todas as letras que uma informação não tem fonte, quando só não pôde ser citada por problemas legais. No caso de VDA, momentaneamente, pois tudo um dia cairá em domínio público.--Arthemius x (discussão) 18h22min de 11 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso após uma ampla discussão. Para a chegada do consenso, podem ser feitas tomadas de opinião ou pesquisas simples, assim como outros meios de discussão. Se o consenso não é atingido, podem ser utilizadas as predefinições {{Tentativa de consenso}} ou {{Tentativa de consenso2}}, como preferir. Se mesmo assim não for possível atingir o consenso pode-se iniciar uma votação.
Ora, a discussão é feita justamente para se tentar o consenso, portanto se ela falhar, não precisa tentar o consenso novamente utilizando essas predefinições. Na prática, ao discutir algo, já estamos tentando chegar a um consenso nas discussões. Portanto vejo que essas predefinições desautorizam o método de consenso, a existência delas mina o esforço que a comunidade tem que fazer nas discussões para chegar a um consenso.
O modo preferencial para a tomada de decisões na comunidade é o consenso após uma ampla discussão. Para a chegada do consenso, podem ser feitas tomadas de opinião ou pesquisas simples, assim como outros meios de discussão. Se o consenso não for atingido pode-se iniciar uma votação.
A Wikipédia não é um site de humor. Portanto proponho remover a página Wikipédia:Humor e todas as respectivas subpáginas, além de ser incompatível com o objetivo do site(ser uma enciclopédia), aquelas páginas apenas estimulam comportamentos que violam nossas políticas e recomendações. A Wikipédia é uma enciclopédia online e dentro dela deve haver artigos e não conteúdo humorístico. Para quem deseja ter contato com conteúdo humorístico acesse a Desciclopédia que é uma wiki especializada no assunto ou algum dos inúmeros sites de humor que existem na internet. TheVulcan (discussão) 20h00min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Grupos humanos precisam de válvulas de escape. Este raciocínio equivale dizer que não devemos "celebrar" num banco ou que não devemos ter foto das crianças sobre a mesa. Estes comportamentos são importantes por que humanizam o processo de construção da enciclopédia e melhoram o clima, Sugiro aqui um pensamento mais na linha de atacar o que viola a política (como alegado) e não uma proibição pura e simples. Veja que "medalhas", "apreços" e outras amenidades como "gincanas", "concursos", "destaques" etc. tb são alheias ao objetivo central de "criar enciclopédia", mas se alinham a este outro "criar comunidade", acessório, mas importante. José Luizdisc22h19min de 12 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu sou parte desse grupo humano que quer construir uma enciclopédia, mas essas páginas de humor não me servem como válvula de escape. Quando quero válvula-de-escapar saio do site e vou fazer outra coisa, no mundo real, no computador ou em outro site. A quem servem essas páginas de humor?--Mister Sanderson (discussão) 17h48min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo Até acho importante um alívio, um pouco de humor e irreverência. Mas essa página parece exagerada, parece apenas uma tiração de sarro do trabalho sério que é desenvolvido. Tem cara de Desciclopédia e não serve para nada. Net Esportes (discussão) 16h20min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo; só não percebo o "ao invés de". Mas possivelmente é complicado, pois há gente que acha bom humor incompatível com um projeto sério. Coisa muito estranha, pois é raríssimo encontrar alguém inteligente e/ou com boas qualidades para trabalho em grupo que não preze o bom humor. --Stegop (discussão) 18h37min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Criar ensaios bem-humorados é bom, mas não vejo porque é que há-de implicar acabar com a página em discussão. É como se discutíssemos que não devíamos comer batatas ao almoço e você propusesse que devíamos comer cenouras mais vezes: posso concordar com últim proposta e continuar a querer batatas ao almoço. --Stegop (discussão) 01h01min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. Nem sequer sabia que existia, por isso a sua existência não me faz falta nem me incomoda. Mas qual a lógica de proibir uma coisa que no incomoda ninguém? Se tem outros aqui para quem tem certa utilidade, que seja - tem muita coisa pior por aqui também sem um vínculo ou nexo óbvio com a WP e nem por isso sugiro que sejam ceifadas. Rui Gabriel Correia (discussão) 12h08min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Faço minhas as palavras do José Luiz. Quem dera que os problemas daqui fossem causados por essa simples página. Parafraseando o Stegop, "é raríssimo encontrar alguém inteligente e/ou com boas qualidades para trabalho em grupo que não preze o bom humor."Biólogo 32What?12h17min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo todo mundo concorda com o humor desde que seja o "meu humor", ou seja que não fira sensibilidades nerdianas de determinados editores. Se não há liberdade para as páginas de humor, as mesmas não tem função e o melhor será que sejam extintas e não virem mais uma armadilha de propaganda enganosa ou um quintal para a exaberção dos duvidosos juizos de valor alheios.--Arthemius x (discussão) 12h23min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo da eliminação. Tais páginas favorecem a integração da comunidade. Quando, por acaso, uma página de humor violar algum item da nossa documentação (não fazer ataques pessoais, por exemplo), aí sim pode-se discutir sobre o que pode ser feito a respeito. JSSXdiga17h57min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não haverá consenso aqui(ou o consenso será de manter o espaço se a minoria ceder) e parece que não vale a pena ir adiante com a proposta pois cheguei à conclusão que parte dos editores gostam daquele espaço de humor e é considerado uma válvula de escape ou distração para alguns. Seriedade demais é algo que deixa tudo muito chato, então melhor deixarmos a seção de humor como está. TheVulcan (discussão) 07h05min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
No caso seria para não ser encontrado via buscadores(google e afins), mas nem quero continuar com essa proposta, eu não sabia que era um espaço que vários editores gostavam de acessar de vez em quando, pensei inicialmente ser uma área da Wikipédia que quase ninguém dava importância. TheVulcan (discussão) 07h05min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
A Aleth BotD C E F tem nas suas tarefas a substituição de predefinições desactualizadas, no entanto, a listagem de predefinições está desactualizada, e mesmo assim conta com mais de 1000 predefinições. Isto coloca vários problemas, não só temos uma enorme quantidade de predefinições que não são mais do que redirects e redirects de redirects, como o próprio bot demora imenso tempo a rodar e consome bastantes recursos, além de poder tornar-se penoso o mediawiki estar a lidar com tantos redirects, e note-se que são somente redirects usados em páginas de discussão, portanto não são propriamente essenciais. Já foi discutido no passado que seriam passíveis de eliminação, e há ainda muitas outras a serem substituídas, (ai tenho de fazer uma modificação no código), portanto seria útil saber quais destas podem ser eliminadas, e quais os gadjets/scripts que devem ser modificados para não voltarem a aparecer. Ressalvo novamente que são predefinições incluídas em páginas de discussão, predefinições usadas no domínio principal não estão incluidas *no pacote*. AlchimistaFala comigo!18h02min de 13 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
TheVulcan e MisterSanderson, a eliminação não pode ser feita em massa sem analisar cada caso, pois a página especial reúne desde predefinições como a {{BASEPAGENAME}}, que foi copiada da enwiki pelo MetalBrasil (sem respeitar a licença, diga-se de passagem), mesmo depois de já dispormos de uma palavra mágica com o mesmo nome, até:
Um pouco isso, mas não necessariamente verificar tudo ao mesmo tempo. A primeira impressão que precisava era ver se havia alguma objecção, mas pelo que vejo, continua a não haver objecção a eliminar predefinições desactualizadas, agora convém é ir reduzindo a lista, e como são muitas predefinições, acho preferível haver mais olhos para diminuir os eventuais erros. Eu posso agrupar essas predefinições em grupos específicos, avisos, por exemplo, e irmos analisando grupo a grupo, agora sem haver uma análise por parte de outros editores não me atrevo a eliminar. Há vários outros casos de possíveis agrupamentos, as predefinições que diferem por capitalização, {{Ligação externa}} - {{Ligação Externa}}. Agora, o importante é atingir um ponto onde a utilização de redirects de predefinições se concentra essencialmente nos casos onde há um beneficio prático, não uma utilização generalizada. AlchimistaFala comigo!16h16min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Cuidado também com os seguintes conjuntos de predefs:
Com {{((co))}} e afins, que embora não usadas atualmente devem existir, pois a qualquer momento podem ser necessárias;
Com todas as bandeiras, como a {{ATFb}}, pelo mesmo motivo
Com todas do tipo Esboço:XXXXXX, pelo mesmo motivo
Todas que devem ser sempre usadas com "subst:", como {{Convite-autorrevisor}} (por motivos óbvios, em teoria estas predefs não devem ter afluentes, mas são utilizadas)
EuTuga, o objectivo é eliminar as que não fazem falta, para que o bot possa, de forma eficiente correr periodicamente como está a fazer, e substituir aquelas que devem ser substituídas e não o foram. Tenho uma lista de convites em Usuário(a):Alch Bot/Substituições/convites, podem começar por analisar essa lista? Se houver alguma alteração a fazer nas predefinições da listagem, uma vez que já está feita, podem aproveitar para sugerir, posso passar o bot pelas predefinições. Sugestões para mais agrupamentos? AlchimistaFala comigo!16h40min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Mister Sanderson não tenho comentado aqui não porque não tenho a tua opinião em conta, mas porque tratando-se de uma possível eliminação em massa de predefinições, convinha ter mais gente envolvida, pelo que esperava aparecer mais gente interessada. Em todo o casso, pode-se é discutir uma lista de predefinições para eliminar, e depois leva-las a eliminação por consenso todas juntas. AlchimistaFala comigo!15h23min de 18 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Tornar mais concisas, em WP:V, as informações sobre o ônus da prova e a etiquetação de material sem fontes
A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.
Proposta inconclusiva. Dois editores apoiaram, um rejeitou, e um fantocheiro emperrou a discussão.
Olá, editores. Praticamente todo o conteúdo da Política de Verificabilidade atualmente encontra-se confusamente misturado dentro da seção "Fontes". Proponho tornar mais concisas as informações sobre o ônus da prova e sobre os passos intermediários à remoção do conteúdo, e depois mover isso tudo para uma nova seção "Ônus da prova", acima da seção "Fontes". Assim, corretamente sobrarão apenas informações sobre fontes dentro da seção fontes (que depois precisará de cuidados também).
Proponho que a seguinte redação (que baseou-se um pouco na versão anglófona) seja a substituta das subseções "O ónus da prova", "Objecções à remoção e alternativas" e "O ónus da prova em artigos sobre pessoas vivas". Essas subseções são totalmente de 2006, à exceção de uma frase inserida este ano como resultado da votação da verificabilidade. Elas totalizam 4739B (já desconsiderando as referências que eu coloquei lá), e o texto proposto totaliza 1942B (-60%).
== Ónus da prova ==
{{atalho2|WP:ÓNUS|WP:ÔNUS}}
O ónus da prova reside nos editores que introduziram ou desejam manter determinada informação num artigo, devendo eles portanto providenciar as referências para tal. Qualquer material sem uma fonte reputada, fiável e independente suportando-o diretamente poderá ser removido, e só poderá ser reintroduzido com citações, na forma de referência.
Porém, editores possivelmente objetarão se você remover material sem dá-los tempo de providenciar referências; por isto, considere adicionar, como passo intermediário, uma etiqueta de carência de fontes logo após o material alvo de disputa, ou uma etiqueta de ausência de fontes no topo do artigo, se este não possuir nenhuma fonte.
Não deixe material sem fontes ou pobremente referenciado em um artigo se ele puder danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos, e não o mova para a página de discussão.[1] Veja também Wikipedia:Libelo.
Referências
↑(em inglês) Jimmy Wales (16 de maio de 2006). «"Zero information is preferred to misleading or false information"». WikiEN-l en:electronic mailing list archive. Consultado em 2 de setembro de 2010"NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores de que pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' deve ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas."
Nessa transição do texto eu removi as partes que recomendam mover conteúdo sem fontes para a página de discussão do artigo ou ocultar com o uso de <!-- -->, pois não acredito que esses procedimentos são recomendáveis. Outra mudança significativa foi ter movido a citação do Jimbo para uma nota de rodapé, tirando-a do corpo do texto. Fiz isto pois ela não acrescenta nada como parte da política, mas serve de complemento/reforço do que a política fala.--Mister Sanderson (discussão) 18h32min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
sugiro as seguintes alterações na proposta:
"Qualquer material sem fontes reputadas, fiáveis e independentes suportando-o diretamente será removido, e só poderá ser reintroduzido com as necessárias referências."
"Não deixe material sem fontes ou pobremente referenciado em um artigo, especialmente se ele puder danificar a reputação de pessoas vivas ou grupos. Não é necessário mover este material para a página de discussão".
Mister, desculpe mas desfiz sua edição de cores, acho que a ideia não funcionou. fundindo duas formas em uma só deixou a redação confusa, pouco favorecendo a compreensão do que eu propus. o seu texto está logo ali acima, não vai dar problema para comparar as diferenças. sobre sua pergunta, achei que poderia ser útil deixar aberta a opção de mover para uma eventual discussão sobre a validade do material, mas não faço questão da coisa, esta passagem poderia ser eliminada. Tetraktys (discussão) 22h58min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Tudo bem. Quanto à discussão: para discutir, ainda se poderá linkar o diff aonde o material difamatório foi inserido. Desta forma, o conteúdo removido poderá ser discutido, mas o Google e outros mecanismos de busca não detectarão ele, de forma que o efeito difamatório cessa sem prejuízo à discussão.--Mister Sanderson (discussão) 23h21min de 14 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo de qualquer uso da palavra "fiabilidade" e "independente" no texto da politica de verificabilidade, além de que a invenção do ônus apenas para quem introduz material corrompe o principio da verificabilidade que supostamente a politica se baseou. Um princípio deve ser igual para todos e não só para quem introduz material, cuja a responsabilidade perante o projeto (pilar) é de introduzir material verificável, sendo discussões de fiabilidade e independência das fontes indicadas como verificável hipóteses de manutenção e não de eliminação e reversão indiscriminada e irresponsável. A política não pode ser uma muleta para quem faz VDA de texto e acha que colocando uma nota em cada parágrafo está se livrando e nem um cheque em branco para trolls e vândalos irresponsáveis. Nos casos em que as fontes fiáveis e independentes são de fato imprescindiveis e o ônus não é negociável, como nos casos da biografias de pessoas vivas, devem ser tratados como políticas específicas e não política geral WP:V.--Arthemius x (discussão) 11h53min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
As palavras "fiabilidade", "independente" e o recaimento do ônus sobre quem insere ou quer manter informações são características atuais de WP:V. Não é parte de minha proposta alterar isto, muito menos é a minha proposta implementar estas coisas, pois já estão implementadas desde 2006. Dessa forma, sou levado a lhe sugerir que, se discorda dessas características da política, crie uma proposta de remoção delas. Sua discordância, sendo a algo que WP:V já possui e que não propus alterar (os conceitos já estavam e, pela minha proposta, por mim continuam ficando), é vista por mim como não tendo como alvo a minha proposta.--Mister Sanderson (discussão) 12h11min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não vou propor nada e se não concordo com o texto da política, não vejo porque concordar em alterações que não a corrijam. A politica como deve saber não é consensual e não sei com base em quê acha que uma proposta que a piora seria.Faça vc uma proposta de votação e não perca tempo procurando consenso onde não tem.--Arthemius x (discussão) 12h15min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se minha proposta for impedida, o texto da política continuará tendo as palavras "fiabilidade", "independente" e o ônus continuará recaindo sobre quem insere ou quer manter informações, ou seja, você não ganha nada se minha proposta for reprovada. Pelo contrário: para você fica igualmente ruim, e para o resto da "comunidade" também, pois ficaria o texto confuso, prolixo e sem objetividade atual. Eu não estou propondo tornar o texto mais consensual, menos consensual ou mudar algum conceito. À exceção das partes que propus remover por serem procedimentos a meu ver não-recomendáveis, eu estou propondo apenas que se resuma o que já consta na política, para a redação dela ficar menos confusa. O que você tem contra tornar o texto mais conciso, que é tudo o que propus?--Mister Sanderson (discussão) 16h24min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
E o que eu teria a favor de um texto conciso de outro maior que a meu ver viola o princípio da verificabilidade? O problema é vc esperar consenso de algo que já está mais do que sabido que é controverso embora, na minha opinião, seja muito mais grave por ir contra o primeiro pilar, não importa se prolixamente, concisamente ou o que seja.--Arthemius x (discussão) 17h03min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: «O problema é vc esperar consenso de algo que já está mais do que sabido que é controverso». É controverso resumir textos? É o que propus. Não estou questionando a validade de WP:V, não propus alteração ideológica do texto. Apenas quero remover erros e prolixidade. Se você quer uma alteração ideológica, crie um tópico onde proponha uma alteração ideológica. Não é isto que está em questão aqui. O conteúdo do texto será o mesmo com ou sem a aplicação da minha proposta, por isto você está se opondo a algo que não é característica intrínseca da proposta. O que eu quero mudar é a forma dele. Se você não tem nada a comentar sobre a forma dele, não vejo porquê continuar discutindo com você, pois você está falando de uma coisa que não é o assunto desse tópico.--Mister Sanderson (discussão) 16h12min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O que eu discuti foi vc esperar consenso da proposta, inclusive querendo me convencer de que ela é positiva quando vc mesmo afirma que ela é um resumo da outra. Ou seja, através desse jogo de palavras, vc quer aprovar uma proposta por consenso para que, como mágica, começe a dizer que a regra deixou de ser controversa. Não sei se vc não entende ou é má-fé mesmo.--Arthemius x (discussão) 17h43min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não é um mero jogo de palavras. Não está em questão a validade das ideias do texto, à exceção de uma ou outra que propus remover. O que proponho é somente resumir o que consta na página. Se você não concorda com as ideias do texto, OK, eu não estou propondo validar as ideias, pode continuar discordando das ideias dele. O que "não sei se você não entende ou se é má-fé mesmo" é que, sendo controverso ou não, ficará melhor resumido. É mais fácil concordar ou discordar das ideias de um texto se este for conciso. Resumindo, surgem menos dúvidas e mais determinação nos leitores, seja para concordar ou discordar.--Mister Sanderson (discussão) 14h38min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Discussão com fantocheiro:
Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.
Discordo Acho que a única parte que estimula mais o "consenso" no processo de construção é justamente essa possibilidade de mover pra discussão (deveria até ser obrigatório quando não fosse um texto muito absurdo). Não existe mal nenhum em mover o conteúdo pra discussão ou em ocultar. Pelo contrário, muitas navalhadas poderiam ser melhor aceitas se isso fosse discutido antes. Mar França (discussão) 16h06min de 16 de setembro de 2013 (UTC)Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]
A questão não é se pode ser feito ou não (se é permitido), mas se deve ser recomendado ou não. Quando se avista um conteúdo sem fontes, é melhor etiquetá-lo com alguma predefinição do quê ocultá-lo com <!-- -->, pois se o conteúdo permanece visível, mas etiquetado, os leitores saberão que há problema e poderão se tornar editores consertando. Se estiver oculto, ninguém que esteja lendo o artigo vai saber do problema, e a tendência é que ele se perpetue. Por isso, acho que deve ser recomendada a etiquetação e não a ocultação. Discorda disso?--Mister Sanderson (discussão) 16h12min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. Existem várias possibilidades, a primeira é somente marcar no artigo que ele está sem fontes, essa deveria ser sempre usada, a não ser que o conteúdo fosse absurdo. A segunda possibilidade, mais exclusionista, seria ocultar. E a pior, na minha opinião, é a que alguns sempre fazem, navalhar tudo. Se fosse pra proibir a navalhada, eu acho que aceitaria remover também a possibilidade de ocultação, mas como não vai ser assim, melhor que a ocultação seja permitida também, fica a critério de quem for fazer o trabalho. Não da pra dizer que com a ocultação "o problema permanece" porque na verdade o texto não está disponível ao leitor, sendo assim, não tem mais o problema que a maioria reclama em relação a falta de fontes, de tirar a credibilidade da Wikipédia perante os leitores. Mar França (discussão) 17h52min de 22 de setembro de 2013 (UTC)Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]
Não estou propondo proibir navalhada, estou propondo não recomendar (que não é de forma alguma o mesmo que proibir) ocultação com <!-- -->, pelos motivos que indiquei na minha mensagem anterior. O texto ocultado fica oculto do leitor, mas continua na página. Como os leitores não são obrigados a entender HTML, poderão ficar confusos ao editar e verem que existe um texto invisível lá. Ocultar tem outra desvantagem: a ocultação não explica o porquê de ter sido feita. Então, um editor qualquer que não conheça a exigência de verificabilidade poderá, ao se deparar com a ocultação, remover o HTML que oculta e tornar visível novamente a pesquisa inédita. Esse reacréscimo de pesquisa inédita estaria mascarado nas mudanças recentes, pois, por maior que tenha sido o texto readicionado ao artigo visível, nas mudanças recentes aparece apenas como remoção de 7 caracteres, enganando os patrulhadores, e deixando o texto infrator passar despercebido. Camuflado assim, o texto poderia ficar visível para os leitores sem grande dificuldade, e o problema de danificar a credibilidade do projeto e disseminar desinformação retornaria. Se ao invés de ocultar, o editor tivesse etiquetado, tal problema não existiria. Por isso é que vejo a etiquetação como mais benéfica que a ocultação.--Mister Sanderson (discussão) 21h13min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É detestável esse hábito recorrente de assumir quem quer editar é sempre completamente e irremediavelmente incapaz de perceber minimamente como a wiki funciona. Se existe histórico, para quê manter no código trechos que são impróprios para estar no artigo? --Stegop (discussão) 22h12min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É detestável esse esse hábito recorrente de assumir quem quer editar é sempre completamente e irremediavelmente expert de perceber totalmente como a wiki funciona. Além disso, existe histórico, sim, mas é chato ir la buscar, e se o histórico crescer, o texto pode ficar "perdido" la atrás, ninguém deve ser obrigado a ter que voltar páginas e páginas no histórico, quando o texto poderia estar ali, facilmente disponível, sem nenhum prejuízo para o leitor. Afinal, quando dizem que a Wikipédia deve conter fontes em tudo, a justificativa não é para preservar o leitor de ler afirmações possivelmente falsas? Texto oculto preserva o leitor e não traz prejuízo nenhum. Mar França (discussão) 16h20min de 25 de setembro de 2013 (UTC)Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]
É preciso ser expert para saber consultar o histórico? Isso é um insulto atroz à inteligência dos editores! «mas é chato ir la buscar...», pois é; e editar tb é muito chato e dá trabalho... --Stegop (discussão) 17h05min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não é preciso ser expert, mas também não é qualquer um que sabe fazer, tanto é que precisaram criar uma página de ajuda pra isso. Lembre-se, você também já foi novato um dia. Editar não é chato, editar é legal. Mas cada um tem o seu jeito de tornar isso mais legal, e cabe aos outros respeitar, ao invés de trabalharem pra tornar o ato menos legal. Mar França (discussão) 19h05min de 25 de setembro de 2013 (UTC)Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]
Mar França, os novatos são aprendizes, eles não servem como referência para se dizer que "há gente que não sabe", pois os novatos por definição não sabem. Ao invés de abaixar o nível de tudo para que possam saber, eles é que tem que aprender a editar direito. No caso, eles têm de ler a página de instrução que você linkou. Se não for exigido que aprendam a mexer no histórico, nunca aprenderão a mexer no histórico. Suponho que não seja isso que você quer que aconteça.--Mister Sanderson (discussão) 13h02min de 4 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Mar França escreveu: «Texto oculto preserva o leitor e não traz prejuízo nenhum.» Parece que você pulou meu último comentário. Nele eu mostrei que há prejuízo para o leitor, pois um texto ocultado volta desapercebidamente ao artigo e pois isto a ocultação facilita o mantenimento de pesquisa inédita. Aguardo refutação.--Mister Sanderson (discussão) 17h20min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Volta ao texto só se alguém remover a marca <!-- SÓ REMOVA APÓS ACRESCENTAR FONTES -->, aí é preciso vigiar o que se está fazendo com o artigo (como se deve fazer também com os artigos em geral para evitar que se mude sutilmente uma informação, torando-a diferente do que está na fonte). É preciso ter uma maior demonstração com exemplos e estatísticas, de casos em que o texto seja desocultado como você diz, eu nunca vi isso acontecer. Mar França (discussão) 18h56min de 25 de setembro de 2013 (UTC)Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]
Mar França, você nunca ter visto não significa que não acontece... Se o texto está oculto, é evidente que é possível que alguém desoculte-o, não é? Se desocultarem, não vai passar despercebido como eu disse? Existem milhares de páginas não vigiadas, e sabe-se que os patrulhadores não são suficientes para o tanto de alterações feitas diariamente. Quando eu ainda não tinha conta eu fiz exatamente o que eu apontei como prejudicial: demorei a entender o porquê de haver um "texto fantasma" no artigo, e depois que entendi desocultei ele. Deve estar até hoje por aí, prejudicando o projeto.--Mister Sanderson (discussão) 18h29min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Se o texto está oculto, é evidente que é possível que alguém desoculte-o, não é? Da mesma forma que se um artigo está correto, é possível que alguém o vandalize, ou escreva algum erro, mesmo com fontes. Isso é motivo para permitir novas edições? A falta de capacidade dos patrulheiros para verificar isso não é motivo. Quem sabe possa ser criado um filtro de etiquetas que diga "desocultação de texto sem acrescentar referências". Se estiver explicado "texto oculto por estar sem fontes" não há como editor, mesmo novato, não entender que não é pra desocultar. Mar França (discussão) 21h31min de 8 de outubro de 2013 (UTC)Este comentário foi colocado por um fantocheiro. Não deve ser considerado.[responder]
Essa ideia de ocultar partes problemáticas do texto com <!-- --!> é uma grande asneira e deveria ser proibida, sendo considerada uma forma de vandalismo de má fé. Se o texto é problemático, deve ser imediatamente removido. Isto permite que, quem apenas vê o histórico do artigo, que perceba que parte substancial dele foi "navalhada", e torna possível tomar alguma atitude reativa (por exemplo, procurar uma fonte e reescrever a parte eliminada como uma parte enciclopédica e não como um blogue). Por outro lado, a operação inversa também passa a ser praticamente invisível, se um vândalo remover a marcação de comentário, efetivamente reduzindo a qualidade da Wikipédia de forma intencional, fica difícil verificar que isto foi feito, porque no histórico de edições não vai aparecer a inclusão de 2000 bytes no artigo, mas a remoção de meia-dúzia. Albmont (discussão) 19h01min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Bem visto Alb! O mesmo vale, mas com menor gravidade, para as traduções de duas frases com 30 parágrafos escondidos. E com muita frequência, são os tradutores mais problemáticos que fazem isso. --Stegop (discussão) 19h12min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.
Apagar a seção "Silêncio não implica consentimento quando se elaboram novas normas" de Wikipédia:Tomada de decisão
A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.
Inconclusivo. Nenhum participante opinou formalmente contra ou a favor da proposta.
ensaios não precisam ser coerentes, nem com as políticas nem em si mesmos. são expressamente ensaios, opiniões de pessoas ou grupos, e só tem relevância como plataformas para reflexão do leitor. por que se preocupar com eles? na verdade, acho que faria mais sentido discutir isso na PD do próprio ensaio. Tetraktys (discussão) 23h59min de 16 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É, eu deveria ter criado o tópico na discussão do ensaio e só anunciado na Esplanada a criação dele, não ter criado a discussão diretamente na Esplanada. Mas só percebi o erro depois que o tópico já estava feito, aí já era.--Mister Sanderson (discussão) 16h41min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não é porque o texto de WP:Consenso foi mudado que significa que essa regra que você aponta tenha sido mudada. Se fosse como é dito aqui, significaria que quando alguém quisesse mexer num artigo, precisaria de mais alguém concordar, avisar na página de discussão antes, e não é nada disso.
“
O tempo necessário para considerar que uma versão é estável varia de acordo com a visibilidade do tópico e o número de vigilantes do artigo. Como regra geral, menos de duas semanas não pode ser considerado como versão estável e mais de um mês certamente será considerado como versão estável.
A remoção do trecho "o silêncio é o consenso em sua expressão máxima" não implica nos editores necessitarem discutir todas as ações antes. O próprio fluxograma do consenso ainda mostra que, uma edição que não é modificada é consensual. Mas acho que percebi o que você quis dizer... O texto de WP:C se foca no consenso para artigos, e não no consenso para normas, e por isto o texto desse ensaio não seria desnecessário, não é? Só que o trecho do ensaio "Tomada de decisão", que fala que as novas normas precisam ser discutidas antes de implementadas, linka para a recomendação "status quo", que também já fala isso. Assim, o ensaio não é redundante com a política de consenso, ok, mas não seria redundante com a recomendação de status quo?--Mister Sanderson (discussão) 16h41min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Em caso de um usuário comentar com duas ou mais contas diferentes numa mesma discussão, a comunidade deve ser alertada na própria discussão/consenso, e os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados.
Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória.
Fato é que esta situação gera, em alguns casos, um conflito de normas. Fica-se entre o "não riscar" e o extremo oposto "reverter", quando, aparentemente, o melhor seria uniformizar a solução para "riscar", ou seja, mantém-se o comentário (para evitar a descontextualização da discussão) deixando claro que sua validade foi revogada e para que todos conheçam os socks.
Nesta situação até mesmo lacunosa, a práxis vem revelando que as ações têm sido aleatoriamente diferenciadas.
O que se segue é uma proposta normativa para a Wikipédia lusófona. Se a proposta aqui apresentada tiver amplo apoio da comunidade, poderá converter-se numa recomendação ou política definitiva. Por favor, comente na página de discussão da proposta as alterações que gostaria que fossem feitas; pode também modificar esta página diretamente.
As propostas um e dois são independentes, ou seja, a adesão ou voto em uma não influi na outra.
1. Remover o "não" do texto em WP:SP; o texto ficaria "Em caso de um usuário comentar com duas ou mais contas diferentes numa mesma discussão, a comunidade deve ser alertada na própria discussão/consenso, e os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, devem ser riscados."
Sim
Não
1.1 Caso aprovada a alteração acima, serão riscados apenas os comentários feitos nos últimos seis meses.
Sim
Não
2- Remover de WP:PB o item 5.1, por ser redundante o tratamento deste tema com o da política mais específica, para sockpuppets.
Sim
Não
2.1. Caso rejeitado o item acima, modificar o item 5.1 da PB trocando "revertidas" por "riscadas"
Comentário Não há qualquer confusão. A frase do primeiro destaque refere-se ao uso de duas contas na mesma discussão. A segunda refere-se ao uso de um sock para contorno de bloqueio. Só neste último caso é que se reverte porque esse editor nem sequer deveria estar a comentar, uma vez que se encontra bloqueado. Antero de Quintal (discussão) 22h10min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não. São duas coisas completamente diferentes. O princípio aqui adjacente é só reverter comentários quando o editor supostamente deveria estar bloqueado. Ou seja, quando a comunidade decidiu que esse editor não deveria estar a editar e ele contorna esse bloqueio através de sock/IP. Quando não há contorno de bloqueio, o editor tinha direito a comentar, por isso é que não se reverte nem apaga. Antero de Quintal (discussão) 22h21min de 17 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Em caso de um usuário comentar com duas ou mais contas diferentes numa mesma discussão, a comunidade deve ser alertada na própria discussão/consenso, e os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados.
2. Remover o "não" e acrescentar o texto em verde:editar
Em caso de um usuário comentar com duas ou mais contas diferentes numa mesma discussão, a comunidade deve ser alertada na própria discussão/consenso, e os comentários feitos nos últimos seis meses, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados."
3. Remover de WP:PB o item 5.1, por ser redundante o tratamento deste tema com o da política mais específica, para sockpuppets.editar
5.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória.
4. Manter o item 5.1 mas modificar o termo "revertidas" por "riscadas"editar
5.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidasriscadas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória.
Eu concordo com o Antero que não há contradição, mas mesmo assim Apoio a proposta 2. É muito estranho o texto dizer que Citação: os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados. Como assim, o editor cria sock, edita, e não pode ter o comentário riscado? Ta certo que ele tinha o direito de editar por não estar contornando bloqueio, mas ele tinha o direito de editar com apenas uma conta, e não riscar o comentário significa não deixar tão visível que ali havia um sock comentando. Não podemos ter tolerância com socks.
Pergunta @Antero/Poly, deixe-me por favor ver se entendi sua interpretação. O primeiro texto fala de socks descobertos "a posteriori" e o segundo de socks descobertos "a priori". É isto? E. Feldfala02h00min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não é "interpretação". É o texto que lá está e derivado da discussão que esteve na origem dos textos.
A diferença entre os dois tópicos é a existência ou não de um contorno de bloqueio. Só quando há contorno de bloqueio é que se deve reverter ou eliminar as edições indevidas feitas durante o período de vigência do bloqueio. O contorno pode ser feito via sock ou IP, sendo revertido em qualquer dos casos. Se uma pessoa está bloqueada, continuar a editar com outra conta é furar a punição. Mas repare que neste caso não há reforço de opinião nem duas contas a atuar em simultâneo. O que existe é um bloqueado que criou outra conta para continuar a editar.
Agora começo a entender seu ponto de vista. Mas o que ainda não percebo é qual a justificativa para esta diferença. Se o editor não estava proibido de editar por um ato (bloqueio), mas estava proibido por uma norma (política), não se remove; ao contrário, se remove? Não se trata de duas infrações equivalentes? Qual a diferença, na prática entre manter, riscar ou remover ação ilícita de socks, a formalidade do bloqueio? E. Feldfala02h26min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Proponho acrescentar novos critérios para eliminação rápida. Todos os critérios que vou propor existem na política equivalente da anglófona. Especificamente, proponho introduzir o A1, A3, A7, A9 e A10 (evidentemente, renumerando-os). Destes todos, o A10 (copy paste de outro artigo) é talvez o mais necessário e urgente.
Sendo eliminador, vejo que todos os dias aparecem e são aliminadas páginas que se enquadram nos critérios acima. O problema é que não há marcações específicas, acabando regra geral por serem marcados e eliminados por 20/impróprio. Não é um problema grave nem coloca em causa o processo. Mas tem uma série de inconvenientes: quem marca nunca tem a certeza que motivo alegar, usando o ER20 como padrão, e no registo de eliminação fica uma justificação que não sendo mentira, podia ser melhor aperfeiçoada. Antero de Quintal (discussão) 00h39min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que eu já acompanhei da Especial:Páginas novas, a ER20 é muito utilizada mesmo, depois da explicação acima entendi um dos motivos: falta de outras regras mais adequadas. É capaz que essa deficiência atual gere envios inadequados para ESR/EC, consumindo mais tempo e energia do que deveria consumir. Apoio a proposta e tudo o que for facilitar o trabalho cansativo/monótono/desgastante de quem patrulha as páginas. TheVulcan (discussão) 01h42min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Há mts casos para a A9 ? Artigo de música (ou álbum, single, etc) sem existir artigo do artista? Pelo meu pouco acompanhamento parece ser poucos casos, e desnecessário.
Se não me engano tinham proposto a A7 a um (bom) tempo atrás, mas condicionaram isso (o proponente) a uma reforma da ESR e PE para não ter abuso, que imagino que pode ter com usuários marcando para ER porque para eles não tinha nada mostrando o mínimo de notoriedade, quando havia / era subjetivo / era apenas o ponto de vista dele, e casos que deveriam ir para ESR acabariam indo para ER. Ok que atualmente já se envia alguns casos de A7 para ER20, mas tendo uma regra dessas poderia dar mais segurança para exagerarem nas marcações.
Tenho visto alguns casos de A9. Não serão tantos como os outros propostos. No entanto, penso que se poderia incluir não só álbuns sem artista, mas também livros sem autor, já que são casos perfeitamente equiparáveis. Aí o número aumentaria significativamente. Sobre a A7, o texto em inglês explica muito bem a diferença em relação àquilo em que se pode ou não usar ER A7. Se o texto alega relevância e o problema está apenas na sua comprovação, deve ser sempre enviado para ESR ou EC.
O propósito desta regra é enquadrar de forma mais adequada coisas que actualmente são na sua maioria eliminadas por ER20 ou ER6. Por exemplo, quando aparece um texto do género "O comilão é um restaurante de comida indiana em Coimbra", o normal é marcar ER6 ou ER20 e normalmente eliminar com a justificação de spam. Mas na realidade isto não é spam nem é conteúdo impróprio. Para alguma coisa ser spam é preciso que o texto seja efectivamente publicidade e faça apologia às capacidades do produto/serviço/pessoa. O que isto na realidade é é conteúdo sem qualquer alegação de notoriedade. Também não são gatafunhos ou disparates para ser impróprio. É simplesmente conteúdo sem qualquer indicação de notoriedade.
Para perceber a diferença para casos em que não se deve marcar com ER A7, imaginemos que o texto seria: "o comilão é um dos mais conceituados restaurantes de coimbra, eleito por três anos consecutivos com três estrelas pela imprensa gastronómica da cidade". Mas sem fontes. Ok, neste há uma hipótese de notoriedade, mas não está comprovada que seja verdadeira ou que o prémio seja notável. Nesse caso, deve ser enviado para ESR ou EC.
O mesmo pode ser aplicado a pessoas. Normalmente um artigo do género: "josé boné é um engenheiro civil, formado na universidade x e trabalha na empresa y" é marcado com ER20 ou 6 e depois com a justificação "curriculo" ou "autobiografia". No entanto, o verdadeiro motivo da eliminação é não ter qualquer alegação de notoriedade. Currículo não é justificação por si só. Podíamos reduzir o artigo do Leonardo da Vinci a um currículo e ele continuava a ser notável. Autobiografia também não sabemos se é verdade, a não ser que o nome de usuário seja igual. E mesmo que seja, o importante é se tem ou não notoriedade ou alegação dela. Antero de Quintal (discussão) 04h05min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Cuidado com isso de "livros sem autor" pois existem autores anônimos ou inventados (pseudônimo). Sobre o CV do da Vinci... Se o artigo dele fosse só um currículo, deveria ser eliminado por falta de conteúdo enciclopédico. A notoriedade do tema não afeta a exigência de conteúdo válido.--Mister Sanderson (discussão) 20h05min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Comentário. Seria interessante também termos uma categoria de ER tal como as "T2. Misrepresentation of policy." ou "G6. Technical deletions." da en.wiki. Isso porque, sempre vejo usuários novatos ou mesmo contas de ataque criando PEs, DBs, tópicos na Esplanada, etc. de forma indevida e/ou com o objetivo de trolling e vandalismo puro. Na falta de critérios específicos para eliminação rápida, essas páginas são sempre marcadas e eliminadas por ER#20, o que considero um equivoco. Lord MotaFala23h24min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que faltou desde o início uma proposta para a tradução das regras, conforme referido acima. Como já vi traduções mal feitas, transviadas, etc, de regras e artigos informativos, julgo que deveria ser condição necessária para prosseguir com a proposta. Lijealso (discussão) 17h25min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Mas que consenso houve aqui? Nem mesmo a tradução para o Português foi feita ainda. Quem quer modificar alguma regra primeiro tem que apresentar um texto traduzido para a comunidade lusófona. Matheusdiga✍21h13min de 5 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Houve consenso no sentido em que várias pessoas leram a proposta e concordaram, até porque este é um problema antigo e há muito que necessitava de ser resolvido. Nenhuma proposta exige "textos finais prontos" de redação de regras; não sei onde é que foi buscar essa ideia. Faz-se uma proposta de um princípio normativo e as pessoas concordam ou discordam desse princípio. Se houver consenso, depois transforma-se esse princípio aprovado em regras escritas. Obviamente, toda a gente deve controlar o passo seguinte para verificar que as novas regras refletem o princípio que foi aprovado anteriormente. Sempre foi assim que foi feito, salvo raras exceções. Nos últimos meses é que têm aparecido muitas propostas para modificar frases de regras em específico ou para aprovar textos que há muito estavam feitos. Não tenho rigorosamente nada contra esse tipo de propostas já com texto de regras redigido; no entanto são ambíguas e perigosas, uma vez que tanto podem ter efeitos positivos como levar a que a discussão se perca em detalhes contraproducentes e irrelevantes, e a que no futuro haja dúvidas de interpretação sobre sentidos de frases e nunca se saiba qual foi o verdadeiro espírito da regra. Como não há aqui quem não seja capaz de entender os links, uma vez que todos os que comentaram lidam diariamente com dezenas de links e fontes em inglês e as percebem perfeitamente, resta a questão (pertinente) do Lijealso: se a tradução será correta e sem deturpar o sentido. Mas isso não interfere com o consenso aqui alcançado: como se chegou a um consenso para traduzir e aplicar partes específicas daquele texto, qualquer alteração às regras que deturpe o sentido original em inglês não corresponde ao que aqui foi decidido e deve ser questionada. Antero de Quintal (discussão) 00h11min de 6 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Aproveitando, poderíamos desativar alguma regras de ER que não são mais utilizadas como, por exemplo, a 2 (endereço de website no título), 11 (Má configuração do teclado (Página, Usuário:Sicrano) e 15 (Título malformatado, conteúdo movido para...). OTAVIO1981 (discussão) 19h35min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Apoio. Aliás o "ER19 Ficheiros (domínio Ficheiro:) que não são som, imagem ou vídeo" não poderia ser desativado também? O software MediaWiki permite dar upload de qualquer arquivo que não seja som/imagem/vídeo? Se não, não há razão de existir essa regra de ER e poderia ser desativada. A ER4 é praticamente igual a ER3, por mim desativa a ER4 também. TheVulcan (discussão) 19h51min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Proteção automática de determinados artigos eliminados
Recentemente foi falada a hipótese de proteger automaticamente contra recriação os artigos eliminados a nível sysop. A mim também me parece exagerado e pode interferir com a recriação legítima de artigos. No entanto, a ideia em si pode ser interessante se melhor trabalhada.
Muitos artigos de spam, bandas de garagem, autobiografias ou demais temas semelhantes, são eliminados repetidamente. Cinco, seis, sete, vezes; chega ao cúmulo de haver mais de uma dezena de eliminações do mesmo spam em poucos meses. Os mais insistentes são evidentemente os que querem abusar do projeto como plataforma publicitária ou auto-promoção. Isto consome recursos, nomeadamente o tempo dos voluntários.
No entanto, é preciso uma protecção que não interfira na recriação legítima de artigos. Por exemplo, se eu pretender criar um artigo sobre uma substância química nova de acordo com as regras, não tenho culpa de um indivíduo qualquer ter no passado abusado do espaço para introduzir uma barbaridade qualquer. Assim, para separar o legítimo do ilegítimo, proponho que só determinado tipo de artigos sejam automaticamente protegidos contra recriação: empresas/produtos/serviços/organizações, biografias de pessoas vivas e bandas. Normalmente, os promotores e agências de marketing focam-se apenas nestes temas. Antero de Quintal (discussão) 01h32min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Pergunta E se depois de alguns meses/anos depois de protegido a empresa/produto/serviço/organização/pessoa vivas/banda se tornar notável e digna de um artigo enciclopédico, o que uma pessoa teria que fazer para desbloquear isso? TheVulcan (discussão) 04h14min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Tudo o que está nessa página é importante. Não se pode copiar uma página dessa dimensão para a editnotice. O link na editnotice indica o local onde se esclarece a situação. Uma secção intitulada "O que você pode fazer" já é bem esclarecedora e intuitiva. Além disso, se o artigo está protegido, uma empresa de marketing não consegue recriá-lo, portanto tem obrigatoriamente que ler a página. Antero de Quintal (discussão) 20h53min de 19 de setembro de 2013 (UTC)�[responder]
Discordo A eliminação de artigos pode ser por vários motivos: conteúdo inadequado, falta de notoriedade, má tradução, etc. Em quase todos os casos é possível imaginar a recriação do artigo, com material adequado. Até mesmo um artigo eliminado por falta de notoriedade pode ser recriado ao se comprovar a notoriedade do elemento - ver Wikipédia:Páginas para eliminar/Luan Santana, um caso triste onde a realidade foi mais forte que nossos desejos de eliminar artigos irrelevantes. Albmont (discussão) 19h42min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@Albmont. A proposta não impede a recriação de artigos. Podem ser recriados a todo o momento. Impede é que artigos nas características acima descritas sejam constantemente recriados sobretudo por empresas de marketing, bandas de garagem, etc. Estamos só a proteger a página, e não a proibir para todo o sempre a recriação do artigo. Antero de Quintal (discussão) 22h52min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo com tantas PE's e ESR'e erradas criadas atualmente, não se pode confiar em nenhum julgamento de eliminador/administrador a ponto de impedir a recriação. As recriações podem ser impedidas para ER enquanto não começarem as denúncias de eliminações indevidas.--Arthemius x (discussão) 12h05min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não faz sentido o que você disse. Se a PE ou ESR foi criada com erro, isso em nada afeta o julgamento do eliminador/administrador. Se o eliminador/administrador julgou correta a proposta de eliminação, então ela foi proposta, a menos que você consiga uma revisão/desnomeação.--Mister Sanderson (discussão) 19h01min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu passo a discordar da proposta pois é muito burocrático ter que pedir nas páginas protegidas ou pedir restauro e os pedidos demoram muito a serem atendidos, poucos sabem como chegar até essas páginas e como realizar esses pedidos, isso só irá dificultar a vida dos usuários bem intencionados. Irá dificultar a criação de artigos, portanto sou contra. TheVulcan (discussão) 09h13min de 4 de outubro de 2013 (UTC) Passei a ser Neutro, ver abaixo. TheVulcan (discussão) 15h47min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não. Só dificulta a recriação de artigos de propaganda, além de que a protecção é apenas a nível de autorrevisor. E a protecção já existe actualmente, sendo feita de forma manual.
Além disso, o argumento da "burocracia" e do "dá muito trabalho" é falso. É muito mais "burocrático" e perde-se muito mais tempo a propor e eliminar sucessivamente o mesmo spam, às vezes cinco, seis, sete vezes. É por isso que esta proposta existe: para simplificar tarefas. Antero de Quintal (discussão) 09h44min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, essa proposta irá facilitar para os cerca de 50 administradores e eliminadores, eu não tenho dúvidas disso. Mas aí é uma questão de escolha: 1. dificultar a criação ou 2. dificultar para os administradores/eliminadores. Precisa analisar o que a comunidade acha mais correto/justo/viável. Quando eu propus impedir a criação de artigos por IPs(votação cancelada por consenso), ficou claro ali que a comunidade preferiu dar mais trabalho para os vigilantes/patrulheiros/administradores/reversores/eliminadores do que para quem tenta criar artigos. Essa proposta é uma questão muito parecida, é uma escolha entre quem terá mais trabalho. TheVulcan (discussão) 17h14min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
TheVulcan, qual é o problema de impedir a recriação de artigos já eliminados? Não vai atrapalhar a criação de todos os artigos, apenas a recriação de "spam, bandas de garagem, autobiografias ou demais temas semelhantes". A questão de impedir os IPs é totalmente diferente: você queria impedir uma classe inteira de usuários por causa de uma parcela deles que não segue as regras. A questão aqui é impedir a recriação de SPAM, só isso. É uma proposta bem mais específica.--Mister Sanderson (discussão) 17h32min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Então não seria melhor restringir essa proteção apenas aos casos de ER? Concordo com o que o Arthemius falou acima, eu me oponho aos casos de ESR(envios errados ocorrem com certa frequência) e principalmente em relação aos casos de eliminação por consenso, que são famosos pelas controvérsias. Mas ER uma boa parcela é puro lixo que nunca entraria na Wikipédia mesmo, aí não vejo problemas. Mas os que são eliminados via ESR e EC sou Contra. Vejo que é um meio-termo a solução para essa proposta. TheVulcan (discussão) 17h46min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
E daí que envios errados para ESR acontecem com frequência? O que foi proposto não agiria sobre as propostas, agiria sobre as eliminações. Se alguém envia errado, o administrador/eliminador nega a eliminação, e o caso passa a não ter nada a ver com a discussão aqui. No caso das PEs, as páginas que são recriadas podem ser enviadas para ER direto, qual o sentido de deixar recriar então? Dar o trabalho de apagar de novo? Você poderia ter pensado um pouco antes de escrever, para não me dar o trabalho de argumentar sobre obviedades.--Mister Sanderson (discussão) 23h20min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Chamando os outros de burros(que é o que você acaba de fazer, só que com outras palavras) não vamos chegar a lugar algum. Incivilidade é um dos maiores problemas da Wikipédia, usando essas palavras me faz lembrar do próprio autor da proposta que é mestre no campo da incivilidade e nas violações das normas de conduta. TheVulcan (discussão) 00h54min de 7 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Aonde essa proposta, se aprovada, poderá nos levar em breve:
1. Irá criar um número grande de pedidos de proteção de páginas em Wikipédia:Pedidos/Proteção por parte dos eliminadores(pois atualmente eles não podem proteger) que irá inviabilizar a página de pedidos.
2. E aí havendo esse problema, surgirá uma proposta na Esplanada/propostas que visará resolver esse problema: habilitar a ferramenta de proteção e desproteção de páginas para quem tem estatuto de eliminador.
3. E assim, quem tiver estatuto de eliminador e também de reversor poderá fazer praticamente tudo que um administrador faz.
E aí todos sabemos aonde isso vai dar, eram 80 administradores, criaram estatuto de eliminador e habilitaram ferramenta de bloqueio para reversores e caiu para os cerca de 40 administradores hoje, se isso for aprovado serão apenas uns 10 administradores em questão de tempo. TheVulcan (discussão) 02h47min de 10 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Engraçado isto, ninguém quer proteger artigos contra vandalismos de IPs, mas querem proteger artigos contra criação, não apenas por IPs, mas por usuários bem intencionados? Não faz sentido. Albmont (discussão) 17h21min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Ao ler a política de eliminação da en.wiki, reparei que na eliminação por consenso as biografias de pessoas vivas são tratadas de forma diferente em relação a todos os outros tipos de artigos.
Isto é tratado em duas políticas: na própria política de eliminação e na política sobre biografias de pessoas vivas. Em resumo, ao contrário de tudo o resto, é necessário que em biografias de pessoas vivas que não sejam figuras públicas ou sejam relativamente desconhecidas tenha que haver consenso para a sua inclusão.
Isto é fácil de explicar porquê: é uma matéria muito sensível que envolve a privacidade das pessoas, à qual têm direito perante a lei de qualquer país. Tem havido imensos casos de reclamações legítimas e é fácil de perceber porquê Quando não se consegue determinar com certeza se é suficientemente notável, a existência de dúvida tem que beneficiar o direito à privacidade da pessoa.In dubio pro reu, mas o réu neste caso é o biografado e o seu direito à privacidade. Antero de Quintal (discussão) 01h55min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Isso já está previsto em parte na nossa política, só implementar. De notar que comentários nas eliminações do género "político políticando" e "modelo sem foto" também são razões válidas para branquear páginas as propostas de eliminação. GoEThe (discussão) 07h12min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O pior de tudo são os que pegam essas regras diferenciadas de eliminação e as generalizam para todo e qualquer assunto, criando uma verdadeira "pesquisa inédita" entre palpiteiros para saber se determinado artigo é enciclopédico ou não (asteroides, bairros, shoppings, quadrinhos, ruas, são os exemplos mais comuns).--Arthemius x (discussão) 11h58min de 18 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Acho pouco provável que se consiga implementar isso aqui pois nunca houve aqui nenhum problema onde uma pessoa viva, não-pública e relativamente desconhecida, se incomodasse com terem criado um artigo para ela e nosso sistema de eliminação atual não tivesse dado conta. Ou seja, parece ser uma regra excessiva.--Mister Sanderson (discussão) 15h32min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Você quer que, quando uma PE de BPV for inconclusiva, a página seja eliminada, não é essa a modificação? A justificativa dada por você foi que se isto não for feito as pessoas vivas poderão se sentir incomodadas com o nível de exposição que a vida delas vai alcançar... Isso não me parece um problema real na nossa "comunidade". Qual foi a última vez que uma pessoa viva não-pública e relativamente desconhecida ficou incomodada com terem criado um artigo para falar dela? Se isso não acontece, a solução apontada por você não solucionada nada, pois não existe problema não-hipotético.--Mister Sanderson (discussão) 16h54min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que a última vez foi essa aqui: [15]. A pessoa criou o artigo sobre si e depois ficou incomodada com a eliminação por autopromoção, irrelevância ou algo assim. Mas se não achou suficiente fique algumas horas acompanhando essa página e certamente vc verá vários casos de incomodados.--Arthemius x (discussão) 17h11min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Mesmo partindo do princípio que os biografados não se queixavam, "não haver problema porque ninguém se queixa" é uma falácia argumentativa grotesca. É o mesmo que afirmar que não há problema em cometer um crime se ninguém se queixar. Nada disso invalida ou contraria a premissa e o princípio da proposta ou facto da actual regra ser moralmente incorrecta. Antero de Quintal (discussão) 17h49min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Mas o que isso tem a ver com o tópico? Essa é uma pessoa reclamando da deleção do artigo dela, e não da criação. Na proposta o Antero estava dizendo que queria facilitar a eliminação de BPVs para proteger a privacidade das pessoas...--Mister Sanderson (discussão) 16h56min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta. E concordaria mesmo se não se desse o caso de ser algo que já está previsto nas políticas, o que já foi salientado por outros por aqui. Não por a nossa sociedade estar pejada de gente que se pela por aparecer e ser famosa a qualquer preço, que devemos desprezar o direito de pessoas, sejam elas muitas ou poucas, que não querem ter a sua privacidade devassada só porque um fã ou inimigo resolveu criar um artigo aqui sobre ela. --Stegop (discussão) 18h00min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo da proposta isso dificulta a criação de artigos enciclopédicos. E pela proposta basta um usuário discordar(a proposta diz Citação: tenha que haver consenso para a sua inclusão) da criação do artigo que já seria suficiente para eliminar o artigo. Além disso qualquer um pode criar uma sock ou editar como IP e discordar da criação. Se a pessoa biografada tiver se sentindo incomodada pois tem um artigo aqui sobre ela, ela que vá procurar o departamento jurídico da Wikimedia Foundation. TheVulcan (discussão) 10h00min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não dificulta nenhuma criação, já que a proposta não tem nada a ver com criação. As propostas também não são avaliadas em função de haver ou não socks que as possam contornar. Pelo mesmo raciocínio dessa falácia, proponha então eliminarmos todas as regras e pilares do projeto, uma vez que "os socks as podem contornar". Antero de Quintal (discussão) 10h06min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Antero de Quintal escreveu: «é necessário que em biografias de pessoas vivas que não sejam figuras públicas ou sejam relativamente desconhecidas tenha que haver consenso para a sua inclusão.», ou seja, tem tudo a ver com criação. TheVulcan (discussão) 10h37min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Actualmente, o único processo onde existe uma revisão de acções administrativas é na revisão de bloqueios a editores. Recentemente tem-se debatido a hipótese de uma revisão de acções administrativas no encerramento de eliminações por consenso. No entanto, penso que o procedimento deve ser alargado a qualquer revisão de acção administrativa, não havendo motivo para ficar restrito a uma pequena parte da wikipédia. (Note-se que para efeitos práticos desta proposta, os eliminadores executam também acções administrativas.
Quando um editor se depara com um abuso ou acção administrativa que não esteja enquadrada nas regras, não tem qualquer local onde expôr o caso: as páginas de pedidos são (correctamente) vedadas a comentários, ninguém é obrigado a justificar acções e se o editor relatar o abuso no único local público minimamente adequado (não estou a dizer que o seja), a esplanada, o mais provável é ser bloqueado por abuso do espaço público.
Alargo assim o âmbito do debate, propondo aplicar a noção de revisão a encerramentos de eliminação e a toda e qualquer acção administrativa.
Proponho também o mesmo modelo que já propus:
Proposta para implementação de revisões de ações administrativas
Haverá um espaço próprio para pedidos listado por ordem cronológica.
Cada pedido deverá indicar claramente quais as políticas que não foram observadas pelo eliminador/sysop/burocrata, com o auxílio de diffs. Pedidos que não sejam claros ou que não sejam fundamentados em políticas devem ser sumariamente removidos.
Durante quatro dias, os restantes editores com estatuto semelhante ao pedido em questão poderão comentar o caso com base nas políticas e recomendações.
Uma acção administrativa poderá ser revista quando houver consenso pela sua incorrecção, devendo ficar demonstrado de forma inequívoca quais as regras que foram infringidas ou não observadas.
Até para que se elimine burocracia adicional, eu concordaria, num primeiro momento, em estender o mesmíssimo modelo de DB para um mais amplo referente à quaisquer discussões administrativas nos termos propostos desde que, comprovado que alguém esteja abusando do modelo abrindo discussões sucessivas para provar um POV, possa ser devidamente bloqueado por fazê-lo. No mais, é justo que tal recurso exista. José Luizdisc22h06min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não seria interessante permitir que só participantes da EC possam pedir revisão do bloqueio, e que a revisão só possa ser criada antes da votação da PE ser concluída, no caso de a haver? Para o primeiro caso, preocupo-me que pessoas que não estão inteiradas da situação criem pedidos de revisão, obrigando os eliminadores a conferirem a "denúncia" e terem o trabalho de argumentar um desmentimento. Para o segundo, tendo em vista que a revisão é da fase de consenso, pode surgir confusão se dois resultados coexistirem a partir dela: uma votação decidindo manter, e um consenso por eliminar.--Mister Sanderson (discussão) 23h25min de 19 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ah, você não quer que se crie um novo local para revisar PEs... Mas não discorda que deve haver um regulamento de revisão, não é? Pode-se até pedir nas páginas que você linkou, mas vejo que os eliminadores não revisam para não parecer guerra de estatutos... Sem regulamento, eles não vão se arriscar.--Mister Sanderson (discussão) 00h19min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Você está misturando "ter regulamentação de revisão" com "ter de revisar em um novo lugar". Apesar do Antero ter proposto ambos, um não necessariamente depende do outro. O que o GRS73 falou é sobre a regulamentação da revisão, e a resposta que você deu é sobre ter de revisar em um novo lugar. Você percebe isso?--Mister Sanderson (discussão) 01h09min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Restauro não é sinónimo de revisão de acção administrativa. Na quase totalidade dos pedidos de restauro, a eliminação foi correcta. Portanto, a acção administrativa foi correcta. O que o pedido traz é novos dados que na altura não existiam.
Discordo, obviamente um Wikipédia:Pedidos/Restauro é um pedido de revisão de uma ação administrativa, aliás um pedido de restauro pode trazer fatos novos (nada impede);
Não sei o que pretende com "exemplifique". "Todas" são "todas" as acções administrativas que não estão acessíveis ao editor comum e que são inerentes a cada estatuto em questão. Para ver as atribuições de cada estatuto pode consultar as respectivas páginas informativas. Antero de Quintal (discussão) 11h23min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo - com o Raimundo - Não vamos dar mais chance a turminha da corporação de imolar os comuns que lhes enchem o saco com "pedidos abusivos", como ocorre nas discussões de bloqueio. Se os abusos não são coibidos pelas vias normais no momento que ocorrem, o caminho é denunciar à comunidade e sem trava de "de acordo com a política e recomendação", assim como foi feito num pedido de filtro recente.--Arthemius x (discussão) 11h42min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Acho interessante como é que alguém cujas únicas intervenções em espaços públicos são para descrever supostos "abusos" constantes, "ataque aos princípios do projeto" ou o carácter nazi-fascista de uma tal panelinha de estatutos que supostamente esmaga todos os "editores"... ao mesmo tempo se opõe à introdução de uma forma legítima, respeitosa, ordeira e enquadrada em regras para os editores poderem recorrer de uma edição que seja injusta ou arbitrária. Muito coerente. Pelos vistos o que interessa não é afinal a resolução ordeira de problemas; pelo contrário, o que parece interessar é precisamente potenciar e agravar os problemas, pela via do conflito permanente e ambiente de guerrilha com posts inflamatórios em locais de alta visibilidade. Antero de Quintal (discussão) 12h02min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Caro Raimundo, quem é a "turminha da corporação" que "imola" os "comuns"? E os "grupelhos"? Como você não se manifestou pra colocar um "NFAP" quando ele escreveu, suponho que posso escrever que tem uma "turminha semi-analfabeta, provavelmente com problemas de cognição e certamente despreparada para o convívio que vive repetindo as coisas, defende que aos burros se lhes ofereça a chance de relinchar por que, coitadinhos, não sabem argumentar" sem ofender ninguém, certo? Pois imagine - hipoteticamente - que existam pessoas assim, seria justo atacá-las indiretamente? José Luizdisc22h19min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Zé Luiz, não vou responder seu comentário nesse local, pois creio que vai tumultuar a presente discussão, por outro responderei esse tipo de questão se for feita em minha PDU, grato pela compreensão!!!--Raimundo57br (discussão) 01h40min de 21 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Quem falou as palavras entre aspas fui eu. E se quer nomes, vejam as discussões (DB) para a eternização de bloqueio do Junius e as tentativas de fazer o mesmo com o Raimundo e os nomes em comum. É essa turminha que usa as DB para punir editores conhecidos com bloqueios pesados e filtros eternos, ignorando propostas de acordos que apenas o Willy levou em conta e depois se defende alegando que foi decisão da comunidade, segundo me lembro, é a que me referi.--Arthemius x (discussão) 14h35min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
As minhas interveções contrárias a propostas são daquelas que a meu ver visam aumentar o poder de decisão de determinados grupelhos que acham que só eles sabem o que é apropriado e o que não é apropriado, geralmente fundamentando em interpretações pessoais e distorcidas de regras controversas do projeto, calando a boca dos contrários com eliminações sucessivas, filtros e bloqueios.--Arthemius x (discussão) 12h12min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Esse "filtro recente" seria o meu? O meu não foi por pedir restauro de nada, não percebo o que tem a ver. Mas também não entendo porquê você não quer a revisão de PEs... Se o sistema de revisão começar a ser abusado, mudam-se as regras para evitar, ou filtra-se quem abusar. Simples. O problema é não haver sistema de revisão, e aí uma página erradamente apagada não ter como ser restaurada. Uma página mantida erradamente, por outro lado, não se beneficiaria do sistema novo de revisão, pois sempre pode ir a PE outra vez. Mas se alguma é apagada erradamente, já era. Você quer impedir a aplicação de um mecanismo benéfico por causa de gente que o usa errado? Há gente que usa escada rolante errado nos shoppings, mas nem por isso elas são proibidas. Você está dando importância demais a minorias.--Mister Sanderson (discussão) 21h29min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não, não é o seu. Estou falando do Junius e do Raimundo. A discussão de bloqueio foi vendida como uma chance do bloqueado se defender e haver um debate sobre abusos dos administradores mas, como sempre, as pessoas subvertem as regras aos seus próprios interesses. O que vimos no caso do Raimundo foi bem emblemático. O grupelho que filtrá-lo por um grande número de tempo e o modo de conseguirem é através da discussão de bloqueio. O Willi, por mais estranho que pareça, foi o único que acatou a base de que o bloqueio não deve ser punitivo e aceitou um acordo com o Raimundo. Os demais não admitiram isso e passaram por cima dele (assim como na discussão do Junius, que até agora ninguém disse que me enganei) porque a ideia óbvia é agravar a punição o máximo possível, como conseguiram com o Junius, tentaram com o MC, FredXavier (esse eu até apoiei), etc.--Arthemius x (discussão) 21h39min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A discussão de bloqueio é um local para discutir o bloqueio. Se a discussão resulta no que resulta, qual é o problema? Se o resultado lhe desagrada, tente convencer as pessoas a apoiarem outra alternativa. Se você não consegue convencer, que pena; não pode culpar o sistema por isto. É por isto que não apoia revisões administrativas?--Mister Sanderson (discussão) 12h51min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo da proposta diante da má-vontade do proponente em esclarecê-la melhor. Não acho que seja necessário um processo mais elaborado de revisão para ações administrativas que não sejam bloqueio e eliminação. Nunca vi uma grande controvérsia em uma proteção de páginas que não tivesse sido resolvida na discussão da página. Concordaria com essa revisão talvez para os pedidos de concessão das ferramentas de autorrevisor e reversor pois nesses casos já tivemos algumas controvérsias, mas talvez seja melhor mudar logo a política, exigindo que o processo de concessão fosse assim com proposto (prazo mínimo de 4 dias e por consenso entre os administradores) toda vez que se pensasse em conceder essas ferramentas a um usuário que já as teve removidas por mau uso. Mar França (discussão) 17h43min de 22 de setembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Citação: Não acho que seja necessário um processo mais elaborado de revisão Tem todo o direito de "não ver necessidade" na existência de revisões, mas então a sua posição é neutra, uma vez que não encontra nada a favor, mas também não encontra nenhum argumento contra que determine diferenças de princípio entre acções administrativas. Se os outros vêem essa necessidade e a justificam, você discordando sem nenhuma razão está apenas a empatar o consenso e forçar propositadamente a discórdia. Antero de Quintal (discussão) 18h16min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo:
O proponente ainda não respondeu à questão da necessidade antes suscitada, pelo contrário alterou a formatação da página possivelmente para ocultar o fato de que algumas das questões suscitadas não foram respondidas;
@Mar França, bem lembrado a questão das ações relativas à concessão/retirada de estatutos de autorrevisor/reversor, mas creio que, por se tratar de avaliação de conduta de editores, poderia haver um processo similar ao pedido de revisão de bloqueio.--Raimundo57br (discussão) 18h39min de 22 de setembro de 2013 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
O Mar França tocou em um ponto: ações relativas à concessão/retirada de estatutos de autorrevisor/reversor envolvem avaliação de conduta de editores, logo poderiam ser objeto de um processo de revisão similar ao pedido de revisão de bloqueio;
Já existe um procedimento para revisão de eliminação de páginas: Wikipédia:Pedidos/Restauro, é melhor aperfeiçoar o que já existe ou criar outro?
a Discussão de Bloqueio é um mecanismo oneroso (costuma exigir muito tempo), viável quando o número de pedidos de revisões é diminuto, quantas revisões de bloqueio ocorrem por mês?
creio que é viável aplicar um mecanismo similar às revisões de bloqueio para pedidos de revisão de ações relativas à concessão/retirada de estatutos de autorrevisor/reversor, pois avalio que o número desses pedidos é diminuto;
Wikipédia:Política de bloqueio fala em "consenso" toda vez que cita "discussão de bloqueio, mas não dá muitos detalhes sobre como se chega a esse consenso; ao contrário,as decisões em caso de divergência são fechadas pelo que a maioria dos administradores acredita; isto ocorre na prática e é respaldado pelo próprio texto da política de bloqueio.
Também concordo com o Mar França no que tange ao prazo de 4 dias ser flexível; é assim na discussão de bloqueio, cujo prazo é de 3 dias mas na prática acaba durando até duas semanas.
Parece-me que, em aparente contrariedade ao contrário do que propõe o Poly até aqui, o resultado da finalização, em caso de não se atingir o consenso, deveria ser desfeito e a discussão original reaberta.
Dito isto, eu até posso concordar com a proposta do Poly e mais alguns ajustes feitos até aqui, para que seja acrescentado em WP:EC o parágrafo sobre a revisão (com eventuais modificações em relação às demais ações que se discutem aqui):
==Revisão==
A Revisão do resultado pode ser pedida após o término de uma PE quando um editor entender que a finalização foi, por alguma razão, incorreta.
O pedido deve argumentar de forma clara qual foi o erro por parte do eliminador que fechou o consenso, conforme as políticas e recomendações do projeto. Pedidos sem argumentação devem ser cancelados de imediato.
O pedido deve ficar aberto enquanto não houver ao menos a manifestação de um eliminador ou administrador, além de respeitar um período mínimo de menos quatro dias, durante os quais os eliminadores/administradores podem acrescentar argumentos, numa seção específica, além daquela em que a comunidade em geral se manifesta, analogicamente a uma DB.
A decisão sobre o mérito do pedido também seguirá por analogia os critérios da DB. Se, ao fim, se concluir que houve erro, deve-se encerrar da forma correta. Se a revisão for inconclusiva, a discussão original deverá ser reaberta e o artigo em questão eventualmente restaurado.
Entendo que se um eliminador discordou de uma eliminação por arbitramento, não se pode dizer que houve consenso, pois há controvérsia qualificada, e, nessa hipótese o caminho menos oneroso é abrir a votação;
Não vai existir prazo máximo para se pedir revisão? Posso pedir revisão de qualquer EC criada até hoje? Daqui a alguns anos vai continuar a mesma coisa? Citação: «respeitar um período mínimo de menos quatro dias» -4dias? Nunca vi um prazo em dias negativos. Citação: «seguirá por analogia os critérios da DB». Que critérios? Quem participar da revisão vai ser bloqueado automaticamente? Citação: «Se a revisão for inconclusiva, a discussão original deverá ser reaberta» Ahn? Uma revisão inconclusiva anula a decisão anterior? Discordo. Se a revisão é inconclusiva, significa que não ficou provado que a decisão anterior era errada. Portanto, ela era certa e deve ser mantida. Não tem porquê anulá-la.--Mister Sanderson (discussão) 15h42min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@Raimundo, sua primeira colocação se encaixa perfeitamente na minha proposta, já a segunda depende de fatores alheios às normas.
@Poly, aqui vai.
==Revisão de ações administrativas==
A Revisão do de uma ação administrativa excluindo bloqueios (por exemplo, fechamento de PE, eliminação em geral, restauro, proteção, desproteção, inclusão ou exclusão de link na lista de proibições, edição de interface, atribuição de estatuto) pode ser pedida quando um editor entender que o ato, por alguma razão, foi incorreto.
O pedido deve argumentar de forma clara qual foi o erro por parte do eliminador ou administrador, conforme as políticas e recomendações do projeto. Pedidos sem argumentação devem ser cancelados de imediato.
O pedido deve ficar aberto enquanto não houver ao menos a manifestação de administrador (ou eliminador, dependendo da natureza do ato), além de respeitar um período mínimo de quatro dias, durante os quais os editores que tenham o estatuto em questão podem acrescentar argumentos, numa seção específica, além daquela em que a comunidade em geral se manifesta, analogicamente a uma DB.
A decisão sobre o mérito do pedido também seguirá por analogia os critérios da DB. Se, ao fim, se concluir que houve erro, deve-se corrigi-lo. Se a revisão for inconclusiva, deve-se retornar ao status quo anterior ao ato.
Citação: Efeld escreveu: «Se a revisão for inconclusiva, deve-se retornar ao status quo anterior ao ato.» De acordo com essa frase, se a revisão de uma PE terminar inconclusiva o fechamento que estava sendo revisto será mantido?--Mister Sanderson (discussão) 19h45min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Após refletir melhor, Concordo com a proposta, mas indago:
Concordo com a proposta do Eduardo Feld, mas como a discussão original estava em Wikipédia:Esplanada/propostas/Revisão da Eliminação por consenso (13mai2013)#Proposta de 10 de setembro, e era mais específica em relação apenas à revisão da Eliminação por consenso, surge uma dúvida: o consenso que já existia por lá dizia que esse trecho da revisão seria acrescentado numa seção "revisão" em WP:EC, e isso não deve mudar; mas e o texto acima, será acrescentado aonde? Vamos acrescentar uma seção "revisão" em cada página de cada tipo de decisão administrativa que possa ser revista, ou haverá uma página central aonde esse texto ficará?
Não houve qualquer consenso até agora sobre nada. A questão de "onde" vão ficar os pedidos é secundária e até irrelevante por agora. Se o modelo ou a implementação for consensual, que é o que é importante, essa questão pode ser decidida depois. Antero de Quintal (discussão) 22h37min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não houve consenso para se usar subpáginas individuais, meu caro. Apesar de você ter insistido nisto por lá, o Antero disse que não se importa com isto desde que haja scripts, e outros editores defenderam outras coisas. É difícil acreditar que você tenha esquecido, em tão pouco tempo, do conteúdo daquela discussão.--Mister Sanderson (discussão) 19h45min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É precisamente essa a questão. Qual o argumento para se propor uma analogia com as DB, e qual o problema com o sistema da proposta? Qual é também a lógica em se obter consenso com a validação ou não de um único administrador? Quem for o primeiro a comentar passa a ter a palavra final? Isso tem um nome: wheel war ou guerra administrativa. Antero de Quintal (discussão) 00h11min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A analogia se justifica porque a DB já é um sistema de revisão de uma ação adminsitrativa, assim, se estende esse sistema às demais ações. Por outro lado, se só um administrador validar no prazo esta decisão é a que deve valer, não é porque foi o primeiro, mas porque não houve oposição, daí havendo a unanimidade, que é o consenso por excelência. E. Feldfala00h28min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se for uma decisão contrária à do outro administrador, automaticamente há uma oposição entre os dois. Isso não é consenso nem uma revisão ponderada com intuito pacificador e esclarecedor. É uma guerra administrativa tosca, que institui a figura do revisor todo-poderoso que sozinho tem a última palavra em tudo e que redunda numa corrida ao primeiro comentário. Antero de Quintal (discussão) 00h42min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Mesmo que só possa ser encerrado no caso de uma validação, ainda que de forma menos grave, a questão principal mantém-se. Uma única pessoa não faz um consenso, seja para validar ou contrariar a decisão original. Quando se pede uma revisão fundamentada, o editor espera que haja o mínimo de análise.
Há uma diferença fundamental entre encerrar como conclusivo e inconclusivo. O termo conclusivo corresponde a uma conclusão, a um resultado final de um processo, do qual se podem extrair ilações e exemplos de acção. Encerrar uma discussão como conclusiva de algo que não teve sequer um mínimo de participação é grave, independentemente se concordou ou não. Se não houve participação, deve-se encerrar como inconclusivo, já que ao menos não cria modelos cuja probabilidade erro e equívoco é alta. Só os processos em que houve participação e consenso é que devem ser conclusivos, apontando a direcção para problemas semelhantes no futuro.
Dito isto, continua por esclarecer qual o problema com o sistema de determinação de consenso da proposta e qual é a vantagem que considera que o da discussão de DB tem em relação a este para ter proposto um diferente sem apontar os problemas do da proposta. Escrever apenas "porque ali é feito assim" é pouco esclarecedor. Por exemplo, entre outras, esse sistema tem uma falha muito grave que é o abuso reiterado que fazem dele, ao requererem revisões contando já com a baixa participação e a elevada probabilidade de verem um bloqueio mais do que devido suspenso unicamente por esse motivo. Não é minimamente lógico considerar uma acção indevida só porque não se participa na sua revisão. Adoptando esse sistema, praticamente deixaria de existir qualquer acção administrativa, já que haveria pedidos às centenas por dia só a contar com a falta de quorum. Antero de Quintal (discussão) 02h31min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
@Poly, acerca do problema do retorno ao status quo nos casos de revisão de bloqueio, o que tenho a dizer é o seguinte. Recentemente, a política de bloqueio foi alterada por consenso justamente para não permitir mais esse problema. De acordo com o texto texto atual, quem pede revisão de má-fé pode ser bloqueado por abuso do espaço público. Ademais, o prazo de 3 dias hoje tem um novo sentido. Se três administradores não apoiarem, a ação continua sendo desfeita, mas a discussão prossegue e, ao final, o bloqueio pode ser restaurado. Então, persiste a analogia, desde que a ação seja algo que "na dúvida", provisoriamente se deva reverter.
"Diagramando", que proponho é aproximadamente o seguite:
Ação efetuada; revisão pedida; se abusiva, cancelada de imediato e o requerente pode ser bloqueado;
Se válida, espera-se a conclusão; se após 4 dias, somente um admin comenta a favor, e mais ninguém participa, o pedido é arquivado, e a ação administrativa mantida (ainda que a discussão seja inconclusiva).
Se, após 4 dias, há consenso entre os administradores, a ação é mantida de forma conclusiva e ação desfeita ou não conforme o consenso.
Se após um período razoável de debate não se chegar ao consenso, então a ação deve ser desfeita, justamente por não ser consensual.
Sobre a segunda hipótese (pedido de revisão válido, com um comentário em 4 dias), explico, não se pode desfazer algo que dois administradores concordaram e ninguém discordou.
Diferente é o caso de uma discussão em que, após aberto o pedido de revisão, muitos se opõem, baseados em justificativas válidas. Neste caso, não há presunção de validade da ação, razão pela qual é justo que ela seja desfeita. Repare que é isso que ocorre atualmente nas discussões de bloqueio, e nunca se propôs mudar.
Talvez o último texto que propus seja falho por não diferenciar uma discussão inconclusiva por falta de participação (nesse caso, concordo que prevalece a ação administrativa) de uma discussão em que os administradores opinaram e chegaram a um impasse. Posso reescrever a proposta de forma que isso fique mais claro, se concordarem. Agora, a proposta anterior tem um grave problema: estabelecer que toda e qualquer ação seria mantida em caso de impasse. Ela dá margem para a manutenção eterna do status quo, o que pode estimular justamente que um administrador queira ser o primeiro a aplicar a decisão, fazendo a sua opinião ser considerada "a estável" e presumidamente consensual, mesmo que, após, não haja consenso a respeito de sua validade. Deve-se buscar que não se aplique algo até que haja o consenso, não o contrário. E. Feldfala16h55min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Apoio a proposta do Eduardo e também Apoio que as discussões sejam numa página própria como defende o Mar França. Não tem um script, mas a predefinição que ele criou pode resolver o problema de automatizar o pedido de revisão, com alguns ajustes. No caso da PE, prefiro que a revisão seja feita em Wikipédia:Revisão da eliminação por consenso. Ao @Antero, pergunto se ficou bem explicado agora, e se concorda, ou que ajustes pretende fazer. Matheusdiga✍ 23h01min de 14 de outubro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Ponto de situação. Até agora houve uma proposta inicial e a meio foi criada uma alternativa. A única diferença (e conflito) está na interpretação do que é consenso para reverter uma ação administrativa, portanto vamos tirar o restante da discussão. A proposta inicial previa que uma acção administrativa fosse revertida quando houvesse consenso pela sua incorreção, à semelhança do que acontece na wikipédia anglófona. A meio o Efeld propôs que a definição de consenso fosse precisamente o oposto: que qualquer ação administrativa seria em princípio revogada quando contestada por alguém, e só seria mantida se houvesse consenso pela sua correção. Dito por outras palavras, na proposta original quando não há consenso sobre a incorreção a acção original mantém-se, na do Efeld quando não há consenso sobre a incorrecção as acções administrativas são revertidas.
Os principais argumentos são: 1) é assim que é feito na discussão de bloqueio; 2) a proposta original favoreceria o administrador que efectuou a acção em primeiro lugar, potenciando uma "corrida" para ser o autor da "decisão estável" Vamos por partes:
1) Uma discussão de bloqueio é uma tentativa de consenso para confirmar se determinado usuário teve acções que foram gravosas para o projeto. Quem está a ser julgado (o "réu") é o usuário. O bloqueio é confirmado quando se chega a um consenso em relação ao réu ter violado as normas do projeto. Quando não se tem a certeza se o réu violou as normas, in dubio pro reu e não se aplica sanções.
Num pedido de revisão, o administrador é o "réu". Quem está a ser julgado é o administrador e a sua acção. E tal como é necessário consenso para confirmar que as acções de um usuário foram gravosas para o projeto e ele deve ser censurado por x tempo, é igualmente necessário consenso para confirmar que as acções de um administrador foram gravosas para o projeto e se o deve reverter. Quando não se consegue determinar que a acção foi indevida, in dubio pro reu.
Portanto, vamos ser muito claros nisto: a proposta original é a única que, efectivamente, vai buscar a mesma metodologia das actuais discussões de bloqueio.
2) Ver como grave o facto da proposta original favorecer o status quo é um falso argumento. Sim, provavelmente até favorece um pouco e até dou isso de barato. Mas a contra-proposta ainda é pior, porque favorece sempre o "último" e favorece sempre quem é contra. Ou seja, quem passa a ter todo o poder decisório é o "último". O falso argumento é este: discordou-se da proposta por favorecer um dos lados, mas em alternativa deu-se uma que continua a favorecer um dos lados, só que o lado contrário. Epa...
Então se cada uma penaliza os dois lados as duas propostas são indiferentes? Não. Quando não há certezas e nos movemos em áreas debatíveis, penalizar constantemente o sysop/burocrata que tomou a decisão original é muito mais gravoso e ruinoso para o projeto. Vai promover o imobilismo completo dos poucos sysops que ainda dão sinais de vida e favorecer quem só gosta de conflito e de discutir o sexo dos anjos. Ninguém de valor vai estar para se maçar, se a cada vez que decide tomar uma decisão vai ter que perder dias e dias com dezenas de discussões intermináveis que não dão em nada, para no fim ver todas as acções praticamente revertidas. Se esta maluqueira avançasse e a todo o momento as páginas fossem bombardeadas de pedidos com o intuito de "não haver consenso", não me surpreenderia nada ver sysops a desistir em cascata.
A ideia da proposta inicial era simplesmente dar a hipótese aos editores de poderem contestar uma acção nitidamente errada. Entenda-se: nitidamente. Se a coisa é debatível e não se consegue apontar erros claros, assume-se a boa fé do julgamento do sysop inicial. O que a proposta do Efeld faz é, a partir do momento em que a coisa passa a ser debatível e não há uma violação clara, tirar a razão toda ao sysop inicial e passá-la toda para quem contesta. Antero de Quintal (discussão) 00h52min de 15 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Antero, respeito o seu raciocínio, mas não concordo. Até reconheço que o primeiro ponto da sua argumentação, sobre o in dubio pro reu faz sentido. Mas quando você diz que a contra-proposta favorece o "último" e quem é contra, aí não. A falta de consenso não se verifica por quem falou por último, e você mesmo está assumindo que os administradores vão sair por aí discordando das ações dos outros, e que será permitido pedir dezenas de revisões de forma abusiva sempre que não se concordar com a finalização. Não é assim. Por exemplo o Mar FrançaD C E F foi corretamente filtrado após abrir discussões de bloqueio de forma abusiva. Se isso acontecer (abrirem pedidos de revisão abusivos) a comunidade vai aprender a lidar com quem fizer mau uso dessa possibilidade. Na pior hipótese o que vai acontecer é nenhum administrador comentar nas discussões de bloqueio abusivas e o status quo não se alterar por falta de participação (ou seja, o abusador vai cansar por ver que é inútil).
Por outro lado, o principal motivo para que seja como o Eduardo propõe é padronizar as decisões, e isso é muito importante. Se um administrador toma decisões contrárias à jurisprudência, isso não é bom pra ninguém. O ideal é que os critérios de decisão sejam próximos, que não haja decisões opostas uma à outra. Especialmente no caso da PE que é por consenso, ou seja, se não há consenso nem mesmo entre os eliminadores que o consenso fosse aquele, é porque a finalização não era realmente consensual, logo, não deve prevalecer. Matheusdiga✍ 03h03min de 15 de outubro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Claro que favorece o último. O "último" é entendido como o(s) contestatário(s) e que chegam por último à resolução do problema, por oposição ao primeiro, que é o sysop que interviu inicialmente para resolver o problema. Não é o "último a comentar" (!). Não havendo consenso é sempre favorecido o que contestou, o que é grave e a explicação está em cima. Isto não tem nada a ver com o facto do pedido ser ou não abusivo. Antero de Quintal (discussão) 08h45min de 15 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Poly, por mais que eu tente, não consigo ver lógica no que diz, e muito menos concordar. quem contesta a revisão só será beneficiado se houver consenso entre os administradores de que a revisão está incorreta, ou um "dissenso participativo". Isso já foi muito bem explicado pelo Matheus acima. Portanto, na minha proposta, não há essa coisa de "beneficiar o último". há, sim, uma o benefício à ampla participação do corpo administrativo, que seria chamado a participar mais vezes sempre que houver um questionamento sério sobre a melhor interpretação naquele caso. Se os administradores não participarem da discussão, presume-se que concordam com ela, mas se há discordância a respeito dela, ela não prevalecrá. Até entendo que não concorde com isso, mas a maioria pelo visto concorda com a visão que defendo, e sendo isso aqui uma "tentativa de consenso sobre a revisão do consenso" já começamos mal em não encontrar o consenso aqui, embora, em diversos momentos, desde o início desta discussão, outros participantes tenham cedido aos seus argumentos, uma vez que o formato final até aqui está mais próximo do que você propôs do que o que foi proposto inicialmente e sugerido por outros no decorrer. Todos aceitamos as suas sugestões, menos nessa questão da manutenção do status quo do administrador, mesmo em caso de dissenso contrário.
Sendo assim, gostaria que você fosse capaz de ceder quanto a este único ponto, no que eu me comprometo a buscar soluções no futuro, ou até mesmo apoiar a sua proposta futuramente, caso a minha seja aprovada e os problemas que supõe ocorram (o que não acredito). Se você não for capaz de ceder quanto à única discordância, lamento, mas não há outra saída a não ser a votação entre os dois formatos de revisão. Já passou mais tempo do que devia pra isso ser decido, já que é discutido desde maio. E. Feldfala05h44min de 30 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: quem contesta a revisão só será beneficiado se houver consenso entre os administradores de que a revisão está incorreta Não sei se não compreende a sua própria proposta, se é ingénuo ou se está a deliberadamente tentar enganar os participantes. O que propôs foi que quando não haja consenso, o requerente do pedido tenha sempre razão. O que escreveu aí em cima foi o que eu propus e que é igual ao sistema da en.wiki. Também não vejo onde está essa "maioria". Também me enoja essa tentativa de culpabilizar os outros pelo atraso do processo de consenso, quando foi você que insistiu numa alternativa que já sabia que não ia ser aceite, porque já não o foi no passado e isto já era uma tentativa de consenso com base em discussões passadas, mas eliminando o que não foi aceite. Também agradeço que não atire areia para os olhos dos participantes fingindo que houve "cedência em massa", e portanto seria a vez dos defensores da proposta inicial "cederem" um pouco: o cerne da questão é o formato de decisão, o resto são questões menores e óbvias, ou que para muita gente é até indiferente. Já expliquei em detalhe os problemas decorrentes e ainda não vi contra-argumentação. Antero de Quintal (discussão) 10h23min de 30 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
E.Feld, por mais que eu tente, não consigo ver lógica no que diz. O que defende deve ser o presente mais sonhado pelos especialistas em subverter regras, pois basta uma opinião de admin "hã... se calhar aquilo foi feito de boa fé... isso vai pode ir contra a segunda vírgula do ponto 1.2.3 da regra X, etc." numa discussão pouco participada para que uma ação seja revogada. --Stegop (discussão) 15h58min de 30 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não consigo entender como é que misturamos "consenso" com "sanções" e acabamos nessa trapalhada. Até nos países menos civilizados, revisões de decisões em julgado são definidas por voto majoritário, em geral alinhando-se os votos a favor ou contra a opinião do relator. Mas fora isso, achar que é benéfico para alguém que num caso de falta de consenso entre administradores sobre a decisão de um deles dever-se-á revertê-la é contraproducente, na medida que só fomenta o atrito constante entre eles e entre admins e a comunidade, quando deveríamos é buscar (i) acreditar que conseguimos ter uma relação de confiança mútua que minimize muito os casos onde a revisão é necessária e (ii) quando ela ocorrer, que seja por decisão por voto majoritário simples. A simples existência da revisão votada deverá estimular que mais gente se candidate ao cargo e coloque sua reputação junto da sua opinião.... José Luizdisc20h05min de 30 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Pegando a ideia do voto majoritário, até onde eu saiba as discussões de bloqueio são por votação. Digo, na prática, pois apesar da PB falar bastante em 'consenso entre adms', no final o que decide é se tem 50%+1 e mínimo de 3 votos a favor, e isso pra mim é votação e não consenso, e até hoje nunca vi nenhuma decisão que não seguisse esse 50%+1. 'Só' se usa consenso para decidir o tempo de bloqueio (pq há o limite de 72h pra discutir, e algum prazo tem que ser decidido), o que não é aplicável para a maioria das outras ações de administradores (que são um simples sim/não). Rjclaudiomsg00h40min de 31 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
@Claudio, é isso mesmo!
@Stegop, já foi dito aí em cima, isso só aconteceria se os administradores fossem todos subvertedores das regras, ou simpatizantes daqueles que o fazem. Mas isso já seria presunção de má-fé. E se não houver participação, é mantida a ação administrativa contestada, então o que você supõe é impossível.
@Zé, concordo totalmente com você. Se somos uma comunidade, com todas as suas divisões e discordâncias internas, precisamos em primeiro lugar confiar uns nos outros para chegar à melhor solução. Sobre a as decisões serem tomadas por maioria de votos quando houver discordâncias, a proposta inicial do Mar França seguia por esse caminho, que o Eduardo Feld concordou: Citação: Eduardofeld escreveu: «Quanto à proposta em si, eliminadores são eleitos pela comunidade para aplicar as políticas e recomendações; no caso de divergência entre eles, no que tange à interpretação destas políticas, é racional que a divergência seja decidida em votação. É dessa forma que acontece nas decisões entre administradores ou entre burocratas, como, por exemplo, nas DBs.» Mas também houve oposição, por exemplo:Citação: MisterSanderson escreveu: «Eu me oponho a concluir o que a maioria dos eliminadores decidir, pois a decisão não deve ser por votação. O exemplo que você disse do 5×1 está todo errado... Não interessa quantos são contra ou a favor em uma discussão, consenso não é unanimidade, não interessa a quantidade numérica das pessoas, mas a força dos argumentos» O Poly discordou também.
Daí restam três opções para o caso de não-consenso: i) Mantem-se a ação administrativa se houver divergência a respeito de sua validade. ii)Desfaz-se a ação administrativa se houver divergência a respeito de sua validade. iii) Mantém-se a opinião da maioria se houver divergência a respeito da validade. Eu prefiro a terceira hipótese, que já é o que é feito na discussão de bloqueio, mas rejeito totalmente apenas a primeira. Como podemos resolver esse não-consenso? Matheusdiga✍ 20h42min de 5 de novembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
@rjclaudio, efeld: a comparação com a discussão de bloqueio não pode ser feita porque há uma diferença fundamental.
Uma discussão de bloqueio envolve ações de sim/não ou on/off. Decide-se se vai ou não bloquear determinado editor. O dilema permite que o resultado tanto possa ser uma acção (bloquear/confirmar) ou inação (não bloquear) por parte dos administradores. Quando se opta por uma inação (não bloquear), isso não tem consequências para a wikipédia.
No entanto, a maioria das outras ações não envolve decisões com sim/não, mas antes a escolha entre uma de duas decisões: A/B' em que é obrigatório escolher uma delas numa ação. A inação não é uma opção. Por exemplo, ao encerrar um pedido de estatutos ou uma votação com um prazo estipulado, o administrador tem que decidir e tomar uma ação dentro de determinado prazo. Pode ser a ação A ou a B. Validar ou recusar o pedido.
Por outras palavras, numa revisão de bloqueio pode-se converter uma ação numa inação. Um bloqueio pode ser convertido em desbloqueio, sem consequências para a organização da Wikipédia. Mas, ao contrário dos pedidos de desbloqueio, numa eventual revisão posterior de grande parte das outras situações não é possível reverter essa ação para uma inação. Só é possível tornar a ação A na ação B ou a ação B na ação A. Por exemplo, quando for revista a atribuição de um estatuto, a ação pode converter uma deliberação "atribuído" em "recusado", ou vice-versa. Ou seja, alterna entre as opções A e B. Mas nunca passa para uma inação. Não é possível simplesmente desfazer a decisão e toda a gente fazer de conta que nunca aconteceu nada. Antero de Quintal (discussão) 05h37min de 6 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Esclareça o que entende por inação. Inclui-se "não confirmar" um bloqueio? Se é isso e que me parece óbvio pois estamos falando de "revisão", há o efeito para a comunidade pois o administrador que efetuou o bloqueio fica sujeito a um pedido de desnomeação. A própria inação sem bloqueio prévio pode levar a isso mas ai seria indiretamente.--Arthemius x (discussão) 10h54min de 6 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Um bloqueio removido tem várias consequencias para a comunidade.
Se o bloqueio era mesmo indevido, o administrador passa a ter feito uma ação indevida, estando sujeito a desnomeação, principalmente se não for o primeiro bloqueio removido.
Se o bloqueio era correto, o usuário passa a ficar impune / livre mesmo após ter feito uma ação 'indevida', ou seja, não 'aprende' que fez algo errado e não deve voltar a fazer
Dos dois modos, para a Wikipédia isso gera um precedente que será usado quando outros usuários (ou ele mesmo) fizerem a mesma coisa (ou algo parecido).
Então mesmo para um bloqueio, a 'simples' remoção gera consequencias para a comunidade. E isso é válido para todas as ações administrativas, incluindo a recusa de um pedido de estatuto e a desproteção de uma página.
E como eu falei, a revisão de bloqueio não é um simples sim/não, apesar de na maioria das vezes ser assim. Há também os casos em que se decide aumentar ou diminuir o tempo de bloqueio, mudar para um filtro de edições, remover o bloqueio com uma 'condicional' (entendi e não vou mais fazer isso), entre outras opções. Rjclaudiomsg11h56min de 6 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Todas essas opções exigem consenso ou uma maioria de votos. Para fazer qualquer ação é preciso consenso/maioria. Consenso para haver bloqueio. Consenso para novo tempo de bloqueio. Quando não há consenso, há uma inação: o bloqueio é levantado, como se nunca tivesse acontecido.
Isto só é possível acontecer em processos em que haja a opção entre ação/inação, e nunca em processos onde tenha obrigatoriamente de haver uma ação, só não se sabe se a, b, c, etc. Há processos em que a inação não é uma opção, em particular os que envolvem prazos, tendo obrigatoriamente que ser encerrados e tendo que se optar entre a ou b. Neste caso, cria-se um desequilíbrio: a falta de consenso por a obriga à adopção da alternativa b. Na prática, o que estão a propor é que na ausência se consenso/maioria se continue a optar por a/b.
Como isto está, provavelmente, a ser confuso de digerir, vou dar exemplos práticos para que se compreenda o absurdo da situação.
Vamos dar o exemplo de uma revisão de encerramento por consenso que chega ao fim do prazo. O sysop tem duas opções básicas: mantém o artigo (ação A) ou elimina (ação B). A inação é deixar a discussão infinitamente em aberto e nunca mais ser encerrada. Imaginemos que o sysop mantém o artigo (opção "A") Alguém contesta e pede uma revisão. Imaginemos que os sysops se dividem nos comentários. Segundo a vossa teoria, como não há consenso, muda-se a decisão de manutenção (opção A) para a eliminação (opção B). E aqui está o problema: ao contrário de um bloqueio, em que é possível suspender/remover esse bloqueio (inação), aqui não é possível simplesmente "reverter" a ação ou remover o encerramento. Uma discussão de eliminação tem que ser encerrada nesse prazo e tem que ser escolhida uma opção. Não é possível deixá-la em aberto até ao infinito. Portanto, em termos práticos, a falta de consenso mudou uma ação A para uma ação B.
Volto a frisar: atente-se no absurdo que estão a propor, em que a falta de consenso dá origem a uma ação (B). Isto é amoral e inédito em processos de resolução de disputas. Mais do que isso, abre as portas para o exploiting constante da situação, ao dar o controlo completo dos processos administrativos a quem opte por ficar na sombra e só opte pela via da contestação para mudar ações para resultados do seu agrado forçando falta de consenso. Em suma, o que estão a propor é, na falta de consenso, passar-se de uma ação que não foi consensual para outra ação ainda menos consensual, com a agravante acrescida de promover o "wheel warring", incitar a discórdia entre o corpo administrativo, fazer perder tempo e favorecer o estilo fútil de gestão de disparar comentários em discussões penalizando quem trabalha e faz alguma coisa.
Se tem mesmo que ser, tendo em vista facilitar o consenso, e mesmo que não seja do meu completo agrado, não me oponho de todo a que esse método seja seguido nas decisões que se pautem pelo binómio ação/inação, desde que naquelas onde esteja implícita uma ação obrigatória seja seguido o processo inicialmente proposto. Antero de Quintal (discussão) 13h15min de 6 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Nas nossas políticas atuais, o que acontece quando não há um consenso em algum processo que precisa de uma decisão? Ele é fechado e a decisão é "inconclusivo". O que isso significa?
Uma PE também precisa de uma solução com um prazo, e se não tiver consenso vai pra votação, e se não tiver uma decisão (2/3 para algum dos lados) toma-se uma decisão: fechar a PE como inconclusiva, mantendo o status quo e o artigo é mantido.
Em um pedido de administração na prática é a mesma coisa, 3/4 apoiando é aprovado, 3/4 não apoiando é negado, nem um nem outro é não-consenso, que pode significar prorrogar ou negar.
Os pedidos de ferramentas que não tem participação da comunidade são fechados como inconclusivos, que na prática significa 'negado'.
Pra autorrevisor e reversor, se o primeiro negar e o segundo apoiar, o pedido fica em aberto até aparecer um terceiro, ou seja, enquanto não se decidir por um dos lados o usuário não recebe as ferramentas, que significa mantém o status quo, como se o pedido nunca tivesse sido feito.
GE e conflitos entre usuários também, tem gente a favor de uma edição X, gente a favor da versão que estava antes, alguma decisão deve ser tomada, e a decisão é: se não tiver consenso, mantém o status quo, que é a versão que estava. É como se fosse uma GE administrativa, um adm protege, outro discorda e desprotege, outro volta a proteger, desprotege, etc, e a solução para esse impasse / não-consenso é reverter e voltar ao status quo: não protege.
Ou seja, na falta de consenso o pedido é fechado como inconclusivo, que pode significar manter o status quo (na maioria dos casos) ou prorrogar o prazo, ou levar para a votação.
Fizeram uma PE, fecharam como eliminar, pediram a revisão, não teve consenso. Então a PE seria fechada como inconclusiva, que significa levar para a segunda fase da PE: PE por votação.
Fizeram um pedido de ferramentas, aprovaram (ou negaram), pediram a revisão, não teve consenso, então fecha o pedido como inconclusivo, que significa o usuário não recebe as ferramentas.
Fizeram um pedido de proteção, responderam protegendo a página, pedem a revisão, não há consenso, então reverte pro status quo: página não fica protegida.
Por que para a tomada de decisão o não-consenso significa uma coisa, mas para a revisão um não-consenso significaria outra? Se antes de eu fechar uma PE eu conversasse com os administradores pedindo a opinião deles, e depois da discussão não houvesse consenso, o correto seria eu fechar a PE como inconclusiva, certo? Ou seja, PE iria para votação. Mas se eu me adiantasse e fechasse ela como eliminar, e depois alguém (que até pode ser eu mesmo) pedisse a opinião dos outros adms, acontecesse a mesma discussão e a mesma conclusão, e a minha primeira ação seria mantida, e a PE fechada como eliminada. Pq a diferença? Por eu ter 'corrido' para tomar uma decisão, essa decisão passa a ter prioridade?
Citação: Poly escreveu: «passar-se de uma ação que não foi consensual para outra ação ainda menos consensual» - não entendi o que seria uma 'ação ainda menos consensual'. Se é por consenso, então é peso dos argumentos, e só não haveria consenso se tivesse bons argumentos para ambos os lados, então a meu ver não há um lado que é menos consensual que o outro, ambos os lados tem o mesmo peso. Só haveria 'menos consensual' se você estivesse considerando que há 5 adms apoiando uma ação X e apenas 1 apoiando a ação Y e aí sim a ação Y seria 'menos consensual', mas se for para contar cabeça entra na opção de "não há consenso = faz-se votação, 50%+1" que é a usada na DB.
Citação: com a agravante acrescida de promover o "wheel warring" - um usuário faz uma edição em um artigo, a 'regra' manda primeiro eu discutir e se não tiver consenso volta a versão estável, e se eu por acaso reverter e depois insistir em reverter fazendo uma GE eu sou bloqueado por GE. Você considera que essa regra promove uma GE? Uma regra que diz discute, e se não tiver consenso reverte, promove GE? Eu diria que é o contrário, se for uma regra de "se não tiver consenso mantém a versão atual" aí sim vai promover a GE por incentivar os usuários a serem 'rápido no gatilho' (rápido na reversão) para manterem a sua versão.
Citação: incitar a discórdia entre o corpo administrativo - Não vejo (espero) algum administrador que fique com raiva e guarde mágoa dos outros administradores por eles terem sido 'contra' a sua ação, também não vejo essa regra incentivando os administradores a discordarem da ação do primeiro, e não vejo o 'incentivo a pedir revisão para torcer pelo não-consenso' como algo ruim, pois quanto mais discussão mais as regras são analisadas e mais precedentes para se basear para tomar decisões no futuro, e isso vai incentivar a encontrar casos em que não há consenso pela interpretação das regras.
Com o Cláudio. Antero, toda PE tem um prazo padrão pra ser encerrada, mas desde que o processo de eliminação por consenso foi implementado, raramente elas terminam nesse prazo. E isso é até bom, já que muitas vezes os artigos foram melhorados devido ao tempo extra, ou soluções melhores foram encontradas justamente por causa desse tempo de consenso maior. Então, numa revisão de PE, se não houver consenso entre os administradores de que a primeira ação é devida, pode-se reabrir a PE e aguardar mais tempo para se atingir o consenso, de um modo que os argumentos sejam melhor discutidos. Ou pode-se transformar em votação, que é o previsto na política para quando não houver consenso na fase de discussão. Essas duas saídas são a "inação". Mas se a tomada de decisão for como propõe o Zé, por maioria entre os sysops, então se um eliminador fecha uma PE de um modo e outros cinco discordam, não se pode dizer que aquela decisão foi "menos consensual", pelo contrário, foi mais próximo de um consenso do que a decisão tomada por somente um sysop. Matheusdiga✍ 21h27min de 6 de novembro de 2013 (UTC)O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn®00h39min de 16 de maio de 2015 (UTC)[responder]
@Rjclaudio Não, no caso de consensos de eliminações o "status quo" ou o ponto neutro não é a votação. Isso é falso. A votação é apenas uma das escolhas (ações) à disposição do sysop ao encerrar a discussão, tão válida ou possível de ser contestada como qualquer das outras. O vosso sistema não desfaz a ação nem propõe nada de neutro, mas antes impõe à força uma das opções de encerramento. Pergunta: se alguém contesta um encerramento indevido alegando que o sysop colocou em votação uma coisa que só teve argumentos para manter, por exemplo, segundo o vosso "sistema" qual seria o "status quo" neutro para onde se reverter? Antero de Quintal (discussão) 22h31min de 10 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Vou assumir que Citação: só teve argumentos para manter signifique "os argumentos para eliminar não eram válidos, e os para manter era, então só havia argumentos válidos para manter, e não deve ir para votação, deve fechar como Manter). Então o questionamento é se o argumento x para eliminar é ou não válido.
E aí eu devolvo a pergunta: se você vai encerrar uma PE e encontra um argumento que tem dúvida, realmente dúvida, se é válido ou não, ou você entende pela discussão que por um ponto de vista pode ser válido mas por outro ponto de vista não seria, o que você faz? Você decide que, pela sua interpretação das regras, é ou não é válido e fecha, ou diz que há dúvida / falha na clareza das regras e leva para votação, ou deixa a PE em aberto até pedir mais opiniões dos outros administradores?
É o mesmo caso. Se não há consenso entre os administradores que um argumento é válido, algo deve ser feito, ou decidimos que um argumento sem-consenso não é válido (devemos desconsiderar todos os argumentos em que não há certeza/consenso que siga as regras), ou decidimos que é válido (se não se enquadra em nenhum dos casos previstos para anulação, e parece seguir alguma regra, então em caso de dúvida e para liberdade de expressão, é válido), ou decidimos que temos dúvida de interpretação e deixamos a comunidade decidir (leva para votação), ou se suspende o processo até a comunidade decidir (volta para o status quo cancelando a PE, e a comunidade discute as regras para tornar mais claro o que fazer sobre esse argumento).
A minha opção seria a terceira (votação) ou quarta (cancela / inconclusiva / status quo), ou seja, se os adms tem dúvida, deixa a comunidade decidir, por votação ou por discussão das regras.
Alguma coisa deve ser feita. Só não podemos ter a situação em que há 50 adms que acham q o argumento x não é válido (e portanto encerra como apagar e não leva para votação), e 50 achando que não é válido (e portanto, votação), e o resultado ser: o primeiro no gatilho a fechar a PE decide, dando plenos poderes a um adm para se sobrepor a total falta de consenso da comunidade.
Uma PE pode ser opcionalmente interrompida antes do seu prazo normal caso alguma das situações abaixo ocorra:
Quando há um apoio significativo (dez votos) para manter sem nenhum voto para alguma opção, e já passou da metade do prazo
Quando o proponente que criou a votação para eliminar, fundir ou redirecionar o artigo (não inclui PEs criadas para impugnar ESR e o proponente deseja manter o artigo) muda de opinião e passa a votar para manter o artigo pouco depois de ter criado a PE (24 horas depois).
Nesses dois casos a PE pode ser fechada antes do prazo e o artigo será mantido. Caso no momento em que se ela for encerrada houver algum voto contrário a manutenção ela não pode mais ser encerrada antes do prazo e deve continuar os sete dias seguindo as regras normais.
PEs encerradas assim não tem prazo mínimo para serem recriadas, ou seja, qualquer usuário a qualquer tempo pode enviar novamente para PE caso considere que pelas regras ele deve ser eliminado.
”
Foi aprovado em Wikipédia:Esplanada/propostas/Encerrar PE antes do prazo (16out2012) mas na época da WP:Eliminação por votação onde a votação já começava direto, e era muito comum um artigo ser mandado pra eliminação por falta de fontes e logo depois melhorado. Ou então o proponente não conhecia alguma regra e criava a PE por erro, mudando de ideia em seguida. Agora, o artigo passa por uma fase de consenso, onde se não receber fontes, acaba mesmo eliminado. Se a tentativa de consenso foi transformada em votação, é porque as fontes já foram acrescentadas (se não, ele seria eliminado) ou pelo o menos um usuário não mudou sua opinião em uma semana (por isso a controvérsia continuou, e por isso a discussão foi transformada em votação).
Quero dizer, na prática essa possibilidade do item 2.5 nunca vai acontecer, e se acontecer, vale mais a pena esperar logo do que manter tanto texto inútil na página da política (quanto mais enxuta, melhor). Algo parecido com isso foi feito sobre os PDA em Wikipédia:Esplanada/propostas/Anacronismo nos pedidos de administração (27jul2013) onde o trecho
"Após um período mínimo de sete dias de votação, se o candidato possuir 75% dos votos válidos (votos neutros, abstenções e similares não serão considerados neste cálculo) a favor, então um burocrata atribuir-lhe-á esse estatuto e encerrará o pedido (...)."
foi retirado, pelo mesmo motivo. Mar França (discussão) 00h15min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu vejo motivos: WP:EXCESSO. Esse ponto 2.5 não traz nenhum benefício... Encerrar uma votação antes do prazo por uma opção estar ganhando impede reviravoltas que podem acontecer, e pode levar editores a considerarem que houve injustiça. Acresce-se a isto o fato de eu nunca ter visto uma votação acabar antes da hora com esta justificativa. E quanto à mudança de ideia do proponente... Ele pode ir em WP:P/O solicitar o cancelamento, ou marcar a página da discussão com ER 7. não é preciso termos esse esquema que o ponto 2.5 indica.--Mister Sanderson (discussão) 00h29min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A primeira cláusula funciona só quando artigos são eliminadas em casos de irrelevância, que é uma condição que não mudará no prazo da decisão (um assunto irrelevante permanece irrelevante, por mais voltas que se dê. Um assunto relevante permanece relevante, mesmo que o texto não esteja perfeito). O que poderia mudar durante o prazo é a opinião geral sobre o tema. Pela interpretação de alguns, artigos podem ser eliminados em PE mesmo que sejam relevantes, bastando para isso que o texto actual não cumpra uma das políticas. Isso quer dizer que um artigo que não cumpre uma das regras poderá passar a cumprir ao longo do prazo da PE. Logo, é possível que no fim da discussão as opiniões mudem não porque o assunto teve a sua relevância alterada, mas porque critérios algo arbitrários de qualidade têm que analisar um novo texto no fim da votação. Para mais, os eliminadores têm que ver antes de eliminar, se as condições quando os participantes da discussão se manifestaram se mantêm. A meu ver seria um grande aumento da eficiência do sistema se todos seguissem a primeira situação, deixando melhorias para editores interessados no assunto. E se assim fosse, deixar a primeira cláusula como está. GoEThe (discussão) 11h42min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Você parece ter se contradito... Disse que as circunstâncias podem mudar até o fim da PE, pois a página inadequada pode ser adequada, e em seguida disse que aumentaria a eficiência se fossem encerradas antes de permitir essa reviravolta. Afinal, você quer impedir reviravoltas ou não?--Mister Sanderson (discussão) 11h42min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A única salvação para essa eliminação por pseudoconsenso é acatar a ideia do Net Esportes: votação obrigatória em todas as propostas. É o único modo da comunidade toda participar e decidir de fato e não ser atropelada por algum administrador/eliminador parcial, autoritário ou incompetente, atendendo ainda a regra da discussão prévia antes da votação. Aí sim tem sentido o recurso, pois se a discussão do consenso for claramente para um lado e a votação for para o outro, caberia recurso mas apenas para investigação de ação de socks e meats e manipulações consideradas indevidas. E só haveria cancelamento da votação e nova discussão, se houvesse indícios ou provas de manipulação ilegítima dos votos. --Arthemius x (discussão) 11h52min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Inclusive eu estava dando uma olha em PE´s mais antigas por acaso e, reparei que a participação da comunidade era muito maior quando era apenas votação. PE´s de 2008, por exemplo. Talvez naquela época tinha mais pessoas participando de tudo de um modo geral, mas talvez também seja porque não se interessam pelos debates do consenso de hoje em dia que acabam sendo rebatidos de formas bizarras com AEDE ou culminam na decisão parcial de algum administrador/eliminador, como o Arthemius falou. Net Esportes (discussão) 20h42min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Em 2008 o problema dos socks estava nascendo ainda, e não era preocupante. As últimas EV tinham participação baixa, a menos que uma horda de socks fosse votar. Se algum argumento pertinente é bizarro, leve o caso à Esplanada e o corrija ao invés de ficar apenas resmungando.--Mister Sanderson (discussão) 11h42min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se há alguma autoridade parcial, autoritária e incompetente, peça desnomeação dela. O inferno que os sockpuppets, solicitações e incompetência de votantes causavam na EV é muito mais prejudicial do quê um ou outro eliminador/administrador supostamente infringente das normas. Essa proposta de votação em todas as PEs não tem o mínimo sentido. Para quê alguém discutiria uma página se a discussão tem valor nulo, sendo a votação o que define o destino da tal página? Ressurgiria a turma do "com os demais" passando para votar junta sem nem avaliar o que está em questão. Claro que a proposta teria de vir de um novato que não vivenciou essa época, e ser apoiada por alguém que não participa das PEs mas decide dar pitacos sobre ela.--Mister Sanderson (discussão) 11h42min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Sim peçam a desnomeação e provavelmente vai acontecer o que aconteceu com seu caso: varios administradores se omitiram e outros se negaram a agir por falta de regras específicas e obviamente princípios tais como trabalhar em harmonia (no seu caso) ou buscar o consenso real (no caso deles) não servem para bloquear ninguém, ainda mais administradores que são tão poucos "que precisamos deles".--Arthemius x (discussão) 12h25min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discussão de bloqueio e discussão de desnomeação são diferentes. Você está comparando coisas que não são comparáveis. DB têm muita influência da visão pessoal das pessoas, enquanto desnomeação precisa se ater muito mais a evidenciar infração de regras. Não faça suposição sem tentar: proponha desnomeação dos eliminadores e administradores de que não gosta e depois me conte seu resultado.--Mister Sanderson (discussão) 16h47min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já pensei em pedir desnomeação de alguns mas desisti e fui criar alguns artigos. Não preciso ouvir comentários do tipo "vingancinha" e "briguinha infantil", prefiro que os artigos sejam mesmo eliminados para fins de registro dos irresponsáveis e que os bons editores prejudicados se afastem daqui porque também não precisam sofrer esse tipo de afronta. E nesse caso dos consensos, não há como desnomear visto que a regra da PE protege os autoritários, parciais e incompetentes que determinam consenso de propostas que nem sequer a nomeação seguiu regras básicas, enquanto outras como WP:V protegem vândalos e trols da reversão e eliminação e as como AEDE favorecem os robotizados, ou os critérios de notoriedade que valida pesquisa inédita entre palpiteiros e ignorantes. Enquanto a comunidade permitir que isso continue, não há muito o que se fazer a nível de regras atuais. Só o que foi feito nos casos mais graves como o seu, por exemplo: reunir todos os que foram prejudicados e fazer valer os princípios do projeto.--Arthemius x (discussão) 22h45min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se a atitude certa a se tomar ao se deparar com um eliminador/administrador que erradamente detém o cargo é solicitar desnomeação e você não quer fazer, não acho que deveria tomar a atitude errada de querer mudar o sistema de eliminação para compensar isto. Se não quer fazer o certo, não deveria fazer nada. E porquê é errado querer mudar o sistema de eliminação como forma de compensar? Pois dados os eliminadores/administradores adequados, a EC é superior à EV (discorda?), e não deve ser vítima de incompetência de um ou outro encarregado. Uma coisa é o mérito do próprio sistema de eliminação, outra é o mérito dos encarregados. Não se deve misturar as coisas. Pelo mesmo motivo, se acha que WP:V, WP:CDN e WP:AEDE estão errados, proponha a correção dos textos, ao invés de mudar outra coisa para compensar. Os problemas têm que ser resolvidos em suas causas, e não compensados onde se manifestam. Pela sua lógica, não vale a pena curar a AIDS pois é muito difícil, ao invés disso deveríamos isolar os contaminados como já fizemos com leprosos e loucos. Ambas as medidas fariam a doença parar de se propagar, mas só a primeira, que resolve-a na raiz, é a adequada. --Mister Sanderson (discussão) 20h28min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A desnomeação teria que ser por descumprimento da regra e no caso da EC se permite autoritarismo, incompetência e parcialismo. Pelas opiniões, a comunidade não quer mudar essa regra apenas corrigi-la o que eu não concordo. Não existe recurso em "consenso". Ou há ou não há consenso. Para mim o problema está na raiz mas sou a minoria pois da maioria que aprovou dificilmente alguém vai admitir que uma regra está totalmente errada. Quando aparecem os problemas não querem apagar tudo e ficam tentando remendar. Apenas quando a coisa ficar de fato grave é que algo mais radical será feito então prefiro aguardar os acontecimentos do que ficar discutindo com os aproveitadores e remendadores da situação.--Arthemius x (discussão) 12h38min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Você acha erradamente que as pessoas vêem problema mas preferem remendar. Eu não vejo nenhum problema desses que você reclama, "autoritarismo, incompetência e parcialismo". O único caso foi resolvido com desnomeação. Que tal você passar a participar das PEs até entender como elas são, ao invés de ficar reclamando de fora sem experimentar?--Mister Sanderson (discussão) 15h27min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se o remendo não é para consertar mas para agravar o problema, é claro que sou contra. E se o entendimento que quer que eu tenho sobre PE é o seu, ou seja, que PE's são estaleiro dentre outros achados, prefico continuar com a minha ignorância e reclamação.Reclamar não paga impostos, aliás.--Arthemius x (discussão) 17h35min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho bizarro colocar um x vermelho com um link para argumentos prontinhos e 'perfeitinhos'. É uma opinião minha e eu tenho o direito de expressá-la, não significa "estar resmungando". O fato de eu não ter participado nessa tal época aí não quer dizer que eu seja novato. E esses debates nas PE´s deveriam servir para alguma coisa, mas não servem para nada; Você da sua opinião e quem pensa diferente raramente muda de ideia, ninguém aceita a forma do outro pensar, sempre busca um jeito de manter a sua posição para no final das contas "vencer" o duelo. Tem gente que acha que é dono da verdade e dono da Wikipédia. Net Esportes (discussão) 14h04min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O que tem de bizarro em linkar para a opinião já devidamente desenvolvida em outra página ao invés de ter que escrevê-la do zero toda vez? Acharia bizarro linkar para WP:V quando algo está sem fontes? É a mesma coisa. Explicar a necessidade de citar fontes desde o zero cada vez que for necessário seria extremamente desgastante, e ficar copiando e colando é burrice. Qual é o problema de listar os equívocos, erros e falácias mais comuns das PEs explicando porquê estão errados? Isso só facilita as discussões, poupando trabalho de escrever de novo e de novo as mesmas coisas.--Mister Sanderson (discussão) 16h47min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Linkar para alguma regra é diferente de linkar para uma "lista de argumentos prontos". Eu acho engraçado o tal do AEDE dizendo que "tal coisa que você fala" não pode, porque ali naquela página está listado que não pode usar esse argumento. Isso não existe, você pode contrariar o argumento da pessoa, mas não pode proibir o argumento citando uma lista de "argumentos proibidos", não sei como explicar melhor o que estou querendo dizer. Net Esportes (discussão) 21h48min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Porquê então não abre um tópico na Esplanada/geral para discutir a validade dos AEDE, ou um tópico na discussão dos AEDE? Argumente lá sobre cada um que você acha indevido e mostre aos outros que os argumentos são válidos, para que possam deixar de ser "a evitar". Ficar reclamando por aí não ajuda, realize alguma medida com objetivo claro.--Mister Sanderson (discussão) 15h27min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já fiz várias solicitações em páginas de discussão, contestei incoerências claras, já fui em páginas de usuários como a sua, por exemplo, tentar uma conversa sobre determinadas situações e sempre (assim como essas discussão aqui) existe um contra argumento para que não se consiga chegar a lugar algum. Ninguém aceita a opinião contrária e quer sempre dar a última palavra da qual acha que tem razão. Sendo assim acredito que não adiantaria nada ir em Esplanada nenhuma, mas talvez eu pense a respeito. E o fato de eu "reclamar por aí" foi apenas um acaso da situação. Net Esportes (discussão) 14h18min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Um tema recorrente, mas nunca levado a discussão pública, é a criação do conceito de "aviso formal" por parte de administradores, enquanto alternativa ao bloqueio numa primeira instância.
No enquadramento da wikipédia em língua portuguesa, não há nenhuma alternativa pela qual um administrador possa optar quando a gravidade de uma acção ilícita requeira que seja tomada uma medida de contenção, mas sem ser ainda suficientemente forte para um bloqueio. Sem um aviso formal, um aviso mais "forte" e vincado em relação aos avisos normais, normalmente dão-se duas situações:
Ou se opta por bloquear durante uma situação ainda pouco grave e dá-se início uma escalada de conflito que inevitavelmente termina num bloqueio ainda maior, o que gera ainda mais conflitos, debates inflamados e grupinhos de guerrilha.
Ou se opta por não bloquear ainda, o que só provoca o desgaste e irritação dos editores com queixas legítimas, perpetua a noção da completa ineficácia e passividade da administração, e dá ao prevaricador a sensação de impunidade e confiança para continuar o comportamento abusivo até ser bloqueado.
Um aviso formal não deve ser obrigatório. Deve ser uma opção e uma alternativa quando se pressupõe que um aviso formal faça o editor repensar o comportamento, sem necessidade de um bloqueio propriamente dito. A mensagem a transmitir é: "este aviso final substitui um bloqueio, pressupondo que reveja o seu comportamento, encontrando-se a partir deste momento em observação. Se reincidir, o bloqueio será feito." Os avisos normais não surtem este efeito, já que partem de utilizadores comuns.
Mas o uso ou não desta opção fica ao critério do administrador, e unicamente para casos em que perceba que um aviso a editores produtivos será mais benéfico que um bloqueio imediato. Em casos evidentes de vandalismo, CPUs e reincidência de comportamento abusivo esta opção não faz sentido.
No aviso deverá constar qual(is) a(s) regra(s) específicas que o utilizador está a violar, com os respectivos diffs ou links para discussão/histórico/etc onde está a decorrer a acção. O formato gráfico de notificação do aviso formal deve ser bastante diferenciado dos avisos de utilizadores comuns, provavelmente semelhante ao da predefinição da notificação de bloqueio. Antero de Quintal (discussão) 15h10min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Fico imaginando o editor acima recebendo um aviso desses: no mínimo leríamos coisas como "quero um administrador imparcial", "não estou fazendo nada de errado" e tome reversões e mensagens quilométricas, etc.--Arthemius x (discussão) 15h16min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não, não acontece atualmente. O que vai acontecer é aquilo que o Fabiano falou. Pedidos de bloqueio que não são respondidos pelo tempo transcorrido, por exemplo, poderão acontecer se houverem avisos pontuais: no seu caso, por exemplo, um administrador pode não achar que vc merece bloqueio em três pedidos ou conflitos diferentes, mas se ele ou algum outro avisar pontualmente, são três avisos que te marcarão como bloqueável e assim, aquele administrador que nunca foi com a sua cara, poderá bloqueá-lo tranquilamente por qualquer coisinha a mais sem parecer que te persegue, bastando justificar com o "grande número de avisos" que vc recebeu na PDU. Quem pensa como o Fabiano acha ótimo essa proposta pois tem um monte de desafeto que os pedidos de bloqueio não dão em nada e com os avisos vai ser diferente mas quando o próprio pescoço dos inventores da guilhotina começarem a sofrer com o funcionamento da mesma, é que eu quero ver.--Arthemius x (discussão) 21h30min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, sendo opcional não há motivo o usuário reclamar que o adm não é imparcial ou remover os avisos dados, ou mandar mensagem pro adm reclamando, pois simplesmente não fará diferença, não mais que uma mensagem normal do adm. A única diferença que vejo é que seria uma oportunidade de 'assumir a boa fé' do usuário ao dar a chance dele se 'desculpar' / refletir no que fez e interromper o comportamento sem precisar de um bloqueio, que geralmente causa confusão, sem passar tanto a ideia que ele ficou impune. Eu até contaria os avisos formais um pouco para ver se o usuário é reincidente, para não fiar dando aviso formal o tempo todo, e deixaria o aviso formal um pouco mais forte (mais sentido) que um aviso normal. Rjclaudiomsg16h06min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo em parte, mas nestes casos a minha experiência é que uma mensagem personalizada é mais eficaz do que uma padronizada. Tem o benefício de ser específica a uma situação concreta; permite que, sendo o usuário contactado por um editor que não estava envolvido (e isto é muito importante), perceba que não há uma conspiração a actuar contra ele; e permite que os factos (sobre as políticas a seguir) sejam esclarecidos/confirmados por alguém com mais conhecimento de causa (pelo menos, espera-se) e imparcial. GoEThe (discussão) 16h23min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Acho positivo que existam tais avisos. Eu já fui avisado por administradores e ignorei, por não saber que eram isto, achando que era um chato amiguinho de quem não gosta de mim vindo me aporrinhar. Seria bom que, quando um aviso estiver revestido de "autoridade" (ou seja, vai resultar em bloqueio se desobedecido), houvesse uma identificação mais fácil disso, a tal "formalidade" de que você falou. Mas gostaria de ter algo mais concreto sobre o que opinar: já existem tais avisos nas Wikipédias de outro idioma? Como seria o texto? Para quais situações?--Mister Sanderson (discussão) 18h52min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo É uma boa alternativa para reduzir conflitos desnecessários e pequenos desentendimentos. Uma espécie de "cartão amarelo" (ver futebol) antes do "vermelho". Presumo isenção de todos administradores e "boa-fé" de todos editores produtivos. Seria algo assim: explicar é melhor que punir. Parabéns ao autor da proposta. Stuckkey (discussão) 19h47min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
não sei se isso vai adiantar muito, e sempre há a possibilidade de dar um aviso personalizado, que me parece mais impactante do que uma mensagem automática, eu mesmo já fiz isso várias vezes. mas como tb não acho que haver esse opcional nos vá causar algum prejuízo, Concordo com a proposta. Tetraktys (discussão) 21h55min de 20 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Enviar um aviso personalizado não impede que o aviso seja formal, a questão é que precisa ficar bem claro pra quem recebe que é um aviso formal, com 'autoridade', feito por um administrador exercendo a função de administrador (em específico, a função de bloquear) que deve(ria) ser seguido, e não um aviso de um usuário exercendo sua função de usuário (semear um bom ambiente) que é apenas uma sugestão. Podia até ser uma predef de aviso com texto pré-definido, mas com um campo para trocar para o texto que quiser (personalizar), ou mesmo não colocar um texto apenas um icone para mostrar que é um aviso formal. Rjclaudiomsg01h10min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a ideia, mas deve se ter muito cuidado de como isto vai ser feito. Não se deve abrir brechas para aqueles que já foram avisados várias vezes sobre seu comportamento de recorrerem a tese do "tempo" e que avisos antigos "caducam", como meio de continuar com suas atitudes para tumultuar e como desculpa para evitar bloqueios recorrerem ao fato de que não foram avisados de novo, de novo, de novo e novamente sobre seus atos. Fabianomsg22h43min de 21 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A ideia da proposta não é facilitar que pessoas possam descumprir as regras. Como foi dito no texto, a proposta tem por objetivo tornar os avisados mais conscientes de que o aviso poderá levar a bloqueio se descumprido. Não é para substituir bloqueios por avisos, mas facilitar que se avise quando um simples aviso bastar. Atualmente os avisos dados são simplesmente ignorados (o que não afeta a atitude do avisado) ou tomados como ameaça (o que estimula o avisado a continuar fazendo errado). Esse é o problema que a proposta quer resolver.--Mister Sanderson (discussão) 21h56min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ninguém falou esse absurdo de "que pessoas possam descumprir as regras". O que eu falei foi em subversão das regras. Enquanto uns vão lotar de avisos os bloqueaveis como vc, alegando que não merecem bloqueio mas apenas avisos, outros farão o que o Fabiano espera que façam, pegar aqueles que já foram avisados várias vezes sobre seu comportamento (chuto três, conforme o procedimento dos reversores) e não acatarem a tese do "tempo" e de que os avisos antigos "caducam", ou seja, bloquearão por avisos acumulados...chegou em três, pimba! Então, a ideia não é evitar bloqueios, mas criar por subversão uma nova razão para bloqueio, a dos avisos acumulados.--Arthemius x (discussão) 22h10min de 24 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo do aviso formal como um caminho alternativo, e não obrigatório, quando duma situação que peticiona a intervenção de um administrador esse notar que a mensagem formal é primeiramente mais apropriada ao bloqueio para dirimir as conturbações; e como bem disse a proposta, o comunicado formal não se adequa aos casos de malevolências deliberadas; conjuntamente, vejo que cada mensagem poderá se ajustar à situação em pauta, ou melhor, o administrador pode minuciá-la. Holdfz (d) 02h37min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Nada contra se não for usado por alguém pra subverter o sistema, dizendo por exemplo "ei, eu conheço as regras; sei que você não deveria ter me bloqueado. Fiz todas aquelas bobagens, mas sei que só poderia ter me bloqueado após um aviso formal! Vou pedir sua desnomeação". Assim, os trolls passariam apenas a receber avisos e voltariam a fazer a mesma coisa quando a poeira baixasse. Se não houver brecha pra isso, por mim tudo bem.—Teles«fale comigo» 02h48min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já menciono isso na proposta. No futuro texto deverá ficar bem claro que isto é uma opção que fica a critério do administrador, apenas para situações em que considere que um aviso formal prévio será mais benéfico que o bloqueio imediato, e que não há qualquer obrigatoriedade de "avisar formalmente" antes de um bloqueio. Antero de Quintal (discussão) 02h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não há regra formal dizendo que precisa avisar, nem dizendo o contrário. Como resultado deste silêncio eloquente, o administrador resolve o caso concreto dependendo da conveniência de se ter mais ou menos paciência/tolerância dependendo da boa fé ou má fé que o editor revelar. Não precisa de nova norma. E. Feldfala00h41min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É estranho ver essa apologia do informalismo em alguém que frequentemente usa argumentos puramente legalistas, evocando interpretações eminentemente jurídicas e cegamente literais das regras. A palavra-chave da proposta é *formal*! Atualmente, não há diferença, pelo menos oficial, entre um aviso enviado por qualquer um sobre determinada situação e o aviso de um administrador. Aliás, é frequente ver nos respostas nos pedidos a administradores que qualquer um pode enviar avisos. O que a proposta pretende é que haja um aviso que seja praticamente uma espécie de sanção suspensa, para situações que podem eventualmente justificar um bloqueio ou estão muito perto disso, mas em que a conduta do editor ou o contexto da infração leva o administrador a acreditar que uma intervenção do tipo "atenção, que está a agir mal e se persistir nisso vai ser bloqueado; assinado: alguém em quem comunidade confia que tem boa capacidade de interpretação das regras e sua aplicação e não um qualquer editor que tanto pode ser o mais respeitado do projeto como alguém que nunca fez nada de jeito ou está constantemente a implicar com os outros". --Stegop (discussão) 02h12min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu não estou fazendo apologia do informalismo, mas sendo contra a positivação exacerbada de normas, que não se confunde com aquele. Também em momento algum eu disse que aviso de administrador tem mais valor que aviso de não administrador, pelo contrário, em geral os primeiros avisos não são dados por administradores e nem por isto devem ser menos valorados. Portanto, a as afirmações não procedem e, mesmo que procedessem, seriam meros argumentos "ad hominem". E. Feldfala03h25min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se esta proposta é exacerbação normativa, deve-se explicar argumentar porquê. Sem nenhum argumento pertinente ou raciocínio de sustentação, afirmar que é "muito" ou "pouco" é totalmente desprovido de sentido. A sua intervenção apenas relata uma verdade evidente: os administradores avisam de forma informal. Ou seja, a sua conclusão nada mais do que repete a premissa da proposta. Antero de Quintal (discussão) 03h59min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Avisos de administradores e avisos de editores têm "forças" diferentes. O que um administrador avisar como administrador significa que levará a bloqueio. O que um editor avisa pode ser só implicância. A proposta quer corrigir isto, para que editores não pensem que avisos de administrador são implicância, ignorem, e acabem bloqueados sem necessidade.--Mister Sanderson (discussão) 17h20min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Qualquer aviso de oriundo de em administrador é naturalmente levado mais a sério do que o aviso de um editor plebeu, é o pé no cadafalso;
Sendo o aviso um "ato formal", tem efeitos jurídicos?
Os avisos de um administrador não são levados "naturalmente" mais a sério. O usuário que é administrador não deixa de ser um usuário comum e ter opiniões próprias, e por isto não é evidente se o aviso está sendo dado por um "administrador" ou por um "editor". O aviso formal deixaria claro que o aviso é através do cargo, e que portanto não deve ser ignorado. Isso se o avisado perceber que o aviso provém de um administrador. O avisado pode simplesmente não saber que o avisante é administrador, ou sequer saber o que é um administrador. O aviso formal resolve estes problemas.--Mister Sanderson (discussão) 01h33min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Ao dizer que se trata de uma exacerbação normativa, não estou dizendo que discordo da proposta, apenas que sou indiferente a ela, ou seja, por mim, ela pode ser ou não aprovada, nada vai mudar de qualquer modo. E. Feldfala14h40min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. Isso irá desautorizar(dar menos importância) os outros usuários não-administradores que enviam quaisquer avisos. E Citação: Antero de Quintal escreveu: «não há nenhuma alternativa pela qual um administrador possa optar quando a gravidade de uma acção ilícita requeira que seja tomada uma medida de contenção, mas sem ser ainda suficientemente forte para um bloqueio. », sim, existe alternativa e está lá claramente em Wikipédia:PB#Como_aplicar_o_bloqueio_para_cada_tipo_de_violação:Citação: "tempo mínimo" de bloqueio (o tempo inicial sugerido para os casos menos graves). É só aplicar o bloqueio mínimo. E é preferível que se aplique o bloqueio mínimo pois isso ficará registrado para todos os usuários consultarem em qualquer data futura em https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Registo. TheVulcan (discussão) 19h18min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Portanto, você acaba de escrever que a alternativa ao bloqueio é um bloqueio. Nem vale a pena comentar. Por favor contenha-se e não faça perder o tempo dos outros. Se quer participar no debate arranje argumentos. Antero de Quintal (discussão) 19h24min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Para a maioria dos casos o Reversão e avisos e o FastButtons já avisam de forma suficiente. Não precisa haver alternativa, já existe na política de bloqueio os bloqueios mínimos, é só os administradores(e reversores) utilizarem mais essa função. TheVulcan (discussão) 19h50min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
(ce)Por exemplo esse usuário aqui que "escolhi aleatoriamente" para mostrar um caso com muitos avisos: Usuário(a) Discussão:Bolhones, vários avisos já foram enviados. No próximo deslize que esse "usuário novato" fizer deve ser aplicado um bloqueio e não enviar um aviso formal. Esses avisos formais não ajudariam a Wikipédia em nada. TheVulcan (discussão) 19h57min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
A necessidade da alternativa foi argumentada na justificação da proposta. O que "acha" ou deixa de achar é irrelevante para a discussão. Se quiser intervir na discussão, apresente argumentos que desmontem a justificação inicial da proposta, e que sustentem a sua opinião. Antero de Quintal (discussão) 20h06min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Se atualmente boa parte dos administradores não efetuam os bloqueios que deveriam(principalmente os bloqueios mínimos), com esses avisos ficará pior ainda. Só vão ficar enviando aviso, aí como esse aviso não ficará registrado em lugar nenhum além da PDU do avisado, vai acabar dentro de um arquivo da PDU do usuário ou o aviso será deletado depois de um tempo pois vários usuários apagam a PDU, e aí quando outro administrador for analisar o usuário ao invés de efetuar o bloqueio, vai enviar outro aviso, e vai ficar nisso ad eternum, o aviso não ficará registrado em lugar nenhum, então não terá efeito algum. Melhor efetuar um bloqueio mínimo assim todos os administradores e quaisquer outros usuários conseguem ver o comportamento de um usuário ao longo do tempo pois fica registrado em https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Especial:Registo. TheVulcan (discussão) 20h26min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Se for apagado, ainda fica disponível no histórico, pode-se conferir. Mas antes que reclame que isso dá trabalho... Se já se passou tanto tempo a ponto da PDU ser arquivada e de todos terem esquecido do aviso enviado, qual é a relevância da questão? Depois de muito tempo, os avisos tendem a se tornar irrelevantes.--Mister Sanderson (discussão) 23h26min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Ou seja, foram enviados vários avisos informais, que foram ignorados. Um aviso formal não seria ignorado pelo usuário e ele não teria precisado receber tantos avisos informais, que não valem nada. Assim, os avisantes não teriam despendido tanta energia em uma tarefa que não deu nenhum resultado. Ou seja, seu exemplo mostra um benefício do aviso formal.--Mister Sanderson (discussão) 17h35min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
@Antero e todos os outros, analisem essa alternativa:
Analisem por exemplo esse aviso na minha PDU que o Nelson Teixeira enviou ou esse que o Teles enviou, este não foi em tom mais formal(foi via gadget) mas conhecendo o Teles e sabendo que ele é administrador, esse aviso provavelmente foi com um tom do tipo: "pare, na próxima eu te bloqueio". Mas isso porque eu sei que os dois são administradores, algo que nem sempre o avisado sabe. Ao invés de criar uma predefinição ou algo mais complicado de aviso formal, não seria melhor identificar na assinatura quem é administrador? O pessoal da WMF aparece um Usuário (WMF), fica bem fácil saber que são funcionários, agora administradores não há nenhuma identificação. Ou um (admin) ou com alguma outra cor ou outra identificação específica. Me parece que isso já seria suficiente para o avisado levar mais a sério os avisos enviados por um administrador. TheVulcan (discussão) 16h16min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Ou algo assim com um link para a página WP:Administradores:
AdministradorExemplo (admin), ou AdministradorExemplo (A).
Sim, eu sei; mas como iríamos discutir avisos? Por exemplo o aviso que eu recebi do Nelson, eu não considerei um aviso formal, eu considerei aquilo uma ameaça pessoal, mas deixei o caso esfriar porque não há para quem reclamar disso(como sempre tudo fica por isso mesmo), se eu fosse pedir desnomeação dele ou fosse discutir com ele naquele momento provavelmente ele mesmo ou qualquer outro administrador efetuaria meu bloqueio por aquele motivo ou por qualquer outro motivo, existem infinitas regras, seria só escolher alguma e bloquear, e aí obviamente eu iria abrir uma DB e discutir isso e daria uma confusão gigantesca. Discutir o aviso seria o ideal, mas o administrador pode simplesmente ignorar a opinião do avisado e depois efetuar o bloqueio. TheVulcan (discussão) 17h30min de 6 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
O consenso aqui parece-me claro. As justificativas de quem se opôs não correspondem à proposta. Não é por pressagiar eventuais e indeterminados acontecimentos como os apontados pelo Arthemius que esta proposta deixa de fazer sentido. De outro modo, a sua aprovação não vaticina que bloqueios desse tipo tomem lugar, afinal, isso é e continuará a ser a realidade que muitos são forçados a aturar. Kenchikka (discussão) 16h21min de 17 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Meu povo, mais uma burocracia tacanha inventada aqui que não dá em nada. Impressionante como vcs adoram essas bobagens, isso aqui é um escritorio de contabilidade e não uma redação. A mesma coisa da tal "reavaliação de ação administrativa", mais uma burocracia inutil. A intenção do Poly pode até ser boa diante de alguns abusos aqui cometidos e alguns atos que não precisavam ser como foram, mas não vai levar a nada. Não precisa de nenhuma formalidade escrita ou consensada para este tipo de coisa, precisa apenas de bom senso e capacidade de análise de uma situação. O Zé Luís já fez exatamente esse aviso formal sem precisar de regra, de politica nehuma, de sugestão nenhuma, de recomendação nenhuma, nem de mais nenhum mimimi, só de bom senso e avaliação bem feita no ocorrer de uma situação.[16] E resolveu sem maiores oba-oba. Não precisa de nada disso, o que precisa é de bom senso da parte de administradores e isso, meus caros, nem regra nem politica nenhuma é capaz de dar aqui. Sds MachoCariocaoi01h17min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Burocracia é o contrário. Burocracia são bloqueios desgastantes, morosos; mais a inevitável discussão desgastaste, morosa e consumidora de recursos. Na maior parte das situações, um aviso formal simples, que indicasse claramente determinada regra, serviria para acalmar os ânimos e a coisa ficar por ali, em vez de os inflamar ainda mais. Sim, é o que o Zé fez. O modelo é mais ou menos esse. Antero de Quintal (discussão) 12h12min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Acho que esses avisos poderiam ficar registados centralmente, por exemplo, em Wikipédia:Pedidos/Observação, já com as justificações, páginas em causa, editores em causa, diferenciais de edição, etc; e então um administrador, ou 2º administrador, caso concorde, poderá colocar um aviso com ligação para a proposta centralizada. Não invalida que se possa fazer, como já é prática corrente, um aviso directo - concordo também que é preferível enviar mensagens personalizadas. Lijealso (discussão) 13h40min de 11 de janeiro de 2014 (UTC)[responder]
Motivo: A baixa participação em EADs recentes reflete principalmente um desinteresse da comunidade em opinar em assuntos que não domina, o que faz com que artigos excelentes de assuntos pouco populares tenham menos visibilidade que artigos ótimos de assuntos populares.
Alteração: Transformar as candidaturas a artigo destacado em discussões com o objetivo de atingir um consenso, como já é feito em várias versões da wiki, como a anglófona e a hispânica.
Concordo. Só uma observação: se não for uma votação, IPs e novatos poderão participar(por causa do direito ao voto). Ou coloca-se uma restrição nas regras que impeça a participação deles ou deixa eles participarem também. Sou neutro quanto a qualquer uma dessas duas opções, o que a comunidade decidir está ok pra mim. TheVulcan (discussão) 19h03min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo não vejo onde esteja a ligação entre o tipo de processo adotado e o interesse da comunidade. há quem apoie o consenso, e há quem apoie a votação, e sempre haverá insatisfeitos em qualquer das opções. mas numa votação o consenso existe e é obtido através do debate que acontece paralelamente, com a vantagem de a votação resultar em uma escolha mais clara e menos sujeita a impasses. Tetraktys (discussão) 20h50min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ficou faltando um passo da argumentação do motivo, que gostaria de confirmar: a ideia de mudar para consenso é fazer com que assuntos poucos populares, que não conseguem votos o bastante, possam ser aprovados também?--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, é por aí. A questão principal é impedir que regras frias de votação (7 votos a favor, 75% de aprovação e tal) acabem por impedir que artigos que cumpram os critérios, mas que falem de assuntos pouco populares, fiquem esquecidos na EAD. Filipe RibeiroMsg21h25min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
ok, mas isso não vai facilitar também que ainda mais artigos que não cumprem os critérios cheguem à posição de destaque? vários artigos já foram aprovados mesmo tendo problemas monumentais de parcialidade, erros factuais, má tradução, má referenciação, mesmo sendo exigidos 7 votos e 75% de aprovação. reduzir o nível de participação para cinco ou menos através de consensos tipicamente ambíguos não vai facilitar a entrada de material inferior? eu acho que vai. Tetraktys (discussão) 22h13min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não acho que a continuação do mesmo sistema seja a resposta. Contudo, penso que a escolha do artigo para destaque é algo que deve ter a participação de todos os interessados. Para AB é que poderia apenas ser conferido, lido, analisado profundamente por um utilizador que se comprometesse a reportar os erros existentes (nada de transcendente claro). VítoR™ • (D)22h53min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, o sistema melhorou quando passou de votação para consenso na PE, então tudo leva a crer que melhorará na EAD também. Mesmo que não melhore a questão da falta de participação, deve resolver a questão dos votos anulados que de vez em quando dá confusão e bloqueio. Assim como no caso das PE, deve ser permitido a IP e novato participar também, pois o que vale é o argumento, e não a contagem de pessoas. Se um bom argumento for dado por um IP, deve ser levado em conta mesmo assim. Mar França (discussão) 23h51min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. Em nada garante resolver o "problema" da baixa participação em EAD. A procura de consenso pode ser obtida através das discussões que tomam lugar durante a votação. A questão não passa apenas pela participação, mas pelo rigor de análise que a votação concede. E não será pelo aumento do número de participantes que a qualidade dos artigos aprovados para AD aumente - pelo contrário. Mas não é disto que se trata. O que está em causa é a qualidade do destaque e não o facilitar todo o processo para AD. Kenchikka (discussão) 18h52min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Contra Haveria muito jogo de interesse e de depreciar o trabalho de outrem, haverá por de trás justificativas inúteis e inválidas disfarçada com seriedade. Infelizmente a nossa wikipédia não é madura em relação as outras. VitorMazucoMsg14h16min de 3 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Item 2: Criar a função de "Administrador de candidatura a artigo destacado"editar
Funções: encerrar as candidaturas, aplicando o consenso obtido, ou, em caso de baixa participação (menos de 5 pessoas, por exemplo), decidir em colegiado sobre o resultado da candidatura.
Quem seriam: usuários com notável conhecimento em diversas áreas do conhecimento, eleitos pela comunidade para mandatos de tempo determinado, sem vinculação com qualquer outro cargo ou estatuto da Wikipédia (talvez apenas o de autorrevisor).
Antecedentes: a função de ACAD já existe na es-wiki, embora eles não sejam escolhidos em função de suas especialidades e tenham como única atribuição o encerramento das candidaturas (já que lá não há problema de falta de participação).
Citação: WP:EAD escreveu: «O encerramento não deve ser feito pelo proponente ou pelos principais autores do artigo em questão para evitar problemas de conflito de interesse.»
Concordo, mas não vinculo a função a uma mudança para o processo de consenso, acho que esta figura pode ser instituída com proveito para as votações, principalmente para avaliar a validade dos argumentos apresentados nas discussões e nas anulações de votos, bem como para supervisionar a ordem e legalidade de todo o processo. Tetraktys (discussão) 20h56min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A Wikipédia já possui grupos sem estatuto que cuidam de determinadas áreas, como em Wikipédia:Robôs/Grupo de aprovação. Se a questão é ter um grupo com poucas atribuições, pode-se também delegar a ele toda a responsabilidade pela avaliação, substituindo votação/consenso por uma simples avaliação feita apenas por esse grupo. A ideia inicial era manter a soberania com a comunidade e só delegar aos ACADs casos de baixa participação, mas pode-se também fazer como em Wikipédia:Eliminadores/Pedidos de aprovação (em que a decisão é dos burocratas, mas o debate é aberto a todos). Filipe RibeiroMsg21h25min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Até Concordo, mas não seria necessariamente um estatuto, seria um grupo de avaliadores, como o grupo de aprovação de robôs. Só que tem um problema, o tal grupo está inativo e até está sendo discutida a sua extinção porque só um dos membros é que fecha os consensos. Não sei se é porque não fazem mais eleições para o grupo, se é mal divulgado ou o que, mas pode acontecer em relação aos avaliadores de EAD. Na discussão que mostrei está sendo proposto que as avaliações sejam feitas pelos burocratas. Não sei se isso aqui seria da alçada dos burocratas, se os atuais estão prontos para isso ou não, mas se implantarem mesmo o grupo, é preciso que ele não fique inativo também, se os membros ficarem inativos, é preciso poder removê-los do grupo logo (melhor ainda seria se tivessem a consciência de renunciar, como o Cláudio fez no grupo dos bots). Uma dúvida que ficou na proposta é o "sem vinculação com qualquer outro cargo ou estatuto da Wikipédia", isso significa que ele não precisam, ou que não podem ter outros estatutos, a não ser o de autorrevisor? Não acho que o melhor nome seria "administrador" e sim "avaliador". A ideia é boa, mas não precisa ser uma coisa burocrática, acho que quem for encarregado de fechar só precisa ser acionado se tiver alguma divergência entre os participantes. Esse é o atual problema das PE, tem muitas que todo mundo concordou em manter, mas fica dependendo do eliminador fechar, e por isso está atrasado. Que tenha o grupo, mas que o fechamento por usuários que não são fechadores seja possível também. Mar França (discussão) 23h51min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo Não será isso que vai interferir no aumento de participações em EADs. Seria totalmente indiferente caso essa "elite" tomasse lugar, não fosse as garantias de que a participação e qualidade são com ela dúbias e inconstantes. Kenchikka (discussão) 18h52min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo. Acho que encerrar as votações deveria se tornar uma tarefa exclusiva para um certo grupo, como os autorrevisores, mas não criar um novo estatuto. Seria perda de tempo, na minha opinião. LuizM✉17h38min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Proposta: seguindo o padrão das principais versões da Wikipédia, mudar o nome de "Escolha do artigo em destaque" para "Candidaturas a artigo destacado".
Além da padronização com as maiores Wikipédias, reflete melhor o processo, que é uma avaliação de candidaturas e não uma "escolha" propriamente dita (o que ocorreria se fossem apresentados X artigos e só 1 virasse destaque, por exemplo). Filipe RibeiroMsg21h25min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
"Padronização com as maiores Wikipédias" não significa nada. Há muitos editores que ficam pulando de um idioma para o outro e se perdem por causa de falta de padronização (não sabem ver interikis?)? Qual é o problema que a renomeação resolveria em relação à falta de padronização? A falta de padronização entre os idiomas não nos prejudica em nada. Lá não é feita escolha entre as candidaturas? São apresentados X artigos e só Y viram destaque, só os escolhidos. --Mister Sanderson (discussão) 22h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo levemente. Não vejo muito motivo pra mudar o nome. As PE não mudaram de nome depois que mudou pra eliminação por consenso. Todo mundo está acostumado com o formato WP:EAD, não vejo muito sentido em mudar a sigla e as páginas. "Padronizar com as outras" não é motivo, não precisa haver isso, cada uma tem o seu formato de título. Trocar "escolha" por "avaliação", também acho sem motivo, qualquer um entende o que quer dizer se olhar as páginas de instrução. Mar França (discussão) 23h51min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo. Eu acho que deveriam ser feitas páginas separadas, uma para AD e outra para AB. Ficaria mais organizado e mais claro para qual estrela é a indicação. LuizM✉17h38min de 16 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não me oponho à questão do consenso, embora faça duas ressalvas: a) não é isso que vai trazer mais gente para rever os artigos, não resolvendo assim o problema levantado inicialmente; 2) a ideia do colegiado pode ser excelente se a sua nomeação for baseada unicamente na competência técnica, imparcialidade, rigor de análise e elevado índice cultural da pessoa; tal como pode ser pessimamente má se descambar para "eleições" onde amiguinhos votam nos amiguinhos via requisição em redes sociais. Como na pt.wiki há a tendência de resvalar para a última situação, é impossível decidir sem uma proposta concreta, com regras detalhadas sobre os critérios e método de escolha. De qualquer forma, penso que a existência desse colegiado não é minimamente fundamental nem é condição essencial para a implementação do consenso, já que pode perfeitamente funcionar sem tal. Antero de Quintal (discussão) 17h10min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Resolver o problema da falta de participação não vai, mas não tem como forçar as pessoas a participarem. Se houver um grupo reconhecido pela comunidade como apto a identificar candidaturas boas quando a comunidade se abstiver, esta estará representada. O problema da solicitação nunca vai deixar de existir, mas no momento não vejo outra forma de resolver a questão além de criar a função de ACAD. Filipe RibeiroMsg17h32min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Penso que a ideia não seja obrigar ninguém a nada, pois estamos em um projeto voluntário, mas dar algum tipo de recompensa mental para a atividade, torná-la atrativa. Porquê quem participa das Propostas de Eliminação não participa das Propostas de Destaque? O que falta nessa última? O que nela desestimula e o que estimula? O saldo não tem sido muito positivo, teria-se que rebalancear as características.--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Penso que a razão da existência do tal corpo especializado em avaliar as candidaturas seria evitar que estas fossem chumbadas devido à fraca participação da comunidade, certo? Cheguei a ler a proposta aqui expressa, e considero que detinha pontos importantes (como o prazo). VítoR™ • (D)18h56min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O proponente tinha colocado na tentativa de consenso acima mencionada o seguinte:
Para avaliação da discussão, será necessária a participação de pelo menos 5 pessoas (incluindo o proponente, mas excluindo ACADs). Se essa quantidade não for atingida ou se não houver consenso após os primeiros 15 dias, um dos ACADs prorrogará o prazo. Se ao final da prorrogação as condições ainda não tiverem sido atingidas, os ACADs serão convocados a dar suas opiniões, podendo conceder o estatuto de artigo destacado ou bom a uma candidatura sem participação ativa da comunidade.
A questão que coloco é: "para que é preciso o estatuto"? Explico: o consenso normal exige cinco participantes; esses editores com estatuto seriam cinco. O número mínimo de gente a participar é o mesmo. O estatuto é completamente redundante nessa situação, uma vez que mesmo sem ele existir esses editores já poderiam analisar o artigo e formar um consenso entre si. Se não analisaram o artigo como editores normais, porque o fariam com o estatuto? Por obrigação? Isso só aconteceria se enquanto tivessem o estatuto fossem obrigados a ler todos os artigos, mas isso contradiz violentamente o princípio voluntário do projeto.
Quando trouxe os itens pra cá acabei resumindo e deixando algumas coisas de fora. A função dos ACADs como descrita aqui seria um intermediário entre a função deles na es-wiki (apenas encerrar as candidaturas) e a ideia inicial do debate anterior (apenas eles avaliarem o artigo). Ou seja, quando a comunidade participar, ela será soberana. Quando não, os ACADs decidem. Essa é a ideia. Filipe RibeiroMsg19h20min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Seriam uma espécie de coordenadores isentos e imparciais que tratariam de encerrar as candidaturas e exercer a sua função quando houver baixa participação no consenso. Os eliminadores, por exemplo, na altura foram nomeados para facilitar a acção administrativa (ou a falta dela) e também têm uma responsabilidade acrescida, mas não deixam de ser parte da comunidade. Penso que é mais ou menos esta a ideia que o Filipe quer transmitir, digo eu. VítoR™ • (D)19h30min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Os eliminadores, tal como os sysops, burocratas ou checkusers, têm acesso a ferramentas reservadas do software mediawiki potencialmente perigosas ou destrutivas. Por isso é que se exige confiança da comunidade. Nesta proposta não há ferramentas envolvidas. Qualquer editor pode encerrar uma proposta. Antero de Quintal (discussão) 19h41min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Segundo o sistema da Wikipédia em espanhol, os responsáveis apresentam a sua candidatura e são submetidos a uma votação para um mandato válido por um ano. Podem não possuir nenhuma ferramenta específica, mas obtém o reconhecimento e apoio da comunidade para desempenharem tal tarefa, tal como os detentores dos estatutos que mencionou. A questão é não saber se possuímos interessados para tal tarefa, e mais importante, quem esteja disposto a participar na escolha. VítoR™ • (D)19h56min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se eu não participo da EAD, pra quê eu iria participar da eleição dos juízes da EAD? Disso é que não participo mesmo. Vocês estão querendo empurrar o problema da baixa participação de um lado para o outro, no fim vai dar no mesmo. É mais fácil tentar fazer as pessoas se interessarem pela EAD do quê fazê-las participar da EAD e da escolha dos juízes da EAD. Vocês querem colocar o passo 2 antes do passo 1, querem aumentar o nível de experiência exigida de pessoas que não têm interesse, ao invés de interessá-las.--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Por isso mesmo. Sem ofensa, mas se todos nós agíssemos e pensássemos assim, não tínhamos conteúdo de qualidade destacado na Wikipédia em português. A ideia seria encontrar um grupo isento que fosse responsável pelo encerramento da candidatura após todos os erros sanados, sendo possível determinar se deve ser promovido ou não. O trabalho dos vários editores não deve ser prejudicado pela falta de interesse da comunidade em ler e analisar os artigos, certo? VítoR™ • (D)21h11min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
É exatamente isso. Não se trata de obrigar ninguém a ler os artigos. Ninguém vai apontar o dedo pra qualquer usuário e dizer "Você vai ser um ACAD, se vire pra ler todos os candidatos". Os usuários com essa função se candidatarão a ela, ou seja, dirão que aceitam essa função se a comunidade concordar. Filipe RibeiroMsg20h27min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Ainda não entendi a necessidade do ACAD. Tem um artigo candidato a destaque, ninguém comenta nada. Aí os cinco ACAD decidem por consenso entre eles que o artigo está apto e ele é aprovado? Se for assim não fará diferença ter o ACAD pq do mesmo modo que os cinco entram em consenso e aprovam como ACAD, os cinco podem comentar na candidatura que apoiam e teremos consenso para o destaque.
A única diferença seria se um membro sozinho do ACAD pudesse decidir por conta própria se o artigo está apto (caso não tenha tido participação na EAD). Aí sim seria um comentário de um ACAD que teria o 'peso' de comentários de cinco usuários 'normais', e ser do ACAD seria isso, a comunidade dar o apoio que ele tome as decisões sozinho caso a comunidade se abstenha de participar de uma EAD. Rjclaudiomsg20h40min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Penso que não será necessário que os cinco (?) utilizadores aprovem o artigo. Um dos escolhidos pode é pedir uma segunda opinião ao restante corpo caso necessite. A ideia é que um dos responsáveis possa analisar a candidatura com distância suficiente para determinar se o artigo cumpre os requisitos para ser promovido ou não. VítoR™ • (D)21h00min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
rsrsrs mais sintético, impossível. pois é isso, eu acho um grande risco atribuir tanta autoridade a tão poucas pessoas. muitos artigos já foram aprovados com problemas notórios e extensos a despeito das altas exigências atuais, que no fundo nem são tão altas, porque, afinal, é tamanho absurdo exigir que um artigo seja simplesmente bem escrito? Tetraktys (discussão) 22h37min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A proposta não é minha, mas creio que passe pela formação de um quadro de voluntários escolhidos pela comunidade que irão ter a tarefa de encerrar as candidaturas. Caso estas apresentem uma baixa participação, aí a sua opinião deve ser confiável o suficiente para que a sua decisão reflicta a opinião geral. A ideia é que nenhum artigo seja prejudicado pela falta de interesse geral em avaliar as páginas. A comunidade continua a ser soberana em primeiro lugar, basta querer e ter interesse nisso. VítoR™ • (D)22h41min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Como se determina um especialista? Deve-se enviar cópia do bilhete de identidade, diploma académico e CV para a fundação?
Porque é que só o especialista pode ler? Situação hipotética: se eu leio ao mesmo tempo que o especialista, e encontro centenas de erros, imprecisões e faltas graves de conteúdo, porque é que a opinião dele tem precedência? Antero de Quintal (discussão) 22h50min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
pois é. teremos esse especialista em história e em todas as matérias? duvido. eu entregaria a certos editores a competência exclusiva sem pestanejar, mas se pegarmos certos "especialistas" em música popular e jogos eletrônicos, por exemplo, que são os únicos em atividade em certas áreas, os resultados seriam desastrosos. como os especialistas são poucos e os amadores são muitos, pode-se prever o coelho que vai sair dessa cartola, pois poderemos negar a amadores a competência quando o especialista na área não estiver à mão? Tetraktys (discussão) 22h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Penso que o Filipe tenha escolhido mal as palavras utilizadas, ou então eu percebi mal a proposta desde do início. Porque não será a opinião de um "especialista", de certo, que iria ditar o destino de um certo trabalho. VítoR™ • (D)23h02min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
mas então por que lhe dar tanto crédito? fiquemos com uma quantidade maior de gente a pensar, já que todos, em nossos princípios fundamentais, têm o mesmo direito de opinar. esperançosamente o bom senso há de predominar em uma discussão mais ampla e transparente. penso que a circunscrição das avaliações a poucos indivíduos tende a gerar mais escolhas tendenciosas, já que a maioria é amadora. quanto maior o grupo, mais se dilui o perigo, pois podem eventualmente aparecer outras pessoas com opiniões mais sólidas. não é esta, aliás, a função eminente do consenso, a de ser amplamente representativo? Tetraktys (discussão) 23h09min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
As pessoas são livres de continuar a dar a sua opinião, a comunidade continua a ser soberana. A diferença é que, se for demonstrado um desinteresse geral, existe um corpo escolhido e confiado pela comunidade para reportar os erros existentes (caso estes não sejam nada de transcendentes) e fechar a candidatura com o resultado adequado ao estado do artigo. Não serão "especialistas", seriam pessoas isentas e imparciais à luz do que acontece na Wikipédia em inglês, por exemplo. Outro ponto, que até pode ser ser minoritário para alguns, seria uma forma de prevenir de serem os próprios proponentes a fecharem as suas candidaturas (às vezes com resultados polémicos e controversos). Mas provavelmente esta nem é a visão do proponente, confesso que a esta altura já estou confuso em relação aos parâmetros da proposta. VítoR™ • (D)23h17min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Vitor escreveu: «As pessoas são livres de continuar a dar a sua opinião, a comunidade continua a ser soberana. A diferença é que, se for demonstrado um desinteresse geral, existe um corpo escolhido e confiado pela comunidade para reportar os erros existentes (caso estes não sejam nada de transcendentes) e fechar a candidatura com o resultado adequado ao estado do artigo.» É exatamente isso. É lógico que, se um artigo possui erros apontáveis por qualquer usuário, um ACAD não vai dizer que ele pode receber o estatuto de destaque/bom, não sei como alguém pode ter pensado isso.
Por outro lado, se acham perigoso delegar a um grupo a análise/avaliação dos artigos, sugiram uma forma de aumentar a participação popular nas candidaturas, porque, para isso, não há uma terceira via. Ou se aceita que X pessoas são idôneas o suficiente para analisar ou se tem uma análise realmente comunitária. Permanecer a meia dúzia de gatos pingados de hoje é um grande mal. Filipe RibeiroMsg23h30min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
o tema é bastante ambíguo, há problemas de ambos os lados. no entanto, o processo de votação vinha tendo um sucesso apreciável, sendo bastante eficiente, e faz apenas pouco tempo que vem dando sinais de declínio. é por isso que eu acredito que o problema não seja no sistema, mas venha de outro lugar. eu atribuo isso a uma mudança no corpo editorial, que se redefine com outras prioridades. Tetraktys (discussão) 23h45min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: «eu atribuo isso a uma mudança no corpo editorial, que se redefine com outras prioridades.» E se o corpo editorial muda, as formas de atrair editores para o processo também precisa mudar. É necessário definir o quê hoje poderia servir de chamariz para o processo, algo que realmente pudesse motivar as pessoas a irem lá terem aquele trabalho.--Mister Sanderson (discussão) 14h33min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
concordo, mas acho que temos poucos subsídios concretos para descobrir o que está acontecendo. tenho a impressão de que nos baseamos mais em ... impressões rsrs vc tem notícia de algum estudo a respeito? Tetraktys (discussão) 16h58min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Assumindo que o problema está menos no processo do que no corpo editorial, como o Tetraktys sugeriu, uma forma de aumentar a participação seria anunciar candidaturas em wikiprojetos relativos ao assunto do artigo, apesar de que são poucos os projetos realmente ativos. Filipe RibeiroMsg00h17min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A este ponto, é urgente fazer um comentário esclarecedor. Afirma-se que este modelo é copiado da wiki anglófona. Em parte sim, é inspirado. Mas a função e autoridade dos ACAD aqui proposta não é igual à dos administradores da en.wiki. Na en.wiki os "administradores de EAD" têm estas funções:
selecionam, aprovam e ordenam as candidaturas. Isto é necessário devido à quantidade avassaladora de candidaturas por dia. Mas não tem comparação nenhuma com o volume de propostas da nossa wiki, onde apenas são propostos cerca de 30 artigos por mês (EAD e EAB), que não precisam de ninguém a coordenar. Além disso, já instituímos um mecanismo que de certa forma controla a qualidade mínima dos artigos propostos para dispensar uma primeira aprovação rápida: a necessidade de serem propostos por autorrevisores.
no final da candidatura, verificam se a candidatura teve input suficiente de revisores e se não há objecções fundamentadas. Isto é muito importante: não são eles que avaliam. Ou melhor, podem avaliar, mas no papel de um editor comum. Apenas verificam o que os revisores comentaram. Quando lhes parece que não houve revisão suficiente ou os revisores foram vagos nos comentários, têm autoridade para negar a promoção. De forma alguma têm voto qualificado ou autoridade a mais do que um editor comum em termos de conteúdo. De forma alguma decidem ou actuam por conta própria quando não há consenso da comunidade nem comentários de revisores.
Admito que desconheço o sistema da es.wiki. Mas a julgar pela falta de qualidade gritante de muitos artigos destacados, não me parece que seja uma boa fonte de inspiração. De qualquer forma, é muito interessante a tónica que na en.wiki põem no processo de revisão e nos relatórios comentados dos revisores (e não em opiniões vagas). Isso lá é tudo. E isso é que é o espírito colaborativo, onde todos trabalham em conjunto para o melhor resultado possível. Antero de Quintal (discussão) 23h13min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A proposta inicial parte sim bastante do sistema da Wikipédia em espanhol, mas na anglófona os AB são seleccionados por apenas um utilizador que normalmente já tem confiança por parte da comunidade para avaliar o artigo, apontar os erros e "dar luz verde" (ou não) à sua promoção. Lá não são necessárias cinco opiniões diferentes, mas sim de um interessado qualquer que tenha tempo e interesse em analisar a página. Este modelo que tem sido discutido seria uma espécie de adaptação à nossa realidade. VítoR™ • (D)23h27min de 22 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Pode haver uma regra semelhante a da PE, que ponha a exigência de um quórum mínimo de participantes, além dos avaliadores. Pode ser três participantes e mais a opinião de ao menos dois avaliadores (totalizando 5). Ou pode ser 5 mais os 2 avaliadores. Não gosto desses sistemas de que a avaliação é fechada após a análise do segundo, o melhor é permanecer um tempo mínimo aberto para todos os avaliadores opinarem (pode ser 4 dias, ou até menos) e aí fecha por consenso ou votação entre eles. Se não houver participação mínima, a EAD é encerrada como inconclusiva. Mar França (discussão) 16h17min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Exigir um número mínimo de participantes não vai garantir que o número mínimo de participantes seja atendido. Já foi apontado que existe o problema de não muita gente participar. Assim, tal exigência apenas impediria que as páginas fossem destacadas, e de certa forma estimularia solicitações.--Mister Sanderson (discussão) 17h22min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Li toda a discussão acima e tendo a ser contra a criação deste grupo ACAD. Pelo mesmo motivo já exposto por outros: não vai resolver o problema da baixa participação. Ainda por cima, vai sobrecarregar os editores mais qualificados na leitura de temas que talvez pouco entendam devido a burocracia inerente ao fechamento de candidaturas. O que talvez acelere algumas proposições é a comunidade delegar a confiança para o proponente destacar sem precisar obrigatoriamene do escrutínio comunitário. Exemplo, supondo que o editor A tem um histórico apreciável de candidaturas bem-sucedidas no tema B, então ele apenas comunicaria a comunidade de uma nova candidatura e passado um pequeno período C o artigo seria elegido mesmo se não houvesse qualquer comentário. De certo modo, eu vejo isso acontecer com alguns editores experientes em certas áreas no qual a votação só cumpre tabela. Pode até existir dois tipos de delegação de confiança: por temática (o tema precisa ser numa área onde demonstrou candidaturas anteriores bem sucedidas) ou por tradução (onde demonstrou candidaturas bem sucedidas variadas de traduções da língua D). OTAVIO1981 (discussão) 12h41min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Você é contra criar-se um grupo de avaliadores supremos, mas é a favor de haver avaliadores supremos... Se o problema é baixa participação, a solução é conseguir maneiras de atrair "a comunidade" para participar. Como eu já disse em outras mensagens, se o tanto de gente que faz avaliações não crescer, de nada adianta designar uns avaliadores supremos, pois com o tempo eles "morrem" e, junto com o último deles, o processo de destacamento todo.--Mister Sanderson (discussão) 22h52min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
São coisas diferentes. Ter um grupo pequeno para ficar avaliando temas dos quais pouco percebe ou tem interesse tende a ser desmotivador. Mesmo se tivermos uma relação de 1 "avaliador supremo" para 4 artigos para avaliar dá trabalho fundamentar um voto contra ou suspender a votação. É só ler nas entrelinhas do que acontece lá: um artigo ruim recebe uns dois votos contra e fica mofando. A medida que vai ganhando votos a favor sem merecer o pessoal vai se mobilizando para votar contra e esmiuçar os motivos mas também dá trabalho a medida que o proponente vai revisando o artigo. O pessoal até aceita algum copy-desk mas em alguns casos pontua-se uma lista de erros, as correções são feitas, e tem-se que novamente reavaliar o artigo. O interesse de reavaliar os artigos até existe mas é limitado. Então, lendo nas entrelinhas, este grupo de avaliadores supremos já existe e tenta atuar sob a lei do menor esforço ao fazer uma avaliação inicial mínima e só se mobilizar quando alguma injustiça está sendo feita. Agora, eu acredito que a minha proposta é diferente pois tenta formalizar outra prática que pode ser lida nas entrelinhas: proponentes que já tiveram várias candidaturas bem sucedidas tem o artigo avaliado rapidamente pois existe a confiança no trabalho e seriedade do proponente. É algo que acontece sutilmente em votações para cumprir tabela que já foram mencionadas. O ganho de formalizar esta prática é não haver risco de ter candidaturas mal-sucedidas destes proponentes por falta de votos. Talvez seja motivador para o proponente escrever mais sabendo que não irá sobrecarregar o processo de avaliação. De um modo geral, acredito que esta proposta é alinhada com todo o princípio de monitoramento do conteúdo do projeto: raramente tomamos conta das edições de editores experientes pois já existe a confiança que está realizando boas contribuições. Nossos olhos voltam-se rapidamente para os inexperientes. A minha idéia era levar esta prática ali para a EAD. Em resumo, não é criar um grupo para tomar conta de todos mas reconhecer que a comunidade tem editores que não precisamos tomar conta. OTAVIO1981 (discussão) 11h55min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Neutro Mais uma proposta bem intencionada que parece ignorar completamente o facto de que precisamente por haver tão pouca gente para certas tarefas (as que dão trabalho, invariavelmente, para dar palpites costuma haver muita gente) é que geralmente faz muito pouco sentido criar cargos, projetos, etc. Costumamos esquecer que muitíssimo mais importante do que "organizar", estabelecer regras, etc., por aqui o que faz falta é *trabalhar* e sem gente para trabalhar pouco ou nada se evolui. Salvo erro, numa discussão ou proposta de há uns meses acordou-se ou esteve-se muito próximo de consenso sobre qualquer proposta só iria votação depois de passar por um ou mais membros de uma espécie de "conselho de revisão". A discussão morreu e nada se fez. O Octavio já explicou os restantes problemas desse tal novo cargo, cujo perfil não deverá ser muito diferente do requerido para os membros do "conselho de revisão" da proposta anterior, embora atue em fases diferentes.
Tendo a discordar com o Octavio no que se refere a ter alguns editores cujas propostas de destaque fossem simplificadas, pois há o risco de haver áreas que, por despertarem pouco interesse fora de um determinado grupinho restrito, passasse a haver classificações mal atribuídas. Não é coisa que não se passe já hoje, com altos e baixos (quantas vezes não se viu uma votação com montes de votos a favor em artigos notoriamente lastimosos?), mas sendo institucionalizado pode complicar-se o controlo dessas situações. No entanto, creio que esse sistema já existe na prática, só que não formalizado: as propostas vindas de alguns editores dificilmente têm problemas de participação, embora haja exceções.
Dito isto, talvez não haja assim muito risco de classificações erradas se as regras de AB passsem a admitir que o artigo seja AB ao fim dos 30 dias quando estão cumpridas as condições atuais de encerramento antecipado ao fim de 15 dias. --Stegop (discussão) 20h57min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se a proposta não fomenta a participação nas candidaturas dos outros pelo menos incentiva a quem já é experiente na área a escrever prolificamente nas áreas que tem interesse. Não entendi como a proposta sobrecarrega a comunidade visto que, uma vez alcançado o estatuto virtual, a comunidade ganha em várias candidaturas no qual será possível fazer uma avaliação menos rigorosa. Evidentemente a proposta não é perfeita pois parte do pressuposto que é possível atribuir com confiança (e sem conflito) quem teria "salvo conduto" para destacar mais artigos em suas áreas. Sobre a classificação mal atribuída, sempre é um risco haver tais casos e a revalidação existe exatamente para isto e o suposto controle é literalmente virtual a medida que o sistema pode ser burlado. OTAVIO1981 (discussão) 02h25min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
mas então pessoal, se a questão é a confiança na competência dos editores, por que não tiramos as máscaras? todos os interessados em participar de um mutirão de avivamento do projeto de EAD poderiam apresentar suas credenciais, acadêmicas ou não, por favor honestamente, e vejamos quem a comunidade julga que teria capacidade, mesmo que não fosse exatamente em sua área, mas em um campo correlato, para avaliar artigos de cada tipo. se fizermos isso voluntariamente, nenhum "princípio wiki" seria violado, tal como o da edição livre e anônima. se é um ato voluntário, no sentido de mais uma contribuição gratuita ao projeto, não vejo empecilho formal, e seria uma coisa bem honesta a fazer, em vez de ficarmos eternamente presos nessa roda de incertezas e acusações veladas (ou explícitas). ou quem, que tivesse a pretensão de ser um desses "peers", teria vergonha das contribuições que faz neste projeto? algum de vocês se envergonha de participar na wiki diante dos seus amigos e colegas de profissão? fazem escondido da patroa? rsrsr eu acho que não há nenhuma necessidade disso, podíamos ser muito mais amigos uns dos outros e podíamos tornar o projeto mais transparente. a wiki ia melhorar muuuuito .... a burocracia está crescendo a olhos vistos, ocupando um lugar que deveria ser ocupado pelo simples bom senso, pela confiança e pela boa educação e tornando tudo muito complicado, os bate-bocas de baixo nível são constantes muitas vezes pela simples desinformação, pois já não há quem dê conta de saber toda a "legislação", muitas regras se revelam contraditórias ou pouco representativas, e o público está declinando. e nosso melhor produto, a ver pelo ritmo recente das EAD, também corre risco de entrar em declínio...
mas seria preciso fazer uma sondagem de tendências mais profunda. seria preciso conhecer o que os editores estão querendo fazer aqui, com o que estão preocupados e ocupados, e acredito que muitos melhoramentos "menores", mas ainda assim importantes, estejam acontecendo às margens das EAD. na verdade, deve ser a tendência da maioria, a julgar pelas salas de votação vazias, e posso dizer por mim mesmo, se me permitem a ilustração de caso. tenho trabalhado em muitos artigos deixando-os muito superiores ao que encontrei, mas já não me preocupo em levá-los à trabalheira do destaque. muito porque a considero exaustiva demais, mas na verdade porque também acho que a estrela não faz muito sentido. percebi que o leitor que estiver interessado naquele assunto chegará ao artigo de qualquer maneira, de modo que não é preciso estar com a estrela para ser lido. para nosso público, que é maciçamente leigo, talvez o que mais interesse seja encontrar um material medianamente adequado, razoavelmente satisfatório, bom para uma descompromissada sessão de computador com pipoca e coca-cola, um entretenimento-informativo cultural de escolares e pessoas comuns que querem apenas uma ideia geral do assunto e não uma aula, um tratado ou mesmo "o artigo quase perfeito" que está descrito em nossos critérios de destaque. e tendo algumas boas fontes que apontem aprofundamentos para os — muito mais raros — que reeeeealmente querem aprofundar, está de bom tamanho. também é verdade que muitos artigos que eu destaquei aumentaram significativamente a visitação depois do destaque, mas eu sou mais inclinado a entender esse interesse adicional pelo simples enriquecimento do conteúdo, tornando-o mais atrativo, e não porque recebeu uma estrela na testa. claro, os escolares que o viram ampliado logo contaram aos colegas que "o artigo da wikipédia está D+ e é só copiar e colar na prova" rsrs mas é curioso que, segundo me informou o Otávio, em alguns artigos de que ele tem notícia, a visitação decresceu depois da melhoria. talvez os artigos em questão tenham se tornado excessivamente técnicos, ou longos demais, enfim inacessíveis à parcela do público que mais necessitava deles, quem sabe? a pesquisa que eu fiz envolveu apenas um punhado de artigos, não se pode dizer que seja realmente representativa e eu posso ter tido sorte. outros podem também ter declinado (eu escrevi alguns muuuuito longos e retóricos, talvez condenáveis neste sentido). seria preciso pesquisar mais a fundo os fatores próximos e distantes que estão envolvidos especificamente no processo de qualificação do nosso conteúdo, para sabermos melhor o que está acontecendo. a WMF podia encomendar estudo! (como se isso fosse acontecer rsrs) ..... Tetraktys (discussão) 02h29min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
As pessoas não se interessam nem em participar do processo de destacamento, o que te faz achar que iriam querer votar em pessoas para fazerem os destacamentos por elas? O problema da falta de participação só pode ser resolvido mostrando-se à "comunidade" o que ela ganha participando da EAD. Quanto ao excesso de regras, basta você podar os textos que achar excessivos, como recomenda o ensaio WP:EXCESSO.--Mister Sanderson (discussão) 22h06min de 4 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
outra coisa, esse declínio não pode ser simplesmente um reflexo direto do declínio global de editores que já foi detectado há algum tempo? em que pé andam as estatísticas globais recentes? eu ando desatualizado nisso também... Tetraktys (discussão) 04h35min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Respondendo sucintamente, as credenciais do editor são o histórico de contribuições já apresentadas. É a meritocracia em prática: se já demonstrou conhecimento profundo das regras, porque vai ter seu impulso de editar (e destacar) repelido pela baixa participação atual na EAD? Os gráficos de novos contribuidores, ativos e muito ativos está disponível aqui.OTAVIO1981 (discussão) 18h09min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
obrigado pelos gráficos, Otávio! percebe-se que embora o número total de participantes cresça sem cessar pela simples acumulação dos registros de novos usuários, o declínio de editores ativos continua inalterado desde 2010... sobre a meritocracia em prática, discordo em parte. a identificação mais clara dos editores certamente traria menos dúvidas para os debates. e há vários fatores que podem levar ao declínio de editores nas EAD. o simples conhecimento das regras e a experiência editorial não garantem a continuidade da participação. Tetraktys (discussão) 19h06min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
já que os problemas existem em ambas as alternativas, votação ou consenso, por que, afinal, não experimentamos o consenso por um período probatório? se não der certo, revertemos à votação. pelo menos satisfaríamos as dúvidas que permanecerão eternamente enquanto não esgotarmos todas as soluções disponíveis. se funcionar melhor, ótimo. o que interessa é manter o projeto andando. Tetraktys (discussão) 08h45min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Vi que é preciso colocar nas regras de WP:URC uma especificação de eliminar versões anteriores das imagens e áudios de URC.
“
Todas as versões anteriores de imagens e áudios carregados sob uso restrito deverão ser apagados.
”
Já que elas não serão usadas, acho que não teria a mínima necessidade de manter elas, e tbm como está no seu nome, a URC é restrito e não é bom ficarmos acumulado imagens a toa. exemplo de imagem com versões anteriores Tbm não vejo a necessidade de apagar a imagem por completo, pois se pode reutilizar a mesma caixa de informações a melhor opção é apagar a versão anterior, e se preciso alterar a fonte, claro. VitorMazucoMsg00h50min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Vitor, poderia explicar melhor sua proposta? Você está sugerindo que dentro das regras do uso restrito sejam eliminadas por completo as versões anteriores de arquivos de imagem e áudio, sem a necessidade de marcações como Predefinição:URC reduzido para que um eliminador vá e apague as mesmas versões anteriores? LucasDisc.05h15min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não estou dizendo que não há necessidade de usar a marcação, só quero deixar mais detalhado nas regras que não é permitido fazer "estoque" de imagens de URC, por que não há necessidade nenhuma. Ainda mais que aqui não é o Commons. Muitos sysop já questionaram sobre essa tag, pois na documentação da URC não está escrito em lugar algum sobre versões anteriores. VitorMazucoMsg16h46min de 23 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Comentário Eu acho que toda versão anterior de qualquer coisa carregada no URC deve ser automaticamente eliminada sem nem necessidade de regra, isso é "modus operandi" de trabalhar e não regra. Assim como não deveria haver aqui "categorias" de material urc; este material não deveria ser categorizado porque não é material nosso, apenas usado aqui. MachoCariocaoi15h08min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.
Inconclusivo. Fora um editor que jogou perguntas e foi embora, os outros editores se manifestaram sobre a proposta de um fantocheiro, e por isso nada de valor resultou.
Olá. Vendo o ensaio Wikipédia:Wikiadvocacia, acredito que não há nenhum motivo para que não se torne um informativo, e por isto proponho que tal ação seja realizada. Afinal, não há nenhuma disputa sobre o conteúdo do ensaio e ele não faz nada além de informar o que é a tal da Wikiadvocacia. Vi a anglófona e acho que não há a necessidade de trazer nada de lá para complementar aqui. Então, o que acham?--Mister Sanderson (discussão) 16h03min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
No tamanho que está não tem porque ser um informativo em separado, seria melhor fundir em WP:Subversão do sistema. Se traduzir o texto em Inglês, talvez possa merecer uma página em separado. Ah, seria melhor aprovar como recomendação, não como informativo. A lógica é ensaio informativo vira informativo; ensaio comum vira recomendação ou política. Se subversão é recomendação, porque wikiadvocacia seria promovida a informativo? Mar França (discussão) 17h08min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Eu propus que fosse informativo, ao invés de recomendação, pois não existe nenhum tipo de recomendação na página. Ela somente define o que é Wikiadvocacia, não tenta convencer as pessoas a não fazerem, nem instrui o que fazer ao se deparar com alguém cometendo tal ato. Apenas informa o que é o tal ato. Eu, como disse, não vejo motivo para trazer nada da anglófona para expandir esse ensaio, não vi nada de lá que seria indispensável.--Mister Sanderson (discussão) 17h15min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Qual a diferença entre ensaio e informativo?
Antes Wikiadvocacia precisa melhorar e muito, para por exemplo responder, O que significa:
"usar termos jurídicos formais de um modo inapropriado" (exemplos???);
cumprir a letra de uma política ou recomendação ao mesmo tempo em que se viola seu espírito ou princípio subjacente (exemplos???) (seria o caso de um editor que manda um monte de páginas para eliminação por consenso pois havia uma limitação de no máximo 4 marcações de ESR por dia???);
"interpretar incorrectamente políticas", (vai se punir alguém por erro de interpretação, ou por ter uma interpretação minoritária).
No ponto 3 proponho trocar o termo "técnica" pelo termo "literal";
A diferença entre ensaio e informativo aprovado é que informativos aprovados são aprovados e ensaios não. Ensaios por isto podem ser totalmente desconsiderados, enquanto informativos não podem, sendo porém, menos consideráveis que recomendações, que são menos consideráveis que políticas, por sua vez.
Cumprir a letra de uma política violando seu espírito não tem nada a ver com enviar páginas para PE... Será que é realmente preciso voltar a argumentar essa chatice de novo? Você não entendeu na época? A regra que limita o tanto de ESR por vez (não por dia) foi concebida para limitar a ESR, não tem aplicação sobre a PE, sobre a ER nem sobre a eliminação por VDA. É simplesmente um equívoco achar que ela se estende a todos os processos de eliminação, mostrando que quem assim interpreta desconhece o texto e deveria ler WP:ESR. A regra foi criada pontualmente para a ESR. Um exemplo de cumprir a letra de algo violando a ideia que o texto tenta expressar foi a criação de uma revisão de bloqueio do João bonomo poucos dias depois da discussão que decidiu pelo bloqueio ter sido encerrada, considerando somente que no aviso de bloqueio estava escrito que podia ser feita revisão, portanto ignorando a realidade de que uma discussão mal tinha acabado de acontecer. Ora, se já foi discutido, é evidente que não é preciso discutir de novo, e se está na regra ou não não interessa. Não sei se isso coincidiria com a definição de Wikiadvocacia que o ensaio atualmente expressa pois estava-se interpretando um simples aviso de bloqueio e não uma política ou recomendação. Precisaria consultar a WP:PB para saber o que ela diz sobre revisão, mas não estou disposto. --Mister Sanderson (discussão) 18h18min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
"Interpretar incorretamente políticas" foi uma citação errada de sua parte. A citação correta é "Interpretar incorrectamente políticas ou recorrer a detalhes técnicos para justificar acções inapropriadas." Ou seja, não é fazer uma ação inapropriada por ter interpretado errado, mas ter interpretado errado para fazer algo inapropriado. É algo feito normalmente de má-fé, não por erro ou inexperiência, pelo contrário. Por exemplo, explorar brechas, en:loopholes, erros de pontuação/grafia/concordância/gramática, ater-se ao aspecto técnico quando não deveria, tirar uma frase do contexto, aproveitar-se de um trecho obscuro/duvidoso ao invés de esclarecê-lo. Este tipo de coisas.--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 25 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Comecei este trabalho há dias, quando descobri que estava em fase de votação uma proposta sobre “dar nome aos bois” (para os colegas lusos, trata-se de uma expressão brasileira. Infelizmente tive um problema com o computador, perdi grande parte do que tinha feito, e só agora consegui acabar.
Com pouco tempo para rever, posso ter deixado algo esquecido/ fora de sequência. Peço já desculpa se atribui alguma coisa à pessoa errada – era muita coisa para verificar para refazer tudo de novo. Mas acredito que o fiz de boa fé e para o bem do projecto.
Para começar, creio que faz parte das regras avisar os editores envolvidos – posso estar errado – alguém pode confirmar? Não só estive envolvido numa fase anterior, como também foi como resultado de uma reversão minha que estamos agora aqui. Então, que conste para os registos que não recebi nenhuma informação sobre este evento. Não sei se os outros que tomaram parte nas discussões originais foram convocados. Numa outra votação, a própria proponente desta discussão se queixou de que o promotor não teria avisado os demais, e por conseguinte não era válido. Infelizmente perdi essa informação.
Este processo está enviesado desde o começo, sofreu de manipulação, conclusões forjadas e falta de transparência e foi impulsionado por sentimentos pessoais. Quem não seguiu tudo desde o início, está aqui a ser enganado nesta votação – especialmente à ênfase dada a “touro”.
Parte A. Houve uma proposta de fusão entre Gado bovino e Bovinocultura.
Parte B. Houve a discussão sobre usar os nomes populares no masculino ou feminino.
Parte C. Houve uma discussão na Esplanada com base numa lista de 10 opções e algumas modificações.
Parte D. Da esplanada passou a uma votação
A Parte C. e a Parte D. contêm inverdades sérias, que invalidam o processo.
Pondo isto por ordem cronológica mais minuciosamente:
2. A 24 de Outubro a Madalena aproveitou essa proposta e sugeriu mover gado bovino para Bos taurus (Madalena: “Sou neutra quanto a fundir ou não, mas creio que gado bovino deveria ser movido para Bos taurus (nome da espécie).
3. A 12 de Novembro, a Madalena encerrou a proposta de fusão, e do nada decidiu mover gado bovino para touro. Ao mesmo tempo disse que aceitava "boi", mas não "vaca". "Vou mover gado bovino para touro, mas aceito que se mova para boi, no entanto discordo de vaca". Ela decidiu sozinha e depois acrescentou que se não concordarem com ela, então a solução dever ser "boi" – o que quer dizer, de novo decidiu sozinha.
4. No resumo da edição deixou o seguinte: "Consenso em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Gado bovino; Bovinocultura de que o nome deve ser mudado".
5. Para que fique bem claro – estamos a falar da página da proposta da fusão. Nada de movimentação. Um total de quatro (4) editores tomaram parte no debate.
6. Questionei com que mandato a movimentação tinha sido feita. A resposta foi que “houve um consenso de que além de não haver a fusão, o título "gado bovino" estava errado". Queiram consultar a referida página, pois nem eu nem outros até agora descobrimos onde está esse consenso.
7. A movimentação foi então revertida por não ter havido consenso nenhum.
Polyethylen moveu Touro para seu redirecionamento Gado bovino: não há consenso para a movimentação [o resumo diz Polyethylen, mas o diff aparece com outro nome])
8. O consenso sobre não fundir foi apresentado como ‘consenso’ para a fusão. “Sim, houve, ver Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Gado bovino; Bovinocultura, presente na discussão do artigo”. Infelizmente, isto não é verdade.
9. Houve então uma discussão sobre o nome da página. No decorrer do mesmo debate levantaram-se várias questões, tais como:
9.1. Nomes populares vs nomes científicos
9.2 A Madalena então levantou a questão de nomes no masculino e nomes no feminino, dizendo “Embora eu seja mulher, tenho que reconhecer que vivemos sob uma cultura patriarcal, portanto, por padrão, se for mantido o nome popular das espécies, deve ser o nome masculino. Por isso não deve haver o artigo galinha, mas galo, nem ovelha, mas carneiro, nem cabra, mas bode.” Argumentou que vivemos numa sociedade patriarcal e por isso os nomes devem ser todos no masculino (“nossa cultura é patriarcal, por isso o padrão dos artigos é ser escrito preferencialmente com o título em masculino”).
10. Se houve algum termo que recebeu ‘mais’ apoio, foi vaca (2 votos, se o proponente também conta). Touro foi proposto, e foi rejeitado por 1 voto. Mesmo sendo a única a apoiar “touro”, a editora Madalena disse “porque não há consenso sobre a condição física, "boi" ou "touro" ...” Desde quando não haver acordo com uma minoria de uma voz é falta de consenso?
11. A editora Madalena indicou que o meu resumo era um ataque pessoal e que já tinha visto editores bloqueados por menos.
12. A 20 de Novembro de 2012 A Madalena levou o assunto à Esplanada, relembrando que tinha sido alvo de insultos (da minha parte). "Pensei haver consenso para mover gado bovino e movi para touro, que considerava o melhor título, mas fiz a ressalva que se preferissem, movessem para boi (Mais uma vez, já decidiu qual a melhor solução) - título mais usual que touro, ainda que na minha opinião, não o melhor. Ao fazer a movimentação, decorrente da proposta de fusão, não imaginei gerar tamanha polémica, inclusive com insultos contra mim." O tempo todo ela insiste ter o aval do processo – "Ao fazer a movimentação, decorrente da proposta de fusão" – “decorrente”? desde quando uma coisa decorre da outra? Para mais que ela própria diz que "A fusão entre Gado bovino e Bovinocultura está proposta desde Fevereiro. Sou neutra quanto a fundir ou não, mas creio que gado bovino deveria ser movido para Bos taurus".
13. Durante o debate, veio à tona em Portugal se diz "carne de vaca" enquanto no Brasil se diz “carne de boi”. Isto influenciou o debate sobre a predominância dos termos “boi” e “vaca”. A Madalena chegou a dizer que uma referência à carne era o pior argumento: “quando já estava pronta a aceitar o título "vaca", foi que vi a explicação do Rui Gabriel Correia, que pior não poderia ser Citação: Come-se carne de "galinha", "vaca", "carneiro", e não de "galo", "touro" ou "ovelha".”
14. A 20 de Janeiro, a editora Madalena voltou à Esplanada e apresentou uma lista de 10 opções, com uma ressalva que dizia “*Julgo ter pensado em todas as possibilidades defendidas até aqui. Outras sugestões são bem-vindas.”
15. – Na página de discussão da votação, foi levantado a questão da abrangência – a votacao diz ser “Wikipédia:Votações/Convenção de nomenclatura/Biologia”e “Convenção de nomenclatura para espécies e outras classificações taxonômicas de seres vivos. ” No entanto não houve debate nenhum sobre plantas, fungos, etc. No caso das plantas, ficamos sem resposta para outras situações – “laranja” ou “laranjeira”? “rosa” ou roseira”. Já vi guerra de edições também nestas situações.
16. Ao fim da lista de propostas, diz o seguinte: "Julgo ter pensado em todas as possibilidades defendidas até aqui." Defendidas por quem? Alguém fez uma auditoria de quantos expressaram apoio por cada uma das possibilidades? O facto de serem citadas não indica apoio.
17. Voltando às “possibilidades defendidas”, a Madalena é a única que defende touro (a Nini diz que aceita tudo menos vaca e gado bovino – por isso, aceita touro também. Mas ‘’aceita’’, não que defende, assim como aceita boi, no entanto, QUATRO das 10 propostas implicam que se mude para touro (4, 6 e 8 – não estou a contar a 10, que aceita tudo e não faz sentido).
E lembremos que as propostas foram elaboradas com base nesta discussão,
18. Ao mesmo tempo, vaca defendida inicialmente por três pessoas, e depois no debate de Janeiro por mais duas. Mas isto, da mesma pessoa que além de redigir as propostas é mesma que deixa bem claro umas 6 vezes ao longo deste processo que “apesar de não concordar que seja o melhor título, até aceito que se mova para boi, mas ‘’não’’ para vaca."
19. Manter “gado bovino” não levantou tantos problemas, e no entanto apenas umas das opções prevê esta solução. Mais uma vez, existe aqui uma questão de imparcialidade, visto a mesma pessoa se ter declarado várias vezes contra “gado bovino”, por isso o ter mudado para touro – dirigido a mim: “Ao invés de gastares tempo com esse debate inútil, mova para o título que achares melhor, preferencialmente que não vaca, e em hipótese alguma o anterior "gado bovino"”
20. A questão da galinha ter sido movida para o nome científico foi levantada várias vezes como premissa. No entanto, a movimentação deu-se sem ninguém se aperceber, dês discussão, em 2011. Aqui está a nota deixada pelo editor S1944 no resumo de edição: “(moveu Galinha paraGallus gallus domesticus sobre redirecionamento: O artigo não se propõe a falar apenas da galinha mas sim de toda a espécie, incluindo Galos, pintos e frangos. Um nome mais genérico seria apropriado e, no caso, creio qu... a 9 de Julho de 2011 ” O artigo foi criado a 26 de Março com o título de 2005, “galinha”. Durante seis anos “galinha” não causou espécie a ninguém. De repente do nada um editor dá-se ao direito de mudar sem consultar ninguém.
Todas estas movimentações foram feitas sem nenhum debate.
22. As propostas 4 e 8 são idênticas – palavra por palavra.
23. As propostas 3, 4, 6 e 8 impõem uma condição que não tem contraposição em nenhuma outra proposta “será utilizado o nome mais conhecido, desde que seja um nome masculino, com excepção daquelas onde a forma masculina é uma casta ultra-minoritária”. Isto não tem respaldo em lugar nenhum do debate e é apenas a opinião da Madalena de que “vivemos sob uma cultura patriarcal, portanto, por padrão, se for mantido o nome popular das espécies, deve ser o nome masculino”/ “nossa cultura é patriarcal, por isso o padrão dos artigos é ser escrito preferencialmente com o título em masculino”. Acho que isto não tem cabimento, especialmente dos dias de hoje. O Editor JF disse na altura “O viés machista invalida quase todas as propostas. Se uma espécie é normalmente conhecida pelo nome feminino, não compreendo a insistência em usar o nome masculino. Para mim, não vejo, nem sequer entendo a polémica em torno do nome "vaca". O GoEThe concorda: “Não vejo também justificação para algumas das propostas com viés machista quando há inúmeras espécies cujo nome comum mais conhecido (e mesmo o nome científico) é feminino.”
24. As Propostas em nada ajudam a resolver se se usa “boi” ou “touro”. O mesmo se diz das propostas baseadas em género. Isto quer dizer que em grande maioria dos casos vamos ter de ficar com o nome científico para evitar argumentos de boi/ vaca. O que quer dizer, que no fim ficamos sem resolver nada e vamos votar numa coisa que não nos traz soluções. como e quem é que vai decidir qual é "o nome mais conhecido."?
25. A única opção que evita argumentos é o nome científico, que não é do gosto da maioria até agora. Pelo menos três editores apoiam a posição de que a única solução para acabar com os conflitos é o nome científico. Creio que ainda outros dois apoiam incondicionalmente o nome científico.
26. Usar boi/ touro para decidir uma coisa destas é absurdo, pois distorce os argumentos principais aplicáveis a 99% das espécies. Estar a incluir cláusulas sobre “castas minoritárias” – seja lá o que isso seja, mas neste caso é o “touro”, complica o debate essencial – 1. decidir entre nome popular ou nome científico, e 2. como resolver quando não há acordo entre possibilidades diferentes de nomes populares.
27. Treze (13) editores participaram do debate.
28. Algumas das propostas geraram bastante discussão, outras menos. No entanto, serem discutidas, não significa apoio.
29. Muitas das propostas nem foram tocadas, pois não fazem sentido (o debate do sexo dos anjos entre boi e vaca).
30. O editor OTAVIO1981 disse então que “Como somente a 1, 7 e 10 (que é a 7 melhorada, acho) foram mencionadas até agora acho que podemos tentar um segundo round para reavivar e um consenso entre estas.”.
31. No entanto, houve aqui um erro A proposta 2 (a favor da vaca) ficou excluída, ao passo que a 7 com exactamente o mesmo apoio foi incluída.
32. No resumo, a editora Madalena diz que “Estas três propostas foram as citadas como preferenciais até agora: (1, 7, 10)”. Mais uma vez, citar e discutir não é necessariamente apoiar.
33. O erro foi corrigido na votação criada pela editora Belanidia.
Caros colegas,
Vamos fazer um trabalho a sério – e que os actuais intervenientes se abstenham. Com certeza que deve de haver algum mecanismo para chamar a comunidade. Uma opção ‘ganhar’ por meia dúzia votos, não é nem ganhar nem um processo digno de se chamar aberto, inclusivo democrático e sério.
E é possível fazer um bom trabalho. É só não implicarmos com o que e onde não é necessários implicar. Se o artigo tivesse o nome de “vaca” ou “boi” ou “boi doméstico”, passaria completamente despercebido e sem necessidade de debates sobre o sexo do animal.
O mundo não foi feito numa máquina de encher chouriços – e olhem que nem os chouriços saem todos iguais. Querer forçar tudo numa máquina de chouriços seria como querer acabar com os verbos irregulares, com tudo o que não encaixa direitinho.
Nem tudo precisa ser espremido numa máquina de encher chouriços – por isso que temos “sopa de cebola”, “sopa de tomate”, sopa de lentilhas”, “sopa de feijão” mas “canja de galinha” e “caldo verde”. Estas últimas também são sopas, todos sabemos disso, ninguém vê a necessidade de reinventar nada. Assim como – espero – ninguém vê a necessidade de decidir se vamos usar o plural ou o singular – “sopa de lentilhas” e “sopa de feijão” – e agora? O que vamos fazer diante desta difícil situação? Vai ficar “sopa de lentilha” ou “sopa de feijões” Ah, plural, pois usa-se mais que uma lentilha e mais que um feijão! Mas alto lá! E por que razão o masculino e não o feminino? Eu diria “sopa de feijoa”!!.
Temos coisas mais importantes a fazer – especialmente melhorar os artigos. Tem muita porcaria em grande parte dos artigos.
Neste artigo, logo a introdução já é uma vergonha: “juntamente com sua fêmea, a vaca e a forma jovem da espécie, chamada de bezerro, formam o gado bovino, termo que, em sentido amplo, dá nome aos animais mamíferos, ruminantes, artiodáctilos, com par de chifres não ramificados, ocos e permanentes, do gênero Bos em que se incluem as espécies domesticadas pelo homem.” Desde quando os chifres são ocos?
Mais abaixo: ““Hoje em dia os bovinos são os principais figurantes na indústria de produção de carne” - figurantes? O que é isto agora, uma novela da Globo/ SIC?
E “Os bovinos domesticado tinham várias serventias para o ser humano: como animal de carga (assim como a cabra e os cavalos)” – cabras como animais de carga? Isto é sério? Numa versão anterior dizia “Ao contrário da cabra, também servia como animal de carga, mas precisava de pastagens maiores.”.
“Era incomum a criação de gado para alimentação, a carne do animal era consumida apenas se ele morresse ou não tivesse mais utilidades”. Já alguém verificou esta informação? Duvido que isto seja verdade – para nada dizer das “utilidades” e “serventias”.
“Também os ossos são aproveitados, para a fabricação de farinha, sabão e rações animais.” – sabão? A partir dos ossos?
“Os machos de determinadas raças podem ser também usados como entretenimento nas touradas e nos rodeios.” – tanto machos como fêmeas são usados em espectáculos.
E para uma boa risada, vejam o que um IP incluiu em Outubro de 2006:
“Uma curiosa característica dessa espécie é a presença de tetas; de fato, os bois apresentam glândulas mamárias proeminentes, em nada distinguíveis das tetas da vaca” Este texto perdurou até pelo menos 30 Novembro de 2009!! https://pt.wikipedia.org/w/index.php?title=Gado_bovino&diff=17838873&oldid=17817843
Assim como estas barbaridades:
“Seus cornos que são diferentes de chifres pois são ósseos, não possuem pele igual aos chifres, são em par, ocos, não ramificados e permanentes.”
Sobre o touro: “com os testículos intactos, com aptidão reprodutiva.”
Excelente análise dos factos e da sequência de eventos (coisa rara por aqui), que demonstra muito bem a manipulação das discussões que ocorre constantemente por aqui, através da dispersão do tema, distorção de consensos e enviesamento de propostas, apenas com o intuito de lançar o caos para mais tarde forçar votações. Coisas que levam os mais capazes a desistir da esplanada e às coisas serem decididas por quem não compreende minimamente o assunto, mas tem muito tempo livre e faz das discussões, e não da enciclopédia, modo de vida. Estranhamente, sempre os mesmos envolvidos... Antero de Quintal (discussão) 10h49min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado, Antero. Fico feliz por ver que não foi em vão. Mesmo que se por alguma razão os outros não concordarem, a sua resposta já valeu a pena. E se os outros não concordarem, certamente terão razoes válidas, por isso não terei razão para ficar menos feliz. Um abraço, Rui Gabriel Correia (discussão) 12h58min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não li tudo mas me parece que foi alegado que a Madalene teve papel importante na origem do problema. Não sei se o proponente sabe mas vários editores acusaram-na de ser sock (acho que do Q), embora eu não vista pedido de verificação nem nada, mas em todo caso ela sumiu e com isso parece que tinha culpa no cartório. Então, pode-se partir anulando tudo que ela fez, argumentou e propôs e ver o que sobrou. Não sei se isso ajuda ou complica, mas pelo menos dá continuidade a essa acusação contra a Madalena, que até agora ficou no ar não sei bem como nem porquê.--Arthemius x (discussão) 11h26min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Bom trabalho de análise, Rui! Mas desculpe a franqueza, o timing foi péssimo, pois só aparece no dia em que foi encerrada a votação, cuja discussão se arrastou, embora com tempos mortos, por praticamente um ano. Quanto ao Q, devíamos erguer-lhe um monumento, não só pela sua habilidade na fantochada, mas pela eficiente formação que dá aos seu discípulos (será a eficácia com que usa o meat puppetry?...). É impressionante como há alguém de Quintino que se apresenta como uma licenciada em história do Minho (agora diz que se mudou para os arredores de Lisboa...), ganha a confiança da comunidade ao ponto de se tornar eliminadora e consegue manipular tudo e todos durante meses. Isto apesar de escrever como um brasileiro tentando escrever à portuguesa e raramente editar artigos daqueles que o Q mais gosta. E isto apenas no avatar Madalena, com o qual conseguiu que, dois anos passados sobre a discussão apontada pelo Zé Luiz, e outras, em que quase todos intervenientes se insurgiram contra a wiki-guia-de-bairrozecos-da-treta, apenas desse origem a uma alteração que na prática obriga a que "X é Y" seja direcionado para uma lista, mas que "X é Y e Z" com fontes se mantenha como "artigo". E isto porque o João Carvalho teve uma paciência medonha para chegar orientar a discussão no sentido de haver algum consenso e como ele é alguém respeitado tanto por "mantenistas" como "delecionistas", não convinha queimá-lo. Chego a pensar se o rapaz não faz isto como treino para uma carreira política no pior sentido da palavra (ou, infelizmente e realisticamente, no sentido lusófono do termo, porque pelo que se vê nos media, a largura do Atlântico é inversamente proporcional às diferenças no que há de pior em muitos dos políticos de ambos os lados). --Stegop (discussão) 23h46min de 26 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Os editores que têm algumas evidências de que a Maria Madalena é o Leandro Rocha de saia deveriam pedir um CheckUser o mais rápido possível. Lembro que ela ainda tem as ferramentas de Eliminador. GoEThe (discussão) 08h54min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já em relação ao processo que levou à votação, e voltando ao tema da página. A votação foi criada pela Belanidia, não pela Madalena que só apareceu para votar. Acho que ninguém foi avisado da votação, mas não me parece ser obrigatório. Esta questão toda foi levantada por questões ideológicas (vegetarianismo) e teria sido resolvida simplesmente movendo o artigo para o título original, boi[19]. Agora temos mais uma bizarrice na Wikipédia em português de termos títulos em latim para assuntos que têm nomes portugueses não ambíguos. Ainda para mais com a ilusão de que a nomenclatura científica não tem as suas ambiguidades nem disputas sobre qual é o nome válido para esta ou aquela espécie. Ou mesmo se o animal x é espécie ou não. Outro problema é o da abrangência da votação que eu levantei na discussão e não foi respondido: a discussão foi toda sobre animais e de repente passou-se a falar de todas as espécies de seres vivos na votação. Não pretendo estender-me muito, o Rui já explicou muito melhor o que se passou, e este assunto já fez correr demasiada tinta. Espero que não apareça agora ninguém a movimentar artigos em massa, principalmente sem os conhecimentos para saber se está a mudá-los para nomes correctos. GoEThe (discussão) 09h15min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Olá, Stegop. Concordo 100% que o timing foi péssimo. Mas como disse, descobri a votação por acaso há poucos dias, perguntei a dois colegas se havia como travar o processo, depois - como disse acima - perdi o trabalho e tive de refazer grande parte (comprei um computador novo, não me entendi com o Windows 8, devolvi na hora, voltei a um computador já idoso que de vez em quando tem dessas coisas! ). Nao queria avançar com um pedido de impugnação/ bloqueio da votação sem poder apresentar as provas.
GoeThe, a minha observação sobre a obrigatoriedade de avisar refere-se não 'a votação em si, mas sim quando o tema foi aberto na esplanada. Creio que depois daí quem acompanha a discussão na esplanada automaticamente vê quando esta é encerrada e se é levada a votação. Mas obrigado por esclarecer - assim se vai aprendendo e eu ainda tenho muito o que aprender sobre a Wikipédia por trás da Wikipédia (fico grato a pessoas como tu - e muitos outros - sempre dispostos a ajudarem quando tenho dúvidas). É uma pena que não seja obrigatório avisar os envolvidos, embora reconheça que seria uma trabalheira avisar todos os envolvidos. Que tal publicar tais avisos no Correio da Wikipédia? Um primeiro passo seria divulgar entre a comunidade a existência deste veículo, que actualmente conta com apenas 99 assinantes. Já estive em contacto com Vitorvicentevalente sobre o assunto. Levantei também a questão do processo de assinatura do Correio, que é meio complicado - ou talvez o texto esteja meio turvo. Vejo alguns usarem a MediaWiki Discussão:Watchlist-details para anúncios, não sei com que eficácia. Rui Gabriel Correia (discussão) 12h35min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
tá, mas e aí? a votação não valeu? mesmo que sua motivação possa ter sido irregular, a proposta foi apresentada à comunidade na forma das outras votações, com as opções explicadas, etc, e me parece toda regular, pelo menos ninguém objetou quanto à sua forma. será que vamos considerar que a comunidade em massa votou irrefletidamente só porque as origens da votação eram desconhecidas? não vejo ligação direta entre o mérito das motivações dos editores e o mérito da votação que veio à luz concretamente. o tema é uma polêmica real que a votação tentou resolver. será que agora que a comunidade sabe como a votação surgiu, o resultado vai mudar em uma nova sondagem? o problema continua idêntico. o que avaliamos foi a proposta, e não seu histórico, por isso, acho que valeu. por sinal, o prazo já esgotou mas a votação ainda está aberta... Tetraktys (discussão) 08h30min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Vigio milhares de artigos sobre seres vivos e não me lembro de mais nenhum caso cuja denominação popular (se existir) não seja consensual (ou que não tenha sido possível resolver recorrendo às regras existentes) ou que tenha criado polémica, daí ter pedido outros exemplos. GoEThe (discussão) 11h19min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
vc mesmo reconhece que há muita incerteza neste campo dos nomes. refresque sua memória através de suas próprias palavras: "Em relação à variação de nomes comuns, principalmente em termos regionais, talvez seja pouco sabido, mas há várias compilações de nomes comuns feitas por autoridades oficiais que poderão servir como guia para a escolha do título, tal como Lista de nomes comuns do ICN e há outros trabalhos académicos de tentativas de harmonização de nomes em português. GoEThe (discussão) 15h16min de 22 de janeiro de 2013 (UTC) ..... Há um outro problema com as propostas, pois indica estarmos só a falar de espécies. Pela proposta 7, raposa será movido para onde? Não tem um estatuto taxonómico de espécie, mas os machos são chamados de raposo ([1]). E porco tem o nome porca para as fêmeas, leitão ou bácoro para os juvenis, javali tem javardo para os juvenis, etc.. Esses todos iriam para o nome científico por terem vários nomes? GoEThe (discussão) 14h41min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)...... Acima apresento uma variação da proposta 2, com mais exemplos e que julgo captura as preocupações dos que já se pronunciaram até agora. GoEThe (discussão) 15h18min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)"Wikipédia:Esplanada/propostas/Nomenclatura sobre fauna (20jan2013). embora as regras de desambiguação facilitem muito o trabalho, não há como negar que a escolha dos nomes é assunto polêmico, e o que vc mesmo disse caracteriza perfeitamente a controvérsia. Tetraktys (discussão) 00h20min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não será absurdo considerar que uma votação que resulta de uma discussão de quase um ano é inválida porque foi dinamizada por um sock? Se esta votação for invalidada e houver um mínimo de coerência, então haverá muitas regras que terão que ser imediatamente suspensas por terem resultado, em muitos casos com bastante menos discussão e participação por socks. O caso mais óbvio é grande parte dos qritérios de notoriedade, usados todos os dias e criados e votadas pelo mais notório sock da casa, mas certamente haverá outros.
Goethe: com que então, depois de toda esta discussão em que participou tanta gente, afinal os casos em que não há consenso são raros? Tenho mais do que fazer do que andar a procurar mais exemplos, mas eles não faltam. Um de que me lembro é íbex: por acaso se aplica apenas Capra ibex? pode dizer-me que se pode ou deve redirecionar para íbex-dos-alpes; talvez se possa, mas um leigo como eu não sabe se isso é o mais correto, apesar de ser evidente que o artigo é sobre Capra ibex. Com as regras pré-votação, há o risco de uma moção para este último título ser contestado, provocando uma discussão do sexo dos anjos e provavelmente o título íbex continuará a apontar para uma só espécie de íbex. Como é possível que se defenda o uso de nomes populares quando quase todos os artigos sobre plantas e animais comuns (e até menos comuns) para os lusófonos apresentam uma série de nomes populares, muitos deles usados para várias espécies? Isso não é pedir confusão? Em nome de quê? De sermos uma enciclopédia em português? Ninguém está a sugerir que os nomes populares não sejam mencionados e até usados em redirs! --Stegop (discussão) 02h58min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Stegop, é tão evidente que é sobre íbex-dos-alpes como ser sobre Capra ibex. Um leigo sabe dizer se o nome científico é válido ou se é um sinónimo? Se o nome foi alterado em publicações recentes? Se essa alteração é aceite por outros especialistas? Sabe um leigo dizer se Tritão-pigmeu deve ser movido para Triturus pygmaeus ou Triturus marmoratus pygmaeus? Vale como é tratado pelo ICN em Portugal (que não a reconhece como espécie[27], ou como é tratado pelo IUCN[28]? Com as regras anteriores à votação, deve ser escolhido o nome mais comum. Se o nome indicar mais do que uma espécie, esse nome deve ser uma página de desambiguação ou uma página descrevendo os animais que partilham o nome. Havendo mais do que um nome comum para a mesma espécie, deve ser escolhido o mais conhecido, ou caso não seja possível, basta ficar o primeiro nome usado. Com as regras aprovadas, vamos repetir a parvoíce de chamar a'O Patinho Feio, Den grimme ælling. GoEThe (discussão) 21h01min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: GoEThe escreveu: «é tão evidente que é sobre íbex-dos-alpes como ser sobre Capra ibex». Errado! Um leigo pode não saber se há mais íbexes nos Alpes, mas ter fontes que falam sobre Capra ibex. A discussão sobre Triturus pygmaeus também não adianta o que quer que seja nesta discussão, pois os títulos Tritão-marmoreado-pigmeu, tritão-marmoreado, Triturus pygmaeus ou Triturus marmoratus pygmaeus levantam todos exatamente as mesmas questões; "mais certo" ou "mais errado", os nomes latinos garantem que o bicho é o da península Ibérica e não o de outro lado qualquer. Mesmo que não haja outro, o que é difícil de garantir a priori, pelo menos aos 99% de editores que não são especialistas em tritões, ao usar o nome latino evita-se mais eficazmente que apareça alguém a confundir o bicho com o "triton marmorée" que eventualmente é referido numa qualquer fonte estrangeira mas que nada tem a ver com o nosso tritãozinho com pintinhas.
A sua argumentação é algo contraditória, já que, por um lado os especialistas, pelos menos os que conheço, preferem a nomenclatura científica (a minha mulher é bióloga e até em conversas comuns a usa, possivelmente sem se dar conta disso), mas ao mesmo tempo são os mais capacitados para usarem nomes populares com segurança. Já para os leigos como eu, é muito menos provável cometerem erros se usarem nomenclatura científica. Sendo assim, o melhor para os leigos é a nomenclatura científica, o que não implica que o consulente comum precisa de conhecer os nomes latinos, pois há (ou deve haver) redirs com os nomes comuns. --Stegop (discussão) 21h48min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não seria o caso então de criar páginas de desambiguação, dizendo "este é um nome popular que pode designar as seguintes diferentes espécies"? Assim o nome popular não confunde o nome latino, e o nome latino não confunde o nome popular.--Mister Sanderson (discussão) 02h21min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Stegop, que pessoas qualificadas falem em jargão não significa que esse jargão deva ser usado em comunicação como leigos. Sei nomes de espécies em várias línguas, mas se quero explicar o que estou a fazer aos meus pais, uso português. Se estou a falar com cientistas de outros países, posso usar latim e mesmo assim normalmente tenho que explicar que bichos são em inglês. Já trabalhei com taxonomistas, biólogos evolutivos, veterinários, estatísticos e bioquímicos. Com cada um tenho que adaptar a minha linguagem para que me percebam. O nome latino não garante entendimento, muito pelo contrário. A sistemática não é uma ciência fixa e exacta por mais que pareça aos leigos. Imagine que há umas cabras que ocorrem na Península Ibérica. Alguns cientistas dizem que existem 2 espécies Capra ibex e Capra pseudoibex, outros dizem que há 3: Capra ibex, Capra pseudoibex e Capra protoibex. Um terceiro grupo de cientistas fazem um estudo genético e concluem que há apenas 2 que chamam Capra ibex e Capra protoibex, mas a distribuição não corresponde exactamente a nenhuma das outras distribuições. Isto é algo que pode acontecer. Desde que sigam as referências fiáveis disponíveis, o uso de nomes comuns trará alguns inconvenientes mas usar nomes latinos também, mas a compreensão para os leitores será melhor com nomes comuns. GoEThe (discussão) 21h18min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Percebo isso. Só quem não perceba nada de ciências é que pode ter a ilusão de que haja ciência, seja ela qual for, que tenha uma estrutura/nomenclatura completamente isenta de incoerências e/ou controvérsias. Mas não havendo sistema perfeito, então o mais sensato é optar pelo que apresenta menos problemas e parece-me evidente que para cada caso de potencial confusão com os nomes científicos há 100 ou 1000 quando se usam nomes comuns. E como por aqui em inúmeros casos qualquer regra que admita exceção serve para como arma de arremesso para tentar impôr os pontos de vista mais obtusos e minoritários que eles sejam, acho melhor não pensar muito em que talvez seja um fundamentalismo sem sentido ter artigo do javali como Sus scrofa do que um dia destes aparecer alguém a dizer, por exemplo, que, porque foi criado como javardo, então é esse o título que deve ser usado; ou então alguém que pegue numa qualquer fonte, possivelmente até fiável, a defender que deve ser porco-montês e não javali. --Stegop (discussão) 21h43min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Parece que não foi decidido nada, até porque não há o que decidir. Estão acusando de sock alguém, mas pedido de verificação até hoje não foi feito. E mesmo que fosse, iriam fazer o que? A votação foi encerrada e a decisão já foi tomada e aplicada. Resta saber quem vai ter paciência pra alterar todos os artigos de animais para o nome científico. E não se esqueçam de por três níveis de === cada vez que criarem um subtópico numa página da Esplanada. Matheusdiga✍13h30min de 7 de novembro de 2013 (UTC)[responder]
Fiquei sabendo somente agora sobre essa alteração de nomenclatura, nem preciso dizer que achei absurda a forma como foi conduzida essa "votação" (como é que se faz uma alteração dessa monta de um consenso que já durava muitos anos com uma votação em apenas QUINZE DIAS e praticamente não divulgada em lugar algum?). Por mim essa decisão tinha de ser revogada e uma nova votação iniciada, dessa vez com uma boa divulgação e duração mínima de dois meses. —capmo13h59min de 31 de dezembro de 2013 (UTC)[responder]
Percebi que a predefinição {{DATA}} grava datas no formato mmm de aaaa (exemplo: setembro de 2013) e é inclusive usada na predefinição {{sem-fontes}}. Porém, o Livro de Estilo estabelece o formato de data d de mmmm de aaaa (exemplo: 9 de outubro de 2013). Vide o trecho grafado As datas devem sempre ser escritas desta forma 21 de maio de 1957.
Não seria o caso de padronizar isso e atualizar o Livro de Estilo?
O Stegopmudou o formato da data na predefinição {{sem-fontes}} que consta no artigo Urdume. Eu sei por que ele fez isso: ele fez isso porque se baseou no que consta na própria documentação daquela predefinição, portanto, segundo essa lógica, o que ele fez estaria correto. Porém, segundo a lógica do Livro de Estilo, está errado grafar datas daquele modo, e a data que eu havia inserido é que estava correta.
O argumento mais óbvio a favor do formato data=setembro de 2013 certamente será algo do tipo "O Livro de Estilo não é obrigatório: ele é apenas uma recomendação da comunidade". Ok. Mas se ninguém seguir o LE, então a própria existência do LE perde a finalidade: e o que eu menos vejo, aqui na Wikipédia, é as datas serem grafadas da maneira que o LE diz para fazer, o que só reforça o meu argumento. Então, seguindo essa linha de raciocínio, a regra deveria ser usar as datas no formato do LE e só usar um formato diferente quando fosse justificadamente necessário adotar uma exceção à regra.
Que argumentos poderiam ser aceitos como justificativa para permitir o uso de um formato de data diferente do do Livro de Estilo? Aí já seria o caso de discutir o contexto caso a caso (predefinições de data, predefinições de comentários, predefinições de referências bibliográficas etc.) e incorporar esses novos "padrões particularizados" na redação do Livro de Estilo, especificando quais formatos de data podem ser usados em que situações/contextos. E aí? Alguma opinião?►Sampayu23h09min de 27 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
A resposta é muito simples: o livro de estilo é para *contéudo*. As datas a que se refere são usadas em marcas de manutenção e servem para categorizar por meses (porque não seria prático categorizar por dias). Se usar a data com dia vai categorizar em cats que não existem, ou seja, o artigo não vai aparecer em quem procure nas categorias de manutenção. --Stegop (discussão) 00h19min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
No caso específico das marcas de manutenção, acredito ser possível inserir a data no formato do Livro de Estilo (d de mmmm de aaaa) mas a predefinição só selecionar a parte mmmm de aaaa. Eu faço isso em outras linguagens de programação. Só não sei fazer isso na Wikipédia porque aqui não sou programador e nunca aprendi a programar na linguagem que é usada aqui, mas a priori não acredito que seja impossível implementar isso. Deste modo, poderíamos seguir o Livro de Estilo sem que isso prejudicasse a categorização por meses.
Outro aspecto relevante é que no meu texto inicial eu me referi ao uso das datas de maneira geral (não apenas em predefinições). Exemplo: também é muito comum encontrar formatos de data tais como dd/mm/aaaa e dd-mm-aaaa em notas de rodapé, referências bibliográficas e ligações externas. Não vejo uma justificativa plausível para não ser usado o formato padrão do Livro de Estilo. O caso das predefinições até tem uma justificativa técnica, pelo menos enquanto ninguém implementa um código que permita identificar o mês e o ano dentro de uma data grafada no padrão do LE, mas os demais casos, não vejo por que usar formatos diferentes do padrão.►Sampayu00h49min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se a predefinição vai ignorar o dia, não tem porquê as pessoas inserirem o dia, e a situação vai continuar como está hoje. Não percebo porquê você vê tanta necessidade de seguir o Livro de Estilo em uma situação para a qual ele não é referência.--Mister Sanderson (discussão) 18h01min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Sampayu, se a sua proposta é mudar o código de forma a que {{DATA}} passe a incluir o dia, a minha resposta é nim. Passo a explicar: por um lado, seria lógico que data incluísse o dia, mas por outro, há séculos que {{DATA}} é assim e mudá-la iria causar problemas (ainda hoje todos os dias são usadas predefs obsoletas há anos...). Além disso, não vejo qual poderia ser a utilidade para a edição de conteúdo numa predef que crie automaticamente a data de hoje. --Stegop (discussão) 21h57min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O caso das predefinições foi apenas um exemplo. Eu não devia ter usado a palavra "predefinições", no título do tópico. Falha minha. Digo isso porque diferentes formatos de datas também têm ocorrido em notas de rodapé, referências e ligações externas.
A ideia é a data completa (d de mmmm de aaaa) sempre aparecer para o leitor. Aí é que está a vantagem: na uniformização. Se em tudo quanto é canto para o qual o leitor olhar (tags, userboxes, quadros, tabelas, referências, notas de rodapé, citações etc.) a data estiver formatada do mesmo jeito, ele vai se acostumar a ver a data somente daquele modo e daí vai automaticamente usá-la também naquele formato. O wikipedista nem vai precisar consultar o Livro de Estilo para saber qual o formato padronizado para as datas, porque ele vai naturalmente se acostumar a vê-las sempre formatadas do mesmo jeito.
No caso específico da predef {{sem-fontes}}, para que essa formatação não prejudique a categorização dos artigos, o código da predefinição manipularia a data de modo a extrair dela somente a parte que interessa para a categorização: o trecho mmmm de aaaa. Deste modo, na tag apareceria a data completa, para o leitor ler a data no formato do Livro de Estilo (eis a vantagem), mas na parte do código continuaria tudo como sempre (pois o código extrairia da data apenas a parte que interessa à categorização).
Uma pena eu não ser programador da Wikipédia . Caso contrário, estaria tentando bolar uma forma de resolver esse problema sem gerar impacto negativo nos locais em que {{DATA}} é usada.►Sampayu22h28min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Nem todas as referências têm o dia constando no texto, então nem todas poderão ter o dia constando no artigo. Não vejo qual é o prejuízo decorrente disto. A ideia da padronização é evitar que se escreva a data no formato anglófono, não forçar as pessoas a algo quando isso não é possível ou necessário. Quanto à predefinição sem fontes, repito o que eu já disse: não faz diferença o dia exato da marcação, e se o preenchimento do dia não for obrigatório, não será feito. Além disso, tem também o quê o Stegop já disse: as predefinições estão fora da jurisdição do Livro de Estilo.--Mister Sanderson (discussão) 23h55min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Bem, toda regra tem exceção: quando a referência não possui data completa, eis aí uma exceção. Mas a exceção não invalida a regra: fosse isso verdade, provavelmente não teríamos regra nenhuma, rs.
Já o "prejuízo" é algo bastante subjetivo: se, por exemplo, a data for a data em que uma lei polêmica passou a surtir efeitos legais, é imprescindível saber o dia (principalmente para os interessados em contestá-la ou em se beneficiar dela, como é o caso da data a partir da qual todos poderão pedir o pagamento de um benefício trabalhista que nunca foi pago porque faltava essa lei definindo melhor os critérios de concessão do tal pagamento). E há circunstâncias em que nem mesmo o ano interessa saber (no sentido de não influenciar em nada o conteúdo ou a aplicabilidade dele). Mas o ponto não é este: o ponto é que, salvo essas claras exceções, existe um padrão (d de mmmm de aaaa) mas ele não vem sendo seguido, mesmo quando é plenamente viável segui-lo. Se a intenção do Livro de Estilo foi apenas evitar a grafia anglófona, então (na minha opinião) é melhor que o Livro de Estilo proíba explicitamente a grafia anglófona, ao invés de instituir um padrão que na prática não está sendo sempre seguido.
Embora as predefinições estejam fora do Livro de Estilo, algumas (as que criam tags, userboxes e banners, por exemplo) aparecem no mesmo local físico em que o artigo (ou a discussão dele, ou uma outra página de interação humana / diálogo) aparece e exibem um texto a ser lido, por isto as pessoas leem o texto (e a data) da predefinição. E é isso que importa (ao meu ver) para o aspecto gráfico: afinal de contas, o Livro de Estilo padroniza o aspecto gráfico.
Mas ok, isso é apenas a minha opinião. Se depois de todos esses argumentos que apresentei a maioria continuar acreditando que esta minha proposta não é relevante a ponto de justificar uma padronização mais "rígida", por assim dizer, então deixemos tudo como está e sigamos com a vida. Abraço a todos.►Sampayu19h24min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Sampayu escreveu: «se, por exemplo, a data for a data em que uma lei polêmica passou a surtir efeitos legais, é imprescindível saber o dia» O exemplo não tem nada a ver. Etiquetas não suscitam polêmica. Citação: Sampayu escreveu: «o ponto é que, salvo essas claras exceções, existe um padrão (d de mmmm de aaaa) mas ele não vem sendo seguido» E eu já disse: ele não vem sendo seguido pois não é padrão para etiquetas. O padrão das etiquetas não inclui os dias, e não há benefício nenhum em estender o padrão do artigo para as etiquetas também. Citação: Sampayu escreveu: «é melhor que o Livro de Estilo proíba explicitamente a grafia anglófona» O Livro de Estilo, como qualquer regra, diz como as coisas devem ser, e não como devem e não devem ser. É redundante dizer "tem de ser A e não pode ser B", pois basta dizer que "tem de ser A", e daí deduz-se que "não pode ser B". Citação: Sampayu escreveu: «E é isso que importa (ao meu ver) para o aspecto gráfico» No caso das predefinições, importa mais a categorização. Se a categorização não vai ser por dia, não tem porquê a predefinição informar o dia. Citação: Sampayu escreveu: «a maioria» Discussões não são votações. Não importa o número de participantes, mas a força dos argumentos. --Mister Sanderson (discussão) 18h31min de 3 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Atualmente, a política possui algumas discrepâncias que propiciam acções administrativas desiguais perante os envolvido em GEs. Por forma a clarificar o regulamento em perda das ferramentas de reversor, proponho que fique explicito que no envolvimento de conflitos editoriais onde esteja envolvida a ferramenta reverter, qualquer reversão efectuada (mesmo utilizando-se do botão "desfazer"), é considerada igualmente gravosa para a perda do estatuto. A regra atual confirma que a perda da ferramenta pode ser motivada diante da seguinte prática:
"Bloqueio de usuário envolvido em um conflito editorial (guerra de edições, por exemplo)."
Porém, em R3R isso não está explicito o que fomenta o desequilíbrio das decisões administrativas perante os casos entre quem faz uso do botão "reverter" e quem utiliza o botão "desfazer". A subsecção, "Como funciona na prática" explica que:
"(...) se uma edição controversa feita por um usuário A é revertida pelo usuário B, cada usuário já começa a contagem com uma reversão.(...)"
Isto acena para que, mesmo utilizando-se do botão "desfazer", o desfazimento de um usuário sobre outro que reverteu, deve ser considerado igualmente gravoso em relação a este último. Ou seja, numa GE, o desfazimento de uma reversão ("reverter"), assume igual valor para ambos os editores. Quebrada a R3R, os envolvidos estão sujeitos à perda do estatuto. Nestes conflitos, a intenção é exactamente a mesma, o que não justifica que se continue a fazer sentir diferenças entre quem utiliza desfazimentos contra os que fazem uso de reversões. Se é motivo para não atribuir o estatuto então é também motivo para retirar. Kenchikka (discussão) 03h51min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Alguns já argumentaram que isso seria uma mera forma de punição, pois não houve mau uso da ferramenta e, se não há mau uso da ferramenta, qual exatamente o motivo de remover? Entendo que parece um pouco sem lógica à primeira vista... mas o que precisa ser esclarecido é: qual o benefício em remover a ferramenta nesse caso e qual o malefício em não remover.—Teles«fale comigo» 04h24min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
O beneficio é precisamente o mesmo para quem utiliza a ferramenta de reverter, e o maleficio é exatamente o mesmo para quem utiliza a ferramenta reverter. Se é motivo que impede o estatuto então é motivo para a sua perda. Kenchikka (discussão) 04h33min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Não entendeu minha pergunta. Vou refazer. O que a comunidade ganha ao remover a ferramenta de uma pessoa que nunca a utilizou de forma indevida? O que a comunidade perde ao não remover a ferramenta de uma pessoa se ela não vai utilizá-la de forma indevida?—Teles«fale comigo» 04h56min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Para além de um histórico sem conflitos de edições nas demais páginas da Wikipédia, os motivos seguem os mesmos parâmetros dos que são considerados essenciais na concessão do estatuto de reversor. Aliás, se quebram a R3R, existe dúvidas quanto à indevida imunidade que os envolvidos possam daí adquirir, caso não lhes seja retirada a ferramenta. Kenchikka (discussão) 05h06min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Isso não explica o benefício que teremos ao remover a ferramenta de uma pessoa que não a utiliza indevidamente. Talvez não tenha entendido novamente a minha pergunta. Até alguém explicar os benefícios da proposta e os malefícios de não implementá-la, Discordo.—Teles«fale comigo» 06h19min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Kenchikka, este trecho parece clarificar a dúvida: "Desfazer o trabalho de outro editor, seja todo o trabalho ou uma parte, quer se trate do mesmo material ou diferente em cada versão, conta como reversão". Tetraktys (discussão) 06h32min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo. Esta proposta procura clarificar e até facilitar as decisões administrativas em guerras de edições controversas. Se existe guerra de edições, o conflito é obviamente motivado por acções insultuosas e desestabilizadoras, o que vai contra as normas e o ambiente colaborativo do projeto. Se dois usuários estão envolvidos numa GE, e aquando utilizada uma ferramenta de reversão por um dos lados, o desfazimento deve ser considerado igualmente gravoso, como consequência. Kenchikka (discussão) 07h24min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Já aqui foi evidenciado que o motivo da proposta conduz a clarificação das regras actuais sobre as GEs. Somada a frase utilizada pelo Tetraktys, no envolvimento da ferramenta reverter, qualquer reversão efectuada (mesmo utilizando-se do botão "desfazer"), é considerada igualmente gravosa para a perda do estatuto. O simples facto de um utilizador conduzir uma guerra de edições fazendo uso inapropriado do botão "desfazer" é motivo para a não atribuição da ferramenta de reversor, eliminador ou qualquer outro estatuto pois está a infligir as regras. É a política e esta deve servir tanto para quem a enxovalha descaradamente, como para quem de forma não menos descarada, o faz traiçoeiramente. Uma guerra de edições é sempre uma afronta às normas do projeto, e caracteriza-se pelo seu carácter desestabilizador. Isto não justifica que só por um editor fazer uso da ferramenta de reversão com o mesmo propósito do utilizador que fez uso do "desfazer", seja o único advertido por um conflito que sozinho seria impossível desenrolar-se. Concluíndo, para além dos valores de igualdade, permitir que qualquer reversor se envolva numa guerra de edições esquivando-se com o botão desfazer é o mesmo que lhe abri espaço para mais conflitos, desestabilizações e futilidades. Kenchikka (discussão) 18h26min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Kenchikka escreveu: «qualquer reversão efectuada (mesmo utilizando-se do botão "desfazer"), é considerada igualmente gravosa para a perda do estatuto»Citação: Kenchikka escreveu: «O simples facto de um utilizador conduzir uma guerra de edições» Está errado. Fazer uma reversão errada ou participar de uma GE não leva à perda da ferramenta, nem impede a atribuição da mesma. Citação: Wikipédia:Reversor#Acesso e permissão de uso escreveu: «que não tenham um histórico significativo de envolvimento em guerras de edições». Ter histórico significativo em GE não é o mesmo que "qualquer reversão efetuada", nem é o mesmo que participar de uma GE. É preciso ter um histórico significativo, o que significa que é preciso ter envolvimento muito maior nessa atividade.--Mister Sanderson (discussão) 19h01min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe, mas a sua interpretação é que está errada. Foi referido que numa guerra de edições qualquer reversão efectuada (mesmo utilizando-se do botão "desfazer"), é considerada igualmente gravosa para a perda do estatuto. Não está errado. Aqui não é referido que leva ou não á perda da ferramenta. Apenas é referido que numa GE o botão "desfazer" deve ser igualmente gravosa para a (eventual) perda do estatuto, caso usada a ferramenta reverter por um dos lados. Apesar de concordar consigo quando diz Citação: MisterSanderson escreveu: «Fazer uma reversão errada ou participar de uma GE não leva à perda da ferramenta, nem impede a atribuição da mesma.», essa não é a realidade (explico mais à frente) e a proposta não põe em causa uma reversão. Uma GE é consequência de sucessivas reversões, logo o desfazimento deve ser igualada à reversão caso a ferramenta "reverter", seja utilizada por um dos envolvidos. Citação: Mister Sanderson escreveu: «Ter histórico significativo em GE não é o mesmo que "qualquer reversão efetuada", nem é o mesmo que participar de uma GE. É preciso ter um histórico significativo, o que significa que é preciso ter envolvimento muito maior nessa atividade.». Lamentavelmente, você está redondamente enganado. Não é preciso um longo histórico de reversões para descumprir a R3R (com no máximo 3 reversões), ser penalizado com a remoção do estatuto de reversor e ainda ser deliberadamente bloqueado. Digo-o por experiência própria. E acredite que sim, pelo visto basta uma reversão e esta pode ser considerada motivo suficiente para a perda do estatuto. Repare o que me aconteceu esta madrugada [34]. Kenchikka (discussão) 19h31min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Respondendo à parte final de sua mensagem, sobre sua própria perda da ferramenta: eu não disse que é preciso ter "longo histórico", o texto diz "histórico significativo". Ou seja, não se limita à questão temporal, pode ser interpretado conforme a gravidade das GEs também. Você já tinha sido avisado, perdido a ferramenta, foi avisado outra vez e outra vez perdeu a ferramenta. Com certeza isso é significativo, e não significa que "uma reversão" ou "uma GE" são o bastante para a retirada das ferramentas.--Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Engana-se novamente. Não fui avisado uma vez, fui imediatamente bloqueado e punido com a perda da ferramenta o que é passado e paguei por essa acção. Neste caso reverti apenas UMA vez uma edição que não foi considerada novamente válida, e por esse simples clique perdi as ferramentas. Veja esta discussão. "Histórico significativo"? Diga a que gravidade se refere no que respeita à GE em que me envolvi? Que eu saiba, um histórico significativo não se caracteriza por uma reversão mal encarada numa GE, tal como você mesmo o disse. Citação: MisterSanderson escreveu: «Com certeza isso é significativo, e não significa que "uma reversão" ou "uma GE" são o bastante para a retirada das ferramentas.» Exatamente. Isto vai ao encontro do que foi explicado anteriormente, não só o referido sobre o tema da proposta - que já expliquei - como à retirada das ferramentas por apenas uma reversão. Kenchikka (discussão) 19h55min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Para mim é do mais elementar bom senso considerar que o modo como a reversão é feita é completamente irrelevante, já que o que conta é a ação em si mesma. Aliás, no essencial é isso que se conclui da leitura atenta das regras, procurando o seu "espírito". Mas realmente por aqui insiste-se absurdamente em diferenciar o uso da "reversão" de outras formas. Onde poderá haver diferença é no facto do sumário ter ou não a justificação da reversão. Não fosse o hábito reinante da interpretação (supostamente) literar de certas regras, cuja redação em muitos casos tem problemas graves de clareza e coerência, principalmente, mas não só em relação a outras regras, e não haveria confusão nenhuma. --Stegop (discussão) 21h51min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Olá, editores! Proponho a criação da Wikipédia:Esplanada/políticas. Esta, tal como a en:Wikipedia:Village pump (policy), teria a função de "discutir políticas e recomendações propostas e alterações a políticas e recomendações já existentes." Isto reduziria a carga da Wikipédia:Esplanada/geral e principalmente da Wikipédia:Esplanada/propostas, tornando mais fácil acompanhar as discussões de cada "canal", dando visibilidade maior a cada tópico criado e permitindo escolher melhor a prioridade das questões a serem vistas.
Exemplo 1: uma pessoa vigiará as três seções da Esplanada que mencionei acima, e, ao entrar na Wikipédia, decide primeiro conferir a seção "políticas", pois é onde ocorreriam as discussões de maior impacto no projeto. Depois, veria a "propostas", que faz alterações de impacto em todo o projeto, mas que não altera tão fortemente/profundamente, e depois a "geral", onde às vezes ocorrem só discussões sem que se mude nada, e também onde são expostos casos específicos por falta de lugar mais apropriado. Atualmente, as discussões de políticas e recomendações ficam na Esplanada/propostas, e às vezes na Esplanada/geral, misturadas em meio a discussões de menor relevância. Nem sempre pelo título do tópico é possível observar a importância do que se discute nele, e por isto alguns tópicos importantes podem acabar passando batidos por quem tiver menos tempo para discussões, o que seria um problema.
Exemplo 2: uma pessoa atualmente vigia a Esplanada geral e a propostas, mas se interessa somente em discutir políticas e recomendações. Atualmente ela não tem alternativa, então precisa vigiar as duas Esplanadas e ver todo dia vários tópicos irrelevantes para ela serem criados. Com a Esplanada/políticas, bastaria vigiar esta, e sempre os tópicos lhes seriam pertinentes.
Me parece boa ideia para separar o que é de fato importante de outras "conversas" que rolam nas demais esplanadas. Sugiro inclusive que se limite o que se pode discutir nesse novo espaço justamente para não banalizá-lo de início. José Luizdisc22h23min de 28 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Se o espaço seria só para discussões iniciadas em outros lugares, qual seria a vantagem em discutir aqui ao invés de discutir no espaço original? Se a discussão original foi na discussão da política, bastaria um aviso na /anúncios e continuar lá mesmo na PD da política ; se a discussão original foi em uma tentativa de consenso, essa TdC veio de algum lugar, então melhor continuar lá naquele mesmo lugar ; se a discussão original foi na /propostas então pq não ficar ali ao invés de criar um novo tópico em outra seção da esplanada? No mínimo moveria da /propostas para a /política, mas é essa a ideia também: a /políticas seria para ter um espaço onde as discussões possam começar (e continuar), incluindo mover tópicos das outras seções da esplanada para cá, colocar como pré-requisito de uso a discussão já ter começado tira bastante a utilidade do espaço. Rjclaudiomsg00h14min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Achei sua ideia simples e excelente, MisterSanderson. Hoje em dia essas discussões ocorrem em "tudo quanto é canto" e isso evidentemente dificulta bastante gerenciar o andamento das discussões, as decisões, os consensos etc. Concordo com essa proposta.►Sampayu20h05min de 29 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta. Uma Esplanada específica para discutir políticas, recomendações e informativos é algo bem necessário, é uma das áreas da Wikipédia que está hoje precisando de mais atenção. Como eu disse em minha PU: a Wikipédia precisa ficar mais fácil de entender. Provavelmente os usuários mais experientes(principalmente burocratas e administradores) focarão mais nessa Esplanada, hoje propostas menos importantes ficam misturadas aqui na Esplanada/propostas o que pode causar irritação em quem é mais experiente pois podem achar perda de tempo ficar discutindo assuntos menos importantes. Essa separação diminuirá o stress da comunidade e facilitará para os usuários que tem interesse em discussões mais importantes. Aproveito para deixar a sugestão de nessa Esplanada/políticas poderia deixar no topo os links:
Assim facilitará a consulta dessas páginas. Sugestão 2: o AlephBot poderia fazer um arquivamento mais longo, ao invés de ser 15 dias poderia ser 30 dias por serem discutidas mudanças importantes que causam impacto em toda a comunidade. TheVulcan (discussão) 07h58min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Para discussões sobre elevar um ensaio/informativo a recomendação ou política. Por exemplo aquele seu tópico sobre elevar a WP:EXCESSO à recomendação iria para essa Esplanada, é algo que eu vejo que é bem relacionado ao tema dessa futura/possível Esplanada. Não seria melhor assim? TheVulcan (discussão) 14h47min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
É mais para deixar ali para facilitar a consulta da discussão, principalmente por causa daqueles editores que editam esporadicamente e não costumam acompanhar todos os dias o que acontece nas Esplanadas, aliás eu diria que a maior parte dos editores é assim, veja o número de pessoas que vigiam as páginas Esplanada/propostas/geral/anúncios que você vai se espantar(no Informações da página). Dessa forma esses editores que editam esporadicamente ou aqueles que estão voltando a editar após um período de pausa/férias podem visualizar as últimas discussões e se atualizar rapidamente sobre determinadas mudanças nas políticas/recomendações. Acredito que ajudaria também novatos que não sabem como a WP funciona e tem pouco contato com políticas a acompanharem o que está mudando. Mas é apenas uma sugestão, não me oponho sobre deixar um arquivamento de 15 dias como costuma ser feito em outras esplanadas. TheVulcan (discussão) 15h15min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Em seu comentário você cometeu um equívoco: para dar suporte à informação de que as pessoas não participam muito da Esplanada você usou o número de vigilantes. O número de vigilantes apenas mostra o número de vigilantes, não quão ativos os vigilantes são. Editores que editam esporadicamente ou que estão de férias podem continuar vendo os tópicos discutidos através do histórico. Dessa forma, não haveria o prejuízo de haver uma Esplanada grande, pesada e desatualizada.--Mister Sanderson (discussão) 15h25min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Vamos parar de discutir o arquivamento de algo que ainda nem existe, fazer isso agora beira a maluquice. Vamos ver o que a comunidade decide, se acha que é uma boa ideia essa Esplanada, e se sim, depois pode ser discutido esses detalhes técnicos de menor importância como arquivamento ou o que irá ter no topo da Esplanada. TheVulcan (discussão) 15h37min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Tornar mais clara a ligação entre as Políticas Centrais de Conteúdo
A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.
1) Tornar mais conciso o trecho a respeito disto em WP:V.
Atualmente, o trecho que faz o amarramento entre as três políticas é este, de 533B:
“
O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três.
”
Veja se a versão anglófona não transmite a mensagem mais claramente em menos texto:
“
Verifiability, no original research and neutral point of view are Wikipedia's core content policies. They work together to determine content, so editors should understand the key points of all three.
”
Por isto, proponho que nosso trecho seja substituído por uma tradução do trecho anglófono, de 245B:
Verificabilidade, nada de pesquisa inédita e ponto de vista neutro são políticas centrais de conteúdo da Wikipédia. Elas trabalham juntas para determinar o conteúdo, portanto os editores devem compreender os pontos-chave de todas as três.
2) Tornar mais conciso o trecho a respeito disto em WP:NPI.
Atualmente, o trecho que faz o amarramento entre as três políticas é este, de 470B:
“
A proibição de se publicar pesquisas inéditas é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia, assim como o princípio da imparcialidade e a verificabilidade. Conjuntamente, esses fundamentos determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal desta enciclopédia. Eles não devem ser interpretados isoladamente, uma vez que são mutuamente complementares e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todos.
”
Como a versão anglófona diz o mesmo em menos palavras, portanto mais claramente, proponho trocar pela mesma tradução de 245B do ponto 1.
3) Adicionar o trecho a respeito disto em WP:NPOV.
Atualmente, não há trecho a respeito disto em WP:NPOV.
Por isto, proponho adicionar a mesma tradução de 245B do ponto 1.
4) Trocar a barra lateral dessas políticas.
Atualmente, é usada a Predefinição:Políticas da Wikipédia. Esta predefinição, para quem acessar uma das três políticas em questão, fornece links irrelevantes, como "Não faça ataques pessoais" e "Não proferir ameaças legais". Ora, se a função da barra é fornecer textos relacionados, esta está falhando nessa função: há vários links ali que nem falam de conteúdo de artigos. Por isto, proponho importar a en:Template:Content policy list, que só tem links para as três políticas centrais de conteúdo e para outras políticas centrais de conteúdo, nenhuma outra, e passar a usar esta no lugar daquela, no que tange a essas três páginas específicas.--Mister Sanderson (discussão) 22h16min de 30 de setembro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo. Também acho que podiam esclarecer mais a diferença entre falta de verificabilidade e pesquisa inédita. É possível ser Pesquisa inédita mesmo sendo verificável (quando há fontes primárias usadas pelo autor pra gerar uma conclusão diferente), mas e o contrário? É possível ter um artigo que seja pesquisa não-inédita, mas é inverificável? Mar França (discussão) 02h18min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
você quer uma análise filológica, estilística, morfológica ou alguma outra? não basta que eu perceba o texto atual como mais claro e mais compreensível do que a opção que vc ofereceu? (embora em aprecie suas boas intenções)... sua proposta de mudar a redação é bastante subjetiva, e vc deve esperar também bastante subjetividade na resposta. Tetraktys (discussão) 14h11min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Acredito que é possível sim indicar de forma objetiva alguma coisa. Por isto, queria que, se possível, indicasse de forma objetiva qual conceito falta na tradução proposta, ou qual conceito parece ter sido amenizado, a seu ver. Eu tenho ciência de que, alterando o texto, alteraria-se a intensidade ou destaque de determinadas ideias têm ali, mas não achei (agora sim é subjetivo) que isso irá causar algum mal.--Mister Sanderson (discussão) 14h25min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
acho que há perdas para a compreensão com a supressão das palavras "o tipo e a qualidade" e "no domínio principal da Wikipédia". mais grave, acho de grande importância assinalar que "elas não devem ser interpretadas isoladamente". por fim, dizer que "os editores devem compreender os pontos-chave de todas as três" um pouco que minimiza a necessidade de uma familiarização completa com as regras. me parece que sua frase induz a uma leitura superficial. no geral, a forma atual é mais rica e mais agradável em termos de estilo, é mais "portuguesa", e a sua versão, tão sintética, quase crua, tem mais afinidade com a redação inglesa. note que a tradução de textos ingleses para o português na maior parte das vezes exige muito mais palavras pelas simples características peculiares da língua. enfim, lembre a clássica recomendação: "não somos uma enciclopédia de papel". a economia em bytes é pequeníssima (gastamos mais bytes apenas discutindo isso), não me parece compensar as outras perdas e sequer precisaria ser motivo de consideração. é mais ou menos por aí. Tetraktys (discussão) 17h12min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
"elas não devem ser interpretadas isoladamente" não deduz-se da segunda frase? Quanto a "pontos-chaves" dar a impressão de que basta uma leitura superficial, pode-se remover esta expressão, deixando "devem compreender todas as três". O objetivo da proposta de resumo não é economizar Bytes, usei a contagem de Bytes para efeito comparativo; o propósito é tornar mais claro o trecho. O trecho atual erra ao dizer que Verificabilidade é uma diretriz de conteúdo (na verdade é uma política) e é muito redundante na questão de que devem ser interpretadas conjuntamente: Citação: «Conjuntamente», Citação: «são mutuamente complementares», Citação: «não devem ser interpretadas isoladamente», Citação: «familiarizar-se com todas as três». Dizer isso uma vez só bastaria.--Mister Sanderson (discussão) 19h46min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
a verificabilidade é uma diretriz de conteúdo, pois se destina a evitar a publicação de pesquisa inédita, garantir a acessibilidade e possibilitar o aprofundamento através da consulta às fontes originais. quanto às outras coisas, já expliquei meu ponto de vista. abz! Tetraktys (discussão) 03h37min de 2 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Não é diretriz, é política. Diretriz é abaixo disso. Lembra daquela discussão que tivemos sobre a tradução de "recomendação"? Na anglófona, de onde nossos textos oficiais foram inicialmente traduzidos, diretriz é o nível abaixo de política que equivale ao nosso nível de recomendação. Poderia responder sobre a possibilidade de se remover a expressão "pontos-chaves"?--Mister Sanderson (discussão) 00h02min de 7 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
essa é boa. eu já lhe expliquei os meus argumentos mais de uma vez. se vc não entendeu ou não quer entender, problema seu. agora quer porque quer me arrastar para uma discussão infinita que não teve apoio de mais ninguém para fazer seu ponto de vista prevalecer no cansaço. e faça o favor de ser mais educado. fui o único que teve a paciência de dialogar com vc e ainda recebo pedradas. Tetraktys (discussão) 09h25min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo Claro... José Luiz disc 23h40min de 5 de setembro de 2013 (UTC)
Comentário: eu criei o tópico para alertar aos outros editores que há um problema e estes poderem resolvê-lo. Não pretendo eu mesmo gerenciar a discussão conferindo quais posições tiveram apoio, qual é a possibilidade mais consensual, esperar o prazo de inatividade e aplicar. Outra pessoa é que deveria fazer isso, como disse, só indiquei o problema e comento o que é exposto.--Mister Sanderson (discussão) 21h16min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
Discordo. Prolongar uma votação enquanto ela ocorre é absurdo, vai gerar grande nível de insatisfação. Eu já falei isso, não estou disposto a repetir, ainda mais porquê é algo óbvio. Se um lado ia ganhar sem prorrogação, daí a prorrogação é feita e o outro lado ganha, o lado que ia ganhar sem prorrogação não vai aceitar o resultado ("marmelada!"), e a votação fica sem sentido. Isso se não for feito filibustaria para impedir que a discussão sobre a prorrogação siga adiante.--Mister Sanderson (discussão) 21h55min de 22 de setembro de 2013 (UTC)
Lembre-se: os pedidos serão atendidos por voluntários, de acordo com a disponibilidade deles."
. TheVulcan (discussão) 17h09min de 13 de setembro de 2013 (UTC)
IW a manutenção de "X é Y" do tipo "fulano é um ..." ou de páginas em que o conteúdo apenas tem em comum com os IW o tema. --Stegop (discussão) 18h29min de 14 de setembro de 2013 (UTC)
Discordo sobre ter que olhar o histórico, o certo é facilitar a vida de quem consulta ao máximo, e essa solução só prejudica, portanto, a discussão de aprovação deve sempre ser linkada na predefinição, e como não houve consenso para essa mudança. Portanto, estou revertendo também esta edição que não foi consenso em lugar nenhum. Mar França (discussão) 16h09min de 7 de setembro de 2013 (UTC)
ENSAIO diz para não desconsiderar um argumento apenas porque se baseia em ensaio, ou seja, é uma recomendação que da poder demais aos ensaios (todos eles). Sendo assim, antes de mais nada, era preciso remover isso da lista de argumentos a evitar. A discussão já está indo por um outro caminho, sem que tenha sido resolvido o problema da seção acima. Podemos declarar consenso em relação a fusão das predefinições, na seção acima desta? Mar França (discussão) 20h33min de 17 de setembro de 2013 (UTC)
Pergunta Estive à procura, não encontrei, pelo que não posso saber que argumentos a favor e contra foram usados na implementação deste sistema. Onde é que foi decidida a implementação das duas novas tags de "ensaio contestado" e "informativo aprovado"? Antero de Quintal (discussão) 23h42min de 17 de setembro de 2013 (UTC)
Concordo Com a possibilidade de revisão do texto dos pilares, mas defendo que eles continuem a ter primazia sobre as demais recomendações.--Raimundo57br (discussão) 12h44min de 23 de setembro de 2013 (UTC)
. TheVulcan (discussão) 01h00min de 20 de setembro de 2013 (UTC)
Logo da Wikipédia em baixo-alemão pelos 2000 artigos.
Logo da Wiki búlgara.
Logo da Wiki em dinamarquês.
Wikipédia em russo.na frente ficaria bem,seninguém for contra
Wiki em hebraico.
Helder 13h58min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
TheVulcan (discussão) 15h03min de 2 de outubro de 2013 (UTC)
Feito nesta edição.--Mister Sanderson (discussão) 16h35min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
Contra, pois também considero isso desnecessário, uma vez que já é utilizada uma margem entre os parágrafos (em CSS, 
Pergunta @Antero/Poly, deixe-me por favor ver se entendi sua interpretação. O primeiro texto fala de socks descobertos "a posteriori" e o segundo de socks descobertos "a priori". É isto? E. Feld fala 02h00min de 18 de setembro de 2013 (UTC)
Comentário. Seria interessante também termos uma categoria de ER tal como as "T2. Misrepresentation of policy." ou "G6. Technical deletions." da en.wiki. Isso porque, sempre vejo usuários novatos ou mesmo contas de ataque criando PEs, DBs, tópicos na Esplanada, etc. de forma indevida e/ou com o objetivo de trolling e vandalismo puro. Na falta de critérios específicos para eliminação rápida, essas páginas são sempre marcadas e eliminadas por ER#20, o que considero um equivoco. Lord MotaFala 23h24min de 19 de setembro de 2013 (UTC)
Neutro, ver abaixo. TheVulcan (discussão) 15h47min de 17 de outubro de 2013 (UTC)
Neutro então, façam o que bem entenderem. TheVulcan (discussão) 22h55min de 8 de outubro de 2013 (UTC)
Contra Haveria muito jogo de interesse e de depreciar o trabalho de outrem, haverá por de trás justificativas inúteis e inválidas disfarçada com seriedade. Infelizmente a nossa wikipédia não é madura em relação as outras. Vitor MazucoMsg 14h16min de 3 de novembro de 2013 (UTC)
). Nao queria avançar com um pedido de impugnação/ bloqueio da votação sem poder apresentar as provas.
. Caso contrário, estaria tentando bolar uma forma de resolver esse problema sem gerar impacto negativo nos locais em que 
Mas o ponto não é este: o ponto é que, salvo essas claras exceções, existe um padrão (d de mmmm de aaaa) mas ele não vem sendo seguido, mesmo quando é plenamente viável segui-lo. Se a intenção do Livro de Estilo foi apenas evitar a grafia anglófona, então (na minha opinião) é melhor que o Livro de Estilo proíba explicitamente a grafia anglófona, ao invés de instituir um padrão que na prática não está sendo sempre seguido.
![[30]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AInd%C3%BAstria_Itaipava_em_Pedro_do_Rio.jpg&diff=56360667&oldid=56360222){kind=link}
![[32]](https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vesgo_vestido_de_Pato_PICT0011.JPG){kind=link}
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